speaker 1: بعد می‌گن وسط جلسه پارک هی گفت هی گفت هی گفت که آره وضع اقتصادی اینطوری کم‌کاری می‌کنین و فلان و اینا این گفت آقا من یه دستشویی برم بیام رفت دستشویی و برگشت و همون رو یه گوله خالی کرد تو پیشونی ژنرال


speaker 1: یعنی کوتاه و گذرا بود چند ماه بیشتر دووم نیاورد قدرت دست نظامی‌ها بود بازم بازم اعتراضات بود شدیدتر از قبل سرکوب بود شدید و خونین و معروف‌ترینش قیام گوانگجوئه


speaker 1: تخمین می‌زنن بیشتر از دو هزار نفر کشته داده و موند در حافظه جمعی ملت کره این اونجاییه که جمهوری پنجم کره شروع می‌شه دهه ۸۰ میلادی


speaker 1: تقریبا دهه ۶۰ ما دهه رشد سریع صنعتی همچنان زیر سایه حکومت اقتدارگرا دهه‌ایه که توش کم‌کم طبقه متوسط کره بزرگ می‌شه صداش درمی‌آد


speaker 1: صداش بلند می‌شه که ما در کنار پیشرفت اقتصادی آزادی سیاسی هم می‌خوایم جواب حکومت همونیه که قبلا بود تنها جوابی که بلد بود سرکوب و کنترل رسانه و زندانی کردن و


speaker 1: دانشجو رو بگیر و روشن‌فکر رو بگیر و روزنامه‌نگار رو بگیر اردوگاه‌های بازآموزی بفرست و رهبر مخالفان رو به اعدام محکوم بکن و از اون طرف ولی تمرکز روی توسعه اقتصادی تمرکز روی ساختن و ساختن


speaker 1: اقتصاد واقعا رشد می‌کنه یک تیمی از تکنوکرات‌های تحصیل‌کرده آمریکا می‌آره تورم رو کنترل می‌کنن صادرات رو متنوع می‌کنن صنایع پیشرفته راه می‌ندازن کارخونه‌های غول‌پیکر دوو، ال‌جی، هیوندایی، سامسونگ


speaker 1: اینا شبانه‌روز دارن کار می‌کنن بزرگترین کشتی‌سازی دنیا می‌شه اصلا صدای چکش و جوش اینا قطع نمی‌شه سئول می‌گن پر از آسمون‌خراش می‌شه بزرگراه‌های چندلاینه متر، جاده‌های روستایی آسفالت بشن


speaker 1: برق رو تا روستاهای دور ببرن صادرات الکترونیک بترکونه از تلویزیون، رادیو، ماشین‌لباسشویی جنس‌های کره‌ای به همه دنیا برسه شرکت‌هایی که تا دیروزش محصولای ژاپنی مونتاژ می‌کردن


speaker 1: الان طراح بشن سازنده بشن سالی بیش از ۸ درصد رشد اقتصادی درآمد سرانه از ۱۶۷۵ دلار در سال برسه به ۳۰۰۰ دلار در سال اوج نمادین این دیگه آخر دهه هشتاده


speaker 1: که المپیک سئول رو برگزار می‌کنن که اتفاقا اولین المپیک بعد از انقلاب هم می‌شه که ایران توش شرکت می‌کنه قبلش دو تا رو تحریم کرده جمهوری اسلامی حالا برای سئول برای اولین بار می‌خواد بعد از انقلاب از ایران نماینده بره


speaker 1: ایران ولی از جیب خورده و مصرف کرده و دیگه اینا آخرین نقطه‌هاییه که می‌تونسته با اون ذخیره خودش رو برسونه کره داشت آینده رو می‌ساخت ایران داشت گذشته رو خرج می‌کرد


speaker 1: اینطوری می‌شه گفت در واقع همون میزبانی المپیک هم داره نشون می‌ده که کره حالا می‌خواد رو تصویرش سرمایه‌گذاری کنه که کره پیشرفته رو ببینین که دیگه کره یه کشور فقیر جنگ‌زده نیست


speaker 1: دولت سرمایه‌گذاری عظیم کرده و همه جا رو نونوار کنن و حتی آموزش آداب معاشرت و زبان انگلیسی و اینا بدن به مردم و خلاصه یک تبلیغات خیلی خوب برای کشور


speaker 1: که البته تناقض داره با سیستم سرکوب سیاسی با اون اعتراضاتی که زیر پوست شهر هنوز هست دانشجو، کارگر، نویسنده طبقه جدید تحصیل‌کرده خارج‌دیده آزادی‌خواه اینا فعالن


speaker 1: کتاب‌های ممنوعه دارن و شعر و فیلم و رمان و اینا زیرزمینی هست و اعتصاب کارگر، خشونت پلیس اعتراضات تمام این مدت ادامه داره انقدری که یک دانشجویی به دست پلیس کشته می‌شه


speaker 1: و دیگه خیلی یادبودش تظاهرات بزرگیه و صحنه‌های دراماتیک و صورت‌های ماسک‌زده و اشک‌آور و پرچم و بوق و اعتراض و پایان داستانش خوشه پایان داستانش اینطوریه که


speaker 1: سیستم سیاسی کره هم نهایتا نرم می‌شه آماده می‌شه تا جایی که رئیس‌جمهورش می‌گه باشه من می‌رم کنار دولت تسلیم می‌شه اعلامیه ۸ ماده‌ای می‌ده و زندانی‌های سیاسی آزاد بشن


speaker 1: مطبوعات آزاد بشن انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار بشه مردم می‌ریزن تو خیابون جشن می‌گیرن انگار کره جنوبی راه دموکراسی رو حالا انتخاب کرده این دیگه واقعا یه نقطه عطف خیلی مهمیه


speaker 1: در تاریخ معاصر کره جنوبی توی پادکست سکه آقای پویا ناظران داشت داستان این رو تعریف می‌کرد مقایسه‌ش می‌کرد با ایران خیلی حرف جالبی می‌زد می‌گه در کره هم مثل ایران زمان شاه اعتراضات بود


speaker 1: در کره سیستم سیاسی بسته بود بعد هم بعد از یک دوره رشد و رونق مشکلات اقتصادی به وجود آمده بود و خلاصه شلوغ‌پلوغ شد هر دو هم حکومت‌های متحد غرب هستن با هم اتفاق نمی‌افته‌ها


speaker 1: اینا یه فاصله ۱۰ ساله دارن مال ایران ۱۰ سال زودتر داره اتفاق می‌افته در ایران چی می‌شه؟ در ایران وقتی شرایط اینطوریه انقلاب می‌شه انقلاب می‌شه یعنی همه چی زیرورو می‌شه و تا ملت بفهمن که چیکار کردن و


speaker 1: از چه مسیری خارج شدن و اینا این خودش چند دهه طول می‌کشه چون در اثر اون نارضایتی واقعی که وجود داشت همه سیستم خراب شده بود همه رو زدن خراب کردن زیرورو کردن


speaker 1: انقلاب شد دیگه ناظران مقایسه که می‌کرد با کره می‌گفتش که اون اتفاقی که توی ایران مثلا می‌شه گفت در ۱۰ روز اتفاق افتاد در کره ضربتی نشد در کره ۱۰ ساله اتفاق افتاد


speaker 1: اونجا هم اعتراض شد گرفتاری و اینا شد ولی انقلاب نشد درس انقلاب ایران هم جلو چشم‌شون بوده حتما هم جامعه بوده هم ای بسا که جلوی آمریکایی‌ها بوده و با توجه به تجربه‌ای که از داستان ایران گرفته بودن


speaker 1: نذاشتن که اونجا انقلاب بشه و همه چی به هم بریزه تغییرات رو انداختن توی یه مسیری که خیلی آروم‌تر بود خیلی کندتر بود خیلی دیرتر نتیجه می‌تونست بده ولی ضررش خیلی کمتر بود


speaker 1: به قول ناظران به جای ۱۰ روز ۱۰ سال طول کشید یعنی چی ۱۰ سال طول کشید؟ ده سال طول کشید یعنی این‌که جامعه نمی‌تونه بره جشن بگیره که دیو چو بیرون رود فرشته درآید نه اصلا همون آدم قبلی موند سر جاش


speaker 1: گفتن این بمونه تا دوره‌ش رو تموم کنه ولی کم‌کم قدم‌قدم در کره نهادسازی شد در کره ارتش فرو نپاشید ساختار سیاسی هم از هم نپاشید سیستم به جای این‌که یکباره بریزه پایین


speaker 1: شروع کرد ترک برداشتن آهسته ولی پیوسته این ده سال ۸۷ تا ۹۷ در کره دهه نهادسازی تدریجیه یه طوریه که آخر این ۱۰ سال


speaker 1: وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شه یکی برنده می‌شه که اصلا قبلا به اتهام سیاسی حکم اعدام داشته به همچین آدمی برنده انتخابات می‌شه همون موقعی که تو ایران هم انتخابات ۷۶ ئه و خاتمی می‌آد


speaker 1: با این تفاوت که در ایران انگار پروژه اصلاحات سیاسی می‌خواد با انتخابات شروع بشه تازه تو کره وقتی به این انتخابات می‌رسن ده ساله که دارن نهادسازی می‌کنن دادگاه قانون اساسی تقویت شده


speaker 1: رسانه‌ها آزادتر شدن احزاب شکل گرفتن حالا اون تغییر بالای سیستم هم تغییر معنی‌داریه تغییر پایداری هم هست اینطوریه که کره جنوبی پیشرفت اقتصادیش با یه گذار سیاسی هم همراه می‌شه


speaker 1: و پایدار می‌شه اینطوری کره‌ای که پایه‌های توسعه اقتصادیش تا حدود زیادی تثبیت شده بود شده بود یکی از چهار ببر آسیا الان دیگه فشار برای تغییر سیاسی و دموکراسی هم


speaker 1: توش به اوج رسیده بود و سیستم سیاسی شروع کرد خودش رو باز کردن و اینو به عنوان نمونه استفاده می‌کنن که بگن ببین توسعه اقتصادی بدون دموکراسی ممکن هست ولی پایدار نیست


speaker 1: یک نقطه‌ای می‌شه که مردم می‌خوان که صداشون شنیده بشه و بیان توی تصمیمات حق‌شون رو می‌خوان اینجا حالا اگه دولت راضی بشه بهشون بده حق‌شون رو کشور می‌مونه در دالان آزادی


speaker 1: اگر نده می‌افته بیرون و از اون مسیر توسعه هم ممکنه که بمونه چون توسعه سیاسی اگر نباشه دستاوردهای توسعه اقتصادی پایه‌های محکم و ماندگار ندارن


speaker 1: حالا البته کره بعد از اونم چالش‌های زیادی داشت ولی این مسیر دموکراتیک‌تر شدن ادامه پیدا کرد بریم این پرده آخر رو هم ببینیم ببینیم که در دهه بعد جامعه کره چه راه‌هایی رو رفت


speaker 1: چون بعد از دموکراتیک شدن چالش‌های مختلف هست چالش کره اینه که این دستاوردهای اقتصادی رو حالا به حوزه عدالت اجتماعی و آموزش و سلامت و کیفیت زندگی و اینا ببره فساد هنوز هست


speaker 1: فاصله طبقاتی هنوز هست و این مسیر پرچالش رو کره همچنان داره می‌ره امروز البته مثلا شاخص‌های آموزش و درآمد سرانه و امید به زندگی و نوآوری و اینا رو نگاه کنیم کره کشور پیشرفته‌ای حساب می‌شه


speaker 1: ولی می‌گم هم مسیر سختی بوده هم توی این دهه اصلا دهه‌ی آخر سال‌های آخر قرن بیستم که دیگه بحران بزرگ مالی اتفاق افتاد واقعا لرزوند کره رو واقعا سرمایه‌ها فرار کردن پول‌شون سقوط کرد


speaker 1: بانک‌ها ورشکسته شدن بحران مالی ۱۹۹۷ بازار سهام نصف شد این چایبول‌ها رفتن یکی‌یکی رو لبه ورشکستگی کشور رفت در آستانه فروپاشی یه طوری که دولت کره رفت سراغ صندوق بین‌المللی پول


speaker 1: کمک بگیره ازشون خیلی زور داشت برای مردم واقعا از اون دوباره تصمیم‌های تلخ بود که اصلا دوباره خودشون رو نیازمند ببینن اونطوری تو خاطرات رفسنجانی من می‌خوندم که اون سال‌هایی که


speaker 1: اون روزایی که این اتفاق داره می‌افته از بانک جهانی درخواست کمک می‌کنن و اینا هی می‌خونه می‌گه این عجیبه بابا کره که همه‌ش می‌گفتن چقدر موفقه و اینا پس چی شده اینطوری شده؟ عجیبه، برای همه عجیبه و معلومه برای خود مردم کره هم


speaker 1: بسیار وضعیت تلخ و سختیه دوباره آی‌ام‌اف هم گفت بله ما کمک می‌کنیم ولی شرط داره این سیستم اقتصادی دولتی و این چایبول‌ها و اینا رو باید درستش کنی


speaker 1: یعنی اون ستون فقرات سیستم توسعه اقتصادی‌شون رو حالا باید جراحی می‌کرد دولتی که همه‌ش از چایبول‌ها حمایت کرده بود الان دیگه باید قطعش می‌کرد بانک‌ها باید شفاف می‌شدن


speaker 1: شرکت‌های خانوادگی باید یاد می‌گرفتن مسئول باشن تو سیستم درست کار کنن این خیلی چالش بود بعضیا نتونستن یه غولای صنعتی مثل دوو و اینا نتونستن سامسونگ و هیوندایی و اینا هم که موندن خیلی تغییر کردن که بمونن


speaker 1: ناکارآمدی‌ها رو کم کنن و هزینه‌ها رو کم کنن و با سرمایه‌گذارای خارجی شریک بشن و برای اولین بار مفاهیمی مثل پاسخ‌گویی مالی و شفافیت و رقابت واقعی و اینا اومد تو فرهنگ اقتصادی کره


speaker 1: و خیلی چیز جالب خیلی چیز جالب اینه که وقتی دارن این جراحی دردناک رو می‌کنن اصلاحات اقتصادی سنگین رو می‌کنن وقتیه که دولت سرمایه اجتماعی قوی داره یعنی دولتی که دموکراتیک نشده بود


speaker 1: سیستم سیاسی رو باز نکرده بود معلوم هم نیست که خودش می‌تونست یا اصلا جراتش رو می‌کرد که سراغ این کارها بره ولی کره اون موقع انگار اعتماد جامعه به دولت توش بالاست


speaker 1: اینو از اینجا می‌دونیم که این اصلاحات دردناک و اینا فقط تصمیم دولت نبود و مردم هم پشتش وایسادن یه کمپینی راه افتاد کمپین جمع‌آوری طلا میلیون‌ها کره‌ای رفتن طلاهای شخصی‌شون رو کمک کردن به دولت


speaker 1: بیش از ۲ میلیارد دلار طلا جمع شد و خلاصه می‌گن که در فاصله چند سال کره نه تنها احیا شد قوی‌تر از قبل برگشت تکنولوژی، خودرو، الکترونیک، صادرات اینا همه اوج گرفت


speaker 1: بدهی‌های آی‌ام‌اف رو زودتر از موقع تسویه کردن و اینطوری که نگاه کنی باز دوباره بحران مالی لحظه‌ای شد که کره بعدش متحول شد چایبول‌ها که بخشی از بحران بودن


speaker 1: تبدیل شدن بعدش به نیروی بازسازی کشور باز یه نشونه دیگه‌ای از این‌که اینا انعطاف‌پذیری‌شون چقدر مهم بوده چقدر توی فازای مختلف این‌که نقش‌شون رو تونستن عوض بکنن


speaker 1: حتی قدرت نرم اصطلاحا جایگاهش تحسین‌برانگیزه و ما همیشه خب داستان‌های توسعه رو که می‌بینیم یه گوشه ذهن‌مون هست که این کجاش شبیه ایرانه کجاش چه فرقی داره انقدری هم که تا حالا فهمیدیم اینه که هر ملتی داستان خودش رو می‌نویسه


speaker 1: با حکومت نظامی اقتدارگرای متحد غرب در دل جنگ سرد از فقر و جنگ و بی‌ثباتی آمد بالا و تو یک مسیر پرفراز و نشیب دو قدم جلو یه قدم به عقب


speaker 1: با سیستمی اول خیلی دولتی خیلی فاسد بعد کم‌کم هم از دولتی بودنش کم شد و هم از فاسد بودنش داستان معجزه رود هان تکرارپذیر نیست مال همون مردمه مال همون زمانه هم هست واقعا


speaker 1: ولی الهام‌بخش حتما هست کره هم مثل خیلی از نمونه‌های دیگه مسیر پیشرفت رو از تجارت با دنیا شروع کرد و بعد از چند دهه تلاش و سعی و خطا و نهادسازی و صد البته شانس تاریخی


speaker 1: تونست در اقتصاد جهان یک جایی برای خودش پیدا کنه و اون دالان باریکی رو که توش وارد شده بود پهنش کنه و چند دهه هم توش بمونه حالا آیا داستان کره تموم شده؟ نه نشده


speaker 1: آیا وقتی رفت توی دالان دیگه همون تو می‌مونه؟ نه نمی‌مونه یه چیزی اگه یاد گرفته باشیم از خوندن تاریخ اینه که هیچ چیزی دائمی نیست دیگه الان در ۲۰۲۵ ایم واضح‌تر هم شده برامون که روندهای چند دهه‌ای که بعضیاشون به نظر می‌رسید


speaker 1: جبر تاریخ هم باشن اینا هم ممکنه تغییر کنن برعکس برن اون چیزی که این وسط مهمه اینه که توی همه این تغییرات مردم، مردم کره می‌تونن خوب زندگی کنن؟ سطح رفاه‌شون بالاتر بره؟


speaker 1: بالا بمونه؟ ته ته‌ش سوالی که برای ما مهمه اینه دیگه نظم سیاسی ممکنه بالا پایین بشه نشانه‌های به هم خوردن نظم سیاسی چند ماه پیش هم در کره معلوم شد گفتن بیا کره هم مثلا داستان معجزه‌ش تموم شد


speaker 1: افتاد تو سرازیری نمی‌دونیم افتاد تو سرازیری نیفتاد باید دید حرف ما این نیست که داستان کره این شد به سر رسید تا اینجاش رو دیدیم از اینجا به بعدش رو هم باید ببینیم و کنجکاوی کنیم تاریخ تکرار نمی‌شه ولی الهام می‌ده


speaker 1: این ویدیو رو اگه دوست داشتید قصه چین بعد از مائو رو هم تعریف کردیم قصه سنگاپور رو هم تعریف کردیم اینا هم ادامه همین داستانه بیشتر از صد ساله که ایرانی‌هایی با حسرت به ژاپن نگاه می‌کنن


speaker 1: تصویرمون بر اساس اطلاعات ساخته نشده باشه خیلی وقتا یه حافظه جمعی داریم که نقش فعالی ممکنه توش نداشته باشیم در ساختنش نداشته باشیم ولی بهمون برسه محیط‌مون بهمون بده و اینا


speaker 1: و این باعث بشه یه تصویری داشته باشیم خیلی هم ندونیم مثلا چرا این کشوره رو اینطوری تصور می‌کنیم ولی اینطوری تصورش کنیم ما وقتی که ویدیو ژاپن می‌سازیم ویدیو عربستان می‌سازیم، ترکیه می‌سازیم سنگاپور می‌سازیم، آمریکا می‌سازیم


speaker 1: انگلیس می‌سازیم، ایتالیا می‌سازیم فرانسه می‌سازیم، آلمان می‌سازیم هر کدوم اینا رو یه کاری هم که می‌کنیم اینه که یه خرده‌ای سعی کنیم این تصویرمون رو از این کشورها دقیق‌تر بکنیم اینم یه کاریه که داریم می‌کنیم دیگه


speaker 1: ژاپن یه تصویری توی ذهن دست‌کم یه بخشی از جامعه ما داره که واقعا داستانش رو که مرور کردن داستان حسرته و اندوهه و تمجیده


speaker 1: از این تاثیر گرفته که اون ماجراها کدومش برای ما برای ایرانی‌هایی که درباره‌ش نوشتن چه معنی‌ای داشته این طرف دنیا یعنی تصویره تو ذهن کل جامعه ثبت شده


speaker 1: می‌خوایم ببینیم که کیا ژاپن رو دیدن و چطوری دیدن چی ازش گفتن چون ژاپن برای ما جالب بوده چرا جالب شده؟ احتمالا به‌خاطر یه شباهت‌هایی یه چیزایی در داستان ایران و ژاپن شبیه هم دیده شدن


speaker 1: و این باعث شده که توجه‌ها به ژاپن جلب بشه احتمالا یکیش این‌که هر دو تا کشورایی هستن در آسیا و خیلی ساده دومیش این‌که هر دو تا کشور داشتن چرت می‌زدن تقریبا در یه خواب غفلتی بودن


speaker 1: و یهو یه قدرت بزرگی آمده چرت‌شون رو پرونده از خواب غفلت بیدارشون کرده در قرن ۱۹ چرت ایرانی‌ها رو صدای توپ‌های روسی در گنجه پاره کرده


speaker 1: شیپور بیدارباش ژاپنی‌ها رو هم چند دهه بعدش ناوگان دریایی آمریکا زده در ساحل ادو در بندر ادو جفت‌شون رو ولی یک قدرت خارجی آمده و با یه تلنگری حواس‌شون رو جمع کرده که دنیا خیلی عوض شده


speaker 1: منتها ژاپنی که دیرتر رفتن سراغش زودتر پاشد زود پاشد و به خودش آمد و چند دهه بعد یه قدرت منطقه‌ای شد اصلا در مسیر قدرت بزرگ شدن قرارداد خودش رو و از همون موقع


speaker 1: ایرانی‌ها دارن ژاپن رو با حسرت نگاه می‌کنن که چطور شد؟ چی شد اونجا شد اینجا نشد؟ این ذهنیت رو می‌خوایم بررسی کنیم یه نقطه مهمش هم که خیلی توجه‌ها زیاد شد وقتی بود که اول قرن بیستم


speaker 1: ژاپن تونست روسیه رو شکست بده در جنگ روسیه رو شکست داد جنگ روسیه و ژاپن دوروبر همون انقلاب مشروطه ماست از قبل‌ترش ایرانی‌هایی متوجه ژاپن شده بودن


speaker 1: قبلش ژاپن چین رو شکست داده بود و از کره هل داده بود بیرون و اینا نگاه‌ها یه خرده‌ای متوجه ژاپن شده بود و بعد با این پیروزی در برابر روسیه شدیدتر شد نه این‌که تا اون موقع حالا هیچ رابطه‌ای نبود دیگه


speaker 1: رابطه ایران و ژاپن قدمتش کم نیست می‌گن اعراب که داشتن پیشروی می‌کردن در ایران یه شاهزاده ساسانی می‌ره به سمت شرق و می‌ره چین و بعد می‌ره ژاپن و از همون موقع یه سری چیزایی از فرهنگ و اینایی


speaker 1: این طرف می‌بره با خودش به شرق دور و مبادلات فرهنگی می‌دونیم بوده این وسط چین و هند واسطه بودن در مسیر راه ابریشم مبادلات فرهنگی بوده زمان شاه‌سلیمان صفوی


speaker 1: یه هیئتی از بندرعباس می‌رن سمت تایلند امروز بعد از سفر اینا یه گزارشی درمی‌آد تو اون گزارش درباره ژاپن هم صحبت می‌کنن که آره اینجا همه‌شون کار می‌کنن و می‌گه کله‌هاشون رو می‌تراشن و لباس‌شون اینطوریه و


speaker 1: حالا مقایسه می‌کرده با همون ساکنان سیام تایلند اون موقع لباس‌های ژاپنی‌ها به چشم‌شون اومده بعد می‌گه فرمانرواشون رداش مثل عباسیانه اینا چون مثلا این کیمونو رو احتمالا دیدن شوگان‌های توکوگاوا می‌پوشیدن


speaker 1: شبیه بوده برای اینی که مثلا دیده بودن عباسیان می‌پوشن و اینا ولی خلاصه رفته و یه سری اطلاعاتی جمع کرده مستقیم خودش نرفته ژاپن اطلاعات رو اونجا جمع کرده شفاهی و کتاب و اینا و اینا بعد آورده اینجا نوشته


speaker 1: کی؟ زمان صفویه ولی حالا ما درباره اون موقع‌ها نمی‌خوایم صحبت کنیم ما می‌خوایم بریم جلوتر اون موقعی که مهم شد واقعا ژاپن خود ژاپن برای ایرانی‌ها مهم شد این قرن ۱۹ئه نیمه دوم قرن ۱۹ئه


speaker 1: ۱۸۸۰-۱۸۸۱ اون موقع از ژاپن یه آدمایی می‌آن ایران و سفرنامه‌هایی می‌نویسن که سفرنامه‌های خیلی مهمی هم می‌شه اینا اولین مواجهه‌های ایرانی‌ها و ژاپنی‌هاست


speaker 1: مستقیم در دوره مدرن چون مثلا ژاپنیه که می‌آد دیدن ناصرالدین‌شاه می‌ره با ناصرالدین‌شاه صحبت می‌کنه بعد حرفایی که ناصرالدین‌شاه بهش می‌زنه خیلی جالبه بهش می‌گه که من می‌دونم راه خوب نیست و


speaker 1: شما خیلی اذیت شدی بیاین و اینا امیدوارم که ما در آینده راه‌آهن داشته باشیم اومدن هم برای شما راحت بشه بعد یوشیدا می‌گه که تعارف می‌کنه می‌گه آره ما هم که حالا نیومده بودیم خوش بگذرونیم و اومده بودیم خودتون رو ببینیم و


speaker 1: به شوق زیارت شما اومدیم و سختی نداشت و از این صحبت‌ها بعد ناصرالدین‌شاه خیلی کنجکاو دو تا سوال ازش می‌کنه که نشون می‌ده که شاه ایران دغدغه‌هاش چیه اون روزا یکی درباره راه‌آهن ازش می‌پرسه


speaker 1: یکی هم درباره نظام حکمرانی و قانون اساسی تو ذهنش اینا دوتا شاخص و معیاری‌ان که نشون می‌ده این کشور کجای مسیر تجدده یکیش عینی‌تر


speaker 1: یکیش می‌شه گفت یه خرده‌ای ذهنی‌تر می‌گه که شما راه‌آهن درست کردین؟ می‌گه خودتون درست کردین یا خارجی‌ها درست کردن؟ می‌گه خودمون درست کردیم می‌گه چند کیلومتر درست کردین؟ می‌گه از اینجا تا اونجا درست کردیم کشیدیم اینا خطوط دیگه هم داریم می‌کشیم


speaker 1: می‌گه ابزارش رو از کجا آوردین؟ می‌گه ما ریل از خارج گرفتیم بقیه‌ش رو خودمون ساختیم مهندس و اینا خارجی آوردین نیاوردین؟ می‌گه اولش نیاز داشتیم ولی الان دیگه کارا همه دست خودمونه خیلی کنجکاوه به این مسئله راه‌آهن


speaker 1: که جلوتر حالا می‌بینیم یه خرده شبیه کنجکاوی‌ایه که یک قرن بعدش تقریبا هاشمی رفسنجانی داره نسبت به مترو ببینین من اول یه قدری مجسم کنم مترو چیه برای شما


speaker 1: که بنده در ژاپن، فرانسه، انگلیس و آمریکا، آلمان سوار مترو شدم و مخصوصا رفتم برای مترو دیدن تو اون وقتی که رفتم یه سال نمی‌دونم یا زمان کمتری


speaker 1: مترو یک کار ساده‌ایست منتها تکنیکش رو ما اگه یاد بگیریم بعدش دیگه یکی از کارهای عادی مثل راه‌آهنه الان راه‌آهن لوکسه یا ماشین‌سواری تو جاده سوار بشه آدم؟ خیلی داستان جالبیه نگاه ایرانی‌ها به ژاپن خیلی جالبه


speaker 1: حیرت‌شون در برابر این‌که امپراتور چقدر ساده بود نمی‌دونم طبیعت شاهی نداشت و اینا معمولی بود و اینا و این نگاه حسرت‌آلودی که در یه دوره‌هایی کنجکاوانه می‌شد ولی بیشتر برهه‌های تاریخی


speaker 1: واقعا بیشتر از این‌که کنجکاوی توش باشه کنجکاوی بیشتر از آدمای خاص می‌آد بیشترش یک ترکیبیه از تمجید و البته حسرت بریم به دوره همون قبل از جنگ‌های ژاپن و روس


speaker 1: جنگ ژاپن و روس ببینیم که اون دوره تمجید و حسرت چه شکلی بوده برای این‌که اینو ببینیم می‌ریم سراغ یکی از ایرانی‌های خیلی مهمی که می‌ره ژاپن نوسازی‌شده رو می‌بینه


speaker 1: ژاپنی که در دوره میجی اصلاحات کرده و نوسازی شده و اینا مهدی‌قلی‌خان مخبرالسلطنه هدایت پامی‌شه می‌ره ژاپن هنوز جنگ نشده ژاپن اژدهاییه در حال بیدار شدن


speaker 1: پنج سال پیشش چین رو شکست داده دو سال بعدشه که از خجالت روسیه درمی‌آد در زمین و دریا بین اینا مخبرالسلطنه هدایت و اتابک امین‌سلطان پامی‌شن می‌رن ژاپن


speaker 1: هدایت از رجال سیاسی اواخر قاجار و اوایل پهلوی تقریبا رجال سیاسی بزرگ که می‌گیم اواخر قاجار اوایل پهلوی اینا خیلی چیز نداره دیگه انقطاع نیست


speaker 1: انقلاب نشده خیلی انتقال آرامه تا حد خیلی زیادی در طبقه نخبگان ادامه پیدا می‌کنه مخبرالسلطنه هم از اوناست فقط سیاست‌مدار نیست اهل نوشتن، اهل فکر کردن


speaker 1: اهل موسیقی اولین نخست‌وزیر رضا‌شاهه آدمیه که کتاب درباره نت‌نویسی نوشته نت‌نویسی موسیقی دستگاهی ایران رو توش یه نقش مهمی انگار داره دامنه فعالیتش بزرگه


speaker 1: نقشش هم در تاریخ معاصر ما کم نیست همسفرش هم آدم مهمیه همسفرش هم امین‌السلطانه که صدراعظم سه تا پادشاه قاجار بود ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌شاه، محمدعلی‌شاه صدراعظمیه که مثل خود ناصرالدین‌شاه ترور شد آخرش


speaker 1: و بدنام هم هست عموما به‌خاطر این‌که اسمش گره خورده به امتیازنامه‌های بدنام دوره قاجار داستان سفر اینا ولی خیلی جالبه اتابک رو برداشته مظفرالدین‌شاه از صدراعظمی گذاشتتش کنار


speaker 1: یعنی از روسیه می‌رن چین می‌رن ژاپن می‌رن آمریکا انگار چند سال اتابک خلاصه در سفره هدایت هم چند ماه در سفره ولی خلاصه یه سفر خیلی طولانی می‌شه


speaker 1: این می‌ره عالم رو هم می‌بینه و مکه هم حالا انگار می‌ره و ژاپن هم می‌رن خودش هم هدایت رو با خودش همراه خودش می‌کنه و بعد ۱۰ سال بعد مخبرالسلطنه می‌شینه و خاطرات سفر رو می‌نویسه


speaker 1: تشرف به مکه از مسیر روسیه و ژاپن و آمریکا سفرنامه جالبیه ولی مال الان فقط با قسمت ژاپنش کار داریم بعد سفری هم هست که اینا رو عوض می‌کنه خود این آدما رو عوض می‌کنه بعد از سفر هدایت می‌گه که


speaker 1: هر کی هر چی می‌خواد درباره اتابک بگه این سفر اتابک رو عوض کرد بعدش آدم دیگری شده بود متوجه مصالح کشور بود از امتیازنامه‌هایی که داده بود پشیمون بود و خلاصه اتابک قبل از سفر با بعد از سفر اصلا یه چیز دیگه‌ست


speaker 1: و اتابک تنها کسی نیست که عوض می‌شه تو این سفر مظفرالدین‌شاهی که تو این سفر نیست ولی می‌شنوه داستانای اینا رو می‌شنوه اونم از توصیفات و تعریف‌های مخبرالسلطنه


speaker 1: می‌گن شب مرگش با تصویری از ژاپن می‌میره انگار مظفرالدین‌شاه مخبرالسلطنه می‌گه من تا صبح کنارش بودم از ژاپن براش می‌گفتم از درختای ژاپن گفتم و گفتم


speaker 1: تا شاه قاجار رفت چی می‌بینن تو این سفر؟ یه سری جاهای دیدنی و تاریخی و اینا می‌بینن چند تا کارخونه می‌رن می‌بینن مدرسه می‌رن می‌بینن مدرسه دخترونه می‌رن می‌بینن ۳۰۰ تا دانش‌آموز داشته


speaker 1: مدرسه نظامی می‌بینن دادگاه می‌بینن یه خرده این نهادهای مدرن رو می‌بینن باهاشون آشنا می‌شن امپراتور رو می‌بینن رئیس‌الوزرا رو می‌بینن کسی که اولین نخست‌وزیر ژاپن اون موقع حساب می‌شه خیلی هم نقش مهمی داره در تدوین قانون اساسی


speaker 1: تو این دیدوبازدیدها از اتابک می‌پرسن که شما که نخست‌وزیر بودی و اینا شما چیکار کردی برای اقتصاد؟ اتابک می‌گه آقا هیچی ما که هیچی ما گرفتاریم و ما گرفتار روسیه‌ایم ژاپنی‌ها می‌گن که ما هم از این گرفتاری‌ها داشتیم


speaker 1: کاپیتولاسیون داشتیم و نمی‌دونم اینا ولی ما عدلیه‌مون رو اومدیم مدل اروپایی درست کردیم و از رو دست آلمان‌ها قانون نوشتیم و بعد قانون هم فقط این نیست که بذاری جلو از روش بنویسی قانون باید قاضی‌هایی داشته باشه که باسواد باشن


speaker 1: رشوه‌بگیر نباشن بتونن اجرا کنن اون قانونه رو نیروی نظامی درست کردیم قوای نظامی‌مون رو سروسامون دادیم بعد دیگه اون قراردادهای اونطوری رو همه رو فسخش کردیم می‌گه چطوری؟ شما از کجا شروع کردین؟


speaker 1: می‌گه ما از آدم شروع کردیم از آدما اولش آدم نداشتیم ژاپنیه می‌گه ما جوونای خوب‌مون رو فرستادیم اروپا و آمریکا و اینا بعد تشکیلات درست کردیم و اینا خلاصه اومدن تو نهادها کار کردن واقعا هم می‌گم حداقل به روایت مخبرالسلطنه


speaker 1: این حرف‌ها روی اتابک اثر می‌ذاره نگاهش رو یه خرده‌ای عوض می‌کنه انگار هم هدایت می‌گه اینو هم محققی مثل جواد طباطبایی که صد سال بعد داره بررسی می‌کنه می‌گه اتابک رو این سفر عوض کرد


speaker 1: سفیر ژاپن در ایران به هاشمی رفسنجانی می‌کنه که شما اینطور اینطور باید اول خودتون رو قوی کنید اینطوری با آمریکا درگیر شدن تهدیده برای شما بیشتر بگذریم این میل به قوی شدن از مسیری که ژاپن رفت


speaker 1: خیلی واضحه خلاصه نه فقط در سیاست‌مدار ایرانی بلکه در روحیه خیلی از ایرانی‌ها خیلی از ایرانی‌ها یادمون هم باشه ذهنیت ایرانی بعد از این‌که قرن ۱۹ متوجه شد که عقب مونده و ضعیفه و


speaker 1: جلوی روسیه شکست خورد و انگلیس شکست خورد و احساس تحقیر کرده و اینا دنبال اینه که چه کنم چطوری از این وضع دربیام؟ این گرفتاری رو چطوری حلش کنم؟ مدت‌ها تلاش کرده از غرب یه راهی پیدا کنه


speaker 1: از زمان عباس‌میرزا و ناپلئون تا زمان رضاشاه و آلمان و بعد از یه زمانی نگاه به شرق هم آمده توش و نگاه به شرق اون موقع نگاه به شرق شرق بوده به ژاپن بوده


speaker 1: برای این تکاپو برای قوی شدن یک راهی یک مسیری پیدا بکنن از اروپا و آمریکا اگه نشد از یک کشور آسیایی شاید اونا درس‌شون بیشتر به درد ما بخوره اینجور فکرا و اینا کیه؟


speaker 1: روسیه آخر قرن ۱۹ اومده پورت آرتور رو از چین اجاره کرده ظاهرا یه بندر استراتژیک مهمیه در شرق آسیا دست روس‌ها که افتاده روس‌ها راه‌آهن هم کشیدن اونجا


speaker 1: بعد سال‌های بعد پایگاه نظامی هم درست کردن دیگه زنگ خطر دم گوش ژاپنه شرایط نشون می‌ده که جنگ قریب‌الوقوعه روسیه ممکنه که بیاد واقعا ممکنه که حرکت بکنه اون سمتی


speaker 1: هدایت هم تو سفرنامه‌ش می‌گه که ولوله در شهر نیست جز شکن پشت خصم فتنه در آفاق نیست جز خم ابروی روس اینا هم خودشون قبل ژاپن رفتن روسیه برای همین یه مقایسه‌ای هم می‌تونن بکنن


speaker 1: هدایت مقایسه می‌کنه دو تا کشور رو شرایط‌شون رو مقایسه می‌کنه هم استقبالی رو که از خودشون شده مقایسه می‌کنه هم روحیه مردم رو روحیه نظامی‌ها رو بعد می‌گه که پیش‌بینی می‌کنه پیش‌بینی می‌کنه برنده جنگ رو


speaker 1: می‌گه با این عطشی که ژاپنی‌ها دارن نشون می‌دن اینا برنده جنگن می‌گه اون روسیه‌ای که ما دیدیم آشفته، بی‌سروسامون اینا اصلا حال جنگیدن ندارن که خیلی جالبه


speaker 1: چون اینا بعدا هم که می‌خونی که تحلیل می‌کنن چرا روسیه جنگ رو شکست خورد اینا هست از عواملی که در تحلیل شکست روسیه می‌گن هست خیلی تمجید می‌کنه ژاپن رو


speaker 1: می‌گه که ظاهری و باطنی صورتا و معنا خودش رو به مقام عالی رسونده ژاپن و نکته دومش هم خیلی مهمه و اینم خیلی بعدا تکرار می‌شه


speaker 1: و حفظ آداب خود کرده هر دو قسمت این توصیف تا سال‌ها بعد دهه‌ها بعد توی متن‌ها و یادداشت‌های ایرانیایی که ژاپن رو دیدن تکرار شده و تکرار می‌شه


speaker 1: بهش حالا هی برمی‌گردیم یه طوری ژاپن رو نشون می‌ده هدایت انگار این می‌تونه یه تصویری از آینده ایران باشه یه آینده‌ای که می‌تونه برای ایران ممکن باشه ایران هم عقب مونده ژاپن هم عقب مونده بود


speaker 1: در آسیا بود همون‌طوری که ایران هم در آسیائه ولی ژاپن تونست ژاپن شد رفت اون چیزی رو که خوب و مرغوب و مطلوب و اینا بود گرفت گرد رسومات بیهوده نگشت


speaker 1: و بعد درست کرد خودش رو ۷۰ سال بعد از مخبرالسلطنه هدایت آقای ایرج افشار می‌ره ژاپن همینو تعریف می‌کنه می‌گه که ژاپنی‌ها مدام دارن با غرب‌زدگی مبارزه می‌کنن


speaker 1: می‌گه ژاپنی‌ها فرهنگ خودشون رو حفظ کردن رو زمین می‌شینن کیمونو می‌پوشن بچه رو کول می‌کنن برای فرهنگ و ارزش‌های اجتماعی خودشون ارزش قائلن پیوندشون رو با گذشته خودشون حفظ کردن از آداب‌ورسوم‌شون خجالت نمی‌کشن


speaker 1: می‌بینی؟ ایرج افشار که حکومت نیست که روشن‌فکره داریوش آشوری می‌گه که اینا صد ساله مسئله گرفتن فرهنگ غربی رو حل کردن تکنولوژی و علم و فلسفه غربی رو آوردن


speaker 1: می‌گه شاید اون عقده حقارتی که ما داریم رو اونا نداشتن مثلا ولی این‌که اینا این غرب رو گرفتن اینش رو نگرفتن اصلا یه تصویر ایده‌آلی درست می‌کنه در ذهن خیلی از ایرانی‌ها سال ۶۲


speaker 1: ۱۳۶۲ تو نماز جمعه تهران هاشمی رفسنجانی می‌گه که آره پریشب تلویزیون یه فیلم ژاپنی نشون می‌داد من نشستم اینو ببینم یه وقت صحنه سکسی چیزی نداشته باشه بد باشه دیدم به چقدر جالب اینا تندوتند می‌زائن


speaker 1: بعد خیلی می‌دوئن اصلا خیلی تندتند راه می‌رن تو مزرعه کار می‌کنن خیلی منظمن به جنگ چقدر کمک می‌کنن مالیات می‌دن به مناسبت روز کارگر مثلا داره صحبت می‌کنه قشنگ معلومه چیا براش جالبه و مهمه دیگه


speaker 1: خیلی هم می‌گه دیگه چیزی هم نداره تعارف هم نداره می‌گه چیزایی که براش مهمه روزنامه اطلاعات که اون موقع اینو چاپ کرده گزارش متن این خطبه رو آورده چند صفحه اون‌ورترش هم به مناسبت روز ملی ژاپن


speaker 1: یک چیزی نوشته گزارشی نوشته برای در تاریخ ژاپن و محصولات ژاپن و روابط ایران و ژاپن و قشنگ از مخبرالسلطنه هدایت ۱۹۰۵ تا ۸۰ سال بعدش


speaker 1: برای همینم هیچ چیزی نمی‌گه هیچ‌وقت که در مقابل نظر شاه باشه و این انقدر ادامه پیدا می‌کنه که اصولا هویدا عادت می‌کنه هیچ تصمیم مهمی رو نگیره


speaker 1: می‌گه هیچ‌کدوم از نخست‌وزیرای قبل از هویدا انقدر حاضر نبودن که هر چی شاه می‌گه رو بپذیرن می‌گه یه بار وقتی من از وزارت اقتصاد رفته بودم کنار رئیس دانشگاه تهران شده بودم سر گفتم افزایش کرایه اتوبوس اینا اعتراضات دانشجویی شده


speaker 1: سال ۴۸ئه قبل از اینه که قضیه سیاهکل بشه و فضای جامعه بره تحت تاثیر فعالیت گروه‌های چپ مسلح و خیلی امنیتی بشه و اینا شاه هم ایران نیست خارجه نخست‌وزیر جلسه امنیتی برگزار می‌کنه


speaker 1: روسای دانشگاه‌ها می‌آن و چیکار کنیم و اینا یه بحرانیه، بحران خیلی بزرگی نیست می‌گه خیلی بحث می‌کنیم به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسیم به نتیجه نمی‌رسیم به نظر من به‌خاطر این‌که نخست‌وزیر نمی‌خواد وقتی شاه نیست تصمیم بگیره


speaker 1: تلفن می‌زنن به شاه هویدا با شاه صحبت می‌کنه می‌گه باز دوباره حرف زدنش یه طوری نیست که شاه رو هدایت کنه به سمت گرفتن یک تصمیم مشخصی عالیخانی بعد از هویدا می‌ره با شاه صحبت می‌کنه می‌گه که


speaker 1: آقا این اصلا چیزی نیست که بخوایم انقدر بحرانیش کنیم همین الان که دانشجوها اعتراض کردن ما بیایم یه اعتباری برای نظام بخریم یه تصمیمی تصمیمی که نظام سیاسی احساس می‌کنه مردم ازش راضی نیستن دیگه ما روش بی‌خودی پافشاری نکنیم


speaker 1: هدف رو بذاریم روی این‌که رضایت مردم رو تامین کنیم الان که مردم راضی نیستن قبلا هم که می‌دونیم خیلی بحث و تبادلی درباره این نشده ما این مصوبه رو لغوش می‌کنیم لج‌بازی نکنیم با جامعه


speaker 1: که همون حرفاییه که قبلش هم در جلسه با هویدا گفته بوده ولی هویدا به شاه منتقل نکرده بود می‌گه شاه که اینا رو از من شنید گفت گوشی رو بده به هویدا گوشی رو دادم هویدا من نفهمیدم شاه به هویدا چی گفت


speaker 1: ولی هویدا این طرف دیدم گل از گلش شکفت تلفن رو که قطع کرد گفت مصوبه رو لغو می‌کنیم قیمت‌ها برمی‌گرده به روال سابق این یعنی چی؟ اون حرف عالیخانی که تازه نبود که اونو عالیخانی به هویدا هم گفته بود هویدا احتمالا هم می‌دونست که این تصمیمه تصمیم درستیه


speaker 1: وگرنه گل از گلش نمی‌شکفت وقتی که داشت منتقلش می‌کرد تصمیمی رو که می‌دونه درسته نمی‌گه به شاه می‌دونه که این تصمیم روی میز هست ولی به شاه نمی‌گه چون نگرانه که نکنه شاه خوشش نیاد


speaker 1: این رو مثلا مقایسه کنیم با شیوه‌ای که علم مدیریت کرد اعتراضات ۱۵ خرداد رو اصلا قابل مقایسه نیست مشکل خیلی پیچیده‌تر و بزرگتریه نسبت به این مشکل کوچک امنیتی


speaker 1: منتها هویدا متوجه شده بود که شاه تمایل نداره کسی روی صحبتش صحبت بکنه و می‌دونست که سرنوشت کسایی که شاه از طرف‌شون احساس عدم امنیت بکنه چی می‌شه و در نتیجه نه جلوی نظرات شاه وایمیستاد


speaker 1: انتصاباتش رو هم یه طوری انجام می‌داد که مطمئن باشه شاه راضی باشه و برای همین عالیخانی می‌گه با این‌که آدم فهمیده‌ای بود ولی دوروبر خودش رو پر کرده بود با آدمای خیلی متوسط کشور داشت خیلی هم پیشرفت می‌کرد از جنبه‌های مختلف


speaker 1: برای همین ترجیح می‌داد شاید تو این روند هم اختلالی درست نکنه گفت من فقط مجری باشم در تصمیم‌گیری‌ها هیچ شراکتی نداشته باشم حتی عالیخانی می‌گه جایی که می‌دید


speaker 1: و تا وقتی که شاه داره مجموعا تصمیمات درستی می‌گیره کشور هم با مشکل مواجه نشه ولی خب این وضعیت پایدار نیست امروز ما می‌بینیم که این تسلیم شدن همه‌جانبه


speaker 1: همه چی دست شخص اول مملکت نهایتا در درازمدت به سود خودش هم نبود به سود شاه هم نبود عالیخانی خیلی رابطه خوبی با هویدا نداره هویدا هم خیلی رابطه خوبی با عالیخانی نداره ولی از حرفای عالیخانی متوجه‌ایم که


speaker 1: هویدا آدمی بود که متوجه می‌شد دیگران هم اطرافیان هویدا هم تایید کردن توی ویدیومون درباره هویدا هم گفتیم می‌گفتن که این آدم می‌دونست اشتباهه نمی‌خواست شاه رو ناراحت کنه ولی شاید می‌تونست به قیمت ناراحت کردن شاه


speaker 1: به قیمت در خطر قرار دادن جایگاه خودش جلوی یه تصمیمات اشتباهی رو بگیره ولی نگرفت و ضرر اون تصمیم‌ها نهایتا بیش از همه حالا بیش از همه شاید نشه گفت


speaker 1: شاه از جشن تاج‌گذاری تا جشن‌های ۲۵۰۰ ساله یه شاه دیگریه توی اون دوره اول با همه بالاوپایین‌ها یک پادشاه مترقی اصلاح‌طلبی داری که


speaker 1: یه چیزی مثل اصلاحات ارضی رو رهبری می‌کنه تغییر بزرگی مثل اصلاحات ارضی رو جلو می‌بره دوره‌ایه که به قول عالیخانی نفوذ اطرافیان شاه و خانواده سلطنتی هنوز کمه قابل تحمله شاه خودش رو وارد هر موضوعی نمی‌کنه


speaker 1: توی دوره دوم ولی هم اعتمادبه‌نفسش زیاد شده هم به بعضی از اطرافیانش به نظر عالیخانی خیلی بال و پر داده شخصا می‌خواد کشوری رو اداره کنه که روزبه‌روز داره پیچیده‌تر می‌شه روابط اقتصادیش روابط اجتماعیش


speaker 1: و درست اونجایی که باید همه چیز با یه سیستم سیاسی متناسب با این پیچیدگی پیش بره سیاست مسیر برعکس می‌ره روزبه‌روز شخصی‌تر می‌شه و شاه می‌آد توی همه مسائل مخصوصا اقتصاد


speaker 1: دیگه احساس می‌کنه که همه چی هم می‌دونه واقعا به تدریج آدمایی هم فقط دورش می‌مونن که مشکلی ندارن تو یه همچین سیستمی کار کنن یا خیلیا مثل هویدا و مسئولان وزارت اقتصاد بعضیاشون و برنامه‌وبودجه‌ای‌ها و اینا


speaker 1: در این دیدن که با نظر صاحب قدرت هماهنگ باشن و این سیستم مشکل بزرگش کجا به وجود می‌آد؟ اون موقعی که به بحرانی بخوره چون دیگه هیچ‌کی دیگه نمی‌تونه بیاد کنترل رو بگیره و نجاتش بده عالیخانی می‌گه من فکر نمی‌کنم ماه‌های آخر


speaker 1: داروهایی که شاه می‌خورد مثلا اراده‌ش رو ضعیف کرده بود شاه کلا در مواجهه با بحران‌های اجتماعی این وضعیت متزلزل رو داشت موارد قبلی یه کسایی بودن که فرمون رو می‌گرفتن


speaker 1: اینجا دیگه کسی نبود و اینم به‌خاطر این نیست که شجاعت شخصی نداشت شاه اتفاقا می‌گه به صفت فردی آدم شجاعی بود می‌گه وقتی که شاه سال ۴۴ ترور شد


speaker 1: من چند دقیقه بعدش طبق قراری که داشتم وارد کاخ شدم همه چی به‌هم‌ریخته‌ست همه چی آشفته‌ست و اینا شاه به من گفتش که بریم تو اتاق و بعد از چند دقیقه درباره مثلا اتفاق و اینا صحبت کردن


speaker 1: گفت حالا شما گزارشت رو بده می‌گه من گفتم که بابا تو این وضعیت ترور داشتی می‌شدی دیگه همه چی هم به‌هم‌ریخته‌ست من برم حالا بعدا بیام درباره موضوعات اقتصادی صحبت کنیم گفت نه ادامه بدیم و بعد هم که ادامه دادیم من صحبت می‌کردم گزارش می‌دادم


speaker 1: می‌گه دیرتر همون روز با یه مقام خارجی هم ملاقات داشت اونم برگزار کرد بعدا عالیخانی می‌گه من با اون صحبت کردم اونم مثل من جا خورده بود از این‌که یه آدمی که صبح تا دم مرگ رفته


speaker 1: چطوری انقدر خون‌سرد در ملاقات در جلسه یه چیزی رو پیگیری می‌کرده که کلا انگار در یه دنیای دیگه‌ست و هیچ اثری از اون اتفاق و اون استرسی که مثلا باید توش ایجاد می‌شده در رفتارش دیده نمی‌شد


speaker 1: این از کجا می‌آد؟ عالیخانی می‌گه شاه به صفت فردی خیلی هم شجاع بود ولی در مواجهه با بحران‌های اجتماعی نه این یک شجاعت اخلاقی می‌خواد که این رو نداشت توی شرایط بحرانی


speaker 1: اگر می‌دونست یه کسی هست که پشتش رو داشته باشه می‌تونست با شجاعت بیاد جلو ولی اگر می‌فهمید که تنها باید با شرایط مواجه بشه نمی‌تونست و با اون مدل رفتاری که شاه پیش گرفته بود


speaker 1: اون آدم‌هایی که به معنی واقعی شجاع باشن استقلال رای داشته باشن اینا از دوروبرش رفته بودن و کسایی که مونده بودن آدمایی بودن مثل شریف امامی که مثلا در شرایط عادی خیلی تظاهر به قدرت و اینا می‌کردن


speaker 1: ولی وقتی موقع عمل می‌شد خیلی ضعیف و بی‌خاصیت از آب دراومدن می‌گه اتفاقی نیست که توی این نظام سیاسی این آدمای بی‌خاصیت موندن آخرش عالیخانی می‌گه شاه کلا بدش نمی‌اومد که


speaker 1: آدمایی که باهاشون کار می‌کنه یه نقاط ضعف خیلی مشخصی داشته باشن و خب با این آدما طبعا در روز بحران کار رو نمی‌شه درآورد این آدما اون شخصیت قوی رو ندارن اون توانایی رو ندارن


speaker 1: و اصلا علت تو سیستم موندن‌شون چیزای دیگه‌ست نه توانایی‌شون برای همین نجات سیستم از اینا برنمی‌آد دهه‌ای که بهش می‌گیم اصطلاحا دهه طلایی ۴۰


speaker 1: دقیقا دهه تقویمی ۴۰ نیست ولی تقریبا از نظر شاخص‌های اقتصادی و موفقیت‌هاش در تاریخ ایران گفتم کم‌نظیره واقعا اگر بی‌نظیر نباشه هم خودش هم اثراتش چون یک جریان خیلی قدرتمندی


speaker 1: مخالف این فرایند توسعه درست شد اون موقع خودش ضدتوسعه بود ولی ضدغرب‌گرایی خودش رو بیشتر معرفی کرد و اومد و اومد بعدا داخل قدرت سیاسی هم آمد


speaker 1: اون تجربه موفق با مشکلاتی مواجه شد که ما نمی‌دونیم اگر اون نظام مونده بود می‌تونست اون مشکلات رو حل کنه؟ می‌تونست خودش رو به مسیر برگردونه یا نه؟


speaker 1: منتها تاریخ اون چیزیه که اتفاق افتاده ما هم درباره اما و اگرها صحبت نمی‌کنیم پیشگو نیستیم اون چیزی که اتفاق افتاده اینه که نظام حاکم یه کمی بعد از این‌که توقف کرد


speaker 1: اون رشد رو نتونست ادامه بده سقوط کرد و بعد هم دیگه اون تجربه ادامه پیدا نکرد بعضی‌ها مثل داریوش همایون می‌گن که این سقوط و این‌که جامعه تمایل داشت مسیر برعکسش رو بره


speaker 1: به‌خاطر این بود که پروژه توسعه شکست خورد و به بسیاری از اهدافش نرسید ناکام بود در رسیدن به اهدافش درباره اینم که این موفقیت کار کی بود


speaker 1: نقش کی بود بحث هست بین آدم‌های مختلف بحث هست بعضیا نقش خود شاه رو و چشم‌اندازی که داشت و داد رو خیلی برجسته می‌دونن بعضیا روی بروکرات‌ها و تکنوکرات‌های کارآمدی که بودن


speaker 1: اصلا خیلی زیاد این رو باید در کنار دهه ۶۰ اروپا دید و جاهای دیگه دید و اینا ما ولی الان می‌تونیم یه خرده اینا رو وسیع‌تر هم ببینیم دیگه ما الان چیزایی می‌دونیم که عالیخانی نمی‌تونست بدونه اون موقع که داشت این مصاحبه رو می‌کرد


speaker 1: هم تجربه‌های داخلی رو، هم تجربه‌های بین‌المللی رو ما دیدیم که چشم‌انداز توسعه داشتن خیلی مهمه اراده توسعه داشتن مهمه این‌که بگیم ما می‌خوایم که به این سمت بریم


speaker 1: این‌که اراده باشه واقعا لازمه ولی کافی نیست کافی نیست ابزارش هم باید متناسب با این اراده و هماهنگ با این اراده توسعه پیدا کنه


speaker 1: در نوع روابط توی قدرت، بین قدرت سیاسی و جامعه باید بفهمه که چیزا تغییر می‌کنه دیگه نمی‌تونی شما با اون روش قبلی که داشتی اداره می‌کردی اداره کنی


speaker 1: و کسی که قدرت تمام و کمال دستشه این براش راحت نیست این خوشایندش ممکنه نباشه دهه ۴۰ چشم‌انداز بود، اراده بود ابزار هم اون موقع باهاش متناسب بود منتها اون ابزاری که اون موقع متناسب بود


speaker 1: دیگه بعد از یه مدت دیگه مناسب نبود جامعه عوض می‌شد یه جای دیگری از فرایند بودیم و حکومت آماده نبود که خودش رو با این دوره جدید هماهنگ کنه تن به الزامات این دوره جدید بده


speaker 1: و اگر وضعیت دهه ۴۰ پایدار نشد یه دلیلش اینه در خوب بودن اوضاع اقتصادی در دهه ۴۰ شکی نیست این نیست که بگیم چند تا تصویر تقطیع‌شده‌ست و


speaker 1: عکس رنگی‌شده‌ست و مال یه گوشه‌ست و اینطوری نیست شاخص‌ها کاملا گویا صحبت می‌کنن منتها تجربه پایداری نیست نه تنها پایدار نیست خیلی راحت معکوس شده و به قول عالیخانی مثل تراژدی یونانی


speaker 1: همون چیزایی رو که ساخته بود خودش نابود کرد به نظر من اگه یه درسی می‌خوایم ازش بگیریم اینه که چشم‌انداز لازمه و اراده لازمه شرط لازمشن اینا ولی آمادگیش رو باید سیاست‌مدار داشته باشه که


speaker 1: اگه یه درسی ازش می‌خوایم بگیریم این یه نقطه ارجاعه که اگر دوباره اون شرایط لازم فراهم شد اون اشتباهه رو تکرار نکنیم عالیخانی وقتی که بهش گفتن که


speaker 1: درباره این دوره‌ای که عملا سکان‌دار اقتصاد ایران بود نمره بده به عملکرد خودش می‌گه من ایراد زیاد داشتیم و اینا ولی من مجموعا به خودم نمره قبولی می‌دم بعد یه جمله‌ای از ایشون نقل می‌کنه


speaker 1: خیلی جالب هم هست می‌گه که اقتصاددان عملی کارش مثل پزشک دهکده‌ست مریض رو باید بیاره رو میز آشپزخونه و با کارد آشپزخونه و در شرایط غیراستریل عمل کنه


speaker 1: توی این شرایط بیمار رو باید از مرگ نجات بده اینجا دیگه کتاب و فرمول و این اقتصاددان اینو گفت و اینا به دردش نمی‌خوره نه این‌که اونا غلط باشه


speaker 1: ولی هنر اینه که چیزی رو که تشخیص دادی در آدم به نظر درسته بتونی اینجا تو این شرایط اجرا کنی بتونی لای دست‌وپای همین شریف‌امامی و جعفر اخوان و


speaker 1: این والاحضرت و اون درباری و اینا کارای اقتصادی رو مدیریت کنی سیاست هم در واقع همینه یه تعریف خیلی ساده‌ای واقع‌گراها از سیاست می‌کنن می‌گن هنر ممکناته


speaker 1: هنر تعیین اهداف بزرگ نیست اصلا هدف جدا از ابزار و امکانات و اینا تعریف نمی‌شه خیلی راه‌حل‌های شیکی هستن و درستی هستن در خلا درستن اگر همه جامعه همه نخبه‌ها به حرف تو گوش کنن


speaker 1: احتمالا با اون راه‌حلا می‌شه کشور رو به سمت دروازه‌های تمدن بزرگ برد منتها در عمل اینا ممکنه خیلی به کارت نیاد سیاست اینه که شما شرایط اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی


speaker 1: و وضعیت موجود رو فرض بگیری بعد این رو بخوای به وضعیت بهتری تبدیل کنی و بعد هم آماده باشی در ازاش از خیلی چیزا از جمله قدرت مطلقی که


speaker 1: انقدر توش هم فکر می‌کنی خوب هستی بگذری ممکنه مجبور باشی کاری رو که مطمئنی درسته بذاری کنار به‌خاطر این‌که نمی‌تونی به اندازه کافی


speaker 1: براش پشتیبانی اجتماعی به دست بیاری بذاریش کنار یا به تعویقش بندازی یا اصلا برنامه رو عوض کنی ممکنه مجبور باشی توش وقتی تصمیم می‌گیری قیافه مخالفین سیاسیت رو هم جلوی خودت تجسم کنی


speaker 1: اون‌ها رو هم به عنوان بخشی از جامعه در نظر بگیری که نمی‌شه حذف‌شون کرد نمی‌شه در نظرشون نگرفت اون وقت مجبور باشی مسیری رو بری که نیاز داره به قانع کردن یه بخش بزرگ‌تری از مردم برای همراهی


speaker 1: اینطوری به جای این‌که مراحل رو بسوزونی بری جلو یکی بعد از دیگری اونطوری که هویدا می‌گفت مسیری رو ممکنه مجبور بشی که طولانی‌تره ولی احتمال موفقیتش بیشتره


speaker 1: رهرو آن است که آهسته و پیوسته رود تجربه دهه ۴۰ رو ما هر طوری بخونیم سرانجامش اینه که اینطوری نشد دیگه حالا می‌تونیم یه بازی تقصیر این بود تقصیر اون بود


speaker 1: این خیانت کرد اون خیانت کرد راه بندازیم یه Blame Game بکنیم که هیچ توافقی هم هیچ‌وقت سرش نمی‌شه رسید فقط می‌شه یه خشمی رو خالی کرد و یه رضایتی گرفت از این‌که مثلا من دادم رو بلندتر زدم


speaker 1: فایده هم معلوم نیست داشته باشه یا نه می‌شه هم نگاه بکنیم ببینیم که بسیار خب این تجربه‌ای بود با یه موفقیت‌هایی و یه ناکامی‌هایی نتیجه‌ش چی به ما می‌گه؟ نقص‌هاش کجا بوده؟


speaker 1: کجاهاش قابل تکراره؟ کجاهاش رو باید عوض کرد؟ چه در سطح کوچیک، چه در سطح عملکردها چه در سطح کلی‌تر توی سازمان‌ها و چه در سطح خیلی خیلی کلی‌تر


speaker 1: و این‌که کلا فرمانروا، سیاست‌گذار کلی نگاهش به قضیه چی بود؟ اراده‌ش چی بود؟ کجاها اونطوری که فکر می‌کرد پیش رفت؟ کجاها اونطوری که فکر می‌کرد پیش نرفت؟ و چرا؟


speaker 1: ما کارمون اینجا همینه مرور تجربه‌های تاریخی گذشته برای این‌که بتونیم آینده بهتری تصور کنیم کره جنوبی امروز خیلی کشور پیشرفته‌ایه و ممکنه خیلی از ما ندونیم که همین چند دهه پیش


speaker 1: به این داستان کره جنوبی می‌گن معجزه رودخانه هان معجزه رودخانه هان واقعا داستانش چی بود؟ اصلا تموم شده؟ ادامه داره؟ تو این ویدیو می‌خوایم داستان این چند دهه تحول کره جنوبی رو نگاه کنیم


speaker 1: از استعمار و کودتا و تصمیم‌هایی که غرور ملی کره‌ای‌ها رو زخمی کرد و بعد از این‌که این غول‌های سامسونگ و هیوندایی و اینا از کجا اومدن بعد این کشور می‌بینی از نظر سیاسی الانش رو می‌بینی


speaker 1: و بعد ببینیم آیا این مسیر کره برای ما هم درسی داره یا نداره این فقط داستان کره نیست هیچ داستانی داستان فقط همون کشور نیست این یک راهنمای الهام‌بخش هم می‌تونه باشه


speaker 1: برای مردم کشورهای دیگه که بتونن ازش ایده بگیرن مخصوصا ملت‌هایی که هنوز دنبال راه توسعه می‌گردن داستان کره جنوبی رو ببینیم اوایل دهه ۶۰ میلادی کره جنوبی رو کاغذ مرده بود تقریبا


speaker 1: ما ممکنه امروز وضع الان کره جنوبی و کره شمالی رو نگاه کنیم برای ما خیلی واضح باشه خب کره جنوبی وضعش بهتره نمودارای اقتصادی رو ببری عقب اینطوری نیست اوایلش اینطوری نیست کره شمالی خیلی کشور روال‌تری به نظر می‌رسه


speaker 1: زیر سایه حمایت شوروی البته کشوری هم هست کره که نه منابع طبیعی داره نه زیرساخت داره اون موقع هیچی نه سواد دارن مردمش به اندازه کافی نه اصلا بازار داخلی مصرف داره


speaker 1: نه چیزی می‌سازن که بتونن صادر کنن یه کشوریه تیکه‌شده، جنگ‌زده و بسیار وابسته به کمک‌های خارجی یعنی اگه ما اون سال‌ها بودیم و باید مثلا پیش‌بینی می‌کردیم که


speaker 1: کدوم کشور آسیاییه که خیلی سریع رشد می‌کنه هیچ‌کی درباره کره احتمالا صحبت نمی‌کرد نه اقتصادشون تعریفی داشت نه سیاست تعریفی داشت وضعش قدرت دست نظامی‌ها بود یه انتخابات داشتن از این انتخابات نمایشی


speaker 1: نه این‌که واقعا انتخاباتی باشه از اواخر دهه ۴۰ تا اوایل دهه ۸۰ میلادی برای ۴۰ سال تقریبا هیچ رئیس‌جمهوری با رای مردم سر کار نیومد با این‌که جمهوری بود در عمل اسمش جمهوری بود


speaker 1: انتخابات داشت و اینا ولی همین کره‌ای که ۴۰ سال می‌گم وضع سیاسیش این بود وسط این ۴۰ سال از اواسط دهه ۶۰ میلادی افتاد توی مسیری که بعدا بهش گفتن معجزه رودخانه هان


speaker 1: مسیر ساده‌ای نبود نه یه خطی بود نه بی‌درد بود نه کم‌هزینه بود اما از دل اون بی‌ثباتی و جنگ و فساد و اینا یه مسیری پیدا شد و همین که توسعه اقتصادی کره وقتی شروع شد


speaker 1: که وضع سیاستش هنوز تعریفی نداشت این خیلی بحث درست می‌کنه خیلی جاها بحث درست می‌کنه چون این یکی از اون جاهاییه که آدما نظرای متفاوت دارن آدمایی که طرفدار توسعه هستن توسعه می‌خوان


speaker 1: بعضیاشون می‌گن مسیرش حتما از دموکراسی می‌گذره بعضیا می‌گن نه می‌شه اول اقتصاد رو ساخت بعدا دموکراسی می‌آد به عنوان یک خواستی به وجود می‌آد و نهادهاش درست می‌شه و می‌آد و اینا هر دو تا طرف هم دلایل قوی دارن


speaker 1: و شواهد و مثال‌های محکم دارن که نشون بدن که ببین اینجا اینطوری بود اینطوری کار کرد کره جنوبی یکی از مثال‌هاست برای یه جایی که اوضاع سیاسیش هنوز تعریفی نداشت وقتی اقتصادش شروع کرد خوب شدن


speaker 1: ولی وقتی اقتصادش خوب شد از یه زمانی به بعد توسعه سیاسی هم به دنبالش آمد از مثال‌هاییه که اونجور آدما بیشتر استفاده می‌کنن ولی می‌خوایم بریم از دل پنج پرده از تاریخ معاصر کره جنوبی


speaker 1: ببینیم که چی می‌تونیم درباره این داستان‌شون بفهمیم و پرده اول‌شون هم همین‌جا شروع می‌شه جایی که کره جنوبی اصلاحات ارضی می‌کنه اصلاحات ارضی اولین قطعه دومینو رو می‌ندازه برای کره جنوبی


speaker 1: برای معجزه رود هان معمولا وقتی می‌خوان داستان توسعه کره رو بگن از پارک شروع می‌کنن آدمی که در جمهوری سوم کره در قدرت بود این تاریخ سیاسی مدرن کره جنوبی رو می‌گن معمولا شش تا جمهوریه


speaker 1: تو این ۷۰ سال گذشته الان در جمهوری شیشم هستیم که دیگه دموکراتیکه حالا ولی جمهوری اولش رو مثلا بخوای نگاه کنی جمهوری اولش می‌شه سال ۴۸ تا ۶۱ همون اول بعد از استقلال کره‌ست از ژاپن


speaker 1: از اون رژیم‌های دیکتاتوری نظامی متحد آمریکا متحد غرب از اینا در جنگ سرد زیاد بودن اطراف دنیا یکی‌شون هم کره جنوبی بود رئیس‌جمهورشون آقایی بود به نام سینگمان ری


speaker 1: تحصیل‌کرده پرینستون و هاروارد و اینا بود یک دیکتاتور نظامی ملی‌گرای ضدکمونیست صددرصد اوکی با US تو اون دوره کره رو نگاه بکنی یه چیزایی‌شون هم به ایران شبیه‌هه این اولین رئیس‌جمهورشون هم ۷ سال بعد از


speaker 1: مثل همه اصلاحات ارضی طبقه‌بندی اجتماعی رو عوض می‌کنه یک طبقه جدیدی از مالکان زمین درست می‌کنه و یک موج مهاجرتی از روستا به سمت شهر مثل همه جاهای دیگه اصلاحات ارضی


speaker 1: اینا چیزاییه که می‌شه ازش می‌شه انتظار داشت در کره هم این اتفاق می‌افته این جمعیتی که از روستا به شهر آمدن نیروی کار نسبتا ارزون‌قیمتی بودن که وارد شهرها شدن انگار یه نیروی کاری در جامعه آزاد شد


speaker 1: و اینو دولت براش برنامه داشت گفتن که ما این نیروی کار رو ببریم باهاش چیزایی بسازیم که ما رو از واردات بی‌نیاز کنه بتونیم رو پای خودمون وایسیم سیاست جایگزینی واردات


speaker 1: دولت شروع می‌کنه برنامه‌ریزی کردن ما چی می‌خوایم؟ اینو می‌خوایم بیایم زمین بدیم وام بدیم کمک کنیم واحدهای صنعتی راه بیفتن تولید کنن بعد تولیدشون بشه این مصرف جامعه رو مثلا تامین کنه اینا امتیازه که دولت داره می‌ده دیگه


speaker 1: این امتیازا رو به کی می‌ده؟ سیستمش گفتیم چیه؟ سیستم سیاسی بسته غیردموکراتیکیه که خب وقتی اینطوری داره امتیاز پخش می‌کنه فاسد هم می‌شه توی این سیستم در کره جنوبی امتیازها می‌رسه به آدمایی که نزدیک قدرتن


speaker 1: یا آدمایی که دم آدمایی که نزدیک قدرتن رو می‌تونن خوب ببینن این فسادیه که اون موقع شروع می‌شه و در کنارش یا در زمینه این فسادی که درست می‌شه پدیده‌ای در کره شروع می‌شه


speaker 1: شرکت‌های بزرگ غولی، هلدینگ‌های بین‌المللی به نام چایبول chaebol حالا من تلفظش رو سعی کردم پیدا کنم دیگه من خیلی احتمالا غلط در طول ویدیو می‌گم چایبول


speaker 1: احتمالا غلطه ولی دیگه ببخشید تمرین هم کردم ولی راحت نیست برام هلدینگ‌های بین‌المللی بزرگ نمونه‌ش همین سامسونگ و هیوندایی و اینایی که ما می‌شناسیم اقتصاد رانتی کره جنوبی قدم‌های اولش اینطوری برداشته می‌شه


speaker 1: با این غول‌های اقتصادی که توی اون دهه برای اولین بار شکل می‌گیرن در یه رقابتی که سالم نیست آزاد نیست در ارتباط با دولت فاز اینه که کشور باید بره جلو


speaker 1: اول باید یه عده‌ای پولدار بشن نظام سیاسی دیکتاتوریه نظامی اقتصادی وابسته‌ست رانتی، فاسد شکاف طبقاتی هم بالا بگیر و ببند سیاسی‌شون هم زیاد و آخرش تو یه انتخاباتی دیگه در کارای خودش زیاده‌روی می‌کنه


speaker 1: بعد یه دوره خیلی کوتاه زیر یه ساله‌ای جمهوری دوم کره‌ست سیستم پارلمانی می‌شه و اینا ولی تجربه خیلی کوتاهیه تا بعد از این آدم مهم وارد صحنه می‌شه از معروف‌ترین سیاست‌مدارهای کره


speaker 1: ژنرال پارک ژنرال پارک کودتاگر پارک چونگ‌هی با کودتای نظامی آمد سر کار شروع جمهوری سوم کره این پرده دومه در داستان توسعه کره


speaker 1: مثل خیلی از کودتاگرا اینم که اومد گفتش که ما فقط یه ثباتی چیزی برقرار می‌کنیم می‌ریم کنار ما نیومدیم بمونیم ولی بعد نظرش عوض شد موند خیلی هم پرقدرت و اثرگذار موند دو سال اولش حکومت نظامی بود و اینا


speaker 1: بعد تحت فشار داخلی و بین‌المللی و اینا مسیر رو یه خرده تغییر داد در واقع ظاهر ماجرا رو تغییر داد یونیفرم نظامی رو درآورد و کت‌وشلوار پوشید و گفت من دیگه رئیس‌جمهورم و اول توسعه اقتصادی بعد توزیع ثروت


speaker 1: یعنی چی؟ یعنی اول پول دربیاریم بعد پوله رو که درآوردیم ببینیم که چطوری باید توزیعش بکنیم مهم‌ترش اینه که فعلا بریم پول دربیاریم یه خرده شبیه حرفی هم هست که دنگ شیائوپینگ هم ۲۰ سال بعدش در چین زد


speaker 1: که اول باید بعضیا ثروتمند بشن که بعد بقیه بتونن دنبال اونا وضع‌شون بهتر بشه با یه سیس ضدفساد و اینا هم اومده بود اول همین چایبولا رو بگیرن و وای رشوه دادین و فساد کردین و اینا منظورش هم در واقع این نیست که


speaker 1: وای نباید به قدرتمندا سهام بدین منظورش اینه که به اونا نباید می‌دادین به من باید می‌دادین منظور معمولا وقتی اینطوری با شعار مبارزه با فساد می‌آد اینطوریه پارک که الان از معروف‌ترین چهره‌های تاریخ کره‌ست و


speaker 1: هنوز هم اسمش برای یه سری از کره‌ای‌ها مناقشه‌برانگیزه چون دیکتاتور بود دیکتاتور نظامی بود جنایت و کشتار کم نکرد در مدتی که در صندلی قدرت نشسته بود ولی از اون‌ور سیاست‌های اقتصادی هم داشت که


speaker 1: بعد از گذشت سال‌ها مردم کره بعضی از مردم کره حاضرن که چشم‌شون رو به اون جنایت‌ها ببندن اگه بخوایم دیگه حالا خیلی چیز صحبت کنیم و اینو به عنوان رهبر جنایتکار نشناسن


speaker 1: به عنوان رهبر توسعه‌دهنده بشناسن چند سال پیش دخترش یا نوه‌ش فکر کنم اومد سر کار با تکیه بر میراث همین ایشون اومد سر کار رای هم گرفت، رئیس جمهور هم شد هرچند مثل این‌که خاطرات پدربزرگش زنده شد


speaker 1: یه حرکتای اختلاسی کرد و رفت قدرت رو از دست داد ایشون چیکار کرد؟ ایشون خب اون اصلاحات ارضی و تغییرات طبقات اجتماعی و اینا رو ادامه داد بعد ارتشی هم بود ارتش رو گذاشت پایه نظام حکمرانی


speaker 1: یعنی نیروی نظامی مدافع امنیت ملی نگهبان ثبات رژیم هم باشه و همون نیرویی هم باشه که قراره جامعه رو مدرن کنه نخبگان نظامی تحصیل‌کرده‌ترین و از نظر اداری


speaker 1: یک شبکه امنیتی چند لایه‌ای درست شد دورش قانون اساسی رو عوض کرد رفت سمت یک نظام اقتدارگرای تمام عیار اول مردم هم خیلی مخالفتی نداشتن به‌خاطر این‌که بی‌دلیل نبود


speaker 1: و در همچین شرایطی ارتش قوی که در دست قدرت متمرکز باشه مردم هم به نظرشون می‌رسید که این ضررش شاید از دشمن خارجی کمتر باشه در اقتصاد هم خیلی دنبال اقتصاد بازار و اینا نبود


speaker 1: دنبال توسعه بود و فکرش هم این بود که یک رهبر مصمم قوی می‌تونه که کره رو صنعتی کنه نظام سیاسی یعنی اقتدارگرای توسعه‌خواه که بازم اینجاش بی‌شباهت به دوره‌ای از حکومت شاه نیست


speaker 1: می‌گفت سریع باید زیرساخت‌های صنعتی رو بسازیم حتی اگر لازمه آزادی‌ها رو به‌خاطرش یک مدتی محدود کنیم این ممکنه لازم باشه ولی بکنیم اون اولویت داره و ابزارهاش رو هم داشت و ساختارش رو هم چید


speaker 1: ابزارهاش از جمله همون چایبول‌هایی بودن که گفتم از قبل بودن الان می‌تونست ازشون بیشتر استفاده بکنه نهادهاش هم لازم داشت یه نهادی درست کرد یک شورایی درست کرد


speaker 1: بالای قوه مقننه و قضاییه و مجریه و همه اینا کار می‌کرد هیئت برنامه‌ریزی اقتصادی Economic Planning Board که اینا کارشون این بود که برنامه‌ریزی اقتصادی کنن و بودجه‌بندی کنن و مجوز سرمایه خارجی بذارن و


speaker 1: آمار همه چی دست اینا بود و اینا و این سازمان هم زیر نظر خودش بود سازمان برنامه‌ش بود زیر نظر خودش هم کار می‌کرد برنامه‌ی پنج ساله درست می‌کرد تدوین می‌کرد و خودش هم اجرا می‌کرد دولت شدید در اقتصاد دخالت می‌کرد


speaker 1: بانک‌ها دولتی‌ان دولت تعیین می‌کنه که چه شرکتی تو چه صنعتی بره سیاست‌های صنعتی صادراتی رو دولت می‌ده این قول‌هایی مثل سامسونگ و هیوندایی و اینا با حمایت دولتی بزرگ می‌شن


speaker 1: اینم باز خیلی شبیه نقشیه که سازمان برنامه داره در برنامه‌های توسعه‌ی ایران در دهه ۴۰ برنامه‌های اینا ولی چیه؟ اولین برنامه‌شون ادامه همون مسیر قبلیه خودکفاییه یعنی چیزایی بسازیم که از واردات بی‌نیازمون کنه


speaker 1: اقتصاد خودکفا سیاست جایگزینی واردات هرچی وارد می‌شه رو ببینیم این برای چی باید وارد بشه اینو خودمون بسازیم از لباس شروع کردن و اینا بعد رفتن سراغ چیزای دیگه بعد دیدن این مدل جواب نمی‌ده براشون


speaker 1: روی نمودارشون هم ببینین یه افتی دارن سال ۶۲ اینجا برنامه رو عوض کردن برنامه رو عوض کردن یعنی چی؟ یعنی اون سیاست جایگزینی واردات رو گذاشتن کنار این نقطه عطفی بود در توسعه کره


speaker 1: برای همین اینجا پرده دوم رو می‌بندیم وارد پرده سوم می‌شیم که تغییر استراتژی داد کره استراتژی توسعه‌ش رو عوض کرد از این‌که صنعتی بشیم چیزای خودمون رو درست کنیم


speaker 1: به این سمت که صنعتی بشیم ولی درست کنیم برای دنیا صنعتی بشیم درست کنیم برای دنیا که این دو تا چیز می‌خواد تو هم باید صنعتت رو بسازی هم باید برای دنیا رو درست کنی باید پلات رو با دنیا برقرار کنی


speaker 1: این پرده سوم یه خرده درباره‌ش صحبت کنیم تغییر استراتژی رو چون اصلا این جالبه به‌خاطر این‌که تغییر استراتژی خودش یه چیز جالبه به این فکر کنین کشوری که می‌خواسته صنعتی بشه از این راه از یه جایی تصمیم می‌گیره که صنعتی بشه از یه راه دیگه


speaker 1: و این تغییر فقط یه تغییری نیست که مثلا بعضی‌ها حسش کنن این رو همه شکل این‌که مملکت و اقتصادش و سیاست داخلی و خارجیش داره می‌چرخه اثر می‌گذاره اینو چطوری مدیریت کردن؟


speaker 1: چی شد که عوض کردن؟ چطوری عوض کردن؟ چون کار راحتی نیست ولی این از اون جاهاییه که اتفاقا حکومتی که سیستم سیاسیش بسته‌ست راحت‌تر می‌تونه مدیریتش بکنه راحت‌تر تونست مدیریتش بکنه


speaker 1: وقتی همه چی رو دولت داره کنترل می‌کنه دهن همه هم بسته‌ست دیگه کسی نمی‌تونه صحبت کنه خودش برنامه می‌ریزه خودش هم اجرا می‌کنه اگر زرنگ باشه حالا که داره هزینه‌های این سیستم سیاسی بسته رو به هر حال به یک شکلی می‌ده


speaker 1: باید از منافعش هم استفاده کنه و منفعتش اینه که کسی مزاحمش نمی‌تونه بشه یعنی اگر که دید اشتباهی شده خودش باید زرنگ باشه و ایرادش رو بپذیره


speaker 1: و مسیرش رو اصلاح کنه اصلا باید انقدری زرنگ باشه که دنبال ایرادش باشه که ایرادش رو سریع پیدا کنه و اشتباهش رو بفهمه و بعد انقدر شجاع باشه که بتونه مسیرش رو اصلاح بکنه و اینا تونستن این کار رو بکنن


speaker 1: وقتی که برنامه اول رو اجرا کردن و اینا اون جواب نداد حالا آمریکا هم بهشون گفته بود فشار داشت می‌آورد که عوض بکنن و اینا ولی خودشون هم دیدن جواب نداد یه گرفتاریش مواد اولیه بود که کره نداشت کره از نظر منابع کشور فقیریه واقعا


speaker 1: تو رتبه‌بندی ببینید منابعی نداره و بعد مسیر دیگرش این بود که اصلا بازار مصرف خودش کوچیک بود خیلی بازار بزرگی نداشت که بخواد کار بکنه حالا حتما دلایل خیلی دیگه و مهم‌تر هم بوده شاید


speaker 1: و خلاصه یا به این دلایل یا به دلایل دیگه اون برنامه توسعه اول شکست خورد بعد گفتن حالا ما که منابع نداریم بازار داخلی هم نداریم چی داریم؟ نیروی کار ارزون داریم نیروی کاری که با اون اصلاحات ارضی آزاد شده


speaker 1: بریم سمت این‌که چیزایی بسازیم که بتونیم اینا رو بزرگ زیاد بریم بفروشیم استراتژی توسعه‌مون رو بکنیم حالا صادرات‌محور تمرکز کنیم چیزایی بسازیم که تقاضای جهانی براش وجود داشته باشه


speaker 1: بشیم کارخونه دنیا این استراتژی‌ای بود که آمریکا که حامی مالی کره بود اون موقع مخالف بود اولش باهاش شاید چون نگران بودن مثلا صنایع آمریکایی لطمه ببینن یا هرچی ولی پارک تصمیم گرفته بود که این کار رو بکنه


speaker 1: این خیلی چرخش بزرگیه دیگه دولتی که تا حالا مشوق‌هاش رو اینطوری تنظیم می‌کرد که برای جنس‌های وارداتی جایگزین داخلی درست کنه اونطوری امتیاز و رانت پخش می‌کرد واردات یه چیزی رو ممنوع می‌کرد


speaker 1: تعرفه می‌ذاشت محدود می‌کرد و این کارا رو برای چی می‌کرد؟ برای این‌که اون محصول داخلیش رقیب نداشته باشه در واقع خیلی وقتا اونی که می‌خواست اون تولید کم‌کیفیت خودش رو بیاره توی بازار می‌رفت دم سیاست‌مدار رو می‌دید


speaker 1: یه سهم خوبی از بازار رو اینطوری می‌گرفت و این اصلا می‌شد کار حکومت کار حکومت همین تقسیم کردن این رانت‌ها و بده‌بستون امتیازها با این و اون و اینا بود دست بردن توی بازار حذف رقیب‌ها برای برنده کردن یکی دیگه


speaker 1: بعد این دولت از دولت مداخله‌گر می‌خواست بره به سمت یه دولتی که کلا کارش یه چیز دیگه‌ست کارش تسهیل‌کردنه هدفش این نیست که واردات رو ببنده باید هدفش این باشه که صادرات رو زیاد بکنه


speaker 1: اصلا کارش این نیست که واردات رو جایگزین کنه کارش اینه که صادرات زیاد بکنه همه کار این دولت عوض می‌شه واقعا این یه تغییر جزئی در مثلا بعضی از سیاست‌ها نیست اصلا این دولت باید نقش خودش رو عوض کنه


speaker 1: و خیلی جالبه که همون آدم در صدر قدرته که این تغییر رو انجام می‌دن یعنی آدمه عوض نمی‌شه همچنان می‌تونه این دولت رانت توزیع بکنه منتها ذهنش باید عوض بشه این دولت به جای این‌که بره رقبا رو یکی‌یکی بزنه کنار


speaker 1: که پسرخاله‌ش بتونه جنسش رو بفروشه باید بره آب و برق و انرژی و راه و راه‌آهن و اینا درست کنه شرایط سرمایه‌گذاری خارجی رو فراهم بکنه بعد بره چونه بزنه بازارای بیشتر برای محصولات کره‌ای باز کنه


speaker 1: راه صادرات رو باز کنه به جاهایی که تا دیروز نمی‌شه صادر کرد این می‌شه کارش این سیستم فساد هست توش ولی امکان فساد توش خیلی کمتره چون اصلا کار این دولته توزیع کردن امتیاز و رانت و اینا نیست اصلا یه کار دیگه‌ست


speaker 1: بعدش هم شاگرد اولش رو دولت انتخاب نمی‌کنه واقعا اصلا برنده‌ش پشت درای بسته اتاق مدیرای دولتی تعیین نمی‌شه موفقیت شرکت‌ها بیشتر به بازار بستگی داره


speaker 1: تا رابطه صاحب‌شرکت با دولت دولت هم سرش به کارای دیگه گرمه البته این تغییر هزینه داره باز نگاه کنی رو نمودار رشد اقتصادی‌شون یه افتی می‌بینی این همون موقعیه که این انتقال استراتژی رو دارن انجام می‌دن


speaker 1: تغییر استراتژی رو دارن انجام می‌دن ولی خب اثراتش طولانی‌تره دیگه همون موقع در همون تغییر استراتژی قانون می‌ذارن ترویج صنایع الکترونیک که بعدا سامسونگ و ال‌جی و اینا از اونجا درمی‌آد


speaker 1: یا توی صنایع سنگین و شیمیایی، فولادسازی و کشتی‌سازی و پتروشیمی تصمیم می‌گیرن وارد بشن و خیلی خیلی غول‌های بزرگی درمی‌آد از اونجا در کره و اینا کی داره اتفاق می‌افته؟


speaker 1: کم‌وبیش همون دهه ۴۰ ایران دهه ۴۰ ایران و هر دو کشور از جای مشابهی شروع می‌کنن جامعه‌شون اقتصاد کشاورزیه منابع محدود دارن و دولت‌های متمرکز دارن


speaker 1: و البته با یه تفاوت بزرگ این‌که ایران نفت خام داره که بفروشه و کره نداره کره وابسته‌ست به کمک‌های مالی آمریکا منتها هر دو می‌خوان مسیر توسعه خودشون رو پیدا کنن در فضای سیاسی که بسته‌ست و تحت کنترله


speaker 1: و البته که راه‌شون از هم کاملا جدا می‌شه ایران رفت سمت اقتصادی که پایه‌ش نفت بود و مصرف داخلی کره رفت سمت صادرات انتهای دهه ۶۰ ایران هنوز نهادهای اقتصادی قدرتمند نداره


speaker 1: کره شرکت‌های بزرگ صنعتی داره سرمایه‌گذاری روی آموزش کرده جامعه‌ش برای جهش اقتصادی آماده‌تره و البته نظام سیاسیش همچنان بسته‌ست این مقایسه‌ها رو من دارم خیلی سرسری انجام می‌دم


speaker 1: ما کارمون تو این ویدیو مقایسه نیست این یه زوم‌اوت معمولیه که داریم انجام می‌دیم تمرکز روی این ویدیو بیشتر روی کره‌ست بیشتر وقت و دقت‌مون رو هم روی اون داریم می‌ذاریم و همین‌جای داستان کره یه اتفاق مهم هم می‌افته


speaker 1: که ما خوبه بریم پرده بعدی قصه‌مون و یه چیز خیلی جالبی بگیم درباره رابطه کره با ژاپن پرده بعدی عادی‌سازی رابطه با ژاپنه این داستان برای من خیلی مهمه


speaker 1: چون پای کشور دیگه‌ای می‌آد وسط هم از نظر دیپلماتیک جالبه هم از نظر روانی و هویتی و اینا دهه ۶۰ کره‌ای‌ها دارن می‌سازن و کشور نیاز داره به پول برای بازسازی برای توسعه کمک‌های آمریکا کم شده


speaker 1: آمریکا خودش گرفتار ویتنامه و کره هم هنوز اقتصادش رو پای خودش واینستاده نفت و اینا هم که گفتیم نداره مثل ایران از کجا کمک بگیریم؟ از یکی از غیرمنتظره‌ترین جاهایی که واقعا می‌شد


speaker 1: رفتن سراغ ژاپن ژاپنی که خاطره کره ازش خیلی تلخ بود خیلی هم تازه بود هنوز ژاپن بد کرده بود با کره در دوره استعمار ولی پارک الان داشت می‌رفت سراغ ژاپن


speaker 1: ژنرال پارک خودش هم تو سیستم ژاپنی آموزش نظامی و مدیریتی و اینا دیده بود تو ارتش تحت نظارت ژاپن رشد کرده بود در دوره استعمار مدل توسعه ژاپنی رو می‌شناخت و می‌پسندید دولت متمرکز


speaker 1: حمایت از شرکتای بزرگ آموزش فنی دوست داشت همین مسیر رو در کره بره مصمم شد که به ژاپن نزدیک بشه آمریکا هم البته تشویق می‌کرد برای ژاپن هم این مهم بود ژاپن از زیر سایه جنگ جهانی داشت می‌اومد بیرون


speaker 1: یه چهره جدیدی می‌خواست بسازه ژاپن غربی ژاپن خیلی شرقیه ولی در واقع خیلی غربیه دیگه از لحاظ سیاسی در بلوک غربه ژاپن لیبرال ژاپن صلح‌طلب ژاپن مدرن


speaker 1: و چه قدمی بهتر از این‌که بره رابطه رو با کره با مستعمره سابقش عادی کنه منتها خب برای مردم کره خیلی سخت بود هضمش تا بمب‌های اتمی آمریکا نیومده بود روی هیروشیما و ناکازاکی


speaker 1: کره در استعمار ژاپن بود ول نمی‌خواست بکنه بعدش بود که برنده‌های جنگ شوروی و آمریکا آمدن و کره رو گرفتن قربانیان جنایت‌های ژاپنی‌ها هنوز خانواده‌هاشون زنده بودن


speaker 1: که توی این فضا پارک نشست پشت میز مذاکره با ژاپن و نهایتا ۶۰۰ میلیون دلار سرمایه به اقتصاد کره تزریق شد اینطوری


speaker 1: خیلی حیاتی بود برای کشور جنگ‌زده و هنوز فقیر کره کلیدی بود واقعا کلیدی بود شرکت غول فولادی کره که امروز جزو ده تا تولیدکننده بزرگ فولاد دنیاست


speaker 1: اون موقع سرمایه اولیه‌ش بخشی از همین پولی بود که از ژاپن آمد منتها برای مردم فقط عدد و رقم نبود درد بود دیگه می‌گفتن این دیپلماسی تغییره نه عذرخواهی کردن ژاپنی‌ها نه خسارتی هیچی هیچی


speaker 1: تظاهرات شد در سئول در شهرهای دیگه می‌گفتن این غرور ملی رو فروخته پارک که پول بگیره ولی می‌گفت نه ما فقط دنبال توسعه اقتصادی هستیم و پول لازم داریم و هر طور شده باید این پول رو بگیریم


speaker 1: برا من جالبی و اهمیتش اینه که یه یادآوری می‌کنه که راه توسعه هموار نیست و وقتی ما بعضی وقتا می‌گیم هموار نیست یه مشکلات دیگه تو ذهن‌مون می‌آد یادمون می‌ره که از تصمیم‌های سخت و دردناک ممکنه بگذره


speaker 1: تصمیم‌هایی که جامعه باید بگیره با درد خیلی زیاد اون درد و رنج رو باید تحمل بکنه خیلی برای کره‌ایا سخت بوده حتما غرور ملی‌شون اینطوری آسیب ببینه برای یه گروهی‌شون حداقل خیلی واضحه


speaker 1: و البته می‌شه قضاوت کرد که بعدا حالا که ما می‌دونیم با دید پس‌نگر تاریخی اون چیزی که به دست آوردن ارزش اون درد و هزینه رو داشت یا نداشت چون در نهایت این تصمیم اثرش رو گذاشت


speaker 1: و اینو اون تصمیم دردناک و سخت بود که ممکنش کرد از اون چیزای سخت از اون پرده‌های جالبی که واقعا تا یه خرده توی داستان نری متوجه اهمیتش نمی‌شی پرده پنجم هم باز برای من خیلی جالبه


speaker 1: چون اینم راه‌حل یه مسئله‌ای رو نشون می‌ده که از اون مسئله‌هاییه که گاهی فکر می‌کنی راه‌حل نداره کره جنوبی امروز خیلی کشور پیشرفته‌ایه به‌خاطر این‌که مسئله‌ای که به ذهن آدم می‌رسه چیه؟ می‌گی آقا یه کشور اگه وضعش بد بود


speaker 1: در گرفتاری و فقر و فساد و اینا بود حتما واسه یه عده‌ای نون داشت دیگه این واسه همه که بد نبود که همیشه یه عده هستن که به نفع‌شونه اون شرکت‌های چندملیتی خانوادگی رانتی


speaker 1: اینا مثلا شباهت‌شون با الیگارشی روسیه چیه؟ و اینا چطوریه که الیگارشی روسیه جلوی مثلا توسعه رو می‌تونی بگی گرفت چطوریه که اینا مسئله‌شون در کره حل شده الیگارش‌های روسیه حل نشده؟


speaker 1: در ایران بعد از مشروطه روحیه ملی و ایران‌گرا و اینا می‌دونیم برجسته بود اصلا این روحیه یکی از زمینه‌های انقلاب مشروطه بود بعد هم در چند دهه پرورده شد


speaker 1: در دوره حکومت رضاشاه خب خیلی ازش پشتیبانی شد پشتش تبلیغات و امکانات دولتی آمد و فضا خلاصه برای یه همچین روایت‌هایی مهیا بود روایتی که فازش خیلی اینه که


speaker 1: ایران ساسانی سرزمین شکوه و بزرگی بود ولی آخونداشون و سپاهیاشون و اینا بیداد کردن و فاسد شده بودن و اینا در نتیجه عرب‌هایی که از یه جایی آمده بودن که


speaker 1: تمدنی نبود و هیچی نداشتن و اینا تونستن بیان اینا رو بزنن زمین این ساختار حکومت ساسانی رو موریانه خورده بود اینا یه تلنگر بهش زدن و ریخت هر کسی می‌اومد می‌زد می‌ریخت


speaker 1: حالا عرب‌ها بودن که هیچی نداشتن اینا زدن ریخت اینم یه روایتیه دیگه ما با این روایت‌های مختلف چیکار می‌تونیم بکنیم؟ می‌تونیم یکی از اینایی که خوش‌مون می‌آد برداریم و بگیم داستان همینه و بچسبیم بهش و هر کی هم هر چیز دیگری گفت فحش‌کشش کنیم


speaker 1: می‌تونیم بگیم که اینا همه غلطه اینا چون ندیدن حقیقت ره افسانه زدن حقیقت تاریخ رو کلا کسی بهش نمی‌تونه دسترسی پیدا کنه و اینا می‌تونیم هم اون کاری رو بکنیم که ما دوست داریم بکنیم


speaker 1: این‌که بگیم ما درسته که دقیقا نمی‌دونیم چی شده درسته که همه واقعیت در دسترس‌مون نیست ولی تو هر کدوم اینا احتمالا رگه‌هایی از واقعیت هست علم تاریخ هم روش‌هایی توش تو این قرن‌ها و سال‌ها درست شده


speaker 1: که می‌شه ازش استفاده کرد و به حقیقت تاریخی نزدیک‌تر شد ما متخصص علمش نیستیم می‌ریم سراغ آدم‌هایی که این کار رو کردن و می‌کنن سعی می‌کنیم یاد بگیریم که چطوری می‌شه به اون دو قرنه نگاه کرد


speaker 1: چطوری می‌شه نگاه کرد یه طوری که هفتاد سال پیش نمی‌شده نگاه کرد با روش‌های تازه، با مدارک جدید، با رویکردهای نو همه این حرف‌ها برای چیه؟ برای اینه که بگیم که ارزش داره می‌ارزه که یه ساعت وقت بذاریم


speaker 1: بریم این داستانه رو یه بار دیگه هر چهار بخشش رو نگاه کنیم یه بخشش ایران پیش از اسلامه یه بخشش عربستان پیش از اسلامه یه داستانش اسلام چطوری آمد به ایرانه


speaker 1: یه داستانش هم این دو قرن بعد از این‌که اسلام به ایران آمد چه اتفاقی افتاده هر چهارتای اینا رو بریم یه بررسی بکنیم ببینیم که چی هست که امروز می‌دونیم اون موقع نمی‌دونستیم


speaker 1: پس یک نگاهیه به دو قرن سکوت ۷۰ سال بعد از ساده‌ترش شروع کنیم به عربستان در آستانه ظهور اسلام نگاه کنیم ببینیم که چقدر حرفایی که زرین‌کوب می‌زد هنوز معتبره


speaker 1: در این باره چون ما ویدیو قبلا ساختیم یه خرده برامون ساده‌تره بیشتر ارجاع می‌دیم به همون نگاه زرین‌کوب همون نگاهیه که توی ذهن خیلی از ماها ممکنه تا همین چند وقت پیش هم بوده باشه که آره عربستان یه جای بی‌آب و علفی بود


speaker 1: مسلمون‌ها هم در قرن‌های ۹ و ۱۰ و اینا نوشته بودن تاریخ رستگاری می‌نوشتن زرین‌کوب هم کمابیش داره همونا رو می‌گه منتها دیدیم توی این ویدیو هم که توی این ۲۵ سال اخیر


speaker 1: مخصوصا از دهه ۹۰ ۲۰۰۰ حالا به این طرف خیلی شواهد و مدارک جدیدی پیدا شده که این نگاه‌های قدیمی رو به چالش می‌کشه یا یه جاهایی اصلا باطل می‌کنه


speaker 1: درصد باسوادی احتمالا از اونی که فکر می‌کنیم خیلی بالاتر بوده بعضی‌ها به چند زبان آشنا بودن کلا خیلی زبان‌های مختلف و خط‌های مختلفی اونجا وجود داشته


speaker 1: از جمله خط و زبانی که نفوذ داشته اونجا سریانیه در اون جغرافیا نفوذ داشته سریانیه احتمال می‌دن که خود پیغمبر هم اگر با نسخه‌ای از کتاب مقدس مواجهه‌ای داشته


speaker 1: احتمالا نسخه سریانی بوده یعنی این زبان‌های بسیار زیاد و خط‌های مختلفی که بعضی‌هاش حالا هنوز رمزگشایی هم نشده این خیلی متفاوته با اون تصویری که هفتاد سال پیش وجود داشت درباره عربستان


speaker 1: و چیز دیگه‌ای که متفاوته اینه که اینطوری نیست که همیشه هرج‌ومرج و هرکی هرکی و اینطوری باشه در خیلی از دوره‌های تاریخی‌شون پادشاهی‌های مستقری هستن و البته حکومت‌های اطراف هم


speaker 1: سعی می‌کنن یه مناطقی از اونا رو تحت کنترل بگیرن همون‌طور که هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان و روم و حبشه و همه اینا یه تلاش‌هایی کرده بودن که یه قسمت‌هایی رو کنترلش رو بگیرن


speaker 1: پس اون داستان بی‌تمدن و بی‌شهر و بی‌چیز نیست این داستان هم داستان درستی نیست یه چیز دیگه‌ای که باز تو این ویدیو صحبتش رو کردیم زیر سوال رفت مسئله دین‌شونه


speaker 1: که این دید که همه بت‌پرست بودن و اینا اینم زیر سواله اصلا این نگاه ما به بت‌پرستی به نظر می‌آد که خیلی ساده‌انگارانه‌ست یعنی مغلطه مترسکه واقعا


speaker 1: یه مثال خوب از مغلطه مترسکه ساده‌انگاری که برامون گرون هم تموم شده چون باعث شده با نفهمیدن دیگری یا با این‌که خودمون رو بزنیم به اون راه و سعی کنیم دیگری رو نفهمیم خودمون رو هم خیلی خوب متوجه نشیم


speaker 1: تصورمون این باشه که یه آدمایی هستن که یه مجسمه‌ای رو می‌ذارن اونجا می‌گن که این صاحب همه قدرت در جهانه بعد می‌گیم خب اون چقدر ابله‌ئه بعد مثلا ما پس چقدر چیزیم در حالی که خب مجسمه‌ست دیگه


speaker 1: خیلی دین‌داری اینجا متنوع بوده از همین دینایی که می‌شناسیم زرتشتی بودن، یهودی بودن، مسیحی بودن خیلی زیاد مسیحی بودن از اونی که فکر می‌کنیم بیشتر


speaker 1: چه در شمال همین غسانیان و لخمیان و اینا چه در جنوب در یمن خلاصه ولی این تصویری که آقای زرین‌کوب داره از عربستان قبل از اسلام و خیلی از ما هنوزم داریم


speaker 1: تصویر درستی نیست ما خوب نیست که این تصویر غلط رو داشته باشیم چون الان بالاخره اطلاعات جدید هست و دیگه این همه منابع هست و این همه چیز پیدا شده و اینا از ما پذیرفته نیست که نگاه‌مون خشک و سلب باشه


speaker 1: و متوجه کشفیات جدید نشیم ولی این اشکالی برای آقای زرین‌کوب نیست کتابش رو وقتی نوشته که این شواهد اصلا کشف نشدن منبع ایشون بیشتر منابعیه که روایت‌هاییه که


speaker 1: مسلمون‌های قرن ۹ و ۱۰ نوشتن و حالا به جز این‌که چه منابعی اونا داشتن به اینم باید فکر کرد که اون برای یه کارکردی داشته اون روایت برای اون جامعه و اون مردم و اینا


speaker 1: یه کارکردهای اجتماعی روانی هم داشته که اوضاع خیلی داغون بود اسلام اومد همه شما رو رستگار کرد منتها از قضای روزگار اون کارکردها برای خیلی از ما هم انگار وجود داشته در دوران مدرن


speaker 1: که اونجا خیلی داغون بود و هیچی نبود و این حرفا اسلام اومد بهشون یه قدرتی داد این‌که یه خرده مقاومت در ما ایجاد کرده برای پذیرفتن داده‌های جدید و تحلیل‌های تازه


speaker 1: چیزی که الان به نظرمون می‌رسه اینه که عربستان در آستانه ظهور اسلام با اون تصوری که آقای زرین‌کوب داشت خیلی متفاوت بوده از نظر فرهنگی و فکری و زبانی و اینا


speaker 1: ایران در آستانه ظهور اسلام چی بوده؟ اونم باز یه نگاه غالبی بین تاریخ‌نویس‌های مختلف چپ و اسلام‌گرا و ملی و از جمله زرین‌کوب و اینا وجود داشته


speaker 1: که شاهنشاهی ساسانی از درون پوسیده بوده یعنی اواخرش که رسیدیم از لحاظ اقتصادی و نظامی حتی از نظر فکری و اجتماعی کشور ورشکست بوده


speaker 1: پوسیده بوده و حرف هم اینه که باید اینطور بوده باشه وگرنه یه شاهنشاهی عظیمی چطور می‌تونه به دست مشتی عرب بیابان‌گرد و اینا مثلا از بین بره دید زرین‌کوب و خیلیای دیگه این بوده که


speaker 1: اصلا ساکنان عربستان در حدی نبودن که بخوان تهدید بکنن شاهنشاهی شکوهمند ساسانی رو ساسانیان ضعیف شده بودن موریانه خورده بود این پیکره رو منتظر تلنگری بودن که این سیستم بریزه


speaker 1: یعنی ما الان که نگاه می‌کنیم شواهدی داریم که می‌گه وضع به اون بدی که اینا فکر می‌کردن نبوده حداقلش می‌شه اینطوری گفت که این‌که اینا ورشکسته بودن کامل


speaker 1: درباره‌ش اجماع آکادمیک وجود نداره یعنی لااقل تاریخ‌دان‌ها بعضیاشون می‌گن که نه از نظر اقتصادی، نه از نظر نظامی نه از نظر اجتماعی، نه در بعد فکری


speaker 1: خوبه چند نسل بریم عقب بریم اصلا نیمه قرن پنجم نیمه دوم قرن پنجم ببینیم از اون موقع اوضاع ساسانیا چطور بوده چرا؟ چون که اتفاقای مهمی اونجا می‌افته


speaker 1: از اونجا پادشاه‌های خیلی مهمی می‌آن که نشون می‌ده چرا می‌گیم اوضاع ساسانی در آستانه ظهور اسلام اونطوری که می‌گن داغون نبوده بریم به زمان قباد قباد پیروز می‌شه اینجای تاریخ


speaker 1: قباد از اون پادشاهاییه که خودش باید بسازه بعضی از فرمانرواها هستن کار رو از بالا شروع می‌کنن یه چیز خیلی خوبی در اختیارشون قرار می‌گیره در اوج شروع می‌کنن یا حالا در اوج هم شروع نکنن از یه جای سفتی شروع می‌کنن


speaker 1: مملکت برقراره ثباتی داره، قدرتی داره اینا هم می‌شن شاه و مثلا حالا یا بهتر می‌کنن یا نگه می‌دارن یا بدتر می‌کنن یا هرچی بعضیا از پایین شروع می‌کنن باید خودشون بسازن بیان بالا


speaker 1: قباد اصلا اولش گروگانه گروگان دست دشمنان ایران ساسانیه ایران ساسانی یه دشمنی داره به نام هپتالی‌ها و هپتالی‌ها در یه جنگی شکست می‌دن ایران ساسانی رو


speaker 1: کلی ایران ساسانی غرامت می‌ده و اینا شاه پسرش رو هم می‌ده دست اینا بعد شاه که پیروز باشه می‌آد می‌گه اینطوری نمی‌شه و یه سپاهی جمع می‌کنه و دوباره می‌ره جنگ هپتالی‌ها و اینا باز شکست می‌خوره


speaker 1: پسراش هم کشته می‌شن بعد یه مدتی یکی دیگه شاه می‌شه تا این‌که قباد با اون هپتالی‌ها یک اتحادی درست می‌کنه قبادی که در گروگان اون‌ها بوده خودش برمی‌گرده با حمایت هپتالی‌ها


speaker 1: برمی‌گرده تیسفون و تخت شاهی رو می‌گیره و می‌شه شاهنشاه شاهنشاه ایران و انیران در ۴۸۸ و بعد هم ۴۰ سال ۴۳ سال پادشاهی می‌کنه


speaker 1: بعد از یک دوره صلح تقریبا صدساله‌ای دوباره شروع می‌کنه با بیزانس جنگیدن در مناطق حائل بین ایران و بیزانس که می‌شه ارمنستان و عراق یا میان‌رودان


speaker 1: این یک تغییره نسبت به قبلش به جز این جنگ‌ها و اسارت و اینا سیاست‌های اقتصادی اجتماعیش هم یه مقداری خاصه از جمله این‌که با اشراف یه مقدار مشکل داره یا حالا شاید هم داره سعی می‌کنه که


speaker 1: مثلا آرایش قدرت رو در جامعه تغییر بده یه کاری که می‌کنه ساختار اقتصادی جامعه رو یه سمتی می‌بره که فاصله طبقاتی رو انگار کم کنن با کمک یک موبدی به نام مزدک


speaker 1: از اشراف مثلا بگیرن بدن به طبقات پایین‌تر حالا مثلا به مستضعفین هم ندادن به این زمین‌دارای خردتر مثلا اینم اصلاحات خیلی مهمیه با این اصلاحات اقتصادی و نظامی و اینا


speaker 1: نهایتا قوی می‌کنه پادشاهی رو با اون هپتالی‌ها که متحد بوده به هم می‌زنه می‌ره خراسان رو از این‌ها پس می‌گیره خلاصه پادشاه قدرتمندیه یک پادشاهی ورشکسته‌ای رو می‌گیره


speaker 1: و بعد از ۴۳ سال یه پادشاهی قدرتمندی رو می‌ذاره برای پسرش پسرش کیه؟ پسرش خسرو اوله معروف به خسرو انوشیروان انوشیروان اون پادشاه ایرانیه که


speaker 1: پیغمبر اسلام در زمانش به دنیا می‌آد ازین به بعد خسرو انوشیروان که شنیدیم می‌دونیم که پیغمبر اون موقع به دنیا آمده انوشیروان هم یک پادشاهیه که خیلی اصلاحات پدرش رو ادامه می‌ده


speaker 1: اصلاح نظام مالیاتی رو که قباد شروع کرده تکمیل می‌کنه وضعش خوب می‌شه وضع نظامیش قوی می‌شه هپتالی‌ها رو می‌ره دیگه کارشون رو برای همیشه می‌سازه بعد هم می‌آد در غرب می‌ره جلو می‌ره جلو می‌ره جلو


speaker 1: تا می‌رسه به مدیترانه می‌رسه به مدیترانه معروفه که می‌گن انوشیروان در برگشت از یکی از حمله‌ها لخت می‌شه می‌پره تو دریای مدیترانه شنا می‌کنه که یعنی آره دیگه ما رسیدیم به اینجا


speaker 1: مدیترانه‌ای که قبلا گفتیم همیشه مال امپراتوری روم بوده امپراتوری روم اساسا یه امپراتوری بوده دور دریای مدیترانه حالا شاهنشاه ایران نه تنها فتوحات کرده رسیده به اونجا


speaker 1: بلکه داره سر فرصت یک تنی هم به آبش می‌زنه این مانور قدرته در زمان انوشیروان اینا همه رو دارم می‌گم برای این‌که نشون بدیم که ساسانی ضعیف بود فروپاشیده بود تلنگر می‌خواست


speaker 1: چطوری می‌تونه درست باشه این زمانیه که پیغمبر اسلام به دنیا آمده وضع اقتصاد ساسانی هم با اون اصلاحات مالیاتی هم با اصلاحات ارضی که انوشیروان خسرو انوشیروان می‌کنه بعد از مسئله مزدک


speaker 1: یعنی وضعیت اقتصادی و نظامی تا زمان انوشیروان خیلی خوبه اتفاقا بر پایه همین وضعیت خوب اقتصادی و نظامی هم هست که در زمان نوه خسرو انوشیروان


speaker 1: یعنی خسرو پرویز ارتش ساسانی چنان قدرتی پیدا می‌کنه که در دو دهه اول قرن هفتم همه این متصرفات شرقی بیزانس رو می‌ره می‌گیره


speaker 1: از شامات و مصر و دو مرتبه تا پشت دیوارهای قسطنطنیه می‌ره اینا نشونه‌هایی از یک امپراتوری ضعیف نیست پشت دیوارای قسطنطنیه وقتی می‌رن که


speaker 1: پیغمبر هم همزمان داره به این نتیجه می‌رسه که دیگه کار توی مکه فایده نداره و به جایی نمی‌رسه و ما باید یه نظم سیاسی برای خودمون داشته باشیم پامی‌شن از مکه می‌رن مدینه


speaker 1: انقدری خوبه که خسرو پرویز می‌ره دنبال این‌که بیزانس رو نابود کنه جاه‌طلبیش انقدر زیاد می‌شه منتها خب خسرو پرویز به جایی نمی‌رسه یعنی حالا داستانش پیچیده‌ست


speaker 1: یعنی بزرگان پادشاهی ساسانی پادشاه رو می‌گیرن اعدامش می‌کنن ولی همین اعدامش رو اگه نگاه کنیم تو یکی از بندهای کیفرخواستش رو اگه نگاه کنیم دارن بهش می‌گن که این همه پول در خزانه هست


speaker 1: چرا اینا رو به ما نمی‌دی؟ چرا این پول رو بین اشراف و بزرگان تقسیم نمی‌کنی؟ یعنی ساسانیان قبل از آمدن اسلام ورشکست نبودن انقدر تو خزانه پول بود اینا به طمع اون پول زدن شاه رو کشتن


speaker 1: ولی نشون‌دهنده اینه که اوضاع نظامی اوضاع داغونی نبوده ولی خب سوال پیش می‌آد اگه اوضاع داغون نبوده چطوری شد که اون حکومت تازه تاسیس اسلامی آمد و این شاهنشاهی چندقرنه رو اونطوری شکستش داد؟


speaker 1: این سوال یه خرده گفت‌وگو رو دقیق‌تر می‌کنه چون حالا باید بریم ببینیم اوضاع واقعا چطوری بوده اوضاع خیلی شلوغ‌پلوغه خیلی شلوغ‌پلوغه یه شاهی رو گفتیم کودتا کردن و اعدامش کردن


speaker 1: بعد اون پسرش که کودتا کرده بود این برای محکم‌کاری می‌زنه برادراش رو هم می‌کشه بعد کمتر از یک سال بعد خودش هم می‌میره بعد پسرش می‌آد شاه می‌شه این رو هم همون اشرافی که علیه خسرو پرویز کودتا کرده بودن


speaker 1: می‌آن می‌ندازن و می‌گن که نه ما شاهیم و انقدر اینا از هم می‌کشن انقدر شاه عوض می‌شه شاه عوض می‌شه که قبل از این‌که اصلا سپاه اسلام بخواد به ایران برسه


speaker 1: خاندان ساسانی عملا منقرض شده در حالی که مسلمونا کجان؟ مسلمونا هنوز مکه رو هم نگرفتن تو همون مدینه‌ان هنوز دو سال مونده تا فتح مکه حالا البته تموم شدن کار خاندان ساسان


speaker 1: تموم شدن همه چی نیست اونی که آخری‌شون رو کشته خودش رو هم بقیه اشراف می‌آن بعد از ۴۰ روز برش می‌دارن بعد می‌گن حالا کیو شاه کنیم؟ کسی نمونده، شیرویه همه پسرا رو زده کشته می‌گن یکی از دخترا رو شاه کنیم


speaker 1: پوران‌دخت و بعد آزرم‌دخت و بعد باز دوباره درگیری‌های داخلی و اینا کشته می‌شن و می‌رن کنار و یکی می‌آد می‌گه اوه من پسر خسرو پرویزم فرار کرده بودم اون موقع اون می‌آد بعد اونو می‌کشن بعد باز دوباره یکی دیگه می‌آد می‌گن این یه پسر خسرو پرویزه


speaker 1: از یه کنیزی که ما اینو قایمش کرده بودیم خلاصه همین‌طوری این دوران آشوب ادامه داره ادامه داره تا ۶۳۷ که دیگه تیسفون سقوط می‌کنه یا حالا فتح می‌شه


speaker 1: که به نظر می‌آد ساسانیا از نظر اقتصادی و نظامی و اینا قوی‌ان این قدرت اقتصادی و نظامی احتمالا تا آخر دوران ساسانی تفاوت چندانی توش ایجاد نمی‌شه


speaker 1: منتها ساختار از بین نمی‌ره اون بالای هرمه که توش مشکل به وجود می‌آد راس نظامه که داره هی عوض می‌شه و توش آشوبه و از بین می‌ره بالاترین رده سیاسی


speaker 1: خاندان ساسان اون لایه‌های زیرتر، خانواده‌های اشراف لایه‌های دیوانی و مدیریتی و اینا اینا سر جای خودشون می‌مونن این خیلی برای من جالب بود خیلی


speaker 1: حالا جلوتر می‌گم جالب‌ترش چیه جالب‌ترش اینه که تا چند قرن بعد از اسلام هم این لایه‌های پایین کمابیش هنوز سر جاشون هستن نه تنها قبل از اسلام نپاشیده بود


speaker 1: بعد از اسلام هم نپاشید قبلش چون ولی هنوز توی ایران قبل از اسلام هستیم بریم وضعیت فکری و اجتماعی رو هم ببینیم در این قرن‌های آخر ساسانی وضعیت سیاسی اقتصادی نظامی اینا رو گفتیم


speaker 1: وضعیت اجتماعی چیه؟ وضعیت زبان و فکر و دین و اندیشه و اینا چیه؟ اینا هم توش نکته‌های خیلی جالب و تازه‌ای هست، چرا؟ یه زوم‌اوت بکنیم مقایسه کنیم واقعا ایران ساسانی رو با بیزانس روم شرقی


speaker 1: تو همون قرن‌های آخر ساسانی کار بیزانس در سختگیری‌های دینی و فکری می‌رسه به یه جایی که مثلا یه خرده قبل از پادشاهی خسرو انوشیروان ژوستینین برمی‌گرده می‌گه که


speaker 1: اصلا آموزش و اینا دیگه فقط کلیسا اصلا یه آکادمی نوافلاطونیان آتن بوده اینو می‌بنده می‌گه خیلی ممنون دیگه لازم نیست خارج از کلیسا کسی لازم نیست کار فلسفه بکنه و


speaker 1: اونجا شروع می‌کنن ترجمه کردن آثار فلاسفه یونان رو به سریانی و بعدتر به پهلوی ترجمه یه چیزیه که خیلی رواج داره این‌که حالا یه اشاره اولش کردم


speaker 1: که مانوی‌ها چقدر درگیر کار ترجمه بودن ترجمه از آثار یونانی چه ترجمه بعدا از هند گفتیم قبلا درباره اینم صحبت کردیم کلیله و دمنه رو از همون موقع داریم دیگه این داستان رو هم بعدا


speaker 1: اگر که یادتون باشه توی داستان امپراتوری عباسی گفتیم این داستان ادامه داره می‌بینیم این نهضت ترجمه‌ای که اون موقع هست بابه که مثلا در شاهنشاهی ایران ترجمه می‌کنن


speaker 1: کتاب‌ها از زبون‌های مختلف می‌آد ترجمه می‌شه این یه چیزیه که تداوم داره قبل از اسلام هست بعد از اسلام هم هست پویایی فکری، پویایی زبانی که در کنارش هست


speaker 1: در این دوره خیلی از مردم نواحی تحت سلطه ساسانیا فارغ از قوم و نژادشون به نظر می‌رسه به زبان سریانی آشنا هستن مسیحیان ایرانی اون موقع خیلی ازش استفاده می‌کنن


speaker 1: و البته حالا از بقیه زبان‌هایی که در ایران‌شهر داره صحبت می‌شه یا بقیه زبون‌هایی که اصلا در کل شاهنشاهی داره حرف زده می‌شه پهلوی، سریانی، ارمنی عبری، یونایی، قبطی


speaker 1: بگیم این داستان بود و بعد قطع شد یک فرهنگ جدیدی آمد و همه اینا سرکوب شدن و فرهنگ جدید کاملا سوار شد به همه اینا این واقعا درباره‌ش اجماع وجود نداره


speaker 1: حداقل می‌شه اینطوری گفت پس این داستانی که می‌شنیدیم که جامعه خیلی طبقاتی بود و خیلی ظلم و فساد بود در دوره ساسانی یا اواخر دوره ساسانی و اینا این داستان یعنی همه‌ش غلطه؟


speaker 1: اینا حداقل دوتاشون بار ارزشی زیاد دارن در زمان‌های مختلف اینا معنی متفاوت دارن مثلا فساد وقتی می‌گیم یعنی چی؟ اون چیزی که امروز به نظر ما کار بده فساده


speaker 1: اون موقع هم کار بد بوده؟ یا ظلم به چی داریم می‌گیم در واقع ظلم؟ اینا جزئیاتیه که ممکنه به نظر مهم نیاد ولی واقعا مهمه جامعه طبقاتی توصیفیه که حالا درباره اون موقع می‌گن


speaker 1: درباره جوامع دیگه هم می‌گن ساختار طبقاتی داشته خیلیای دیگه ساختار طبقاتی داشتن سرنوشت ساسانی‌ها براشون اتفاق نیفتاده یعنی وقتی می‌گیم تاریخ و روح زمانه می‌آد


speaker 1: سوار می‌شه روی روایتی که ما از تاریخ می‌کنیم درباره همین داریم صحبت می‌کنیم قرن بیستم در دل جنگ سرد وقتی شرق‌شناسان و ایران‌شناسان موثری در شوروی


speaker 1: داشتن تاریخ ایران رو روایت می‌کردن اینا خیلی درباره این جامعه طبقاتی صحبت می‌کنن این بازتاب روح زمانه اون موقع‌ست در ایران اون موقع هم گوش‌های شنوایی برای این حرف هست


speaker 1: در نتیجه به جای این‌که مثلا بشه یک روایتی یک تحلیلی می‌شه آن روایت فراگیری که ما از اون موقع داریم و بعد هر چیز دیگری که بشنویم برامون یه خرده عجیبه


speaker 1: براش آماده نیستیم می‌گم من نمی‌گم اون روایت کاملا غلطه یا این حتما درسته ما نهایتا داریم تلاش می‌کنیم که به حقیقت نزدیک‌تر بشیم ولی این‌که یک روایتی انقدر سفت تو ذهن‌مون بشینه


speaker 1: آماده شنیدن بقیه نباشیم این نشانه خوبی نیست این موقعیتیه که من دوست دارم که خودم رو ازش دور بکنم اونطوری که تا الان دیدم و صحبت کردیم این ما نشانه‌ها و شواهد زیادی نداریم که


speaker 1: وضع ایران ساسانی در آستانه ظهور اسلام خیلی بد بوده نه نظر اقتصادی اینو می‌تونیم ثابت کنیم و محکم بگیم نه از نظر سیاسی، نه از نظر نظامی، نه از نظر اجتماعی


speaker 1: پس همون‌طوری که وضع عربستان رو دیدیم قبل از ورود اسلام و دیدیم که نگاه آقای زرین‌کوب نگاهی نیست که امروز درباره‌ش اجماع وجود داشته باشه و وضع ایران رو هم دیدیم حالا بریم وضع ورود اسلام به ایران رو ببینیم


speaker 1: فتوحات ببینیم چطوری بودن فتوحات رو ما چی فکر می‌کنیم درباره‌ش؟ عموما فکر می‌کنیم که فتوحات برق‌آسا بودن فتوحات روایت غالب اینه که اعراب مسلمان که به قوت ایمان قوی شده بودن


speaker 1: آمدن و با سرعت گرفتن آمدن با سرعت برق‌آسایی ایرانیان رو شکست دادن سرزمین‌ها رو فتح کردن و نظم سیاسی اجتماعی ساسانی رو از بین بردن نظم نوینی جایگزین کردن


speaker 1: کمابیش زرین‌کوب هم همین حرف رو می‌زنه شواهد جدید می‌گن که این قضیه هم از این حرف‌ها یه خرده پیچیده‌تره رو نقشه نگاه کنیم مسلمونا کجا رو گرفتن بعد یادمون بیاد گفتیم خسرو پرویز خیلی فتوحات داشت


speaker 1: قبل از این‌که ساسانی بیفته خیلی اتفاقا گسترش پیدا کرده بود نقشه فتوحات مسلمین رو که بندازی رو نقشه خسرو پرویز می‌بینی اینا خیلی به هم شبیه‌ن یعنی مسلمونا اومدن همون جاهایی رو گرفتن


speaker 1: می‌گن که در سپاه ساسانی در اون لشکرکشی‌ها به بیزانس یه گروهی از سربازها که نقش خیلی مهمی داشتن مردمان عربستان بودن


speaker 1: لخمیان بودن که من اون دفعه داشتم داستان‌شون رو می‌گفتم پسر همسایه‌مون اومد در زد و من دیگه فکر کنم هر وقت این بچه رو ببینم یاد اون داستان لخمیان بیفتم اونا ماجراشون مال حوالی سال ۶۰۵-۶۰۴ بود دیگه


speaker 1: ۶۰۴-۶۰۵ تا ۶۲۸-۶۲۷ اون چیزی که به فتوحات اولیه مسلمین می‌شناسیم مال کیه؟ مال ۶۳۶ ئه جنگ قادسیه و جنگ یرموک و


speaker 1: آیا اون جنگ‌ها اولین باریه که اعراب اومدن اونجا؟ نه جنگ ذی‌قار داریم که مال قبل از فتوحات مسلمینه حالا تاریخ دقیقش مشخص نیست


speaker 1: ولی به نظر می‌رسه که از قبل از اون نه تنها درگیر شدن بلکه پیروز شدن اون دفعه یه تیکه از فیلم صدام رو هم گذاشتیم که به جنگ ذی‌قار اشاره می‌کرد وقتی می‌خواست خیلی حالا عرب‌ها در مقابل ایرانی‌ها رو پررنگ بکنه


speaker 1: اینا همون اوایل فتوحات می‌پیوندن به سپاه مسلمین اشراف دوره ساسانی هستن تیکه‌تیکه‌های اینا رو می‌ذاریم کنار هم یه فرضیه‌ای مطرح می‌شه که خیلی جالبه


speaker 1: می‌گه شاید اون چیزی که بهش می‌گیم موج اول فتوحات که خیلی معروفه که برق‌آسا بوده در واقع سرعتش خیلی بیش از اینه که بگیم فتوحات تازه‌ای بوده


speaker 1: اتفاقی که افتاده شاید اینه که یک صاحب‌قدرتی وجود داشته و نیروی نظامی داشته صاحب قدرت شاهنشاه ساسانی بوده نیروی نظامی داشته که حالا از اینا بودن از عرب‌ها توش بودن اینا


speaker 1: و اینا رفتن یه جاهای زیادی رو گرفتن بعد بر اثر اتفاقاتی بالای هرم قدرت چرخ روزگار چرخیده اون صاحب قدرت افتاده اعدام شده کودتا شده علیه‌ش


speaker 1: بعد بچه‌هاش هم، نوه‌هاش هم همه کس و کارش هم همه اینا کشته شدن اون خانواده‌ای که اصلا داشتن پادشاهی می‌کردن از بین رفتن بعد اون بالا یک خلا قدرتی و خلا مشروعیتی به وجود می‌آد


speaker 1: کسی نیست بالای هرم خالی می‌شه هرم هست بالاش خالی شده اون وقت اون نیروی نظامی که اون فتوحات رو رفته کرده در دوره ساسانی اینا مشتاقن که یک مرجعی رو پیدا کنن


speaker 1: که دوباره براشون منبع مشروعیت باشه بشینه اون بالا اون بالا در بالاترین لایه‌ی اداره قدرت یک شیفتی به وجود می‌آد از خاندان ساسانی در مدائن


speaker 1: به سمت جانشینان پیامبر اسلام در مدینه اینطوری که نگاه بکنی بعدا راحت‌تر می‌شه فهمید چرا مرکز قدرت مسلمون‌ها در مدینه نموند


speaker 1: اومد بالا اومد نزدیک کوفه طولی نکشید دیگه در همون دوره خلفای راشدین اتفاق افتاد دیگه کوفه کجاست؟ کوفه اینجاست شش کیلومتر با حیره فاصله داره


speaker 1: حیره پایتخت کی بود؟ پایتخت لخمی‌ها بود متحدین عرب ساسانی‌ها در جنگ‌های علیه روم کسایی که به ساسانی‌ها کمک می‌کردن پایتخت حکومت جدید اسلامی داره می‌آد اینجا


speaker 1: که اتفاقا به پایتخت‌های قبلی ایران هم نزدیک‌تره بعدا هم دیدیم بعد از یه شیفتی که به وجود اومد صد سال اموی پایتخت رفت سمت دمشق نزدیک‌تر شد به مدیترانه و روم و این‌ها


speaker 1: بعد دوباره پایتخت اومد بغداد نزدیک‌تر شد به اونجایی که پایتخت شاهنشاهی ساسانی بود البته باید جدا کنیم ما داریم درباره شام و مصر و خوزستان و عربستان و عراق و


speaker 1: این فتوحات اولیه صحبت می‌کنیم جاهایی که یا مال خاندان ساسانه یا از بیزانسی‌ها گرفتن درباره ری و خراسان و طبرستان و


speaker 1: این جایی که خاندان‌های دیگه در راس قدرتن داریم صحبت نمی‌کنیم چون داستان بعدش به اینجا ختم نمی‌شه دیگه این ادمینستریشن جدید می‌آد تلاش می‌کنه که سلطه‌ش رو بر نواحی داخلی هم تحکیم بکنه و می‌کنه


speaker 1: همون‌طوری که روی نقشه می‌بینیم بعدا خیلی گسترده‌تر می‌شه ولی داستان فتوحات برق‌آسای سپاه اسلام هم به نظر می‌رسه که زیر سواله چیز دیگری که توی مثلا جاهایی مثل کتاب زرین‌کوب


speaker 1: خیلی روش تاکید می‌شه ولی امروز خیلی ازش مطمئن نیستیم اینه که دوتا هویت جغرافیایی زبانی نژادی مشخص


speaker 1: اینم خیلی سفت نشسته در باور ما دیگه ولی به نظر می‌آد اینم باز به این تروتمیزی و به این وضوحی که ما فکر می‌کنیم نیست اینطوری کلیرکات نیست اولا که از یه طرف خب مرزها


speaker 1: یه سری از قبایل هستن اصالتا عربستانی‌ان منتها از حدود ۳۵۰ از زمان شاپور ذوالاکتاف اینا در نواحی داخلی امپراتوری ساسانی در کرمانن در خوزستانن، در سیستانن حتی


speaker 1: به نظر بعضیا می‌شه گفت که این قبایل به احتمال زیاد مسیحی و سوریانی‌زبان هم هستن احتمالا اینا جزو اولین آدمایی هستن که می‌پیوندن به مسلمون‌ها اینا رو که دیگه نمی‌شه گفت سپاهیان عرب مهاجم هستن


speaker 1: اینا مردمانی‌ان که ۳۰۰ ساله دارن اونجا زندگی می‌کنن و حتی زبان سریانی‌شون رو که می‌گم باز دوباره توش حرف داره به‌خاطر این‌که به نظر می‌رسه که در وهله اول همین زبان نقش میانجی رو هم داشته


speaker 1: اون جنبه هویتی خیلی ساده‌شده رو تکرار نکنه سعی می‌کنم از اونا پرهیز بکنم تا جایی که می‌شه ولی اینطوری که من دارم می‌فهمم این‌که بگیم یک طرف ماجرا ایرانیه


speaker 1: و یک طرف ماجرا غیرایرانیه یا خارجیه این به این راحتی و مطمئنی نمی‌شه گفت من اگر تا چند وقت پیش هم اینطوری فکر می‌کردم الان نمی‌تونم نمی‌تونم خیلی راحت این رو بپذیرم


speaker 1: تو این مایندست نمی‌شه تو این طرز فکر نمی‌شه گفتش که مثلا اون اسواران یهویی آمدن به کمک یک سری دشمن خارجی به کشور و به مردم خودشون حمله کردن


speaker 1: اینطوری نیست، اینا انقدری با هم غریبه نیستن غریبه نیستن نه این‌که مثلا با گل و محبت و صفا فتوحات کردن قتل و غارت نکردن قطعا یه جاهایی بوده منتها من مطمئن نیستم که


speaker 1: در روایت این فتوحات یه استاندارد دوگانه‌ای شاید داره وقتی که این رو می‌ذاره کنار داستان مواجهه مثلا شاپور ذوالاکتاف با عرب‌ها چون اون داره می‌بینه هویت ایرانی هویت عربی


speaker 1: و اون چیزی که به عنوان هویت عربی می‌گه زبانی و قومی و اینا این اصلا اون موقع شاید نیست این محصول قرن‌های بعده زمان ظهور اسلام به این شکل این تمایز وجود نداشته


speaker 1: قرآن می‌گه اعراب و می‌گه زبان عربی و اینا ولی اونو انگار باید یه مقدار متفاوت فهمید اعراب با مفرد اعرابی مفردش عرب نیست اعرابیه


speaker 1: و به معنی بیابان‌گرد انگار استفاده می‌شه و حالا اکثرا هم یه خرده بار منفی داره به شهرنشین گفته نمی‌شه مردم مدینه اعراب نیستن اعرابی نیستن عرب نمی‌گه قرآن


speaker 1: نمی‌تونیم مطمئن باشیم که اون موقع به این زبان بگن زبان عربی خصوصیت کلامی که به قرآن نسبت داده می‌شه عربیه یعنی عربی قرآن بیش از این‌که ربطی به زبان یا نژاد داشته باشه


speaker 1: درباره دقت در کلام و بیان و ایناست پس می‌شه احتمالا فکر کرد اون تفکیک نژادی چه برای مردم تحت حکومت ساسانیا چه برای پیروان اولیه پیغمبر


speaker 1: موضوعیت نداشته اونطوری که ما الان بهش نگاه می‌کنیم و فکر می‌کنیم که داره زبان عربی بعدا اینطوری قاعده‌مند شکل می‌گیره مفهوم هویت زبانی نژادی عربیت


speaker 1: خود فتوحات اولیه و این تخاصم هویتی ایرانی و عرب هم به نظر می‌رسه که جای فکر بیشتر از این حرف‌ها داره حالا این سه تا رو گفتیم بیایم تو چهارمین داستان


speaker 1: به قول آقای زرین‌کوب دو قرن سکوت دو قرن اول بعد از آمدن این‌ها تعجب نداره احتمالا که من اینجا اینم می‌خوام بگم که باز دوباره جای بحث هست نگاه غالب اینه که


speaker 1: خب این دو قرن ما یک دگرگونی بزرگ داریم می‌بینیم زیر و رو شده جامعه برای بعضیا اینطوریه که خب قبلش دوران شکوه و عظمت بزرگ ایران بوده بعد عرب‌ها اومدن ۲۰۰ سال بدبختی و نکبت و خفقان بوده


speaker 1: قبلش خوبه بعدش بده برای بعضیام اینطوریه که قبلش همه‌ش بدبختی و نکبته برای خلق نابرابری و فساد و ظلم و اینا و بعدش رشد و بالندگیه برای مثلا مسلمین


speaker 1: و خیلی هم سواره بر همون تفکیک هویتی که درباره‌ش صحبت کردیم اشتراک هر دوی این نگاه‌ها چه اونی که می‌گه قبلش خوب بود بعدش بد بود چون اونی که برعکس می‌گه که در زرین‌کوب هم دیده می‌شه


speaker 1: قبل و بعدش اونقدرها که فکر بکنی از هم متفاوت نیستن یعنی زندگی و عقاید که مردم تا حد زیادی ادامه طبیعی خودش رو داره برای چند قرن


speaker 1: یعنی ما چه در ابعاد اجتماعی چه اقتصادی چه سیاسی تا چند قرن یک تداوم داریم می‌بینیم بین قبل از فتوحات و بعد از فتوحات طبیعی هم هست چون قبلا هم دیدیم


speaker 1: هیچی در تاریخ یهو اتفاق نمی‌افته دو قرن اول نه تنها دو قرن سکوت نیست اونطوری که خیلیا از کتاب زرین‌کوب فهمیدن بلکه در امتداد دوران قبلش


speaker 1: دوران خیلی غنی و پربار و پرهیاهوییه از نظر فکری و فرهنگی یه کمی درباره اینم صحبت بکنیم اگر تا اینجا براتون جالب بوده و صبر داشتید


speaker 1: و این آمادگی فکری رو داشتین که چلنج بکنین یه خرده چالش بکنین چیزایی رو که قبلا فکر می‌کردین شک نکنین که از این به بعدش هم براتون جالب خواهد بود


speaker 1: و همین الان لطفا این ویدیو رو برای یه نفر دیگه هم که فکر می‌کنید دوست داره و آمادگی ذهنیش رو داره که ذهنش رو یه نرمشی بده بفرستید چیزای تازه خوبه درباره‌ش صحبت بکنیم


speaker 1: لطف کنین بفرستین اگر هم لایک کردین و اینا که دیگه فوق‌العاده‌ست بریم درباره تداوم نظامات سیاسی اجتماعی اقتصادی دینی صحبت بکنیم بریم سه‌تا نقطه رو ببینیم در تاریخ سده‌های میانه


speaker 1: یکی هم مامون خلیفه عباسی که قرن دوم هجری داره حکومت می‌کنه بر سرزمین‌هایی که از یک سمت شامل قلمرو ساسانیان هم هست


speaker 1: تو ذهن ما اون دوتا مثلا دربارشون نظام سیاسی‌شون نظام اجتماع اینا باید خیلی شبیه‌تر به هم باشن تا اون خلیفه عرب اسلامی که مثلا مال خلافت عباسیه


speaker 1: اما مثل این‌که اینطوری نیست آقای خداداد رضاخانی می‌گفتش که دربار و نظامات سیاسی خسرو انوشیروان به مامون عباسی نزدیک‌تره


speaker 1: از این جالب‌تر این‌که نه فقط دربار حتی زمین‌دارها، اشراف در لایه‌های بعدی دهقان‌ها، زمین‌دارای خرد


speaker 1: اگر دوره مامون عباسی رو نگاه کنیم این آدما یعنی لایه پایین‌تر از نظام اداری بالای هرم این لایه هم در زمان مامون عباسی همونایی‌ان


speaker 1: همون خانواده‌هایی‌ان که در دوره ساسانی بودن عه یعنی چی؟ مگه اسلام نیومده بود؟ مگه همه مسلمون نشده بودن؟ مگه زبان‌شون از بین نرفته بود؟ مگه همه جامعه زیر و رو نشده بود؟ نه نشده بود


speaker 1: دین و زبان مردم تا مدت‌ها خیلی جاها تا حد زیادی همونیه که بود ما متونی الان داریم از اون موقع نشون‌مون می‌دن که در قرن ۸ در نواحی مرکزی فلات ایران


speaker 1: از خط و زبان پهلوی استفاده می‌شه از تاریخ خورشیدی زرتشتی استفاده می‌شه شراب تولید می‌شه خریدوفروش می‌شه آقای تورج دریایی می‌گفت یه جاهایی ما می‌دونیم که موبدان قاضی هستن


speaker 1: بعد از اسلامه ها قوانین زرتشتی بین بعضی از آدما نافذه همچنان زبان پهلوی داره به زندگی خودش ادامه می‌ده آروم آروم داره شیفت پیدا می‌کنه به سمت دری یا فارسی جدید


speaker 1: البته در کنار یک زبان در حال شکل‌گیری و همه‌گیری جدید سامی یعنی زبان عربی که انگار داره جایگزین زبان سریانی می‌شه بعد حواس‌مون هم هست دیگه این زبان و اینا که می‌گیم


speaker 1: مثل الان نیست که مثلا ما یه خط‌کش برمی‌داریم می‌گیم که اینجا فارسیه تا اینجا فارسی ایران صحبت می‌کنن از اینجا مثلا فارسی افغانستان صحبت می‌کنن اینا مال عصر رسانه‌ست اینا مال دوره تلویزیونه


speaker 1: مال وقتیه که ما آموزش‌وپرورش همگانی داریم چند قرن بریم عقب‌تر زبان آدمای نزدیک مرز این طرف و اون طرف به هم خیلی نزدیک‌تره تا به زبون یه نفری که این طرف‌تره تو مرزه


speaker 1: فارسی یه کسی که در تربت حیدریه‌ست به فارسی کسی که در هراته خیلی شبیه‌تره احتمالا تا اونی که مثلا در اصفهان یا شیراز نشسته خیلی اسم‌گذاری مشخصی هم احتمالا وجود نداشته


speaker 1: هیچ‌وقت هم در طول زمان مثلا نیست که بگن خب از امروز دیگه ما به فارسی میانه حرف نمی‌زنیم به فارسی جدید مثلا حرف می‌زنیم اینا تقسیم‌بنديای امروز ماست اون فارسی که اون موقع صحبت می‌کردن به زندگیش داشته ادامه می‌داده


speaker 1: در درباره، در دیوان خلافته امپراتوریه در اون دوره کسی در مدح پادشاه به فارسی شعری نگفته مثلا این طبیعی هم هست


speaker 1: در نتیجه غیر از کارهای روزمره مثلا از زبان فارسی اینطوری استفاده نمی‌شده ولی زرتشتیا کماکان زبان دینی‌شون زبان پهلویه در نتیجه اونا وقتی دارن کتاب می‌نویسن به پهلوی می‌نویسن


speaker 1: و اینطوری هم نیست که بگیم اونا دیگه تموم شدن کتابی نمی‌نویسن نه اونا کتابای خیلی مهمی دارن می‌نویسن دو تا از متون خیلی مهم زرتشتی همین قرن‌های اول بعد از اسلام نوشته شده


speaker 1: کجا نوشته شده؟ در بغداد نوشته شده در پایختخت امپراتوری عباسی نوشته شده مثلا بنیان‌های فکری و فلسفی و الهیاتی زرتشتی اینجا داره شکل می‌گیره


speaker 1: یعنی فقط زبان نیست از نظر پویایی فکری هم گفتیم در پایان دوره ساسانی چه پویایی فکری وجود داشت در ایران اینم ادامه پیدا کرده اینم امتداد داره


speaker 1: در همون دو قرن اول اسلام یک پویایی فکری هست که چون نیک بنگری در تداوم داستانیه که در قرون آخر ساسانی بود مخصوصا از دوره انوشیروان به بعد بود یعنی از منظر اندیشه هم


speaker 1: وقتی که یاد گرفتم فهمیدم که این دو قرن اول بعد از اسلام دوره خیلی مهمیه در شکل‌گیری آیین زرتشتی به اون شکلی که ما امروز می‌شناسیمش خیلی از تاریخ‌دان‌ها اساسا شکل‌گیری دین رو


speaker 1: شریعت یهود هم داره اون موقع این فرم رو به خودش می‌گیره زرتشتی هم همین‌طوریه ابعادش همین‌طوری یا حداقل یه خوانشی ازش همین‌طوری داره اون موقع تثبیت می‌شه یه جاهایی هم‌راستا با اسلام


speaker 1: یه جاهایی هم در تقابله باهاش مثلا می‌گن که این هویت دوگانه ثنوی زرتشتی تو این دوره‌ست که خیلی تثبیت می‌شه مثلا در تقابل با هویت توحیدی اسلام


speaker 1: چون اسلام هم خب طبیعتا داره تو همین دو قرن شکل می‌گیره توحید مسلمون‌ها یا درک‌شون از توحید خودشون تا حد زیادی در کانتکس دینی اون روز اون سرزمین شکل می‌گیره


speaker 1: در گفت‌وگو با و متاثر از نگاه زرتشتی‌ها و مسیحی‌ها و یهودی‌ها و بقیه مردمی که اون فرهنگ رو با هم شکل می‌دن نه فقط در سطح خیلی کلان دینی


speaker 1: کل فلسفه اسلامی فلسفه اولای اسلامی هم داره اون موقع درست می‌شه خیر و شر چیه؟ منشأشون چیه؟ خدا مثلا چیز بد به وجود می‌آره یا نه؟ می‌تونه عادل نباشه؟


speaker 1: متفکرین اسلامی شروع می‌کنن بهش جواب دادن این دین چیه؟ دین‌دار کیه مثلا؟ همه این سوال‌های اساسی اصلا علم کلام که به وجود می‌آد در تلاش برای جواب دادن به همین سوال‌هاست


speaker 1: یه عده‌ای معتزله می‌شن با توجه به جوابی که برای این سوال‌ها پیدا می‌کنن و همین حالا اندیشه فلسفی طبیعتا ادامه پیدا می‌کنه فلسفه سیاسی هم از توش در می‌آد دیگه


speaker 1: حالا اگه یه خدایی هست پس مثلا حالا این برای هدایت بشر چه کار می‌کنه؟ به ما عقل می‌ده که مثلا خودمون یه کاری بکنیم؟ یا یکی رو می‌فرسته که کمک‌مون بکنه؟ بعد اونی که مرد مثلا حالا بعدش چیکار باید بکنیم؟


speaker 1: یک شاخه‌ای از اسلام رو یک مذهبی رو می‌سازه اینا بر اساس اون فلسفه‌ها ساخته می‌شه و پرورش می‌شه و می‌آد جلو یکی می‌شه شیعه یکی می‌شه شیعه ۱۲ امامی


speaker 1: یک سری سنت‌هایی در اسلام هست که اینا ادامه سنت‌هاییه که در آیین زرتشتی بوده خیلی اینا جالبه سنت صیغه


speaker 1: یا داستان وقف در امتداد سنت زرتشتیه می‌آد توی سنت اسلامی یه سروشکل دیگری یه خرده متفاوتی پیدا می‌کنه یا ارتداد و مجازات ارتداد


speaker 1: اینا سنت‌هایی هستن تا جایی که من فهمیدم در امتداد سنت زرتشتی می‌آن تو اسلام یک گفت‌وگوی خیلی وسیع و فراگیر و پویایی در جامعه فکری هم در جریانه


speaker 1: و اینا که خب این پویایی فکری خوراک لازم داره اینا کتاب باید بخونن ترجمه ادامه پیدا می‌کنه سنت ترجمه گفتیم از زمان انوشیروان شروع شده این در دوره عباسی هم ادامه پیدا می‌کنه حالا زبان عربی هست


speaker 1: یک شکل و شمایلی هم پیدا کرده استاندارد شده در جامعه به عنوان زبان فکر مستقر شده پس یه پروژه عظیمی راه می‌افته که کتابا به عربی ترجمه بشن


speaker 1: پس نکته مهم این دوره نهضت ترجمه نیست نهضت ترجمه چیز تازه‌ای نیست ترجمه رو قبلش هم داشتن می‌کردن اتفاق تازه‌ش اینه که حالا به این زبان جدیدا شکل‌گرفته عربی


speaker 1: دارن ترجمه می‌کنن پس یه آزادی نسبی هست یه پویایی فکری خوبی هم هست این ترجمه‌ها انجام می‌شه دنیای اندیشه توش گفت‌وگو زیاد هست توش ایده‌های سیاسی درمی‌آد


speaker 1: سنت خودش رو هم داره پیشرفت غربی رو داره فرهنگ ملی خودش رو هم داره نه عقب‌مونده‌ست نه غرب‌زده‌ست این از اون موقع یه بخشی از جذابیت ژاپنه در ذهن یه گروهی از ایرانی‌هایی که تجدد می‌خوان


speaker 1: توسعه می‌خوان برگردیم ولی عقب حالا خیلی مونده تا رفسنجانی برسیم برگردیم به زین‌العابدین مراغه‌ای چون کتاب سیاحت‌نامه ابراهیم‌بیک کتاب خیلی مهمیه اینم یه کتابیه قبل از جنگ ایران و روس منتشر شده


speaker 1: یعنی قبل از اینه که ژاپن روس رو شکست بده یه جایی در قلب ایرانی‌ها باز کنه اون موقع درباره‌ش نوشته ایشون می‌گه که آره ما می‌دونیم اصلاح امور زمان می‌خواست حلوا نیست که مثلا بذاری بپزه درست بشه بخوری


speaker 1: ژاپن ۲۰ سال مخفیانه مشغول کار بود پرده انداخته بود بعد پرده رو زد کنار همه دیدن که به دانش و بینش و اینا هم جای جهل و نادانی رو گرفته تصورش هم اینه که این تغییر و تحولات


speaker 1: به‌خاطر امپراتور جوونیه که ژاپن داشته آمده گفته که آره اجداد من یعنی می‌گه اجداد این امپراتوره خودشون رو می‌گفتن ما فرزندان آسمانیم و اینا مردم نمی‌تونستن ببیننشون این اومده ولی مجلس درست کرده


speaker 1: کابینه داره، وزیر داره بعدش هم گفته من و شما برابریم برادریم من دیگه این شئونات سلطنتی و روحانی و اینا رو نمی‌خوام چهار ماه هم وقت می‌دم برید قانون بنویسین و خلاصه اینا قانون نوشتن و کار کردن و


speaker 1: ۲۲ ساله کاری کردن که همه ملت‌ها انگشت به دهن موندن که به چه سرعتی پیشرفت کرده ژاپن مجلس‌شون هم اول کاری که کرده چند تا هیئت فرستاده آمریکا، انگلیس، روسیه اینا چیز یاد گرفتن بیارن


speaker 1: بعد می‌گه ما هم رجال‌مون رو فرستادیم اروپا ولی اینا چیزی ملتفت نشدن عایدی نداشتن برای ملک و مملکت که می‌گه اونجا امپراتور کار خاصی نکرد نه رفت تو مدرسه درس بده نه خودش رفت بیل بزنه تو زمین


speaker 1: چون پادشاه نیک‌طینت و عادل و منصف و اینا داشت در زمین وحشت تخم مدنیت کاشت مثل پتر کبیر


speaker 1: با ابر عدل و احسان آبیاریش کرد و مثلا شد ژاپن بعد مقایسه می‌کنه می‌گه که ژاپنی‌ها وقتی آدم فرستادن آلمان کارخونه بازدید کنه اینا یه طوری دیدن


speaker 1: که وقتی اومدن از حفظ تونستن کارخونه بسازن در ژاپن اینطور آدم فرستادن و آدمایی که فرستادن اینطور خروجی دادن یعنی اینطوری کار کردن ما هم رجال فرستادیم با کلی خرج و هزینه و فلان و این حرفا


speaker 1: و منکر آیین و مذهب آبا و اجداد خودشون بشن خودشون منکر می‌شن بقیه رو هم گمراه می‌کنن بعدش هم می‌گن که این فرنگی‌مآب‌های ما که می‌رن خارج می‌آن اینا می‌گن که نه ما شریعت جلومون رو گرفته


speaker 1: به‌خاطر شریعته که نمی‌تونیم پیشرفت کنیم در حالی که ژاپن رو ببین اونا هم با دین و فرهنگ خودشون رو نگه داشتن پیشرفت هم کردن ما هم الگو گرفتن از غرب برامون نباید منافاتی با اسلام داشته باشه اصلا دیگه حالا می‌ره تو همون روضه‌هایی که


speaker 1: قانون خودش همون چیزیه که ما تو اسلام داریم و می‌شه با اسلام و شریعت و اینا پیشرفت هم کرد و خلاصه از اون صحبت‌های دیگه جالبیش چیه؟ جالبیش اینه که نشون می‌ده که تو ذهن بسیاری از اهل فکر و


speaker 1: با این فرهنگ و اسلام و دین و آیین و این وضعیت خودمون و ژاپن جالب بوده به‌خاطر این‌که هر دوتا سوال رو بهش جواب‌هایی داده که اینا گفتن عه به درد ما می‌خوره‌ها ژاپن انگلیس نبود


speaker 1: ژاپن آمریکا نبود، ژاپن غرب نبود ژاپن آسیا بود یه فرهنگی داشت متفاوت از اون‌ها و اونو حفظ کرده بود تا یه حدی ولی پیشرفت هم کرده بود اینطوری هر دو تا سوال اینا رو جواب داده بود


speaker 1: و خیلی براشون جالب می‌شد مسئله این فضای حیرت و تمجید و اینا بود تا رسید به جنگ روسیه و ژاپن جنگ روسیه و ژاپن خیلی جنگ مهمیه یه بار یه ویدیو درباره‌ش ساختیم چند سال پیش


speaker 1: حتما ببینینش روسیه خب غولی بود همه ازش می‌ترسیدن روسیه تزاری همونیه که ناپلئون رو هل داده بود عقب برای ایرانی‌ها روسیه تزاری همونیه که اومد قفقاز رو از ایران جدا کرد


speaker 1: چه برای ایرانی‌ها، چه برای اروپایی‌ها، چه برای ژاپن در چشم همه یه غولیه قدرتمند شکست‌ناپذیر کابوس خواب‌های آشفته فرمانروایان ایران هم هست بیش از یک قرنه


speaker 1: یعنی اونا هم روسیه رو دارن می‌بینن می‌گن ما همیشه ازش می‌ترسیم همیشه ازش نگرانیم بعد همین روسیه می‌ره به جنگ و جلوی چشمای حیرت‌زده دنیا


speaker 1: واقعا چشمای حیرت‌زده دنیا اروپا و ایران فرقی نمی‌کنه شکست می‌خوره مغلوب می‌شه در برابر کی؟ نه در برابر یه قدرت اروپایی نه در برابر یک کشور بزرگ قدرت سنتی


speaker 1: در برابر ژاپن شگفتیه واقعا حالا این دو تا کتاب‌هایی که گفتیم سفر هدایت و سیاحت‌نامه ابراهیم‌بیک و اینا همه قبل از پیروزی ژاپن در جنگه ولی این جنگ که اتفاق می‌شه اصلا ولوله‌ای می‌شه


speaker 1: اخبارش همه جا خیلی گسترده پخش می‌شه اولین جنگیه که هالیوود ازش فیلم داره روزنامه‌های اروپایی اخبارش رو پیگیر دارن منتشر می‌کنن مردم می‌خونن یه بلوایی به پا می‌شه


speaker 1: مخصوصا تو کشورای همسایه با روسیه مخصوصا در همین افغانستان و لهستان و فنلاند و اینا این شکست رو خیلی پوشش می‌دن لهستان یه سری آدم می‌فرسته ژاپن که اگه شما برنامه خرابکاری چیزی


speaker 1: تو روسیه می‌خواین اجرا بکنین ما هستیم برای هند آسیایی که در اشغال بریتانیاست الهام‌بخشه برای عثمانی که در غربش بیمار اروپاست در شرقش هم از اوج قدرتش خیلی فاصله گرفته


speaker 1: این پیروزیه معنی پیروزی شرق بر غرب می‌ده تو مصر مردم می‌آن خوشحالی می‌کنن کتاب می‌نویسن برای از ژاپن درس گرفتن اسم بچه‌هاشون رو از روی اسم ژنرال‌های ژاپنی می‌ذارن


speaker 1: نهرو بعدها نوشت که این پیروزی معنیش این بود که آسیا هنوز می‌تونه مثل گذشته اروپا رو شکست بده اصلا ناسیونالیسم تو کشورهای آسیایی رشد کرد بعد از این وقتی که وضع اینا اینطوریه


speaker 1: وضع ایران هم معلومه چیه متفکرین ایرانی ایرانی که سایه روسیه سال‌هاست بالای سرشونه قشنگ یک امکانی به دست می‌آرن که تخیل کنن که روسیه رو می‌شه شکست داد


speaker 1: ژاپن آسیایی تونست پس مای آسیایی هم ممکنه بتونیم از این ممکنه مقایسه‌ها شروع می‌شه الگو گرفتن از ژاپن جدی می‌شه حرف زدن درباره ژاپن جدی‌تر می‌شه


speaker 1: طالبوف خودش مستقیما از ژاپن تجربه‌ای نداشت نه سفر رفته بود، نه زبون‌شون رو می‌دونست نه کتاب‌هایی چیزی خونده بود از ژاپن از نشریات روسی و کتاب‌های روسی و این‌ها یه اطلاعاتی از ژاپن به دست آورده بود


speaker 1: ولی از اولین کساییه که خیلی واضح پیشنهاد می‌ده که ایران باید ژاپن رو الگوی خودش بکنه در کتاب احمد احتمالا سال ۱۹۰۶ درباره انواع آزادی و مدل‌های حکومت‌داری و اینا صحبت می‌کنه


speaker 1: می‌گه بهترین حکومت مشروطه سلطنتیه مثل امپراتور ژاپن امپراتور ژاپن حق خودش رو مشروط کرده چون فهمیده که سلطنت مطلقه چه ایرادایی داره روس‌ها نفهمیدن


speaker 1: برای همینم ژاپنه که باید سرمشق سلاطین آسیا باشه بعد هم می‌گه اصلا امپراتور ژاپن نخبه آسمانیه و جوانان ژاپنی که خون‌شون ریخته شده اینا اصلا جهاد فی سبیل الله کردن و


speaker 1: غلبه یک مشت ژاپن به یک صحرا روس می‌گه از علم و آزادی اولی و از جهل و ظلم و سلطنت مطلقه دومیه یه همچین ایده‌ای داره خیلی خلاصه ایشون واضح شفاف پیشنهاد می‌ده که


speaker 1: دوباره، چون قوی شده در حالی که سنت‌هاش و ارزش‌های ملی و اعتقادی و ایناش رو تا حد زیادی حفظ کرده حتی ریشه‌ها و انگیزه‌های اصلی توسعه رو


speaker 1: وصل کرده به مبانی شینتویی و بودایی و کنفوسیوسی و اینا ترکیب کرده اینا رو با اونا هماهنگ کرده همه متفکران صدر مشروطه اینطوری فکر نمی‌کردن میرزا حسین‌خان سپهسالار و


speaker 1: ملکم‌خان و آخوندزاده و اینایی بودن که دنبال الگوبرداری کامل در شکل و محتوا از غرب بودن الفبای فارسی رو هم فکر می‌کردن که تغییرش باید داد خیلیا بودن که اینطوری فکر می‌کردن


speaker 1: الگوی غیرغربی جواب پس‌داده‌ای بود متجدد بود اما سراپا غربی نشده بود حالا ولی متفکرین و اهل اندیشه و اینا به کنار در سطح جامعه چی بود؟


speaker 1: که اصلا این ژاپنی‌ها انتقام ما رو از روسیه گرفتن روسیه به تقاص ظلم‌هایی که به ایران کرده اونجا شکست خورده اینو مثلا حبل‌المتین رو که نگاه می‌کنی


speaker 1: که نشریه خیلی مهمیه اون موقع کامل داره تمام درگیری‌های جنگ و عملیات و اینا رو گزارش می‌ده در کلکته چاپ می‌شه حبل‌المتین از رسانه‌های قبل از مشروطه‌ست درباره تاکید قانون و نظم سیاسی و اینجور چیزا خیلی زیاد نوشته


speaker 1: روزنامه مستقلی هم هست بیرون از ایران هم چاپ می‌شه تیغ سانسور بهش نمی‌رسه به رسانه‌های انگلیسی هم دسترسیش خوبه یعنی کلا از اون حلقه‌های مهمیه که ایرانی‌ها رو به تحولات جهانی یه خرده‌ای پیوند می‌ده


speaker 1: در جریان‌شون می‌ذاره از قبل از جنگ داره درباره ژاپن حرف می‌زنه از ۱۹۰۰ اینا این گزارش‌هاش رو ببینین دیگه نمونه‌هاش هست که داره می‌گه که ما باید از ژاپن الگو بگیریم ولی جنگ که شروع می‌شه


speaker 1: هم شروع می‌کنه گزارش دادن هم اون پیشنهادهاش رو هی بیشتر و بیشتر تکرار می‌کنه ژاپن رو سرمشق خود قرار باید داد تقریبا در اون سال‌های جنگ توی هر شماره‌ش یه مطلبی درباره ژاپن داره


speaker 1: یه مقاله‌ای یه گزارشی یه چیزی می‌گه هر چی درباره ژاپن شنیدیم اینه که ژاپنی‌ها این کار رو کردن گرفتن، رفتن درباره روس‌ها هر چی که هست اینه که خواهند کرد نگاه خیلی تحسین‌گری داره به ژاپن


speaker 1: و تا سال‌ها بعد هم این نگاه رو نگه می‌داره وقتی هم که امپراتور ژاپن می‌میره یک عکسی ازش چاپ می‌کنه روی اسب و عنوانش هم می‌ذاره اعلیحضرت موتسوهیتو میکادو امپراتور اعظم کل ممالک ژاپن


speaker 1: اعظم ضایعات آسیا زنده کننده ملت ژاپن محسن بزرگ امت شرق و یه سرمقاله‌ای هم می‌نویسه که بله اینطوری درست نیست که شرقیا نمی‌تونن مثل غربیا پیشرفت کنن و اینا


speaker 1: این هم نمونه‌ی کارش اینم نمونه‌ی کارم یعنی ژاپن حبل‌المتین اولین جایی هم هست که میکادونامه رو چاپ می‌کنه یک منظومه‌ی یک مجموعه شعر خیلی بلنده دوهزار و دویست سیصد بیته