speaker 1: به جامعه آمریکایی دقیق‌تر و مفصل‌تر معرفی کنه می‌گه که آره این رهبر مذهبی‌ایه به شدت به قوانین شریعت و فلسفه افلاطونی پایبنده خیلی اطلاعی می‌گه از دنیای غیر از اسلام نداره


speaker 1: این گرایش‌های ضد غربی رو تو کشورای منطقه هم می‌شه دید و این باعث بی‌ثباتی می‌شه ایران با همسایه‌هاش می‌گه احتمال درگیری داره درگیری مرزی رو با عراق گزارش می‌ده


speaker 1: هنوز مونده دیگه سه هفته قبل از این گزارش می‌گه که یه حمله‌هایی عراق کرده به مناطق مرزی ایران در حالی که تاریخ رسمی که ما می‌دونیم هشت ماه بعد از اینه که جنگ شروع می‌شه به روایت ایران


speaker 1: روایت عراق یه خرده‌ای زودتره فکر کنم ولی به هر حال چند ماه مونده تا شروع رسمی جنگ منتها این می‌گه که آره درگیری هست رابطه پرتنشه و احتمال درگیری بالاست درباره ناآرامی‌های توی مرزها می‌گه


speaker 1: کرد و بلوچ و کجا می‌گه اینم یه تهدیدیه برای تمامیت ارضی ایران یا می‌تونه باشه که این گروه‌های قومی اینا خودمختاری بیشتری می‌خوان و با این مدلی که ایران داره سرکوب می‌کنه


speaker 1: این ممکنه باز دوباره باعث افزایش بی‌ثباتی در کل منطقه بشه ضمن این‌که شوروی شوروی هم ممکنه که از این وضعیت استفاده کنه اصلا این انقلاب ممکنه یک الگویی بشه


speaker 1: برای شورش‌های بیشتر در جهان سوم و احساسات غربی رو زیاد بکنه نفت چی می‌شه بازار نفت چی می‌شه یه اشاره‌ای هم به مسئله جانشینی می‌کنه یعنی اشاره که بیشتر یه خرده درباره جانشینی صحبت می‌کنه


speaker 1: که حالا البته ما می‌دونیم که اهمیتی نداره دیگه اون موقع چون عملا جانشینی موضوعیت پیدا نمی‌کنه تا ۱۰ سال بعدش که اون موقع هم که دیگه حالا همه چیز عوض شده روی جلد بعدی بازم درباره بحران گروگان‌گیریه


speaker 1: و اینکه چطوری این بحران روابط ایران و آمریکا رو تحت تاثیر گذاشته روی سیاست داخلی آمریکا اثر گذاشته تصویر روی جلد همچنان چهره‌های ایرانی که روشن بنی‌صدره، آیت‌الله خمینیه


speaker 1: عکس هلیکوپتر سوخته آمریکایی‌هاست آمریکایی‌ها اومدن نظامی که بیان از طبس نجات بدن گروگان‌ها رو نتونستن شکست بدی خوردن اون رو نشون می‌ده مقاله که داره درمی‌آد یک سال از شروع بحران می‌گذره


speaker 1: شاه دیگه چند ماهه که مرده جنگ ایران و عراق دیگه رسما شروع شده خرمشهر اشغاله آمریکا هم انتخابات شده دولت کارتر هرچی کرده قبل از انتخابات نتونسته بحران رو حل بکنه


speaker 1: مقاله می‌گه این یکی از عوامل شکستش بود به‌خاطر احساس تحقیری که پیدا کرده بودن آمریکایی‌ها می‌گه وجهه آمریکا در منطقه و در سطح بین‌المللی و در داخل آمریکا خدشه‌دار شده


speaker 1: نمی‌تونسته به این راحتی شرایطی رو که مجلس ایران گذاشته بوده بپذیره و درباره ریگانی که صحبت می‌کنه که حالا به جای کارتر ریگان رئیس‌جمهور شده دیگه درباره ریگان می‌گه می‌گه که این خیلی بااحتیاط و هوشمندانه


speaker 1: درباره این مسئله صحبت می‌کرد و هر چند موضعش در مقایسه با کارتر قاطعانه‌تر بود و پیش‌بینی می‌شد که اگر برنده بشه بعید باشه که بتونه با شرایط ایران کنار بیاد


speaker 1: ولی شایعاتی هست که توافق‌هایی پشت پرده با ایرانی‌ها داشته مذاکراتی از طریق فلسطین و الجزایر و این‌ها از این طرف با رئیس مجلس ایران رفسنجانی مذاکرات داشته


speaker 1: که حالا اون موقع خیلی اطلاعات ازش نیست ما الان داستانش رو می‌دونیم اهمیت این October surprise سوپرایز ماه اکتبر غافل‌گیری دم انتخابات ریاست‌جمهوری در پیروزی ریگان رو هم می‌دونیم چقدره


speaker 1: اون موقع منتها این داستان معلوم نیست هنوز واقعیتش هم اینه که ریگان به محض این‌که رئیس‌جمهور می‌شه توافق رو عملی می‌کنن و آمریکایی‌ها هم آزاد می‌شن دیگه دو بار دیگه تا آخر قرن بیستم ایران می‌ره روی جلد تایم


speaker 1: یه دفعه‌ش به بهانه اتفاق مکه‌ست که استفاده می‌کنه درباره سیاست‌های تهاجمی ایران توضیح می‌ده توی مکه ایرانی‌ها رفتن شعار دادن موقع مراسم حج تظاهرات کردن علیه آمریکا و انگلیس شعار دادن


speaker 1: درگیری شده با نیروی امنیت عربستان یه سری حجاج ایرانی کشته شدن می‌گه ۴۰۰ نفر کشته شدن بیشترشون ایرانی‌هایی‌ان که زیر دست و پا موندن از جاه‌طلبی و بلندپروازی برای گسترش اسلام شیعی می‌گه


speaker 1: در مقابل سنی‌گرایی جهان اسلام صدور انقلاب بعد می‌گه که حالا وسط این بحران ایرانی‌ها یه سری فرانسوی رو هم گرفتن رابطه با فرانسه هم خراب شده به سفارت کویت حمله کردن دیپلمات‌های انگلیسی از ایران اخراج شدن رفتن


speaker 1: رابطه‌ها می‌گه تیره‌ست در شرایطی که حالا ایران با عراق هم در جنگه دورتر از مرزها هم با فرانسه و اسرائیل و آمریکا درگیره اینجا هم با عربستان و کویت و کشورهای جنوب خلیج فارس


speaker 1: آمریکا هم که شیطان بزرگه خلاصه تنش و درگیری با کشورهای دور و نزدیک می‌گه زیاد داره از لبنان می‌گه و حزب‌الله و نگرانی‌هایی که اونجا درست شده و اینا


speaker 1: و بعد می‌گه البته این شکل ظاهری ماجراست شاید به خاطر این‌که مخفیانه پشت پرده مذاکراتی هم انگار برای خرید سلاح هست ایران سلاح بخره از آمریکا و از اون طرف آمریکا بتونه یک سری گروگان‌هایی رو که


speaker 1: دست حزب‌الله لبنان داره آزاد بکنه ماجرای مک‌فارلین رو داره اشاره بهش می‌کنه که خب داخلی هم می‌دونیم خیلی اثر گذاشت روی ایران توی این گزارش البته خیلی توش نمی‌ره خیلی هم شاید اون موقع اصلا توش معلوم نیست چه خبره


speaker 1: ولی یه اشاره ریزی به این اتفاق داره شماره بعدی ماجرای مک‌فارلن رو گسترده‌تر صحبت می‌کنه ازش این سال ۶۵ داره منتشر می‌شه معامله ایرانه دیگه معامله‌ایه که Iran-Contra معروف می‌شه بعدا


speaker 1: ایران از آمریکا اسلحه می‌خره می‌گه یه هدف دولت آمریکا اینه که بتونه با چهره‌های کلیدی ایران بعد از خمینی ارتباط برقرار بکنه یه برنامه‌ای بچینه برای برقراری رابطه بین ایران و آمریکا بعدا


speaker 1: تعریف می‌شه به عنوان فروش اسلحه در برابر آزادی گروگان‌ها دو تا مذاکره دیده نمی‌شه تفسیرش می‌شه این‌که آمریکا داره باج می‌ده به گروگان‌گیری و این مخالف قوانین ضد تروریسم و


speaker 1: تحریم‌های اعمال شده علیه ایران و این‌هاست و می‌گه که هم داخلی مخالف داره، داخل آمریکا هم متحدان غربی آمریکا به‌خاطر این مصالحه و معامله انتقاد می‌کنن خیلی ماجرای پیچیده‌ایه دیگه


speaker 1: حالا جزئیات اون رو نمی‌خوایم بگیم حتما یا می‌دونین یا این‌که تو یوتیوب می‌تونید ویدیوهایی زیادی درباره‌ش پیدا بکنین دورانیه که ایران برای جنگ با عراق دیگه نیاز به سلاح داره آمریکا اینطوری نزدیک می‌شه به ایران از قرار سلاح از طریق اسرائیل


speaker 1: به کمک تاجرهایی مثل عدنان خاشقچی می‌آد می‌رسه به ایران یه روزنامه لبنانی خبرش رو می‌ده مجلس ایران خبرش رو پخش می‌کنه متحدهای آمریکا شاکی می‌شن مردم آمریکا یه مقداری شاکی می‌شن


speaker 1: همسایه‌های ایران که رابطه خوبی با آمریکا دارن مثل عربستان احساس خطر می‌کنن که ایران داره اگر از نظر نظامی تقویت می‌شه به دست آمریکا دیگه حالا این تکلیف ما چی می‌شه و اینا خلاصه معامله‌هه افشا می‌شه


speaker 1: و دیگه هیچ مذاکره و تعامل رسمی بعد از اون خیلی دشوارتر می‌شه بین ایران و آمریکا اثر این افشا شدن در داخل هم می‌دونیم یه قدمش از پس‌لرزه‌هاش حداقل اینه که آیت‌الله منتظری که قائم‌مقام رهبری بود


speaker 1: قرار بود بشه بعدا رهبر جمهوری اسلامی عملا دیگه می‌ره کنار دیگه هم کسی به عنوان قائم‌مقام انتخاب نمی‌شه گفتم حالا اینجا ماجرای مک‌فارلن رو نمی‌خواستیم توضیح بدیم ولی می‌خواستیم اینو بگیم که یک بار هم به بهانه اون داستان


speaker 1: ایران می‌ره روی جلد این بار عکس ریگانه و رفسنجانی معامله پشت پرده و البته ناموفق‌شون آخرین باری هم که ایران می‌ره روی جلد تایم ۱۹۸۹ ئه


speaker 1: مدتی بعد آیت‌الله خمینی که هم رهبر سیاسیه هم رهبر دینیه حکم می‌ده که این کتاب چنین است و چنان است نویسنده‌ش هم باید بکشن تیتر گزارش می‌گه آیت‌الله فرمان قتل می‌دهد


speaker 1: روی جلد هم یه نقاشی اینطوری داره از آیت‌الله روی پس زمینه‌ای از متن کتاب سلمان رشدی خشم مسلمون‌ها البته از قبلش شروع شده از هند و پاکستان و عربستان و این‌ها


speaker 1: این فتوا ولی وقتی که می‌آد دیگه برای قتلش پاداش و این‌ها هم می‌ذارن خب ماجرا جدی‌تر می‌شه کتاب‌فروشی‌ها کتاب‌ها رو خیلی‌ها جمع می‌کنن از قفسه‌ها سلمان رشدی هم تور معرفی کتابش رو لغو می‌کنه


speaker 1: مقاله این ماجرا رو بهانه‌ای می‌کنه که توضیح بده که یک تضادی هست بین ارزش‌های اسلامی و ارزش‌های غربی بگه که یک اثر ادبی چطوری می‌تونه یک چنین واکنش‌های خشونت‌آمیزی به وجود بیاره


speaker 1: این به‌خاطر تنش دیرینه بین اسلام و غربه آزادی بیان یک ارزش غربیه حفظ مقدسات دینی یک ارزش اسلامیه و الان اینا اینطوری در مقابل هم قرار گرفتن


speaker 1: مسلمون‌ها مجرم می‌دونن رشدی رو به‌خاطر توهین به اسلام و پیغمبر اسلام در حالی که غرب می‌گه نه این قربانی تعصب و افراط‌گرایی مذهبی شده و ایران هم این وسط داره از شرایط می‌گه استفاده می‌کنه


speaker 1: در شرایطی که حالا همه مسلمونا هم موافق این واکنش شدید نبودن می‌گه بعضی از رهبرای اسلامی هم نقد کردن فتوا رو و گفتن که برخلاف آموزه‌های رحمت‌آمیز اسلامه


speaker 1: این دیگه آخرین باریه که در قرن بیستم عکس مربوط به ایران می‌ره روی جلد تایم دیدین دیگه خیلی از اتفاقات مهم ایران اصلا انعکاس نداره اونجا روی جلد تایم نمی‌ره دوره‌های طولانی مهمی هست که اصلا اونجا هیچ خبری نیست


speaker 1: یه دوره‌هایی هم می‌بینیم که زیاد هست ما هم برنامه‌مون این نبود که بینیم مثلا مرور کنیم تاریخ ایران رو یا حتی بخوایم همه چیزایی رو که توی گزارش‌ها می‌آد بگیم این گزارش‌ها بعضیاش خیلی طولانیه من خودم کنجکاو بودم بیشتر که این جلدها رو ببینم


speaker 1: اینایی که گفتیم هیچ‌کدوم خلاصه همه اون مقاله یا اون گزارشه نیست یه تیکه‌شه واقعا فقط همه گزارش‌هایی که موضوع روی جلد بوده و موضوعش ایران بوده ببینیم اینا چی بوده و چی گفته و چه تغییراتی داشته


speaker 1: برای خودم جالب بود که این کار رو بکنم گفتیم برای شما هم تعریف کنیم اگر که جالب بود بگین شاید باز هم کارهایی شبیه این کردیم دم شما گرم درباره داروین و نظریه تکامل


speaker 1: ما اینجا چندبار صحبت کردیم تو اپیزودهای مختلف به بهانه‌های مختلف یک اصطلاحی که از همون اول استفاده می‌کردن برای این‌که نظریه داروین رو توضیح بدن بقای اصلح بود


speaker 1: بقای سازگارترین بود Survival of the fittest یعنی در فرایند تکامل اونی که فیت‌تره اونی که سازگارتره دووم می‌آره خود داروین هم از این اصطلاح خوشش آمد


speaker 1: وقتی که چاپ پنجم کتابش درآمد کتاب در باب منشا انواع On the Origin of Species خود داروین گفت که این اصطلاح بقای سازگارترین اصطلاح گویاییه


speaker 1: باعث شده که یه آدمایی اشتباه بفهمن اصلا معنی تکامل رو فکر کنن که وقتی می‌گیم سازگارترین دووم می‌آره و Survive می‌کنه یعنی قوی‌ترین


speaker 1: یعنی اونی که از بقیه سلطه‌جو‌تره این حرف همیشه غلط نیست خیلی وقتا درسته واقعا اما همه جا درست نیست مخصوصا یه جاهای مهمی هست که این حرف اشتباهه


speaker 1: سازگارترین در تکامل یه معنی مشخصی داره سازگارتر وقتی که می‌گیم اونیه که ژن‌هاش رو می‌تونه بیشتر گسترش بده به هر شکلی، به هر روشی نه لزوما هر کی خشن‌تره


speaker 1: نه لزوما هر کی زورش بیشتره این مهمه به‌خاطر این‌که خیلی وقت‌ها تو نزاع‌ها تو درگیری‌ها این تعبیر رو آدم‌ها اشتباه استفاده می‌کنن می‌گن که آره دیگه خب این‌که زورش بیشتره برنده شد معلومه


speaker 1: Survival of the fittest اونی سازگارتره اونی که قوی‌تره باید هم مسلط بشه قانون داروین اینو می‌گه تکامل اینو می‌گه این برداشت اشتباهیه کتاب هم از همین جا شروع می‌شه در واقع


speaker 1: می‌گه سازگاری همیشه دعوا نیست همیشه خشونت و سلطه نیست این واضح‌تر می‌شه وقتی که برمی‌گردیم به آدم‌ها نگاه می‌کنیم به این نگاه می‌کنیم که چی شد که این‌گونه اومد و مسلط شد؟


speaker 1: ما هم تکامل پیدا کردیم انقدر در تکامل‌مون موفق بودیم که کل سیاره رو به تسخیر خودمون درآوردیم چی شده که ما اینطوری سازگار شدیم فیت شدیم؟ کتاب داره می‌گه ما یک امکان‌هایی داریم


speaker 1: برای این‌که با هم همکاری کنیم می‌گه اتفاقا برگ برنده ما در طول تکامل ما همین امکانات‌مون بودن برای همین کتاب می‌آد خیلی قشنگ این اصطلاح Survival of the fittest رو می‌گیره


speaker 1: یه کلمه‌ش رو جابه‌جا می‌کنه Survival of the Friendliest Friendliest یعنی اونی که دوستانه‌تره دوستانه‌ترینه زاویه نگاه کتاب به موضوع در واقع اینه


speaker 1: حرف کلی چیه؟ خیلی ساده و کلی بخوایم بگیم این فرندلی بودن، دوستانه بودن یک جور همکاریه حالا گاهی عمدیه گاهی غیرعمدیه یه رفتار مثبتیه در قبال دیگران


speaker 1: رفتاری که در طبیعت هم کم نیست یک استراتژی‌ایه برای بقا این همکاری گونه‌های مختلف گاهی با هم همکاری می‌کنن اعضای یک گونه گاهی با هم همکاری می‌کنن در بدن ما باکتری‌های خیلی زیاد و متنوعی هستن


speaker 1: که ما اصلا بدون اینا نمی‌تونیم زندگی کنیم اینا در هضم غذا، در ساختن ویتامین‌ها در خیلی کارای دیگه به ما کمک می‌کنن یا در دنیای حیات وحش، در طبیعت گل‌ها رو وقتی نگاه کنیم


speaker 1: گل‌ها خیلی دیر تکامل پیدا کردن ولی خیلی گسترده شدن این به‌خاطر اینه که تونستن با حشره‌ها یه جور همکاری بکنن حشره می‌آد شهد گل رو می‌گیره به جاش گرده گل رو پراکنده می‌کنه


speaker 1: می‌بره این طرف اون طرف یه همکاری‌ای داره بین‌شون انجام می‌شه یا درون‌گونه‌ای اگه بخوایم مثال بزنیم مورچه‌ها مثال خیلی دم دستیش هستن اعضای یک کلنی یک ابر ارگانیسم درست می‌کنن


speaker 1: این فرندلی بودن یه همچین همکاری رو امکان‌پذیر می‌کنه این کتاب هم همین رو می‌خواد توضیح بده این‌که این همکاری چطور در ما شکل گرفته این اصلا از کجا آمده


speaker 1: داستان این کتاب اینه وقتی به عقب نگاه می‌کنیم فقط قصه این نیست که سلاح رشد کرده بهتر شده کیفیتش رفته بالا شرایط زندگی بهتر شده فقط این‌ها نیست


speaker 1: از دوره پارینه‌سنگی پسین ما یه شواهدی داریم که می‌تونه نشون بده که شبکه‌های اجتماعی ما آدم‌ها هم داشته گسترش پیدا می‌کرده یعنی آدما داشتن به هم وصل می‌شدن


speaker 1: یعنی چی؟ از چه جور شواهدی به همچین نتیجه‌ای می‌رسن؟ مثلا می‌بینن کنار یه اسکلتی وسط یه جایی که به آب هیچ نزدیکی نداره و نداشته صدف تزیین شده هست


speaker 1: احتمالا دست‌به‌دست شده تا رسیده به اینجا شاید این حتی یه نشونه‌ای باشه از اولین مسیرهای تجاری وقتی می‌گیم ما شبکه‌مون رو داشتیم بزرگ می‌کردیم درباره یک چنین چیزی داریم صحبت می‌کنیم


speaker 1: چیزی که باعث شد ما یک چنین رشد و گسترشی داشته باشیم در حالی که گونه‌های انسانی دیگه دارن منقرض می‌شن یک نوع خاصی بود از یه توانایی شناختی خیلی ویژه‌ای


speaker 1: به نام ارتباط مشارکتی یا ارتباط اشتراکی Cooperative Communication یک نوعی از رفتارهای دوستانه این‌که ما می‌تونیم با هم کار کنیم حتی با غریبه‌ها می‌تونیم کار کنیم


speaker 1: می‌تونیم به کسی که تا حالا ندیدیم اطلاعات بدیم احساسات‌مون رو بهش بگیم می‌تونیم با یه آدمی که با ما غریبه‌ست هدف مشترک بسازیم با هم کار کنیم که به اون هدفه برسیم


speaker 1: این خیلی نکته مهمیه این واقعا برگ برنده ما بوده گونه‌های نزدیک به ما به این راحتی نمی‌تونن ارتباط برقرار کنن شامپانزه‌ها خیلی به ما نزدیکن خیلی باهوشن


speaker 1: ولی توانایی‌شون برای این‌که رفتارهاشون رو با هم هماهنگ کنن برای این‌که نقش‌های مختلف توزیع کنن بین خودشون برای این‌که تجربه‌هاشون و ابداع‌هاشون رو به هم منتقل بکنن


speaker 1: این تواناییه که ما نه فقط وقتی بزرگ و بالغ می‌شیم حتی وقتی نوزاد هم هستیم داریم نوزاد انسان قبل از راه رفتن، قبل از حرف زدن می‌تونه یه همچین کارایی بکنه این اون دروازه‌ایه که


speaker 1: ما رو وارد کرده به شبکه اجتماعی بزرگ داشتن اون چیزیه که باعث شده ما زبان بتونیم خلق کنیم بتونیم انباشت دانش، انباشت تجربه بعدا فرهنگ، بعدا تکنولوژی


speaker 1: یه همچین چیزایی داشته باشیم بدون تراکم جمعیت بدون این‌که آدما یه جایی جمع بشن و با هم ارتباط داشته باشن تکنولوژی هم نمی‌تونه رشد کنه دیدن گاهی که یه گروه جمعیتی


speaker 1: که می‌آد جدا می‌شه از اقوام نزدیکش بعد بعد از چند سال چند دهه می‌رن نگاه می‌کنن می‌بینن تکنولوژی اون قوم و قبیله‌هه رشد که نکرده هیچی عقب هم رفته یعنی ما ارتباط مشارکتی با هم داشتن‌مونه که


speaker 1: باعث می‌شه تکنولوژی‌مون هم رشد کنه راز ما اینجاست راز بزرگ شدن جمعیت‌مون همین همکاریه دوستانه بودنه کلیدواژه‌ای که داریم درباره‌ش صحبت می‌کنیم پس چیه؟ ارتباط مشارکتی


speaker 1: Cooperative Communication این توانایی ارتباط برقرار کردن رو وقتی می‌خوان اندازه بگیرن یه چیزی استفاده می‌کنن دانشمندا به نام Theory of mind نظریه ذهن نظریه ذهن یک قابلیت ذهنیه


speaker 1: این‌که من بتونم حدس بزنم که تو ذهن تو چی می‌گذره یعنی من تو ذهن خودم یک تصویری می‌سازم از ذهن شما مثلا، مثلا ما نشستیم شما با انگشت اشاره می‌کنی به یک چیزی


speaker 1: این فهمیدن این‌که من بفهمم تو واقعا منظورت چیه خیلی کار پیچیده‌ایه من دارم می‌گم اگه اونجایی رو که من دارم اشاره می‌کنم نگاه کنی می‌فهمی منظورم چیه منتها خب همیشه انقدر سر راست نیست دیگه


speaker 1: این می‌تونه خیلی پیچیده باشه فهمیدنش فکر کن مثلا نشستیم تو اتاق من به کله خودم اشاره می‌کنم این چه معنی‌هایی می‌تونه داشته باشه؟ ممکنه که من دارم به خودم اشاره می‌کنم به شخص خودم


speaker 1: دارم به شما یه چیزی می‌گم درباره خودم ممکنه دارم می‌گم این نفر سومی که اینجاست خله ممکنه دارم می‌گم سرم درد می‌کنه ممکنه دارم می‌گم آیا تو سرت درد می‌کنه؟ ممکنه دارم می‌گم کلاهم رو جا گذاشتم


speaker 1: که تو حدس می‌زنی که در ذهن اون نفر سوم چی داره می‌گذره کجا این کار رو می‌کنیم؟ وقتی داریم داستان می‌خونیم وقتی داریم سریال می‌بینیم ما با نگاه کردن رفتار با گرفتن یه نشانه‌هایی حدس می‌زنیم که


speaker 1: اون آدمه داره حدس می‌زنه که تو ذهن اون یکی دیگه چیه اساس ارتباط برقرار کردن و همکاری کردن ما با همدیگه با این توانایی ذهنیه که ممکن می‌شه این نظریه ذهن برای همینه که


speaker 1: تقریبا برای حل هر مسئله‌ای که باهاش روبه‌رو می‌شیم این نظریه ذهن نقش کلیدی داره و البته همیشه هم خوش نمی‌گذره همیشه هم قشنگ نیست که بدونیم تو ذهن یکی دیگه چی می‌گذره چون همینه که باعث می‌شه بفهمیم یکی از ما متنفره


speaker 1: اون لحظه در ذهن اون آدم چی می‌گذشت که باعث شد چنین رفتاری بکنه ولی همه همه اینا رو اگه برگردیم ببینیم نقطه شروعش کجاست همون اشاره کردنه ساده‌ترین شکل بروز اون نظریه ذهنه


speaker 1: بعد نکته اینه وقتی به شامپانزه‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم اونا هم می‌تونن با هم همکاری کنن یه مقداری می‌تونن هم با هم ارتباط برقرار کنن تا یه جایی ولی انگار هر دو تا کار رو با هم نمی‌تونن بکنن


speaker 1: کتاب این رو با آزمایش‌های مختلف نشون می‌ده واقعا برای فهمیدنش جالبه ما ولی نتیجه‌ش رو می‌خوایم که وقتی به شامپانزه‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که اونا هم تا یک اندازه محدودی این نظریه ذهن رو دارن


speaker 1: ما ولی چیو می‌خوایم ببینیم؟ ما می‌خوایم ببینیم که این توانایی ما از کجا آمده؟ ما داریم می‌گیم این مشارکت و همکاری و این‌ها برای رشد برای توسعه ویژگی‌های انسانی نقش کلیدی داشته و داره


speaker 1: می‌خوایم ببینیم این از کجا آمده؟ چطوری تکامل پیدا کرده؟ دنبال یک همچین چیزی هستیم نویسنده می‌گه من دنبال این بودم که ببینم این توانایی ما از کجا آمده؟ داشتم با استاد راهنمام صحبت می‌کردم


speaker 1: گفتم که ببین سگ منم این کارا رو می‌تونه بکنه یعنی اشاره رو معنی اشاره رو می‌فهمه اونم می‌گه یه پوزخندی زد گفت آره از هر کی بپرسی می‌گه سگ من انقدر باهوشه انتگرال دوگانه می‌گیره و حرفش هم البته غلط نبود


speaker 1: بالاخره شامپانزه نمی‌تونه این کار رو بکنه اشاره رو نمی‌تونه بفهمه پس چطوریه که سگ می‌تونه بفهمه؟ بعد نویسنده می‌گه من فکرم رفت اینجا که ما وقتی درباره این چیزها تحقیق می‌کنیم عموما حواس‌مون به پریمیت‌هاست


speaker 1: به نخستی‌هاست اینایی که به ما نزدیکتر هم هستن و خب کار منطقی‌ای هم هست بعد می‌گه من رفتم از سگم فیلم گرفتم از بازی‌هایی که با سگم می‌کنم فیلم گرفتم مفصل


speaker 1: آوردم به استادم نشون دادم مثلا من سه تا توپ پرت می‌کردم در سه تا جهت مختلف این می‌رفت اولی رو می‌آورد بعد من با انگشتم جهت توپ بعدی رو نشون می‌دادم می‌رفت دومی رو می‌آورد بعد سومی رو نشون می‌دادم می‌رفت می‌آورد


speaker 1: یا مثلا حتی یه توپ می‌نداختم بعد باز دوباره جاهای دیگه اشاره می‌کردم می‌رفت اونجایی که من گفتم ولی خب چیزی پیدا نمی‌کرد می‌گه اینا رو که نشونش دادم براش جالب شد شروع کردیم آزمایش کردن و هی راه‌های مختلف رو امتحان کردیم دیدیم نه


speaker 1: به نظر می‌رسه که سگ‌ها منظور اشاره رو می‌فهمن دنبال بو نمی‌رن حتی وقتی با سر هم اشاره می‌کنی می‌فهمه حتی وقتی مثلا دو تا ظرفه یکی رو تکون می‌دی اون یکی ثابته


speaker 1: و به ثابته اشاره می‌کنی بازم می‌فهمه بعد اینو می‌گه مقایسه کردن دیدن شامپانزه‌ها هم با تمرین می‌تونن معنی اشاره رو بفهمن ولی توانایی سگ‌ها بیشتره انگار اینا هم می‌تونن تعمیم هم بدن به یک وضعیت تازه‌ای


speaker 1: یعنی این احتمالا یه جور حل مسئله‌ایه که به درد این حیوون می‌خوره برای بقا و برای دوامش واسه اینه که داره این انعطاف‌پذیری شناختی رو پیدا می‌کنه چه ربطی داره این توانایی به بقای سگ؟


speaker 1: ربطش اینه که برخلاف شامپانزه بقای سگ در ارتباط با آدم‌ها بوده پس شاید کلید ماجرا در اینه که سگ‌ها اهلی شدن شاید به‌خاطر اهلی شدنه که


speaker 1: ببینیم در فرایند اهلی شدن سگ‌ها چه اتفاقی می‌افته چون حواس‌مون هست دنبال چی‌ایم؟ می‌خوایم ببینیم که چی شد که ما این توانایی‌ها رو به دست آوردیم؟ الان نگاه کردیم دیدیم یه خرده از این توانایی‌ها رو سگ‌ها هم دارن


speaker 1: سگ‌ها چی شده چه اتفاقی براشون افتاده؟ اتفاقی که افتاده اینه که اهلی شدن این یه نکته جالبیه درباره نویسنده این کتاب یکی از نویسنده‌های این کتاب شاید هم دوتاشون توی دانشگاه دوک یک دپارتمانی دارن


speaker 1: دپارتمان انسان‌شناسی تکاملی یک مرکزی درست کردن برای بررسی توانایی‌های شناختی سگ‌ها می‌خوان ببینن چه توانایی‌هایی دارن سگ‌ها چه انعطاف‌پذیری‌هایی دارن


speaker 1: اینو حالا بعدا درباره‌ش جاهای دیگه صحبت می‌کنیم توی یوتیوب و اینستاگرام و این‌ها ولی بدونیم این رو برای این می‌گم که بدونیم این صحبت‌هایی که داره می‌کنه از کجا می‌آد واقعا نویسنده داره با این موضوع کار می‌کنه روی سگ‌ها درباره این قصه کار می‌کنه


speaker 1: تو کتاب هم درباره این موضوع صحبت می‌کنه می‌گن که مثلا در طول تکامل سگ‌ها از بعضی جنبه‌های فیزیولوژیک هم حتی آمدن شبیه ما شدن مثلا اون ژنی که باعث می‌شه


speaker 1: سیستم گوارش ما نشاسته رو بتونه هضم کنه اون رو سگ‌ها هم دارن در حالی که جد سگ‌ها نیای سگ‌ها که گرگ‌ها بودن اینو نداشتن یا اون ژنی که باعث می‌شه بعضی از آدما


speaker 1: بتونن تو ارتفاع‌های خیلی بالا و کم‌اکسیژن زندگی کنن اون رو بعضی از سگ‌ها هم دارن ولی گرگ‌ها ندارن یعنی بعضی از جنبه‌های فیزیولوژیک‌شون هم شبیه ما شده در طول تکامل


speaker 1: اینا باز دوباره سوالاییه که هی جالب‌تر و جذاب‌تر می‌کنه این رو که برگردیم ببینیم فرایند اهلی شدن واقعا چه شکلی بوده چه اتفاقی توش افتاده یه کار تحقیقاتی رو کتاب ازش صحبت می‌کنه


speaker 1: مال اواخر دهه ۴۰ دهه ۴۰ میلادی در سیبری شروع شد یه آقایی به نام دیمیتری بلیایف یک گونه اهلی می‌خواست درست کنه از روباه‌های نقره‌ای سیبری


speaker 1: دوره خیلی خاصی هم هست اون موقع در شوروی اصلا کار کردن روی ژنتیک و اینا ممنوع بود داداش همین آقا رو اعدام کرده بودن متخصص ژنتیک بود ایشون ولی یه برنامه‌ای شروع کرد تحت پوشش یک برنامه تجاری


speaker 1: در واقع دولت شوروی تجارت پوست نقره‌ای این روباهه واسه‌ش درآمد خوبی داشت و اینم گفت آره من می‌خوام مطالعه کنم این منبع درآمدی رو می‌خوایم واسه دولت زیاد کنیم خیرمون می‌خواد به دولت برسه


speaker 1: چند دهه‌ای این تحقیقاتش ادامه پیدا کرد نویسنده می‌گه ما ۴۴ سال بعدش که رفتیم سیبری هنوز شاگردای دیمیتری داشتن کار می‌کردن کارش هم این بود این آقای دیمیتری آمد یک گروهی از روباه‌ها رو گرفت


speaker 1: اینا رو دو دسته کرد یه دسته رو رها کرد به حال خودشون که غذا بخورن و تولیدمثل کنن و اینا یه دسته دیگری رو باهاشون یه رفتار دیگری می‌کرد به اینا خودش غذا می‌داد


speaker 1: بعد هر دفعه که می‌آمد می‌خواست غذا بده نگاه می‌کرد ببینه کدوم‌شون کمتر ازش می‌ترسن کدوم‌شون هستن که وقتی اینو می‌بینن در نمی‌رن یا حتی ممکنه یه خرده بیان نزدیک که مثلا غذا رو بردارن


speaker 1: اون رو برمی‌داشت جدا می‌کرد از بقیه یعنی اونایی رو که دوستانه‌تر بودن جدا می‌کرد اینا بتونن با همدیگه تولیدمثل کنن بعد از چند نسل دیدن که این روباه‌ها رفتارشون کاملا عوض شده


speaker 1: اینا دیگه روباه‌هایی بودن که خیلی راحت نزدیک می‌شدن به آدما غذا می‌گرفتن از اون مهم‌تر مثل سگ‌ها که گفتیم معنی اشاره رو می‌فهمیدن معنی نیت آدما رو می‌فهمن گاهی


speaker 1: اینا هم از اون توانایی‌ها به دست آورده بودن بعد تازه فقط هم این نبود تغییرای دیگه‌ای هم کرده بودن گوش‌هاشون هم آویزون شده بود دم‌شون هم مثل دم سگ تاب‌دار شده بود پوست‌شونم دیگه نقره‌ای خالص نبود


speaker 1: گاهی یه خال خالی سیاه سفیدی داشت گاهی یه ستاره‌ای رو پیشونی‌شون می‌آمد جمجمه‌هاشون کوچیک شده بود پوزه‌هاشون کوتاه شده بود دندوناشون کوچیک‌تر شده بود مثل سگ‌ها پارس می‌کردن دوره تولیدمثل‌شون کوتاه شده بود


speaker 1: یعنی بیشتر و سریع‌تر تولیدمثل می‌کردن کلا شباهت‌شون به سگ‌ها بیشتر شده بود تا به گرگ‌ها مثلا سطح هورمون‌های استرس و اضطراب‌شون آمده بود پایین‌تر


speaker 1: سطح هورمون‌های سروتونین‌شون رفته بود بالاتر سروتونین همونیه که گاهی بهش می‌گن هورمون عشق دیگه مرتبطش می‌کنن با کم شدن رفتارهای خشن میل به ارتباط برقرار کردن


speaker 1: حواس‌مون هست چی داریم می‌گیم دیگه تنها خصلتی که دیمیتری و همکاراش اومده بودن بر اساس اون داشتن این روباها رو جدا می‌کردن برای تولیدمثل این بود که اینا از آدما نترسن دوستانه‌تر باشن


speaker 1: همین‌ها رو بین سگ و بین نیای وحشی سگ که گرگ باشه بین اونا هم می‌بینیم اصلا به جز این هر حیوانی که ما اهلی کردیم تا یه حدی همین تغییرات توش هست


speaker 1: مغزش یه خرده کوچیک شده پوزه و دندونش کوچیک شده چرخه تولیدمثلش سریع شده رنگ پوست و موش یه مقدار تغییر کرده و البته ترس از آدمش هم از بین رفته که خب همون هدف اهلی کردن بوده


speaker 1: در هر حیوان اهلی شده‌ای یه کم بالاتر یه کم پایین‌تر همین اتفاقه افتاده انگار همه اینا انگار یه جایی با اون رفتار دوستانه یه ریشه ژنتیکی مشترکی دارن


speaker 1: این خیلی جالبه ولی ما دنبال این نبودیم ما دنبال این بودیم که ببینیم آیا اون توانایی ذهنی، توانایی شناختی، نظریه ذهنی اونم که تو سگ‌ها نشونه‌ش رو می‌بینیم


speaker 1: گفتیم بر اساس دوستانه‌تر بودن انتخاب می‌کنن ولی بعدا که می‌آن آزمایش می‌کنن می‌بینن که ارتباط‌های اشتراکی‌شون هم اینا قوی‌تره مثل سگ‌ها اینا هم مثلا این روباه‌ها هم وقتی که اهلی شدن


speaker 1: می‌تونن اشاره آدم رو تشخیص بدن در حالی که برای این ویژگی انتخاب نشدن چند تا چیزی رو که تا اون موقع باور داشتن بهش این آزمایش‌ها عوض کرد اولا که این توانایی‌های شناختی به نظر می‌رسید


speaker 1: تصادفی بوده که درست شده یعنی عوارض جانبی تغییرات دیگه بوده نکته دیگه این‌که این تغییرات به نظر می‌رسه مستقل از هم نیستن این‌که می‌گفتن جثه حیوونه کوچیک می‌شه


speaker 1: مغزش کوچیک می‌شه، پوستش خال خالی می‌شه این تغییرات رو می‌کنه اینا توضیح‌های جداگانه نداره اینا انگار با هم مرتبطن و وصل می‌شه ریشه‌شون به همون دوستانه بودن چیزی که امروز دانشمندا دنبالشن


speaker 1: اینه که دقیقا بفهمن کدوم ژنه یا کدوم ژن‌ها هستن که درگیرن با این تغییرات؟ این سوالیه که دارن روش کار می‌کنن تا یه جاییش رو هم رفتن ولی کار هنوز تمام نشده یه سوالی که اینجا ولی پیش می‌آد اینه که


speaker 1: چه حیوونایی هستن که ممکنه بتونن اهلی بشن؟ اینم سوال جالبیه دیگه جارد دایموند که ازش قبلا صحبت کردیم توی کتاب اسلحه، میکروب، فولاد می‌گفت حیوونایی می‌تونن راحت‌تر اهلی بشن


speaker 1: که بتونن غذای آدم رو هم بخورن بتونن سریع رشد کنن بتونن راحت و مکرر در شرایطی که اسیر هم هستن زاد و ولد کنن و حیوونایی که طبیعت دوستانه‌تری داشته باشن


speaker 1: وقتی که می‌گیری‌شون اسیر هستن آروم بمونن به جز این دانشمندها شرایط دیگری رو هم البته می‌گن ولی پشت همه این‌ها این حرف هست که اهلی شدن یک فرایندیه با محوریت انسان


speaker 1: یعنی انسان می‌آد حیوان رو تحت سلطه و کنترل خودش می‌گیره به‌خاطر نفع اقتصادی خودش این نظریه نظریه خوبی هست ولی یه سوراخ داره سوراخش هم همین سگ‌هائن


speaker 1: سگ خب خیلی واضحه اهلی شده ولی اگه این ویژگی‌ها رو برداری ببری گرگ رو نگاه کنی می‌بینی گرگ این ویژگی‌ها رو نداره غذاش رو آدم نمی‌تونه راحت بهش بده آدم نمی‌تونه راحت غذای گرگ گیر بیاره بهش بده


speaker 1: در اسارت گرگ اصلا آرام نیست گرگ در حالت عادی می‌گن در مقابل آدم تهاجمی نیست ولی اگه تهدید بشه حتما می‌آد گاز می‌گیره برای همین به نظر می‌رسه که اون توضیحات به گرگ نمی‌آد


speaker 1: ما معمولا تصور می‌کنیم که اهلی شدن اینطوریه که چند هزار سال پیش آدما چند تا توله گرگ رو برداشتن بردن پیش خودشون بزرگ کردن و به تدریج اینا تبدیل شدن به اون چیزی که ما امروز به عنوان سگ می‌بینیم ولی این امکان‌پذیر نیست


speaker 1: یعنی به تدریج یک گرگ‌هایی که کمتر از آدما می‌ترسیدن آمدن نزدیک‌تر شدن به محل زندگی آدما این باعث شده غذای راحت‌تر پیدا کنن این شده مزیت تکاملی‌شون


speaker 1: و این روند تغییر رو راه انداخته به سمت دوستانه‌تر شدن‌شون این خیلی جالبه به‌خاطر این‌که اگر واقعا Self-domestication اتفاق افتاده خوداهلی‌سازی اتفاق افتاده باشه در گرگ‌ها


speaker 1: بدون اراده و بدون دخالت انسان اون وقت سوال پیش می‌آد که حیوونای دیگه هم ممکنه اینطوری بدون دخالت انسان اهلی شده باشن یا بشن؟ یا اصلا یه درجه بالاتر نگاه کنیم سوال رو


speaker 1: ممکنه ما آدما هم خودمون شبیه همین فرایند رو طی کرده باشیم؟ یعنی خودمون خودمون رو اهلی کرده باشیم؟ خیلی سوال جالبی شد دیگه این سواله رو که بخوایم جواب بدیم


speaker 1: دوباره باید برگردیم به دنیای حیوون‌ها ما بین اقوام تکاملی نزدیک‌مون خیلی توجه کردیم به شامپانزه‌ها ولی یه گروه دیگری هم هستن که به ما خیلی نزدیکن شاید حتی نزدیک‌تر هم باشن


speaker 1: ولی ما کمتر می‌شناسیم‌شون بونوبوها بونوبوها خیلی شبیه شامپانزه‌ها هستن یه خرده خودشون کوچیک‌ترن یه خرده چشاشون کوچیک‌تره صورت‌شون یه خرده‌ای بیشتر داد می‌زنه و روش زندگی‌شون خیلی خیلی فرق می‌کنه


speaker 1: تفاوت روش زندگی‌شون نکته کلیدی‌ایه یک میلیون سال پیش بونوبوها و شامپانزه‌ها اینا نیای مشترک داشتن بین نخستی‌ها اینا در واقع نزدیک‌ترین اقوام تکاملی ما هستن


speaker 1: تفاوت شامپانزه و بونوبو یه چیزیه که یه خرده سخت بوده توضیح دادنش تا حالا ولی ما الان می‌خوایم درباره اون صحبت کنیم بچه شامپانزه و بچه بونوبو هر دو خیلی بازیگوشن


speaker 1: بالغ که می‌شن شامپانزه یه خرده‌ای رفتارش عوض می‌شه سنگین رنگین می‌شه بونوبو ولی اون حالت بچگی و سرخوشی رو حفظ می‌کنه بونوبوهای بالغ همچنان بازیگوشن


speaker 1: رفتارشون از نظر جنسی هم با هم خیلی فرق داره بونوبوها از سکس استفاده می‌کنن برای این‌که تنش اجتماعی رو رفع کنن یا رابطه اجتماعی برقرار کنن


speaker 1: مخصوصا بین بونوبوهای ماده این خیلی زیاده دعوا می‌کنن کدورتی پیش می‌آد اعضای جنسی همدیگه رو نوازش می‌کنن که مثلا رفع کدورت بشه خیلی رفتار متفاوتیه نسبت به شامپانزه‌ها


speaker 1: ولی تفاوت‌ها بیشتر از اینه در حیات وحش می‌گه شامپانزه‌ها گروهی از قلمروشون محافظت می‌کنن نرها جمع می‌شن مثل یه تیم ورزشی دور هم راه می‌افتن گشت می‌زنن خیلی سیستماتیک


speaker 1: که مثلا شامپانزه‌ای از گروه‌های دیگه نیومده باشه توی قلمرو اینا اگه ببینن یکی اومده درگیر می‌شن حتی یه جایی خارج از کتابه این مثال یه جایی می‌گه یه گروهی از این شامپانزه‌ها رفتن


speaker 1: سیستماتیک همه نرهای یه گروه دیگه رو گرفتن شکار کردن و ماده‌هاشون رو آوردن تو گروه خودشون و قلمروشون رو گرفتن کاری که کردن طبق تعریف سازمان ملل مصداق نسل‌کشیه


speaker 1: این رفتار رفتار شامپانزه‌هاست نرهاشون یه ساختار سلسله مراتبی دارن ماده‌هاشون هم دارن معلومه که کی کجا می‌تونه بشینه کی از کدوم شاخه میوه می‌چینه ماده‌شون وقتی که بالغ می‌شه از گروه می‌ره بیرون


speaker 1: وارد یه گروه دیگه می‌شه بعد تو اون گروه جدید که می‌خواد بره همیشه یه سختی و خشونتی داره با ماده‌های اون گروه جدید کلا بین شامپانزه‌ها درگیری و آسیب اجتماعی زیاده


speaker 1: نفر بعدی آقای آرتور میلسپاوئه میلسپا یا میلسپو به فارسی بیشتر می‌گن ایشون هم تو همون مسیر شوستر می‌آد از یه نظر منتها یه دهه بعدش


speaker 1: شوستر گفتیم بین مشروطه و جنگ جهانی اول آمده بود حالا جنگ جهانی اول شده کودتا هم شده احمدشاه همچنان پادشاهه قوام‌السلطنه صدراعظمه سال ۱۳۰۱ هستیم


speaker 1: رضاخان میرپنج هم وزیر جنگه یعنی رضاشاه هنوز نخست‌وزیر نشده داره پله‌های قدرت رو سریع طی می‌کنه و پول هم لازم داره برای کارایی که می‌خواد بکنه


speaker 1: از جمله برای ساختن قشون اینو پس ذهن داشته باشیم چون به این برمی‌گردیم ۱۰-۱۲ ساله شوستر رفته خاطره خوب شوستر در ذهن‌ها هست منتها خیلی پیشرفتی در اون زمینه‌ها حاصل نشده


speaker 1: یعنی تو این مدت قانون مالی جدیدی تصویب نشده مالیات بهتری از تجار نگرفتن ایالات و ولایات و اینا مالیات ندادن تجارتی هم نبوده دیگه جنگ و قحطی اینا که بخوان تجار مالیات بدن


speaker 1: قوام که نخست‌وزیر می‌شه یه خرده هم چشم روس و انگلیس و اینا رو دور می‌بینه دوباره برمی‌گرده به همون ایده‌ی مستشار آمریکایی که یکی رو بیاریم که وضع رو درست کنه


speaker 1: و آمریکا هم آرتور میلسپو رو معرفی می‌کنه دانش‌آموخته دکترا از جانز هاپکینز حقوقدان، کارشناس مالی قرار می‌شه ایشون ۵ سال بیاد ایران یه چیزی هست که میلسپو رو خیلی جالب می‌کنه


speaker 1: میلسپو هم کتاب نوشته مثل شوستر ولی یه چیزی که خیلی جالبش می‌کنه اینه که ایشون دو بار آمده ایران و دو تا کتاب نوشته یه بار قبل از رضاشاه اومده یه بار بعد رضاشاه یعنی ما که همه‌ش می‌خوایم ببینیم که


speaker 1: به‌خاطر این‌که در سطح بالایی کار کرده توی ایران روایت‌هاش البته روایت شخصیه و روایت یک نفره ولی یک دید خوبی به ما می‌ده برای این‌که ایران قبل از رضاشاه و بعد از رضاشاه رو


speaker 1: سریع فوری فوتی یه سه روزه یه طرحی رو تصویب می‌کنن که این بیاد و یه سروسامانی به وضع مالی بده یعنی سیستم مالی ایران رو آپگرید کنه همه هم خیلی بهش امیدوارن که این دیگه امید آخره دقت کنیم هنوز تو قاجاریم


speaker 1: احمدشاه می‌بیندش سر راهی که داره می‌آد ایران بهش می‌گه که شما آخرین امید ایران هستین که به یک معنی حرف درستی هم هست برای اون ایران قاجاری دیگه از آخرین شانس‌ها بود که موفق هم نشد


speaker 1: بعد هم دیگه قاجار تمام شد ایده قوام ولی این بود که دولت هی داره عوض می‌شه و اینا قدرت مرکزی هم نداریم یکی باید بیاد سیستم مالی رو درست کنه این بخش‌های مختلف رو هم‌راستا کنه و این باید بتونه مستقل حرکت کنه


speaker 1: یعنی برنامه‌ریزی بلندمدت باید یه خرده مستقل از اینی باشه که کی سر کاره هی دولت عوض می‌شه ما باید این برنامه‌ریزی رو از دولت بیاریم بیرون که حرف درستی هم هست روی کاغذ ولی خب افتاد مشکل‌ها دیگه


speaker 1: میلسپو می‌آد ایران با اختیارات خیلی زیاد مثل دیکتاتور در زمینه مالیه اختیاراتش دیکتاتور به معنی ارزشیش نه به معنی فنیش مخصوصا سیستم مالیاتی رو مالیاتی که از ایل‌ها می‌گیرن و قبایل می‌گیرن و اینا


speaker 1: اینا رو بتونه منظم کنه و زیاد کنه در چه مملکتی؟ خودش می‌گه مملکتیه که سیستم زراعت روستاییش تقریبا مثل اروپای قرون وسطی‌ست یعنی ماشین‌آلات زراعی سه ساله آمده ایران


speaker 1: صادرات خاصی نداره به جز تریاک و خشکبار نه به‌خاطر این‌که محصولی نیست محصولاتی هست برای صادر کردن بیشتر به‌خاطر این‌که نه بازاریابی شده نه حمل‌ونقلی می‌شه کرد در کشور


speaker 1: صنعتی هم کشور نشده نه سرمایه‌ای هست نه اون اندک سرمایه‌ای که هست رو کسی حاضره بیاره توی صنعت در اون بی‌قانونی می‌گه فرش ایرانی بازار رو به فرش چینی باخته


speaker 1: و این باعث شده که فرش ایرانی بازار رو به فرش چینی باخته از اون طرف یه چیز دیگه می‌گه اینم جالبه می‌گه همه اونایی که مناصب مهم دارن در ایران و هزاران نفر کارمند دولت اینا همه فرانسه بلدن چند صد نفرشون انگلیسی هم بلدن


speaker 1: باز دوباره یادآوری داریم درباره مقامات اداری ایران بدنه دولت ایران صحبت می‌کنیم ۱۰۰ سال پیش شاه و صدراعظم نه کارمندهای دولت هر چند خودش می‌گه کلی هم آدم باسواد لایق هستن که بی‌کارن


speaker 1: کلی هم مفت‌خور بی‌ثمر هستن که در ادارات مشغولن ۵۰ هزار تا کلا می‌گه دولت کارمند داره با یک میلیون تومن حقوق مجموعا شباهت‌هایی داره با دوره شوستر فرق‌هایی هم داره


speaker 1: یه فرق مهمش اینه که خب تجربه شوستر هست خاطره خوش ایرانی‌ها از شوستر هست و این برای میلسپو یعنی شروع بهتریه ایرانی‌هایی هستن الان که درس خوندن فرنگ رفتن، توی سیستم هستن خارجی‌هایی هستن که کار کردن


speaker 1: از یه اداراتی گزارش و آمار درست حسابی هست مثلا گمرک گزارش هست به فارسی نیست به فرانسه‌ست چون دست بلژیکی‌ها بوده ولی گزارش مرتب و روشنی ازش وجود داره


speaker 1: یا سازمان مالیات‌ها همچنان گزارش دادن رو داره توی سنت خودش می‌گه گزارش‌های مرتب و روشنی به زبان انگلیسی البته ولی وجود داره انگلیسی بودنش جالبه دیگه یعنی وضع یه مقدار از زمان شوستر بهتره که هیچی نبود


speaker 1: منتها همچنان می‌گه آمار و اطلاعات خیلی خیلی کمه می‌گه من قبل از این‌که بیام ایران تو آمریکا یه کمی پرس‌وجو کردم تحقیق کردم یه اطلاعاتی جمع کردم که آماده باشم بعد گفتم برم ایران دیگه حالا اصل قصه رو اونجا در بیارم


speaker 1: آمار دقیق و جامع‌تر رو اونجا بگیرم آمدم ایران دیدم وزیر مالیه ایران چیزی پیش از اونی که من اون سر دنیا جمع کرده بودم نمی‌دونه یا حالا می‌دونه و اطلاعاتی داره و نمی‌ده به من


speaker 1: که من واقعا نمی‌دونم دیگه کدومش بدتره ولی می‌گه من اون چیزی که تو آمریکا جمع کرده بودم عملا اومدم دیدم اینجا تو ایران هم کسی آمار و اطلاعات بهتر از این به من نمی‌ده یه فرق بزرگی ولی داره دوره میلسپو با شروع دوره شوستر


speaker 1: و اونم دولت مرکزیه الان دولت مرکزی هست و نیروی نظامی هم داره رضاخان که وزیر جنگه می‌گه من کمک می‌کنم نیروی نظامی بیاد کمک سیستم مالی


speaker 1: می‌پذیره که کار کنه با میلسپو دوره‌ای هم هست که رضاخان داره قدرت می‌گیره تو همون دوره اولش میلسپو هم رضاشاه رو در وزارت جنگ می‌بینه هم در نخست‌وزیری می‌بینه هم نهایتا رضاشاهی یعنی نهایتا در پادشاهی هم می‌بینه


speaker 1: هر سه تای اینا رو می‌بینه دوره‌ی تموم کردن این ملو‌ک‌الطوایفی و ایجاد قدرت متمرکز اول در شمال غرب و بعد در خوزستان و در جنوب غرب و نهایتا هم عشایر بختیاری و قشقایی و ترکمن


speaker 1: همه اینا رو جمع کردن رو می‌بینه می‌بینه که ملیت ایرانی داره درست می‌شه خیلی هم مثبته به این کارای رضاشاه تو اون دوره اول ماموریتش که این محافظه‌کار نیست مثل سیاسی‌کارهای ایرانی نیست


speaker 1: کار اساسی می‌کنه ارتش هم باهاشه تو مردم هم محبوبه اما یه چیزای دیگه‌ای هم می‌گه مخصوصا هرچی قدرت رضاشاه بیشتر می‌شه یه خرده مشکلات هم می‌آن رو به‌خاطر این‌که یکی از جاهایی که


speaker 1: اعمال قدرت می‌خواد بکنه رضاشاه همین وایستادن جلوی میلسپوئه و هرچی بالاتر می‌ره کمتر می‌خواد که قدرت رو با کس دیگری تقسیم بکنه اونم با یه خارجی از همون زمان وزارت جنگ


speaker 1: ضمن این‌که حالا اخلاق تندی هم داشته انگار اینطوری که ایرج‌میرزا بهش ناسزا هم می‌گه و بعد هم رضاشاه الان دیگه رفته در راس قدرت و اولویتش تغییر کرده و اینا منتها نه اونقدری که بزنه زیر میز


speaker 1: همچنان همکاری می‌کنه ولی نه مثل قبل همکاریاش کجاست؟ توی سه تا کار مهم مالیات قند و شکر و مالیات کبریت بسیار همکاری جالبی دارن مالیات قند و شکر خیلی طرح مهمی بود


speaker 1: چون با ۵ میلیون تومنی که اونجا جمع شد تونستن راه‌آهن سراسری رو بسازن خیلی خیلی طرح مهمیه داستانش رو شاید اصلا باید یه جایی جدا گفت مالیات کبریت هم مهم بود ۲۰۰ هزار تومان بود که قرار بود بره توی بهداشت و درمان


speaker 1: یا باید مالیات می‌گرفتن مالیات گرفتن هم باز یا یه حدی از رضایت مردم رو لازم داره یا اسلش و حکومت باید یه قدرتی داشته باشه که یه سیستمی داشته باشه که بتونه مالیات بگیره


speaker 1: و بتونه منظم و کارآمد هزینه‌ش بکنه اینجاست که معلوم می‌شه که چه پیچ و مهره‌هایی با همدیگه کار کردن که بتونن اون موقع راه‌آهن رو بسازن اون ثبات و نظم و امنیتی که رضاخان آورد


speaker 1: چطوری در ترکیب با نظم مالی زمان میلسپو نهایتا اجرای پروژه‌ای مثل راه‌آهن رو ممکن کرد این تصویرمون رو یه مقداری کامل‌تر می‌کنه باز البته اگه تصویر می‌خوایم از اینم کامل‌تر بشه


speaker 1: باید اون طرفش رو هم ببینیم و اون طرفش چیه؟ اینه که دولت دولت پرخرجی شده بود بروکراسیش سنگین بود هزینه‌های نظامیش هم بالا بود عملا اینا همه درآمد نفت رو داشت می‌بلعید


speaker 1: اینجا داریم صحبت ۱۹۲۸ می‌کنیم ۱۳۰۷ که پولی دیگه برای این پروژه‌های توسعه نمی‌موند این بود که دولت آمد و مالیات قند و شکر رو آورد آمد و انحصار تجارت توتون و تنباکو


speaker 1: و کم‌کم کلی چیزهای دیگه رو گرفت و اینطوری قدرت دولت زیاد شد توسعه در ایران دولتی شروع شد و این انحصارها رو گرفتن اون موقع نارضایتی خیلی محسوسی ایجاد نکرد زیر سایه قدرت رضاشاهی


speaker 1: که اوایلش حمایت قدرتمندترین آدم اون روز ایران رو هم داره ولی بعد که رضاخان رضاشاه می‌شه با میلسپو هم به مشکل می‌خوره نمی‌خواد همون اول کار هم خیلی واضح هم هست دیگه رضاشاه نمی‌خواد قدرتش رو


speaker 1: اختیار امور مالی رو بده دست یکی دیگه کنترل تام و تمام رو خودش می‌خواد می‌خواد اونطوری که می‌خواد بتونه هزینه کنه و این با سیستمی که میلسپو داره جور درنمی‌آد حالا شاکی و ناراضی هم زیاد داره اون موقع طبعا


speaker 1: و این‌که از توانایی خودش هم دیگه خیلی زیادی مطمئن بود اینا باعث شد که عذر من رو بخواد و دوره اول میلسپو اینجا تمام می‌شه با یک کارنامه‌ای از اصلاحات مالیاتی و بودجه‌ای


speaker 1: که در سایه قدرتی که دولت مرکزی پیدا کرده بود امکان‌پذیر شد اصل کاری که تونست بکنه این بود که سیستم مالیاتی رو یه کاری کرد بهتر کار کنه یک امیدی ولی بود که ایشون بیاد مثلا یه زمینه‌ای بشه ایران بتونه از آمریکا وام بگیره


speaker 1: اون خیلی پیش نرفت از جمله به‌خاطر این‌که اصلا آمریکا خیلی آمریکای انزواگرایی بود اون موقع در دوره‌ی بین دو جنگ یادمون باشه این آمریکاییه که خیلی فرق داره با آمریکای بعد از جنگ جهانی دوم


speaker 1: آمریکایی که ما می‌شناسیم الان همه جای دنیا می‌خواد بره دخالت کنه با دعوت و بی‌دعوت و با دلیل و بی‌دلیل قبل از جنگ جهانی دوم اینطوری نیست اصلا اصرار اصرار که آقا پای منو نکشین وسط


speaker 1: من نمی‌خوام اینجا بیام این اروپا نمی‌خوام بیام اینور من می‌خوام تجارت بکنم واسه خودم هرجایی می‌رم ضمن این‌که اصلا دیگه سال‌های آخر رضاشاه یه دوره‌ایه انگار روابط با آمریکا قطع شده بود رسانه‌های آمریکایی یه چیزایی نوشته بودن


speaker 1: رضاشاه که بسیار هم حساس بود به این چیزا نپسندیده بود ایران رابطه‌ش با آمریکا قطع شده بود همون‌طوری که رابطه‌ش با فرانسه هم سر یه موضوع مشابهی قطع شده بود تو داستان هویدا تعریف کردیم دیگه کاریکاتورش رو جایی کشیده بودن و چی بود و اینا


speaker 1: رابطه با فرانسه هم قطع شده بود اینا دیگه سال‌هاییه که ایران هرچی بیشتر داره به آلمان‌ها نزدیک می‌شه سال‌های قبل از جنگ جهانی دومه ادامه روندیه که البته ما دیدیم از اواخر قرن ۱۹ شروع شده بود


speaker 1: تشدید شده بود اول ایران دیگه حالا به جمهوری وایمار و بعد هم به آلمان نازی بی‌دلیل نیست که جانشین میلسپو هم در ایران یک آلمانی بود که بعدا بانک ملی رو درست کرد و


speaker 1: بعدا هم به اتهام اختلاس اگه اشتباه نکنم برکنار شد گذشت و گذشت ولی جنگ جهانی دوم شد ایران اشغال شد در شهریور بیست رضاشاه هم عزل شد و تبعید شد


speaker 1: دوباره یک پنجره‌ای باز شد که مجلس قانون‌گذاری کنه و دوباره آقا یکی رو بیاریم که بالاخره دانش روز داشته باشه و بلد باشه و اینا بتونه این وضع مالی ما رو یک سروسامانی بده


speaker 1: کی بیاد؟ دوباره گفتن همون آرتور میلسپو که اون دفعه اومد پنج سال کار کرد رفت ۱۵ سال بعدش دوباره رفتن سراغ همون آدم تقریبا اول دوره رضاشاه رفت


speaker 1: و بعد از رضاشاه برگشت یعنی ایران قبل رضاشاه رو دید حالا آمده بود ایرانی رو که رضاشاه تو این ۱۵ سال ساخته ببینه ایرانی که البته اون موقع در اشغاله


speaker 1: دچار انواع کمبود و ویرانی و طبق هشداری که وزارت خارجه آمریکا به میلسپو می‌ده در آستانه فروپاشی و نکته جالب این‌که این بار هم کسی که میلسپو رو دعوت می‌کنه بیاد ایران


speaker 1: قوام‌السلطنه‌ست قوام سیاست‌مدار بسیار قوی و عمل‌گرای نیمه اول قرن بیستم ایران دعوت می‌کنه میلسپو که بیاد چیکار کنه؟ همون کار قبلی دیگه جمع‌آوری درآمد و نظارت بر هزینه


speaker 1: بودجه دولت رو تدوین کنه روی پرداخت‌ها و تعهدات مالی نظارت کنه سازمان مالیه رو بازسازی کنه و بچرخونه یعنی ۱۵ سال هم دوره رضاشاه طی شده همچنان مسئله ساماندهی مالیه


speaker 1: همچنان سامان نداشتن مالیه از بزرگترین مشکلات کشوره همچنان آمار و ارقام درستی از بدهی دولت و وضع مالی کسی نداره پنج سال هم هست کشور در تورم سنگینه


speaker 1: قیمت‌ها مدام افزایشیه فقر گسترده‌ست نابرابری مشهوده و البته داریم درباره دوره رکود هم حرف می‌زنیم رکود بزرگ در دنیا داریم حرف می‌زنیم یعنی کلا اقتصاد دنیا داره سال‌های مهیبی رو تجربه می‌کنه


speaker 1: در ایران هم تورم سنگینی داریم و همراه با تورم عوارض اجتماعیش ناامیدی، بی‌اعتمادی نادرستی کارمندا یعنی دزدی و دولتی که به اندازه ۹۰ درصد بودجه‌اش کسری سالیانه داره


speaker 1: یعنی نیاز به درآمدهای جدید داره و یکی رو می‌خواد که کمکش کنه سیستم مالیاتی رو بهبود بده و از اون طرف کمک مالی هم لازم داره پول می‌خواد و در دنیای بعد از جنگ دوم


speaker 1: دیگه از تنها کسی که می‌شه امید پول و کمک داشت کس دیگری پولی نداره اینه که دوباره می‌رن سراغ مستشار آمریکایی دوباره میلسپو باز هم مثل زمان شوستر و دوره قبلی خودش با اختیاراتی بسیار زیاد


speaker 1: بیشتر و موثرتر از مجلس و حتی شاید دولت می‌آد که بتونه نظارت کنه روی قراردادهای بین‌المللی خودش کارمند بیاره خودش اخراج کنه خودش ساختار بچینه قوانین مالی رو می‌گن حتما باید امضا کنه


speaker 1: و همیشه هم وقتی اوضاع خیلی خرابه و قدرت مرکزی نیست می‌رن سراغ مستشار قدرت مرکزی مستحکم اجازه نمی‌ده یکی از خارج بیاد انقدر قدرت داشته باشه و وقتی قدرت قوی می‌شه دیر یا زود منافع‌شون در مقابل این قرار می‌گیره


speaker 1: و نظم مالی رو هم نمی‌پذیرن و مستشار باید بره همه‌ش تکرار می‌شه این داستان این دفعه هم که می‌آد همینه ۱۳۲۱ئه رضاشاه رفته محمدرضاشاه آمده جاش هنوز سفت نیست دولت نمی‌تونه کالاهای ضروری توزیع کنه


speaker 1: احتکار می‌کنن غلات رو قیمت رو ببرن بالا هزینه‌های دولت بالاست حقوق کارمندها رو نمی‌تونه بده و این رو می‌آرن می‌گن آقا وام هم از آمریکا بگیر توزیع رو اصلاح کن و قیمت‌ها رو کنترل کن و اینا


speaker 1: در کشور اشغال شده و در دنیایی که یک تغییر مهمی کرده هم دنیا هم ایران نسبت به دفعه‌های قبل الان دوره‌ایه که افکار ملی‌گرایانه در جهان قدرت گرفته


speaker 1: موج انقلاب روسیه و شوروی و اینا هم به ایران رسیده اونم سروصدا کرده و یه سری حرف هست که آقا اصلا مستشار خارجی برای چی؟ کسی که آشنا نیست با منطقه کسی که با دغدغه‌های ما آشنا نیست


speaker 1: نسخه‌های اونا اینجا جواب نمی‌ده اینا حرفای یه خرده تازه‌ایه نه که قبلا اصلا نبوده ولی الان با صدای بلندتری می‌آد یا مثلا می‌گن که اینا می‌آن دولت رو بزرگ می‌کنن اینا می‌آن مترجم می‌خوان


speaker 1: اینا نیرو می‌آرن بروکراسی زیاد می‌شه سنگین می‌شه حالا شوروی هم راضی نیست از ماجرا از این‌که ایران مستشار آمریکایی بیاره بکنه خزانه‌دار کل جنگ سرد هنوز شروع نشده ولی رقابت هست و شوروی هم بالاخره ایران رو اولش در اشغال داره


speaker 1: روزنامه‌های اون موقع رو نگاه می‌کنیم می‌بینیم که مخالفت با میلسپو هست که این دیکتاتور اقتصادی و سیاسیه حزب توده اولش می‌گفت تراکم کار آقای میلسپو زیاده و محتکرین کارشکنی می‌کنن و ایشون موفق نمی‌شن


speaker 1: از اونور اونایی که باهاش موافقن مثلا توشون آدمای خیلی خوش‌نامی هم نه که آدم خوش‌نام توشون نیست ولی آدمای غیرخوش‌نام توشون هست مثل سیدضیاء طباطبایی که اون موقع نماینده مجلسه


speaker 1: که می‌گفت نه ایشون از اختیاراتش سوءاستفاده نمی‌کنه و باید باشه و این‌ها و مخالفینش مثلا توش یکی مثل مصدق هست مصدق رفت گفتش که اشکال نداره که متخصص از خارج بیاد ولی امور مالی رو ایرانی داریم که انجام بده


speaker 1: اگه قراره که ما برای این روسای دولت‌مون آمریکایی داشته باشیم چه نیازی هست که ایرانی‌ها برن درس بخونن؟ مخالفت باهاش از همون اول زیاده و این بار مخالفت از جاهای متفاوتی داره می‌آد


speaker 1: بی‌دلیل شاید نیست یعنی اینا بی‌ربط هم نیست به این‌که دوره دوم میلسپو انقدر کوتاه می‌شه کلا دو سال می‌مونه عموما هم می‌گن دوره دومش موفق نیست عجیب هم شاید نباشه این دو سال هفت تا وزیر مالیه بالا سرش می‌آن


speaker 1: چهار بار فقط نخست‌وزیر عوض می‌شه اصلا ثباتی نیست خودش می‌گه کسی که نخست‌وزیر می‌شه راه برنده شدنش اینه که کار خاصی نکنه که کسی برنجه کسی اذیت بشه در عمل معنیش این می‌شه که کار خاصی نکنه دیگه


speaker 1: هر دو هم بعد از چند دهه در ایران ترجمه شدن چاپ شدن من خیلی به این فکر می‌کنم به این‌که جالبه دیگه نه تنها تجربه مکتوبی از بروکرات‌های خیلی مهم ایرانی زیاد نداریم


speaker 1: از این‌که چطوری کار می‌کردن و چیکار می‌کردن و اینا بلکه انگار تا مدت‌ها خیلی کنجکاو هم نبودیم ببینیم اینایی که غیرایرانی‌هایی که اومدن کار کردن نوشتن چی نوشتن این همه درباره رضاشاه و چیکار کرد و چیکار نکرد


speaker 1: حرف و بحث و یقه‌گیری و اینا هست بدون این‌که بسیاری از این یقه‌گیران رگ گردنی این گزارش‌های میلسپو رو دیده باشن حتی من پیشنهاد می‌کنم حتما ببینینش می‌گم اینطوری نیست که بگیم گزارش جامعی‌ایه


speaker 1: یا گزارش بی‌طرفانه‌ست ولی گزارش بی‌طرفانه جامع وجود نداره بی‌طرفی و جامعیت توی کل چیزاییه که آدم می‌خونه و می‌بینه دیگه اونجا و در یه سطح دیگری باید رعایت بشه من پیشنهاد می‌کنم این کتابا رو ببینین


speaker 1: اگر خودش رو ندیدید پیشنهاد می‌کنم پادکست دغدغه ایران دو تا اپیزود داره سه تا چهار تا اپیزود داره اینا رو بررسی کرده خلاصه‌های مفیدی از اینا می‌ده اینا رو پیشنهاد می‌کنم ببینین هم شوستر رو هم میلسپو رو پادکستش رو ساختن


speaker 1: گزارشی که میلسپو از ایران بعد از دوره رضاشاه می‌ده خیلی نکات جالبی داره یه چیزایی رو می‌گه برگشته به همون وضع قبل می‌گه بودجه شهرداری‌ها و بودجه کشور و بودجه خصوصی


speaker 1: اینا همه با هم قاطی شده عوارض راهداری رو می‌گه دوباره برگردوندن این یه چیزی بود مال قرون وسطی که دروازه شهرها واسه ورود عوارض می‌گرفتن که این اصلا یه چیزی بود مانع رشد تجارت بود


speaker 1: یا هر کی جنس می‌خواست تو یه شهری ببره اون شهره عوارض می‌گرفت میلسپو می‌گه من دوره اولی که اومده بودم این رو برداشته بودم اومدم دیدم این دوباره برگشته اومدم دیدم برای درمان خیلی هزینه کردن بیمارستان ساختن و اینا ولی روی بهداشت و پیشگیری و اینا کار نکردن


speaker 1: کلا دیدم ساختمون خیلی دوست داشتن ساختمون ساختن ساختمون بورس، ساختمون اپرا برای کشوری که مثلا اپرا نداره اینا مشاهدات جالبی داره من جای دیگه ندیده بودم و اگه یادمون بیاد که برای چی عذرش رو خواسته بودن


speaker 1: این تغییرات خیلی عجیب نیست چون فارغ از این‌که داوری این آدم درسته یا نه کاری که این آدم قرار بود بکنه انضباط مالی بود انضباط بودجه‌ای بود و با اقتدار زیادی هم کار می‌کرد و طبیعی هم بود که یه کسی مثل رضاشاه


speaker 1: نخواد قدرتش رو باهاش شریک بشه اونم با یه خارجی و اون بیاد دست و پاش رو تو کارای مالی ببنده و در نتیجه وقتی قدرتش زیاد می‌شه دیگه اینو ردش کنه و وقتی ردش می‌کنه چی می‌شه؟ دستش باز می‌شه اونطوری که دوست داره اداره بکنه مالی رو


speaker 1: و طبیعتا اون مستشاره حداقل وقتی برمی‌گرده می‌بینه چیزا اون‌طوریه که قرار نبود باشه دیگه یعنی قضاوتش یه مقدار هم از اینجا می‌آد حتی یه حرف خیلی جالبی می‌زنه این دیگه مربوط به کار خودش نیست ولی به عنوان یک مشاهده آدمی که


speaker 1: قبلش رو دیده و بعدش رو هم دیده و نوشته برای منی که هیچ‌کدومش رو ندیدم خیلی جالب بود می‌گه بعد رضاشاه حجاب هم داره برمی‌گرده کم‌کم یا می‌گه در نتیجه اون دوره استبدادی و سرکوب


speaker 1: یک بی‌اعتمادی و نفرتی در مردم نسبت به دولت پیدا شده هم بی‌اعتمادن هم بسیار غیر مسئولن یعنی جامعه در خودش اختیار و آزادی ندیده در نتیجه احساس مسئولیتی هم نمی‌کنه


speaker 1: پره کارمندایی که می‌گه هر کدوم سر یه گردنه‌ای نشستن که یه باجی بگیرن از کسی که گذرش به اونجا می‌افته عجیب هم نیست تورم بالا معمولا فساد رو بیشتر می‌کنه و رسیدگی به فساد رو کم اثرتر می‌کنه


speaker 1: خیلی حرفای جالبی توی گزارشش هست که هنوز برای ما آشنائن یعنی هنوز برای ما مسئله هستن از کیفیت نون، از وضع آرد از این‌که سیستم حمل‌ونقل همیشه خب مشکل‌دار بوده


speaker 1: زمینی، آبی، ریلی، جاده‌ای هنوز هم گرفتاریه اصلا این‌که قحطی توی ایران زیاد اتفاق می‌افتاده یه بخشش به‌خاطر همین مشکل حمل‌ونقل بوده همیشه باز تکرار بکنم روایت میلسپو روایت یک نفره


speaker 1: یک نفر غیرایرانی یک نفر آمریکایی که نه بی‌طرفه نه بی‌غرضه نه حتی علوم سیاسی خونده نه علوم اجتماعی خونده ولی روایت مهمیه روایت کلی رو این روایت‌های تک‌تک می‌سازه


speaker 1: و جالبه که می‌گه در پایان دوره‌ای که تازه یکی از دوره‌های خوب و موفقه در تاریخ توسعه ایران یعنی ما الان که برمی‌گردیم اون ۱۵ سال از ۱۵ سال‌های خوب بوده در تاریخ توسعه


speaker 1: می‌گه در پایان این دوره نشانه‌ای از تحول ساختاری که بخواد مثلا راه توسعه رو هموار کنه در ایران دیده نمی‌شه قدرت سلطنت مهار نشده بوده جامعه قدرتی نداشته


speaker 1: مظاهر فناوری هم نتونستن تغییر ساختاری درست بکنن کلی می‌گه قانون پیچیده جدید اومده توی کارگزینی ما رفتیم دیدیم ۱۵ هزارتا پرونده هست رو هم منتظر رسیدگی به دست کارمندایی که


speaker 1: حقوق‌شون هم با این تورم بی‌ارزش شده و به قول میلسپو یا باید بدزدن یا از گرسنگی بمیرن یعنی توان حکومت کردن و دستگاه بروکراسی کمتر و بیشتر همون وضع ناکارآمدیه که در پایان دوره قاجار بود


speaker 1: و حکومت هم همچنان همون قدر کم‌ظرفیته البته همون موقع دولت یه بروکرات‌هایی هستن توش که میلسپو باید با اونا هم زورآزمایی کنه با اونا هم باید رقابت کنه و برای اختیارات بجنگه


speaker 1: اینم از پیچیدگی‌هاییه که دوره دوم ماموریتش داره و دوره اول نداشته و در نتیجه همه اینا ماموریت دوم میلسپو ماموریت موفقی نیست کمک‌های مالی آمریکا هم نه زمانش نه مقدارش


speaker 1: به انتظارات و نیازهای ایران نمی‌خوره ضمن این‌که باهاش توقعات نظامی هم دارن دیگه داره می‌ره تو فضای جنگ سرد ایران به‌خاطر شوروی برای آمریکا مهمه این اصلا یه جور نگاه تازه‌ایه کم‌کم اون راه‌حلی که برای ایرانی‌ها


speaker 1: روزبه‌روز آشکارتر می‌شه اینه که خب ما برای این‌که درآمدمون رو زیاد کنیم باید درآمدمون رو از نفت بیشتر کنیم باید نفت رو بریم به سمت ملی کردن این می‌شه شروع جون گرفتن جنبش ملی نفت نهضت ملی نفت


speaker 1: از اواسط دهه ۲۰ این صداها شنیده می‌شه و از همون موقع هم خب می‌خوره به سد امپراتوری بریتانیا و حافظان منافعش در ایران که حالا داستانش بمونه برای جای دیگه اتفاقا حالا صحبت توقعات نظامی آمریکا شد


speaker 1: یک آمریکایی دیگری که اون موقع می‌آد ایران آقای نورمن شوارتسکفه ایشون رو تو داستانش نمی‌ریم اصلا ولی اینم خیلی داستان جالبی داره ایشون ژنرال آمریکاییه که بعد از اشغال ایران می‌آد مامور می‌شه ژاندارمری ایران رو سامانی بهش بده


speaker 1: آدم مهمی هم هست فراماسون بوده معروفه، معروف بودنش به‌خاطر اینه که تو پرونده آدم‌ربایی پسر نوزاد چارلز لیندبرگ اولین خلبانی که نیویورک تا پاریس رو یه سره تنهایی پریده بود


speaker 1: اون رمانه بر اساس داستان نه این ژنراله بلکه اون آقا خلبانه بود اسم این نورمن شوارتسکف اگر باز براتون آشناست و داستان این خلبانه رو نمی‌دونستین شاید به این خاطر باشه که


speaker 1: پسر ایشون هم به همین اسم اینم نظامی شد اوج دوران کاریش این بود که فرمانده نیروهای آمریکایی شد در حمله به عراق در جنگ اول خلیج فارس اگه اشتباه نکنم خیلی داستان شلوغ پلوغیه این بمونه برای یه جای دیگه


speaker 1: اینجا همین سه نفر رو گفتیم آمریکاییایی که می‌خواستیم بگیم این سه تا بودن باسکرویل، مورگان شوستر و میلسپو سه تا آمریکایی که حدود ۱۰۰ سال پیش از جمله اولین کسایی بودن که


speaker 1: از آمریکا آمدن ایران با ماموریت‌های مختلف و با کارنامه‌های متفاوت از موفقیت و ناکامی و خاطراتی و میراثی متفاوت در دولت و جامعه ایران


speaker 1: تا اینجا که گفتیم اینا حالا همه‌ش مال قبل از اینه که آمریکا منافع خاصی توی ایران داشته باشه ایران کشور خیلی مهمی شده باشه براش چون ایران بعدا برای آمریکا کشور مهمی می‌شه دیگه فزاینده‌ست از همین جاها به بعد


speaker 1: تا دیگه ۲۸ مرداد که دیگه آمریکا رسما می‌آد در بالاترین سطح هم دخالت می‌کنه تا اون موقع نیروهای آمریکایی که می‌آن ایران بیشتر برای این‌که راه‌حل‌هایی بدن یا اجرا کنن برای مدرن شدن و نظام مالی سامانی پیدا بکنه و


speaker 1: که بیان برای کشورای جهان سومی که موقعیت استراتژیکی دارن کمک تکنولوژیک یا کمک دانشی و نهادی و این‌ها بکنن که اینا مثلا بستر مهیای کمونیسم نشن


speaker 1: آموزش و خدمات و مشاوره و اینجور صحبت‌ها چون احساس خطر می‌کنن یه جای استراتژیکی که نفت داره و نزدیک شورویه و می‌تونه راه شوروی به آب‌های آزاد باشه وقتی وضع کشاورزاش خوب نیست و مدرن نیست و


speaker 1: قدرت مرکزیش شاهش جوونه و هنوز روی پاش واینستاده و اینا این کشور مستعده که توش انقلاب کمونیستی بشه اگر می‌خوایم که این کشور رشد بکنه به لحاظ اقتصادی و فرهنگی و آموزش


speaker 1: قدرت مرکزیش بتونه کنترلش رو نگه داره که توش انقلاب نشه ما باید کمک کنیم این وضع بهداشت و آموزش و نهادهاش و اینا بهتر بشه یک جور دیگری از سفرهای آمریکایی‌ها به ایران


speaker 1: شروع می‌شه یا تقویت می‌شه ضمن این‌که حالا تو ایران هم فضا عوض می‌شه توی ایران هم درس‌خونده‌هایی که رفتن و برگشتن دغدغه توسعه هم زیاد می‌شه دغدغه دموکراسی هم می‌آد از بین نرفته


speaker 1: از آرمان‌های مشروطه هست نهادسازی تا حد زیادی به دست خود ایرانی‌ها انجام می‌شه حالا داستان اینا رو هم می‌بینیم ابوالحسن ابتهاج رو داستانش رو می‌بینیم آدمی که مثلا با میلسپو خیلی مشکل داشت میلسپو می‌خواست برش داره نتونست


speaker 1: وقتی که می‌شه رئیس سازمان برنامه فکر می‌کنه که ما باید برنامه توسعه دوم رو بنویسیم برنامه توسعه قبلیش خورده بود به کسری بودجه و وام نتونسته بودن بگیرن انجام نشده بود برنامه عمرانی بهش می‌گفتن


speaker 1: بعد حالا ولی اصل ۴ اومده می‌شه از آمریکایی‌ها کمک گرفت از طرف بنیاد فورد و بانک جهانی و دانشگاه هاروارد و اینا یک هیئتی می‌آن ایران معروف می‌شه به هیئت هاروارد گروه مشاوران هاروارد


speaker 1: می‌آن چهار سال کار می‌کنن اینا هم یه کتابی می‌نویسه سرپرست‌شون جرج بالدوین یه کتابی می‌نویسه به نام توسعه ایرانی اینم کتاب خیلی مهمیه یه شرحی می‌ده از این‌که اینا چی کارا می‌خوان بکنن


speaker 1: امکان اجرای این برنامه‌ها توش وجود داشته باشه اونجا خیلی درباره این صحبت می‌شه که وزارتخونه‌ها، ساختار اداری ایران توانایی حکمرانی خوب رو نداره سازمان برنامه باید برنامه بریزه بره کنار


speaker 1: مثلا خودش در کار اجرا نباشه که اون موقع هست وزارتخونه‌ها می‌گه فساد توشون زیاده افراد ذینفع زیادن اطرافیان شاه هستن همه باید راضی بشن یه سری وام خارجی گرفتن معلوم نیست از کجا اومده


speaker 1: کی گرفته؟ چرا گرفته؟ ولی بدهی این‌ها وجود داره گزارش‌هایی که این گروه مشاورین هاروارد نوشتن خیلی جالبه توش یه سری نکات هست که زمان شوستر هم بوده زمان میلسپو هم بوده


speaker 1: زمان میلسپوی دوم هم بوده معنی این این نیست که ماموریت‌ها و مستشارهای قبلی اینا که آمدن بی‌فایده بودن من اصلا نگاهم این نیست من اینطوری نگاه نمی‌کنم من به این فکر می‌کنم که خب این یه مسیر حداقل یک قرنی، یک قرن‌ونیمه‌ایه


speaker 1: هر کدوم اینا هم یه دستاوردهایی داشتن نادانی اینه که ما اینا رو برنگردیم بخونیم و به اینا نگاه نکنیم من علت این‌که اینا رو می‌خونم اینه که از گذشته دید بهتری پیدا کنم از این‌که مثلا بگم که


speaker 1: اینا اومدن و کاری از پیش نرفت و مثلا اوضاع موند اینا اینطوری نمی‌خوام نگاه کنم دیگه می‌خوام متوجه بشم که چه کارایی انجام شده و بعد شاید این از همه‌ش مهم‌تره چه مسئله‌هایی هست که از اون موقع رو میز بوده


speaker 1: و این تلاش‌های مختلف همچنان نتونسته تا حد قابل قبولی حلش بکنه چون اوناست احتمالا که آدم رو به ریشه مشکلات می‌تونه برسونه


speaker 1: دم شما گرم که دیدید ما چند تا ویدیوی دیگه اینطوری داریم درباره رابطه آمریکا با ایران، آمریکایی‌ها در ایران و از این قصه‌ها هم بیشتر اگر که استقبال بکنید صحبت خواهیم کرد


speaker 1: سلجوقیان درسته که شاه‌هاشون ترک بودن و ترک‌تبار بودن ولی دولتی بودن که از ایران حکومت می‌کرد بر سرزمینی تقریبا به بزرگی بزرگترین ایرانی که وجود داشته


speaker 1: مرزهایی داشتن هم در کنار دریای کاسپین و خلیج فارس و دریای عمان هم دریای سیاه، هم مدیترانه، هم آرال از آسیای میانه تا آسیای صغیر


speaker 1: داریم درباره هزار سال پیش صحبت می‌کنیم ۱۵ قرن بعد از کوروش که پادشاهی داره بر سرزمین‌هایی حکومت می‌کنه تقریبا به اندازه سرزمین زمان هخامنشی


speaker 1: یا حداقل دوره‌هایی از زمان هخامنشی البته از هزار و یک جهت با هم متفاوتن اصلا شباهت زیادی با همدیگه ندارن ولی از این نظر تا حدی به هم شبیه‌ن حتی بیرق‌هاشون هم یه خرده به هم شبیه‌هه


speaker 1: این نقشه رو حالا ببینید اگر سلجوقیان روم رو هم سلاجقه روم هم در واقع یه جور خودمختارن ولی اونم اگه در نظر بگیریم واقعا وسعت کم‌نظیریه شامات تحت کنترل‌شونه که خیلی همیشه مهم بوده


speaker 1: و غیر از زمان هخامنشیان و زمان اموی و عباسی خیلی وقتای کمی هست که همون کسایی که دارن بر ایران حکومت می‌کنن بر ایران امروز حکومت می‌کنن شام رو هم در اختیار داشته باشن


speaker 1: سلجوقیان ولی دارنش می‌بینین اصلا یه چیزایی داره توی داستان‌شون که عجیب غریبه داریم درباره یک پادشاهی صحبت می‌کنیم بر ایران و فراتر از اون حکومت می‌کرده با زبان رسمی فارسی


speaker 1: فارسی انقدر نزدیک به ما که راحت می‌خونیم نامه‌هاشون رو کتاب‌شون رو راحت می‌خونیم می‌فهمیم خیلی راحت‌تر از اونی که مثلا متن یک انگلیسی‌زبان امروزی شکسپیر رو مثلا می‌خونه


speaker 1: که مال ۴۰۰ سال پیشه ما متن زمان سلجوقیان رو می‌تونیم بخونیم و بفهمیم پایتخت‌شون هم عمدتا در شهرایی بوده که امروز در ایران هستن یه جوری نگاه کنی یک قرن و نیم یه جور دیگه نگاه کنی تا سه قرن دوام داشتن


speaker 1: و اینطوری هم نیست که اومده باشن و مثلا بگیم خیلی گنده شدن و اینا و بعد رفتن بدون اینکه ردپایی بر تاریخ بگذارن رفتن اتفاقا خیلی مهم می‌شن در ایران با اینا یه روندی شروع می‌شه


speaker 1: که تا قرن‌ها ادامه پیدا می‌کنه اینا اولین خاندان ایلیاتی هستن آمده از آسیای مرکزی که می‌آن بر همه ایران حکومت می‌کنن ولی آخری نیستن عملا از زمان این‌ها در اول قرن ۱۱


speaker 1: تا اول قرن بیستم و زمان رضاشاه روال حکومت بر ایران همینه خاندان‌های ایلیاتی که عمدتا از آسیای مرکزی می‌آن و بر همه ایران حکومت می‌کنن هر کی بر همه ایران حکومت می‌کنه تقریبا همینه داستانش


speaker 1: تا زمان رضاشاه حالا جلوتر می‌گم از اون طرف در واقع عثمانی رو هم که نگاه می‌کنی یه جوری از دل همینا می‌آد بیرون یعنی داری درباره حکومتی صحبت می‌کنی که میراث مادی و معنویش هم در ایران هست هم در ترکیه و حالا هم در جاهای دیگه


speaker 1: اصلا وقتی می‌خوان بگن چرا ایران با ترکیه فرق می‌کنه؟ چرا آتاتورک اونطوری رضاشاه اینطوری؟ صحبت قرن بیستم یه جای جالبی که می‌شه بحث رو شروع کرد درباره مثلا رابطه دین و سیاست در دو کشور ایران و ترکیه


speaker 1: همین دوره سلجوقیه خیلی جالبه، از اون موضوعایی بود برای من که واقعا ویدیوئه دیدم رو عوض کرد یعنی کاری که روی همین ویدیو کردیم کلا من رو برد به یه دنیای تازه‌ای و دید جدیدی بهم داد حالا اینو روی تایم‌لاین‌هایی که در طول ویدیو می‌بینیم هم


speaker 1: با هم خواهیم دید که چقدر اسم‌ها و آدمای مهمی توی یک دوره ۳۰۰-۲۰۰ ساله در ایران آمدن که اینا قله‌های فکر و اندیشه و زبان فارسی بودن واقعا


speaker 1: تو همین دوره از نظر سیاسی هم صحنه‌ای هست که برای خیلی از ایرانی‌ها صحنه مهمی بوده در طول تاریخ از اون موقع تا حالا صحنه‌ایه که امپراتور روم رو نه تنها شکست دادن


speaker 1: بلکه اسیرش کردن آوردن صحنه یادآور پیروزی شاپور اول ساسانیه بر امپراتور روم هر چند اینجا دیگه داریم درباره حکومتی صحبت می‌کنیم از خاندانی مسلمان، سنی و ترک


speaker 1: بریم به ایران سده‌های میانه اسلام می‌دونیم از سال ۶۱۰ شروع می‌شه تقریبا نیم‌قرنی با پیامبر و خلفای راشدین و بعد هم حدود یک قرنی با امپراتوری اموی


speaker 1: می‌ره عملا همه پهنه ایرانشهر ساسانی رو می‌گیره بهش مسلط می‌شه بعد یه جابه‌جایی داریم خانواده عباسی می‌آد جای خانواده اموی رو می‌گیره یک امپراتوری عربی اسلامی دیگه می‌آد سر کار


speaker 1: از دمشق اومده نزدیک پایتخت ساسانیان در بغداد و اداره دیوانش هم افتاده دست خاندان‌های ایرانی در دوره‌های زیادی وزرایی مثلا از خانواده برمکی


speaker 1: که قبلا زرتشتی بودن یا بودایی بودن در بلخ بودن آمدن در بغداد و نسل‌اندرنسل شدن وزیر امپراتور یا خلیفه عباسی حالا هنوز اینطوری نشده که ایرانی‌ها کاملا خودشون رو از بقیه مسلمون‌ها جدا بکنن


speaker 1: اما همین که یه سری چیزایی مثل زبان فارسی از بین نرفته و ایرانی‌ها عرب نشدن نشونه‌ای از اینکه هویت ایرانی به نظر می‌رسه که حل نخواهد شد در هویت عربی اسلامی


speaker 1: الهیات زرتشتی حتی ردش در یه سری نهادهایی که زمان عباسیان درست می‌شه هست دنبال علم رفتن و نهضت ترجمه راه بندازیم و همه دانش‌ها رو از همه جا جمع کنیم از ایران و یونان و هند و مصر و از همه جا بیاریم اینجا


speaker 1: اینا خلاصه ردش در اونجا هست عباسیان رو داستان‌شون رو گفتیم گفتیم اینا ۵۰۰ سال حکومت کردن اما اوج‌شون همون قرن اول‌شون بود یعنی اشتباهه که فکر کنیم عباسیان بودن تا مغول آمد


speaker 1: عباسی‌ها بودن ولی چهار قرن آخرشون حکومت عباسی حالا هم برای مقام خلیفه بودن‌شون رقیب پیدا شد در مصر و بحرین و حتی اسپانیا هم کم‌کم از شرق ایران و جاهای دیگه


speaker 1: قدرت سیاسی عباسی‌ها شروع کرد به چالش کشیده شدن تا یه جایی که دیگه می‌رفتن بغداد خلیفه رو هم گوشش رو می‌کشیدن آل بویه که شیعه هم اصلا بودن رفتن تا بغداد و به خلیفه گفتن که شما جانشین پیغمبری


speaker 1: احترامت سر جاش، کاری با اینت نداریم ولی مالیات رو ما دیگه به شما نمی‌دیم شما از این به بعد هستی که به ما مالیات می‌دی آل بویه پادشاهی ایرانی می‌شن که شیعه هم هستن شیعه زیدی البته


speaker 1: سلطانی‌هایی، عمارت‌هایی پیدا می‌شه که مسلمونن سنی‌ان زبان دربارشون فارسیه هر چند اصالت خودشون ترکه سلجوقی داریم


speaker 1: خوارزمشاهی داریم اینا نیروهای مرکزگریزی هستن مخصوصا در سه قرن آخر حکومت عباسیان به اسم امیر و سلطان و اینا سر بلند می‌کنن توی قلمرو عباسیان حکومت می‌کنن


speaker 1: خلیفه منصوبش می‌کنه به عنوان سلطان منتها می‌گه حالا ما تو مسجدمون خطبه به نام خلیفه می‌خونیم که خلیفگیش سر جاش باشه اون مقام چیزش رو می‌پذیریم جانشین پیغمبر رو می‌پذیریم


speaker 1: در سرزمین‌های مختلف اسلامی این اتفاق می‌افته البته به شکلی در مصر هم می‌افته در آناتولی یا ترکیه‌ی امروز هم می‌افته در ایران هم اینطوری می‌افته که گفتیم بعد این تنوع فقط هم سیاسی نیست


speaker 1: که بگیم یکی فقط شاه شد یکی سلطان شد اینا اصلا تو مذهب و در دین و فلسفه و الهیات و فکر و اندیشه هم که می‌بینی خیلی تنوع پیدا می‌شه اون موقع حرفای خیلی تازه می‌آد


speaker 1: بعضیاشون همون موقع می‌آن و می‌رن بعضیاشون هم مثل مثلا تصوف می‌آن و نمی‌رن اصلا کم‌کم جون می‌گیرن و بعد چهار قرن بعد از این از توشون و بعد از ترکیب‌شون با چند تا چیز دیگه


speaker 1: امپراتوری صفوی در می‌آد که دیگه می‌شه اولین امپراتوری اسلامی ایرانی با هویتی کاملا متمایز از بقیه جهان اسلام حالا ما اونجا نمی‌خوایم بریم الان ما هنوز عقب‌تر از این قصه‌هاییم


speaker 1: توی قرون وسطی هستیم سده‌های میانه دوروبر سال هزار میلادی می‌خوایم ببینیم وضع سیاسی و قدرت سیاسی و اینا چه خبره؟ جهان اندیشه چه خبره؟ ایده‌ها چیه داره می‌آد؟ بعد حکومت‌هایی هم که اینا می‌گیم درست می‌کنن


speaker 1: از همین توضیح‌هایی که من تا حالا دادم معلومه که یه وضع متناقضی دارن دیگه یارو بالاخره سلطان دارن از اون طرف هم در حکومت خلیفه هستن یه جوری یه پایه‌های مشروعیتی باید برای خودش درست کنه این حکومت


speaker 1: یک چارچوب نظری باید کم‌کم درست بشه که ما این کارا رو می‌کنیم اینطوری می‌کنیم اون یکی کارا رو نمی‌کنیم چون اینا سابقه حکومت کردن هم نداشتن از جاهایی دارن می‌آن که اونجاها سابقه حکومت اصلا وجود نداشته خیلی‌هاش


speaker 1: اندیشه‌ای باید تولید بشه و نیازش هست و فضاش هم تا یه حدی هست شرایط باز فکری هم یه مقدار هست در همین سده‌های میانه در زمان عباسیان قبلا گفتیم وضعیت علم و


speaker 1: داستانش یه مقداری همینه دیگه جریان علم هم هست جریان‌های فلسفه هم هست و این حرف هم که من اینطوری می‌زنم یه خرده‌ای حرف اشتباهیه به‌خاطر اینکه اینا رو جدا از هم نباید ببینیم علم و فلسفه رو اون موقع اصلا همه قصه فلسفه‌ست


speaker 1: علم هم by-product فلسفه حساب می‌شه محصول جانبی فلسفه‌ست بقیه علوم هویت مستقل ندارن کسی مثلا بخواد بره علمی یاد بگیره از همین فلسفه و نهایتا منطق شروع می‌کنه


speaker 1: بعد مثلا ممکنه بعدش بالا برن سراغ چیزای دیگری ولی همون اولش داستان فلسفه‌ست علم به عنوان یه چیز جدا وجود نداره حالا بیشتر که بخونه ممکنه زکریای رازی بشه


speaker 1: ممکنه فارابی بشه ممکنه ابن‌سینا بشه و این اسمایی رو که دارم می‌گم همه‌ش مال یه خرده قبل از همین سال‌ها و قرن‌هاست یعنی داریم درباره اسمای آشنای اون دوره صحبت می‌کنیم اصلا یه دقیقه تایم‌لاین رو ببینین دیگه


speaker 1: چند تا از اسمای مهم‌تر قرن‌های ۹ و ۱۰ و ۱۱ رو ببینیم دوره‌ای که می‌خوایم برسیم به زمان سلجوقیان از نظر تاریخ تقویم شیعه ۱۲ امامی زمان امام حسن عسکری هستیم


speaker 1: یعنی امام یازدهم شیعیان ۱۲ امامی آدمای دیگه‌ای که داریم دوروبرشون می‌بینیم آدمای مثلا عقل‌گرای خارج از علوم اسلامی هم می‌بینیم توی اسلامی‌ها هم اونایی رو می‌بینیم که


speaker 1: تاکیدشون روی عقل بیشتره و مثلا می‌گن نه عقل اصله دین فرعه بعضیا می‌گن نه اصل قصه دینه وقتی می‌گیم فضای فکر و اندیشه مثلا پویاست داریم می‌گیم همه این ایده‌ها زنده بودن


speaker 1: همه این ایده‌ها طرفدارهایی داشتن صداهای بلند و مهمی داشتن اینا داشتن تصوف هم داشته اسمای اون دوره رو هم می‌تونیم اضافه کنیم روی تایم‌لاین اونا رو هم ببینیم حتی کسایی که ما ممکنه به صفت شاعری بشناسیم


speaker 1: عطار و سنایی حالا بعدتر از اینا دیگه همه مولوی و اینا ولی اینا هم از عرفان می‌آن دیگه بعد می‌بینی دیگه همه‌ش دارم صحبت تنوع می‌کنم و یه بخشی از این تنوع هم تنوع دینی و مذهبیه


speaker 1: یعنی حالا مسیحی و یهودی و زرتشتی و اینا داریم گرایش‌های مختلف شیعه و سنی هم داریم مثلا یه مثال خیلی به نظر خودم واضحی درباره این بزنم ابن‌سینا مال همین دوره‌ست


speaker 1: یکی از مهم‌ترین آموزگارانش، عیسی بن یحیی مسیحیه یکی از مهم‌ترین شاگرداش، بهمنیار بن مرزبان زرتشتیه یعنی شما تو همین یه دونه آدم ببین دیگه


speaker 1: زمان طبری که تاریخ طبری رو ما می‌شناسیم ۸۷۴ می‌شه کی تو اروپا؟ ۸۰۰ می‌شه سال تاج‌گذاری شارلمان شروع امپراتوری مقدس روم گفتیم ۸۷۴ دیگه حالا شارلمان مرده


speaker 1: اون امپراتوری یکپارچه بزرگی که درست کرد بعد از قرن‌ها سه قسمت شده دیگه داستان فرانسه و اون طرف داستان آلمان به یک معنا در اروپا شروع شده در شیعه‌ها هم گفتیم انواع مختلف داریم


speaker 1: فاطمیون داریم که شیعه اسماعیلی‌ان قرمطی‌ها رو داریم که هفت امامی‌ان آل بویه رو داریم که زیدی‌ان اینا همه‌شون شیعه هستن و همه اینا تازه در دورانی هستن که بهش داریم می‌گیم دوران امپراتوری سنی


speaker 1: می‌گیم خلافت عباسی سنی بود همه اینا دور خلیفه عباسی هستن خلیفه‌ای که دیگه ولی زور خاصی نداره انقدری زور نداره که قرمطی‌ها از بحرین پا شدن رفتن مکه


speaker 1: یه سری حجاج رو کشتن انداختن تو چاه زمزم حجرالاسود هم از جا درآوردن آوردن بحرین یعنی اینطوری نیست که بگی امت اسلام پی حرف خلیفه هستن و مثلا در کنار هم هستن و از این صحبتا نیست


speaker 1: خلیفه واقعا زوری نداره آل بویه رفته بغداد که با خلیفه شریک بشه در قدرت خلیفه سفت‌بازی درآورده زدن کورش کردن یکی دیگه رو کردن خلیفه به قول صادق هدایت می‌گفت خلیفه در این دوران لقبی که داره المستاصل بالله‌هه


speaker 1: فارسی دری رو تقویت کردن در خراسان رودکی و فردوسی بعد هم ولی در زمان غزنویان و سلجوقیان اینطوری که می‌بینیم به سمت غرب گسترش پیدا می‌کنه جامعه چطوریه؟


speaker 1: جامعه یه سری خاندان‌های اشراف پیش از اسلام همچنان ثروتمند و پرنفوذن توش حالا بعضیا مسلمون شدن بعضیا نشدن ولی اونی که داره قدرت می‌گیره غلامان ترکن


speaker 1: مخصوصا جنگاورن یعنی مرد جنگی‌ان از نظر نظامی قدرت‌شون زیاده و خب در زمین سیاست هم نقش‌شون هی بزرگتر می‌شه دیگه در این جامعه‌ی بسیار متنوع قراره که بیان حکومت کنن


speaker 1: یعنی دارن می‌آن قدرت دارن و می‌تونن بجنگن می‌آن و می‌گیرن ولی حالا جنگیدن گرفتن یه چیزه تو این جامعه متنوع نظم و آرامش رو برقرار کردن و قدرت رو حفظ کردن کار دیگریه واقعا


speaker 1: کار سختیه به لحاظ سیاسی منتها کار دشواریه که اینا حالا به کمک بعضی از همون خاندان‌های ایرانی که گفتیم می‌تونن انجام بدن ولی قبل از اینکه به اونجا برسیم چی شده که اصلا اینا اومدن اینجا؟


speaker 1: این یه سوالیه که جوابش توی این ویدیو نیست ولی فکر کردن بهش جالبه چون که بعضیا می‌گن که این مسئله اقلیمه این سختی رو از نظر سیاسی حالا رو نقشه هم می‌شه دید با همسایگان و اطراف کیا هستن و بالا خزرها


speaker 1: این طرف کی و اون طرف کی از اینجاست از شمال شرقه که این قبایل ترک دارن می‌آن به سمت پایین دارن هل داده می‌شن به سمت پایین و یه چیزی هم که می‌گن تو این هل دادن دخیله تغییرات اقلیمیه


speaker 1: می‌گن اونم داره قبایل ترک آسیای مرکزی رو به سمت غرب و ایران و نهایتا ترکیه هل می‌ده در اون دوران به نظر می‌رسه چیزی هست تو انگلیسی بهش می‌گن Medieval Warm Period


speaker 1: دوره گرما سده‌های میانه اقلیم می‌ریزه به هم حالا ما الان می‌گیم دوره مثلا گرما بوده اون موقع ولی واقعیتش اینه که می‌ریزه به هم الان هم ما می‌دونیم چطوریه دیگه که می‌گن ریخته به هم بغداد می‌گن برف می‌اومد


speaker 1: طولانی برف می‌نشست اصلا اینا برف ندیده بودن و این به هم ریختن هم انگار موثره در اینکه ترک‌ها این سمتی بیان حالا دیگه دلیلش رو من نمی‌دونم چون دلایل متناقضی براش خوندم


speaker 1: ولی به هر حال به هم ریختن اقلیم هم موثره در اینکه ترک‌ها هی همدیگه رو هل بدن و یه عده‌ای‌شون راهی بشن این سمتی و این سمتی می‌آن قدرت خلافت عباسی هم ضعیفه جا هست که اینا بیان


speaker 1: غزنویان و سلجوقیان و خوارزمشاهیان و این در واقع شروع روند ترکیزاسیون آناتولی هم بشه یعنی فرایندی هم بشه که نهایتا ته‌ش آسیای صغیر بشه ترکیه


speaker 1: آناتولی آسیای صغیر از فرهنگ یونانی مسیحی رفت به فرهنگ ترکی مسلمان وقتی هم می‌گیم آسیای صغیر آسیای صغیر و غرب ایران و آذربایجان و همدان


speaker 1: همه اینا از همون موقع شروع می‌شه ترک‌نشین شدن هنوز هم وارد سلجوقیان نشدیم صحنه رو چیدیم صحنه رو چیدیم که ببینیم که وقتی سلجوقیان به قدرت رسیدن در سال‌های هزار و کم


speaker 1: جد بزرگ‌شون بزرگواری بوده به نام سلجوق سوپرایز سوپرایز از ترکانی که از حوالی آرال آمده از همون مردمانی که احتمالا بعدا قبایل ترک دیگری هم ازشون آمدن


speaker 1: اسم بچه‌هاش یه حالیه که همین رو احتمالا تایید می‌کنه که شاید یه زمانی یهودی شده باشه هر چند سال هزار که ما داریم صحبتش رو می‌کنیم اینا هم دیگه مسلمون سنی حنفی هستن مسلمونن و شروع می‌کنن یه قدرتی گرفتن و


speaker 1: حرکت به سمت جنوب و به سمت غرب از بیابون‌های استپ آسیای میانه می‌آن به سمت شهر‌ها به سمت خراسان و می‌رسن به غزنویان


speaker 1: غزنویان یه گروه دیگری از ترکان که زودتر اومده بودن اول در دستگاه عباسی غلام بودن شمشیر برای اونا می‌زدن ولی الان برای خودشون دیگه سلطان شده بودن سلطان‌های خیلی پر تشریفات و پر زرق‌وبرقی هم شده بودن


speaker 1: و قدرت رو از سامانیان گرفته بودن احتمالا بعضی‌ها می‌گن قوی‌ترین ارتش اون روز دنیا رو هم داشتن منتها جهت‌گیری‌شون بیشتر به سمت شرق بود به سمت هند بود


speaker 1: سالی یک‌بار روال داشتن که برن هند رو غارت کنن و بیان که حالا داستان‌شون رو جای دیگه بعدا باید تعریف کنیم سلجوقیان هم می‌آن و اول یه قدرت محلی اونجا درست می‌کنن بعد کم‌کم حالا که ما اینجا هستیم یه مالیاتی هم بگیریم


speaker 1: گاهی حتی به سپاه غزنوی کمکی هم می‌کنن در جنگ داخلی بعد از محمود غزنوی کمک مسعود هم می‌رن می‌دونیم دیگه ترکا یه خرده‌ای جانشین تعیین نمی‌کردن و سیستم وراثت و اینا شفاف نداشتن


speaker 1: اینا هم می‌ریزن شهرای آباد خراسان مثل نیشابور رو می‌گیرن بدون جنگ هم می‌گیرن حالا اینا داستان‌هاییه که ما دیگه تاریخ نوشته‌شده‌ش رو از زبان بیهقی مثلا داریم


speaker 1: بیهقی دبیر دربار همین غزنویان بود و ما تاریخی رو که اون نوشته تاریخ رسمی رو حداقل داریم مثلا ورود سلجوقیان به نیشابور رو کامل بیهقی نوشته و می‌گه که اون اشراف و اون اعیانی که در نیشابور بودن


speaker 1: شهر رو اداره می‌کردن عادت هم کرده بودن به اینکه شمشیرزنان ترک بیان و حکومت کنن بهشون شاید مثلا می‌گن چه غزنوی چه سلجوقی ما از اون خیری ندیدیم حالا این بیاد و سلطان جدید هم اومده می‌گه من سلطان جدیدم


speaker 1: ما هم می‌گیم باشه نیشابور از اینا بسیار دیده خلاصه اینطوریه که نیشابور رو بدون جنگ فتح می‌کنن ضمن اینکه واقعا در چشم اون مردمان نیشابور شاید این سلجوقیان تازه‌وارد یه مزیت‌هایی هم به اون غزنویان داشتن


speaker 1: اون زرق‌وبرق و تشریفات دربار غزنوی تو اینا نبود خیلی خاکی‌تر و بیابانی‌تر بودن حتی اینطوری که بیهقی تعریف می‌کنه اینا یه خرده جا خورده بودن وقتی اطرافیان طغرل سلجوقی رو دیدن وقتی آمد


speaker 1: می‌گه اینا یه سری یه مشتی اوباشن هر کی از راه می‌رسه داد می‌زنه سر اونی که سلطان‌شونه اینا اصلا آداب ندارن راه و رسم نمی‌دونن خود طغرل هم می‌گه ما مردمانی نو و غریبیم


speaker 1: ما رسم‌های تازیکان ندانیم یه حال اینطوری دارن یه دقیقه مکث کردم به‌خاطر اینکه این چیزی که درباره‌ی بیهقی گفتم رو باید کامل کنم بیهقی وقتی داره در دربار غزنوی تاریخ می‌نویسه


speaker 1: دیگه سلجوقیان غزنویان رو شکست دادن و یک بخش‌هایی از قلمرو قبلی غزنویان رو گرفتن البته اینا همزمان حکومت می‌کنن ولی یه بخش‌هایی از قلمرو قبلی غزنویان رو گرفتن دیگه از خلیفه هم لقب سلطانی رو گرفتن


speaker 1: یعنی دیگه جاشون سفته منتها بیهقی انگار یه خرده سختشه که اینا رو به رسمیت بشناسه و البته به خودش اجازه بی‌احترامی هم نمی‌ده می‌گه که اینا گروهی از محتشمانن که امروز ولایت خراسان مثلا دست ایناست


speaker 1: در حالی که ما می‌دونیم این ولایت خراسان رو با شکست دادن مسعود غزنوی گرفتن دیگه ولی خلاصه گرفتن و خلیفه هم قدرت‌شون رو به رسمیت شناخته اینا هم شروع کردن به حکومت کردن منتها این آدمایی که می‌گیم اصلا آداب نداشتن و


speaker 1: واقعا سابقه‌ش رو نداشتن و اینا چطوری حکومت می‌کنن؟ با چه سیستمی اداری حکومت می‌کنن؟ با سیستم دیوان ایرانی و با دبیران ایرانی یعنی حکومت سلجوقیان از همون اول


speaker 1: مشروعیت مذهبی‌شون رو رفتن از خلیفه گرفتن و دانش و ساختار دیوانی که دارن از ایرانی‌ها گرفتن اون میراث تمدن ایرانیه برای این حکومت


speaker 1: و جالبه دیگه اینا هر سه تا زبون خودشون رو هم دارن ترکی و عربی و فارسی اینا هست توی این‌ها و بعد اینا قوی می‌شن و شروع می‌کنن به گسترش قلمرو به سمت غرب می‌آن گرگان و طبرستان و جبال و


speaker 1: عراق عجم و آذربایجان می‌آن می‌آن از این بیزانس هم می‌گیرن ارمنستان رو می‌گیرن عراق رو می‌گیرن که پایتخت عباسی توشه از آل بویه می‌گیرنش شامات و گرجستان


speaker 1: از این طرف فارس گفتم همین‌طوری بزرگ می‌شن بیزانس رو شکست سرنوشت‌سازی می‌دن که در واقع بیزانس اونجا رو که می‌بازه دیگه می‌ره از آناتولی می‌ره از قلب ترکیه‌ی امروز می‌ره دیگه برنمی‌گرده


speaker 1: برا همین گفتم اینکه ترکیه امروز سرزمینی ترک و اسلامی حساب می‌شه شروعش رو احتمالا می‌شه در این دوره دید وقتی که بیزانس در مقابل سلجوقی‌ها شکست خورد هم مسلمون شدنش رو


speaker 1: هم ترک شدنش رو قبایل ترک اون موقع‌ست که می‌آن در آناتولی و آسیای صغیر اهمیتش رو می‌بینین دیگه پس امپراتوری عثمانی و بعدش ترکیه مسلمان پدیده‌ایه که ریشه‌ش برمی‌گرده به دوره سلجوقی


speaker 1: حالا جلوتر اهمیتش رو در تاریخ ایران هم می‌گم اونم کم از این نداره واقعا ولی در یک زمینه دیگری یا شاید اصلا از اون مهم‌تر و پرطبعات‌تر جنگ‌های صلیبی


speaker 1: از این جنگ‌های بزرگ چندین‌گانه بین مسیحی‌ها و مسلمون‌ها اونم در واقع در واکنش به قدرتمند شدن همین سلجوقیانه استارت جنگ‌های صلیبی همین قرن ۱۱ وقتی می‌خوره که


speaker 1: امپراتور بیزانس بعد از شکست در برابر سلجوقی‌ها از جهان مسیحیت کمک می‌خواد در مقابل ترکان مسلمان این می‌شه شروع جنگ‌های صلیبی که حالا داستان مفصل و طولانی‌ایه


speaker 1: داستان این ویدیو هم نیست ولی باز این نکته دیگریه در اهمیت این دوران سلجوقیان که من مطلقا نسبت بهش بی‌اطلاع بودم حالا داستان خود پادشاهی سلجوقیان و حکومت اینا رو اگه بخوایم به سبک کتاب تاریخ بخونیم


speaker 1: یا مثلا ویکی‌پدیایی نگاه کنیم مثل همه پادشاهی‌های دیگه‌ان از یه زمانی از یه جایی آمدن شمشیر زدن همه رو زدن کنار چند تایی پدر پسری و یا سردار سرلشکری اینا اومدن حکومت کردن یکی قوی‌تر و یکی ضعیف‌تر


speaker 1: بعد مدتی هم یکی پیدا شده بهتر از اینا شمشیر زده اینا رو زده کنار نشسته جاشون دیگه خلاصه تاریخ همه سلسله‌ها دیگه ولی تو این ویدیو من از این روایت‌ها نمی‌خوام بگم یعنی اون رو روی تایم‌لاین نشون می‌دیم و می‌تونیم ببینیم


speaker 1: توی یوتیوب هم ویدیوهای دیگری براش هست من بیشتر می‌خوام برم تو داستان اینکه اینا چرا مهم بودن یعنی از جنگ و فتوحات‌شون می‌خوام فاصله بگیرم برگردم ببینم که جامعه چی بود؟ فکر و اندیشه و عقیده اینا چی بود


speaker 1: در ایران قرن ۱۰ و ۱۱ زمان سلجوقیان؟ چند تا شخصیت مهمش رو ببینیم به ترتیب ایفای نقش در تاریخ در همون دوره‌ای که گفتیم از نظر سیاسی خلیفه عباسی داریم


speaker 1: که گرفتاره المستاصل بالله شده خلیفه سنی‌ایه در محاصره انواع قدرت‌های شیعه از همه این‌ها براش وحشتناک‌تر شاید خلفای فاطمی مصرن که خلافتش رو هم قبول ندارن


speaker 1: اصلا می‌گن ایشون غاصب حق خلافته دوازده امامی‌ها و هفت امامی‌ها هم هستن اونا می‌گن ما بالاخره امامی داریم که حکومت حق اونه و اینا ولی امام ما نیامده فاطمیون ولی می‌گن که خلیفه


speaker 1: خلیفه درست، خلیفه واقعی امام ماست که هست زنده هم هست حاضر هم هست غرب جهان اسلام هم همه باهاشن اونا تهدید بزرگتری هستن برای خلیفه از این نظر برای همین هم وقتی که سلجوقیان می‌آن بغداد رو می‌گیرن


speaker 1: یک تغییر بزرگ داره اتفاق می‌افته درسته که بالاخره بغداد می‌گیم دست خلیفه نبود یعنی حکومت خلیفه حکومت گسترده و بانفوذی نبود دست آل بویه بود که اونا هم مرکزشون تو ایران بود


speaker 1: حالا سلجوقیان رفته بودن که اونا هم مرکزشون تو ایران بود گرفته بودن از آل بویه ولی فرقش اینه که اینا سنی هستن یعنی تا اونجای قصه بیشتر خاورمیانه مسلمون‌های شیعی بودن


speaker 1: موازنه قدرت رو به نفع خلیفه عباسی و طرفداران سنی عمدتا حنفی و شافعی خلیفه به هم می‌زنه هم قدرت رو از شیعه‌ها می‌گیره جاهای زیادی


speaker 1: هم کنترل مکه و مدینه رو می‌گیرن سلجوقی‌ها اونجا دوباره خطبه به نام خلیفه خونده می‌شه و خب این خیلی مهمه احتمالا شیعیان دیگه هستن و کار می‌کنن فعالیت هم می‌کنن


speaker 1: و از اونا می‌خوایم حالا آدم معروف ببینیم که چطوری کار می‌کنن؟ چطوری مقابله می‌کنن مثلا فاطمیون با این‌ها؟ از جمله با کار تبلیغاتی یعنی به اینکه مردم رو دعوت کنن به اینکه بیاین خلیفه ما رو بپذیرین


speaker 1: کی این کار رو می‌کنه؟ یکی مثل ناصرخسرو ناصرخسرو ادیب عالمی بود در مرو در حکومت غزنویان اولش ولی چهل سالش که شد متحول شد


speaker 1: می‌دونیم دیگه ۴۰ سالگی دوروبر ۳۸ تا ۴۰ دورانیه که آدم‌ها متحول می‌تونن بشن ناصرخسرو هم همون موقع متحول شد و رفت به یک سفر طولانی حج رفت مصر و مدتی اونجا موند


speaker 1: اسماعیلی شد بعد هم سلطان سلجوقی گذاشت دنبالش ایشون هم رفت بدخشان دیگه تا آخر عمر اونجا بود ولی داستان سفر ناصرخسرو بخش زیادیش همین داستان تبلیغاته


speaker 1: و البته در سفر ناصرخسرو دقیق شدن یه چیز جالب دیگه هم درباره فارسی بهمون می‌گه انگار یه جورایی سفیر زبان فارسی هم هست گفتم فارسی دری داره از خراسان انگار می‌آد گسترده می‌شه


speaker 1: می‌ره به غرب و شمال غربی جاهایی که قبلا فارسی پهلوی رایج بوده و اینا برگردیم اسم شاعرها و زمان‌شون رو یه خرده رو نقشه ببینیم فردوسی طوسی وقتی که می‌میره


speaker 1: ناصرخسرو که می‌خواد بمیره سنایی به دنیا می‌آد سنایی هم اهل غزنه‌ست تا سنایی بشه ۵۰ سالش دیگه در غرب ایران شروع می‌کنیم شاعران فارسی بزرگ‌نام داشتن


speaker 1: خاقانی شروانی داره اون موقع کارش رو شروع می‌کنه از زمین‌های خاکی شروان و احتمالا شب شعر داره می‌ره تا کم‌کم گل استعدادش بشکفه خیام هشتاد سالشه، هشتادوخرده‌ای سالشه می‌میره


speaker 1: نظامی گنجوی داریم اهل گنجه در آذربایجان یعنی چی؟ یعنی انگار زبان فارسی ریز ریز حرکت کرده اومده به سمت غرب و گسترده شده شاید، این حالا برداشت خام ماست


speaker 1: مثلا ناصرخسرو رو به عنوان نویسنده و شاعر احتمالا می‌شناسیم ولی شاعر همین‌طوری دل‌نوشته که نیست که داره از شعر استفاده می‌کنه از شعر فارسی داره استفاده می‌کنه به جای قربون صدقه شاه‌ها رفتن


speaker 1: و لفظ دری به پای خوکان ریختن عقایدش رو بگه به عنوان مدیوم آموزشی داره می‌بینه شعر رو یا خیام رو مثلا ما ممکنه به عنوان شاعر بشناسیم خیام بعد از مرگ ناصرخسرو گل می‌کنه


speaker 1: خیام هم درسته که شاعره ولی در واقع از مهم‌ترین نماینده‌های فیلسوف‌دانشمندان اون زمانه یا خیام ۱۱ سال بعد از مرگ ابن‌سینا به دنیا اومده خودش رو شاگرد اون می‌دونه


speaker 1: در حکومت همین ملکشاه سلجوقی خیام می‌ره تقویم ایران رو اصلاح می‌کنه تقویم یزدگردی ایران رو اصلاح می‌کنه یا یه آدم خیلی مهم دیگه‌ای که مال این دوره‌ست اونم هم‌سن‌وسال خیامه حسن صباحه


speaker 1: حسن صباح در یه خانواده شیعه ۱۲ امامی به دنیا آمد ولی خودش اسماعیلی شد و بعد اصلا حساب خودش رو و بعد هم به تبع خودش حساب اسماعیلی‌های ایران رو جدا کرد از خلفای فاطمی


speaker 1: اول هم تبلیغی و صلح‌آمیز و اینا ولی بعدا اینا شدن یک جنبش مسلحی که نهایتا هم مهم‌ترین آدم شاید دوران سلجوقی مهم‌ترین آدم سیاسی دوران سلجوقیان رو اینا ترور کردن


speaker 1: و یه طوری ترور کردن ترور کار معمولی نبود یه طوری کار این‌ها مهم بود که الان تو انگلیسی می‌گن Assassination Assassin شنیدین احتمالا دیگه


speaker 1: از حشاشین می‌آد که اسمی بوده که به گروه ایشون داده می‌شده یعنی گروه حسن صباح داده می‌شده اینا حکومت‌شون گسترده نمی‌شه در ایران ولی در جای محدودی حکومت می‌کنن تا پایان حکومت سلجوقی


speaker 1: و عملا تا زمان مغول‌ها هستن یه کوچولو درباره‌شون تو ویدیوی مغول‌ها هم گفتیم من فقط دارم چند تا اسم می‌گم ما به این دوره بعدا بر خواهیم گشت به شکل دیگری الان می‌خوام یه خرده‌ای با گفتن اسما و اینا


speaker 1: اهمیت دوره رو بیشتر نشون بدم باز از شخصیت‌های خیلی مهم و البته جنجالی اون دوره غزالیه غزالی از مهم‌ترین آدم‌هاست در تاریخ اندیشه برای ما به قول آقای سروش


speaker 1: می‌گفت کسی نمی‌تونه بی‌تفاوت باشه نسبت به غزالی همه صاحب‌نظران درباره‌ش نظر دارن مومنان ز اقرار مست و منکران ز انکار مست آدمیه که حالا در طول زندگیش هم


speaker 1: چند تا پیوت بزرگ کرده بزرگوار چند تا تغییر مسیر اساسی داشته بعضیا می‌گن اصلا اینکه فرهنگ اسلامی به انحطاط رفت تقصیر غزالیه دلیلش غزالیه


speaker 1: بس که حمله کرد به عقلانیت و به فلسفه انقدر که این حمله‌ش قوی بود و اثرگذار بود از ریشه زد و دیگه بعد از اون هیچ‌وقت علم در دنیای اسلام مثل قبل پیشرفت نکرد


speaker 1: گفت علم خطرناکه زیاد به سمت علم بریم ما از خدا دور می‌شیم و دیگه علم در دنیای اسلام پیشرفت نکرد بعضی‌ها می‌گن اینطوری نقش غزالی مهمه انقدر منفیه یعنی در تاریخ اسلام


speaker 1: و تاریخ اندیشه در این طرف دنیا در سمت ما اونطوری که غزالی پنبه فارابی رو زد ابن‌سینا رو تکفیرش کرد نقش داشت در اینکه دیگه در این خاک فارابی و ابن‌سینایی پیدا نشد


speaker 1: و کم آدمی هم نبود خودش هم عمری زندگی فکری پرتلاطمی کرده بود در فلسفه و کلام و اینا نهایتش هم رفت صوفی شد با معلوماتی وسیع زندگی فکری متنوع و بسیار پرباری


speaker 1: بیش از ۲۰۰ کتاب نوشت به فارسی و عربی علمای اسلامی زیادی می‌گفتن اگر قرار بود پیغمبری بعد از حضرت محمد بیاد کسی شایسته‌تر از غزالی نبود از اولین کتاب‌ها رو به فارسی نوشت


speaker 1: چند دهه بعد از فردوسی نقش داشت در پرورش زبان فارسی در پرورش فکر فارسی و ایرانی و اسلامی می‌گم مخالفانش بسیار مصرن در مخالفت باهاش


speaker 1: خواجه نظام‌الملک معمار حکومت سلجوقی می‌شه اصلا حیرت‌انگیزه این همه اسم مال دوره سلجوقیه الگویی می‌سازه خواجه نظام از حاکمان گذشته ایران ایده می‌گیره


speaker 1: و به حاکمان قرن‌های آینده ایران تا قرن‌ها بعد از خودش الهام می‌ده خواجه نظام و غزالی اینا چهره‌های شاخص دین و سیاست هستن در عصر سلجوقی


speaker 1: و همین باید به ما بگه داریم درباره چه دوران فوق‌العاده مهمی صحبت می‌کنیم آدمای حالا یه دانشمندی نیستن مثلا بگیم خارج از حکومت هم هستن کاری هم به حکومت ندارن خواجه نظام وزیر قدرتمند سلجوقیانه


speaker 1: و غزالی هم در جوانی محتشم بود و برخوردار بود و خیلی نزدیک به دستگاه حکومت مقامی داشت در دانشگاه بغداد در نظامیه بغداد ثروتی و امکاناتی و اینا که حالا گفتم ایشون هم ۴۰ سالگی متحول می‌شه


speaker 1: و غزالی و خیام و بسیاری دیگر از بزرگان اون دوره ایشون هم از خانواده‌ای دهقان همچنان امتداد اشراف ساسانی‌ان بعضیاشون آشنائن هم با سنت‌های حکمرانی قبل از اسلام و هم بعد از اسلام


speaker 1: خواجه نظام حنفی هم نیست البته شافعیه و می‌گم این وزیر دربار سلجوقی می‌شه وزیر بسیار قدرتمندی هم هست مخصوصا در دوره ملکشاه سلجوقی عملا همه‌کاره‌ست آقای طباطبایی خیلی زیاد درباره‌ش صحبت کرده


speaker 1: کتاب نوشته درباره‌ش می‌گه که با الهام از ساختار حکومت شاهنشاهی ساسانی می‌آد اون ساختار شاه و وزیر رو دوباره بازسازی می‌کنه دیوان رو تنظیم می‌کنه بروکراسی می‌چینه


speaker 1: به موضوعات مختلف سیاست و حکومت‌داری و نصیحت می‌کنه یه کتابیه در ژانر این کتاب‌های Mirror for princes کتابایی که قراره به شهریاران جوان یاد بدن چطوری حکومت کنن


speaker 1: هر کدومش هم آمیخته با یک حکایتی از پادشاهان حالا یا قبلی قبل از اسلام یا بعد از اسلام و جالبه برای من اون سبکی که داره هنوز که هنوزه


speaker 1: خیلی از کسایی که مثلا دارن مقاله سیاسی می‌نویسن به فارسی سبک نوشتن رو که نگاه کنی حتی Approachشون به موضوع مقاله‌نویسی رو که نگاه بکنی همونه خیلی این جالبه


speaker 1: می‌گه بله زمان سلطان غزنوی قحطی نون شد مردم تظلم به سلطان کردن که آقا این نانوایی سلطنتی آرد احتکار می‌کنه اونم گفت عه بدین بندازنش زیر پای فیل بدین فیل لگدش کنه


speaker 1: بعدش هم جنازه‌ش رو از خرطوم فیل آویزون کنیم ببینم دیگه کی می‌خواد آرد احتکار کنه و این شد که غروب نشده هر نونوایی پنجاه من نون اضافه هم رو دستش مونده بود و این خیلی برای من جالبه دقت که بکنی این مدل حکمرانی هم


speaker 1: تا قرن‌ها بعد در ایران پابرجا مونده خیلی وقتا مردم هم مشکلی که دارن می‌گن این الان رضاخان لازم داره که بیاد نونوا رو بندازه مثلا تو تنور همین‌طوری حکومت می‌شده آقای کاتوزیان در کتابش می‌گه که


speaker 1: زمان قاجار هم همین‌طوری روال بوده که می‌نداختن تو تنور این داستان بندازم زیر پای فیل نونوا رو از اونجا می‌آد قرن‌هاست برنامه همینه شاید مثال خیلی خوبی نیست ولی به نظر من مثال گویایی بود


speaker 1: برای اینکه من بخوام پیوستگی رو نشون بدم ولی کتابه قشنگ نشون‌مون هم می‌ده که ایشون چی فکر می‌کرده درباره حکومت باز به قول آقای کاتوزیان درباره‌ی چرخه استبداد و هرج‌ومرج در تاریخ ایران


speaker 1: درباره اینکه کار اصلی حکومت چیه در اندیشه ایشون در کشورداری برقراری نظم اولویت اوله و کارش هم خیلی کار مهمیه همین که سلجوقیان که در حافظه فرهنگی خودشون


speaker 1: نداشتن چیزی که بهش ارجاع بدن بتونن باهاش حکومت کنن بر این سرزمین‌ها اینطوری این رو پیدا می‌کنن یعنی اهمیت کارش برای سلجوقیان اینه که با حضور ایشون و اندیشه ایشون اندیشه حکومت کردن سلجوقیان شکل می‌گیره


speaker 1: برای ما ولی ده قرن این طرف‌تر اهمیتش بیش از اینه آقای طباطبایی در جستجوی اینکه یک تداومی پیدا بکنه بین ایران امروز و ایران ۱۰ قرن پیش و ۱۵ قرن پیش


speaker 1: یعنی از زمان ساسانی تا امروز یک نقطه مهمی که پیدا می‌کنه و روش مکث می‌کنه دوران خواجه نظام‌الملکه می‌گه اگر بخوایم ببینیم اندیشه سیاسی پیش از اسلام ایران


speaker 1: چطوری منتقل شد به ایران بعد از اسلام این تداوم فرهنگی چطوری ممکن شد یک نقطه مهم همین آدم و کتاب این آدمه و نظامی که این آدم به ملک می‌ده


speaker 1: لقب خودش رو واسه همین می‌ذاره نظام‌الملک خیلی هم این لقب‌ها و آدابش براش مهم بوده از کتابش مشخصه کار مهم رو همین استقرار نظم می‌دونه عدل رو به عنوان عامل نظم دادن یک چیز مهم می‌دونه


speaker 1: وظیفه پادشاه در برابر خدا هم فازش الملک یبقی مع الکفر و لایبقی مع الظلم یعنی عدل برای پادشاه از حقیقت یا از خود دین مهم‌تره حتی تاکیدش روی نظم و اینا انقدر زیاده


speaker 1: انقدر از فتنه می‌گه و از اینکه خیلی به نظر من می‌رسه نگرانه که مثلا اسماعیلی‌ها انقلابی بکنن جنگی راه بندازن و فتنه کنن یه جاهایی به نظر می‌رسه مشکلی با دروغ و نسبت‌های ناروا دادن و


speaker 1: حدیث از پیغمبر آوردن و اینا هم نداره مثلا می‌گه پیغمبر با شیعه‌ها مشکل داشت فقط هم مشکلش البته خواجه نظام با شیعه‌ها نیست گبر و جهود و ترسا و رافضی همه رو می‌گفت سر و ته یه کرباسن


speaker 1: و نباید بهشون امکان رشد داد مذهب حق در جهان همون شافعیه و حنفی احتمالا حنفی رو هم فقط برای این می‌گفت چون سلطان حنفی بود و الا خدا می‌دونه با حنفیا چیکار می‌خواست بکنه حالا واقعا موضوع ما بررسی افکار و کارای ایشون نیست


speaker 1: تخصص منم واقعا نیست فقط یه یادآوری دیگه‌ست از دلایل مهم بودن این دوران به‌خاطر اینکه در یک کلام دولت ایران تا قرن ۱۹ که تاثیرات اروپایی‌ها بخواد برسه


speaker 1: کمابیش به شیوه‌ای اداره می‌شد که در زمان خواجه‌نظام اداره می‌شد در سرزمینی که زمان خواجه‌نظام از مرزهای ساسانی فراتر رفته بود و مدل حکومت ایشون چیده بود می‌گم زمان خواجه‌نظام چون شاه نبود وزیر بود


speaker 1: ولی واقعا ایشون داشت می‌چرخوند ۱۲ تا پسرش رو گذاشته بود در راس ۱۲ تا استان مختلف با سیستمی که خیلی فرقی با سیستم غزنویان و قبلش و اینا نمی‌کرد با دیوان و مستوفی و درگاه سیستم اتقا رو درباره‌ش صحبت کردیم


speaker 1: که گفتیم در حکومت‌های بعد از اسلام و البته قبل از اسلام هم به شکل دیگری بود گسترده اجرا کردن سرزمین‌ها رو بدن دست وفاداران‌شون در ازاش پول بگیرن اتقا همون چیزی که گفتیم


speaker 1: بعدا در زمان مغول تبدیل شد به Soyurgal اگه درست بتونم بخونم اسمش رو و بعدتر در زمان قاجاریه به تیول‌داری حالا تو ویدیوهای دیگه درباره‌ش یه خرده مفصل‌تر تعریف کردیم یک سیستم توزیع رانته


speaker 1: که هنوز کم‌وبیش ردش در سیستم و فرهنگ اقتصادی سیاسی ایران هست سیستمی که در نبود فئودالیسم در ایران حاکم بود و توش سلطان تصمیم می‌گرفت که زمین رو


speaker 1: سرزمین رو ولایت رو به کی بده چنان‌که زمین‌هایی رو در خیوه داد به یکی از غلامانش اونم بعد یه مدتی گفتش که کی به کیه من خودم می‌شم شاه شد خوارزمشاهیان سیستم تیول‌داری اینطوری کار می‌کرد


speaker 1: یا اتقا اینطوری کار می‌کرد و این سیستم رو هم خواجه نظام گسترده در ایران پیاده کرد چیز دیگری که پیاده کرد دانشگاه ساختن بود اونم باز به نام خودش نظامیه بود


speaker 1: نظامیه‌های بزرگ در نیشابور، در اصفهان، نظامیه‌ی بغداد اینا مدرسه بودن اینا دانشگاه بودن و وقتی می‌گیم درست کرد نه اینکه فقط ساختمون مثلا داد درست کردن نظام‌نامه نوشت براشون


speaker 1: یک سیستمی براشون طراحی کرد که موقوفاتی رو بهشون اختصاص بدن که از اونجا بتونن هزینه‌هاش رو بدن بچرخونن و اونجا چی درس بدن؟ فقه شافعی و کلام اشعری یعنی توی سیاست‌نامه رو هم که ببینین


speaker 1: درک ایشون از علم و علوم و اینا فقه‌هه و کلام تو این مدارس هم همین چه به عنوان استاد چه به عنوان شاگرد فقط هم شافعی‌مذهب‌ها رو می‌پذیرفتن و به نظر می‌آد که


speaker 1: درست هم داره می‌کنه اینا رو برای مقابله با الازهر به یه شکلی در مصر همون در اواخر قرن ۱۰ برای تبلیغ تشیع اسماعیلی الازهر درست شده بود و اینا هم نظامیه درست کردن


speaker 1: از بین علمای شافعی با تایید خواجه نظام استاد می‌آوردن در واقع اینا هم می‌شد بازوی تبلیغات خود نظام در واقع دیگه و این دوباره چی بهمون یادآوری می‌کنه؟


speaker 1: اهمیت یک سنت ماندگاری رو که نهاد علم یا شاید از اون بالاتر و مهم‌تر شاید نهاد مذهب اینطوری می‌ره زیر سلطه نهاد قدرت


speaker 1: و اینم خیلی نقش مهمی داره در مسیری که اندیشه و فکر در ایران در قرن‌های بعدش طی می‌کنه یعنی از همون اول خبری به نظر می‌رسه از استقلال فکری و آزادی تحقیق و عقیده و این‌ها نیست


speaker 1: اینم شاید بی‌اثر نیست در متوقف شدن مسیر دانش و متعاقبش مسیر علم اونطوری که در قرن‌های بعد دیدیم طولانی‌مدت خواجه نظام در قدرته ۲۸ سالی وزیره


speaker 1: و خیلی پر اثر در حفظ نظام در انتقال قدرت از شاهی به شاه بعدی حذف رقبا یه بار برمی‌گرده به ملکشاه سلجوقی فکر می‌کنم می‌گه که اعتبار تاج تو از عمامه منه


speaker 1: از این دستار منه یا به قلم و دوات منه خلاصه یه همچین چیزی و بی‌راه هم نیست شاید حرفش و عاقبت چنین وزیر قدرتمندی چی می‌شه؟ در تاریخ ایران عاقبت وزرای قدرتمند چیه؟


speaker 1: مثل بسیاری دیگه از وزیران یا نفر دوم‌های معروف تاریخ نهایتا شاه بهش بدبین می‌شه و می‌ذاردش کنار و شش ماه بعد هم ترور می‌شه


speaker 1: که گفتم احتمالا به دست یکی از همون فدایی‌های حسن صباح ترور می‌شه شاید هم به تحریک همسر شاه شاید هم با چراغ سبز خود ملکشاه سلجوقی اینا دیگه گمانه‌زنی به نظر می‌رسه باشه بیشترش


speaker 1: و بعد از این هم که می‌میره معلوم می‌شه واقعا نظام ملک بود به‌خاطر اینکه بعد از رفتنش چند هفته طول نمی‌کشه که شاه هم مرخص می‌شه شاید در اثر مسمومیت بعد هم دعوای جانشینی


speaker 1: دیگه بعد از اون از اون پادشاهی گسترده خبری نیست البته از یه شاخه خانواده مدتی در جاهایی از ایران و عراق از یه شاخه دیگه هم تا چند قرنی سلاجقه روم در آناتولی


speaker 1: درباره رابطه دین و حکومت، رابطه نهاد علم درباره خواجه نظام درباره امتداد فرهنگی درباره غزالی درباره اینکه گفتیم یه عده‌ای می‌گن دوران غزالی بستن در علمه


speaker 1: غزالی به حکم خواجه نظام رئیس دانشگاه شد انقدر نگران بود از اینکه یه کسایی برن فلسفه بخونن کافر بشن گفتن فلسفه خوندن حرام بد خیلی می‌شه به این فکر کرد که وقتی خب فکری اندیشه


speaker 1: اصلا فکر کردن و اندیشیدن و اینا ممنوع می‌شه اجازه نیست درباره یه چیزایی حرف بزنن آدما چیکار می‌کنن؟ رمزی حرف می‌زنن شاید بی‌دلیل هم نیست که در این هجوم همه‌جانبه‌ای که به عقل و فلسفه شد


speaker 1: عرفان و تصوف سالم موند مخصوصا اونایی‌شون که مثلا خیلی اهل اسرار هویدا کردن و اینا هم نبودن دوام آوردنش شاید یه مقدار زیادی همینه اصلا رشدش بزرگ شدنش


speaker 1: یه خرده برداشت‌مون اینه که چقدر اینا واقعا مهمه؟ می‌شه اینا رو اینطوری دید که این رفتار فکری و زبانی رواج این زبان رمزآلود و غیرشفاف و اینا


speaker 1: بعدا نتیجه‌ش چی بوده؟ فکری و فرهنگی روی ما چی بوده؟ هم از این نظر که عادت بیانیش شاید در ما مونده باشه و هم از این نظر که اصلا یه حرفایی رو شاید ممکنه از اون موقع درست نفهمیم


speaker 1: به‌خاطر اینکه رمزگشایی لازم داره چون سر فاش نکردن و اینا می‌تونه آدم رو از چماق تکفیر حفظ بکنه و اون وقت همین چیزی که افرادی رو که این فکرها رو داشتن حفظ کرده شاید این وسط کلی معنی رو هم گم کرده


speaker 1: به‌خاطر اینکه واضح‌ترین کلمه‌ها که خیلی هم ممکنه پرتکرار باشن ما دقیقا مطمئن نیستیم که ما همون‌طوری می‌فهمیم که نویسنده‌هه منظورش بوده و این اتفاق‌ها در همین سده‌های میانه در ایران به نظر می‌رسه که خیلی زیاد شده توش


speaker 1: ما توی ویدیوی سده‌های میانه صحبت کردیم یه خرده درباره اروپا در سده‌های میانه و وضع علم و دانش در اروپا گفتیم علم و دانش و البته هنر وصل بودن در اروپا به کلیسا


speaker 1: سواد رو اونا داشتن امکان چاپ رو اونا داشتن دانشگاه‌های اولیه می‌دونیم در همین قرن‌ها شروع شد در بولونیا و بعدا در آکسفورد و در پراگ و کراکوف و وین و هایدلبرگ خیلی این دانشگاه‌های قدیمی اروپایی


speaker 1: مال سده‌های میانه‌ست شروع‌شون دیگه یعنی یه جاهایی که ما می‌تونیم برگردیم بیشتر مطالعه کنیم همین سده‌های میانه خودمونه نه اینکه حالا بخوام بار همه داستان رو بذاریم رو دوش یه نفر


speaker 1: مرحله تازه‌ای از علم‌جویی و ساینس شد بعدا انقلاب علمی و بعدا انقلاب صنعتی و اینا چرا این طرف دنیا علم و دانش اون مسیر رو نرفت؟ چرا محدود شد به فقه و کلام؟


speaker 1: مدرسه‌ها شد مدرسه علوم دینی فقط؟ از اون طرف مثلا تصوف و این زبان معمایی گسترش پیدا کرد اینا ربطش به هم چیه؟ و همون‌طوری که از اول ویدیو هم یه خرده‌ای پرسیدیم


speaker 1: اصلا داستان هویتی ما با این سلجوقیان چیه؟ اونقدری که فکر می‌کردیم دور و بی‌ربطن؟ چون وقتی می‌گیم سلجوقیان همون‌قدری که طغرل و آلپ ارسلان و ملکشاه و اینا رو داریم می‌گیم درباره خواجه نظام و درباره غزالی هم داریم صحبت می‌کنیم


speaker 1: نه غزالی که در مشهد دفنه و نه خواجه نظام حالا خواجه نظام قبرش کنار ملکشاه سلجوقیه من یه ویدیوهایی دیدم انگار حسینیه شده و یه حال عجیبی هم داره ولی خلاصه هیچ‌کدوم‌شون قبر مناسبی ندارن


speaker 1: ولی سوال این بود آیا ما میراث‌دار اینا هستیم؟ چقدر به اینا وصل هستیم احتمالا بیش از اینه که فکر می‌کنیم به‌خاطر اینکه سلجوقیان که آمدن حکومت کردن یک ایلی بودن از استپ‌های آسیای میانه


speaker 1: اومدن حاکم شدن بر ایران و از همون موقع از همون موقع نزدیک سال هزار تا ۹۰۰ سال بعدش که رضاشاه پهلوی حکومت رو شروع می‌کنه


speaker 1: از زمان سلجوقیان یعنی یک الگویی شروع شد تا آخر قاجار تا خود رضاشاه ادامه پیدا کرد رضاشاه بعد از قرن‌ها اولین کسی بود که بدون اینکه خاستگاه ایلیاتی داشته باشه


speaker 1: اومد و بر کل ایران شروع کرد حکومت کردن بی‌مناسبت هم نیست لابد دیگه که ارتش یکپارچه رو برای ایران همین رضاشاه می‌تونه درست کنه تا اون موقع اگر ایرانی‌ها در جنگی می‌جنگیدن ایل‌ها بودن که داشتن می‌جنگیدن


speaker 1: جنگاوران ایلیاتی بودن که وارد جنگ می‌شدن از این نظر هم پس ببینی سلجوقیان باز پایه‌گذار یک سنت خیلی دیرپایی هستن در ایران یا یه چیز دیگه قبلا درباره همین اتقا صحبت کردیم دیگه


speaker 1: درباره سیستم تیول‌داری اونجا هم یه دلیلش رو گفتیم که این ایلاتی که حکومت می‌کردن بر ایران در همه این قرن‌ها اینا کشاورز نبودن سابقه کار کشاورزی نبودن علاقه‌ای هم انگار بهش نداشتن


speaker 1: چه‌جور نهادهایی رو تشویق می‌کنه به ساختنش؟ چه سنت‌های اقتصادی و سیاسی در ایران ده قرن بعدش رواج پیدا می‌کنه و می‌مونه؟ غارت کردن یا نشستن و ساختن؟


speaker 1: شاید اینا هم یه بخشیش میراث همون دوره باشه برای ما همچنان که وقتی که می‌گیم اصفهان نصف جهان یا نَصف جهان اینم یادگار همون دوره سلجوقی و همون خیامیه که گفتیم تقویم درست کرد


speaker 1: نصف‌النهار مدار صفر درجه رو از اصفهان رد کرد اگر درست متوجه شده باشم و تقویم هم بهش می‌گن تقویم جلالی به مناسبت اسم جلال‌الدین ملکشاه سلجوقی


speaker 1: اسمش هم می‌گم سعدی هم می‌گه اول اردیبهشت ماه جلالی دیگه ما هم می‌گیم تقویم جلالی مسجد جامع اصفهان هم برجسته‌ترین نماد معماری اون دوره‌ست اینم از یادگاری‌های ملموس اون دوره سلجوقیه برای ما مونده


speaker 1: مسجد البته از قدیم‌تر اونجا بوده ولی معمارهای دوره سلجوقی بودن انگار که از الگوی مسجد عربی فاصله گرفتن و چهار تا ایوون در اطراف و اینا سبک مسجد ایرانی رو درست کردن


speaker 1: پس نزدیکی زیاده ولی با همه اینا ما کم می‌بینیم کسی خودش رو به سلجوقیان نزدیک ببینه اونطوری که مثلا به ساسانیان به هخامنشیان به صفویه به افشاریه نزدیک می‌دونیم خودمون رو


speaker 1: خیلی به سلجوقیان کسی خودش رو نزدیک نمی‌دونه مقبره طغرل، برج طغرل در تهرانه خیلی توجهی نمی‌گیره حداقل الان توجهی نمی‌گیره زمان ناصرالدین‌شاه می‌دونیم مثلا داد مرمتش کردن و اینا


speaker 1: چند وقت پیش هم خبر اومده بود بیرونش رو دارن کاشی می‌کنن و نمی‌دونم چیکار می‌کنن داستان امیر ارسلان نامدار رو هم زمان همین ناصرالدین‌شاه یک دستی به سر و گوشش می‌کشن انگار امیر ارسلان هم شخصیته از دوره سلجوقی


speaker 1: که حالا تو این داستان فیکشنالایز شده و یه چیز خیلی جالبی هم می‌گن می‌گن که ایرانی‌ها وقتی که مواجه شدن با دنیای صنعتی و این‌ها با اروپای مدرن نگران شدن و این رو آوردن توی داستان امیر ارسلان اضافه کردن


speaker 1: در روبه‌رو شدنش با مادر فولادزره که ایرانی‌های قرن ۱۹ وقتی با اروپایی‌های مدرن مواجه شدن برای این مواجهه تو حافظه جمعی‌شون یه خاطره‌ای می‌خواستن بیارن فراخوان کنن


speaker 1: رفتن عقب رفتن عقب تا زمان سلجوقیان داستان رو از اونجا آوردن که خب اینم به نظرم خیلی حرف جالبیه دیگه خلاصه اینطوری که من فهمیدم و الان دستم آمد ما کارمون با سلجوقیان تمام نشد


speaker 1: و باز هم با سلجوقیان و کلا ایران در سده‌های میانه کار خواهیم داشت و بهشون برمی‌گردیم حالا شما بفرمایید که آیا این ویدیو چیز جدیدی داشت یا نداشت؟ این ویدیو داستان استانبوله


speaker 1: داستان استانبول و کسایی که رفتن سراغش که بگیرنش تو خرید خونه می‌گن سه تا چیز مهمه اینایی که پیر بازار املاکن می‌گن که سه تا چیز تو خرید خونه مهمه


speaker 1: هر کسی رو که توی این منطقه یا اون‌ورتر از این منطقه قدرتی می‌شه اغوا می‌شه که بیاد استانبول رو هم بگیره تاریخش رو هم نگاه می‌کنی ایرانی‌ها از شرق ایتالیایی‌ها از غرب، عرب‌ها از جنوب


speaker 1: روس‌ها از شمال هرکی به نوعی راهی استانبول شده ولی تاریخ نشون‌مون هم داده که این دامه استانبول خیلی‌ها رو وسوسه کرده به حمله ولی گرفتنش واقعا به این راحتی نبوده


speaker 1: شاهدش هم اینکه در طول تاریخ ۳۴ بار محاصره شده فقط شهر ولی خیلی کم شده که سقوط بکنه یعنی از این فتوحات موقتی و اینا بگذریم سه تا یا شش تا نهایتا دفعه


speaker 1: ۳ یا ۶ بار نهایتا استانبول واقعا سقوط کرده طوری که حکومتش دست‌به‌دست شده تو این ویدیو همین قصه رو می‌خوایم تعریف بکنیم درباره استانبوله درباره اینه که چی این شهر رو در طول تاریخ انقدر خواستنی کرده؟


speaker 1: کی‌ها به طمع گرفتنش رفتن؟ ناکامان بزرگش کیا بودن؟ و اونایی که تونستن استانبول رو بگیرن اونا کی بودن و داستان‌شون چی بود؟ چون سه تا از اینایی که گرفتنش


speaker 1: امپراتوری‌های بزرگی شدن در تاریخ امپراتوری روم امپراتوری بیزانس امپراتوری عثمانی اینا سه تا امپراتوری بزرگن که مرکز هر سه‌تاشون هر کدوم‌شون در دوره‌ای استانبول بوده


speaker 1: داستان رو هم اول از یه جای دیگه‌ای شروع کنیم از پرچم شروع کنیم از پرچم کشورها پرچم این کشورای اسلامی رو دیدین که روش هلال داره؟ هلال ماه و ستاره داره از تونس و الجزایر تا مالزی و پاکستان و ترکیه


speaker 1: هلاله رو همه دارن و من خیال می‌کردم هلال لابد یه چیز اسلامی‌ایه دیگه بعد فهمیدم که داستان این هلاله هم اصلا قبل از اینکه داستان اسلام باشه داستان استانبول بوده اصلا چون عثمانی مسلمون بود


speaker 1: این شد علامت اسلامی و بعد هم که عثمانی رفت این دیگه موند که یه اشاره‌ای به هویت اسلامی این ملت‌ها بکنه منتها عثمانی‌ها هم این رو از اسلام نگرفتن از استانبول گرفتن


speaker 1: از این شهر گرفتن این هلال و ستاره‌ای که روی پرچم‌های کشورای اسلامی هست از استانبول می‌آد از اسلام نمی‌آد نشون به اون نشون که روی این سکه‌هایی که قرن یک قبل از میلاد در استانبول ضرب شدن


speaker 1: این سکه ضرب شد با این تصویر ماه و ستاره و این ماه و ستاره از همون بیست قرن پیش رو سکه‌شون بود الان هم هست روی پرچم ترکیه هست این نماد هکاته بوده اگر درست بخونم اسمش رو


speaker 1: هکاته الهه چهارراه، الهه ورودی الهه‌ای که راه‌ها رو به هم وصل می‌کنه یک چنین نمادی بوده برای اونجا که نماد برازنده‌ای هم هست برای شهری که قرن‌هاست داره وصل می‌کنه