speaker 1: واقعا دنیا نفتی شده نفت ایران به مراتب مهم‌تر هم هست نفتیه که داره ناوگان دریایی بریتانیا رو راه می‌بره یعنی راه رفتنش اصلا به کمک این نفت مجانی‌ایه که از ایران داره می‌آد


speaker 1: یا خیلی خیلی ارزونیه که از ایران داره می‌آد و از مسیر امن بی‌دردسر از آبادان بار می‌زنن می‌رن می‌رسونن هر جایی که بخوان یا اصلا همون‌جا کشتی‌هاشون سوخت‌گیری می‌کنه شاید از آمریکا هم می‌تونست البته نفت بیارن


speaker 1: ولی خب مسیر طولانی و زیردریایی‌های آلمان هم کاری کردن که اون مسیر امن نباشه برای همین این نفت ایران بسیار اهمیت داره برای انگلیس هم این‌که دست خودش باشه


speaker 1: و دو این‌که یه وقتی دست آلمان نیفته ماشین جنگی هیتلر مسلح نشه به این منبع بزرگ و تقریبا مجانی نفت البته یه دلیلی هم اضافه شده این وسط


speaker 1: اونم این‌که صنایع نظامی آلمان مواد اولیه‌ای می‌خواد مثل قلع و منگنز و این چیزای پلاستیک و اینا که اینا از شرق آسیا و اندونزی و اینا می‌آد اگه ایران بیفته دست آلمان یا دست شوروی متحد آلمان


speaker 1: ولی اگر آلمان بتونه شوروی رو بگیره ایران رو بگیره یا با شوروی همچنان خوب باشه ایران رو بگیره خب مسیر زمینیش وصل می‌شه و این برای انگلیس خطرناکه تهدید بزرگی حساب می‌شه


speaker 1: برای همین خلاصه به همین دلایل انگلیسی‌ها هم به هر حرکتی ضدانگلیس خیلی حساسن هم به هر حرکتی به نفع آلمان نه فقط در ایران، در کل منطقه خاورمیانه


speaker 1: خیلی براشون این مسئله مهمه نگرانی رو دارن تحولات جبهه جنگ هم این نگرانی رو براشون بیشتر می‌کنه یک سال قبل از این ایتالیا وارد جنگ شده و لیبی رو گرفته


speaker 1: ایتالیا رو نقشه ببین دیگه لیبی رو گرفته رفته سمت مصر که بره برای گرفتن کانال سوئز کانال سوئز شاهرگ امپراتوری بریتانیاست این اگر بیفته واقعا اوضاع برای بریتانیا سخت می‌شه


speaker 1: برای همین بریتانیا آمد اینجا وسط و شکست‌شون داد ایتالیا هم اومده بود کمک آلمان کنه در واقع از پس انگلیس برنیومد آلمان مجبور شد خودش بیاد اینجا جور ایتالیا رو بکشه و خیلی سنگین آمد خیلی مهیب وارد شد آلمان


speaker 1: ژنرال رومل آلمانی آمد و شروع کرد هل دادن بریتانیا به عقب جای آلمان رو در مرز مصر محکم کرد و اینجا نگرانی بریتانیا بزرگتر شد واضح‌تر شد


speaker 1: الان دیگه ایتالیا نبود الان آلمان بود که رسیده بود اینجا یه هل ممکن بود بده یه حمله‌ای ممکن بود بکنه و واقعا مصر رو بگیره برسه به کانال سوئز باز برای این‌که نگرانی‌شون رو بیشتر درک کنیم یا بفهمیم


speaker 1: نقشه رو نگاه کنیم از خاورمیانه هم خیال‌شون راحت نیست در عراق رشید عالی گیلانی کودتا می‌کنه علیه دولت انگلیس به نفع آلمان و چیزی نمونده که انگلیس از منابع نفت عراق محروم بشه


speaker 1: بعد اینا خب نگاه می‌کنن رومل اینطوری اگه در آفریقا واقعا پیشروی کنه بزنه مصر رو بگیره بیاد تو شامات در سوریه و عراق هم زمینه اجتماعی همراهی با آلمان زیاده دیگه این دومینو ممکنه همین‌طوری


speaker 1: تق تق تق تق بریزه بیفته تا ایران اوضاع نگران‌کننده‌ست برای انگلستان از این طرف هم از سمت شمال ایران هم ریسک ورود آلمان هست آلمان حالا اولش در همکاری با شوروی


speaker 1: به اینجای جنگ که رسیدیم ممکنه با شکست دادن شوروی موفق بشه خودش رو برسونه به قفقاز و از قفقاز وارد ایران بشه و اون‌وقت دیگه واقعا اوضاع برای بریتانیا و متفقین


speaker 1: ولی ریختن تو ایران با هم جنگیدن این بار هم از اواخر ۱۳۱۹ نگرانی هست در ایران که شوروی بخواد به ایران حمله کنه ۱۳۱۹ شوروی هنوز با آلمان خوبه


speaker 1: نگرانن که شوروی به تحریک آلمان به ایران حمله کنه رضاشاه فرمانده‌ها رو جمع می‌کنه اقدامات دفاعی و اینا رو مرور می‌کنن که چیکار می‌شه کرد چیکار نمی‌شه کرد شورای عالی جنگ تشکیل می‌شه ۱۳۱۹


speaker 1: از افسران بلندپایه ارتش یکی مثل ارفع می‌گه که مرزهای شمالی ایران قابل دفاع نیستن و اگر شوروی به ما حمله کنه این مرزها سریع می‌افتن برای همین پیشنهادش اینه که


speaker 1: نیروهای نظامی بیان در بخش‌های مرکزی‌تر و جنوبی‌تر و در کوهستان‌های صعب‌العبور ایران اونجا موضع بگیرن علیه شوروی می‌گه انقدر ما باید بیایم تو موضع بگیریم


speaker 1: که بتونیم از ایران دفاع کنیم در مقابل رزم‌آرا مثلا نظرش اینه که نه ما تو همون مرزهای شمالی جلوی ورود شوروی رو می‌تونیم بگیریم تمرکز دفاعی رو بذاریم رو کل مرزهای طولانی که روس‌ها مجبور بشن توی مرز گسترده درگیر بشن


speaker 1: و این درگیری سخت بشه و انقدری این گسترده باشه آرایش ما اونجا که اینا بلکه بتونیم حتی اینا رو از حمله منصرف هم بکنیم نهایتا هم شورای عالی جنگ و خود رضاشاه هم


speaker 1: چون این پیش‌بینی که کردن به این خاطر نبوده احتمالا اینطوری که به نظر می‌رسه به این خاطر نبوده که یه خبر مشخصی مثلا گرفته باشن که یه همچین طرح شوروی داره نگاه می‌کردن نقشه رو


speaker 1: ستاد ارتش شوروی واقعا اون موقع یک طرحی برای اشغال ایران داشته داشته تهیه می‌کرده اسفند ۱۳۱۹ طرحه نهایی می‌شه اسفند ۱۳۱۹ خیلی تاریخ مهمیه به‌خاطر این‌که


speaker 1: شهریور ۲۰ که حمله می‌کنن شوروی متحد انگلستانه دشمن آلمانه ولی در اسفند ۱۹ شوروی هنوز متحد آلمان نیست ولی آلمان براش کشور دوسته روابطش با آلمان بهتر از انگلستانه چند بار من اینو تکرار کردم


speaker 1: ولی به نظرم لازمه طرحی که شوروی آماده کرده می‌خواد به ایران باهاش حمله بکنه علیه منافع انگلستانه اون موقعی که شروع کرده به نقشه کشیدن و همون موقع همزمان انگلیسی‌ها هم


speaker 1: یه طرحی رو آماده کردن برای خودشون که اونا هم نمی‌خوان بیان همه ایران رو بگیرن می‌خوان اگر روس‌ها حمله کردن به نفع آلمان یا اگر توی ایران اوضاع مثل عراق شد کودتایی شد طرفدارای آلمان اومدن بالا


speaker 1: یه چیزی شد ایران داشت می‌افتاد دست آلمان‌ها یا آلمانی‌دوست‌ها یا متحدین و اینا انگلیس از جنوب بتونه نیرو بریزه و نذاره که آلمان‌ها و روسی‌ها دست‌شون به نفت ایران برسه


speaker 1: همون کاری که تو عراق هم کرده بودن پس قبل از ۱۳۲۰ هم شوروی برنامه داره برای این‌که بیاد تو ایران هم انگلیس برنامه داره بیاد تو ایران تو ایران ولی ترس از شوروی رو خیلی جدی می‌گیرن


speaker 1: ترس از انگلستان رو توجهی خیلی بهش نمی‌کنن یعنی رضاشاه خطر رو در شمال می‌بینه انگلیس رو حتی گزارش‌ها تا هفته‌های آخر هم نشون می‌ده انگلیس رو بیشتر قدرت دوست می‌دیده


speaker 1: حتی وقتی اونا دارن نقشه می‌کشن که حمله کنن بگیرن اشغال کنن ایران رو از جنوب خطری از اون طرف متوجه ایران نمی‌بینه رضاشاه موضع رضاشاه رو البته اینجا گفتم بذار یه خرده واردش بشیم


speaker 1: چون اون چیزی که ما خوندیم و شنیدیم و اینا یه مقداری متفاوته من حداقل همیشه اینطوری شنیده بودم که رضاشاه طرفدار آلمان نازی بود وقتی هم که شروع کردیم کار کردن روی این ویدیو با این ایده شروع کردیم که


speaker 1: آقا این حرف حرف درستیه یا حرف درستی نیست؟ این چیزایی که تا حالا خوندیم و شنیدیم و فهرست‌شون هم مثل همیشه در توضیحات هست توضیحات یعنی توضیحات ویدیو یعنی اینجای ویدیو نشون بدیم لطفا دیسکریپشن


speaker 1: یعنی شمایی که داری این ویدیو رو می‌بینی هر جا داری می‌بینی بزنین این رو یه چیزی باز می‌شه توضیحات اونجا همه منابع رو ما نوشتیم اسم اون بخش توضیحات ویدیوئه اسم تدوینگر ویدیو هست


speaker 1: اسم نویسنده و راهنما و همه چی هست منابعی هم که استفاده کردیم پیشنهاد می‌کنیم شما ببینین هست تو بخش دیسکریپشنه ببخشید به نظر می‌آد که لازم بود که توضیح بدم توضیحات ویدیو اونجاست چون می‌گفتن که منبع کجاست؟


speaker 1: می‌گفتیم در توضیحاته مثلا می‌گفتن کجاست؟ توضیحات اونجاست چی داشتن می‌گفتم اصلا آهان اینطوری که ما فهمیدیم از منابعی که خوندیم شواهد نشون نمی‌ده که رضاشاه خیلی مثلا همدلی خاصی با آلمان داشته


speaker 1: یا حساب بیشتری حتی روی آلمان باز کرده بوده این داستان این‌که رضاشاه خیلی طرفدار آلمان بود ایران با آلمان متحد شده بود و اینا بیشتر شبیه یک توجیهی به نظر می‌رسه


speaker 1: که قوای مهاجم به ایران، انگلستان مخصوصا لازم داشته برای این‌که این حمله رو توجیه بکنه و عجیب هم نیست بالاخره لازم داره که می‌خواد… داره حمله بکنه باید سیاستش رو توجیه بکنه


speaker 1: یک روایتی براش درست کنه اینش عجیب نیست عجیب اینه که ما هنوز بعد ۷۰ سال ۸۰ سال این روایته رو تکرار کنیم و اصلا سخت‌مون باشه به چیزی غیر از این فکر کنیم یه چند تا از این شواهد رو دونه‌دونه ببینیم برای من خود من اینا خیلی جالب بود


speaker 1: یکیش همون سال اول جنگ تیر ۱۳۱۹ رضاشاه یه نخست‌وزیری داره که ایشون مشهوره به حمایت از آلمان فارغ‌التحصیل مدرسه صنعتی ایران و آلمان هم هست داماد مصدق هم هست


speaker 1: احمد متین دفتری رضاشاه ایشون رو اصلا می‌ذاره کنار این آدم می‌ره کنار جاش منصور می‌آد یکی دیگه مقامات و به خصوص افسران ارتش ایران خب رفت‌وآمد دارن به سفارتخونه


speaker 1: سفارتخونه‌ها مهمونی می‌گیرن برنامه می‌گیرن و اینا اینا می‌رن و ارتباط می‌گیرن و اینا رضاشاه خب کلا به اینا حساس می‌شه خیلی حساس می‌شه اسفند ۱۳۱۹ می‌گه که اصلا افسرای ایرانی نباید برن نباید مهمونی سفارتخانه‌های خارجی برن


speaker 1: خب آدم فکر می‌کنه خب این یه قانون عمومیه برای حفظ بی‌طرفی در زمان جنگه دیگه ولی در واقع این قانون علیه آلمانه به‌خاطر این‌که آلمانه که در ایران اون موقع قدرت تازه‌ست و آلمانه که داره سعی می‌کنه


speaker 1: جای پاش رو محکم کنه بین مقامات ایرانی و آلمانه که سفارتش داره هی اینا رو دعوت می‌کنه وقتی می‌گه نرین در واقع یعنی سفارت آلمان نرین در واقع داره جلوی اونا رو می‌گیره


speaker 1: اینا نشانه‌های حکومتی نیست شاهی نیست که دلش با آلمان‌ها باشه بازم هست از این شواهد آلمان می‌خواد یک پایگاه مخفی توی ایران ایجاد کنه ولی خودشون تو جلسه به این نتیجه می‌رسن که


speaker 1: این کار رو نباید بکنیم می‌گن که رضاشاه موافقت نخواهد کرد و این باعث می‌شه حساس‌تر بشه و کار ما اینجا بیخ پیدا کنه برای همین حتی به مرحله مذاکرات مخفیانه هم نمی‌رسه


speaker 1: این طرح عملا می‌مونه مسکوت می‌مونه مطرح نمی‌شه برعکس مذاکراتی رو دولت ایران شروع می‌کنه که هدفش نگاه که می‌کنی نزدیک‌تر شدن به انگلیسه


speaker 1: یادمون هم باشه ترس دولت ایران بیشتر از اینه که شوروی حمله کنه ایران وارد یه مذاکره‌ای می‌خواد بشه با انگلیس که اگر لازم شد انگلستان بیاد کمک ایران انگلیس ولی نمی‌آد


speaker 1: اصلا تو این مذاکرات هم وارد نمی‌شه به صورت جدی چون خودش داره نقشه اشغال ایران رو می‌کشه برای روز مبادا داره خودش رو آماده می‌کنه ولی به درخواست ایران پاسخ مثبت نمی‌ده


speaker 1: درخواست ایران هم خیلی محتاطانه مطرح شده ولی انگلیس هم تحویل نمی‌گیره یه شاهد دیگه دولت عراق، رشید عالی گیلانی متحد آلمان بود در عراق در اواخر اردیبهشت ۲۰ به ایران گفتن که


speaker 1: شما نذارین کشتی‌های انگلیسی بیان توی اروندرود نتونن بیان شط‌العرب نتونن نیروهاشون رو در عراق تقویت بکنن ایران می‌گه نه بعد به سفیر انگلیس می‌گن که آقا ما اینا رو پیچوندیم و اینا


speaker 1: می‌ترسیم اینا یه اقدامی بخوان بکنن حواس‌تون باشه اگر اقدامی کردن شما کمک ما بکنین سفیر هم پیغام می‌فرسته به لندن به نظر می‌آد شاه حاضره که اگر بریتانیا ازش حمایت نظامی کنه جلوی آلمان بایسته


speaker 1: ولی از لندن جواب مساعدی نمی‌آد حالا یا به‌خاطر این‌که غیرمستقیم بوده یا این‌که واقعا اعتماد دیگه در اون لحظه به رضاشاه ندارن از نیت ایران مطمئن نیستن


speaker 1: سفیر انگلیس از قول دولتش به سفیر وزارت‌خارجه ایران می‌گه که نه دولت انگلیس در محدوده ضرورت‌های نظامی به دولت ایران کمک می‌کنه ولی اون چیزی که ایران دنبالشه این حرفای کلی نیست یه پیمان دفاعی مشخص در مقابل آلمان می‌خواد


speaker 1: که اون رو بهش نمی‌دن از این شواهد زیاده منظور از آوردن این شواهد این نیست که رضاشاه هیچ رابطه نزدیکی با دولت آلمان نداشت داشت اگه یه کسی ادعا کنه که در نیمه دوم سلطنتش مخصوصا


speaker 1: که اتفاقا همزمان با قدرت گرفتن حزب نازی هم هست رابطه ایران با آلمان نزدیک‌تر نشد این ادعا ادعای غلطیه رابطه نزدیک‌تر شد از وقتی نازی‌ها آمدن در قدرت


speaker 1: سهم آلمان در تجارت خارجه ایران از ۸ درصد سال ۳۳ رسید به ۴۵ درصد ۸۰ درصد ماشین‌آلاتی که وارد ایران می‌شد آلمانی بود اینا درسته ولی اینا رو باید با یه نگاه بازتری فهمید


speaker 1: از چند نظر باید این نگاه رو باز کرد ببین ما یه بار دو تا ویدیو ساختیم برای این‌که مقدمه‌ای رو گفته باشیم که یه همچین روزی بتونیم این ویدیو رو بسازیم اون دو تا ویدیو درباره رابطه ایران و آلمان


speaker 1: و زمینه‌های فرهنگی اجتماعی سیاسی بود که باعث می‌شد ایران به آلمان احساس نزدیکی کنه نه رضاشاه به هیتلر حتی اون موقع ما توضیح دادیم که ماجرا قبل از پهلویه


speaker 1: ماجرا از زمان قاجاره ماجرا اصلا فقط مربوط به حکومت نیست فقط راس هرم قدرت در ایران نیست صحبت الیته صحبت نخبگان سیاسیه در انتهای دوره قاجار و بعد ابتدای دوره پهلوی


speaker 1: اونجا یه خرده از این گفتیم که جامعه‌ای که چند دهه‌ست جامعه ایران فشار سیاسی روسیه و انگلیس رو دیده همه جوره تجربه کرده


speaker 1: تشنه یه قدرت سومیه که بیاد و این قدرت استعمارگر غربی رو به چالش بکشه به‌خاطر این‌که فکر می‌کنه شاید تو این چالش یه فضای تنفسی برای ما باز شد


speaker 1: نقش نیروی سوم رو یک زمانی قاجارها دنبال فرانسه بودن که این نقش رو بهش بدن بعد از رضاشاه هم دنبال آمریکا رفتن ایرانی‌های زیادی نخبگان زیادی در ایران در جامعه ایران


speaker 1: این‌که می‌گم نه این‌که مثلا بگیم دو نفر یا یه نفر در بالای حکومت نه واقعا در سطح جامعه اونایی که به این موضوعات فکر می‌کردن امیدوار بودن که از این مخمصه بتونیم به کمک یه قدرت جدید قدرت سوم خلاص بشیم


speaker 1: فرانسه باشه زمان قاجار آلمان باشه در این دوره ابتدای قرن بیستم یا بعد از جنگ آمریکا باشه روان‌شناسی اجتماعی جامعه ایران اون موقع


speaker 1: با توجه به زخم‌های قرن ۱۹ و زخم‌های بازی بزرگ و اینا استقبال می‌کنه از هر نیروی سومی که قوی بخواد باشه استقبال می‌کنه تو این دوره این قدرت سوم آلمان بود


speaker 1: که از قضا چون دنبال گسترش حوزه نفوذش هم بود خیلی راحت‌تر از انگلیسی‌ها می‌آمد پای همکاری‌های اقتصادی و انتقال تکنولوژی و اینا خیلی این نکته حساس و نکته ظریفیه


speaker 1: اینو نباید ربطش داد به گرایش ایران به نازی‌ها یا تمایل ایران به اتحاد با قوای محور خاطرات رجال سیاسی دوره رضاشاه رو ببینی رضاشاه مثلا خیلی نظر خوبی نسبت به موسولینی نداره


speaker 1: نصرالله انتظام می‌گه که از هیتلر بدگویی نمی‌کرد ولی در حضور بقیه نسبت به موسولینی خیلی با الفاظ رکیک صحبت می‌کرد و به نظرش می‌رسید که آدم جاه‌طلبیه که نسبت به خاورمیانه هم نظر داره


speaker 1: انگلیس وسط جنگیه که ممکنه کل موجودیتش رو تهدید بکنه برای همین ترجیحش اینه که به بدبینانه‌ترین حالت ممکن تفسیر کنه این رابطه رو اینم می‌دونه که مردم ایران


speaker 1: می‌گن وقتی که هیتلر با شوروی به‌هم زد و حمله کرد به شوروی ایرانی‌ها خوشحال شدن اول تیر ۱۳۲۰ که زد زیر قول‌وقرار حمله کرد به شوروی گزارش‌هایی به انگلستان مخابره می‌شد که


speaker 1: مردم تو میدون سپه جمع شدن بلندگوها داره اخبار جنگ رو می‌گه مردم خوشحالی می‌کنن اینو ممکنه شما نگاه کنی بگی خوشحالی به‌خاطر پیشروی آلمانه یکی نگاه کنه بگه نه این خوشحالی به‌خاطر اینه که به شوروی حمله شده


speaker 1: این چه خوشحالی برای آلمان باشه چه خوشحالی برای شکست خوردن شوروی باشه باعث می‌شه که انگلیسی که از قبل هم اعتمادی به طرف ایرانیش نداره این وضعیت رو ریسکی ببینه


speaker 1: و ترجیح بده که بره برنامه خودش رو پیش ببره که اون نفت مفتی که داره باهاش ماشین جنگیش رو جلو می‌بره یه وقت از دست نره پس انگلیس این بدگمانی این بی‌اعتمادی رو نسبت به ایران داره


speaker 1: بعد از این‌که هیتلر به شوروی حمله می‌کنه این نگرانی بیشتر هم می‌شه تا اون موقع این بوده که مثلا می‌گفتن شاید شوروی به تحریک آلمان به ایران حمله بکنه الان نگرانی این می‌شه که اگر آلمان همین‌طوری برق‌آسا پیروز بشه


speaker 1: شوروی رو بگیره بیاد بیاد بیاد جلو به نفت قفقاز برسه از اونجا هم بندازه پایین بیاد به سمت ایران هم به هند نزدیکه هم به نفت جنوب ایران نزدیکه و کار جنگ خیلی سخت می‌شه برای انگلستان


speaker 1: این دیگه کابوس انگلستانه و برای این‌که از این کابوس رها بشه حاضر بود با هر کسی متحد بشه حتی با کسی که تا دیروز دشمن بزرگش بود دشمن هویتیش بود اصلا


speaker 1: شوروی کمونیستی اینطوری انگلستان آماده همکاری اتحاد با شوروی شد شوروی هم الان دیگه جنگ رو نبرد امپریالیست‌ها نمی‌دید آلمان آمده بود تو


speaker 1: و مسکو ترسیده بود که این پیشروی ادامه پیدا کنه واقعا آلمان بیاد شوروی رو بگیره این شد که دو دشمن قدیمی شوروی و انگلیس رسیدن به نقطه‌ای که هر دو نفع‌شون رو در همکاری دیدن


speaker 1: شوروی نه تنها متحد انگلستان شد بلکه حالا که آلمان نازی بهش حمله کرده بود می‌تونست از آمریکا هم کمک تسلیحاتی مجانی بگیره آمریکا هنوز مستقیم تو جنگ نبود ولی یه قانونی گذاشته بود Lend-Lease


speaker 1: می‌اومد رو کمک تسلیحاتی آمریکا هم می‌تونست حساب کنه دو تا از بزرگترین کشورهای سرمایه‌داری دنیا کمک می‌کردن به شوروی کمونیستی و اینجا برگردیم رو نقشه


speaker 1: مسیر اصلی مخصوصا تا قبل از اشغال ایران مسیر شمالیه از اقیانوس منجمد شمالی ببرن کوتاه‌ترین مسیر هم هست منتها خب یه مشکلاتی داره سرما هست و یخ‌بندون هست و


speaker 1: بعدتر هم زیردریایی‌ها و هواپیماهای آلمان مستقرن در نروژ اینا یه خرده‌ای اونجا رو ناامنش می‌کنن ولی این یه مسیر اوله مسیر اصلی هم هست مسیر دیگه مسیر خاور دوره


speaker 1: مسیر خاور دور خوبه به‌خاطر این‌که ژاپن با شوروی در جنگ نیست هنوز برای همین کشتی‌ها می‌تونن با پرچم شوروی بیان و ژاپن نزنتشون خیلی از این مسیر کمک زیاد رفته


speaker 1: کامیون و مواد اولیه و اینا البته رفته سلاح سنگین و اینا نرفته بیشتر و بعد روی نقشه معلوم می‌شه دیگه یه دونه از اون‌ور داره می‌آد، یه دونه از این‌ور داره می‌آد یه مسیری از وسط می‌تونه این تصویر رو کامل کنه


speaker 1: یه مقدار با اینی که تا حالا شنیده بودیم متفاوته فارغ از این‌که حالا انگیزه اشغال ایران چی بود واقعیت اینه که استفاده از مسیر ایران بلافاصله بعد از اشغال شروع نمی‌شه یعنی اینطوری نیست که هیچ راه دیگه‌ای نداشته باشن


speaker 1: لازم داشته باشن این مسیر رو البته که این بهشون کمک کرده شکی در این نیست ولی کریدور شمالی هست داره کار می‌کنه مدتی بعده که کریدور شمالی ناامن می‌شه اینجا می‌شه مسیر اصلی


speaker 1: و اون موقع هم تازه ۴۰ درصد کمک‌های ارسالی به شوروی از اینجا می‌ره ۴۰ درصد کم نیست ولی بالاخره ۴۰ درصده دیگه همه داستان نیست حتی اکثر داستان هم نیست و اینم مال سال‌های بعده


speaker 1: ولی چی شد که اینا اصلا آمدن توی ایران؟ این داستان رو اولش باید بگیم از تابستون ۱۳۲۰ شروع کردن فشار آوردن متفقین به ایران می‌شه ۱۹۴۱


speaker 1: فشارشون هم چی بود؟ ۲۸ تیر سفرای انگلیس و شوروی یادداشت دادن به وزارت‌خارجه ایران جدا جدا که آقا آلمانی‌ها رو اخراج کنین آلمانی در ایران زیاده یه سری‌شون در مشاغل حساسن و غیرقابل جایگزینن و اینا یه سری تو سفارتخانه کار می‌کنن اینا به کنار


speaker 1: اینا بمونن بقیه ولی برن چون از نظر ما همه اینا جاسوس آلمانن و شما اگر راست می‌گین که در جنگ بی‌طرفین نباید انقدر جاسوس آلمان در ایران داشته باشین اینا رو باید اخراج کنین


speaker 1: چند نفر آلمانی در ایرانن؟ کسی درست نمی‌دونه آمارهای ایران می‌گفت ۶۰۰-۷۰۰ نفر انگلیسی‌ها می‌گفتن ۲۰۰۰ تا ۳۰۰۰ نفر که همین فاصله بین ۲ تا ۳ نشون می‌ده که


speaker 1: اونا هم احتمالا آمار دقیقی نداشتن آیا این به این معنیه که آلمان در ایران جاسوس نداشت؟ نه، البته که داشت یکی که انگلیسی‌ها می‌دونستن ایرانه یه کسی بود که نقشه گرفتن نارویک نروژ رو کشیده بود


speaker 1: من یه آلمانی رو خودم بردم تو ایل خودمون پناه دادم یه آلمانی با ریش و پشم و ظاهر مبدل و اینا اینو کردیمش صندوق عقب بردیم در دل ایل قشقایی می‌گه ما شب می‌نشستیم کنار آتیش رو نقشه می‌گفتیم


speaker 1: وای اگه آلمان از این طرف بیاد و از اون طرف بیاد و ایران رو بگیره چی می‌شه و از شمال بیاد قفقاز رو به ما برگردونه و و از این‌ور بیاد کربلا و نجف رو به خاک میهن برگردونه و اینا انقدر هیجان‌زده می‌شدیم مردای ایل پامی‌شدن


speaker 1: می‌رفتن از همون فشنگ‌های کمی که داشتن چهار تا به نشانه هیجان و شادی درمی‌کردن همو‌ن‌طوری که جاسوس بقیه هم بود مگه بقیه نداشتن همون موقعی که می‌گفتن وای آلمانی‌ها دارن در ایران توطئه می‌کنن


speaker 1: کارشناسان انگلیسی شرکت نفت ایران و انگلیس داشتن طرح اشغال همون پالایشگاهی رو که توش کار می‌کردن می‌کشیدن همون موقع حتی سفیر آمریکا به واشنگتن داره گزارش می‌ده می‌گه آقا به نظر می‌رسه این حرفای


speaker 1: اینا رو بیرون کنین و جاسوسن و اینا بهانه‌ست با توجه به وضع ایران به نظر می‌آد برنامه انگلیس و شوروی اینه که بیان ایران رو بگیرن اشغال کنن دارن با این اعلام چیزا اولتیماتوم دادن‌ها و یادداشت اعتراض و اینا


speaker 1: دارن زمینه‌چینی می‌کنن دارن دست پیش رو می‌گیرن نگرانی‌شون اینه که آلمان زودتر این کار رو بکنه و فکر می‌کنن که باید اینا بجنبن و البته چون طرح‌شون در راستای منافع آمریکا هم هست


speaker 1: مخالفتی هم باهاش نداره وسط جنگ هم هستیم الان درست وسط جنگیم یه بار یه زوم‌اوت کنیم ببینیم وضع جبهه‌های جنگ چطوره آلمان لهستان و فرانسه و بلژیک و هلند و نروژ رو گرفته یه بخشی از بالکان رو هم گرفته


speaker 1: بعد از این هیتلر عملیات بارباروسا رو هم شروع کرده که در بزرگترین اشغال تاریخ بره شوروی رو هم بگیره آمریکا هنوز رسما تو جنگ نیست ولی داره کمک می‌کنه


speaker 1: و مجموعا وضع جبهه آلمان و متحدینش یعنی ژاپن و ایتالیا بهتره تو این لحظه هنوز دست بالا رو دارن هر چند بریتانیا هنوز کنترل دریاها رو داره و اگر


speaker 1: اگر اگر شوروی بتونه مقاومت کنه و بتونه دوام بیاره در برابر هیتلر و اگر اگر چرچیل بتونه روزولت رو قانع کنه


speaker 1: آمریکا رو بکشه تو جنگ اون‌وقت شانس‌شون برای شکست دادن آلمان زیاد می‌شه منتها اینا خیلی اگرهای بزرگی‌ان در اون لحظه هم مقاومت کردن شوروی خیلی اگر گنده‌ایه


speaker 1: هم وارد شدن آمریکا برگردیم ببینیم تو سر رضاشاه چه خبره رضاشاه اینجا به نظر می‌رسه که خطر رو حس کرده و چه کنم چه نکنم سعی می‌کنه از آمریکا کمک بگیره


speaker 1: باز دوباره ۲۵ مرداد سفرای انگلیس و شوروی به ایران هشدار می‌دن رضاشاه متوجه شده که تهدید جدیه تمرکز نیروها رو حالا داره در جنوب هم زیاد می‌کنه آلمانی‌ها رو هم داره اخراج می‌کنه از ایران


speaker 1: ولی انگلیس راضی نیست اول این‌که حالا به نظر می‌رسه واقعا ایناش بهانه‌ست ولی رسما هم اعتراض می‌کنه می‌گه این خیلی کنده با این سرعت می‌گه حالا حالاها طول خواهد کشید که شما همه رو بندازین بیرون البته واقعا هم کند داره انجام می‌شه چرا داره کند انجام می‌شه؟


speaker 1: به‌خاطر این‌که خب اصلا این‌که ما می‌پرسیم چرا داره کند انجام می‌ده به‌خاطر اینه که ما می‌دونیم چه اتفاقی افتاد داریم با دید پس‌نگر تاریخی نگاه می‌کنیم می‌گیم خب می‌تونست یه کاری بکنه که حمله نشه دیگه ما چون برنده جنگ رو می‌دونیم


speaker 1: سرنوشت رضاشاه رو می‌دونیم می‌گیم چرا بیشتر همکاری نکرد که بتونه مملکت رو نگه داره مملکت اشغال نشه؟ اما از جایگاه اون روز که نگاه کنی وضعیت جنگ اون روز رو که نگاه کنی


speaker 1: دولت ایران می‌شه توضیح داد که چرا داره اینطوری کاری رو انجام می‌ده داره نهایت تلاشش رو می‌کنه که نه سیخ بسوزه نه کباب انقدری اخراج بکنه که دولت انگلستان راضی باشه که ببینه آقا بالاخره داریم آلمان‌ها رو می‌ریزیم بیرون


speaker 1: انقدری هم اخراج نکنه که اگر پس‌فردا آلمان واقعا زد و برنده شد و اومد رسید به ایران بگن که آقا شما همه جاسوس‌های ما رو ریخته بودی بیرون همدستی می‌کردید با انگلیسی‌ها این وضعیتی که نه می‌خواد اینا رو عصبانی کنه


speaker 1: نه اونا رو عصبانی کنه این سیاست نه سیخ بسوزه نه کباب یه بی‌تصمیمیه که تا یه جایی به نظر منطقی می‌آد ولی بازی خطرناکی می‌شه از یه جایی به بعد


speaker 1: حالا ما هم بهش عادت داریم ما هم این بی‌تصمیمی رو هنوز به شکلی داریم می‌بینیم و هنوز داریم زندگیش می‌کنیم که کش بدن همه چی رو بلکه مثلا حالا از این ستون تا اون ستون شاید یه فرجی شد تا یه جاییش اینو ممکنه بشه توضیح داد


speaker 1: منتها یه جاییش هم طرف مقابل تصمیمش رو دیگه گرفته دیگه دیگه اراده برخورد با شما رو کرده این بی‌تصمیمی نه سیخ نه کباب خیلی وضعیت رو خطرناک‌تر می‌کنه


speaker 1: بازی در چنین صحنه‌ای و چنین دنیایی خیلی پیچیده‌تر از اینه البته سیاست نه سیخ بسوزه نه کباب در واقع همون چیز تعریف دقیق بی‌طرفیه که اتفاقا با وضع جبهه جنگ


speaker 1: همچنان سیاست قابل دفاعی به نظر می‌رسه‌ها آلمان همچنان نیروی پیروزه واقعا هم ممکنه به سرعت در روسیه پیشروی کنه و به مرز ایران برسه این چیزی نیست که من مثلا بتونم اینجا بعد ۸۰ سال


speaker 1: وایسم بگم تصمیم درست خب معلومه که این بود باید این کار رو می‌کردن هدف من هم از این ویدیو اینه که نشون بدیم که مسئله انقدر ساده نبوده مسئله مسئله پیچیده‌ای بوده منتها اینو باید اصلاح کنیم که ایران طرفدار آلمان نبود


speaker 1: اصلا مشکل انگلیس این نیست که ایران با آلمانه مشکل انگلیس اینه که ایران چرا با ما نیست؟ چرا ایران به ما نمی‌پیونده؟ چرا همه منابع کشور در اختیار ما قرار نمی‌گیره؟ مسئله‌شون در واقع با سیاست بی‌طرفیه


speaker 1: توی اون موقعیت تو اون جغرافیا برای کشور نسبتا ضعیفی مثل ایران بی‌طرفی سیاستی نیست که انگلستان بتونه بپذیره شما ممکنه بگی انگلستان چیکاره‌ست که بخواد بپذیره یا نپذیره خب این یه حرف دیگریه


speaker 1: ولی نشون داد چیکاره‌ست دیگه سیاستی نبود که بتونه تحمل کنه چرچیل قبلا گفته بود ما وقتی داریم برای حقوق آزادی کشورهای کوچک می‌جنگیم اینا نباید بیان این وسط دست‌وپای ما رو ببندن نگاه‌شون اینه


speaker 1: برای انگلیس فاجعه‌ست که بشینه ببینه اون بلایی که سر نروژ بی‌طرف آمد بخواد این طرف دنیا سر ایران بی‌طرف هم بیاد توی این موقعیت ژئوپلیتیک برای همین انگلیس این ایده رو تبلیغ می‌کرد و تکرار می‌کرد


speaker 1: که رضاشاه تمایل به آلمان هیتلری داره ما برای اینه که داریم می‌ریم ایران رو بگیریم و دوباره بگم این از نظر منافع اونا قابل قبوله که یک همچین پروپاگاندایی بکنن یک همچین چیزی رو تبلیغ بکنن


speaker 1: باید هم می‌کردن روایتی هم بعدش باید براش می‌ساختن که مشروعیت به حمله بدن توجیهش کنن چیزی که قابل قبول نیست اینه که ما بعد از ۸۰ سال اون روایات و اون پروپاگاندای جنگی انگلیس برامون جا افتاده باشه و تکرارش کنیم


speaker 1: این به نظرم اشکال داره حداقلش اینه که مرور وقایع با دو تا زوم‌اوت چیز دیگری به ما می‌گه یه زوم‌اوت وقتی که رابطه ایران و آلمانی‌ها رو در بستر چند دهه‌ی قبلش ببینیم


speaker 1: و زوم‌اوت دوم وقتی که وضع جنگ و دنیا رو در اون لحظه در نمای بازتر و خیلی بازتر ببینیم جنگ جهانیه جنگیه که جهان رو درگیر کرده از جمله ایران رو


speaker 1: و در بستر سیاست اون روز رضاشاه نگرانیش از شورویه از قبل هم از شوروی بوده از انگلیس نگرانی نداره این‌که اصلا انگلیس بیاد با شوروی هم‌دست بشه


speaker 1: اصلا براش قابل‌هضم نیست جا می‌خوره به ارتشی‌ها می‌گه می‌گه من اصلا نمی‌فهمم انگلیس چطوری می‌تونه خودش رو راضی کنه که شوروی بیاد شمال ایران رو بگیره اینا اگه بیان تو کمونیسم در کل این منطقه پخش می‌شه


speaker 1: نتونست بفهمه که وضع انگلیس به جایی رسیده که مجبور شده تا اینجا کوتاه بیاد که به شوروی کمونیستی کمک تسلیحاتی بده


speaker 1: کمونیستی بودنش هیچی تا همین چند وقت پیش هم‌پیمان هیتلر بود شوروی ممکنه از نظر یک بیننده‌ای که الان می‌بینه واضح باشه که خطر اصلی از طرف متفقینه برای ایران باید غیررسمی هم که شده می‌رفت در جبهه متفقین


speaker 1: حتی به قیمت تهدید شدن توسط آلمان ولی اینا به‌خاطر اینه که من فکر می‌کنم به‌خاطر اینه که تاریخ رو داریم از ته می‌خونیم برای اینه که انقدر راحت می‌شه این ریسکیه که با خرد پس‌نگر تاریخی می‌فهمیم که


speaker 1: منطقی بود برای حفظ حکومت برای جلوگیری از اشغال کاری که می‌کنه خب طبعا این نیست تلاش می‌کنه همچنان به حفظ بی‌طرفی ادامه بده زمان بخره که بلکه بتونه حمایت مثلا آمریکا رو بگیره شاید یه راه وسطی پیدا بشه


speaker 1: که اساسا دیگه در اون شرایط غیرممکنه سیر وقایع اگه تا اینجا تند بود از اینجا به بعد دیگه خیلی تندتر هم می‌شه انگلیس داره در جنوب نیرو جابه‌جا می‌کنه رضاشاه می‌فهمه که از روزولت هم آبی گرم نمی‌شه


speaker 1: پنج روز قبل از حمله انگلستان و شوروی در مراسم جشن فارغ‌التحصیلی دانشکده افسری مرخصی پایان دوره فارغ‌التحصیل‌ها رو لغو می‌کنه می‌گه که شما الان ناراحت می‌شید که مرخصی نمی‌رین و اینا ولی بعدا دلیلش رو که بفهمید


speaker 1: حس میهن‌پرستی‌تون حتی بیشتر هم تحریک می‌شه و متفقین هم سریع دارن می‌آن اون طرح‌هایی رو که برای وقتی که انگلیسی‌ها از ترس شوروی و شوروی در برابر انگلیس نقشه کشیده بودن چطوری بیان به ایران حمله کنن


speaker 1: اون طرح‌ها رو مطابق شرایط جدید به‌روز می‌کنن و ساعت ۴ صبح روز ۳ شهریور ۱۳۲۰ انگلیس از جنوب حمله می‌کنه ایران دو تا ناو داره یه دونه ناو پلنگ، یه دونه ناو ببر


speaker 1: خطوط ارتباط ریلی و جاده‌ای ایران رو هم می‌گن ما لازم داریم قبلا هم این درخواست رو کرده بودن رضاشاه مخالفت کرده بود می‌گن ما اینا رو لازم داریم قصد ما حفظ استقلال ایرانه پاکسازی ایران از آلمانی‌هاست


speaker 1: و جلوگیری از تبدیل ایران به یک پایگاه عملیاتی برای آلمان ارتش ایران چه می‌کنه؟ ارتش ایران یک مقاومت پراکنده و خیلی ناهماهنگی از خودش نشون می‌ده


speaker 1: بعضی از فرمانده‌های میدانی یک مقاومت بی‌رمقی می‌کنن بعضی از واحدهای دیگه ارتش به صلاح‌دید فرمانده میدان بدون پشتیبانی و هماهنگی با بقیه واحدها تا جایی که می‌تونن واقعا مقاومت می‌کنن


speaker 1: چون بالاخره طبیعت واحد نظامی اینه که در مقابل حمله مقاومت کنه تا وقتی که دستور به تسلیم برسه دیگه دستور تسلیم نیامده یعنی مقاومت باید بکنی بعضیا اینطوری می‌گن که خب نیازی به دستور نبود که


speaker 1: و در تهران هم در فرمانده‌ای هم عزم و اراده‌ای برای دفاع همه‌جانبه و هماهنگ کردن این‌ها نیست در نتیجه این واحدها هم عملا خیلی سریع نیروهاشون رو از دست می‌دن


speaker 1: مقاومت موثری شکل نمی‌گیره سرلشکر شاه‌بختی یکی از فرمانده‌های ارتش ایران در جنوب پیشنهاد می‌کنه که ما مثلا این پل کارون رو بزنیم خودمون که نتونن پیشروی کنن ولی از تهران با همین کار هم مخالفت می‌شه


speaker 1: بقیه فرمانده‌های نظامی هم بعدا دستور می‌گیرن که همین کارای ابتدایی پل و جاده و خطوط آهن و اینا رو تخریب کنیم این کارا رو هم نکنن یعنی حتی بعد از حمله هم سیاست ایران


speaker 1: همچنان اون بی‌تصمیمی و نه سیخ و نه کباب هست نه در مقاومت اون‌طور به آب و آتیش می‌زنن از جمله به‌خاطر این‌که اون زیرساخت نیم‌بندی که بالاخره درست شده از دست نره


speaker 1: نه درجا و سه‌سوت تسلیم می‌شن که پس‌فردا اگر هیتلر آمد و مثلا گرفت نتونه با ایران مثل یه دشمنی رفتار کنه که فوری با متفقین همکاری کرد یه مقاومت پراکنده‌ای بگن شده


speaker 1: پنج روز مقاومت می‌کنن در این دفاع ایرانی‌هایی کشته می‌شن و در نهایت در ۸ شهریور ایران تسلیم می‌شه ایران ترک مخاصمه رو به همه واحدهای نظامی اعلام می‌کنه


speaker 1: و می‌گن به نیروی مهاجم تسلیم بشید دستور تسلیم برای بعضیا در ارتش انگار خیلی سخته توی پادگان هوایی قلعه مرغی شلوغ می‌شه دوتا هواپیمای ایرانی برخلاف دستور آتش‌بس


speaker 1: مرخص شدن از پادگان سرگردون تو خیابون‌های تهران یه صحنه‌هاییه که زخم تحقیرش تا مدت‌ها در جامعه ایران می‌مونه و این تسلیمیه که هر چند که تحقیر داشت


speaker 1: ولی خب زیرساخت‌های ایران رو هم حفظ کرد یکپارچگی سیاسی ایران رو هم حفظ کرد و به جابه‌جایی آرام قدرت در ایران هم کمک کرد


speaker 1: البته رضاشاه این واگذاری آرام قدرت، جابه‌جایی قدرت رو علاوه بر تسلیم سریع تا حد خیلی زیادی مدیون کاردانی فروغی هم بود فروغی البته اون موقع دچار خشم رضاشاه شده بود و


speaker 1: خانه‌نشین بود و سال‌ها درگیر فقر بود بعد در روزگار سختی رضاشاه دوباره بهش برگشت رفت در خونه فروغی و ازش خواست که بیاد کمک کنه و فروغی هم آمد


speaker 1: و به جای منصور شد نخست‌وزیر بعد هم که متفقین آمدن فشار آوردن که رضاشاه باید استعفا بده بره انگلیس پیشنهاد می‌ده که فروغی بشه رئیس‌جمهور تو ایران تو این وضعیت جمهوری بیاد هرج‌ومرج می‌شه و اینا این حتی برای منافع انگلستان هم خوب نیست


speaker 1: یه تلاشی می‌کنن انگلیسی‌ها که یه قاجاری رو برگردوندن با یکی از نوادگان قاجار می‌رن صحبت می‌کنن می‌بینن که اصلا بزرگوار فارسی هم بلد نیست و اینا و دیگه پروژه همون‌جا متوقف می‌شه فروغی نامه استعفای رضاشاه رو خودش می‌نویسه


speaker 1: انگلیسی‌ها رو هم قانع می‌کنه که همین ولیعهد ۲۲-۲۱ ساله این بشه شاه و بقیه نهادهای سیاسی ایران همین‌طور بمونه رضاشاه موجودی حساب بانکیش رو به اضافه املاک باارزشی که در طی این سال‌ها


speaker 1: در سرتاسر ایران تصاحب کرده این‌ها رو هدیه می‌ده به شاه جدید و خودش می‌ره اصفهان پیش خانواده این دوره انتقال قدرتی که می‌گفتیم همه‌ش اسم انگلیس رو گفتیم اسم شوروی رو نگفتیم


speaker 1: چرا شوروی تو بازی نیست؟ به‌خاطر این‌که شوروی درسته در حمله به ایران هست ولی حواس‌مون باشه داره در مرزهای خودش توی مرزهای خودش با آلمان می‌جنگه استالین به چرچیل می‌گه که ما وضع‌مون تو جنگ واقعا بده


speaker 1: شما اگه دستت می‌رسه به جز تجهیزات جنگی و اینایی که داری می‌دی آمریکا هم داره می‌ده شما یه سری سرباز هم برای ما بفرستین چرچیل می‌گه نه چرچیل هم خب خیلی ضدبلشویکه هم اعتمادی به روس‌ها نداره


speaker 1: هم این‌که نمی‌خواد توان دفاعیش در بقیه جبهه‌ها رو تضعیف بکنه برای همین می‌گه نه، ما نیرو نمی‌فرستیم برای شما ولی شما تو ایران نمی‌خواد نیرو داشته باشین امنیت ایران با ما شما نیروهات رو ببر هر جایی که لازم داری


speaker 1: ما حواس‌مون به ایران هست و واقعا هم می‌بینیم که نفوذ و قدرت انگلستان در سال‌های جنگ در سیاست داخلی ایران خیلی بیشتر از شورویه


speaker 1: یکی از جاهایی هم که این قدرت خودش رو نشون می‌ده همون اوایل جنگه در جریان جانشینی و بعد هم در جریان تبعید رضاشاه رضاشاه رو گفتم می‌ره اصفهان پیش خانواده انگلیسی‌ها راضی شدن که ولیعهد شاه بشه


speaker 1: می‌گن ولی رضاشاه باید از ایران بره خانواده سلطنتی رو می‌فرستن جنوب و سوار کشتی می‌کنن و رضاشاه هم خیلی به‌هم ریخته رادیوهای خارجی رو گوش می‌ده همه ازش بدگویی می‌کنن می‌گن جواهرات سلطنتی رو برده انقدر پول برده


speaker 1: تا مدتی این در اخبار هست هنوز هم بحثش داغه که چقدر رضاشاه پول برد؟ جواهرات سلطنتی چقدر برد؟ برد یا نبرد؟ چقدرش سر جاشه؟ دولت ایران بعد از یه مدتی بیانیه می‌ده که


speaker 1: همسرش، اشرف خواهر دوقلوی شاه و ملکه مادر یه مدتی رضاشاه سعی می‌کنه این ژست رو بگیره که آره تصمیم خودمه و برای استراحت دارم می‌رم و اینا ولی کار راحتی نیست دیگه


speaker 1: می‌خواد اصلا بره یه جایی می‌خواد بره یه جایی در قاره آمریکا یه جایی که مثلا آب‌وهواش مناسب‌تر باشه شیلی می‌خواد بره که می‌گه آب‌وهواش مثل ایرانه یا آرژانتین می‌خواد بره ولی انگلیسی‌ها می‌گن نه اول می‌برنش بمبئی


speaker 1: بعد مثلا خانواده سلطنتی می‌خوان پیاده شن برن خرید و اینا کنن می‌گن نه شما اجازه ندارین برین پیاده بشین از کشتی یه مدت تو بندر می‌مونن بعد راه می‌افتن می‌رن می‌آن اینجا جزیره موریس


speaker 1: یکی از مستعمرات انگلستان بوده تنها کسیه که انگار پذیرفته که میزبان شاه تبعیدی ایران بشه توی مستعمرات اون موقع گزارش‌هایی هست که نشون می‌ده رضاشاه خیلی کلافه‌ست در مسیر طولانی رسیدن به موریس


speaker 1: تا چند هفته پیش شاه بوده الان داره به تصمیم یکی دیگه می‌ره یه جایی که یه جهنمیه به قول خودش البته موریس به اون بدی که شنیده بود نیست ولی خب روزگار سختی داره رضاشاه اونجا دیگه از همه چی هم شاکیه


speaker 1: از آب‌وهواش شاکیه از این‌که اونجا سیاه و رنگین‌پوست و اینا زیاد می‌بینه شاکیه از این‌که کت‌وشلوار باید بپوشه کراوات گاهی باید بزنه شاکیه روزگار سختی داره واقعا می‌افته یه مدتی به زیاده‌نوشی


speaker 1: بعد دکترا مثلا می‌گن که خطرناکه و اینا الکل رو کم می‌کنه حال جسمیش یه خرده بهتر می‌شه حال روحیش همچنان خرابه همسرش که اونجا باهاشه تعریف می‌کنه که مدام راه می‌رفت با خودش بلند بلند حرف می‌زد


speaker 1: خیلی می‌گه نگران بود که آخوندا که از قدرت کنار گذاشته بودشون دوباره برگردن قدرت سابق‌شون رو دوباره احیا بکنن نگرانی که بی‌دلیل هم نیست ما اگه بعدا برگردیم وقایع دهه ۲۰ رو ببینیم


speaker 1: می‌بینیم نقش خیلیا داره جدی می‌شه خیلی از سرکوب‌شده‌های دوره رضاشاه از جمله اینا به هر حال ولی اقامتش در موریس موقتی می‌شه هم خودش مدام اعتراض داره هم انگلیسی‌ها یه خرده نگران می‌شن که


speaker 1: ژاپن بیاد اینجا رو هم بگیره بعد یهو دیگه مثلا بگن رضاشاه شاه در تبعید ایرانه دیگه حالا خر بیار و باقالی بار کن تو ایران هم یه حرکتی بشه و اصلا یه دردسری بشه برای همین از اینجا می‌برنش به ژوهانسبورگ در آفریقای جنوبی


speaker 1: می‌ره اونجا اونجا یه مقدار اوضاع انگار بهتره هم اون حس دوری از تمدن رو نداره هم کم‌کم با وضعیت تبعید و از دست دادن تاج‌وتخت و دوری از کشور و اینا کنار آمده


speaker 1: زندگی بهتری می‌کنه و دو سال بعد هم قبل از این‌که اصلا جنگ تمام بشه رضاشاه می‌میره از دنیا می‌ره جنازه یه مدتی اونجا می‌مونه مومیاییش می‌کنن ایران اجازه نمی‌دن بیاد انگلیسی‌ها


speaker 1: می‌ره مصر اونجا یه تدفین رسمی موقتی می‌شه جنگ که تمام می‌شه شاه جنازه رو با احترام می‌آره ایران و در یک آرامگاهی در شهر ری دفنش می‌کنن آرامگاهش کجاست؟ ما چرا ندیدیم؟


speaker 1: می‌خواد اونجا رو مثلا مثل محل اقامت رضاشاه در ژوهانسبورگ اونجا رو هم بکنه یه موزه‌ای ولی می‌خوره به انقلاب و مثل همه چیزای دیگه که خورد به انقلاب اینم که می‌خوره به انقلاب اصلا یه جای عجیبی می‌ره ایده‌های انقلابی می‌زنن


speaker 1: می‌گن که آقا اینو اجاره بدیم به خانواده‌های بومیان مسلمان ساکن موریس رضاشاه که اونجا بود یه سری خانواده‌های مسلمون و اینایی که اونجا بودن خوشحال شدن که شاه یه مملکت اسلامی آمده


speaker 1: رفته بودن پیشش و اینا تحویل‌شون نگرفته بود بعد حالا ولی اینا اجاره دادن به اون خانواده‌ها و اینا هم ساختمون هم در حال بازسازی بود شاه داشت مثلا یه بازسازی، Renovation چیزی انجام می‌داد مثل این‌که اونجا که نیمه‌تموم مونده بود


speaker 1: سال‌ها می‌گن چک اجاره‌ی این ساختمون ماه به ماه می‌اومد در وزارت‌خارجه جمهوری اسلامی و بعد یه مدت اینا دیدن که آقا این ساختمون اصلا بهش نرسیدیم داره می‌ریزه می‌رن دنبالش که بفروشنش


speaker 1: شباهت تجربه ایرانه در جنگ جهانی دوم به جنگ جهانی اول شباهت ناامیدکننده‌ای هم هست واقعا به‌خاطر این‌که جنگ جهانی اول هم تجربه تلخی بود ایران اشغال شد ریختن کشورها در خاک ایران جنگیدن و اینا


speaker 1: البته این تجربه جنگ جهانی دوم با تلفات کمتری بود کوتاه‌مدتش حداقل ولی در درازمدت اثراتش به نظر طولانی‌تر بود شبیه بود چون دوباره ایران بی‌طرف بود


speaker 1: و دوباره بی‌طرفی ایران نادیده گرفته شد و دوباره به دست متجاوزین قدیمی اشغال شد نتایج ملموس و کوتاه‌مدت این اشغال می‌گم به اندازه بار اول فاجعه‌بار نبود مثل اون بار قحطی و مرگ ملی و اینا نشد


speaker 1: تیفوس آمد ولی خب تیفوس هم به کشندگی آنفولانزای اسپانیایی نبود زیرساخت‌های اقتصادی سیاسی کشور هم به هر حال قوی‌تر از اون دوره ابتدایی مشروطه شده بود ولی باز هم هضم مسئله برای جامعه سنگین بود


speaker 1: شکست اینطوری سریع تسلیم بدون مقاومت و اینا اینا اثر خیلی بدی گذاشت هم روی روحیه مردم هم سیاسی‌ها تصمیم رضاشاه برای مقاومت نکردن فایده داشت


speaker 1: ولی خب هزینه هم داشت فایده‌هاش رو گفتیم یه هزینه‌ش هم این‌که این رویای خوش بازگشت به دوره شکوه شاهنشاهی‌های باستانی و ایران قوی گذشته و اینا به شدت ضربه خورد


speaker 1: این تبدیل شد به یک حس خشم و ناامیدی برای مدت طولانی در جامعه موند اینو تو مرور خاطرات آدمای اون دوره دیدیم باز هم می‌بینیم ادامه همین رو ۱۲ سال بعد


speaker 1: در جریان جنبش نفت و بیگانه‌ستیزی‌های اون موقع و دوره‌های بعد و انقلاب و تا امروز و اینا هم می‌شه ردیابیش کرد می‌شه دید که یک ناتوانی در جامعه ما هست


speaker 1: حالا در یه بخشی از جامعه بگم محتاطانه‌تره احتمالا درست‌تر هم هست در این‌که یک رابطه معقول ذهنی حداقل با غرب برقرار کنن فکر کنم ساده‌ترین و چیزترین شکلی که بشه گفت اینه


speaker 1: با اون داستان شروع نشد ولی چون به نظر می‌رسید در اون دوره داره مسئله‌ش حل می‌شه و این تجربه نشون داد که حل نشده این دوباره برگشت به جای اولش و این زخم رو عمیق‌تر کرد


speaker 1: اثر بلندمدتش رو محمدرضاشاه شکی نیست که ذهنیت شاه بسیار از اون تجربه متاثر بود شاه بعد از این حاکم شد شاه شد و ۳۷ سال شاه بود


speaker 1: شاه قوی شدن رو نظامی می‌دید همیشه می‌گفت ما اگه توان نظامی بالایی داشتیم این اتفاق برای ما نمی‌افتاد متاسفانه بی‌طرفی ایران در اون موقع ضمانت اجرایی نداشت


speaker 1: می‌گه برای شاه این حمله متفقین این اشغال ایران این اتفاق بود و علت اشغال ایران ضعف نظامی ایران بود که قادر نبود یا از خودش به طوری دفاع بکند


speaker 1: قدرت نظامی براش نمود توسعه بود بعدها پولی وقتی دستش اومد می‌دونیم چطوری هزینه نظامی کرد و اونم هم فایده‌هاش رو دیدیم هم هزینه‌هاش رو دیدیم و شنیدیم و مرور کردیم


speaker 1: بخشی از این علاقه قاعدتا به‌خاطر ترومای این اشغال بود تو یه جلسه‌ای یه بار فرح یه چیزی گفت تو این مایه‌ها که بالاخره مثلا شما این همه خرج نظامی و اینا می‌کنی یه مقدار هزینه فرهنگی هم بکنین مثلا


speaker 1: موسیقی و اینا انگار شاه عصبانی می‌شه یه نگاه خیلی خشمگینی می‌کنه می‌گه وقتی دشمن می‌آد برای اشغال با کدوم ساز می‌خواین برین بجنگین؟ دستش رو هم اینطوری می‌کنه مثل تار و سه‌تار می‌گه با کدوم ساز می‌خواین برین براش بجنگین


speaker 1: جلوی اشغال رو بگیرین؟ البته هیچ‌وقت به همه‌ش نمی‌شود گفت ولی می‌گم در موقعی که ما این همه می‌بالیم به این فرهنگ و گفتم به حق در همین موقع بود که مملکت ایران اشغال شد


speaker 1: با کدوم ساز ما رفتیم به جنگ؟ البته همه داستان شاه و توان نظامی این نیست اینم هست که فکر می‌کنه روز حادثه آمریکا به کمک ایران نمی‌آد با همه این سیاست دوستونی و تک‌ستونی و همکاری و متحد و خرید و اینا


speaker 1: می‌دونه که معنی اینا این نیست که روزی که نیاز داشت باشه آمریکا کنارش خواهد بود پیغام مستقیم و غیرمستقیم آمریکا رو گرفته که نمی‌آد اینم هست تهدید شوروی هم هست و حالا واقعا این ویدیو تحلیل ذهنیت شاه نیست


speaker 1: و از این گذشته باز احتمالا از جمله متاثر از این تجربه شاه ذهنیت بیگانه‌ستیزی پیدا کرد در طول حکومت شاه رابطه‌ش با خارج همیشه محتاط بود


speaker 1: خیلی هم نگران این بود که آدمایی که بهش نزدیکن زیادی به خارجی‌ها نزدیک بشن زیادی به متحدینش حتی نزدیک بشن انقلاب رو هم بعدا گردن خارجی‌ها می‌نداخت گردن آمریکا می‌نداخت و این دید بین یه گروهی از طرفدارای شاه موند


speaker 1: و تا امروز هم هست تا جایی که عملا هیچ کوتاهی و نقص و اشتباهی رو در عملکرد حکومتی که به هر حال در حفظ خودش شکست خورد نمی‌پذیرن همه رو از چشم آمریکا می‌بینن


speaker 1: حتی گزارش‌های دیگه شفاف، مستقیم بدون واسطه کارگزاران مهم حکومت رو حاشا می‌کنن و سقوط رو یکسره نتیجه توطئه کشورای دیگه می‌بینن این از یک‌جور نگاهی به دنیا ناشی می‌شه


speaker 1: که در شاه هم قابل‌ردیابی و رهگیریه و به نظر می‌آد که این تجربه سهمگین اشغال تحقیرآمیز ایران و البته سابقه دهه‌های قبل و بازی بزرگ و قرن ۱۹


speaker 1: اینا روش موثر بوده و شکلش داده باورهایی چنین سخت می‌دونیم که تکون دادن‌شون بسیار بسیار مشکله یه خاصیت تقصیرناپذیری هم درست می‌کنن همیشه مقصر رو در بیرون می‌بینی


speaker 1: امکان درس‌گیری از تجربه و بهبود رو هم خیلی خیلی خیلی کم می‌کنن اگه نگیم از بین می‌برن و خب ایناش واقعا بدتر از خودشه دیگه چون اگه که اشکال رو نپذیری هیچ‌وقت بری نیستی از تکرار نکردنش


speaker 1: و جامعه لازم داره که بتونه که اشکالات گذشتش رو بپذیره درباره‌ش صحبت بکنه سقوط این شکلی شاه ایران اونم نه احمدشاه قاجار که کلا کسی حساب خاصی روش باز نمی‌کرد


speaker 1: کسی اقتدارش رو جدی نمی‌گرفت سقوط اینطوری رضاشاه قدرقدرت انقدر ساده به فرمان نیروی خارجی بعد تبعیدش از ایران، ایران اشغال شده


speaker 1: این اثری که روی شاه گذاشت اثری که روی نخبگان سیاسی ایران گذاشت اثری که روی روان‌شناسی اجتماعی ایرانم گذاشت فراموش‌نشدنیه ماندنیه ماندگاره


speaker 1: اینو می‌شه واقعا پیگیری کرد در ادامه شکست‌های گذشته ولی خب می‌گم در این لحظه در این مرحله بعد از اون تغییرات غافل‌گیری بزرگ بود دو دفعه روی حسن نیت مملکت ما اشغال شد


speaker 1: رضاشاه واقعیتش رو وقتی اینطوری نگاه می‌کنیم واضحه نه عامل بی‌اختیار انگلستانه نه قهرمان مبارزه با انگلستانه نه ملک‌فیصل حاکم دست‌نشانده عراقه


speaker 1: نه دلیران تنگستان و مبارزان جنوب اگر دست‌نشانده و عامل بود که خب لازم نمی‌شد انگلستان وسط جنگ نیرو بریزه ایران کشور رو بگیره ازش که قهرمان مبارزه با بریتانیا هم اگه بود که خب مبارزه می‌کرد


speaker 1: چه مبارزه‌ای اصلا نجنگید که نجنگیده تسلیم شد که از این سیاه‌سفید بازی‌ها باید رد شد ما دفعه سومه که داریم درباره رضاشاه ویدیو می‌سازیم و هرچی بیشتر می‌خونیم و می‌بینیم و صحبت می‌کنیم


speaker 1: دستاوردهای رضاشاه نتیجه مبارزه‌ش نیست اصلا نتیجه مبارزه‌ش با انگلستان که نیست کلا نتیجه مبارزه نیست نتیجه هنرشه در این‌که تونسته منافع مشترک تعریف کنه با بریتانیا


speaker 1: از مسیر منافع مشترک تعریف کردن از مسیر معامله‌های برد-برد دستاورد برای ایران درست کرده اینه که در تاریخ ما کمه اینه که ما کم داریم کم می‌بینیم


speaker 1: باید بهش اعتبار بدیم نه مبارزه رضاشاه اگه اهل مبارزه و اینا بود که نه با عراق مصالحه می‌کرد سر اروند نه با ترکیه مصالحه می‌کرد نه سر بازنگری دارسی با انگلیس به توافق می‌رسید


speaker 1: من اصلا برام عجیبه که رضاشاه رو بخوام به‌خاطر مبارزه اسمش رو بزرگ کنن رضاشاه کیفیت کم‌یابی توش هست که اصلا برعکس این فرهنگ مبارزه‌ست اونم اون چیزیه که اتفاقا در فرهنگ سیاسی ایران کم بوده و کمه


speaker 1: بعدا شاید درباره این مفصل‌تر صحبت کنیم ولی همین وقایع فصل پایانیش هم که مرور کنیم برای این هدف کمک‌مون می‌کنه برای بزرگ کردن این آدم لازم نیست که بگی که این مبارز بود نه مبارزه نبود ولی دستاورد داشت


speaker 1: ولی لازم نیست برای این‌که دستاوردش رو به رسمیت بشناسی صفتی بهش بدی که نیست صفتش نبوده نیست و اگر یه خرده‌ای بلندتر نگاه کنی بزرگتر نگاه کنی


speaker 1: اینو وقتی که داستان فصل آخر رضاشاه رو مرور می‌کنیم به نظرم واضح‌تر هم می‌شه دید می‌شه آدم خودش رو راحت‌تر جدا کنه از اون افسانه‌ها و نزدیک‌تر کنه به فکت و به داده تاریخی


speaker 1: این نگاه واقعا هم درست‌تره هم سالم‌تره هم کم‌مناقشه‌تر باید باشه سوال بعدی اینه که اشتباه بزرگ کجا بود؟ یعنی کجا رو اگر تصمیم دیگری می‌گرفت


speaker 1: می‌تونست رضاشاه خودش رو نجات بده و تو مسیر بهتری بندازه؟ بالاخره وقتی مرور می‌کنیم یه جاهایی هست که می‌تونیم بگیم اینجا اگر یه کار دیگه‌ای می‌کرد دیگه این نمی‌شد مثلا


speaker 1: یه نگاه اینه که رضاشاه اوایل کارش کنترل خوبی داشت به‌خاطر این‌که شوروی هنوز از صحنه ایران غایب بود برای همین با انگلستان تونست پروژه‌های توسعه‌ای رو پیش ببره ولی بعد کنترل از دستش خارج شد


speaker 1: وقتی خارج شد که موازنه جهانی به‌هم خورد و آلمان هیتلری آمد من فکر می‌کنم یه لایه عمیق‌تر از اینم می‌شه دید البته که ظهور آلمان هیتلری زلزله‌ای بود در دینامیک قدرت‌ها در جهان


speaker 1: ولی وقتی واقعیت‌ها عوض شد خودش رو تغییر نداد یا نتونست بده این به نظرم بحث رو عمیق‌تر هم می‌کنه چون شاید بالاخره انتظار زیادی باشه از یه نفر


speaker 1: اونم آدمی که اینطوری نیست که بگی تجربه دهه‌ها کار سیاسی داره، سیاست بین‌الملل دیده اینا رو که ندیده بود رضاشاه که آدم کارکشته‌ای در سیاست بین‌الملل نبود که برای همین شاید انتظار زیادیه ازش


speaker 1: که بخوای بگی که این باید بتونه منعطف باشه باید بتونه بازی‌خونی کنه بتونه سناریوهای مختلف رو ببینه متناسب با این‌ها مانورهاش رو تنظیم کنه بعد مانوراش رو اجرا کنه با اون امکانات ایران نمی‌شه اینا رو از رضاشاه انتظار داشت به نظرم


speaker 1: این درسته ولی می‌دونیم که همه بضاعت ایران هم اون چیزی نبود که در اون روزگار سخت دور رضاشاه بود همه بضاعت ایران بضاعت فکری ایران اون آدمایی نبودن که


speaker 1: اون موقع می‌تونستن با رضاشاه صحبت کنن ایران خالی از آدم‌های باسوادتر و روشن‌تر و خوش‌فکر‌تر از اینا نبود نبود واقعا از حذف‌شده‌ها و کشتگان و طردشده‌ها و


speaker 1: ولی سیستم سال‌های آخر رضاشاه چنان سیستم بسته‌ایه که اساسا مجالی برای صحبت نیست اون فروغی هم که با هنر و سیاست به میدان می‌آد و


speaker 1: واقعا ایران رو نجات می‌ده از لبه پرتگاه فروپاشی هم ایران رو نجات می‌ده هم خانواده پهلوی رو در حکومت نگه می‌داره طرد‌شده‌ست خارج از قدرته


speaker 1: از اقبال ایرانه که زنده مونده سیستم سیاسی توی دنیای پیچیده نیاز داره بهترین مغزهاش رو بهترین نیروهاش رو داشته باشه همه‌شون مشارکت کنن در ساختن راه‌حل


speaker 1: واقعا هم موقعیت پیچیده‌ایه برای بازیگری ضعیف در دنیایی نامطمئن در وضعیتی پرریسک ولی چیزی که اوضاع رو برای ایران بدتر می‌کنه اینه که تو این شرایط حتی صاحب‌نظری هم نمونده خیلی دور شاه


speaker 1: که بخواد مشورتی بده ایده‌ای بده نمی‌تونه ایران از همه امکانات فکری و ذهنیش حتی استفاده کنه ممکنه امکاناتش خیلی زیاد هم نباشه ولی همونی که هست رو هم نمی‌تونه استفاده کنه برای همین می‌شه مشکل رو در سیستمی دید


speaker 1: که از ایجاد راه‌حل و ایده ناتوان شده و این دستش رو بسته‌تر هم کرده دستش بسته بوده از نظر امکانات و زور و قدرت و اینا ولی این هم دستش رو این می‌تونسته بسته نباشه


speaker 1: به تجربه ایران در برابر اشغال انگلستان و روسیه نگاه می‌کنیم می‌تونه این باشه که آیا اصلا رضاشاه گزینه دیگری داشت؟ می‌تونست در مقابل این حمله مقاومت موثری بکنه؟


speaker 1: یا گزینه‌هاش همین بود؟ یا تسلیم بشه یا ایستاده بمیره اگه گزینه‌هاش همین بود واقعا هیچ گزینه دیگری نداشت خب نتیجه تسلیم رو که دیدیم نتیجه مقاومت تا پای جان چی می‌تونست باشه؟


speaker 1: فایده‌ش چی می‌تونست باشه؟ هزینه‌ش چی می‌تونست باشه؟ سوالی که پیش می‌آد اینه هر کدوم ما برایند جامعه ایرانی در مجموع برای این‌که عیار سیاست‌مدار رو بسنجه


speaker 1: اصلا معیاری که انتخاب می‌کنه کدومه؟ با چه معیاری می‌سنجه؟ برای اون چی مهم‌تره؟ پایداری در برابر قدرت؟ کوشش در برابر احقاق حقوق بدیهی ملت مثل استقلال و این‌ها؟


speaker 1: یا تلاش برای این‌که یک‌جور مصالحه‌ای یک‌جور بده‌بستونی بتونه بکنه باهاش و در منافعش شریک بشه؟ بره برای شراکتی که سهمش گاهی برای دو طرف برابر نیست


speaker 1: ولی در مجموع به تو هم یک سودی می‌رسونه هر چند ممکنه سودی که دیگری می‌بره خیلی بیشتر باشه می‌فهمم که عالی اینه که همه چی با هم باشه ولی واقعیت معمولا اینطوریه که همه چی با هم نمی‌شه


speaker 1: یه چیزی رو که خوبه و خیلی می‌خوای باید بدی و یه چیز دیگری رو که خوبه و یه مقدار شاید بیشتر می‌خوای نگه داری قدم اول بلوغ شاید فهمیدن همین مسئله‌ست یا شاید بگم قدم اول جدی فکر کردن


speaker 1: جدی فکر کردن به مسئله سیاست اینه که درباره این آدم بتونه فکر کنه نه درباره این‌که این چیز خوب رو می‌خوام اون چیز خوب هم می‌خوام همه خوبا رو می‌خوام همه خوبا رو همه می‌خوان ولی از بین این خوبا کدوم خوبه رو حاضری ازش چشم بپوشی


speaker 1: که اون یکی خوبه رو به‌دست بیاری؟ از این نظر من وقتی نگاه می‌کنم آخرین تصمیم‌های سیاست خارجی رضاشاه خیلی متفاوت از تصمیم‌های قبلیش نیست


speaker 1: پیوستگی رو می‌شه توش دید و این رو هم می‌شه دید که رضاشاه که هرچند بی‌ایراد نیست ولی قطعا از پردستاوردترین فرمانروایان ۵۰۰ سال اخیر ایرانه نهایتا به وضعی می‌رسه که ایران توش اشغال می‌شه


speaker 1: دیگه از بدترین اتفاقایی که می‌تونه بیفته دیگه این الگوی تاریخی که ایران توش بوده از محاصره نظامی و اشغال اینجا هم شکسته نمی‌شه این سرنوشت چندبار تکرار شده


speaker 1: اینجا هم باز دوباره تکرار می‌شه ما تو مرور دوره‌های تاریخی مختلف ایران این رو دیدیم که به یکی از این دو وضعیت ختم شده محاصره‌شدگی یا اشغال


speaker 1: و این بار هم نهایتا باز دوباره به همون جا برمی‌گرده و خب سوال برای ما اینه که واقعا این سرنوشت اجتناب‌ناپذیر بود؟ بازی دیگری وجود نداشت که رضاشاه بتونه انجام بده ایران رو از این مخمصه خلاص کنه؟


speaker 1: و حاضره تا پای عملیات مشترک با یک کشور کمونیست جلو بره من می‌دادم بهشون اون چیزی رو که می‌خواستن یعنی چی؟ یعنی تسلیم می‌شدم


speaker 1: نصرالله انتظام می‌گه که رضاشاه نمی‌خواست ابهتش رو ساده از دست بده زود تن بده به اولتیماتوم تیر و مرداد متفقین و فکر هم می‌کرد اگر خطر جدی بشه


speaker 1: در آخرین لحظه می‌تونه بچرخه همون چیزی که بهش می‌گیم عقل بقا عقلانیت بقا و عقلانیت بقا خب ضعفش اینه که وقتی تهدید خیلی پیچیده باشه یا خیلی سریع باشه


speaker 1: یک اشتباه کافیه نتونی به موقع واکنش نشون بدی تمومه و اینجا هم می‌بینیم رضاشاه تشخیص نداد که الان وقت چرخشه دیر تشخیص داد و اون موقعی که فهمید دیگه فایده‌ای نداشت انتظام البته حاضر نیست که اینو بندازه تقصیر رضاشاه


speaker 1: می‌گه من نمی‌دونم سفیر ایران در لندن در انتقال جدیت انگلستان اهمال کرد بقیه چی کردن، این چیکار کرد تقصیر رو گردن اطرافیان می‌ندازه ولی یه طور دیگه هم می‌شه نگاه کرد دیگه این‌که خود سیاست‌مدار نتونه یه زاویه‌ای رو ببینه


speaker 1: یا یه موضوعی رو تشخیص بده نه خیلی چیز عجیبیه واقعا نه نقطه ضعف اساسی براش حساب می‌شه برای همینه که می‌گم نظام سیاسی نظام تصمیم‌گیری، مشاورین مستقل اصلا برای همینن که سیاست‌مدار بتونه زوایا و خطراتی رو که خودش نمی‌بینه


speaker 1: بهش یادآوری بشه زاویه دیدش بازتر بشه که تصمیم بهتر بتونه بگیره این قضیه وقتی سیاست‌مدار با یه خطر بزرگ روبه‌رو می‌شه اهمیتش بیشتر هم می‌شه اینجا دیگه چاکرم مخلصمیا واقعا به درد نمی‌خورن


speaker 1: تاییدکنندگان و تشویق‌کنندگان و اینا هیچ اهمیتی به هیچ دردت نمی‌خورن بزرگترین نجات‌دهنده سیاست‌مدار در این موقع اون کسایی هستن که تیزبینن و از اون مهم‌تر می‌تونن با شجاعت با تصمیمش مخالفت کنن


speaker 1: و بهش بگن که چه زاویه‌ای رو داری نمی‌بینی کجا بلایند اسپات داری کجا حواست بهش نیست یکی که بتونه به رضاشاه بگه داری اشتباه می‌کنی تو سیستمش نیست تو نیمه دوم سلطنت رضاشاه


speaker 1: دیگه هیچ آدم مستقل و خوش‌فکری کنارش باقی نمونده که بتونه این نقش رو براش بازی کنه کسایی که موندن همونی رو بهش می‌گن که دوست داره بشنوه یا واقعا ستایشگرشن یا تظاهر می‌کنن که ستایشگرشن


speaker 1: انتظام خودش شخصیت‌های سیاسی و وزرایی مثل مظفر اعلم رو مثال می‌زنه که می‌گه اینا با توجه به این‌که اغلب دولت‌های منطقه خاورمیانه مشخصا سمت یکی از طرفین جنگ رو گرفته بودن


speaker 1: با چاپلوسی اطراف رضاشاه جمع شده بودن تملقش رو می‌گفتن که اعلیحضرت با پیروی از سیاست بی‌طرفی شاخص شرق شدن و نداشت رضاشاه در اون روزهای حساس کنارش یکی مثل فروغی رو


speaker 1: که این اندرز ماکیاولی رو یادآوری کنه که در چنین شرایطی بی‌طرفی بسیار می‌تونه خطرناک باشه شهریار می‌تونه با خشم و هجوم هرکدوم از دو طرف قدرت مواجه بشه


speaker 1: برای همین اگرچه برکناری رضاشاه واقعا توسط قدرت‌های خارجی بود اگرچه تا وقتی سر قدرت بود هیچ نشانه‌ای از ضعف و سقوط و این‌ها نمی‌شد در نظام سیاسی ایران دید


speaker 1: ولی نمی‌شه گفتش که عملکرد خودش نقشی در شکستش نداشت الان کاملا واضحه که نظام تصمیم‌گیری مختله در شرایط جنگی، در سال‌های قبل از جنگ ما الان که نگاه می‌کنیم


speaker 1: می‌گیم چطوری انقدر طولانی در بی‌تصمیمی و بلاتکلیفی موندن؟ چطور نفهمیدن این بازی نه سیخ بسوزه نه کباب بالاخره می‌زنه می‌سوزونه؟ هم کباب رو می‌سوزونه، هم سیخ رو می‌سوزونه هم منقل و هم همه ویلا رو با جاش می‌آره پایین


speaker 1: اولین چیزی هم که فهمیدیم اینه که درسته که کلمه کاربردش گسترده‌تره جاهای مختلفی استفاده می‌کنن زمان‌های مختلفی می‌گن اینا مثلا حرکت فاشیستی بوده دولت فاشیستی بوده از نظر خیلیا پدیده عام حساب می‌شه


speaker 1: ولی اصل تاریخیش رو اگه بخوایم نگاه کنیم یک دوره محدودی دوره مشخصیه در یه جغرافیای خیلی معلومی باید بریم ایتالیای بین دو جنگ رو


speaker 1: بین جنگ جهانی اول و دوم رو نگاه کنیم چون فاشیسم یه نظریه سیاسیه مربوط به اون دوره و مربوط به اونجا یعنی شروعش در ایتالیاست بعد حالا یه شکل یه خرده متفاوت‌تری ازش رو


speaker 1: در آلمان هیتلری می‌بینیم و پایان داره یه جایی تموم شده پایانش اون لحظه‌ایه که ایتالیا و آلمان شکست می‌خورن و موسولینی و بعدا هم هیتلر کشته می‌شن مخصوصا این تصویر از موسولینی


speaker 1: موسولینی کسیه که فاشیسم رو معرفی کرد به دنیا نماد شکست فاشیسم هم شد این تصویرش نماد شکست و پایان فاشیسمه حالا ولی خب بحثه دیگه آیا فاشیسم واقعا از صحنه روزگار محو شد؟


speaker 1: واقعا یه پدیده خاص اون موقع و اونجا بود؟ و اصلا یعنی چی؟ درسته که امروز به یه کسی بگن فاشیست؟ حرف دقیقیه؟ که می‌شنویم که می‌گن طرف فاشیسته ولی واقعا درسته می‌شه اینو گفت یا نمی‌شه گفت؟


speaker 1: این طوری که ما فهمیدیم فاشیسم از پدیده‌های دنیای بین دو جنگه دنیایی که کمونیسم هم توی همون دوره گل کرد خیلی دیگه کمونیسم در روسیه و فاشیسم در ایتالیا


speaker 1: ایتالیایی که خیلی وقت نیست که متحد شده و یه کشور شده خب حالا درگیر یه جنگ بزرگی هم شده در ابعاد جنگ جهانی اول و هر دوی اینا هم تازه بودن کشور هم تجربه جنگ اول


speaker 1: خیلی مهم‌ان در تولد فاشیسم و در این‌که ایتالیا بشه مهد فاشیسم و هر دوی اینا برای آلمان هم صادق‌ن آلمان هم مثل ایتالیا کشور تازه‌ایه


speaker 1: چند دهه بیشتر نیست که دولت‌شهرهای قرن‌ها جدا از هم چه مردمان ایتالیایی چه مردمان آلمانی با هم یکی شدن یه پادشاهی‌های جدیدی درست کردن پادشاهی ایتالیا، امپراتوری آلمان


speaker 1: یه ستون دیگر زمینه‌ای که گفتیم برای فاشیست وجود داشت تجربه جنگ اوله دقیق‌تر تجربه تحقیر گسترده در جنگ جهانی اوله و اینم باز برای هر دوشون هست


speaker 1: و جالب این‌که اینا در دو طرف مختلف جنگ هم بودن ولی نتیجه جنگ از این نظر براشون شبیه‌هه برای آلمانی که خب شکست‌خورده جنگ بود و ایتالیایی که هم‌پیمان برنده‌های جنگ بود


speaker 1: ولی اونم همون‌قدری زخم خورد و همون‌قدری داغون شد و تحقیر شد که آلمان بازنده بزرگ جنگ چرا؟ بریم یه خرده به این احساس تحقیر شدن نگاه کنیم


speaker 1: ایتالیا قبل از جنگ جهانی اول تازه دموکراسی شده بود و یه شکل دموکراسی اول قرن بیستمی دیگه قبل از ۱۹۱۲ حق رای فقط در اختیار اشراف و طبقه متوسط تحصیل‌کرده و اینا بود


speaker 1: بعد از ۱۹۱۲ همه مردم حق رای پیدا کرده بودن و این داستان حق رای مهم بود چون باعث شده بود مردمی که کلا از سیاست و سیاسی‌بازی و اینا دور بودن حالا وارد بازی شده بودن


speaker 1: نظرشون مهم شده بود حرف‌شون مهم شده بود یک جزئی از عرصه سیاسی شده بودن این خب درسته یه بخشی از دموکراسی هم هست و خوبه و اینا ولی یه ریسک‌هایی هم داره خطرهایی هم می‌تونه داشته باشه می‌شه مردم رو با یه چیزایی


speaker 1: ایتالیا، پادشاهی ایتالیا با بریتانیا مذاکره کرد و پیوست به اون‌ها و در طول جنگ چندصد هزار کشته داد ایتالیا خیلی بهش فشار اومد بعد از جنگ هم اقتصادش سقوط کرد


speaker 1: ارزش لیره افتاد کشور بسیار داغون از همه بدتر این‌که سربازها از جنگ برگشتن جنگی که توش پیروز شده بودن یعنی هم در متحدین پیروزین جنگ بودن


speaker 1: ولی دیدن که از این پیروزی چیزی گیر ایتالیا نمی‌آد آن مواعید که کرده بودن همه باد هوا شده بود بریتانیا محرمانه به ایتالیا قول داده بود که جنگ رو اگر ببرن


speaker 1: امپراتوری اتریش-مجارستان یه بخش‌هاییش برسه به ایتالیا یه بخش‌های مهمیش هم برسه به ایتالیا اما تو ویدیوهای خودمون قبلا دیدیم که این وعده‌های زمان جنگ بریتانیا چقدر می‌شه بهش اعتماد کرد


speaker 1: فقط هم داستان اونجا نیست داستان اونجا هست داستان عرب‌های توی عثمانی هست داستان خیلی‌های دیگه هست بعد از جنگ زدن زیرش بعد از جنگ گفتن اصلا دنیا عوض شده یک نظم دیگری شده رئیس جمهور آمریکا آمد جلو وودرو ویلسون گفتش که


speaker 1: نتیجه این‌که ایتالیایی که این همه هزینه داده و زخم خورده و اومده وسط و متحد انگلیس شده و پیروز شده اون چیزی که دنبالش بود رو نتونست بگیره می‌شه تصور کرد که این ملت


speaker 1: چه جو خشم و ناامیدی توش درست می‌شه ملت ایتالیا و البته بیشتر سربازایی که از جنگ برگشتن سربازایی که برگشتن یکی از این سربازها مردیه به نام بنیتو موسولینی


speaker 1: یه کسیه که در جوانی سوسیالیست دوآتیشه بود منتها از اون سوسیالیست‌هایی بود که طرفدار ورود آمریکا به جنگ شدن ببخشید ایتالیا طرفدار ورود ایتالیا به جنگ شدن مردم و سیاست‌مدارای ایتالیا دو دسته شده بودن


speaker 1: بیشتر سوسیالیست‌ها می‌گفتن نباید وارد این جنگ بشیم ایتالیا باید بی‌طرف بمونه موسولینی هم اول از اینا بود ولی بعد پیوست به موافقین و گفتش که باید بریم هم‌پیمان انگلیس و فرانسه بشیم و بریم تو جنگ سردبیر روزنامه حزب هم بود


speaker 1: صدای بلندی هم داشت و وقتی موضعش اینطوری شد اصلا از حزب اخراجش کردن رفت یه روزنامه دیگه درست کرد و که بعدا شد ارگان رسمی حزب فاشیست ایتالیا ولی نکته مهم اینه که موسولینی طرفدار ورود ایتالیا به جنگ شد


speaker 1: می‌گفتش که این جنگ پادشاهی رو ضعیف می‌کنه بورژوازی رو تضعیف می‌کنه و باعث انقلاب می‌شه در ایتالیا مردم مسلح بشن برای جنگ همون اسلحه‌ها رو جنگ که تموم بشه استفاده می‌کنن


speaker 1: نظام لیبرال بورژوازی رو می‌ندازن جنگ می‌شه کاتالیزور به قدرت رسیدن سوسیالیست‌ها از جایگاه یک سوسیالیست اینو می‌گفت و حرف پرتی نبود اتفاقیه که افتاد دیگه


speaker 1: در ایتالیا نیفتاد، در روسیه افتاد در روسیه جنگ شد کاتالیزور به قدرت رسیدن سوسیالیست‌ها تو یه نگاه یه خرده بلندتر یعنی پیش‌بینیش درست بود که جنگ زمینه‌ساز انقلاب و تغییر بزرگ می‌شه


speaker 1: می‌گفت چرخ تاریخ رو خون راه می‌ندازه و اینا و غلط نبود ولی خلاصه اینطوری شد و نشد و طرفدار ورود به جنگ بود و از حزب سوسیالیست آمد بیرون و بعد از این رویکرد سوسیالیستی هم برید


speaker 1: ولی همین ایده رو جای دیگه دنبال کرد خودش هم رفت جنگ یه زخمی هم برداشت و جنگ مثل خیلیای دیگه موسولینی رو هم عوض کرد با یه ذهنی پر از ایده‌های نزاع طبقاتی و اینا رفت جنگ


speaker 1: وقتی که اومد چیزی که تو کله‌ش بود ملی‌گرایی بود نظامی‌گری بود خشونت بود و بسیج کردن توده‌ها بود ارتش با اون دیسیپلینش با اون اتحادش و اینا


speaker 1: خیلی بهش تصویر امیدوارکننده‌تری داد فکر کرد که با این چیزا با ایده‌های نظم و دیسیپلین و فرمان بردن و اینا می‌شه یه کارایی رو جلو برد


speaker 1: که با سوسیالیسم و با ایده‌های سوسیالیست‌ها نمی‌شه و رفت به سمت ملی‌گرایی ملی‌گرایی افراطی و نظامی‌گری ملت باید ارتش باشه ارتش باید ملت باشه


speaker 1: اینا چیزاییه که بعدا به عنوان المان‌های مهم فاشیسم شناسایی شدن فاشیسم ابداع موسولینی نبود شاعر مبارز قهرمانی بود می‌گفتن اصلا اول اون ابداعش کرد ولی اون حزب فاشیستی که می‌شناسیم


speaker 1: در ۱۹۱۹ در میلان موسولینی آدم اصلیش بود موسولینی درستش کرد میلان در شمال ایتالیا بود خونه موسولینی بود پایگاهش بود روزنامه‌ش رو از اونجا درمی‌آورد


speaker 1: و یه سری کهنه‌سربازای زخم‌خورده از جنگ اینا میلان جمع شده بودن یه جایی هم بود که از رم و بوروکراسی دولتی و اینا یه خرده دور بود شهر صنعتی‌تری بود


speaker 1: و یه گروه ویژه‌ای تو دل این فاشی د کومباتیمنتو بودن که اینا خیلی زود مشهور شدن شبه‌نظامی‌هایی با پیراهن سیاه بهشون می‌گفتن لباس‌سیاه‌ها


speaker 1: squadristi اینا ستون فقرات خیابونی فاشیسم بودن یک شکل و شمایل حساب‌شده هم داشتن یونیفرم داشتن لباس متحدالشکل داشتن سیاه


speaker 1: نمادهای جنگی داشتن رژه می‌رفتن نمایش قدرت داشتن یعنی یه چیزی بودن بین ارتش بین مثلا یه سازمان نظامی و یه دارودسته اوباش خیابونی


speaker 1: مهمه اینا هم مهمه توش اینا هم توی المان‌های ظاهریش مهمه هم اون ریشه‌ش مهمه کلمه فاشی هم یه ریشه‌ای که براش می‌گن از تبرپوش یک معنی تبرپوش می‌ده یعنی قدرت داره توی نمادش


speaker 1: ایده‌هایی که دارن توش قهرمان‌پرستی داره خیلی جمع‌گرا بودن تاکید هست روش تاکید زیاد و افراطی روی هویت ملی هست دولت‌پرستی هست


speaker 1: طرفدار دولت دخالت‌گر هستن و البته مخالف با اندیشه‌های لیبرالیستی مخالف با فردگرایی تقبیح‌کننده حکومت پارلمانی


speaker 1: و گروهی هستن که کم‌کم مشخص می‌شه که رویکرد خشن دارن در تقابل‌هایی هم که دارن رویکردشون خشنه سوسیالیست‌ها رو می‌زنن می‌رن تو خیابون درگیر می‌شن


speaker 1: اصلا کارشون از اول سرکوبه درگیریه وحشت‌آفرینیه می‌افتن به جون اتحادیه‌های کارگری هرجا اعتصابی هست روزنامه منتقدی منتشر می‌شه اینا سروکله‌شون پیدا می‌شه کتک کاری کنن و دفتر آتیش بزنن و


speaker 1: دستگاه چاپ بشکنن و حتی کارای چرک می‌کنن می‌رن به مخالفین مثلا روغن کرچک می‌دن بعد اینا بیچاره وسط خیابون خودشون رو کثیف می‌کنن اینا با خنده و تمسخر می‌برن می‌گردونن‌شون برای تحقیر


speaker 1: خیابون رو می‌گیرن دست‌شون با یه حرکتای اینطوری ماب‌گونه این لباس‌سیاه‌ها خیابون‌ها رو می‌گیرن دست‌شون کم‌کم از یه سری دارودسته اوباش تبدیل می‌شن به یک نیروی ملی


speaker 1: که دیگه حالا تو هر شهری تو هر دهی واحد خودشون رو دارن می‌زنن ترس درست می‌کنن وحشت‌آفرینی می‌کنن، آتیش می‌زنن و کم‌کم همه اینا زیر پرچم آدمی به نام موسولینی


speaker 1: و سوال پیش می‌آد که خب دولت کجاست؟ اینا بالاخره یه سری اوباش می‌آن اینجوری همه نظم رو به هم می‌زنن اینا دولت چرا دخالت نمی‌کنه؟ دولت چرا کنار می‌آد با این؟ به‌خاطر این‌که دولت اتفاقا بدش هم نمی‌آد خیلی از این داستان


speaker 1: اینا دارن یادمون باشه با کی می‌جنگن؟ کی رو اذیت می‌کنن مبارزه می‌کنن؟ سوسیالیست‌ها رو کی؟ ۱۹۱۹-۱۹۲۰ ۱۹۱۷ در روسیه انقلاب بلشویکی انجام شده


speaker 1: کابوس سرخ اروپا رو گرفته یعنی این‌که می‌گیم اعتصاب‌ها و شورش‌های کارگری رو سرکوب می‌کنن از این اعتصاب و شورش‌های کارگری زیاده و پادشاهی ایتالیا از اینا می‌ترسه


speaker 1: و وقتی که فاشیست‌ها می‌آن اون کمونیست‌ها رو اون سوسیالیست‌هایی رو که دولت ازشون می‌ترسه دولت لیبرال ازش می‌ترسه می‌زنن سرکوب می‌کنن دولت بدش نمی‌آد خیلی روش رو می‌کنه اون‌ور


speaker 1: خودش رو می‌زنه به اون راه یه جور هم‌پیمانی ناگفته بین اینا درست می‌شه حکومت وانمود می‌کنه نمی‌بینه و اینا در واقع بازوی سرکوبی‌ان که کار کثیف‌ها رو برای حکومت انجام می‌دن


speaker 1: و این ادامه پیدا می‌کنه ادامه پیدا می‌کنه فاشیست‌ها قوی می‌شن قوی می‌شن تا دیگه در پاییز ۱۹۲۲ موسولینی با خیال راحت و آرامش خاطر


speaker 1: دستور رژه به سمت رم رو می‌ده مارش به رم هزاران نفر از همین لباس‌سیاه‌ها از سرتاسر ایتالیا حرکت می‌کنن به سمت پایتخت در ظاهر دارن راهپیمایی می‌کنن و اینا


speaker 1: ولی خب یک مانور قدرته و یک تهدید مستقیمه که ما قدرت رو می‌خوایم یا با زبون خوش به ما می‌دین یا ما با زور می‌گیریم و اینا دارن شورش می‌کنن در واقع دیگه


speaker 1: ولی شاه ایتالیا ویکتور امانوئل سوم به جای این‌که ارتش بفرسته جلوی شورش رو بگیره می‌ترسه از اینا و عقب می‌کشه می‌ترسه جنگ داخلی بشه می‌ترسه ارتش با شورشی‌ها همدلی کنه همراهی کنه


speaker 1: و یه مقدار هم فکرش اینه که این فاشیست‌ها شاید اونقدری هم قدرت نداشته باشن یه مدتی قدرت رو بگیرن دست‌شون ما با اینا سرکوب می‌کنیم بقیه رو بعد می‌رن پی کارشون اینا که نمی‌تونن که بمونن اینجا که


speaker 1: تصور نمی‌کنن که فاشیسم بتونه به اندازه مثلا سوسیالیسم یا حتی بیشتر براشون خطر داشته باشه عقب‌نشینی می‌کنن دروازه رو در واقع باز می‌کنن و موسولینی با قطار می‌ره رم


speaker 1: از دل این صحنه فاشیسم متولد می‌شه اینجاست که فاشیست‌ها به قدرت می‌رسن یک رهبر فرصت‌طلبی که از موج ترس کمونیسم استفاده کرده بالا رفته


speaker 1: یک نیروی خیابانی خشن و منسجمی و یک حکومت مرددی و پادشاهی که ترجیح می‌ده کوتاه بیاد کوتاه بیاد و به اینا میدون بده کابینه اولی که موسولینی البته درست می‌کنه


speaker 1: ترکیبی از احزاب مختلف توش هستن لیبرال‌ها هستن کاتولیک‌ها هستن حتی چند تا تکنوکرات و اینا هستن و همینم باعث می‌شه که اون چند سال اول فاشیسم همه چهره خودش رو نشون نده ردپای دموکراسی دیده می‌شه مجلس هست، احزاب دیگه روی کاغذ هستن


speaker 1: ولی پشت صحنه موسولینی و فاشیست‌ها کم‌کم دارن بستر رو آماده می‌کنن برای دیکتاتوری‌ای که در آینده می‌خوان بیارن مطبوعات رو کنترل می‌کنن شبه‌نظامی‌های سیاه‌پوش رو تقویت می‌کنن


speaker 1: در پارلمان هم علنا می‌گفت اینا تقلب انتخاباتی می‌کنن به خشونت‌های فاشیست‌ها اعتراض می‌کرد و اینا اینو جوخه‌های فاشیست می‌دزدنش و می‌کشنش البته جسدش پیدا نمی‌شه دو ماه گمه ناپدیده


speaker 1: یه دوستی ازش پرسید که این قتل چه خطری برای دولتش داره؟ گفت اگه فکر می‌کنن با این جنازه می‌تونن منو از قدرت بکشن پایین در اشتباه‌ان سخت اشتباه می‌کنن و راست هم می‌گفت


speaker 1: ساقط بشه یا از قدرت بره کنار کشور هرج‌ومرج بشه یا دوباره چی انقلاب کمونیستی بشه و عملا حتی در مقابل یک همچین چیزی هم مماشات کرد


speaker 1: و این مماشات دست فاشیست‌ها رو بازتر هم کرد بعد یاران موسولینی اسکوادریستی‌ها و اون رهبران فاشیست و اینا شروع کردن بهش فشار آوردن که اوضاع خیلی خوبه قدرت‌مون خیلی خوبه


speaker 1: کار رو یکسره کنیم بساط این پارلمان و دموکراسی و هر چی ازش مونده رو دیگه جمع کنیم انقلاب فاشیستی تمام‌عیار رو راه بندازیم دیگه و موسولینی هم سیاست‌مدار عمل‌گرایی بود همیشه


speaker 1: دید که این موج اختلاف درونی بالا گرفته و در مقابل این مقاومت نمی‌تونه بکنه و نهایتا در ۱۹۲۵ رسما گفتش که از این به بعد دیگه مسئولیت کامل همه چیز با منه


speaker 1: عصر دیکتاتوری فاشیستی شروع می‌شه صراحتا گفت تنها راه‌حل زوره شعار رسمی حکومت هم خیلی سریع شد باور کن، اطاعت کن، بجنگ


speaker 1: و از اینجا به بعد دیگه چیزی به اسم دموکراسی در ایتالیا نموند کم‌کم همه احزاب مخالف ممنوع شدن سانسور مطبوعات شدیدتر شد دادگاه‌های ویژه درست شد برای پرونده‌های سیاسی


speaker 1: و هر کسی صدای مخالفی داشت یا زندانی شد یا تبعید شد پلیس مخفی درست کردن که کارش این بود که مخالفا رو ساکت کنه فقط یک مانع بزرگ در واقع مونده بود اونم واتیکان بود


speaker 1: واتیکان چرا مانع بود؟ چون ایتالیا کشور کاتولیکی بود کلیسا و پاپ و اینا نفوذشون خیلی زیاد بود فاشیسم هم در اصل سکولار بود ولی به هر حال می‌دونست موسولینی که اگر پاپ علیه‌ش حرف بزنه


speaker 1: که مشروعیت دولت فاشیستیش رو در ایتالیای کاتولیک تضمین کرد با این معامله چیکار کرد؟ رابطه دولت ایتالیا از وقتی اصلا ایتالیا کشور شده بود و کشور متحد یکپارچه شده بود


speaker 1: رابطه این کشور با پاپ با واتیکان رابطه پرتنشی بود به‌خاطر این‌که برای این‌که این کشور رو بسازن یه بخشی از سرزمین‌هایی که گرفته بودن اینا مال پاپ بود مال واتیکان بود


speaker 1: اونا ادعا داشتن و آمده بودن پاپ رو هل داده بودن محصور کرده بودن اون وسط رم یه جایی اصلا پاپ‌ها می‌گفتن ما زندانی واتیکانیم و هیچ‌وقت دولت جدید ایتالیا رو به رسمیت نشناختن


speaker 1: یعنی ایتالیا که ایتالیا شد از ۱۸۰۷ تا ۱۹۲۹ ۶۰ سال یه جنگ سردی بود در واقع بین پاپ و دولت ایتالیا حکومت ایتالیا و این خب یه زخم بازی بود


speaker 1: موسولینی این تهدید رو تبدیل کرد به فرصت رفت یک پیمانی بست با پاپ با واتیکان این تیکه زمین رو وسط شهر رم داد به اینا گفت این بشه یه کشور مستقل شما


speaker 1: این طرف هم در ایتالیا کاتولیک کاتولیسیسم این می‌شه دین رسمی ما یعنی دولت فاشیست به کلیسا مشروعیت حقوقی داد به کلیسا پول داد


speaker 1: در ازاش خودش رو در مقابل خطر مخالفت پاپ بیمه کرد یعنی از پاپ حتی تونست پشتوانه مشروعیت مذهبی برای رژیم فاشیستی خودش بخره


speaker 1: الان دیگه فاشیسم فقط یه قدرت سیاسی نبود یه قدرتی بود که تایید معنوی کلیسا رو هم به نظر می‌رسید که داره دیگه از این حکومت از نظر اخلاقی و اینا نمی‌شه خیلی ایراد گرفت کسی ایراد می‌گرفت موسولینی می‌گفت پاپ با ماست


speaker 1: پاپ با ماست یعنی دیگه خدا با ماست دیگه و همین شد یکی دیگه از ستون‌های مهم ماندگاری دیکتاتوری در ایتالیا دیگه چطوری خودش رو تحکیم کرد موسولینی؟ بزرگوار فیلسوف هم می‌دونست خودش رو


speaker 1: خیلی به ایده‌ها و اندیشه و اینا هم بها می‌داد یکی از کسایی که روش خیلی مثلا اثر گذاشتن جووانی جنتیله بود یه کسی بود که می‌گن بنیان‌گذار فکری فاشیسمه در ایتالیا یا یه کسی دیگری گوستاو لو بن


speaker 1: یک فرانسوی همه‌چیزدانی که پزشک بود در واقع ولی درباره خیلی چیزا کار کرد و نوشت و اینا از جمله یه کتاب معروفی نوشته بود در مطالعه توده‌ها می‌گفتش که دنیا عوض شده خیلی متفکر مهمیه


speaker 1: می‌گفت قرن نوزدهم عصر عقل و فردگرایی و ایناست ولی قرن بیستم دیگه این چیزا کار نمی‌کنه نیروی اصلی در قرن جدید توده‌ها هستن یعنی حقیقت می‌خوای ببینی چیه


speaker 1: حقیقت اون چیزیه که توده قبول کنه اون باوریه که توده قبولش کنه هر دولتی که بتونه توده‌ها رو قانع کنه یه رویایی به اینا بفروشه یا یه ترسی شاید بهشون بفروشه


speaker 1: این می‌شه خداشون توی این نگاه ضدعقل‌گرا مردم ماب هستن توده هستن یه توده‌ای که بی‌فکرن احساساتی‌ان می‌شه هدایت‌شون کرد می‌شه شکل‌شون داد


speaker 1: بعد اصلا چون اینا از پیوندهای گذشته‌شون جدا شدن گسسته شدن یادمون باشه جامعه ایتالیا داره یه تغییراتی سپری می‌کنه دیگه دولت‌شهرا فروپاشیدن ایتالیای جدید درست شده


speaker 1: از صنعتی رفتن به کشاورزی دارن مدرن می‌شن همه اینا یعنی مردم از پیوندهای قبلی جدا شدن نیاز دارن به یه پیوند جمعی تازه تو این جامعه فرد تنهایی ارزشی نداره


speaker 1: ارزشش اونقدریه که بتونه به جمع خدمت کنه فاشیسم هم می‌بینیم به جمع تاکید می‌کنه در مقابل فرد یه امید تازه‌ای یه هویت جدیدی می‌ده به مردم به‌خاطر این‌که این حرف‌ها موسیقی بود به گوش موسولینی


speaker 1: سرلوحه خیلی از ایده‌ها و تصمیم‌هاش و اینا همین بود و بعد با تکیه بر این ایده‌ها روی اون زمینه‌ای که گفتیم ایجاد شده بود بعد از این‌که دیکتاتور ملی شد


speaker 1: شروع کرد به نگاه کردن اون طرف مرزها یعنی دیگه حالا نگاهش از دیکتاتور ملی فراتر رفت رفت سمت این‌که امپراتوری فاشیستی بسازیم از اول هم البته موسولینی خودش رو یک سیاست‌مدار ایتالیایی نمی‌دید فقط


speaker 1: می‌خواست یه چیزی بسازه که اسمش بمونه امپراتوری نوین روم رو می‌خواست بسازه بارها تو سخنرانیش گفت قرن بیستم قرن ایتالیاست همون ایده‌های جمع‌گرایی و روانشناسی توده‌ها و اینا رو برداشت


speaker 1: و این خیال مستقیم کشیدش به سمت استعمار و استعمار به کجا؟ ایتالیا روم یعنی کجا؟ یعنی اطراف مدیترانه اطراف مدیترانه یعنی کجا؟ این بالا ایتالیاست یعنی اون پایین رو نگاه کن آفریقاست


speaker 1: شمال آفریقا ایتالیا البته از اواخر قرن ۱۹ اریتره رو داشت یعنی اون طرف‌تر ساحل دریایی اتیوپی رو گرفته بود در لیبی هم پایگاه داشت


speaker 1: یه بار هم اواخر قرن ۱۹ حمله کرده بود لیبی رو بگیره که شکست بدی خورده بود شکستی که اصلا مونده بود در گلوی این ملی‌گراهای ایتالیا مونده بود تحقیری که موسولینی قول داده بود جبرانش کنه


speaker 1: و اولین کاری هم که کرد اونجا این بود که لیبی رو که دو تا مستعمره‌نشین جدا بود که اتفاقا خیلی شبیه هم هست به وضعیتی که لیبی امروز داره اینا رو یکی کرد اینا رو به عنوان لیبی ایتالیا کرد یکی


speaker 1: و در کنار اریتره و سومالی اینا شدن مستعمره‌های ایتالیا در آفریقا و بعد در ۱۹۳۵ حمله کرد به اتیوپی یعنی ارتش ایتالیا با تانک و هواپیما و حتی گاز خردل و اینا


speaker 1: مطبوعات پر شد از تصویر سربازای پیروزمند ایتالیا رژه ارتش در رم پرچم سه رنگی که در آفریقا بلند می‌شه فاشیسم یعنی تونست اون حس قدرت و عظمت رو به مردم بده


speaker 1: سال‌ها اینا فکر کرده بودن ملت عقب‌مونده‌ای هستن زیر سایه بریتانیا و فرانسه هستن اینا الان می‌دیدن نه ایتالیا هم می‌تونه در آفریقا مستعمره داشته باشه حرکتی هم بود که حالا کشورهای دیگه خیلی استقبال نکردن


speaker 1: ولی یه کشوری آمد بی‌لکنت و صریح پشت ایتالیا ایستاد آلمان نازی هیتلر آشکارا از فاشیست‌ها حمایت کرد و وارد یک شراکتی شدن که


speaker 1: اولش مثل یک پشتوانه به نظر می‌رسید برای دولت فاشیستی موسولینی ولی آخرش ایتالیا و موسولینی و همه رو با خودش کشید ته چاه شکست شباهت‌هاشون هم به هم کم نبود موسولینی و هیتلر


speaker 1: هر دو رویای امپراتوری داشتن موسولینی خودش رو وارث روم باستان می‌دید امپراتور مدیترانه می‌دید هیتلر خودش رو وارث ژرمن‌ها می‌دید بانی رایش سوم می‌دید یک امپراتوری هزارساله می‌خواست درست کنه


speaker 1: هر دو ضدلیبرالیسم بودن هر دو ضدکمونیسم بودن هر دو ضد پارلمان و دموکراسی بودن هر دو باور داشتن که توده رو باید بهش شکل داد با تبلیغات با زور


speaker 1: هر دو جنگ رو ابزار تاریخ‌سازی می‌دیدن و می‌دونستن و البته تفاوت‌های مهمی هم داشتن رویای موسولینی بیشتر به مدیترانه و آفریقا محدود می‌شد دنبال امپراتوری دریایی بود


speaker 1: موسولینی بیشتر دنبال پرستیژ و نماد و اینا بود مثلا مردم احساس قدرت کنن هیتلر یک جنگ تمام‌عیار می‌خواست که نقشه اروپا رو واقعا دوباره بکشه ولی خب اون شباهت‌ها شباهت‌های مهمی بود


speaker 1: وقتی که موسولینی اتیوپی رو رفته بود گرفته بود دنبال افتخار و تشویق و اینا بود هیتلر آمد از این ایتالیای منزوی‌شده حمایت کرد یعنی دوستی آلمان حکم یک نجاتگر داشت براش


speaker 1: در واقع داشت سرنوشت کشورش رو گره می‌زد به سرنوشت هیتلر از اینجا به بعد هر چی هیتلر جسورتر شد موسولینی هم بیشتر دنبالش کشیده شد از مداخله در جنگ داخلی اسپانیا


speaker 1: تا دیگه ورود به جنگ جهانی دوم این رویای امپراتوری نوین روم همون‌طور که شروعش خیلی با هیاهو و اینا بود پایانش هم با ویرانی و سقوط و این‌ها بود


speaker 1: حالا که صحبت آلمان و هیتلر شد یه کوچولو نگاه کنیم ببینیم که هیتلر چطوری به این نقطه رسیده به این نقطه‌ای که حالا هیتلر و موسولینی به هم رسیدن وصل شدن موسولینی رو گفتیم که محصول ایتالیای بعد از جنگ جهانی اول بود


speaker 1: می‌گن فاشیسم کلا یک پدیده ایتالیاییه که با موسولینی آمد با موسولینی هم رفت خارج از اون زمان و خارج از ایتالیا فاشیست وجود نداشته فاشیسم هم وجود نداشته


speaker 1: نمی‌تونه داشته باشه ولی آلمان هیتلری رو واقعا شباهت‌هاش و اشتراکاتش بیشتر از اونه که بشه نادیده‌ش گرفت و به نظرم ناقص می‌شه اگه که درباره فاشیسم که صحبت می‌کنیم


speaker 1: درباره آلمان هیتلری صحبت نکنیم و گفتم که اینم یه اشتراکی داره با اون اینم تو جنگ جهانی اول ریشه داره وقتی جنگ جهانی اول تموم می‌شه ۱۹۱۸ قیصر آلمان کناره‌گیری می‌کنه


speaker 1: یک انقلابی می‌شه حکومت آلمان از پادشاهی تبدیل می‌شه به جمهوری جمهوری وایمار آلمان تو تیم بازنده‌های جنگه دیگه بازنده بزرگ جنگه معاهده ورسای رو می‌پذیره


speaker 1: مسئولیت جنگ رو قبول می‌کنه خاک می‌ده غرامت می‌ده اقتصادش می‌افته تورم افسارگسیخته در آلمان می‌آد و صحنه‌های خیلی عجیبی داریم از جمهوری وایمار


speaker 1: بحران اقتصادیش حداقل مردم با فرغون پول پر می‌کردن می‌رفتن نونوایی مثلا دوتا دونه نون بخرن اسکناس می‌ریختن تو بخاری بسوزونن به‌خاطر این‌که ارزشش از چوب کمتر شده بود خیلی چیز عجیبیه


speaker 1: یک نون نونی که ژانویه ۱۹۲۳ می‌گن ۱۶۳ مارک بود نوامبرش شده بود ۷۵ میلیارد مارک یک فاجعه بزرگه


speaker 1: که اینو باید جدا درباره‌ش صحبت کنیم که بفهمیم چه به سر جامعه آلمان آورد نارضایتی عمومی، خشم واقعا زیاد بود و توی این فضای نارضایتی و خشم و ناامیدی و تحقیر و اینا


speaker 1: یه ایده‌ای در آلمان آمد بالا که بعدا دیدیم خیلی خطرناک شد ایده این‌که ما آلمان‌ها در جنگ شکست نخوردیم ما آلمانی‌ها در واقع در جنگ شکست نخوردیم


speaker 1: اصلا نژاد برتر آلمانی که شکست نمی‌خوره که ما شکست نخوردیم اگر آلمان باخت به‌خاطر خنجری بود که از پشت به ما زدن ما از داخل بهمون خیانت شد


speaker 1: کی خیانت کرد؟ سوسیالیست‌ها خیانت کردن کی خیانت کرد؟ یهودی‌ها خیانت کردن ما بازنده نبودیم بعد از جنگ پارلمان آلمان جلسه تحقیق و تفحص و اینا برگزار کرد از یه ژنرال آلمانی هیندنبورگ پرسیدن که


speaker 1: ما چرا در جنگ شکست خوردیم؟ جوابش تاریخ آینده آلمان رو تغییر داد گفت ما شکست نخوردیم ما در جبهه شکست نخوردیم از پشت خنجر خوردیم اینایی که رفتن ورسای هر چی جلوشون گذاشتن پذیرفتن


speaker 1: اینا این خفت رو پذیرفتن اینا خائن‌ان طرفدارای این نظریه‌ی خنجر از پشت شدن یه گروه بزرگ و مهمی از مخالفین دولت آلمان دولت جمهوری وایمار


speaker 1: ما یه حکومتی می‌خوایم شبیه حکومت انقلابی روسیه پس اینا هر دو نیروهای مخالف دولت جمهوری وایمارن و آلمان شد صحنه درگیری درگیری سیاسی و خیابونی و بزن بزن و


speaker 1: یه گروه شبه‌نظامی که با اون چیزایی که درباره ایتالیا گفتیم مسامحتا می‌تونیم بگیم اینا هم فاشیست بودن فاشیست‌هایی بودن که احزابی درست کردن از جمله حزب کارگران آلمان که ۱۹۱۹ درست شد


speaker 1: و هیتلر همون سال رفت تو این حزب و به سرعت هم توش رفت بالا اسم حزب رو گذاشتن ناسیونالیست سوسیالیست کارگران آلمان یا همون حزب نازی و هیتلر تو این حزب شد قدرت اول


speaker 1: داستان هیتلر و حزب نازی و اینا رو نمی‌خوایم بگیم اینجا دیگه خیلی جزئیات رو داریم نمی‌گیم ولی می‌خوایم اینو بگیم که حزب نازی یک روایت خاصی رو در آلمان تبلیغ کرد و جا انداخت


speaker 1: و عوامل داخلی نفوذی خیانتکار یعنی کی؟ یعنی یهودی‌ها یعنی چپ‌ها از اینجا تا پیشوا شدن هیتلر هنوز یک دهه فاصله‌ست تو این یک دهه هیتلر یه کودتا داره که پایه‌گذار ایدئولوژی نازی می‌شه کتابش


speaker 1: ولی بعد وقتی که آلمان وارد اون رکود سنگین می‌شه و نرخ بیکاری بالا و بانک تعطیل و کارخونه تعطیل و اینا هیتلر می‌آد بالا این شعارها سکه‌ش ارزشش می‌ره بالا


speaker 1: قدرت رو می‌گیره هیتلر دستش و دیگه از اینجا به بعدش دیگه تاریخ اس‌اس و گشتاپو و سرکوب مخالفین و مطبوعات و احزاب رو ببندیم و اتحادیه‌ها رو ببندیم و اینا چند تا چیز خیلی مهمی اینجا هست


speaker 1: که شبیه می‌کنه داستان آلمان رو با ایتالیا هر دوتا خشونت خیابونی داره بالا اومدن‌شون هر دوتاش اینطوریه که کمونیست‌ها هرجا هستن اینا می‌ریزن سرشون می‌زدن می‌ترسوندن تحقیر می‌کنن موسولینی و هیتلر هر دوتا این ماب‌های خیابونی رو دارن


speaker 1: هر دو روی توده حساب باز می‌کنن رو نخبه‌ها حساب باز نمی‌کنن هر دو اینطوری‌ان که می‌فهمن اگر توده رو با شعار و نمایش و وعده و رویا و این‌ها بتونی بگیری نخبگان مجبور می‌شن باهات کنار بیان


speaker 1: هر دو با نظام پارلمانی بازی کردن اول کار موسولینی اولش یک کابینه ائتلافی داشت هیتلر هم با رای و حکم اون هیندنبورگ اومد صدراعظم آلمان شد ولی خیلی زود وقتی جا افتادن


speaker 1: بقیه احزاب رو تعطیل کردن اتحادیه‌ها رو بستن می‌گن اینا معروفه با نردبان دموکراسی آمدن بالا بعد نردبون رو برداشتن بازی رو تعطیل کردن و هر دو خیلی زود فهموندن به همه که آزادی سیاسی آزادی بیان اینا یه بهایی داره


speaker 1: و ما اینا رو می‌گیریم اینا رو می‌ذاریم کنار جاش نظم می‌آریم امنیت می‌آریم شغل می‌دیم بهتون به مردمی که خسته بودن فقیر بودن تحقیر شده بودن این معامله رو پذیرفتن


speaker 1: این معامله رو قبول کردن منتها مسیر این دو با همه این شباهت‌هایی که گفتیم متفاوت بود از هم موسولینی بیشتر دنبال پرستیژ بود و گفتم بازسازی شکوه روم باستان و امپراتوری مدیترانه و اینا


speaker 1: اونم آلمانی سالم آلمانی جوون آلمانی بودن لازم بود کافی نبود ایدئولوژی نژادی نازی‌ها اون چیزی بود که باعث شد شاگرد هیتلر از استاد موسولینی جلو بزنه


speaker 1: و ببره به سمت راه‌حل نهایی این فاشیسم آلمانی هم مثل فاشیسم ایتالیایی ناسیونالیسم بود ولی فرقش این بود که برای این‌که ملت تعریف بکنه سراغ نژاد رفت


speaker 1: گفتن ملت آلمان فقط از کسایی که نژادشون چی و چی باشه آریایی باشه ایده برتری نژادی هم از قرن ۱۹ اومده بود توی اروپا بعد از داروین هم داروینیسم اجتماعی و اینا


speaker 1: لباس علمی هم پیدا کرده بود می‌گفتن تو جامعه هم مثل طبیعت اونی که فیت‌تره اونی که قوی‌تره باید بمونه فقیر بره، معلول بره مریض بره، ضعیف بره


speaker 1: اینا حمایت نباید بشن اینا باید حذف بشن اصلا فقط باید به اونایی اجازه زادوولد بدیم که نژادشون برتره فیتن خوبن بهترینن ایده یوژنیک، بهبود نژادی


speaker 1: فاشیسم ایتالیایی نظم و قدرت سیاسی پایه‌ش بود فاشیسم آلمانی نظم و خلوص نژادی پایه‌ش بود و فاشیسم آلمانی خیلی خشن‌تر و خیلی تهاجمی‌تر شد


speaker 1: در عمل هم تو سیاست‌هاش نشون می‌داد نازی‌ها ملت رو مثل یک بدن بزرگی می‌دیدن سالم‌ها باید کار کنن بدن رو ببرن جلو مریض و ضعیف و پیر و اینا اینا یه باری‌ان روی دوش این بدن


speaker 1: پس حذف‌شون فقط انتخاب سیاسی نیست اصلا وظیفه تاریخی ماست که اینا رو بذاریم کنار کار ارزش مطلقه کار تو این ایده فاشیستی ارزش مطلقه خیلی روی قدرت بدنی تاکید داره


speaker 1: یه چیزایی مثل قهرمان‌پرستی یه چیزایی هیکل اندام مثلا خیلی فلان، مردونگی، جوونی اینا براشون مهمه اینا فکر می‌کنن اینا چیزاییه که کمک می‌کنه آدما بتونن بهتر کار کنن بیشتر کار کنن


speaker 1: که جامعه رو از مشکلاتش نجات بدن یهودی‌ها چرا خوب نیستن؟ نازی‌ها می‌گفتن چون اینا تنبلن اینا رو باید بفرستیم اردوگاه کار اجباری مجبور بشن کار سنگین بکنن کمونیست‌ها تنبلن چون مدام دارن چونه می‌زنن کار سبک‌تر بشه


speaker 1: اونایی که ضعیفن اونایی که معلولن اونایی که پیرن اونایی که بیمارن اینا سربارن باید از بین برن و این نگاه کم‌کم برد سیاست‌ها رو سمت پاکسازی و سرکوب سیستماتیک و


speaker 1: بعد دیگه ایدئولوژی فاشیستی در نهایتش رسید به اون می‌گم راه‌حل نهایی یعنی همه یهودی‌ها رو کلا حذف کنیم از اروپا و بعد هم هیتلر رفت دنبال گسترش قلمرو و


speaker 1: اون جنگی رو شروع کرد که یه بخش بزرگی از دنیا رو درگیر خودش کرد حمله کرد به لهستان و جنگ جهانی شروع شد و بعد هم از مرزهای اروپا گذشت و قاره‌ها درگیر شدن و میلیون‌ها نفر کشته شدن و


speaker 1: اصلا نظم جهانی رو زیرورو کرد ایتالیا محتاط بود اولش موسولینی آماده یک جنگ اینطوری نبود ولی وقتی دید هیتلر پیروزی‌های برق‌آسا داره


speaker 1: تو پاریس پرچم آلمان بالا رفته مثلا تندتند داره می‌گیره تصمیم گرفت خودش رو برسونه سریع به این قطار بدون این‌که آماده باشه واقعا ایتالیا ۱۹۴۰ پیوست به جنگ


speaker 1: اون کاری رو که ایتالیا شروع کرده بود در آفریقا تمومش می‌کردن چون ایتالیا نتونست تمومش کنه و بعد داستان جنگ رو می‌دونیم از ۱۹۴۳ ورق برگشت متفقین از جنوب اومدن به خاک ایتالیا رسیدن


speaker 1: موسولینی رو انداختن یه بار دستگیر شد آلمانا کمک کردن آزاد شد یک حکومت پوشالی درست کرد در شمال ایتالیا ولی دیگه کار تموم شده بود متفقین وقتی که رسیدن به شمال


speaker 1: موسولینی رو در حال فرار گرفتنش و یا مردم گرفتنش و سروته آویزونش کردن تو یه پمپ بنزینی و تمام هیتلر هم سرنوشتش می‌دونیم خیلی بهتر نبود ارتش سرخ از شرق رسید به برلین متفقین از غرب رسیدن


speaker 1: هیتلر هم آخرین روزاش رو در یک پناهگاه زیرزمینی بود وقتی دید همه چی تموم شده خودش کار خودش رو تمام کرد یعنی پایان‌شون هم موازی بود ۱۹۴۵ هر دو دولت فاشیستی سقوط کردن


speaker 1: خیلی مروری خلاصه‌ای گفتیم داستان‌شون رو ولی به نظرم از همین مرور سرسری و سطحی می‌تونیم یه سری چیزایی رو فهرست کنیم بگیم اینا به نظر می‌آد شاخص‌های مهم فاشیسم بودن


speaker 1: هفت‌تا نکته‌ای هفت‌تا ویژگی‌ای که توی این حکومت‌های فاشیستی مشترک بودن مثل چی؟ مثل جمع‌گرایی مثل این‌که گفتیم فاشیسم با جمع کار داره تو جامعه‌ای که فردمحوره کارش پیش نمی‌ره


speaker 1: توده‌گراست در واقع چون یه جور خاصی از جمع رو لازم داره اصلا مردم به شکل یک توده بی‌شکل به صورت یک توده بی‌شکل اینطوری باید ببینه که بتونه شکل‌شون بده


speaker 1: برای همین با فردگرایی مشکل دارن با آدما بخوان واسه خودشون هر کسی فکری داشته باشه ایده داشته باشه زیر بار حرف و خواسته نره اینا نمی‌شه اصلا یه توضیح درباره ریشه فاشیسم هم اینه که


speaker 1: اسمش از کلمه فاشیو می‌آد یعنی یه دسته چوب می‌گن همون قصه‌هه هست که همه گفتن از ابوریحان بیرونی تا ایکیوسان همه تعریفش می‌کردن که یک تیکه چوب رو راحت می‌شه شکست ولی یه دسته چوب که باشه


speaker 1: با هم که باشیم نمی‌شه شکست و اینا بچسبیم با هم قوی‌تریم اینم می‌گن از اونجا ممکنه بیاد ریشه‌ش از اونجا ممکنه بیاد یه توده‌ای می‌خوای یه جمعی می‌خوای که اینا بی‌چون‌وچرا هم حرف رو قبول کنن و انجام بدن


speaker 1: در ادبیات تخصصی می‌گن توده‌گرا هستن اینا و در نتیجه خب معلومه با دموکراسی هم میونه خوبی ندارن فاشیست‌ها از دشمنای دموکراسی بودن و اینم در تاریخ واضحه چیز دیگری که می‌شه دید شوونیسمه


speaker 1: شوونیسم یا ملی‌گرایی افراطی میهن‌شیفتگی نوشته بود فکر کنم ویکی‌پدیا اون جمعی که فاشیستا خیلی دوست دارن از ملت بسازن از مردم بسازن


speaker 1: مبتنیه بر ملی‌گرایی بر ناسیونالیسم دوست دارن مردم خودشون رو فقط و فقط جزو یک جمع به حساب بیارن و اون ملته وقتی می‌گن کی هستی؟


speaker 1: نگه من عضو فلان خانواده‌م یا فلان شرکتم یا فلان شغل رو دارم در این جمع دوستی هستم، نه من هویتم من ایتالیایی‌ام من آلمانی‌ام این خب به این معنی نیست که هر کسی که ملی‌گراست فاشیسته


speaker 1: البته که اینطور نیست قطعا اینطوری نیست ولی فاشیسم از این ایده استفاده کرده برای این‌که بتونن بگن ما ملتی که داریم ازش حرف می‌زنیم کی هست یه جوری باید مرز تعیین کنن دیگه


speaker 1: باید مرز تعیین کنن که کیا تو این ملت نیستن فاشیست‌های آلمانی گفتن آلمانی اصیل یعنی این نژاد و بعد این نژاد ما این ملت ما ملت برتره ما خوبیم بقیه بدن


speaker 1: اینم یه چیزیه که توی فاشیسم یه المانیه که توش می‌بینیم این دیگری‌ستیزی این سومی‌شه کلا یکی از جذابیت‌هاش اینه که دنیای پیچیده رو ساده می‌کنه دیگه


speaker 1: مردم در دنیا دو دسته‌ن اون‌ها و ما ما خوبا، اونا بدا ما که دوستیم اونا که دشمنن ما که برتریم اونا که پست‌ترن ما که باید بالا بشینیم


speaker 1: اونایی که از ما پست‌تر بودن ولی به ناروا بالانشین شدن عقب موندن ما باعثش اونا هستن اصلا تمایل فاشیسم به خشونت و تجلیل خشونت اینطوری توجیه می‌شه


speaker 1: موسولینی اعتقادش این بود که خشونت از باور مهم‌تره خشونت خودش بهترین پروپاگانداست اراده مردم رو می‌خوای ببینی چیه راهش انتخابات نیست راهش زورآزماییه تو زورآزمایی معلوم می‌شه کی قوی‌تره


speaker 1: و از اول هم دیدیم تو بالا اومدن‌شون خشونت مهم بود چهارمین المان می‌شه اصلا گفت خشونته یکی از شاخص‌های فاشیست‌هاست برای کنترل توده خشونت لازمه خشونت عریان و شدید


speaker 1: اصلا ابزار اصلی فرهنگی اینا همین تبلیغات و ایناست یه کاری که توان فکر کردن مستقل رو بگیره از جامعه شست‌وشوی مغزی می‌گیم شست‌وشوی مغزی دادن


speaker 1: توضیح یه خرده دقیق‌ترش اینه که انقدر ذهن رو با تبلیغات و اینا پر می‌کنن با شعار پر می‌کنن که دیگه جایی برای فکر کردن باقی نمونه یکی از ابزارهای مهم فاشیسم همینه


speaker 1: تبلیغات و پروپاگاندا از همه توان رسانه‌ای کشور استفاده می‌کنن که پروپاگاندای خودشون رو به گوش مردم برسونن و جا بندازن و نمی‌ذارن که هیچ چیز دیگری به گوش مردم برسه


speaker 1: یعنی سانسور یه ابزار خیلی مهمیه سانسور شدید که چیزی از زیر دستش در نره یک کلمه خلاف نظر و میلش شنیده نشه گفته نشه سانسور رسانه سانسور کتاب، نشر، روزنامه


speaker 1: سانسور کلمه به کلمه حرفایی که از دهن آدما می‌آد بیرون سانسور ذهن آدما، سانسور فکرشون با ابزار خشونت اعمال می‌شه با ابزار خشونت مواظبت می‌کنن که اون توده اون طوری شکل بگیره


speaker 1: اون طوری عمل بکنه که حاکم فاشیستش می‌خواد اینم شاخص پنجمه و نمادگرایی شاخص ششم نمادگرایی یه چیزیه که توی فاشیست‌ها مشترکه نمادگرایی زیاد


speaker 1: مثلا یه حرکت‌های بدنی خیلی مشخص تا پرچم تا رژه اینم یه چیزیه که معمولا برای فاشیست‌ها مهم بوده گفتم صفت‌های مردانگی مردانگی نه معنی مثلا فتوت و جوانمردی و اینا نه ها


speaker 1: Masculinity جوونی چون فاشیسم با جنگ پیوند داره مرد بودن و جوون بودن و اینا براش خیلی عناصر مهمی‌ان رهبراشون رهبرای ارشدشون اغلب جوان بودن


speaker 1: تولیدمثل و خانه‌داری و تربیت نسل بعد وظیفه‌ش تربیت نسل بود تو حکومت فاشیستی آلمان و ایتالیا برای تشویق افزایش جمعیت


speaker 1: به خونواده‌های پرجمعیت تخفیف می‌دادن تخفیف مالیاتی می‌دادن مجردها رو بعضی وقتا جریمه می‌کردن زن‌ها رو از بازار کار کنار می‌ذاشتن که بتونن به کار اصلی‌شون که بچه درست کردنه برسن برعکس چیزی که ما یه بار تعریف کردیم


speaker 1: چطوری توی همین دوران اول قرن بیستم توی جنگ جهانی اول اصلا جنگ و اقتصاد جنگ در آمریکا و در انگلستان زن‌ها رو آورد به صحنه زن‌ها رو فعال کرد


speaker 1: حتی حق رای گرفتن‌شون بزرگ شدن نقش‌شون در جامعه تبعات جنگ بود در ایتالیا و آلمان مسیر رو برعکس رفتن همون جنگ زن‌ها رو منزوی‌تر کرد و محروم‌تر کرد


speaker 1: ششمین چیزی هم که می‌تونیم بگیم اینه و هفتمی اسطوره‌سازی اسطوره‌سازی یکی از تکیه‌گاه‌های فاشیسمه که اینم باز شبیه‌ش می‌کنه به دین تاکید بر قهرمان‌سازی اسطوره‌پرستی


speaker 1: یک اسطوره‌ای انقدر قوی که مردم از این زندگی روزمره خارج بشن به تکلیفی فراتر از این زندگی عمل بکنن رژیم‌های فاشیستی رهبران‌شون


speaker 1: شخصیت‌های بزرگ و قابل ستایش و دوست داشتنی و اینا می‌شن یه فرهنگ پرستش شخصیتی که با همون رسانه‌های جمعی و تبلیغات دولتی و اینا تقویتش هم می‌کنن


speaker 1: عکس‌های موسولینی تو ایتالیا رو دیوار کلاس‌های درس مدرسه بود یعنی هر سال تقویم موسولینی مثلا درست می‌کردن به مردم می‌گفتن اینو بخرن می‌گن که به روزنامه‌نگارا اجازه نمی‌دادن


speaker 1: درباره سن موسولینی چیزی بنویسن درباره مریضی‌هاش گزارش بدن عکس می‌گرفت مثلا با شیر در حال اسب‌سواری که قدرتش رو نشون بده اسم خودش رو گذاشته بود پیشوا، دوچه


speaker 1: اینا رو هم می‌شه به عنوان یکی از المان‌های مهم فاشیسم دید این المانا رو وقتی ببینیم جدا جدا این هفت‌تا المان رو این داستان‌ها رو می‌بینیم که آره فاشیسم یه خرده‌ای باید بهش دقیق‌تر نگاه کرد


speaker 1: درسته که خیلیا می‌گن این یه پدیده‌ایه مال اون دوره خاص و مال اون جغرافیا و بعد از جنگ جهانی هم تموم شد ولی ممکنه که هنوز مهم باشه واقعا اسمش شنیده می‌شه می‌گم خیلی به عنوان دشنام سیاسی استفاده می‌شه


speaker 1: توی این ویدیو هم تلاش‌مون این نبود که فاشیسم رو تعریف بکنیم برای متخصصین هم تعریف کردنش کار ساده‌ای نیست ولی می‌خواستیم یه خرده از این بی‌سوادی خودمون رو دربیاریم یه مقداری مطلع‌تر باشیم بهش


speaker 1: و بفهمیم که آره فاشیسم در دنیای بین دو جنگ جهانی ظهور کرد ولی این به این معنی نیست که در هیچ زمان و مکان دیگری خبری از این المان‌ها نمی‌شه


speaker 1: خیلیا می‌گن که نه فاشیسم واقعا یک پدیده عامیه متفکرین چپ معمولا روی این تاکید می‌کنن که فاشیسم دوباره می‌تونه برگرده چون ریشه‌هاش توی شرایط اجتماعی و روانی‌ایه که


speaker 1: هر وقتی می‌تونن تکرار بشن حس تحقیر رو، رواج احساس قربانی بودن رو فشار شدید اقتصادی و اجتماعی رو اینا رو وقتی می‌بینیم شاخک‌هامون حساس می‌شه


speaker 1: که ممکنه این زمینه بروز فاشیسم باشه یه چیز دیگری که چپ‌ها روش خیلی تاکید دارن اینه که فاشیسم مال جامعه سرمایه‌داریه فاشیسم از دل بحران‌های جامعه سرمایه‌داری سر بلند می‌کنه


speaker 1: اگه ابزاری بهش داده بشه که یک دیگری مقصری پیدا بکنه اون‌وقت اون فضایی درست می‌شه که اوایل قرن بیستم دیدیم در ایتالیا دیدیم، در آلمان دیدیم یه وقتی مرزبندی رو با نژاد انجام می‌دادن


speaker 1: امروز ممکنه با چیزای دیگه با ناسیونالیسم افراطی با دشمن‌سازی از مهاجرا با چیزایی شبیه این بتونن جلو ببرن مشکل هم که کم نیست از جنگ و کمبود و بحران‌های زیست محیطی و


speaker 1: همین فشارها می‌تونه یه کاری کنه که جامعه دوباره اون توضیح‌های ساده و خیلی خطرناک براش جذاب بشه و زمینه آماده بشه برای موج‌های تازه‌ای از ایده‌های فاشیستی


speaker 1: به تندروی‌های ایدئولوژی کمونیستی بلشویست‌ها تندروی کردن که جامعه واکنشی که بهش نشون داد فاشیستی بود ریشه وقوعش رو در واقع واکنشی می‌بینن


speaker 1: و وقتی شما ریشه‌ش رو واکنشی ببینی هشداری هم که برای امروز ازش درمی‌آری متفاوته می‌گن باید مواظب رادیکال‌های چپ باشیم چون تندروی‌های اینا می‌تونه دوباره بستری بشه برای ظهور فاشیسم


speaker 1: پس هشدار از دو طرف می‌آد ولی از دو زاویه متفاوت یکی می‌گه مواظب شوونیسم، ملی‌گرایی افراطی پوپولیسم و اینا باشیم یکی می‌گه نه مواظب ایدئولوژی‌های رادیکال چپ باشیم


speaker 1: ولی هر دو روی یه نکته انگشت می‌ذارن که دموکراسی وقتی جامعه در بحران باشه آسیب‌پذیره و اونجا جاییه که سایه فاشیسم هست و دوباره می‌تونه برگرده برای ما شروع این کنجکاوی از اینجا بود که


speaker 1: که اصلا حرفاش خیلی وقتا نقطه مقابل هم هم هستن ولی ما می‌خواستیم بریم یه خرده تاریخ رو نگاه کنیم حرفای مشترک رو دربیاریم زمینه تاریخیش رو ببینیم دانشجوی علوم سیاسی هم نیستیم


speaker 1: تاریخش برامون جالبه داستان شکل‌گیری و دوران رونقش و اینا رو دیدیم به عنوان آدم علاقه‌مند تاریخ اگر شما متخصصین اگر اشتباهی در این ویدیو دیدید


speaker 1: یا در هر ویدیوی دیگری کامنت بذارین ما هم می‌خونیم و یاد می‌گیریم و سعی می‌کنیم که بهتر بشیم دم شما گرم این نقشه دنیا که خیلی هم دیدیمش غلطه


speaker 1: داره بهمون دروغ می‌گه این تصویری که خیلیامون باهاش بزرگ شدیم تصویر درست دنیا نیست نه آفریقا انقدر کوچیکه نه گرینلند همچین عظمتی داره


speaker 1: بیاین از نقشه‌های دقیق‌تر استفاده کنین و نکته اینه که این فقط یک اشتباه اندازه‌گیری نیست یک اشتباه نشون دادنی بصری نیست پای چیزهای مهم‌تری وسطه


speaker 1: به‌خاطر این‌که نقشه فقط نقاشی نیست که نقشه چه دیجیتال چه کاغذی بیشتر از این‌که تصویر باشه تفسیره بیشتر از این‌که نقاشی باشه یه جوری دیدنه


speaker 1: یه تفسیریه از این‌که این دنیا چه جور دنیاییه کی چقدره توش کی مرکزنشینه کی حاشیه‌نشینه تو این روایته هر چی بزرگتر نشون داده بشی انگار مهم‌تری


speaker 1: مرزها مهمه توش اندازه‌ها مهمه حتی این‌که چی بالا باشه چی پایین باشه مهمه چی وسط باشه چی نباشه هیچ‌کدوم تصادفی نیست من خیلی نقشه دوست دارم از ویدیوهامون هم مشخصه احتمالا


speaker 1: من فکر می‌کنم تاریخ رو باید با نقشه خوند و البته تایم‌لاین واسه همینم ما خیلی وقت می‌ذاریم برای این‌که نقشه‌ها رو درست کنیم تایم‌لاین‌های ویدیو رو درست کنیم خیلی سعی می‌کنیم توش بهتر بشیم


speaker 1: اصلا فکر می‌کنم در این زمانه بدون اینا تاریخ خوندن یه خرده کار عجیبیه خودم هم از بچگی نقشه و اطلس و اینا کتابایی بود که خیلی دوست داشتم ورق بزنم


speaker 1: رو دیوار و تو مغازه و اینا هم نقشه چشمم رو می‌گیره معمولا ولی نمی‌دونستم که نقشه داریم تا نقشه فکر می‌کردم نقشه یه چیز علمی بی‌طرفیه دیگه


speaker 1: یه چیز خنثاییه فقط اطلاعات رو بهمون منتقل می‌کنه بعد فهمیدم نه نقشه در واقع همیشه ابزار قدرت بوده در طول تاریخ اونی که نقشه می‌کشه در اون لحظه یه قدرتی دستشه


speaker 1: یه کنترلی داره روی روایت روی این‌که ذهنیت بده به نگاه بعضیای دیگه‌ای که دارن نقشه رو فقط می‌بینن و مثل من خیال می‌کنن نقشه نقشه‌ست به نگاه ما شکل بده نقشه‌ها رو الان می‌بینیم تو این ویدیو


speaker 1: بعضی وقتا اونایی که دارن می‌کشن خودشون رو می‌ذارن وسط دنیا ما مثلا الان عادت داریم به این نقشه از دنیا دیگه این نقشه‌ای که آمریکا رو این‌ور نشون می‌ده اروپا رو وسط نشون می‌ده ما هم خاور میانه‌ایم دیگه


speaker 1: برای همینم به اون منطقه غرب آسیا می‌گن خاور میانه شرق میانه این نگاهه تو این نقشه‌ست دیگه از این نقشه‌هه می‌آد و این نقشه‌ای که ما بهش عادت داریم بیشتر هم ازش استفاده می‌کنیم نقشه‌های اروپامرکزه


speaker 1: ولی مثلا این نقشه رو ببینین این از جمله نقشه‌هاییه که چینی‌ها نگاه می‌کنن و درست می‌کنن چینی‌ها اینطوری می‌بینن دنیا رو بعضی وقت‌ها چین خودش رو کشور میانی می‌بینه


speaker 1: خودش رو وسط دنیا می‌بینه آمریکا رو هم شرق خودش حتی ممکنه ببینه ولی کاری به اینش ندارم نگاه کنین اقیانوس آرام کجاست ما عادت داره چشم‌مون اقیانوس آرام رو کنار نقشه ببینه دیگه کنارای نقشه ببینه


speaker 1: ولی تو نقشه چینی‌ها اقیانوس آرام اون وسطه نقشه‌ای که الان تو چین خیلی پررنگه این نقشه تو این نقشه نگاه می‌کنی چین در مقابل آمریکاست هم‌عرض همم هستن ببخشید ولی مقابل همدیگه هستن


speaker 1: تقابل واضحه تو نقشه‌هایی که چشم ما بیشتر بهش عادت داره تقابل بین آمریکا و روسیه‌ست حتی جغرافیایی هم این تقابل رو اونجا می‌بینیم می‌بینید چی می‌گم؟ پشت نقشه واقعا یه صاحب قدرتی


speaker 1: داره تفسیر خودش رو از دنیا نشون می‌ده یا دیکته می‌کنه که اینطوری به دنیا نگاه کنیم یا حالا یه خرده مهربون‌تر بگیم با هر نقشه صاحب قدرتی داره پیشنهاد می‌ده که اینطوری نگاه کنین به دنیا


speaker 1: نقشه بیش از این‌که تصویری از دنیا باشه تفسیری از دنیاست و کی تفسیر می‌کنه؟ اونی که قدرت داره تو این ویدیو درباره نقشه حرف می‌زنیم می‌خوایم بریم تو تاریخ عقب نقشه‌های قدیمی ببینیم از دوره‌های مختلف


speaker 1: ببینیم یعنی چی که نقشه در طول تاریخ تغییر کرده همیشه با نقشه قصه گفتیم این بار می‌خوایم قصه‌ی نقشه رو بگیم من اگه از شما بپرسم نقشه برای چیه؟ الان می‌گی نقشه برای اینه که راه رو پیدا کنیم دیگه


speaker 1: می‌خوام ببینم از اینجا تا اونجا چطوری برم نقشه رو نگاه می‌کنم نقشه برای راه‌یابیه فکر می‌کنیم نقشه همیشه برای راه‌یابی بوده در حالی که نه بعضی وقتا نقشه برای برای این بوده که ببینیم جایگاه ما در جهان هستی کجاست


speaker 1: ابزار روزمره راه‌یابیه برای ما مسیریابیه برای ما از این نظر کاربرد امروزش روی موبایل شبیه همون کاربرد ۲۰ سال پیششه روی کاغذ و ۵۰ سال پیششه روی کاغذ تقریبا همون کار رو داره می‌کنه


speaker 1: ولی همیشه اینطوری نبوده قبلا یعنی خیلی خیلی خیلی قبلا سوال‌هایی که نقشه جواب می‌داد در سطح پمپ‌بنزین کجاست و از همت برم یا حکیم برم و اینا نبود


speaker 1: نقشه سوال‌های خیلی بنیادی‌تری رو جواب می‌داد در سطح ز کجا آمده‌ام آمدنم بهر چه بود مرکز دنیا کجاست؟ نظم جهان چه شکلیه؟ جای ما در این نظم کجاست؟


speaker 1: جهان رو دارن می‌چینن مثل نقشه‌هایی که ما امروز داریم ولی نه بر اساس موقعیت واقعی بر اساس معنا مرکز نقشه مرکز قدرته مرکز معناست این مدل تصور از جهان رو


speaker 1: تو یکی از قدیمی‌ترین نقشه‌هایی که به دست‌مون رسیده یه تیکه لوح گلیه مال زمان بابله دقیق نمی‌دونیم اینو کی کشیده چطوری کشیده اینا ولی یکی از قدیمی‌ترین‌هاست انگار چند قرن قبل از میلاد در بابل کشیده شده


speaker 1: اون وسطش هم بابله در میانرودان بین‌النهرین عراق امروز فرات از وسطش رد می‌شه بعد این وسط دنیاست وسط دنیای واقعیه


speaker 1: کنار آشور و ارمنستان و ایلام، اورارتو در واقع و ایلام و این‌ها بعد دور این دنیای واقعی یه حلقه‌ست یه رودخونه‌ایه مثلا Bitter Sea


speaker 1: Salt Sea دریای شور، دریای نمک اینجا دنیا تموم می‌شه اون‌ور رودخونه دیگه دنیای واقعی نیست بیرون این حلقه‌هه دنیای افسانه‌ایه دنیای ناشناخته‌ست می‌فهمین دیگه این نقشه نقشه راه نشون دادن


speaker 1: مسیریابی نیست که چطوری بریم ارمنستان اصلا اینو داره نمی‌گه داره می‌گه بیای دنیا رو نگاه کن دنیا اینطوریه ما که بابلیم وسط جهانیم بابل یک شهر نیست بابل محل تلاقی زمین و آسمانه برای اینا


speaker 1: خاستگاه نظم کیهانیه بعد حالا بقیه کجان؟ بقیه رو کجای نقشه بکشیم؟ این‌که بقیه رو کجای نقشه بکشیم جوابش از اینجا نمی‌آد که اینا شرق مائن یا جنوب مائن جوابش از اینجا می‌آد که رابطه ما بابلی‌ها با اینا چیه؟


speaker 1: اینا دشمنن یا دوستن؟ می‌شناسیم‌شون؟ یا غریبه و پر از دیو و اژدها و اینائن؟ نقشه بابلی‌ها اینه این نقشه بابل قشنگ اینطوری نشون می‌ده این سرزمین افسانه‌هاست


speaker 1: ما امنیم بقیه که دور ما هستن خطرناکن امن نیستن اونایی که خیلی دورن دیگه خیلی خطرناکن ما مقدسیم اونا غریبن یه تصویر خیلی ساده‌ای از دنیا


speaker 1: که البته اگه خوب بهش نگاه کنیم انقدری این نگاه به دنیا که ما خوبیم بقیه بدن ما امنیم بقیه … انقدر نگاه آشناییه که اصلا آدم اذیت می‌شه نگاه می‌کنه می‌بینه آقا این همه سال پیش هم


speaker 1: آدما اینطوری فکر می‌کردن این فکر خیلی قدیمیه هست نمونه‌ش هم یا تبلورش هم روی این نقشه تصویرش هم روی این نقشه می‌شه دید ولی خب همیشه نقشه‌ها اینطوری نبوده


speaker 1: جلوتر می‌تونیم بیایم یا اون‌ورتر می‌تونیم بریم در یونان می‌تونیم بریم ببینیم که اینا نقشه‌ها رو دیگه انقدر اسطوره‌ای نمی‌کشن اصلا یه جور دیگه نگاه می‌کنن قرن ۶ قبل از میلاد مثلا یه نقشه‌ای داریم از یونان


speaker 1: که می‌دونیم هم این بزرگوار کشیدتش اینجا معلومه که نقشه‌کش دنبال این نیست که فقط بگه ما کجای جهانیم می‌خواد اصلا نشون بده و بفهمه با نقشه و به بقیه بفهمونه که اصلا این جهان چطوری هست


speaker 1: چطوری سرزمین‌ها کنار هم قرار گرفتن تو این نگاه یونانی کم‌کم نقشه از دل اسطوره جدا شده مرکزش به جای این‌که مثلا یک شهر مقدسی یه رود مقدسی اینا باشه


speaker 1: نقشه اونجاییه که منی که دارم نقشه رو می‌کشیدم وایسادم من از اینجا دارم به جهان شناخته‌شده نگاه می‌کنم سروکله یه چیزایی پیدا می‌شه تو نقشه‌های یونانی‌های اون موقع چیزای محسوسه چیزای قابل اندازه‌گیریه


speaker 1: مشاهده‌هایی هست نسبت‌هایی هست اندازه‌هایی هست فاصله‌هایی هست نقشه هنوز خیلی ساده‌ست هنوز دایره‌ایه منتها یه دایره‌ای که دیگه وسطش الهی نیست


speaker 1: وسطش رمزآلود، مقدس و اینا نیست برای ما البته بیشتر هنوز شبیه نقاشیه تا نقشه چون ما نقشه‌های خیلی واقع‌گرایانه‌تر رو بهش عادت داریم اما همین تصویر ابتدایی نشون می‌ده که


speaker 1: تصور اینا از دنیا چی بوده تصور اون موقع اینا رو شاید از دنیا نشون می‌ده اولین تلاشه برای این‌که روابط فضایی بین قاره‌ها رو به یه شکل تقریبا منطقی نشون بده


speaker 1: مثلا تو نقشه‌ش آسیا از اروپا بزرگتره یا شمال آفریقا رو نگاه کنی که لیبی بهش می‌گه عرض این لیبی تقریبا اندازه عرض آسیاست که درست نیست البته


speaker 1: ولی با توجه به امکانات اون موقع به نظر خطای قابل چشم‌پوشی می‌آد و این ما رو می‌رسونه به این‌که از کجا می‌دونست؟ چطوری می‌دونست که اینطوری باید بکشه؟ نکته‌ش اینه که اینا رو داره از روی مشاهدات می‌کشه


speaker 1: از روی گزارش‌هایی که مسافرا می‌دن کشتی‌رانان و راهزنان و اینا می‌رن می‌آن از مسافت‌هایی که رفتن یه تخمینی دارن یه تجربه‌ای دارن اینا رو می‌گن اینا یه سری حساب‌وکتاب می‌کنن


speaker 1: می‌ذارن اینا رو روی نقشه می‌آرن نشون می‌دن رو نقشه چیزی که این نقشه آناکسیماندر رو متمایز می‌کنه همینه که مشاهده و تجربه اهمیت پیدا کرده تو کشیدن نقشه


speaker 1: نقشه حالا می‌شه ابزار آموزش می‌گن نقشه رو می‌زد به دیوار آکادمی ایشون شاگردا رو می‌شوند اون پا درباره جهان بهشون یاد می‌داد توضیح می‌داد که دریای مدیترانه این شکلیه نیل از جنوب می‌آد


speaker 1: نقشه ابزاریه برای فهمیدن جهان همین مسیر تکاملی رو نگاه کنی یه نسل بعد یونانی دیگه‌ای ادامه می‌ده با این تفاوت که حالا دیگه خودش سفر کرده خودش رفته گزارش گرفته


speaker 1: خودش تجربه داره نقشه باز دوباره داره از حالت ذهنی نزدیک‌تر می‌شه به یه حالت عینی واقعا بازتاب تجربه‌ست نقشه‌ای که کشیده هکاتئوس نقشه‌ای که کشیده هنوز دایره‌ایه


speaker 1: دایره‌ایه یونان وسطشه سه تا قاره آسیا اروپا لیبی یعنی آفریقا اطرافشن ولی یه تفاوت‌هایی داره معلومه که شناخت بیشتر شده دریای کاسپین اضافه شده


speaker 1: دریای کاسپین یه جاییه که من برای این‌که بتونم خودم از نقشه سر دربیارم مخصوصا نقشه‌هایی که خیلی گیج‌کننده‌ست دنبال یه جاهای آشنا می‌گردم دیگه یه جایی که آشناست دریای کاسپینه و خلیج‌فارس اینا رو که مثلا بتونم پیدا کنم


speaker 1: می‌تونم بفهمم آهان این نقشه‌هه سروته‌هه این نقشه اینطوری از این‌ور چرخیده و از این لحظه از این دوره تاریخی سروکله دریای کاسپین توی نقشه‌ها پیدا می‌شه یه فرق مهم‌تر تو توضیحیه که برای این نقشه نوشته


speaker 1: مدیترانه مرز لیبیه، آفریقاست و اروپا یعنی باز دوباره ذهنیت ما اینو نگاه می‌کنیم می‌فهمیم اون موقع درباره جغرافیا داشتن چه ایده‌هایی رو توسعه می‌دادن


speaker 1: چطوری داشتن نظم می‌دادن به چیزایی که اون موقع فهمیده بودن و نظم دادنشون روایت‌شون از جهان فقط با آسمون نگاه کردن نیست دارن از جمله به زمین هم نگاه می‌کنن


speaker 1: زمین دایره‌ست هنوز ولی دایره‌ای که قراره کشف بشه قراره شناخته بشه چیزایی رو که جدیدا پیدا می‌کنیم اضافه کنیم رو نقشه طبعا من اینا رو می‌گم دیگه انقدر تو بی‌پلاس اینو گفتیم مشخصه دیگه


speaker 1: مسیر خطی نیست اینطوری نیست که بگیم آها اون نقشه مقدسا از بین رفت حالا دیگه نقشه‌ها داره قدم‌به‌قدم … هیچی خطی نیست اینم خطی نیست اون نقشه‌های مقدس هم حتی همزمان تا قرن‌ها بعد داره کشیده می‌شه


speaker 1: نقشه‌هایی که توش مکان مقدس مرکزه ولی آدمایی هم هستن که دارن نقشه‌ها رو در جواب سوال‌هایی می‌کشن که برای ما منطقی‌تره و طرز فکر پشت نقشه برای ما آشناتره


speaker 1: توی این مسیر یک آدم خیلی مهم که تغییر خیلی بزرگی داد بطلمیوس بود بطلمیوس رو تو نقاشی مکتب آتن یه بار دیدیم دیگه که چه شکلی بود و کجا وایساده بود و اینا


speaker 1: بطلمیوس دانشمند قرن دوم میلادیه به زبان امروز در مصره در اسکندریه‌ست در شهری که اسکندر مقدونی قرن‌ها پیش ساخته بود اون موقع شده بود مرکز علم و کتاب و ستاره‌شناسی و اینا


speaker 1: ایشون هم در اسکندریه تحت حکومت روم داشت کار علم و دانشی می‌کرد از جمله اول از همه ایشون یه سیستم طول و عرض جغرافیایی ساخت


speaker 1: که باهاش شما در واقع می‌تونی بری هر جای روی زمین رو دقیق مشخص کنی دقتش البته هنوز کامل نبود مثلا فکر می‌کرد اقیانوس هند بسته‌ست یه خلیج بسته‌ایه بعدها این باعث خیلی کشف‌های


speaker 1: باعث برداشت اشتباه از کشف‌های بزرگ هم شد ولی واقعا یک قدم فیلی برداشته بود بطلمیوس در تغییر نگاه ما به نقشه و کارکرد نقشه


speaker 1: و تبدیل نقشه به یک ابزاری برای شناخت جهان یه کتابی نوشت جغرافیا هشت هزار نقطه روی زمین رو با مختصات‌شون فهرست کرد هشت هزار نقطه توی سه قاره اروپا آسیا آفریقا


speaker 1: توی این کتاب همه جهان شناخته‌شده رو آورد در قالب ۲۶ تا نقشه نقشه ۶ اش که مال آسیاست توش خلیج فارس رو می‌تونیم ببینیم یونانی نوشته سینوس پرسیکوس اگه درست بخونم


speaker 1: این پروجکشن یه کاریه که خب خیلی کار سختیه ما الان بلدیم می‌دونیم چطوری انجام می‌شه من بلد نیستیم ولی می‌دونیم چطوری انجامش می‌دن منتها اینم باید بهش فکر کنی یه کسی یه آدمایی اینو ابداع کردن دیگه


speaker 1: یه چیزایی که هست بازسازی‌هاییه بر اساس اطلاعاتی که مونده ولی واقعا بزرگوار انقلابی کرد در بردن نقشه‌کشی به سمت عدد و محاسبه و اینا


speaker 1: و بنیان اساس نقشه‌های مدرن امروز ما هم روی همون پایه سواره همچنان بعد میراث بطلمیوس رو کی ادامه داد؟ داستان نقشه‌کشی بعد از بطلمیوس یه مسیر مهمی داره


speaker 1: مسیرش فیزیکی از دل بغداد در حکومت اسلامی می‌گذره فکری پایه‌ش پایه سنت فکری ایرانیه درباره دوره عباسی صحبت می‌کنیم امپراتوری عباسی


speaker 1: خلافت عباسی مخصوصا زمان مامون امپراتوری‌های اسلامی بزرگ شده از هند رفته تا اسپانیا الان خیلی براشون مهمه که بدونن چی کجاست نهضت ترجمه و بیت‌الحکمه و


speaker 1: همه اینایی که افتادن دنبال این‌که حالا هر چی از یونانیا مونده بود رو بیارن ترجمه کنن بخونن یاد بگیرن و ببرنش جلو دانشمندا و مترجمای ایرانی و عرب و سریانی‌زبان و همه چی رو می‌خوندن


speaker 1: از جمله چیزایی که بطلمیوس نوشته بود و اینجا اتفاقی که می‌افته خیلی جالبه به‌خاطر این‌که وقتی به بطلمیوس و جغرافیا می‌رسیم اون فرمت رو گرفتن فرمت رو از سنت یونانی گرفتن


speaker 1: محتوایی رو هم از سنت ایرانی گرفتن بردن توش و جهانی رو که کشیدن بر این اساس کشیدن سنت ایرانی گرفتن یعنی چی؟ یعنی سنتی که از اوستا آمده بود


speaker 1: زمان ساسانی پررنگ شده بود جهان‌بینی که رو هوا ساخته نشده بود بازتابی از قدرت شاهنشاهی ساسانی بود چون قوی بود جهان‌بینی بادوام و پایداری ازش مونده بود


speaker 1: که بعد از رفتنش هم داشت خودش رو توی نقشه‌هایی که درست می‌شد طرز فکر و نگاه به جهان و جغرافی نشون می‌داد چی بود؟ نگاهش اینطوری بود نگاه ایرانی اینطوری بود که مرکز جهان ایرانه


speaker 1: همون‌طوری که نگاه چینی اینطوریه که چین سرزمین میانیه مرکز جهانه جهان‌بینی ایرانی هم می‌گفت همه عالم تن است و ایران دل اینا بی‌خود هم نیست که اینطوری فکر می‌کردن تمدن‌هایی بودن که هر کدوم روزگاری قدرتی داشتن


speaker 1: با تکیه بر اون قدرت این ذهنیت رو پیدا کرده بودن کجا می‌تونیم این دید ایرانی رو ما تو نقشه ببینیم؟ می‌تونیم تو کار ابوریحان ببینیم سنت فکری در نقشه‌هایی که از ابوریحان هست


speaker 1: اصلا در طرز فکری که ابوریحان خودش از اوستا آمده گرفته پیاده کرده هست دنیایی که اوستا ترسیم می‌کنه اینطوریه هفت تا سرزمین هفت تا قلمرو که اهورامزدا خلق کرده


speaker 1: یکی از اینا خونیرثه خونیرث از همه مرغوب‌تره اندازه‌ش به اندازه اون ۶ تای دیگه رو همه و این خونیرث خودش می‌شه ۷ اقلیم از هندوستان و عرب و عربستان و نمی‌دونم حبشستان و


speaker 1: مصر و شام و روم و ترک و چین و ماچین و کجا و کجا در دلش در مرکزش ایران این جهان‌بینیه که ۱۰۰ سال بعد از ابوریحان از قلم نظامی هم درمی‌آد که


speaker 1: همه عالم تن است و ایران دل      نیست گوینده زین قیاس خجل چونکه ایران دل زمین باشد        دل ز تن به بود یقین باشد این نگاهیه که وقتی می‌گیم ابوریحان اینطوری می‌دید


speaker 1: رفته بود ببینه که سنت ایرانی نگاه ایرانی چیه به جهان اینو پیدا کرده بود بازتابش تو نقشه‌های اون موقع می‌آد خیلی از نقشه‌هایی که در دوران اسلامی کشیده شده بنیاد فکریش همین نگاه بیرونیه


speaker 1: بیرونی اولین کسی هم هست که سعی می‌کنه یک روش هندسی بیاره برای این‌که کره زمین رو مسطح نشون بده یعنی یه چیز گردی رو یه چیز کره‌ای رو روی صفحه صاف نشون بده


speaker 1: بقیه نقشه‌های این دوره مثل نقشه‌های استخری و ابن حوقل و اینا اینام تحت تاثیر همین تصویری‌ان که ابوریحان داده بود بیرون البته نقشه‌هایی که می‌کشه مثلا مکه رو می‌ذاره وسط جهان


speaker 1: یعنی اون نگاه مذهبی هست حالا اومده توی نقشه‌های اسلامی خب ولی پشتش اون نگاه ایرانی به جهان هست نقشه‌هاشون ساده‌ست


speaker 1: رنگی می‌شه از یه جایی کاربردی می‌شه مقدسی اگه اشتباه نکنم رنگ رو اضافه کرده رودها رو آبی می‌کشه شنزارها رو زرد می‌کشن راه‌های اصلی رو قرمز می‌کشن


speaker 1: اولین باره در جهان که رنگ به عنوان ابزار معنا دادن می‌آد توی نقشه قبل از همه اینا باز تو دوره اسلامی خوارزمی یه کتابی نوشته به نام صوره‌الارض که اونجا تلاش کرده باز