speaker 1: ۱۹۲۰یم که انقلابی می‌شه در عراق علیه استعمار انگلیس و سرکوبش خروجی مهم این انقلاب ناکام اینه که انگلیسی‌ها یا حداقل در این پلنی که از قبل آماده شده بوده


speaker 1: تشویق می‌شن به اجراش یا قانع می‌شن به اجراش یا این‌که به این نتیجه اصلا می‌رسن اون موقع که ما سیستم سلطنتی باید راه بندازیم تو عراق و ما بریم تو اینایی که هستن


speaker 1: با این سنی‌های عراق هم‌پیمان بشیم و اینجا یه پادشاه بیاریم یکی رو بذاریم اینجا بکنیم شاه شاه کجا بیاریم واسه این مملکت تازه؟ این‌ور رو نگاه کن اون‌ور رو نگاه کن گفتن آها یکی بود تو مکه ما با این کار می‌کردیم


speaker 1: لورنس عربستان و یه سری قول و قرار و اینا بهشون داده بودیم بعد پیچوندیمش حسین، شریف مکه از خاندان هاشم اینا چند قرن بود در مکه بودن اینا اصلا تیز کرده بودن عثمانی که رفت اینا بشن پادشاه کشور مستقل جدید عربی


speaker 1: رفتن بغل انگلیسی‌ها و خیلی هم همکاری کردن و زدن به شامات و در اردن و فلسطین و سوریه و اینا جنگیدن علیه عثمانی گزینه مناسبی هم بودن واقعا از اجدادشون از قرن دهم در مکه و مدینه قدرت سیاسی داشتن


speaker 1: یعنی یه اعتبار اسلامی و مشروعیت دینی اینطوری داشتن سید هم بودن و از اون‌ور انقدری هم آسیب‌پذیر بودن که به حمایت انگلیس محتاج بودن خیلی گزینه مناسبی بود منتها انگلیسی‌ها به اینا رکب زدن


speaker 1: همه قول و قرارهایی که به اینا داده بودن رو به نظر می‌رسه که به یکی دیگه هم داده بودن یا حداقل به یکی دیگه هم داده بودن و آخرش عربستان رو دادن به اون یا اون اومد عربستان رو گرفت دیگه داستانش اونم مال جای دیگه‌ست


speaker 1: عبدالعزیز ابن‌سعود آمد و مکه و اینا رو گرفت و دیگه همه عربستان رو گرفت شد عربستان سعودی اصلا دست این خاندان هاشم خالی موند عراق که اینطوری شد گفتن عه آقا اینجا یه پوزیشن باز شده


speaker 1: ما برمی‌داریم اونی رو که اونجا بهش عربستان رو ندادیم یکی از پسراش رو برمی‌داریم می‌آریم اینجا می‌کنیم شاه می‌شه شاه عراق یکی دیگه‌ش هم می‌ذاریم مثلا شاه اردن این شد که دو تا کشور اینجا درست شد عراق هاشمی و اردن هاشمی


speaker 1: مخصوصا اونم سلطنتی که انگلیس آورده باشه اونم یکی غیرعراقی واقعا عملا مشروعیتی نداره یا حداقل بگیم پایه مشروعیتش خیلی ضعیفه یعنی بپرسی آقا برای چی شما باید شاه باشی؟


speaker 1: چرا شاه شمایی؟ تنها جوابی که می‌تونستن بدن این بود که چون انگلیس ما رو مثلا گذاشته اینجا جواب واقعا دیگری نمی‌شه پیدا کرد براش و خب جواب قانع‌کننده‌ای هم نیستش بین مردم مشروعیت نداره


speaker 1: بین گروه‌هایی که قدرت‌هایی دارن هم نداره یعنی آخوندها هم مثلا رابطه‌شون باهاش خوب نیست به بیان اون موقع علما، علمای شیعه کلا شیعه‌ها رو با این‌که بیش از نصف جمعیت هستن اصلا توی قدرت سیاسی و نظامی بازی و اینا


speaker 1: راه نمی‌دن انگلستان و ملک فیصل یه سری به شیوخ قبایل و اینا مثلا زمین می‌دن یه معافیت مالیاتی اینا می‌دن مثلا چند تا وزیر در کابینه بهشون می‌دن اینا که چیز نیست یا مثلا مراسم زیارت و محرم و اینا رو خیلی محدود کردن


speaker 1: اینا هم از اون‌ور معترضن که فیصل عراق رو داره می‌ده دست انگلیس یعنی سوار مبارزه ضداستعمار هم می‌شن چون هنوز در دنیای استعمار هستیم دیگه ما الان می‌دونیم که اون موقع استعمار قرن نوزدهمی بریتانیا


speaker 1: دیگه نفس‌های آخرش بود منتها اونایی که اون موقع داشتن اینو زندگی می‌کردن که لزوما اینو نمی‌دونستن که همه‌شون نمی‌دونستن که اینا این همه مستعمره ریز و درشت رو این‌ور دنیا می‌بینن هند رو می‌بینن


speaker 1: که با اون تاریخ و تمدن و اینا غرق استعمار ۲۰۰ ساله خب می‌ترسن که همین بلا و بدترش سرشون بیاد بعد این آخوندها از قدرت هم دور بودن در بازی هم راه‌شون نداده بودن


speaker 1: دولت عراق اومد دو تا از علما رو تبعید کرد که صدا بخوابه کجا تبعید کرد؟ ایران کلا روال این بود که ایران کسی رو مشکل‌دار می‌شد باهاش تبعید می‌کرد عراق اونا هم گرفتارهاشون رو می‌فرستادن ایران


speaker 1: از قدیم اینطوری بود این بار هم اینا رو فرستادن بعد پشت سر اینا یه سری دیگه هم از آخوندای ایرانی و عراقی و اینا که نجف و کربلا بودن اینا هم پاشدن آمدن ایران آمدن کرمانشاه بعد رفتن قم


speaker 1: منتها خیلی به نظر می‌رسه کسی از اینا استقبال نکرد یعنی خیلی خوشحال نشد کسی حتی آخوندها هم خیلی استقبال نکردن آخوندهای ایران هم استقبال نکردن شیخ عبدالکریم حائری اون موقع رئیس حوزه علمیه قم بود


speaker 1: مثلا آخوند بزرگ اون موقع بود موسس حوزه علمیه قم هم همین ایشونه که خودش هم خیلی موافق نبود که آخوندا بیان توی سیاست از اینا هم حمایت خاصی نکرد بعد گفتن اینا بیان اینجا خب لابد ما مثلا باید جمع‌تر بشینیم


speaker 1: که به اینا هم برسه نشد، اینا اینجا ماندگار نشدن برگشتن عراق می‌گفتن شما عراق رو ول کنین کی مواظب حرم باشه اینا؟ بعد یه خرده هم سروصدای اعتراض بلند شد که وای مثلا به علما توهین شده اینا شاه هم البته دخالت کرد


speaker 1: احمدشاه هم اومد مثلا وسط گفتش که وای مثلا ملت ناراحتن به علما توهین شده و اینا و مذاکره کنن و ایران و عراق مذاکره کردن اینا برگردن به شرطی که به سیاست کاری نداشته باشن


speaker 1: و اینجا اینا برگشتن کارای انگلیس رو ولی وقتی داریم می‌گیم که اون موقع انگلستان و حکومت پادشاهی دست‌نشانده انگلستان در عراق چه کارایی کردن یه کار مهم دیگه هم کردن که خیلی در آینده عراق تاثیر گذاشت


speaker 1: ارتش درست کردن ارتش که بالاخره کشور بود باید ارتشی درست می‌شد یه ارتش بومی برای عراق درست کردن منتها یه اتفاقی که افتاد خیلی شبیه بود به کشورای در حال توسعه دیگه این‌که مملکت که نظام سیاسی قوی نداره که


speaker 1: نهادهای درستی نداره که یه نهاد اینطوری درست بشه یهو می‌بینی که ممکنه همه کشور نظامی بشه الان شما چشم‌تون رو ببندین الان اصلا چرا چشم‌تون رو ببندین خب عکس نشون می‌دیم عکس از عراق قرن بیستم ببینین می‌بینین چقدر نظامیه


speaker 1: رئیس‌جمهورها نظامی‌ان آدمایی با لباس نظامی اون بالا هستن این نتیجه اون کاره نه این‌که مثلا اگه نظامی بودن بد بود پس ارتش نباید درست می‌کردن ولی اینا درست کردن نهاد در جایی که هیچ نهاد دیگری نیست


speaker 1: و فقط روی این نهاد تمرکز کردن یه همچین نتیجه‌ای خواهد داشت خود انگلیس‌ها هم نهایتا همین تقویت ارتش کار دست‌شون داد واقعا البته طول کشید سلطنت گفتم خیلی مشروعیتی طرفداری چیزی نداشت در جامعه


speaker 1: ارتش که قوی شد مدام افتادن به کودتا در ظرف مثلا ۲۵ سال مدام در عراق اون بالا دارن آدما عوض می‌شن نخست‌وزیر عوض می‌شه، دولت عوض می‌شه شاه عوض می‌شه مثلا این شاه می‌ره پسرش می‌آد


speaker 1: فیصل که مرد یه پسری داشت به نام قاضی که می‌گن خیلی بدنام بود و اینا من نمی‌دونم بدنامیش چقدر به‌خاطر کارای خودش بود چقدر به‌خاطر این بود که با انگلیس خوب نبود به‌خاطر این‌که خیلی از اون ضدانگلیسی‌ها دراومد و


speaker 1: بعدا طرفدار هیتلر و آلمان نازی و اینا هم شد با رضاشاه می‌گن رابطه‌ش خوب بود خیلی سخنرانی‌های تند و اینا می‌کرد و انگلیسی‌ها ترسیده بودن بعد تصادف کرد در یک سانحه رانندگی مرد


speaker 1: بعضیا می‌گن انگلیسی‌ها کشتنش نخست‌وزیر انگلوفیلی داشت خیلی انگلیس‌دوست بعضیا می‌گن اینا مثلا توطئه کردن کشتنش بعضیا می‌گن نه این عادت داشت مست پشت فرمون بوده لابد مثلا کشته شده


speaker 1: خلاصه از این داستانا شد براش و مرد و پسرش شاه شد پسرش مثلا سه ساله‌ش بود رفتن تو این نایب‌السلطنه‌بازی یعنی دوباره خیلی سیستم لرزان‌تر نخست‌وزیره که می‌ره و می‌آد یکی استعفا می‌ده، یکی ترور می‌شه یکی کودتا می‌شه


speaker 1: و دیگه بزرگترین‌شون وقتیه که وسط جنگ کودتا می‌شه وسط جنگ جهانی دوم در عراق کودتا می‌شه کودتایی می‌شه که کلا دولت هاشمی رو بذارن کنار دست انگلیس رو کوتاه کنن از عراق


speaker 1: و برن با آلمان‌ها دست بدن دیگه طوری می‌شه که نخست‌وزیر و نایب‌السلطنه فرار می‌کنن امیرعبدالله رو می‌گن با لباس زنانه در رفت که من واقعا نمی‌دونم چقدر درسته تو این منطقه خیلی وقتا وقتی که می‌خوان تحقیر بکنن یه کسی رو


speaker 1: می‌گن با لباس زنانه مثلا در رفت که من هیچ‌وقت نمی‌فهمم که درستش چیه و غلطش چیه به‌خاطر این‌که اونایی که می‌گن خیلی وقتا یه هدف دیگری دارن از گفتنش اینم می‌گن با لباس زنانه فرار کرد رفت سفارت آمریکا


speaker 1: اونجا رفت در صندوق عقب ماشین سفیر جا خورد زیر فرش و اینطوری رفت تو پایگاه انگلیسی‌ها از اونجا با هواپیما بردنش بصره و دیگه اوضاع خیلی خطرناک بود و انگلیس فقط یدونه پایگاه داشت در عراق


speaker 1: مصر هم ممکنه از دست‌شون لیز بخوره تو دست نیروهای ضدانگلیسی که دیدیم بعدا خورد ناصر اومد بالا و خلاصه صحنه خاورمیانه و شمال آفریقا و اینا می‌تونست خیلی سخت بشه برای بریتانیا


speaker 1: بریتانیایی که یادمون باشه تنها هم هست یعنی فرانسه هم که اشغال شده رفته شاهرگ بریتانیا هم این نفتیه که باید بیاد از جمله از عراق بیاد و بهش برسه یعنی از دست رفتن عراق خیلی خطری بود


speaker 1: و ممکن بود که می‌گم آلمان بیاد بگیره شمال آفریقا و خاورمیانه رو اینجا نقش عراق در تاریخ جنگ جهانی دوم نقش مهمی می‌شه چون که این اتفاق نمی‌افته دیگه می‌دونیم انگلیس نهایتا به بازی برمی‌گرده


speaker 1: هم عراق رو موفق می‌شه پس بگیره کودتاچی‌ها رو بگیرن و اعدام کنن و اینا داستان تموم بشه توی مصر هم یک کودتایی رو علیه پادشاه خودشون هماهنگ می‌کنن که فضا بچرخه به نفع خودشون در ایران هم که می‌آن حمله می‌کنن


speaker 1: یعنی خودشون از پایین و روسیه از بالا حمله می‌کنن رضاشاه رو اصلا برمی‌دارن و عملا دیگه هر کاری که بخوان در مملکت می‌کنن خیلی جالبه که فاصله این داستان با داستان عراق چندماه بیشتر نیست


speaker 1: من اصلا نمی‌دونستم این رو یعنی من نمی‌دونستم که ایران و عراق و مصر اینا ظرف کمتر از یک سال عملا این اتفاق‌ها توشون افتاده و چرخیده اوضاع اوضاع برگشته به نفع بریتانیا


speaker 1: اینطوری تونستن جلو ببرن کار رو تاریخ رو که با لنز بسته بخونی فکر می‌کنی که مثلا ایران رو گرفتن و رضاشاه رو برداشتن زوم‌اوت که می‌کنی می‌بینی که عه این حرکتی که در ایران کرده مشابه‌ش در عراق، مشابه‌ش در مصر


speaker 1: فرانسه مشابه‌ش رو در سوریه و در اردن در لیبی اینا می‌شه پیدا کرد و مجموع این حرکت‌هاست که نهایتا به پیروزی نزدیک‌ترشون کرد ولی خلاصه این اتفاق افتاد


speaker 1: عراقی که حداقل بخش بزرگی از جامعه‌ش هم ممکنه که آماده بود که بپیونده به آلمان افتاد دست انگلیسی‌ها از تبعات این ماجرا یکی این بود که رابطه خیلی از عراقی‌ها با یهودی‌ها بد شد گفتن اینا با انگلیسی هستن


speaker 1: از این حرکت‌های خشن و اینا هم اونجا اتفاق افتاد در عراق در میان‌رودانی که بارها در طول تاریخ پناهگاه یهودی‌ها بوده یهودی‌هایی بوده که از آزار و فشار اینا فرار می‌کردن خلاصه اینم اتفاق عجیبی بود


speaker 1: و بعدا هم ادامه‌ش رو یه خرده می‌شه در عراق دید خلاصه ولی جنگ دوم تمام شد احساسات ضدانگلیسی در عراق تمام نشد موند اینم باز باید برای ما یه چیز آشنایی باشه احساسات ضدانگلیسی در ایران هم


speaker 1: ۱۹۵۶ در بحران سوئز اسرائیل و فرانسه و انگلیس حمله کردن به مصر باز دوباره به عراقی‌ها هم مثل بقیه عرب‌ها خیلی برخورد و خیلی فشار آمد خیلی برای من اینجا باز نکته جالبی داشت


speaker 1: دو تا نکته جالب داشت یکی این تداوم احساسات ضدانگلیسی در عراق که گفتم از زمان عثمانی بوده تا این سال‌ها هست و چقدر جالبه


speaker 1: به‌خاطر شباهت‌هاش به وضعیت مشابه در جامعه ایران به‌خاطر این‌که اینا ما حالا باز دوباره وقتی می‌گیم احساسات ضدانگلیسی ذهن‌مون می‌ره سمت مصدق و نهضت ملی ایران ولی فقط اینا نیستن که اون موقع در ایران احساسات ضدانگلیسی دارن


speaker 1: این روحیه در بسیاری از آدم‌های حکومت شاه و حتی خود شاه هم خیلی آشکاره می‌شه دنبالش کرد تو یه مقطعی و کلا این حساسیت خیلی زیاد به قدرت‌های خارجی رو


speaker 1: اون موقع انگلیسه بعدها برای دیگران می‌شه آمریکا یه وقتی روسیه یه وقتی چین شماها خیال می‌کنید که آلمان، انگلستان و در راس همه آمریکا صلاح شما را می‌خواد؟


speaker 1: شوروی صلاح شما رو می‌خواد؟ کلا به هر کسی به هر تعاملی با خارج خیلی حساسه جامعه توی عراق هم این هست به نظر می‌رسه و این‌که تداوم هم داره


speaker 1: جفتش برای من نکته‌های جالبی داره تداوم احساسات ضدانگلیسی از زمان عثمانی هم اونجا برام جالب بود البته چون ما خیلی از مشکلات گفتیم و تغییر دولت و کودتا و اعتراض به انگلیس و فلان و این حرفا


speaker 1: ولی تصویرمون برای این‌که کامل بشه اینم باید بگیم که بالاخره یک مدرنیزاسیونی در عراق هم شروع می‌شه همون دهه ۲۰ این تاثیر می‌ذاره روی جامعه و روی شرایط زندگی مردم تاثیر می‌ذاره نیمه قرن بیستم، دهه ۵۰ وقتی که عراق رو نگاه کنی


speaker 1: مقایسه کنی با اول قرن می‌بینی جمعیتش دوبرابر شده مشکل مرزیش با ایران حل شده همون موقع یک‌سوم معلم‌هایی که هستن زن هستن دخترها همون قدر حقوق تحصیلی و درس خوندن


speaker 1: حق درس خوندن و اینا دارن که پسرا دارن عراق دانشکده مهندسی داره دانشکده کشاورزی داره موسسه هنرهای زیبا داره مدرسه‌های تخصصی داره دانشکده پرستاری و داروسازی و اینا کالج سلطنتی پزشکی ۸۰ تا بیمارستان درست شده


speaker 1: طاعون و وبا و آبله و اینا رو انگار تونستن کنترل بکنن بودجه ۳۰ درصدش می‌ره برای بودجه نظامی ارتش و نیرو هوایی و اینا دومین بخش بودجه برای آموزشه، ۱۶ درصد ۷ درصدش برای بهداشته


speaker 1: دیگه عراق داره تو این سال‌هایی که می‌گم البته دیگه نفت هم صادر می‌کنه و نفت زیادی هم صادر می‌کنه و پیشرفت کرده منتها خب مشکلات حکومتی و اینا اونایی که گفتم هست ولی اینا رو اگه نمی‌گفتم یه خرده تصویر ناقص می‌شد


speaker 1: فکر می‌کردیم فقط اونا بوده، یک و دو، فکر می‌کردیم که این پیشرفتی که در اون دهه‌ها در ایران اتفاق افتاده منحصر به ایران بوده در حالی که اینم می‌بینیم که اینطوری نیست اینم باز دوباره به نظرم چیزیه که فقط توی زوم‌اوت کردن و


speaker 1: همزمان دیدن می‌شه بهش رسید تا می‌رسیم به سال ۱۹۵۸ که گفتم خیلی کودتا کودتا کودتا اونجا دیگه یه کودتایی می‌کنن که سیستم پادشاهی رو جمعش می‌کنن داستان هم چی بود؟ هیچی دومینوییه


speaker 1: در مصر ناصر قدرت گرفته بود اومده بود با سوریه یکی شده بودن جمهوری متحد عربی درست کرده بودن تو بعضی از کشورای عربی منطقه لبنان و اردن و اینا مردمی صداشون دراومده بود که ما هم می‌خوایم بریم به اینا بپیوندیم


speaker 1: جمهوری عربی متحده درست بکنیم پادشاه اردن می‌خواست اینا رو سرکوب بکنه کمک گرفت از عراقی‌ها عراقیا داشتن ارتش می‌فرستادن اونجا حالا چرا اردن از عراق کمک می‌خواست؟ یادمون باشه اینا فامیلن دیگه هاشمی‌ان هر دو


speaker 1: دو تا از این ارتشی‌ها انگار به جای این‌که برن اردن که اونجا یه حرکت بزرگ سیاسی بکنن تو همون عراق یه حرکت بزرگ سیاسی کردن رفتن بغداد کودتا کردن و اصلا علیه خود شاه چرا؟ به‌خاطر این‌که اینا اصلا با ناصر مشکلی نداشتن که


speaker 1: بخوان برن جنبش طرفداری از ناصر در اردن رو سرکوب بکنن اینا اتفاقا از ناصر خوش‌شون می‌اومد خودشون هم گرایش‌های سوسیالیستی داشتن و آمدن کودتا کردن جدی‌تر از کودتاهای قبلی


speaker 1: سلطنت رو کلا جمع کردن تمام شد گرفتن اون پادشاه ۲۳ ساله رو هم با خانواده‌ش و با اون نخست‌وزیر معروف به انگلیس‌دوست بودنش نوری سعید اینا رو هم کشتن و


speaker 1: جنازه رو بکشن تو خیابونا و یعنی کلا سیستم پادشاهی در عراق ۴۰ سال هم دوام نداشت ۴۰ سال، ۳۷ سال سه تا پادشاه، ۲۳ تا نخست‌وزیر شش تا کودتای ناموفق


speaker 1: تا بالاخره یکی موفق شد و پادشاهی دست‌نشانده انگلستان رو در ۱۹۵۸ برداشتن ۱۹۵۸ می‌شه ۱۳۳۷ در شرایطی که در ایران چه خبره؟


speaker 1: شاه مخالفین رو سرکوب کرده هم ملی‌ها رو، هم توده‌ای‌ها رو مذهبی‌ها هنوز چیزی نشون ندادن به اون شکل هنوز ۱۵ خرداد ۴۲ نرسیدیم عراق ولی با ایران مشکلی نداره، رابطه خوبه


speaker 1: پادشاهی متحد ایرانه اصلا هم‌پیمان هستن با هم در پیمان بغداد ولی وقتی که اینطوری بیفته پادشاه در کشور عراق با کودتای ارتش شاه ایران قطعا نگران می‌شه


speaker 1: بعدا که گرایش‌های حاکمان جدید مشخص‌تر شد که به شوروی نزدیکن و اینا این نگرانی بیشتر هم شد حالا داستان ایران و عراق رو جای دیگه می‌گیم توی خود عراق بمونیم اینجا فقط


speaker 1: ولی حواس‌مون باشه این کودتا در اینجا خیلی برای شاه نگران‌کننده بود در عراق ولی چی شد؟ جمهوری شد جمهوری شد دموکراسی شد؟ نه دموکراسی نشد از همون جمهوری‌هایی که تو این منطقه بود


speaker 1: ۱۰ سال باز دوباره عراق رفت تو یک دوره خیلی پرآشوبی از حکومت‌های نظامی و دیکتاتوری و دوباره کودتا و تو این ۱۰ سال از غرب دورتر شد نزدیک‌تر شد به شوروی


speaker 1: و یه سبک جدیدی از دیکتاتوری کامل رو در عراق پیاده می‌کنه پس بعد از جمهوری شدن ۲۰ سال طول می‌کشه تا صدام به قدرت برسه ۱۰ سال اولش سیستم جدید داره جا می‌افته


speaker 1: همسایه‌ها تو این مدت روابط‌شون رو با عراق جدید بالاخره تنظیم می‌کنن جمهوری رو عمدتا می‌پذیرن به جز اردن که فامیلاشون کشته شده بودن بقیه می‌پذیرن جمهوری عراق رو به عنوان نظام جدید منتها این جابه‌جایی‌های سیاسی چقدر خرابی و کشته و


speaker 1: هزینه روی دست ملت می‌گذاره اون داستان دیگریه ولی این تنظیم رابطه با کشورای اطراف رو الکی نگفتم یه بخش مهمی از کار بود مثلا رابطه با مصر اولش خیلی نزدیک نمی‌شدن به مصر


speaker 1: به مصر جمال عبدالناصر ناصر هم کم مخالف نداشت در عراق ولی بعد از یه جایی این فاز پان‌عربی رو گرفتن رئیس‌جمهور عراق عارف مخصوصا


speaker 1: یعنی می‌شه دید که این ایده یک ملی‌گرایی عربی وجود داره اینا این توی این هم‌صدا می‌شن عراق و مصر هم یعنی عراق هم با مصر هم‌صدا می‌شه عراق داره الگوی مصر رو دنبال می‌کنه


speaker 1: حالا از اون‌ور هم می‌تونیم بگیم ناصر هم با الهام از اون کودتای عراق که اولین کودتای جهان عرب بود اومده بود سر کار سلطنت رو جمع کرده بود شباهت‌های مهم، بده بستون‌های حیاتی بین عراق و مصر در این دوره


speaker 1: و بعد ناصر که رئیس‌جمهور شد شد قدرت اول اعراب و رهبر جهان عرب و خیلی محبوب و خیلی پر سروصدا مخصوصا شوروی بهش کمک‌های خیلی بزرگی کرده بود بعد خب عرب‌ها می‌دیدن که ناصر متحد شورویه


speaker 1: تو عراق هم مثلا نوری سعید هست که اینم متحد انگلیسه ۱۲ بار هم نخست‌وزیر شده منتها مصر این همه کمک می‌گیره شوروی این همه کمک می‌کنه به مصر ناصر عراق وضعش اینه کمکی نگرفته نوری سعید


speaker 1: چطوریه انگلیس‌ها به متحدشون کمک نمی‌کنن شوروی کمک می‌کنه؟ این در واقع می‌شه گفت به اون محبوبیتی که داشت پیدا می‌کرد ناصر اضافه کرد و شاید بشه گفت یه بخشی از اتفاقاتی که اون نیروی اجتماعی رو به وجود آورد


speaker 1: که تونستن کودتا بکنن علیه پادشاهی معروف به نزدیکی و دست‌نشاندگی انگلستان این همین بود این ناراحتی و نارضایتی مردم بود یا بخشای زیادی از جامعه بود در عراق البته تو خود ارتشش اختلاف بود


speaker 1: یعنی ملی‌گراهای عراق بودن ناصریست‌ها هم بودن یه سری از آدما بودن اصلا این کودتاهای پی‌درپی که می‌شد این به‌خاطر این بود که هم در سطح فرماندهی بالای قدرت هم بین افسرها بعضیا بودن که از مصر حمایت می‌کردن


speaker 1: تا این‌که بعد از چند تا حادثه هلیکوپتر و کودتا و اینا بالاخره احمد حسن البکر رهبر حزب بعث کودتا کرد و رئیس‌جمهور شد و برادرزاده‌ش صدام هم شد معاونش ۱۰ سال


speaker 1: دو تا موضوع رو در مورد عراق من فکر کردم که حتما تو این ویدیو باید مجزا درباره‌ش صحبت کنیم هرچند کوتاه ولی جدا از بقیه این چیزا یکی نفت عراق، یکی هم موضوع پان‌عربیسم به هر دوشون اشاره کردم


speaker 1: ولی چند دقیقه در مورد هر کدوم باید بگیم چون هر دو مهمن و جالبن در قرارداد سایکس-پیکو، معاهده سایکس-پیکو که اومدن تقسیم کردن همه اینجاها رو بین خودشون فرانسه و انگلیس استان موصل رو که یکی از سی‌وچند تا استان اون موقع عثمانی بود


speaker 1: اول دادن به فرانسه منتها چشم انگلیسی‌ها دنبال موصل بود دنبال نفت موصل بود و موند از قبل هم یه دستی در نفتش داشتن از طریق شرکت نفت ترکیه بعدش هم موند و یه مدتی رفت دست فرانسه


speaker 1: ولی بعدش دوباره تونستن پسش بگیرن انگلیسیا پس گرفتن امتیاز نفت رو گرفتن طبق قرارداد ۷۵ ساله‌ای نهایتا ۲۴ درصدش رو مجبور شدن بدن به آمریکاییا ولی ۷۵ درصد امتیاز در واقع خارج از عراق موند


speaker 1: و عملا در کنترل انگلیس موند یه بخشیش هم آمریکا بعد این نفت رو باید برسونن به مدیترانه دیگه که صادر بکنن همون اوایل دهه ۳۰ یک لوله می‌کشن به بغداد بعد از اونجا دوشاخه می‌شه یه دونه می‌ره فلسطین می‌ره برای انگلیس


speaker 1: یه دونه هم می‌ره سمت لبنان می‌ره برای فرانسه و آمریکا اینجا عراق شروع می‌کنه تازه از نفتش یه پولی درآوردن یعنی دهه اول پولی درنمی‌آره از دهه ۳۰ شروع می‌کنه یه پولی درآوردن


speaker 1: مثلا ۲۰ درصد درآمد دولت می‌شه پول نفت منتها دولته همچنان دولت فقیری بوده الان حالا یه درآمدی داره چند سال دیرتر از ایران ولی مثل ایران اینم امتیازش دستش انگلیسه اولش


speaker 1: مثلا مقایسه بخوایم بکنیم تو عربستان می‌دونیم اینطوری نیست عربستان که دیرتر از هر دو اینا نفتش پیدا می‌شه از اول با آمریکایی‌ها شروع می‌کنن کار کردن و به نسبت عراق و ایران عربستان زودتر به پول می‌رسه


speaker 1: اقتصاد عراق البته تا سال‌ها بعد همچنان توسعه‌نیافته‌ست اقتصاد کشاورزیه ولی خلاصه اینا کنترل نفت رو دارن زمان جنگ دوم هم که گفتیم می‌آن و لازم دارن و چیزی خلاصه به ملت عراق از این نفت نمی‌رسه


speaker 1: تلاش برای ملی کردنش با یه تاخیر فازی پشت سر ایران ادامه داره اونم یه مبارزه چند دهه‌ایه واقعا تا نفت‌شون ملی بشه یعنی همه درآمدش برای عراق باشه ضمن این‌که حالا برای عراق باشه هم


speaker 1: مقدار خیلی زیادیش رو دولت عراق هم هزینه نظامی می‌کنه و نکته خیلی جالب برای من اینه که هر دو ایران و عراق هر دو خیلی پولدار می‌شن هر دو بخش زیادیش رو هزینه نظامی می‌کنن


speaker 1: برای این‌که در مقابل تهدید همدیگه آماده بشن یعنی علیه هم هزینه می‌کنن در واقع این دو کشوری که همیشه پول می‌خواستن حالا پول به دست‌شون رسیده بخش زیادیش رو هزینه این می‌کنن که آماده بشن که بتونن اگه لازم شد با هم بجنگن


speaker 1: و بعد هم لازم می‌شه و با هم می‌جنگن یه کار دیگه‌ای هم البته دولت‌های اینطوری می‌کنن وقتی پول دست‌شون می‌آد می‌رن سمت این‌که یه رویایی پروژه‌ای رو که دارن برآورده کنن تو ایران مثلا پروژه مدرنیزاسیونه


speaker 1: مدرن کردنه می‌رن سمت برآورده کردن اون بعدش هم انقدری پول زیاده و روشی هم که برای انجامش استفاده می‌کنن معمولا وقتی پول زیاده خیلی بی‌حساب کتابه علمی نیست و دیدیم خب که چه بلایی سرشون می‌آد دیگه


speaker 1: در عراق رویایی که داشتن و می‌خواستن برآورده کنن چی بود؟ پان‌عربیسم بود یک ملی‌گرایی عربی بود از جمله پروژه‌های مهم بود برا همین یه کم می‌خوام درباره این صحبت بکنیم چون که چند بار اسمش رو هم گفتیم


speaker 1: فقط هم توی عراق نیست این یه جنبش مهمیه در منطقه ما در نیمه دوم قرن بیستم بعد از جنگ دوم، در فضای جنگ سردی جنبش ملی‌گرایی عربی منتها یه دفعه که درنیومده


speaker 1: این ریشه‌هاش همون اول قرن بیستمه زمان جنگ جهانی اوله ریشه‌هاش همون‌جاییه که از اواخر قرن ۱۹ خیلی جاهای دنیا ملت‌هایی مردمانی دارن می‌رن سراغ این‌که هویت گروهی‌شون رو هویت ملی بکنن


speaker 1: یا ببینن چی می‌تونن در این عصر دولت‌ملت‌ها، دولت‌های ملی چی می‌تونن در بیارن برا خودشون؟ از ایتالیا و آلمانی که تازه متحد شدن کشور شدن تا یهودی‌های بی‌سرزمینی که خیلی‌ها جاهای مختلف بودن


speaker 1: گفتن ما بریم یه جا یه کشوری برای خودمون داشته باشیم تا خیلیای دیگه برای عرب‌ها هم ایده اصلی اینه که ما کلی آدمیم در خاورمیانه و شمال آفریقا و اینا عرب هستیم حالا عرب هستیم یعنی چی؟ من وارد اون نمی‌شم


speaker 1: ولی مثلا عربی حرف می‌زنیم همه ولی ما تیکه‌تیکه‌ایم توی عثمانی در حکومت ترک‌ها بودیم و اینا و ما در استعماریم و باید مستقل بشیم و ملت یکپارچه عربی بشیم همه با هم یکی بشیم حالا این عثمانی هم خسته‌تر و بیمارتر و


speaker 1: مقدمه شکل‌گیری اسرائیل رو هم در واقع انجام دادن این ایده‌های پان‌عربیسم کم‌کم یه شکل دیگری هم پیدا کرد یعنی چی؟ یعنی گفتن که حالا ما یه کشور نشدیم ما کشورای مختلف شدیم


speaker 1: ولی ما می‌تونیم یک، با هم همکاری‌هامون رو بیشتر بکنیم همکارهای سیاسی اقتصادی داشته باشیم مثلا سوریه و مصر یه جایی شدن یه کشور زمینه‌ش خلاصه در عراق بود در سوریه بود در مصر بود حالا یه جاهایی بیشتر یه جاهایی کمتر


speaker 1: اوجش ولی بعد از جنگ جهانی دوم بود می‌خوایم ببینیم کی می‌شه مثلا فکر کن که جنبش ملی ایران جنبش ملی و نهضت ملی نفت ایران در ایران کی بود؟ دور نیست از نظر زمانی اون موقعی‌ای که


speaker 1: این ایده‌ها در جهان عرب هم داشت مومنتوم می‌گرفت داشت یه گشتاوری می‌گرفت در مصر مثلا وقتی جمال عبدالناصر اومد سر کار این هویت مشترک عربی خیلی جون گرفت مبارزه‌ای بود چند تا وجه الان داشت


speaker 1: ضدامپریالیستی و ضداستعماری و ضدغربی بود طرفدار سوسیالیسم بود در واقع یه حرکتی بود ترکیبی از سوسیالیسم با ملی‌گرایی عربی نفتی که مثلا در عربستانه


speaker 1: این ثروتیه که مال همه کشورها همه عرب‌هاست ثروتی که بعضی از کشورای عربی دارن مال همه عرباست ما که با هم باشیم خیلی قوی هستیم اصلا واقعا رفتن مصر و سوریه یکی شدن یه کشور متحد عربی درست کردن


speaker 1: بعضیا فکر کردن عربا که خب شاید این واقعا دیگه یک رویا نیست شاید داریم می‌ریم به سمت این‌که یه کشور بشیم ولی نشد اون جمهوری متحد عربی و اینا فروپاشید در نهایت می‌دونیم تجربه شکست‌خورده‌ای بود منتها تو عراق داستانش چی بود؟


speaker 1: توی عراق خب طرفدار داشت و این حرفا تو عراق هم حزب بعث اومد درست شد حالا می‌گیم چیه ولی حزب بعث در واقع ایدئولوژی ترکیبی سوسیالیسم و ملی‌گرایی عربی و اینا پرچمش اینجا دست حزب بعث بود


speaker 1: جالب هم هست ترکیب ملی‌گرایی و سوسیالیسم همون ترکیبیه که حزب نازی آلمان رو هم درست کرده بود دیگه این طرف دنیا هم یه همچین حزبی درست شد اول در سوریه حزب بعث درست شد بعد دو تا عراقی اونجا عضو شده بودن


speaker 1: اومدن این‌ور شاخه عراقش رو راه انداختن اینجا هم باز پایه ترکیبی ملی‌گرایی و سوسیالیسم سوسیالیسم ولی می‌گم مثل شوروی نه دیگه اینا فازشون اصلا طبقات و نبرد طبقاتی و مارکسیسم و اینا نیست


speaker 1: همون‌طور که نازی‌ها هم نیست دیگه ولی سوسیالیست هستن اینا هم سوسیالیستن شباهت‌های جالبی دارن با همدیگه سکولارن اینا هم، ضداستعماری‌ان و یه سری سیاست‌های اقتصادی و چیزای دیگه هم هست که شبیه‌ن توش و حالا تفاوت‌هایی هم دارن


speaker 1: و یه چیزم داره اینا من مثلا این ویدیو رو داشتیم درست می‌کردیم بشار اسد ساقط شد حکومتش و عکسا و فیلمای زندان‌های سوریه دراومد بیرون بعد من یه جایی می‌خوندم که این زندان‌های مخوفی که می‌بینین


speaker 1: اینو مثلا فلان نازی فراری اومده بوده در سوریه این رو طراحی کرده بوده راه انداخته بوده از نازی آلمانی در سوریه راه انداخته بود یعنی اینجا هم یه جایی بوده که اینا فرار می‌کردن می‌اومدن


speaker 1: بعد من داشتم اینو می‌خوندم این متن رو آماده می‌کردم گفتم ببین داریم شباهت ایدئولوژیک رو درباره‌ش صحبت می‌کنیم این شباهت ایدئولوژیک بن‌بست نیست این ممکنه که نتیجه‌های اینطوری هم داشته باشه


speaker 1: که ما ممکنه همین‌طوری اخبار رو که می‌خونیم متوجه نشیم یا بهش فکر نکنیم تو عراق هم این حزب بعث بود منتها زیرزمینی بود یه نکته جالب هم این‌که خیلیاشون شیعه بودن انگار حزب بعث خیلی شیعه بودن چپ‌های عراق انگار خیلی شیعه بودن اول‌شون


speaker 1: منتها بعد تو بعث می‌دونیم که تکریتی‌ها اومدن و تسلط پیدا کردن توش دیگه اصلا حزب بعث شد یک وسیله‌ای برای این‌که عرب‌های سنی تسلط پیدا بکنن بر شیعه‌ها و بر کردها


speaker 1: شیعه‌ها کم‌کم دیگه دوره‌ای که صدام و حسن البکر اومدن سر کار از همه پست‌های ارشد حزب و دولت و اینا شیعه‌ها رو گذاشتن کنار سیستماتیک یه طوری که دیگه دست‌شون به ثروت نفت و رشد و اینا نتونه برسه


speaker 1: داستان پان‌عربیسم در عراق اونطوری که در مصر ناصری گنده شد و ناصر تونست چهره پان‌عربیسم بشه در عراق اونطوری نشد به دلایل مختلف هم نشد


speaker 1: یعنی هم صدام با این‌که خیلی دوست داشت اون چهره‌هه نشد اعتماد رو فکر می‌کنم که ایجاد نمی‌کرد و هم دلایل دیگه هم داشت مثلا این‌که در عراق جمعیت بزرگ شیعه


speaker 1: اینا خیلی دل به این پان‌عربیسم انگار که نداده بودن به‌خاطر این‌که می‌گفتن خب این همه عرب‌ها با هم متحد بشن و این حرفا و اینا اینا بیشتر سنی‌ان و ما توش یک اقلیتی خواهیم بود بسیار کم‌اهمیت


speaker 1: و احتمالا برای ما مشکل ایجاد خواهد کرد تو این ایده ما حالا نه این‌که مثلا این گفت‌وگو دقیقا بودا ولی به نظر می‌رسه که هویت‌شون رو ترجیح دادن عراقی تعریف کنن


speaker 1: تا عرب تعریف کنن یعنی بسیاری از شیعیان عراق هویت خودشون رو عراقی تعریف کردن و این براشون مهم شد در مقابل این‌که یا به جای این‌که بیان بر عرب بودن تاکید بکنن نکته دیگه در مورد پان‌عربیسم اینه که


speaker 1: اینایی که من می‌گم ما با هم یکی بشیم و اینا اینا اون چیزیه که با همدیگه نگه‌شون می‌داره معمولا ایدئولوژی‌های اینطوری باید علیه یه چیزی هم باشن یه جهت‌گیری منفی و تعارضی هم داشته باشن که جون بگیرن


speaker 1: جهت‌گیری منفی پان‌عربیسم به سمت دو کشور غیرعرب منطقه بود ایران و اسرائیل اتحاد عرب‌ها رو هم بعضیاشون رو در مقابل این دوتا سعی می‌کردن که معنی‌دارتر بکنن پرچم‌دار پان‌عربیسم در دوره‌های مختلف


speaker 1: در مقابل اسرائیل و در مقابل ایران موضع‌های تهاجمی می‌گرفته و می‌گیره یعنی وقتی که مثلا شاه روابط ایران و اسرائیل رو تایید می‌کرد مصر رابطه‌ش رو با ایران قطع کرد یا مصر می‌اومد یه سری جنبش‌های تجزیه‌طلبانه‌ای رو


speaker 1: در خوزستان و اینا شروع می‌کردن حمایت کردن ازشون سروصدا درست کردن نام جعلی برای خلیج فارس گذاشتن چه در زمان می‌گم زمان مصر و ناصر و این‌ها


speaker 1: چه بعدا در زمان صدام صدام هم خیلی تو این فاز رفت هم سر اسم خلیج‌فارس، هم سر مالکیت جزایر سه‌گانه منتها از این طرف دست ایران پر بود به لحاظ تاریخی و حقوقی پر بود که خب تغییری نکرده همچنان هست


speaker 1: اون موقع از نظر قدرت سیاسی هم که لازمه که اینجور مواقع پشت ادعاهای حقوقی بیاد دستش پر بود و خیلی ریسک‌های بزرگی اینا برای ایران درست نکرد ولی منظورم اینه که این تقابل با ایران رو و با اسرائیل رو


speaker 1: یه خرده اینطوری هم می‌شه فهمید توی کانتکس دنیایی که این ایده‌های ملی‌گرایی عربی توش برجسته‌ست حتی موضوع اسرائیل و فلسطین اون موقع بیشتر از این‌که مسئله اسلام باشه


speaker 1: یا حداقل یا شاید بشه گفت اندازه‌ای که مسئله اسلامی باشه مسئله عربی بود صدام که خیلی طرفداری می‌کرد خیلی حمایت می‌کرد از فلسطینی‌ها به این نگاه که سرزمین عرب‌ها نباید دست یهودی‌ها بیفته


speaker 1: پشت ایده فلسطین بود و فقط صدام هم نیست کلا تا مدتی داستان اسرائیل و فلسطین داستان عرب‌ها و اسرائیله و یهودی‌هاست بعد حالا این روایت عوض می‌شه روایت تغییر می‌کنه


speaker 1: دیگه حالا دیدیم چطوریه دیگه دنیا عوض می‌شه روایت‌های مختلفی روی یک کانفلیکت مشخص روی یک تنش منطقه‌ای تنش محلی یا هرچی که اسمش رو می‌گذاریم روایت‌های مختلفی می‌تونه سوار بشه


speaker 1: جنگ همون جنگه ولی در طول دهه‌های مختلف روایت‌های مختلفی برای توجیه یا گرم نگه داشتن آتیش اون جنگ ساخته می‌شه و ترویج می‌شه صدام تا وقتی که بود و قدرت داشت


speaker 1: واقعا برای اسرائیل تهدیدی بود اسرائیل نگران صدام بود یه مدتی که عراق رفت سمت توسعه برنامه هسته‌ای قبل از این‌که به جایی بخواد برسه اسرائیل رفت بمباران کرد تمام منتها جدای از این کلا ایده پان‌عربیسم دیگه داشت تمام می‌شد


speaker 1: هم صدام دیر رسیده بود به داستان هم اصلا تمام کشورای منطقه این پادشاهی‌های مطلقه عربی منطقه اینا خیلی خوش‌شون نمی‌اومد از این ایده‌های جمهوری‌خواهانه و این صحبت‌ها این بود و حالا دلایل دیگه‌ش هم گفتم


speaker 1: کلا هم دیگه آدمی مثل ناصر پیدا نشد صدام هم اون چهره اعتماد جلب‌کن و اینا نبود که بخواد جا بیفته بعدم که اصلا دیگه مصر رفت صلح کرد و صدام شروع کرد برای بقیه شاخ‌وشونه کشیدن و اینا و


speaker 1: دیگه خلاصه اون داستان خیلی دنبال نشد از واقعیت سیاسی می‌تونیم بگیم که دور شد حداقل برای مدتی موضوع خیلی مهم و جالب دیگه برای ما که حتما درباره‌ش باید صحبت کنیم رابطه ایران و عراقه


speaker 1: منتها اون می‌مونه برای یه جای دیگه چون که خیلی کار مفصل‌تریه و واقعا اینجا جا نمی‌شد ما می‌خوایم درباره‌ش صحبت کنیم درباره این‌که اختلاف سر چی بوده؟ نزدیکی‌ها به چه مناسبت بوده؟ اشتراک‌ها کجا بوده؟ تفاوت‌ها کجاست؟


speaker 1: داریم درباره دو تا کشور صحبت می‌کنیم که ۳۰ سال پیش سر همون‌طور که گفتم یکی از قدیمی‌ترین مرزهای دنیا داشتن می‌جنگیدن هشت سال هشت سال پرتلفات بسیار پرهزینه برای هر دو ملت


speaker 1: و وقتی که می‌گیم مرز داریم اون مرزه رو می‌گیم که گفتیم سر عهدنامه زهاب بسته شده همون مرزه که گفتم کوهستانیه منتها کوه، کوه که خب کار... کوه که صدام نیاورد کوه که شاه نذاشت اونجا


speaker 1: این کوه تا بوده بوده تا وقتی که این دوتا سرزمین بودن این کوه وجود داشته اونجا همین کوهی که مرزه همین کوهستان کوهستانیه که آشوریا ازش رد شدن آمدن توی ایران همین کوهیه که داریوش ازش رد شده رفته


speaker 1: همون کوهیه که عرب‌های مسلمان ازش اومدن به فلات ایران و همون کوهیه که در عملیات جنگ ۸ ساله هم صحنه جنگ بود درباره یک تاریخ خیلی قدیمی داریم صحبت می‌کنیم


speaker 1: اختلاف‌شون رو ولی می‌دونیم که در دوران معاصر از جمله سر حق کشتیرانی در اروندرود بود در شط‌العرب بود بحث بود درگیری بود بعد که افتاد عراق دست انگلیس قضیه تمام نشد


speaker 1: رضاشاه و فیصل که تقریبا همزمان آمدن سر کار و تو خیلی از زمینه‌ها سیاست‌هاشون مشترک بود و اینا هم با هم اشتراکاتی داشتن هم در مقابل کردها اشتراک داشتن با هم هم در ضدیت با کمونیسم با همدیگه اشتراک داشتن و اینا


speaker 1: آمدن و یک تنش‌هایی رو مدیریت کردن در واقع با وساطت انگلیس تنش‌های مرزی مدیریت شد و عهدنامه‌ای بسته شد و این‌ها ولی اینا به این معنی نیست که همه چی خیلی راحت و


speaker 1: گل و بلبل و کاری به کار همدیگه نداشتن ایران بدش نمی‌آمد که در عراق یه قدرتی داشته باشه برای همین می‌گن وقتی رضاشاه دید که بالاخره در یه کشوری با اکثریت شیعه یک دولت سنی سر کاره


speaker 1: به این فکر افتاد که با کارت شیعه اونجا یه بازی‌ای بکنه ولی از ترس این‌که مثلا انگلیس خیلی شاکی بشه و خیلی پرهزینه بشه این کار وارد این داستان نشد که می‌شه بررسی کرد که این چقدر کار مثلا خردمندانه‌ای بوده


speaker 1: با توجه به استطاعت اون موقع ایران یا نبوده چون حالا این‌که چه آرزویی چه ایده‌ای چه ایده‌آلی داره فرمانروا یه چیزه این‌که بتونه استطاعتش رو ارزیابی کنه که اصلا فارغ از این‌که اون هدف درسته یا نه


speaker 1: کار درستیه که من به سمتش برم یا نه یک داستان دیگریه درباره این صحبت می‌کنیم درباره نقش انگلیس در تنظیم روابط ایران و عراق اون موقع صحبت می‌کنیم و بعد درباره اینم صحبت می‌کنیم که چی شد که وقتی که زمان شاه ایران قوی‌تر شد


speaker 1: شروع کرد یه سیاست‌های مستقل‌تری پیش گرفتن و بعد تبعات اون کار چی شد چون شاه خیلی از وضعیت ناپایدار عراق نگران بود و بذار دیگه توش نرم اینو بذار بذارم باشه چون واقعا بحث خیلی داستان جالب و مهمیه


speaker 1: و حیفه که اینجا بخوام شلخته بریم سراغش تو این ویدیو از عراق صحبت کردیم ولی نه از عراقی که مهد یکی از قدیمی‌ترین تمدن‌های بشریه از عراقی که گفتیم تو قرن بیستم کم‌کم تبدیل شد به یک کشور مستقلی


speaker 1: یعنی کشوری شد با مرزی و دولتی و ارتشی و درآمدی و این‌ها و بعد نشون دادیم که چقدر این داستان در عراق پر دردسر بود چقدر پرخشونت بوده، چقدر پرقربانی بوده


speaker 1: که این ملت ساخته بخواد بشه از اول دستوری و تحت خواست کشورهای دیگه در واقع با برنامه‌ریزی نقشه‌هاش به دست دیگران کشیده شده و خیلی پرچالش بوده مسیر این‌که


speaker 1: این نقشه روی کاغذ تبدیل بشه واقعا به یک ملتی خیلی مسیر سخت و پرچالشی رو عراق طی کرده و داره باز هم طی می‌کنه چیزی که سخت‌ترش کرده تنوع قومیتی و دینی و مذهبیه


speaker 1: از بیرون هم همین وضعیت مدام داره تعریف دعوت می‌کنه به دخالت و دخالت و دخالت دیگران نتیجه‌ش شده درگیری دائمی چه در سطح جامعه و چه بالاتر در سطح حکومت


speaker 1: از این اوضاع شلوغ پلوغش صحبت کردیم در عراق قرن بیستم و رسیدیم به شروع داستان صدام و حالا داستان صدام هم باید یه جای دیگه بگیم ما درباره بقیه کشورای منطقه


speaker 1: امیدواریم که این دو هفته سخت و سنگین رو کم‌آسیب گذرونده باشین اگر هم آسیب زیادی دیدین یا آسیب سختی دیدین خودتون یا نزدیکان‌تون


speaker 1: براتون آرزوی صبر و آرامش می‌کنم از شروع حمله اسرائیل به ایران تا امروز که جمعه ششم تیره ۲۷ جون ۲۰۲۵ ئه


speaker 1: خیلی دوره سختی بود جنگ بود جنگی که الان خوشحالیم دست‌کم به یک آتش‌بسی رسیده و آرزو می‌کنیم که امنیت پایدار تامین بشه و جامعه ایران فرصت کنه در این


speaker 1: درباره خود جنگ و این‌ها خب من طبعا حرفی ندارم اینجا بزنم هیچ‌وقت برنامه‌مون این نبوده که درباره‌ی اخبار روز و این چیزا صحبت بکنیم به اندازه کافی آدمایی هستن درباره اینا صحبت می‌کنن از زاویه‌های مختلف نگاهش می‌کنن


speaker 1: و دارم فاجعه رو از چندهزار کیلومتر اون طرف‌تر و غیرمستقیم می‌بینم واقعا پسندیده هم نیست که به جز همدلی کار دیگری بکنم


speaker 1: درباره کارمون هم خب ما این چند هفته ویدیو که منتشر نکردیم پادکست هم فصل هشتم پادکست بی‌پلاس آماده بود ولی انتشار اون رو هم متوقف کردیم


speaker 1: دست نگه داشتیم جلوش رو گرفتیم گذاشتیمش فعلا برای آخرین چهارشنبه تیر از اونجا شروع کنیم و بعد حالا آخرین چهارشنبه هر ماه یه ماه در واقع انداختیم عقب دوباره


speaker 1: تو اون شرایط شرایط جنگی و اینا واقعا مثلا آدمای کمی هم هستن که حوصله و تمرکز و امکان این رو داشته باشن که بخوان بیان مثلا یه ویدیوهایی مثل کارای ما رو ببینن


speaker 1: من خودم هم اینطوری بودم خیلی چیزایی رو که در شرایط عادی می‌دیدم طبعا اون موقع نمی‌تونستم ببینم ولی توی همون وضعیت وقتی که یک فراغتی از نگرانی‌های شخصی و نگرانی‌های خانوادگی و


speaker 1: ذهنم می‌رفت سراغ چیزایی که قبلا اینجا کار کردیم می‌رفت سراغ کتابخونه مختصری که توی این چند سال توی ذهنم درست شده از این کتاب‌هایی که خوندیم توی بی‌پلاس


speaker 1: که دیگه مغز آدم و ای بسا روان آدم و بدن آدم وسط بحرانه که دیگه نمی‌تونه بره مثلا اون موقع کتاب بخونه نمی‌تونه اون موقع بره چیز تازه‌ای یاد بگیره


speaker 1: با کمک گرفتن از اونا مثلا برای خودم یه فکری بکنم دیگه سعی کنه آدم برای اطرافیانش حداقل آدم مفیدتری بکنه خودش رو من اینطوری نگاه می‌کنم به کار


speaker 1: طبعا مسئله‌های اساسی و مسئله‌های کلان و اینا دست من و شما نیست حل کردنش دست ما نیست اونایی هم که باید بهش فکر کنن و حل کنن طبعا اینجا رو نگاه نمی‌کنن ولی راستش شاید آخر قصه


speaker 1: همین مسئله‌هایی که دست من و شما هست و همین کارایی که ما می‌تونیم بکنیم اثرش توی سرنوشت‌مون حداقل از اونی که خودمون فکر می‌کنیم بیشتر باشه من گاهی اینطوری فکر می‌کنم


speaker 1: حداقل فکر می‌کنم این طرز فکر انگیزه‌بخش‌تر و سازنده‌تریه حتی اگر ۱۰۰ هم درست نباشه صادقانه ولی اینطوری فکر می‌کنم اینطوری دوست دارم فکر کنم و الان که تمرکزمون یه مقداری برگشته


speaker 1: یه مقداری بهتر شده انتشار ویدیوها رو دوباره می‌خوایم شروع بکنیم منتها خب شما می‌دونید روال تولید ما چطوریه دیگه ما چند ماه طول می‌کشه تولید کردن ویدیومون


speaker 1: به این معنی که همیشه انتشارمون از تولید چند ماه عقبه ویدیوی انگلیس، تاریخ انگلستان که قبل از جنگ پخش شد قبل از شروع جنگ پخش شد خب ما ۷-۶ ماه مشغولش بودیم


speaker 1: شش هفت ماه تحقیق و نوشتن و برو و بیا و اینا ویدیوی خیلی خوبی هم شد خیلی راضی بودیم ازش ولی خب بیشتر بیننده‌های کانال ندیدنش تو اون شرایط جنگی و سرنوشت اون ویدیو اینطوری شد


speaker 1: تا چند ماه دیگه هم ما ویدیوهایی که منتشر بکنیم همین ویدیوهایی هستن که قبل از شروع جنگ اصلا تولید شدن تولیدشون حتی تموم شده یا شروع شده یا وسطاش بودن و اینا


speaker 1: ولی واقعیت اینه که ما در وضعیت جدیدی هستیم الان اوضاع خیلی سریع تغییر می‌کنه ما الان تو یه وضعیت تازه هستیم و تو این وضعیت تازه طبعا کنجکاوی‌های تازه هم داریم


speaker 1: مخصوصا با این موضوعاتی که ما کار می‌کنیم سوالای جدید داریم شاید یه خرده گسترده‌تر شاید یه خرده‌ای عمیق‌تر شاید یه خرده مشخص‌تر ولی هر چی رو این اطلس دنیا حرکت می‌کنیم


speaker 1: هر چی روی تایم‌لاین تاریخ عقب و جلو می‌ریم می‌بینیم که خیلی چیزا هست که باید بدونیم خیلی بیشتر از سه سال پیش می‌دونیم خیلی بیشتر از سه سال پیش می‌دونیم من واقعا خیلی خودم رو خوش‌شانس می‌دونم


speaker 1: اون موقعی که کمتر می‌دونستم خیلی بی‌محاباتر صحبت می‌کردم حالا نظر داشتم فکر می‌کردم مثلا نظر مهمی هم دارم و اینا ولی الان اونطوری نیست


speaker 1: و بیشتر از هر چیزی می‌فهمم که چقدر کم می‌دونستم الان ولی خب بعد از هر تجربه‌ای پرسش‌های تازه، کنجکاوی‌های نو همه اینا رو داریم و مثل همیشه می‌خوایم که با هم یاد بگیریم می‌خوایم که به هم کمک کنیم فکر می‌کنیم که این با هم یاد گرفتن کاریه که


speaker 1: بهتر از هر کار دیگری بلدیم و ماموریت‌مونه و حالا شاید بیشتر از همیشه باید بفهمیم اینو باید تلاش کنیم بیشتر بفهمیم که چرا الان اینجاییم؟ چی به سرمون اومده؟ چرا اینطوری شده؟


speaker 1: سوال جواب داده نشده خیلی زیاد داریم اونم تو این وضعیتی که قشنگ نشستی تاریخ داره از روت رد می‌شه دیگه ما قشنگ نشستیم وسط یه دوره خاصی از تاریخ


speaker 1: و فکر می‌کنیم که لازمه و مهمه که غرق در مسائلی که الان داره اتفاق می‌افته هستیم همه جوره هر کسی یه طوری ولی حداقل هر چند روز یه بار یه فرصتی به خودمون بدیم


speaker 1: و یه نگاهی هم به پشت سر بندازیم به تاریخ بندازیم به سرمایه‌ای که داریم سرمایه ملی که داریم به سرمایه دانش اجتماعی که داریم


speaker 1: به سرمایه شخصی که داریم از دانش گذشته و دانش دنیا و این‌ها یه نگاهی بکنیم یه خرده زوم‌اوت بکنیم یه خرده‌ای یه جایی زوم‌این بکنیم این وسط یه چیزایی مهم‌تر می‌شه


speaker 1: جلوی چشم‌مون داریم می‌بینیم که یه چیزایی به وضوح مهم‌تر از ۵ سال پیش ۱۰ سال پیش حتی یکی دو سال پیش داره می‌شه یک قرن پیش، فروغی فروغی دولتمرد بزرگی که


speaker 1: برای اولین بار کتاب تاریخ بنویسه برای بچه‌های مدرسه‌ای در ایران اولین کتاب تاریخ و کتابش رو اینطوری شروع کرد که مملکت ما ایران است و ما ایرانی هستیم


speaker 1: و پدران ما هم ایرانی بودند پدران و مادران ما هم ایرانی بودند مادران رو فروغی نگفت چون اون موقع نمی‌گفتن این موضوع مسئله ملی که ۱۰۰ ساله برای خیلی از نخبه‌های ایران مهمه


speaker 1: به نظر می‌آد توجه داره بهش بیشتر می‌شه قدرش داره بیشتر دونسته می‌شه کم‌کم اهمیتش داره برجسته‌تر می‌شه توی همین دوره هم داریم می‌بینیم و یه بخشش حالا این چیزیه که


speaker 1: توی اخبار و توی رسانه‌ها و اینا می‌بینیم هر کسی می‌خواد از این کلاه خودش رو بدوزه دیگه از این نمد هر کسی می‌خواد داستان خودش رو با همین چیز بگه ولی همینم یه قدم بیایم عقب‌تر به این مسئله هم یه خرده عمیق‌تر فکر کنیم


speaker 1: سوال‌های مهم توش به وجود می‌آد سوالای این‌که خب اصلا یعنی چی؟ این‌که می‌گیم دولت ملی این یعنی چی؟ برام یه خرده‌ای عجیبه یه خرده به نظرم مسئله‌ای می‌آد که باید خیلی واضح باشه


speaker 1: تجربه دنیا، تاریخ دنیا چی می‌گه درباره دولت‌هایی که وظایفی برای خودشون تعریف می‌کنن فراتر از قلمرو حکومت خودشون؟ چیکار کردن؟ چی شدن؟


speaker 1: می‌شه اصلا اینطوری نگاه کنیم که چه کشورایی چه ملت‌هایی این توانایی رو داشتن که بتونن از تجربه‌های سخت و سنگین درس بگیرن و مسیرشون رو اصلاح کنن


speaker 1: و امکانش رو هم داشتن یا پیدا کردن یا ساختن که این تغییرات رو کم‌هزینه مدیریت کنن چیکار کردن؟ از تجربه یاد گرفتن، مسیر رو اصلاح کردن


speaker 1: اینا نمونه‌هاش در تاریخ کجاست؟ ما که برامون واضحه که لازمه نمونه‌هاش در تاریخ کجاست؟ چطوری انجام می‌شه؟ اصلا این خود ایران تجربه‌ش از جنگ چیه؟


speaker 1: از حس‌های مختلفی که بعد از جنگ می‌تونه بیاد از حس تحقیر، از حس شکست از حس غرور، از حس پیروزی از حس بلاتکلیفی از تجربه حمله


speaker 1: تجربه اشغال تجربه مقاومت موفق، مقاومت ناموفق تاریخ ما خیلی از این نمونه‌ها داره واقعا همه جوره‌ش رو هم داره این ملتی که صدها بار در طول تاریخ بهش حمله شده


speaker 1: چی توی ژنش یادگاری مونده از این چیزا؟ خوب و بد چی مونده؟ مفید و مضر چی مونده؟ چقدر پذیرفتن واقعیت و درس گرفتن از تجربه در ما هست؟


speaker 1: چقدر هست؟ چقدر انکار واقعیت در ما هست؟ خیلی مهمه، خیلی برای حالا هر چی تاریخ طولانی‌تر احتمالا مهم‌تر هر چی در معرض تنش‌های بیشتر


speaker 1: این توانایی‌ها این مهارت‌های ملی شاید اسمش رو بشه گفت مهم‌تر، ضروری‌تر، حیاتی‌تر هر کدوم اینا چه اثری می‌ذاره روی گفت‌وگوهای


speaker 1: گفت‌وگوهای اجتماعی ما، گفت‌وگوی فکری ما در سال‌ها و دهه‌های بعد در جامعه؟ هر کدوم این تجربه‌های گذشته تا چند سال گفت‌وگوها رو تعیین می‌کنن تا چند سال چند دهه


speaker 1: ما درباره تاریخ چند دهه پیش‌مون داغ داریم گفت‌وگو می‌کنیم مناظره‌های رگ گردنی اتفاق می‌افته این تجربه‌ها رو چطوری جامعه می‌آد پروسس می‌کنه؟


speaker 1: چطوری بهش فکر می‌کنه در گذر زمان؟ اینا موضوعاتیه که کنجکاوی‌هاییه که توی این مدت من بهش فکر کردم یا موضوع دیگه کنجکاوی درباره رابطه کشورهای دیگه با ایران مشخصا


speaker 1: سیاست کشورها درباره ایران این از کجا می‌آد؟ همه‌ش مربوط به حکومت ایرانه؟ مربوط به سیاست‌های حکومته؟ یا نه یه چیزایی هم هست که پایه‌ش در ژئوپلیتیکه


speaker 1: ممکنه فارغ از حکومت و سیاست‌هاش بشه یک روند مشابهی رو توش دید و شناسایی کرد و اگر اینه آیا این به معنی اینه که دست سیاست‌مدار بسته‌ست؟


speaker 1: دست این ملت و جامعه بسته‌ست؟ هیچ مانوری نمی‌تونه بده؟ یا این‌که به این معنی اینه که سیاست‌مدار و جامعه و ملت باید اتفاقا اونا رو شناسایی کنه و برای اونا راه‌حل پیدا کنه


speaker 1: بر اساس اون اگر روند تاریخی شناسایی می‌کنه نقطه ضعفش رو توی اون ببینه نقطه قوتش رو هم توی اون ببینه فکری اگر می‌کنه آینده‌ای اگر تصور می‌کنه


speaker 1: ذهنیت تصمیم‌سازها و تصمیم‌گیری‌های آمریکایی درباره ایران چطوری ساخته شده؟ خب معلومه که مهمه داریم می‌بینیم که مهمه دیگه پس فکری که اون‌ها می‌کنن مهمه


speaker 1: دوست داشته باشیم نداشته باشیم در سرنوشت ما مهمه خب لازمه که برای من جالب شده که ببینم چه آدمای مهمی در این قرن گذشته در آمریکا درباره ایران فکر کردن و نوشتن


speaker 1: و ایده دادن و ایده‌هاشون اثرگذار بوده ایده‌هایی دادن که شکل داده به ذهنیت تصمیر‌گیرها و تصمیم‌سازها شکل داده ایده‌هایی که ممکنه چند دهه، قرنی پایدار مونده باشه


speaker 1: جلوی چشم‌مون داریم می‌بینیم یکی یکی مؤلفه‌های اون نظمی که فکر می‌کردیم در دنیا وجود داره و واقعا هم تا یه حدی وجود داشت داشت شل کن سفت کن کار می‌کرد یکی یکی داره اونا داره بی‌اعتبار می‌شه


speaker 1: و تصویر نظم جدید هنوز واضح نشده هر کسی داره یه داستانی می‌گه خیلیا دارن داستان‌های مختلف تعریف می‌کنن که نظم جدید اینه ولی چیه واقعا؟ چه نظریه‌هایی هست؟ چیا دارن درباره‌ش می‌گن؟


speaker 1: آیا اونطوری که بعضیا می‌گن ما شاهد پایان یک امپراتوری هستیم؟ داریم می‌بینیم یه امپراتوری داره تمام می‌شه؟ اگه اینطوریه این بهانه خوبیه که نگاه کنیم ببینیم امپراتوری‌های بزرگ چطوری تموم شدن


speaker 1: وقتی تموم شدن چی شد؟ چه بر سر دنیا اومد؟ چی به سر اون نظم قبلی اومد؟ چطوری انتقال اتفاق افتاد؟ برای ایران چه اتفاقی افتاد وقتی که نظم دنیا عوض شده؟ اگر این اتفاق چند بار افتاده


speaker 1: خب ایران که این همه قرنه که اینجا هست توی این تغییرات نظم دنیا چه اتفاقایی برای ما افتاده؟ یه خرده درباره این چیزا صحبت کردیم اینا خیلیاش موضوعات کاملا تازه‌ای برای ما نیست این نیست که دفعه اول باشه می‌خوایم درباره‌ش صحبت کنیم


speaker 1: ولی برجسته‌تر شده بعضی از اینا برای من برجسته‌تر شده یه سری چیزاییه اینایی که گفتم الان که من تو این مدت بهشون فکر کردم و فکر می‌کنم بعضی از شما هم بعضی از همین چیزا احتمالا به ذهن‌تون رسیده


speaker 1: بعضیاتون هم چیزای دیگری چیزهایی بوده که توی این روزها گاهی یهو مثلا فکر کردین که کاش درباره این یه خرده بیشتر می‌دونستم کاش بی‌پلاس مثلا درباره اینم صحبت کرده بود


speaker 1: چه از نگاه به گذشته چه درباره سناریوهای ممکن برای آینده من دوست دارم بدونم شما چی فکر می‌کنید مثل همیشه دوست دارم نظر شما رو بدونم دوست دارم یه خرده با هم درباره این صحبت بکنیم


speaker 1: معمولا این هم‌فکری‌ها دیدین دیگه ما حتی اگه ازش موضوع مستقیمی هم برای ویدیوهامون درنیاد گفت‌وگوئه یه سرنخ‌هایی درمی‌آد که بعدا ممکنه تو یه ویدیویی خودشون رو نشون بده


speaker 1: ممکن هم هست نشون نده ولی این می‌آد می‌ره تو ذهن من که چه سوال جالبی برم ببینم درباره این سوال هم می‌شه چیزی پیدا کرد ممکنه چیزی پیدا نکنیم ممکنه به جایی نرسیم ممکنه فکر نکنیم که می‌تونیم ویدیویی بسازیم


speaker 1: ولی خیلی دوست دارم که بدونم شما چی فکر می‌کنید مهمه برام واقعا برام مهمه و برای کانال هم مهمه هم اینجا کامنت بذارین هم این‌که حالا چند تا پست مشخص‌تر توی کامیونیتی می‌ذاریم


speaker 1: که دقیقا مثلا دنبال چی هستیم و اینا اونجا هم بنویسین خوبه، ما می‌خونیم همه اینا رو می‌خونیم و بهشون فکر می‌کنیم و امیدوارم که پنجشنبه دیگه بتونیم شروع کنیم ویدیوها رو یکی یکی دوباره منتشر کنیم


speaker 1: یک خواهشی هم دارم در شرایط اینطوری کانال‌هایی که محتوای خبری سیاسی محتوای مثلا داغ هیجانی اینا درست نمی‌کن اینا آسیب می‌بینن


speaker 1: یعنی باید چند هفته بگذره تا اعتمادش جلب بشه بعد شروع کنه دوباره ویدیوهای کانال رو به آدما نشون دادن چون یوتیوب اینجوری نیست که شما سابسکرایب کنی هر دفعه بهت نشون بده ویدیو رو دیگه نگاه می‌کنه که شما دفعه‌های قبل دیدی یا ندیدی


speaker 1: نگاه می‌کنه که بقیه دوستات آدمایی که باهاشون رابطه داری تعامل داری اینتراکشن داری اینا مثلا ویدیوئه رو دیدن یا ندیدن وقتی که کانال خاموشه ساکته خیلی فعال نیست


speaker 1: بیننده نبوده توش چند هفته ویدیو رو به آدمای کمتری نشون می‌ده و این خب بده، طبعا برای کانال بده برای کسایی که ویدیو درست می‌کنن بده خیلی مهمه خیلی خیلی مهمه


speaker 1: که توی این وضعیت اینطوری اگر که می‌تونین اون کانال‌هایی رو که دوست دارین کمک‌شون کنین کانالایی رو که فکر می‌کنین یه صدایی هستن که خوبه که باشن خوبه که این صدا باشه


speaker 1: خوبه که این صدا تولید بشه بیاد به فارسی درباره این چیزا صحبت بشه و اینطوری حرف زده بشه توی این شرایط به این کانال‌ها برسین برسین هم منظورم این نیست که پول بدین


speaker 1: کلا منظورم وقتی درباره این صحبت می‌کنم منظورم بی‌پلاس نیست منظورم مطلقا من الان دارم درباره بی‌پلاس صحبت نمی‌کنم یه خرده حرف کلی‌تر دارم می‌زنم کاریه که خودم هم می‌کنم و خواهم کرد منظورم از رسیدن هم اینه که برین ویدیوهاشون رو ببینین


speaker 1: اگر ویدیوی تازه نذاشتن ویدیوهای قدیمی رو ببینین برین کامنت بذارین برین لایک بزنین این کارا کارای خیلی مهمیه برای کانال‌هایی که خبری سیاسی نیستن مخصوصا کانال‌های متوسط و کوچیک‌تر و اینا


speaker 1: اگر که دوست دارین بتونن برنامه درست کنن و ادامه بدن اینا ویدیوهای قدیمی‌شون رو اگه ویدیوی جدید می‌ذارن ویدیوهای جدیدشون رو مخصوصا می‌گم کانال‌های غیرهیجانی یه کانالی که لازم هم نیست حتما فنش باشین


speaker 1: لازم هم نیست این کانالی باشه که از اون کانال‌هایی باشه که خودتون می‌گین من اینو هر چی می‌ذاره می‌بینم یا همه‌ش رو دیدم یا برای بقیه می‌فرستم معیار رو این نذارین معیار رو بذارین این‌که اینجا من می‌بینم که یه آدمی می‌آد


speaker 1: من دیدم که مثلا چند بار می‌آد حرف معقول می‌زنه معقول حرف می‌زنه مثلا من چند تا ویدیو ازش دیدم ممکنه باهاش موافق باشین ممکنه نباشین ولی همین کانال‌هایی که چند بار ازشون ویدیو دیدین رندوم


speaker 1: و پسندیدین، به نظرتون شارلاتان نبوده کلاهبردار نبوده، آدم رند سیاسی و اینا نبوده برین سراغ‌شون کامنت و لایک و اینا بزنین فعالیت بکنین توی پیج‌شون


speaker 1: که یوتیوب هم دوباره بهشون ویترین بده و بتونن با تلفات کمتر برگردن و کار رو ادامه بدن برای همه‌مون به نظرم بهتره و مهمه که کمک کنیم


speaker 1: که همچین فضایی همچنان باشه و ادامه داشته باشه و رشد کنه به فارسی خیلی به نظرم این مهمه هر چی جلوتر هم می‌ریم مهم‌تر می‌شه امیدوارم که دیگه اینو تونسته باشم درست بگم


speaker 1: ما هم یوتیوب‌مون رو شروع می‌کنیم از این هفته و از ۲۵ تیر هم آخرین چهارشنبه تیر فصل هشتم پادکست بی‌پلاس رو شروع می‌کنیم اپیزوداش رو منتشر کردن و از اون به بعد هم دیگه امیدواریم که


speaker 1: هر چهارشنبه آخر ماه یه دونه ویدیو اونجا بیاد و ویدیوهای یوتیوب‌مون هم که با همون روال قبلی ادامه بدیم کم‌کم سراغ کنجکاوی‌های جدید هم بریم منتظر هستیم که از شما هم بشنویم


speaker 1: دم شما گرم مراقب خودتون هم باشین مرسی داستان انگلستان رو می‌خوایم بگیم از اول می‌خوایم شروع کنیم از قرن یک پیش از میلاد بیایم تا اول قرن بیستم


speaker 1: پرده اول رو می‌بریم وقتی که رومی‌ها سروکله‌شون در جزیره پیدا شد بریم به قرن یک پیش از میلاد، زمان جمهوری روم هنوز امپراتوری روم نشده


speaker 1: ژولیوس سزار سال‌هاست که از روم بیرونه داره در فرانسه امروز و اینجاها می‌جنگه و فتوحات می‌کنه و وسعت امپراتوری رو زیاد می‌کنه وزن خودش رو می‌بره بالا و بعد از گرفتن گال در جنگ‌های گالی


speaker 1: می‌ره از کانال رد می‌شه و خودش رو می‌رسونه به اینجا به این حرکت می‌گیم ورود رومی‌ها و سزار به انگلستان حالا اینا که فکر نمی‌کنن داریم می‌ریم انگلستان


speaker 1: اولا که اصلا اون موقع انگلستان نیست بهش می‌گن بریتانیا یا همچین چیزی بعدش هم ما الان فکر می‌کنیم خیلی اتفاق مهمیه اینا رفتن انگلیس رو گرفتن ولی اون موقع که اینطوری نبود که سزار اصلا نه می‌دونست اینجایی که رسیده چه خبره نه می‌دونست اینجا چقدره


speaker 1: اندازه‌ش چقدره نمی‌دونست اینا کی‌ان چی‌ان حتی مطمئن نبود اصلا این بالای فرانسه جزیره‌ای باشه هرودوت گفته بود ما نمی‌دونیم اصلا همچین جزیره‌ای هست یا نه ولی اومد و یه سرکی کشید و یه نگاهی کرد و


speaker 1: پیمان بستن که دیگه ساکنان جنوب جزیره که همون جایی بود که اینا اومده بودن دیده بودن اینا خراج بدن به روم در واقع اینطوری بیان جزئی از این امپراتوری نیمه‌پیوسته روم شدن


speaker 1: چون امپراتوری روم در واقع دور مدیترانه بود بعدش هم به یه شهرای دیگری یه رابطه‌ای داشت که رابطه‌ش این بود که اونا مالیاتی بدن و یک تجارتی بین‌شون برقرار باشه واقعا هم انقدر رومی‌ها در مرزهای این طرف آب درگیر بودن


speaker 1: اینجا هم در جنوب شرقی این جزیره دارن متمدن می‌شن و تجارتی هست و سکه‌ای هست و اینا ارزش داره که ما بریم سر وقت‌شون یه مالیات بیشتری ازشون بگیریم


speaker 1: مخصوصا وقتی که یکی اومده بود در روم امپراتور شده بود بعد از کالیگولا می‌خواست خودی نشون بده و جا پایی سفت کنه و این‌ها که به عنوان فرمانده و به عنوان امپراتور اینا بپذیرنش


speaker 1: کسی هم بود می‌گن خیلی جدیش نمی‌گرفتن و نمی‌دونم زبونش می‌گرفت و لکنت داشت و اینا برای این‌که یک وزنی از خودش نشون بده رفت حمله کرد بریتانیا حمله کرد بریتانیا بعد گفتن نه این مثل این‌که این کاره‌ست


speaker 1: البته ایشون هم که رفت همه جزیره رو نگرفت همون جنوب شرقی رو گرفت داستان کلا بیشتر وقت‌ها حالا تو تاریخ انگلیس هم می‌بینیم همین جای جنوب شرقی بود اینجا بود که آباد بود اینجا بود که به خاک اروپا و


speaker 1: همین فرانسه و بلژیک امروز نزدیک بود خاکش بهتر، آب‌وهواش بهتر راه تجاریش به اروپا نزدیک‌تر و ثروتمندتر واقعا هم همین بودا از همون قبل از میلاد که رومی‌ها رفتن همین بوده


speaker 1: امروز ۲۰۲۴ هم داستان همچنان همینه روم هم در واقع عملا همین‌جا رو داشت و همین‌جا هم موند اولین بار ۴۰ سال قبل از میلاد رفته بودن بعد دوباره اول سال اول میلادی


speaker 1: سال یک میلادی رفتن و بعد از سال ۵۰ دوباره شروع کردن حمله حمله‌های بیشتر تو حمله‌های بیشتر هی اینایی رو که ساکنان این جزیره بودن هی اینا رو هل دادن عقب‌تر


speaker 1: هل دادن عقب‌تر یعنی هل دادن به سمت شمال و شمال و شمال‌تر دیگه سال ۱۲۲ یه دیواری کشیدن قشنگ از این سر تا اون سر جزیره دیوار کشیدن


speaker 1: که این بربرهای شمال پایین نیان ۲۰ سال بعد دوباره یه دیوار دیگه هم کشیدن بالاتر از اون که دیگه از اینجا پایین‌تر دیگه اصلا نیان هی هل‌شون می‌دادن عقب‌تر دیگه دیواره صلحی برقرار نکرد


speaker 1: ولی خب شدت هجوم رو کم کرد و شد مرز بریتانیای رومی و شمالی که هیچ‌وقت رومی نشد من یه زمانی فکر می‌کردم مثلا می‌شه مرز اسکاتلند


speaker 1: که خیلی حرف پرتی نیست ولی خب اشتباهه اینطوری نیست، این دیوار مرز اسکاتلند نیست گیم آف ترونز یه دیوار شمالی داره اونم ایده‌ش رو از همین الهام گرفته یه دیواریه در شمال که بربرها رو غیر متمدن‌ها رو


speaker 1: از ما متمدن‌ها که مثلا چی هستیم و اینا جدا می‌کنه حالا این رومی‌ها که اولین کسایی بودن که می‌گن اومدن گرفتن جزیره رو اینا اومدن چیکار کردن؟ رومی‌ها به جزیره که رسیدن


speaker 1: دیدن اینجا با بقیه قاره یه مقدار متفاوته و متفاوت‌ترش کردن چهار قرن رومی‌ها بریتانیا رو داشتن شهرسازی بردن اونجا زبان لاتین بردن اونجا


speaker 1: و مذهب دین مسیحیت رو بردن اونجا شهرسازی بردن اونجا یعنی چی؟ یعنی لندن، لاندنیوم جاییه که اینا ساختن سکونتگاهی ساختن کنار رودخونه اول یعنی پلی ساختن، پل لندن


speaker 1: بعد که از روی تیمز بتونن رد بشن بعد سکونتگاهی درست شد که محافظ این پل باشه بعد دیگه بهش رسیدن و اسکله‌ای و بندرگاهی و دیوار محافظی و


speaker 1: بریتانیا وصل شد به فرهنگ رومی که در ساحل مدیترانه بود و در واقع وصل شد به اروپا شهرسازی کردن میدون یعنی ساختن سیستم انتقال آب درست کردن


speaker 1: آمفی‌تئاتر درست کردن حمام درست کردن کیفیت زندگی ساکنان جزیره خیلی زیر و رو شد خیلی رفت بالا با این امکانات جدید وضعیت بهداشت، حمام، سرگرمی، انتقال آب همه چی


speaker 1: دیگه حالا نه که مثل رم ولی همون‌طوری که در شهرهای دیگر امپراتوری روم در خود قاره کار می‌کردن مردم و بعد از کار می‌رفتن آمفی‌تئاتر و مسابقات گلادیاتوری و اینا می‌دیدن


speaker 1: اونجا هم همین‌طوری شده بود زندگی یه خرده به زندگی رومی‌ها مردمان تحت امپراتوری روم در بقیه نقطه‌های اروپا شبیه شده بود و اینطوری رومی‌ها بودن تا اوایل قرن پنجم


speaker 1: در ۴۱۰ دیگه تسلط روم بر لندن عملا تمام شد و بعد شهر متروکه شد ۲۰۰ سالی می‌گن شهر متروکه شد منتها متروکه شد نه این‌که حالا خالی شد


speaker 1: هیچ‌کی اونجا نیومد دیگه اینا که این قدرت که رفت یه قدرت دیگری به جاش اومد همون‌طوری که از بقیه جاهای اروپا هم که دست رومی‌ها بود وقتی امپراتوری روم ضعیف شد و رفت به افول و این‌ها


speaker 1: در واقع دیگرانی داشتن جاش رو می‌گرفتن که این دیگران کیا بودن؟ همه جای اروپا که همین‌طوری قصه‌ش رو دیدیم فرانسه دیدیم، آلمان دیدیم، ایتالیا دیدیم اینا قبایل ژرمن بودن امپراتوری روم ۳۹۵ دوپاره شد


speaker 1: روم غربی افتاد تو سراشیبی انگلیس خیلی دور بود از سرزمین اصلی رومی‌ها و خیلی زود سروکله ساکنان جدید جزیره پیدا شد مهاجمانی بودن که پشت دیوارای شمالی مونده بودن


speaker 1: خیلی از میراث فرهنگی که باهاشون آمده بود هم رفت به جز مسیحیت بریتانیایی‌هایی که مسیحی شده بودن دیگه مسیحی موندن ولی بریتانیایی‌هایی که در امپراتوری روم


speaker 1: بعد هم گفتیم مثل همه جای دیگه شد جولانگاه قبایل ژرمن سه تا از این قبایل ژرمن می‌آن و بر جزیره مسلط می‌شن معروف‌تر از همه‌شون اونایی‌ان که


speaker 1: انگلوساکسون‌ها اینا دو تا از قبایل ژرمن هستن می‌آن و هفت پادشاهی درست می‌کنن اونجا و داستان تا مدتی داستان هفت پادشاهیه که گاهی تو سروکله هم می‌زنن


speaker 1: تا این‌که بیایم همین‌طوری روی تایم‌لاین جلو برسیم به قرن ۹ قرن ۹ این اتحادایی که اینا با همدیگه داشتن علیه وایکینگ‌ها یه مقدار بادوام‌تر می‌شه دوتا پادشاه پشت سر هم می‌آن پدر و پسر


speaker 1: اینا دیگه انگلستان رو درست می‌کنن Alfred the Great اون پدره بهش می‌گن پدر انگلستان خودش بزرگ شده روم بود انگلستان رو همچنان در پیوند با فرهنگ رومی می‌دید


speaker 1: اومد با وایکینگ‌ها صلح کرد یعنی در واقع در پیشروی‌هایی که داشت یک پیمان صلحی با وایکینگ‌ها بست فرمانده اونا رو آورد مجبورش کرد که مسیحی بشه غسل تعمید بده و مسیحی بشه و این‌ها


speaker 1: یعنی فرهنگی نزدیک شدن به انگلوساکسون‌ها و دیگه اینا اونجا موندنی شدن دیگه نمی‌رفتن این وایکینگ‌ها اونجا یه غارتی بکنن بیان مثل قرن‌های قبل دیگه رفتن حل شدن به یه معنی


speaker 1: یا جذب شدن توی اون فرهنگ و بعد هم اون شاهی که این کار رو می‌کنه یعنی این کار به فرمانش انجام می‌شه فاز این رو می‌گیره که من انگلیس رو متحد کردم نیروی مهاجم رو نه تنها شکست دادم


speaker 1: بلکه اینا رو اصلا آوردم توی سیستم خودمون دیگه اون خطر بزرگ مهاجمین شرق از بین رفت اینا دیگه مثل مائن مسیحی‌ان و حالا می‌تونیم بیشتر تمرکز کنیم روی مسائل داخلی


speaker 1: تمرکز کنیم روی قوی شدن خودمون از داخل این اون اولین پادشاه انگلیسه که نیروی دریایی درست می‌کنه دیگه حالا اینا فقط تو ساحل خودشون لازم نیست درگیر بشن با مهاجم می‌تونن برن وسط دریا دفاع رو از اونجا شروع کنن


speaker 1: یا چون بهترین دفاع حمله‌ست در واقع حمله رو از اونجا شروع کنن ۵۰ سال خلاصه ایشون و پسرش با همدیگه آلفرد و ادوارد حکومت می‌کنن پادشاهی انگلستان رو درست می‌کنن


speaker 1: و یه چیزی حالا نمی‌دونم تو حرفایی که گفتم مشخص بود یا نه ولی یه چیزی هست که از همین اول متفاوتش می‌کنه دیگه پادشاهی انگلستان از اون تصویر ذهنی که ما از پادشاهی‌ها داریم


speaker 1: با اون تصویر یه مقدار متفاوته از همون نقطه پیدایشش با اینا متفاوته اینطوری نیست که یکی اومده باشه یکی از این هفت تا پادشاهی هفت قبیله اومده باشه بقیه رو شکست داده باشه شاه شده باشه


speaker 1: اتحاد این هفت‌تاست که پادشاهی رو درست کرده توی این یک سری سنت‌های آنگلوساکسونی هست که مهمه مهم شده سنت‌های قبایل ژرمن هست که مهم شده توش


speaker 1: یه خرده‌ای مدل اینا با مدل سلسله‌مراتبی متفاوت بوده از اول انگار اصل قدرت به این معنی دست رهبران محلیه پادشاهی‌های محلیه که اونا این شاه رو گفتن توی ما این از همه بالاتره


speaker 1: این از همه جلوتره این از چیزاییه که ژرمن‌های آنگلوساکسون با خودشون آورده بودن توی جزیره از نهادهاییه که نهادهای مشورتی داشتن آنگلوساکسون‌ها مثل قبایل ژرمن دیگه


speaker 1: درباره این جاهای دیگه هم صحبت کردیم دیگه که اینا اصلا یه چیزشون که برای رومی‌ها عجیب بود همین بود که اینا مثلا یه فرمانده‌ای یه دیکتاتوری یه کسی اینطوری ندارن بلکه مثلا نهادهای مشورتی دارن


speaker 1: و معنی این اینه که از همون اول اول اول در انگلستان نهاد سلطنت اینطوری به وجود نیامد که خیلی مقتدر و خیلی متمرکز باشه


speaker 1: این‌که تو یه دوره‌هایی خیلی متمرکز شد قدرت‌شون و اینا این بیشتر نتیجه ویژگی‌های فردی پادشاه بود یه پادشاه‌هایی مثل ادوارد و آلفرد و این‌ها منش و شخصیتش و روش‌شون و اینا


speaker 1: یه طوری بود که اتحاد و انسجام درست می‌کردن بعضیا اینطوری نبودن برای همینم پادشاهی‌های این آنگلوساکسون‌ها افت‌وخیز داشت افت‌وخیز داشت، بالا و پایین داشت ولی چند قرنی ادامه پیدا کرد


speaker 1: تا یکی از مهم‌ترین سال‌ها در تاریخ انگلستان ۱۰۶۶ ۱۰۶۶ وسط قرن ۱۱ که سروکله نورمن‌ها پیدا می‌شه


speaker 1: ۱۰۶۶ مهمه به‌خاطر این‌که این نورمن‌ها می‌آن می‌گیم حالا از کجا می‌آن و کی هستن ولی این آخرین باریه که یکی از خارج از جزیره می‌آد و جزیره رو فتح می‌کنه هزار سال پیش تقریبا


speaker 1: نورمن‌ها کی بودن؟ گفتیم آلفرد در انگلستان پادشاه شد و اینا پدر انگلستان بود و اینا همون موقع یه گروهی از وایکینگ‌ها رفتن اینجا رفتن در شمال فرانسه


speaker 1: اینا نورمن هستن یا Northman هستن مردان شمال ۸۸۰ پادشاه فرانسه اون موقع یک کسیه به نام شارل ساده Charles the Simple


speaker 1: و رفتارش همون‌طوریه که اسمش پیشنهاد می‌کنه دیگه یه سری زمین‌های شمال فرانسه رو به این‌ها می‌ده می‌گه شما بیاین اینجا بشینین دیگه هی به ما حمله و فلان و اینا نکنین بیاین اینجا بشینین، مسیحی بشین


speaker 1: دیگه کاری هم به کار ما نداشته باشین بعد هم اگر کسی از شمال اومد به ما حمله کرد شما از این قلمرو ما دفاع بکن و اینا هم می‌آن ساکن می‌شن مسیحی می‌شن فرهنگ فرانسه می‌گیرن


speaker 1: زبون‌شون فرانسه می‌شه فرهنگ فرانکی می‌گیرن سیستم فئودالی و کشاورزی و تجارت و اینا و کم‌کم یه سیستم سیاسی نظامی درست می‌کنن البته در کنارش اون حمله و این‌ها رو ادامه می‌دن


speaker 1: منتها بیشتر به سمت شمال خودشون که می‌شه جنوب شرقی جزیره جنوب شرقی انگلیس ۲۰۰ سالی اینا می‌آن و می‌رن می‌آن حمله می‌کنن یه غنیمتی یه غارتی یه چیزی می‌زنن و می‌رن


speaker 1: از شمال فرانسه حمله می‌کنه به جنوب انگلستان و در نبرد معروف و تاریخی هیستینگز Battle of Hastings نیروهای پادشاهی انگلوساکسون رو شکست می‌ده پادشاه رو می‌کشه


speaker 1: می‌ره جلو می‌ره جلو دیگه همه جزیره رو می‌گیره این فتح در سده‌های میانه در زمان امپراتوری سلجوقی در زمان خواجه نظام‌الملک


speaker 1: ویلیام فاتح تاج‌گذاری می‌کنه به عنوان پادشاه انگلستان یک پارچه گلدوزی‌شده‌ای هست یه Tapestry هفتاد متریه که داستان این جنگ و این فتح رو روش دوختن


speaker 1: تصویری ما داریم روایتش رو چند سال بعد از جنگ اینو هدیه دادن به پادشاه فاتح ۵۸ صحنه این جنگ رو پرزنت می‌کنه توضیح می‌ده


speaker 1: ویدیو یوتیوب نمی‌تونستن بسازن ولی ابزار پروپاگاندا این بوده دیگه از جمله معروف‌ترین صحنه‌ش اینه که می‌گن توش یک تیری خورد به چشم شاه و شاه اینطوری مرد خیلی هم جالبه الان آنلاین هم می‌شه اینو دیدش


speaker 1: از مهم‌ترین آثار هنری تاریخی سده‌های میانه‌ست واقعا ۷۰ متره گفتم ۶۲۳ تا مردن توش ۱۹۰ تا اسبن ۳۷ تا کشتی‌ان ۳۵ تا سگ، ۳ تا زن


speaker 1: و دوره‌ای شروع می‌شه به نام دوره حکومت نورمن‌ها بر انگلیس تا اینجا کمتر از چهار قرن رومی‌ها بودن نزدیک ۶۰۰ سال قبایل ژرمنیک بودن بعد نورمن‌ها اومدن


speaker 1: نورمن‌ها دوره‌شون کوتاهه کلا ۸۰ سال اینجا حکومت کردن ولی پر اثره اینا بودن که حکومت یکپارچه و مرکزی آوردن به انگلستان قبلش گفتیم اون سنت‌های انگلوساکسونی بود و چطوری بود و اینا


speaker 1: اینا بودن که فئودالیسم رو آوردن اینا بودن که تا اومدن شروع کردن قلعه ساختن خودشون که البته نمی‌ساختن اینا اومدن که قلعه ساختن رو آوردن یعنی نظارت می‌کردن انگلیسی‌ها می‌ساختن


speaker 1: به عظمت مثلا Tower of London، برج لندن این قلعه نمونه‌ای از دژهای اون دوره‌ست هم کارکرد دفاعی داره هم نمادین بالاخره نشانه‌ایه از اون حاکمیت یکپارچه‌ای


speaker 1: که تا اون موقع اثری ازش نبود توی جزیره و البته برای انگلیسی‌ها یک آینه دقی بود جلوی چشم‌شون که هی یادشون بندازه کی رئیسه اینجا و قرن‌ها هم بود کنار تیمز یه زمانی قصر شاه بود


speaker 1: یه زمانی زندان بود یه زمانی محل شکنجه بود اعدام‌های مهم و تاریخی توش انجام شد حتی زمان جنگ جهانی هم توش چند تا اعدام کردن بعدها هم دیگه تاج پادشاهی انگلستان رو نگه می‌داشتن


speaker 1: الان هم جاذبه گردشگریه و می‌ری می‌بینی نورمن‌ها گفتیم ۸۰ سال بیشتر نبودن ولی دوران‌شون خیلی اثرات بلندمدتی داشت اینا پیشینه وایکینگی داشتن


speaker 1: ولی به عنوان دوک‌نشین فرانسه اومدن انگلیس رو گرفتن گفتیم اینا اونایی بودن که رفته بودن اونجا ساکن شده بودن در نرماندی تقریبا اینا که اومدن گرفتن در واقع انگلیس پشتش رو کرد به اسکاتلند انگار


speaker 1: و تاریخش رو رو به اروپا ادامه داد رو به اروپا و در رابطه‌ای پیچیده با همسایه اون‌ور کانال یعنی فرانسه تجارت بیشتر رفت سمت اروپا و نرماندی و


speaker 1: ارتباطات با اسکاندیناوی که در شرق بود کم شد در زمان آنگلوساکسون‌ها و وایکینگ‌ها ارتباطات با اسکاندیناوی زیاد بود الان کم شد بعد یه چیزایی بود که لازمه حکومت نورمن‌ها بود


speaker 1: نورمن‌ها یه اقلیتی بودن اومده بودن می‌خواستن بر اکثریتی حکومت کنن و حکومت وقتی اینطوریه مجبور می‌شه قدرت مرکزی بزرگ داشته باشه دیگه نهادهای مشورتی و اینا اینا دیگه جمعه


speaker 1: اقلیت نمی‌تونه اینطوری بر اکثریت حکومت کنه قدرت جمع شد کامل دست شاه سیستم جامعه عوض شد شاه همه زمین‌ها رو گرفت اول برای خودش بعد خوب‌ها رو جدا کرد


speaker 1: به خوبا زمین داد اونایی که باهاش خوب بودن، اونایی که بهش وفادار بودن این سیستمه رو یه خرده تو این ویدیو سده‌های میانه خوب توضیح دادیم اون ویدیو رو بعد از این اگه ببینی خیلی تصویر کامل‌تر می‌شه زمین‌ها اینطوری بود که بیشترش


speaker 1: رفت دست اونایی که تو طبقات بالا بودن بارون‌ها، شوالیه‌ها دیگه آنگلوساکسون‌ها ۵ درصد زمین‌ها دست‌شون موند شدن رعیت اینا بدنه جامعه قدرت رو از دست داد


speaker 1: قدرت رفت جمع شد بالا دست طبقات بالا و این حرفا رو که دارم می‌زنم دارم در واقع می‌گم که یک ساختار هرمی درست شد خلاف سیستمی که آنگلوساکسون‌ها داشتن توی این سیستم دیگه پادشاه بالاتر از همه نشسته بود


speaker 1: بارون و شوالیه و اینا بعدش بودن و دیگه اون پایین رعیت‌ها و دهقان‌هایی که روی زمین بودن انقدری رو زمین بودن که یعنی زمین رو اگه می‌دادن به یه آدم جدیدی این رعیت هم یه مالک جدیدی پیدا می‌کرد


speaker 1: اینایی که می‌گم معلومه خب پیچیده‌ست دیگه یعنی حالا از کجا معلومه کدوم زمین مال کیه کی مالکه، کی رعیته، کی بارونه، کی چیه یه سندی درست کردن خیلی چیز جالبیه یه کتابی درست کردن به نام Doomsday Book


speaker 1: کتاب روز رستاخیز یک سرشماری عظیمی کردن ۹۰۰ صفحه کتابه قرن ۱۱ نوشتن اومدن نوشتن که توی هر ناحیه‌ای چقدر دام هست


speaker 1: چقدر آدم هست چقدر زمین هست این زمینا مال کیه قشنگ ثبت اسناده مال هزار سال پیش و یه چیز معتبری هم بود تا قرن‌ها هر وقت دعوای حقوقی چیزی بود


speaker 1: برمی‌گشتن به همین سند روز رستاخیز یه سندیه که زمان خواجه نظام‌الملک و آلپ ارسلان و ملک‌شاه سلجوقی سندی که قراره به شاه کمک کنه که بهتر مالیات بگیره


speaker 1: اینم یه روشیه برای این‌که اون حکومت مشکلش رو حل می‌کرد تو ایران هم می‌دونیم اون موقع چه اتفاقی داشت می‌افتاد سیاست‌نامه داشت می‌نوشت خواجه نظام‌الملک که یک فلسفه‌ای یک نظام حکمرانی درست بکنه البته بیشتر روی این‌که شاه چه بکنه و چه نکنه


speaker 1: جنبه‌های اخلاقی حکمرانی یه مقدار چه رفتاری بکنه که مشروعیتش رو محبوبیتش رو حفظ بکنه بگذریم برگردیم انگلیس گفتیم دوره کوتاه نورمن‌ها فرهنگ و زبان انگلیس رو هم عوض کرد


speaker 1: در واقع درست‌ترش اینه که بگیم زبان دربار رو عوض کرد یعنی چی؟ یعنی گفتیم اینا از فرانسه اومده بودن دیگه یعنی از مناطقی که خودشون اینا قبلا فرهنگ‌شون فرانسوی شده بود تا چهار قرن بعد از نورمن‌ها


speaker 1: دربار انگلستان زبانش فرانسه بود زبان مردم کوچه و بازار انگلیسی بود زبان اینا فرانسه بود زبان‌ها با هم در مراوده بودن برای همین تو یه زمینه‌هایی کلمه‌های فرانسه اومده وارد زبان انگلیسی شده


speaker 1: زبانی که به نهادهای حکومتی مربوطه از جوری و آرمی و جاج و اویدنس و سولجر و این‌ها کلماتیه که طبقه حاکم باهاشون سروکار داره


speaker 1: یا داره برای خودش می‌چره و اینا بهش می‌گن Cow بعد تو بشقاب که می‌آد بهش می‌گن Beef این اسمش چرا عوض می‌شه؟ فهمدیم این داستان هم مال همین دوره‌ست به‌خاطر این‌که دام رو


speaker 1: فقط هم گاو نیست دام رو تا وقتی که زنده‌ست اونی که باهاش سروکار داره کشاورزه طبقات پایینه که آنگلوساکسونه اسمای اینا انگلیسیه ولی موقع مصرفش که می‌شه


speaker 1: طبقه حاکم می‌آد وسط اسم گوشت‌هایی که اینا می‌خورن فرانسه‌ست بیفه، از فرانسوی اون موقع اومده کلمه‌های دیگه هم هست البته که از فرانسه قدیم اومده ولی خیلیاش مال کارای شیک و پیک و


speaker 1: مثلا مال طبقات بالا و این‌هاست اینم تاثیرات اینه که می‌گیم دوره نورمن‌ها کوتاه تاثیراتش ولی دراز دامن بود یا کار دیگر مهمی که این نورمن‌ها کردن این بود که انگلیس رو به پاپ وصل کردن


speaker 1: تا قبل از اون انگلیسی‌ها مسیحی بودن ولی کلیسای انگلوساکسون یه حالت خودمختاری داشت خیلی زیر نظر کلیسای روم نبود ویلیام فاتح حمایت پاپ رو می‌گیره


speaker 1: و قرار می‌شه که کلیسای انگلیس رو ببره زیر نظر پاپ کلیساهای بیشتری هم ساخته شد با سبک معماری مخصوص همین نورماندی‌ها، رمانسک الهام گرفته از سبک رومی


speaker 1: دیگه حالا با قدرت مرکزی قوی و با سلسله‌مراتب مشخص پس پرده دوم داستان ما شد داستان نورمن‌ها پرده اول رومیان، پرده دوم نورمن‌ها


speaker 1: حالا بریم سراغ پرده سوم سومین چیزی که می‌خوایم از داستان انگلیس ببینیم یک دوره حکومتی نیست چون که نمی‌خوایم فقط داستان این شاه اومد و اینا رو بگیم می‌خوایم چیزای مهم و جالب رو بگیم


speaker 1: این دفعه پرده سوم یک سند مهم تاریخیه به نام Magna Carta مگناکارتا یکی از تاثیرگذارترین سندهای تاریخ بشر شاید


speaker 1: که آمد قدرت مطلق شاه رو محدود کرد توافق کردن شاه هم پذیرفت به زور البته که شاه باید در برابر قانون پاسخگو باشه


speaker 1: از دل این سند بعدا یه مفاهیمی دراومد مثل حقوق برابر مثل دادرسی عادلانه مثل حاکمیت قانون که بنیان خیلی از نظام‌های حقوقی مدرن هستن امروز منشوری شد این ماگناکارتا که


speaker 1: الهام‌بخش اعلامیه استقلال آمریکا شد بیانیه جهانی حقوق بشر شد و در قوانین انگلیس و آمریکا همچنان جایگاهش حفظ شده و پادشاه هم که اینو امضا کرد پادشاه خیرخواه و خوب و مهربون و اینایی نبود


speaker 1: از بدنام‌ترین پادشاه‌های تاریخ انگلیسه هم بازنده جنگ‌ها بود زمین‌هایی رو در جنگ با نرماندی‌ها از دست داد هم با کلیسای واتیکان درگیر بود انقدری که پاپ تکفیرش کرد


speaker 1: هم بارون‌ها که قدرت‌های جامعه یعنی نماینده قدرت جامعه بودن اینا باهاش مشکل داشتن چون تو جنگ‌ها باخته بود مالیات رو زیاد کرده بود بارون‌های زمین‌دار بهشون فشار اومده بود اینا شاکی بودن


speaker 1: هم زمین‌هاشون رو داده رفته تو جنگ هم مالیات‌شون رو زیاد کرده خیلی خلاصه شاه بدنام و البته شاه معروفیه شاهیه که رد پاش از اولین نمایشنامه شکسپیر که فیلم شد مال زندگی این کینگ جان بود


speaker 1: توی رابین‌هود هم اون شاهه که می‌بینیم بر اساس اینه پرنس جان می‌گفتیم این کینگ جانه بر اساس همین ایشونه و در زمان ایشون اوضاع یه طوری می‌شه که بارون‌ها شورش می‌کنن علیه‌ش می‌رن لندن رو بگیرن


speaker 1: جنگ داخلی می‌شه و خلاصه خب پایه‌های قدرت خیلی می‌لرزه ولی اینا این جنگه رو نمی‌برن این سمتی که این شاهه رو وردارن یکی دیگه رو جاش بشونن می‌رن پشت به جای این‌که پشت یه نفری جمع بشن


speaker 1: جمع می‌شن پشت یه ایده‌ای ایده اصلاحات قانونی و حکومتی یه معامله‌ای، یه قرار و مداری بین شاه و مردم ماگناکارتا اینه در واقع چیزی نبود که اینا اختراع کرده باشن


speaker 1: هیچ کسی تا حالا هیچ شاهی با مردم قرار و مدار نذاشته باشه هزاران سال پیشش کوروش هخامنشی به عنوان King of the world می‌گه منشوری صادر کرده بود که آره این کارا رو ما مثلا می‌کنیم یا نمی‌کنیم یا هرچی


speaker 1: تو خود انگلیس هم تو فرهنگ انگلوساکسون از قبل اینا چیزای مشابه این بود ستلمنت‌ها و توافق‌هایی بین شاه و مردم بود ولی یه چیزایی مگناکارتا رو مهم کرد در انگلیس مهم کرد


speaker 1: و بعد دیگه در آمریکا در بقیه دنیا هم الهام‌بخش شد امروز هم می‌گم یه بندهاییش آشناست یعنی می‌شنویم که مثلا ارجاع می‌دن درباره حق دادرسی عادلانه صحبت می‌شه درباره این‌که یه کسی رو خودسر نباید بری بگیری صحبت می‌شه


speaker 1: برمی‌گردن به اون سند مهم سنده کوتاست، چند هزار کلمه بیشتر نیست کلی کتاب درباره‌ش نوشته شده کلی ویدیو هست یه بحث خیلی مفصل و جالبی توی این ویدیو که لینکش اینجاست من دیدم می‌کنن درباره این‌که چقدر مهم بوده


speaker 1: واقعا انقدر مهم بوده یا نبوده یا یه ویدیوی فارسی دیگه اینم ببینین اینم خوبه که خیلی خلاصه تعریف می‌کنه که داستانش چی بود؟ از کجا اومد؟ چه مرحله‌هایی اومد نشد اومد نشد اومد نشد آخرش مثلا دوباره چی شد که شد


speaker 1: خیلی تو جزئیاتش نمی‌خوام برم خلاصه خلاصه خلاصه‌اش اینه که بارون‌ها این اصطلاحات رو گذاشتن جلوی شاه در این منطقه، در این ساختمون، اینجا کنار رود تیمز ۱۰ روزی مذاکرات و برو برگرد و اینا


speaker 1: قدرتش تقسیم شد بین نهاد سلطنت و حالا می‌تونم بگم جامعه و اگه من بگم جامعه شما می‌گی کدوم جامعه؟ مگه مثلا رای بود؟ مگه چی بود؟ در واقع جامعه که نبود ولی یه کسایی از جامعه


speaker 1: یه کسایی از جامعه‌ای که قدرت داشتن بارون‌ها، طبقه اشراف مثلا خب زمینه آماده داره می‌شه برای حاکمیت قانون این‌که همه در برابر قانون برابرن حالا این همه هم شامل همه نمی‌شه ولی به هر حال


speaker 1: آدمای بیشتری هستن که دارن از این مزیت برخوردار می‌شن قدرت‌های محلی دوباره داره برمی‌گرده منتها قبلا در سنت آنگلوساکسونی یه جور بود این بار در شمایل بارون‌ها


speaker 1: اینطوری که مثلا شاه می‌خواد یه سری مالیات و اینا وضع کنه نمی‌تونه خودش تصمیم بگیره باید یک شورایی از بارون‌ها مشورت بدن و تایید بکنن و قرار هم فقط برای خودشون دارن نمی‌ذارن این بارون‌ها


speaker 1: از همون بند اولش معلومه که یه قراری می‌خوان با شاه بذارن که تا نسل‌های بعد و اینا هم باشه می‌گن ما از طرف خودمون و جانشینان‌مون برای همیشه به همه مردان آزاد سرزمین‌مون


speaker 1: همه آزادی‌هایی رو که اینجا می‌خوایم بگیم رو می‌دیم برای همیشه به همه حالا می‌گم همه مردان آزاد واقعا حقوقش برای همه نیست فقط برای مردهای آزاده یعنی فقط برای مردای آزاد زمین‌داره


speaker 1: ولی همین شد یک مرجعی برای حمایت از حقوق مردم در برابر پادشاه بند ۳۹ بند ۴۰ می‌گه که هیچ مرد آزادی نباید توقیف بشه یا محبوس بشه یا حقوقش و مایملکش زایل بشه


speaker 1: یا از حمایت قانون محروم بشه یا نفی بلد بشه تبعید بشه به یه جای دیگه‌ای یا در حقش اجحاف بشه پادشاه نمی‌تونه به نیروی قاهره‌ای که داره دنبال یه کسی بندازه بگه مثلا من با این مشکل دارم


speaker 1: از این بدم می‌آد برین دنبال این اینو بگیرین کسی دیگری رو نمی‌تونه بذاره دنبال یه همچین کاری مگر این‌که مگر این‌که قضاوت قانونی همگنان آن فرد یعنی بقیه


speaker 1: یا مطابق قوانین مملکت تونسته باشه این کار رو بکنه حق و عدالت در مورد احدی معامله یا مضایقه یا معوق نخواهد شد یا یه بند دیگه‌ای داره


speaker 1: تضمین نظارت بر محدودیت قدرت شاه می‌گه بارون‌ها از بین خودشون ۲۵ تا نماینده انتخاب کنن اینا مواظبن که این حقوقی که گفتیم برآورده بشه اینا حافظ صلح و ناظر آزادی‌هایی می‌شن که


speaker 1: بگیرن تا وقتی که شاه اصلاحات مورد نظر بارون‌ها رو عملی بکنه حرف درباره این‌که این چقدرش عملی شد چقدرش نشد و اینا زیاده اصلا بعدش دوباره درگیر شدن بعدم اینطوری نیست بگی از اون نقطه به بعد


speaker 1: دیگه در تاریخ انگلیس کارها همیشه بر اساس این سند بوده نه واقعا نبوده رفت‌وبرگشت داشته، بالا پایین داشته بعضیا می‌گن اصلا این یه ایونت نیست یک رویداد نیست یه فرایندیه ولی یه بندهاییش ماندگار شدن


speaker 1: نظام‌های حقوقی خیلی جاهای دیگه دنیا هم ازش اثر گرفته باشه این‌که ممنوعیت بازداشت خودسرانه داریم حق دادرسی عادلانه داریم و اینا خیلی‌هاش از دل این بندها بیرون آمده


speaker 1: سه تا حقی که اینجا به رسمیت شناختن حق آزادی، حق مالکیت، حق زندگی خیلی مهمه قرن ۱۳ این حقوق درباره به رسمیت شناختن شدن حداقل سندی هست


speaker 1: و البته که خب صدای گفتن از این‌ها در طول تاریخ رساتر شد اومد جلوتر رسید به بیانیه استقلال آمریکا می‌گن مگناکارتا پدر اعلامیه استقلال آمریکا و بیانیه حقوق بشر و ایناست


speaker 1: و مقامش هم بالاست براش مراسم برگزار می‌کنن سال‌به‌سال که نشون بدن این سه تا سند چطوری به هم مرتبطه سالگرد مهر شدن مگناکارتا رو اون دو تا سند رو هم اصلش رو می‌برن از آمریکا به انگلستان


speaker 1: این ویدیو ولی از اون ویدیوها نیست مصاحبه آقای همایون به‌خاطر این‌که اون آدم نزدیک قدرت بوده اطلاعاتش دنبال اینا نیستیم توش اینا یه شخصیتی دارن یه دیدگاهی دارن یه چشم‌اندازی از تاریخ اون دوره


speaker 1: که برای ما مهمه دارن بهمون می‌دن یه طوری که رابطه و دلایل وقایع تاریخی رو هم حداقل اونطوری که خودشون اون موقع فکر می‌کردن برامون تعریف می‌کنن یا مثلا دوره‌شون که تموم شده نشستن فکر کردن


speaker 1: ممکنه من روند وقایع و دلیلش رو کلا تابع یک منطق متفاوتی بدونم منتها هرچی بیشتر با این چشم‌اندازهای مختلف آشنا بشم احتمال این‌که اون دیدگاهی که من نهایتا به‌دست می‌آرم


speaker 1: دقیق‌تر و درست‌تر باشه فکر می‌کنم بیشتر می‌شه بیشتر می‌تونم فرایندهای تاریخی رو براش یه توضیحی داشته باشم مارکس می‌گفتش که من نظریه خودم رو درباره تاریخ می‌تونم داشته باشم


speaker 1: آینده رو می‌تونم ببینم چون واستادم روی شونه‌های یه سری متفکرانی که حرفاشون به نظرم لزوما درست نبود کامل نبود ولی مهم بود به اون حرفا توجه کرد ولی نتایج خودش رو ازشون گرفت


speaker 1: که نتایج خیلی متفاوتی هم بودن حالا این‌که آینده رو چقدر می‌شه از تاریخ گذشته نتیجه گرفت این چیزی نیست که ما بخوایم براش وقت بگذاریم مارکس هم که این ادعا رو می‌کرد معلوم شد که اشتباه می‌کرد منتها یه نتیجه دیگه‌ای که می‌تونه برای ما داشته باشه


speaker 1: نه وزیر اطلاعات، کاری که الان وزیر اطلاعات می‌کنه نه مثل وزیر ارشاد الان بوده که روزنامه‌ها و اینا زیر نظرش بودن دستور دربار رو می‌بره می‌ده به روزنامه به روزنامه اطلاعاتی که اون رو چاپ بکنن


speaker 1: هرچند اینم ندیدم که مثلا اعتراضی داشته باشه به محتوا مقاله کلا هم آدمی نیست که اصلا یه نسبت دوری با خانواده سلطنتی داره انگار ولی جزو حلقه نزدیکان به دربار و شخص شاه و اینا نیست


speaker 1: تنها پستی هم که توی دولت می‌گیره منحصره به همون دوره کوتاه و البته خیلی مهم در همون آخرا دم انقلاب دیگه در دولت آموزگار بعدش هم اصلا به همراه یه گروه دیگری از دولتی‌ها می‌شن جزو اونایی که زندانی می‌شن می‌گیرن


speaker 1: یه مدت کوتاهی وزیر بود بعد هم گرفتنش تو همون دوره، دوره ازهاری زندانی شد و بعد انقلاب می‌شه و می‌تونه از زندان فرار کنه و از ایران هم فرار کنه و جزو مثلا اون دسته از شخصیت‌هایی نیست که بگم خیلی نقش مهمی داشته در نظام سیاسی


speaker 1: ولی آدمیه که خب خیلی جالبه عمری کار سیاسی کرده از نوجوانی تا دم مرگ کار سیاسی کرده آدمیه که خیلی علاقه‌منده به ادبیات تسلط داره به ادبیات آدم کتاب‌خونده‌ایه بیان خیلی منسجمی داره


speaker 1: فارسی رو به گوش من بسیار خیلی خوب صحبت می‌کنه و آدمیه که موضوع توسعه رو خیلی جدی دنبال کرده و براش مهم بوده از جوانی و همه اینا برای من جالبه همه اینا برای من مثبته


speaker 1: چیزایی که من رو تشویق می‌کنه که بهش گوش کنم و سروته چیزایی که می‌خواد بگه با هم تناقض بزرگ نداره یا اگر داره یا در دوره‌ای از زندگیش داشته وقتی نشسته پای مصاحبه تاریخ شفاهی


speaker 1: به نظر می‌رسه به این تناقض‌ها آگاهه یعنی الان جلوی میکروفون ننشسته بگه که مثلا من خوب بودم من جزو مثلا اونایی بودم که پیش‌بینی کرده بودم یا بخواد کارنامه خودش رو چیز کنه


speaker 1: هم بالاخره از اوناییه که وقتی انقلاب می‌شه تو زندانه می‌تونست عذر و بهانه‌های اینطوری بیاره واقعا نمی‌کنه و اصلا یه جایی می‌گه من خودم از وقتی وارد نظام سیاسی شدم فریفته ظواهر قدرت شدم


speaker 1: خیلی علاقه‌مند شدم به امکاناتی که قدرت برام فراهم می‌کرد بعد اون وقت چسبیدم به حفظ جایگاهم به جای این‌که از امکانات اون جایگاه استفاده کنم یک تغییری در جهت خیر عمومی به وجود بیارم


speaker 1: چسبیدم به این‌که اون جایگاه رو حفظ بکنم و این خب حرف مهمیه چون همایون از اونایی نیست که اشکالات حکومت پهلوی رو ندونه از قبل از این‌که وارد بشه هم می‌دونه از قبل از این‌که بره وزیر بشه می‌دونه یا اصلا بیاد تو دستگاه می‌دونه


speaker 1: وقتی هم توشه می‌دونه خب طبعا بعدا هم بهش آگاه‌تر می‌شه توی همین مصاحبه خیلی صریح می‌گه بعضی کارایی که در طول زندگی سیاسیش کرده حماقته چیزایی نبودن که امروز بهش افتخار بکنه


speaker 1: و این خیلی تکان‌دهنده‌ست من عادت ندارم بدون هیچ عذر و بهانه‌ای بدون این‌که سعی کنه خودش رو تبرئه کنه برعکس گاهی به یه انگیزه‌هایی جلوی مخاطب اعتراف می‌کنه که واقعا به جز خود اون آدم


speaker 1: یک مجموعه نظرات از منظر یک آدم نزدیک به وقایع هستن خلاصه در دادگاه داره از خودش دفاع نمی‌کنه نمی‌خواد ثابت کنه بگه من خوب بودم تقصیر بقیه فاسدا بود نمی‌فهمیدن، من می‌فهمیدم


speaker 1: آدم درس‌خونده‌ایه از دانشگاه تهران دکترای علوم سیاسی گرفته بعدا هاروارد رفته یه دوره‌ای متمرکز به همین موضوع توسعه گذرونده کلاس هانتینگتون و کیسینجر و این‌ها رو شرکت کرده و سیاست رو هم به عنوان کار خودش انتخاب کرده


speaker 1: و تا آخر عمر هم در ریاست مشغول بوده بعد از انقلاب هم اپوزیسیون می‌شه منتها مدل کارش طوریه که خیلی با اپوزیسیون دیگه با بقیه جور نیست تو این دسته‌بندی‌هایی که معمولا می‌شناسیم


speaker 1: می‌گم حالا اصلا چپ رو جدا از ایدئولوژی اینطوری می‌بینه که عامل قدرت خارجی هم هست در ایران نقش مذهب رو هم در زندگی سیاسی و اجتماعی تقریبا یکسره منفی می‌بینه و در جهت مقابل پیشرفت


speaker 1: انقدری که حتی با وجود این‌که می‌گم اصرار می‌کنه اون مقاله روزنامه اطلاعات رو می‌گه که من فقط پیام دربار رو انتقال دادم و این‌ها هیچ صحبتی نمی‌کنه که من با این محتوا مخالف بودم


speaker 1: یا چاپ شدنش من ناراضی بودم مثلا از این صحبت‌ها نمی‌کنه ولی ولی همه اینا رو گفتم ولی با همه اینا خیلی نسبت به روند سیاسی دوره شاه منتقده


speaker 1: فقط هم نه به جزئیات و به نحوه اجرا و به فساد و اینا نه به اینا هم انتقاد داره ولی کلی‌تر به مدل اداره امور منتقده و در نتیجه نقدش هم برای مایی که دنبال اینیم که تاریخ و شخصیت‌های موثرش رو


speaker 1: ملی‌گرایی ایرانی با اشغال ایران در جنگ جهانی دوم تحقیر شد همایون نوجوون ۱۴ ساله‌ست که وارد سیاست می‌شه وارد سیاست هم می‌شه نه این‌که مثلا بگی می‌ره رای می‌ده و اینا


speaker 1: اصلا داستان‌های اون موقع رو ببینی تو همون دهه بیست و اینا واقعا نوجوون‌های زیر سن قانونی خیلی وسط ماجران تعریف می‌کنه که آره خب زمان رضاشاه احساسات ملی‌گرایانه خیلی تقویت شد


speaker 1: ولی ما می‌دونیم این بخشی از آمال و روحیات مشروطه بود که حکومت رضاشاه که نسل مشروطه در راس خیلی کارا بودن تا مدتی توش خیلی بهش توجه کردن مثلا توجه به ایران باستان و این‌ها این داستان‌ها رو یه خرده تعریف کردیم


speaker 1: ساختن هویت ملی ایران و این‌ها ولی از اون گذشته کشور هم واقعا پیشرفت کرد از اون وضع در آستانه فروپاشی و اشغال خارجی و


speaker 1: بی‌چشم‌انداز بودن و این‌ها می‌افته توی مسیری که دست‌کم از نظر طبقه متوسط شهری چیز تازه‌ایه مسیر روشنیه بالاخره اینا دید رو دارن احساس می‌کنن که مسیر روشنیه


speaker 1: مخصوصا حواس‌مون باشه خاطره سنگین چند دهه شکست و تحقیر جلوی روس و انگلیس و ضعف دربار و ضعف سیاست‌مداران در ایران در طول قرن ۱۹


speaker 1: مخصوصا در طول بازی بزرگ قرن ۱۹ این یه حس خیلی تلخی در جامعه داشته و ادامه داشته زنده هم هست هنوز منتها دارن یه گروهی حس می‌کنن که ما انگار داریم از اون چرخه شوم خارج می‌شیم


speaker 1: داریم درمی‌آیم و همایون می‌گه که اینا همه اون حس ناسیونالیسم و غرور ملی رو تقویت هم می‌کرد بهش اضافه هم می‌شد که آره این یه نقطه عطفیه نه این‌که تغییراتی که اتفاق افتاده باشه همه‌ش مثبت بوده نه


speaker 1: مسئله اساسا عوض شدنه‌ست عوض شدن چیزهای زیادی هم در واقعیت روزمره جامعه هم در ذهن آدم‌ها یه ایده‌هایی که خیلی ضعیف در دوره بعد از مشروطه


speaker 1: توسط یه جمع محدودی از روشنفکرا تبلیغ می‌شد حالا داره یه خرده جدی‌تر مطرح می‌شه بعضیاش مثل مرام اشتراکی و اینا اینا رو دولت خیلی هم به شدت باهاش برخورد می‌کنه


speaker 1: بعدتر هم که اصلا بنیان خیلی از اون ایده‌هایی که زمان خود رضاشاه دنبال‌شونه مثل فروغی و داور و تیمورتاش و از اون طرف حالا از طیف دیگری بهار و تقی‌زاده و خیلیای دیگه هم اینا گرفتار غضب شاه می‌شن


speaker 1: ولی مسئله اینا نیست مسئله اینه که غول از شیشه دراومده اومده بیرون دیگه این جامعه اون جامعه چند دهه پیشش نیست برای همین درسته که فشار سرکوب هست زمان رضاشاه همه اینا رو محو کرده یا ساکت کرده


speaker 1: رو چیزی نمی‌بینی ولی به محض این‌که رضاشاه می‌ره قدرت سرکوب دولت کم می‌شه همه اون ایده‌ها و بسیاری دیگه دوباره می‌آن بالا این بار خیلی شدید به شکل احزاب سیاسی و


speaker 1: فعالیت داغ سیاسی در ایران دهه ۲۰ و صحنه سیاست و مطبوعات ایران خیلی یهو قل‌قل می‌کنه واقعا قل‌قل می‌کنه انگار همایون می‌گه همه اینایی که داشتن دهه ۲۰ فعالیت سیاسی می‌کردن


speaker 1: در واقع داشتن به اون تغییرات واکنش نشون می‌دادن هر کدوم‌شون هر کی به نوعی یکی مثل آقای همایون می‌گه که اون ناسیونالیسم و نوسازی دوره رضاشاه برای من مسئله مهم بود


speaker 1: یکی دیگه نه ممکنه مسئله‌ش سرکوب و اختناق دوره رضاشاه بوده ولی هر چی که بوده همه دارن توی اون انفجار مشارکت سیاسی دهه ۲۰ به یه دوره خیلی مهمی که قبلش بوده واکنش نشون می‌دن


speaker 1: و نکته مهم هم اینه که ناسیونالیسم دوره رضاشاه درست در نقطه اوجش خیلی ناجور شکست خورده بود واضح و آشکار در اوج جنگ جهانی دوم


speaker 1: هیتلر جبهه جنگ رو کشید به داخل روسیه متفقین یعنی انگلستان متحد روسیه برای این‌که جلوی هیتلر رو بخوان بگیرن گفتن که ما باید کمک برسونیم به روسیه که بتونه جلوی هیتلر وایسته


speaker 1: گازانبری از جنوب و شمال هم‌زمان به ایران حمله می‌کنن و خیلی سریع ارتشی که نقطه قوت کارنامه رضاشاه فرض می‌شد و اینا از هم می‌پاشه و ایران رو می‌گیرن


speaker 1: از جنوب انگلیس می‌گیره از شما روسیه می‌گیره و انگار دوباره همون قصه جنگ جهانی اول بعد از این همه سال کار و تبلیغات و ارتش یکپارچه و چی و چی همه انگار نه انگار


speaker 1: و بعد هم متفقین شاه مملکت رو برش می‌دارن از کشور خودش تبعیدش می‌کنن و خودشون هم تا سال‌ها بعد می‌مونن اشغال رو ادامه می‌دن شوروری که اصلا جنگ هم تموم می‌شه می‌خواد بمونه نمی‌خواد بره


speaker 1: چیزی هم نمونده که یه بخشی از خاک ایران رو جدا کنه ببره البته توقع این‌که مثلا ارتش یک کشوری مثل ایران در اون وضعیتی که متفقین واقعا نیاز حیاتی دارن به اشغال ایران بتونه مقاومت موثری بکنه واقع‌بینانه نیست احتمالا


speaker 1: معلوم هم نیست کس دیگه‌ای هم اگه جای رضاشاه بود اگر در راس قدرت در اون مرحله چقدر می‌تونست جلوی حمله رو بگیره اینا موضوع یه ویدیوی دیگه‌ست که ما اصلا به اون دوره رضاشاه نپرداختیم هنوز اما اتفاقی که می‌افته اینه


speaker 1: و این مقاومت نکردن و این تحقیر ناشی از اشغال همه اون حس غرور ملی رو که درست شده بود یک ضربه خیلی بدی بهش می‌زنه این سرشکستگی ملی برای ایرانی‌هایی که


speaker 1: فکر می‌کردن دیگه گذشت دوره تحقیر و بازی بزرگ و ضعیف و بازیچه بودن و اینا خیلی سنگین بود خورد به دیوار سخت واقعیت انگار همایون می‌گه جوونا و نوجوانایی مثل من


speaker 1: واکنشی که نسبت به این وقایع نشون دادن بیشتر احساساتی و رمانتیک بود تا عقلانی ولی واکنش واقعی بود مثلا کاری که همایون خودش می‌کنه اینه که با یه گروه دیگری از نوجوونایی که


speaker 1: بعدا حالا اسم بعضیاشون رو بیشتر می‌شنویم اینا می‌رن یه انجمن مخفی درست می‌کنن شروع می‌کنن کارای تروریستی و بمب درست کردن و بمب گذاشتن و اینا که نتیجه‌ش هم با امکانات و تجربه‌ای که اینا داشتن قابل پیش‌بینیه


speaker 1: ماندگارترین نتیجه عملیات‌شون فکر می‌کنم اینه که به جای هدف‌های آمریکایی که می‌رفتن براشون بمب می‌ذاشتن همایون خودش می‌ره روی یکی از این بمب‌ها پنجه‌های جفت پاهاش قطع می‌شه این فعالیت سیاسی که در نوجوانی می‌کرده


speaker 1: ما ذهن‌مون، دست‌مون جفت پوچ خالی و آدمی که چیزی نداره حرفی برای گفتن نداره، ایده‌ای نداره تنها راهی که بتونه توجه بگیره اینه که یه کاری بکنه سروصدای زیاد بکنه


speaker 1: وگرنه مایه‌ی کار خاص دیگری نداشتیم ما که ما روی زمین چون هنری نداشتیم رفتیم زیرزمینی شدیم یه گروه ناسیونالیستی درست کردیم حالا بعضیاشون هم یه هوا مذهبی‌تر بعضیاشون هم آدمای مهمی می‌شن بعدش


speaker 1: یکی‌شون عالیخانیه، یکی‌شون بعدا محسن پزشک‌پوره ولی این حرفش برام خیلی جالب بود که ما این شد که انقدر رادیکال بودیم و اینا و یه چیز خیلی جالب دیگه باز همین اول کار مصاحبه‌ش پر از این نکات جالبه


speaker 1: که این غرور آسیب‌دیده‌ای که گفتم بعد از اشغال دوباره خیلی ضربه دید و این‌ها یه‌کم به این فکر کنیم خارج از مصاحبه همایونه این حرف درباره غرور آسیب‌دیده چون این موند


speaker 1: این در نیروهای سیاسی مختلف در جامعه ایران موند حتی ۱۰ سال بعدش که موضوع جنبش ملی شدن نفت و اینا بود می‌شه دید که چقدر از تصمیم‌گیری‌ها


speaker 1: هنوز متاثر از اون حس و اون جوه چه تصمیم‌هایی که گرفتن چه تصمیم‌هایی که نگرفتن نتونستن بگیرن شاید به‌خاطر از جمله به‌خاطر این غرور صدمه‌خورده


speaker 1: به‌خاطر این‌که این از واقعیت دورشون می‌کرد و فضای سیاسی رو خیلی رمانتیک می‌کرد و نمی‌ذاشت محدودیت‌ها و امکاناتش رو واقع‌بینانه در نظر بگیره


speaker 1: شاید همین هم بود که ملی‌هایی مثل مصدق انقدر هیچ پیشنهاد مصالحه‌ای رو نپذیرفتن در منازعه نفت تا شکست خوردن می‌بینین من فکر کردم شاید به اینم اینطوری هم باید فکر کرد


speaker 1: یا جلوتر هم می‌شه آورد سر این رشته غرور آسیب‌دیده رو جنبش ملی اون می‌شه سرنوشتش مصدق شکست می‌خوره ناکامی‌ها و تلخی ۲۸ مرداد در حافظه جمعی ایرانی می‌مونه


speaker 1: این شعرای خیلی غرق در ناامیدی‌ایه بعد از ۲۸ مرداد و ممکنه همین‌طوری بخونی فکر کنی که یه خرده اغراق‌شده‌ست اون حس سرخوردگی و ناامیدی شدیدی که توش هست


speaker 1: که زمستان است نفس کز گرمگاه سینه می‌آید برون ابری شود تاریک ابری شود تاریک چو دیوار ایستد در پیش چشمانت


speaker 1: آی دمت گرم و سرت خوش باد سلامم رو تو پاسخگوی، در بگشا اینطوری زمستون سرده اگر دست محبت سوی کسی آری


speaker 1: اینو در ادامه اون سرخوردگی بعد از اشغال بعد از جنگ دوم اینو بذاری کنار سرخوردگی بعد از اشغال جنگ اول سرخوردگی اوضاع تحقیرآمیز قرن نوزده اون وقت شاید بفهمی که


speaker 1: اوه این یه چیزیه که اینطوری جمع شده جمع شده اون موقع شاید بتونیم بهتر درک کنیم اون واکنش جامعه رو یک زنجیره‌ای از شکست‌های پی‌در‌پیه که توش یه چراغ‌های امیدی روشن شده


speaker 1: یا در دوره رضاشاه یا بعدتر جنبش ملی مصدق بعد از این‌که هر دوشون با دخالت مستقیم و موثر خارجی ناکام موندن این اینطوری داره خودش رو می‌ریزه بیرون


speaker 1: اینم نکته‌ایه که حرف‌های منظم همایون چشم من رو بهش باز کرد پس نکته اول غرور ملی پرورش‌یافته زمان رضاشاه با اون شکست و خلع تحقیرآمیزش آسیب بدی دید


speaker 1: که سایه‌ش تا چند دهه روی جامعه ایرانی موند و این رو همایون خیلی خوب توضیح می‌ده و تحلیل می‌کنه بعد هم جلوتر می‌آرتش تو مسیر انقلاب ۵۷ که حالا اونجا هم باز درباره‌ش صحبت می‌کنیم


speaker 1: نکته دوم درباره اینه که پروژه اصلاح‌طلبی یا میانه‌روی که می‌گه ما اونجا دنبالش بودیم این پروژه از پیش شکست‌خورده بود یه تصویری می‌ده از وضعیت سیاسی اون روز ایران


speaker 1: و از توی دستگاه کارایی رو که می‌خوام دنبال بکنم به جای این‌که مثلا منی که مخالف بودم خب می‌تونستم برم اپوزیسیون بشم می‌تونستم برم یه خط دیگه سیاسی دیگه چرا رفتم از تو خواستم به اصلاحات مثلا کمک بکنم


speaker 1: چون داستان اینه که تو جو دهه ۲۰ همایون می‌گه من طرفدار مصدق بودم من به عنوان رهبر ملیون از اوایل دهه ۲۰ در تقابل مصدق و سید ضیاء طرفدار مصدق بودم بعدتر در تقابل مصدق و قوام طرفدار مصدق بودم


speaker 1: تا سی تیر هم من طرفدارش بودم تو راهپیمایی ۳۰ تیر هم شرکت کردم ولی بعدش زده شدم و مصدق رو هم احساس می‌کردم که در این مبارزات نفت افتاده تو یه مسیر بی‌نتیجه و فرساینده‌ای


speaker 1: که همون نهایتا خودش رو ضعیف کرد به موقعیت ایران هم کمکی نکرد می‌گه خودش که من در کودتای ۲۸ مرداد شرکت کردم و در خیابون به نفع شاه تظاهرات کردم به عنوان یه حزب افراطی راستی که داشتیم


speaker 1: خیلی طرفدار این بودیم که شاه برگرده و این‌ها یعنی وقتی تقابل مصدق و شاه شد من دیگه بین این‌ها انتخابم نهایتا شاه بود چرا؟ می‌گه به‌خاطر شوروی به‌خاطر این‌که با فرمونی که مصدق داشت می‌رفت


speaker 1: من تحلیلم این بود که اگر به نفع شاه کودتا نشه حزب توده کودتا خواهد کرد و ایران می‌افته در دامن شوروی و کار مصدق هم همون‌جا تمام می‌شه منتها این خطر که رفع شد


speaker 1: دوباره ما دیدیم افتادیم توی وضعیت سرخوردگی شدیدی به‌خاطر این‌که اونایی که اومدن توی سیاست هم ناکارآمد بودن، هم نامناسب بودن هم خیلی فاسد بودن و اینا تو یه حکومتی بودن که الان دیگه برنده هم بود


speaker 1: مخالفینش رو هم جمع کرده بود دیگه اصلا نیازی هم به اصلاحات احساس نمی‌کرد این شد که ما یعنی نسل آدم‌های تحول‌خواه هم‌نسل من ما رسیدیم سر دوراهی


speaker 1: ما می‌دونستیم که این سیستم مشکل داره ولی نمی‌دونستیم چیکار کنیم یه عده‌ای‌مون رفتن سمت مبارزه علیه رژیم یه عده‌ای هم گفتن که نه ما به نظرمون بهتره که بریم از توی سیستم تلاش کنیم درستش کنیم


speaker 1: من نهایتا از اینا بودم گفتم می‌رم تو من الان نمی‌خوام مشابهت‌سازی با امروز بکنم چون خیلی وسوسه‌کننده‌ست ذهن آدم هم می‌ره اونجا ولی یه خرده به نظر من رهزنه دیگه می‌دونی چیز داره


speaker 1: بریم تو با یک ترکیبی از همکاری و انتقاد و اینا سعی کنیم که اون مشکلات رو حل کنیم سوال اینه که خب چرا؟ چرا سر این دوراهی این تصمیم رو می‌گیره؟ این برای من سوال جالبیه


speaker 1: به‌خاطر این‌که تصمیم راحتی نیست و منطق محکمی می‌خواد منطق همایون ترس از خطر خارجیه به‌خاطر این‌که یعنی باز دوباره اینجا شما می‌بینید که خود این آدم هم چقدر ذهنیتش شکل گرفته از اون مسئله


speaker 1: اینجا اگر بی‌ثباتی سیاسی به وجود بیاد یه خلاء قدرتی درست بشه شوروی بهره‌برداری خواهد کرد کلا وقتی دلایل خیلی از موضع‌گیری‌هاش رو می‌خواد توضیح بده نقش خیلی پررنگی برای شوروی می‌بینه


speaker 1: و به جز این البته به اپوزیسیون هم نگاهش خیلی منفیه و اونجا هم برای خودش جایگاهی نمی‌بینه می‌گه من اپوزیسیون رو نگاه می‌کردم ملی‌ها بودن چپ‌ها بودن، مذهبی‌ها بودن و حالا نگاهش رو به این‌ها جلوتر می‌گم


speaker 1: ولی خب اصلا چپ‌ها رو که کلا عامل شوروی می‌بینه خیلی بدبینه ملی‌ها و مذهبی‌ها رو هم به نظرش اینا هم مسائل ایران رو درست درک نمی‌کنن سعی می‌کنه که با حفظ فاصله ایده‌هایی رو که داره در قالب همون نظام شاهنشاهی اجرا بکنه


speaker 1: منتها این کاریه که خودش هم می‌گه که این ماموریت غیرممکن بود اصلا در چارچوب اون سیستم شدنی نبود که مثلا شما بخوای بیای با فاصله‌گذاری یه جور حمایت مشروط و مشفقانه


speaker 1: اینطوری مثلا کاری پیش ببری می‌گه تجربه نه این‌که تجربه‌ایه که شکست خورد می‌گه تجربه‌ایه که محکومه به شکست بود به‌خاطر این‌که در چشم مردم کسی بین ما و سیستم تفاوتی نمی‌دید که درسته که ما می‌گفتیم ما اصلاح‌طلب هستیم


speaker 1: تحول‌خواه سیستم هستیم و اینا ولی واقعیت اینه که واسه مردم ما هم همون‌قدری توی حکومت بودیم که بقیه توی حکومت بودن خود همایون می‌گه اصلاح‌طلبان من توی ویدیو می‌گم تحول‌خواهان شاید بهتر باشه


speaker 1: به‌خاطر این‌که واقعا نمی‌خوام با موضوع سیاسی امروز قاطی بشه شباهت‌هایی دارن، تفاوت‌هایی دارن اینا بحث سر اینش نیست یه اسمی می‌خوایم صداش کنیم شباهت‌ها و تفاوت‌ها رو هم هر کسی واسه خودش فکر کنه دربیاره


speaker 1: ولی حالا حرف اینه از طرف توده مردم در واقع اینا با نظام سلطنت و نظام حاکم و اینا یکی هستن اینا هم نمی‌تونن وجه تمایزی بین خودشون و بقیه کسایی که مثلا وزیر وکیلن تعریف بکنن


speaker 1: همایون می‌گه اوایلش یه خرده راحت‌تر بود بالاخره داشتیم مبارزه با نیروهای خارجی شوروی، انگلیس عوامل داخلی و این‌ها می‌کردیم هدف‌مون هم خیلی مشخص بود می‌شد حول این مبارزه برای منافع ملی یه هویتی درست کرد


speaker 1: شاه جدید هم اعتبار و نفوذش تا سال‌ها به پای پدرش نمی‌رسه خانواده سلطنتی و اطرافیان‌شون هم خیلی خوش‌نام نیستن مردم دیگه وارد این ملاحظات استراتژیکی نمی‌شن که این فعالای سیاسی مثلا ما به این دلیل اون دلیل


speaker 1: حمایت از نظام می‌کنیم می‌دیدن که آقا سیستم فاسده خیلی جاها فاسده مخصوصا قبل از دهه ۱۳۴۰ خب ناکارآمدی هم خیلی بالاست و هر کسی توی رژیم هست، توی سیستم هست بخشی از بار مسئولیت روی دوششه


speaker 1: هر چند که اگر که نقشی در اون اتفاقی که داشته می‌افته نداشته از اون‌ور نظام سیاسی هم شما رو خیلی توی خودش نمی‌بینه به عنوان وصله ناجور می‌بینه شما رو هر چند آدمایی مثل عالیخانی و همایون و اینا


speaker 1: در دوره‌هایی به مسئولیت بالای دولتی هم می‌رسن ولی اینا هیچ‌وقت یه جریان قدرتمندی در سیاست ایران درست نمی‌کنن اصلا اینا توان این‌که توی اون نظام سیاسی تغییر ساختاری مهمی بدن ندارن


speaker 1: ما حالا سرنوشت‌های اینا رو می‌دونیم دیگه عالیخانی رو شاه همچین که اعتمادبه‌نفسش رو پیدا کرد که من پروژه صنعتی کردن ایران رو خودم دارم اداره می‌کنم خودم توانش رو دارم خیلی راحت گذاشتش کنار


speaker 1: یا خود همایون رو زمانی بهش بازی دادن که عملا بازی تمام شده بود و بعد هم سعی کردن بگن که مسئول وضعیت موجود اینا هستن اینا رو بگیرن، بز بلاگردان نظام حاکم هم بشن


speaker 1: همیشه متهم به سیاه‌نمایی و بدبین بودن و چندین بار هم تذکر خیلی جدی می‌گیره یه بار هم منع می‌شه که روزنامه نره روزنامه خودش در واقع نره و رابطه‌ش با شاه اصولا خوب نیست


speaker 1: و این وضعیت باعث می‌شه که واقعا هیچ‌وقت نتونه این جریان تاثیر خاصی روی روند معادلات سیاسی داشته باشه گاه‌وبی‌گاه سعی می‌کنه مثلا یه انتقاداتی اینایی بکنه ولی هیچ‌وقت این انتقادات


speaker 1: که حالا با توجه به جایگاهی که اینا دارن خیلی هم با زبان نرم و بی‌اثری بیان می‌شه صدایی توی جامعه پیدا نمی‌کنه نهایت اثرش اینه که اعتماد سیستم رو هم بیشتر از دست می‌دن


speaker 1: نکته سوم نگاهیه که همایون به مصدق داشت من وقتی صحبت‌های آدما رو می‌شنوم یه چیزی که بهش توجه می‌کنم اینه که این آدم در مورد کسایی که باهاشون مخالفه چطوری صحبت می‌کنه


speaker 1: یعنی می‌تونن توی مخالف‌شون چیز مثبتی ببینن یا نه؟ یا این‌که نه انقدر در دنیای خودشون و در تقابل خودشون غرقن که فکر می‌کنن که چون این مخالف ماست همه چیش بده


speaker 1: یا مثلا وقتی نظر اون رو می‌خوان تعریف بکنن نظری رو که باهاش مخالف بودن می‌خوان تعریف بکنن تحریف می‌کنن درست روایتش نمی‌کنن این برای من یک آزمون تعیین‌کننده‌ست


speaker 1: طبعا ویژگی‌ایه که خودم هم دوست دارم داشته باشم بتونم خوب و بد کارهای آدم‌ها رو مستقل از نظری که درباره‌شون دارم ببینم و بگم و یه چیزی که جایگاه همایون رو در نظر من بالا برد


speaker 1: و مسائل قرن بیستم دنیا و سیاست خارجی و اینا کم بود هم از نیازهای ایران می‌گه که اولویت‌ها رو اشتباه می‌دونست درکش از اولویت‌ها اشتباه بود تنها چیزی که براش مهم بود دموکراسی بود


speaker 1: و البته کارایی هم کرد شخصا که تضعیف دموکراسی بود یعنی در عمل هم دموکرات نبود بیشتر یک رهبر توده‌ای بود تا این‌که مدیر خوبی برای دولت باشه یعنی همه اینا چی؟ یعنی به لحاظ سیاسی و عملکردی باهاش موافق نیست


speaker 1: و وقتی هم که مصدق جلوی شاه قرار می‌گیره می‌ره نهایتا سمت شاه اما هیچ‌کدوم اینا باعث نمی‌شه که کیفیت‌های مصدق رو نبینه وقتی مصاحبه‌کننده ازش درباره مصدق می‌پرسه


speaker 1: می‌گه که در تاریخ ما کسی مثل مصدق نیومده که نه شاه باشه، نه رهبر مذهبی باشه ولی در مقام رهبری مملکت قرار بگیره عملا


speaker 1: من این تعریف از مصدق رو از هیچ‌کدوم از هواداران مصدق نشنیده بودم خیلی برام جالب بود می‌گه این نشونه اینه که مصدق شخصا آدم فوق‌العاده بااستعدادی بود


speaker 1: و یک رهبر سیاسی درجه یک بود می‌گه رهبران تاریخ ایران یا پادشاه بودن یا رهبر مذهبی بودن و این یه وضع یگانه‌ایه که مصدق در تاریخ ایران داره و می‌گه جنبشی که مصدق راه انداخت به نظر من یک ارزش داره


speaker 1: و اونم اینه که توده مردم ایران رو نه به عنوان شیعه اثنی‌عشری به عنوان امت پیغمبر به عنوان شیعه آل علی مقلد فلان مرجع مذهبی یا سربازای فلان پادشاه


speaker 1: توده مردم ایران رو برای اولین بار در تاریخ آورد توی صحنه و به مردم ایران یک شخصیتی یک هویتی داد که همایون می‌گه هیچ‌وقت دیگه از بین نمی‌ره


speaker 1: می‌گه مردم به عنوان مردم نه به عنوان بستگی‌های مذهبی‌شون یا اطاعت از یک نظام سیاسی مستقر یا یه پادشاه سنتی آمدن و یه کارایی کردن و تاثیری گذاشتن توی سیاست در ایران


speaker 1: و می‌گه به این معنی مصدق در تاریخ ناسیونالیسم ایرانی جای فوق‌العاده مهمی داره رهبر درجه یک ناسیونالیسم ایرانیه ناسیونالیسم با همه معانیش با مبارزه‌ای که با خارجی‌ها کرد


speaker 1: با شرکت نفت ایران و انگلیس با دولت انگلستان که با این‌که شکست خورد ولی جای بزرگی در تاریخ ایران بهش داد یک دستورالعمل سیاسی داد برای آینده ایران خود شاه اون ۲۵ سالی که بعد از مصدق حکومت کرد


speaker 1: همایون می‌گه که همه‌ش دنبال این بود که به مصدق نشون بده که چیزی از مصدق کم نداره و از اون طرف می‌گه یادگاری دیگری که مصدق برای ایران گذاشت این ایده مشروطه بود


speaker 1: که شاه نباید حکومت کنه اینو به عنوان یک مسئله مهم تعریف کرد که شاه باید سلطنت کنه حالا این حرف تازه‌ای نبود که مصدق بزنه دیگه این داستان مشروطه‌ست ولی همایون می‌گه این سهم دیگریه که


speaker 1: مصدق در سیاست و تاریخ ایران داره و می‌گه من آرزوم اینه که ما در ایران روزی سلطنتی داشته باشیم که فقط سلطنت بکنه و حکومت نکنه با همه مخالفتی که یعنی با مصدق داره


speaker 1: این تقسیم‌بندی‌ایه که از نیروهای سیاسی موثر در زمان شاه داره که اینا کیا بودن و هر کدوم چی می‌گفتن طبعا از چشم یه نفره، از چشم ایشونه ولی می‌دونم از چشم ایشونه می‌خوام ببینم ایشون چی می‌دیده


speaker 1: نهایتا ارزیابی‌شون این بود که برن از توی حکومت کار رو انجام بدن ولی ببینم که این اپوزیسیون رو چی می‌دیده چون ما امروز وقتی که به ارزیابی وقتی خودمون نگاه می‌کنیم ارزیابی می‌کنیم


speaker 1: نمی‌تونیم قضاوت‌مون رو از اون موقع اون‌ها جدا کنیم از قضاوتی که الان درباره‌شون داریم من خودم رو می‌گم دیگه سن من من که اونو زندگی نکردم که اونو که مستقیم به من نرسیده همیشه با فیلتر بهم رسیده


speaker 1: برای همین قضاوت الانم رو ممکنه بردارم و مثلا اعمال کنم روی روایت اون موقع تاریخ می‌خوام سعی کنم این کار رو نکنم یعنی اینجا ببینم که از چشم این آدم که این کار رو مثلا به نظر می‌رسه داره نمی‌کنه


speaker 1: از چشم این آدم داستان چیه؟ چی تعریف می‌کنه؟ همایون می‌گه که نیروهای مخالف رژیم شاه به طور کلی سه دسته بودن چپ‌ها بودن، مذهبی‌ها بودن و ملی‌ها بودن چپ‌ها رو در واقع دیگه شاخص‌ترین‌شون رو حزب توده


speaker 1: نماینده اصلی جریان چپ در ایران شناخته می‌شه معمولا یه مشکلی که داره باهاشون مشکل ایدئولوژیکه یک مجموعه‌ای از پیش‌فرض‌ها و راهکارها و اینا در منظومه فکری اونا هست که از نظر همایون غلطه


speaker 1: همسایه‌ای که دقیقا اهدافش برخلاف تبلیغاتیه که می‌کنه امپریالیستیه، توسعه‌طلبانه‌ست و می‌گه که این تبلیغاتی که اینا می‌کنن اینا فقط برای مشروعیت دادن به همین توسعه‌طلبیه برای همین به عنوان یک نیروی سیاسی


speaker 1: که مسئله اصلیش حفظ و توسعه ایرانه می‌گه من نمی‌تونم با چپ‌هایی همراهی کنم که آماده‌ان که منافع شوروی رو برآورده بکنن و حتی خیلی جاها در تضاد با منافع ملی ایران هم قرار می‌گیره


speaker 1: شاخصش اون موقعی که دفاع می‌کنه حزب توده از واگذاری نفت شمال به شوروی درست در جایی که فضای عمومی داره آماده می‌شه برای این‌که نفت جنوب رو هم از انگلیس امتیازش رو بگیره ولی حزب توده می‌ره و پشت این ایده می‌آد


speaker 1: و حمایت می‌کنه و طرفداری می‌کنه در واقع این برای همایون یه نشونه خب خیلی بارزیه دیگه می‌گه که این باعث می‌شه که من از به قدرت رسیدن این‌ها خیلی ترس داشته باشم بترسم که یه شلوغی بشه


speaker 1: یه خلا قدرتی به وجود بیاد و اینا اینا بیان و قدرت رو در دست بگیرن برای همین خیلی از جهت‌گیری‌های سیاسیش بر این اساسه حتی رابطه نزدیک با آمریکا رو هم همین‌طوری توجیه می‌کنه و توضیح می‌ده


speaker 1: در دوره رضاشاه درباره نزدیکی به آلمان بود بین خیلیا و حالا اینو دیگه همایون نمی‌گه ولی قبل‌ترش در بین گروه دیگری از نخبگان ایرانی در تلاش برای نزدیکی با فرانسه احتمالا دیگه


speaker 1: ولی در ادامه می‌گه که این رابطه با آمریکا زیاده‌روی شد توش می‌گه این بسیار بیش از اندازه پیش رفت و در نظر خیلی‌ها این حالت وابستگی پیدا کرد


speaker 1: این رو می‌بینه همایون این رو ازش صحبت می‌کنه و می‌گه همه اینا به‌خاطر ترس از قدرت ویرانگریه که حزب توده رو در واقع ما نماینده‌ش می‌دونستیم و از اینا نگران بودیم


speaker 1: برا همین این از اون اتحاد طرفداری کردیم ولی در اون زیاده‌روی شد و بعد درباره نیروهای مذهبی درباره نیروهای مذهبی می‌گه که اگه چپ‌ها مشکل‌شون این بود که شوروی می‌خواستن تحویل بدن ایران رو


speaker 1: نیروهای مذهبی مسئله‌شون اینه که می‌خوان انتقام سال‌های رضاشاهی رو بگیرن البته نیروهای مذهبی به تدریج آمدن فدائیان اسلام چند تا ترور مهم داشتن اومدن در صحنه سیاست ایران مطرح کردن خودشون رو


speaker 1: منتها به دلایل مختلف خیلی قدرتمند نشدن تا سال ۴۲ ۴۲ که آیت‌الله خمینی شروع کرد به اعتراضات و سازماندهی کردن یه خرده از پشت و اینا ضدحکومت


speaker 1: مشکلش اینه که اینا اصلا برای دنیای جدید ساخته نشدن این سیستم درست در برابر همون مفهومی از توسعه‌ست که همایون دنبالشه برای مذهب و اینا حداکثر نقشی که براش قائل می‌شه


speaker 1: اینه که در اعتقادات شخصی و در زندگی خصوصی و اینا باشه بیاد بخواد به عنوان نیروی اجتماعی مطرح بشه می‌گه نه این عامل پسرفت می‌شه و بعد به جز این‌که برنامه‌ش در مقابل نوسازی ایرانه


speaker 1: یه نکته مهم دیگه هم درباره‌ش می‌گه می‌گه اینا انگیزه قدرتمند و قوی دارن که انتقام دوره رضاشاه رو بگیرن که از عرصه اجتماعی حذف شده بودن و قدرت‌شون خیلی محدود شده بود


speaker 1: آخرین گروه مخالف دیگری که هستن جبهه ملی‌ان اینا هم مخالف شاهن مخالف حکومتن منتها مشکلی که همایون با اینا داره یه خرده فرق می‌کنه با اون دوتای دیگه مشکل‌شون این بود که اونا راهی که می‌خواستن برن


speaker 1: منتها مشکلش اینه که می‌گه اونا تمرکزشون فقط روی دموکراسی و انتخابات آزاد و قانون اساسی اینا بود روی مسائل شکلی حکومت‌داری بود در حالی که مسائل ایران


speaker 1: مسائل سیاسی و اجتماعی ایران پیچیده‌تر بود و مشکل اصلی ایران از نظر ما توسعه بود در حالی که جبهه ملی درکی از این موضوع نداشت و نشون نمی‌داد مثال می‌زنه می‌گه که بعد از سقوط رضاشاه نطقی که مصدق توی مجلس داره می‌کنه


speaker 1: داره انتقاد می‌کنه از این‌که چقدر خرج جاده‌سازی کرد رضاشاه می‌گه در مملکتی که توش آزادی نبود، دموکراسی نبود چرا این همه خرج راه‌ها کردن؟ و همایون می‌گه که مصدق متوجه نبود


speaker 1: یعنی ممکنه کشور به‌هم‌پیوسته باشه و راه‌ها وجود داشته باشه و اینا با دموکراسی هم به وجود نیاد ولی اون زیرساخته حتما شرط لازمه و این چیزیه که می‌گه جبهه ملی اصلا بهش توجه نمی‌کرد


speaker 1: و یه تفکر تک‌بعدی و حقوقی داشت و به مشکلات محتوایی هم توجه نکرد و برای همین هم کارش به یه جایی رسید که می‌گه اگر با عملیات انگلیسی آمریکایی سرنگون نمی‌شد با یک عملیات شوروی سرنگون می‌شد


speaker 1: جبهه ملی رو هم خیلی متکی به مصدق می‌بینه می‌گه اصلا اینا به جز مصدق کسی دیگری توشون نیست درباره جبهه ملی هم خلاصه اینطوری می‌گه و برا همین با اونا هم نمی‌تونه نزدیک بشه


speaker 1: جزو اونا هم نمی‌تونه بره بشه ولی یک یادگاری دیگری از مصدق می‌گه خلاصه به جا موند اینه که این مبارزه این بیگانه‌ستیزی که در سیاست ایران پرچمدارش شد


speaker 1: این یک استانداردی رو گذاشت که خود شاه هم بعدا می‌گه همه‌ش سعی می‌کرد ثابت کنه بیش از مصدق بیگانه‌ستیزه این بیگانه‌ستیزی رو می‌گم البته باید در حال‌وهوای اون روز ایران درک کرد


speaker 1: با توجه به ضربه‌ای که از اشغال و شکست غرور ملی و به هم ریختن کل امور روزمره کشور خورده بود و شاید بعدا همین استاندارد تبدیل به یک جور دغدغه


speaker 1: اگه نخوایم بگیم وسواس ذهنی شد و راه رو برای بعضی از مدل‌های همکاری یا حتی سازش در سیاست خارجی بست ولی در هر صورت برای اون روز ایران


speaker 1: و در نتیجه تصمیم می‌گیره که خب ما بریم توی سیستم کار کنیم ما توی سیستم رو دوست نداریم توش اشکال می‌بینیم نمی‌خوایم همکاری کنیم ولی این از اون که بریم کنار اونا بخوایم وایستیم جلوی سیستم


speaker 1: این بهتره در نهایت این ریسکش کمتره ضرر و آسیبش کمتره این تصویریه که ولی خلاصه از وضعیت می‌ده نکته پنجم، روشنفکرا چرا مخالف شاه شدن؟


speaker 1: یه گروه دیگه‌ای بودن حالا به جز این ما نیروهای سیاسی رو گفتیم ملی‌ها و چپ‌ها و مذهبی‌ها ولی یه گروه دیگه‌ای هم هستن در مخالفان موثر شاه که به این راحتی نمی‌شه دسته‌بندی‌شون کرد


speaker 1: به خاطر این‌که گرایش فکری‌شون یک ترکیبیه یعنی توش از همه گرایش‌های مختلف مخالفین شاه هست گروهی که معمولا می‌گیم روشنفکرها حالا بحث هم زیاده درباره این‌که اینا چقدر موثر بودن


speaker 1: ولی وجه اشتراک‌شون همینه که اینا مثلا فکر می‌کنن و اثر فکری تولید می‌کنن منظور این نیست که همه‌شون من وقتی می‌گم این روشنفکره یعنی خیلی باهاش موافقم دیگه طبعا


speaker 1: روشنفکر داریم در واقع حرفه‌شون رو یه مقدار می‌گیم و فرض بر اینه که اینا دارن جامعه رو تغذیه فکری می‌کنن و گرایشات فکری جامعه از این‌ها می‌آد و البته خب بعضی وقت‌ها هم رابطه برعکسه


speaker 1: کمک کنن که همون فکره که از کف جامعه بیاد بیشتر معرفی بشه ترویج هم نگیم بیشتر معرفی بشه این اتفاقیه که خیلی‌ها معتقدن تو ایران اون دوره این اتفاق می‌افته انقدری که روشنفکری دهه ۴۰


speaker 1: یک ترمی می‌شه در ادبیات تاریخ معاصر ایران این عبارت‌هایی مثل خلق و توده و اینا اون دوره‌ای که ما داریم ازش صحبت می‌کنیم یک تقدسی پیدا می‌کنه اصلا درست همون چیزیه که توده می‌گه


speaker 1: چریک باید فدایی خلق باشه روشنفکر باید پیشاهنگ خلق باشه روشنفکرها خیلی وقتا یه گرایشی به چپ هم دارن ولی بعد از شکستی که اعراب از اسرائیل خوردن ۱۹۶۷


speaker 1: این گرایش در ایران شدیدتر هم شده خیلی‌ها تحت تاثیر جنبش‌های ضدامپریالیستی هستن که شوروی خیلی تبلیغش رو می‌کرد یک اتفاق دیگه هم ولی افتاد در تغییر گرایش روشنفکری در ایران


speaker 1: و به وجود آمدن اون چیزی که بعدا بهش گفتن روشنفکری التقاطی کی؟ سال ۴۲ با شوک ۱۵ خرداد ۴۲ از ۲۸ مرداد ۱۰ سال می‌گذشت


speaker 1: شاه تقریبا همه مخالفین رو قلع‌وقمع کرده بود و داشت می‌رفت که قدرت طبقه زمین‌دار رو هم با اصلاحات ارضی از بین ببره و واقعا بی‌رقیب به نظر می‌رسید


speaker 1: که یهو یک رهبر مذهبی به نظر رسید که تونسته یک شورش مهمی رو سازمان بده آقا من اعلام خطر می‌کنم ای ارتش ایران من اعلام خطر می‌کنم


speaker 1: دولت با کمال وقاحت از این امر ننگین طرفداری کرد ملت ایران را از سگ‌های آمریکا پست‌تر کردن ما را فروختند استقلال ما را فروختند


speaker 1: اما اون جایی که برجسته شد و زمین مشترکش شد و بعدها هم موتور محرک انقلاب یه جاش حداقل این اعتراض به از دست رفتن استقلال بود