speaker 1: رابطه مردمش باهاش خوب بوده و این‌ها حالا بحث هست سر این‌که تصویری که از کوروش می‌ده اصلا چقدر منطبق بر واقعیت هست یا نیست اصلا ما اینجا با اون کار نداریم منتها تصویریه که می‌ده


speaker 1: تصویریه که سرباز دشمن ازش ساخته و این کتاب جزو آثار مهمیه از بسیار آثار مهمیه که روی ایده‌های جفرسون اثر گذاشته انقدری که توی نامه‌هاش هم تشویق می‌کرده بقیه رو


speaker 1: به این‌که برن این کتاب رو بخونن این‌ها تغذیه می‌کردن فکر جفرسون رو تغذیه می‌کردن کمکش می‌کردن که بتونه این اعلامیه‌ها و بیانیه‌های تاریخی رو بنویسه بقیه دنیا چه خبر بود؟ اصلا اون موقعی که داشت با الهام از تجربه قرن‌های گذشته بشر


speaker 1: از عصر خرد اروپا تا جمهوری روم و یونان و ایران باستان و اینا می‌رفت شکل جدیدی از دولت رو مفهومش رو می‌ساخت بقیه دنیا چه خبر بود؟ همون ایران و یونان و روم و اروپا چه خبر بود؟


speaker 1: در ایران انقلاب آمریکا همزمانه با دوره کریم‌خان زند شاه خوش‌نامی که به عدالت و رعایت حال ملت و این‌ها شناخته می‌شه عموما و از معدود پادشاه‌های قدیم ایرانه


speaker 1: که اسمش تا همین امروز هم روی یک خیابونی در تهران هست منتها بیشتر کدخدای فارسه به قول آقای طباطبایی تا شاه ایران وضعیت ایران اینه وضعیت یونان چیه؟


speaker 1: یونانی که یک سری از این متفکرین و بنیان‌گذاران و اینا می‌رن ایده‌ها رو از یونان باستان می‌آرن یونان در چه حالیه؟ یونان اون موقع اصلا نیست یعنی هست جغرافیایی که هست ولی در حکومت عثمانیه


speaker 1: فرهنگ یونانی خیلی جایی برای بروز نداره کما این‌که روم هم که منبع الهام این‌ها بود در دوره باستان اونم در ایتالیاییه که هنوز یه قرنی مونده که


speaker 1: پادشاهی ناپل و جمهوری‌های ونیزی و اینجور چیزها کلا اروپا همچنان عموما سلطنتیه حتی فرانسه هم در دوران پیش از انقلابشه


speaker 1: منتها فضا فضای حقوق مردم و اینا خیلی نیست واقعا یک جمهوری اینطوری یعنی چیزی نیست که تجربه شده باشه و اینا خودشون هم می‌دونن


speaker 1: بنیان‌گذاران آمریکا می‌دونن دارن تجربه مهم و تاریخی می‌کنن جفرسون از اوناییه که از همون اول می‌دونه که این داستان می‌گیره اینا دارن یه چیز خیلی بزرگی رو شروع می‌کنن و اینا می‌دونه که ما یارو خواهیم شد


speaker 1: قشنگ حواسش هست این میز تحریری که پشتش نشسته بیانیه استقلال رو نوشته می‌ده به وراثش می‌گه این ارزشمند می‌شه اینو بعدا می‌تونید بفروشینش از آدمای مهمی هم هست جفرسون که داره ایده می‌ده برای این کاری که دارن می‌کنن


speaker 1: کاری که ما می‌خوایم تلاش کنیم بفهمیم چیه دیگه چون ما آمریکای ابرقدرت امروز رو می‌بینیم ممکنه فکر کنیم که اینا داشتن یه ابرقدرت درست می‌کردن اون‌ور دنیا در حالی که اینطوری نیست که اینا دارن یه قاره درست نمی‌کنن که


speaker 1: یه کشور بزرگ از این ساحل تا اون ساحل دارن درست نمی‌کنن همه چیزی که اصلا دست انگلیسه انقدره همین ساحل شرقیه که تازه اونم معلوم نیست همه‌ش بره زیر حکومت یه دولت مرکزی مقتدر


speaker 1: حتی پولش یکی باشه ارتش واحد داشته باشه قبل انقلاب هیچ کدوم اینا معلوم نیست که یه نفر قراره بشینه بالای همه اینا نه تنها معلوم نیست بلکه اصلا یکی مثل جفرسون با خیلی از اینا مخالفه


speaker 1: ولی همچنان یکی از مهم‌ترین آدم‌هاست در این‌که اون چیزی رو که تو سرشه بیاره رو کاغذ و توضیح بده و منتقل کنه به بقیه تصمیم‌گیرها که این چیزیه که ما می‌خوایم بسازیم


speaker 1: این کاریه که می‌خوایم بکنیم از جمله با بیانیه‌ها و اعلامیه‌هایی که می‌نویسه و این بیانیه‌ها انقدر مهمه که از تاریخ آمریکا بیای بیرون همین‌طوری می‌آی جلو کشورای دیگه هم بارها به این بیانیه برگشتن


speaker 1: برای این‌که حق حاکمیت بگیرن برای این‌که استقلال بگیرن چون موردش هی پیش می‌اومد قبلا پیش نمی‌اومد ولی الان دیگه داشت پیش می‌اومد شرایط تغییر کرده بود شرایط بعضی از جاهای دنیا حداقل تغییر کرده بود


speaker 1: دموکراسی دیگه غیرممکن نبود به یک امکان تبدیل شده بود قبلش امکانش وجود نداشت سواد مثلا انقدر چیز عمومی نبود اواخر قرن ۱۸ سواد امکانی بود که برای خیلیا فراهم شده بود


speaker 1: آدم‌های بیشتری در کشورها حالا می‌تونستن با حقوق‌شون آشنا بشن درباره رساله Common sense صحبت کردیم یه بار معروف به عقل سلیم توماس پین گفتیم چند نفر خوندن اون رو


speaker 1: فکر کن اونو چند نفر خوندن قانون انحلال هلند رو چند نفر اصلا می‌تونستن بخونن دنیا عوض شده بود ارجاع به این اعلامیه استقلال بسیار بسیار زیاد بود نفوذ و اثرگذاریش در طول تاریخ هم خیلی زیاد شد


speaker 1: جفرسون می‌گفت ما امپراتوری آزادی درست می‌کنیم Empire of Liberty درست می‌کنیم که بقیه بیان از آمریکا الگوبرداری کنن رو همین حرفا و ایده‌ها هم بعدا مفهوم استثنایی بودن آمریکا


speaker 1: American Exceptionalism سوار شد و البته این بیانیه سندی شد سند زنده الهام‌بخشی شد مستقل از نویسنده‌ش زندگی کرد و نه تنها ملت‌های دیگه


speaker 1: خود آمریکایی‌ها هم سر بزنگاه‌های تاریخی بهش برگشتن مثلا ۸۵ سال بعد از استقلال لینکلن در زمان جنگ داخلی رفت سراغ همین بیانیه


speaker 1: اصلا لینکلن بود که جفرسون رو جا انداخت به عنوان پدر بنیان‌گذار وقتی که آمریکا نیاز داشت به اتحاد شمال و جنوب از جمله با همین ایده‌های جفرسون تونست آمریکا رو از بحران جنگ داخلی بگذرونه


speaker 1: این‌که انسان‌ها برابر آفریده شدن این‌که آمریکا اصلا باید از اقوام مختلف درست بشه ۸۵ سال از اعلامیه استقلال می‌گذشت مسئله برده‌داری هنوز حل نشده بود


speaker 1: رسیده بود به جنگ داخلی و لینکلن برای این‌که بتونه آمریکا رو از جنگ داخلی بگذرونه به حرف‌های جفرسون برمی‌گشت می‌گن لینکلن با این ایده‌های جفرسون ملتی درست کرد


speaker 1: از آدمایی که پیشینه نژادی مشترکی با همدیگه نداشتن پیشینه فرهنگی مشترکی هم با هم نداشتن تصویری درست کرد که آمریکایی بودن به معنی کسی بودن نیست


speaker 1: اینطوری نیست که بگیم که این آدما آمریکایی‌ان اون آدما آمریکایی نیستن بلکه به معنی باور داشتن اعتقاد داشتن به یه چیزیه و اون چیز چیه؟ همون اعلامیه استقلالیه که جفرسون نوشت


speaker 1: این‌که همه انسان‌ها برابرن این یه نمونه‌ست از این‌که می‌گم بیانیه مدت‌ها بعد از مرگ نویسنده‌ش کار می‌کنه یه قرن بیایم جلوتر مارتین لوترکینگ وقتی که می‌خواست جنبش مدنی آمریکا رو رهبری کنه


speaker 1: اونم باز برگشت به جفرسون جنبش رو روی ایده همه‌ی ما برابریم سوار کرد توی سخنرانی تاریخی I have a dream برگشت گفت من رویایی دارم رویای من اینه که


speaker 1: یه روزی برسه این ملت به اون حرفی که تو بیانیه استقلال زد که گفت ما این حق رو بدیهی می‌دونیم که همه انسان‌ها برابر هستن آرزوی من، رویای من اینه که ما به اونجا برسیم جالبه دیگه برای من مبارزه با تبعیض علیه سیاهان


speaker 1: داره ارجاع می‌ده به متن جفرسون لینکلن داره ارجاع می‌ده به جفرسون در حالی که می‌خواد برده‌داری رو لغو کنه ارجاع می‌ده به جفرسون طرف مقابلش هم ارجاع می‌ده به جفرسون طرف مقابلش هم می‌گه بله برگردیم به جفرسون


speaker 1: همون‌طوری که جفرسون گفت این چیزا رو هر ایالتی باید خودش تصمیم بگیره جفرسون از Popular Sovereignty از حق حاکمیت مردمی صحبت می‌کرد حامی این بود که تمرکززدایی بشه برگردیم به همون ایده‌ها


speaker 1: دولت مرکزی نمی‌تونه درباره یه چیزی مثل برده‌داری قانون‌گذاری بکنه یعنی وقتی جدا می‌شن جنوب آمریکا و شمال آمریکا جدا می‌شن وارد جنگ می‌شن جفت‌شون معتقدن که جفرسون کنار اون‌هاست


speaker 1: همراه اون‌هاست قرن بیستم وقتی هوور و روزولت دارن رقابت می‌کنن سر انتخابات ریاست‌جمهوری وسط رکود بزرگ هر دو به جفرسون ارجاع می‌دن هوور می‌گه دولت در اقتصاد نباید دخالت کنه


speaker 1: این خلاف اصول جفرسونیه روزولت می‌گه می‌خوایم نیودیل بیاریم چون‌که روی اصول جفرسونیه نیودیل دنباله‌ی همون اصول جفرسونیه بر اساس اصول جفرسون نوشتیمش دنبال فرصت‌های برابر برای همه هستیم


speaker 1: دنبال دسترسی همه آمریکایی‌ها به حقوق برابر هستیم بعد می‌گه آره درسته که زمان جفرسون معنیش این بود که دولت دخالت نکنه الان شرایط تغییر کرده برای این‌که به اون هدف برسیم باید دولت دخالت بکنه


speaker 1: و می‌گه اینو سنت جفرسون هم هست اونم فهمیده بود که دولت یه جاهایی خوبه که دخالت کنه برای محافظت از فردگرایی نه برای این‌که تهدیدش کنه و تخریبش کنه و برای محافظت ازش یعنی چی اینا؟


speaker 1: این‌که دو تا دو طرف یه دعوا، دو طرف یک جنگ پشت خودشون رو تکیه می‌دن به جفرسون و ایده‌های جفرسون یعنی اعتبار می‌آره یعنی این آدم نه فقط به‌خاطر اعلامیه استقلال


speaker 1: ولی بیش از همه به‌خاطر اون بیانیه، اعلامیه اعتبار می‌تونن ازش بگیرن حرفایی که اونجا می‌زنه مهمه همین جمله All men are created equal همه انسان‌ها برابر آفریده شدن


speaker 1: جمله مهمیه جمله بکر و تازه‌ای هم نبوده البته‌ها ولی واقعا اونجا اومده مهمه و بعدا هی بهش ارجاع داده شده هی بهش برگشتن شبیه این جمله رو یک دوست ایتالیایی جفرسون داشت


speaker 1: توی نامه اون براش نوشته بود این با این دوستش نامه‌نگاری‌هایی داشت همین نامه‌نگاری هم براش دردسری شد حالا به اونم بعدا برمی‌گردیم جمله‌هه خلاصه این‌که اینطوری نیست که بگم از هیچ جا آمده بود جاهای دیگه هم رد و نشانش هست


speaker 1: ولی خلاصه اینجا بود که خیلی معروف شد و خب خیلی هم تاریخی شد در جریان انقلاب دو بار هم فرماندار ویرجینیا می‌شه کلی کار مهم می‌کنه یعنی تا وقتی که آمریکا مستقل بشه از جمله این‌که بیانیه استقلال می‌نویسه


speaker 1: قانون آزادی مذهبی رو در ویرجینیا می‌نویسه که بعدا می‌شه یک پایه‌ای برای اصل جدایی دولت از کلیسا و بعد انقلاب می‌شه انقلاب آمریکا که پیروز می‌شه


speaker 1: جفرسون می‌ره فرانسه کشور جدید درست شده حالا باید رابطه‌ش رو با اروپا تنظیم بکنه دو تا از مهم‌ترین آدم‌ها دو تا از مهم‌ترین چهره‌های استقلال آمریکا


speaker 1: می‌شن دو سفیر آمریکا در اروپا جان آدامز سفیر می‌شه در بریتانیا جفرسون می‌ره فرانسه همه مدتی که توی آمریکا بحث کنگره‌ست و قانون اساسی بنویسن و اینا


speaker 1: جفرسون نیست پاریسه از دور یه کامنت‌هایی روی پیش‌نویسش می‌ده که مثلا دوره‌های ریاست‌جمهوری رو محدود کنین و اینا که اینام نمی‌کنن و کلا واقعا نیست توی مذاکرات نیست نه توی مذاکرات هست


speaker 1: نه موقع تصویب متن هست اصلا اون طرف اقیانوسه در پاریس در تب و تاب انقلاب فرانسه و چون با نوشتن بیانیه استقلال آمریکا اسمی هم در کرده یه گروهی از انقلابیون فرانسه هم اونجا دورش جمع می‌شن


speaker 1: که بیا برای ما هم یه همچین چیزی بنویس و این می‌شه دومین متن بسیار مهم و ماندگاری که نوشته منشور حقوق شهروندی منشور حقوق شهروندی رو در نوشتنش همکاری می‌کنه


speaker 1: اعلامیه حقوق بشر و شهروندی بعدا مبنایی می‌شه برای اعلامیه حقوق فرانسه و اینم ارائه می‌شه به مجلس فرانسه بعد فرانسه انقلاب می‌شه فرانسه انقلاب می‌شه و شورش می‌شه و


speaker 1: خونه جفرسون می‌شه پناهگاه یه سری از انقلابی‌های لیبرال و بحث‌هایی داغ درباره قانون اساسی و اینا در حالی که اون طرف تو آمریکا چه خبره؟ تو آمریکا اون جرج واشنگتنی رو که فرمانده جنگ‌های استقلال علیه بریتانیا بود


speaker 1: اینو کردنش رئیس‌جمهور و ایشون هم پیغام می‌ده به جفرسون که شما دیگه بیا آمریکا بشو وزیر امور خارجه Secretary of State بشو جفرسون هم امیدوار و خوشحال


speaker 1: پا می‌شه از پاریس برمی‌گرده به آمریکا البته انقلاب فرانسه باهاش می‌مونه طرفدارش هم می‌مونه جفرسون حتی بعدا که انقلاب می‌افته توی چرخه خشونت و عصر وحشت و اعدام و گیوتین و اینا


speaker 1: جفرسون می‌گه این انقلاب ارزش همه این خون‌هایی رو که ریخته شده داره خیلی نگاه ستایش‌گر رادیکالی داره به انقلاب فرانسه کلا خیلی نگاه مثبتی به انسان داره به انسان آمریکایی مخصوصا داره


speaker 1: و به این سیستمی که دارن می‌سازن توی فرانسه هم یه مشابهت‌هایی می‌بینه پشت اونم خیلی اینطوری هست ولی در مورد آمریکا واقعا فکر می‌کنه آمریکا استثناست یه اصطلاح جاافتاده‌ای شد American Exceptionalism


speaker 1: که روی ایده‌های جفرسون هم سواره و از یه خوش‌بینی می‌آد تصورش اینه که ما اینجا یه کشور آزادی درست می‌کنیم الهام‌بخش بقیه می‌شه این از اون جاهاییه که نگاهش کاملا در مقابل یه کسی مثل جان آدامزه


speaker 1: آدامز می‌گفتش که دوست نزدیک جفرسون بود خیلی با هم همکار بودن و بعدا می‌گم رئیس‌جمهور دوم آمریکا هم شد آدامز می‌گفت دموکراسی دوامی نداره بعدش هم مثل همون قدری که سلطنت


speaker 1: ازش شر و فساد و گناه و اینا درمی‌آد از دموکراسی هم همون‌قدر می‌تونه در بیاد نامه‌نگاری‌های جالبی می‌کردن بین هم بین پاریس و لندن جفرسون و آدامز درباره پیشرفت پروژه‌های خودشون


speaker 1: در این دو تا پایتخت صحبت می‌کردن درباره احوالات و شرایط آمریکا صحبت می‌کردن در آمریکا یه شورشی شده بود آدامز خیلی نگران بود جفرسون می‌گفت نه شورش نگرانی نداره ما اصلا همچین جامعه‌ای می‌خوایم


speaker 1: این اعتراض‌ها یعنی این‌که جامعه زنده‌ست جامعه بیداره اینطوریه که استبداد شکل نمی‌گیره چون مردم خودشون رو داخل کار می‌دونن می‌بینن نمی‌ذارن قدرت هر تصمیمی که می‌خواد بگیره هر سمتی که می‌خواد کشور رو ببره


speaker 1: ذوق معماری جفرسون هم در پاریس پرورده شد جفرسون تو همین دوره‌ای که پاریس بود فرانسه بود سفر کرد به ایتالیا رفت جنوا و تورین و میلان و دید خوبی پیدا کرد به معماری کلاسیک


speaker 1: و می‌گن اولین معمار آمریکاییه که در آمریکا متولد شده بدون این‌که حالا مدرسه معماری بره یا درس معماری بره آکادمیک بخونه همین چیزایی رو که رفتید نزدیک شد به این‌که


speaker 1: این ساختمون‌های دولتی رو وقتی می‌خوایم درست بکنیم توی آمریکا سبکش همین کلاسیک باشه نئوکلاسیک باشه ساختمون کنگره ویرجینیا رو با همین ایده طراحی کرد بازگشت به معماری روم و یونان همون‌طوری که در ایده‌ها هم داریم برمی‌گردیم


speaker 1: به ارزش‌های اون موقع مثلا یه سری از ارزش‌ها و سیستم‌های اون موقع رد پای این فکر رو بعدا توی ساختمون‌هایی که توی واشنگتن هم ساختن می‌شه دید همین ذوق معماری رو بعدا توی طراحی ویلا و خونه و


speaker 1: عمارت خودش هم در واقع آورد که اونم یه جاییه که الان می‌رن مثل این‌که موزه‌ست و می‌رن می‌بینن و اونجا هم خیلی الهام‌هایی که گرفته بود در فرانسه اونجا چقدر پیاده کرد و پنجره‌های کف تا سقف و نورگیر و


speaker 1: نشیمن تو طاقچه و یه جزئیاتی که فضا رو دلنشین می‌کنه خودش می‌گفت این ساختمون ساخته که بشه بهترین خونه ایالت ویرجینیا می‌شه خیلی هم طول کشید ساختش


speaker 1: یا طراحیاش، پنجره‌اش، خود باغش چیزای جذابیه حالا وارد ایناش نمی‌خواستیم بشیم این‌که از اروپا با خودش این ایده‌ها رو هم آورد این تاثیر رو هم روی سلیقه‌ش گذاشت


speaker 1: و برگشت اومد آمریکا شد وزیر خارجه توی کابینه اولش همه چی خیلی خوب پیش رفت منتها کم‌کم معلوم شد که اختلاف هست مخصوصا بین جفرسون و یه نفر دیگه از اعضای کابینه


speaker 1: که خیلی هم به واشنگتن نزدیک بود اختلافات زیاد بود اصلا اون آمریکایی که این دو نفر تصور می‌کردن و می‌خواستن بسازن زمین تا آسمون با هم فرق داشت


speaker 1: آمریکای جفرسون و آمریکای همیلتون از همون موقع اصطلاح‌های آمریکای جفرسونی و آمریکای همیلتونی ترم‌هایی شد که در سیاست آمریکا شنیده می‌شد و امروز هم بعد ۲۵۰ سال وقتی می‌خوان تحلیل کنن


speaker 1: بگن مثلا سیاست ترامپ چی می‌شه من الان این ویدیو رو دارم وقتی ضبط می‌کنم که ترامپ انتخاب شده هنوز نیامده به کاخ سفید وقتی که دارن تحلیل می‌کنن این اصطلاحات جفرسونی و همیلتونی رو هم لای حرفا می‌شنویم


speaker 1: چیه ولی؟ اختلاف اینا اون موقع چیه؟ یکی از اینا آمریکا رو نزدیک به انگلیس می‌خواد یکی نزدیک به فرانسه می‌خواد یکی از اینا ادامه ایده‌هاش می‌شه حزب فدرالیست یکی ادامه ایده‌هاش می‌شه حزب ریپابلیکن


speaker 1: یا دموکرات ریپابلیکن فدرالیست‌ها در راس‌شون همیلتون اینا دولت رو بزرگ می‌خوان دولت مرکزی قوی می‌خوان یه ارتش یه بانک بزرگ حکومت کنه اداره کنه همه آمریکا رو


speaker 1: همه این ایالت‌های مستقل شده رو آمریکا رو صنعتی می‌خوان نه کشاورزی جفرسون دولت مرکزی رو کوچیک می‌خواد دنبال اینه که قدرت ایالت‌ها بیش از دولت مرکزی باشه


speaker 1: هر ایالتی بتونه برای خودش تصمیم بگیره در مقابل همیلتونی که از شمال آمده و می‌گه باید آمریکای آینده صنعتی باشه جفرسون می‌گه نه آمریکای آینده کشاورزی باشه از ویرجینیا می‌آد خودش از جنوب کشاورزی می‌آد


speaker 1: همیلتونی که می‌گفت یک بانک مرکزی، یک پول واحد، یک ارتش در واقع داشت می‌گفت همه‌ش بره زیر نظر یک نفر جفرسون می‌گفت زیر نظر یک نفر با یه ارتش با یه پول


speaker 1: اینا که می‌شه همون پادشاهی دیگه حالا همون قدرت زیاد دست یه نفر به جای این‌که اون‌ور باشه یه نفر می‌ذاره این طرف قدرت زیاد و فساد و اینا ولی خب با واشنگتن چون نمی‌شد اینا حرفای واشنگتن هم بود خیلیاش با واشنگتن نمی‌شد مخالفت کرد


speaker 1: اختلاف این بود حالا آمریکا توی این جنگ بین اینا چه کنه دو تا قدرت بزرگ دنیا با هم درگیر شدن آمریکا با هر دوی اینا سابقه تاریخی مهم داره با بریتانیا که خب بیخ سنگین داره مستعمره بریتانیا بوده


speaker 1: با جنگ ازش جدا شده و فرانسه تو اون جنگ کمکش کرده کمک مالی کرده کمک نظامی هم کرده منتها خب یه نگاه این‌ها به گذشته هست که کی کمک کرده و با کی جنگیده و اینا ولی یه نگاه دیگه هم به آینده‌ست


speaker 1: الان شده مدافع اون پادشاهی فرانسه در مقابل فرانسه انقلابی یه خرده پیچیده به هم تو آمریکا هم بحث اینه که ما چه کنیم وسط این مثلث دوستان و دشمنان قدیم و جدید گیر افتادیم


speaker 1: چه موضعی بگیریم؟ نگاه کنیم به گذشته و کی باهامون خوب بوده بر اساس اون موضع بگیریم؟ یا به آینده نگاه کنیم و با کی می‌خوایم کار کنیم؟ و می‌شه حدس زد با چیزایی که تا حالا گفتیم که جفرسون از اونایی بود که


speaker 1: ما باید از انقلاب فرانسه حمایت کنیم ما باید پشت فرانسوی‌ها باشیم اینا در جنگ‌های استقلال از ما حمایت کردن اگه نبودن ما نمی‌تونستیم همین بریتانیا رو شکست بدیم الان هم اینا انقلاب کردن


speaker 1: با اصول و طرز فکری خیلی نزدیک به اصول و طرز فکر انقلابی ما البته که ما با ایناییم من خودم بیانیه‌شون رو نوشتم اما اون طرف همیلتون و واشنگتن می‌گفتن نه گذشته‌ها گذشته


speaker 1: قبلا کی به ما کمک کرده و اینا رو بذار کنار نگاه به فردا باشه ما می‌خوایم با کی کار کنیم فردا اگر سیستم ما تجارته پس باید حواس‌مون باشه بریتانیا با ما بد نشه


speaker 1: درسته ازش جدا شدیم ولی لازم نیست دشمن باشیم قرار نیست دشمن باشیم چون اهمیت تجارت با بریتانیا برامون بالاست پس حفظ رابطه با بریتانیا مهم‌تر از فرانسه‌ست


speaker 1: پس آمریکا باید موضع بی‌طرف بگیره در جنگ آخرش خیلی ساده بگم جفرسون این مناظره‌ها رو می‌بازه چون آمریکا می‌ره سمت بریتانیا واشنگتن هم می‌بینه که نمی‌تونه آشتی برقرار کنه توی کابینه


speaker 1: اختلاف رو هم بیشتر نمی‌تونه تحمل کنه جفرسون استعفا می‌ده برمی‌گرده ویرجینیا مشغول اختراعات و زندگی شخصی و برده‌داری و واشنگتن می‌مونه رئیس‌جمهور واشنگتن رئیس‌جمهور می‌مونه


speaker 1: دو دوره رو تموم می‌کنه آخرش تصمیم می‌گیره بکشه کنار راه رو باز کنه که یکی دیگه بیاد قبلا هم گفتم خیلی حرکت عجیبیه چون واقعا بقیه دنیا اصلا همچین سیستمی نیست یکی می‌ره اون بالا انقدری هست که یا بمیره


speaker 1: یا ورش دارن یعنی چی خودش می‌ره کنار؟ واشنگتن می‌گه نه این همه قدرت رو جمع می‌کنه اونجا ولی بعد از ۸ سال می‌گه نه من برم کنار در زمان این‌ور دنیا آقامحمدشاه قاجار


speaker 1: واشنگتن از قدرت می‌ره کنار این می‌شه که بعد از واشنگتن آدامز و جفرسون رقابت می‌کنن با هم برای این‌که ببینن که کی می‌تونه بشه دومین رئیس‌جمهور آمریکا اولین انتخابات رقابتی آمریکا هم هست


speaker 1: دو دوره قبلی رو واشنگتن بی‌رقیب بود حالا ولی دو تا از چهره‌های بنیان‌گذار دارن با هم رقابت می‌کنن اولین باریه که بیش از یه نامزد کاندید شدن و هر دو تا هم شانس دارن ممکنه هر کدوم‌شون پیروز بشن


speaker 1: و سیاست‌های متفاوتی هم دارن برای همینه که می‌گن اینجا شروع تشکیل احزاب سیاسی و توسعه سیاسیه در آمریکا آمریکای دو حزبی امروز به یه معنی ادامه همون چیزیه که


speaker 1: از دور دوم ریاست‌جمهوری آمریکا بود یه طرف اون موقع آدامز بود یه طرف جفرسون بود مدل انتخابات‌شون هم اینطوریه که یه سری الکترال هستن طبق قانون اساسی از نخبگان سیاسی و زمین‌دارا و اینا


speaker 1: اینا قراره منافع ایالت‌های مختلف رو نمایندگی کنن همه مردم نمی‌رن رای بدن اونایی که رای می‌دن مردن مردهای سفیدن و عموما مردهای سفید زمین‌دارن


speaker 1: حالا یه جاهایی انگار بدون زمین‌ها هم می‌تونستن ولی دیگه سفید مرد سفید رو حتما باید می‌بوده که بتونی بری رای بدی اینا می‌رن رای می‌دن الکترال‌ها رو انتخاب می‌کنن الکترال‌ها رئیس‌جمهور رو انتخاب می‌کنن سیستم انتخابات امروز آمریکا رو هم اگه بدونید


speaker 1: می‌بینید یه چیزایش همچنان شبیه اینه از همین‌جا می‌آد اون موقع منتها اینطوریه که این الکترال‌ها هر کدوم می‌رن به دو نفر رای می‌دن اونی که رای از همه بیشتر بیاره می‌شه رئیس‌جمهور اونی که دوم بشه می‌شه معاون رئیس‌جمهور


speaker 1: جزئیاتش رو واقعا کاری نداریم در حد یه سیستمی برای زمان آقامحمدشاه قاجار به هر حال سیستم توسعه‌یافته و خوبیه اینطوری قراره رئیس‌جمهور انتخاب بشه دو تا مسئله مهم هم جلوی رئیس‌جمهور آینده‌ست


speaker 1: و این دو نفر راه‌حل‌های کاملا متفاوتی براش دارن یکی سیاست خارجی بین بریتانیا و فرانسه موضع ما چی باشه؟ و یکی هم که سیاست داخلی دولت فدرال چقدر باید باشه؟ آدامز در اردوی فدرالیست‌هاست


speaker 1: نماینده فدرالیست‌هاست دولت مرکزی بزرگ، مقتدر رابطه با انگلیس جفرسون دولت مرکزی کوچیک رابطه با فرانسه تو این انتخابات آدامز برنده می‌شه آدامس برنده می‌شه جفرسون رای دوم رو می‌آره می‌ذارنش معاون اول که دیگه نقش خاصی نیست


speaker 1: الانش هم نقش خاصی خیلی نیست اون موقع که دیگه هیچی کاری هم بر عهده‌ش نیست برای همین شروع می‌کنه به نوشتن کتاب یه کتابی می‌نویسه کتابچه راهنمایی برای عملکرد پارلمانی


speaker 1: کنار این البته جفرسون رئیس انجمن فلسفی آمریکا هم هست باز یه چیز دیگه بگم به این انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا مربوطه تو این انتخابات که ترامپ و هریس رقابت می‌کردن چند بار من شنیدم که یه آدمایی گفتن که


speaker 1: این انتخابات رو ببین انتخابات دور دوم آمریکا رو نگاه کن نامزدهای اینجا رو مقایسه کن با نامزدهای دومین انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا ۲۵۰ سال پیش ما انتخاباتی داشتیم در آمریکا


speaker 1: بین دو سیاست‌مدار باتجربه که یکی‌شون رئیس انجمن فلسفه بود یکی دیگه رئیس آکادمی هنر و علوم آمریکا و حالا الان اینجور و چی بودیم و چی شدیم و خلاصه از این داستان‌ها


speaker 1: جفرسون اون انتخابات رو باخت آدامز چهار سال رئیس‌جمهور بود آدامز رو مطمئن نیستم راستش براش ویدیو بسازیم یا نه یه سریال خیلی جالبی HBO درباره‌ش داره اونو به نظرم ببینید حالا تو اون سریال بقیه شخصیت‌ها هم هستن و


speaker 1: می‌شه دید و من هنوز کامل ندیدمش ولی تا جایی که دیدمش خیلی دوست داشتم آدامز رئیس‌جمهور می‌شه سیستم سیاسی رو می‌گن خیلی می‌بنده آزادی‌های شهروندی رو یه خرده کم می‌کنه همین‌طوری هم اینطوری نیست که آزادی و حقوق می‌گن برای همه باشه


speaker 1: حقوق فقط برای مردهای سفیده اونم اونایی‌شون که زمینی دارن یا درسی خوندن ولی همون رو هم انگار آدامز یه خرده محدود می‌کنه دور بعد که می‌خواد دوباره رئیس‌جمهور بشه جفرسون با شعار آزادی می‌آد جلو


speaker 1: چند سال هم هست الان دارن اینا دیگه علیه هم هی مطلب منتشر می‌کنن کاریکاتور می‌کشن یه نمونه‌ش رو ببینیم بد نیست جفرسون رو نشون می‌ده زانو زده جلوی یک نیمچه ستون و قربانگاهی


speaker 1: نوشته قربانگاه استبداد گالی استبداد گال‌ها یعنی همون فرانسوی‌ها بعد جفرسون انگار می‌خواد قانون اساسی آمریکا رو بندازه تو آتیش آرمان‌های آمریکا رو می‌خواد فدای انقلاب فرانسه کنه


speaker 1: وسط کار عقاب آمریکا می‌رسه قانون اساسی رو از چنگ جفرسون درمی‌آره بعد یه چشم آسمانی از اون پشت ابرها تو آسمون اومده داره به این نگاه می‌کنه مثلا هواش رو داره اون پایین یه شمایلی از شیطان خوشحال و راضی


speaker 1: مثلا از این حرکات جفرسون می‌آد می‌ره دست جفرسون هم یه نامه‌ایه که یه نامه‌ای که اون موقع خیلی سروصدا کرده بود جفرسون به همون دوست ایتالیاییش نوشته بود همون که گفتم به ایتالیایی بهش گفته بود همه آدما برابر خلق شدن


speaker 1: یه نامه‌ای نوشته بود به اون آدم اون آدم نامه رو داده بود به روزنامه‌ها تو اون نامه نوشته بود که آره انقلاب ما رو این انگلوفیل‌های سلطنت‌طلب دارن مصادره می‌کنن و اون عشق پاک به آزادی و اینا از بین رفته و اینا و


speaker 1: بعد اسم نمی‌بره از کسی اما می‌گه به این ایتالیاییه می‌گه می‌گه اگه بهت بگم کیا دارن این کار رو می‌کنن مخت سوت می‌کشه می‌گه Samsons in the field and Solomons in the council


speaker 1: سامسون صحرا و سلیمان شورا که دیگه یعنی رهبر همه چی تمام دلیر میدان و مدبر دیپلماسی یعنی جرج واشنگتن همه اینا رو می‌گه که اسم اونو نگه


speaker 1: می‌گه بریتانیا سرش رو بریده مرعوب خودش کرده اینو و این انقلاب رو از مسیر خودش منحرف کرده نامه که منتشر شد یه بخش بزرگی از جامعه واکنش شدیدی نشون داد


speaker 1: به‌خاطر این‌که واشنگتن خیلی محبوب بود برنمی‌تابیدن که کسی اینطوری بخواد درباره‌ش صحبت بکنه تو این کاریکاتوره هم نامه همین آدم دست جفرسونه به عنوان سند خیانتش به آمریکا


speaker 1: خلاصه فقط یه نمونه نشون دادیم که مثلا سطح حمله‌هاشون به همدیگه رو اون موقع ببینید فدرالیست‌ها علیه جفرسون و از این طرف هم جفرسون می‌رفت از یه آدمایی حمایت می‌کرد پول می‌داد اینا سرمقاله‌های تند و تیز بنویسن علیه آدامز


speaker 1: خیلی تبلیغات منفی علیه هم من می‌کنن نامزدا الان می‌گن این از همون اولین انتخابات رقابتی آمریکا جفرسون می‌شه اولین کسی که شروع می‌کنه برای این‌که ببره انتخابات رو


speaker 1: حاضر می‌شه یه چیزایی بگه و یه کارایی بکنه که رقیبش انگار براش آماده نیست آدامز حاضر نیست اونجاها بره توی رقابت و انتخابات مهمی هم می‌شه چند تا اتفاق مهم می‌افته توش حمله‌ها شدید می‌شه و اینا رابطه دوستی آدامز و جفرسون به هم می‌خوره


speaker 1: دو تا از مهم‌ترین بنیان‌گذاران آمریکا خیلی اینجا شکراب می‌شه رابطه‌شون با همدیگه از جمله سر مذهب اینا کلا این پدران بنیان‌گذار از نظر اعتقادات مذهبی آدمای متفاوتی بودن


speaker 1: بعضیا مذهبی‌تر بودن بعضیا خداناباور بودن بعضیا رو هم دقیقا نمی‌دونیم همین جفرسون هم یه خرده بحثه درباره‌ش توی نوشته‌هاش از مثلا آزادی مذهبی و اینا صحبت کرده بود توی اون انتخابات هم تصویری که ازش ساختن


speaker 1: بر اساس همین ایده‌های آزادی مذهبی و اینا بود یه نسخه‌ای از انجیل خودش داد بیرون می‌گن اومده بود چیزایی رو که می‌گفت اینا خرافاته اینا رو ازش حذف کرده بود خب همین رو مخالفینش می‌گفتن این توهین کرده


speaker 1: به مقدسات توهین کرده عکس خدا رو پاره کرده و اینا این بیاد می‌خواد انجیل رو آتیش بزنه نمی‌ذارن بچه‌های ما کارای دینی و اینا بکنن و اینا این خیلی موضوع داغی بود تو انتخابات موضوع داغ دیگه هم همچنان رابطه با فرانسه و بریتانیا بود


speaker 1: فرانسه در جنگ‌های بعد از انقلاب همچنان ناپلئون داره توش چهره می‌شه مخالفین جفرسون می‌گن این چون خیلی با این انقلابیون فرانسه داداشیه این می‌آد ما رو با بریتانیا درگیر می‌کنه


speaker 1: یعنی جو انتخاباته خلاصه یه همچین جویه بعد هر حزبی می‌آد یه نفر رو نامزد ریاست‌جمهوری می‌کنه حالا یه نفر رو نامزد معاونت ریاست‌جمهوری می‌کنه جفرسون نامزد حزب دموکرات جمهوری‌خواهه


speaker 1: یه نفر به نام آرون بر هم نامزد معاون اولیشه اون طرف هم آدامزه از فدرالیست‌ها با یه آدم دیگری رای‌گیری که می‌کنن می‌بینن جفرسون رایش از آدامز بیشتره برای همین معلومه که دیگه حزب ریپابلیکن


speaker 1: دموکرات ریپابلیکن‌ها رئیس‌جمهور می‌شن اما جفرسون و اونی که قراره معاونش بشه رای‌شون با هم برابره یعنی معلوم نیست کی باید بشه رئیس‌جمهور می‌گن حالا کنگره باید تصمیم بگیره


speaker 1: مجلس نمایندگان که اونم دست فدرالیست‌هاست طرفدارای آدامزه اصلا از طرفدارای این حزب نیستن انتظار عمومی این بود که اون آرون بر خودش رو بکشه کنار چون اصلا قرار نبوده رئیس‌جمهور بشه که اینا قرار بود معاون بشه خودش رو بکشه کنار


speaker 1: جفرسون بشه رئیس‌جمهور ولی اون بزرگوار اصلا به روی خودش نیاورد دیده بود حمله‌ها به جفرسون خیلی شدیده گفت شاید از این فرصت بالاخره ما رئیس‌جمهور دراومدیم موند و کار رقابت داخلی اینا بالا گرفت


speaker 1: یه کسی که به جز آدامز همیشه با جفرسون درگیر بود اصلا تو کابینه واشنگتن بود گفتیم به‌خاطر اون جفرسون از کابینه رفته بود بیرون می‌آد پشت جفرسون الکساندر همیلتون از حزب رقیب


speaker 1: پشت حزب خودش رو خالی می‌کنه پشت نامزد حزب خودش رو خالی می‌کنه می‌آد می‌گه آقا من درسته با جفرسون اختلاف دارم و اینا ولی این آدم حسابیه اون بر این اصلا مرام و مسلک مشخصی نداره


speaker 1: و من به اون آدم نمی‌تونم اعتماد کنم می‌آم از جفرسون حمایت می‌کنم بعد حالا احتمالا در کار هم دیده که جفرسون آدمیه که اهل مصالحه‌ست ممکنه کاملا باهات مخالف باشه


speaker 1: ولی می‌شه باهاش مصالحه کرد تو اختلافات گذشته دیده بود که حالا شاید با همین تربیت سیاسی فرانسوی که پیدا کرده از اینایی شده جفرسون که سر میزهای شام طولانی


speaker 1: سر تاسیس بانک مرکزی تونسته بود با جفرسون مصالحه‌ای بکنه همه اینا نهایتا همیلتون رو برد پشت جفرسون یعنی اختلافش رو با جفرسون با مصالحه سر میز شام حل کرد


speaker 1: ولی با اون آرون بر اختلافش خب زیادتر شد اختلافش بالا و بالاتر گرفت اومد رو هم اومد رو هم دیگه آخرش گفتن اصلا اینطوری نمی‌شه همیلتون و آرون بر گفتن ما برای این اختلاف‌مون یه فکر اساسی بکنیم


speaker 1: فکر اساسی چیه؟ اسلحه بکشیم رو هم قرار گذاشتن رفتن دوئل کردن و در نتیجه در رفتاری که واقعا فهمیدنش الان برای ما سخته همیلتون، رقیب سیاسی قدیمی جفرسون


speaker 1: به دست معاون اول رئیس‌جمهور کشته شد که اونم عملا زندگی سیاسیش تمام شد خیلی خلاصه این انتخابات انتخابات عجیبی شد برای کشور نوپایی که تازه مستقل شده بود


speaker 1: و توش پر بود از بدگویی و تخریب چهره رقیب و این‌ها و نهایتش البته انتقال مسالمت‌آمیز قدرت علی‌رغم رقابت شدید و خصومت‌های شخصی و این‌ها


speaker 1: نقطه عطف مهمی شد در تاریخ سیاسی آمریکا و شاید جفرسون همین حمایت همیلتون رو که دید در سخنرانی تحلیفش گفت که هر اختلاف نظری اختلاف اصولی نیست


speaker 1: ما همه بر یک اصل برادران یک اصل مشترکیم ما همه فدرالیستیم و همه جمهوری‌خواهیم و باید با هم کار کنیم کلا می‌گفت اختلاف من با همیلتون اختلاف شخصی نیست


speaker 1: اختلاف دیدگاهه و واقعا هم تا آخرش تو خونه خودش جفرسون سردیس همیلتون رو هم داشت سردیس واشنگتن رو هم داشت آدامز رو هم داشت ولتر رو هم داشت


speaker 1: و البته مال خودش رو هم داشت یه جوری هم گذاشته بود جلوی کله همیلتون که به قول خودش همیشه در حالت تقابل با همدیگه باشن ولی اینا دیگه مال دوره ریاست‌جمهوریه که جفرسون خودش هم توش واقعا آدم دیگری شده بود


speaker 1: بسیار معتدل‌تر و میانه‌روتر نسبت به اون جفرسونی که مثلا وزیرخارجه واشنگتن بود چه کرد به عنوان سومین رئیس‌جمهور آمریکا توماس جفرسون؟ گفتم رئیس‌جمهور بذار یه نکته‌ای رو هم بگم


speaker 1: این اصطلاح رئیس‌جمهور به فارسی یه خرده به نظر من کلمه عجیبیه توی آمریکا اسم این پست رو گذاشتن پرزیدنت پرزیدنت اون موقع حداقل عنوان کم‌شکوهی هم بود


speaker 1: الان هم اگه حواست به معنیش باشه متوجه می‌شی که اون شکوه و جبروت مثلا king و شاه و اینا رو نداره همون زمان واشنگتن آدامز می‌خواست یه عنوانی براش بذاره


speaker 1: مثلا رهبر معظم نمی‌دونم عالیجناب چی چی از این عنوان‌های سنگین رنگین جفرسون گفت نه همین مستر پرزیدنت پرزیدنت خیلی کلمه معمولیه به نسبت


speaker 1: رهبر نیست، پیشوا نیست لیدر نیست، شاه نیست امپراتور نیست ژنرال، هیچ کدوم اینا نیست توش اصلا یک نشانی از موقتی بودن هست یکیه که داره Preside می‌کنه


speaker 1: تو فارسی اونو ترجمه می‌کنن جناب رئیس، خانم رئیس منتها توی ترجمه فارسی گفتن رئیس‌جمهور به گوش من می‌گم یه مقدار عجیبه و از اون ترجمه‌هاییه که باعث می‌شه


speaker 1: یه مقدار فکر می‌کنم متوجه یه بخشی از مفهومش حداقل نشیم من رئیس جمهوری رو می‌فهمم که یه کسی رئیس جمهوری می‌شه ولی رئیس‌جمهور رو درست نمی‌فهمم شاید هم که از کم‌سوادی منه


speaker 1: اگر شما بهتر می‌فهمین کامنت بذارین ولی خلاصه می‌خواستم یه توجهی هم بدم به این کلمه پرزیدنت که عنوان معمولی‌ای بود به نسبت اون موقعی که گذاشتن براش جفرسون ۸ سال پرزیدنته


speaker 1: در زمان فتحعلی‌شاه ابتدای قرن ۱۹ جنگ‌های ایران و روس هر وقت از این به بعد جفرسون شنیدیم یاد فتحعلی‌شاه بیفتیم و هر وقت فتحعلی‌شاه شنیدیم یاد جفرسون بیفتیم و جفرسون در زمان ریاست‌جمهوری رفت سمت


speaker 1: ساختن تصویری که از آمریکا توی ذهنش بود کشوری با دولت کوچک نیروی نظامی محدود مالیات کم مبتنی بر کشاورزی و نه صنعت ولی وسط راه خورد به مشکل یعنی تناقضات و کاستی‌های طرز فکرش معلوم شد


speaker 1: و جالب این‌که انقدری انعطاف‌پذیری داشت که بتونه سیاست‌هاش رو عوض کنه گفتم مثلا نیروی نظامی رو کوچیک می‌خواست طول نکشید که مشکلات ارتش کوچیک مشخص شد آمریکا کشتی‌های تجاری داشت


speaker 1: کیلومترها دورتر از مرزهای آمریکا در مدیترانه رفت‌وآمد می‌کردن و نیروی دریایی بزرگی نداشت که اون‌ور دنیا بخواد امنیت اینا رو برقرار کنه مدیترانه اون موقع هم قرق این حکومت‌های شمال آفریقا بود


speaker 1: بهش می‌گفتن ایالت‌های بربری و اینا باج می‌گرفتن یا می‌تونی بگی اینا امنیت اون مسیر رو تامین می‌کردن از نظر کاری که می‌کردن خیلی تفاوتی نمی‌کنه اگر از پولی که می‌دادی راضی نبودن


speaker 1: کشتی‌های شما اونجا امنیت نداشتن آمریکا اون موقع به الجزیره یه مقدار پول می‌داد به طرابلس یه مقدار کمتری می‌داد این شد بهانه جنگ جنگ بزرگی نبود زود تمام شد اما همین درگیری نشون داد که آمریکا نیروی دریایی لازم داره


speaker 1: که بتونه بره طرابلس اعمال قدرت کنه و امروز هم سرود نیروی دریایی آمریکا رو بشنوین توش می‌گن نمی‌دونم چی چی نمی‌دونم چی چی تا ساحل تریپولی ما در نبردهای کشورمان می‌جنگیم


speaker 1: یه نمونه دیگه از اعمال قدرت هزاران کیلومتر اون طرف‌تر از مرزهای آمریکا قانون تحریمی بود که جفرسون گذاشت علیه بریتانیا و فرانسه تحریم بی‌اثری بود البته اصلا تحریم‌شده‌ها نفهمیدن که تحریم شدن


speaker 1: حسش هم نکردن ولی سال‌های جنگ ناپلئونی بود آمریکا بی‌طرف بود در جنگ دو طرف درگیر جنگ کشتی‌های تجاری آمریکا رو که مثلا بار قرار بود ببره برای طرف دیگه مصادره می‌کردن


speaker 1: نمی‌ذاشتن به مقصد برسه جفرسون گفتش که ما که نیروی دریایی نداریم که بیاد از کشتی‌هامون محافظت کنه اصلا ما هیچی به هیچ‌کدوم اینا نفروشیم همین انگلیس رو تحریم می‌کنیم هم فرانسه رو و این وسط کی ضرر کرد؟


speaker 1: اصلا انگلیس و فرانسه متوجه تحریم اینا نشدن انقدری که درگیر جنگ بودن کاهش واردات از آمریکا دغدغه مهمی اون موقع نبود آسیب بیشتری که رسید این وسط به خود آمریکا بود


speaker 1: نارضایتی مردم نارضایتی تاجرای نیوانگلند نیوانگلند که بخش پیشرو صنعتی آمریکا هم حساب می‌شد هم در صنعت هم در تجارت این تحریم‌ها داشت بهشون فشار می‌آورد برای آمریکا نتیجه‌ش چی بود؟


speaker 1: برای آمریکا نتیجه‌ش ته‌ش این بود که آمریکا رو صنعتی کرد آمریکا بیشتر رفت به سمت گسترش صنعت تا کشاورزی یعنی در زمان جفرسونی که آمریکا رو کشاورزی می‌خواست و نه صنعتی


speaker 1: اتفاقا آمریکا رفت سمت صنعتی‌تر شدن از جمله به‌خاطر سیاست‌های جفرسون از این غافل‌گیری‌ها بازم جفرسون داره جفرسونی که دولت رو کوچک و محدود می‌خواست و معتقد بود که رئیس‌جمهور باید کاملا و دقیقا


speaker 1: یعنی یه خریدی کرد که باهاش مساحت آمریکا دو برابر شد هیچ بندی در قانون اساسی نبود که اجازه همچین کاری به رئیس‌جمهور بده همچین اختیاری نداشت خیلی هم جفرسون گیر بود قبلا سر این‌که


speaker 1: رئیس‌جمهور نباید کارای فراقانونی بکنه اما دید فرصت مناسبه اوکازیونه به قول بنگاهی‌ها ناپلئون پول لازمه و انقدری هم در اروپا گیره پاش


speaker 1: که نه می‌تونه نه می‌خواد به این طرف دنیا فکر بکنه ۱۵۰ میلیون دلار اون موقع داد لوئیزیانا رو خرید نه لوییزیانای امروز یه همچین سرزمینی رو خرید


speaker 1: از مونتانا تا لوئیزیانای امروز تقریبا همه حوزه آبریز می‌سی‌سی‌پی در غرب رودخونه رو اینطوری خرید همه اینم که خرید یعنی از فرانسه خرید


speaker 1: ولی همه‌ش مال فرانسه نبود اصلا همه‌ش در کنترل فرانسه نبود یه مقداریش رو کنترل داشتن بقیه‌ش دست بومی‌ها بود ولی وقتی فرانسه نبود دیگه از اینجا به بعدش رو خودشون می‌رفتن یا به زور از بومیا می‌گرفتن


speaker 1: یا به زور بیشتر از بومیا می‌گرفتن ولی رفتن گرفتن و اینطوری مساحت آمریکا دوبرابر شد در جهت همون تصویری بود که از آمریکا تو ذهنش داشت یه جامعه کشاورزی می‌خواست زمین می‌خواست برای کشاورزی


speaker 1: لوئیزیانا قرار بود زمین بده گفت اینطوری برای اون افزایش جمعیتی که داریم به سمتش می‌ریم آماده می‌شه و لوئیزیانایی رو می‌خره که مرز مشخصی هم نداره بعد از این‌که می‌خرن یک تیم اکتشافی راه می‌افته بره به سمت غرب


speaker 1: ببینن تا کجا می‌ره می‌رن می‌رن بهار می‌رسن اون‌ور به اقیانوس آرام سپتامبر بعدش برمی‌گردن مثلا اخبار سفرش هم تو روزنامه‌ها دارن می‌نویسن مردم هم دارن دنبال می‌کنن که مرزهای آمریکا چطوری داره گسترده‌تر می‌شه


speaker 1: داره بازتر می‌شه یه کار مهم دیگری که جفرسون کرد در ریاست‌جمهوریش قانون منع واردات برده بود یعنی گفتن دیگه نمی‌شه قانونی بره یکی از آفریقا یه آدمایی رو بخره برداره


speaker 1: یه آدمایی رو برداره بیاره آمریکا به عنوان برده چرا اینو امضا کرد؟ چون که اون موقع دیگه فقط شمال نبود که ضدبرده‌داری شده بود جنوبی‌ها هم اونایی که برده داشتن خودشون سابقه‌دارتر بودن


speaker 1: می‌خواستن دست زیاد نشه می‌خواستن بقیه نتونن برن نیروی کار مفتی بیارن و این امتیازی که خودشون از قبل داشتن رو خودشون بتونن نگه دارن قبل‌ترش جفرسون یک طرحی داده بود


speaker 1: که این ایالت‌های جدیدی که می‌آن توشون برده‌داری نباشه فکر کرده بودن حالا اینطوری راه راحت‌تریه که نقطه پایانی برای این داستان بگذاریم سرزمین‌های غربی که تیکه‌تیکه داره اضافه می‌شه


speaker 1: اونجاها دیگه برده‌داری نباشه منتها اینم تصویب نشد همینم توی کنگره یک رای موافق کم آورد برای این‌که بخواد تصویب بشه و برده‌داری رو چرا اصلا اینو گفتم؟ به‌خاطر این‌که برده‌داری


speaker 1: به‌خاطر این‌که جفرسون الهام‌بخش حقوق بشر و اینا خودش تو مرزهای خونه‌ش همچین حقوقی رو اجرا نمی‌کرد فقط هم مسئله این نیست که برده داشت برده‌دار بزرگی بود برده‌دار بزرگی موند


speaker 1: و از سیاست‌های برده‌داری آمریکا نفع مالی و شخصی می‌برد یکی مثل واشنگتن که گفتیم تو دهنش هم دندون‌های برده‌هاش بود وصیت کرد که دیگه بعد از من اینا رو آزاد کنین برن


speaker 1: می‌گه که سیاه‌ها توانایی ذهنی و شناختی‌شون پایین‌تره مفاهیم انتزاعی رو نمی‌تونن بفهمن می‌گه من این رو به عنوان فکت علمی نمی‌گم و مثلا حسم اینه که حالا یا به‌خاطر وراثت


speaker 1: یا به‌خاطر شرایط و اوضاعی که پیش آمده و محرومیت‌هایی که داشتن و اینا اینا از سفیدها یه خرده پایین‌ترن و مثلا حالا توضیح می‌ده دیگه ایده خودش رو اینطوری می‌گه بعد حالا بعضی از سیاه‌ها آثارشون رو فرستادن براش


speaker 1: که ببین ما سیاهیم ولی ببین مفاهیم انتزاعی رو به این خوبی متوجه می‌شیم در جواب یکی از اینا نوشته بود که بله من خودم باور کن من صادقانه دوست دارم که این ادعایی که کردم خلافش ثابت بشه


speaker 1: خیلی با شک و تردید گفتم و مشاهداتم محدود بوده و اینا و اینم بدونید که من که می‌گم استعداد اینا کمتره به این معنی نیست که حقوق‌شون هم باید کمتر باشه نشون به اون نشون که نیوتن هم که مثلا این همه استعداد داره


speaker 1: داریم درباره نیم‌قرن قبل از اینی صحبت می‌کنیم که داروین کتاب منشا انواع رو بنویسه The Origin of Species رو بنویسه منتها بالاخره موضوعیه که باعث شد نگاه مردم آمریکا


speaker 1: بخشی از مردم آمریکا به جفرسون تغییر کنه هرچی جنبش‌های مدنی حقوق زنان این‌ها از نیمه قرن بیستم رونق گرفتن جفرسون از مقامش کم شد تا ۱۹۶۵ خیلی مورد احترام بود


speaker 1: پیوسته از زمان زندگیش شهرت و خوش‌نامی و این‌ها رو داشت اواخر عمرش ۱۸۲۰ آدامز ازش می‌پرسه تو امسال چند تا نامه گرفتی؟ جفرسون می‌گه من امسال ۱۲۰۰ تا نامه گرفتم


speaker 1: به عنوان یک شخصیت روشن‌فکر الهام‌بخش مورد احترام بود بعدا هم که از زمان لینکلن جا افتاد به اینا می‌گن پدران بنیان‌گذار جفرسون خیلی پرچمش بالا بود می‌گفتن اگر جفرسون اشتباه کرده


speaker 1: یعنی آمریکا اشتباه کرده اگه آمریکا درسته پس جفرسون هم درست بوده ولی قرن بیستم که ارزش‌های جامعه آمریکا تغییر کرد نگاه به جفرسون عوض شد بعد از تصویب قانون حقوق مدنی کم‌کم توی ایالت‌های جنوبی


speaker 1: ایده‌ی برابری نژاد و جنسیت و اینا محبوب‌تر و جاافتاده‌تر شد از دهه ۸۰ این سواله شروع شد که اون جفرسونی که می‌گفت همه انسان‌ها برابرن چطوری برده داشت؟


speaker 1: جفرسونی که پدر دموکراسی بود حالا شد چهره دورویی که حالا دیگه خیلیا می‌گفتن فقط یکی از رئیس‌جمهورها بوده در سال‌های اخیر بعد از ماجرای جورج فلوید و اینا اصلا اسمش بود که از رو کوه هم نقشش رو بردارن


speaker 1: از این Mount Rushmore هم که هست اینم بردارن و بره که البته نکردن داستان هم فقط این نیست که برده داشت گفتم دیگه داستانش بدتر از اینه جفرسون گفتم ازدواج کرد و اینا همسرش اومد خونه یه برده‌ای با خودش آورد


speaker 1: زن جفرسون در جوانی مرد بعد وقتی داشت می‌مرد صداش کرد گفت جفرسون گفت بله گفتش که من که مردم شما با کسی ازدواج نکنیا اینم گفت باشه قول من با کسی ازدواج نمی‌کنم این باعث گرفتاری شد


speaker 1: کلی هم حالا جفرسون آدمیه که سر مدل معاشرتش با خانم‌ها حتی مثلا با همسر آدامز و اینا بحث هست خیلی نامه‌نگاری داشتن با همدیگه در دوره‌ای که شکراب هم بود رابطه جفرسون و آدامز خیلی تعریف و تمجید می‌کرد از اون خانم و


speaker 1: خیلی احترام برای شخصیت و اهل فکر و دانش هستی و این صحبت‌ها و یه جایی هم تو نامه‌ش می‌گه که من می‌خواستم برات مجسمه ونوس بگیرم بعد دیدم دو تا ونوس در کنار هم اشتباهه و یعنی خلاصه صحبت‌های یه خرده اینطوری هم داشته


speaker 1: منتها به‌خاطر قولی که به زنش داده بود بعد از اون مرحوم با هر کسی که بود یواشکی بود قایمکی بود روابطش به‌خاطر این‌که قول داده بود مثلا خجالت می‌کشید انگار


speaker 1: یکی از زنانی که باهاش رابطه داشت بعد از مرگ همسرش و ازش بچه هم داشت کسی نبود جز خانم سالی همینگز همونی که گفتیم در واقع برده‌ی زنش بود


speaker 1: در واقع مادرش برده پدرزن جفرسون بود خودش خواهر ناتنی زنش بود و برده‌ش با اون اومده بود خونه جفرسون دیگه اینا با هم بودن ۲۵ سال پیش رفتن آزمایش DNA و اینا هم چیکار کردن چیکار کردن


speaker 1: رسما تایید کردن که این‌ها با هم ارتباط داشتن در حالی که یکی‌شون جفرسون صاحب اون خانم بوده یعنی دیگه ارتباط داشتن اینجا طعنه به تجاوز می‌زنه دیگه چون اونی که برده‌ست که نه نمی‌تونه بگه که


speaker 1: و ایناست که می‌گم تصویر جفرسون رو تبدیل کرد به نزدیک کرد به آدم دو روی متجاوز حرف هست سر این دیگرانی اومدن گفتن که نه این یه رابطه بلندمدت محبت‌آمیز توافقی بوده


speaker 1: اونطوری که شما می‌گی نبوده باز مناظره ادامه داره گفتن که اصلا وقتی یه کسی مالک کس دیگری حساب می‌شه اصلا رابطه می‌تونه برابر بشه؟ توافق توش معنی داره یا نداره؟


speaker 1: خیلی بحث هست کتابی که نوشته شد در این باره پولیتزر گرفت ۲۰۰۹ و از اون ماجراهاییه که دنبال کردنش خوندن درباره‌ش آموزنده‌ست لازم نیست من و شما نظر داشته باشیم حتما درباره‌ش


speaker 1: بخونیم دنبال کنیم یه چیزایی به نظرم یاد می‌گیریم مثل خیلی از چیزای دیگه همه اینا ولی باعث شد اون تصویر و محبوبیت رو یه مقدار از دست بده ولی یه مقداری اینطوری نیست که هیچ‌کی دفاع نکنه


speaker 1: خیلیا دفاع می‌کنن کسایی مثل توماس سول دفاع می‌کنه از جفرسون توضیح می‌ده کارش رو می‌گه که برای جفرسون برده‌داری نفرین اخلاقی‌ای بود که آمریکا دچارش بود منتها راه‌حل عملی فوری براش نداشت


speaker 1: یه قدم‌هایی برداشتن نتیجه‌ای هم ازش نگرفتن مثلا این بود که آفریقایی‌ها رو برگردونن کشور خودشون که خب نمی‌شد آدمی‌که دو سه نسل قبل اومده برگرده کجا که زبونش رو هم نمی‌دونه؟ اصلا نمی‌دونه از کجا اومده شدنی نبود


speaker 1: یه عده‌ای رو آوردن یه دفعه برگردوندن آفریقا کشور لیبریا داستانش از اونجا در اومد دیگه ولی خلاصه منظور این‌که یه کارایی کردن و نشد مثلا آقای توماس سول اینطوری می‌گه وقتی که می‌گم احترام جفرسون کم شد


speaker 1: نه این‌که نزد همه کم شد دارم می‌گم پیش گروه‌هایی کم شد اینا حالا ولی کلی‌ترشه خود جفرسون چیکار کرد برای برده‌داری؟ مثلا می‌گن که واردات برده رو در ویرجینیا ممنوع کرد


speaker 1: یا پیشنهاد داد که توی ایالت‌های غربی لغو بشه که گفتم یه رای کم آورد تصویب نشد ولی در زندگی شخصی برده‌های خودش رو آزاد نکرد باز اونایی که می‌خوان خیلی هم‌دل باشند باهاش


speaker 1: می‌گن که یه قوانینی وجود داشت که دست‌وپاش رو می‌بست برای آزادی برده مثلا چون بدهی داشت اگر برده‌ها رو آزاد می‌کردن طلبکارا صاحب برده‌ها می‌شدن واشنگتن آزاد کرد به‌خاطر این‌که بدهکار نبود


speaker 1: یا می‌گن که جفرسون رفتارش با برده‌هاش بهتر از بقیه بوده چون کتک نمی‌زده مثلا یا می‌گن قانونی بود که اگر برده رو آزاد می‌کرد باید طرف یک سال از ایالت می‌رفت بیرون


speaker 1: و اینا اگر می‌رفتن زندگی‌شون از املاک جفرسون می‌رفتن بیرون زندگی‌شون بدتر می‌شد اینا رو حالا هر کسی می‌تونه تصمیم بگیره که واقعا چقدر براش قانع‌کننده هست یا نیست من می‌گم به نظرم لازم هم نیست


speaker 1: براش مهم بود که تو قاب عکس تاریخ خوب بیفته برای همین با نوشتن تصویر خودش رو برای آینده کنترل می‌کرد شاید تناقض حرف و عملش درباره برده‌داری هم از اینجا بیاد


speaker 1: که بله عیسی به نظر من معلم اخلاقه و فیلسوفه و مثلا مثل سقراط و اینا ولی دیگه پسر خدا و اینا رو من نیستم ولی در علنی این چیزا رو نمی‌گفت اینا رو تو دل خودش نگه می‌داشت و این تفاوت‌های بین چیزی که می‌گفت و چیزی که عمل می‌کرد


speaker 1: نمونه‌های واضحیه به قول کریستوفر هیچنز از پیچیدگی‌های انسانیه و یادمون می‌ندازه که تاریخ تراژدیه حکایت اخلاقی نیست که از توش قهرمان و مثلا خائن و اینا بتونیم در بیاریم


speaker 1: تناقض‌هایی که می‌بینیم در رفتار و ایده‌هاش همه‌ش نتیجه محدودیت زمانه نیست نتیجه ناکامی شخصی این آدم هم هست برای پایبندی به آرمان‌هایی که ادعا می‌کرد براشون ارزش قائله


speaker 1: ما با سه تا تصویر از این آدم مواجه‌ایم یکی شخصیت و پرسونالیتیشه امروز این تست‌های شخصیتی رو می‌زنن در می‌آرن علمی‌ترش صفات پنجگانه عمومی‌ترش همین MBTI و اینا


speaker 1: اینجوری که بخوایم به جفرسون نگاه کنیم تیپ شخصیتیش INTG یا مثلا INFJ بوده مثلا جزو درون‌گراهاییه که مثلا احتمالا ترجیح می‌ده تو گروه‌های کوچیک دوستی و معاشرت و اینا باشه


speaker 1: از نظر Openness to experience باز بودن به تجربه‌های جدید خیلی آدم کنجکاویه اهل تفکر و تحلیل و نوشتن هم هست عاشق ادبیات و هنر و فلسفه و اینا هم هست


speaker 1: اینا رو می‌تونیم در بیاریم با همین چیزایی که گفتیم می‌تونیم ببینیم ستون‌های شخصیتی این آدم یه همچین چیزیه بعد این شخصیت یه ایده‌هایی تو ذهنشه به یه چیزایی فکر می‌کنه از یک آرمان‌هایی می‌نویسه اینا نشون می‌ده که تو سرش چیه


speaker 1: با همین ایده‌ها هم می‌گفت بدیهیه که انسان‌ها برابرن یا می‌گفت آزادی خون می‌خواد بعضی وقتا یا بعضی وقتا می‌گفت یکی رو می‌خوای بدونی چه جور آدمیه برو کارش رو ببین


speaker 1: عملش رو ببین و اتفاقا همین‌جا جاییه که خوبه به حرفش عمل کنیم و واقعا بریم سراغ کارایی که کرده تا ببینیم کی بوده اینو اگر بذاریم ملاک این‌که ببینیم جفرسون چه جور آدمی بود یعنی بریم کاراش رو ببینیم


speaker 1: می‌بینیم که آدمیه که وقتی می‌تونست در تخریب رقیب سیاسیش کوتاهی نمی‌کرد آدمیه که خلاف آرمان‌ها و ایده‌هاش و ایده‌آل‌هاش برده‌دار بود و برده‌دار موند


speaker 1: ۶۰۰ تا برده داشت در طول زندگیش رو ۶۰۰ تا آدم دیگه ادعای مالکیت داشت واشنگتن ۳۰۰ و خرده‌ای برده داشت جفرسون جزو بزرگترین برده‌دارها بود سالی همینگز رو با خودش برده بود فرانسه


speaker 1: فرانسه برده‌داری ممنوع بود موقع برگشتن این خانم بهش گفت من نمی‌آم ۳۰ سال هم از جفرسون جوون‌تره نوجوونه قشنگ می‌گه من نمی‌آم آمریکا چیه بیام بردگی؟ اینجا آزادم، می‌مونم همین‌جا جفرسون نمی‌گه بیا آمریکا


speaker 1: زنمی بیا آمریکا آزادت می‌کنم باهاش مذاکره می‌کنه چک‌وچونه می‌زنه قرار می‌شه که در ازای این‌که بیاد آمریکا در ازاش می‌گه من تو رو آزاد نمی‌کنم ولی بچه‌هات رو آزاد می‌کنم


speaker 1: بچه‌هات رو هم یعنی بچه‌های خودم رو بچه‌هاشون رو چی؟ نهایت امتیازی که حاضره بهش بده اینه که بچه‌ها دیگه برده نباشن بچه‌هایی که بچه خودش هم هستن و بیشترشون انگار دیگه سفید هم هستن بعد از


speaker 1: یعنی بیشترشون که نه ولی توشون بچه سفیدپوست هم دیگه هست بعد از دو سه نسل قاطی شدن یعنی این قهرمان آزادی اوکی بوده با این‌که بچه‌هاش و زنش برده باشن و آزادشون نکنه


speaker 1: یا این آزادی که ازش حرف می‌زنه رو وقتی رسید به مواجهه با جنبش‌های آزادی‌خواه‌های آمریکای لاتین گفت اینا هنوز زوده براشون که جمهوری دموکراتیک درست کنن یا با این همه تاکیدش روی دولت کوچیک و محدود کردن اختیارات ریاست‌جمهوری


speaker 1: وقتی رئیس‌جمهور شد بیش از مبلغی که کنگره بهش اجازه داده بود معامله کرد پول داد به ناپلئون لوئیزیانا رو خرید یعنی به عملش که بخوایم نگاه بکنیم تناقض‌ها بسیار آشکاره


speaker 1: رو سنگ قبر جفرسون سه تا چیز نوشته در واقع سه تا کارش رو سه تا نقطه‌ش برجسته شده توی سنگ قبرش به قول یکی از بیوگرافی‌نویساش می‌گه که همین سه تا رو نگاه کنی


speaker 1: به نظر می‌رسه که می‌شه فهمید که چیا براش مهم بوده می‌خواسته بگه شهرتش به‌خاطر قدرتی که مردم بهش دادن نیست برای همین هم نخواسته بنویسن وزیرخارجه یا سفیر در فرانسه


speaker 1: یا نماینده مجلس ویرجینیا یا حتی سومین رئیس‌جمهور آمریکا می‌خواسته بگه که شهرت من از قدرتیه که به مردم برگردوندم تصویری که می‌خواسته اینه


speaker 1: تاریخ ایران رو کاملا عوض کرده حالا می‌گم چرا به جز این درباره تجربه‌های سیاسی و سیاست‌گذاری در ایران معاصر هم چیزای جالبی توش هست خیلی موافق داشت


speaker 1: به‌خاطر یا از جمله به‌خاطر شکل اجرای این برنامه بود چی بود اصلا اصلاحات ارضی؟ چی رو می‌خواست عوض کنه؟ کی دنبالش بود؟ چرا دنبالش بود؟ کیا اجراش کردن؟ چطوری اجراش کردن؟


speaker 1: از هر سه نفر ایرانی یکی‌شون تو شهر زندگی می‌کرد دوتای دیگه یا روستا ساکن بودن یا عشایر و کوچنده بودن اصلا و این رو که من می‌گم فقط دارم درباره محل زندگی آدما صحبت نمی‌کنم


speaker 1: درباره این‌که چطوری زندگی می‌کنن هم دارم می‌گم درباره این‌که اینا اصلا کنار هم چه‌جور جامعه‌ای می‌سازن هم دارم حرف می‌زنم وقتی این همه آدم توی روستائن یعنی نظام اقتصادی روستا مهمه


speaker 1: مخصوصا وقتی بفهمیم که یه نظامیه که مستقل از نظام سیاسی سال‌ها و قرن‌ها ادامه داشته دولت‌ها که هیچ سلسله‌ها اومدن و رفتن و نظم اجتماعی همین مونده کم‌وبیش


speaker 1: و نظم اجتماعی یه چیزیه که لازم داشت عوض بشه در ایران یه چیزیه که پهلوی عوضش کرد توی ایران حکومت پهلوی در دهه‌های میانی قرن بیستم دو تا نظم اجتماعی رو در ایران عوض کرد


speaker 1: رضاشاه برای مسئله اصطلاحا عشایر راه‌حلی اجرا کرد و شاه هم برای مسئله خان‌های زمین‌دار ارباب‌های زمین‌دار یا مسئله روستاه‌ها


speaker 1: ولی من بارها داستان اصلاحات ارضی رو شنیده بودم خونده بودم بدون این‌که این جزئیات و مقدمه‌ها رو بدونم و الان متوجهم که اشتباه بود به‌خاطر این‌که یه خرده اگه وقت می‌ذاشتم این چیزاش رو می‌فهمیدم


speaker 1: همه قصه مفهوم‌تر می‌شد الان هم سعی می‌کنم اینجا این کار رو بکنم سیستم چی بود قبل اصلاحات ارضی؟ یه جمله‌ایش اینه که سیستم ارباب‌رعیتی بود منم همیشه همین رو خونده بودم ارباب‌رعیتی بود و ظالمانه بود ولی این کافی نیست دیگه


speaker 1: این تعریف یه خطی کافی نیست بهت دید کامل نمی‌ده علت اینم که وقت گذاشتیم این ویدیوی طولانی رو درست کردیم چند هفته رفت و برگشت و خوندن و اینو ببین و اون‌ور رو صحبت کن و اینا


speaker 1: و از اینا ۹۵ درصدشون دارن روی زمین‌های دیگران کار می‌کنن کلا ۵ درصد کشاورزا مالک زمین‌شونن توی ایران و اینا همه توی اون سیستمی کار می‌کنن که بهش می‌گیم ارباب‌رعیتی


speaker 1: اربابی هست رعیتی ارباب نه این‌که کارفرما باشه مثلا فقط حقوق کارگرش رو بده رابطه‌شون رابطه پولی نیست همه زندگی رعیت به ارباب بستگی داره توی یک نظام سلسله مراتبی


speaker 1: اینطوری که من فهمیدم یه چیزیه مثل این هرمه تقریبا یک هرمیه طبقه پایینش که بیشتر جمعیت ایران هستن اینا خوش‌نشینن اصطلاحا یعنی توی روستائن


speaker 1: کارشون هم کشاورزیه ولی اجازه کشت روی زمین ندارن اینا کارگرن کارگر روزمزدن یا اونایی‌ان که حالا روی زمین هم اگه کار نمی‌کنن تو روستا دارن کارای حاشیه‌ای می‌کنن بقالی‌ای دارن مغازه‌ای دارن


speaker 1: خدمات دیگری می‌دن اینا اون پایین‌ترین طبقه هرم و پرتعدادترین بخش جمعیتن یه طبقه بالاتر از اینا کشاورزن ولی کشاورز نسق‌دارن یعنی حق کشت دارن


speaker 1: نسق دارن یا دایمی دارن یا مثلا حالا سالیانه دارن بعد یه چیزایی داریم به اسم بنه اینا یه عده‌ای هستن اینا سربنه هستن سربنه رو ارباب یا نماینده ارباب


speaker 1: که ارباب خودش شانش بالاتر از اینه که بیاد مثلا مسائل جزئی روستا رو دخالت کنه نماینده ارباب سال به سال پشک می‌ندازه زمین‌ها رو تقسیم می‌کنه بین نسق‌دارها و می‌گه که اینا برن کشاورزی کنن


speaker 1: ابزار هم اگه لازم داشته باشن بهشون می‌ده یعنی ابزار هم بهشون می‌ده بذر هم بهشون می‌دن می‌گه برن کشاورزی بکنن و دیگه کاری نداره با اینا تو این مدت روستا رو کدخدا اداره می‌کنه که کدخدا خودش نماینده مباشره


speaker 1: که مباشر خودش نماینده اربابه یعنی ارباب تو شهر نشسته دو پله هم با روستا فاصله داره ولی دوره و با واسطه هم در ارتباطه


speaker 1: ولی سهمش از درآمد از سود کشاورزی بیشتر از بقیه‌ست کشاورزی برای این‌که محصول عمل بیاد ۵ تا چیز لازم داره زمین لازم داره، آب لازم داره بذر لازم داره، ابزار لازم داره


speaker 1: و کار کشاورز لازم داره آورنده هر کدوم این ۵ تا ۲۰ درصد سود رو می‌برن ۵ تا ۲۰ درصد می‌شه ۱۰۰ درصد اربابی که صاحب زمینه ۲۰ درصد سود رو می‌بره کشاورزی هم که کشاورزی داره می‌کنه ۲۰ درصد سود رو می‌بره


speaker 1: کسی که آب رو می‌آره اونم ۲۰ درصد سود رو می‌بره که معمولا اون هم اربابه کسی که بذر رو می‌ده هم ۲۰ درصد سود رو می‌بره که اونم معمولا اربابه اونی‌ام که گاو و قاطر و اینا می‌آره پای کار


speaker 1: اونم ۲۰ درصد سود رو می‌بره اونم خیلی وقت‌ها اربابه در نتیجه عملا ته قصه کشاورز سهمش معمولا می‌شه همون سهم کار همون ۲۰ درصد سود


speaker 1: که اونم تازه باید تقسیم بشه بین کلی آدمی که رو زمینه کار کردن معلومه هم سوده کمه هم اصلا با این مدل انگیزه‌ای نمی‌مونه برای کشاورز که بخواد بیشتر و بهتر کار کنه درآمدش تغییر خاصی نمی‌کنه


speaker 1: سیستمه سیستم خیلی نابرابریه و کیفیت زندگی که برای اینا درست می‌کنه خیلی سطحش پایینه یه آفتی، خشکسالی چیزی بزنه دیگه اصلا هل داده می‌شن اینا توی گرسنگی


speaker 1: یه سیستم ظالمانه قدیمی مشکل‌داریه منتها حالا سیستمه که داره کار می‌کنه دیگه با همه اشکالاتش داره کار می‌کنه هم کشاورزی رو داره اداره می‌کنه در اون سطح


speaker 1: و هم یه کار خیلی مهم دیگه می‌کنه اونم مدیریت آبه همین سیستم فشل داره آب رو در ایران مدیریت می‌کنه مدیریت آب در ایران کار پیچیده‌ایه در یه جایی به این خشکی


speaker 1: این همه سال و قرن زندگی اجتماعی جریان داشته تمدن بوده این نشونه اینه که اجداد ما یاد گرفته بودن آب رو چطوری مدیریت بکنن و این مهمه به‌خاطر این‌که به نظر می‌رسه که ما ظرف چند دهه


speaker 1: چون داستان این اونجای تاریخه که به جغرافیا وصل می‌شه ایران از بالا این شکلیه خشک که نه فقط در مقابل آلمان اروپا خشکه خشکه در مقایسه با ترکیه هم خشکه این خیلی حرف مهمیه


speaker 1: ایران کشوریه در ناحیه خشک دنیا با میانگین بارشی در حدود یک‌سوم میانگین جهانی آب همیشه در ایران موضوع مهمی بوده بی‌خود نیست داریوش هخامنشی هم وقتی می‌خواست واسه آینده کشور دعا کنه


speaker 1: می‌گفت خدایا خشکسالی گرفتاری آب بوده و از اون‌ور نبوغی هم اگر جایی معلوم می‌شده توی همین آب بوده چون نبوغ هر کسی معمولا همون جاهایی که گرفتاریشه گل می‌کنه دیگه معمولا


speaker 1: مهندسی ایرانی هم یه گل کارش وقتی بوده که قنات‌ها رو در ایران باستان ابداع کردن چون آب کم بوده همیشه و بدون آب هم که خب نمی‌شه زندگی کرد اینا تونستن یه راهی پیدا کنن که


speaker 1: توی کنار کویر ایران کلی شهر هست چرا شهر هست جاهایی که کنار کویره؟ به‌خاطر این‌که اینا تونسته بودن این سیستم رو داشته باشن که آب ببرن اونجا و تونسته بودن این سیستم رو مدیریت بکنن


speaker 1: و آب مهمه کسی که می‌تونه آب رو کنترل کنه مهمه اونی که می‌خواد اداره کنه راه‌حل داشته باشه باید برای آب راه‌حل داشته باشه دولت نقشش توی ایران مهمه به‌خاطر تامین آب


speaker 1: در زندگی روستایی ایران مهمه نقش دولت به‌خاطر این‌که آب دستشه تو اروپا اینطوری نیست اروپا پر آب بوده هر جایی که هر کسی که زمینی داشته از اجدادش به ارث برده بوده آب هم رو زمینش بوده ایران اینطوری نیست


speaker 1: زمین‌دار برای این‌که بتونه محصول به دست بیاره وابسته بوده به دولتی که کنترل آب دستشه برای همینه شاید که می‌گن مالکیت زمین در اروپا یه حقی بود یه سری از اشراف به دست آورده بودن


speaker 1: نسل‌به‌نسل می‌دادن به بعدی در ایران ولی لنگ حکومت بودن مالکیت یک امتیازیه که دولت به یه سری اشراف وفادار به خودش می‌داد به‌خاطر این‌که تو اون سیستم پیچیده قرن‌ها کارکرده و اینا


speaker 1: یه بخش مهم این بوده که هر کسی انقدری انگیزه داشته باشه که این سیستم حفظ بشه و کار کنه آب هم به اون‌ها برسه برای کشاورزی برای دولت کار کنه برای ارباب کار کنه برای کشاورز هم کار کنه


speaker 1: خلاصه تو این سیستمی که بود و کار می‌کرد ارباب‌ها شده بودن جزو قدرتمندترین افراد جامعه مخصوصا بعدا که سیستم هم حالا عوض شد و مشروطه شد و قدرت شاه مقید شد و این‌ها


speaker 1: مجلس درست شد دیگه یه آدمایی رفتن تو مجلس کیا رفتن تو مجلس؟ یه عده‌ای‌شون همین زمین‌دارا بودن همین زمین‌دارها رفتن یه خرده در قدرت هم شریک شدن در مورد آب یه نکته دیگه رو هم بگیم این برای من تازه بود


speaker 1: به‌خاطر این‌که من کشاورزی که دیدم کشاورزی گیلان رو یه خرده دیده بودم درست این موضوع رو متوجه نمی‌تونستم بشم فکر می‌کردم که خب گیلان هست آب هست دیگه کشاورزی هم همین‌طوریه آب هست و یه عده‌ای هم می‌رن کشاورزی می‌کنن


speaker 1: بعدا که کشاورزی رو در سمنان یه خرده دیدم و در اراک و یزد و اینا فهمیدم که نه اینطوری نیست بیشتر جاهای ایران آب مثل شمال نیست مثل گیلان نیست که همین‌طوری در اختیار باشه


speaker 1: آب رو به زور و زحمت از زمین باید بکشی بیرون یعنی اصلا کشاورزی یه دنیای دیگریه واسه همینم تو شمال کشاورزی رو خانواده می‌تونه انجام بده هم کشت می‌کنه، هم آب رو مدیریت می‌کنه


speaker 1: کاراش رو می‌تونه انجام بده حتی یه جاهای نیمه‌خشکی مثل مثلا کردستان یا همدان اینا کشت رو خانواده می‌تونه انجام بده ولی آبیاری رو اهالی ده باید جمع بشن با هم دسته‌جمعی


speaker 1: یه چیز مثلا سازمان یه مشارکت جمعی باید بکنن کانالی بکشن نگه‌داری کنن اینا که مثلا آب برسه ولی اینا جاهای خاصیه توی ایران بیشتر ایران هیچ‌کدوم اینا نیست بیشتر ایران خشکه


speaker 1: جنوب البرز و شرق زاگرس آب کمه نه کشت کار خانواده‌ست نه آبیاری کار خانواده‌ست اینجا واحدهای بزرگتری باید درست بشه و اداره بشه که بشه کشاورزی کرد اصلا


speaker 1: برای همینه که اون سیستم هرمی که گفتم توش یه چیزی بود به اسم بنه بنه از همین جا می‌آد بنه یا صحرا می‌گن یه جاهایی حراسه بهش می‌گفتن یه واحدهای کشاورزی دسته‌جمعیه


speaker 1: که اینا رو اون ارباب زمین‌دار اون صاحب روستا و روستاها اونا سازماندهی‌شون می‌کنن اینطوری که نگاه می‌کنی تازه می‌فهمی نقش ارباب زمین‌دار چیه فقط این نیست که اونجا بشینه پولا رو بذاره جیبش


speaker 1: به رعیت ظلم کنه ارباب یک فانکشنی داره یه کارکردی داره تو این سیستم از جمله در مدیریت آب که این کشاورزا رو جمع کنه که اینا مثلا برن قنات رو لایروبی کنن


speaker 1: که شما ممکنه همه‌ش رو نبینی مهندس کشاورزی‌ای تازه اومدی از دانشگاه از آمریکا از هرجا می‌آی می‌گی که اوکی من می‌خوام یه کاری بکنم اینا دیگه مثلا سیستم آب‌شون اینطوری سنتی قدیمیه این کار رو می‌خوام بکنم اصلا نفهمی که این سیستم چطوری کار می‌کنه


speaker 1: با لنز مطلقا اخلاقی ظالم و مظلوم و اینا درآوردیم سعی کردیم ببینیم که کارکردش چی بود واقعیتش چی بود تا بتونیم بفهمیم اصلاحات ارضی یعنی چی


speaker 1: چند تا سوال مهم جواب می‌دیم از اینجا تا آخر ویدیو با جواب دادن به این سوال‌ها درک‌مون رو یه خرده‌ای کامل‌تر می‌کنیم اصلاحات ارضی یعنی چی؟ اصلاحات ارضی یا تقسیم اراضی یعنی به کشاورزها زمین بدن


speaker 1: یه گروه بزرگی از مردم ایران که هیچ‌وقت صاحب زمین نبودن قرار بود زمین‌دار بشن زمین هم چیزی نیست که بشه تولیدش کرد دیگه یعنی باید زمین رو از یکی بگیرن که پخشش کنن بین کسان زیادی


speaker 1: از مالک بگیرن بدن به کشاورز در هر دو بخش این برنامه حکومت هدف‌های مهمی داشت به هر دو طرفش داشت فکر می‌کرد هر دوتاش براش جذاب بود و تو هر دوتاش بیشتر فرصت‌ها رو می‌دید تا ریسک‌ها رو


speaker 1: زمین رو داشت از یکی می‌گرفت اونایی که زمین‌ها رو داشت ازشون می‌گرفت رو به چشم مزاحم قدرت بهشون نگاه می‌کرد به عنوان مزاحم و مانع سر راه و برنامه‌های خودش بهشون نگاه می‌کرد برای همین می‌گفت زمین‌هایی رو که ازشون می‌گیرم


speaker 1: کار خوبی می‌کنم اینا رو ضعیف می‌کنم ضعیف کردن این‌ها خوبه به اینی هم که داشت زمین می‌داد به این چشم نگاه می‌کرد که خوبه این رو خوشحال کنم چون اینو می‌آرم تو تیم خودم حمایت این‌ها رو اینطوری می‌گیرم


speaker 1: معلومه که وقتی اونطور اونطور روستاییا می‌آن شهر کار ندارن، امکانات ندارن، می‌رن مسجد به حرف آخوند گوش می‌کنن انقلاب می‌کنن بعد چون فکر می‌کنی بدیهیه می‌گه چطور اینو اون موقع سیاست‌گذارا نفهمیدن؟


speaker 1: حتما نتایج ناخواسته‌ای داره و اصلا سیاست‌گذار خوب اونیه که اینا رو به عنوان ریسک دیده باشه براشون فکر کرده باشه یا اگه ندیده بعد که پروژه تموم شد بره نتایج ناخواسته رو بررسی کنه


speaker 1: که اینا بشه تجربه برای دفعه بعدش اینا هم در جایگاه سیاست‌گذار باید به این فکر کنیم هم به عنوان آدم معمولی و جامعه باید به این فکر کنیم هم برای پروژه‌های شخصی خودمون و کار و اینا باید بهش فکر کنیم که بالاخره وقتی یک تصمیمی می‌گیری یه کاری بکنی


speaker 1: یک‌سری نتایج ناخواسته هم به وجود می‌آد دیگه باید به این خلاصه یه کوچولو باید اثر این رو ببینیم حداقل اصلاحات ارضی هم هدفش مدرن‌سازی بود هدفش افزایش بهره‌وری بود کاهش نابرابری بود


speaker 1: فهرست نتایج ناخواسته‌ش رو ولی نگاه می‌کنی توش هم مشکلات اقتصادی هست هم تغییرات اجتماعی هست تغییرات جمعیتی هست هم اثرات مخرب و بلندمدت محیط زیستی


speaker 1: اصلاحات ارضی رو بهره‌وری کشاورزی تاثیر مثبتی نداره مهم‌ترین دلیلش اینه که زمین‌ها خیلی کوچیک شدن و اون نظامی هم که قبلا یه جور مدیریت کلی برای کشاورزی ایجاد می‌کرد از بین رفته


speaker 1: شد یکی از بزرگترین واردکننده‌های گندم بعد از اصلاحات ارضی آیا این فقط به‌خاطر اصلاحات ارضی بود؟ نه مردم پولدارتر شده بودن درآمد سرانه رفته بود بالا مردم غذایی می‌خواستن که بیشترش وارداتی بود دیگه


speaker 1: اینا موثره روی وابستگی به واردات مواد غذایی گندم و برنج و گوشت و اینا زیاد شده بود اصلاحات ارضی رو فکر نکنیم در خلا انجام شده همه چی رو استاپ کرده باشن فقط اصلاحات ارضی بکنن نه تو اون ۱۰ سال مخصوصا خیلی


speaker 1: از اون پرتغییرترین دوره‌های تاریخ ایرانه دهه ۴۰ رو داریم صحبتش رو می‌کنیم دهه درخشان ۴۰ رشد اقتصادی بالا، تورم پایین صنعتی شدن، شهری شدن همه اینا با همه


speaker 1: اگر کشوری رابطه‌ش با دنیا رابطه خوب پایداری باشه و پول هم داشته باشه که چیزی رو که لازم داره بخره ممکنه به این نتیجه برسه که واردات براش بهتر از اینه که خودش تولید بکنه


speaker 1: بهتر از اینه که گندم تولید کنه بخوره اینه که مارچوبه تولید کنه و پنبه تولید کنه که پول بیشتری دربیاره با اون پوله بره گندم بخره یعنی کشاورزی رو تجاری ببینه یه خاطره جالبی در این باره آقای صفایی فراهانی تعریف می‌کرد


speaker 1: می‌گفتش که ما قبل انقلاب معترض بودیم به عنوان جوانان انقلابی معترض بودیم که چرا در خوزستان تو این طرحای بزرگ کشاورزی می‌آن مارچوبه می‌کارن؟ سبد غذایی ایرانی‌ها ایرانی کی مارچوبه می‌خوره؟


speaker 1: چرا اینا باید مارچوبه بکارن صادر کنن برای خارجی‌ها؟ چرا گندم نمی‌کارن که ما گندم نخوایم وارد کنیم؟ می‌گه من انقلابی می‌گفتم این خیانته که حرف حرف بی‌اساسیه نشان از خامی اون زمان گوینده‌ش داره دیگه


speaker 1: همون‌طوری که خودش هم بعدا با صداقت اینو می‌گه به‌خاطر این‌که جوابش این بود که مارچوبه کمتر از گندم آب می‌خواد و گرون‌تر از گندم هم فروش می‌ره یعنی وقتی مارچوبه می‌کاری


speaker 1: هم داری در آب صرفه‌جویی می‌کنی هم داری تنی ۵۰۰۰ دلار می‌فروشیش گندم هر چقدر خواستی می‌خری تنی ۱۵۰ دلار یعنی خودکفا نبودن به خودی خود بد نیست


speaker 1: ولی بدونیم که این خودکفا نشدن و نبودن بخشی از اثرات اصلاحات ارضی بوده چیز دیگری که درباره‌ش صحبت کردیم مهاجرته دیگه گفتم البته دقیق که ببینیم مهاجرت از روستا به شهر


speaker 1: قبل از اصلاحات ارضی شروع شده ولی سرعتش رو زیاد می‌کنه اصلاحات ارضی خوش‌نشین‌ها رو دست خالی می‌فرسته به شهر اونایی رو هم که یه تیکه زمین داشتن وقتی دیدن زندگی نمی‌چرخه زمینه رو فروختن پولش رو رفتن شهر


speaker 1: یا مثلا با پولش می‌گن رفتن یه مکه مدینه‌ای رفتن و طیب و طاهر شدن بعدا اومدن رفتن شهر کلا می‌گن ۵ میلیون نفر از قرار از جمعیت حدود ۲۵ میلیونی مثلا سال ۴۵ فرض کن


speaker 1: ۵ میلیون نفر از روستاها آمدن به شهر یعنی حداقل غیرمستقیم شرایطی رو به وجود آورد که مهاجرت به شهرها شدید شد مسیر جامعه این بود دیگه دیگه از تبعات دیگه‌ش این بود که


speaker 1: جایگزین درستی هم براش پیدا نشد اون تعاونی‌هایی که درست کردن جای کارکرد اربابی رو نمی‌گرفت یکی از وزرا می‌گه شاه توی جلسه کابینه گفتش که می‌دیم Cooperative ها این کارا رو انجام بدن


speaker 1: گفتم اون Cooperative خودش می‌آد جیب کشاورزه رو می‌زنه کشاورز حالا دیگه نه حمایت ارباب رو داره نه از این سیستم چیزی گیرش می‌آد نه نظم جدیدی توی روستا هست که بگی مثلا می‌تونه کار کنه راضیش بکنه


speaker 1: کشاورز این رو بپذیره اینه که از اونجا رونده از اینجا مونده می‌شه نظم جدیدی در روستاها اساسا درست نمی‌شه و دیگه از اون تبعات ناخواسته‌ای که می‌شه ازش صحبت کرد مسائل محیط زیستیه


speaker 1: چاه‌کندن‌های بی‌رویه فرسایش خاک این تغییرات کشاورزی فشار زیادی وارد کرده به منابع طبیعی ایران برای تامین آب کشاورزی چاه‌های عمیقی زدن خیلی زیاد


speaker 1: ولی در بلند‌مدت باعث تخریب خاک و کاهش منابع آب شدن باز یادمون بیاد اون نظام سنتی روستایی که از بین رفت یه کارکردهایی داشت کنار همه بدی‌هاش


speaker 1: مثل مدیریت قنات و آب و این‌ها این بحران‌هایی که امروز جزو بزرگترین مشکلات محیط زیستی ایران هستن ریشه زیادی در همین دوره دارن و در به هم زدن نظم‌های اون دوره دارن


speaker 1: آیا همه اینا به‌خاطر اصلاحات ارضیه؟ قطعا نه آیا حکومت جمهوری اسلامی که بعدش اومده کارنامه‌ش از این نظر از پهلوی بهتره؟ ابدا ابدا اون حکومت رو اگه سرزنشش می‌کنیم برای این‌که به اندازه کافی آینده‌نگر نبود


speaker 1: و ریسک‌ها رو پیش‌بینی نکرده بود در این کوتاهی تنها هم نیست البته در اون دوره عواقب بسیاری از این طرح‌ها در دنیا هم ناشناخته بود اون موقع این سرزنشیه که بسیاری دیگه از جوامع


speaker 1: تخریب محیط زیست هم به مراتب گسترده‌تر و عمیق‌تر شده توش اما این نباید ما رو بندازه به دام توجیه اشتباه گذشته نگاه انتقادی و کنجکاومون رو به تاریخ باید حفظ کنیم


speaker 1: بدونیم که اون طرح‌ها اثرات مخربی روی محیط زیست ما داشته البته در طول دهه‌های بعد با بی‌توجهی و سیاست‌های به مراتب مخرب‌تر اوضاع بدتر هم شده


speaker 1: اینا می‌ره جزو درس‌هایی که از این پروژه مهم سیاسی اجتماعی می‌شه گرفت بالاخره یه پروژه‌ایه توی ایران اجرا شده خیلی تغییر بزرگ ایجاد کرده و خیلی هم هزینه داشته برای این ملت خیلی هزینه داشته این پروژه


speaker 1: چطوری می‌شه نگاه کرد که موفق بوده یا نه؟ به نظرم برای این‌که بگیم موفقه یا نه باید برگردیم هدفاش رو ببینیم چی بود هدف‌هایی که برای این برنامه اعلام شده بود این بود که عادلانه‌تر بشه وضع کشاورزها


speaker 1: و وضع کشاورزی هم بهبود پیدا کنه به نظرم آمار در این باره کمابیش روشنه دیگه حالا وضع بهبود کشاورزی رو که گفتیم خوب نبود به این هدف نرسید اصلاحات ارضی درباره عادلانه‌تر شدن هم می‌تونیم اینطوری نگاه کنیم


speaker 1: تا سال ۵۱ بیشتر زمین‌های بزرگ تقسیم شده بود بین کشاورزها ۷۰ تا ۸۰ درصد نسق‌دارا زمین‌دار شده بودن جمعیت روستایی ولی گفتیم ۳۵ درصدش که خوش‌نشین بودن


speaker 1: اینا خب زمینی که گیرشون نیومده بود هیچ بلکه وضع کار و اصلا سطح زندگی و رفاهی و ایناشون هم دچار خیلی مشکلات جدی شده بود دیگه حالا مشکلات و اینا رو گفتیم دوباره تکرارش نمی‌کنیم


speaker 1: الان که نگاه می‌کنن خیلی‌ها به اصلاحات ارضی و تبعاتش نگاه می‌کنن و این‌ها می‌گن که نهایتا شاه با اصلاحات ارضی به دست خودش زمینه سقوط خودش رو فراهم کرد


speaker 1: و آسیب ماندگارتری درست کرده از فایده‌هاش داستان زمین و کشاورزی رو بذاریم کنار اگر اصلاحات ارضی هدفش گرفتن قدرت سیاسی بود و اگه موفق شد توش


speaker 1: این قدرت رو گرفت قدرت به کی رسید؟ به شاه رسید؟ به روستایی‌ها رسید؟ به آخوندها رسید؟ ما گفتیم شاه برنده بود شاه از موافقین طرح بود که برنده طرح هم بود تونست اونطوری که می‌خواد اجرا بکنه طرح رو


speaker 1: جزو مخالفین هم طبقه علما و آخوندها و اینا رو گفتیم ولی اگه لنزمون رو بازتر کنیم اگر بپذیریم که اصلاحات ارضی از مهم‌ترین عامل‌های زمینه‌ساز انقلاب بوده یا تشدیدکننده زمینه انقلاب بوده


speaker 1: در واقع چی داریم می‌گیم؟ داریم می‌گیم بزرگترین موافق طرح شد بازنده بزرگش و یکی از بزرگترین مخالفینش شد از برنده‌های بزرگش


speaker 1: چه بسا مخالفین اصلاحات ارضی که از برنده‌های بزرگش شدن مثل روحانیت و چه بسا موافقینش که احتمالا سال‌های بعد بارها به این فکر کردن که بهتر نبود اینو اینطوری اجرا نمی‌کردیم؟


speaker 1: یادآوری چندباره‌ست برای من که وقتی با جامعه و سیستم پیچیده سروکار داری کسی نمی‌دونه که یه دونه آجر رو داری تو این ساختمون هزارساله تکون می‌دی بقیه چطوری جابه‌جا می‌شن


speaker 1: مهم نیست شما چقدر از نظر خودت مطمئنی در این دنیای نامطمئن درست‌ترین راه شاید کم‌خطرترین راهه کم‌هزینه‌ترین راهه مخصوصا در مواجهه با نظام‌هایی دیرپا


speaker 1: ضررهای خطا رو معمولا دست‌کم می‌گیریم و به فایده‌ها و به توان خودمون زیادی خوش‌بین و مطمئن هستیم من توی موضوع‌های اینطوری که می‌رسه خیلی سعی می‌کنم فکر کنم


speaker 1: اون آدمی که دنبال این داستان بود به چی داشت فکر می‌کرد؟ شاه به چی فکر می‌کرد؟ شاه دنبال چی بود اصلا؟ سعی کنم تبلیغات سیاسی دشمنان و سینه‌چاکان و اینا رو بذارم کنار ببینم به تصمیم‌ها و حرفاش نگاه کنم


speaker 1: ببینم می‌تونم بفهمم دنبال چی بود به عنوان یکی از اون نسل ایرانیان بزرگ‌شده‌ی بعد از جنگ جهانی اول نگاهش چی بود؟ نگاهش به ایران و تاریخ ایران و اینا چی بود؟


speaker 1: کاتوزیان می‌گه نگاهش این بود که باید ایران مسیر توسعه اقتصادی و اجتماعی رو سریع طی کنه بشه مثل اروپای غربی و آمریکا و تو این برنامه‌ای که داشت و سرعت می‌خواست توش


speaker 1: عجله داشت توش جایی نبود برای یک تحول آهسته و اساسی و عمیق و یه مقدار از مشکلاتی که به وجود اومد شاید برای همینه از اون طرف آمریکا یا حداقل آمریکای زمان کندی


speaker 1: که خیلی فشار آورد پشت اصلاحات ارضی دنبال این بود که شاه رو قانع کنه اولش که پادشاه مشروطه باشه سلطنت کنه حکومت نکنه کم‌وبیش همون کاری که ده سال پیشش


speaker 1: مصدق و قوام سعی کرده بودن قانعش کنن ده سال پیش از اون‌ها فروغی سعی کرده بود هر کدوم به طریقی و هر کدوم با انگیزه‌ای سعی کرده بودن همین راه رو برن و پاسخ شاه هم همیشه یکی بود


speaker 1: که من باید حکومت کنم من یا باید حکومت کنم یا می‌رم امینی از شاه نقل می‌کرد که شاه می‌گفت من شاه انگلیس و سوئد نیستم که بخوام بشینم اونجا سلطنت بکنم و در عمل هم بیشتر و بیشتر و بیشتر خودش رو وارد حکومت کرد


speaker 1: شاه و حکومت پهلوی بعد از ۲۸ مرداد پشتیبانی یه بخشی از طبقه شهری رو دیگه از دست داده بودن نتیجه‌ش هم همین بود که گفتم جبهه ملی دیگه حاضر نبود بیاد همکاری بکنه


speaker 1: حتی با دولت امینی با این طرح اصلاحات ارضی و در طول دهه بعدش حمایت اجتماعی طبقه‌های زمین‌دار رو هم از دست دادن حمایت آخوندا و مذهبی‌ها رو هم از دست دادن


speaker 1: بدون این‌که این‌ها با حمایت طبقه جدیدی جایگزین بشه نه تنها نشد این طبقه جدیدی که باید می‌اومد جایگزین نشد طبقه جدید یا طبقات در حال رشد جدید اتفاقا رفتن در دسته گروه‌هایی که


speaker 1: بیشترین مشکل رو هم با حکومت داشتن یک گزارشی یه تحلیلگر سفارت آمریکا در تهران می‌فرسته واشنگتن در ۱۹۶۴ در حالی که شاه در ظاهر در اوج قدرته


speaker 1: امینی و جبهه ملی و مذهبی‌ها و همه رو تونسته بزنه کنار گزارشه می‌گه که آره شاه در این جنگ قدرت موفق بوده منتها نکته مهم اینه که اصلا پایگاه اجتماعی نداره


speaker 1: و عجیب‌تر از اون چیزی که می‌گه اینه که می‌گه نه تنها پایگاه اجتماعی نداره مخالفینش، بین مخالفین نداره بلکه حتی اونایی که دارن از سیستم نفع می‌برن بهره‌مندان هم ازش دفاع نمی‌کنن


speaker 1: در خلوت همه از تصمیمات ناراضی‌ان می‌گه ضعف رژیم اینجاست که حتی بین طرفداراش بین کارگزارانش هم محبوب نیست یه چیزی وسط ویدیو گفتم درباره موضع جبهه ملی درباره اصلاحات ارضی که همراهی نکردن و


speaker 1: گفتن آری به اصلاحات نه به دیکتاتوری همون‌طوری که با امینی هم حاضر به همکاری نشده بودن اینجا هم حاضر نشدن بیان در طرحی که می‌تونستن و می‌دونستن درسته بیان پشت شاهی که باهاش مخالف بودن بایستن


speaker 1: این موضع‌گیری جای فکر داره دیگه جبهه ملی رو امینی رفت دنبال‌شون که بیارتشون توی کابینه کار کنن با هم وارد نظام بشن ها اینا نرفتن رفتن میتینگ جلالیه گذاشتن اونجا بختیار سخنرانی فی‌البداهه کرد که دیگه


speaker 1: یه طوری سخنرانی کرد که آمریکایی‌ها هم ترسیدن ازشون حمایت کنن اصلا گفت ایران باید بره توی جنبش غیرمتعهدها عضو بشه و اینا فارغ از این‌که درست باشه یا غلط باشه در گوش آمریکایی‌ها معنیش این بود که ایران می‌خواد بره بچسبه به یوگسلاوی و کوبا و چین و اینا و


speaker 1: اونجا هم گفتم به طرفداران‌شون می‌گن که بیاین توی رفراندوم رفراندومی که داره می‌گه آری یا نه رفراندومی که حالا اصلاحات ارضی یکیشه رای دادن زنا هست خیلی موضوع‌های دیگه توش هست آیت‌الله خمینی می‌آد اونطوری علیه‌ش موضوع‌گیری می‌کنه


speaker 1: اینا می‌آن می‌گن که در رفراندوم شرکت کنین آری به اصلاحات نه به دیکتاتوری در حالی که به نظر می‌رسه با اصلاحات هم موافق بودن اگر با اصلاحات موافق بودن که خب باید با امینی همکاری می‌کردن دیگه چه‌جور اصلاحاتی می‌خواد؟


speaker 1: دنبال چه جایی برای اصلاحات هستی؟ جبهه ملی اون موقع بیشتر فازش به نظر می‌رسه اینه که مثلا اصلاحات تدریجی که امینی دنبالشه این داره برای دیکتاتور زمان می‌خره فقط


speaker 1: مخصوصا که ما الان سرنوشت هر دو طرف ماجرا رو می‌دونیم که نهایتا بازنده شدن هم شاه بازنده شد در واقعیت هم امینی بازنده شد هم جبهه ملی بازنده شد همه باختن آخرش


speaker 1: نتونستن تاثیری رو که می‌خوان بذارن روی ایران اگر برد و باخت رو اینطوری تعریف بکنیم نتونستن اون کاری رو که می‌خوان بکنن برای ایران آیا بازی که در اون مقطع کردن بهترین بازی ممکن بود؟


speaker 1: آیا نمی‌شد فضای مصالحه‌ای پیدا کرد اینا دیگه این چیزایی که آخر اپیزود دارم می‌گم اینا کنجکاوی‌های ذهنی منه از مثلا فکت تاریخی آمدیم بیرون دیگه داستان اصلاحات ارضی رو گفتیم


speaker 1: اینا صحبت کردن منه و کنجکاوی‌های ذهنی ماست فضایی برای مصالحه پیدا کردن قطعا برای جبهه ملی کار سختیه مصدق در حصره در شاه هم عزمی برای تغییر نمی‌بینم


speaker 1: اما می‌شه اینطوری پرسید که در نهایت این کاری که کردن و خودشون رو از سیستم بیرون نگه داشتن به نفع منافعی شد براشون مهم بود یا به ضررش شد؟


speaker 1: تصمیم‌شون رو می‌شه اینطوری بهش نگاه کرد دیگه تصمیم شاه رو چطوری می‌شه ارزیابی کرد؟ که تصمیم گرفت قدرت رو یکدست بکنه همه‌ش رو در اختیار خودش بگیره تصمیم‌های مهم رو دست خودش بگیره و خودش بگیره


speaker 1: اینو چطوری می‌شه ارزیابی کرد؟ الان که بعد از ۱۰ سال ۲۰ سال ۳۰ سال ۵۰ سال نتیجه‌ش رو داریم می‌بینیم اینا به نظرم سوالای خیلی سخت و مهمیه که باید با همین مرور پرونده‌های مختلف


speaker 1: بارها و بارها بهشون برگردیم و ذهن‌مون رو باهاشون نرمش بدیم برای همینم که شده درباره ایران قرن بیستم و تغییرات جامعه و تصمیم‌های سیاسی مهم و شخصیت‌هاش قبلا حرف زدیم


speaker 1: بعدا هم بسیار حرف خواهیم زد با ما باشید در یوتیوب بی‌پلاس ترامپ چطوری تصمیم می‌گیره؟ تصمیم‌های ترامپ رو چطوری باید فهمید؟ این آدمی رو که تصمیم‌هاش زندگی خیلی از آدم‌ها رو


speaker 1: همه دوست دارن در سیاست تا یه حدی غیرقابل پیش‌بینی باشن مشت‌شون کامل باز باز نباشه اما این دیگه یه جوریه که بعضیا اصلا سفت می‌گن این اصلا سیستم فکری نداره نظام تصمیم‌گیری نداره که


speaker 1: رندوم فکر می‌کنه تصمیماش اصلا خیلی ربطی نداره به این‌که چی فکر می‌کنه اصلا دنیایی که داره دنیای خیلی ساده‌ای توی ذهنشه و اصولا درباره خیلی از موضوع‌هایی که تصمیم می‌گیره نه اطلاعی داره نه نظر خاصی داره


speaker 1: تصمیماش از اطلاعات و تحلیل و نظری نمی‌آد برای همینم آشفته‌ست و بی‌مبنا به نظر می‌آد و اینا اما همه اینو قبول ندارن بعضیا هم می‌گن نه اتفاقا چون نیک بنگری پشت این ظاهر آشوب


speaker 1: می‌تونی ببینی که این تصمیم‌ها ادامه یه سنت‌های فکری هستن یا در ادامه یه سنت‌های فکری هستن که در آمریکا بوده از قبل رئیس‌جمهورای دیگر آمریکا اینطوری فکر می‌کردن


speaker 1: مخصوصا در سیاست خارجی در قرن‌های گذشته نگاه کنی این‌که تو این ۲۵۰ سال همه اینایی که تا حالا رئیس‌جمهور آمریکا شدن اینا رو ایده‌های کلی‌شون رو اگه بخوای مثلا بذاری تو یه دسته‌بندی بگی سه تا چهار تا مکتب فکری دارن


speaker 1: می‌شه ترامپ رو هم توی اینا رد ایده‌هاش رو پیدا کرد چون اینا واقعا سه چهار جور مختلف به دنیا نگاه می‌کردن حالا از یک نظرگاهی و سیاست‌های ترامپ هم الگوی مشابه‌ش توی همین‌ها هست حالا اینا واقعا علوم دقیقه هم نیست که دیگه


speaker 1: آزمایش و تکرار کنی همون نتیجه رو بگیری یا مثلا فرایندها رو دقیق بتونی تعریف کنی ولی انقدری که من می‌فهمم می‌تونن بشینن و تحلیل بکنن و یه چارچوبی که البته همیشه توش استثنا داره و یه جاهای خارج از چارچوب می‌زنه تعریف بکنن


speaker 1: و می‌گن که ترامپ هم سیاست‌هاش از بعضی از سنت‌های قدیمی و ریشه‌دار سیاست آمریکا می‌آد این‌که از توافق پاریس بره بیرون از سازمان بهداشت جهانی بره بیرون این‌که تعرفه‌ها رو باهاش بخواد اینطوری جنگ شروع بکنه


speaker 1: یا تعرفه‌ها رو بالا ببره به عنوان یه ابزار اینطوری استفاده کنه یا اصلا این‌که بگه ما گرینلند رو می‌خوایم بگیریم کانادا رو می‌خوایم بگیریم اینا رو می‌خوایم اینا رو می‌شه توضیح داد بعضیاش رو من این موضوع برام جالب شد مخصوصا به‌خاطر این‌که


speaker 1: منم مثل خیلی از شما مثلا اخبار رو دنبال می‌کنم دیگه یعنی همیشه دنبال می‌کردم یه دوره‌هایی بیشتر یه دوره‌هایی کمتر دوره اول ترامپ رو هم دنبال می‌کردم کمی اوباما رو هم قبلش رو هم، بعدش رو هم منتها اون شب داشتم فکر می‌کردم که


speaker 1: من قبلا که هیچی از تاریخ آمریکا واقعا نمی‌دونستم تقریبا صفر بودم و همه اخبار رو دنبال می‌کردم اصلا چی می‌فهمیدم؟ از حرفایی که اینا می‌زدن و حرفایی که درباره سیاست‌های اینا می‌زنن


speaker 1: من بدون رفرنس تاریخی چی می‌تونستم بفهمم اصلا؟ الان بالاخره یه مروری روی تاریخ آمریکا کردیم تو همین کانال با هم هم زمان شکل‌گیری و بنیان‌گذاران و اینا هم این طرف رئيس‌جمهورای قرن بیستم


speaker 1: داره یه منها می‌ذاره پشت ۱۰۰ روز اول روزولت من می‌فهمم یعنی چی می‌گه این همون نیودیله فقط برعکسه می‌گه مثلا این شبیه اونه من می‌فهمم می‌فهمم چی داره می‌گه یا یکی وقتی می‌گه که ترامپ داره می‌ره توی دتانت


speaker 1: داره می‌ره تو دوره تنش‌زدایی با روسیه شاید سیگنال دتانت داره به چین می‌ده من می‌فهمم داره به کجای کار نیکسون اشاره می‌کنه چی داره می‌گه یا اصلا کل این داستان که به بقیه دنیا چطوری نگاه می‌کنه


speaker 1: می‌گن رئیس‌جمهورای آمریکا در یه نگاه خیلی کلی دو گروهن فرید زکریا می‌گفت رئیس‌جمهورای آمریکا دو جور نگاه دارن به بقیه دنیا یه سری‌هاشون می‌گن ما که انقدر خوبیم شان‌مون بالاتر از اینه که بریم خودمون رو قاطی کارای بقیه دنیا بکنیم


speaker 1: باید فقط به خودمون برسیم یه سری دیگه‌شون می‌گن نه ما که انقدر خوبیم بریم بقیه دنیا رو هم کمک کنیم بیان مثل ما بشن که اونا هم خوب باشن منتها این‌که این دنیایی که همین‌طوری هست رو


speaker 1: بریم همین‌طوری که هست باهاش اینگیج بشیم و اینا می‌گه برای ملتی که اینطوری ایدئولوژیکه و اعتقاد داره که بهتره و استثنایی و اینا یه خرده‌ای سختشه من برام جالب شد دیدم مثلا توی تحلیل‌هایی که می‌کنن این رفرنس‌ها هست


speaker 1: و می‌شه رفت پیدا کرد که ترامپ شبیه کدوم یکی از این رئیس‌جمهوراست نه این‌که ما بریم پیدا کنیم این کارا رو کردن تحلیل می‌کنن می‌گن که ترامپ اینه دکترین ترامپ چیه آیا نزدیک اینه؟ کجاش نزدیک اینه؟ کجاش نزدیک اونه؟ گفتم ببینم که از این چیزایی که ما حرف زدیم و اینا


speaker 1: واقعا می‌شه استفاده کرد که ما بفهمیم تصمیم‌های رئیس‌جمهور آمریکا رو یه مقداری ریشه‌های تاریخ‌شون رو؟ سیاست‌های ترامپ رو در بستر تاریخی ببینیم این ویدئو نتیجه اون کاره


speaker 1: و واقعا برای شمایی هم هست که یه مقدار کنجکاوی دارید این تاریخ آمریکا رو هم یه خرده‌ای حالا با ما دیدی یا ندیدی با این ویدیو می‌بینی شاید علاقه‌مند بشی که بری ببینی چند تا داستان از تاسیس آمریکا و گذشته آمریکا و رئیس‌جمهورای گذشته و اخیرترش و این‌ها و


speaker 1: این خلاصه برای ماهاییه که فکر می‌کنیم که یک راه برای این‌که سر از کار امروز در بیاریم اینه که دیروز رو یک مقدار بهتری بفهمیم چون بعضی از کسایی که تاریخ آمریکا رو بهتر از ما بلدن


speaker 1: می‌گن علی‌رغم این ظاهر رندوم و شلخته‌ش ایده‌های ترامپ ادامه‌ی سنت‌هاییه در آمریکا که بعضیاش رو می‌شه از رئیس‌جمهورهای اول آمریکا پیدا کرد مخصوصا سه تا اسم رو خیلی زیاد می‌آرن


speaker 1: سه تا از آدمای مهم تاریخ آمریکا رو دو تا رئیس‌جمهور، یکی هم از پدران بنیان‌گذار که اتفاقا ما درباره‌ش ویدیو هم ساختیم می‌گن آمریکای ترامپ نشانه‌هایی از این سه آمریکا رو در خودش داره یه مقدار شبیه آمریکای جکسونیه


speaker 1: یه مقدار شبیه آمریکای همیلتونیه و یه مقدار هم مبتنی بر دکترین مونروئه ما همیلتون رو یه کم بیشتر می‌شناسیم درباره‌ش صحبت کردیم اون که آخرش توی دوئل کشته شده بود بریم اون دوتای دیگه رو هم اول یه کوچولو خودشون رو بشناسیم


speaker 1: بعد ببینیم که ربط ترامپ و ایده‌هاش به این آدم‌ها چیه و از این داستان خلاصه چی گیر ما می‌آد برای فهمیدن دنیای امروز اول جکسون اندرو جکسون هفتمین رئیس‌جمهور آمریکا بود


speaker 1: ولی از خیلی از نظرها واقعا اولین بود در رئیس‌جمهورای آمریکا اولین کسیه که اومد در سیاست آمریکا بازی رو به هم زد یعنی چی؟ یعنی Anti-establishment بود ضدسیستم بود


speaker 1: قهرمان جنگ بود زخم‌خورده جنگ‌های استقلال بود هم جسمی زخم خورده بود هم روحی زخم‌های ماندگار خورده بود از انگلیس سیاست‌مدار بی‌اعصابی بود خیلی اهل دوئل و اینا بود شخصیت پوپولیستی بود


speaker 1: ملی‌گرا بود از اینایی که من نماینده مردم عادی هستم در برابر نخبگان و نهادهای رسمی رو قبول ندارم و واقعا هم اومد دولت رو از نفوذ یه سری طبقات بالا پاکسازی کرد


speaker 1: از اینایی که نباید آمریکا بره توی تعهدات بین‌المللی گیر بکنه تشکیلات واشنگتن رو از هم پاشید حالا واشنگتن که می‌گم نه واشنگتن امروز واشنگتن اون موقع اون رو اومد از هم پاشید


speaker 1: و یه جاهایی می‌بینیم که واقعا به نظر می‌رسه که ترامپ یک نگاه قهرمانی و الگویی و اینا بهش داره عکسش رو برداشته گذاشته توی اتاق بیضی کاخ سفید یعنی نبوده برگردونده اینجا به‌خاطر این‌که جکسون هم آدمی بود که


speaker 1: شباهتی به ۶ تا رئیس‌جمهوری که قبلش بودن نداشت حالا چهارتای اول که از پدران بنیان‌گذار بودن بعد هم بقیه همه بالاخره تحصیلات و دانشجو و اینا جزو رده بالای جامعه بودن تحصیلاتی نداشت


speaker 1: دانش خاصی نداشت در فقر به دنیا آمده بود از یه خانواده اسکاتلندی مهاجری حالا مهاجر که همه بالاخره خانواده‌هاشون مهاجر بودن اینا از اسکاتلند اومده بودن پدرومادرش هم زود از دست داده بود روی پای خودش وایسه و زندگی بسازه و این حرفا و


speaker 1: تجسم رویای آمریکایی از گمنامی شد قهرمان جنگ و در نهایت هم شد هفتمین رئیس‌جمهور آمریکا زندگیش رو که نگاه می‌کردی یه فراخوانی واضحی بود برای آمریکایی‌هایی که شما که در حاشیه هستین


speaker 1: شما که سیستم بهتون توجه نمی‌کنه من حواسم به شما هست می‌گن اولین رئیس‌جمهور پوپولیست آمریکا بود یه بار نامزد شد باخت بعد ۴ سال همه‌ش می‌گفتش که این سالم نبود و اینا بعد مثلا آدمی نبود که همین‌طوری فقط سیاست‌مدار باشه


speaker 1: اون موقع‌ست که داره از جایگاه کسی که مسیر فقر به قدرت رو خودش طی کرده به عنوان قهرمان جنگ از سیستم سیاسی انتقاد می‌کنه در آمریکای جوان آمریکایی که ۸۰ سالش هم نشده


speaker 1: آمریکایی با این وسعت تازه آمریکایی که توش قانون انتخابات داره تغییر می‌کنه که توی ایالت‌های جدیدتر ایالت‌های غربی‌تر مردای سفیدپوستی که از ۲۱ سال بیشترن


speaker 1: حتی اگه زمین نداشته باشن هم بتونن رای بدن دموکراسی‌شون داره یه خرده‌ای گسترده می‌شه در این حده دیگه مرد غیر سفید که هیچی زن که اصلا و اینطوری بعضی از این ایالت‌ها دارن مهاجرهای جدید هم می‌گیرن


speaker 1: یعنی بزرگترین میراث جکسون احتمالا همون حزب دموکرات اولیه‌ست چون سیاست‌های این آدم شده سیاست حزب دموکرات اون آدمایی که به این رای دادن شدن طرفدارای حزب دموکرات اصطلاحا در آمریکا


speaker 1: رقیبش توی انتخابات آدامز بود جان کویینزی آدامز پسر اون آدامز پدران بنیان‌گذار رقیبش اون بود و می‌گفت شعار انتخاباتیش این بود که اگه می‌خواید به یکی رای بدید که بجنگه براتون به جکسون رای بدید


speaker 1: به یکی می‌خواید که بنویسه به همون آدامز رای بدید بهتره و با این شعار معلومه که دنبال رای کیاست و از چه شکافی داره استفاده می‌کنه واقعا هم آدم اهل مبارزه‌ای بود حالا جنگ به کنار ایشون تنها رئیس‌جمهور آمریکاست که آدم کشته


speaker 1: یعنی ما می‌دونیم که آدم کشته بقیه‌شون هم ممکنه کشته باشن ولی این دیگه می‌دونیم که در شرایط غیرجنگی یه نفری رو کشته در دوئل سر این‌که یارو یه چیزی درباره زنش گفته بود و


speaker 1: پای شرافت و اینا وسط بود و گفته من دیگه سر شرافتم باشه کوتاه نمی‌تونم بیام ۲۳-۴ سال قبل از این‌که رئیس‌جمهور بشه و دوئل کردن و کشت یارو رو این شرافت هم براش مثلا یکی از اصول مهم جکسونی بود


speaker 1: آمریکای جکسونی هم می‌گن یه جاییه که توش مردم معمولی یعنی نه نخبگان Ordinary People، آدمای عادی اینائن که مرکز قدرت هستن آدمایی که احساس می‌کنن وضع موجود براشون داره کار نمی‌کنه


speaker 1: جواب نمی‌ده براشون می‌بینید دیگه شباهت‌هاش رو من دارم همینا رو می‌گم یه خرده شباهت‌هاش رو به یه چیزایی از ترامپ می‌بینیم یه زنگ آشنایی داره سیاست آمریکا رو می‌گن دموکراتیک کرد یعنی اصلا مسیر نامزد ریاست‌جمهوری رو عوض کرد


speaker 1: اینطوری شد که سیاست درست همون سیاستیه که اکثریت می‌خوان حالا اگر که اکثریت یه چیزی می‌خواستن که رئیس‌جمهور نمی‌خواست یا چیزی رو نمی‌خواستن که رئیس‌جمهور می‌خواست ماموریت خودش رو این می‌ذاشت که


speaker 1: بره اون اکثریتی رو که می‌خواد و لازم داره بسازه چون مشروعیت از اکثریت داشتن سیاست می‌آمد و این معلومه پشتش چیه دیگه پشتش اینه که تو برای این‌که موفق بشی باید ارتباطت با مردم خوب باشه


speaker 1: این اولین رئیس‌جمهوریه که گفت من اومدم با آدمای خودم می‌خوام بیام توی دولت قبلی‌ها برن یعنی از حالا دیگه حزبی که برنده می‌شه حق داره پست‌های دولتی رو بده به حامیان خودش به وفاداران خودش


speaker 1: یه سری مشاورای هم‌فکرش رو جمع کرد از خارج از سیستم بروکراسی دور خودش برای مشورت اینم باز کار تازه‌ای بود یه سری هم به قولی که بعدا حالا می‌گن اتوبوسی مثلا آورد و پست‌ها رو تقسیم کرد و اینا


speaker 1: گفتش که انتخابات شده، سیاست جدیدی اومده ما آدمای جدید داریم می‌آریم اینا کارای تازه‌ای بود رویکرد انقلابی بود نسبت به شیوه حکمرانی که قبلا وجود داشت ولی این چیزی که اون موقع انقلابی بود


speaker 1: می‌گم سفیدپوست مرد سفید بالای ۲۱ سال چی چی تمرکز و توجه روی این‌ها باشه به جای این‌که روی مثلا نخبه‌های سیاسی و متخصص‌ها و خواسته‌ها و اولویت‌های اونا باشه


speaker 1: گفت این بانک ملی ابزار نخبگان ثروتمنده انحصار درست کرده برای ثروتمندا و اینا این اصلا کنسله کلا می‌گن رکوردداره بین رئیس‌جمهورای آمریکا در استفاده از این حق وتو یا امتیاز وتو


speaker 1: یا جنگ با بومیان آمریکا زمان ایشون خیلی شدت گرفت اولویتش امنیت و رفاه شهروندان آمریکایی بود اول آمریکا باز دوباره ببین اون موقع حالا این در مقابل بومیان بود


speaker 1: اولویت با اروپایی‌تبارها بود در مقابل بومی‌ها در حالی که اروپایی‌تبارها خودشون مهاجر بودن ولی می‌خواستن آمریکایی رو که درست کرده بودن توسعه بدن و براشون این قبایل بومی مانعی بودن


speaker 1: و اینو یه ریسکی هم می‌دیدن که اگر ما یه جنگ خارجی چیزی وارد بشیم اینا ممکنه برن متحد اونا بشن که اینم تجربه‌ای بود که نشون داده بود که ممکنه که اتفاق بیفته کلا هم فکر می‌کردن که این بومی‌ها اصلا کی هستن


speaker 1: اینا سطح‌شون پایین‌تره اینا باید فرهنگ‌شون رو درست کنن باید بیان فرهنگ‌شون رو مثل ما بکنن حقوق و حق حاکمیت و اینا هم خیلی برای اینا قائل نبودن حالا فارغ از واقعا ریشه‌هاش و ایده‌هاش و نیت‌شون و این‌ها


speaker 1: و حتی روش‌شون نتیجه کار فاجعه بود دیگه نتیجه کار واقعا نتیجه این سیاست‌ها فاجعه انسانی بود با کلی کشته و رنج و فلاکت و اون سریال عصر وحشت در اوکلاهامای چنل‌بی رو اگر که شنیده باشین


speaker 1: یه خرده اونجا داستانش رو گفتیم این آقای جکسون قانونی گذاشت برای حذف بومیان که خیلی شدید بود و مسیر رو برد اون طرفی که نهایتا اینا بومی‌ها رو هل دادن از اون جاهایی که بودن راندن راندن راندن به سمت بیابون‌ها و جمع کردن تو یه جایی


speaker 1: توی این مسیری که می‌رفتن راهپیمایی که معروف شد به مسیر اشک‌آلود می‌گن از هر چهار تا بومی که راه افتادن از جورجیا برن پایین یکی‌شون تو راه مرد به مقصد نرسید سه‌تاشون رسیدن و تو همین نمونه رفتارش با بومی‌ها هم می‌شه دید اولویتش چیه


speaker 1: اولویتش توسعه آمریکاست برتری فرهنگ آمریکاییه هشت سال رئیس‌جمهوره و با همین دیدها با همین سیاست‌ها آمریکا رو پیش می‌بره همون دوره ایشون هم اصلا اولین بار آمریکایی‌ها می‌آن ایران


speaker 1: البته برای کار سیاسی و اینا نمی‌آن ولی به عنوان میسیونر مذهبی و از طرف کلیسای پروتستان می‌دونیم یک گروهی از کسایی هم که آمریکا رو بنیان گذاشتن پاک‌دینان پیوریتن‌ها بودن


speaker 1: حالا ربط این آدم ۲۰۰ سال پیش به دونالد ترامپ چیه؟ ربطش اینه که همون‌جایی که گفتم سیاست خارجی آمریکا می‌گن چهارتا سبک هست چهارتا چارچوب هست تو این دو قرن و نیم گذشته


speaker 1: ما گفتم سیاست‌های جکسونی داشتیم همیلتونی داریم جفرسونی داریم ویلسونی داریم سیاست‌های رئیس‌جمهورای سابق آمریکا رو می‌شه در این چهار تا سبک بزرگ در این چهار تا قالب دنبال کرد و دید


speaker 1: در مسائل خارجی هم کنگره قدرت زیادی داشته باشه یعنی کلا هم ما اینطوری باشیم که خیلی دخالت نکنیم منافع آمریکا رو محدود تعریف بکنیم خیلی دیگه اگه لازم شد مثلا کاری بکنیم بریم تحریم کنیم


speaker 1: جنگ و اینا نریم بکنیم اینم باز چیزی نیست که خیلی وقتا درباره ترامپ صحبت می‌کنن جفرسون رو ارجاع بهش بدن درباره ترامپ بیشتر به کدوما می‌گن؟ جکسون رو می‌گن می‌گن برای فهمیدن تصمیماش و پیش‌بینی‌هاش


speaker 1: جکسون رو باید یه مقدار بهتر بشناسی آمریکای جکسونی رو و آمریکای همیلتونی رو حالا آمریکای جکسونی یعنی چی؟ آمریکای جکسونی آمریکای بدبینیه به نخبه‌ها بدبینه هنوز Establishment آمریکا درست نشده درست حسابی


speaker 1: این Anti-establishment ئه به نخبه‌ها بدبینه به پیمان‌نامه‌ها و قول و قرارها بدبینه به کشورای دیگه بدبینه پوپولیسته با گرایشات شدید ناسیونالیستی فوکویاما به اینا می‌گه ناسیونالیست‌های آمریکایی


speaker 1: بی‌اعتماد به چندجانبه‌گرایی تنگ‌نظرانه می‌گه اینا دنبال منافع آمریکا هستن شکل افراطی‌شون خیلی انزواگرا و بومی‌گرایی و ایناست و اصولا جکسونی‌ها سیاست‌مدارایی‌ان که


speaker 1: راه‌حل‌های ساده پیشنهاد می‌دن برای مشکلات پیچیده این ارزش‌گذاری نیست این توضیح سیستم فکری و سیستم کامیونیکیت کردن و ارتباط‌شون با مردم هم هست


speaker 1: برای همین می‌گن که سخت می‌شه سیاست‌مدار جکسونی رو ببریش به سمت جواب‌هایی که کارآمد هستن ولی حالا یه مقدار پیچیده‌ترن بیشتر می‌چسبه به پاسخ‌های ساده


speaker 1: ساده‌ی جذاب یعنی چی مثلا؟ یعنی در ایران که بحران گروگان‌گیری پیش اومده بود و اشغال سفارت آمریکا و اینا خب این برای آمریکاییا یه بحران بود دیگه می‌گن اونجا کسایی که جکسونی فکر می‌کردن می‌گفتن که خب کارتر بره تهران رو بمباران کنه دیگه


speaker 1: چرا نمی‌ره بمباران کنه؟ یا مثلا در جنگ ویتنام یا بعدا در جنگ اول خلیج فارس اینا اولش موافق نبودن که آمریکا بره در جنگ ولی وقتی که موافق شدن دیگه راضی نبودن که آمریکا بیاد بیرون


speaker 1: بدون این‌که یه پیروزی کامل قاطع به دست آورده باشه راضی نبودن آمریکا زودتر از اون بیاد بیرون چون چرا؟ چون شرافت براشون خط قرمزه غیرت آمریکایی همون‌طور که برای جکسون بود و گفتم حاضر شد براش بره دوئل کنه آدم بکشه


speaker 1: اگر احساس کنه اون احترام لازم رو بهش نذاشتی می‌تونه تفنگ بگیره دستش برای دفاع از شرفش آماده‌ست و تا پای جان بجنگه و و جنگ براشون مثل کلیده واقعا دوتا حالت داره خاموش، روشن


speaker 1: می‌گن جنگ محدود متناقض‌نماست جنگ اگه می‌کنی با تمام نیرو و سریع باید جنگ بکنی جنگ‌های دنباله‌دار و جنگ‌های محدود و این‌ها رو واقعا نیستن حتی مثلا تمثیلی که می‌خوان تعریف کنن


speaker 1: می‌گن یه آدم شرافتمندی یه شخصیتی رو اینطوری تصور کنین آدم باشرفی که برای دو چیز پرچمش و خانواده‌ش حاضره بمیره این می‌شه شبیه این آمریکا ملت براشون در امتداد خانواده‌ست


speaker 1: و آمریکا رو یه ملتی می‌بینن که فرهنگ داره پیشینه تاریخی مشترکی داره می‌گن که مثلا یعنی چی آمریکا یه ایده‌ست؟ نه نه ما هم یه ملتی هستیم مثل فرانسه با ریشه تاریخی مشترک با وطن‌پرستی که اونم شبیه عشق به خانواده‌ست


speaker 1: انتقاد‌ها هم بهش از همین جاهاست دیگه مثلا می‌گن که اینا روی ایده‌ها نایستادن می‌گن آمریکای جکسونی یا تحلیل‌گرایی که جکسونی فکر می‌کنن اونایی که ایده‌های جکسون رو قبول دارن


speaker 1: روی یک‌سری از باورها و احساسات و اینائن بیشتر تا روی ایده‌ها باشن ایده یعنی چی؟ یعنی مثلا نظم سیاسی جهانی ایده ویلسونیه ایده گسترش دموکراسی و آزادی


speaker 1: ایده جفرسونیه یا ایده اقتصاد جهانی یکپارچه ایده تجارت جهانی که همیلتونیه ولی می‌گن آمریکا جکسونی چون این ایده‌ها رو نداره هدفش هم واقعا نه تجارته نه صنعته


speaker 1: مثلا به ظرافت‌های حقوق بین‌الملل پشت کرده باشه هیچ آرزو مثلا مثل محافظه‌کارها نیستن که بخوان پروژه لیبرال رو فراتر از آمریکا ببرن گسترش بدن جهت‌گیری سیاست خارجی‌شون هم درونیه


speaker 1: و با فرض این‌که بتونن قاطع عمل کنن استفاده هم بکنن سر جنگ عراق هم اینا طرفدار شدن نه برای این‌که بریم دموکراسی رو ترویج بکنیم و این حرفا و این ایده‌ها نبود که اینا رو آورد توی جنگ


speaker 1: سیاست‌مداران جکسونی، طرفداران ایده‌های جکسونی آمدن برای این‌که فکر کردن که این در مقابل تروریسم هسته‌ای داریم می‌جنگیم در مقابل سلاح‌های کشتارجمعی که می‌گفتن صدام داره


speaker 1: در مقابل اون بود با اون دید طرفدار حمله به عراق شدن یا در تجارت اینا طرفدار اینن که موسسات و اتحادیه بین‌المللی و این پیمان‌های بین‌المللی و اینا اینا ممکنه که به نفع ما نباشه


speaker 1: به نفع منافع آمریکا نباشه ما باید حمایت کنیم از منافع آمریکایی این ناسیونالیسم America First، اول آمریکا این دیگه خیلی واضحه دیگه توی سیاست‌های ترامپ از ایده‌های جکسونی می‌آد


speaker 1: حالا البته اینایی که من می‌گم سیاست‌های جکسونی و تصاویری که می‌دم از آمریکای جکسونی جفرسونی ویلسونی اینا هم تا یه حدی کاریکاتوریه یعنی خیلی ساده‌سازی شده‌ست


speaker 1: این اقدام خیلی مهمیه نقش مهمی داره همه جوره در اولویته واقعا نهایتا هم اصلاحات ارضی شد یکی از بندهای انقلاب سفید با این هدف که قدرت مالکان بزرگ شکسته بشه


speaker 1: کشاورزا هم از رعیت بودن دربیان زمین‌دار بشن زمین خیلی مهم بود توی ایران همه جا مهم بود در دنیای قدیم در ایران هم مهم بود و همه زمین‌ها حالا همه زمین‌ها که نه زمین‌های خالصه داشتیم و اینا رو قبلا هم یه خرده درباره‌ش صحبت کردیم


speaker 1: ولی زمین‌های کشاورزی روستاها بسیاریش دست ارباب‌ها بود ارباب‌هایی که گفتم برخلاف فئودال‌های اروپایی خودشون هم تو روستا زندگی نمی‌کردن توی شهر زندگی می‌کردن


speaker 1: مدل ارباب‌رعیتی رو شبیه‌ش رو کشورهای دیگه هم داشتن اصلا تا قرن‌ها همه جا همین سیستم بود بیشتر جاها همین سیستم بود توی اروپا طی قرن‌ها کنار رفت یا با انقلاب‌هایی کنار رفت


speaker 1: یا با برنامه‌های اصلاحی کنار رفت یا با انقلاب فرانسه یا با آزادی سرف‌ها در روسیه یا قدیم‌تر با انقلاب شکوهمند در انگلستان یا اصلا بریم مدرن در دوران نزدیک‌تر با برنامه‌های اصلاحات ارضی


speaker 1: در آمریکای لاتین، مکزیک، بولیوی در قرن بیستم که معمولا هم اینا با یه بحران‌های اجتماعی سیاسی همراه بود یه خرده کار چالشی همه جا بوده


speaker 1: روسیه هم که داستانش رو می‌گفتیم گفتیم دفعه اولی که می‌خواستن نشد رفتن یه قرن دو قرن بعدش اومدن دوباره اجرا کردن هدف‌هاش و روش‌هاش و نتیجه‌هاش توی کشورهای مختلف فرق می‌کرد ولی یک بخشی بود از روند شهری‌تر شدن و


speaker 1: از دهه ۱۳۲۰ ئه که جمعیت شهرنشین کم‌کم زیاد می‌شه ولی تا دهه ۴۰ و شروع اصلاحات ارضی روستاها همچنان پرجمعیته


speaker 1: و همچنان هم دست ارباب‌هاست مشکلش چیه؟ مشکلات اقتصادی داره، مشکلات اجتماعی داره مشکلات سیاسی هم داره اون کشاورزی هم بهره‌وریش پایینه هم شرایط زندگی کشاورزا شرایط بدیه


speaker 1: هم قدرت ارباب خیلی زیاده اینه که خیلیا به این فکر هستن که این سیستم باید عوض بشه گروه‌های مختلفی، گروه‌هایی که از نظر فکری از هم خیلی دور هم هستن


speaker 1: سر این داستان انگار توافق دارن چپ‌ها و آمریکایی‌ها نیروهای داخلی مخالف شاه و خود شاه همه انگار می‌خوان این سیستم رو عوض کنن شاه از اواخر دهه ۲۰ داره زمزمه می‌کنه


speaker 1: دهه ۳۰ هم بارها می‌گه یه تلاش‌های اولیه‌ای هم می‌کنن می‌خوره به دیوار سخت مخالفان سنتی ولی بالاخره شرایط به نفع نیروهایی که می‌خوان تغییر بدن عوض می‌شه


speaker 1: کیه؟ کیائن که مخالفن و کیائن که موافقن؟ و چی می‌شه که بالاخره می‌تونن اجراش کنن؟ این سوال دومه موافقین و مخالفان اصلاحات ارضی کی‌ان؟ موافق اول که خب گفتم خود شاهه


speaker 1: مدتیه دنبال این قضیه‌ست حالا ایده خودش بود آمریکایی‌ها گفتن تکنوکرات‌ها گفتن توده‌ای‌ها گفتن سر اینا دعواست برای من هم واقعا مهم نیست که اول به ذهن کی رسید چیزی که خوندم و شنیدم اینه که


speaker 1: ایده ایده‌ایه که از زمان مجلس دوم مشروطه صحبتش بوده سیدضیاء طباطبایی گفته بیانیه تاسیس حزب کمونیست ایران توش هست حزب دموکرات قوام می‌گه اینو بیانیه تشکیل حزب توده می‌گه اینو


speaker 1: آمریکای نگران گسترش کمونیسم هم خیلی براش مهمه که این زمینه بزرگ بی‌عدالتی در ایران از بین بره وضع روستاها بهتر بشه نه به‌خاطر این‌که مثلا دلش به حال مردم می‌سوزه


speaker 1: به‌خاطر این‌که مردم کمونیست نشن ایران این مرز رو با شوروی داره نمی‌خوان که ایران بره کمونیست بشه و برای این‌که کمونیست نشه مهم‌ترین کار اینه که انقدر اختلاف طبقاتی در ایران نباشه و خیلی هم زود فهمیدن که برای این‌که این مسئله رو بخوان حل کنن


speaker 1: باید مسئله مالکیت زمین حل بشه در ایران آبرسانی و اینا رفتن پروژه‌های آبرسانی انجام بدن سم‌پاشی بکنن چی چی بهداشت و اینا درست کنن دیدن نه اینا مسئله رو ریشه‌ای حل نمی‌کنه تا وقتی نظام مالکیت زمین در ایران عوض نشه


speaker 1: تاثیر بزرگی نخواهد داشت این پروژه‌ها زمین‌دارهای بزرگ که مظهر نابرابری هستن اینا باید قدرت‌شون محدود بشه که این نابرابری کم بشه چون کشاورزا هم حالا ممکنه بگی به سطح زندگی پایین عادت دارن


speaker 1: به این نابرابری عادت دارن همیشه همین بوده بگن تقدیر ما همینه آره این بود ولی الان یه حرفای تازه‌ای در جریان بود ایده‌های برابری آمده بود به ایران رسیده بود از شهر می‌آمد به روستا


speaker 1: تحمل‌ها کم می‌شد برای تفاوت‌هایی که حالا تا دیروز ممکن بود فکر کنن طبیعیه و بالاخره قسمت و نظم الهیه و این داستان‌هاست مهم‌ترین ایده هم از این جنس ایده کمونیسم بود


speaker 1: برابری کامل بود از غرب تا شرق دور تونسته بود خودش رو جا بندازه یه جاهایی انقلاب‌های دهقانی راه بندازه و خب آمریکا خیلی نگران این بود آمریکا می‌گفتش که باید سیستم زمین‌داری در ایران عوض بشه


speaker 1: گروه مشاوران هاروارد هم فشار کارشناسی می‌آوردن دولت هم فشار سیاسی می‌آورد و نهایتا تحت تاثیر همین فشارها شاه امینی رو نخست‌وزیر کرد حالا اینایی که می‌گم یه خرده‌ای بحثه دیگه


speaker 1: آیا با فشار کرد؟ خودش کرد؟ ولی به نظر می‌رسه که اینطوریه که تحت فشار کرد امینی رو نخست‌وزیر کرد و امینی هم رفت برای اصلاحات ارضی برنامه‌ای که گفتم خواستش از قبل بود مخالفت‌ها جلوش رو گرفته بود


speaker 1: علت کم اثرشدن‌شون یه علتش این بود که مجلس تعطیل بود و علت دومش هم این بود که آیت‌الله بروجردی از دنیا رفته بود چرا مجلس و آخوندها مخالف بودن با این؟ مجلس تقریبا مشخصه


speaker 1: اصلاحات ارضی گفتیم زمین می‌خواست از مالکین بگیره بده به کشاورزا این مالکین بزرگ بعضیاشون همونایی بودن که نماینده مجلس بودن و تا وقتی بودن نمی‌ذاشتن همچین لایحه‌ای تصویب بشه کما این‌که زمان اقبال هم نذاشتن یه لایحه بی‌معنی‌ای دراومد از توش بیرون


speaker 1: آخوندا چرا مخالف بودن؟ آخوندا با اصلاحات ارضی مشکل داشتن از نظر نظری می‌گفتن که این سلب مالکیته و دولت نمی‌تونه بیاد همین‌طوری مال مردم رو بگیره


speaker 1: بدون حکم شرعی نمی‌تونه بیاد زمین رو از مالکین بگیره این نقض اصل مالکیته زمین مال خداست پیغمبر گفته زمین مال خداست و نباید اینطوری ازش بگیره این خب یک مشکل بنیادیه


speaker 1: دست‌درازی دولت به مالکیت خصوصی بدون فتوای شرعی می‌گن تو متمم قانون اساسی مشروطه هم گفته بود فقط با مجوز شرعی می‌شه مالکیت کسی رو گرفت


speaker 1: یکی مثلا فلان کار کرده باشه اموالش رو مصادره کنن به حکم شرع اما این اون نیست اینطوری دولت داره دور می‌زنه برای خودش یه اختیاری قائل می‌شه که اینا فقط واسه خودشون این اختیار رو می‌دیدن تا اون موقع


speaker 1: و خب مشکل بنیادی‌شون با این بود منتها به جز این خب توی اون نظام سنتی روستاها اینا یه نقشی داشتن آخوندها در مناسبات روستاییان با هم و با ارباب و اینا یه جایگاهی پیدا کرده بودن


speaker 1: و نگران بودن که اون تکلیفش چی می‌شه؟ تکلیف اون جایگاه بالاخره اون یه سنتیه ما می‌دونیم جامون توش چیه این سیستم جدیدی که دارن صحبت می‌کنن معلوم نیست ما توش چیکاره می‌شیم از این نظر هم نگران بودن


speaker 1: یه محافظه‌کاری ذاتی هم به هر حال همیشه داشتن و دارن اونم بهشون می‌گفته که مخالفت بکنن بعدش هم فکر می‌کردن که حالا اینا الان سراغ زمین‌های اربابی و اینا دارن می‌رن


speaker 1: ولی اگه این برنامه رو بتونن دربیارن پس‌فردا ممکنه بیان سراغ زمین‌های وقفی و اونجا دیگه خب درآمد ماست و اینا و ممکنه حالا مشکل‌دار بشه از همین‌طوری هم از همین زمین‌های اربابی هم خیلی از مالک‌های بزرگ با این علمای مذهبی ارتباط داشتن و


speaker 1: پول می‌دادن بهشون و اینا دیگه ضرر در ضرر در ضرر خیلی دلیل داشتن آخوندا که مخالف باشن با اینا از جمله آیت‌الله بروجردی اون موقع مثلا مرجع تقلید بزرگ زمان بوده و


speaker 1: از همه اینا مهم‌تر بود گفتش که اگه یه همچین برنامه‌ای بخواد پیاده بشه من می‌رم نجف پاسپورت من رو بدین من می‌رم نجف دیگه دسته‌های سینه‌زنی و زنجیرزنی و ملت که نه نه شما نباید بری و اینا و


speaker 1: آخرش هم طرح وقتی اجرا شد که ایشون دیگه مرده بود یعنی نماینده مهم و قدرتمند یکی از گروه‌های مخالف رفته بود اون یکی مخالف هم مجلس رو تعطیل کردن


speaker 1: که اونم یک نهاد مهم مخالفتی بود صدای این مالکین و اینا دیگه نمی‌رسید و در نتیجه اینا هم نمی‌تونستن اعمال نفوذ کنن فرصت آماده شد برای این‌که این طرح رو پیش ببرن یک سری ناآرامی و اینا شده بود زمان دولت اقبال


speaker 1: دولت هم با استیضاح مجلس افتاده بود حالا می‌خواست نخست‌وزیر جدید پیدا کنه شاه امینی قرار شد نخست‌وزیر بشه امینی هم به شاه گفتش که این مجلس‌ها رو اصلا تعطیل کنین


speaker 1: درخواست انحلال مجلسین رو می‌کنه اصطلاحا هم مجلس شورای ملی رو هم مجلس سنا رو قبل از این‌که اصلا کابینه معرفی بکنه با توجه به شرایط بحرانی و این مقطع حساس کنونی و اینا


speaker 1: بخواد با اونا به یک موازنه‌ای مصالحه‌ای چیزی برسه اینطوری می‌شه که راه برای اجرای این طرح باز می‌شه یه نکته حاشیه‌ای جالب ولی اینجا من وسط تحقیق این ویدیو به ذهنم رسید


speaker 1: که دو تا نخست‌وزیری که احتمالا مشروطه‌ای‌ترین نخست‌وزیرای شاه بودن یعنی توی قالب نظام مشروطه دیگه اینا فیت فیت بودن یعنی مصدق و امینی


speaker 1: از قضای روزگار همون دوتایی بودن که مجلس رو هم تعطیل کردن هم امینی و هم مصدق مجلس رو تعطیل کردن و این از عبرت خالی نیست به نظرم جای فکر کردن داره


speaker 1: خلاصه ولی زمین‌دارها و آخوندها مخالفین اصلی بودن اینا تا وقتی بودن شدنی نبود به جز این‌ها گروه‌های سیاسی‌ای هم مخالف این داستان بودن ممکنه یه کم هم عجیب باشه


speaker 1: چون ما داریم می‌گیم این طرح طرحیه که روی لازم بودنش توافق بود تقریبا یعنی فکر می‌کنی به جز زمین‌دارها و آخوندها دیگه کسی نباید مخالف باشه ولی مخالف داشت بازم یا چون با شکل اجراش مخالف بودن


speaker 1: یا چون با هر کاری که شاه می‌خواست بکنه حکومت می‌خواست بکنه مخالف بودن چون با حکومت مخالف بودن این از اون جاهاییه که می‌گم به نظرم داستان اصلاحات ارضی فراتر از خود داستان جالب می‌شه


speaker 1: مثلا حزب توده و ملی‌گراها رو ببینیم حزب توده خب همیشه به نابرابری اعتراض داشت برای همین وقتی که حکومت یه طرحی می‌آره اصلاحات ارضی که می‌خواد نابرابری رو از بین ببره نمی‌تونه با اصل داستان مخالفت کنه


speaker 1: ولی مخالفت می‌کرد شاید چون شاه داشت این کار رو می‌کرد می‌گفتن حزب توده که این یک اصلاحات ظاهریه این رو فقط شاه برای حفظ قدرت خودش طراحی کرده که احتمالا حرف غلطی هم نبود


speaker 1: ولی فارغ از این آیا این چیزی بود که شما می‌خواستین یا نه؟ و شما دنبال این بودین که شرایط نابرابری از بین بره؟ یا شما دنبال این بودین که با استفاده از شرایط نابرابری به قدرت خودتون رو نزدیک بکنین؟


speaker 1: از نظر حزب توده شاه داشت با این طرح بهانه انقلاب سرخ رو از کمونیست‌ها می‌گرفت و این نظر درستی هم بود اصلا ایده طرح همین بود منتها خب از نظر اونا این منفی بود بعدتر البته وقتی شاه رابطه‌ش با شوروی برقرار شد و اینا


speaker 1: اینا هم دیگه با اصل طرح مخالفت نمی‌کردن از نحوه اجراش انتقاد می‌کردن ببخشید من پابرهنه می‌آم وسط این ویدیو به‌خاطر این‌که دو تا چیز بعد از ضبط ویدیو درباره این داستان دیدم


speaker 1: درباره رویکرد جریانات چپ نسبت به اصلاحات ارضی حیف‌مون اومد که نیاریم توی خود ویدیو نیاریمش دیگه یه خرده‌ای اینطوری وصله‌پینه‌ای می‌آد توی ویدیو دو تا مثاله فکر کنم به موضوع ربط داره و واقعا فکر می‌کنم جالب هم هست


speaker 1: یکی از مهم‌ترین معماران جهش اقتصادی دهه ۴۰ ایرانه می‌گه توی خاطراتش که اون روزی که رفراندوم اصلاحات ارضی بود من توی انتشارات فرانکلین اون روز بعد از ظهر


speaker 1: نجف دریابندری رو دیدم نجف خب سابقه توده‌ای بودن داره و اینا و اون موقع ولی از حزب توده جدا شده آمده بود بیرون می‌گه دیدمش و صحبت کردیم و طبعا درباره رفراندوم صحبت کردیم و


speaker 1: می‌گه نجف گفتش که من امروز طبق دستور رئیس حزبم رفتار کردم عالیخانی می‌گه من تعجب کردم به‌خاطر این‌که می‌دونستم نجف دیگه تو حزب توده نیست و اینا می‌گم رئیس حزبت کیه؟


speaker 1: می‌گه خود شاه رئیس حزب من شاهه می‌گه چطور؟ می‌گه ببین به‌خاطر این‌که من وقتی که توی حزب توده بودم حتی رهبرای حزب توده جرات نمی‌کردن حرفایی رو که امروز شاه می‌زنه بزنن


speaker 1: این کارایی رو که امروز می‌کنه رهبران حزب توده جرات نمی‌کردن که بگن که ما همچین کارایی می‌خوایم مثلا بکنیم مثل اصلاحات ارضی انقدر با صراحت درباره‌ش صحبت بکنن


speaker 1: این آدم که اینطوری می‌گه من از امروز طرفدار این آدمم جالب بود بدون حالا تفسیر و توضیح اضافه این خاطره رو گفتم این وسط بگم یه داستان دیگه هم هست اینم جالب آمد اینو تو نوشته‌های آقای بیژن اشتری دیدم


speaker 1: آقای اشتری که مترجم و نویسنده و ایناست تعریف می‌کرد که شعر شاملو یک شعر شاملو هست که شعرش رو من قبلا خب بارها خونده بودم ولی نمی‌دونستم آقای اشتری می‌گفت این به داستان اصلاحات ارضی ربط داره انگار


speaker 1: شاملو هم البته اون موقع موقع اصلاحات ارضی از حزب توده آمده بیرون فاصله گرفته و اینا منتها خب تفکرش تفکر چپ رو داره بعد از رفراندوم اصلاحات ارضی این شعر رو می‌نویسه


speaker 1: افسوس! آفتاب مفهوم بی‌دریغ عدالت بود و آنان به عدل شیفته بودند و اکنون با آفتاب‌گونه‌ای آنان را این گونه دل فریفته بودند


speaker 1: آفتاب رو آقای اشتری می‌گفتش که منظورش انقلاب مارکسیستیه که یعنی اصل داستان اونه آفتاب واقعی اونه آفتاب‌گونه، اونی که ادای آفتاب رو درمی‌آره انقلاب سفید شاهه


speaker 1: که اومده و جلوی اون انقلاب حقیقی رو گرفته و اینا رو فریفته یا فریب داده این هم یک نوع دیگری بود از واکنش چپ‌ها به اصلاحاتی که با توجه به ایدئولوژی خودشون


speaker 1: اون طرف طیف اپوزیسیون، جبهه ملی هم اونا هم یک شبیه همین وضعیت رو داشتن اونا هم با اصل داستان مخالف نبودن نمی‌تونستن یا نمی‌خواستن


speaker 1: که از پروژه‌ای که داره قدرت شاه رو بیشتر می‌کنه هم بیان حمایت بکنن واسه همین اونا هم فازشون این بود که اینا اصلاحات ظاهریه این رژیم اصلا کارش از اصلاحات گذشته


speaker 1: این کارا سوپاپ اطمینانه اینطوری می‌خوان زمان بخرن می‌گفتن آری به اصلاحات ارضی نه به دیکتاتوری و حاضر نشدن که بیان توی برنامه‌ای که با اصلش موافق بودن


speaker 1: با شاه و حکومتی همراهی کنن که باهاش راهی برای همکاری دیگه نمی‌دیدن و این در ادامه همون سیاست‌شونه بر همکاری نکردن با دولت امینی جبهه ملی دوم این فرصت رو داشت که با دولت امینی هم همکاری بکنه و نکرد


speaker 1: و به نظر من این از اون پیچ‌های تاریخیه که نرمش ذهن می‌شه باهاش کرد که اگر اینجا بازیگران تصمیم متفاوتی می‌گرفتن چی می‌شد؟ واقعا شاه و جبهه ملی تصمیم‌شون اون موقع تصمیم درستی بود


speaker 1: که با هم کار نکردن؟ یا تصمیم اشتباهی بود؟ از جاهای درس‌آموز و مهم تاریخ ماست حالا آخر ویدیو دوباره به این برمی‌گردم الان برگردیم ادامه داستان رو تعریف بکنیم حرفای اینطوری بمونه برای آخر ویدیو


speaker 1: مخالف‌ها رو گفتیم مخالف‌های سیاسی رو گفتیم اما دو تا مخالف دیگه رو هم من می‌خوام بگم مخالف‌ها البته بیشتر از اینا هستن ولی دوتا نمونه دیگر رو می‌خوام بگم دو نفر رو که اینا اونایی‌ان که به نظر نمی‌رسه مخالفت‌شون سیاسی باشه


speaker 1: با این‌که هر دوتاشون زندانن البته موقع اجرای طرح آدمایی هم هستن که مستقیم با این موضوع درگیرن یا روش کار کردن یا نظرات بااطلاعی دارن این دو تا مثالی که برای من جالبه


speaker 1: یکی مصدقه، یکی هم ابتهاج ابتهاج، رئیس سابق سازمان برنامه هر دو اون موقع گرفتارن یکی در حصره، یکی در حبسه ولی نظرشون جالبه ابتهاج آدمیه که حالا مصدق شناخته‌شده‌تره لازم نیست خیلی توضیح بدم


speaker 1: از زبان انگلیسی و روسی و فرانسه تا بانکداری و اقتصاد و نه چپ بود مخالفتش نه به‌خاطر چپ بودن اصلا چپ نبود ابتهاج نه مذهبی بود نه فئودال بود


speaker 1: نه اینطوری بود که مثلا بگیم با سیستم اداری اقتصادی ایران غریبه‌ست هیچ‌کدوم اینا نبود مخالفتش هم مخالفت اصولی نبود مخالفت سیاسی هم نبود برای همین ایناشه که به نظر من جالبه


speaker 1: ابتهاج از یه جای خاصی مخالفت می‌کرد می‌گفتش که این‌که بری زمین‌های مردم رو ازشون بگیری این در درازمدت به ضرر سرمایه‌داریه می‌گفت این‌که دولت بره به زور اموال مردم رو ازشون بگیره


speaker 1: این ته‌ش چیز خوبی درنمی‌آد اونی که امروز قانون می‌ذاره که از فلان قدر مقدار زمین بیشتر نمی‌تونین داشته باشین پس‌فردا هم لابد می‌خواد قانون بذاره که کارخونه از انقدر بیشتر نمی‌تونی داشته باشی


speaker 1: این روال غلطیه و به جاش هم یه طرحی پیشنهاد می‌داد طرح مفصل و باجزئیاتی که از زمین بیان اینطوری بگیرن مالیات بگیرن، مالیات رو فلان کنن به همین هدف‌ها می‌رسه بدون این‌که نقض مالکیت آدم‌ها بشه


speaker 1: من وارد جزئیاتش طرحش نمی‌شم ولی به نظر من نکته جالبیه توی این میلانی، عباس میلانی از این استفاده می‌کنه می‌گه که اصلا شاه خیلی اعتقادی و اعتمادی به مکانیزم بازار نداشت به قول علم می‌گه


speaker 1: علم می‌گه اعلیحضرت خودشون سوسیال‌دموکراتن میلانی هم می‌گه شاه نگاه شبه‌سوسیالیستی داشت و کلید رشد اقتصادی رو دست دولت می‌دید در خیلی از زمینه‌ها حداقل این به نظرم نکته جالبیه


speaker 1: مصدق می‌گه که با این وضع آب‌وهوا و کشاورزی ایران شما نمی‌تونی زمین‌ها رو کوچیک کنی بدی دست کشاورز بعد انتظار افزایش بهره‌وری داشته باشی


speaker 1: در این شرایط اقلیم و فرهنگ و سنت و این‌ها لازمه که زمین‌ها از یه حدی کوچیکتر نشن و لازمه که یک نفر مالکی با دید و منافع بلندمدت‌تر


speaker 1: تصمیم‌ها رو بگیره مالکی که ندونه فردا ملک رو داره یا با یه قانونی می‌آن یه طرح انقلابی چیزی از دستش درمی‌آرن انگیزه‌ای نداره سرمایه‌گذاری کنه کشاورزی هم که زمینش کوچیکه نمی‌آد قنات رو نگهداری کنه