speaker 1: واقعا ایران قرن ۱۹ شرایط خیلی بدی داره که قبلا هم گفتم ساده‌انگاریه که بگیم همه‌ش به‌خاطر بی‌کفایتی شاهان قاجاره اصلا مملکت امکانات و ظرفیت خاصی نداره


speaker 1: ابتکاری ازش درنمی‌آد بعد وسط بازی بزرگ هم هست وسط رقابت ژئوپلیتیک دو تا امپراتوری بزرگ قرن افتاده و البته شاهان قاجار هم خیلیاشون واقعا ناکارآمدن


speaker 1: تا مدت‌ها اصلا خبر هم ندارن خیلی که در دنیا چه اتفاقات بزرگی چه تغییراتی داره اتفاق می‌افته شکست‌های سنگینی که ایران خورده در اوایل قرن ۱۹


speaker 1: از روسیه و بریتانیا هست مملکت فقیره جامعه بی‌سواده خرافاتیه بی‌مهارته دولت هم بی‌کفایته و البته بی‌پول


speaker 1: نه ابریشمی رو داره که چند قرن قبلش ایران صفوی رو سرپا نگه می‌داشت نه هنوز نفتی پیدا شده و نه واقعا بین اون سه تا امپراتوری روسیه و بریتانیا و عثمانی


speaker 1: جای مانوری داره هیچی واقعا در طول قرن ۱۹ اطراف ایران ولی راه‌آهن کشیده می‌شه در هند، در هند بریتانیا در مصر در ترکیه امروز


speaker 1: در شامات حتی راه‌آهن هست که بیروت رو به دمشق وصل می‌کنه دمشق رو به مدینه وصل می‌کنه اینا مال مثلا ۳۰-۲۰ سال قبل از ایرانن ایران واقعا عقبه حتی نسبت به بقیه منطقه هم عقبه


speaker 1: راه‌آهن نرسیده به ایران خودش نرسیده ولی خبرش رسیده یعنی خیالش کم‌کم در سر یه ایرانی‌هایی شروع کرده به پرورده شدن ولی واقعا در همین حد خیال قدم عملی ورداشته نشده


speaker 1: عباس‌میرزا اول قرن وقتی که در مقابل روسیه شکست خوردن و با نماینده ناپلئون صحبت می‌کرد و اینا می‌گفت شما چطوریه که اونطورین ما اینطوریم؟ چرا شما خوبه وضع‌تون ما وضع‌مون اینطوریه؟ خورشید که همون خورشیده که چرا ما اینطوریم؟


speaker 1: از همون موقع واقعا دنبال قوی شدنه و دنبال اون چیزیه که ما امروز بهش می‌گیم توسعه منتها نگاه‌شون به توسعه اینه که توسعه رو فن‌افزارش می‌بینن تکنولوژی می‌بینن


speaker 1: و از همه بیشتر هم اصلا عمدتا تکنولوژی نظامی می‌بینن خیلی این جالبه بیداری ایران در برابر این واقعیت که ما عقب افتادیم با شکست نظامیه و توسعه رو پیشرفت کردن رو هم در این می‌بینن که


speaker 1: پس ما از نظر نظامی بتونیم قوی باشیم قوی بشیم قوی شدن همون‌طوری نظامی دیده می‌شه این خط هم اگه بگیری از همون ۲۰۰ سال پیش دنبال می‌شه تا همین امروز هم هست طنینش هست که قوی شدن یعنی نظامی قوی شدن


speaker 1: اون موقع البته اصلا دید برای این‌که نظامی قوی بشیم خیلیش برای اینه که دولت بتونه بر ولایات کنترل داشته باشه چون نداره برای اینه که بتونه تمامیت ارضی رو تضمین بکنه


speaker 1: بتونه در همه این ممالک محروسه اعمال حاکمیت بکنه چون نمی‌تونه بکنه واسه همینه که راه‌آهن براش یه خرده‌ای جذابه بهش اجازه می‌ده که بتونه نیرو رو مثلا از مرکز از تهران بفرسته به ولایات


speaker 1: مختص ایران هم نیست جاهای دیگه هم در روسیه هم قطار برای همین رشد کرد راه‌آهن رو برای همین کشیدن به‌خاطر این‌که بتونن از این‌ور به اون‌ور لشکر بکشن جاهای دیگه هم همین‌طوری بود ذهنیت تو ایران هم همینه در حاکمان هست


speaker 1: توی روشن‌فکرا هم هست یکی مثل میرزا یوسف مستشارالدوله درباره راه‌آهن می‌نویسه روشن‌فکرای قبل از مشروطه ایران که رفتن اروپا راه‌آهن دیدن رفتن هند دیدن قفقاز رفتن عثمانی رفتن


speaker 1: اینا رفتن دیدن درباره راه‌آهن می‌گن درباره مزایاش می‌نویسن این خوبی رو داره اون کار رو می‌کنه اینطوریه اونطوریه و فقط حرفه واقعا فقط حرفه حالا در ادامه ویدیو می‌بینیم تا زمانی که رضاشاه می‌آد


speaker 1: و واقعا راه‌آهن در ایران ساخته می‌شه چند دهه نزدیک ۷۰ سال حرفه ۷۰ سال صحبته واقعا که تو این ۷۰ سال در ایران قطار نیست راه‌آهن نیست ولی فکرش هست


speaker 1: و تلاش هست برای حل کردن یک مسئله بزرگ این‌که ما راه‌آهن نداریم راه‌آهن می‌خوایم چیکار کنیم؟ مسئله‌ای که خودش به نظر می‌رسه حداقل چهار تا زیرمسئله مهم می‌شه براش شمرد


speaker 1: چهارتا قفل باید باز بشه که بشه اصلا چنین سوالی رو جواب داد چنین آرزوی بزرگی رو به واقعیت تبدیل کرد این چهارتا یکیش پوله یکیش نهاد و سازوکار اینه که یه همچین پروژه‌ای رو اداره بکنیم


speaker 1: چون فقط پول نیست دیگه حالا بهش می‌رسیم یکیش دانش فنیه دانش فنی و نیروی ماهری که بتونه این پروژه‌ای رو که پروژه صنعتی بزرگیه اجرا بکنه انجام بده و یکی دیگه که برای ایران یه مقداری خاصش می‌کنه


speaker 1: رقابت ژئوپلیتیک قدرت‌های بزرگه قدرت‌های استعماریه بازی بزرگیه که اینا نمی‌ذارن این چهار تا واقعا قفل‌های مهمی‌ان مسائل سختی هستن برای اون کشور


speaker 1: وقتی می‌گیم پول درباره مملکتی داریم صحبت می‌کنیم که درآمد پایدار نداره راه‌آهن کلا پروژه گرونیه پروژه سرمایه‌بریه مخصوصا برای اون کشور فقیر


speaker 1: خیلی آرزوی دور از دسترسی به نظر می‌رسه به جز پول اصلا نهاد مالی نداره سازوکاری که بتونه یک همچین پروژه‌ای رو اداره بکنه نداره داریم درباره یه مملکتی حرف می‌زنیم که دولتش داره با تیول‌داری می‌چرخه


speaker 1: کم‌وبیش سیستم سده‌های میانه داره دولتی نیست که مثلا بتونه اوراق بلندمدت بفروشه تراز کنه حسابرسی کنه یه پروژه چندساله رو مثلا شفاف اداره کنه


speaker 1: بانک و بورس و شرکت پیمانکاری و اینا رو مثلا نه که نداره حتی کار هم نکرده باهاشون ما تو قرن ۱۹ دیدیم کانال سوئز مثلا با چه مکانیزمی تامین مالی شد


speaker 1: اون مکانیزم اون تفکر اون تجربه اصلا در ایران نیست به جز اینا مسئله فنیش هم هست مسئله فنی راه‌آهن ژئوتکنیک هست نقشه‌برداری هست تونل هست پل هست لوکوموتیو بخار هست


speaker 1: ریل هست فولاد هست نیروی کار باید از خارج بیاد مهندس نیست استادکار نیست ماشین‌آلات نیست مصالح نیست همه اینا وقتی می‌گیم مسئله فنی اینا هم زیر اون زیرمسئله حساب می‌شه


speaker 1: هر کاری در عمل گره می‌خوره به منافع دو همسایه قدرتمند ایران امپراتوری عظیم بریتانیا که در هند همسایه ایرانه


speaker 1: و امپراتوری عظیم روسیه تزاری که در شمال همسایه ایرانه و اینا با هم در رقابت ژئوپلیتیکن در بازی بزرگن علیه هم تازه حالا ایران این‌ور امپراتوری عثمانی رو هم داره


speaker 1: منتها اون یه مقداری گرفتارتر از اینه که بخواد فشاری به ایران بیاره ولی به هر حال برای ایران همسایه قدرتمندی حساب می‌شه حالا با این چهار تا قفل اساسی راه‌حل سیستم چیه؟ سیستم چیکار می‌کنه؟


speaker 1: سیستم که خب راه‌حلی نداره واقعا کاری نمی‌تونه بکنه ولی مثلا بریم ببینیم روشن‌فکرا چی می‌گن درباره راه‌آهن؟ روشن‌فکر هم که می‌گیم برای اون موقع یعنی مثلا کلا تعداد باسواد در اون مملکت کمه دیگه روشن‌فکر به کسایی می‌گیم که یه چیزی نوشتن


speaker 1: ارزش‌گذاری هم نمی‌کنیم کلا وقتی می‌گیم روشن‌فکر منظورمون این نیست که وای چه فکرای روشنی داشتن منظورمون اینه که اینا آدمایی بودن که می‌نوشتن تولید فکر می‌کردن چه فکرشون روشن چه تاریک چه خوب چه بد


speaker 1: اینا دیگه امیدوارم توضیح لازم نداشته باشه به زودی از اینا یه بخشی‌شون آدمایی بودن که داشتن درباره مملکت فکر می‌کردن داشتن کلا ایده می‌دادن آرزوهاشون رو می‌نوشتن


speaker 1: و یه بخش بزرگی از آرزوهای اینا اینه که راه‌آهن و نوشته‌هاشون هم بیشتر واقعا فاز همین حدیث آرزومندیه که راه‌آهن چرا خوبه خارج چطوری کار می‌کنه اینا نوشته حل مسئله نیست


speaker 1: نمی‌نویسن که مسئله‌ای حل کنن می‌نویسن که دل‌نوشته کنن که راه‌آهن مثلا ما حیف که نداریم اونایی که دارن چه خوشبختن مثلا بعضی وقتا ولی برای اون مسئله‌ها هم


speaker 1: یک پاسخ‌هایی پیشنهاد می‌شه مثلا سوال پول نداریم مثلا سوال بلد نیستیم مثلا سوال نظام مالی اداره‌ش رو نداریم


speaker 1: یه جوابی که براش پیدا می‌شه اینه که بدیم خارجی‌ها انجام بدن یه پروژه‌ای تعریف کنیم که اینا بیان اینو با پول خودشون با تکنولوژی خودشون با سیستم خودشون با آدمای خودشون بسازنش


speaker 1: بعد در قبالش ما که پول نداریم که بهشون بدیم بهشون یه سری امتیاز بدیم این سیستم امتیاز دادن حالا یه سیستمیه که بارها امتحان شد بسیاریش هم به مشکل خورد کلا هم روش خوش‌نامی نیست


speaker 1: ولی اگه خودمون رو برگردونیم اون موقع به نظر نمی‌رسه که کشور ورشکسته خیلی گزینه‌های دیگری داشته باشه که بگیم چرا اون گزینه‌های خوب رو انتخاب نکردن رفتن این گزینه بد رو انتخاب کردن؟


speaker 1: حتی این گزینه‌ای که خوب هم نیست در بیشتر مواقع دیدیم واقعا نتونست کار کنه یعنی برای هر کدوم از امتیازنامه‌های مهم اون موقع یه جوری مشکل پیش آمد مشکل بزرگ‌شون هم اینه که


speaker 1: این راه‌حلیه که اون سه‌تا سوال اول رو براشون یه جوابی می‌آره جوابی حالا ممکنه می‌گم ایده‌آل نباشه خیلی عالی نباشه ولی یه جوابی بهشون می‌ده ولی سوال ژئوپلیتیک رو براش پاسخ خوبی نداره


speaker 1: یعنی هر راه‌حلی که یکی از همسایه‌های قدرتمند رو بریتانیا رو یا روسیه رو یکی از اینا رو راضی کنه نتیجتا باعث اعتراض اون یکی می‌شه چون بازی اینا اصلا بازی جمع صفره جنگ سرد دارن می‌کنن


speaker 1: اون چیزی که برای روسیه خوبه لاجرم برای انگلیس بد می‌شه و برعکس و این خب یه وضعیت ناممکنی می‌ذاره برای سیاست‌گذار ایرانی چون هر طرحی که بخواد اجرا بشه باید برای یکی از اینا جذاب باشه


speaker 1: انقدری که بخواد بیاد وسط سرمایه‌گذاری کنه درگیر کنه خودش رو و همچی که برای یکی از اینا جذاب باشه خوب باشه اتوماتیک اون یکی باهاش مخالف خواهد بود روسیه‌ای که در هر دو طرف دریای کاسپین راه‌آهن داره


speaker 1: به جز چشم‌داشت سرزمینی احتمالی دنبال اینم هست که راه‌آهنش رو به بندرهای ایران نزدیک‌تر بکنه دوست داره یه پروژه‌هایی در ایران اجرا بشه ولی اون پروژه‌ها پروژه‌هاییه که انگلیس خوشش نمی‌آد


speaker 1: انگلیسی که به جز نفت در ایران می‌خواد در ایران از هند بتونه دفاع کنه در بازی بزرگ در همین آسیای میانه و ایران و افغانستان دنبال اینه که نذاره روس‌ها به هند برسن


speaker 1: زمینی نرسن دریایی هم نرسن و ایران رو تنها کشوری می‌بینه که روسیه می‌تونه ازش دریایی به هند راه پیدا کنه براش مهمه که راه‌آهن اگر تو ایران می‌آد


speaker 1: یه طوری نباشه که در این زمینه ریسک بده دسترسی بده به روس‌ها یه وقتی یه روزی به خلیج‌فارس نتونه روسیه نیروی نظامی بیاره تو ایران


speaker 1: نتونه راه رو ببنده اینو توی داستان امتیازنامه‌ها می‌بینیم موازنه این دو تا قدرت با همدیگه این یکی از مهم‌ترین کارای شاه مملکته تمام دوره ناصری بعدا دوره مظفری


speaker 1: بعد از این‌که البته حالا شاه رو قانع می‌کنن که راه‌آهن چیز خوبیه چون اول نپذیرفته بود بعد هی تعریف کردن و بعد بردنش خارج و سوار قطار کردن و اینا و فهمید که خوبه تو عثمانی دید جاهای دیگه دید


speaker 1: فهمید که بله اینطوریه و قطار حمل‌ونقل رو چنین کرده و فلان و اینا و ناصرالدین‌شاه بالاخره پذیرفت که نه راه‌آهن خیلی خوبه بریم برای پروژه راه‌آهن سراسری سراسریش هم مهمه چون حالا می‌گم چند تا پروژه کوچیک دیگه شروع شده بود


speaker 1: که البته عمدتا اونا هم کامل نشده بود ولی یه چیزاییش شروع شده بود و ساخته بودن ولی بعد از اینم که اینا رو می‌سازن تمام مسئله شاه حالا اینه که چطوری اینا رو با هم موازنه کنیم؟


speaker 1: موازنه‌ای بسیار سخت و اینطوری که می‌بینیم غیرممکن در واقع ممکن نشد هیچ‌وقت ممکن نشد اون پروژه کوچیکا چیه؟ اون پروژه‌ها می‌گم کوچیک بود یعنی واقعا کوچیک بود واقعا خیلی کم بود مثلا در مقایسه با اروپا نه


speaker 1: در مقایسه با همین عثمانی هم عثمانی ۱۶۰۰ کیلومتر خط راه‌آهن داشت ایران ۸ کیلومتر بعضی وقتا مثلا می‌گن که نه قاجار در ایران راه‌آهن ساخت و اینا بله اینطوری نیست که در دوره قاجار راه‌آهنی ساخته نشده باشه


speaker 1: ولی داریم درباره پروژه راه‌آهن سراسری صحبت می‌کنیم دیگه نه راه‌آهن مثلا ۷ کیلومتر اینجا ۱۰ کیلومتر اونجا اونا هست اونا رو ساختن تو اون ۷۰ سال جزو تلاش‌ها ساخته شدن این‌هاست


speaker 1: کجاست اینا؟ اینا یه طرح‌های کوچیکیه که انگلیس و روسیه آوردن بعضیا رو شروع هم کردن به ساخت منتها نصفه‌کاره موند هر کدوم هم برای داستان خودشون انگلیس می‌خواست ایران رو


speaker 1: مثلا به راه‌آهن سرتاسری هندوستان وصل کنه یعنی می‌خواست راه‌آهن هند رو بیاره بکشه تا زاهدان یا روسیه می‌خواست تبریز رو وصل کنه به راه‌آهن خودش


speaker 1: و اینا خب هر کدوم نمی‌خواستن که اون یکی کارش جلو بره و نهایتا هم هیچ‌کدوم اینا کامل نشد یه تیکه راه‌آهن معروف ولی هست که اون موقع کامل شد ماشین دودی معروفه که از تهران می‌ره شاه‌عبدالعظیم


speaker 1: دادن یه بلژیکی از رشت تا تهران راه‌آهن بکشه اونم باز انگلیس و روسیه نذاشتن ته‌ش گفتن تو بیا به جاش خط تهران-شاه‌عبدالعظیم رو بسازین یه بخشی رو خودش سرمایه آورد


speaker 1: یه بخشیش هم اوراق فروخت اون اوراق هم باز بیشترش رو یه روسی خرید از بلژیک و روسیه و اینا ریل آوردن و یه جایی که اون موقع بیابون بود الان جنوب تهران حساب می‌شه ایستگاه ساختن و خط رو کشیدن و


speaker 1: اون ماشین دودی بهش می‌گفتن شد اولین قطار ایران کیه؟ صحبت ۱۸۷۸ئه ناصرالدین‌شاه سفر دومش رو هم رفته و بیسمارک رو هم دیده و اروپا رو دیده و برگشته و


speaker 1: و بعد اتفاقی که اینجا می‌افته یه مقدار اتفاق عجیبیه یه اتفاقیه که ذهنیت مهم‌ترین شخص ایران رو نشون می‌ده نسبت به چیزی که آرزوش رو داره ناصرالدین‌شاه تا اون موقع هر چی قطار دیده بود


speaker 1: اطرافش خوشگل بود قشنگ بود سرسبز بود اروپا بود یه تصویر قشنگی تو ذهنش داشت از قطار آوردنش اینجا برای افتتاح ماشین دودی اینو دید خورد تو ذوقش


speaker 1: دید خب من هرچی سوار شدم اونجا دورش قشنگ مردم اروپایی اینجا دوروبر همین ایرانی‌هایی‌ان که من همیشه می‌بینم خسته و فقیر و و اون شرکت بلژیکیه اومده بود ایستگاه رو مثلا خوشگل کرده بود پرده زده بود، پرچم ایران زده بود


speaker 1: مثلا شکوه و عظمت بهش بده ولی واگن‌ها بیشتر مثلا به کالسکه می‌زد تا واگن اروپایی خلاصه از مجموع وضعیت تو و بیرون و اطراف و اینا خیلی سلطان صاحبقران خوشش نمی‌آد


speaker 1: یه خرده پنچر می‌شه این وضع رو می‌بینه اولش می‌گه خودتون سوار شید به قول این همشهریای ما می‌گن سوار شی یه عقب جلو کن من ببینم اصلا این سالمه سالم نیست من بعدا سوار شم بعد انگار می‌گه مثلا رئیس نظمیه بشینه اون وردست راننده


speaker 1: که این یه وقت تند نره و می‌شینه و با سرعت زیر ۲۰ کیلومتر در ساعت یه قطارسواری می‌کنه که هیچ شباهتی به تجربه‌هایی که در اروپا داشته نداره اینو بقیه اونایی هم که فرنگ رفتن قطار دیدن می‌فهمن


speaker 1: اون رعیتی هم که اونا رو ندیده چیزی که می‌بینه شبیه کالسکه‌ست که فقط زنونه مردونه‌ش جداست سه تا کلاس واگن مختلف داره قیمت بلیطاش فرق می‌کنه با هم


speaker 1: و یه سری راننده و کارمند فرنگی داره این فرنگی بودن اینا خارجی بودن اینا یه مقدار مشکل ایجاد می‌کنه مشکلات قطار البته واقعا مشکلات نمادینیه


speaker 1: به این معنی که بهش که فکر کنیم خیلی چیزا می‌گه به نظرم بهمون یه سری آدما هستن که جمع می‌شن سر قطار قطار که داره راه می‌ره سنگ می‌زنن بهش بعضیا می‌گن قطار تو ایستگاه که هست مثلا سنگ نمی‌زنن


speaker 1: بعضیا می‌گن که شاید چون خارجی و اینا توش بوده سنگ می‌زدن ولی این سنگ زدن یه داستانیه که یه خرده‌ای عجیبه ولی هست یه واقعه‌ای هم اتفاق می‌افته که بعد نشون می‌ده که


speaker 1: مشکل با قطار واقعا فقط این سنگ زدنا نیست یه روزی قطار داره می‌آد یه مسافری قطار هنوز واینستاده قطار در حال حرکت می‌پره پایین می‌پره پایین اون موقع قبا می‌پوشیدن


speaker 1: مردم می‌ریزن سر بلیط‌فروش روس که تقصیر شماست که این همشهری ما مرد اینم درمی‌ره می‌ره تو باجه اسلحه درمی‌آره تق‌تق می‌زنه یکیو می‌کشه مردم می‌ریزن سر این و چوب می‌زنن و


speaker 1: بعد هم واگن‌ها رو نفت می‌ریزن آتش می‌زنن یه قطار دیگه تو راه بوده بهش خبر می‌رسه که ایستگاه همچی شده ول می‌کنه قطار رو می‌گه من بیام اینجا اینا کله منو می‌برن ول می‌کنه وسط راه مردم رو می‌ذاره


speaker 1: مردم هم شاکی که ما پول دادیم چرا ما رو نمی‌برین؟ می‌ریزن پایین پرده‌ها رو پاره می‌کنن شیشه‌های کالسکه‌هه رو می‌شکنن قطار خلاصه سفارت بلژیک که بالاخره این یارو بلژیکی بوده که مال اینا بوده دست اینا بوده بهره‌برداریش


speaker 1: سفارت بلژیک شکایت می‌بره به شاه که آقا اینا اموال ما رو داغون کردن و اینطوری شده و اینا شاه شروع می‌کنه مشورت کردن که چیکار کنیم چیکار نکنیم امام جمعه تهران می‌گه من یه ایده‌ای دارم من یه ایده‌ای دارم درستش می‌کنم


speaker 1: پیغام می‌ده به علمای عتبات که شما فتوا بدین قطار حرام است قطار رو اگه شما حرام کنین این خارجی حساب می‌آد دستش بلژیکیه می‌بینه که خب این الان فتوا بده ما دیگه باید جمع کنیم بریم دیگه


speaker 1: می‌گه آقا ما از خیر این خسارت و اینامون گذشتیم ما هستیم کارمون هم ادامه می‌دیم امام جمعه هم خلاصه اینطوری امتیازگیری می‌کنه از جزئیات این داستان بگذریم خیلی می‌شه ساعت‌ها درباره این صحبت کرد و


speaker 1: ازش نشونه کشید بیرون و بحث کرد ولی کلا این پروژه پروژه موفقی نمی‌شه سودآور نمی‌شه آخرش هم از روسیه اسب می‌آرن یه ترامواهایی تو تهران راه می‌افته که رو ریل راه می‌ره ولی اسب می‌کشدشون


speaker 1: یعنی از این داستان قطاری برای ایران درنمی‌آد همون‌طوری که از بقیه سوغات‌های سفرهای فرنگ شاه هم نهایتا چیزی برای ملت درنمی‌آد منتها مشکلاتی که برای این پروژه پیش آمد خیلی جالبه


speaker 1: چون الگوی مخالفت‌ها با قطار خیلی شبیه‌هه به الگوی مخالفت‌ها با هر تکنولوژی جدیدی در ایران خیلی جالبه حالا آخر ویدیو یه خرده درباره این صحبت می‌کنیم


speaker 1: یکی دیگه از این پروژه‌های کوچیکی که شکست می‌خوره پروژه راه‌آهن امین‌الضربه این چرا مهمه؟ به‌خاطر این مهمه که از نظر تامین مالی کلا یه روال متفاوتی رو طی می‌کنه


speaker 1: موفق نمی‌شه اینم ها ولی اگر موفق می‌شد می‌شه فکر کرد که شاید تاریخ اقتصاد سیاسی ایران یه طور دیگری می‌شد یعنی اثرش دیگه خیلی بزرگتر از فقط احداث یه خط راه‌آهن بود


speaker 1: شاید واقعا ایران مسیر اقتصاد سیاسیش عوض می‌شد و مسیر تاریخیش عوض می‌شد سرمایه رو این آقای حاجی امین‌الضرب می‌آره از پول‌دارترین آدمای ایران اون موقع می‌گه من می‌سازم


speaker 1: امتیاز راه‌آهن محمودآباد-آمل رو می‌گیره از ناصرالدین‌شاه چند تا مهندس بلژیکی استخدام می‌کنه شروع می‌کنه کار کردن از محمودآباد ولی وسطش با بلژیکی‌ها به اختلاف می‌خورن بعد یه طوری تا آمل انگار ادامه می‌دن


speaker 1: با سرمایه سرمایه‌دار ایرانی هم به جایی نمی‌رسه یه زوم‌اوتی اینجا بکنیم ما قبلا یه ویدیو درباره راه‌آهن ساختیم که چطوری جاهای مختلف دنیا راه‌آهن رو ساختن


speaker 1: اونجا دیدیم مثلا تو آمریکا هم بخش خصوصی ساخته بود راه‌آهن رو یعنی دولت تشویق کرده بود دولت لینکلن تشویق کرده بود ولی با سرمایه خصوصی ساخته شده بود منتها همون‌جا هم گفتیم که


speaker 1: اجرای همچین پروژه‌ای البته در اون سطح و ابعاد انقدری پیچیده بود که براش کلی چیز تازه اختراع شد نه مثلا فقط ریل و تکنولوژی و اینا ها چیزایی که الان تو شرکت وقتی کار بکنیم


speaker 1: تو شرکت‌ها تو Corporate world برای ما مثلا بدیهیه ساده‌ست این‌که یه نفر مدیر باشه بدون این‌که صاحب شرکت باشه شغلش این باشه که مدیر باشه بیاد این کار رو این سرمایه رو مدیریت بکنه


speaker 1: این یه چیزیه که توی راه‌آهن توی پروژه احداث راه‌آهن ابداع شد اصلا پدیده Corporate خیلی چیزاش می‌گن در جواب به نیازهای اون ابرپروژه احداث راه‌آهن سراسری آمریکا ابداع شد


speaker 1: حالا اون البته راه‌آهنیه که اقیانوس اطلس رو وصل می‌کنه به اقیانوس آرام این راه‌آهنیه که محمودآباد رو وصل می‌کنه به آمل قابل مقایسه نیست با البته عرض معذرت از داداش‌های خطه سرسبز مازندران ولی می‌شه تصور کرد که


speaker 1: اصلا یه همچین سازوکاری فکری ایده‌هایی چقدر از ذهنیت و عادت‌های مثلا بازاری ایرانی تاجر ایرانی اون موقع دوره یعنی فقط مسئله این نیست که


speaker 1: مثلا بگیم عه داشت می‌شد ولی نشد خیلی عجیب بود اگه می‌شد ولی واقعا از اوناییه که اگه می‌شد چی می‌شد منتها نشد این نشد مدل دیگری هم بود مدلی که با جدیت بیشتر و پرسروصداتر شروع شد


speaker 1: اشاره هم کردیم زودتر مدل امتیازنامه‌ای امتیازنامه‌ها از یه زمانی دیگه جدی شروع می‌کنن دنبالش رفتن چند تا پروژه مختلفه که می‌رن البته اینا هم همه ناموفقن بعضیاشون اصلا شروع نمی‌شه


speaker 1: بعضیاشون اجراش شروع می‌شه یه مقدار هم انجام می‌شه بعد ول می‌شه و معروف‌ترینش و شاید بدنام‌ترین امتیازنامه تاریخ ایران امتیازنامه رویتره


speaker 1: براش می‌رن اول سراغ یه بابایی خودش راه‌آهن انگلیس رو ساخته بود اون خودش رو وارد ماجرا نمی‌کنه ایده اینه که کلا بریم انگلیسی‌ها رو بیاریم وسط انگلیس هم دنبال این نبوده که مستقیم بیاد سر کار مثلا با روسیه سرشاخ بشه و اینا


speaker 1: هزینه هم داشته براش و البته اونقدری هم صرف نداشته یعنی اونقدری منافع نبوده توش که مثلا بگی می‌ارزیده که بیان و سرشاخ بشن با روسیه و چیکار کنن و چیکار کنن و اینا ولی خلاصه


speaker 1: ایران همچنان می‌خواد که یه انگلیسی‌ای رو بیاره صدراعظم ایران می‌ره یه بیزینس‌من انگلیسی رو پیدا می‌کنه به نام رویتر این راه‌آهن‌ساز نیست سرمایه‌داره و توی دنیایی هم هستیم که مثلا کانال سوئز با معجزه سرمایه خصوصی درست شده و اینا


speaker 1: همه دیدن که چه ابرپروژه‌هایی رو می‌تونه یه سیستمی خارج از دولت مثلا اجرا بکنه اینا هم فکر می‌کنن که خب اگه مثلا مدرن شدن یه تیکه‌ای داره که می‌شه خریدش


speaker 1: ما هم ممکنه بتونیم بریم بخریمش دیگه پول نداریم ولی خب می‌تونیم امتیاز بدیم بریم بخریمش رویتر هم می‌بینه اینا خب خیلی اشتیاق دارن و بعد هم فکر می‌کنه که خب ما اگه بتونیم مثلا یه راه‌آهنی اونجا بسازیم هند رو به اروپا وصل بکنیم


speaker 1: دولت انگلستان هم براش خیلی جذابه و می‌آد وسط و واقعا هم ایران دنبال اینه که نه یک سرمایه‌دار انگلیسی بلکه نهایتا دولت انگلستان رو بتونه بیاره وسط فکر می‌کنه که بدون اون نمی‌شه پیش برد


speaker 1: احتمالا فکر درستی هم هست قراردادی که با رویتر می‌بندن خیلی قرارداد بزرگیه خیلی خیلی قرارداد بزرگیه در واقع تعهدات رویتر خیلی بزرگه امتیازات انحصاری هم که می‌گیره خیلی عجیبه


speaker 1: می‌شه پیمانکار انحصاری توسعه صنعتی ایران یعنی واقعا فقط داستان راه‌آهن انگار نیست ساخت راه‌آهن هست از مثلا احتمالا بوشهر تا انزلی


speaker 1: ولی چطوری؟ می‌گن که همه زمین‌ها رو دولت ایران زمین‌های دولتی و خصوصی همه رو دولت ایران در اختیارش بذاره نیروی کار رو هم بهش بده امنیتش رو هم تامین کنه مالیات هم ازش نگیره


speaker 1: هزینه‌ای هم نگیره در طول دوره امتیاز عواید همه معادن ایران همه منابع ایران همه جنگل‌های ایران روی زمین زیر زمین


speaker 1: عواید یعنی سود پروژه‌های توسعه‌ای دیگه ایران از تلگراف، ارتباطات، حمل‌ونقل شهری نساجی، درآمد گمرک همه مال رویتر باشه


speaker 1: و در مقابل ۲۰ درصد از سود خالص راه‌آهن و ۱۵ درصد از سود بقیه این مونوپولیا رو رویتر بده به ایران


speaker 1: و پول سفر بعدی شاه رو به فرنگ هم بده واقعا قرارداد عجیبیه و آدم ممکنه فکر کنه دیگه اینجا همه چیو دارن می‌دن و اینا ولی خب اینم اجرایی نمی‌شه


speaker 1: کار ما نیست که بریم توی این‌که چرا اجرایی نمی‌شه کلی کتاب و مقاله و اینا درباره‌ش هست خیلی هم گنده‌ست یعنی هم اسکوپش خیلی بزرگه و هم مخالف زیاد داره با این‌که رشوه هم زیاد گرفته بودن طرفای ایرانی توش


speaker 1: ولی مخالف زیاد داره دیگه همه چی رو دارن می‌دن به یه نفری که به قول آدمیت سرمایه‌دار معتبری هم نیست به قول شب‌نامه‌های منتشرشده در تهران یهودی هم هست دیگه اینم باعث مخالفت دیگه‌ست


speaker 1: علما مخالفت می‌کنن که ای وای این اگه بیاد از زیر شاه‌عبدالعظیم رد بشه چی می‌شه فرنگی بر ما مسلط بشه چی می‌شه روسیه مخالفت می‌کنه طبیعتا که همچین چیزی به یک انگلیسی برسه که دیگه نمی‌شه و


speaker 1: یه بار تو داستان سفر شاه به فرنگ یه کمی قصه‌ش رو گفتیم جاهای دیگه هم هست دولت ایران اشتیاقش بهش زیاده ولی این یعنی خیلی زیاده دیگه واضحه از این چیزایی که دارن می‌دن ولی حتی این اشتیاق هم کافی نیست


speaker 1: تجربه رویتر می‌شه تجربه ناکامی که بسیار مهمه به نظرم چون نشون می‌ده که میل ساختن راه‌آهن انقدری قویه که حاضرن براش این همه هزینه بدن و نشون می‌ده که خب امکاناتش رو ندارن


speaker 1: و نشون می‌ده تدبیرش رو هم ندارن تدبیر زیادی می‌خواد اداره کردن روسا می‌گن خب نمی‌شه که انگلیس تا انزلی بیاد تا دم درای ما بیاد خود تزار تو سفر ناصرالدین‌شاه می‌گه این کار شدنی نیست ما خیلی مخالفیم


speaker 1: و تو نشدن این به نظر من مهم‌تر از این‌که حالا ببینیم اون امتیازنامه چرا نشد و اینا نکته‌ای که وجود داره اینه که بفهمیم که اون موقعی که شد چه کار بزرگی بود


speaker 1: یعنی ارزش اون فرصت تاریخی‌ای رو که بعدا در ایران فراهم شد بیشتر و بهتر متوجه بشیم در زمان رضاشاه وقتی که روسیه بعد از انقلاب اکتبر


speaker 1: از صحنه سیاست ایران مدتی غایبه این فرصت فراهم می‌شه که بشه یک چنین کاری کرد و البته تدبیرش هم هست اراده‌ش هم هست حالا جلوتر درباره‌ش صحبت می‌کنیم


speaker 1: یه طوری که قبلا واقعا نبود ترکیب این ایده و تدبیر و اراده و شرایطه که ۷۰ سال نبودنش باعث می‌شه نشه و بعدا اون موقعی که می‌شه باعث می‌شه که بشه


speaker 1: قدم قدم می‌رسیم به اونجا ما البته اصلا نمی‌دونیم از این قرارداد رویتر اساسا چیزی می‌تونست دربیاد برای اینا یا نه چون یه سالی این قرارداد بود و تعهداتش رو انجام نداد به استناد همون هم مشیرالدوله مذاکره کرد و


speaker 1: کنسل کرد قرارداد رو و امتیاز رویتر داستانش به تاریخ پیوست به جز این تلاش‌های ناموفق دیگه هم هست که راه‌آهن بیاد مدنیت بیاد یکی می‌خواد از شهرای زیارتی بکشه که مثلا آخوندا همراه بشن


speaker 1: یکی می‌گه که نه ما باید به خطوط بین‌المللی وصل کنیم ایران به جهان صل بشه یکی می‌گه با پول خودمون یکی می‌گه امتیاز بفروشیم به خارجی‌ها یکی می‌گه با پول سرمایه‌دار ایرانی


speaker 1: یکی می‌گه مالیات رو ببریم بالا خیلی جالبه اینم بهش برمی‌گردیم چون نهایتا همین طرحیه که ۲۰ بعد سال زمان رضاشاه به یک شکلی اجرا می‌شه و اینا همه در دوره‌ایه که در تاریخ ایران دوره خیلی پرتلاطمی هم هست


speaker 1: این وسط انقلاب مشروطه می‌شه ایران مجلس‌دار می‌شه مشروطه یه خرده ایده‌های ساخت راه‌آهن رو تغییر می‌ده این بلبشوی امتیازات دیگه گندش دراومده گفتن نمی‌شه هر کسی دست یه پول‌دار خارجی رو می‌گیره می‌آد


speaker 1: می‌گه مثلا امتیاز بدین به این ما ببریم مثلا یه کاری بکنیم پول می‌گیرن این وسط و اینا گفتن یه کمیسیون درست می‌کنیم مثلا هر کی طرحی داره ببره کمیسیون که البته از اونم چیزی نهایتا درنیومد یعنی دوره ناصری هیچی


speaker 1: تا آخر دوره مظفری هم پروژه‌ها به جایی نمی‌رسه یا مشکل سرمایه‌ست یا انگلیسه یا روسیه‌ست یا هر چهار تا بعد که اوضاع خب بلبشوتر هم می‌شه و


speaker 1: محمدعلی‌شاه می‌آد و یوم‌التوپ و به توپ بستن مجلس و دیگه عملا طرح زنده و فعالی اصلا مدتی برای راه‌آهن نیست اوضاع سیاسی پرتلاطمه


speaker 1: اصلا پروژه عظیمی مثل راه‌آهن با اون موانع و مشکلات رو کسی بهش فکر کنم خیلی فکر جدی هم نمی‌کنه تا ۱۹۰۷ ۱۹۰۷ که بازی بزرگ تمام می‌شه


speaker 1: یعنی دو رقیب قدیمی روسیه تزاری و امپراتوری بریتانیا از ترس آلمان قیصر با هم متحد می‌شن اختلاف‌های قدیمی رو می‌ذارن کنار یه خرده شرایط در ایران عوض می‌شه


speaker 1: یه خرده که یعنی خیلی شرایط در ایران عوض می‌شه چون که اینا اختلاف‌ها رو چطوری گذاشتن کنار؟ با تقسیم ایران یعنی وقتی که با هم بد بودن خب بدبختیش واسه ما بود که نمی‌تونستیم هیچ کاری بکنیم راه‌آهن بکشیم، هزار تا کار دیگه نمی‌تونستیم بکنیم


speaker 1: چون اینا هر کسی نمی‌ذاشت که اون یکی کار کنه وقتی هم که با هم خوب شدن باز دوباره فاکتورش آمد واسه ایران ایران رو نشستن تقسیم کردن گفتن صفا باشه با هم مخالفت نکنیم


speaker 1: بتونیم علیه آلمان متحد باشیم چطوری صفا باشه؟ خط بکشیم ایران رو نصف کنیم که دیگه دعوا نکنیم با همدیگه ایران شد متاع این معامله و این یه مقدار وضع راه‌آهن رو تو ایران پیچیده‌تر هم کرد


speaker 1: تو این دوره یه ساخت‌وسازایی انجام شد محدود البته ولی انجام شد یه سری همون طرحایی که از قدیم یه تیکه‌تیکه‌هایی ایده‌ش بود گفتیم روس‌ها می‌خواستن وصل کنن به تبریز


speaker 1: از جلفا به تبریز برسن اینا شروع کردن اینو ساختن این دفعه از طریق بانک استقراضی که خودشون تاسیس کرده بودن یعنی یه فرد نیومد بالا سر کار یه نظام بانکی آمد سر کار قرار بود که به جز اون خط اصلی تا بندر شرفخانه


speaker 1: کنار دریاچه ارومیه هم ببرن که البته خورد به جنگ خورد به جنگ جهانی اول و حالا می‌گم داستانش چی شد ولی من این تیکه‌ش رو که داشتم می‌خوندم دیدم نگاه کن دریاچه ارومیه نه تنها بندر داشته


speaker 1: صد سال پیش اصلا اساسا توش کشتیرانی برقرار بوده کشتی می‌اومده می‌رفته کلی آدم روی کشتی‌ها توی اسکله‌ها و اینا کار می‌کردن شاید تا خیلی بعدش هم کار می‌کردن من نمی‌دونستم


speaker 1: بگذریم چطوری می‌گذریم واقعا ما از این چیزا؟ سخته برگردیم جنگ جهانی اول یه بار ما تعریف کردیم که جنگ جهانی اول ما قبلا وقتی مثلا صحبت می‌کردیم جنگ جهانی اول یا می‌شنیدیم


speaker 1: جنگ جهانی اول دریاچه ارومیه هم یه بخشیشه یه صحنه‌ای از جنگ جهانی اول در دریاچه ارومیه‌ست تبریز هم برای پروژه در دست ساخت راه‌آهن تبریز-جلفا


speaker 1: اصلا شروع جنگ جهانی اول وقتیه که لشکر عثمانی ارتش عثمانی حمله می‌کنه به ایران حمله‌ای پر از کشتار شدید کشتار، تخریب، آتیش زدن


speaker 1: خراب کردن، غارت کردن بیرون کردن همین عثمانی از تبریز سه ماه طول می‌کشه روس‌ها می‌آن بیرون می‌کنن عثمانی رو بعد می‌ذارن پشتش که مثلا با بیشترین سرعت این خط آهن رو برسونن تا مرز ایران و عثمانی


speaker 1: و در فوریه ۱۹۱۷ موفق می‌شن می‌رسن و اینجا جاییه که بالاخره یه تیکه راه‌آهن واقعی در ایران افتتاح می‌شه که البته روس‌ها ساختنش برای مقاصد نظامی ساختنش


speaker 1: ولی به هر حال ایده اینه که این جنگ یه روزی تمام می‌شه و این راه‌آهن می‌مونه و تبریز رو وصل می‌کنه به دنیا یعنی این‌که فرش یا حالا بار دیگه لازم نیست بره انزلی


speaker 1: یا لازم نیست بره مثلا تا ترابوزان از اونجا بخواد بره روسیه می‌تونه از همین تبریز مستقیم بره سفر سه‌روزه سفری که با کالسکه سه روز طول می‌کشه می‌شه دوازده ساعت یه فیلم خبری ۴ دقیقه‌ای هم هست


speaker 1: از اولین ورود یک قطار از تبریز به جلفا خیلی جالبه به نظر من لحظه مهمیه هر چند سرنوشت این قطار و روس‌هایی که روش کار کرده بودن سرنوشت تلخیه


speaker 1: و هر چیزی که هست در این عقب‌نشینی و اون حمله نابود می‌شه تقریبا همه کارمندای روسی این قطار یا تو جنگ کشته می‌شن یا راهزن بهشون می‌زنه


speaker 1: یا در حال فرار وبا می‌گیرن می‌میرن گزارش‌های روس‌ها بعد از جنگ نشون می‌ده که از ادوات و واگن‌ها هرچی تونسته بودن ترک‌ها برده بودن با خودشون برده بودن به عثمانی هرچی هم نتونسته بودن در دریاچه ارومیه غرق کرده بودن


speaker 1: یه دونه لوکوموتیوی رو فقط انگار یه کارمند زرنگی یه کارمند ایرانی زرنگی ورمی‌داره یه قطعاتی ازش درمی‌آره قایم می‌کنه زیر خاک که اینو ترکا فکر کنن که به‌درد نمی‌خوره و نبرن با خودشون


speaker 1: می‌خوایم بریم داستان سوریه رو ببینیم در هفت پرده سوریه اینجاست در قلب سرزمینی که بهش می‌گن شامات Levant هزاران سال تاریخ داره


speaker 1: ولی هویت مستقل تقریبا هیچ‌وقت نداشته همیشه در طول تاریخش یا در حاشیه بوده یا زیردست بوده زیر سایه یکی دیگه بوده


speaker 1: حتی اسم سوریه مال خودش نیست اسمش رو از همسایه‌ش گرفته ما بهش می‌گیم سوریه Syria این اسم از آشور می‌آد در واقع همون تمدن باستانی که در شرق سوریه امروز بود


speaker 1: حدود ۸۰۰ سال پیش از میلاد بعد در شاهنشاهی هخامنشی شد ساتراپ آثورا یونانی‌ها به کل منطقه از فرات تا مدیترانه می‌گفتن سوریا


speaker 1: اشکانی‌ها و ساسانی‌ها هم به اینجا می‌گفتن آسورستان که می‌گفتن اینجا دل ایران‌شهره رومی‌ها هم از روی یونانی‌ها همین رو برداشتن و کل شامات رو خلاصه اسمش رو گذاشتن سوریا


speaker 1: و این اسم روش موند اسمی که از همسایه‌هاش بهش رسیده اسم مال خود اینجا نبوده و نیست بعد رو نقشه نگاه کنین سوریه قشنگ وسط یه مثلث طلاییه


speaker 1: از مصر باستان و بین‌النهرین در گذشته‌های دور تا امپراتوری عثمانی در گذشته نزدیک اینا اطراف سوریه قدرت‌های گردن‌کلفتی شدن


speaker 1: مصر فراعنه، مصر خلافت فاطمی، ایوبی، ممالیک به نظر می‌رسه که اینا که همه بودن که اینا همه از این مسیر رد شدن همه از این قلمرو رد شدن ولی سوریه نه انگار


speaker 1: چون انگار هر کدوم اینا برای این‌که برسن به قدرت رقیب‌شون باید از این خاک رد می‌شدن می‌خواستی از مصر بری بین‌النهرین باید از سوریه رد می‌شدی از آناتولی می‌خوای بری عربستان باید از اینجا رد شی


speaker 1: ایران می‌خواد برسه به مدیترانه راهش از سوریه می‌گذره حتی تاجرای ونیزی و جنوایی و اینا به هند می‌خوان برسن اول باید بیان از این شامات رد بشن جنگ‌های چندصد ساله ایران و روم میدان اصلی نبردش


speaker 1: یکی از میدان‌هاش همین‌جاست صلیبیون اروپا اول باید اینجا رو بگیرن که مسیر تدارکات‌شون امن بشه اصلا تاریخ این خاک رو نگاه کنی یک چرخه تکراریه یه قدرتی می‌آد سرزمین آباد می‌شه بعد رقیب‌شون می‌آن


speaker 1: جنگ می‌شه ویران می‌شه یه صاحب جدید پیدا می‌کنه دوباره می‌سازه دوباره مثل یه زمینی که بارها شخم بخوره بدون این‌که حالا فرصت کنه محصولی بده هی سوریه شخم خورده هی شخم خورده


speaker 1: دو بار در طول تاریخش این چرخه شکسته دوبار سوریه تونسته کمابیش مستقل بشه یه بار پیش از میلاده زمان سلوکیانه یه بار هم در قرن‌های اول بعد از میلاده


speaker 1: که یه پادشاهی کوتاه‌مدتی به نام زنوبیه داشتن زنوبیه از زینبی‌ها هم می‌آد منتها و اینا هر کدوم‌شون خب یه داستانی‌ان برای خودشون اولش که اصلا یکی از سرداران اسکندر بعد از این‌که اسکندر مرد


speaker 1: امپراتوری بزرگ اسکندر بین سردارانش تقسیم شد دیگه سلوکوس یکم اومد اینجا یه شهری ساخت اسم باباش رو گذاشت روش و اسم این شهر شد انطاکیه


speaker 1: این شهر رو سلوکوس یکم جانشین اسکندر درست کرد بعد خیلی شهر بزرگی شد شد مرکز قدرت سلوکی‌ها سلوکی‌ها یونانی‌ماب بودن دیگه یونانی‌فرهنگ بودن مقدونی‌تبار


speaker 1: اینا اینجا رو کردن مرکزشون و اینا ولی خب مال اینجا نبودن دیگه اینا از جای دیگه آمده بودن ولی این دوره یه دوره‌ایه که سوریه به هر حال تحت کنترل نیست خودش مرکز کنترله سومین شهر بزرگ دنیاست انطاکیه


speaker 1: انقدری گنده‌ست که و آباده و رونق داره و اینا که ساسانی‌ها وقتی آمدن شهرایی ساختن که تو اسمش مثلا یه طعنه‌ای بزنن یه تیکه‌ای به انطاکیه بزنن که اینجا یه شهری ساختیم از انطاکیه بهتر


speaker 1: شهری بود پرجمعیت پررونق پرنفوذ شهرای تازه زیاد ساختن سلوکیان لاذقیه رو ساختن و اینا یا شهرای قدیمی مثل حلب رو یونانی بازسازی کردن فرهنگ هلنی قاطی شد با فرهنگ بومی و اینا


speaker 1: و تو اون دوره سوریه یه ثباتی دید مرکز قدرتی بود ۱۷۰ سال ولی خب دوام نداشت بعدش از غرب و شرق، روم و ایران اشکانی فشار دادن و نهایتا افتاد


speaker 1: شد یک استانی در حاشیه امپراتوری روم قرن‌های بعدم سوریه همین‌طوری تو امپراتوری روم بود و بود و بود حتی امپراتورها روم مال کشورای مختلفن دوبار هم شد که امپراتور روم یه کسی بود که


speaker 1: به زبون الان می‌گیم مال سوریه بود ولی این جغرافیا اینجا خودش در حاشیه بود گفتیم پس زمان سلوکیان یه باری بود که در حاشیه نبود دومین استثنائش مال وقتی بود که در قرن‌های اول بعد از میلاد در پالمیرا


speaker 1: پالمیرا مرکز یک قدرتی شد قدرتی که اون موقع خودش رو از روم مستقل کرد موقعیتش عالی بود وسط شاهراه ارتباطی شرق و غرب و کاروان‌های ایران و هند و چین از مسیر بگذرن و ادویه و ابریشم و


speaker 1: و اینجا ملکه قدرتمندی به نام زینب تاج‌گذاری کرد و زنوبیا عربیش می‌شه همون زینب ادعای حکومت بر روم شرقی کرد یعنی مصر و سوریه و آسیای صغیر و همه اینا رو گرفت و


speaker 1: اعلام استقلال کرد و ولی همون‌قدر سریع که به‌وجود آمده بود سریع هم از بین رفت ده سال حکومت داشت تا دوباره روم آمد و کنترل رو گرفت دستش اینا دوتا استثنائن سلوکیان و این زنوبیه


speaker 1: این دوتا رو بذاریم کنار که اینا هم باز یکی‌شون خیلی کوتاه بود یکی‌شون حالا یه خرده طولانی‌تر بود اینا رو بذاریم کنار قصه بقیه تاریخ سوریه اینه که صحنه بازی دیگرانه یعنی انگار شما یه استادیومی داشته باشی


speaker 1: زمین بازی داشته باشی اونجا بقیه می‌آن بازی می‌کنن ولی خودت تیم نداری سوریه به نظر می‌رسه خودش تیم ملی نداشته تیمی نداشته و چرا اینطوریه؟ یه چیزی که به نظر می‌رسه که نقش داشته در این سرنوشت


speaker 1: یعنی هنوز راه‌حلی براش پیدا نکردن بریم اصلا پرده دوم رو بذاریم یه خرده‌ای جغرافیای سوریه نفرین جغرافیایی سوریه رو نگاه کنیم ببینیم که چی به ما می‌گه؟


speaker 1: جغرافیای سوریه یک مانعیه برای یکدست شدن وقتی می‌گیم مشکل داره سوریه مشکل ملت شدن داره مشکل یکدست شدن داره این مشکل از دو جاست یکیش به‌خاطر جغرافیاشه


speaker 1: دو جور مشکل هم براش ایجاد کرده همین جغرافیا هم در داخل هم در خارج جغرافیای ایده‌آل برای یک ملتی که می‌خواد ملتی بشه جغرافیاییه که کمکش کنه در مقابل غریبه‌ها همسایه‌ها دشمنان حفظش کنه


speaker 1: و در داخل کمک کنه که به هم وصل بشن یعنی در داخل چسب داخل باشه و مرز با خارج باشه واسه بیرون دیوار بکشه توی کشور پل بزنه غیر دقیقش دیگه جغرافیای سوریه هیچ‌کدوم اینا رو بهش نمی‌ده


speaker 1: یعنی با همسایه‌هاش مرز طبیعی نداره از تو هم جغرافیا کمکی نمی‌کنه که تیکه‌هایی که جدا هستن هر کدوم هویت و مسیر تاریخی خودشون رو دارن


speaker 1: اینا به هم نزدیک بشن شهرای سوریه خیلی با هم فرق می‌کنن دمشق یه تاریخچه سیاسی داره حلب ریشه‌های تجاری داره ساحل غربی روش به مدیترانه‌ست


speaker 1: شرق سوریه بیشتر قبایلی‌ان که پیوندهایی اون طرف مرز دارن سوریه همین‌طوری تیکه‌تیکه بود استعمار فرانسه آمد و بدترش هم کرد و یه دولت‌های خردی توش درست کرد که


speaker 1: حالا در ظاهر برای این بود که به هویت‌های محلی و اینا احترام بذارن ولی در واقع همون سیاست تفرقه بنداز و حکومت کن بود دیگه این وضعیت رو بدتر کرد استعمار این شد که حلب بیشتر به موصل وصل بود و


speaker 1: حتی به استانبول وصل بود مثلا تا بخواد به دمشق وصل باشه شهرای ساحلی چشم‌شون به مدیترانه بود عشایر شرق به بغداد و به قبایل اون طرف خودشون رو پیوند می‌دیدن


speaker 1: دروزی‌ها دنبال خودمختاری بودن از اول و این وسط دمشق هم می‌گفت من قلب سیاسی کشورم تصمیم‌ها رو من می‌خوام بگیرم گوش نمی‌کنین؟ مشت آهنین مشکل دوم از این مشت آهنین شروع می‌شد


speaker 1: حالا به این می‌رسیم اول بذار همین سردردهای جغرافیایی رو یه خرده‌ای دقیق‌تر ببینیم این تیکه‌تیکه‌هایی که گفتم خیلی برای سوریه دردسر بزرگیه جغرافیای سوریه رو می‌شه گفت ۶ تا منطقه‌ست


speaker 1: ارتفاعات جنوب، درعا و سویدا و حوران و اینا برای خودش حلب قصه خودش اون دالان حمص و حما و ادلب قصه خودش دمشق هم با غوطه دورش داستان خودش


speaker 1: و اینا خیلی قصه‌هاشون با هم فرق می‌کنه حالا البته آدم ممکنه بگه که خب مگه بقیه کشورا اینطوری نیست که خیلی جاهاشون با هم فرق کنه؟ هست ولی هر چیزی می‌تونه فرصت باشه می‌تونه تهدید باشه


speaker 1: ما اینجا داریم اینی که چطوری اینا تبدیل به تهدید شده رو نگاه می‌کنیم بستر بستر ریسک‌خیز و تهدید‌خیزیه و چون مشکلی که داره مشکل تیکه‌تیکه بودنه


speaker 1: ما اتفاقا به همین جغرافیای تکه‌تکه‌ش باید بپردازیم به نظرم از حاشیه هم شروع کنیم از همین نوار ساحلی نگاه کنیم ما یه بار درباره امپراتوری فنیقی صحبت کردیم گفتیم که اینا یه امپراتوری بودن که


speaker 1: بیشتر یه کانسپتی بودن یه ایده‌ای بودن چون رو زمین به هم وصل نیستن رو دریا به هم وصلن شهرای ساحلی‌ان سوریه هم شهرای ساحلی داره که از همون دوران وصل بودن به ساحل مدیترانه ظاهرش هم قشنگه دریا داره


speaker 1: بعد این نوار ساحلی کوه داره طبیعت سرسبز داره اینا ولی همین ساحل یکی از پرچالش‌ترین بخشای جغرافیای سوریه‌ست نواریه که با رشته‌کوه‌های ساحلی الجبال النصیریه


speaker 1: یا Alawite Mountains از بقیه کشور داخل کشور جدا شده انگار که یه جزیره‌ای باشه یه جزیره‌ای جدا از بقیه سوریه یه جزیره‌ای که طبیعی جدا‌ئه و در طول تاریخ هم جدا بوده


speaker 1: یعنی از دمشقی که مرکز قدرته همیشه این ساحل فاصله داشته زمان فنیقی‌ها فاصله داشته در دوره روم فاصله داشته بیزانس فاصله داشته اسلام فاصله داشته در خلافت‌های اسلامی فاصله داشته


speaker 1: نوار ساحلی بیش از این‌که به دمشق و حلب وصل باشه به دریا وصل بوده و اون طرفی ارتباط داشته و اینجا که فیزیکی جغرافیایی جدا هم هست


speaker 1: در سده‌های میانه در دوره سلجوقیان و صلیبی‌ها و اینا شد پناهگاه اقلیت‌های مذهبی اقلیت‌های مذهبی مثل اسماعیلی‌ها مثل علوی‌ها


speaker 1: اینا یه گروه‌هایی‌ان که در دل این کوه‌ها رفتن پناه گرفتن و اونجا یه سری جوامع بسته‌ای واسه خودشون درست کردن دور از کنترل قدرت مرکزی نه مالیات بدن نه کسی بتونه اداره‌شون کنه


speaker 1: نه کسی بتونه کاری به کارشون داشته باشه با یه حال خودمختاری اونجا موندن و موندن در دوره عثمانی هم موندن واقعا هم انگار حکومت مرکزی هم تصمیم گرفته بود اینا رو نادیده بگیره نه مالیات بگیره نه سرباز بفرسته اون‌ور


speaker 1: اینا در حاشیه موندن اون‌ور کوه بعد عثمانی که تموم شد سوریه مدرن رو می‌خوان درست کنن کی می‌خواد درست کنه؟ فرانسه و انگلیس می‌خوان درست کنن سایکس-پیکو کردن و نقشه کشیدن و گفتن هر جایی چی باشه و اینا و


speaker 1: سوریه رسیده به فرانسوی‌ها اینا اومدن برای این‌که قدرت اونجا درست بکنن دمشق رو دور زدن با این اقلیت‌های بالای این کوه پشت این کوه‌ها متحد شدن و اینا رو آوردن تو قدرت


speaker 1: در لبنان مارونی‌ها رو آوردن بالا در سوریه علوی‌ها رو آوردن بالا هر دوی اینا اقلیتن و چون اقلیتن ایده‌شون هم اینه که خب اگر سیستم بخواد ملی بشه


speaker 1: اینجا اکثریت عربن و اکثریت سنی‌ان و اینا و ما شانسی نخواهیم داشت پس به نفع ماست که این نظم استعماری رو بپذیریم از همه بهتر واسه ما این نظم استعماری فرانسویه


speaker 1: این معامله بود بین اشغال‌گر استعمارگر و اقلیت محروم که اینا هر دو یه دشمن مشترک دارن دشمن مشترک‌شون قدرت سنتیه در دمشق


speaker 1: با این معامله فرانسه کنترل منطقه‌ای رو به دست آورد ارتش محلی رو گرفت دستش و علوی‌ها برای اولین بار در تاریخ معاصر وارد ساختار نظامی شدن و نهایتا رفتن تو ساختار سیاسی سوریه


speaker 1: بعد از جنگ جهانی دوم سال ۱۹۴۶ ۳ درصد افسرای ارتش سوریه علوی بودن ۶۳ این شد ۲۳ درصد سهم علوی‌ها در افسران ارتش سوریه همین‌طوری رفت بالا


speaker 1: تا جایی که دیگه ۱۹۷۰ حکومت رو گرفتن یکی از همین افسرای علوی ارتش کودتا کرد و حافظ اسد حکومت رو گرفت و حکومت رو دیگه گرفت که گرفت تا همین پارسال که پسرش رو ورداشتن


speaker 1: همچنان حکومت دست خانواده این‌ها مونده بود ارتش هم دست اینا مونده بود گروهی که قرن‌ها در حاشیه بودن به‌خاطر این دیوار جغرافیایی اومده بودن تو قدرت مونده بودن پس این داستان رو می‌بینیم که


speaker 1: این دردسر ریشه‌ش یه مقدار توی جغرافیاست هنوز خیلی‌ها اون منطقه نوار ساحلی رو بخشی از بقیه سوریه نمی‌بینن اون یکپارچگی رو باهاش احساس نمی‌کنن


speaker 1: می‌بینین من می‌دونستم سوریه تیکه‌تیکه‌ست و مشکل یکپارچگی و اینا داره ولی نمی‌دونستم چقدر این وابسته به جغرافیاست نوار ساحلی منبع شکاف‌های سیاسی اجتماعی عمیقه


speaker 1: جالب هم هست سه تا موج غیرمسلمون مسیحی هر سه از این نوار ساحلی از مسیر دریا وارد قلمرو سوریه شدن هر سه هم اقلیت‌های ساکن این محدوده استقبال کردن ازشون هم علوی‌ها هم اقلیت‌های دیگه


speaker 1: صلیبی‌ها از همین‌جا آمدن فرانسوی‌ها از همین‌جا آمدن در دوره معاصر روس‌ها هم از همین‌جا آمدن روس‌ها هم پایگاه‌شون رو همین‌جا زدن حالا به داستان روس‌ها هم می‌رسیم ولی گرفتاری جغرافیای سوریه اینجا تموم نمی‌شه


speaker 1: داستان این‌ورتر هم که بریم هست اصلا از غرب بیایم شرق کرانه‌های شرقی دشت فرات رو ببینیم دشت فرات کنار رودخونه فرات جاییه که یه زمانی قلب تمدن جهان و بین‌النهرین و میان‌رودان و اینا


speaker 1: امروز شده یه منطقه‌ای رو هوا که معلوم نیست مال کیه قدیمی‌ترین خشکی دنیا که روش کشاورزی کردن و اینا و بخش شرقی سوریه هم یه مقداریشه یه زمانی انقدر اینجا سرسبز بود بهش می‌گفتن جزیره


speaker 1: جایی هم هست که در دوره ساسانی و روم خط مرزی دو قدرت بود بین شاهنشاهی ساسانی و امپراتوری روم یعنی جنگ یعنی قامشلی و نصیبین


speaker 1: که همین الان یکی‌شون تو سوریه‌ست یکی‌شون توی ترکیه‌ست اینا دو نیمه از یک شهر بودن شهری که دژ امپراتوری ساسانی بود در مقابل روم الان امروز با مرز بین‌المللی یکی‌شون افتاده این‌ور یکی‌شون افتاده اون‌ور


speaker 1: اطراف اینجا هم جای زندگی اون گروهی از مردمه کردها، قبایل بدوی، کوچ‌نشین‌ها یه بخشایی زندگی صحرایی که اینا پیوندی با مرکز یعنی دمشق نداشتن


speaker 1: دمشقی که پایتخت آرامی‌ها بود زمان خلافت اموی بود و واقعا گره راهبردی تمدن‌های غرب آسیا بود اینا پیوندی باهاش نداشتن همون‌طوری که بعدا پیوندی با بغداد هم نداشتن


speaker 1: همون‌طوری که با قسطنطنیه هم نداشتن هیچ‌کدوم این مراکز قدرت اونطوری به این دشت فرات توجه نداشتن عثمانی هم نداشت واقعا یه گوشه دور افتاده‌ای بود اداره‌ش هم سپرده بودن به قبایل محلی


speaker 1: این جغرافیای باز به جای این‌که پل شرق و غرب باشه یه چیز رها شده‌ای اون وسط بود و چرا اینطوریه؟ جغرافیا یعنی جغرافیا یه دلیل خوبی نشون می‌ده می‌گه آقا این زمین بازه خالیه مرز طبیعی مشخصی نداره


speaker 1: عجیب نیست که اینجا بشه محل نزاع یا محل بی‌توجهی همین‌طوری بلاتکلیف و لنگ در هوا بمونه باز دوباره همین رو دور بزنی بیای پایین ارتفاعات جنوب سوریه اونم باز داستان گرفتاریه


speaker 1: جنوب غرب چه این کوه‌های سویدا و دشت‌های درعا و حوران و اینا باز دوباره یه گروهی اینجا داریم در حاشیه البته اینا یه گروهی‌ان که از قدیم به نافرمانی از مرکز معروف بودن


speaker 1: یه جور حاشیه دورافتاده‌ای بودن که هیچ‌وقت اینا هم تابع مرکز نبودن هم دشت داره هم کوه داره دشتش زمین کشاورزی داره از دوران عثمانی اینا مامور مالیات که می‌اومده باهاش کل‌کل می‌کردن


speaker 1: کوه‌هاش هم کوه‌های سویداست که خونه دَروزی‌هاست یا دِروزی‌هاست اینا کی‌ان؟ اینا یه گروهی‌ان با باورهای مذهبی خاص بسته، موروثی


speaker 1: اسلامی‌ان یعنی از اسلام ریشه گرفتن ولی خب اینا یک گروهی از شیعیان اسماعیلی بودن که یه زمانی جدا شدن گفتن امام ما رفته به غیبت و چی و چی و بعد دیگه جدا شدن


speaker 1: دیگه الان خارج حساب می‌شن یه مقدار جامعه‌ی بسته دارن جامعه قبیله‌محور دارن در مقابل قدرت‌های مرکزی سرکشی می‌کنن و فقط هم تو سوریه نیستن تو سوریه هستن، تو لبنان هستن تو اردن هستن، تو اسرائیل هستن


speaker 1: به چشم دولت مرکزی هم اینجا همیشه جای تهدیدی حساب می‌شه یه زمانی یه ژنرالی در سوریه به قدرت رسید می‌گفت سر مار در جبل‌الدروزه می‌گفت دم مار در حلبه بدنش در حمصه ولی سر مار اینجاست


speaker 1: ما سر مار رو اینجا باید بزنیم ارتش و توپ و تانک و اینا فرستاد به سویدا و کشتار و تخریب و اینا و آخرش هم اینو همینا کشتنش دروزی‌ها کشتنش از قدرت افتاده بود رفته بود برزیل در تبعید بود اونجا گیرش آوردن کشتنش دروزی‌ها


speaker 1: خلاصه این‌که جنوب غرب سوریه هم همین‌طوری خارج از مرکز و جغرافیای سخت و مردمان سخت‌تر و گرفتاری در کنترل دولت مرکزی نبوده و نیست ولی شهرای معروف‌ترش چی؟


speaker 1: یا شهری مثل حلب حلب هم دردسر جغرافیاییه حلب از این شهرای قدیمی هم هست دیگه هزاران سال نقطه تقاطع دنیا بوده و اینا چرا می‌گیم دردسره؟ سردرد جغرافیاییه؟ به‌خاطر این‌که بیش از این‌که به دمشق وصل باشه


speaker 1: به موصل وصله به آناتولی و ترکیه نزدیکه اینجایی نشسته حلب که کویر و سنگلاخ تموم می‌شه جلگه‌های سبز شروع می‌شه نقطه تماس بین بین‌النهرینه و قلب فلات ایران


speaker 1: و از این‌ور سواحل مدیترانه بین شام و آناتولی کنار شاهراهیه که از نینوا و موصل می‌ره به انطاکیه می‌ره به بیزانس می‌ره به قسطنطنیه یه جور شهربازاره


speaker 1: مثل یه بندریه وسط بیابون یه چفتیه یه لولاییه بین شرق و غرب ابریشم ایرانی رو زمان شاه‌عباس اینجا می‌آوردن می‌فروختن به ونیزی‌ها و به شرکت لوانت انگلیس و فرانسه و اینا


speaker 1: البته شاه‌عباس خودش که اومد مسیر رو عوض کرد یه خرده رونق حلب کم شد ولی نقش تجاری مهم داشته به جز این نقش تجاری یه جایی بوده که سرش دعوا هم بوده حاکمان فلات ایران اگر زورشون و دست‌شون تا اونجا می‌رسیده


speaker 1: و حاکمان آناتولی و حاکمان دره نیل اینا سرش دعوا داشتن و مثل دمشق اینم از قدیمی‌ترین شهرای دنیاست چند هزار ساله توش زندگی می‌کنن اهمیت تاریخی داره از دوره باستان تا سده‌های میانه


speaker 1: و در زمان عثمانی یکی از سه مرکز اصلی ایالت شام بود از نظر بازرگانی از دمشق هم جلوتر بود جمعیت مسلمون و مسیحی و یهودی و کرد و ارمنی و عرب و


speaker 1: همه‌جوره هم داشت یونانی و بعدا حتی مهاجرهایی از بالکان و خیلی متنوع کلیسا داشته باشه مسجد داشته باشه بازار داشته باشه و این تنوع هم که معمولا می‌گیم فرصته و


speaker 1: خوبه برای رونق و چند فرهنگی و همه چی وقتی دولت مرکزی سعی کرد هویت‌ها رو یکدست بکنه براش شد دردسر به‌خاطر این که اینجا بیشتر به استانبول و موصل نزدیک بود


speaker 1: تا به دمشق چون در طول تاریخ مدل اداره‌ش با دمشق فرق می‌کرد این شهربازار بود که قدرتش دست بازاری‌ها بود دست اصناف بود دست کسایی بود که ثروت‌شون به تجارت وابسته بود


speaker 1: تصمیمای شهر توی دارالحکومه مثلا گرفته نمی‌شد تو کاروان‌سرا گرفته می‌شد تو بازار گرفته می‌شد دمشق دولت پادگانی بود همه چی دست اونا بود در حلب اینطوری نبود


speaker 1: شکافی که وقتی دولت تمرکزگرا مرکزگرا درست می‌شه این شکاف بروز می‌کنه خودش رو نشون می‌ده بعدا هم تو جنگ داخلی سوریه هم می‌بینیم حلب صحنه یه سری از خونین‌ترین نبردهاست


speaker 1: نزدیک مرز ترکیه زودتر از بقیه شهرها سقوط می‌کنه می‌افته دست مخالفین رژیم چند وقت پیش اردوغان صحبت که می‌کرد اشاره می‌کرد که حلب و اینا اینا شهرایی‌ان که همیشه تو آناتولی بودن


speaker 1: اینا شهرای ما بودن می‌بینی اشاره‌هایی که به این شهرها می‌کنن به این خاطره که پیوند این شهرها به لحاظ تاریخی و فرهنگی اقتصادی اینا با دمشق اونقدری پیوند قوی‌ای نبوده و نیست


speaker 1: یا یه چیز دیگه‌ای که باز دوباره مسیرش رو می‌شه از تو تاریخ گرفت و تو همین جنگ داخلی سوریه نگاه کرد دالان ناامنیه که وسط سوریه هست بین حمص و حما و ادلب این یه چیز دیگه‌ایه که باز جغرافیای سوریه رو بدونیم


speaker 1: کمک‌مون می‌کنه بفهمیمش این یه دالان باریکیه جنوب و شمال سوریه رو به هم وصل می‌کنه پشت سر هم این سه تا شهر توش هستن برخلاف دمشق و حلب اینا تاریخ پر زرق‌وبرقی هم ندارن


speaker 1: اصلا این شهرا وقتی مهم شدن که سوریه شروع کرده کشور شدن و اینا شدن یه راهی که این جغرافیای پراکنده رو مثلا بچسبونه به هم نزدیک کنه به هم حمص مرکز صنعتی-تجاری سوریه جدید باشه


speaker 1: حما مثلا بیشتر فاز امنیتی بگیره ادلب هم ایستگاه آخر نزدیک مرز ترکیه نقطه حساسی بشه در بازی‌های منطقه‌ای در جنگ داخلی سوریه


speaker 1: یعنی خط ارتباطی کشور شد خط گسل بین دولت و مخالفان بین شهر و روستا بین مرکز و حاشیه بین یکپارچگی که روی کاغذ هنوز بود


speaker 1: و واقعیتی که دیگه تیکه‌تیکه شده بود اصلا این خط این گسل نمونه زنده‌ی این جغرافیای تیکه‌تیکه‌ای شده که ایده اصلی ماست در فهم ماست از جغرافیای سوریه


speaker 1: و همه اینا رو که می‌گیم به این معنی نیست که دمشق بی‌مشکله دمشق خودش می‌شه گفت آخرین مشکل و دردسر جغرافیایی سوریه‌ست دمشق قدیمی‌ترین پایتخت هنوز زنده دنیاست که همچنان تداوم سکونت داره


speaker 1: مرکزیت قدرت داره هزاران ساله سرپاست و اینا بی‌خودم نیست فقط به‌خاطر دیوار و دژ و پادشاه و اینا نیست موقعیت جغرافیاییش در واقع برگ برنده‌ش بوده دمشق وسط یه دشت خشکیه در حاشیه بیابان


speaker 1: ولی دورش یه هلال سبز طبیعی داره یعنی در دامنه کوهه شهر ولی یک نواری یک کمربند سبزی به نام غوطه ازش داره محافظت می‌کنه و تامینش می‌کنه


speaker 1: منتها پس چرا می‌گیم دردسره؟ به‌خاطر این‌که این شهر خیلی وابسته‌ست به این منطقه محدود هم برای امنیتش هم برای تامین آب و غذاش یعنی وقتی ناآرامی برسه به اونجا


speaker 1: جنگ اگر برسه به اینجا دمشق رو می‌تونه خفه کنه البته در حکومت ناکارآمد مشکلات معمولا خیلی قبل از این‌که آشکار بشن شروع شدن


speaker 1: دمشق رو خیلی قبل از جنگ داخلی با رشد و گسترش بی‌برنامه کشیدن اصلا شهر رو به دل غوطه همین باغ‌ها و کانال‌های آب خشک شدن اینا شدن پناهگاه ایده‌آل


speaker 1: بعدا در طول جنگ برای چریک‌ها و مبارزین جنگ داخلی و مخصوصا که ساکنین حومه سنی و روستایی و اغلب فقیرتر از شهر هم بودن تضاد داشت با دمشقی که


speaker 1: دولت پادگانی امنیتی نظامی داره اداره‌ش می‌کنه و این فاصله اجتماعی سیاسی وقتی رسید به جنگ داخلی ترکوند این جغرافیای اطراف دمشق رو یعنی دونه‌دونه اطراف سوریه رو می‌بینیم


speaker 1: و وصل شدن‌شون به هم بسیار بسیار سخت شده نفرین جغرافیاش فقط تو کوه و رود و بیابونش نیست تو تیکه‌تیکه بودن تاریخ و زندگی مردم هم هست و وقتی که اینو می‌فهمیم سوال می‌شه این‌که


speaker 1: خب اگه این سرزمین انقدر تیکه‌تیکه‌ست کی چطوری همه این‌ها رو به زور کنار هم گذاشت؟ اصلا چی شد که یه کشوری به اسم سوریه درست شد؟ این داستان پرده بعدیه


speaker 1: پرده سوم داستان از استعمار تا جمهوری رو ببینیم تا اینجا دو تا گرفتاری بزرگ سوریه رو دیدیم در تاریخش و در جغرافیاش نفرین جغرافیا رو دیدیم کنار تاریخ دیرینه اشغال


speaker 1: حالا اول قرن بیستم سوریه داره می‌ره که بشه یک کشوری امپراتوری عثمانی بوده فروپاشیده یعنی وسط جنگ جهانی اول سایکس و پیکو دیپلمات‌های انگلیسی و فرانسوی نشستن و نقشه کشیدن و


speaker 1: شام و بین‌النهرین و اینا رو همه رو پهن کردن روی میز با خط‌کش مرز کشیدن و بعد جنگ که تموم شده این نقشه قایمکی شده واقعیت بلاد الشام تقسیم شده شمال شام شامل سوریه رسیده به فرانسه


speaker 1: با اسم محترمانه مندیت در واقع یعنی اشغال فرانسه شده دیگه فرانسه یه کاری که کرد این‌که این قلمرویی رو که گیرش آمده بود شش تکه کرد واسه این‌که احساس ملت واحد بین اینا درست نشه


speaker 1: یا حالا اگر هم نگم واسه این‌که به هر حال نتیجه‌ش این بود که احساس ملت واحد بین اینا درست نشد شش تا منطقه شد دمشق و حلب و علوی‌ها و دروزی‌ها و هر کدوم یه مقداری استقلال زیر نظر مثلا دولت سوریه


speaker 1: بقیه رو هم اصلا جدا کرد یه بخشی مناطق مسلمون‌نشین و عرب‌نشین رو وصل کرد به منطقه مسیحی‌نشین اینا رو کرد مثلا لبنان بزرگ یه بخش دیگه‌ای هم موند بعدا رفت دست ترکیه این دوتا خودشون زخم‌های عمیقی شدن


speaker 1: لبنان و اون اسکندرون زخم‌هایی شدن که همچنان بر تن این ملت نحیف سوریه هست همین که مثلا بیروت از دمشق جدا شد به هویت تاریخی اینا یه ضربه اساسی زد


speaker 1: مرز جدید، خانواده‌ها، قبایل شهرایی که واقعا بیروت و دمشق جدا از هم نبودن در طول تاریخ جدا شدن و ریشه خیلی از تنش‌ها و دخالت‌های نظامی آینده هم همین شد این طرف هم داستان شاخ اسکندرون


speaker 1: گرفتاریش از همون‌جا پیش آمد با ترکیه فرانسه اومد این بندر استراتژیک حلب رو شاخ اسکندرون رو داد به ترکیه منطقه‌ای که بیشتر جمعیتش عرب بودن و علوی سوریه بودن و


speaker 1: از نظر اقتصادی فرهنگی و اینا هم با حلب پیوند داشتن با جابه‌جایی اجباری جمعیت و به مرور تبدیل شد به استان هاتای در ترکیه از نظر سازمان ملل هنوز انگار مال سوریه‌ست


speaker 1: ولی خب تو ترکیه‌ست و از اختلافات مرزی‌ایه که اینا با هم دارن دیگه یعنی اون تاریخ گرفتار و اون جغرافیای مسئله‌دار و اینا وقتی دولت شد هم هی مسئله‌های جدید اضافه شد


speaker 1: با همه این چالش‌ها ولی به هر حال شد یه کشوری ۱۹۴۶ یک کشور مستقل عربی درست شد بعدا هم شد جمهوری عربی سوریه دیگه ولی حالا دیگه فشار بین‌المللی و بریتانیا و آمریکا و مبارزات داخلی و اینا و


speaker 1: گفتیم عربستان هم با روزولت وقتی دیدار کرد ملک عبدالعزیز می‌گفت آقا این‌که سوریه بشه یه کشور عربی و خلاصه نهایتا شد یه کشور عربی از اون موقعی که کشور شد ۲۵ سال اینا زدن تو سروکله هم


speaker 1: از جنگ و کودتا و اینا بالا و پایین و اینا تا نهایتا یکی اومد بیرون که تونست بشینه در قدرت همین آقای حافظ اسد پدر بشار حالا این ۲۵ سال خودش خیلی طوفانیه


speaker 1: کاری ندارم به وضع جامعه و جغرافیا و تاریخش و اینا یه کنار اینا جلوی اسرائیل هم شکست بدی خوردن رفت واقعا تا مرز فروپاشی بعد جامعه رسید به یه جایی که می‌تونی بگی سه تا گزینه مطرح شدن توش


speaker 1: سه تا ایدئولوژی می‌تونیم بگیم تو سوریه کم‌کم آمدن بالا و تو اون سال‌ها آدمای مختلفی رو می‌بینیم که تفنگ می‌گیرن دست‌شون هر کدوم یکی از اینا رو می‌خوان به عنوان راه‌حل سوریه


speaker 1: بذارن رو میز یه سری‌شون اسلام‌گرائن یه سری‌شون ایدئولوژی‌های چپ و سوسیالیستی دارن و یه گروهی هم ناسیونالیسم سکولار عربیه داستان‌شون


speaker 1: هر کدوم‌شون هم یه داستانی می‌گن از تاریخ سوریه اسلام‌گراها می‌گن هویت اصلی سوریه اسلامه حکومت باید بر پایه شریعت باشه مخصوصا تو این دالان ناامنی اینا پایگاه خوبی دارن بین بازاری‌ها


speaker 1: تو طبقه متوسط سنتی شهری اینا طرفدار دارن ولی همه طرفدار اینا نیستن یه گروه‌هایی رو اساسا نتونستن جذب کنن از جمله طبقه متوسط جدید درس‌خونده رو برای اینا قصه اینا جالب نیست


speaker 1: اقلیت‌هایی مثل کرد و ارمنی و مسیحی عرب و اینا رو هم نتونستن اینا دولت سکولار می‌خواستن روستایی‌های کشاورز رو هم اینا نتونستن دل‌شون رو به دست بیارن برای همین این گفتمان اسلام‌گرایی و اینا


speaker 1: اون موقع خیلی موفقیت نداشت ایدئولوژی‌های چپ و سوسیالیستی هم اینا هم زمینه خوبی داشتن جامعه بحران اقتصادی داشت نابرابری شدید داشت مخصوصا تو روستاها و اینا اینا هوادار پیدا کردن ولی اینا هم مخالف داشتن


speaker 1: هم اسلامی‌ها مخالف‌شون بودن هم یه مشکل دیگه‌ای که داشتن این بود که اینا از تقسیم فلسطین حمایت می‌کردن چپ‌ها اینطوری بودن در نتیجه جامعه به اینا هم اقبال خوبی نشون نمی‌داد


speaker 1: اینطوری شد که تو این سه تا موفق‌تر از همه ناسیونالیسم سکولار عربی بود اون چیزی که دیگه تبلورش توی ایدئولوژی حزب بعثه


speaker 1: موفق‌ترین جنبش سوریه بود ناسیونالیسم عربی رو دوخت به سوسیالیسم وحدت، آزادی، سوسیالیسم شعارشون بود می‌گفتن اعراب، عرب‌ها یک ملت واحدن


speaker 1: که اینا رو امپریالیسم اومده مصنوعی تیکه‌تیکه کرده دولت‌های مختلف کرده ما بالاخره باید تو اون یکی بودن رو حواس‌مون بهش باشه هویت یکپارچه عربی پان‌عربیسم حالا اینطوری نبود که این سه تا بیان مناظره کنن


speaker 1: مثلا مردم رای بدن ما این گفتمان رو بیشتر دوست داریم اینا ۲۰ سالی عصر طلایی کودتا داشتن هر چند سال یه بار یه کودتای نظامی می‌شد در سوریه همسایه‌ها هم هر کدوم یه جوری توی بازی بودن اردن و عراق و ترکیه و


speaker 1: اسرائیل بعدا و و همه اینا توی زمینه‌ی جنگ سرده که توش هیچ تنشی محلی و منطقه‌ای نمی‌موند تبدیل می‌شد به یه بازی بزرگی ابرقدر‌ت‌ها بیان وسطش و اینا ولی کوبیدن


speaker 1: و ۳۰ سال آخر قرن بیستم ایشون نفر اول سوریه بود با مشت آهنین آمد بالا و سعی کرد یه راه‌حلی داشته باشه هم واسه این پراکندگی واسه مشکلات داخلی


speaker 1: و هم یه راه‌حلی برای تنازعات منطقه‌ای سوریه با کشورهای اطرافش هم کشورهای عربی با یه خرده فاصله ایران و در کنارش البته اسرائیل با کودتا هم آمد بالا


speaker 1: در واقع سوریه در یه جنگی در مقابل اسرائیل ۱۹۶۷ شکست بدی خورد بلندی‌های جولان رو از دست داد اسد یک افسر علوی‌تبار که از دوره قیمومت فرانسه اومده بوده تو ارتش و


speaker 1: پله‌های ترقی رو طی کرده بود و اینا و آمد بالا و یه حکومت تک‌حزبی روی یه ساختار امنیتی نظامی با سرکوب سیاسی شدید، تبعیض گسترده به عنوان یه نماینده‌ای از اقلیت قدرت خودش رو سفت کرد


speaker 1: سیاست خارجی که در پیش گرفت از اون شعارای حداکثری که رهبران عرب بعضا می‌دادن خیلی واقع‌بینانه‌تر بود یعنی چی؟ یعنی دنبال اسرائیل رو نابود می‌کنیم و اینا نرفت


speaker 1: یک متحدایی پیدا کرد با مصر و شوروی متحد شد یک جنگ محدودی کرد برای پس گرفتن جولان که البته موفق نبود کامل ولی بالاخره اون تحقیر ۱۹۶۷ رو یه مقدار جبران کرد


speaker 1: و اینطوری اسد به عنوان یه رهبر توانمند واقع‌بین دیده شد داخل هم اقتصاد رو یه خرده بازتر کرد با کشورای عربی محافظه‌کار ارتباط گرفت بعد شد خط مقدم جبهه عربی


speaker 1: یه خرده پرچم اینطوری ورداشت کمک‌های مالی اومد سکولاریسم تند حزب بعث رو البته تعدیل کرد یه خرده از خودش چهره مذهبی نشون داد گفتم اون گروه‌های مختلف بودن که اینا هر کسی یه چیزی رو می‌خواستن


speaker 1: اینطوری یه خرده رضایت طبقه متوسط رو گرفت طبقه بازرگان‌ها رو حتی به دست آورد یه بخشایی از مخالفین رو آورد جذب کرد جبهه پیشرو ملی درست کرد


speaker 1: National Progressive Front و تقریبا بقیه رو آورد تو اخوان‌المسلمین و اسلام‌گراها و اینا نیامدن البته اینا از این ملی شدن‌های اقتصاد ضرر کرده بودن


speaker 1: اینا مخالفان اصلی اسد موندن البته این ثبات قدرت اسد یه مقدار به هم خورد بعدا رفت در جنگ داخلی لبنان به نفع مسیحی‌ها علیه فلسطینی‌ها دخالت کرد تانک‌های سوری در بیروت رفتن


speaker 1: لوله‌هاشون رو گرفتن سمت فلسطینی‌ها که خب اصلا هم با شعارهای پان‌عربیسم در تناقض بود هم با اون داستان حمایت از فلسطین مشروعیت اسد یه مقدار رفت زیر سوال مخالفینش هم صداشون رفت بالا


speaker 1: و اسد هم رفت سراغ اون کاری که بلد بود و به نظر هم می‌رسید که راه دستش همونه سرکوب شدید اخوان‌المسلمین اصلا عضو شدن در اخوان‌المسلمین گفتن این اعدام داره کلا هم اینطوریه که در تاریخ سوریه


speaker 1: و اینطوری اون ائتلافی که می‌تونیم بگیم به دست آمده بود از دست رفت و از این‌ور سرکوب هم شدید و شدیدتر شد مشروعیتش رو هم طبعا اینطوری از دست داد


speaker 1: بین گروه‌های زیادی از مردم تا همین‌جا ولی قصه‌هایی که گفتیم دیدیم که چقدر کشورای اطراف رو تاریخ سوریه اثر دارن پرده چهارم رو بذاریم اصلا داستان پیوند ایران و سوریه رو ببینیم


speaker 1: ایران هرچند همسایه سوریه نیست ولی رابطه‌شون با هم رابطه خیلی مهمیه و هر کشوری بالاخره تاریخش تا حد زیادی شکل گرفته‌ست از ژئوپلیتیک اطرافش دیگه طبعا


speaker 1: متاثر از ژئوپلیتیک پیرامونشه ولی درباره سوریه‌ای که گفتیم واقعا انسجامش کمه جغرافیاشون اونطوره تاریخ مستقلش خیلی کم‌سابقه‌ست این تاثیرپذیری خیلی بیش از اینه


speaker 1: یعنی اصلا انگار تاریخ این کشور رو پیرامونش داره رقم می‌زنه پیرامون هم نه فقط همسایه‌های سوریه نه فقط غرب آسیا همسایه‌های دورترش هم هستن ایران هم هست حالا رابطه ایران و سوریه رو ما بهش عادت کردیم که


speaker 1: مثلا از دهه ۶۰ رابطه خیلی قوی‌ای بوده به نظرمون بدیهی می‌آد ولی رو کاغذ که نگاه کنیم رابطه بدیهی نیست دیگه اختلاف زبانی اختلاف مذهبی اختلاف منافع زیاد دارن


speaker 1: این شراکت چطوری درست شد؟ شراکت بی‌میل اصطلاحا Reluctant Collaboration مخصوصا دهه ۷۰ که درست شد که اصلا حکومت شاه بود منطق جغرافیایی که نداشت که هیچی منطقه مذهبی و فرهنگی هم نداشت


speaker 1: چرا درست شد؟ زمان شاه رابطه محتاطانه‌ای داشته البته شاه خب کنار آمریکا بود اسد گرایش به شوروی داشت ولی یه چهره کلیدی این رابطه رو تبدیل کرد به یک مثلث پیچیده


speaker 1: موسی صدر ایرانی‌الاصلی که روحانی ایرانی که رهبر شیعیان لبنان شده بود پیوند محکمی داشت با حافظ اسد و تلاش کرد که بین ایران و سوریه رابطه برقرار کنه


speaker 1: و تا حدی هم موفق شد البته همیشه سایه کشورای دیگه چه لبنان چه عراق رو این رابطه افتاده بود یه بار حافظ اسد به منصور قدر سفیر ایران در اردن گفتش که


speaker 1: فکر کن این میز عراقه ما داریم از بالاسر عراق با هم دست می‌دیم و واقعا هم درست بود دیگه رو نقشه هم مشخصه دیگه یک خرده جای عجیبیه ولی نکته اینه که اصلا این رابطه متاثر از دینامیک رابطه ایران و عراق بود


speaker 1: و حالا این خاطره رو که گفتم خیلی جالبه چون قدر و صدر دو تا آدمی بودن که چهره مقابل همدیگه بودن و دشمن همدیگه هم بودن و اینا هر دوشون ایران رو با سوریه پیوند دادن یکی‌شون می‌تونیم بگیم ایران قبل از انقلاب رو


speaker 1: ایران پهلوی رو با سوریه پیوند می‌خواست بده و داد و صدر هم می‌تونیم بگیم که لینک ایران بعد از انقلاب جمهوری اسلامی بود با سوریه تا حدی در حالی که این دو تا آدم با همدیگه خیلی متفاوت


speaker 1: و بلکه در مقابل همدیگه بودن قطعا بودن حافظ اسد هم دنبال این رابطه بود به‌خاطر این‌که با عراق مشکل داشت عراق هم البته حکومت بعثی بود ولی خب مشکل حافظ اسد با عراق بود و متحد می‌خواست علیه عراق


speaker 1: شاه با احتیاط حمایت می‌کرد ازش حتی بعد جنگ ۱۹۷۳ مجروح‌های سوری رو آوردن در ایران کمک کردن از قطعنامه‌ای که خواستار آزادی افسران سوری بود


speaker 1: حمایت کرد ایران اینا اوج رابطه هم وقتی بود که دیگه ۱۹۷۵ حافظ اسد آمد تهران هنوز زمان شاهیم دیگه چهار سال قبل از انقلاب ما چون داستان رابطه ایران و عراق رو هم ویدیوش رو ساختیم


speaker 1: می‌تونیم الان اینو بندازیم رو اون تایم‌لاین و بفهمیم که علت نزدیک شدن حافظ اسد به ایران یا حالا علت هم نگیم باز دوباره همزمان با بالا رفتن تنش بین رابطه ایران و عراق


speaker 1: یعنی اون تنش که بالا رفت سوریه به ایران نزدیک شد نه به‌خاطر خود ایران به‌خاطر مشکلش با عراق و نشون به اون نشون که وقتی که رابطه ایران و عراق شروع کرد به خوب شدن


speaker 1: فضای سیاسی سوریه چرخید به نفع مخالفین شاه مساعد شد اصلا اسد متحد شد با دشمنان ایرانی شاه


speaker 1: و اون دشمنان ایرانی همونایی‌ان که بعدا به حکومت رسیدن یعنی اون اتحاد اتحادیه که هنوز هست یا در واقع تا چند ماه پیش بود بین حکومت روسیه و حکومت جمهوری اسلامی در ایران


speaker 1: نزدیکان آیت‌الله خمینی خیلیاشون رفتن از سوریه گذرنامه می‌گرفتن با گذرنامه سوری این‌ور اون‌ور می‌رفتن و نتیجه این تحولات خودش رو در فوریه ۷۹ نشون داد همون زمان انقلاب


speaker 1: بعد از انقلاب سوریه اولین کشور عربی شد سومین کشور دنیا بود که جمهوری اسلامی رو به رسمیت شناخت و فقط هم این به رسمیت شناختن نیست دیگه اصلا انقلاب ۵۷ شد یک نقطه عطفی در رابطه ایران و سوریه


speaker 1: ایران هم سوریه رو پلی می‌دید که ارتباط بگیره با شیعیان لبنان و تو این دوره آدمای قدرتمندی در ایران هم خیلی حامی این داستان بودن مثل چمران که دیگه بعد از دزدیده شدن صدر


speaker 1: جای اون رو گرفته بود در لبنان ولی نکته اینه که تو این دوره نگاه کنی منفعت داخلی مشترکی ندارن که به هم نزدیک‌شون کنه هر کدوم‌شون برای اهداف منطقه‌ای خودشونه که


speaker 1: نیاز دارن به دیگری واسه همینه که می‌گم یه رابطه بی‌میله یه شراکت ناخواسته‌ست اختلاف ایدئولوژیک عمیق دارن اون سکولاره این جمهوری اسلامیه ولی شراکت‌شون ادامه پیدا می‌کنه


speaker 1: اون علویه در سوریه با اکثریت سنی مشکل داره ولی از ایران شیعه حمایت می‌گرفت که جایگاهش رو در منطقه تثبیت بکنه سفت بکنه


speaker 1: پایه همکاریه دشمن مشترکه و ثابت می‌کنه این به ما که گاهی منافع ژئوپلیتیک حتی می‌تونن بر اختلافات ایدئولوژیک غلبه کنن و یه شراکتی درست کنن که


speaker 1: در نگاه اول منطقی به ذهن نمی‌آد البته این شراکت خب خیلی فصل‌های مهمی داشت در جنگ ایران و عراق سوریه ائتلاف استراتژیکی با ایران داشت


speaker 1: ولی در برابر عراق عرب بعثی اومد کنار ایران غیرعرب ایستاد و هزینه سنگینی هم برای این تصمیم داد بین کشورای عربی منزوی شد و به ایران هم خیلی کمک کرد


speaker 1: خط لوله کرکوک-بانیاس عراق رو سوریه بست و بغداد رو از یک درآمد خیلی مهم و بزرگی محرومش کرد یا موشک‌های بالستیک کوتاه‌برد ساخت شوروی رو


speaker 1: سوریه به ایران داد که ایران تونست باهاشون بغداد رو بزنه کرکوک رو بزنه بصره رو بزنه تو حمایت‌های سوریه از ایران در جنگ واقعا حمایت‌های موثری بود منتها هرچند در ظاهر استراتژیک بود


speaker 1: در واقع به‌خاطر منافع تاکتیکی‌ای بود که در یک مقطع زمانی ساخته شده بود در طول زمان هم نگاه کنیم تو یه مقاطع خاصی این رابطه کار می‌کرد و وقتی شرایط عوض می‌شد مدل رابطه هم باید تغییر می‌کرد


speaker 1: پیوند پیوند پایداری نبود و نتیجه این رو جلوتر می‌بینیم وقتی که گردوخاک جنگ داخلی سوریه می‌شینه می‌بینیم که چرا می‌گیم که این تاکتیکی بود


speaker 1: ما البته داستان سوریه رو می‌خوایم تا همون آخر قرن بیستم بگیم که می‌شه آخر حافظ اسد و دیگه وارد قرن ۲۱ و بشار و جنگ داخلی و اینا نمی‌خوایم بشیم این خیلی موضوع پیچیده‌ایه


speaker 1: انبار باروتیه که سال‌ها زیر آفتاب و خشک‌سالی و بی‌توجهی و اینا مونده جامعه پر فقر و بیکاری و حاشیه‌نشینی و همه‌جور مشکل جمع شده مشکلات حالا زیست‌محیطی اقلیمی هم بهش اضافه شده


speaker 1: منتها انفجارش در سوریه برعکس تونس و مصر بود اینجا به جای این‌که انقلاب بشه شد یک جنگ داخلی تمام عیار که به یک معنی تا امروز هم ادامه داره


speaker 1: نه، سوریه واقعا از اول هم زمین بازی بزرگی بود که گفتیم تیم نداشت خودش معمول بود در طول تاریخ دیدیم دیگه این همه نمونه‌هاش رو دیدیم که دیگران در اونجا می‌جنگیدن


speaker 1: و بهار عربی به اینجا که رسید انگار رسید باشه به یک آزمایشگاه ژئوپلیتیکی که هر قدرت بزرگ و ابرقدرت و قدرت منطقه‌ای بخواد بیاد اون نسخه خودش رو


speaker 1: ایده خودش رو از خاورمیانه اینجا یه تستی بکنه یه دور اینجا امتحانی بره ببینه چی می‌شه ترکیه یه جور آمریکا و اسرائیل یه جور روسیه یه جور ایران هم یه جور


speaker 1: اردوغان در ترکیه رویای نوعثمانی‌گری داشت و داره احتمالا شامات همه رو در عثمانی می‌دید و یه سری از این شهرای سوریه رو ترک‌ها عادت دارن که به لحاظ تاریخی در کنترل خودشون ببینن


speaker 1: اردوغان هم عمق استراتژیک خودش رو در خاک سوریه می‌دید می‌گفت ترکیه باید در همسایه‌ها نفوذ کنه که امنیتش رو بتونه تضمین کنه و سوریه بهترین فرصت بود اول شد حامی مخالفین اسد بعد شد کانال انتقال سلاح


speaker 1: نهایتا هم با عملیات‌های نظامی مستقیم اصلا رفت که مناطق مرکزی رو بگیره و کنترل کنه هم برای این‌که نفوذش رو زیاد کنه هم برای این‌که نذاره کردهای سوریه قدرت بگیرن


speaker 1: حتی می‌شه داستان‌های ترکیه رو برد عقب‌تر توی سیاست‌های هیدروپلیتیکی سیاست‌های آب حکمرانی آب می‌گن نمی‌دونم چی می‌گن دید که چطوری باعث تشدید خشک‌سالی در سوریه شده


speaker 1: چون از عوامل زمینه‌ساز بحران در سوریه مسائل اقلیمی و مهاجرت کشاورزها و بیکاری و این چیزاییه که اثر گذاشت روی به‌وجود آمدن


speaker 1: و اون شکلی شدن داستان بهار عربی در سوریه دیگه یعنی چی سیاست هیدروپلیتیکی می‌گیم؟ مثلا مثالی که می‌خوایم بزنیم چیه؟ این‌که رفتن رو فرات سد زدن اواخر دهه ۹۰ میلادی رو فرات سد زدن


speaker 1: و جزیره که گفتیم سرسبز بود و چی بود و چی بود و اینا کشاورزا بی‌زمین بیکار ناراضی راهی شهرای بزرگ شدن در جست‌وجوی کاری که نیست و می‌شه تصور کرد که این مهاجرت‌ها


speaker 1: و همینم جواب می‌ده نمی‌برن بعدا ایشون برمی‌گرده با یک لطایف‌الحیلی واقعا راه می‌ندازه دوباره این لوکوموتیو رو و می‌آره تبریز لینکش رو می‌ذاریم توی توضیحات


speaker 1: داستانش رو ببینین یا شاید تو کامنت‌ها بذاریم داستانش رو بتونید بخونید کلا ولی خلاصه این جنگ جهانی اول اون چیز کمی رو هم که ساخته شده بود بعد از چند دهه خراب می‌کنه نهایتا البته این خط تبریز-جلفا دوباره بازسازی می‌شه


speaker 1: همون روسی‌شون موند و ما استفاده می‌کنیم یا حداقل استفاده می‌کردیم تا وقتی که معنی داشت ساسات یا مازوت یا ترمز اینا یادگار اون خطن


speaker 1: شبیه این پروژه روس‌ها رو در جنوب هم انگلیسی‌ها داشتن چون ایران دو قسمت بود اینا داشتن بالا این پروژه رو می‌کردن انگلیسی‌ها هم از میرجاوه تا زاهدان کشیدن که زاهدان وصل بشه به کویته در هند


speaker 1: اون موقع دیگه وضع‌شون هم با روسیه خوبه نمی‌ترسن از این‌که ایران به هند وصل بشه با راه‌آهن ساختن در جغرافیایی سخت پرباد بی‌آب انگلیسی‌هایی که راه‌آهن رو خودشون اختراع کرده بودن


speaker 1: خودشون برده بودن به مستعمرات در هند ۶۰ هزار کیلومتر راه‌آهن کشیده بودن از بنادر توی اون سرزمین پهناور حالا از اون‌ور از کویته تا دم مرز این‌ور هم از زاهدان تا دم مرز


speaker 1: اینطوری می‌کشن که هر وقت لازم شد هر چیزی که لازم شد رو بتونن سریع ببرن و بیارن به جز این دوتا چند تا خط کوتاه صنعتی معدنی دیگه هم


speaker 1: این طرف و اون طرف تا آخر جنگ اول ساخته می‌شه ولی اون رویای بزرگ محقق نمی‌شه اون راه‌آهن سراسری یه خطی که این سر ایران رو به اون‌ورش وصل کنه از اون درنمی‌آد


speaker 1: راه‌آهن به ایران می‌آد در دوره قاجار ولی یا مثل اون ماشین دودی تهران-شاه‌عبدالعظیم نمادینه یا مثل این دوتای دیگه ابزار نفوذ خارجیه


speaker 1: اون پروژه سراسری ملی نمی‌شه تا این‌که جنگ تمام می‌شه جنگ تمام می‌شه کشور آشفته‌ست اون نیروهای خارجی که چند دهه مزاحم بودن یا مثل روسیه از ایران رفتن بعد از انقلاب بلشویکی


speaker 1: یا مثل انگلستان تغییر سیاست دادن در غیاب اون رقیب قدیمی و این یک پنجره فرصت خیلی نادری در ایران باز کرده


speaker 1: قبلا دیدیم برای اون سه تا قفل دیگه برای ساختن پروژه راه‌آهن سراسری ایران گفتیم چهار تا قفل اساسی داشت برای اون سه تا قفل دیگه ممکن بود بالاخره یه کلیدی بشه پیدا کرد


speaker 1: یه راه‌حل‌هایی باشه ولی این قفل چهارم نفوذ روس و انگلیس یه طوری بود که اساسا انگار غیرممکن می‌کرد این کار رو باز شدنش غیرممکن بود حالا این خودبه‌خود باز شده بود


speaker 1: و تو این دنیای جدید در ایران کم‌کم شخصیت جدیدی می‌آد بالا و دوره تازه‌ای شروع می‌شه دوره‌ای که از یه نظرایی ادامه همون دوره قبلیه یعنی بعد یه مدتی می‌بینی رجال و شخصیت‌ها اینا خیلیاشون هستن


speaker 1: و مهمن و همون آدمائن اصلا در سطح دوم و اول و دوم و اینا ولی از یه نظرایی کاملا متفاوته نهادهای جدید، خاندان جدید حکومتی ولی از همه مهم‌تر


speaker 1: از همه‌ش شاید مهم‌تر چون مقدمه اوناست اراده قوی و توان اجرا کردن اول توان برقراری امنیت تثبیت کنترل دولت مرکزی


speaker 1: و بعد ساختن و توسعه اینا تازه‌ست و این وسط یه پروژه خیلی مهم برای رضاشاه می‌شه راه‌آهن سراسری راه‌آهنی که الان دیگه هفتادساله حرفش هست


speaker 1: دیگه تکنولوژی نویی حساب نمی‌شه اطراف ایران همه دارن خیلی‌ها دارنش توی ایران حمل بار هنوز عمدتا با قاطره و شتر همون‌طوری که ۲۰ سال پیشش توی سیاحت‌نامه ابراهیم‌بیگ هم نوشته بود


speaker 1: قبلنش هم همون بود و دیگه الان برای یه گروه بزرگتری از مردم ایران راه‌آهن به جز اهمیت مادی و اینایی که داره نماد خیلی مهمی هم شده که اگر می‌خوایم وارد دوران جدید بشیم


speaker 1: حداقل این راه‌آهن مثلا می‌تونه نویدش رو بده نشونه‌ش باشه دولت هم خیلی تبلیغات فراوان می‌کنه که راه‌آهن ملی راه نجات ایرانه و مردم ایران لیاقت‌شون تمدن جدیده و اصلا تمدن جدید یه اصطلاحیه که زیاد تو روزنامه‌ها می‌آد


speaker 1: تمدن ایران رو زنده کنیم و فاصله هم واقعا زیاد شد دیگه دنیا رسیده به هواپیما ایران تو راه‌آهن مونده تو اولیات راه‌آهن هم مونده منتها خب مسئله که تازه نیست نیازش گفتیم از قبل بوده کمبودهاش هم بارها بحث شده


speaker 1: ولی نهایتا می‌رن سراغ یکی از ایده‌هایی که از قدیم بود یکی از طرح‌های قدیمی طرح صنیع‌الدوله یک طرح نجاتی نوشته بود صنیع‌الدوله خودش الان دیگه نیست


speaker 1: خودش آقای صنیع‌الدوله بعد از سال‌ها وزارت و ریاست مجلس و اینا دو نفر تبعه روس انگار ترورش کردن کشتنش ولی کتابش و طرحش هست طرحش چیه؟


speaker 1: یکی از کساییه که اصلا انگار همه پروژه فکریش صنعتی کردن ایرانه و صدر همه اینا هم راه‌آهنه از اولین ایرانیاییه که نوشته‌هاش حالا اولین شاید مثلا حرف درستی نباشه


speaker 1: ولی به هر حال تو اون دوره کمن آدم اینطوری که نوشته‌هاشون فقط شرح بدبختی و حدیث آرزومندی و اینا نیست فقط ناله و فقط حالا نه که بقیه هم مثلا بد بقیه رو نمی‌خوام بگم ولی جذابه یه خرده برای من


speaker 1: که تو نوشته‌هاش پیشنهادهایی برای خروج از وضعیت داره کاشف‌السلطنه هم یه مقدار اینطوریه صنیع‌الدوله هم اینطوریه مثلا می‌گه که یک سال بعد از مشروطه یک کتابچه‌ای می‌نویسه به نام راه نجات


speaker 1: و می‌گه که اصلا راز مملکت‌داری خیلی جالبه می‌گه راز مملکت‌داری همین یک فقره‌ست که باید در مملکت تولید ثروت نمود این حرف رو همین الان اگر توسعه‌خواه‌های ایرانی


speaker 1: از زبون یک آدمی که مثلا مقامی داره بشنون کلی ذوق می‌کنن که یه نفر بیاد این بدیهی رو بگه که راه نجات اینه که در مملکت باید تولید ثروت بشه همین الان بگه می‌گن وای یه کسی ظهور کرد


speaker 1: گفتش که دولت لازم نیست بره از خارج پول بگیره بیاره دولت بیاد روی قند و شکر مالیات ببنده از اینا مالیات بگیره اون پول رو مستقیم خرجش کنه برای ساخت راه‌آهن


speaker 1: یعنی مالیات بگیره ولی نه این‌که مالیات رو بفرسته خزانه حالا هر کسی از اون واسه خودش یه چیزی برداره بعد مثلا بگیم که باید راه‌آهن هم بودجه بگیره این پوله رو نشونه بذارن این خرج راه‌آهن بشه یعنی پول راه‌آهن رو مردم خودشون بدن


speaker 1: در مجلس پنجم شورای ملی قانون تصویب کردن مالیات گذاشتن خریدوفروش قند و چای و شکر و اینا رو مثل خیلی چیزای دیگه اون موقع دولتی کردن دولت اون موقع داشت بزرگ می‌شد داشت خیلی چیزا تو ایران دولتی می‌شد


speaker 1: خیلی موثر بود در این‌که روحیه ملی درست بشه که حمایت مردمی بیاد پشتش به‌خاطر این‌که خب مردم واقعا مثلا یه چایی می‌خوردن همین قند رو می‌زدن تو چایی می‌خوردن اینا یه استکان چایی تو خونه می‌خوردی


speaker 1: می‌فهمیدی که داری خرج راه‌آهن رو هم می‌دی این مجلس پنجم اینو تصویب کرد مجلس پنجم همون مجلسی هم هست که توش رضاخان نهایتا می‌شه رضاشاه و بعد از اولین پروژه‌هایی که دولتش شروع می‌کنه


speaker 1: همین پروژه احداث راه‌آهن سراسری ایرانه یک بخشی از اون دلایلی که قبلا باعث می‌شد نشه الان برطرف شده بود و الان دولت مرکزی در ایران به‌وجود آمده بود که


speaker 1: برای این‌که این تصویر اقتدار دولت مرکزی رو کامل کنه خیلی راه‌آهن براش مهم بود یعنی درسته که ایده راه‌آهن از چند دهه پیشش بود ولی الان واقعا فرق می‌کرد الان تو روزنامه‌ها که درباره راه‌آهن می‌نوشتن


speaker 1: می‌دیدی بحث‌ها هم یه مقدار پخته‌تره ایده‌ای که وصله به راه‌آهن ایده اینه که تمدن می‌خواد برگرده و حمل‌ونقل مکانیزه باید بشه و فقط حالا ضرورت تکنولوژیک نیست ضرورتیه که فرهنگ ایرانی رو می‌سازه و


speaker 1: به این معنی نیست که مخالف نداشت مخالف داشت راه‌آهن اصلا اساس اینکه راه‌آهن داشته باشیم مخالف داشت کلیتش جزئیاتش هم مخالف داشت از سرسخت‌ترین مخالفینش هم مصدقه


speaker 1: مصدق چند تا مشکل هم داره انگار با را‌ه‌آهن با خود راه‌آهن مخالفه می‌گه که راه‌آهن دوره‌ش گذشته تکنولوژی قرن ۱۹ ئه الان دوره حمل‌ونقل جاده‌ایه و ما باید به جای این‌که رو راه‌آهن سرمایه‌گذاری کنیم


speaker 1: روی آسفالت و کامیون و اینا سرمایه‌گذاری کنیم جاده بکشیم با اون نحوه تامین مالیش هم مشکل داره می‌گه که مالیات قند و شکر اگه می‌گیریم باید خرج صنعت قند و شکر بشه


speaker 1: که خودش هم واقعا نیاز داره به این کار اون صنعت احتیاج داره به سرمایه بعد با مسیری هم که بعدا برای راه‌آهن انتخاب می‌کنن که شمالی-جنوبیه مشکل داره مصدق چون شخصیتش با جنبش ملی نفت


speaker 1: و بعدا اختلافش با شاه گره خورده شده نماد ملی‌گرایی و مبارزه و این‌ها یه مقداری سخته درباره چیزای دیگه‌ش صحبت کردن به‌خاطر این‌که همه کارای زندگی سیاسیش


speaker 1: متاسفانه با همون عینک دیده می‌شه اونی که در اختلاف مصدق با شاه یا در قضیه نفت طرفدار مصدقه می‌افته معمولا به دام توجیه این‌که آقا همیشه درست می‌گفت


speaker 1: در فقره راه‌آهن هم حتما درست می‌گفته اونی‌ام که مخالفشه در اختلافش با شاه می‌افته به این‌که پس حتما در جنبش ملی نفت هم حتما در بحث‌های قبلی هم حتما در بحث قطار هم مثلا اشتباه می‌کرده


speaker 1: سخته که خارج از اینم آورد دیگه چون بالاخره اون چیزیه که سایه انداخته روی همه زندگی حرفه‌ای و سیاسی مصدق بعضی از حرفایی که مصدق در مخالفت با راه‌آهن می‌زنه رو یه دیگرانی هم زدن


speaker 1: از ناصرالدین‌شاه که تو خاطراتش مثلا می‌گه که برای جغرافیای ایران راه‌آهن به نظر می‌رسه که حالا خیلی هم شاید اولویت نباشه یه جاهایی اینو می‌گه مثلا عین اروپا نیست ایران جمعیت متراکم نیست چون واقعا هم خب این تفاوت بارزیه دیگه


speaker 1: تو اروپا راه‌آهن همه‌جا که می‌ره به شهرای مختلف می‌رسه توی ایرانی که خشکه و بی‌آب و علفه و اینا مثلا می‌گه راه‌آهن بکشیم چیکار؟ کلا چهار تا شهر پرجمعیت داریم که اینا لازمه به همدیگه وصل بشن


speaker 1: بقیه روستا هستن اونجاها که خبری نیست حتی آرتور میلسپو مشاور آمریکایی مشاور مالی آمریکایی که خزانه‌دار ایران هم هست اونم یه حرفایی شبیه این داره که این پروژه صرفه مالی نداره


speaker 1: واقعا هم پروژه گرونیه درباره صرفه مالیش هم من محاسبات درستی ندیدم که بشه قضاوت کرد و اینا اما اما اصلا تو این مقطع برای رضاشاه و احتمالا خیلیای دیگه


speaker 1: مسئله راه‌آهن فقط صرفه مالی نیست اصلا یه مسئله حیثیتی شده بدون همچین پروژه‌ای اون ابرپروژه دولت مدرن در ایران ساختن ناقص به نظر می‌رسه


speaker 1: شکی نیست که پروژه بسیار هزینه‌ایه احمقانه هم هست که مثلا یکی بیاد ادعا کنه که اون پروژه بی‌اشکال بود همه چیش درست بود ولی خیلی راحته به نظرم که تصور کنیم که اگر اوضاع به همون روال قبل طی می‌شد


speaker 1: این پروژه همچنان هم اجرا نمی‌شد یعنی اگر اراده رضاشاه نبود همچنان راه‌آهن ساخته نمی‌شد معلوم نیست که کی آیا اصلا در ایران ساخته می‌شد نمی‌شد چون الان که مرور کردیم می‌بینیم که


speaker 1: اینطوری نیست که مثلا در ایران کسی به فکر راه‌آهن نبوده باشه تا ۷۰ سال فکرش بود حتی اینطوری نیست که ایده‌ای که رضاشاه برای راه‌آهن آخرش اجرا می‌کنه ایده تازه‌ای باشه ایده تامین مالیش قبلا بهش فکر شده بود


speaker 1: ایده مالیات قند و شکر رو صنیع‌الدوله داده بود که از رجال مشروطه بود رئیس مجلس اول مشروطه بود ولی همه اینا باعث نشد که این اجرا بشه اینا نشد نشد تا زمانی که اراده سیاسی آمد


speaker 1: دولت شروع کرد با یه شرکت‌های انگلیسی و آلمانی و دانمارکی مذاکره کردن و رفتن برای ساخت یه خرده درباره مسیرش صحبت کنیم از مخالفت‌های مصدق گفتم یه دونه هم با مسیرش بود


speaker 1: مسیریابی از همون اولی که بحث راه‌آهن در ایران بود بحث بود که از کجا بکشیم به کجا به لحاظ تاریخی ترانزیت تاریخی در ایران ما می‌دونیم مسیر شرقی-غربیه مسیر اصلی ترانزیتی بوده


speaker 1: از جاده ابریشم و دوران باستان اینو می‌دونیم تا دوره معاصر هم یه عده‌ای می‌گفتن همین مسیر بهتره احمدشاه می‌گفتش که راه‌آهن ایران از دزدآب، زاهدان فعلی بیاد اصفهان و تهران و اراک و کرمانشاه و


speaker 1: همراهان و موافقان بیشتر و قوی‌تری داره و خیلی بحث زیاده که اینو چرا اینطوری کشیدن اشکال بزرگش که از همون موقع واضحه اشکال مسیر شمالی-جنوبی اینه که


speaker 1: به جز تهران از شهرای بزرگ دیگه رد نمی‌شه حالا بعضیا البته می‌گن که قرار بود بعدا مسیر تبریز-مشهد هم ساخته بشه به این وصل بشه من نمی‌دونم باید رفت و برآورد هزینه‌ها رو دید و وضع مملکت و خزانه رو دید اصلا دید که می‌تونست این اجرا بشه یا نه


speaker 1: ولی توی همین انتخاب مسیر شمال-جنوب به نظرم باید یه خرده‌ای دقیق شد و بهتر درک کرد که دلیل این انتخاب چی بوده اینا وقتی می‌خواستن انتخاب کنن


speaker 1: همه چیز خط آهن کشیدن رو باید وارد کنن و وقتی وارد کنن یعنی چی؟ یعنی باید از دریا بیارن پس منطقیه که از همون جایی که می‌رسن شروع کنن تا این‌که از اونجا بخوان ببرن یه جای دیگه از اونجا شروع کنن


speaker 1: مخصوصا یادمون باشه هنوز حمل‌ونقل جاده‌ای نیست ریل هم نیست دیگه اصلا برای همینه که دارن اینو می‌کشن این یه چیز ساده‌ایه من قبلا بهش فکر نمی‌کردم خیلی خب معلومه خیلی ساده‌تره که از همون جایی که از همون لب دریا شروع کنن به کشیدن


speaker 1: این یه چیز منطقی‌ایه هر چند می‌تونه آدم بگه که می‌تونست شمالی-جنوبی باشه ولی این مسیر نباشه مثلا از شمال‌غربی بره به بندرعباس یا اونطوری که مثلا کاشف‌السلطنه نوشته بود


speaker 1: شمالی-جنوبی باشه ولی از اصفهان و یزد و شیراز هم رد بشه یا از یه مسیر کوتاه‌تری بره ولی من اینطوری که می‌فهمم من واقعا تخصصم هم این نیست ولی اینطوری که خودم می‌فهمم


speaker 1: دو سه تا نکته برجسته توی این هست که ارزش فکر کردن داره یکیش اینه که این پروژه راه‌آهن سراسری در ایران به زبان امروز بخوایم بگیم ذی‌نفعان زیادی داره


speaker 1: خیلی استیک هولدر هستن که اینا باید منافع‌شون در نظر گرفته بشه تازه از این نظر الان وقت خوبیه به‌خاطر این‌که روسیه نیست بعدش هم مثل اواخر قاجار هم نیست که مملکت خان خانی باشه


speaker 1: مثلا هر کسی واسه خودش یه چیزی بخواد چون راه‌آهن پتانسیل اینو داره دیگه از هر شهری رد بشه انقلابی تو اون شهر می‌شه راه‌آهن بخوان بکشن تلگراف باید بزنن کارگر و مهندس و اینا می‌آن بهداشت می‌خوان پس بهداری باید بیان


speaker 1: مردم بومی کار پیدا می‌کنن ساخت‌وسازیه یعنی هر کسی دوست داره که تو منطقه خودش این اتفاق بیفته اگه حکومت مرکزی نباشه مثل زمان قاجار باشه هر جا واقعا حکومت خودش باشه بساط خیلی عجیبی خواهد شد


speaker 1: الان نیست اینطوری استیک هولدرا محدودن یه دولته، یه ارتشه که در واقع جفتش تقریبا می‌شه اراده یه نفر اراده رضاشاهه و انگلستانه


speaker 1: از خیلیا اگه صرف نظر کنیم در واقع می‌تونی بگی که اینطوری می‌شه فکر کرد که اینائن اصل داستان الان دیگه اینائن خیلی آدمای مختلفی گروه‌های مختلفی نیستن این کار رو راحت‌تر می‌کنه


speaker 1: در واقع می‌تونیم بریم نگاه کنیم ببینیم که دلیل این‌ها برای این انتخاب چی بوده و دلیل اینا که می‌گیم مخصوصا به رضاشاه که فکر کنی خیلی واضحه که منطقش چیه


speaker 1: منطقش امنیته منطقش امنیت ملیه برای دولت توی اون منطقه کجا اهمیت استراتژیک داره که حمل‌ونقل بهش سریع بشه؟ دولت اون موقع فکر حمل‌ونقل کالا و تجارت و اینا هست


speaker 1: ولی اصلش امنیته رضاشاه دنبال اینه که بتونه از خوزستان محافظت کنه خوزستان صندوق ثروت مملکته وقتی رضاشاه قبل از این‌که پادشاه بشه بندر ترکمن می‌خواست لشکر بکشه خوزستان می‌خواست لشکر بکشه


speaker 1: یادشه که چقدر دسترسیش سخت بود لشکرکشی به اون‌ور زاگرس چقدر مشکل داشت برای همین اصرار داره که اینا تو مسیر باشن اصرار داره بریتانیا اون موقع متحد روسیه نیست دیگه


speaker 1: بریتانیا دشمنشه می‌خواد دسترسی به شمال ایران داشته باشه بریتانیا هم منافعی داره و حتما اینجا نظری داره ولی نگاه دولت به زبان امروز بخوایم بگیم چون این یه جور پروژه توسعه‌ایه که


speaker 1: امنیت توش اولویت بالایی داره خیلی خیلی امنیتیه بهش رضاشاهی که قبل از پادشاه شدن برای این‌که بره سراغ شیخ خزعل در خوزستان از آذربایجان باید لشکر می‌کشید


speaker 1: که به قول خودش توی این سفرنامه‌ش می‌گه که طویل‌ترین راهیه که در قرون اخیر قشون ایران لشکرکشی کردن از خرم‌آباد یه لشکر بره به دزفول و یکی دیگه از اصفهان بره از وسط بختیاری‌ها رد بشه و


speaker 1: مسیر راه‌آهن از یه جایی بره که دسترسی بهش داشته باشه از این ریسک‌ها خلاصش کنه به خوزستان و به ترکمن صحرا و به مازندران و اینا دسترسی بهش بده


speaker 1: بندر امام خمینی فعلی به بندر شاه، بندر ترکمن استدلال هم اینه که بله اهداف نظامی داریم اصلا تو مجلس چیز اینه که بله که اهداف نظامی داریم ولی اینجوری بودجه نظامی هم کم می‌شه


speaker 1: منتها این حرفی که بعدا خیلی تکرار شد که راه‌آهن اساسا برای منافع خارجی ساخته شد به نظرم اشتباهش فراتر از اینه که بگیم مثلا یک اشتباهی در یکی دو تا فکته


speaker 1: نشون از یک نگاه اشتباهی داره که حالا آسیبش برای ما و برای کسی که تاریخ می‌خونه و علاقه به تاریخ داره یه خرده زیاده ما دوست داریم واقعا از این نگاه خیلی


speaker 1: با یک زاویه ثابت و خاص به همه چی نگاه کردن پرهیز بکنیم و اینجا هم داریم سعی می‌کنیم همین کار رو بکنیم از زاویه‌های مختلف نگاه کنیم شرایط رو ببینیم


speaker 1: اگر نمی‌شد این پروژه شدنی نبود همون‌طوری که قبلا هم نشده بود تازه اونطوری که تا حالا مرور کردیم دیدیم این دفعه اولیه که شرایطی وجود داره که اساسا می‌تونه این اتفاق بیفته


speaker 1: از تهران وصلش می‌کنه به خوزستانی که خطر تجزیه داره و به لرستانی که توش مخالفای مسلح هستن بدون این‌که به گیلان بره که ممکنه به روس‌ها دسترسی بده


speaker 1: و از شهر خودش و زمین‌های خودشون در مازندران هم ردش می‌کنه منطقش اینطوری به نظرم واضح‌تر به نظر می‌رسه که چرا حالا این از تبریز و اصفهان و شیراز و کرمانشاه و مشهد و شهرای مثلا اصلی نیست


speaker 1: حالا مشهد که اون‌وره ولی چرا از این شهرا رد نمی‌شه یه بخش زیادی از این ویدیو رو ما گذاشتیم برای تلاش‌های ناکام ۷۰ ساله برای این‌که این رویای ایرانی رو محقق کنن بی‌دلیل هم نبود که این کار رو کردیم


speaker 1: می‌خواستیم مرور کنیم همه موانعی رو که بیشتر از نیم‌قرن جلوی این پروژه رو گرفته بودن نگاه کنیم که بفهمیم ارزش اون پنجره نادر تاریخی که باز شده بود


speaker 1: و روسیه توش نبود دخالت و نفوذش در ایران اونقدر نبود چقدر زیاده بدون نگرانی روسیه در ایران نمی‌شده کاری کرد قبلش نمی‌شده احتمالا خیلی وقت بعدش هم نمی‌شده و نمی‌شه


speaker 1: اون یه پنجره خاصی بود از این فرصت استفاده شد خیلی وقتا از این پنجره‌ها استفاده نمی‌شه ولی اونجا خوش‌شانس بوده ایران که از این فرصت از این پنجره فرصت استفاده شده


speaker 1: چون در ایران هم مثل بقیه کشورهای ضعیف نمی‌شده چنین پروژه‌ای رو اجرا کرد بدون این‌که یک‌سری از خواسته‌های قدرت‌های بزرگ قدرت‌های استعماری از جمله قوی‌ترین قدرت‌های اون روز دنیا


speaker 1: از جمله بریتانیایی که اساسا نفت ایران رو مال خودش می‌دونه برآورده بشه ما می‌تونیم اینو نپسندیم و فکر کنیم که ایده‌آل اینه که ما هر کاری رو فقط اونطوری که خودمون می‌خوایم بکنیم


speaker 1: طرح باید مطلقا بر اساس منافع ایران تعریف بشه و حرف بدی هم نیست منتها چیز خیلی مهم اینه که اون‌وقت ما آدمی هستیم که اولویتش توسعه و ساختن و راه‌حل پیدا کردن


speaker 1: و منافع مشترک تعریف کردن نیست اولویتت توسعه باشه ما اینو توی مرور داستان توسعه جاهای دیگه هم دیدیم در چین هم دیدیم کره هم دیدیم، سنگاپور هم دیدیم این‌که اولویت توسعه باشه یعنی چی؟


speaker 1: یعنی این‌که حاضر بشی هزینه‌هاش رو بدی حاضر بشی از چیزای خوب دیگه‌ای چشم‌پوشی کنی به قیمت اون چیزی که برات اولویته اون چیزی که اولویت تعیین کردی اصلا تا اینجا رسیدیم بذار اینو بگم


speaker 1: اعتباری که رضاشاه می‌گیره به‌خاطر همینه به نظر من که تو اون پنجره فرصتی که باز شد منافع مشترک پیدا می‌کنه و پروژه‌هایی رو جلو می‌بره که تو اون چارچوب می‌شه جلو برد


speaker 1: و وقتی می‌گیم تو اون چارچوب می‌شه جلو برد یعنی منافع دیگران هم توش تامین می‌شه تو این پروژه تامین می‌شه هنر سیاست‌مدار اینه که بتونه با گروه‌های دیگه منافع مشترک درست کنه نه این‌که وایسته سر منافع خودش


speaker 1: و بگه برای این‌که به کس دیگه منافع ندم من حاضرم که هیچ کاری انجام نشه چون اگه این کار انجام بشه دیگری هم ممکنه منافع ببره مثلا من بعدا جواب تاریخ رو چی بدم این به نظرم یه چیزیه که خوبه بهش فکر کنیم ما چی برامون مهمه؟


speaker 1: ما اگه توسعه برامون مهمه یعنی باید حاضر باشیم که یه جاهایی از یه چیزای دیگری که برامون مهم هستن ولی اولویت یک نیستن چشم‌پوشی کنیم برای این‌که به اون چیزی که اولویت یک‌مونه برسیم


speaker 1: برگردیم سر داستان راه‌آهن از اینجا به بعدش دیگه داستان اجرای پروژه‌ست پروژه ۱۳۰۶ کلنگ می‌خوره رسما از یه سال بعدش شروع می‌کنن به کار کردن تو اجرای پروژه سختیاش چیه؟


speaker 1: و این یه ابرپروژه‌ایه واقعا که توش روسا هستن انگلیسی‌ها هستن آمریکایی‌ها هستن آلمانی‌ها هستن و نهایتا دانمارکی‌ها هم هستن آمریکا چطوری می‌آد؟ آمریکا رو بهش نگاه می‌کنن می‌گن که


speaker 1: در یه کنسرسیومی که سه‌تا شرکت آلمانی توشن یه دونه آمریکایی توشه دوره‌ای هم هست که آلمان‌ها داره کلا حضورشون تو ایران بیشتر و بیشتر می‌شه دیگه استانبول-بغداد هم قبلا کشیدن تو منطقه هم یه سابقه‌ای دارن


speaker 1: تو ایران هم قبلا گفتیم که تو این دهه‌ها فازشون چطوره و دقت هم بکنیم تو این کنسرسیوم دو تا کشوری هستن یکی نگاه ایرانیا بهشون اینه که اینا خوبن اینا خوی استعماری ندارن


speaker 1: نه آلمان نه آمریکا اینا مثل روس و انگلیس بلا سر ما نیاوردن ضمن این‌که فنی هم خوبن کنسرسیوم شروع می‌کنه کار کردن از شمال آلمانی‌ها، از جنوب آمریکایی‌ها یه سری ایرانی رو می‌فرستن فرنگ درس بخونن


speaker 1: که اینا هم بتونن بیان تو راه‌آهن کار کنن تو اینا آدمای جالب و معروفی هستن آقای شریف امامی که بعدا چند بار نخست‌وزیر می‌شه و رئیس مجلس می‌شه و اینا تو مدرسه آلمانی هم درس فنی خونده اون موقع رفته آلمان درس می‌خونه برمی‌گرده


speaker 1: می‌آد تو راه‌آهن شروع می‌کنه کار کردن و البته یکی هم هست که می‌ره درس راه‌آهن بخونه و برنمی‌گرده یعنی برمی‌گرده ولی اصلا می‌ره تو یه مسیر دیگه اونم آقای صادق هدایته صادق هدایت هم می‌ره که مهندس راه‌آهن بشه


speaker 1: آلمانی‌ها از بندر ترکمن تا قائم‌شهر ۱۲۷ کیلومتر می‌کشن می‌آن آمریکایی‌ها هم جنوب تندتند دارن پیش می‌رن هر دو مسئله سرعت براشون مهمه روزنامه‌ها هر روز از راه‌آهن می‌نویسن


speaker 1: آگهی استخدام گزارش پیشرفت واقعا هم پروژه جالبیه برای مردم هم پروژه مهم و پروژه جالبیه دنبال کردنش ولی همین سرعت کار کار دست آمریکایی‌ها می‌ده یه جایی رودخونه می‌آد بالا


speaker 1: هم خط رو خراب می‌کنه هم به خونه‌ها خسارت می‌زنه دعوای غرامت بلند می‌شه در نهایت اصلا شرکت آمریکایی ول می‌کنه می‌ره بعد یه آمریکایی مهندس دیگه می‌آد جاش یه خرده کار جنوب به مشکل می‌خوره


speaker 1: تا بعد پای یه شرکت دانمارکی باز می‌شه به داستان یک شرکت دانمارکی‌ای که در ترکیه هم کار کرده می‌آد و نهایتا یه بخش بزرگی از راه‌آهن سراسری ایران رو


speaker 1: این شرکت نسبتا گم‌نام دانمارکی انجام می‌ده با مهندسایی که البته از کشورای مختلفن با تجربه‌ای که خودش از جمله در ترکیه داشته


speaker 1: این شرکت ۱۳۹۴ کیلومتر خط آهن می‌کشه در ایران خیلی هم پیمانکار خوبی از آب درمی‌آد بعد یه مدتی دیدن روال کار در ایران با ترکیه متفاوته اونجا مثلا هی می‌خواستن کشش بدن


speaker 1: که نیروهاشون آموزش ببینن و هی پرداخت‌هاشون عقب بیوفته و اینا اینجا ولی دولت ایران عجله داره حتی حاضره پول بیشتر بده که زودتر تمام شه اینا هم گفتن از شمال شروع کنیم که تونل کمتر می‌خواد و راحت‌تره و


speaker 1: در اوجش می‌گن ۹۰ هزار نفر توی این پروژه کار می‌کردن که حتما رکورد بوده خیلی بیشتر از صنعت نفته که صنعت بزرگ دیگر اون موقع ایرانه و تفاوت دیگه‌ش با صنعت نفت اینه که


speaker 1: خب متمرکز هم نیست که مثلا یه گوشه پراکنده باشه دیگه در طول مسیره بعد چون اینا در طول مسیرن جاهای مختلف بهداری می‌خوان امکانات بهداشتی پزشکی می‌خوان یه جاهایی برای اولین بار مدرسه می‌ره


speaker 1: یه جاهایی برای اولین بار بهداری می‌ره اصلا اثرات یک همچین پروژه‌ای خیلی در زمان ساختش خیلی بیشتر از خود راه‌آهنه واقعا تو کشوری هم داره ساخته می‌شه که اصلا مقدماتش رو نداره دیگه


speaker 1: ذوب‌آهن نداره، سیمان نداره بقیه مصالح نداره اصلا باید کارخونه‌هایی بزنن که این چیزا رو تامین کنه بعضی چیزاش رو مثل تراورس‌سازی و اینا رو موفق می‌شن که ساده‌تره بعضیاش مثل ذوب‌آهن رو نمی‌تونن


speaker 1: می‌مونه برای بعد برآوردها اینه که پروژه کلا حدود ۵۰۰ میلیون دلار هزینه داشت شش ساله قرار بود تموم بشه ۱۱ سال طول کشید ولی نمادی بود از انقلاب زیرساختی که


speaker 1: بالاخره داشت در ایران با تاخیر اتفاق می‌افتاد بعدا اون تیکه از البرز رد شدنش هم کامل شد یکی از خوش‌منظره‌ترین مسیرهای راه‌آهن ایران هم شد اونجا دیگه راه‌آهن ایران از


speaker 1: هم از البرز رد می‌شد هم از زاگرس رد می‌شد و نهایتا خلیج‌فارس رو وصل می‌کرد به دریای کاسپین یه ویدیوی ما هست یه ویدیو داریم که شما می‌تونی پادکست بی‌پلاس رو گوش بدی


speaker 1: یکی از اپیزودها رو گوش بدی و همزمان تو یکی از این قطارها بشینی و سفر کنی بری منظره‌های مخصوصا عبور از البرز رو ببینی من خودم این ویدیوها رو خیلی دوست دارم اونم ویدیو قشنگیه دیگه


speaker 1: هم پادکست رو می‌شنوی هم یه سفری انگار داری با قطار می‌کنی البته نقش مهم تاریخی که راه‌آهن ایران در صحنه جهانی ایفا کرد افتاد به زمان جنگ جهانی دوم


speaker 1: که ایران اشغال شد و رضاشاه تبعید شد و آمدن روس و انگلیس کنترل راه‌آهن ایران رو گرفتن توی راه‌آهنی که اون موقع ۳ هزار نفر کار می‌کردن سه سال بعد ۴۰ هزار نفر مشغول بودن


speaker 1: و تو اون سال‌ها بیش از این‌که به درد مردم ایران بخوره یکی از مسیرهای مهم بریتانیا بود برای این‌که به متحدش اتحاد جماهیر شوروی کمک برسونه دوباره متحد شدن هر دو علیه آلمان


speaker 1: و اینطوری که معروفه راه‌آهن ایران شده بود پل پیروزی متفقین البته حالا ما درباره اینم بعدا توضیح دادیم تو ویدیوی پایان رضاشاه توضیح دادیم که چقدر حرف دقیقی هست و چقدر نیست


speaker 1: راه‌آهن سراسری کلا ولی برای ایران پروژه خیلی گرونی شد یعنی پولش رو ملت ایران دادن از این نظر واقعا یه پروژه ملیه شاید اولین پروژه ملی ایران حساب می‌شه راه‌آهن ایران رو آلمانی‌ها نساختن اونطوری که معروفه


speaker 1: هزاران کارگر و مهندسی ساختن که خیلی‌هاشون هم ایرانی بودن از جاهای دیگه دنیا هم بودن پیمانکار اصلیش هم که کار خیلی خوبی هم انجام داد یک شرکت دانمارکی بود که خیلی ما بهش فکر نمی‌کنیم که دانمارکی‌ها ساخته باشن


speaker 1: سه تا مهندس دانمارکی خاطرات‌شون رو از این پروژه نوشتن هیچ‌کدوم اینا به فارسی ترجمه نشده ما البته خوش‌شانسیم یه فیلم‌های مستندی از پروژه هست همون کنسرسیوم آلمانی-آمریکایی مستندسازی کردن هم اون شرکت دانمارکی


speaker 1: و البته اسم راه‌آهن ایران به اسم رضاشاه گره خورده اگر نبود همین‌طوری که دیدیم توی مرور این داستان هیچ بعید نیست که این آرزوی دراز یک چندی دیگه هم تحققش به تاخیر می‌افتاد


speaker 1: و البته از قضای روزگار خالی نیست که دقیقا سه سال بعد از افتتاح راه‌آهن سراسری رضاشاه از ایران رفت برای همیشه از ایران رفت مثل همیشه فکر می‌کنم داستان راه‌آهن ایران رو هم


speaker 1: خوبه که با یه لنز یه مقدار بازتر ببینیم و البته لنز یه مقدار بسته‌تر لنز رو که باز بکنیم می‌بینیم که خب در همسایگی ایران ترکیه آتاتورک هم راه‌آهن براش نماد دولت مدرن بود


speaker 1: اونجا البته خطوط عثمانی بود اونا رو باید ادامه می‌دادن در دهه‌های ۲۰ و ۳۰ چند هزار کیلومتر کشیدن از جمله از آنکارا به شرق رو کشیدن با یه ترکیبی از وام خارجی و بودجه دولتی راه‌آهنی کشیدن


speaker 1: که البته برعکس ایران از شهرهای اصلی می‌گذشت و البته شبیه ایران در جنگ دوم علی‌رغم اعلام بی‌طرفی ترکیه مورد استفاده آلمانی‌ها قرار گرفت لنزمون که بازه اون طرف ایران رو هم می‌تونیم ببینیم


speaker 1: افغانستان با اون جغرافیای سخت بدون راه‌آهن موند که موند لنز رو که باز کنیم می‌تونیم تصور کنیم که سرنوشت ما هم می‌تونست شکل‌های دیگری پیدا کنه و می‌تونیم این رو هم بیشتر درک کنیم که


speaker 1: این کار واقعا مسئله‌های مهمش چطوری حل شد مخصوصا مخصوصا چیزی که برای من باز خیلی جالب بود تامین بودجه‌ش بود من در تاریخ ایران سراغ ندارم پروژه دیگری رو


speaker 1: که با این روشی که اصطلاحا بهش می‌گن Earmarking تامین مالی شده Earmarking یعنی انگار تو گوش گاوها مثلا علامت می‌زنن که این مال این کاره بگن این درآمد دولت مشخصا باید خرج این کار بشه


speaker 1: این کار رو تو کشورایی که مخصوصا نظام فدرالی دارن می‌بینیم بعضی وقتا چه طرحای کشوری چه طرحای ایالتی روی یه درآمدی نشونه می‌ذارن که اینو فقط فلان جا می‌شه خرجش کرد به جای این‌که همه درآمدها بره توی خزانه


speaker 1: اونجا هر سازمانی که مثلا نیازش بیشتره یا زورش بیشتره بتونه از این منابع مشترک تا جایی که می‌تونه بکشه بیرون چون این کار رو بکنن برای پروژه‌های بلندمدت چیزی نمی‌مونه


speaker 1: ولی اینو جاهای دیگه می‌کنن تو آمریکا برآورد مثلا ۴۰-۳۰ درصد بودجه دولتی اینطوریه توی اروپا ۲۰ تا ۳۰ درصد بودجه اینطوریه معمولا هم تو طرح‌های مثلا رفاه اجتماعی یا آموزش


speaker 1: یا پروژه‌های بزرگ زیرساختی یه اشکالاتی داره مثلا دست دولت رو می‌بنده انعطاف‌پذیری رو کم می‌کنه ولی این بودجه‌ریزی نشانه‌گذاری شده می‌بینیم دیگه یه فایده‌هایی داره که


speaker 1: ما در تاریخ‌مون این راه‌آهن سراسری شاید اولین و شاید تا امروز تنها نمونه انقدر بزرگ و موفقش بوده شما اگه نمونه‌های دیگری براش می‌دونین


speaker 1: که تو ایران اجرا شده بگین اون چیزی که ما می‌دونیم اینه که بالاخره با این روش ۱۰۰ سال پیش آرزوی قرن نوزدهمی ایرانی‌ها در نیمه اول قرن ۲۰ برآورده شد اون چیزی که قرن ۱۹ روشن‌فکرا می‌خواستنش


speaker 1: به عنوان قدم مهمی در نوسازی ایران دنبالش بودن آرزوش رو داشتن حکومت هم می‌خواستش می‌خواستش که قوی بشه می‌خواستش که دستش رو بتونه به ولایات برسونه


speaker 1: اعمال حکمرانی کنه می‌خواستش که به عنوان سرمایه نمادین قدرت خودش داشته باشدش ولی نشده بود با اون حکومت و در اون دنیا به اجرا نرسیده بود


speaker 1: و در شرایط جدید در اون پنجره فرصتی که ایجاد شده بود بدون مزاحمت روسیه تزاری تونست اجرا بشه یه چیز دیگه هم درباره اون قصه ماشین دودی بگم گفتم آخر ویدیو درباره‌ش صحبت می‌کنیم


speaker 1: من اونو به یه دلیلی بود که جزئیات مخالفت‌ها باهاش رو گفتم به‌خاطر این‌که یه الگویی انگار تو این قصه هست که در ایران بارها تکرار شده در مقابل پدیده‌های فناورانه جدید تکرار شده


speaker 1: بعد شما همین داستان قطار رو و مشخص‌تر ماشین دودی شاه‌عبدالعظیم رو می‌تونی بگیری زوم‌اوت کنی ببینی که درباره بسیاری چیزهای جدیدی که می‌خواسته وارد این مملکت بشه داستان همین بوده


speaker 1: و عملا جایی برای حرف حساب برای مناظره سوبر عاقلانه نمی‌ذاره که بشینی درباره مثلا ریسک‌هاش و فایده‌های همچین پروژه‌ای صحبت بکنی


speaker 1: نه قبل از اجراش نه حین اجراش و نه حتی ۱۰۰ سال بعد از اجراش این به نظر من بزرگترین ضررشه ضررش دیگه حتی از نداشتن خود اون تکنولوژی و پروژه هم


speaker 1: بزرگتره و بیشتره ما داستان راه‌آهن رو گفتیم ولی اینطوری که بهش نگاه کنی این داستان توسعه هم هست در ذهن خیلی از ایرانی‌ها قرار بود چند تا ابرپروژه تو ایران اجرا بشه توسعه اتفاق بیفته


speaker 1: و گفتن که ما ملت یهود بودیم ما ملت بی‌کشور یهودی بودیم که حالا آمدیم اینجا کشوردار شدیم یا برگشتیم به سرزمینی که خدا قولش رو مثلا به ما داده بود


speaker 1: بالاخره یه روایتیه برای مشروع کردن ایجاد کشور تازه استفاده می‌کنن باز این روایت برای بعضیا قابل‌قبوله برای بعضیا قابل‌قبول نیست اینجا موضوع موضوع هویتیه


speaker 1: موضوع خیلی جدی‌ایه جدی بودنش اوکیه ولی ما موضوعی که انقدر هویتی و انقدر رگ‌گردنیه و آدما درباره‌ش عصبانی می‌شن اگر یه چیزی مخالف نظر خودشون بشنون رو


speaker 1: نمی‌خوایم درباره‌ش ویدیو درست بکنیم تجربه نشون داده که تحمل اشتباه هم تو این موضوع‌ها خیلی کمتر می‌شه و واقعا بیشتر از این‌که مثلا بتونی کنجکاوی درست کنی و اینا خشم و نفرت درست می‌شه ما اون کار رو نمی‌خوایم بکنیم


speaker 1: ولی فکر کردیم که درباره یک گروهی از مردم حرف بزنیم که یه چیزایی تو داستان‌شون شبیه اینه یعنی ملتی هستن بی‌کشور


speaker 1: ولی توی ایران و عراق و ترکیه و سوریه و اصلا این طرف دنیا نیستن این طرف ته غربی اروپائن ولی یه چیزایی توی قصه‌شون هست که به این داستان‌ها شبیه‌هه


speaker 1: یه چیزایی هست مخصوصا به داستان کردها یک شباهت‌هایی داره آدم‌هایی که می‌گن تنها ملت بی‌کشور اروپای امروز هستن مردمان باسک یه خرده می‌خوایم بریم تاریخ‌شون رو ببینیم


speaker 1: یه خرده می‌خوایم وضعیت خاص‌شون رو در اون تاریخ و جغرافیا و فرهنگ ببینیم و بعد ببینیم که امروز اوضاع‌شون چه شکلیه؟ کجائن؟ شهرای مهم‌شون کجاست؟ مردم برای چی می‌رن اونجا؟ دیدنی‌هاش چیه؟


speaker 1: یکی از جاهای توریستی اسپانیاست چیش رو می‌رن می‌بینن؟ صنعتی، تاریخی تفاوتش با بقیه اسپانیا چیه؟ می‌خوایم بریم درباره باسک‌ها و ملت باسک صحبت کنیم البته ملتی که هم توی اسپانیا هستن


speaker 1: هم در فرانسه امروز پرده اول رو از زبان‌شون شروع کنیم از زبان و هویت با هر باسکی شما صحبت بکنی خیلی زود حرف می‌رسه به زبان


speaker 1: خیلی مفتخرن به این زبان‌شون یه زبان قدیمی و متمایز قدیمی یعنی چی؟ ما مثلا می‌گیم فارسی زبان قدیمیه می‌گیم نگاه کن الان ما مثلا می‌تونیم شعر فردوسی هزار سال پیش رو هم بخونیم


speaker 1: پنج هزار سال پیش مردم در ایران به زبون‌هایی حرف می‌زدن که الان دیگه کسی نمی‌فهمه دیگه باسکی‌ها ولی زبانی دارن که از ۵ هزار سال پیش زنده‌ست


speaker 1: یعنی یه بچه باسکی صبح که از خواب بیدار می‌شه اولین کلماتی که می‌شنوه همونایی‌ان که اجدادش هزاران سال پیش توی همین کوه‌ها گفتن و شنیدن چه اون بچه امروز توی مرزهای کشور اسپانیا باشه


speaker 1: چه تو فرانسه باشه چون باسک‌ها هر دو طرف هستن منطقه‌شون اینجاست روی نقشه بین کوه‌های پیرنی و خلیج بیسکای


speaker 1: کوه‌ها، صخره‌های بلند، جنگل‌های انبوه دره‌های سرسبز این وسط یه سرزمینی برای اینا درست شده که هم پناهگاهه براشون هم قلعه طبیعی‌شونه


speaker 1: در طول قرن‌ها رودخونه‌ها اومدن این زمین‌های حاصلخیز اینا رو سیراب کردن زندگی مردم رو چرخوندن و اینا موندن یعنی امپراتوری‌ها آمدن و رفتن و باسکی‌ها موندن


speaker 1: چطوری موندن‌شون رو حالا بهش می‌رسیم ولی گفتیم یه راز بزرگش این زبان‌شونه یک چیزی که تونسته هویت این ملت رو در برابر امپراتوری‌ها حفظ کنه اینه


speaker 1: زبانی که با اطرافش فرق داره فرانسه و اسپانیا زبون‌شون به هم نزدیکه زبان‌های مختلفی هستن هر دو از خانواده لاتینن اشتراکات قابل توجه دارن بقیه زبان‌های هندواروپایی هم


speaker 1: یه چیزایی توشون یا شبیه‌هه یا مشترکه ولی زبان اینا هیچ شباهتی به زبان‌های هندواروپایی نداره اصلا یه زبان منزویه فامیل شناخته‌شده‌ای توی زبان‌ها نداره


speaker 1: یه زبانیه اصلا از دوران پیش از ورود هندواروپایی‌ها به اوراسیا انگار مثلا می‌گم یه جزیره زبانیه وسط یه اقیانوسی نه کلماتش شباهت دارن نه دستورش اصلا یه چیز متفاوتیه


speaker 1: ولی این خیلی چیز عجیبیه چون ما عادت داریم که فرهنگ‌ها رو مثل مثلا رودخونه‌هایی ببینیم که با هم قاطی می‌شن به هم قرض می‌دن این از اون می‌گیره این به اون می‌ده فرهنگ باسک ولی جداست انگار یه چشمه‌ای واسه خودش داشته


speaker 1: هیچ‌وقت با رودخونه‌های دیگه قاطی نشده واسه همینم زبان‌شون فقط زبان نیست یه سپر فرهنگیه انگار همه فرهنگ‌های مختلفی که آمدن فرهنگ‌های بزرگ فرهنگ‌های مسلط تاریخی آمدن اینجا


speaker 1: اینا ازشون تاثیر نگرفتن از رومی‌ها نگرفتن، از مسلمونا نگرفتن از اسپانیا و فرانسوی‌ها نگرفتن و این زبان رو نگه داشتن بعضی وقتا راحت‌تر بعضی وقتا سخت‌تر تا این‌که مثلا تو این نیم‌قرن گذشته


speaker 1: امروز ۶ هزار تا زبان دنیا مثلا یکی‌یکی دارن خیلیاشون از بین می‌رن زبان اینا داره قوی‌تر می‌شه با ۷۵۰ هزار گویش‌گر زبان رسمی باسک اسپانیاست


speaker 1: و با مدرسه و با رسانه و با موسیقی و کار فرهنگی و فلان و اینا تلاش می‌کنن که حفظش کنن یعنی بیشتر بچه‌های باسک تو مدرسه‌هایی درس می‌خونن که همه درس‌هاش به زبان باسکیه


speaker 1: زبان جدایی که یاد می‌گیرن اسپانیاییه تو کشور اسپانیا هم هستن زبون هم خیلی واضحه دیگه براشون فقط وسیله حرف زدن نیست شناسنامه فرهنگی تاریخی‌شونه همون چیزیه که بدون کشوری داشتن


speaker 1: این‌ها رو به عنوان یک ملتی نگه داشته پس پرده اول اهمیت زبان‌شون بود پرده دوم بریم ببینیم که اینا در بین این طوفان‌ها از دل تاریخ چطوری آمدن بیرون


speaker 1: چون ما هر وقت عادت کردیم داستان فرانسه رو می‌گیم داستان اتریش رو می‌گیم مجارستان رو می‌گیم ایتالیا رو می‌گیم انگلیس رو می‌گیم همه فرهنگ‌ها تمدن‌های اروپایی تمدن اشتباهه فرهنگ‌ها کشورها ملت‌های اروپایی رو


speaker 1: وقتی می‌خوایم داستان‌شون رو بگیم معمولا از مواجه‌شون با رومی‌ها شروع می‌شه باسک هم همین‌طوره نقشه گسترش امپراتوری روم رو که ببینی یه لکه‌ای که هی داره بزرگ می‌شه بزرگ می‌شه بزرگ می‌شه


speaker 1: هر دشت و تپه‌ای رو در اروپا می‌بلعه و بعد می‌گیره یه چیزی تحویل می‌ده معمولا شبیه بقیه مناطقی که دست خودش بوده یعنی رومیا که می‌رن یه جایی اونجا بعد از یه مدتی رومی می‌شه


speaker 1: ارتش منظم و جاده‌های سنگ‌فرش و شهرایی که اصلا انگار مثل مهر امپراتوری رومه که می‌خوره رو خاک این قلمرو تازه فرهنگش هم لاتین می‌شه همه جا رومی می‌شه کم‌کم


speaker 1: انگار این کوه‌های پیرنه مثل دیوار طبیعی وایسادن و پشت‌شون باسکی‌ها رومی نشدن لاتین نشدن زندگی‌شون رو ادامه دادن چندبار سعی کردن رومی‌ها که وارد این سرزمین بشن


speaker 1: ژنتیک مردم تقریبا مثل هزاران سال پیش موند رومی که جاهای مختلف رفت داستان ملت‌هایی رو تموم کرد نقطه گذاشت آخرش در جاهای مختلف اروپا زبان‌شون در لاتین حل شد


speaker 1: رد محوی فقط ازشون موند برای باسکی‌ها این کار رو نکرد یا نتونست بکنه برای باسکی‌ها روم یک ورقی بود از داستان تاریخ طولانی‌شون


speaker 1: حتی بعد از این‌که روم رفت هم مثلا ویزیگوت‌ها آمدن اونا هم باز به همین سد خوردن یعنی جغرافیای باسک جلوی اونا رو هم گرفت اصلا اگه نگاه کنیم ملت باسک رو چی درست کرده


speaker 1: می‌گن مثلا بعضی از ملت‌ها رو ارتش‌شون درست کرده بعضی از ملت‌ها رو یک شاهی‌شون یه امپراتوری‌شون اومده درست کرده ملت باسک رو انگار این کوه‌ها درست کردن این جغرافیا درست کرده


speaker 1: همین کوه‌های پیرنه زبون‌شون رو نگه داشت ملت‌شون رو از دسترس امپراتوری‌ها نگه داشت و اینا رو در مرز قدرت‌ها و قبیله‌های بزرگ حفظ‌شون کرد داستان اسپانیا رو داریم می‌گیم


speaker 1: از ۷۳۲ دیگه دیگه سپاه اموی از غرب پیرنه عبور کردن مسلمون‌ها وسط قلمرو فرانک‌ها هستن وقتی می‌گیم از پیرنه رد شدن یعنی قلمرو باسک‌ها هم افتاد دست‌شون؟


speaker 1: نه نیفتاد دست‌شون یعنی اونا هم نتونستن بگیرن فکر کن سپاه اموی از این سر دنیا کوبیده کوبیده اومده شمال افریقا رو گرفته اسپانیا رو گرفته تا بالا اومده اینا رو نتونست بگیره


speaker 1: زد و خورد با فرانک‌ها داشتن جنگ و درگیری داشتن باسکی‌ها موندن این وسط بین این‌ها وسط این دو قدرت بزرگ مثل یک بازیگر مستقل وایسادن که نه با اینا بودن نه با اونا بودن


speaker 1: هر وقتی به نفع‌شون بود همکاری می‌کردن هر وقت لازم بود می‌جنگیدن و بیشتر وقتا دنبال این بودن فقط که کسی به استقلال این‌ها دست‌درازی نکنه


speaker 1: جغرافیا هم به کمک‌شون اومد و تونستن هجینگ کنن تونستن اونجا اون وسط بایستن بین قدرت‌ها چرا؟ به‌خاطر جغرافیاشون این هدیه‌ای بود که از جغرافیاشون داشتن


speaker 1: و البته اینا هم با حواس جمع ازش استفاده کردن با فرانک‌ها بیشتر دشمن بودن فرانک‌ها که می‌گیم یعنی همون شارلمان یعنی همون پدر اروپا که یه دفعه قصه‌ش رو مفصل تعریف کردیم از دوستای خوب بی‌پلاسه


speaker 1: که بارها و بارها قصه‌ش به شکل‌های مختلف اومده دیگه این یه بار از اسپانیا که داشت سپاهش برمی‌گشت باسک‌ها از دل کوه‌ها ریختن سرش و نتونست تو اون زمین سخت جوابی به اینا بده و


speaker 1: شکست بدی خورد و اصلا بعد از اون دیگه شارلمان سراغ کوه‌های پیرنه و اینا نرفت با اینا دیگه واقعا اصلا سمت اینا نیومد با مسلمونا رابطه‌شون باسکی‌ها یه خرده‌ای پیچیده‌تر بود


speaker 1: گاهی می‌جنگیدن گاهی همکاری می‌کردن یک تعدادی از خانواده‌های بانفوذ باسک بودن که اینا اصلا مسلمون شدن وصلت کردن با همسایه‌های جنوبی و از دل این پیوندها بعدا پادشاهی


speaker 1: اینا فهمیدن که می‌تونن به کمک جغرافیا با جنگ و شمشیر با هوش و درایت با گاهی مقاومت گاهی انعطاف نشون دادن


speaker 1: گاهی با دشمن متحد شدن بمونن و خودشون رو حفظ کنن و این حفظ کردن رو انقدر تونستن ادامه بدن که یه زمانی پادشاهی درست کردن برای خودشون پادشاهی ناوارا درست شد


speaker 1: در واقع یک سیستم چندفرهنگی چندزبانه‌ای بود جنوبش مسلمون بودن توش یهودی‌ها بودن فرانک‌ها و اسپانیایی‌ها و اینا توش بودن ولی هسته‌ی اصلیش باسک‌ها بودن


speaker 1: یک قدرت محلی جدی شدن که می‌تونستن در برابر نیروهای بزرگ اون زمان شارلمان و فرانک‌ها و اینا مقاومت بکنن در سده‌های میانه پادشاهی بزرگی نبودن


speaker 1: یه کاری بکنن که بین فرانسه و اسپانیا و اینا له نشن یا تو جنگ‌های مثلا صدساله انگلیس و فرانسه یه کاری کنن که دو طرف بازی کنن مثلا از همه امتیاز بگیرن این وسط ولی خب حالا ضعیف هم شدن دیگه


speaker 1: تو این فشار قدرت‌های بزرگ کم‌کم وسعت و نفوذشون کم شد چیزی که ازشون موند همون هسته باسکی بود که گفتم از اول داشتن تا قرن ۱۶ که دیگه اسپانیا اومد ناوارا جنوبی رو گرفت و


speaker 1: فرانسه هم شمال رو گرفت و اینا که دیگه اوج قدرت گرفتن باسک‌ها بود پادشاهی ناوارا از بین رفت پادشاهی از بین رفت ولی ملتی که این پادشاهی رو ساخته بود موند


speaker 1: ملت باسک موند استوار و محکم و با همون زبان و با همون فرهنگ و با همون سنت‌ها موند سر جاش تا اینجایی که آمدیم هنوز ملت اسپانیا نداریم


speaker 1: می‌خوایم الان بریم در پرده سوم ببینیم که وقتی که ملت اسپانیا کشور اسپانیا اومد درست بشه اون موقع این باسکی‌ها چه به سرشون آمد اوایل قرن ۱۶ اسپانیای متحد درست می‌شه


speaker 1: تقریبا می‌شه همزمان با شروع صفویه زیر پرچم فردیناند دوم اسپانیایی که داره سعی می‌کنه وارد مسیر یک هویت یکپارچه‌ای داشتن بشه


speaker 1: هویت یکپارچه‌ش رو دور چی درست می‌کنه؟ دور پادشاه و مذهب به‌خاطر این‌که تو یه سرزمینیه که تاریخش متفاوته جاهای مختلف فرهنگ‌شون زبان‌شون متفاوته از اونا چسبی درنمی‌آد؟


speaker 1: چسبی که می‌خواد رو می‌ذاره چی؟ روی شاه و مذهب حالا ما اینجا داستان‌مون چون باسکه به اینا داریم توجه می‌کنیم ولی خیلیای دیگه هستن که هویت‌های جدا جدا دارن داستان‌هاشون متفاوته از هم


speaker 1: ملت‌های متعدد رو می‌آرن زیر پرچم یک پادشاه و یک دین و سعی می‌کنن اینطوری یه کشوری تعریف بکنن از یه جایی هم این پروژه می‌افته دست خاندان هابسبورگ


speaker 1: شاخه اسپانیایی هابسبورگ‌ها و دیگه از اونجا به بعد در هر دوره‌ای بسته به این‌که زور پادشاه و شمشیرش تا کجا بره و سیاستش برای یکپارچگی چی باشه


speaker 1: این خودمختاری و استقلال گروه‌های قومی و نژادی مختلف هی کم و زیاد می‌شه باسک‌ها دوره‌شون چی می‌شه؟ باسک‌ها اول که اسپانیای متحد درست می‌شه یه دوره طلایی دارن


speaker 1: دوره طلایی که جالبه دیگه در وقتیه که داریم می‌گیم اسپانیای متحد داره درست می‌شه اینا هم دیگه پادشاهی خودشون رو ندارن پس چطوری دوره طلایی دارن؟ دوره‌شون از راه


speaker 1: یعنی قدرت‌شون از سیاست و مرزکشی و اینا درنمی‌آد از تجارت درمی‌آد و از مهارتی که در دریانوردی دارن داریم درباره وقتی صحبت می‌کنیم که


speaker 1: آغاز عصر اکتشاف هم هست اسپانیا داره می‌شه یک امپراتوری جهانی و با کشتی‌ها دارن می‌رن به سرتاسر دنیا سرزمین‌های جدید بگیرن طلا بیارن نقره بیارن


speaker 1: موتور این امپراتوری می‌گن دست باسکی‌هاست شهر بیلبائو که در ادامه این ویدیو بیشتر ازش می‌گیم شهریه که اون موقع شهر مهمی می‌شه شهر کوچیکیه


speaker 1: ولی جاش یه طوریه که دسترسی داره به اقیانوس اطلس توش سنت دریانوردی و کشتی‌سازی و اینا هست می‌شه تو این دوره شهر بندری مهمی