speaker 1: که حالا یه مقاله‌ای درباره این موضوع دادن برنامه شروع می‌شه و فروغی صحبت می‌کنه در مراسم افتتاحیه خب فروغی اون موقع نخست‌وزیره، صدراعظمه فروغی صحبت می‌کنه که بله من از طرف شاه به شما خوش‌آمد می‌گم و


speaker 1: دیگه الان دیگه رضاشاه شاه شده دیگه الان توی حکومت پهلوی هستیم که داره برگزار می‌شه می‌گه آره من به شما خوش‌آمد می‌گم و اینا و زحمت کشیدین تشریف آوردین و اینا و واقعا هم زحمت کشیدن سفر اون موقع رو فکر کن مثلا هواپیما نیست که از این‌ور برن اون‌ور


speaker 1: حکمت به عنوان وزیر معارف معارف منظور دینی و اینا نیست دیگه معارف یعنی همین آموزش و آموزش عالی و آموزش‌وپرورش همه اینا احتمالا با همدیگه می‌شده وزارت معارف اون موقع دو تا سخنرانی هم داره آقای حکمت


speaker 1: یکی روز افتتاحیه داره که به فرانسه صحبت می‌کنه یکی روز اختتامیه داره که به انگلیسی صحبت می‌کنه صحبتش هم یه خرده بیشتر سیاسی و ایناست که آره دل‌های ملت‌ها رو به هم می‌خوایم نزدیک کنیم و


speaker 1: از این تعارفات دیپلماتیک اینطوری یه سری اینا سخنرانی‌های خلاصه تشریفاتی‌ان نسبتا که فروغی و حکمت و این‌ها می‌کنن بعد یه هیئت‌رئیسه‌ای انتخاب می‌کنن یه آقای باز دوباره سیاسی هم می‌ذارن رئیس اونجا


speaker 1: بقیه هم علما و فضلا و دانشمندا و این حرفا و یه خرده برنامه اینه که سفرا بیان هدیه بدن و از طرف دانشگاه برلین یه مدرکی به ایرانیا بدن و از طرف موسولینی یه نسخه‌ای از ترجمه ایتالیایی شعرای فردوسی بدن رضاشاه و


speaker 1: یکی از دانشگاه میشیگان اومده از اون طرف انگار می‌گه که حالا مطمئن نیستم یه جایی نوشته بود که ایشون می‌گه که دانشگاه میشیگان به این مناسبت دو نفر ایرانی رو بورسیه می‌کنه


speaker 1: ولی این‌که بورسیه باشن یا نه رو خلاصه ما نفهمیدیم چون دانشگاه هم نتونست تایید بکنه ولی توی روزنامه محلی اونجا دیدیم که این آقایی که اینجا آمده بود آقای آقااوغلو که از دانشگاه میشیگان آمده بود


speaker 1: تو این کنگره شرکت کرده بود یه گزارش ریزی داده که آره من اومدم اینجا و گزارشه هم خیلی غلط غلوط املایی و اینا داره و احتمالا دقیق هم نیست ولی می‌گه آره ایشون آمد اینجا و کنگره شرق‌شناسان در تهران


speaker 1: یک سفر سه‌ماهه‌ای داشت و کجا رفت و کجا رفت اینجا هم آمد و قرار شد تو این کنگره‌ای که ایشون رفته بود که زیر نظر دانشگاه ما یک دانشنامه‌ای از هنرهای اسلامی درست بشه


speaker 1: و همین آقا هم مثلا بشه رئیس این داستان که اینم مثلا دستاورد این دانشگاه میشیگانه از این قصه آقاهه البته با خودش شاهنامه هم انگار آورده نسخه شاهنامه چاپ دانشگاه خودشون رو آورده


speaker 1: رضاشاه رو می‌بینه یه نسخه شاهنامه‌ای رو به رضاشاه می‌ده انگار دوتا هم انگار می‌ده به کتابخانه‌های ایران که برای من دوتا سوال پیش می‌آد یکی این‌که اصلا چطور دانشگاه میشیگان شاهنامه چاپ کرده بوده اون موقع؟


speaker 1: و دو این‌که اون نسخه‌هایی که داد الان کجا هستن؟ خلاصه اینا این برنامه‌ها رو دارن و تبریک و هدایا و سخنرانی‌ها و یه خلاصه‌مانندی از بعضی از سخنرانی‌ها هست توی این لینک


speaker 1: پیشنهاد می‌کنم ببینید اگه براتون جالبه مثلا برای من یه چیز جالبش یه سخنرانیه که از حفاری‌های جدید اون موقع گزارش می‌ده در آسیای صغیر


speaker 1: به فارسی درباره فردوسی سخنرانی می‌کنه یا یکی می‌آد درباره یه حفاری‌ها یافته‌های اون موقع تازه‌ای درباره سغدی‌ها می‌گه یا بهار صحبت می‌کنه و چیز خیلی جالبی که می‌گه اینه که


speaker 1: بهار همین که اصلا توی کنگره هست خودش جالبه چون بهار گفتم از مشوقین ایده بزرگداشت فردوسی بود رضاشاه رو تشویق کرده بود و چه کرده بود و چه کرده بود ولی دیگه وقتی کنگره داشت برگزار می‌شد


speaker 1: بهار جزو مغضوبین رضاشاه بود خیلی دیگه تو سیاست نبود بعد از پادشاهی رضاشاه بیشتر تو همین کارهای ادبی و آموزشی و این‌هاست مدتی هم زندانیه بعد هم در تبعیده


speaker 1: بعد کنگره که می‌خواد برگزار شه فروغی به رضاشاه می‌گه آقا هر شاعر و ادیبی بیاد اینجا حتما می‌آد سراغ بهار رو می‌گیره نمی‌شه که این کنگره رو ما بذاریم بهار نباشه در مدعوین خلاصه رضاشاه رو راضی می‌کنه که


speaker 1: برای شرکت در کنگره از تبعید اجازه بدن که بهار بیاد به تهران به جز بهار، عباس اقبال آشتیانی صحبت می‌کنه درباره نفوذ فردوسی در هندوستان سعید نفیسی صحبت می‌کنه


speaker 1: درباره وزن شعری شاهنامه می‌گه از وزن‌های قدیمی ایرانیه سکه‌هایی یکی ارائه می‌ده پنج روز خلاصه برنامه و سخنرانی و ایناست بعد همه راه می‌افتن با ماشین به سمت توس


speaker 1: برای افتتاح آرامگاه فردوسی که ۸ سال ساختنش طول کشیده جمعه ۲۰ مهر ۱۳۱۳ با سخنرانی رضاشاه رسما افتتاح می‌شه آرامگاه فردوسی


speaker 1: هشت سال از شروع پادشاهی رضاشاه می‌گذره هفت سال هم مونده تا برکناری و تبعیدش یعنی دقیقا وسط دوره پادشاهی رضاشاه هستیم


speaker 1: که می‌ره آرامگاه فردوسی رو افتتاح می‌کنه خود کنگره و برنامه بزرگداشت و اینا خب برنامه تخصصی بود منتها یادمون باشه کل پروژه قرار بود گسترده‌تر باشه و مردم بیان وسط و اینا توی این پروژه ساختن آرامگاه پول کم آمد


speaker 1: پول کم آمد و شش سال هم گذشت و بودجه تمام شد و کار تمام نشد چه کنیم چه نکنیم؟ گفتن که بریم بلیط بخت‌آزمایی بفروشیم لاتار فردوسی که هم پولش جور بشه


speaker 1: سخنرانی مفصلی درباره فردوسی و جایگاه فردوسی و اینا مردم رو تشویق می‌کنه مثلا بیان بلیط لاتاری بخرن یا مهمونی می‌گیرن مثلا گاردن‌پارتی فردوسی می‌گیرن کنسرت و احتمالا می‌گن ابوالحسن‌خان صبا اونجا زده و


speaker 1: رضاقلی ظلی اونجا اجرا داشته و اینا یه پولی اونجا جمع کنن یا یه جا نوشته بود که خانم قمر می‌گه من رفتم تو خاطرات خودشه فکر کنم می‌گه می‌گه من رفتم خراسان اونجا سرلشکر امان‌الله جهانبانی منو دید


speaker 1: گفت شما تا اینجا آمدی خوبه که به افتخار فردوسی یه کنسرتی بدی چون بالاخره فردوسی هم سر همه ما حق داره و اینا و اونجا هم ما بریم یه پولی جمع بکنیم برای این داستان


speaker 1: مثلا بلیط‌های بخت‌آزمایی بفروشیم و می‌ره قمر کنسرت می‌ده اولین بار هم هست احتمالا که اهالی مشهد می‌بینن که یک چندتا زن مسلمان ایرانی بدون حجاب می‌رن رو صحنه می‌خونن اینم یه داستانی می‌شه


speaker 1: پولی جمع می‌شه اینجا هم و مهم‌تر از پول احتمالا یه شور و شوقی درست می‌شه برای این برنامه و این کنگره توی کنگره گفتیم خب آدمای مختلفی بودن


speaker 1: من نمی‌خوام توی اسامی برم به‌خاطر این‌که هم زیادن هم آدمای مهمی‌ان حیفه که بخوایم مثلا خیلی دیگه سرسری بگیم‌شون بعد از کنگره هم می‌شه دنبال کرد که نتیجه‌ش چی بود


speaker 1: به‌خاطر این‌که همین‌طوری که تو قبلش یه شور و شوق اینطوری ایجاد کرد بعدش هم نقش داشت در این‌که توجه به شاهنامه و به فردوسی و ادبیات بیشتر بشه خیلی بعدش آثار پژوهشی و اینا درباره فردوسی


speaker 1: تو سال‌های بعدش منتشر شد یعنی خیلی به نسبت قبلش و به نسبت سال‌های بعدترش توی خود کنگره گفتن که آره جامعه آکادمیک خدمت بزرگی که می‌تونه به فارسی‌زبانان بکنه اینه که


speaker 1: یه نسخه قابل‌اعتمادی از شاهنامه منتشر بکنه که بعدا شد زیر نظر مینوی و اقبال و حییم و نفیسی و اینا این کار انجام شد قزوینی مقدمه‌ای نوشت بر شاهنامه ابومنصوری


speaker 1: از نقش برجسته‌های هخامنشی و ساسانی و اینا و چند تا کتاب و مجموعه مقاله در پاریس و در تهران و در برلین و در نیویورک و خود مقاله‌های ارائه شده رو یه کتابی کردن


speaker 1: ۳۳ تا مقاله‌ای که تو کنگره ارائه شده بود به اضافه چند تا مقاله دیگه‌ای که قبلا نوشته بودن یا تقی‌زاده و قزوینی نوشته بودن یا نولدکه آلمانی نوشته بود اینا البته دیگه انتشاراتش افتاد به وقتی که رضاشاه رفته بود


speaker 1: ولی اینا هم منتشر شد، درآمد به جز این میراث معنوی چیزای دیگه‌ای هم از این کنگره برای ایران موند تو همون سفری که رضاشاه رفت مشهد


speaker 1: بیمارستان شاه‌رضای مشهد رو افتتاح کرد بیمارستان شاه‌رضا بیمارستانیه که احتمالا خیلیامون تصویری ازش دیدیم توی فیلم دایره مینای مهرجویی اون بیمارستانی که انتقال خون و اینا هست و


speaker 1: پشت سر رضاشاهه نایب‌التولیه آستان قدسه که حالا داستان ایشون رو هم می‌گیم فامیل فروغیه یه سال بعد از این عکس اعدام می‌شه و اعدامش باعث می‌شه که یکی از دلایلی می‌شه که


speaker 1: رابطه رضاشاه با فروغی هم به هم می‌خوره مشهد که می‌ره برای افتتاح می‌گن که مثلا رضاشاه می‌ره مشهد برای افتتاح می‌گن که گفتن همه کاروانسراها و گاراژها و مغازه‌ها و اینا اونایی که پنجره رو به خیابون دارن رو باید مثلا نونوار کنن


speaker 1: رنگ روغن بزنن آبپاشی کنن، معابر رو تمیز کنن شیشه شکسته‌ها رو تعمیر کنن رضاشاه که مشهده مثلا تو خیابون قاطر و اینا رد نشه به دلیلش آدم فکر کنه جالبه واقعا


speaker 1: ولی فکر کن مثلا شهر یه وضعیتی داره که مقاماتش نمی‌خوان رضاشاه که شاه مملکته تا چند سال پیش خودش رفته همین جاها رو دیده دیگه ولی نباید ببینه نمی‌خوان که ببینه تو خود تهران خیابون فردوسی رو اسمش رو اون موقع می‌ذارن


speaker 1: می‌خوره به جنگ جهانی و می‌مونه نصبش تا بعدتر ۱۳۲۴ مجسمه‌هه الان هم انگار در دانشکده ادبیات دانشگاه تهرانه ولی همین مثلا باز دوباره فکر کنین


speaker 1: این‌که در ایران اون موقع که واقعا عکسش و اینا اینه ایران اینه، تصویرش اینه اون موقع وسط شهر مجسمه شاعری رو نصب بکنن من نمی‌دونم چقدر سابقه داشته


speaker 1: ولی واقعا به نظر می‌آد حرکت مهمی بوده برای درست کردن روحیه ملی یا به قول خودشون اون پرورش ذوق عامه دیگه نوشین، عبدالحسین نوشین نمایشنامه می‌نویسه بر اساس داستان‌های شاهنامه


speaker 1: بیژن و منیژه و رستم و تهمینه و زال و رودابه و به کمک فروغی به کمک مینوی با بازی لورتا، همسر خودش اینا هم توی همون می‌تونیم اینا رو هم توی موج اتفاقات بعد از کنگره


speaker 1: ببینیم اینا رو دیگه نوشین رو قبلا هم یه بار درباره‌ش تو این ویدیو صحبت کردیم آقای نصرت کریمی هم حرفای جالبی درباره‌ش می‌زد می‌گفتش که نوشین به‌خاطر مسائل سیاسی یه طوری شده که حتی حرفه‌ای‌ها هم خیلی نمی‌شناسنش


speaker 1: و قدرش دونسته نشده آدم بسیار مطلع آدم دقیق، آدم تحصیل‌کرده آدمی که پایه‌گذار هنر نمایش مدرن در ایران بود و من اون موقع فهمیدم که این


speaker 1: دکلاماسیون رو ما با شعرای شاهنامه بهمون یاد می‌داد نوشین از جمله فن بیان رو با درست خوندن شاهنامه یاد می‌گرفتیم ما و ما می‌دونیم یه جای دیگه که مثلا


speaker 1: نوشین با یه سری رفقای توده‌ایش به مشکل می‌خوره چون اونا می‌گن تو چرا تو تئاتر فردوسی کار می‌کنی؟ فردوسی ملاک بود و در خدمت سلطان بود و از اینجور حرف‌ها با آرمان‌های خلقی جور درنمی‌آد


speaker 1: که نوشین محل خاصی بهش نمی‌ذاره یا باز دوباره می‌دونیم سال‌های تلخ پایان عمرش رو نوشین در اون تبعید غم‌بار در مسکو مشغول از جمله تصحیح شاهنامه بود و


speaker 1: جمع کردن یک واژه‌نامه‌ای برای شاهنامه و اینا هم اگر من درست فهمیده باشم اینا جزو همه آثار بعدی این کنگره و این فضاییه که اون موقع درباره فردوسی درست شد


speaker 1: اسم نوشین رو گفتیم بذار درباره اسم چند نفر از آدمای معروف‌تر حاضر در کنگره رو هم بگیم خیلی اسمای معروف و مهم و اینا توشون زیادن ولی چند تاشون رو بگیم که رد نشده باشیم دیگه همین‌طوری خالی خالی


speaker 1: دهخدا و پورداوود و مینوی و اینا تا حکمت و فروغی و اینایی که به صفت سیاسی اونجا بودن ولی جایگاهی که دارن در تاریخ فرهنگی ایران


speaker 1: از مقام سیاسی‌شون پایین‌تر نیست فروغی به لحاظ سیاسی می‌دونیم کسیه که هم در آمدن رضاشاه باهاشه هم در رفتنش و هم در جانشین کردن محمدرضاشاه به جای رضاشاه


speaker 1: مرد ادیبیه مرد درس‌خونده‌ای از جمله روشنفکرای ایرانه که در اون موقع خیلی به کار فرهنگی گسترده و آرام و اینا اعتقاد داره یه شکلی از روشنفکری رو دنبال می‌کنه


speaker 1: که خیلی در ایران قرن بیستم نه نمونه داره نه خیلی اقبالی داره واقعا روشنفکریه که واقعا بیشتر از این‌که دنبال تغییر سیستم باشه که کلیدواژه محبوبه دنبال ترمیم و اصلاح و اینا بوده


speaker 1: یعنی نه سنت روشنفکری چپ باهاش سازگاری داره همدلی داره نه خود دستگاه قدرت در درازمدت می‌تونه باهاش راه بیاد فروغی هم باهاش راه نیومد فروغی اول کار رضاشاه باهاش بود


speaker 1: اول کار محمدرضاشاه هم بود یعنی اصلا کسی بود که می‌گن قوای اشغالگر رو راضی کرد که پادشاهی پهلوی حفظ بشه نطق سوگند شاه جدید رو هم نوشت ولی این نباید باعث شه فکر کنیم که همه این سال‌ها در کنار قدرت بود


speaker 1: یا حتی همه این سال‌ها در امان بود فروغی هم مثل تقریبا همه دیگر رجال به اختلاف خورد با رضاشاه و مغضوب شد فروغی که اولین نخست‌وزیر رضاشاه بود سفیر شده بود در ترکیه


speaker 1: معمار شاید رابطه رضاشاه و ترکیه و آتاتورک و اینا بود دو سال نخست‌وزیر رضاشاه هست تو دو سال پرحادثه ۱۳۱۳-۱۳۱۲ نخست‌وزیر رضاشاه هست ولی اون دو سال چه دوسالیه


speaker 1: دو سالیه که تیمورتاش و سردار اسعد و اون اسدی نایب‌التولیه آستان قدس و اینا توی همون دوساله که حساب کارشون رسیدگی می‌شه دشتی و زین‌العابدین رهنما که اینا نماینده‌های مجلس بودن


speaker 1: هوادارهای رضاشاه بودن توی اون دوساله که مصونیت پارلمانی‌شون گرفته می‌شه و زندان می‌افتن و اون کسی که رئیس دفتر رضاشاه بود سفرنامه‌هاش رو نوشته بود، سخنرانی‌هاش رو نوشته بود اون عزل می‌شه و زندانی می‌شه و


speaker 1: اون کسی که رئیس مجلس بود اون کسی که وکیل بود و نمی‌دونم خیلیا خیلیا اون موقع غضب می‌کنه رضاشاه بهشون و می‌رن کنار به شکلی و نهایتا این داستان‌ها دامن خود فروغی رو هم می‌گیره


speaker 1: سر واقعه مسجد گوهرشاد فروغی هم از صحنه حذف می‌شه می‌ره خانه‌نشین می‌شه می‌ره خونه‌نشین می‌شه و البته کار می‌کنه کار فرهنگی و تحقیق و تالیف و ترجمه و


speaker 1: سخنرانی و تدریس و خیلی هم دوره پرباری می‌شه براش فردوسی‌ای که توی همه این کارایی که گفتیم از انجمن فلان و فرهنگستان و موزه و اینا تو همه اینا هست تو کنگره فردوسی نقش کلیدی داره


speaker 1: توی هزاره ابن‌سینا و آرامگاه ابن‌سینا و سعدی و نادر و خیام و تعمیر آرامگاه عطار و این‌ها تو همه این‌ها نقش کلیدی داره ولی بعدش خانه‌نشین می‌شه


speaker 1: و بعدش دیگه تو خونه‌ست تا ۷ سال تا ۷ سال بعدا که دیگه ایران اشغال می‌شه در جنگ جهانی دوم فروغی دوباره از خونه می‌آد بیرون احتمالا هم یعنی داستانش رو احتمالا شنیدید دیگه


speaker 1: با خود رضاشاه می‌ره در خونه‌شون چی می‌شه و چی می‌شه و وارد مذاکره با متفقین می‌شه و دوباره نخست‌وزیر می‌شه هم اولین نخست‌وزیر رضاشاه می‌شه هم آخرین نخست‌وزیر پهلوی اول می‌شه خیلی دوران مهمیه این


speaker 1: کمک کرده جلوگیری کرده از متلاشی شدن ایران آدمیه که فهم سیاسی داشته درایتی داشته به هر حال که تونسته مملکت رو از فروپاشی نجات بده از تجزیه نجات بده


speaker 1: و خیلی هم بعد از این طولانی زنده نیست اصلا ۶۵ سال بیشتر سن نداره که از دنیا می‌ره فروغی و این سیاست‌مدار که به نظر می‌رسه شاهنامه براش بیش از یک متن ادبی و تاریخی مهم بوده


speaker 1: آدمیه که خیلی مهمه در برگزار کردن این کنگره فردوسی فروغی نگاه می‌کرد به شاهنامه به عنوان یک چیزی که یک متنی که یک سری مسائل سیاسی ملی رو می‌شه باهاش تبیین کرد


speaker 1: یعنی براش مثلا سرگرمی جنبی و اینا نبود فروغی رفته بود بعد از جنگ جهانی اول در کنفرانس صلح پاریس رئیس نمایندگی ایران بود اونجا تو خاطراتی که از سفرش نوشته درباره شاهنامه هم حرف می‌زنه


speaker 1: که نسخه فلان فلان جا پیدا شده این بیته اینجا به نظر می‌رسه جاش اینجا نیست تو این نسخه اشتباهه یا از گفته‌های همکاراش می‌دونیم فروغی زمانی که نخست‌وزیره روزانه به صورت منظم روی تصحیح شاهنامه هم داره کار می‌کنه


speaker 1: یعنی ذهنی خودش رو داره با این متنه همه‌ش درگیر نگه می‌داره اینو برای این توضیح دادم که وقتی که مثلا می‌گم فروغی به عنوان شخصیت سیاسی اونجا بود فکر نکنیم که بالاخره کنگره‌ای بود و


speaker 1: حالا هرکی نخست‌وزیر بود می‌رفت صحبت می‌کرد فروغی هم رندوم چون نخست‌وزیر بود اونجا بود نه واقعا واقعا رندوم نیست یا حتی اون آقای حکمتی که گفتم علی‌اصغر حکمت که به عنوان وزیر معارف می‌گم اونجا بود


speaker 1: اینم کم وزنه‌ای نیست ایشون هم آدمی بود درس‌خونده درس‌خونده ایران، درس‌خونده فرانسه سوربن درس‌خونده بعد اومده شده وزیر وزیری که مسئول بنا کردن یکی از مهم‌ترین نهادهای ایرانه


speaker 1: یعنی دانشگاه تهرانه اون موقع بعدا هم می‌ره می‌شه رئیس دانشگاه تهران خودش ایشون هم آدم فاضل و دانشمندیه ایشون هم آدمیه که خیلی کار کرده خیلی خدمت کرده و اهمیت این آدما، اهمیت فروغی و حکمت و اینا


speaker 1: می‌بینی به سمت‌هاشون نیست به این نیست که مثلا بگیم چون وزیر معارف بود مهمه چون نخست‌وزیر بود مهمه مهم‌تر از اون نقش‌شونه در نهادهایی که بنیان گذاشتن در آموزش چقدر فعال بودن


speaker 1: در نوشتن، در ترجمه چقدر فعال بودن فهرست چیزایی که نوشتن و ترجمه کردن رو نگاه می‌کنی همین حکمت شکسپیر ترجمه کرده تولستوی ترجمه کرده تاریخ ایران باستان و اشکانیان نوشته


speaker 1: تفسیر ۱۰ جلدی نمی‌دونم کشف‌الاسرار و عدةالابرار ترجمه کرده تفسیر عرفانی قرآنه نسخه فارسی هزارویک شب درآورده درباره آدمی داریم صحبت می‌کنیم که وزیر بوده


speaker 1: یعنی سمت سیاسی داشته سال‌ها وزیر و وکیل و سفیر و از این حرفا بوده و این به ما می‌گه که عیار وزیر چی بوده روزگاری در این کشور یا فروغی که مثلا به صفت سیاسی می‌شناسیمش وزیر بوده، نخست‌وزیر بوده اینا


speaker 1: فروغی کسیه که کتاب سیر حکمت در اروپا نوشته تا سال‌های سال فلسفه غرب رو به ایرانی‌ها به فارسی‌خوان‌ها این آدم با این کتاب معرفی کرده هرکی می‌خواسته تاریخ فلسفه غرب رو بفهمه اینو باید می‌خونده


speaker 1: اندیشه‌ورزان ایرانی رو آشنا کرد با لیبرالیسم برای خود زبان فارسی کاری که کرد فروغی آقای داریوش آشوری می‌گفت پویایی که در فرهنگستان فارسی اون موقع بود


speaker 1: تا حد زیادی مدیون دانش گسترده و ذوق ادبی و همت بالای فروغی بود و همکاران فروغی فرهنگستانی که اینا اون موقع درست کردن خیلی کار مهمی کرده


speaker 1: من می‌خوام که خیلی تو حاشیه نرم ولی واقعا حیفه که نگیم موقعی که اینا فرهنگستان فارسی درست کردن و کار می‌کردن روش این گزینه هم روی میز بوده از طرف آدمای خوش‌فکری هم روی میز بوده که الفبای فارسی رو عوض کنیم اصلا


speaker 1: فروغی با این ایده مخالف بوده سمتش نرفتن رفتن خیلی برای کلمه‌های عربی و انگلیسی و فرانسه و اینا ببخشید معادل‌های فارسی تدوین کردن و رواج دادن شما اگه مثلا مثل من نمی‌دونین چرا می‌گن قلعه‌مرغی


speaker 1: یا می‌گفتن فرودگاه قلعه‌مرغی به‌خاطر این نیست که اونجا اسمش قلعه‌مرغی بوده بعد فرودگاه داشته می‌گفتن فرودگاه قلعه‌مرغی انگار قبل از این‌که این واژه قشنگ فرودگاه و هواپیما و به فرودگاه کلا می‌گفتن قلعه‌مرغی


speaker 1: فرودگاه رو ببین قلعه‌مرغی رو هم ببین ببین چه رحمی خدا به ما کرده و به زبان فارسی دیگه قلعه‌مرغی امام خمینی قطعا گرفتاری مسئله رو از اینی هم که هست خیلی بیشتر می‌کرد همین فرهنگستان کلمه درست می‌کنه


speaker 1: همین فرهنگستان دستور زبان فارسی رو مدون می‌کنه زیر نظر فروغی کورمال کورمال پیش نمی‌رفته فروغی، مشخصه آشوری می‌گفت کار پیشاهنگانه‌ای داشته می‌کرده بر اساس نظریه‌ای پرداخته


speaker 1: یعنی آدمی بود هوشیار که چی می‌خواد برای چی می‌خواد این کار رو بکنه ذوق داشت دانش ادبی استادانه داشت و من هر دفعه‌ای که فکر می‌کنم برای من آدم خیلی الهام‌بخش و تاثیرگذاری هم هست


speaker 1: و هر دفعه‌ای که بهش فکر می‌کنم می‌بینم که چقدر جالب برای ماندگار شدن و خیلی اثرگذار بودن لازم نیست حتما مبدع باشی مبتکر باشی نظریه جدیدی بیاری چون فروغی هیچ‌کدوم اینا نبود


speaker 1: ولی خیلی چیزا رو می‌رفت می‌خوند و درک می‌کرد و می‌آمد به فارسی منتقل می‌کرد که تا دهه‌ها بعد همچنان فلسفه غرب و مبانی لیبرالیسم و اینا رو با کارای اون بشناسن فارسی‌زبان‌ها


speaker 1: و باز یادمون باشه داریم درباره یه آدمی صحبت نمی‌کنیم که همه زندگیش کتاب نوشتن بود داریم درباره آدمی صحبت می‌کنیم که در دوره قاجار و پهلوی بارها وزیر بود و نخست‌وزیر بود و سمت‌های بالای سیاسی داشت


speaker 1: ولی کاراش رو می‌ذاری کنار هم می‌بینی نقشه راه هویت ایرانی رو این آدم داشته می‌کشیده و معرفی می‌کرده به قول آقای عباس امانت می‌دونید چرا می‌گه نقشه راه رو BluePrint هویت ایرانی رو داشته درمی‌آورده فروغی؟


speaker 1: به‌خاطر این‌که نگاه می‌کنه تو کاراش می‌بینه همین آدم داره سعدی و حافظ و فردوسی و ابن‌سینا رو برجسته می‌کنه هم از اون طرف داره آشنا می‌کنه ایرانیا رو با فلسفه غرب با جایگاهی که نشسته بین فقهای محافظه‌کار شیعه


speaker 1: و غرب‌گرایی حکومت رضاشاهی اینا مثاله، از این اسم‌ها خیلی دیگه می‌شه آورد آدمی که حالا خیلی جاهای دیگه هم‌فکر فروغی هم نبود ولی اونم عیارش دست کمی از فروغی نداره


speaker 1: یا حالا حداقل می‌شه گفت اینا همه واقعا در سطح سیاست‌مدارای سطح بالایی بودن آدمای ادیبی بودن تقی‌زاده رو می‌خوام دو کلمه هم درباره تقی‌زاده صحبت بکنم اینم باز مثل اینا از رجال مشترک قاجار و اول پهلوی حساب می‌شه


speaker 1: آدمیه که سال‌ها وزیره، وکیله رئیس مجلسه، رئیس سناست از صدر مشروطه تا زمان محمدرضاشاه در سیاسته ولی همه کارنامه سیاسیش رو می‌تونی بذاری کنار نگاه کنی به یادگاری‌هایی که برای ایران گذاشته


speaker 1: برای فرهنگ ایرانی گذاشته برای زبان فارسی گذاشته از نوشته‌هاش درباره ایران و عربستان قبل از اسلام و از کیش مانی و همین فردوسی و شاهنامه و اینا که تو کنگره هم درباره‌ش یه ارائه‌ای داره


speaker 1: و البته تقی‌زاده هم مثل فروغی فروغی هم مثل یه دوره‌ای از حکمت اونم طرد می‌شه اونم یه دوره‌ای بهش غضب می‌کنه رضاشاه می‌ره تقی‌زاده هم از ایران می‌ره می‌بینه هوا پسه برنمی‌گرده


speaker 1: می‌مونه همون‌جا تا وقتی رضاشاه هست از سیاست دوره بعد از برکناری رضاشاه دوباره برمی‌گرده توی سیاست یه خرده‌ای حاشیه رفتم ولی به نظرم این ویدیوئه مناسبت داشت که هم درباره این اسم‌ها یه خرده صحبت کنیم


speaker 1: ولی اینا نکته‌هاییه که برای خود من جالب بود استنباط خود منه و برای خودم جالب بود نظر شما رو هم دوست دارم درباره‌ش بشنوم یکیش این‌که این اسمایی که اینجا گفتیم


speaker 1: و دیگرانی که نگفتیم مثل کسروی، مثل جمال‌زاده، مثل دهخدا که اینا از بزرگان بودن واقعا یا حتی شاید اینجا اصلا نبودن بعضیاشون ولی آدمای بزرگ اون دوره هستن


speaker 1: و همکاری و همراهی هر چند مقطعی‌شون با حکومت به نظرم یک دوره کمیاب دوره نادری در تاریخ ایران معاصر رو درست کرده


speaker 1: این‌که سیاست‌مدار ایرانی که فکر کن هم مذاکرات بعد از جنگ جهانی اول رو توش نماینده ایرانه هم با فاتحین جنگ جهانی دوم مذاکره می‌کنه برای ایران


speaker 1: سیاست‌مداریه که هم به فلسفه غرب آشناست هم به سعدی و فردوسی مسلطه این احتمالا دیگه خوش اقبالی ماست یعنی اگر فکر می‌کردیم که مثلا ایران کی می‌تونسته داشته باشه که این کار رو بکنه


speaker 1: احتمالا بضاعت بالاتر از این شاید نمی‌شده پیدا کرد دیگه کاری ندارم که نتیجه‌ای که به دست آمده رو ما الان ازش راضیم یا نه ولی این یه خرده به من چیز می‌ده که یه خرده متواضع‌تر باشم


speaker 1: اگر دارم نگاه می‌کنم تاریخ رو نگاه می‌کنم یه خرده متواضع‌تر و واقع بینانه‌تر بخونمش به این فکر کنم که اینا کم کسایی نبودن اصلا کلا من به اون نسل خیلی دوست دارم فکر کنم که اون نسل چطوری درست شدن؟


speaker 1: و بسیار بسیار داستان ارزشمند دیگه که باید می‌گفتیم و نگفتیم آخر عمر برای هزینه‌های درمان خودش می‌گن اشیا نفیس خانوادگی رو گذاشته بود بفروشه تقی‌زاده کتاب‌هاش رو گذاشته بود بفروشه


speaker 1: دهخدا در اون تنگدستی روزگاری به سر می‌کرد که آدم نامه‌هاش رو می‌خونه خجالت می‌کشه اینا آدمای کم‌تکراری بودن در تاریخ معاصر ما بی‌خطا نیستن هیچ‌کدوم‌شون بی‌خطا نیستن


speaker 1: من وارد مناقشات و حالا هر کدوم اینا چه نظرات جنجالی غلطی داشتن و کی در مورد کی چی گفته و اینا نشدم وارد اونا هم می‌شه شد کاری الان به اونش ندارم به این دارم نگاه می‌کنم که


speaker 1: و کاری که کردن انقدر دیوان‌های شعرا اون سال‌ها تصحیح شد و نسخه‌برداری شد و منتشر شد و انقدر دانشنامه و انقدر لغت‌نامه و انقدر... کارهایی که هنوز که هنوزه سرمایه فرهنگی زبان فارسی هستن


speaker 1: این عیار بالای اهل سیاست اون موقع رو نشون می‌ده و همین‌طوری که گفتم اقبال بلند ایران رو که اون موقع اینا یک همراهی و همدلی بین این‌ها و حکومت و دولت هست


speaker 1: این داستان تقویت روحیه ملی هم که در زمان رضاشاه اتفاق افتاده اینم یهویی اتفاق نیفتاده یک اتفاق بی‌سابقه و بی‌ریشه و بی‌مقدمه نیست هیچی یه دفعه اتفاق نمی‌افته


speaker 1: خواسته‌هاشون، قدم‌های اول در این راه‌ها و کارها رو دیدیم که در دوره مشروطه و سال‌های بعدش مطرح شده ورداشته شده و البته دیدیم قبلا هم گفتیم اگر توان سیاسی و اراده سیاسی حکومت رضاشاه


speaker 1: مخصوصا اون فضای سال‌های اول رضاشاهی نبود هیچ بعید نیست که مثل بسیاری دیگر از آمال مشروطه اینم ناکام می‌موند ولی اینا نموند و من الان این رو هم مثل بسیاری چیزای دیگه پیوسته می‌بینم


speaker 1: در نتیجه رضاشاه رو نه ابرقهرمان معجزه‌گری می‌بینم که مثلا از پشت کوه‌ها آمده یه کوله‌باری از ایده‌های زیروروکننده آورده مهره‌ها رو چیده کارا رو یه طوری پیش برده که مثلا دربیاد


speaker 1: نه آدمی می‌بینم که یه مهره‌ای بوده در صفحه شطرنج مثل بقیه مهره‌های دیگه هیچ‌کدوم اینا به نظرم درست نیست من اینطوری می‌بینیم که در این حرکت بازسازی هویت ملی ایران هم


speaker 1: نقشی داشت کلیدی و کتمان نشدنی از جمله دست‌کم در پذیرفتن اهمیت این موضوع و موافقت کردن با این‌که توان دولت رو و بودجه دولت رو ببره پشت اجراش


speaker 1: نهایت این پروژه به کجا رسید هم یه ویدیویی داریم به زودی درباره اینم صحبت می‌کنیم و نکته آخری که دوست دارم بگم از این ویدیو اینه که می‌گن بعد از کودتای لویی ناپلئون، برادرزاده ناپلئون


speaker 1: یک بار تراژدیه یک بار کمدی اینطوری که معروفه می‌گن در مورد این کنگره فردوسی به نظرم می‌شه گفت دفعه اولش خیلی جدیه یک هزار بار بعدی که اتفاق‌های مشابه این می‌افته دیگه واقعا


speaker 1: شاید حتی بشه گفت خنده‌دار هم نیست دفعه اولش تو ایرانی که وضعش اونه مملکتیه که پولی هم نداره، امکاناتی هم نداره یه کنگره‌ای برگزار کردن که ما بعد از صد سال


speaker 1: نشستیم فکر می‌کنیم لازمه که درباره‌ش حرف بزنیم و واقعا هم لازمه درباره‌ش حرف بزنیم و قدردان کاراشون باشیم بعد این ولی آخرین کنگره‌ای نیست که تو ایران برگزار می‌شه که شرایط عوض می‌شه مخصوصا بعد از این‌که حالا کشور به یه پولی می‌رسه


speaker 1: کلی کنگره و مراسم و جشن‌های کوچیک و بزرگ می‌گیرن با هدف‌هایی کم‌وبیش مشابه هدف‌هایی که می‌شه مشابهتش رو با این درآورد پیدا کرد واقعا ۴۰ ساعت بعد از همینه که جشن‌های ۲۵۰۰ ساله رو برگزار می‌کنن


speaker 1: سران کشورها بیان و هزینه‌های فلان و مهمان‌های بهمدان و شام چی و تدارکاتی که تا نیم‌قرن بعد هنوز سر هزینه‌هاش و فایده‌هاش و اینا بحثه و تازه این یه دونه‌ست از اون موقع تا بعدش


speaker 1: ده‌ها کنگره و کنفرانس و سمینار پرریخت‌وپاشی که مخصوصا این سال‌های خوش نفت‌فروشی چه قبل از انقلاب، چه بعد از انقلاب با مهمون‌های رنگ و وارنگ ریز و درشت ایرانی و خارجی و اینا


speaker 1: از نظر مثلا استخون‌بندیش مثل کنگره فردوسی یه چیزی رو جا بندازیم یک جریان فرهنگی رو یک شخصیت تاریخی رو برجسته کنیم که روش یک روایتی رو سوار کنیم


speaker 1: اما می‌گم اینا از نظر اجرا و نتیجه‌ای که می‌گیرن در مقایسه با اون واقعا شبیه شوخی‌هاییه که هم خیلی بی‌مزه‌ن هم خیلی گرونن و به نظر می‌رسه از یه بدفهمی می‌آد دیگه اصلا


speaker 1: می‌شه هر روایتی رو می‌شه ساخت و جا انداخت و اصلا دولت شایسته‌ست و موظفه و می‌تونه که اینطوری یه چیزی رو جا بندازه یه روایتی رو جا بندازه من فکر می‌کنم اونی که اینطوری می‌بینه


speaker 1: چون فکر می‌کنه اون رو حکومت رضاشاه پول خرج کرده جا انداخته فکر می‌کنه خب پس اگه حکومت بخواد و پول خرج کنه می‌تونه هر روایتی رو جا بندازه دیگه نه حواسش به اون پیوستگی هست


speaker 1: که گفتم چند دهه فکر پشتشه نه به اون همکاری و همراهی بین نخبگان و حکومت هست توی اون سال‌ها و نه به این‌که اگر اون کار رو حکومت توش موفقیتی داشت


speaker 1: شاید به‌خاطر این بود که در واقع داشت خواستی رو که جامعه و نخبه‌های جامعه بیان کرده بودن، پرورش داده بودن باهاش همراهی می‌کرد و در اجراش می‌اومد نیرو می‌آورد پشتش


speaker 1: به‌خاطر اوناست حتی که می‌گیم فرنگ فرنگ هم از اسم اینا گرفتیم فرنگ و فرنگی که نه تنها فقط در فارسی از تایلند تا ترکیه خیلیا به خارجی می‌گن فرنگی اونم از فرانک‌ها می‌آد


speaker 1: شارلمان شاه فرانک‌ها بود ولی اهمیتش فقط به شاه فرانک‌ها بودنش نیست ایشون رو بهش می‌گن پدر اروپا و خیلی حرفه این که اروپای مسیحی که خودش رو وارث روم باستان می‌دونه


speaker 1: پدرش از یه خاندانی باشه که اجدادشون بربر بودن و بت‌پرست بودن و از اون قبایل ژرمنی بودن که مزاحم رومی‌ها بودن چطوریه چهره‌ای از بربرها که رومی‌ها واقعا حساب‌شون هم نمی‌کردن


speaker 1: میراث امپراتوری روم رو سه قرن بعد از این‌که سقوط کرده بود جمع‌وجور کرد و کاری کرد که بعدا بهش گفتن پدر اروپا اولین امپراتور مقدس روم


speaker 1: آدمی که نه امپراتوریش حالا می‌بینیم وسیع‌ترین بوده نه سلطنتش طولانی‌ترین بوده ولی اثرش انگار عظیم بوده و ماندگاره اگر ما فرهنگ غربی رو مسیحی می‌دونیم


speaker 1: و خیلی جاها لاتین می‌دونیم دلیلش ایشونه ناپلئون می‌گفت من شارلمان دومم تاج شارلمان رو می‌گن گذاشت سرش هیتلر هم شارلمان رو بنیان‌گذار رایش اول می‌دونست


speaker 1: می‌گفت رایش اول اینائن رایش دوم امپراتوری آلمان رایش سوم ماییم عمدا یه خونه‌ای نزدیک کاخ شارلمان برای خودش ساخت اسم نیروهاش رو توی فرانسه گذاشت شارلمانی در حالی که می‌دونست شارلمان با ساکسون‌های پگانیستی که


speaker 1: هیتلر خودش رو به اونا منصوب می‌کرد جنگیده بود ولی بازم باهاش اونطوری بود هم تحسین فاتحان و جنگاوران رو داشت به مناسبت حمله‌هاش به ساکسون‌ها و لمباردها و


speaker 1: مسلمون‌های اسپانیا و قبایل شرق اروپا و همه اینا هم برای مومنین مسیحی محافظ ایمان بود که پگانیست‌ها رو شکست داده بود و ادبیات و الهیات مسیحی رو توسعه داده بود و


speaker 1: تاجش رو از رو دست پاپ گرفته بود و هم شاعرا و هنرمندا ستایشش می‌کردن حماسه‌ها براش می‌گفتن داستان‌های افسانه‌ای ازش بگن و اینا از جنگاوری‌هاش و از کارهای فرهنگیش


speaker 1: قشنگ شخصیتی شد افسانه‌ای و این مدال‌های افتخار چسبید روی سینه‌ش چطوری یک جنگاور بربر سزار شد؟ آگوستوس شد؟ چطوریه که یکی که نه آلمانی بود نه فرانسوی بود


speaker 1: نه تنها پدر هر دو ملت شد بلکه از اون فراتر پدر کل اروپا شد؟ داستان شارلمان رو بریم ببینیم این داستان ما در واقع دوره انتقال ترنزیشن بین دوران باستان


speaker 1: دوران باستان متاخر و سده‌های میانه‌ست امپراتوری روم دوران باستان رو می‌گیم وقتی تموم شد که امپراتوری روم افتاد امپراتوری روم قوی بود نظامی بود گسترده بود مرکزش در رم


speaker 1: از قرن یک بود بعد کم‌کم از قرن چهار سمت شرقیش مهم‌تر شد پایتختش هم رفت اون‌ور سمت استانبول امروز و بعد اصلا دوتیکه شد یه قرنی و بعد هم دیگه روم غربی افتاد


speaker 1: یعنی دیگه از ۴۷۶ به بعد اونی که شاه می‌شد این طرف امپراتور نبود به خودش امپراتور نمی‌گفت دیگه پایتختش هم رم نبود بعد یه مدتی دیگه پایتختش حتی میلان هم نبود


speaker 1: و رمی که مثلا روزگاری مرکز چنان قدرتی بود کم‌کم افتاد افتاد شد یه شهر درجه دویی تقریبا ۳۰۰ سالی وضع این بود اروپای غربی در جنگ و آشوب و درگیری و بی‌نظمی


speaker 1: میراث امپراتوری منتقل شده به شرق و در جبهه غرب خلاصه خبری نبود نه رم شهر مهمی بود نه پاپ خیلی جایگاه خاصی داشت کلیسای کاتولیک البته یه بخشی از مسئولیت‌های


speaker 1: حکومتی مدیریتی آموزشی اینای مثلا امپراتوری رو به ارث برده بود در اون نهاد مونده بود ولی واقعا بیشتر اسقف‌های محلی بودن که هر جا یه کارایی دست‌شون بود اینا خیلی کاری با پاپی که در واتیکان بود نداشتن


speaker 1: خیلی هم کاری به شاه‌هایی نداشتن اینا واسه خودشون محلی کار می‌کردن اسقف بودن هم مثلا بیزینس خانوادگی‌شون بیشتر بود نسل به نسل هم منتقل می‌شد بهشون پاپ هم اونجا در رم نشسته بود دور از مرکز قدرت


speaker 1: دل‌خوش بود به این‌که مثلا بیزانس از راه دور یه حمایتی بکنه و یه کمکی بکنه و این‌ها یه رابطه پیچیده‌ای داشتن اونا با همدیگه واقعا یعنی برای پاپی که خودش رو وارث پتروس مقدس و مسیح و اینا می‌دید


speaker 1: الان مثلا باید می‌اومد به کلیسای قسطنطنیه‌ای که واقعا قبولش هم نداشت جواب می‌داد ولی خلاصه وضع این بود بعد وضع بدتر هم شد یکی از این قبایل ژرمن به نام لمباردها شروع کردن از قرن ۶ قدرت گرفتن


speaker 1: ولی واقعا اولویتش رم و مثلا شمال ایتالیا و اینا نبود شهر اول قسطنطنیه بود اولویت اول اونجا بود رم باشکوه باستانی که اصلا همه داستان از اونجا شروع شده بود رفته بود زیر سایه


speaker 1: داستان ما درباره یکی دیگه از قبایل ژرمنه به نام فرانک‌ها قبایل ژرمن که می‌گیم اینا یه قبیله‌هایی‌ان زبان‌هاشون ژرمنیکه فرهنگ‌هاشون هم یه جورایی به هم نزدیکه


speaker 1: اصالتا از اروپای شمالی و مرکزی و اینا کم‌کم آمدن پایین توی رم یا با جنگ و یا با دعوت و یا به عنوان مزدور و یا با مهاجرت و کم‌کم هم بعد هرچی روم ضعیف‌تر شد


speaker 1: اینا هم قدرت‌های محلی که داشتن قوی‌تر شدن از جمله گفتم لمباردها این منطقه لمباردی ثروتمند صنعتی شمال ایتالیا الان به اونا برمی‌گرده یا گات‌ها یا آلمانی‌ها


speaker 1: آلِمانی‌ها که ما الان به آلمان می‌گیم آلمان اینا هم یکی از قبایل ژرمن بودن اینایی که ژولیوس سزار می‌گفتش که اصلا بربرن اینا شرق راین هر کی هست شرق راین، شمال دانوب


speaker 1: اینا تمدن ندارن اینا بربرن اینا وحشی‌ان اینا لختن اینا شهر ندارن که یکی دو تا قبیله هم نیست صحبت تعداد زیادی قبیله‌ست با زبان و فرهنگ و نهادها و آدابی متمایز از روم


speaker 1: یعنی رومی‌ها بهشون نگاه از بالا به پایین داشتن بعد همینا رو بعضیاشون رو رومی‌ها شروع کردن استخدام کردن به‌خاطر این‌که اینا حمله می‌کردن به مرزهای روم و اینا اینا اینا رو اجیر کردن که به جای این‌که به مرزهای روم حمله کنن


speaker 1: در برابر حمله دیگران ازش دفاع کنن بشن فودراتی یا متحدان نظامی رومی‌ها مثلا که اتفاق آشناییه دیگه اگه یه خرده‌ای ذهن‌مون با این تاریخ‌های مختلفی که داریم می‌بینیم چیز باشه


speaker 1: عادت کرده باشه این اتفاقه یه خرده آشناست که یک تمدن شهرنشین‌شده‌ای با اصطلاحا بربرهایی که دم مرزش هستن یه همچین معامله‌ای بکنه


speaker 1: اینا یه مدت بهش حمله می‌کنن قبیله‌ها بعد شهریا می‌رن باهاشون یه دیلی می‌کنن معامله‌ای می‌کنن که شما ما به شما مثلا این امتیازا و اینا رو می‌دیم شما به جای این‌که هی به ما حمله کنید اونجا مرزبان باشید مواظب باشید دیگران به ما حمله نکنن


speaker 1: غسانیان و لخمیان بین شاهنشاهی ایران و امپراتوری روم بودن رابطه اینا همین‌طوری بود بعضی وقتا می‌گن پراکسی اینا حالا من نمی‌دونم چقدر حرف دقیقیه ولی رابطه یه همچین رابطه‌ای بود یه قبیله‌ای که مزاحمت ایجاد می‌کرده


speaker 1: ولی بعدا همون پادشاهی مرکزی اینا رو در استخدام خودش می‌گیره یا باهاش رابطه‌ش رو قوی می‌کنه که محافظش بشه رابطه رومی‌ها هم با فرانک‌ها و بعضی دیگه از این قبایل اینطوری بوده که


speaker 1: شروع کردن واسه از جمله پاپ‌ها گرفتاری درست کردن بعد پاپ‌ها حواس‌شون بود که اون طرف آلپ یکی دیگه از قبایل ژرمن هست که داره قوی می‌شه


speaker 1: خیلی بزرگ نیست و اینا ولی داره بین مدعی‌های محلی و اینا خودش رو تثبیت می‌کنه یه اعتباری به‌دست می‌آره کی؟ فرانک‌ها فرانک‌ها دارن رشد می‌کنن همسایه‌هاشون رو شکست می‌دن


speaker 1: از این‌ور کوه‌های پیرنی کوه‌های پیرنه فکر کنم ما بهش می‌گیم به فارسی مرز فرانسه و اسپانیا از این‌ور تا دانوب رو دارن می‌کنن سرزمین خودشون و کم‌کم مسیحی هم می‌شن


speaker 1: خودشون یعنی طبقه نخبگان‌شون مسیحی هم شدن قدرتمند هم شدن بعد ولی افتادن تو یه خطی که شاه دارن و مثلا یه نفر دومی دارن که این نفر دومه داره قوی‌تر می‌شه


speaker 1: چون که تاریخ رو همون دبیران دیوان اینا نوشتن اصطلاحا این جانشینان‌شون نوشتن یعنی ولی اینطوری نوشتن که آره این شاه‌ها شاهی نمی‌کردن کار دیگه‌ای هم نمی‌کردن بیشتر بشینن و یه شونه‌ای به زلفی بزنن و


speaker 1: مویی بلند کنن و سیبیلی تاب بدن و استراحتی بودن خیلی از قدیم هم می‌گفتن اینا شهرت‌شون فرانک‌ها پادشاه‌هاشون اینا به موی بلند و سبیل و شلوار فاق کوتاه و این چیزاست


speaker 1: ولی الان دیگه واقعا شاه‌هاشون به جز سیبیل‌میبیل دیگه کار دیگه‌ای نداشتن فقط مثل این‌که ویترین بودن دست‌شون هم خالی بود پولی نداشتن به جنگاوران بدن زمین می‌دادن


speaker 1: شروع کردن زمین دادن به همین وزراشون در واقع نفر دوم حکومت‌هاشون زمین می‌دادن و خب زمین‌ها هم تموم شد حالا بعدا می‌بینیم زمین‌ها هم تموم شد بعد به سرباز پول ندی زمین دیگه نداشته باشی


speaker 1: چیزی نداشته باشی بدی جنگ نمی‌ره که جنگ هم نره غارت و غنیمتی نیست الان توی تاریخ فرانسه وقتی می‌خونیم یه دفعه هم دیدیم تو ویدیو فرانسه به اینا می‌گن Do-Nothing Kings پادشاهان هیچ کار نکن


speaker 1: پادشاهان نکاره کار نمی‌کردن پس کی کار می‌کرد؟ یه کسایی کار می‌کردن که می‌گم وزیرشون بودن تقریبا به اینا می‌گفتن Mayor of the palace یا Major of the palace


speaker 1: انگار یه چیزی مثل امیرنظام و امیرکبیر و ایناست سمته یعنی هم صدراعظمه یعنی داره دیوان رو اداره می‌کنه در اون حدی که دیوان دارن اینا اون موقع هم فرمانده قشونه


speaker 1: این‌که فرمانده سپاهه این سمت مهم‌تریه انگار و از این مهم‌تر و جالب‌تر این‌که این سمته هم موروثی شده بود و وقتی موروثی می‌شه خیلی قدرت زیادی می‌آره دیگه می‌شه فکر کن یه وزیریه که شاه نمی‌تونه ورش داره


speaker 1: نمی‌تونه ورش داره سرباز هم داره و الان وضعش هم کم‌کم از شاه بهتره به‌خاطر این‌که شاه پول نداشته به این بده از یه زمانی به بعد شروع کرده به این زمین دادن و انقدر زمین داده زمین داده زمین خب تموم می‌شه دیگه


speaker 1: شاه زمین کم آورده نمی‌تونسته زمین هم بیشتر به این بده بعد از چند نسل اینطوریه که این از شاه بیشتر زمین داره گوش‌مون اگه تیز باشه به تاریخ اروپای یه خرده سده‌های بعدتر


speaker 1: سده‌های میانه که تو ویدیو قبلی‌ها تعریفاش رو کردیم یه خرده‌ای می‌فهمیم داریم از یه چیزی صحبت می‌کنیم که خیلی شبیه‌هه به فئودالیسم در واقع به اولین نشانه‌های فئودالیسم داریم درباره یه همچین چیزی می‌گیم


speaker 1: هنوز فئودالیسم به اون معنی نیست ولی شبیه‌هه دیگه یه سری مالکین زمینی قدرت زیادی حالا فئودالیسم هم البته می‌گم خودش بعد از سال هزار می‌شه ساختار اقتصادی سیاسی اجتماعی اروپا


speaker 1: ولی اینم یه چیزایی شبیه اون داره بعد این وسط که این نفر دوما می‌گم یه قدرتی دارن و فرانک‌ها کلا پادشاهی‌شون قلمروشون رو گسترده کردن و اینا یه کسایی داره حواس‌شون به اینا جمع می‌شه


speaker 1: توجه‌شون داره به اینا جلب می‌شه و خوش‌شون هم داره می‌آد از جمله یک اسقفی یک اسقف مهمی در واقع مهم‌ترین اسقف بیشاپ رم اسقف رم که بهش می‌گیم پاپ


speaker 1: پاپ که گفتیم زیر فشار لمباردهاست و اینا و دنبال حمایت بیزانس می‌ره و بیزانس کمکش نمی‌کرده و اینا در این قدرت جدیدی که اون طرف آلپ سر بلند کرده انگار یه نور امیدی می‌بینه


speaker 1: یه پیغامی می‌فرستن واسه فرانک‌ها که ما با شماییم و بیاین از ما دفاع کنین و اینا و وقتی می‌گه ما با شماییم یعنی خدا با شماست دیگه نشونه هم اگر می‌خوای من برات دو تا نشونه هم می‌فرستم


speaker 1: ورمی‌داره کلید بهشت رو براش می‌فرسته کلیدی که مال پتروس مقدس بود سن پیتر رو پرچم واتیکانه کلیدی که خدا داده به پتروس و بعد کنارش هم یک حلقه از زنجیری که


speaker 1: پتروس رو باهاش چند قرن پیش به بند کشیده بودن سن پیتر رو به بند کشیده بودن اینا رو که می‌فرسته دیگه یعنی ما خیلی خاطر شما رو می‌خوایم بیا یک معامله‌ای داشته باشیم


speaker 1: کیه این؟ وسط قرن هشتمه یعنی از زمان پتروس مقدس تا حالا ۹۰ تا پاپ تقریبا آمدن و رفتن و الان پاپ به عنوان اسقف رم به عنوان شیخ همه اسقف‌ها و اینا هست


speaker 1: ولی هنوز اینطوری نیست که اون پاپ سده‌های میانه شده باشه همه به فرمانش باشن نه همچین جایگاهی داره واقعا نه ابزارش رو داره که چنین قدرتی بخواد اعمال بکنه


speaker 1: ولی این حرکتی که اینجا می‌کنه حرکت مهمیه از نظر تاریخی و یه مقدار هم عجیبه این دست دوستی‌ای که پاپ به سمت فرانک‌ها دراز می‌کنه بعدش هم تازه می‌گم اینا مسیحی شدن


speaker 1: اینا خودشون اسقف داشتن در پاریس و تولوز و اینجاها جاهاییه که فرانک‌ها بودن ولی اسقف‌ها و اشراف اینا هم خیلی عاشق چشم و ابروی پاپ نیستن اینا محلی دارن کار می‌کنن بعد تازه حواس‌مون باشه


speaker 1: بیزانس هم اون‌ور هست که داره از قسطنطنیه از استانبول حکومت می‌کنه از جمله بر رم هم داره حکومت می‌کنه یعنی مردم رمی که عمری بر همه دنیای دور خودشون حکم رانده بودن


speaker 1: الان رعیت امپراتور جاستینین هستن که در استانبول نشسته در رم مردم یونانی دارن حرف می‌زنن کلیساهای یونانی برپا می‌شه دیگه رم مرکز استان هم حتی نیست مراسم کلیسای واتیکان رو پاپ می‌خواد شروع کنه


speaker 1: باید با سلام و درود به امپراتور بیزانس شروع کنه نامه‌هاش رو به تاریخ اونا تقویم بزنه حالا وسط این داستان پاپ داره می‌آد از یکی کمک می‌خواد برای یکی کلید بهشت می‌فرسته و


speaker 1: یادگار پتروس می‌فرسته و اینا که بربره اون‌ور کوهه اصلا سابقه مسیحی شدنش خیلی قدیمی نیست و پاپ می‌گه بابا ما کلیددار بهشتیم


speaker 1: ما دست‌به‌دست از خود عیسی گرفتیم جایگاه‌مون رو حالا بیایم سلام و درود یکی دیگه رو بگیم؟ خیلی فشاریه واقعا پاپ اون دوره و واقعا چیزی هم که بدترش می‌کنه اینه که بیزانس هم خیلی دغدغه اول و دومش حتی رم نیست


speaker 1: نمی‌تونه به داد پاپ برسه به‌خاطر این‌که بیزانس خودش گرفتاره واقعا گرفتار کیه؟ گرفتار سپاه اسلامه اون لشکر امپراتوری اموی این همون دوره‌ایه که می‌گیم امویان توش طوری سریع بزرگ شدن


speaker 1: که هیچ قدرتی تا اون موقع انقدر سریع انقدر بزرگ نشده بود یک قرن از پیغمبر اسلام نگذشته امویان انقدر به بیزانس فشار آوردن در واقع مسلمون‌ها دو سال قسطنطنیه رو محاصره کردن


speaker 1: نفس بیزانس رو گرفتن سقوط نکرد پایتخت روم شرقی ولی انقدر ازش گرفتن سرزمین‌ها رو از شرق اون طور گرفتن از جنوب یعنی از جنوب ایتالیا فشار آوردن که بیان تو


speaker 1: یه طور دیگه بگیرن از اون‌ور از آندلس و اسپانیا یه جور دیگه دارن وارد اروپا می‌شن اینه که بیزانس واقعا خیلی دردسر زیاد داره خیلی گرفتاری این طرف و اون طرف زیاد داره بیش از این‌که بخواد مثلا به داد پاپ در رم برسه


speaker 1: حواسش به سیسیلی و جنوب ایتالیا و ایناست که امویان رو عقب بزنه قسطنطنیه پایتختش رو نگه داره اینه که شمال ایتالیا واقعا میدان تاخت‌وتاز لمباردها می‌شه


speaker 1: و واقعا هم پاپ چاره‌ای نداره تقریبا جز این‌که بگرده دنبال یک متحد محافظ قابل اعتمادی و اینجا مسیرش می‌افته به فرانک‌ها


speaker 1: که می‌گم کلید می‌فرسته براشون چرا می‌فرسته؟ چون می‌دونه اونا هم یه چیزی لازم دارن که پاپ داره یه چیزی که با همون کلید و حلقه زنجیر هم داره در واقع گراش رو بهشون می‌ده


speaker 1: این Mayor of the palace، این نه خود شاهه اینایی که دارن کارای مملکت رو سرزمین‌ها رو قلمرو رو می‌چرخونن اینا می‌خوان شاه بشن


speaker 1: ولی نمی‌تونن دلیل ندارن یه کسی شاه هست دیگه اینا چطوری کودتا بکنن مثلا شاه بشن یکی دوبار هم تلاش کردن نشده و پاپ هم اینو متوجه می‌شه که اینا اینا یک مشروعیتی لازم دارن


speaker 1: ما اگه معامله‌مون جوش بخوره هم پاپ محافظین قدرتمندی پیدا می‌کنه و هم از اون طرف کارولنژه‌ها نمی‌دونم خاندان شارلمان خانواده این نفر دوم‌ها


speaker 1: اینا می‌تونن اون مشروعیتی رو که لازم دارن به‌دست بیارن مشروعیت معنیش همینه دیگه یه توجیهی یه دلیلی برای این‌که برای اینه که من می‌تونم حکومت کنم


speaker 1: مشروعیت، Legitimacy معنی سیاسیش معمولا اینه من می‌تونم یه دلیلی بیارم به این دلیله که من حکومت می‌کنم و بعد بقیه هم بپذیرن اینو مثلا بگم منو انتخاب کردن


speaker 1: مردم به من رای دادن اشراف به من رای دادن یا من جنگ‌ها رو بردم اینم می‌تونه مشروعیت من باشه یا من اومدم یه کاری کردم مردم بهتر دارن زندگی می‌کنن باز این می‌تونه مشروعیت من باشه


speaker 1: یا نه من هیچ هنری ندارم من پسر بابامم که بابام مثلا یه دلیل خوبی داشت که شاه شده بود پدربزرگم یه دلیل خوبی داشت شاه شد مثلا من به اون آویزون می‌شم از اونجا مشروعیت می‌گیرم یا خودش باید داشته باشه


speaker 1: یا باید یه طوری در خاندانش از یه جایی باید طرف مشروعیت رو بیاره و خاندانش آقای شارلمان خاندان این نفرات دوم قدرتمند Mayor of the palace ها


speaker 1: اینا دنبال منبع مشروعیت می‌گردن چند نسلی هست که دنبال مشروعیت می‌گردن و این رو کی پیدا می‌کنن؟ وقتی که تایید الهی می‌آد تق تق تق در خونه‌شون رو می‌زنه


speaker 1: یه آقاییه به نام پپن که پدر شارلمانه در واقع الان یه نسل قبل از شارلمان هستیم اینو می‌فرستن فرانک‌ها پیش پاپ که اونجا مواظب پاپ باشه وقتی که پاپ می‌گه یکی رو بفرستین


speaker 1: از ما حمایت کنین و از ما محافظت کنین اینو می‌فرستن به محافظت از پاپ Mayor of the palace رو نفر دوم رو، کاخ‌بان رو اینم می‌ره اونجا و پیش پاپ هست و


speaker 1: کانال رو می‌زنه و بعد از یه مدتی هم یک سوالی مطرح می‌کنه مسئلتن به پاپ می‌گه می‌گه که این داستان حکمش چیه به نظر شما می‌شه یه کسی باشه که همه قدرت دست اون باشه؟


speaker 1: همه کارا رو اون بکنه شمشیرا رو اون بزنه مملکت رو اون اداره کنه و اینا ولی تاج نداشته باشه؟ تاج رو سر یکی دیگه باشه؟ بعد اونی که تاج رو سرشه هیچ کار نکنه این اصلا حکمش چیه؟ به نظر شما رواست؟


speaker 1: پاپ هم می‌دونه چه جوابی باید بده می‌گه نه که روا نیست کارا وقتی دست شماست شمشیرا رو وقتی شما می‌زنی مردم رو شما داری مسیحی می‌کنی اصلا مسلمون‌های اسپانیا رو هم بابای تو بود که شکست داد


speaker 1: اونی که تو این گرفتاری من بتونم تکیه کنم شما هستی البته که شما باید شاه بشین شما باید بشین حافظین کلیسا اصلا اون پادشاهی که اونجاست دیگه مشروعیت نداره


speaker 1: مشروعیت مال شماست که همون حرفیه که این آقای پپن می‌خواد بشنوه پپین کوتاه قد معروفه پدر شارلمان شارلمان شخصیت ماست می‌خوایم برسیم بهش حالا نگید چرا از پپن شروع کردی؟


speaker 1: شانس آوردین از پدربزرگش شروع نکردیم چون اونم خیلی مهم بود ولی خلاصه اینطوری می‌گه و اینم می‌گه باشه و می‌گه پس شما پپن به پاپ می‌گه می‌گه پس شما یه سر بیا این‌ور آلپ یه سر بیا پیش ما


speaker 1: این روغن مقدس رو بریز سر ما و این صیغه‌میغه‌ها رو بخون که ما دیگه سفت بشه جامون دیگه حرفی توش نباشه اینم می‌گه باشه و اینطوری می‌شه که برای اولین بار


speaker 1: یک پاپی راه می‌افته و می‌ره از آلپ رد می‌شه پاش رو می‌ذاره اون‌ور آلپ هیچ پاپی تا اون موقع اون‌ور آلپ نیومده بود شمال آلپ نیومده بود ولی می‌ره که این کار رو انجام بده قبل از این‌که داستانش رو بگم


speaker 1: آدم ممکنه بگه که این تاریخ‌ها رو کی می‌خونه؟ جزئیات داستان ۸۰۰ سال پیش و فلان و اینا رو بعد می‌ری می‌خونی می‌ری مثلا گوش می‌دی، یه خرده می‌بینی اینا می‌بینی صحنه‌های داستان صحنه‌هایی از جزئیات داستان خیلی آشناست


speaker 1: و من فهمیدم که بعضی از این صحنه‌ها آشناست به‌خاطر این‌که این صحنه‌ها رو برداشتن الهام گرفتن ازش نویسنده‌ها و تو فیلم و داستان و سریال و اینا بازسازی کردن بدون این‌که مثلا هی تو چشم ما بکنن


speaker 1: که این صحنه بازسازی اونه، این صحنه بازسازی اونه من مثلا تو همین داستانی که داشتم می‌خوندم دیدم که می‌گن که آره اون تیکه‌ی محاصره‌هه بود محاصره مثلا نمی‌دونم قسطنطنیه که دو سال طول کشید


speaker 1: اینو اونجای ارباب حلقه‌ها رو که درست کردن بر اساس این بود او تیکه آلپ برفی هست که پاپ داره اینطوری ازش رد می‌شه و چی می‌بینه و چی می‌بینه اون صحنه ارباب حلقه‌ها بر اساس این بود


speaker 1: اینطوری حالا وقتی که ندونی هم اونا رو می‌بینی کتابه رو می‌خونی دیگه ولی اینطوری لذت‌های لایه چندمش انگار مثلا روشن می‌شه تازه آدم متوجه می‌شه هم تاریخ جالب‌تر می‌شه برای آدم


speaker 1: هم واقعا کتاب و داستان و فیلم و این چیزایی که آدم فکر می‌کنه ربطی هم به تاریخ ندارن واقعا خوش به حال اونایی که وقتی کتابا رو می‌خونن و فیلم‌ها رو می‌بینن این رفرنس‌ها رو می‌دونن و می‌گیرن


speaker 1: این شاهدی دیگر بر این‌که هرچی بیشتر بدونی کیفیت لذتت هم می‌تونه بیشتر بشه بگذریم چون که پاپ هم گذشت گذشت رد شد از آلپ و رد شد و آمد پایین و رسید به سرزمین فرانک‌ها


speaker 1: اصلا گفت این فرانک‌ها بنی‌اسرائیل جدیدن گفت اینا مردمان برگزیده خدا هستن امت مقدسن مردمان خدا هستن این چیزیه که پاپ داره به این‌ها می‌ده


speaker 1: و اینا هم در جواب می‌گن خیلی خب پس بریم اگه ما مرد خداییم ما می‌آیم به تو اون چیزی رو که لایق توئه تحویل می‌دیم سرازیر می‌شن به ایتالیا ترتیب لمباردها رو می‌دن


speaker 1: همه زمین‌ها رو هم ازشون می‌گیرن اون چیزی که مال پاپ بوده رو می‌دن به پاپ اونجا حکومت پاپ رو پاپ‌ها رو در واقع تثبیت می‌کنن بعد هم برمی‌گردن این طرف


speaker 1: عرب‌های مسلمون رو هم هل می‌دن پشت کوه‌های پیرنی و اینطوری پپن از خاندان کارولنژین در فرانسه می‌آد روی کار با تایید پاپ و با تحویل دادن به پاپ


speaker 1: هم ایتالیا رو تحویل می‌ده در واقع می‌گیره براش و بهش می‌ده و هم این طرف نشون می‌ده که من حواسم هست که مسیحی‌ها خلاصه سرزمین‌هاشون رو از دست ندن خیلی هم با پاپ ردیفن و رشد می‌کنن و می‌گیرن و اینا و


speaker 1: بعد ۱۷ سال هم این پپین می‌میره و پسرش می‌آد بالا که پسرش کی باشه؟ همین آقای شارلمان قصه ما شارلمان در واقع اسمش فرانکه در فرانسه می‌گن چارلمین


speaker 1: یعنی شارل کبیر بعد اسمی هم که مونده براش شارلمین یا شارلمانه ما هم تو فارسی دیدیم معمولا می‌گن شارلمان به همین شکل می‌گیم ولی چارله دیگه همون شارله


speaker 1: پادشاه می‌شه در یک چنین قلمرویی و در شرایطی آماده برای رشد بیشتر قلمروش کجاست؟ بین چنین همسایه‌هایی


speaker 1: جاش اون وسطه سرزمینی که بهش رسیده اون وسطه ولی افق دیدش خیلی فراتر از اینه فرمانرواها همه‌شون دید بلندمدت ندارن شارلمان داره همه اونایی که دید دارن اراده‌ش رو ندارن


speaker 1: که فاتحی بشه که اروپای غربی خیلی وقته شبیه‌ش رو ندیده با ارتشی که بهش رسیده از باباش می‌تونه کارایی بکنه در مقیاس روم، در اسکیل آگوستوس


speaker 1: یه جوری که واقعا البته آگوستوس مسیحی و برنامه‌ش هم اینه که مرزها رو هل بده عقب مخصوصا در شرق و اینا مسیحی کنه یعنی کشورگشایی خالی خالی نیست به نام مسیحیت داره سرزمین رو بزرگ می‌کنه


speaker 1: در نیم‌قرنی که هست تقریبا با همه همسایه‌ها می‌جنگه با پاپ‌ها نمی‌جنگه البته ولی با بقیه می‌جنگه جنگ‌هایی که ما ممکنه از طرفینش الان هیچی ندونیم ولی اگر به موضوع جنگه دقت کنیم


speaker 1: ببینیم سر چی سر کجا می‌جنگیدن می‌بینیم این خیلی آشناست فرانک‌ها با ساکسون‌ها می‌جنگیدن سر راینلند ساکسون‌ها هم از قبایل جرمنن از اقوام جرمنن از شمال غرب آلمان امروز


speaker 1: راینلند موضوع و بهانه بسیاری از خونین‌ترین جنگ‌های تاریخ اروپا شد بعدا از جنگ‌های ۳۰ ساله تا جنگ‌های دیگه تا جنگ‌های ناپلئونی تا جنگ‌های فرانسه و پروس زمان بیسمارک


speaker 1: تا جنگ جهانی اول تا جنگ جهانی دوم راینلند کلن مثلا شهر برجسته‌شه دوسلدورف و ماینتس و آخن و اینا هم فکر کنم همونجا می‌شن شهرای کنار راینن


speaker 1: بیش از هزار سال موضوع جنگ بوده اون منطقه و شارلمان سر همین‌جا داشت می‌جنگید شارلمان با ساکسون‌هایی که این طرف می‌تونیم بگیم ساکنان آلمان بودن اون موقع


speaker 1: اون زندگی سنتی غیرمتمرکز آداب پگانی و پگانی رو معمولا بت‌پرستی می‌گن تو فارسی من می‌گم پگانی به‌خاطر این‌که با بت‌پرستی و اون تصویر ساده و اشتباهی که ما داریم قاطی نشه


speaker 1: با روشی که در خشونت و استفاده از زور یادآور فاتحان رومیه و البته یادآور داووده به روایت عهد عتیق


speaker 1: همه سده‌های میانه این نبود که با شمشیر مسیحی کنن ملت رو ولی زمان شارلمان این بود واقعا از یه جایی به بعد احساس می‌کنی که داره با شیطان می‌جنگه داره با نیروهای شیطان می‌جنگه می‌ره دنبال این‌که اینا رو محو کنه


speaker 1: پگانیسم رو محو کنه یه کاری کنه اینا دیگه نباشن معابدشون هم نباشه خودشون هم نباشه رسوم‌شون هم نباشه ۴۵۰۰ تا ساکسونی رو تسلیم شده بودن در قتل عام وردن


speaker 1: می‌ده اینا رو می‌کشن ۴۵۰۰ نفر تسلیم‌شده رو بعد می‌گفت انتخابی هم نمی‌دادن به اینا می‌گفتن که اینا قوانینه از اینا تخطی کنین یعنی مسیحی نیستین و مسیحی نباشین خون‌تون ریخته‌ست


speaker 1: مثلا ۴۰ روز قبل از عید پاک گوشت نباید بخوری بخوری از آیین مسیح تخطی کردی تمام قربانی برای خدایان دیگه بکنی تمام جنازه‌هاتون رو بسوزونین دفن نکنین تمام


speaker 1: الب همون البه‌ای که بعدا شد سرحد شرقی امپراتوری مقدس روم بعدتر در جنگ سرد شد مرز آلمان غربی و شرقی همون جا یعنی مرز شرق و غرب در دوران جنگ سرد


speaker 1: در دنیای قرن بیستم اونجایی بود که مرز امپراتوری شارلمان بود می‌بینید چطوری یه چیزایی تداوم تاریخی داره؟ حتی مرزهایی


speaker 1: خیلی عجیبه واقعا راینلند رو دیدیم موضوع جنگ بود تداوم تاریخیش رو دیدیم این مرز رودخانه الب هم داریم می‌بینیم یا حتی همین مسیحی شدن اینا اجباری مسیحی شدن ولی دیگه مسیحی موندن


speaker 1: ژرمن‌ها دیگه مسیحی موندن از اون به بعد ژرمن‌هایی، ساکسون‌هایی که رومی‌ها نتونسته بودن اینا رو بگیرن ولی اینا کردن شارلمان با ترکیبی از سنت‌های رومی و سنت بایبلی


speaker 1: و جنگ‌های جنگاوری خودشون فرانک‌ها و سیاست و همه چی اینا رو گرفت و مسیح کرد تقریبا همه دورانش رو داشت می‌جنگید یک سال داره سال ۷۹۰ که سالیه انگار توش جنگ نیست


speaker 1: بقیه‌ش همه رو در جنگه در همه جبهه‌ها منتها بیشتر از همه در شرق و به سمت اروپای مرکزی جنگید جنگید لمباردها رو شکست داد آوارها رو شکست داد آوارها مجارستان امروزن


speaker 1: سال‌ها هزینه‌های پادشاهی رو فرانک‌ها از غنایمی می‌دادن که از آوارها به‌دست آورده بودن آخن رو با همین گنجینه ساختن آخنی که حالا اگه بگیم آخن مثلا شهر مرکزی


speaker 1: شهر اصلی اینا بود قابل مقایسه با بغداد و قسطنطنیه و اینا نبود که اون موقع پایتخت بیزانس و پایتخت عباسیان و اینا بودن ولی همونی که بود رو با غنایم جنگی ساخته بودن


speaker 1: گفتم عباسیان دیگه چون وسط این بکش بکشای اینا در سرزمین‌های اسلامی انقلاب شد یا براندازی شد و خاندان عباسی اومد جای خاندان اموی رو گرفت


speaker 1: امپراتوری اسلامی دست‌به‌دست شد شد عباسی به جز یه تیکه‌ش در اسپانیا امویا موندن در اندلس اینا موندن که البته با اینا جنگید شارلمان


speaker 1: حالا جلوتر تعریفش می‌کنیم ولی خیلی تو این جنگ‌ها موفق نبود مجموع این حمله‌ها و قحطی دادن‌ها و کوچ دادن‌های اجباری و گروگان‌گیری اشراف ساکسون و فلان و این حرفا


speaker 1: یک همچین قلمرویی برای شارلمان درست می‌کنه اتحادی درست می‌کنه اینطوری در غرب اروپا با آتش و خون با چه سنتی؟ معمولا حرکت‌های عظیم اینطوری


speaker 1: یک پشتوانه تاریخی سنتی گفتمانی لازم دارن دیگه توی پادکست The Rest Is History تام هالند که حالا هم درباره تاریخ مسیحیت زیاد نوشته هم درباره تاریخ روم و اینا می‌گفت که


speaker 1: ممکنه به نظر بیاد که فقط داره روی سنت رومی این کار رو می‌کنه شارلمان ولی در واقع یک منبع الهام مهمش کتاب مقدسه وقتی که پاپ داشت اینو تاج‌گذاری می‌کرد


speaker 1: حالا این ایده که مسیحیان در عصر جدید مردمان برگزیده هستن بود در سده‌های میانه بین دیگران هم بود اینا هم بالاخره دارن مسیحیا رو بزرگ می‌کنن و زیاد می‌کنن و اینا این حس ماموریت الهی‌شون رو قوی‌تر هم می‌کنه


speaker 1: و قوی هم هستن اون سنت‌های جنگاوری و اینا رو هم دارن خودش رو داوود می‌بینه داوود پادشاه در سنت بایبلی داوود پیغمبر نیست پادشاهه King David ئه


speaker 1: و خودش رو داوود عهد عتیق می‌بینه که با پگان‌های کافری که اطراف اسرائیل هستن داره می‌جنگه می‌بینید تاریخ اروپا رو داریم اینطوری بهتر می‌فهمیم هم تاریخ اروپا رو هم داستان گسترش مسیحیت رو


speaker 1: ما درباره گسترش اسلام شنیدیم ولی گسترش مسیحیت رو خیلی دقیق من نمی‌دونم نمی‌دونستم چطوریه الان دارم یه تصویری ازش پیدا می‌کنم این توی همون دوره‌ایه که اسلام هم دیگه البته گسترش‌هاش رو کرده در سه قاره


speaker 1: الان در اوج رونقه در عصر طلاییه عصر طلایی تمدن اسلامی می‌گن تمدن عربی اسلامی می‌گن یا حالا هر اسم دیگری که فکر می‌کنید اسم درست‌تریه براش وقتی داره این اتفاقا می‌افته در اروپا


speaker 1: که بغداد، پایتخت امپراتوری عباسی خیلی دیگه آباده رونق داره خیلی باشکوهه توش دارالحکمه هست و دانشمندا رو از سرتاسر دنیا جمع کنن و


speaker 1: اون بغداد افسانه‌ای هزارویک شبه خلاصه یه خرده دیدیم فتوحات شارلمان رو دیدیم و گفتیم سرزمین زیاد کرد و مسیحی زیاد کرد و اینا ولی برا اینه که بهش می‌گن پدر اروپا؟


speaker 1: یعنی مثلا اروپا دیگه فاتح از این بزرگتر نداشت؟ ما نقشه‌ش رو داریم می‌بینیم زیاد هست ولی واقعا به‌خاطر فتوحات سرزمینی‌شه؟ نه، اینطوری نیست


speaker 1: یعنی مثلا اون سیستم اداری مذهبی آموزشی که داشت اون یادگاری ماندگارش بود از جنگاوری که این همه از خشونت و جنگ و ایناش می‌گیم حالا داریم می‌گیم به‌خاطر سیستم‌های اداری و اینا معروفه


speaker 1: ولی جالبه اگه یادتون باشه درباره ناپلئون هم یه همچین داستانی داشتیم سیستم اداری یعنی چی؟ اینا خیلی از نظر سیستم و اینا عقب بودن نسبت به بیزانس و امپراتوری عباسی، نسبت به هر دو


speaker 1: واقعا در حد این‌ها نبودن بیزانس خب دیوانش وارث روم و یونان بود عباسی احتمالا وارث دیوان ایرانی بود اینا هر دو قرن‌ها سابقه داشتن شارلمان یه مقدار از سیستم رومی داشت


speaker 1: ولی خیلی چیزایی که شروع کرد تازه بود یعنی اصلا سیستمش رو هم نگاه کنی پایتخت ندارن یه چیزیه بین شاهان سیار، دوره‌گرد و پایتخت‌نشین


speaker 1: بیشتر یعنی چی پایتخت ندارن؟ یعنی بیشتر تاب می‌خوره بین شهرای مهمی که توشون کاخ دارن مثل آخن و اینا داره می‌چرخه نزدیک‌تره این به فرهنگ ژرمن این برخلاف قدرت متمرکز رومیه


speaker 1: مالیات گرفتن‌شون هم غیرمتمرکزه برخلاف روم ارتش‌شون هم انگار خیلی تکیه‌ش به نیروهای محلیه که مثلا تو منطقه بسیج بکنن برای همینم سیستم‌شون در غرب خیلی به غارت و اینا وابسته بود


speaker 1: خیلی به کاریزمای شخصی شاه بستگی داشت این غیرمتمرکز بودن مدلی نبود که شارلمان شروع کرده باشه ولی با شارلمان تثبیت شد


speaker 1: و خیلی جالبه این موند این مخصوصا مثلا در آلمان امروز این سیستم موند امپراتوری مقدس روم که ازش زیاد صحبت کردیم که می‌گیم یک کنفدراسیونی بود از دولت شهرا از قدرت‌ها


speaker 1: از دولت‌های کوچیک کوچیک کوچیک که یه امپراتور بزرگی داشت ولی امپراتوره خیلی کنترل نداشت و درست نمی‌فهمیم یعنی چی این نفهمیدن متناظر همونیه که من سیستم اداره آلمان امروز رو نمی‌فهمم یعنی چی


speaker 1: یه سیستم فدرالی که ۱۶ تا ایالت، ۱۶ تا استان تقریبا داره با اختیارات خیلی زیاد محلی اینا قوانین‌شون بعضی وقتا با هم متفاوته بعد خب مثلا می‌گن پس قدرت مرکزی چیه؟


speaker 1: چطوری قدرت بین اینا توزیع شده؟ و چشمم باز می‌شه وقتی می‌بینم که آها آلمان هزار سال قبل هم که هنوز کشور آلمان نبوده هزار سال قبل از این‌که اصلا کشور آلمان بخواد بشه در واقع


speaker 1: زمان شارلمان به سنت ژرمن‌ها شورای مشورتی داشتن که احکام رو احکام سلطنتی رو شورائه می‌داد مثلا شورای فرانکفورت بود روحانیان و اشراف و اینا بودن


speaker 1: اینا هم تصمیم می‌گرفتن که مرزهای بین کلیساها کجا باشه هم این‌که مثلا اینا رفتار درست روحانیون چیه شراب حکمش چیه اینا هم تصمیمات اداری حقوقی می‌گرفتن مثلا آقا قیمت غلات انقدر باشه


speaker 1: پیمونه اندازه‌گیری اندازه‌ش انقدر باشه قیمت نون جو انقدر سکه انقدر ضرب کنیم روش عکس شارلمان رو بزنیم پشتش عکس صلیب بزنیم اینا رو توش اینا شورایی داشتن که تصمیم می‌گرفتن


speaker 1: این سنت‌های شمال آلپ رو ترکیب کردن با یه سری سنت‌های رومی لاتینی این در واقع اون چیزیه که سیستم اداری شارلمان شد نهایتا


speaker 1: برای همین یه اصطلاحی هست که بهش می‌گن رنسانس کارولنژی دوره شارلمان و خاندانش رو بهش می‌گن دوره رنسانس کارولنژی کارولنژی اسم سلسله این‌هاست خاندان ایناست رنسانس یعنی این اولین دوره از سه دوره رنسانسه


speaker 1: ما آخریش رو معمولا می‌شناسیم ولی اینا سه دوره هستن از احیای فرهنگی و فکری در اروپا اولیش با اینا شروع می‌شه و خودشون هم می‌دونن اونایی که دارن ایده‌پردازی می‌کنن و اجرا می‌کنن


speaker 1: می‌دونن دارن کار بزرگی می‌کنن می‌گن ما داریم کورکتیو می‌کنیم داریم اصلاحات می‌کنیم داریم تصحیح می‌کنیم یه سری سنت‌های رومی مسیحی اینایی بوده اینا منحرف شده ما داریم اینو درستش می‌کنیم


speaker 1: یعنی چی مثلا؟ یعنی حواس‌مون به آموزش و به سواد و اینا کم شده زبان لاتین داره از دست می‌ره یک رنسانس برنامه‌ریزی شده باید پیاده کنیم که ما بتونیم از اون سنت استفاده کنیم


speaker 1: راهب‌ها باید سواد پیدا کنن باید چیز یاد بگیرن حالا مردم کوچه بازار که مثلا سوادی نداشتن که ولی اونایی که می‌تونن بخونن باید بهتر یاد بگیرن و آدمای بیشتری باید بتونن بخونن


speaker 1: مخصوصا توی کلیسا می‌گم سواد نداشتن خود شارلمان هم سواد نداشت شوقش رو خیلی داشت تا آخر عمر می‌گن کاغذ و قلم می‌ذاشت زیر بالشش و اینا ولی نمی‌تونست یاد بگیره می‌گفت من سنم شاید زیاده و اینا


speaker 1: نمی‌دونم ۶۵ سالش هم بیشتر نبود البته آخر عمرش ولی می‌گن که نمی‌تونست یاد بگیره شوق یادگیری رو ولی داشت اینو از سیستمی هم که چیده می‌شه فهمید یه امکاناتی درست کرده بود که بیان بشینن آدمای ایده‌دار و اینا


speaker 1: دربارش بالاخره جذب می‌کرده آهنربایی بوده جذب می‌کرده آدمایی رو که ایده‌ای داشتن و اصلاحات می‌کردن استانداردی درست کنن مثلا برای کارای مذهبی اصلا اگر هم می‌گیم دنبال سواد و اینا بودن


speaker 1: دنبال سواد بودن برای مذهب یعنی هدف اصلی‌شون دینی بود سواد و آموزش و اینا ابزار و وسیله بود براشون می‌خواستن یه کاری کنن که مسیحیت کاتولیک همه جا دیگه یه شکلی بشه


speaker 1: عبادت‌ها یه طوری بشه کتاب رو همه یه جور بخونن یه جور بفهمن یه کتاب داشته باشن یه دعا بخونن مراسم‌شون مثلا آخن یه جور عبادت نکنن روم یه جور عبادت کنن پاریس یه جور عبادت کنن


speaker 1: و برای این لازم بود که سواد لاتین بیشتر بشه فکر می‌کردن اگه زبان رو بذارن مبنا زبان مشترک باشه اون پیشینه تاریخی رومی اینا می‌تونه هویت مشترک برای این سرزمین‌های تیکه‌پاره درست بکنه


speaker 1: می‌تونه مسیحیت اینا حداقل یکپارچه باشه بریم مثلا در صومعه‌ها مدرسه درست کنیم آموزش خوندن و نوشتن و ریاضی یه خرده و اینا داشته باشیم اونجا بعد مثلا نسخه‌برداری می‌کردن کتاب رو دیگه


speaker 1: از رو می‌نوشتن اینا بعد نوشتنه کار سختی بود اون موقع اینا برمی‌داشتن اون موقع اولا همه کلمه‌ها رو به هم می‌چسبوندن فاصله خیلی کم استفاده می‌کردن یعنی این اسپیس فاصله‌ش الان زیاد شده اون موقع نداشتن


speaker 1: فاصله کم بود می‌چسبیده همه چی به هم بعد همه چی رو هم با حروف بزرگ می‌نوشتن هم خوندنش سخت بوده هم نوشتنش سخت بوده انقدری که مثلا یک کاتب ماهری که مثلا کارش این بوده که از روی کتاب کپی کنه


speaker 1: روزی نهایتا ۷ صفحه می‌تونسته بنویسه روزی ۷ صفحه کپی کنه هفت صفحه ۲۵ خطی حالا دیگه حالا هر چقدر ۲۴ ساعت رو کار کنه هفت صفحه بعد کتابی که با این همه زحمت تولید بشه


speaker 1: دیگه کتاب که نیست که اثر هنریه دیگه کنارش نقاشی و تذهیب و از این چیزا کار کنن و به جلدش برسن و یه کار هنری می‌شد بعد نتیجه همه اینا مثلا می‌شد ۱۵۰ تا کتاب


speaker 1: اینه که تعداد کتاب کمه یعنی کلا هم اگه نگاه کنی مثلا می‌گن از ۵۵۰ تا قرن ۹ تقریبا ۲۹۰ تا کتاب وجود داشته


speaker 1: ۲۹۰ تا نه ۲۹۰ عنوان ها ۲۹۰ جلد کتاب که از این ۲۹۰ جلدی که توی ۴ قرن تولید شده ۱۵۰ تاش یعنی بیش از نصفش مال دوره شارلمانه


speaker 1: کاری که دارن می‌کنن ابداعی نیست اختراعی نیست اون چیزی که وجود داره رو دارن ساختار بهش می‌دن و بهترش دارن می‌کنن و همین ساختار دادن و نظم دادن به چیزهای پراکنده‌ای که بود


speaker 1: خیلی کار ماندگاری بود بدون این‌که تکنولوژی جدیدی ایده منحصربه‌فردی بیاد وسط مطرح بشه صومعه‌ها رو در کنار کلیسا به عنوان نهادی که مثلا


speaker 1: املاک کلیسا و فعالیت‌های اقتصادی تجاری اینا رو مدیریت کنه اینا رو یه خرده توسعه دادن توی خود صومعه‌ها در واقع یه نهادی درست شد حالا همه کسایی که لاتین می‌دونن می‌تونن این کارا رو بکنن


speaker 1: همون اهالی کلیسا هستن این‌که این سواد توی آدمای کلیسا داشت زیاد می‌شد دانش اونجا داشت زیاد می‌شد خیلی اتفاق مهمی بود یه قدم باید بیایم عقب که اهمیت این رو بفهمیم


speaker 1: یعنی یه فراغ بالی یه فرصت اضافه وقت اضافه‌ای داشتن یه پولی داشتن که مثلا می‌تونستن هزینه کنن کتاب بخرن کتاب داشته باشن اشراف بودن که می‌تونستن روشن‌فکر باشن


speaker 1: روشن‌فکر منظورم اینه که مثلا آدمایی که بتونن چیزی بخونن چیزی یاد بگیرن و اینا برای همین عمده روشن‌فکرا اشراف سکولاری بودن به یه معنی که یونانی می‌دونستن لاتین می‌دونستن و اینا


speaker 1: واقعا هم تا قرن شش و اینا داستان همین بود بعد که غرب امپراتوری اونطوری آشفتگی شد و جنگ و درگیری و تغییر حاکمان و فلان و اینا از این طبقه دیگه چیزی باقی نموند وارث دانش کی شد؟


speaker 1: شد کلیسا به‌خاطر این‌که اینا هیچی هم نمی‌خواستن بدونن کتاب مقدس رو می‌خواستن بخونن دیگه باید لاتین می‌دونستن دیگه برای همین کم‌کم اسقف‌ها، کشیش‌های کلیسا


speaker 1: حالا کشیش‌ها هم همه‌شون نه واقعا اسقف‌ها شدن تنها کسایی که لاتین می‌دونستن به درجاتی کمتری راهب‌ها در صومعه‌ها هم همین‌طور در هر منطقه‌ای حالا با لهجه خودشون و زبان خودشون و


speaker 1: فهمی که خودشون از کتاب مقدس و کتاب مقدس هم توضیح می‌دم چیه کتاب‌های مذهبی که اون موقع جدا جدا هم بود داشتن یه چیزی می‌خوندن دیگه یه مقداری سوادی سواد لاتین و سواد مذهبی و اینایی داشتن پیدا می‌کردن


speaker 1: سیستمی که شارلمان داشت راه می‌نداخت اول می‌خواست یک سروسامونی بده به همون دانشی که در کلیسا بود یعنی همون رو یه مقدار استانداردش کنه یکدستش کنه این‌ها


speaker 1: بعد از کلیسا بیارتش بیرون یه مقدار گسترده‌ش کنه در جامعه پخشش کنه حالا شارلمان هم نه که خودش دیگه هر اندیشمندی که بود از قلمرو فرانک و لمبارد و


speaker 1: ایرلند و انگلیس و اینا واقعا همه جمع شده بودن در دربار شارلمان به‌خاطر این‌که اونجا بود که می‌شد کار کرد و از این کارا کرد اینا جهت می‌دادن بهش و در اجراش هم اینا می‌رفتن تسهیل‌گر می‌شدن به قول امروزی‌ها


speaker 1: می‌رفتن مسیر رو هموار می‌کردن پیاده می‌کردن ایده‌ها رو مثلا رفتن سراغ چیزایی که بهش می‌گفتن هنرای لیبرال Liberal Arts اصطلاحش هم البته مال اینا نبود از امپراتوری روم ما هنر لیبرال داشتیم


speaker 1: منتها در زمان شارلمان در دربار شارلمان سرعت گرفت این امر این‌که هنر لیبرال رو گره بزنن به کلیسا یه نامه‌ای نوشت شارلمان سال ۷۸۶ توی نامه شارلمان هست


speaker 1: که می‌گه که آره ما دغدغه‌مون بهبود دایمی کلیساست و برای این باید بریم سراغ هنرهای لیبرال یعنی باید بریم اون مراکز یادگیری که پدران ما زدن درب و داغونش کردن


speaker 1: اونا رو احیا کنیم از خودمون هم باید شروع کنیم خودمون باید بریم هنر لیبرال رو بیاموزیم هنر لیبرال چیه؟ هنر لیبرال می‌گفتن هفت‌تاست یه سه‌تاست یه چهارتا ریاضیات و نجوم و هندسه


speaker 1: موسیقی و دستور زبان و بلاغت و منطق آلکوئین آدمی که منتور بود وقتی منتور بودن مد نبود یک روحانی آنگلوساکسونی بود از ایرلند آمده بود تو صومعه‌های ایرلند بود و اینا


speaker 1: سواد و دانش و اینا خیلی چیز خوب و مهم و لازمیه حالا شاید همه شاه‌ها حداقل در موضع قدرت که هستن متوجه این می‌شن ولی این حرف رو درباره همه نمی‌گن شاید مثلا اون چیزی که مهمش می‌کنه کنتراسته‌ست


speaker 1: که خودش به مکتب نرفت و خط ننوشت ولی آموزش رو جدی گرفت نه فقط در حد صحبت و اینا در حد این‌که تصمیم‌هاش تصمیم‌های کلان و مهم و نهادسازیاش و ایناش


speaker 1: نگاه می‌کنی می‌بینی که آموزش براش مهمه دقت کرده باشی درباره رضاشاه هم چندبار شبیه این حرف رو دیدیم درباره بعضی از فرمانروایان دیگه هم دیدیم و شنیدیم شارلمان هم اینطوری بود


speaker 1: دوستی خیلی پرنتیجه و پربازده‌ای هم داشتن قبل از این‌که البته شارلمان به عنوان امپراتور روم تاج‌گذاری کنه بازنشسته می‌شه ایشون و یه خرده همون سر کشتار ساکسون‌ها و اینا


speaker 1: آدمیه که اون حس هویت مشترک مسیحی ایده ایشون بود هم اعمال مذهبی رو یکسان‌سازی بکنیم هم این‌که مطمئن بشیم همه اصلا آموزه‌های اساسی مسیحیت رو یه طور می‌فهمن


speaker 1: اصلا همه می‌تونن بخوننش ما چطوری مطمئن بشیم همه می‌تونن بخونن؟ اصلا یه دستور زبان و املا و یه نقطه گذاری و اینا رو استاندارد بکنیم که همه درست بتونن بخونن


speaker 1: بعد که مثلا یاد دادنش هم راحت‌تر باشه بعد اون حرف‌ها رو بیاریم با این روشی که خوندنش راحت شده به اینا بزنیم که یاد بگیرن برای همینه که با این‌که مثلا راهب بود و همه مسائلش مثلا باید مذهبی و اینا باشه


speaker 1: که باعث شده چقدر آدمای بیشتری بتونن بخونن و بنویسن متوجه می‌شیم که اوه برای اینه که می‌گن این آقایی که معلم شارلمان بود


speaker 1: خیلی آدم اثرگذاری بود در اصطلاحا دموکراتیک کردن دانش در این‌که سواد نهایتا یه چیزی باشه که پیچیده نباشه ساده باشه، در دسترس همه باشه


speaker 1: در این‌که وقتی مثلا نسخه‌های مختلف هستن تصمیم بگیره نسخه معتبر کدومه، بقیه رو بذاره کنار یه چیز بمونه که استاندارد بشه حتی بایبل رو یکی از چیزای جالبی که من تو این ویدیو یاد گرفتم


speaker 1: بایبل رو اون موقع زمان اینا رو درست کردن بایبل ما تو فارسی می‌گیم انجیل بعضی وقتا که خیلی انگار دقیق نیست کتاب مقدس باز یه خرده دقیق‌تره چون انجیل داریم مثلا انجیل یه بخشی از بایبله


speaker 1: انجیل‌های چهارگانه گاسپل‌ها هستن ولی کتاب مقدس بیشتر از اینه عهد عتیق هست، عهد جدید هم هست اینا هر کدومش چندتا کتابه حالا توش نمی‌خوام برم ولی کار مهمی که ایشون کرده اینه که اینا رو با هم جمع کرده


speaker 1: حالا یا خود این کرده یا در زمانش کردن هرچی اینا رو جمع کردن کردن یه بایبل، کتاب بایبل از همون ریشه بیبلیوتک و اینا می‌آد دیگه این‌که همه اینا رو جمع کنیم بشه یه کتاب برای اولین بار


speaker 1: حالا راهب و کشیش و اسقف و اینا الان می‌تونن همه متن‌های مهم که به نظر اینا دیگه همه دانش دنیا همینه هرچی هست و نیست رو می‌تونن تو یه دونه کتاب داشته باشن باز از تام هالند بگم


speaker 1: می‌گفتش این الکوئین استیو جابز دوران بوده برای خودش چطوری آیفون اومده بود آیپد اومده بود مثلا می‌گفت همه چی دنیا دیگه الان این تو هست همه کتابای دنیا این تو هست همه موزیک‌های دنیا این تو هست


speaker 1: اینم بایبل درست کرد بعد چطوری برای اون یوزرفرندلی بودن مهم بود این‌که راحت بشه ازش استفاده کرد مهم بود برای اونم مهم بود برای اون الکوئین هم مهم بود دوست داشت یه کاری بکنه و یه کاری کرد


speaker 1: که آدمای بیشتری دسترسی داشته باشن خوندن نوشتن اینا راحت‌تر بشه بعد گفتن حالا اینطوریه ما می‌تونیم اصلا تعریف کنیم که آقا مسیحیت چی هست بعد این کشیشه که پامی‌شه می‌ره تو روستا صحبت می‌کنه


speaker 1: چون اینا هر کسی می‌رفت انگار یه چیزی می‌گفته خیلی سیستم نداشتن خیلیاشون سواد هم نداشتن اینا وقتی کتاب داشته باشن وقتی ما بهشون بگیم چی باید بگین مثلا داستان چیه


speaker 1: اینا یک تعالیم یکپارچه‌ای درباره مسیحیت رو می‌رن در مردم روستاها در اروپا در دهقان‌ها گسترش می‌دن یک کتابچه‌ای واسه اینا درست می‌کنن و اینا کشیش حالا حرف دقیقی نیست واقعا


speaker 1: از اون پادشاهی که گفتیم با شمشیر و به زور مسیحی می‌کرد داریم می‌رسیم به یه دوره‌ای از همون پادشاه که حالا داره با تبلیغات اصطلاحا اینطوری دارن مسیحی می‌کنن


speaker 1: و حالا یه زمانی با فشار و یه زمانی با کشتار و یه زمانی با تبعید و یه زمانی هم با همین کارایی که می‌گیم مسیحی کردن اروپای غربی رو فرانسه و آلمان و این وسط مسطا و همه اینا رو اون موقع مسیحی کردن


speaker 1: مخصوصا مردم عادی‌شون رو دیگه اون موقع مسیحی کردن کشیش‌ها حالا می‌تونستن واسه کارهای روزمره و سوال‌های روزانه آدما جواب پیدا کنن از تولدشون، مریضی‌شون، مرگ‌شون، تجارت‌شون


speaker 1: برای همه اینا جواب‌هایی وجود داشت از توی الهیات مسیحی می‌تونست در بیاد مردم دارن اینطوری مردم معمولی دارن اینطوری با مسیحیت آشنا می‌شن در اروپای غربی کی؟ ۸۰۰ سال بعد از عیسی


speaker 1: و همه این‌ها کارای دوره این‌هاست دوره رنسانس کارولنژیه و می‌بینید چقدر مهمه دیگه چقدر روی شکل‌گیری بعدا فرهنگ مسیحی اروپا اصلا روی در واقع ستون‌های اولیه‌ای که


speaker 1: فرهنگ مسیحی اروپا می‌تونه توش شکل بگیره اثر داشته و همه اینا رو گفتم هنوز به مهم‌ترین لحظه زندگی شارلمان نرسیدم هنوز شارلمان مهم‌ترین عنوانش رو نگرفته


speaker 1: یکی دو بار اشاره کردم به تاج‌گذاری ولی صحنه تاج‌گذاری لحظه‌ای که یکی از مهم‌ترین صحنه‌های تاریخ اروپاست در روز کریسمس سال ۸۰۰ رو هنوز تعریف نکردم


speaker 1: واقعا هم بسیاری از این کارا رو در حالی کرده که شاه فرانک‌ها هست ولی هنوز امپراتور روم نشده روم چند قرنه که امپراتور نداره در رم کسی نیست


speaker 1: اصلا کلا هم کسی رو بهش نگفتن امپراتور روم ولی حالا یه کسی که همون‌طوری که قبلا دیدیم از اون‌ور مرزها، از اون‌ور آلپ آمده از یه جایی بین آلمان و فرانسه و بلژیک و هلند و اینجاها


speaker 1: می‌آد پایین و در رم تاج‌گذاری می‌کنه و به‌دست پاپ هم تاج‌گذاری می‌کنه و اسمش هم می‌شه امپراتور مقدس روم که هرچند پیوسته نیست هرچند متمرکز نیست هرچند بالا پایین داره


speaker 1: ولی همین‌طوری شل شل شل از زمان شارلمان، فاتح اروپا هست امپراتوریش تا هزار سال بعدش و زمان فاتح دیگری در اروپا به نام ناپلئون بناپارت


speaker 1: خب حالا می‌رسیم سر داستان تاج‌گذاری دو سه بار هم من گفتم تاج‌گذاری شارلمان به دست پاپ چرا این مهمه؟ چرا مهمه؟ اصلا چرا پاپ تاج امپراتوری رو می‌ذاره سر شارلمان؟


speaker 1: اهمیت این داستان چیه؟ امپراتوری روم که افتاد ازش سه قسمت شد در واقع سه‌تا چیز ازش موند یه قسمت شد بیزانس یه قسمت شد خلافت اسلامی یه قسمتی هم تیکه‌تیکه شد


speaker 1: قدرت مرکزی نداشت توی اینا بیزانس خب امپراتوری روم شرقی بود خودشون رو ادامه روم می‌دیدن پاپ هم ازشون حمایت می‌کرد اما حاضر نبود بهشون بگه امپراتور روم


speaker 1: یعنی تمام این مدت چند قرن هی بیزانسی‌ها می‌گفتن جان من بگو امپراتور روم کیه؟ پاپ نم پس نمی‌داد تاج‌گذاری نمی‌کرد براشون می‌گفت امپراتور همون امپراتورهای روم وارثش کیه؟


speaker 1: وارث نداره و بعدتر گفتیم حالا بیزانس با پاپ هم مشکل‌دار شد بعد فرانک‌ها اومدن و پدر شارلمان و اینا اومدن شدن حامی پاپ و اینا ولی خلاصه پاپه زیر فشار بود قرن هشتم براش شاخ‌وشونه هم می‌کشیدن


speaker 1: می‌گن اصلا انداخته بودن دنبال پاپ رمی‌ها یعنی اهالی شهر رم که دیگه اونجا دیگه همیشه طرفدارش بودن و ولی اونا هم انداخته بودن دنبالش که تو فساد کردی زنا کردی پدرت رو درمی‌آریم اینا


speaker 1: پاپ فرار می‌کنه می‌ره پادربورن پیش شارلمان که آقا به دادم برس حالا شارلمان رفته بوده اونجا مثلا کاخ چی چی داشته اینا می‌ره می‌گه آقا بیا به دادم برس حالا اونجا در ملاقات بین این دو تا چی می‌گذره


speaker 1: ما دقیقا نمی‌دونیم چیزی که می‌دونیم اینه که چند ماه بعدش که کریسمس می‌شه شارلمان راه می‌افته به رسم همیشگی بره عبادت آخر سالش و شهر مقدس رم اونجا می‌ره


speaker 1: روز کریسمس سال ۸۰۰ این نشسته بوده بی‌خبر از همه جا داشته در کلیسای سن پیتر، باسیلیکای سن پیتر عبادت می‌کرده عادتش هم این بوده که مثل فرانکی‌ها مثلا لباس می‌پوشیده و اینا


speaker 1: این بار ولی پاپ بهش گفته بود که رومی بیا گفته بود مجلس رو رومی بیا یه شنل رومی می‌گن روی دوشش انداخته بود و خلاصه نشسته بود به نماز و دعا و اینا یه جا وسط نیایش سرش رو اینطوری می‌آره پایین


speaker 1: و اینطوری برای اولین بار بعد از سیصد و اندی سال این طرف اروپا به یه نفر گفتن امپراتور به چارلز کبیر که پادشاه فرانک‌ها بود که مرزهای فرانک‌ها رو گسترش داده بود در فرانسه و آلمان امروز


speaker 1: که بسیاری رو مسیحی کرده بود یا به زور شمشیر یا با برنامه‌های آموزشی و سواد و اینا اگر بخوایم زندگی‌نامه‌ای رو که در زمان خودش نوشتن باور کنیم یهو پاپ غافل‌گیرش می‌کنه تاج امپراتوری رو می‌ذاره روی سرش


speaker 1: بعدم در میان ابراز احساسات و تشویقات و تبریکات حاضران روم بعد از بیش از سه قرن آگوستوس جدیدی پیدا می‌کنه و امپراتوردار می‌شه


speaker 1: شارلمان رو می‌گن نه تنها بی‌خبر بود بلکه اصلا می‌گفت به کی به کی سوگند من اگر می‌دونستم همچین کاری می‌خواد بکنه اصلا کلیسا نمی‌اومدم امروز ولی الان چه کنیم به ما تکلیف شده دیگه باید امپراتور بشیم دیگه


speaker 1: این تقریبا روایت ثبت‌شده‌ایه که ما از ماجرا داریم اما بیشتر مورخ‌ها می‌گن که اینا هماهنگ بودن این بی‌خود پانشده با همچین هیئتی تا رم بره هماهنگ بودن، غافل‌گیری و اینا الکیه


speaker 1: اینم لحظه‌ایه که اینا هر دو به هم نیاز دارن اینا این دلیلش این نیاز به کمک داره اون نیاز به مشروعیت داره منتها این دلیل نیست دیگه اینا به قول کارآگاه‌ها می‌گن Circumstantial evidence ئه


speaker 1: اینا شواهد قیاسیه مدارک دست دومه مدارک مستقیم نیست ولی سیستم شارلمان رو می‌شناسیم می‌دونیم چه چیزایی براش مهم بود و به سیستمش می‌آد که همچین داستانی سرهم کنن


speaker 1: چون روایت تاریخی هم که می‌گم تو دستگاه شارلمان ساخته شده یکی از مهم‌ترین منابعی که ما اصلا درباره شارلمان و دورانش داریم یه بیوگرافی مانندیه ازش یه آقایی به نام آینهارد نوشته


speaker 1: که اصلا کارمند دربار بوده این‌که شارمان چه قد بلندی داشت چه نگاه نافذی چشاش سگ داشت اینا رو همه رو ما از ایشون خوندیم نویسنده‌ای هم می‌گن بوده خیلی اهل مطالعه و اینا بعید نیست که تو کتاب‌هایی که می‌خونده


speaker 1: هرجا هر کسی یه چیز خوبی درباره یه شاهی می‌گفته اینا رو جمع کرده کرده شارلمان تحویل ما داده تحویل تاریخ داده برای همین چیزایی که ازش می‌دونیم چیزایی که از اون می‌دونیم و خیلی چیزا رو از اون می‌دونیم


speaker 1: از دو تا وارث سنت‌های و نهادهای امپراتوری روم جفت‌شون از روزهای اوج‌شون فاصله دارن پاپ که گفتیم وضعش چیه رسوایی به بار آورده اون طرف بیزانس هم گرفتاری داره بیزانس اون موقع برای اولین و آخرین بار


speaker 1: در امپراتوری‌های روم شرقی و غربی یک زنی امپراتورش شده و همین که یه خانمی بوده باعث شده ضعیف بشه موقعیتش چرا؟ چون رومی‌ها بعضیا نمی‌پذیرفتن زیاد بودن کسایی که نمی‌پذیرفتن


speaker 1: می‌گفتن این یعنی چی که زن امپراتور بشه؟ و وقتی اینطوری گفتن حمایت از پشتش برداشته شد و واقعا ضعیف شد و البته زیاد هم نموند ولی همین که موقعیت امپراتور یه مقداری از نظر داخلی مستحکم نیست


speaker 1: در کنار وضع پاپ که گفتیم چطوریه اون بالا یک فرصتی و یک جایی برای مانور شارلمان باز می‌کنه انگار بیزانسی‌ها البته به تاج‌گذاری اینطوری شارلمان یه اعتراضی می‌کنن


speaker 1: مدعی امپراتوری رومن و حالا داره رقیب براشون پیدا می‌شه می‌گن آقا ما زنده‌ایم، ما اینجاییم هستیم، پرقدرت هم هستیم چطور ممکنه ما با این اصل‌ونسب رومی زنده باشیم


speaker 1: یک فرانک بربر بیاد بشه امپراتور روم؟ یه دست و پایی می‌زنن ولی نهایتا واقعیت رو می‌پذیرن بعد دیگه بعد از اون هم شارلمان دیگه و واقعا رسما می‌آد خودش رو امپراتور معرفی می‌کنه


speaker 1: یه چیز جالبی هم هست توی شارلمان ما معمولا از این پادشاه‌های جنگاور و اینا تصویری که داریم اینه که قلمرو رو گسترش می‌دن هی بزرگ می‌کنن بزرگ می‌کنن اما شارلمان مثل این‌که اینطوریه که بزرگ می‌کنه


speaker 1: بعد وایمیسته تا مرز درست کنه و همسایه‌ها بپذیرنش همسایه‌ها یعنی چی؟ یعنی اینجایی که گفتیم یعنی بیزانس و همسایه دیگرش خلافت عباسی یه کمی هم درباره اون امپراتوری بزرگ و قدرتمند دیگری


speaker 1: که همزمان با شارلمان بود بگیم و مخصوصا از رابطه شارلمان و خلیفه عجیب و مهم عباسی هارون‌الرشید یه زوم‌اوت بکنیم بقیه دنیا ببینیم چه خبره وقتی که امپراتوری شارلمان داره قدرت می‌گیره


speaker 1: چندتا حکومت قوی دیگه داریم امپراتوری روم شرقی داریم یا بیزانس که هست از قسطنطنیه، استانبول داره حکومت می‌کنه شرق‌تر از اونا امپراتوری قدرتمند و وسیع اسلامیه الان عباسیان


speaker 1: اینام تقریبا همزمان با همون بابای شارلمان اومدن حکومت رو گرفتن مرکز امپراتوری اسلامی رو بردن شرق‌تر نزدیک پایتخت سابق شاهنشاهی ساسانی و اون قرن اول‌شون قوی هم هستن


speaker 1: صحبت زمانی که ما داریم می‌کنیم می‌شه زمان امام جعفر صادق وقتی که الهیات شیعه داره شکل می‌گیره و این‌ها حکومت شارلمان بیشتر همزمانه با امام رضاست ولی دوره همون دوره‌ست


speaker 1: عباسیان قدرتمندن اون طرف‌تر از عباسیان، شرق عباسیان هم امپراتوری تانگ چینه اونا هم خیلی خیلی قدرتمندن و تا وقتی که عباسیان رو شکست‌شون ندادن


speaker 1: آسیای مرکزی هم دست ایناست تا این‌که در جنگ طراز چینی‌ها شکست می‌خورن اصلا یه نقطه عطفی می‌شه پایان نفوذ چینی‌هاست در آسیای میانه وارد شدن اسلامه به اون قسمت راه ابریشم


speaker 1: و بعد رفتن اسلام تا ترکستان و فرغانه و بعد تو همون جنگه هم هست که یه سری از چینی‌ها رو اسیر می‌گیرن می‌آرن ازشون تکنولوژی کاغذسازی رو یاد می‌گیرن


speaker 1: چینی‌ها ۶۰۰-۵۰۰ سال بود می‌گن کاغذ درست می‌کردن ولی تکنولوژیه رو واسه خودشون نگه داشته بودن نمی‌دادن به کسی تا این‌که در جنگ طراز شکست خوردن اینجا این رازشون افتاد بیرون معلوم شد


speaker 1: و بعد دیگه توی سرزمین‌های اسلامی در بغداد و قاهره و اون‌ور اسپانیا هم شروع کردن کاغذ درست کردن بعد از همون راه اسپانیا و ایتالیا نهایتا رسید به اروپا


speaker 1: کاغذسازی که رسید به اروپا هزار سال بود که چینی‌ها داشتن کاغذ درست می‌کردن انگار فاصله رو شما ببین تکنولوژی چقدر طول می‌کشه تا برسه همه اینایی که گفتیم یعنی وضع دنیای امروز


speaker 1: حالا سه چهار تا قدرت بزرگ این طرف اینه یه همچین داستانیه حالا نگاه‌مون رو ببریم رو خود اروپا گفتم این میراث سه‌تکه‌شده امپراتوری روم بیزانس، امپراتوری عباسی در جنوب


speaker 1: و حالا این فرانک‌های کارولنژی در غرب و وسط و اینا اونا تیکه‌تیکه بودن حالا اینا دارن می‌گیرن با این دو تا همسایه‌های قدرتمند بزرگ هم رابطه متعادل و عمدتا خوبی داره شارلمان


speaker 1: با اینا دیگه جنگی نمی‌کنه قبل از تاج‌گذاری که اصلا رابطه بهترم بود مخصوصا با بیزانس امپراتور بیزانس مثلا می‌گن یه ارگی فرستاده بود برای شارلمان که شما دانش و تکنولوژی ما رو ببین


speaker 1: هارون‌الرشید، خلیفه عباسی اونم پذیرفته بود به عنوان امپراتور روم براش کادو فرستاد چی کادو فرستاد؟ فیل فرستاد تاج‌گذاری که کرد شد امپراتور مقدس روم یک فیلی براش فرستادن


speaker 1: فرانک‌ها اسمش رو گذاشتن ابوعباس خیلی هم بهش احترام می‌ذاشتن خیلی هم براشون عزیز بود دیگه این‌که واقعا سال ۸۰۰ چطوری فیل رو از بغداد آوردن رسوندن آخن


speaker 1: چطوری از آلپ زمستانی گذاشتن و اینا واقعا بماند اونی هم که فیل رو می‌آره یک یهودی اشکنازیه اینا هم داستان دارن چون اون موقع واسطه تجاری بین مسلمون‌ها و مسیحی‌ها


speaker 1: این‌ها بودن انگار خلاصه این ابوعباس می‌شه این اولین فیلی که بعد از حمله هانیبال اروپایی‌ها می‌بیننش حیوون نادر عظیم‌الجثه‌ای به عنوان هدیه‌ای از پادشاه سرزمین قصه‌های هزارویک شب


speaker 1: آمده شده حیوون خانگی شارلمان توی هدیه‌های هارون‌الرشید البته یه چیز دیگه هم بود خیلی چیز جالبه چیزای دیگه هم بود البته یه چیز خیلی جالبش رو من شنیدم یه ساعت آبی بوده


speaker 1: ۱۲ تا توپ گوی طلایی داشته راس ساعت یکی از این گوی‌ها می‌افتاده پایین مثلا ساعت ساعت اضافه می‌شده بعد ساعت ۱۲ که می‌شده ۱۲ تا شوالیه سوار بر اسب می‌اومدن بیرون


speaker 1: مثل این گنجشک‌ها می‌گن می‌آن بیرون کوکو کوکو می‌کنن گنجشک نه نمی‌دونم چیه پرنده ولی وقتی هارون‌الرشید می‌خواد به شارلمان ساعت بده به جای این‌که گنجشک بیاد بیرون ۱۲ تا شوالیه می‌آن بیرون و


speaker 1: اعلام می‌کنن که ساعت ۱۲ شده خیلی حالا فیل و ساعت و اینا بهانه‌ست دیگه یا شاید هم نشانه‌ست دیگه نشانه‌ست از این‌که حالا اینا می‌خوان بگن که ما باهمیم و مثلا چه هدیه‌ای و


speaker 1: ببین وضع ما چقدر خوبه و چقدر ما از نظر فنی، تکنولوژیک و اینا پیشرفته‌ایم می‌تونیم همچین چیزی درست کنیم چقدر هم خاطر شما برای ما عزیزه در واقع یک اتحادی بین اینا هست و واقعا هم اتحادی هست


speaker 1: یک اتحادی بین اینا هست علیه دشمنای مشترک‌شون دشمن، رقیب مشترک‌شون یکی‌شون همین بیزانس که بین‌شونه و دیگری هم امپراتوری اموی خلافت اموی در اسپانیا


speaker 1: تهدیدی برای هم نبودن عباسیان و کارولنژی‌ها واقعا هم نه امپراتوری عباسی میلی یا توانی و برنامه‌ای داشت برای این‌که کشورگشایی کنه این‌ور مدیترانه


speaker 1: نه شارلمان نگاهی به جنوب مدیترانه داشت و شاید هم اصلا همین رابطه بود که تشویق کرد شالمان رو برای این‌که دوباره بزنه به اسپانیای اموی و نهایتا فرانک‌ها بتونن بارسلونا رو بگیرن از دست امویان


speaker 1: می‌شه ما بیایم توی اورشلیم شما یه چیزی بسازیم یک مقامی، یک محلی؟ برای ما هم جای مهمیه اینجا محل رستاخیز مسیحه و اینا هارون‌الرشید می‌گه این حرفا چیه


speaker 1: اصلا زمینش هم بیا من خودم می‌دم شما بسازین یعنی رابطه در این سطحه بعد خب برای آدم سوال پیش می‌آد اگر اینا واقعا کارولنژی‌ها اینطوری با بزرگان اینطوری خوب بودن و متعادل بودن و کاری به کار اینا نداشتن


speaker 1: کوچکان رو هم که همه رو خورده بودن ترتیب کاراشون رو داده بودن تمام شده بود چطوری امپراتوری قدرتمند شارلمانی انقدر زود فرو ریخت؟ امپراتوری که با جنگ ساخته شد وقتی سلاح رو زمین گذاشت یا نجنگید چه اتفاقی براش افتاد؟


speaker 1: و اتفاق خیلی شکوهمندی هم براشون نیفتاد واقعا شارلمان ۸۱۴ مرد در یک کفن ابریشمی با نخ‌های طلایی بیزانسی و اینا دوخته بودن گذاشتنش تو تابوت چوبی ساخت رم و اینا و


speaker 1: کارهای مهمی کرد از کشورگشایی‌هاش و اینا بگذریم کارایی کرد که کمک کرد میلیون‌ها نفر بعدا بتونن بخونن و بنویسن استفاده از زبان لاتین گسترده شد بعد از دل این زبان زبان‌هایی بیرون اومد که


speaker 1: هر کدومش وسیله ارتباط صدها میلیون آدم شد برای همین می‌گن اصلا زبان لاتین، فرهنگ مسیحی رومی اینا تا حدی میراث دوران شارلمانه یه خرده دقت می‌خواد فهمیدن این حرف


speaker 1: به‌خاطر این‌که تا اون موقع مرکز قدرت در اروپا دور مدیترانه بود جنوب آلپ بود زمان ایشون برای اولین بار قدرت متمرکز و منسجم داره در شمال آلپ درست می‌شه


speaker 1: دور از مدیترانه با یک فرهنگی ترکیبی از شیوه‌های ژرمنی، فرانکی و رومی و مسیحی یعنی فرهنگ رومی مسیحی می‌آد شمال آلپ


speaker 1: ترکیب می‌شه اینجا با فرهنگ ژرمن‌ها و البته اینو که می‌گیم همه فرهنگ ژرمن همه‌ش خوبی نداشت یه چیزی که اصلا اینا رو به فنا داد یه بخشی از همین فرهنگ ژرمنیک اینا بود طبق فرهنگ حالا فرانکی و این قبیله اینا


speaker 1: قلمرو بعد از مرگ پادشاه بین پسراش تقسیم می‌شد قلمرو پپن، پدر شارلمان هم بین شارلمان و برادرش تقسیم شده بود یه نسل بعد از شارلمان هم این قلمرو تقسیم شد تقریبا یکی شد آلمان، یکی شد فرانسه


speaker 1: یکی هم یه بخش‌هایی از این دوتا و بلژیک و لوکزامبورگ و یه بخش‌هایی از ایتالیا و اینا فرانک شرقی، فرانک غربی، فرانک مرکزی و بعد از چند نسل هم جمع شدن یعنی اسم خاصی ازشون نموند


speaker 1: منتها میراث شارلمان موند اصلا کلمه پادشاه تو یه سری از زبون‌ها مخصوصا در شرق اروپا و اسلاوها و اینا از کلمه شارلمانه از اسم این می‌آد بعد مسیحی کردن اروپای غربی کار اینا بود


speaker 1: اینا مسیحیت رو چسب این مردم کردن کار این‌ها بود انقدر براشون رشد دادن این هویت مسیحی مهم بود براش دزدی می‌کردن براش قاچاق مقدس می‌کردن


speaker 1: می‌رفتن رم پاپ رو ببینن یه دستبردی هم به قبر پتروس مقدس می‌زدن سرقت الهی قبلش مثلا دعا می‌خوندن ای خدا کمک‌مون کن در این کار سربلند بشیم و اینا فرستاده‌های رسمی فرستاده‌های رسمی درباره شارلمان


speaker 1: می‌رفتن قبر پتروس مقدس رو می‌زدن می‌اومدن به قدرت رسیدن‌شون خیلی جالب بود منو یاد به قدرت رسیدن بعضی از جنگاوران ترک‌تبار آسیای مرکزی انداخت


speaker 1: می‌شنیدم همیشه که مثلا غزنویان تو دستگاه سامانیان بودن خوارزمشاهیان تو سیستم سلجوقیان رشد کردن بعد هر کدوم‌شون پادشاهی خودشون رو راه انداختن داستان فرانک‌ها رو که می‌خوندم


speaker 1: یه خرده به نظرم شبیه این‌ها اومد تفاوت‌های برجسته داره ولی این‌که یه گروهی از موقعیت خدمتگزاری شاهان شروع کنن بعدا بشن شاه همون سیستم شاه رو بزنن کنار مثلا و بشن شاه


speaker 1: نمونه‌ش چه در تاریخ ایران سده‌های میانه چه هند و مصر و جاهای دیگه هم هست شبیه‌ش هست با همه تفاوت‌ها کارولنژی‌ها گفتم که حکومت‌شون خیلی دوام نداشت


speaker 1: سنت‌هاشون ولی بعضیا داشت اروپای متحد متکثر با یه ترکیبی سنت‌های رومی ژرمنی در سیاست و ریشه‌های زبان لاتینی در فرهنگ


speaker 1: قبل‌ترش در جنگ‌های پروس و فرانسه جنگیده بودن سر همین راینلندی که شارلمان هم با ساکسونی‌ها جنگید آلمان و فرانسه بعد از این همه جنگ و درگیری وقتی بعد از جنگ دوم می‌خواستن


speaker 1: یه عامل وحدت‌بخشی پیدا بکنن برن دنبال بازسازی رفتن سراغ شارلمان در اون چهره‌ای پیدا کردن که کنار هم نگه‌شون می‌داشت می‌خواستن دیگه مثل قبل اونطوری جنگ نشه


speaker 1: و واقعا هم جنگ نشد سال ۱۹۵۰ پنج سال بعد از پایان جنگ جهانی دوم یه جایزه‌ای تعریف کردن، جایزه شارلمان برای کسی که در مسیر صلح و اتحاد اروپا فعالیت می‌کنه


speaker 1: جایزه صلح به نام کسی که ۱۲۰۰ سال قبلش اونطور کشتار کرده بود اینم از عبرت‌های تاریخه و چندوجهی بودن عملکرد آدم‌ها


speaker 1: و بعدش هم اصلا تغییر کردن این وجه‌ها در آینه تاریخ شارلمان ولی خلاصه اینطوری امپراتوریش خیلی زود فروپاشید پادشاهیش ناپدید شد ولی ازش می‌بینیم دو چیز موند


speaker 1: یکی اسم خودش و دو اروپایی که ساخت و البته درس عبرت هم شد ناپلئون قطعا نگاهش به تاج‌گذاری شارلمان بود وقتی که زمان خودش که رسید هزار سال بعد


speaker 1: تاج رو از دست پاپ گرفت خودش گذاشت روی سر خودش چون اگه تو امپراتوری باشی که زانو بزنی یکی تاج بذاره رو سرت در واقع داری می‌گی که اون آدم می‌تونه هم پس‌فردا تاج رو از روی سرت برداره


speaker 1: و این رو ناپلئون نمی‌تونست بپسنده برای همین هم هزار سال بعد در جایی غیرقابل انکار به تاج‌گذاری شارلمان ناپلئون فاتح جدید اروپا تاج رو گرفت


speaker 1: خودش گذاشت روی سر خودش داستان ناپلئون رو اینجا ببینین کامل تعریفش کردیم راه ابریشم جاده‌ای بود کشیده‌شده از شرق تا غرب دنیای قدیم که توش ابریشم رو این سرش در چین بار می‌زدن


speaker 1: می‌بردن اون سرش در روم می‌فروختن برای همین هم بهش می‌گفتن جاده ابریشم بریم تو این ویدیو ببینیم چرا تقریبا تک‌تک اجزای این جمله غلطه


speaker 1: ولی در واقع برخلاف قاره‌های دیگه اینا با دریاهای بزرگ از هم جدا نشدن وصلن، یه تیکه‌ن اروپا و آسیا و دنیای قدیم هم می‌دونیم همین بوده دیگه یعنی نه این‌که حالا بقیه جاها کسی نبوده


speaker 1: ولی بقیه دنیا خبری هم اگه باشه اونایی که اینجا هستن نمی‌دونن و اینجا خیلی خبرا بوده از این آدما و روابط بین این آدما و جنگ‌هاشون و تجارت‌هاشون و داستان راه ابریشم هم داستان ایناست


speaker 1: داستان یک شاهراه بازرگانی تاریخیه یا در واقع دقیق‌تر یک شبکه‌ی درهم‌تنیده‌ای از راه‌های زمینی و بعضا دریاییه که از چین شروع می‌شه در شرق


speaker 1: از ایران می‌گذره از شامات یا آناتولی یا قفقاز رد می‌شه و می‌ره به سمت روم یا بعدتر بیزانس و از اونجا می‌ره به دل اروپا


speaker 1: راه‌های عمدتا شرقی-غربی از چین میانی تا اروپا که از بیش از دوهزار سال پیش مهم بوده و الانم هم یه جور میراثه به نشانه اهمیتش در گذشته


speaker 1: دوباره داره می‌آد روی نقشه ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک دنیا میراثه، میراث فرهنگیه به‌خاطر این‌که ۱۷۰۰ سال ۱۸۰۰ سال مرکز ثقل جهان بوده یا مرکز ثقل جهان وسطش بوده


speaker 1: برای همینم هست که یونسکو برنامه داره برای احیاش و این حرفا و از نظر سیاسی مهمه و در اهمیت سیاسی روزش و ژئواکونومیک روزش همین بس که چین که قدرت بزرگ تازه دنیاست


speaker 1: وقتی داره نگاهش رو به دنیا توضیح می‌ده از جمله با کلان پروژه‌ای ارائه می‌کنه این نگاه رو و دنبال می‌کنه که اسمش رو گذاشته راه ابریشم نوین


speaker 1: یعنی اگه می‌خواین ببینین ایده چین چیه برای دنیای جدید برای چند دهه آینده‌ی دنیا باید برین ببینین چینی‌ها درباره راه ابریشم نوین چی می‌گن؟ براش چیکار می‌کنن؟ چی فکر می‌کنن؟


speaker 1: در آسیای شرقی در روسیه در خاورمیانه در اطراف ایران در آسیای میانه در آسیای صغیر در ترکیه در عربستان در شمال آفریقا و در اروپا


speaker 1: همه‌ی اینا تو ابرپروژه راه ابریشم نوین چین هست و این به ما داره می‌گه که راه ابریشم پدیده مهمیه در تاریخ مهمه برای همه اوراسیا برای ما خیلی مهمه


speaker 1: هم به سبب اهمیت تاریخیش برای این‌که گذشته خودمون رو بهتر بشناسیم هم الان مهمه به‌خاطر این‌که این مسیرایی که می‌گیم خیلیاش باید یا می‌تونه از ایران رد بشه و کلی اتفاقات مهم برای این راه ابریشم نوین


speaker 1: و در مقابلش داره در محیط پیرامونی ایران می‌افته اینه که دونستن درباره راه ابریشم الان مهم‌تر از ۲۰ سال پیشه بیست سال پیش فقط موضوع تاریخی بود الان دیگه فقط موضوع تاریخی نیست


speaker 1: تو این ویدیو می‌خوایم بریم هفت‌تا سوال رو در مورد این راه ابریشم جواب بدیم که دیدمون رو کمی بهتر و دقیق‌تر کنه سوال اول چی؟ کِی؟ کی؟ کجا؟ یعنی می‌خوایم بریم ببینیم راه ابریشم چیه؟


speaker 1: کی درستش کرد؟ کِی درستش کرد؟ جاده ابریشم من گفتم اول ویدیو بعضیا می‌گن این اسم مناسبی نیست راه ابریشم یا بهتر از اون راه‌های ابریشم اسم‌های درست‌تری‌ان چون یه راه نبود و چند تا بود


speaker 1: فقط هم روی زمین نبود و روی دریا هم بود یعنی راه‌های مختلف داشتیم در زمان‌های مختلف یه راهی بود یه جایی ممکن بود جنگی بشه اتفاقی بیفته، مسیری بسته بشه که می‌شد


speaker 1: مثلا حکومت‌هایی توی ایران با همدیگه جنگ‌شون می‌شد دنیای پرجنگی هم بود از یه مسیر دیگه می‌رفتن اصلا دنیایی که راه ابریشم توش شروع می‌شه زمان اشکانیانه که خیلی زیاد در جنگ بودن با روم برای همینم یه وقتایی این تجارت‌ها راه‌شون رو سعی می‌کردن


speaker 1: که اونم باز جزرومد آب و خشک شدن رودخونه‌ها گاه‌به‌گاه و اینا باعث می‌شد که خیلی پایدار نباشه منتها حرف اینه که یه جاده نیست صحبت یک مجموعه راهه که تایم‌لاینش اینه


speaker 1: یعنی بخوایم کل عمرش رو ببینیم شروع و پایانش رو وسطاش رو بخوایم ببینیم تو این دنیاست شروعش می‌شه قرن ۲ پیش از میلاد و پایانش، حالا پایان رسمی که نداره


speaker 1: ولی پایانش می‌شه قرن ۱۶-۱۵ اینجاها یعنی داریم صحبت ۱۷۰۰ سال می‌کنیم ۱۷۰۰ سال فکر کن شما از اول تاریخ اسلام تا حالا ۱۴۰۰ سال می‌گذره


speaker 1: داریم می‌گیم ۱۷۰۰ سال طبعا ۱۷۰۰ سال بالا پایین داره دوره‌های پررونق داره، دوره‌های کم‌رونق داره سه‌تا دوره پررونق مهم داره که حالا تو این ویدیو چندبار بهش برمی‌گردیم یکی همون اوایلشه


speaker 1: سه تا دوره‌ایه که راه‌های ابریشم یه خرده پررونق‌ترن که سه‌تاشون هم دوره‌های ثباته دیگه شروعش از شرقه به یک معنی ابتکارش از شرقه که شروع می‌شه در این شکل راه ابریشم


speaker 1: مخصوصا از قرن ۲ با سلسله هان همزمان با اشکانیان چین رو بزرگ کردن اینا ولی همه‌ش گرفتار حمله قبایلی‌ان که از شمال و غرب


speaker 1: همه‌ش بهشون حمله می‌کنن شیونگ‌نو بهشون می‌گن بعضیا می‌گن اینا نیاکان هون‌ها بودن بعضیا می‌گن اینا سکاهای ایرانی‌تبار بودن بعضیا می‌گن ترک‌ها بودن بعضیا می‌گن اینا مغول‌ها بودن


speaker 1: من نمی‌دونم اینا کیا بودن ولی هر کی بودن خیلی چینی‌ها رو اذیت کردن در شرق استپ‌های اوراسیا اینا بودن در واقع همزمان هم برای چینی‌ها هم برای اشکانیان در ایران مزاحمت و دردسر درست می‌کردن


speaker 1: بعد یه‌جا بشین و اینا هم نبودن خیلی تو همین استپ‌ها می‌تازوندن برای خودشون اسب‌های خوب داشتن سواری بلد بودن و چینی‌ها سعی می‌کردن اینا رو مدیریت کنن


speaker 1: مدیریت کنن یعنی این‌که مثلا حالا یه باجی بهشون بدن برنجی، شرابی از همه مهم‌تر گاهی پارچه ابریشمی چیزی به اینا بدن که اینا کاری به کارشون نداشته باشن اینا هم دوست داشتن مخصوصا ابریشم رو انگار خیلی دوست داشتن


speaker 1: رئیس‌هاشون می‌گن که لباس‌های ابریشمی رو می‌پوشیدن و خیلی فاز می‌گرفتن و همه تو دانس و خیلی هر چی هم ابریشمه بیشتر توی لباس‌شون جایگاه‌شون یعنی بالاتر


speaker 1: ولی چینی‌ها از اون‌ور فشاری بودن که بابا این‌که نشد که ما همه‌ش به اینا باید باج بدیم یه فکر اساسی باید بکنیم چه کنیم چه نکنیم؟ اسب گفتن اسب جوابه و جواب اسبه


speaker 1: چینی‌ها خبردار شدن در فرغانه اسب دارن این هوا فرغانه کجاست؟ یه دره‌هاییه اینجا اون طرف کوه‌های تیان‌شان دیگه اینا انقدر هی گفتن گفتن گفتن چینی‌ها امپراتور گفت خیلی خب صد نفرتون رو می‌فرستم


speaker 1: اکتشافی برین ببینین که اسب چی می‌گه برین اخبار و اطلاعات بیارین ما تصمیم می‌گیریم اینا می‌رن این دیوار چین رو دیوار چین اون موقع هم بود دیوار چین اصلا کشیده شده بود جلوی حمله‌های همینا رو بگیره


speaker 1: اینجا به گویش محلی می‌گن معنی اسمش این بود که به این مکان بروید و زنده بیرون نیایید یه بیابونیه انگار دومین صحرای روان جهانه انقدر بزرگه که بیشتر راه ابریشم چین


speaker 1: از کنار همین دشته رد می‌شه بعضیا می‌گن اصلا این تاکلاماکان منظورش ترک مکان بوده مثلا یا مکان متروکه شاید ریشه اسمش بوده این ۱۰۰ نفر رفتن این سفر اکتشافی


speaker 1: و کارشون گره خورد کار سخت بود طول کشید یه مقدار هم تلفات داشتن یه مقدار که در واقع بعد از ۱۳ سال دوتاشون برگشتن سفر اکتشافی ۱۰۰ نفره


speaker 1: بعد از ۱۳ سال دو تا برگشتن که آقا ما خبر آوردیم اسب برقراره اون داستان اسب‌های آسمانی فرغانه حقیقت داره می‌گفتن اسب‌های آسمانی اسب‌های نسا هم می‌گفتن نسا یا نیسا


speaker 1: شهر بزرگ و مهم ایران اشکانی احتمالا نزدیک همین عشق‌آباد امروز گفتن خب اسب و اینا که گفتن آره اسب برقراره گفتن دیگه چه خبر؟ گفتن هیچی ما یه ۱۰ سالی هم حبس کشیدیم و اینا


speaker 1: ولی بگذریم صفا باشه از خوبیا بگیم آقا اون سمت غرب که ما رفتیم شما نمی‌دونین چه خبره اصلا آباده و ایران رو بگو و امپراتوری رو بگو انقدر گفتن گفتن چینی‌ها گفتن که اگه اینطوره


speaker 1: ما باید شروع کنیم با این غرب اصلا خودمون تجارت کردن یعنی اینطوری شد که ایده راه ابریشم متولد شد و آخرش همون دشت‌های تاکلاماکان بری برنگردی


speaker 1: به قول امروز ما افتاد بر اتوبان افتاد بر همین راه‌های ابریشم یه سری از واحه‌های اطراف همون بیابون اسم‌هایی شد که امروز برای ما آشناست


speaker 1: کاشغر تورفان اینا شهرای چینیه کنار راه ابریشمن ما اسماشون رو توی ادبیات‌مون داریم مشک ختن و آهوی ختن و اینا که می‌گن مال همین‌جاست علت این‌که ما می‌دونیم‌شون به‌خاطر این‌که


speaker 1: از رو نقشه معلومه چرا چون اطرافش کوهستانه هندوکش و هیمالیا و فلان و اینا اصلا نمی‌شه رفت می‌مونه همین اینجا این واحه‌ها این شهرای بعدی هم از این آبی درست می‌شه که از همین کوه‌ها داره می‌آد


speaker 1: کلا هم مراکز تمدنی مهمی اطراف این صحراها بودن الان هم صحراش دائما پره از باستان‌شناس و ایناست حرف ولی اینه که از اینجا چینی‌ها شروع کردن به برنامه‌ریزی برای این‌که راه‌شون رو به غرب باز کنن


speaker 1: وقتی که فهمیدن اسب هست و از اون مهم‌تر این طرف دنیایی هست برای تجارت رفتن از فرغانه اسب آوردن یعنی رفتن اول خواستن بخرن نشد سپاه فرستادن و بالاخره گرفتن و


speaker 1: همین این اسب‌ها دوران طلایی سلسله هان رو شروع کردن به‌خاطر این‌که با این امپراتوری هان واقعا هرکی درافتاد ورافتاد هرکی درافتاد با اینا شکست خورد اسب داشتن، زور هم داشتن


speaker 1: مخصوصا دیگه از وقتی اهمیت جاده رو هم فهمیدن رفتن این مسیره رو هم امنش کردن دیگه بازرگان‌ها با خیال راحت برن و رفت‌وآمد کنن و فهمیدن که این ابریشمه می‌ره به سمت غرب


speaker 1: غرب خیلی مشتری داره خیلی باارزشه شروع کردن بیشتر ابریشم به غرب فرستادن این اولین بار بود چینی‌ها داشتن به غرب خودشون نگاه می‌کردن به دلیلی به جز دلیل دفاع


speaker 1: تا حالا هر دفعه غرب رو نگاه می‌کردن به‌خاطر این بود که می‌ترسیدن یکی داشت می‌زد الان ولی داشتن خودشون نگاه می‌کردن که بیرون مرزها رو جهان بیرونش رو نگاه می‌کردن که برن تجارت کنن برن رشد بدن از چین ابریشم و مواد معدنی و اینا می‌رفت بیرون


speaker 1: به جاش سنگ‌های قیمتی می‌اومد عاج می‌اومد، میوه می‌اومد انجیر می‌اومد، خیار می‌اومد، انگور می‌اومد راه‌ها هم امن بود در سایه قدرت امپراتوری قدرتمند هان


speaker 1: در واقع راه‌های بخش شرقی اینطوری امن بود راه‌های بخش غربی یعنی غرب غرب غرب هم اونا هم تو امپراتوری روم بود و اونا هم اونطوری امن بود بینش چی؟ این مسیر از چین که وصل نمی‌شد به روم که


speaker 1: از چین و آسیای مرکزی و خراسان بزرگ و ایران و اینا می‌گذشت تا می‌خواست بره نهایتا برسه به اروپا بخش بزرگی از این مسیرها در ایران بود ایران چطوری اومد تو بازی؟


speaker 1: با نگاه امروز ممکنه فکر کنیم شاهنشاهی اشکانی مثلا اومدن یه جاده‌ای ساختن که بشه ادامه راه ابریشم در حالی که اینطوری نیست اصلا دنیای اون موقع اینطوری نبود داستان راه ابریشم این نبود که بیان بشینن دور هم


speaker 1: تصمیم بگیرن یه جاده بکشن از چین تا روم برای تجارت و سفر واقعیت اینه که یه جاده‌هایی از قبل بود اصلا اینطوری که من فهمیدم در دوره باستان جاده رو بیشتر از این‌که بسازن کشف می‌کردن


speaker 1: جاده یه چیزی کشف کردنی بود اینا هم یه راه‌هایی بود که اونجا بود به دلایلی استفاده ازش زیاد شد و این استفاده‌ها به هم وصل‌شون کرد و بعد اتفاق مهم کار مهمی که حکومت کرد


speaker 1: این بود که حکومت‌ها اومدن امنیت این راه‌ها رو تضمین کردن تو ایران هم یه سری جاده بود جاده‌های خوبی هم بود امکانات خوبی هم سر راه‌شون بود همین‌طور هم شد که چین به روم وصل شد این جاده‌ها از کجا آمده بود؟


speaker 1: این جاده‌ها مال زمان هخامنشیان بود یعنی ۳۰۰ سال قبل از این‌که راه ابریشم از چین بخواد باز بشه هخامنشیان راهی داشتن به نام راه شاهی یه جاده‌هایی اونا ساخته بودن


speaker 1: از جمله راه شرقی-غربی شاهی ۲۵۰۰ کیلومتر زمان داریوش یکم هخامنشی که توش هم شاه و درباریان برن بیان هم نیروهای نظامی برن بیان


speaker 1: هم کاروان‌های بزرگ برن بیان توی سرزمین‌هایی که حواس‌مون باشه از هر ده نفر روی زمین چهارتاشون اینجا زندگی می‌کردن یعنی جاده‌هه جاده خیلی مهمی بود که وقتی حالا به هم وصل می‌شه تجارت بین‌شون هم می‌شه


speaker 1: تجارت که باشه شهرها پول درمی‌آرن مالیات هم بیشتر می‌گیرن حکومت هم بیشتر گیرش می‌آد بعد هم حکومت می‌آد از خود تاجرا تو راه عوارض می‌گیره برای این‌که امنیت‌شون رو تامین می‌کنه کم‌کم ایستگاه‌های بین راهی، پیک‌ها


speaker 1: ارتباط توی قلمرو هخامنشی با همین جاده‌ها برقرار می‌شه و سریع می‌شه و یه جوری می‌شه که از جاده می‌ری اون طرف‌تر دیگه انگار دنیا تموم شده یه دنیای ناشناخته و پرهرج‌ومرجیه اون طرف جاده توی جاده ولی به نظر می‌رسه مثلا روالی هست


speaker 1: سیستمی هست، آبادی‌ای هست نخستین جهان تجارت آزاد رو درست می‌کنه تجارت آزاد یعنی این‌که تعرفه نیست تعرفه نبودن حالا سه سال پیش که اینو تعریف می‌کردی تعرفه نبودن یک ارزشی بود که همه متوجه می‌شدن چیز خوبیه


speaker 1: الان که من دارم ضبط می‌کنم وسط این جنگ تعرفه و ایناییه که تازه شروع شده ممکنه یک چیز دیگه یک آهنگ دیگه داشته باشه این حرف ولی راه شاهی اولین جهان تجارت آزاد رو درست می‌کنه از مصر می‌آد تا قلب ایران


speaker 1: خلاصه این بود تا این‌که امپراتوری هان چین شروع کرد به نگاه کردن به غرب و راه ابریشمی رو باز کردن و این‌ها و یک سفیری می‌فرستن پیش اشکانی‌ها که آقایان بیاین بیزینس کنیم


speaker 1: و این می‌شه شروع گسترش راه ابریشم به سمت غرب در ایران زمین که حالا جلوتر بهش می‌رسیم ولی تا حالا دیدین نکته چی بود دیگه نکته این بود که مثل هر چیز دیگری در تاریخ


speaker 1: راه ابریشم هم یهویی درست نشده یهویی اتفاق نیفتاده هیچی در تاریخ یهویی اتفاق نمی‌افته راه شاهی بوده در زمان هخامنشیان بعد از حمله اسکندر و برافتادن پادشاهی هخامنشی


speaker 1: به جای داریک یا دریک طلایی داریوش هخامنشی پول واحد می‌شه اون وقت شرق و غرب پول واحد دارن راحت‌تر هم تجارت می‌کنن اسکندریه‌ها می‌شه اقامتگاه‌ها


speaker 1: سکونتگاه‌هایی یا بعدا شهرهای جدیدی بازرگانای یونانی دنبال اسکندر راه می‌افتن برای تجارت می‌رن تو این اسکندریه‌ها می‌شینن شروع می‌کنن بازرگانی این سنت تجارت بین شرق و غرب


speaker 1: همین‌طوری رونق داره و رونق می‌گیره البته اون موقع تا چین نیست برای همینم نمی‌گیم اون راه ابریشمه ولی راه ابریشم بعدا روی همین بستر گسترش پیدا می‌کنه و


speaker 1: بزرگ می‌شه و بسیار هم مهم‌ترش می‌کنه سوال اول که چند تا سوال بود رو جواب دادیم کی؟ کِی؟ کجا؟ چطوری و اینا؟ بریم سراغ سوال دوم کالا چی بود؟ اینجا چه کالاهایی تجارت می‌شد؟


speaker 1: چرا بهش می‌گفتن راه ابریشم؟ جواب به نظر می‌رسه راحت باشه دیگه ابریشم تجارت می‌شد که بهش می‌گفتن راه ابریشم من واقعا فکر می‌کنم اینطوریه فکر می‌کردم اسمش برای همین راه ابریشمه چون جاده‌ای بوده که توش ابریشم رو چین بار می‌زدن روم خالی می‌کردن


speaker 1: بعد فهمیدم اصلا کسی به این نمی‌گفته جاده ابریشم که یعنی شما اون موقع اصلا می‌گفتی می‌خوام برم چین نمی‌گفتن از جاده ابریشم برو اسمی نداشته جاده این اسمیه که قرن‌ها بعد احتمالا اینطوری که معروفه همین ۱۵۰ سال پیش


speaker 1: یه آقای آلمانی بهش داده آلمانی چیکار به راه ابریشم داشت؟ این برمی‌گرده به یکی از داستان‌هایی که بارها شنیدیم توی بی‌پلاس آلمان وقتی آلمان شد قدرتمند بود آلمان کشور جوانیه


speaker 1: کشور تازه‌ایه در ۱۸۷۱ بیسمارک اومد و امپراتوری آلمان درست شد و یک‌شبه قدرت بزرگی در اروپا متولد شد که زور داشت ولی جای بازی نداشت دورش بسته بود


speaker 1: احساس محاصره داشت و در محاصره بود این بود که نگاهش به شرق بود که راه باز کنن توجه آلمان‌ها به راه ابریشم دلیل خاصی داره می‌خواستن رابطه‌شون رو با شرق خوب کنن


speaker 1: که بتونن وصل بشن با شرق رابطه آلمان با عثمانی سر همین خوب شد رابطه آلمان با ایران توضیحش رو دادیم توی دو تا ویدیو با مقدمه مفصل گفتیم اینطوری بود که خوب شد و


speaker 1: تو مسیر خوب شدن رفت و رفت و رفت این نگاه به شرق از جمله باعث شد دانشمندای آلمانی هم به شرق توجه ویژه‌ای بکنن اینه که یک آلمانی می‌آد برای این راه اسم می‌ذاره


speaker 1: اما این به این معنی نیست که اسمه الکیه یا اسم نامناسبیه نه، اتفاقا خیلی اسم مناسبی هم هست هم یه اسم Catchy و چسبونی بوده برای همین هم خیلی خوب مونده و سر زبون افتاده


speaker 1: هم اسم درست و خوبیه ابریشم واقعا مهم بوده کالای مهمی بوده و تجارتش توی این مسیر از مهم‌ترین تجارت‌ها بوده چون ابریشم چیز خیلی مقاومی بوده خیلی انعطاف‌پذیر بوده


speaker 1: خیلی قشنگ بوده می‌گرفتن می‌بردن از نخ بخیه تا تار ساز تا لباس‌های خیلی شیک و اینا باهاش درست می‌کردن چینی‌ها خودشون که اصلا براشون مثل طلا و نقره بود


speaker 1: باهاش مالیات می‌گرفتن از کشاورزها حقوق می‌دادن به کارمندای دولت بعضی وقتا جاهای دیگه دنیا هم هرجا رفت ابریشم چینی دلا رو برد مخصوصا دل پولدارا و پادشاه‌ها و دل‌های اصلی‌ها رو برد واقعا


speaker 1: نمی‌ذاشتن هم چینی‌ها کسی مثلا از فرمول ابریشم‌شون سر دربیاره کپی کنه هم کرم‌های ابریشم‌شون خاص بود هم شیوه فراوری‌شون بعدا هم ترک‌ها و ایرانی‌ها خیلی تلاش کردن نهایتا تونستن ابریشمی درست کنن


speaker 1: اینا رفتن توی سوراخ عصاشون چند تا کرم مثلا قاطی کردن آوردن داستانش داستان تکراری‌ایه همین داستان رو من درباره آوردن بذر چای و کاشف‌السلطنه شنیدم همین داستان رو می‌گن درباره این‌که


speaker 1: کشیش‌های رومی چطوری کرم ابریشم آوردن خلاصه داستان درست یا غلط نشون می‌ده که ابریشمه چیز مهمی بوده و خیلیا می‌خواستن که بیارن این طرف داشته باشنش و ابریشم تو این جاده می‌رفته و می‌اومده


speaker 1: ابریشم و چیزای ابریشمی یعنی ابریشم و طرح‌هایی که روی پارچه‌های ابریشمیه ابریشم و پارچه‌هایی که با ابریشم می‌شه بافت لزوما همه‌ش هم تو چین بافته نمی‌شد


speaker 1: اینطوری نیست که ابریشم بیاد از اون‌ور ابریشم در بره بیرون کار می‌شه کار فیزیکی می‌شه طرح اضافه می‌شه پس طرح هم داره تو این جاده می‌ره ایده هم داره تو این راه‌ها می‌ره این‌که پارچه ابریشمی می‌بینی در اروپا


speaker 1: که طرح درخت زندگی ایرانی روشه طرح‌های هندی روشه بعدا بیزانسی‌ها دارن طرحی رو می‌زنن روی پارچه ابریشمی که طرح درخت زندگی ایرانیه یعنی طرحه از اینجا رفته به اونجا


speaker 1: خیلی تکرار می‌شه این داستان که پارچه ابریشمی از چین می‌آد توی ایران روش نقش و نگار می‌خوره بعد می‌ره به روم یا ابریشمی می‌آد در هند بافته می‌شه لای پارچه‌های دیگه


speaker 1: و بعد می‌آد در ایران طرح می‌خوره روش و بعد می‌ره به روم این یعنی چی؟ یعنی گفتم طرح و نقش توی جاده جابه‌جا می‌شه ما وقتی می‌گیم جاده فکر می‌کنیم فقط جنس جابه‌جا می‌شه


speaker 1: چون تو جاده ابریشم خیلی ایده و فکر و عقیده رفت و آمد الان ولی تو کالا بمونیم یه کم هنوز و مخصوصا تو همین ابریشم این ابریشم به روم که رسید اتفاق خیلی مهمی بود یک حس ظرافتی آورد


speaker 1: اشراف رفتن سراغش پرطرفدار شد، قیمتی شد حالا چینی‌ها همه‌ش هم نفروخته بودن می‌گم چه اون ابریشمی که چینی‌ها فروخته بودن چه اون ابریشمی که به عنوان پول استفاده شده بود و تبادل شده بود و رسیده بود این سر دنیا


speaker 1: طلا و نقره ارزشمندمون رو بدیم یه چیز تجملاتی بگیریم ما اهل این کارا نیستیم این کارا مال شرقی‌هاست که شهرت داشتن در روم به تجمل‌پرستی و راحت‌طلبی و اینا


speaker 1: ما مردمان جنگ و شمشیریم ابریشم مال سوسولاست بعد هم این ابریشم بدن‌نماست اینو می‌پوشن دیگه حیا چی می‌شه؟ به سر عشق چی می‌آد؟ زندگی زناشویی به باد می‌ره و این بده


speaker 1: ولی اینا حرف بود رومی‌ها آخرش اینا رو می‌خریدن زیاد هم می‌خریدن ممکن بود با عذاب وجدان بخرن ولی می‌خریدن می‌رفت ابریشم از این مسیرها به روم انقدری که قرن‌ها بعد اسم‌گذاری این راه‌ها به عنوان راه ابریشم


speaker 1: اون سر راه بازرگان‌ها از چین ابریشم بار بزنن بیفتن تو جاده برن این‌ور به روم ابریشم تحویل بدن اصلا این نیست این خیلی تصور غلطیه اون باری که حتی تو باری که اینطوری می‌رفت


speaker 1: یعنی حتی اون ابریشمی که از چین ابریشم بود و این‌ور ابریشم تحویل می‌دادن این همون محصول نبود این وسط در این زنجیره‌ی به‌هم‌پیوسته ارزش بهش اضافه شده بود ارزشی که در طول زمان بهینه هم شده بود


speaker 1: بهتر هم شده بود روال شده بود نخ ابریشم دوخته شده در هند طرح خورده در ایران بره در بیزانس هم یه کاری روش بکنن بعد بره اروپا یعنی هر کی هر فرهنگی سر این راه


speaker 1: مهر خودش رو داره روی این می‌زنه فقط هم نه ابریشم، ادویه ادویه‌ای که از شرق می‌اومد رو زمان اشکانیان عرب‌ها می‌گن اینا رو یه ترکیباتی خودشون اضافه می‌کردن رنگ خودشون رو بهش می‌زدن


speaker 1: این تعریف همون چیزی که بهش می‌گن Value Chain زنجیره ارزش در این زنجیره، ارزش داره اضافه می‌شه تولید می‌شه داستان این سر ابریشم بار بزن اون سرخالی کن نیست واقعا


speaker 1: از این کتاب این رو هم یاد گرفتم که اصلا بیشتر تجارت محلی بوده یعنی بیشتر بار اینطوری نبوده که این سر جاده چین بار بزنن روم خالی کنن منطقه به منطقه مبادله می‌کردن


speaker 1: بازرگانا از هرجا رد می‌شدن با همون بازرگانای محلی و تاجرای اونجا معامله می‌کردن یه چیزی می‌فروختن یه چیزی می‌خریدن طبیعی هم هست تاجر یه چیزی می‌خره می‌بره می‌فروشه شهر بغلی یه چیز دیگه می‌گیره


speaker 1: دوباره برمی‌گرده اینجا اون دوباره جنس دست‌به‌دست می‌ره از شرق تا غرب یعنی هر چی از اروپا و ایران می‌اومد به دست چینی‌ها نمی‌رسید هرچی از چین و از این طرف ایران می‌رفت به دستور روم و اروپا نمی‌رسید


speaker 1: جنس هم اگر می‌رفت معنیش این نبود که تاجر هم کاروان هم داره باهاش می‌ره اصلا دوره اشکانیان مثلا می‌گن چینی‌ها رو می‌گفتن فقط تا مرو می‌تونن بیان از اونجا باید می‌فروختن به تاجرای ایرانی


speaker 1: از این‌ور رومی‌ها هم همین‌طور به‌خاطر این‌که ایرانی‌ها وایساده بودن عوارض گمرکی رو سر راه بگیرن قیمت کالا رو در ورودی و خروجی کشور خودشون تعیین بکنن کشور هم نه، سرزمین خودشون خودشون تعیین بکنن


speaker 1: اینم سود ایران بود از جاده‌هاش که امکانات خوبی هم داشت می‌داد توش به مسافرا و اینا در مقابلش عوارض می‌گرفت از چینی‌ها هم مالیات می‌گرفت از رومی‌ها عوارض می‌گرفت که بتونن از ایران رد بشن


speaker 1: دو سه بار گفتیم ایران بذار سال سوم‌مون رو اصلا بریم درباره ایران صحبت کنیم سوال سوم‌مون نقش ایرانه در این داستان راه‌های ابریشم برقراری راه‌های ابریشم رو اشکانیان بودن که ممکن کردن


speaker 1: اشکانیان یک شاهنشاهی مهمی در ایران باستان بودن نزدیک تقریبا ۵ قرن حکومت کردن حداقل در دوره‌ای بین سلوکیان و ساسانیان و اون چیزی که ما ازشون می‌دونیم


speaker 1: نسبت به اهمیتی که داشتن در تاریخ ایران بسیار بسیار کمه یه مقدارش هم شاید احتمالا به‌خاطر اینه که ساسانیان یه خرده‌ای اشکانیان رو پاک کردن از تاریخ


speaker 1: ساسانیان که بعدش اومدن مخصوصا روحانیان زرتشتی و اینا بیشتر دنبال این بودن که خودشون رو وصل کنن به هخامنشیان داستان تاریخ رو هم اوستایی بگن و اینا اینه که بعدا هم خدای‌نامه‌ها و تو شاهنامه‌ها و اینا


speaker 1: اشکانیان نه که گم شدن ولی یه خرده‌ای مخفی‌ان لالوی پهلوانان اسطوره‌ای ایران در دوره کیانیان و اینا قاطی‌ان می‌شه تشخیص‌شون داد شناخت‌شون


speaker 1: از آثار تاریخ‌نگاران یونانی و رومی و ارمنی و اینایی می‌دونیم که با اینا در تماس بودن و خیلی وقتا در جنگ بودن در حالی که اون هزار سال از حمله اسکندر


speaker 1: از فروپاشی هخامنشیان تا ظهور اسلام دوره اشکانی بسیار طولانیه و بسیار اثرگذاره حالا وارد اثرگذاریش در زمان دوره ساسانی نمی‌شیم اون خودش داستان دیگریه


speaker 1: ولی واقعیتش اینه که خیلی خیلی کم ازشون می‌دونیم اشکانیان به بزرگی زمان هخامنشیان البته نشدن هیچ‌وقت سرزمین‌هاشون انقدر نشد ولی مخصوصا در سده نخست پیش از میلاد قدرت خیلی بزرگی بودن


speaker 1: فردوسی می‌گه که کنون ای سراینده فرتوت مرد      سوی گاه اشکانیان بازگرد اشکانیان رو اینطوری معرفی می‌کنه که اینا به گیتی به هر گوشه‌ای بر یکی      گرفته ز هر کشوری اندکی


speaker 1: چو بر تخت‌شان شاد بنشاندند      ملوک طوایف همی خواندند که داره می‌گه که اینا نیمه‌متمرکز هم بود قدرت‌شون یه خرده ملوک‌الطوایفی و اینا بود سیستم‌شون حالا تو داستانی که فردوسی می‌گه البته خب تاریخ هست


speaker 1: یعنی جنگ‌شون با روم شد سر ارمنستان البته نه ارمنستان الان، ارمنستان اون موقع و تا تمام مدتی که بودن نذاشتن که روم ارمنستان رو بگیره ارمنستان متحد اشکانیان موند