speaker 1: میکادونامه در مدح امپراتور ژاپن خیلی حماسی و خیلی مفصل و بذار چند تا بیتش رو بخونم می‌گه به تاریکی جهل بود آسیا      که اینان کشیدند هر گوشه پا


speaker 1: کنون آسیا را چون نور خرد      بتابد منور کند رد به رد بعد می‌گه که مثلا امپراتور چه اصلاحاتی انجام داده و اینا می‌گه، نخست از پی حکمت و آبرو      به اصلاح ملت بکوشید او


speaker 1: ز مشروطگی گشت ژاپن بزرگ      که شد چیره بر همچو خصمی سترگ کاری حالا به شعرش واقعا جالبه ولی مهم‌ترش اینه که اساسا یه همچین شعری گفته شده یه کسی فکر کرده که چنین شعری باید گفت


speaker 1: و زمینه برای چنین شعری وجود داشته احساس غرور می‌کنن معلومه یه امیدی در یک بخشی از جامعه زنده شده که دنیا رو اینطوری می‌بینن که غربی، اروپایی، ظالم، متجدد


speaker 1: شرقی، آسیایی، مظلوم، ستم‌دیده که این مظلوم ستم‌دیده پیشرفت نکرده رو اونا نمی‌ذارن پیشرفت بکنن اونا جلوی اینا رو گرفتن حالا این وسط یه کشوری از شرق بلند شده


speaker 1: یه شترقی زده تو گوش یه کشوری از غرب جنگ به این خاطرا براشون خیلی مهمه روح شکست خورده ایرانی جون گرفته انگیزه گرفته اینطوری مظفرالدین‌شاه گفته بود یه روزنامه دربیارن


speaker 1: اتفاق‌های این جنگ رو توش بنویسن تو افغانستان پادشاه‌شون تاریخ جنگ رو می‌گه بنویسن تاریخ محاربه روس و ژاپن رو بنویسن محمد نخجوان هم تاریخ نظامی جنگ روس و ژاپن رو ترجمه می‌کنه به فارسی


speaker 1: خیلی یعنی کتاب و مقاله و روزنامه و اینا خیلی درباره‌ش صحبت می‌کنن کسروی می‌گه که مردم کوچه و بازار در جریان اتفاقای جنگ بودن انقدری که اگه یکی فخرفروشی می کرد می‌گفتن چته مگه پورت آرتور رو گرفتی؟


speaker 1: تو ضرب‌المثلای آدما آمده بود نه به این معنی که همه طرفدار ژاپن بودن همه این نگاه احساسی آرمانی رو نداشتن واقع‌گراهاتری هم بودن که با وجود این‌که علاقه به ژاپن داشتن


speaker 1: می‌گفتن این برای ما فرصت هست تهدید هم هستا حالا این به جز اینه که یه کسایی در ایران بودن طرفدار روسیه بودن ولی کسانی هم بودن که نه به‌خاطر طرفداری از روسیه ولی می‌گفتن که این پیامداش به ضرر ما می‌شه


speaker 1: فروغی می‌گفت تو این جنگ روسیه چه برنده بشه چه بازنده بشه فشارش به ما می‌آد برنده بشه قدرتش زیاد می‌شه فشارش رو به ما زیاد می‌کنه شکست هم بخوره خسارتش رو باید بیاد این طرف جبران بکنه دیگه


speaker 1: می‌آد فشار رو به ایران و افغانستان زیاد می‌کنه یا دولت‌آبادی هم تو حیات یحیی می‌گه که آره روسیه شکست بخوره اینجا جنسا گرون می‌شه که شد واقعا قند و شکر و اینا گرون شد پیامدهای همین جنگه دیگه


speaker 1: یا می‌گه توازن روسیه و انگلیس تو ایران به هم می‌خوره زور انگلیس بیشتر می‌شه برای ما بهتر نمی‌شه این نگاه‌ها هم هست اینا هم نگاه‌های درستیه ولی روح کلی جامعه و متفکرین اینا رو داریم می‌گیم که اونطوریه


speaker 1: حبل‌المتین رو گفتیم روزنامه‌های دیگه هم هستن روزنامه اتحاد هم هست تربیت، ثریا، چهره‌نما مثل روزنامه‌های کشورای دیگه آسیایی اینا اخبار جنگ رو دنبال می‌کنن داستان‌سرایی می‌کنن


speaker 1: توی عثمانی هم همین‌طوره تو عثمانی هم با همین روحیه دنبال می‌شه گزارش داده می‌شه اونا هم با روسیه درگیرن اونا هم مسئله براشون تقریبا از همون جنس مسئله ایرانه البته پیشرفته‌تر از ایرانه از همون موقع


speaker 1: ولی خلاصه براشون مهمه حتی تو روزنامه عثمانی یه سری مکاتباتی با یه روزنامه ژاپنی هم دارن جالبه ژاپنیه می‌گه که ما داریم تحقیق و تفحص می‌کنیم در ادیان مختلف رو داریم بررسی می‌کنیم شما اگه یکی رو دارین از عالم اسلام بفرستید


speaker 1: این دین‌تون رو برای ما توضیح بده عثمانیا هم می‌گه اصلا شما بیاین مسلمون بشین بیاین مسلمون بشین این ممالک اسلامی رو از این عقب‌موندگی دربیاریم بعد این خبر رو که روزنامه عثمانی


speaker 1: گفته به اونا که شما بیاین مسلمون بشین این تو مسلمونا یه طوری می‌چرخه و آب‌وتاب می‌گیره و اینا نشریه ندای وطن می‌گه که آره ما از منابع‌مون شنیدیم که امپراتور ژاپن مسلمون شده


speaker 1: اصلا تمام شده کار یعنی ببین برای این‌که مثلا این احساس حقارت و عقب‌ماندگی جبران بشه یه التیامی براش پیدا بشه تا کجا رفتن دیدن یکی بر غرب پیروز شده که مسیحی هم نیست


speaker 1: آسیایی هم هست گفتن اینو اصلا یه جوری بیاریمش تو خودمون بیاریمش تو سپاه اسلام وصلش کنیم به خودمون از خودمون هم هست آسیایی هم هست با این دیگه بریم این پیروزیه اون پیروزی سپاه اسلام هم بشه


speaker 1: که یه خرده این جنسش شبیه کاریه که با ویلهلم قیصر آلمان هم کردن دیگه که بیارنش تو اسلام حالا که یکی سر بلند کرده جلوی دشمن ما اون موقع ژاپن جلوی روسیه‌ست


speaker 1: بعدا ویلهلم آلمان جلوی انگلیسه نشریه مجله تعلیم و تربیت مقاله‌ای چاپ می‌کنه دیانت اسلام در ژاپن می‌گه آره اینو یه نشریه سوئیسی نوشته بود ما ترجمه‌ش داریم می‌کنیم و اینا که ژاپن اسلام رو که قبول بکنه


speaker 1: در جهان اسلام چی می‌شه و ما چقدر قوی می‌شیم و ژاپن بزرگترین قوی‌ترین دولت اسلامی می‌شه و ژاپن اسلامی ژاپن اسلامی اینم باز معلومه یه فانتزی‌ایه که هست بوده حالا اون موقع اینطوری فکر می‌کردن که ژاپن رو مسلمون کنن


speaker 1: باز صد سال بعدش تو ایران رئیس مجلس می‌گفت ما می‌خوایم چیکار کنیم؟ می‌گفت ایران رو می‌خوایم ژاپن اسلامی بکنیم اونا که مسلمون نشدن ما حالا خودمون رو بکنیم ژاپن اسلامی خلاصه حرف ولی اینه که این گزارشایی که نشریات ایران می‌دادن از ژاپن


speaker 1: در ذهن مشروطه‌خواهان ایران یه خیالاتی پروبال می‌داد اینا رو قشنگ رو تایم‌لاین هم می‌تونیم ببینیم که حیدرخان عمواوغلی وقتی که دعوت به بیداری می‌کنه می‌گه ما باید مثل برادران‌مون در ژاپن به پا خیزیم


speaker 1: یا به‌خاطر این جایگاهی که ژاپن پیدا کرده یه عده‌ای جمع می‌شن می‌رن به طباطبایی از آخوندهای رهبران مشروطه بهش می‌گن که بیا یه تلگرافی بزن به امپراتور ژاپن بعد این تلگراف رو می‌زنه اینو می‌گیرن دستش رو می‌برن پیش بهبهانی


speaker 1: می‌گن که اگر با مردم همراه بشی مشروطه‌خواه بشی می‌تونی اون‌وقت با سلاطین و امپراتوران بزرگ مراوده داشته باشی حالا تلگرافه چیز خاصی نداره به امپراتور ژاپن می‌گه مثلا شما هوای مسلمونای اونجا رو داشته باش


speaker 1: ولی طباطبایی امضا می‌کنه به عنوان رئیس ملت اسلام در ایران خیلی برای خودش جایگاه داره و بعد همین اطرافیان طباطبایی می‌آن یه چیزی منتشر می‌کنن ۱۲ تا بند، ۱۲ شرط


speaker 1: می‌گن اینا رو اگه ما رعایت کنیم نه تنها ژاپن رو می‌گیریم اصلا از ژاپن می‌زنیم جلو اصلا ما می‌شیم الگوی ژاپن چرا که نه، یه دود دیگه بگیری الگوی غرب هم می‌شی


speaker 1: برای همه‌شون ولی خلاصه ژاپن مهمه همه حرف می‌خوان بزنن می‌گن ژاپن الگو می‌خوان بگن می‌گن ژاپن الهام می‌خوان بدن یا بگیرن می‌گن ژاپن حتی اونایی که می‌خوان در مقابل مشروطه بایستن


speaker 1: اونا هم مثال از ژاپن می‌آرن طباطبایی می‌ره بالای منبر لفظ مشروطه می‌آد می‌گه مشروطه باید باشه و اینا عین‌الدوله می‌گه خطرناک شد و چیکار کنیم چیکار نکنیم؟ می‌ره ناصرالملک قشقایی رو برمی‌داره می‌آره


speaker 1: یه متنی می‌نویسه که توضیح می‌ده که آقا ژاپن از مشروطه شروع نکرد که امپراتور ژاپن رفت اروپا دید اینطور و اونطور و اینا اومد در ژاپن می‌خواست پیاده بکنه این داستان‌ها رو ولی می‌دونست که مردم ژاپن که آماده نیستن که


speaker 1: یک مشت جاهلن به ملت وحشی بی‌علم و تربیت که نمی‌شه آزادی داد اولین کاری که کرد تربیت مردم بود معلم از کشورای مختلف بردن ژاپن ژاپنی‌ها رو فرستادن جاهای دیگه علم و صنعت یاد بگیرن


speaker 1: بعد ۲۰ سال دید خب حالا اینا انقدری تربیت شدن این ملت که بشه بهشون آزادی داد و بعد اینا رسیدن به جایی که روس رو تونستن شکست بدن ما باید از تربیت آدما شروع کنیم و جامعه شروع کنیم و


speaker 1: بعد می‌گه که حالا دیگه نظر خودش رو توضیح می‌ده اونجا دیگه می‌گه که ما هم سعی کردیم مدرسه درست کنیم مظفرالدین‌شاه خیلی وقت گذاشت و تلاش کرد که مدرسه درست کنه ولی کاری پیش نرفت به‌خاطر این‌که این فقط آدم سیاسیه آدم مذهبی نیست


speaker 1: امپراتور ژاپن هم مقام مذهبیه هم مقام سیاسیه شما که روسای مذهب‌ین شما بیاین مدرسه‌ها رو بگیرین دست‌تون این مدرسه‌هایی که ما الان داریم خوب نیستن و اینا عاطل و باطل شدن همه


speaker 1: شما برین اداره مدرسه رو بگیرین دست‌تون برنامه‌ریزی کنین برنامه درسی رو شما بنویسین اینا اون وقت اینا فارغ‌التحصیل بدن بیرون مثلا ایران به اندازه کافی آدم عالم پیدا بکنه بعد اون وقت می‌تونیم مثلا بریم برای مشروطه


speaker 1: اون حرفایی که شما می‌زنین خوبه ولی الان شرایط براش مناسب نیست حالا کاری نداریم که به قول ناظم‌الاسلام اونی که داره این حرفا رو می‌زنه خودش مدرسه سپهسالار رو داده این دانش‌آموزی رو که می‌گه نتونسته تربیت بکنه


speaker 1: ولی علت گفتنش اینه که حتی اونی که مخالف داستان هم هست اونم از ژاپن مثال می‌آره برای توضیح حرف خودش اونم باز برمی‌گرده به همون منبع ژاپن


speaker 1: آثاری که از ژاپن اون موقع صحبت می‌کنن خیلی زیاده یه کتاب خیلی جالبی هست منتخبی از ژاپنیات ایرانیان خیلی حالا هم خود کتابش جالبه هم اسمش به نظرم خیلی بامزه‌ست آقای کامیار عابدی نوشته


speaker 1: از منابع اصلی ما هم تو این ویدیو بود اومده مکتوبات دوره مشروطه رو که درباره ژاپن صحبت می‌کنن دونه دونه دونه دونه بهشون اشاره کرده من چندتاش رو فقط اینجا گفتم و بعد هم این تب ژاپن فروکش کرد


speaker 1: وقتی که سرخوردگی از مشروطه بیشتر شد ژاپن هم دیگه حالا رفت تو یه مسیر دیگری دیگه اون دشمنی‌ها و جنایت‌هایی که در کره و در چین و اینا کرد دیگه ژاپن الگوی مناسبی خیلی به نظر نمی‌آمد


speaker 1: ایران هم دیگه اصلا رفته بود در اشغال روسیه و انگلیس و عثمانی و اینا در جنگ جهانی اول دیگه واقعا شرایطی برای این‌که بخواد از ژاپن الگوبرداری بکنه یا اصلا چنین چشم‌اندازی برای خودش ببینه وجود نداشت


speaker 1: فاصله انقدر زیاد شده بود که حرف زدن از این‌که از ژاپن الگو بگیریم دیگه مسخره به نظر می‌رسید می‌گفت ملک‌الشعرای بهار که ما و ژاپن همسفر بودیم اندر آسیا او سوی مقصد شد و در نیمه‌ره ماندیم ما


speaker 1: که طرز فکر اشتباهی هم نبود حتی این‌که بهار می‌گه همسفر بودیم ما بی‌راه نمی‌گه واقعا کشتی‌های متیوپری آمریکایی که رسیدن به ژاپن همون موقعی که اولین محصلای ایرانی از غرب برگشتن


speaker 1: همون موقعی که اولین چاپخونه در ایران پا گرفته همسفر بودن واقعا منتها اونجایی رو که اینا درست نمی‌دیدن یک چیزی رو که درست نمی‌دیدن این بود که از یه جا شروع نکرده بودن ایران و ژاپن


speaker 1: در ژاپن از قبل از اصلاحات میجی یه پایه‌هایی گذاشته بود که اون اصلاحات میجی روی اون پایه‌ها سوار شد اینو ایرانی‌های اون موقع نمی‌تونستن ببینن بعدها بیشتر درباره‌ش صحبت کردن اون موقع یک کمی صحبت می‌شد


speaker 1: یه خانمی خطاب به طباطبایی نوشته بود که ملت ایران و اسلام که زودتر از ژاپنی‌ها با اروپا مراوده کرده بودن ما نتونستیم کاری پیش ببریم و اینجاست که آدم حواسش به تفاوت‌ها جلب می‌شه تفاوت جامعه، تفاوت مذهبی، تفاوت اینا


speaker 1: و تفاوت ژئوپلیتیک تفاوت جغرافیایی اصلا ژاپن رو که نگاه می‌کنی جزیره‌ایه اطرافش هم دریاست محفوظ با دریا محصور با دریاها


speaker 1: دور از یه خرده‌ای بازی پرحرارت ژاپن خودش رو درگیر بازی کرد در حالی که ایران وسط دعواست جاش وسط دعوا بود ایران کشوریه که در طول تاریخ بارها و بارها بهش حمله شده


speaker 1: ژاپن کلا دو بار سه بار بهش حمله شده اینا خیلی تفاوت بزرگیه یعنی این قیاس رو خیلی مشکل‌دار می‌کنه منتها اینا چیزاییه که اون اول معلوم نبود واضح نبود آگاهی نسبت بهش وجود نداشت


speaker 1: بعدا به مرور زمان به وجود اومد برای همین شیفتگی اولیه کم‌کم کم‌کم خیلی جلوتر که بیای نیمه قرن بیستم که برسی متفکرین ایرانی یه طور دیگه دارن نگاه می‌کنن حتی وقتی درباره اصلاحات میجی و مشروطه ایران صحبت می‌کنن


speaker 1: دیگه درباره تفاوتا بیشتر صحبت می‌کنن نگاه دیگه اونطوری احساسی و همه‌ش تمجید و اینا نیست مثلا نوشته‌های آدمیت رو که می‌خونی می‌گه که آره سپهسالار و ایتو اینا هر دو تحت تاثیر بیسمارک بودن


speaker 1: اما دولت ناصری کجا دولت میجی کجا بیسمارک به شاه هر دو کشور هم حرفش رو زده بود هم به ناصرالدین‌شاه گفته بود هم به ژاپنی‌ها گفته بود به سپهسالار هم گفته بود که اصلاحات باید بکنن و این حرفا ولی ما گوش شنوا خیلی نداشتیم


speaker 1: یا حالا آدمیت توضیح می‌ده که مسئله گوش شنوا هم نیست وضعیت جغرافیایی ژاپن رو صحبتش می‌کنه از کشمکش اروپایی‌ها دورش می‌کنه و بعد سیاست اروپایی‌ها هم در ژاپن فرق داره


speaker 1: در ژاپن هم فرانسه هم آلمان هم آمریکا همه مشوق پیشرفت ژاپنن در ایران اینطوری نیست یا داریوش همایون وقتی از تجدد در ژاپن صحبت می‌کنه می‌گه ژاپن قبل از میجی از نظر سیاسی، آموزشی، اداری


speaker 1: ظرف مناسبی بود که توش می‌شد که تجدد وارداتی رو ریخت ثروتمند نبود ولی امنیت داشت دستگاه اداری کارآمد داشت با استانداردهای اون موقع نگاه کنی اینا مردم بینوایی نبودن


speaker 1: از این نظر که نگاه کنی ژاپن متفاوت نبود با ایران اصلا متضاد بود شرایطش با ایران یا دیگرانی می‌گن که ژاپن چند پله از ایران جلوتر بود حتی اون موقعی که اصلاحات میجی رو شروع کرده بود


speaker 1: عصر امتیازات رو گذرونده بود پایه‌های اقتصادیش خیلی مستحکم‌تر از ایرانی بود که اقتصاد ویران‌شده‌ای داشت و یه اجماعی به مرور زمان در ژاپن به وجود آمده بود که ما باید به تمدن غربی مسلح بشیم


speaker 1: سلطه خارجی رو ولی نفی کنیم منظور اینه که بعدا تفاوت‌ها حالا داشت به چشم می‌اومد یا دیده می‌شد حالا یا در این سطحی که گفتیم می‌دیدن یا مثلا مثل آقای اسلامی ندوشن می‌گفتن که


speaker 1: خلق‌وخو و خصلت‌های ماست که فرق می‌کنه ژاپنی‌ها مثلا سخت‌کوشن انضباط و پشتکار و اینا دارن مثلا ما نداریم منتها نکته چیه؟ نگاه عوض می‌شه، جایگاه عوض می‌شه ذهن آشناتر می‌شه آگاه‌تر می‌شه


speaker 1: قضاوت یه خرده دقیق‌تر می‌شه ولی این تصویر ژاپن در ذهن ایرانی هیچ‌وقت حذف نمی‌شه محو نمی‌شه انگار حالا ولی جدا از مسائل ذهنیت و اینا ژاپن در قرن بیستم یک رابطه جدیدتری هم


speaker 1: با ایران برقرار می‌کنه بعد از رابطه سیاسی رابطه تجاری در خرید نفت ژاپن یه خریدار مهم نفت ایران می‌شه یک اپیزود یک اتفاق خیلی جالبی هم اینجا اتفاق می‌افته


speaker 1: که خیلی ازش نشنیدیم خیلی صحبتی ازش نیست نمی‌دونم چرا ولی به نظر من داستان خیلی جالبیه داستان خیلی مهمی هم هست ایران و انگلیس درگیری دارن سر نفت انگلیس می‌گه که نفت ایران رو هر کی بخره


speaker 1: ما تو خلیج فارس می‌زنیم اون کشتی‌ای که نفت ایران رو بخره می‌زنیم تحریم خیلی شدید خیلی شرایط پرتنشه خیلی ملتهبه ژاپن که ایران حاضره در اون شرایط با تخفیف بهش نفت بفروشه یه خرده شبیه شرایط الانه


speaker 1: یه فیلمی ازش ساختن یه داستان جالبیه داستان خیلی جالبیه اون موقع تو روزنامه باختر درباره‌ش نوشتن و بعد به بهانه‌ش درباره ژاپن صحبت کردن ولی ژاپن هست تو ذهن هست و الگو هست و


speaker 1: تا در ایران انقلاب می‌شه تو فضای انقلابی دیگه حالا خیلی کسی ارجاع مکتوبی حداقل به ژاپن نمی‌ده دیگه خیلی شرایط تفاوت کرده ژاپن دو تا جنگ جهانی رد کرده یه بار پیروز شده، یه بار شکست خورده


speaker 1: داغون شده، بمب اتم خورده دوباره خودش رو ساخته اومده قوی شده روابط برقراره اصلا ۷۰ روز بعد از انقلاب هم اولین کشتی که می‌آد نفت می‌بره باز کشتی ژاپنیه


speaker 1: در طول جنگ هم جنگ ایران و عراق هم روابط هست باز تو شرایط جنگی ارجاع به ژاپن زیاد می‌شه این بار دیگه تو فضای فکری نیست تو فضای پروپاگاندای سیاسی و تبلیغات و اینا


speaker 1: دوبار ژاپن هم حتی اومده مثلا میانجی‌گری بکنه در جنگ موفق نشده ولی باز ارجاع به الگوهای ژاپنی تو ذهنا خیلی زیاده و وسط جنگ رفسنجانی هم می‌ره ژاپن یه بار قبل از جنگ رفته بود


speaker 1: قبل از انقلاب ببخشید قبل از انقلاب برای یه کنفرانسی باهنر داشته می‌رفته رفسنجانی هم باهاش می‌ره و می‌ره ژاپن رو می‌بینه بعد از انقلاب هم که حالا رئیس مجلسه و جانشین فرمانده کل قواست می‌آد می‌ره ژاپن


speaker 1: سریال و فیلم و اینا از ژاپن خیلی می‌آد پخش می‌شه سریال‌هاییه که خارجی نبود دیگه سریال خارجی و فیلم و اینا نبود ولی ژاپنی بود جنس خارجی باکیفیتی که تو ایران می‌آد خیلی زیادش ژاپنیه


speaker 1: اینا باز دوباره تصویر ژاپن رو به عنوان کشور پیشرفته‌ای که حالا از قرار شرقی هم هست و غربی نیست در ذهن ایرانی تقویت می‌کنه انقدری که اوشین الگوی زن مسلمان معرفی می‌شه


speaker 1: برای خیلی‌ها اینطوریه حالا که البته بعدش آیت‌الله خمینی خیلی عصبانی می‌شه و فتوا می‌ده و اینا دیگه کسی جرات نمی‌کنه سر اون حرفو باز کنه ولی واقعا قبلش اینطوری هست بعد یه فصل خیلی جالب دیگری هست در روابط دو ملت


speaker 1: اونم وقتیه ایرانی‌ها برای کار می‌رن ژاپن ژاپن می‌شه یه کشور صنعتی که توش کار هست برای ایرانی‌ها کار دستی، کار کارگری می‌تونی بری اونجا ین در بیاری


speaker 1: پول و ارز خارجی دربیاری تبدیلش کنی به ریال و بعد یهو تو جوادیه مثلا خونه بخری یا یهو یه حرکتی بکنی که قشنگ چند پله بندازتت جلو چیزی که لازمه نه مهارتی لازمه، نه زبانی لازمه


speaker 1: هیچی لازم نیست فقط بتونی خودت رو برسونی به ژاپن پول بلیط داشته باشی بری مهرآباد سوار شی بری ژاپن پیاده شی ۴۸ هزار ایرانی می‌گن ۱۹۹۱ وارد ژاپن شدن ۴۸ هزار ایرانی خیلی هم زیاده


speaker 1: تا می‌رسیدن با یه ویزای سه ماهه بعد خیلیاشون برنمی‌گشتن اونجا شروع می‌کردن غیرقانونی کار کردن خیلیاشون وارد کار خلاف شدن خیلیاشون هم نه، کار آبرومندانه کردن و بعد یه تعدادی‌شون رو ژاپن اخراج کرد و


speaker 1: خیلی داستان‌های عجیبی داره یه کتابی هست من از ژاپن آمده‌ام نویسنده‌ش خودش عکاس جنگ بوده بعد که برمی‌گرده آقای مبینی می‌ره ژاپن چهار سال ژاپنه بعد داستانش رو می‌گه دیگه


speaker 1: من دوستایی داشتم از جوادیه از اونجا خیلی آدما رفتن ژاپن برای کار و اینا خیلی خاطره می‌گفتن که ما همه با بچه‌محلامون رفتیم همه بچه‌محلا رفته بودیم ژاپن بعدش هم مثلا همه با هم برگشتیم


speaker 1: بعضیا برگشتن خونه ساختن بعضیا برگشتن تاجر شدن اون پول رو سرمایه کردن این کار رو کردن اون کار رو کردن بعضیا هم برنگشتن و بعضیا هم اونجا رفتن تو کار خلاف داستان اینا توی خیلی از فیلم و کتاب و اینا هم آمده دیگه


speaker 1: ما بشیم ژاپن اسلامی این حرفه که حداد عادل زد بعد باز دوباره سر یه زخمی رو انگار باز کرد دیگه که این الگو گرفتنه و اون کجاست و ما کجاییم و بعضیا گفتن ژاپن اسلامی می‌شیم کره شمالی اسلامی می‌شیم


speaker 1: این نگاه انتقادی به مسیر توسعه پیدا نکردن و بعضیام که نه آقا اصلا ژاپن الگوی مناسبی نیست ژاپن اصلا قوی نیست ژاپن حقیره ما برای آینده ایران تصویری که داریم می‌خوایم قوی باشیم ژاپن ارتش نداره


speaker 1: از نظر سیاسی هم که اصلا تحت نفوذ آمریکاست ما ترحم می‌کنیم به ژاپن سهام شرکت‌های ژاپنی همه دست آمریکاست و ما عزت و شرف و مثلا اراده و استقلال و اینا داریم ژاپن اسلامی اصلا حرف زشتیه


speaker 1: در شان ما نیست این نگاه هست نگاه شیفته هست از این نگاه‌های عجیب‌غریب که ژاپن که چیزی نیست و ژاپن رو سه سوته گرفتیم و تو ذهن سیاست‌مدار ایرانی ژاپن هست حالا این‌که چه نسبتی باهاش برقرار می‌کنه متفاوته


speaker 1: ولی تو ذهنش هست و درباره‌ش فکر می‌کنه و زیاد صحبت می‌کنه چه با شیفتگی، چه با انکار چه مثل احمدی‌نژاد که می‌گفت ما اصلا ژاپن رو می‌گیریم الگوی ژاپن می‌خوایم بشیم سال ۸۶ می‌گفت ما الگوی ژاپن می‌خوایم بشیم


speaker 1: ۸۶ سالیه که هنوز پول هست نفته رو دارن خوب می‌فروشن پول هست و سیاست‌مدار ایرانی مست نفته و همون موقع‌هایی که می‌خوان هزینه‌های آژانس اتمی انرژی اتمی رو هم بده و این حرفا خلاصه الگوی ژاپن هم می‌خواد بشه


speaker 1: برگردیم سر داستان توی ذهن من سه تا کشور به نظر من شبیه‌ن حالا ما ایران و ژاپن رو گفتیم به نظر من چین هم مواجهه‌ش با غرب یه خرده شبیه ایناست دیگه در ایران و چین و ژاپن در هر سه‌تای اینا


speaker 1: یهو اینا مواجه می‌شن با غرب قوی دم مرزهای خودشون پشت دروازه‌های خودشون چین در جنگ اول تریاک ژاپن با اومدن کشتی‌های آمریکایی ایران هم در قفقاز


speaker 1: با پیچیدن صدای توپ‌های جنگی روس‌ها در گنجه و یهو چرت‌شون پرید از همه اینا زودتر مال ایرانه از همون دوره در فضای ذهنی ایرانی‌ها یه بخشی از ایرانی‌ها حداقل این پرسش مطرح می‌شه که


speaker 1: ما عقب افتادیم چطوری باید این عقب‌افتادگی رو جبران کنیم؟ و مدام دنبال الگویی برای پیشرفت هستیم که یک نسخه پیشرفت خودمون رو از روی این الگوها دربیاریم این الگوها هم تو دوره‌های مختلف تغییر کردن


speaker 1: برای هر گروهی یه کشوری یه مدل توسعه‌ای الگو بوده برای بعضیا هم که اصلا توسعه چیز نیست مطرح نیست ولی یکی از این الگوها که خیلی هم ماندگار شده در ذهن گروهی از ما ژاپنه


speaker 1: ژاپنی که دوره اما در آسیاست و یه ویژگی‌هایی داره که باعث می‌شه ما فکر کنیم شرایطش به ما شبیه بوده درد مشترکی داشتیم اونا یه درمانی براش پیدا کردن


speaker 1: شاید از رو دست اونا ما هم بتونیم یه نسخه‌ای بنویسیم دردمون رو درمان کنیم مخصوصا اونجاییش که ژاپن به ما نشون می‌ده که انگار می‌شه مدرنیته رو با هویت سنتی با هم داشت البته خب این یه تصویر انتخاب شده‌ست


speaker 1: یه تصویر ساخته شده‌ست روایت شده‌ست در دوره‌های مختلف بهش شکل دادن آدمایی که درباره‌ش نوشتن شکل دادن بهش چقدر واقعی بوده چقدر در واقع محصول فرافکنی و آرزومندی بوده


speaker 1: یعنی آرزوهاشون رو نوشتن Wishful thinking داشته توش اینا پرسش‌هاییه که باید بهش فکر کرد به نظر می‌آد بیشتر از این‌که الگوی توسعه بوده باشه یه سوژه ذهنی بوده که یک روایت آرمانی رو بسازه در ذهن ایرانی


speaker 1: داستانی شده یه کشور غیرغربی شرقی که به تجدد رسید و ریشه‌هاش رو حفظ کرد ذهن ایرانی انگار می‌خواسته که این قصه رو درباره خودش بگه و این قصه رو در ژاپن پیدا کرده گفته ببین اونجا شد پس اینجا هم می‌تونه بشه


speaker 1: و تصویریه که بیشتر از این‌که واقعیت ژاپن رو نشون بده درباره خلا‌ها و نیازهای ما صحبت داره می‌کنه انگار که می‌خوایم یک جایی بین سنت و تجدد راه پیدا کنیم


speaker 1: بدون این‌که خیلی عوض بشیم اذیت بشیم راه موفقیت رو پیدا بکنیم اینا رو بهش فکر می‌کنه و بعد می‌گه بیا چرا نمی‌شه اینم ژاپن ژاپن تونست ما هم می‌تونیم و خب موفق هم نبوده


speaker 1: مسئله ما حل نشده یه بخشیش به‌خاطر اون درک نادرست و ناقص از پدیده رشد و قوی شدن ژاپن بوده دیدیم چقدر بدفهمی توی این بوده حتما یه بخشیش اینه بخش دیگرش که چند بار گفتیم


speaker 1: تفاوت‌های جغرافیایی و ژئوپلیتیک ایران و ژاپنه که بیش از اونه که بشه راحت دست زد به مقایسه و الگو گرفتن و این‌ها در طول تاریخ گفتم به ژاپن دو سه دفعه حمله شده یکیش مغوله


speaker 1: یکیش جنگ جهانی دومه که ژاپن وسط جنگ بود خودش بقیه تاریخ ژاپن محفوظه وضع ایران در همسایگی روسیه و بریتانیا و اینا خیلی متفاوته روسیه و بریتانیا و عثمانی


speaker 1: سه‌تاش رو باید بگیم خیلی متفاوته و چالش‌هاش قطعا خیلی بیشتر بوده و فرق می‌کرده با ژاپن حالا تفاوت‌های اجتماعی و مذهبی و ساختاری و این‌ها به کنار همین نقشه رو نگاه کردن


speaker 1: چشم‌مون رو یه مقداری می‌تونه بازتر بکنه و نگاه‌مون رو دقیق‌تر بکنه نگاهی که وقتی متوجه شرق شد اولش به ژاپن بود بعد یک قرن، بیش از یک قرن بعدترش


speaker 1: وقتی که چین در دهه ۹۰ قرن بیستم دیگه معلوم شد که سر بلند کرده نگاه فرمانرواهای ایرانی کم‌کم به سمت چین چرخید مخصوصا که چین گفتمانی هم خودش رو در غرب تعریف نکرده بود


speaker 1: این برای سیاست‌مدار ایرانی برای فرمانروای ایران جالب‌تر هم کرد چین رو و این چرخیدن‌ها که از تغییرات در ایران تاثیر می‌گیره طبعا حتما روی تغییرات در ایران اثر هم می‌گذاره


speaker 1: اسلام چطور وارد ایران شد؟ و وقتی وارد ایران شد چی شد؟ این‌که مخصوصا تو اون دو قرن اول بعد از ورود اسلام چه اتفاقی افتاد این یه کنجکاوی خیلی مهم خیلی از ما هست


speaker 1: کتابی که ۷۰ سال پیش یک محقق و استاد برجسته ایرانی نوشته اسم خیلی ماندنی روش گذاشته و این ۷۰ سال خود این کتاب و یه وقتایی فقط اسمش


speaker 1: شده پایه فهم خیلی از ما برای جواب دادن به این سوال مهم که اسلام چطوری وارد ایران شد؟ و با ایران چه کرد؟ این آقا اسمش عبدالحسین زرین‌کوب بود از قله‌های تاریخ و ادب فارسی در قرن بیستم


speaker 1: همسر خانم قمر آریان که ایشون خودش هم از بزرگان تحقیق بود در ادب و اندیشه فارسی استادی بود با آموزگارانی خیلی برجسته با کارنامه‌ای خیلی الهام‌بخش و رشک‌برانگیز


speaker 1: از کارهای ماندگار فکری که این کتابش رو ۱۳۳۰ چاپ کرد بعد هم شش سال بعد یه ویرایش جدیدی و یک نمونه برجسته‌ایه کتاب از اون شکل تاریخ‌نگاری


speaker 1: ملی‌گرای سکولار ایرانی نیمه اول قرن بیستم کتابیه که برمی‌گرده سقوط ساسانیان رو نگاه می‌کنه دو قرن اول بعد از سقوط ساسانیان رو نگاه می‌کنه


speaker 1: وضعیت اجتماعی و سیاسی و اینا رو بر اساس منابع اسلامی عمدتا بررسی می‌کنه ورود عرب‌ها به ایران، ورود اسلام به ایران رو رابطه‌شون رو با زرتشی‌ها و


speaker 1: موضوع موالی و جزیه و خراج و اینا رو نگاه می‌کنه و نگاهش از اوناییه که آره حمله اعراب به ایران یک تراژدی بوده و بعد از اون هویت ایرانی، فرهنگ ایرانی


speaker 1: و به خصوص زبان ایرانی دو قرن به سکوت فرو رفته چون که فاتحان عرب مسلمان اینا آمدن و می‌خواستن هر چیزی رو که ایرانی بوده خراب بکنن


speaker 1: دو قرنی اینطوری بوده تا بعدش ایرانی‌ها دوباره تونستن یک حکومت‌های نیمه‌مستقل و بعدا مستقل ایرانی درست کنن سامانیان و طاهریان و صفاریان و اینا از اون سکوت دربیان


speaker 1: و یه خرده روی اوضاع مسلط بشن این برداشت خیلی خلاصه و دو سه خطی ماست از کتاب آقای زرین‌کوب و از نگاه ایشون در این کتاب به ایران و فرهنگ و تمدن ایرانی


speaker 1: در بازه بین مثلا حدودا ۶۵۰ تا ۸۵۰ میلادی کتاب خب کتاب جالبیه کتابیه که منم خب خیلی سال پیش خوندمش دوباره هم برای این ویدیو رفتم سراغش هر کتابی به نظر من یه بخشی از گفت‌وگوئه


speaker 1: من وقتی یه جایی می‌شینم دورم اینطوری مثلا پر از کتابه به این فکر می‌کنم که نویسنده‌های این کتاب‌ها دارن با هم گفت‌وگو می‌کنن و منم دارم به این گفت‌وگو گوش می‌دم وسط این گفت‌وگوهام


speaker 1: که یه حرف‌شون رو به بهترین شکل که می‌تونن توضیح بدن و بعد دیگری ممکنه جواب اینا رو بده و بعد ممکنه دیگری یه چیزی به همون حرفه اضافه کنه کتاب خوندن برای من یه حالت اینطوری داره


speaker 1: کتاب زرین‌کوب هم وقتی می‌گیرم احساس می‌کنم همین کار رو داره می‌کنه منتها خب یه حرفی رو داره می‌زنه که خیلی زیاد شنیده شده در این ۷۰ سال عمرش این کتاب خیلی قدر دیده برای یه گروه عمده‌ای از ایرانی‌ها


speaker 1: نگاه استاندارد بوده به اون بازه تاریخی چه از طرف کسایی که خوندنش چه از طرف بسیاری که می‌گم نخوندنش ولی این اسم هوشمندانه کتاب به دل‌شون نشسته یا مثلا نسخه افستیش رو هم که تو بساطی‌های کنار خیابون دیدن


speaker 1: یا فایلش رو پیدا کردن یه سرکی توش کشیدن و بعد حالا این کتاب رو بعدا جواب بهش دادن آقای مطهری مثلا یه کتابی نوشته که نه، اینطوری که اینجا می‌گه نیست بلکه اینطوریه که مثلا اسلام و ایران به هم این خدمات رو داشتن


speaker 1: ما کاری که می‌خوایم بکنیم اینه که می‌خوایم ببینیم از ۷۰ سال پیش که ایشون کتاب رو نوشت تا امروز که ما داریم این ویدیو رو می‌سازیم چه چیزای جدیدی به دانسته‌های ما اضافه شده؟


speaker 1: چه چیزایی رو اصلا اون موقع نمی‌دونستیم نمی‌تونستیم بدونیم و الان می‌دونیم؟ چه چیزایی رو فکر می‌کردیم می‌دونیم الان دیگه اونقدری ازش مطمئن نیستیم؟ می‌خوایم یه نگاه نقادانه به این کتاب ارزشمند و مهم بکنیم


speaker 1: برای همینم درباره شخصیت‌های تاریخی و رویدادهای تاریخی و اینا همچنان کتاب نوشته می‌شه بعد از چند دهه، بعد از چند قرن همچنان تحقیق می‌شه هم چون چیزای جدید پیدا می‌شه


speaker 1: مستندات و شواهد و اینای جدید پیدا می‌شه هم چون که ما نگاه تازه پیدا می‌کنیم یه چیزایی برامون مهم می‌شه که قبلا مهم نبوده یه چیزایی که قبلا مهم بوده دیگه حالا ممکنه اونقدر مهم نباشه


speaker 1: داستان ورود اسلام به ایران هم از مهم‌ترین اتفاقات تاریخ طولانی ایرانه و خیلی جورای مختلفی تا حالا بهش نگاه شده از همون موقع تا حالا یعنی نویسنده‌های سده‌های میانه همون قرن ۹ و ۱۰


speaker 1: که مثلا فاصله‌شون با ماجرا خیلی کمتر بوده و در حکومت قدرتمند عباسی یعنی امپراتوری عربی اسلامی عباسی تاریخ می‌نوشتن اینا یه روایتی داشتن


speaker 1: در دوران مدرن روایت یه طور دیگه‌ست همین قرن ۲۰ و ۲۱ تاریخ‌نویسا و تاریخ‌پژوه‌های مارکسیست و کمونیست و اینا یه روایتی دارن که ما ممکنه خیلی شنیده باشیم


speaker 1: توش اختلاف طبقاتی ایران ساسانی مثلا خیلی موضوع محوری‌ایه ملی‌گراها یه روایتی دارن اسلام‌گراها یه روایتی دارن دارن یه واقعه تاریخی رو روایت می‌کنن حتی یه سری اسناد رو نگاه می‌کنن


speaker 1: ولی متفاوت می‌خوننشون هر کدوم از این روایت‌ها رو می‌شه به یک طرز فکری وصلش کرد یا حالا پشتشه یعنی بر اساس اون طرز فکر آمده یا این روایته طرز فکر رو ساخته یا اصلا هر دو


speaker 1: که مشروعیت بهشون بده و قدرت بسیج کردن مردم بهشون بده بعضیاشون موفقن، بعضیاشون موفق نیستن شیعه‌ها رو داریم، خوارج رو داریم گروه‌های کوچکتر و بزرگتر ابومسلم خراسانی رو داریم


speaker 1: اینا هر کدوم‌شون سوار یکی از این ایده‌ها می‌شن با بعضی از اینا می‌خوان بیان جلو بعضیا موفقن بعضیا ناموفقن ولی نکته‌ای که جالبه اینه که تو همه اینا اینطوری که حالا ما خوندیم و فهمیدیم


speaker 1: اینطوری نیست که یه دعوای هویتی بین ایرانی‌ها و عربا پیدا کنی اینا رو همه با این لنز نمی‌بینن اون موقع هم نمی‌بینن اینا دعوای ایرانی‌ها با یک هویت مستقل مشترک نژادی زبانی


speaker 1: با عرب‌ها با یک هویت مستقل نژادی زبانی که مثلا بیگانه و دشمن باشه نمی‌بینن درسته که خلیفه عباسی قیام بابک خرمدین رو سرکوب می‌کنه ولی انوشیروان هم نزدکی‌ها رو سرکوب کرده


speaker 1: توی خیلی از اینا اصلا قبایلی از اعراب ساکن‌شده در نواحی مختلف هم می‌آن مشارکت می‌کنن پس شاید موضوع بیشتر از این‌که نژاد و زبان اینا باشه عقایده یه فلسفه سیاسی‌ایه


speaker 1: ولی در یه جایی با این همه درهم‌آمیختگی زبانی و نژادی بعید و عجیب خواهد بود که زبان و نژاد برای اینا بخش خیلی زیادی از هویت بوده باشه


speaker 1: چیکار کردیم؟ اومدیم به عنوان یک سری آدمای آماتور آدمای علاقه‌مند آدمای کنجکاوی که متخصص این داستان‌ها نیستن ولی بسیار علاقه دارن که حرف متخصص‌های این داستان‌ها رو


speaker 1: بعد چیزای تازه‌ای رو هم که تو این ۷۰ سال بعدش فهمیدیم گذاشتیم کنارش که ببینیم اون حرفا چقدرش هنوز درسته چقدرش قطعا غلطه و چه مقدارش رو حداقل اونقدری که اون موقع ازش مطمئن بودیم


speaker 1: دیگه مطمئن نیستیم این به نظر من یه کار خیلی ضروری‌ایه که با رویدادهای تاریخی و با شخصیت‌های مهم بکنیم دوباره و چندباره بهشون برگردیم با عینک‌های جدید نگاه‌شون کنیم


speaker 1: وقتی که آقای زرین‌کوب کتاب بی‌نظیرش رو می‌نویسه داره از منظر هویت ایرانی قرن بیستم بهش نگاه می‌کنه و براش این هویت خیلی با زبان فارسی و آریایی و اینا گره خورده


speaker 1: خیلی هم متاثر از اون روحیه ملی بعد از مشروطه و سیاست‌های عصر پهلویه و در راستای ساختن دولت ملی جدیده کاری که خیلیای دیگه هم دارن در جهان می‌کنن و بعضیا می‌کنن و خیلی جاهای خطرناک می‌رن


speaker 1: در ایران اینطوری نمی‌شه در ایران اینطوری نمی‌شه زرین‌کوب مثل خیلی دیگه از روشن‌فکرهای ایرانی یک نسل قبل از خودش سعی می‌کنه این مفهوم هویتی نژادی زبانی عرب رو دیگری ببینه


speaker 1: ازش یک دیگری‌ای بسازه و یه خرده این رو در مقابل مفهوم ایرانی می‌بینه و به این دلیل اسمش رو می‌ذاره دو قرن سکوت چون از نظرش ایرانی‌ها با اون تعریف نژادی زبانی


speaker 1: در اون دوران چون حکومت خودشون رو ندارن چون شعر فارسی درباری ندارن پس سکوت دارن در حالی که خودش می‌دونه که سکوت نیست خیلی چیزای دیگه دارن


speaker 1: در مقدمه چاپ دومش هم می‌گه که من فکر کردم شاید بهتر باشه اسمش رو عوض کنم ولی بعد گفتم نه دیگه به همین اسم معروف شده بذار باشه تصمیم هوشمندانه‌ای هم هست از خیلی نظرها ولی خب پرریسک هم هست


speaker 1: به‌خاطر این‌که ممکنه واقعا یه کسی فکر کنه در دو قرن بعد از سقوط ساسانی ایران زیر و رو شده بود فرهنگی، دینی، فکری، زبانی و دو قرن در سکوت بود


speaker 1: در حالی که با توجه به چیزایی که اینجا گفتیم و با کمک اون چه که ما امروز می‌دونیم این تصویر تصویری نیست که الان و در ۲۰۲۵ توصیف خیلی قابل پذیرشی باشه


speaker 1: یا حداقل توصیف مورد اجماعی باشه امیدوارم پسندیده باشید درباره این دوران و این سوال‌ها باز هم حرف می‌زنیم این نقاشی رو من خیلی دوست دارم خیلی زیاد می‌بینمش


speaker 1: آمده مهم‌ترین فلاسفه تاریخ رو اندیشمندان تاریخ رو از دید فرهنگ و زمانه خودش تصویر کرده کی؟ دوره رنسانس دوره‌ای که نقاشی داره دیگه از اون حالی که


speaker 1: در سده‌های میانه داشت درمی‌آد اون موقع مثلا همه‌ش پروپاگاندای مذهبی بود و واسه موعظه و اینا می‌کشیدن مردم همه نمی‌تونستن مثلا کتاب مقدس رو بخونن برای این‌که داستان رو تعریف کنن می‌اومدن نقاشی می‌کشیدن براشون


speaker 1: الان ولی نه الان دارن از نقاشی استفاده می‌کنن مثلا جا داره باز می‌شه که حالا یه بیان تازه‌ای حالا یه تفسیر جدیدی آرتیست داره فرصت پیدا می‌کنه که حالا نه فقط وقتی داره برای خودش


speaker 1: مثلا هنر لیبرال و اینا خلق می‌کنه که هیچ حتی وقتی داره تو کلیسا نقاشی می‌کشه حتی وقتی داره در مهم‌ترین کلیسای همه دنیای کاتولیک نقاشی می‌کشه


speaker 1: چشمش فقط به آسمون نباشه بتونه انسان‌ها رو هم ببینه از آدمای مهم هم بگه از اهل فکر، اهل دانش قبل از مسیحیت بره عقب بره چند قرن عقب بره به جهان باستان


speaker 1: فلسفه و اندیشه و علم در دوران باستان رنسانسه دیگه تولد دوباره‌ست اینا رو بیاره بیرون این نقاشی از این نظر خیلی تصویر جالب و مهمیه ما هم نسبت بهش کنجکاو بودیم یه دفعه هم درباره‌ش یه اشاره‌ای کردیم


speaker 1: فهمیدیم شما هم خیلی کنجکاوید دوست دارید درباره‌ش ویدیو بسازیم و صحبت کنیم و اینا دنبال فرصت هم بودیم منتها نگاه کردیم دیدیم که خب شاید بشه یه کار جالب‌تری کرد تو این نقاشی یه کسی آمده از دید جهان کاتولیک رومی


speaker 1: تصویری از بزرگان دنیای اندیشه داده یه کسی اگر می‌خواست این طرف دنیا بکشه این نقاشی رو در غرب آسیا، خاورمیانه، دنیای ایرانی-اسلامی هر اسمی که شما فکر می‌کنی براش درست‌تره


speaker 1: اونجا اگه می‌خواست بکشه اون چطوری می‌کشید؟ کیا رو می‌آورد؟ کیا رو نمی‌آورد؟ کیا رو می‌ذاشت وسط؟ کیا رو می‌ذاشت دور؟ کیا رو اصلا حذف می‌کرد؟ اصلا اون روایت از فکر چقدر شبیه یا متفاوت بود با این روایته؟


speaker 1: و بعدش هم این تفاوت‌ها و شباهت‌ها چی به ما می‌گه؟ چند نکته جالب هم از اینا حالا قضاوت شخصی ما دیگه برداشت شخصی ما اینم حالا آخر ویدیو درباره‌ش صحبت می‌کنیم منتها این قصه یه گرفتاری داشت


speaker 1: اونم این‌که نظیری متناظری برای این نقاشی مکتب آتن نیست پیدا نکردیم ما اولا این‌که خب نقاشی و اینا که این طرف دنیا نبود ممنوع بود و حالا داستان داشت و اینا


speaker 1: ولی نقاشی این‌که مثلا آدما رو بکشن خیلی باب نبود یا حداقل ما نتونستیم یه چیزی پیدا کنیم که دقیقا هم‌سنگ این باشه منتها یه کتابی پیدا کردیم که کتاب مهمیه کتاب خیلی جالبیه


speaker 1: و فکر می‌کنم به درد این کار خیلی می‌خوره کتاب خیلی شناخته‌شده‌ای نیست من اسمش رو نمی‌دونستم از قبل ولی بعد دیدیم که با این می‌شه این کار رو کرد می‌شه اینا رو گذاشت کنار هم چون این کتابه هم اومده درباره یه سری


speaker 1: آدمای مهم تاریخ فکر و اندیشه و فلسفه حرف زده چند قرن فاصله زمانی داره با این نقاشیه ولی آدمای مشترک و ایده مشترک انقدی توش زیاده


speaker 1: بعد ببینی که این دنیاهای به ظاهر متفاوت چقدر به هم وصلن چقدر به هم شبیه‌ان نقاشی کجاست؟ نقاشی گفتیم تو واتیکانه حالا نسخه‌های دیگه‌ای هم البته ازش هست


speaker 1: جاهای دیگه هست و اینا ولی اصلش رو روی دیواری اتاق کتابخونه اقامتگاه پاپ در واتیکان کشیدن ۱۵۱۰ به سفارش پاپ ژولیوس دوم همونی که سفارش داده بود


speaker 1: سقف کلیسای سیستین رو هم میکل‌آنژ بکشه پاپ خیلی جنجالی و سیاست‌مدار و نظامی‌مسلک و اینایی که آغاز دوره صفویه در اروپا یکی از چهره‌های مهم بود


speaker 1: گفتش که رافائل یکی از نقاش‌ها و هنرمندای مهم دوره رنسانس High Renaissance بیاد در استانزا دلا سنیاتورا که کتابخونه‌ای اتاق مطالعه‌ای در کاخ پاپی


speaker 1: بیاد براش دیوارها رو نقاشی بکنه رافائل کیه؟ رافائل یه نقاش جوونیه که خیلی نقاش خوبیه و خیلی نقاش مهمیه عمر زیادی هم نکرد قبل ۴۰ سالگی از دنیا هم رفت ولی گفت تو بیا رو این چهارتا دیوار


speaker 1: چهارتا گروه از آدمای مهم رو بکش مثلا اینجا داری مطالعه می‌کنی این عکس این آدمای بزرگ مثلا دوروبرت باشه یه دیوار مثلا بزرگان دنیای الهیات‌ن یه دونه ادبیات‌ن


speaker 1: یه دونه مثلا قضا و فلسفه و عدالت و اینائن یک دونه هم فلسفه و در واقع علم پس کارفرما پاپ زمانه مجری کار هم رافائله که می‌گم در کنار داوینچی و میکل‌آنژ و اینا


speaker 1: اینا از مهم‌ترین نقاشان دوره رنسانس هستن همین اول کار نکته جالب اینه که پاپه نمی‌گه که مثلا فقط بیا مذهبی‌ها رو بکش مثلا پاپ‌های قبلی رو بکشیم و اینا با این‌که تو ساختمون کلیسایی و اینا


speaker 1: ولی بزرگان قبلی رو هم بیاریم بکشیم چون دوره رنسانسه اصلا این نمادی از طرز فکر جدید کلیسا در دوره رنسانسه و اینا رو مثلا تو یه صحنه‌ای می‌کشه رافائل


speaker 1: تو یه ساختمونی می‌کشه که با این‌که اینا آدما خیلی یونانی هستن خیلیاشون از تفکر مکتب یونانه مکتب آتنه ولی ساختمونه حال یونانی نداره مثلا این ستونای ساختمون‌های یونانی نداره


speaker 1: بیشتر طاق داره و حتی اون بالا دیگه طاق نصرت داره و اینا که حال رومی داره معروفه به المان‌های معماری رومی شاید به‌خاطر این‌که اصلا این پاپه هم خیلی اسمش هم ژولیوسه اسمش رو به‌خاطر ژولیوس سزار گذاشته ژولیوس


speaker 1: اینا رو باز دوباره مثل این نقاشیای قرون وسطی مثلا اینا رو ردیف کنار هم نمی‌کشه مثلا تیم ملی وایساده باشن کنار همدیگه اینا همه در حال یه کاری هستن همه‌ی این آدمایی که


speaker 1: بعضیاشون خیلی واضحه که کی هستن بعضیا خیلی واضح نیست و جای بحث و اینا داره ولی اینا همه دارن یه کاری می‌کنن هر کسی کار خودش بار خودش دارن انگار بازی می‌کنن خیلیاشون از حالت‌شون و اداشون و


speaker 1: چیزی که دست‌شونه و کاری که دارن می‌کنن و اینا می‌شه فهمید که کی هستن بعضیا دارن مثلا از اینا چیز یاد می‌گیرن دانشجوئن گفت‌وگو دارن می‌کنن یادداشت می‌کنن مثلا یه سوالی انگار پرسیده این داستان رو داره که آره دنیا


speaker 1: دنیا اینه که باید بریم به روش‌های مختلف بفهمیم باز دوباره یادتون باشه توی کتابخونه نشستیم یعنی پاپ اونجا می‌ره می‌شینه مطالعه می‌کنه و دورش هم اینا هستن که مثلا نماد دانش و مطالعه کردن و


speaker 1: جست‌وجو کردن و سر از کار دنیا درآوردن و اینا هستن سر از کار دنیا درآوردن دیگه برای ما اینطوری نیست که یکی باید بیاد بهمون بگه اینطوریه می‌دونی یه حال چشم امید رو ببر از آسمون داره نقاشیه واسه من


speaker 1: برای من اینش خیلی جالبه شخصیت مذهبی مسیحی توی نقاشی نیست حتی اون بالا سر اینا رو که نگاه می‌کنی مجسمه‌هایی از خدایان یونان باستان اون بالا هست آدمایی هستن که قرن‌های قبلی


speaker 1: کلیسا اگه حالا تکفیرشون هم نکرده بود اسم‌شون رو هم اگه حذف نکرده بود دیگه تکریم‌شون نمی‌کرد عکس‌شون رو تو قاب نمی‌کرد دیگه اونم دیگه در کتابخونه شخصی پاپ ولی اینا رو کشیده


speaker 1: درباره نقاشیه خیلی گفتم بذار یه خرده درباره کتابه هم بگم به‌خاطر این‌که اون کتابه هم می‌خواد کنار دست‌مون باشه دیگه می‌خوایم اینا رو با همدیگه ببینیم کتابه رو هم ورق بزنیم کتابه گفتم قدیمی‌تره ۲۵۰ سال قبل از این نقاشی نوشته شده


speaker 1: به عربی هم نوشته شده بعد چند قرن طول می‌کشه تا این ترجمه می‌شه به فارسی یعنی قبل از نقاشیه نوشته شده ولی ۱۵۰ سال بعد از نقاشی این کتاب در دوره صفویه ترجمه می‌شه به فارسی


speaker 1: دهه ۴۰ خورشیدی هم یعنی همین ۷۰ سال پیش تقریبا یه ترجمه خلاصه‌ای هم ازش درمی‌آد که در واقع اون نسخه‌ای که ما ازش استفاده کردیم نسخه آنلاین اون ترجمه خلاصه‌ست


speaker 1: اصل کتاب رو یه کسی به نام علی بن یوسف قفطی نوشته یک قاضی و دانشمندی بوده در مصر به دنیا آمده زندگیش هم همین شام و حلب و اینجاها بوده قبل از همین دوره حمله مغول و اینا


speaker 1: اون وسطا هم در همون حلب از دنیا می‌ره پس یه کتاب داریم یه نقاشی داریم با چند قرن فاصله که درباره یه سری آدمای مشترکی حرف می‌زنن بریم مهم‌ترین آدمای نقاشی رو ببینیم در نگاه رافائل


speaker 1: مهم‌ترین آدمای کتاب رو ببینیم در نگاه قفطی بعد ببینیم که اینا چه شباهت‌هایی و چه فرق‌هایی و نه به عنوان آدم متخصص چون ما متخصص که نیستیم ما تماشاکنان بستانیم هم حالا به سیمای شخص می‌نگریم


speaker 1: هم البته به وقتش در آثار صنع حیرانیم می‌خوایم به این بهانه کنجکاوی کنیم و دور هم هم یه اثر هنری خیلی مهم و جالبی رو بهتر ببینیم هم درباره اشتراکات و تفاوت‌ها


speaker 1: اینا که کمک می‌کنه یه موضوعی رو بهتر بفهمیم یه خرده‌ای نرمش ذهنی بکنیم آدم مهمای نقاشی رو خیلی راحت می‌شه فهمید چون نقاشیه رو نگاه می‌کنی همه ترکیب و کمپوزیسیون و شکل چیدن آدما


speaker 1: که خیلی هم واضحه که اینا افلاطون و ارسطو هستن اصلا اینا دارن اون وسط راه می‌رن بقیه یه جوری انگار راه رو باز کردن یه کوچه‌ای باز کردن برای این دو نفر از کجا معلومه افلاطون و ارسطوئن؟


speaker 1: هر کدوم کتاب معروف خودشون دست‌شونه برای همین شکی نیست که این افلاطونه اینم ارسطوئه و جالب این‌که توی کتاب هم همین دو نفر آدم‌های اصلی هستن


speaker 1: البته توی کتاب اینا رو در کنار هم و در امتداد هم می‌بینه تفکرشون رو، اندیشه‌شون رو جایگاه‌شون رو در تاریخ فکر و اندیشه توی نقاشی داره تفاوت‌هاشون رو تقابل‌شون رو با هم نشون می‌ده


speaker 1: اصلا اگه که نگاه می‌کنی یکی داره بالا رو نشون می‌ده یکی داره پایین رو نشون می‌ده منتها از این نظر که این دو تا آدم مهما هستن شبیه همن یکی افلاطون مال اواسط دوره هخامنشی


speaker 1: اواخر پادشاهی اردشیر یکم شاگرد سقراط تحت تاثیر فیثاغورس که هر دوی اینا هم حالا جلوتر می‌بینیم توی نقاشی هستن و آدمی که مدرسه‌ای در آتن درست کرده به نام آکادمی و یه نظریه‌ای داره


speaker 1: مهم‌ترین نظریه‌ش نظریه مُثُل نظریه‌ی ایده‌ها Theory of Forms کنارش ولی ارسطوئه که داره می‌گه همین‌جاست اصل قصه همین‌جاست ارسطو شاگرد افلاطونه


speaker 1: چهل سال ازش جوون‌تره در خیلی از چیزا البته پیرو افلاطونه ولی در یه جاهایی هم مخالفه باهاش مدرسه‌ای هم راه می‌ندازه و اینا و می‌گن ارسطو راه می‌رفته درس می‌داده برای همین می‌گن مکتب مشائی رو درست کرده


speaker 1: می‌گن مشی چون می‌کرده ارسطو همونی هم هست که بعدا معلم اسکندر مقدونی هم می‌شه و تا ۱۰ سال بعد از فروپاشی شاهنشاهی هخامنشی هم زنده‌ست انقدر این دو نفر مهمن می‌بینید هم تو نقاشی در مرکزن


speaker 1: فقط دارن روی کارهای اون‌ها حاشیه و توضیح و شرح می‌نویسن نظراتی که خیلی متفاوته خیلی خب مفصله منم سوادم نمی‌رسه ولی همین تو نقاشی که نگاه می‌کنم می‌فهمم که افلاطون داره آسمون رو اشاره می‌کنه


speaker 1: ارسطو داره زمین رو اشاره می‌کنه این می‌گن یه نمادیه از جنبه‌های کلیدی فلسفه‌ی اینا نظریه فرم، مثل عالم مثل جهان فرم‌هاست اصل داستان اونجاست افلاطون می‌گه


speaker 1: اون چیزی که ما تو این جهان باهاش مواجه هستیم اینا سایه‌هایی از اون کلیات هستن ارسطو می‌گه نه همینه همین چیزی که اینجا هست معنا همین‌جاست و جهانی که ما در ذهن‌مون درست می‌کنیم


speaker 1: از همین جاها از همین‌جا باید بفهمیم چی به چیه باید آزمایش کنیم اگه دانش می‌خوایم به دست بیاریم تو همین دنیا باید تست کنیم ببینیم چی به چیه از بالا نمی‌آد ادامه این حرف می‌شه این‌که نظری داری


speaker 1: باید براش شواهدی رو کنی تو همین دنیایی که ما توش هستیم نمی‌تونی بگی من از اون عالم بالا مثلا می‌دونم که اینطوریه نقاشی هم داره به همین زبان ساده تقریبا یه همچین چیزی رو تعریف می‌کنه


speaker 1: کتاب درباره این دو نفر چی می‌گه؟ کتاب هم می‌گه افلاطون خیلی پرچمش بالاست می‌گه این از ستون‌های از ارکان پنج‌گانه حکمته و زمانش رو هم تقریبا درست می‌گه زبانش رو هم می‌گه یونانیه


speaker 1: که خیلی زبان چی و چیه و اینا و منتها گفتم اینا رو در ادامه‌ی هم می‌بینه یه خرده‌ای انگار قاطی هم شده بوده افلاطون با یه کس دیگری به نام فلاطین یا افلوطین که یه فیلسوف مصریه مال اصلا قرن ۳ میلادیه


speaker 1: ولی خیلی وقتا انگار اینو قاطی کردن با افلاطون به‌خاطر تشابه اسمی و اینا اون فلوطین رو خیلی نمی‌شناختن آثارش رو فکر می‌کردن یا مال افلاطونه یا مال ارسطوئه اصلا فلسفه افلاطون و ارسطو و اندیشه‌های نوافلاطونی و


speaker 1: اینا رو همه رو در یک راستا و نزدیک و هم‌سوی هم دیدن بعد خیلی هم مثل این‌که اشتباه پرتکرار و مهمی بوده به‌خاطر این‌که این فلسفه معروف به نوافلاطونی خیلی نقش مهمی داشته


speaker 1: یه حلقه گمشده‌ایه انگار این فلسفه نوافلاطونی ایده‌هایی رو که از جهان‌های مختلف می‌آن از جهان غرب اوراسیا می‌آد و شمال آفریقا می‌آد و شرق می‌آد و اینا اینا رو به همدیگه وصل می‌کنه


speaker 1: می‌گن این‌که جهان دین‌های باستانی و ادیان ابراهیمی و شاخه‌های مختلف عرفان و فلسفه یونان باستان و اسکندریه و اینا به هم وصل می‌شن


speaker 1: این جاش اینجاست تو این فلسفه نوافلاطونیه یعنی هم ریشه‌هاش خیلی گسترده‌ست و هم بعدا شاخه‌هاش خیلی گسترده‌ست ریشه‌هاش در همه این مکاتب فکری که گفتم


speaker 1: فلوطین به ایران سفر هم کرده و احتمالا اینجا آموزش‌هایی هم دیده بعد از اون طرف شاخه‌هاش هم یا طنین صداش رو هم خیلی جاهای مختلفی می‌شه دید یعنی در عقاید کاتولیک‌ها در تثلیث و اینا


speaker 1: به نام خداوند جان و خرد       کز او برتر اندیشه برنگذرد این اشاره به همین چیزای مهم فلسفه نوافلاطونیه چون هم جان و هم خرد و هم این‌که اندیشه از اینجا بالاتر نمی‌ره و اینا


speaker 1: اینا همه ایده‌های اوناست من حالا راستش نه واقعا درستی اینا رو می‌دونم نه دقتش رو بلدم نه سوادم بهش می‌رسه منتها این‌که این شباهت اسمی باعث شده که یه همچین اشتباهایی اتفاق بیفته برام خیلی جالبه


speaker 1: به‌خاطر این‌که می‌بینم توی کتاب که این روی روایت این کتاب و احتمالا رو کار کلی کتاب و آدم دیگه و اینا اثر گذاشته ولی درباره افلاطون گفتم کتاب چی می‌گه درباره ارسطو چی می‌گه؟ ارسطو رو کلا مسلمونا خیلی دوست دارن


speaker 1: خیلی دوست داشتن حدیث بود می‌گن عمروعاص که رفته بود اسکندریه رو فتح بکنه مصر رو فتح بکنن وقتی برگشت از اسکندریه به پیغمبر گفتش که آره اونجا آدما درباره یه بابایی به نام ارسطو خیلی حرف می‌زنن و اینا


speaker 1: مثلا یه فحشی مثلا مثل این‌که می‌ده به ارسطو بعد پیغمبر بهش می‌گه که نه اینطوری نباید بگی ارسطو پیامبری بود که مثلا مردمش درکش نکردن نشناختنش حالا از یه حدیثی که مثلا معلوم نیست چقدر درسته چقدر غلط اینا


speaker 1: جعلش هم اگه کرده باشن نشون می‌ده که مسلمونا به ارسطو علاقه داشتن برای یک گروهی از مسلمونا حداقل خیلی مهم بوده کتاب هم می‌گه که ارسطو خاتم و سید علمای یونانین بود


speaker 1: حالا به رابطه فلسفه ارسطو با دین هم یه مقداری می‌پردازه که حالا اینم جلوتر می‌گم ولی نکته مهم تا اینجا این‌که دو تا آدم اصلی نقاشی تو کتاب هم هستن و تو کتاب هم شخصیت‌های مهمی هستن


speaker 1: ولی اشتراکات فقط اینا نیست بیشتر از اینه آدم مهم دیگه‌ای که اسمش برای خیلی از ما آشناست و توی نقاشی هست سقراطه سقراط هم کتاب هم ۱۲ صفحه ازش صحبت می‌کنه سقراط از نظر زمانی استاد افلاطون بود


speaker 1: یه خرده جلوتر از ایناست ولی توی نقاشی هست سقراط حالا داستانش معروفه چون اعدام هم می‌شه دیگه به اتهام توهین به مقدسات و تشویش افکار عمومی و فساد فی‌الارض و اینا می‌کشنش


speaker 1: گفتن این بی‌بندوباری رو اشاعه می‌ده و از این صحبت‌ها از سقراط نوشته‌ای نمونده ولی روش گفت‌وگو یا دیالوگ سقراطی که یه جور روش فکر کردن و روش آموزشیه و اینا


speaker 1: یادگار سقراطه برای ما و اینو تو نقاشیه می‌شه دید نگاه که می‌کنی سقراط رو این گوشه وایساده باز به نظر می‌رسه مثلا یه معرکه‌ای گرفته همون تصویری که ازش داریم دیگه از رو حالت دستاش هم می‌شه حدس زد


speaker 1: که مثلا داره یه گفت‌وگویی می‌کنه به یارو مثلا می‌گه این رو گفتی اینو نگفتی اینو گفتم مثلا یه فاز اینطوری انگار داره دو سه نفر هم دورشن کلا خود سقراط رو بگم سقراط خیلی معروف بوده که خیلی زشت بوده برای همین شاید از قیافش هم می‌شه مثلا حدس زد


speaker 1: که این احتمالا سقراطه و آدمای دوروبرش هم که نگاه کنی دارن بهش توجه نمی‌کنن مثلا حالا این طرف‌تر اقلیدس رو می‌بینیم بعدا با آدمای دورش اونا دارن قشنگ نگاه می‌کنن یاد می‌گیرن اینایی که دور سقراط وایسادن


speaker 1: انگار مثلا یه چالشی دارن یا یه چیزی دارن می‌شنون که خیلی قبول ندارن یا حالا مثلا خیلی هنوز تصمیم نگرفتن که قبول دارن یا ندارن یکی‌شون مثلا فازش انگار اینه که حوصله نداره حوصله‌ش سر رفته


speaker 1: اون یکی داره می‌گه ما رو گیر آوردی آدمای دور سقراط هم جالبن چون همه حرکت دارن از رو حرکتای اینا هم می‌شه یه چیزایی رو فهمید کتاب هم درباره سقراط و اینا صحبت می‌کنه یه جاهایی به نظر می‌رسه سقراط رو با یکی دیگه اشتباه گرفته


speaker 1: چون می‌گه سقراط در کوزه زندگی می‌کرد و اینا من جای دیگه ندیده بودم درباره سقراط این رو بگن ولی درباره سقراط حرف می‌زنه ماجرای مرگ سقراط رو خیلی مفصل تعریف می‌کنه که اونم ماجرای خیلی تاثیرگذار و


speaker 1: داستان خیلی جالب و مهمی هم هست آثار هنری و ادبی و اینا هم زیاد ازش درست شده دیگه نقاشی دیگه معروف‌ترینش احتمالا همین تابلوی مرگ سقراط داویده ولی خب می‌دونیم نمایشنامه و کتاب و داستان و


speaker 1: فیلم و اینا درباره مرگ سقراط یا الهام‌گرفته از داستان مرگ سقراط زیاده من چند تا مثال دارم ولی اگه شما مثال دارین و بگین توی کامنتا خیلی خوبه چون اون وقت می‌تونیم به هم از این پیشنهادای اینطوری هم بدیم


speaker 1: درباره مرگ سقراط یا الهام‌گرفته از داستان مرگ سقراط ولی گفتم با یکی اشتباه می‌گیره چون می‌گه تو کوزه بود و اینا اونی که باهاش اشتباه می‌گیره احتمالا کتاب دیوژنه دیوژن هم یکی از اوناییه که


speaker 1: تقریبا می‌شه حدس زد که تو نقاشی این دیوژنه چون کلا نقاشیه همه آدماش معلوم نیستن کیه یعنی به جز افلاطون و ارسطو تقریبا بقیه حدس و گمانه


speaker 1: به اون ۱۰۰ درصدی نمی‌شه گفت چون رافائل هم مثلا لیست نذاشته بگه این اونه ولی خب می‌شه حدسای خوبی زد مثلا این بابایی که اینجا اینطوری چیل کرده و افتاده و اینا این به نظر می‌رسه که دیوژن کلبیه


speaker 1: توی کتاب بهش می‌گن دیوجانس یک فیلسوف یونانیه اینم در زمان هخامنشیه اصلا در شاهنشاهی هخامنشی هم به دنیا می‌آد بچه پولدار و اینا هم بوده انگار خانوادگی سکه ضرب می‌کردن


speaker 1: بعد معلوم می‌شه که اینا سکه‌ها رو تقلبی درست می‌کنن و از این کارا خلاصه همه ثروتش و اینا رو انگار می‌ذاره می‌ره با خانواده همه‌شون می‌رن بعد می‌ره ایشون تو این فاز که


speaker 1: دیگه از هر آنچه که رنگ تعلق بگیرد خودش رو آزاد بکنه تو خیابون می‌گن تو کوزه می‌خوابیده و گدایی می‌کرده و از دار دنیا یه کاسه داشته با همون کاسه آب می‌خورده


speaker 1: بعد از یه جایی می‌گه کاسه هم خیلی مثلا چیز حساب می‌شه و لوکسه و من نمی‌خورم من همین دستام رو کاسه می‌کنم تو همون آب می‌خورم و زمستونا یه جا می‌خوابیده تابستونا یه جا می‌گفته من مثل شاهان هخامنشی‌ام که زمستونا آتنم تابستونا مثلا می‌رم یه جای دیگه


speaker 1: چون اونا هم مثلا زمستون شوش بودن تابستون هگمتانه بودن منم مثل اونام بهش می‌گفتن کلبی به‌خاطر این‌که می‌گن مثل سگ هیچ احترامی برای قواعد اجتماعی


speaker 1: ارزش‌های متعارف اینا قائل نبود مثلا دربند دستشویی نبود خیلی بیزینسش رو همون کنار خیابون انجام می‌داد می‌گفت من اینطوری راحتم همونیه که می‌گن که با چراغ همی‌گشت گرد شهر


speaker 1: کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست اونم همین داستان ایشونه یا اون داستان معروف دیگه که شاید شنیده باشین که اسکندر مقدونی می‌ره دیدنش می‌گه که هر چی ازم بخوای بهت می‌دم هر چی می‌خوای فقط بگو لفظش رو بیا


speaker 1: اینم می‌گه که چیزی که ازت می‌خوام اینه که بری کنار مثلا آفتاب به من بتابه سایه ننداز رو من نقاشی‌هایی هم که ازش می‌کشن معمولا تو یه کوزه‌ایه همون کوزه‌ای که می‌گن توش زندگی می‌کرده یا یه کاسه‌ای کنارشه چراغی کنارشه


speaker 1: اینا المان‌های کنارشه اینجا هم یه کاسه‌ای کنارش هست ولی به جز کاسه همین لشی‌ای که مثلا داره و باهاش نشسته و اینا به نظر می‌رسه که همه تقریبا قانع شدن که این دیوژنه


speaker 1: اسکندر هم که گفتم بعضیا بعضیای کمی می‌گن اینی که کنار سقراط وایساده این اسکندره حالا اینو من نمی‌دونم واقعا ولی دیدم که بعضیا می‌گن این‌که مثلا لباس نظامی داره و اینا این اسکندر مقدونیه


speaker 1: کتاب هم درباره دیوژن حرف می‌زنه یه یه صفحه‌ای حرف می‌زنه و با نمک هم هست می‌گه این فیلسوف مهمیه در یونان و یه خرده از عقایدش رو توضیح می‌ده و می‌گه اینا حتی برای مدفوع کردن و مجامعت و اینا هم


speaker 1: مشکل ندارن که این کار رو جلوی همه انجام بدن به‌خاطر این‌که می‌گن که کار یا بده یا خوبه اگه بده همه جا بده هیچ جا نباید بکنی اگه خوبه همه جا می‌تونی بکنی به جا نیست کار به حکم عقله که بد می‌شه یا خوب می‌شه


speaker 1: چیزی که ضرورت عقلی نداشته باشه بد بودنش ما نمی‌گیم بهش بد یه فاز اینطوری دارن بعد کتاب می‌گه که آره حرفی که اینا می‌زنن حرف باطلیه ولی ما هم یه آدمایی داریم که حرفای اینطوری می‌زنن


speaker 1: اینا یه جور از صوفیا حساب می‌شدن ولی دنبال ملامت می‌گفتن هر چی که ما رو بیشتر ملامت بکنن ما مثلا پرچم‌مون بالاتره بهتره برامون آب انار می‌ریختن تو شیشه می‌خوردن


speaker 1: که مردم بگن وای شراب خوردین نمی‌دونم فلان کردین اینا ملامت‌شون کنن اینا از اون ملامتی که مثلا می‌شنون ملامت کشن و خوش باشن یه فاز اینطوری داشتن کتاب می‌گه که این ملامتیه هم مثل اون باباهه‌ست


speaker 1: فیثاغورسی که حالا ما همه به عنوان ریاضی‌دان می‌شناسیمش ولی واقعیتش اینه که به غیر از ریاضی و هندسه و اینا فیلسوف خیلی مهمی هم هست


speaker 1: و حتی به یه معنایی پیامبره یعنی آیینی داشته پیروانی داشته که سال‌ها بعد از خودش هم مونده و ادامه داشته کلا گفتم دین و فلسفه اینا فاصله‌شون در جهان باستان


speaker 1: از اون چیزی که فکر می‌کنیم خیلی کمتره خیلی به هم نزدیک‌ترن عقاید فیثاغورس روی افلاطون و با اون واسطه روی ارسطو تاثیر گذاشته یونانی هم هست اصلا مال یه جاییه به اسم یونا


speaker 1: مثلا ۲۰ سالشه که کوروش پادشاهی هخامنشی رو برپا می‌کنه و اینا کجا درس خونده رو معمولا می‌گن در شرق تحصیل کرده ولی این‌که کجای شرق یه خرده‌ای اختلافه


speaker 1: بعضیا می‌گن مصر درس خونده بعضیا می‌گن در ایران و حتی بعضیا می‌گن زیر نظر خود زرتشت مثلا که حالا می‌گم اصلا زمان زرتشت خیلی دقیق و مشخص نیست ولی خلاصه این حرفا درباره‌ش هست


speaker 1: اون چیزی که درباره فیثاغورس ازش مطمئنیم اینه که تحت تاثیر فرهنگ نواحی شرقی‌تر بوده و توی دین و آیین اون تعلیماتش و اینا هم


speaker 1: تناسبات مثلا هارمونیک خیلی مهمن خیلی مقدسن موسیقی جایگاه خیلی مهمی براشون داشته اصلا اون تخته سیاهی هم که اینجا جلوشه جلوی فیثاغورسه نشون می‌ده دیگه اصلا هویتش از همین‌جا مشخصه


speaker 1: از اینجاست که ما می‌دونیم این به احتمال خیلی زیاد فیثاغورسه قفطی هم توی کتاب درباره‌ش صحبت می‌کنه می‌گه این از اعاظم حکمای یونانه فلسفه و طبیعیات و دین رو فیثاغورس بود که به یونان برد


speaker 1: قبل از اون یونانی‌ها از این علوم بی‌بهره بودن و خودش از کجا یاد گرفت؟ کتاب چی می‌گه؟ کتاب می‌گه اینو از مشکات نبوت گرفته بود اینو از حضرت سلیمان یاد گرفته بود


speaker 1: حالا بعدا درباره این‌که چطوری کتاب همه چی رو به پیامبرا وصل می‌کنه آخر ویدیو صحبت می‌کنم اینم به نظرم چیز جالبیه توی کتاب بعد فیثاغورس رو ببینین کجا نشسته این جای نشستن اینا این‌که کی کجای نقاشیه


speaker 1: خیلیا درباره اینم خیلی صحبت می‌کنن درباره چیدمان نقاشیه مثلا می‌گن که افلاطون و ارسطو که اینطوری وایسادن اینایی که سمت افلاطونن یک اشتراکات فکری با هم دارن


speaker 1: اینایی که سمت ارسطوئن یه اشتراکات فکری با هم دارن تو آدما این هست توی اون مجسمه‌های خدایان هست و مثلا برای همینه که فیثاغورس سمت افلاطونه چون مثلا به تناسخ باور داشته


speaker 1: تناسخ یعنی این‌که روح زندگی ابدی داره بعد از مرگ دوباره در یه بدن دیگری مثلا چیز می‌شه ولی اقلیدس مثلا اون طرفه اقلیدس هم مثل فیثاغورس و سقراط که مثلا دورشون دانشجو جمع شدن و اینا


speaker 1: یا شاگردانی جمع شدن اقلیدس هم هست اینم خم شده روی تخته سیاهی داره با پرگار یه چیزی می‌کشه دورش هم دانشجو هست یکی زانو زده داره یه چیزی یاد می‌گیره یا جواب سوالش رو می‌گیره یکی دیگه انگار یه سوالی داره منتظره بپرسه


speaker 1: ولی فاز صحنه اینا هم خیلی علم‌آموزی و ایناست اقلیدس معروفه دیگه ما هندسه اقلیدسی رو شنیدیم موفق‌ترین کتاب درسی تاریخ جهانه هندسه‌ای که ما می‌خوندیم می‌گفتن هندسه اقلیدسی


speaker 1: اگه اشتباه نکنم دیگه این کتابش هم تا دو هزار سال هندسه باهاش درس می‌دادن هندسه مسطحه معمولی یه هندسه اقلیدسیه اقلیدس هم دقیق معلوم نیست کی به دنیا اومده کجا به دنیا آمده اینا


speaker 1: ولی می‌گن که این احتمالا از نسل اول دانشمندان اسکندریه بوده می‌شه مثلا حدود ۳۰۰ سال قبل از میلاد تقریبا ۲۰ سال اینا بعد از مرگ اسکندر زمان سلوکیان در ایران


speaker 1: و تو نقاشی سمت ارسطو هم هست خیلی در بند نظریه‌های سفت و قابل اثبات و اینا بوده و توی کتاب هم جایگاهش بالاست تو کتاب هم یه ۶-۵ صفحه‌ای ازش صحبت می‌کنه بیش از متوسطه


speaker 1: می‌گه که آره این در شام بزرگ شد در صور صور در لبنان امروزه اونجا بزرگ شد و اسکندریه فعالیت می‌کرد و هیچ ریاضی‌دانی رو دست این نتونسته کتابی بنویسه و هیچ‌کسی نیست که به مایه‌داری این کتاب شهادت نداشته باشه و


speaker 1: این جمله‌ای هست که احتمالا شنیدین می‌گن سردر مدرسه فلسفه زده بود که هر کس هندسه نخونده نمی‌تونه بیاد تو کتاب می‌گه منظورش اینه که هر کس این کتاب رو نخونده نمی‌تونه بیاد تو


speaker 1: ولی حالا یه سوالی اقلیدس ۳۰۰ سال قبل از میلادی که کسی هم دقیقا نمی‌دونه اصلا کی چه زمانی بوده رو رافائل قیافه‌ش رو از کجا کشیده؟ چرا اینطوری کشیده؟ چرا این شکلی کشیده؟


speaker 1: از کجا می‌دونسته این شکلیه؟ اینجا یه نکته جالبی هست به‌خاطر این‌که بعضی از اینا رو برداشته از رو قیافه آدمای دیگه کشیده یعنی اینطوری دو نفر رو آورده تو کار اقلیدس چون پرگار دستشه داره درس می‌ده و اینا


speaker 1: معلومه که اقلیدسه احتمالا ولی قیافه‌ش رو از روی یکی از همکارای هم‌عصر و دوست خودش کشیده رافائل از رو قیافه ایشون که منتها انتخاب بی‌ربطی نیست


speaker 1: خیلی دربند هندسه و نظم هندسی و تقارن و این‌ها بوده و اینطوری آورده این آدم رو هم در این تصویر جاودانه کرده به یه معنی تنها آدم معاصری هم نیست که آورده تو کار


speaker 1: میکل‌آنژ رو هم آورده توی کار میکل‌آنژ هم همون موقع داره نقاشی می‌کنه میکل‌آنژ البته چند دهه بزرگتر از رافائله آرتیست خیلی بزرگتری هم هست ولی همزمان با رافائل داره چند اتاق اون طرف‌تر


speaker 1: سقف سیستین چپل رو نقاشی می‌کنه میکل‌آنژ رو هم آورده کشیده احتمالا یه خرده بعدتر و دیرتر اضافه‌ش کرده ولی کشیده خودش هم کشیده رافائل خودش رو هم آورده یه گوشه‌ای اینجا جا داده حالا اونم بعدا می‌بینیم


speaker 1: افلاطونی رو هم که کشیده به احتمال خیلی زیاد از رو قیافه داوینچی کشیده یعنی با چند تا المان نشون می‌ده که این افلاطونه از اون طرف ولی قیافه قیافه لئوناردو داوینچیه


speaker 1: که این می‌گم بیشتر از فقط مدل کردن این آدماست دیگه داره تو این تصویری که اهل فکر و دانش و فلسفه و اینا هستن آرتیست رو وارد می‌کنه هنرمندا رو وارد این تالار افتخار فکری بشر می‌کنه


speaker 1: نقاش، آرشیتکت هنرمنده و جایگاه ما یه جاییه کنار این آدما افلاطون نیستیم ولی ما هم کنار همین نقاشی هستیم بزرگان‌مون اینجاها هستن خیلی جالبه اینم


speaker 1: کنار اقلیدس همین‌ور که بغل اقلیدسیم بذار این پشتیش رو هم ببینیم ایشون هم بطلمیوسه اینی که پشتش البته به ماست و یه تاج رو سرشه و یه کره دستشه می‌گن که ایشون بطلمیوسه


speaker 1: بطلمیوس نظریه کیهان‌شناسی زمین‌مرکزی شاید مهم‌ترین چیزیه که ازش مونده دیگه یه نظره‌ای که بود بود بود بود بود تا کوپرنیک آمد و


speaker 1: نظریه خورشیدمرکزی شد نظریه پذیرفته‌شده تا اون موقع بطلمیوس بود هیئت بطلمیوسی معروف بود دیگه مقاومت خیلی زیاد هم برای این بود که یعنی اون انقدری پذیرفته شده بود


speaker 1: طبیعتا وقتی یه چیزی چندین قرن هست جایگزین شدنش با یه نظریه جدید یه کار خیلی سنگینیه و با مقاومت هم مواجه شد از کجا می‌دونیم اینی که پشتش به ماست این بطلمیوسه؟ از دو جا یکی این کره‌ای که دستشه


speaker 1: و دو تاجش تاج چرا داره؟ به‌خاطر یه سوء‌تفاهمی تاج داره به‌خاطر این‌که اسکندر که مرد امپراتوریش تیکه‌تیکه شد و اینا و ایران مثلا رسید به سلوکیان رسید به سلوکوس


speaker 1: سرداران اسکندر هر کدوم یک بخشی از فتوحاتش رو گرفتن مصر هم افتاد دست یکی دیگه از سرداراش به نام بطلمیوس که این شد اونجا رئیس اونجا و پادشاه اونجا و گفت من فرعون مصرم از اونجا به بعد هم همه جانشینانش شدن بطلمیوس


speaker 1: بعد یه کسی که داشته داستان اینا رو می‌نوشته اینا رو قاطی می‌کنه با هم یعنی این بطلمیوس رو با اون بطلمیوس قاطی می‌کنه و از این به بعد بطلمیوس رو همه تاج‌دار می‌بینن


speaker 1: فکر می‌کنن بطلمیوس هم تاج داشته تو این نقاشی هم تاج‌دار می‌کشه کتاب این سوء‌تفاهم رو اصلاح می‌کنه اول که ذکر بطلمیوس رو می‌خواد شروع کنه می‌گه که این تصور اشتباهه اینا به همدیگه ربطی ندارن و اینا


speaker 1: بعد می‌گه که آره بطلمیوس خیلی دانشمند بود و اینطور بود و اونطور بود و به‌الجمله علم حرکات نجوم و معرفت اسرار فلک و اینا رو دیگه ایشون تا ته‌ش رو رفته بود بعد از این دیگه دارن شرح می‌نویسن در کار بطلمیوس


speaker 1: که خب بی‌راه هم نیست واقعا موند تا چند قرن موند بعد از کتاب هم موند تا این‌که به چالش کشیده بشه درست حسابی نظریه‌ش دیگه کلا هم بعد این کتاب می‌گه که سه‌تا کتاب در جهان هست که


speaker 1: اینا در یه شاخه‌ای از علم همه چی رو گفتن یکی‌شون همین مجسطی بطلمیوسه در هیئت در علم هیئت و مثلا می‌گه علم رصد و اینا رو ما کلا باید از بطلمیوس بدونیم


speaker 1: ابزار رصد رو این درست کرد بدون ابزار هم که اصلا ممکن نبود و بعد هم می‌گه اولین کسی که سرمایه‌گذاری کرد که این کتاب رو به عربی ترجمه کنن کتاب بطلمیوس رو یحیی‌بن‌خالد برمکی بود


speaker 1: وزیر مهم هارون‌الرشید که صحبت حالا چند قرن قبلش رو داره می‌کنه دیگه دور بطلمیوس کیه؟ اینجا برای ما آدمای جالبی هستن به‌خاطر این‌که این آقای ریش‌داری که یه کره دست ایشونه


speaker 1: اینو می‌گن که زرتشته این‌که چرا می‌گن زرتشته ما نفهمیدیم راستش که دلیلش چیه ولی جاهای مختلف و زیادی دیدیم که می‌گن این زرتشته بعضیا می‌گن این زرتشت اون زرتشت پیامبر نیست


speaker 1: یک دانشمند مصلح دینیه مال زمان ساسانی شاهنشاهی ساسانیه منتها ما می‌دونیم که اینا با زرتشت پیامبر آشنا بودن حالا جلوتر درباره‌ش صحبت می‌کنیم اونی که این طرف بطلمیوس وایساده


speaker 1: جوونی که داره ما رو نگاه می‌کنه این خود رافائله رافائل اینجا خودش رو کشیده در جمع بزرگان که دیگه تا ابد کنار این‌ها باشه و ما هم ببینیمش و یادمون بیاد چه شکلیه


speaker 1: حالا همه رو اگه از فکر و خیال کشیده دیگه خودش رو احتمالا درست و دقیق کشیده این طرف‌تر بیایم باز دوباره بیایم این‌ور نقاشی یه کسی با ظاهری که به نظر می‌رسه شاید عربی باشه و اینا


speaker 1: عمامه داره سیبیل داره اینا داره از بالا کار فیثاغورس رو نگاه می‌کنه اینو اکثرا دیدیم که می‌گن که ابن‌رشده ابن‌رشد یک فیلسوف فقیهیه در اندلس


speaker 1: در اسپانیای مسلمانی در قرطبه اینجا به دنیا آمده مال همون قرن ۱۲ ئه پدر خردگرایی می‌دوننش پیرو عقاید ارسطوییه و حتی با این تفاسیر نوافلاطونی و


speaker 1: اینایی که فارابی و ابن‌سینا و اینا می‌کنن هم مخالفت می‌کنه خیلی خالص ارسطوییه یه کتابی هم داره در جواب کتاب غزالی که غزالی یه کتابی نوشته بود تهافت‌الفلاسفه


speaker 1: طبعا به‌خاطر این‌که وقتی که این کتاب داره نوشته می‌شه اون نسخه اول و طولانی کتاب داره نوشته می‌شه ابن رشد ۴۰-۳۰ سال بیشتر نیست که مرده و خب اسپانیا هم بوده شاید یعنی طبیعیه تقریبا


speaker 1: بعدا هم که حالا ترجمه شد و خلاصه شد و این حرفا اضافه نکردن یه چیز جالبی که برای ما بود یه سوالی که باهاش کار کردیم توی ساختن این ویدیو این بود که حالا این آدمایی که هستن و می‌بینیم و اینا هیچی


speaker 1: کیا نیستن؟ کی می‌تونست باشه؟ کی رو انتظار داریم باشه که نیست؟ مثلا این‌که ابن‌رشد توی کتاب نیست شاید یه دلیلش اینه این‌که تو نقاشی مثلا ابن‌سینا چرا نیست؟ فارابی چرا نیست؟ اینا رو مثلا من دقیقا نمی‌دونم چرا


speaker 1: برای ابن‌رشده یه جوابایی داریم ولی واقعا برای این خیلی دلیلی براش پیدا نکردیم حالا باز دوباره استقبال می‌کنم شما اگر چیزی می‌دونین بگین ما خوشحال می‌شیم و یاد می‌گیریم یا مثلا کس دیگه‌ای که توی کتاب اسمی ازش نیست


speaker 1: و تقریبا می‌شه حدس زد که سانسور شده و سیاسیه حذف شدنش احتمالا سهروردیه شهاب‌الدین سهروردی، شیخ اشراق مبدع فلسفه اشراق


speaker 1: از ارسطو و ابن‌سینا و فلسفه نوافلاطی و اینا همه تاثیر گرفته ولی یک مکتب فلسفی مستقل و کاملیه برای خودش به شهادت خود سهروردی از فلسفه ایران باستان


speaker 1: یا همون حکمت خسروانی هم تاثیر گرفته یک رنگ و بوی عرفانی هم داره یعنی یه تلاشی داره که انگار سنت‌های فکری فلسفی عرفانی مختلف زمان خودش رو با همدیگه آشتی بده


speaker 1: و از توشون یه چیزی دربیاره بسیار هم آدم مهمیه منتها تو کتاب نیست یه اشاره کوچیکی داره درباره یه کسی صحبت می‌کنه می‌گه این پیش سهروردی یه مقداری فلسفه خونده بود


speaker 1: ولی همین، بیش از این چیزی نیست حدس ما اینه که سانسور شده اسمش ممنوع بوده به‌خاطر این‌که سهروردی رو کشتنش سهروردی رو در ۳۸-۳۷ سالگی در حلب اعدامش کردن


speaker 1: یه کار عظیم فکری کرده که همچنان تحت تاثیرش هستن اهل علم و اندیشه در حالی که عمرش به ۴۰ نرسیده بود واقعا پسر صلاح‌الدین ایوبی در حلب می‌کشدش


speaker 1: عقاید نمی‌دونم چی چی اشاعه کرده و خلاف کرده و چه کرد و چه کرد و و احتمالا به همین خاطر هم تو کتاب نیست چون این آقایی که کتاب رو نوشته قفطی و پدرش اینا همه تو دم‌ودستگاه همین ایوبی‌ها کار می‌کردن کار دیوانی می‌کردن


speaker 1: تو نقاشی یکی هست که تا یه حدی می‌شه گفت معادل سهروردی اون طرف یا شبیه سهروردیه در جهان نقاشی مدرسه آتن ایشون رو می‌گن آقای جووانی پیکو دلا میراندولا


speaker 1: ایشونه، یه فیلسوف مهم دوران رنسانسه که اونم مثل سهروردی عمر کوتاهی داشت موقعی که مرد حدس می‌زدن مسمومش کردن بعدا هم ۲۰۰۷ و اینا درش آوردن و آزمایش کردن و گفتن بله با آرسنیک مسموم شده بوده


speaker 1: یک تفسیر مشترک قابل جمعی از همه اینا ارائه بده عرفان یهودی رو باهاش آشنا بوده تفسیرهای ابن‌سینا و ابن‌رشد از ارسطو رو خونده بوده خودش یه جاهایی با ذوق تعریف می‌کنه


speaker 1: که با زرتشت و اینا آشنا شدم اینم خلاصه مثل سهروردی یه فاز این‌که همه اینا رو با همدیگه ببلعه و حذف کنه و اینا داره یه کتابی داره که تو اون کتابش درباره این صحبت می‌کنه اولین کتابی هم هست که


speaker 1: کلیسای کاتولیک رسما ممنوعش می‌کنه دیگه به اتهام عقاید کفرآمیز بعد یه خطابه‌ای می‌نویسه در دفاع از کتابش یا معرفی کتابش و اینا که البته نمی‌تونه سخنرانی بکنه


speaker 1: کنسل می‌کنه پاپ برنامه رو این رو به عنوان یه مانیفستی یک رساله‌ای منتشر می‌کنه خطابه‌ای در باب شرافت انسان می‌گن این مانیفست انسان‌گرایی رنسانسه


speaker 1: حالا علت این‌که این رو گفتم اینه که اینا به هم خیلی شبیه‌ن سهروردی و این آقا به همدیگه خیلی شباهت‌های جالبی دارن هم از نظر عقاید هم از نظر حالا زندگی و جوان‌مرگ شدن این‌ها و ایشون هم ولی در نقاشی هست


speaker 1: قدرت، سیاست، مذهب اینا یه چارچوبی داشتن که این فیلسوف برای ما فیلسوف قابل قبوله این فیلسوف برای ما فیلسوف قابل قبول نیست چارچوبی که البته همون‌طوری که


speaker 1: توی نقاشی مدرسه آتن می‌بینیم عوض شد باز شد، تغییر کرد نگاه کلیسای واتیکان به این داستان عوض شد کتاب البته درباره آدمای بیشتری صحبت می‌کنه خیلی آدمای بیشتر و آشنا‌تری داره طبعا


speaker 1: اصلا بعد افلاطون و ارسطو مهم‌ترین تک‌آدم توی کتاب چون درباره یه سری خانواده‌ها و اینا هم صحبت می‌کنه ولی تک‌آدمی که بیشترین صفحه‌ها رو بهش می‌ده شیخ به قول کتاب شیخه


speaker 1: ابن‌سینایی که یک فیلسوف مشایی ارسطویی خیلی مهم بوده سال هزار شنیدین بدونین سالیه که ابن‌سینا توش زنده بود پزشک مهمی بود در زمان خودش به‌خاطر رویکردش به پزشکی


speaker 1: می‌گن یکی از پدران پزشکی مدرن اولیه‌ست از معدود کارهای فارسیش یه دایره‌المعارفیه به نام دانش‌نامه علائی که اینم خیلی برای من جالبه به‌خاطر این‌که بهش می‌گن دانشنامه علائی


speaker 1: به‌خاطر این‌که علاءالدوله دیلمی سفارشش داده بود و مثلا اسپانسرش بود و پشتیبانی کرده بود و اینا علاءالدوله دیلمی ما الان نمی‌دونیم خیلی کیه اصلا مال چه حکومتیه؟ دیلمی کیه؟ کجا بوده اینا؟ اسمی اگه ازش در تاریخ هست


speaker 1: از کندی، الکندی صحبت می‌کنه پدر فلسفه اسلامی از فارابی که در جهان اسلام معلم ثانیه می‌گن ارسطو معلم اوله فارابی معلم ثانیه یا یه گروهی رو درباره‌شون صحبت می‌کنه


speaker 1: اینم بذار بگم چون خیلی برای من خیلی جالب بود خیلی کم ازشون شنیده بودم و خیلی علاقه‌مند شدم به داستان‌شون به نام اخوان‌الصفا اینم توی کتاب هست طبعا توی نقاشی نیست می‌گه اینا یه سری نویسنده گم‌نامن


speaker 1: کسی دقیقا نمی‌دونه اینا کی‌ن اخوان‌الصفا یا برادران پاکی شاید باید بگیم اینا قرن ۹ و ۱۰ دایره‌المعارف می‌نویسن اون موقعی که دایره‌المعارف‌نویسی مد نبود مثلا دو قرن قبل از اینه که


speaker 1: اولین دایره‌المعارف جهان لاتین نوشته بشه اینا پنجاه‌وخرده‌ای مقاله می‌نویسن در چهار تا موضوع کلی در ریاضی و منطق، در طبیعیات در نفس و عقل، در اخلاق و قانون و شرع


speaker 1: دو هزار صفحه تقریبا و نمی‌خوان هم معلوم بشه که کی هستن خود این قفطی می‌گه که من خیلی دنبالش بودم ببینم اینا کی‌ان و اینا یه حدسایی دارم ولی حالا هویت‌شون واقعیتش اینه که ناشناخته‌ست تا حد زیادی


speaker 1: مجموعه چیزایی که می‌نویسه رو نگاه می‌کنی بیشتر شبیه متون آموزشیه یعنی یه آدمایی انگار دارن کتاب درسی درست می‌کنن با هدف اجتماعی، هدف آموزش آدم‌ها


speaker 1: و هدف البته آشتی دادن فلسفه و دین یه حال وسط وایستادنی هم دارن طبعا می‌خوان دو تا چیز رو به هم وصل کنن و در نتیجه هر دو طرف طردشون هم می‌کنن


speaker 1: تلاش جالبی دارن برای آشتی دادن دین و فلسفه یه تلاش جالبی دارن برای این‌که منابع دانش فرهنگ‌های مختلف رو با همدیگه نزدیک کنن کاراشون یه ترکیبی از فلسفه ایرانی هندی یونانی


speaker 1: ارجاعات کتاب مقدسی، عرفان یهودی همه اینا یه خرده ردایی ازشون توش هست و تعصب دینی هم به نظر می‌رسه نداشته باشن مثلا درباره ادیان ابراهیمی صحبت می‌کنن


speaker 1: درباره آیین زرتشتی هم صحبت می‌کنن هم‌عرضش درباره عقاید افلاطون هم صحبت می‌کنن همه اینا رو در کنار هم منابع دانشی می‌دونن که مثلا انسان رو می‌تونه به سعادت برسونه تمایلات نوافلاطونی در اینا هم خیلی واضح دیده می‌شه


speaker 1: کتاب صریح درباره‌شون قضاوت نمی‌کنه ولی می‌گه که اینا حالا قصدشون انتقال مفاهیم بوده و خیلی خودشون رو درگیر بیان دلایل نکردن و اشاره کردن و اینا لالوی داستان‌ها هم یه نظراتی که مثلا


speaker 1: به نفع‌شون یا علیه‌شون هست اینا رو صحبت می‌کنه بعدش هم می‌گه احتمالا مثلا نویسنده‌هاش اینا اونا بودن بعد یه چیز جالبی هم می‌گه می‌گه به اینا اعتراض می‌کردن که شریعت و دین دیگه به علم و فلسفه و اینا احتیاجی نداره


speaker 1: اینا با هم جمع‌پذیر نیستن و اینا می‌گه اینا می‌گن که شریعت طب بیماران است فلسفه طب اصحا طب آدمای سالمه یعنی گرفتاری که داری شریعت درستت می‌کنه


speaker 1: درست که شدی فلسفه لازم داری من اینطوری می‌فهمم حرفش رو بعد حرفش رو می‌بره یه خرده جلوتر می‌گه که شریعت تقلیدیه و محدوده به یک دوره زمانی برای همین ارزشش یه خرده کمتره


speaker 1: ولی فلسفه برهانیه و در نتیجه زمان‌مند نیست و یه خرده اینطوری صحبت می‌کنه ولی حالا برای من جالب شد خود داستان اخوان‌الصفا و کارایی که کردن حالا شاید یه زمانی به اینا هم برگردیم


speaker 1: یک موضوع و بهانه مهمی باید براش پیدا کنیم جالبی باید براش پیدا کنیم شاید به اینا هم برگردیم حالا ولی آدما رو دیدیم غایبا رو دیدیم حاضرا رو دیدیم این کنار هم دیدن اینا


speaker 1: به جز حالا جالباتی که دیدیم چی می‌تونه درباره دنیاهای اینا به ما بگه؟ چون یه‌کم بیشتر از مشاهده صرف هم اجازه‌ست که نرمش ذهنی داشته باشیم دیگه با همین دانش اندک و محدود خودمون


speaker 1: مثلا ما یه چیزی که فکر کردیم اینه که به واسطه دانش انگار این جهان‌ها با همدیگه یک وحدتی دارن یعنی یه چیزی که خیلی مشخصه دیگه از همین چیزایی هم که گفتیم


speaker 1: میراث مشترک تو اینا خیلی زیاده اصلا شاید اینطوری که مثلا من می‌گم اینا و این دوتا و اینا اینا خودشون اینطوری نمی‌دیدن اینا رو یک دنیا می‌دیدن گفتم اصلا آدمای اصلی که توی نقاشی هستن


speaker 1: تو کتاب هم هستن از اون بالاتر مهم‌ترین آدما در واقع مشترکن تفاوت‌هایی در نگاه بهشون هست ولی یکی‌ان درباره یه آدمای مشترکی صحبت می‌کنن من فکر می‌کردم که احتمالا اینطوریه که


speaker 1: اروپایی‌ها خودشون رو وارثان فلسفه و دانشمندان مثلا یونانی بدونن این طرف اینطوری نباشه ولی به نظر می‌رسه که برای جوامع خاورمیانه‌ای غرب آسیای قرون میانه سده‌های میانه


speaker 1: اینا خودی حساب می‌شدن به یه معنی یعنی قفطی نویسنده به زبان امروز که نگاه کنی خودش مصریه که در شام زندگی می‌کرده اکثر دانشمندان و فلاسفه یونانی که درباره‌شون صحبت می‌کنه


speaker 1: یا شامی‌ان در اصل یا مصری‌ان یا اگه جای دیگه به دنیا اومدن در شام و اسکندریه و اینا کار می‌کردن زندگی می‌کردن بطلمیوس و بقراط و ارشمیدس و اقلیدس و


speaker 1: همه اینا اینایی که تو ذهن ما اسماشون چون یونانیه فکر می‌کنیم یونانی‌ان اروپایی‌ان برای قفطی اینا دیگری حساب نمی‌شن یعنی حالا یه خرده هم سوای این‌که اهل کجا بودن و


speaker 1: کی به دنیا آمدن و کجا به دنیا اومدن و اینا یه نگاهی انگار هست که اینا خب متعلق به جهان دانشن دانش هم مرز نداره بعد هم اصلا اینا مثل این‌که اینطوری نمی‌بینه که من می‌بینم یا ما می‌بینیم کتاب براش واقعا فرقی نداره خیلی که اینا کجایین


speaker 1: مال چه زمانین حتی از هند و ماوراء‌النهر فرارودان تا اسپانیا و از اول زمان تا اون لحظه‌ای که داره می‌نویسه همه اینا رو تقریبا یه جور می‌بینه


speaker 1: همین‌طور درباره دین و مذهب اینا هم کتاب رو که می‌خونی فرقی مثلا به‌خاطر عنوان دینی بین اینا نمی‌بینی نقاشیه هم البته همین‌طوره ولی تو کتابه دیگه خیلی واضحه


speaker 1: چون نقاشی حرف که نمی‌زنه که تصویره دیگه کتاب عقایدشون رو می‌گه توضیح می‌ده ولی در بند اسم دین‌ها نیست یعنی نمی‌آد اینطوری تمایز بده پیروان ادیان غیرابراهیمی هستن


speaker 1: رومی و یونانی و هندی و اینا هستن صابئی و یهودی و مسیحی و مسلمون هم هستن زرتشتی هم شاید باشه اینطوری نیست که مثلا اکثریت مسلمون باشن یا به‌خاطر مسلمون بودن


speaker 1: مثلا یه جور دیگری درباره‌شون بهتر صحبت بکنه به نظر می‌آد یه دانش‌دوستی حداقل در هر دو مولف یا پشت هر دو اثر بوده که تمایلات دینی یا قومی، نژادی، زبانی، محلی اینا


speaker 1: اگرم داشتن توش تعصبی نیست دیده نمی‌شه این به نظرم یه نکته جالبیه یه نکته جالب دیگه رابطه دین و فلسفه‌ست در این دوتا دنیا یادتونه گفتم شباهت‌های فکری رو می‌خوایم ببینیم و اینا دیگه


speaker 1: چون هر دوتای این اثرات دارن به یه معنی توی زمینه دینی تولید می‌شن نقاشی که گفتم اصلا به سفارش پاپه در محل سکونت پاپه یعنی بالاترین مقام مذهبی جهان کاتولیک دستورش رو داده


speaker 1: یعنی رو کاغذ خلیفه فاطمی رو هم اخیرا کارش رو ساخته در دنیای دینی هست منتها توی این دنیای دینی اینا نگاه‌شون به فلسفه حداقل از اونی که من تصور داشتم


speaker 1: این جهان کاتولیک با فلسفه ارسطویی به یک صلحی رسیده یعنی دین و فلسفه کلاسیک تو این جهان نقاشیه با همدیگه دعوایی ندارن


speaker 1: تو همون ساختمونی که این نقاشی رو کشیدن رو یه دیوار دیگه خدای پدر و مسیح و مریم و یحیی تعمید‌دهنده و اینا هم هستن دور هم نشستن مشکلی هم ندارن که روی این دیوار این طرفی


speaker 1: مثلا ارسطو و افلاطون و اینا هستن اساسا گفتم این‌که پاپ به رافائل گفته اینا رو اینجا بکش خودش نشون می‌ده که مشکلی ندارن دیگه البته حواس‌مون باشه داریم درباره فلسفه و علم کلاسیکی صحبت می‌کنیم


speaker 1: که تا اون موقع جمع شده بود یعنی درباره علم به معنی امروزی و روش علمی و اینا حرف نمی‌زنیم اون یه داستان دیگه‌ست چون اون میراندولا رو که گفتم باهاش مقابله کردن هیچ


speaker 1: در ادامه این داستان هم می‌دونیم که با حرف تازه کلیسا مسئله داره صد سال بعد از همین نقاشی مکتب آتنه که ماجرای گالیله اتفاق می‌افته ولی درباره علم کلاسیک می‌بینیم که مسئله‌شون حل شد


speaker 1: به صلح رسیدن حتی سر ماجرای گالیله هم می‌شه اینطوری فهمید که در واقع دارن از همون علم کلاسیک دفاع می‌کنن همون بطلمیوس و می‌خوان بچسبن به همون داستان مدل بطلمیوس و اینا ولی جهان اسلام یه خرده فرق می‌کنه


speaker 1: توی جهان کتاب خود فلسفه کلاسیک هم مورد پذیرش نیست یعنی این کتاب رو که ببینی تقریبا واضحه که خود قفطی خیلی دلش گرفتار فلاسفه و مخصوصا ارسطو و ایناست


speaker 1: به فارابی خیلی ارادت نشون می‌ده به ابن‌سینا و اینا اما می‌گه سقراط و افلاطون و ارسطو و اینا کافرن با این‌که به خدا اعتقاد دارن به جهان بعد هم نه تنها اعتقاد دارن بلکه عقلی می‌آن تعریف می‌کنن اثبات می‌کنن


speaker 1: ولی می‌گه اینا و پیروان‌شون و اینا کافرن حتی ابن‌سینا و فارابی رو می‌گه اینا پیروان ارسطوئن خیلی خفنن و خیلی شاخن و اینا ولی کافرن چرا کافرن؟ چون که اینا به معاد جسمانی اعتقاد ندارن


speaker 1: می‌گن معاد فقط روحانیه این یعنی کافرن چون که اینا می‌گن خدا فقط عالم به کلیاته به جزئیات نیست پس کافرن چون که از نظرشون عالم قدیمه و حادث نیست


speaker 1: یعنی آدم همیشه بوده مثلا خلق نشده اینا پس کافرن با همه احترامی که براشون قائله ولی نمی‌گه چون کافران اینا رو مثلا باید بندازیم دور یا به درد نمی‌خورن یا مثلا هر چی


speaker 1: تقریبا شبیه غزالی می‌آد یه تقسیم‌بندی از دانش اینا می‌ده آدم‌هایی مثل ارسطو و فارابی و ابن‌سینا و اینا چیزایی که اینا می‌گن رو چند دسته می‌شه کرد ریاضی هست، منطق هست طبیعی هست، الهی هست


speaker 1: سیاسی اخلاقی اینا هست بعد می‌گه تو اینا تنها چیزایی که بده و باید حتما انکار بشه و اینا بیشتر مباحث الهی و اینایی که اینا صحبت می‌کنن و تا حدودی هم طبیعی


speaker 1: از اون جهت که اینا باعث می‌شه که برسن به اونجایی که ته‌ش می‌خوان معاد جسمانی رو انکار کنن بگن معاد که مثلا همه دوباره زنده می‌شن جسم‌ها زنده نمی‌شه روح‌ها زنده می‌شه چون می‌خواد ته‌ش به اینجا برسن پس اینا باطلن


speaker 1: ولی بقیه حرفاشون چیز بدی نیست به ذات خودشون اینا آدمای بدی نیستن چیز بدی ندارن تنها اشکالی که به اینا وارده تو این زمینه‌هاست و توی زمینه‌های دیگه مشکلی که هست اینه که


speaker 1: آدما اونا رو می‌خونن می‌بینن اینا چقدر خفنن مقهور می‌شن می‌گن آدمی که انقدر کارش درسته این حرفا رو می‌زنه لابد بقیه حرفاش هم درسته بعد می‌رن منحرف می‌شن کافر می‌شن و اینه که بده


speaker 1: یا این‌که می‌گه که خیلی عجیبه می‌گه که آدما دارن می‌خونن یاد می‌گیرن که برای این‌که حرف رو قبول کنی لابد باید دلیل منطقی داشته باشی بعد می‌بینن عقاید دینی رو با برهان‌های محکم و اینا نمی‌شه استوارش کرد


speaker 1: در نتیجه عقایدشون شل می‌شه برای همین یه خرده اینا خطرناکن ولی کلا می‌شه از اینا بهره برد می‌شه از اینا مثلا یه استفاده‌هایی هم کرد و اینا یه جورایی انگار اینجا برعکس جهان کاتولیک حداقل قرون رنسانس


speaker 1: دعوا با خود فلسفه کلاسیکه ولی چون به نظرشون حرفای فلاسفه کلاسیک خیلی منطقیه نمی‌رن دنبال یه آلترناتیوی که مثلا باگ اونا رو رفع بکنه و اینا


speaker 1: می‌گه اون که درسته کاریش که نمی‌شه کرد پس چیکار می‌تونیم بکنیم؟ می‌تونیم کل قضیه رو بزنیم زیرش بگیم کلا فلسفه بده که در نتیجه می‌رسه به اونجایی که پس لابد کلا فکر کردن بده حالا البته می‌گم اینجا منظورم در بین افرادیه که


speaker 1: نظرشون اینه که متن دینی رو نمی‌شه اینجوری تفسیر کرد که با این عقاید جور دربیاد دیگه چون همیشه آدمایی هم هستن که طور دیگه فکر می‌کنن مکاتب فکری متفاوت هست و همه این داستان‌ها


speaker 1: بعدش هم که می‌گن کافره همیشه نتیجه‌ش هم یکی نبوده ابن‌سینا رو هم می‌گفتن کافره کم نبودن که می‌گفتن کافره خودش گفت کفر چو منی گزاف و آسان نبود ولی می‌گفتن خیلیا می‌گفتن ولی نتونستن بکشنش


speaker 1: زورشون نمی‌رسید منتها به سهروردی زورشون می‌رسید و کشتنش یه چیز دیگه‌ای که باز جالبه به نظرم اینه که اون آدمی که حداقل تو اون جهان سده‌های میانه


speaker 1: اعتقادش این باشه که مثلا دین و فلسفه جمع‌پذیر هستن یا نه این خیلی اثر داره روی داستان چون مثلا در جهان مسیحیت کاتولیک این پاپ ژولیوس دوم مشخصه که اینطوریه همونیه که می‌گم این نقاشیه رو سفارش داده


speaker 1: قدرت سیاسی داره اصلا رهبر سیاسی مهمیه در اروپای اون موقع در مذهب هم که خب بالاخره پاپه دیگه حرفش خیلی برو داره جهان اسلام اون موقع همچین کسی دیگه توش نیست ولی قبلا بوده


speaker 1: خود قفطی هم چند جا اشاره می‌کنه به مامون خلیفه عباسی که در زمان خودش هم قدرت سیاسی داره هم یه مشروعیت مذهبی خوبی انگار داره و هم نگاه خیلی مثبتی داره به فلسفه


speaker 1: در نتیجه به گفته آقای قفطی کسیه که در اشاعه فلسفه و مخصوصا فلسفه ارسطویی در جهان اسلام خیلی اثر داره این حرف خیلی منو کنجکاو کرد


speaker 1: یه کنجکاوی، سوالی، موضوعی درباره مامون و دوره مامون کامنت بذارید من واقعا خیلی استقبال می‌کنم ازش چون یه What if تاریخی جالبی می‌شه دیگه که اگر آدمایی مثل مامون می‌موندن


speaker 1: و مثلا سلطان می‌موندن خلیفه می‌موندن حاکم حکومت‌های اسلامی می‌موندن چی می‌شد؟ تکلیف جریان علم، روند برخورد با علم و فلسفه


speaker 1: در دنیای اسلام چطور پیش می‌رفت؟ آیا این فاصله علمی بعدا تکنولوژیک به وجود می‌آمد؟ نمی‌آمد؟ حمله مغول می‌شد؟ نمی‌شد؟ جامعه چی می‌کرد در مقابل اون؟


speaker 1: خیلی داستان هست حالا برای همین مطالعه کردن اون داستان مامون هم برای من خیلی جالب شد یه چیز دیگه هم که توی خود ویدیو اشاره هم کردم قفطی خیلی اصرار داره که همه علوم و حتی فلسفه و اینا رو


speaker 1: همه رو ریشه‌ش رو برسونه به پیغمبرا می‌گه اصلا اولین پزشک هرمسه که همون ادریس پیغمبره که اینم درسش رو پیش جدش شیث خونده شیث پسر آدم یعنی قشنگ می‌رسونه اینطوری به پیغمبرا


speaker 1: معادل همون آدم ابوالبشر ادیان ابراهیمیه در فرهنگ ایرانی چو از خاک مر جانور بنده کرد       نخستین کیومرث را زنده کرد اولین آدم کیومرث بود ولی اصرار داره قفطی که وصل کنه همه رو به پیغمبرا


speaker 1: در مورد افلاطون و ارسطو اینطوریه که ارسطو شاگرد افلاطونه افلاطون که شاگرد سقراطه سقراط هم که شاگرد فیثاغورس بوده پس همه اینا از فیثاغورس یاد گرفتن فیثاغورس هم که اصلا اومده بوده


speaker 1: پیش انبیای بنی‌اسرائیل شاگردی کرده علمش رو از اونجا به دست آورده خیلی نگاهش اینطوریه که همه چیو برسونه به پیغمبرا نقاشیه اینطوری نیست نقاشی البته خب چند قرن بعد کشیده شده


speaker 1: بریم اونجا بر اساس این بنا شده که اینطوری نیست که هر چی قبل از عیسی بود باطله اتفاقا داره توی این نقاشی هم می‌گه بیا اینم افلاطون و اینم ارسطو و اینم سقراط و اینم اقلیدس و اینم فیثاغورس و اینم خلاصه همه‌ی اینا


speaker 1: خیلی برای من مطالعه جالبی شد این کار یگ نگاه سریع و مختصری کردیم به دو تا اثر مربوط به هم یه جورایی یعنی ما مربوط به هم دیدیمش درباره تاریخ فلسفه و تاریخ علم


speaker 1: در دو تا دنیایی که ما فکر می‌کردیم خیلی متفاوتن ولی در یه زمینه‌های زیادی خیلی به هم شبیه بودن دنیای مدرسه آتن رافائل و تاریخ الحکمای قفطی امیدوارم شما هم پسندیده باشین


speaker 1: صدام چی بود این وسط؟ مثلا دیکتاتور کم ندیدیم در این منطقه ولی صدام یه جنس دیگری بود ما کلا دوست داریم در بی‌پلاس که کشورهای اطراف ایران رو بهتر بشناسیم کشور به کشور و قدم به قدم


speaker 1: توی همین دوران معاصر هم از اختلافات مرزی تا توافق‌های متعدد مهم، تهدیدهای چندساله، جنگ ۸ ساله تا بعدش سال‌های تنش‌زدایی و


speaker 1: بعد اصلا اتحاد و بعد اختلاف و خیلی بالا پایین داشته و داره رابطه حکومت‌های ایران و عراق این مهم‌ترش هم می‌کنه مثلا انقدر بالا پایین ایران با پاکستان نداشته با عراق ولی داشته


speaker 1: و از اون طرف ایران جمعیت شیعه خیلی بزرگی داره یک چندتا از شهرای عراق برای شیعیان خیلی مهم هستن تو نگاه تاریخی هم حالا بری عقب می‌بینیم کوفه و حیره و اینا همیشه برای ایرانی‌ها مهم بودن


speaker 1: اصلا داستان از قبل از شیعه و اسلام و این‌هاست توی این ویدیو هم دیدیم داستانش رو یه خرده تعریف کردیم که به صورت تاریخی رابطه کیا با کیا خیلی برقرار بود و خوب بود و دیگه حالا تکرارش نمی‌کنیم


speaker 1: کنجکاوی ما درباره این داستان خلاصه خیلی زیاده کنجکاوی ما خیلی زیاده و اطلاعات‌مون هم خیلی کم برای همین یه جای مناسبیه کنجکاوی زیاد، اطلاعات کم ما هم با نگاه کنجکاو رفتیم یه چیزایی مثل همیشه


speaker 1: خوندیم پیدا کردیم اینا داریم برای شما تعریف می‌کنیم استاد و معلم و دکتر این کار هم نیستیم شما اگه دکترید به ما بگید که مثلا اینجاش اشتباهه و ما هم یاد می‌گیریم خیلی هم تشکر می‌کنیم


speaker 1: حالا ولی می‌خوایم بریم درباره عراق صحبت کنیم عراق مدرن عراقی که بعد از ۱۹۳۲ تازه کشور شد به عنوان یک کشور تازه معرفی شد با یه همچین مرزهایی


speaker 1: یعنی امروز نقشه‌ش رو نگاه کنیم همسایه‌های عراق اینطوری از بالا ترکیه و ایران و این‌ور کویت و عربستان و از اون‌ور هم اردن و سوریه یعنی هم با کشورای نفتی همسایه‌ست هم با کشورای غیرنفتی


speaker 1: بین مدیترانه و فلات ایران و خلیج‌فارس این نقشه جغرافیایی سیاسیشه نقشه طبیعیش هم بریم ببینیم به‌خاطر این‌که ما یاد داریم می‌گیریم دیگه که چطوری وقتی نقشه طبیعی


speaker 1: توپوگرافی مثلا می‌بینیم از یه منطقه‌ای می‌تونیم یه چیزایی درباره حتی تاریخش هم حدس بزنیم حدس فقط می‌تونیم بزنیم چون می‌تونیم هم فرصت‌ها رو ببینیم براش هم تهدیدها رو


speaker 1: این نقشه عراق رو هم نگاه می‌کنی یه چیزی که مشخصه اینه که خب دسترسیش به دریا مسئله‌ست معلومه که یه گرفتاری عراق دسترسی به دریا خواهد بود با این خط ساحلی کوچیکی که داره ۶۰ کیلومتر هم نیست با خلیج فارس


speaker 1: تو کشورای خاورمیانه این از کمترین دسترسی‌ها به دریاست و کم مشکلی نیست برای کشوری که حمل‌ونقل زمینی که در این منطقه خیلی پرریسک و تقریبا ناممکنه یه جاهایی و این کشور کلی هم چیز داره که صادر کنه وارد کنه اینا


speaker 1: شاید مهم‌ترین چیز عراق این دوتا رودخونه‌ست دیگه از مهم‌ترین رودخونه‌های تاریخ انسان روی کره زمین دجله و فرات بین این‌ها میان‌رودان، بین‌النهرین


speaker 1: زادگاه تمدن بشری یکی از زادگاه‌های خیلی خیلی مهم تمدن بشری و به جز این یا در واقع همون‌طور که اون موقع مهمش کرده بود عراق امروز هم به‌خاطر این رودها و


speaker 1: این زمین‌های آبرفتی حاصلخیزی که خلاصه اونجا بوده و اینا اونجا جای خوبی بوده اونجا جایی بوده که آدمیزاد می‌تونسته بیاد بشینه زندگی کنه از موقعی که تازه آدمیزاد شروع کرده یه جایی بشینیم زندگی کنیم


speaker 1: خب اینجا جای خیلی مهمی بوده اون موقع از اون طرف عراق امروز خب کلی بیابون و زمین‌های لم‌یزرع و این‌ها هم داره باز دوباره این‌ور بالاش این کوه‌ها رو هم داره که یه مناطقی رو جدا می‌کنن


speaker 1: کوه هم می‌شه مرزهای صعب‌العبور طبیعی و همیشه می‌تونه به ما یه چیزای مهمی درباره تاریخ یه کشوری بگه یعنی شما نقشه عراق رو نگاه کنی کوه‌هاش رو اونجا ببینی، هیچی هم ندونی از تاریخش


speaker 1: یه چیزایی رو باید بتونی حدس بزنی مثلا چی؟ مثلا این کوه‌هایی که در شماله ایران و عراق رو دارن از همدیگه جدا می‌کنن اینا یه مرز طبیعی بودن عبور از این مرز ممکن هست ولی سخته سخت بوده


speaker 1: پایین‌تر ولی یه سری گذرگاه‌هایی بوده کرمانشاه و ایلام و اینا که از زمان باستان تا امروز ازش رد می‌شدن برای تجارت یا برای مهاجرت


speaker 1: یا برای لشکرکشی از زمان باستان یعنی از چند هزار سال پیش داریم صحبت می‌کنیم یا می‌بینیم اونجایی که دجله و فرات به هم نزدیک می‌شن اونجا شهرای تاریخی مهمی درست شدن


speaker 1: اونجا اونجاییه که می‌ره به سمت عراق بیابانی‌تر و دیگه قلمرو عشایر بوده و کوچ‌نشین بودن و کم‌جمعیت‌تر بوده و غیرشهری‌تر بوده اینم همین نقشه رودخونه‌هاش به ما می‌گه


speaker 1: یا جنوب عراق که به خلیج فارس نزدیک می‌شی یه منطقه‌ایه پر از تالاب و باتلاق و اینا که اینا هم باز از زمان قدیم هم جایی بوده که مردم می‌رفتن پناهگاه بوده برای زندگی می‌رفتن و هم خودش یک مانع طبیعی درست می‌کرده


speaker 1: زمین حاصلخیز بین دو تا رود یعنی منطقه تمدن‌خیز کوه یعنی مانع طبیعی برای تهاجم و مهاجرت و اینا و از این داستان‌ها حالا ولی داستان جغرافیا و قدیم و اینا به کنار


speaker 1: ما واحد سیاسی عراق رو می‌دونیم که این کشوره کشور تازه‌ایه قرن بیستم درست شده بعد از جنگ جهانی اول بعد از این‌که امپراتوری بزرگ عثمانی فروپاشید


speaker 1: اینجا شده عراق مرز بین ایران و عراق ولی عمرش از عمر کشور عراق بیشتره مرز بین ایران و عراق به یک معنی قدیمی‌ترین مرز دنیاست مرز بین ایران و عثمانی بوده حداقل از زمان صفویان


speaker 1: نواحی مرزی هم بوده می‌دونیم مرز در گذشته خیلی خط نبود بیشتر باید به شکل ناحیه و اینا ازش صحبت کرد نمی‌شه دقیق بود و دقیقا گفت مرز در این لحظه اینجا بوده ولی بالاخره حدودی می‌دونیم مرز اینجا بوده


speaker 1: معاهده براش هست تا قبل از جنگ اول هم این مرز ایران و عثمانی بود عثمانی که خیلی بزرگ بود در آسیا بود، در آفریقا بود، در اروپا بود بیش از ۳۰ استان بوده مثلا احتمالا اون موقعی که داریم صحبت می‌کنیم


speaker 1: ترک بودن توش، عرب بودن، اسلاو بودن ارمنی بودن، کرد بودن، همه چی بودن بعد از این‌که فرومی‌پاشه بعد از جنگ جهانی اول سه تا از این بیش از ۳۰ تا استان رو می‌دوزن به هم


speaker 1: می‌کنن یک کشور موصل و بغداد و بصره رو می‌بندن سه تا استان به یک کشور کشوری به نام عراق کشوری با کلی مذهب و قومیت و فرقه و


speaker 1: دین و هر چیزی که اسمش رو می‌ذاریم جمعیتی که دوسوم‌شون عربن یک‌چهارم کردن و قومیت‌های دیگه هم داره با نظام اجتماعی که مثل خیلی از کشورای عربی دیگه همچنان قبیله‌ایه


speaker 1: به‌خاطر این‌که دولت ملی ملت می‌خواد یعنی یه آدمایی باید باشن که خودشون رو با ملیت‌شون تعریف کنن بگن من ایرانی هستم من عراقی هستم اولین چیز هویت‌شون این باشه اگر نهادهای دیگه‌ای باشن مثل قبیله


speaker 1: که آدما حس تعلق اولیه‌شون به قبیله‌شون باشه به عشیره باشه اینا یه مقدار کار رو برای دولت مرکزی درست کردن سخت می‌کنه مخصوصا می‌گم در کشوری که با این اصلا آشنا نیست


speaker 1: در جغرافیا در بافت جامعه عراق هست می‌شه حدس زد باز حتی از روی نقشه می‌شه حدس زد نگاه کنین اینجا که کوه‌ها هست کردهای عراق اینجا هستن که به‌خاطر این کوه‌ها


speaker 1: دسترسی قدرت مرکزی بهشون خیلی راحت نیست دستش راحت به اینا نمی‌رسه در نتیجه تونستن یک حدی از استقلال رو برای خودشون به دست بیارن یا حفظ بکنن و مثل بقیه کردها در ترکیه و سوریه و ایران


speaker 1: در عراق هم داستان کردها پرچالش و سخت بوده و هست در دوره‌های مختلفی ممکن بوده یا دولت مرکزی سرکوب‌شون بکنه یا از اون طرف یک قدرت خارجی برای منافعش


speaker 1: بیاد و مثلا از اینا حمایت بکنه کارتی برای بازی پیدا بکنه چنانچه در یک مقطعی اسرائیل در یک مقطعی ایران، آمریکا در عراق هر کدوم کردن و ما یه کوچولو اشاره‌هایی بهش


speaker 1: توی ویدیوی شاه و نیکسون فکر می‌کنم کردیم بعدا هم وقتی درباره ایران و عراق صحبت می‌کنیم ازش خواهیم گفت گفتیم ولی داستان عراق مدرن از ۱۹۳۲ شروع می‌شه چرا؟ این سالیه که عراق عضو جامعه ملل شد


speaker 1: سازمان ملل امروز شد یه کشور مستقل شد ولی من می‌گم ۳۲ اگر حواس‌تون باشه می‌گید جنگ جهانی اول که ۱۹۱۸ تموم شد دیگه از ۱۹۱۸ به بعد که عثمانی‌ای وجود نداشت


speaker 1: از ۱۹۱۸ تا ۳۲ چه خبر بود؟ تا اون موقع چی شد؟ یه مقدار درباره این باید صحبت کنیم حالا ما توی قبل از عثمانی خیلی نمی‌ریم خیلی وقتاش یه بخش‌هایی از عراق تا دجله در ایران بود


speaker 1: یعنی دجله مرز ایران بود یا بعد از سقوط ساسانیان عراق امروز و ایران همه با هم مثلا در امپراتوری‌های عثمانی بود اموی و عباسی و اینا بود تا بعدا کم‌کم قدرت‌های مستقل‌تر در ایران آمدن و بزرگ شدن و


speaker 1: نهایتا هم دیگه حالا مغولا اومدن دوباره همه رو یکی کردن منتها ما می‌خوایم از وقتی صحبت کنیم که این مرز مهم شد مرز خیلی مهم شد در زمان امپراتوری عثمانی و صفوی


speaker 1: اینا که با هم همسایه شدن این مرز خیلی مرز مهمی شد صفوی هم می‌دونیم ۱۵۰۰ اومده تقریبا عثمانی از قبل از اون اومده بوده ولی صفوی ۱۵۰۰ شروع شده صفویه که اومدن مذهب ایران گفتن شیعه اثنی‌عشری


speaker 1: این‌که معنی این حرف در سال ۱۵۰۰ و کم ۵۰۰ سال پیش چی بوده یعنی چی اعلام شد؟ اعلام شد معنیش برای آدمایی که داشتن صبح تا شب زندگی‌شون رو می‌کردن تو مزرعه‌ای، بازاری جایی بودن معنیش چی بوده؟


speaker 1: من اینو نمی‌دونم منتها اینو می‌فهمم که وقتی که می‌گه ما این هستیم فارغ از این‌که در جامعه اثر چیه یا اثر چه تحولی در جامعه‌ست داره خودش رو متفاوت می‌کنه از بقیه


speaker 1: یعنی ما این هستیم و اون چیز دیگه نیستیم اون چیز دیگه اینه که سنی نیستیم و دو طرف ایران اونایی که رقیب صفوی هستن و صفوی باهاشون کشتی داره می‌گیره در دو طرف ایران صفوی هر دو سنی هستن


speaker 1: اونا مسلمون سنی هستن که به اندازه ما خوب نیستن اینطوری جنگ‌های صفویه همین‌جا با عثمانی بار مذهبی هم پیدا می‌کنه می‌گه ما باید بریم اینجا رو بگیریم چون شهرای مهم شیعه‌ها اونجاست


speaker 1: بغداد و تیسفون برامون مهمه به‌خاطر ایران و اینا این شهرها هم برامون مهمه به‌خاطر این‌که امام‌های شیعه اینجا هستن منتها خب حالا همه ایران که شیعه نبودن که امروز هم نیستن هیچ‌وقت نبودن همه عراق هم سنی نبودن


speaker 1: امروز هم نیستن هیچ‌وقت نبودن صفویا می‌اومدن انگار یه سری از شیعه‌هایی رو که در عراق بودن با اینا متحد می‌شدن عثمانی‌ها می‌اومدن یه سری سنی‌هایی رو در ایران تحریک می‌کردن


speaker 1: که خلاصه این جنگ‌هاشون رو بتونن در چند جبهه علیه هم پیش ببرن و توش مهمات علیه هم جمع کنن استفاده کنن ابزار دست‌شون رو بازتر بکنن بیشتر این دوره‌ها در این استان‌های عثمانی که الان بهش می‌گیم عراق


speaker 1: قدرت دست سنی‌ها بوده ولی به جز یه دوره کوتاه ۱۰ ساله‌ای که صفویه اونجا رو می‌گیره یا خیلی نفوذش رو اونجا زیاد می‌کنه بیشتر قدرت دست سنی‌ها بوده و این روال قدرت داشتن سنی‌ها اونجا


speaker 1: بود و بود و بود تا ۱۹۱۸ تا وقتی که عثمانی بود قدرت توی این منطقه‌ها دست سنی‌ها بود در نتیجه در این قرن‌ها سنی‌ها وضع‌شون بهتر می‌شد


speaker 1: یعنی اگه کسی داشت وضعش بهتر می‌شد نه این‌که همیشه واقعا همه داشت وضع‌شون بهتر می‌شد اینا دست‌شون به امکانات بیشتری می‌رسید آموزشی، اقتصادی، سیاسی اینا شیعه‌ها که جمعیتی بیشتر بودن عمدتا جمعیتی موندن فقیر و محروم


speaker 1: یا اینطوری بگیم از اینایی که فقیر و محروم موندن شیعه‌هاش خیلی بیشتر از سنی‌هاش بودن به نسبت از نسبت جمعیتی‌شون یعنی بیشتر بود شاید اگر ایران شیعه نمی‌شد ایران صفوی نمی‌گفت مذهب ما شیعه‌ست


speaker 1: این تعارض این‌ها وجه مذهبی پیدا نمی‌کرد اینطوری نمی‌شد ولی خب شد و شاید واقعا ایران شیعه خطرهای عراق رو برای شیعه‌های داخل عراق برجسته کرد


speaker 1: شاید حتی باعث شد که حکومت توجه بیشتری روی هویت سنی خودش بکنه مخالفتش رو با شیعیان برجسته‌تر بکنه چنان‌که احتمالا برعکسش هم می‌تونه


speaker 1: این طرف در ایران هم اتفاق افتاده باشه کاملا نظیرش می‌تونه این طرف هم اتفاق افتاده باشه یعنی این‌که این دو تا قدرت بزرگ منطقه تقابل‌شون و تمایزشون رو مذهبی کردن


speaker 1: نهایتا به ضرر بخشی از مردم همین منطقه تمام شده تقریبا به نظرم این واضحه دیگه از اینجا عثمانی تقریبا یک قرنی اداره می‌کنه عراق رو


speaker 1: البته این یه قرن هم حالا بی‌ثباتی داخلی داره با قبیله‌ها مشکل داره با ایران قاجاری یه مشکلاتی داره ایران از شیعه‌ها حمایت می‌کنه نجف و کربلا و اینا و عثمانی هم از این‌ور سرش گرم جنگه و گرفتاری و اینا در اروپا و کریمه و ایناست


speaker 1: نمی‌تونه واقعا عراق رو خوب کنترل کنه کلا عثمانی خیلی گسترده‌ست و خیلی وقتا کنترلش تو جاهای مختلف مشکل‌داره اواخر قرن ۱۹ رفتن عثمانی‌ها در فاز تنظیمات و یک دوره‌ای اصلاحات و


speaker 1: اینایی که خیلی بعدا الهام‌بخش و الگودهنده مشروطه شد یک پروژه مدرن‌سازی بود در عثمانی ولی زودتر شروع شد اصلا یه دلیلی که اقدامات آتاتورک انقدر موفق بود در ترکیه


speaker 1: این زمینه‌سازی بود که انجام شده بود در عثمانی در دهه‌های قبلیش در همین دوره تنظیمات هم بود عراق رو اومدن سه تا ولایتش کردن مشخص بعد محلی‌ها یه قدرت‌هایی دارن آوردن‌شون تو اداره شهرها


speaker 1: شورای شهر انتخابی برای شهرای بزرگ درست کردن یک تجربه اداری عراقی‌هایی پیدا کردن ارتشی بازسازی کردن یک نظام آموزشی سکولار و راه‌سازی و پست و


speaker 1: از این توسعه‌های قرن نوزدهمی داشت اتفاق می‌افتاد اصلاحات ارضی کردن روشن‌فکرهای عراقی نسل اول‌شون اینطوری تربیت شدن رشته‌های غربی اومدن توی دانشگاه‌ها توی مدرسه‌ها


speaker 1: و آدمای غربی اومدن انگلیس اومد کنسول‌گری زد در بغداد فرانسه آمد خیلی دوره مهمیه یک ویژگی‌هایی یا حداقل یه پایه‌هایی در عراق مدرن داره در این دوره شکل می‌گیره


speaker 1: کی؟ اواخر قرن ۱۹ انگلیس اومده اینجا دسترسی بده کنار دریا مثل همه جاهای دیگه که سر گذرگاه‌های دریایی سریع می‌رفت خودش رو مستقر می‌کرد تا فرصتی پیدا می‌کرد


speaker 1: همه اینجاها رو می‌بینی همون صحبت امپراتوری بریتانیاست انگلیس همه جا هست همه جاهای مهم دریا خودش رو آورده تثبیت کرده از جمله اینجا در کویت هم آمد آلمان هم انقدری تثبیت کرده


speaker 1: انگلیس انقدری گلوگاه‌ها همه دست‌شون افتاده که آلمانی‌ها برای این‌که دورشون بزنن مجبورن برلین رو وصل کنن تا بغداد بعد از اینجا برن پایین برسن به خلیج فارس اینطوری می‌خوان انگلیس تا اینجا باید بیان که انگلیس رو دور بزنن


speaker 1: در واقع چون اینا دنبال سیاست ترک‌سازی هستن توی عثمانی یا حداقل بعضیاشون هستن معروفه که هستن و این اونجاهایی که مردم ترک نیستن یه مقداری مشکل ایجاد کرده


speaker 1: عراقی‌ها هم ترک نیستن ترک نبودن اینا خب واکنش نشون دادن بعدا حالا جلوتر توی ویدیو درباره پان‌عربیسم صحبت می‌کنیم اینجا می‌شه یک ریشه‌هایی ازش دید که هویت عربی ما در مقابل این کارایی که این‌ها دارن می‌کنن


speaker 1: پان‌عربیسم یه جور ملی‌گرایی عربیه دیگه اولش در طبقات بالا و طبقه متوسط و مثلا روشن‌فکرا و اینا ولی شروعش مهمه می‌گم درباره‌ش صحبت می‌کنیم درباره پان‌عربیسم و پان‌عربیسم عراقی


speaker 1: ولی این‌که اینجا شروع می‌شه مهمه به صورت واکنشی این ولی وضع عراقه تا وقتی که توی عثمانیه وضعیت دهه‌های آخر قرن ۱۹ اول ۲۰ قبل از جنگ جهانی اول اینه که


speaker 1: عثمانی می‌گن پیرمرد بیمار اروپاست همه منتظرن که سرش رو بذاره بیان سهم‌شون رو بردارن هم قدرت‌های اروپایی انگلیس و فرانسه و آلمان و روسیه هم قومیت‌های توی امپراتوری


speaker 1: اینا هم منتظر فرصت هستن بعد هم که درجه حرارت دنیا می‌ره بالا و بالاتر انگلیس و آلمان دیگه در نهایت جنگ جهانی اول سرشاخ می‌شن با همدیگه الان یه حرفایی هم هست که شاید در عراق نفت هم باشه


speaker 1: انگلیس نمی‌خواد که این بیفته دست آلمان‌ها آلمان‌ها با اون طرح راه‌آهن برلین-بغداد امتیاز نفت رو گرفتن امتیاز کشف و استخراج نفت رو گرفتن یا می‌خواستن بگیرن در واقع گفتن ما از اینجا تا اینجا راه‌آهن می‌کشیم


speaker 1: دو طرف خط راه‌آهن هرچی پیدا شد روی زمین زیر زمین مال ما از این قراردادهای امتیازی قرن نوزدهی مخصوصا اون تیکه از قونیه تا بغداد، از اونجا تا بصره خیلی امید بهش هست منتها جنگ می‌شه


speaker 1: بریتانیا می‌آد توی عراق، داخل عثمانی اینجا رو اشغال می‌کنه می‌گیره کنترل منابعش رو هم می‌گیره دست خودش توی همون جنگ جهانی اول بعد انگلیسی‌ها حالا در مصر هم پایگاه دارن در هند هم هستن


speaker 1: طبعا توی همه منطقه‌های عثمانی هم شروع کردن به اطلاعات جمع‌آوری کردن و برنامه ریختن نقشه کشیدن برای آینده یکی رو می‌فرستن بین عرب‌های توی عثمانی که بتونن شروع کنن با اینا علیه عثمانی کار کنن


speaker 1: یکی که در واقع نه، چند نفر نیروهای اطلاعاتی می‌فرستن از جمله یه نفری به نام لورنس Lawrence of Arabia لارنس عربستان لارنس عربستان این مرد کیست؟


speaker 1: در این کویر تب‌دیده چه چیز را می‌جوید؟ که باید عطشش را سیراب کند که دیگه ما انقدر اسمش رو گفتیم حتما حتما می‌شناسین دیگه فیلم و ایناش به کنار لورنس عربستان یه آدمی که می‌ره


speaker 1: یه انگلیسی که می‌آد می‌ره تو این عربا انقدر دیگه چیز می‌شه با اینا قاطی می‌شه و لباس عربی بپوشه و تو فرهنگ اینا بره و اینا و خیلی هم موفقه در این‌که حس ناسیونالیسم عربی رو در این اعراب تقویت کنه


speaker 1: گفتش که آره ما کمک‌تون می‌کنیم این عثمانی رو بعد از قرن‌ها که اینا دارن به شما حکومت می‌کنن اینا رو بذارین کنار و واقعا هم در جریان جنگ اول عرب‌ها این طرف شورش می‌کردن یا در تدارک شورش بودن و از اون طرف انگلیس عراق رو اشغال کرد


speaker 1: جنگ که تموم شد خب اینا که نمی‌خواستن برن عثمانی هم افتاده بود گفتن دیگه هر کی هر جا هست همون‌جا بمونه انگلیسی‌ها هم عراق مونده بودن دیگه مقامات خودشون آدم می‌ذاشتن خودشون آدم برمی‌داشتن خودشون قانون می‌ذاشتن


speaker 1: اداره مملکت رو عملا خودشون گرفته بودن دست‌شون تا وقتی که مثلا عراق بتونه یه کشور مستقلی بشه یعنی بریتانیایی که برنده جنگ بود می‌گفتن ما اومدیم عراق رو آزاد کردیم ولی خب آزاد که نکردن در واقع کاری که کردن این بود که


speaker 1: عراق اونجا دیگه رسما افتاد کنترلش دست بریتانیا عراق و نفت عراق از این نقطه یه ۲۵ سالی هم عراق دست انگلیسه در قیمومیت انگلیسه در واقع اداره می‌شه


speaker 1: همون‌طوری که فلسطین بود همون‌طوری که تمام این کشورهای اطراف خلیج فارس خیلیاشون بودن یا حالا در قیمومیت فرانسه یا انگلیس یا طور دیگه مندیت داشتن براشون فرانسه هم در سوریه داشت در لبنان داشت


speaker 1: اجرای طرح سایکس-پیکو دیگه منتها یادمونه اینا برای این‌که این عرب‌ها رو علیه عثمانی تحریک کنن حس ناسیونالیستی بهشون داده بودن انگلیسی‌ها در حس ناسیونالیستی‌شون دمیده بودن تشویقش کرده بودن


speaker 1: و اون حس که خب از بین نرفته بود که اون موقع اون حس علیه عثمانی بود الان همون علیه انگلیس فعال می‌شد عراق‌هایی مخصوصا ملی‌گراهایی در عراق صداشون دراومد که این قیمومیت و مندیت و اینا این همون استعماره دیگه


speaker 1: و یک مقاومت ضداستعماری در عراق هم شکل گرفت و آمد جلو آمد جلو تا در یه نقطه‌ای تبدیل شد به یک خیزش بزرگی اصلا یک انقلاب البته ناکامی


speaker 1: انقلابی که شیعه‌ها شروع کردن یک مجتهد شیعه‌ای مرد خیلی فاز اتحاد گرفتن شیعه و سنی و مراسمش شد در تجمعات سیاسی و ماه رمضون و سخنرانی و اینا و فتوا داد مرجع که آقا این اصلا حکومت غیرمسلمان بر مسلمان حرامه


speaker 1: این انقلاب ولی انقلابی که از نجف شروع می‌شه بعد سنی‌ها کردها بهش می‌پیوندن و این‌ها موفق نیست یعنی سرکوبش می‌کنه انگلیس چرچیل دستور می‌ده از ایران که اون موقع ایران هم در اشغاله


speaker 1: در اشغال روس و انگلیسه هواپیماهای انگلیسی بلند می‌شن می‌رن می‌کوبن نجف و کربلا رو می‌گیرن از انقلابی‌ها و کار رو جمع می‌کنن کی هستیم؟ یک سال قبل از کودتای رضاخان و سیدضیاء هستیم


speaker 1: ۱۹۲۰یم که انقلابی می‌شه در عراق علیه استعمار انگلیس و سرکوبش خروجی مهم این انقلاب ناکام اینه که انگلیسی‌ها یا حداقل در این پلنی که از قبل آماده شده بوده


speaker 1: تشویق می‌شن به اجراش یا قانع می‌شن به اجراش یا این‌که به این نتیجه اصلا می‌رسن اون موقع که ما سیستم سلطنتی باید راه بندازیم تو عراق و ما بریم تو اینایی که هستن


speaker 1: با این سنی‌های عراق هم‌پیمان بشیم و اینجا یه پادشاه بیاریم یکی رو بذاریم اینجا بکنیم شاه شاه کجا بیاریم واسه این مملکت تازه؟ این‌ور رو نگاه کن اون‌ور رو نگاه کن گفتن آها یکی بود تو مکه ما با این کار می‌کردیم


speaker 1: لورنس عربستان و یه سری قول و قرار و اینا بهشون داده بودیم بعد پیچوندیمش حسین، شریف مکه از خاندان هاشم اینا چند قرن بود در مکه بودن اینا اصلا تیز کرده بودن عثمانی که رفت اینا بشن پادشاه کشور مستقل جدید عربی


speaker 1: رفتن بغل انگلیسی‌ها و خیلی هم همکاری کردن و زدن به شامات و در اردن و فلسطین و سوریه و اینا جنگیدن علیه عثمانی گزینه مناسبی هم بودن واقعا از اجدادشون از قرن دهم در مکه و مدینه قدرت سیاسی داشتن


speaker 1: یعنی یه اعتبار اسلامی و مشروعیت دینی اینطوری داشتن سید هم بودن و از اون‌ور انقدری هم آسیب‌پذیر بودن که به حمایت انگلیس محتاج بودن خیلی گزینه مناسبی بود منتها انگلیسی‌ها به اینا رکب زدن


speaker 1: همه قول و قرارهایی که به اینا داده بودن رو به نظر می‌رسه که به یکی دیگه هم داده بودن یا حداقل به یکی دیگه هم داده بودن و آخرش عربستان رو دادن به اون یا اون اومد عربستان رو گرفت دیگه داستانش اونم مال جای دیگه‌ست


speaker 1: عبدالعزیز ابن‌سعود آمد و مکه و اینا رو گرفت و دیگه همه عربستان رو گرفت شد عربستان سعودی اصلا دست این خاندان هاشم خالی موند عراق که اینطوری شد گفتن عه آقا اینجا یه پوزیشن باز شده


speaker 1: ما برمی‌داریم اونی رو که اونجا بهش عربستان رو ندادیم یکی از پسراش رو برمی‌داریم می‌آریم اینجا می‌کنیم شاه می‌شه شاه عراق یکی دیگه‌ش هم می‌ذاریم مثلا شاه اردن این شد که دو تا کشور اینجا درست شد عراق هاشمی و اردن هاشمی


speaker 1: مخصوصا اونم سلطنتی که انگلیس آورده باشه اونم یکی غیرعراقی واقعا عملا مشروعیتی نداره یا حداقل بگیم پایه مشروعیتش خیلی ضعیفه یعنی بپرسی آقا برای چی شما باید شاه باشی؟


speaker 1: چرا شاه شمایی؟ تنها جوابی که می‌تونستن بدن این بود که چون انگلیس ما رو مثلا گذاشته اینجا جواب واقعا دیگری نمی‌شه پیدا کرد براش و خب جواب قانع‌کننده‌ای هم نیستش بین مردم مشروعیت نداره


speaker 1: بین گروه‌هایی که قدرت‌هایی دارن هم نداره یعنی آخوندها هم مثلا رابطه‌شون باهاش خوب نیست به بیان اون موقع علما، علمای شیعه کلا شیعه‌ها رو با این‌که بیش از نصف جمعیت هستن اصلا توی قدرت سیاسی و نظامی بازی و اینا


speaker 1: راه نمی‌دن انگلستان و ملک فیصل یه سری به شیوخ قبایل و اینا مثلا زمین می‌دن یه معافیت مالیاتی اینا می‌دن مثلا چند تا وزیر در کابینه بهشون می‌دن اینا که چیز نیست یا مثلا مراسم زیارت و محرم و اینا رو خیلی محدود کردن


speaker 1: اینا هم از اون‌ور معترضن که فیصل عراق رو داره می‌ده دست انگلیس یعنی سوار مبارزه ضداستعمار هم می‌شن چون هنوز در دنیای استعمار هستیم دیگه ما الان می‌دونیم که اون موقع استعمار قرن نوزدهمی بریتانیا


speaker 1: دیگه نفس‌های آخرش بود منتها اونایی که اون موقع داشتن اینو زندگی می‌کردن که لزوما اینو نمی‌دونستن که همه‌شون نمی‌دونستن که اینا این همه مستعمره ریز و درشت رو این‌ور دنیا می‌بینن هند رو می‌بینن


speaker 1: که با اون تاریخ و تمدن و اینا غرق استعمار ۲۰۰ ساله خب می‌ترسن که همین بلا و بدترش سرشون بیاد بعد این آخوندها از قدرت هم دور بودن در بازی هم راه‌شون نداده بودن


speaker 1: دولت عراق اومد دو تا از علما رو تبعید کرد که صدا بخوابه کجا تبعید کرد؟ ایران کلا روال این بود که ایران کسی رو مشکل‌دار می‌شد باهاش تبعید می‌کرد عراق اونا هم گرفتارهاشون رو می‌فرستادن ایران


speaker 1: از قدیم اینطوری بود این بار هم اینا رو فرستادن بعد پشت سر اینا یه سری دیگه هم از آخوندای ایرانی و عراقی و اینا که نجف و کربلا بودن اینا هم پاشدن آمدن ایران آمدن کرمانشاه بعد رفتن قم


speaker 1: منتها خیلی به نظر می‌رسه کسی از اینا استقبال نکرد یعنی خیلی خوشحال نشد کسی حتی آخوندها هم خیلی استقبال نکردن آخوندهای ایران هم استقبال نکردن شیخ عبدالکریم حائری اون موقع رئیس حوزه علمیه قم بود


speaker 1: مثلا آخوند بزرگ اون موقع بود موسس حوزه علمیه قم هم همین ایشونه که خودش هم خیلی موافق نبود که آخوندا بیان توی سیاست از اینا هم حمایت خاصی نکرد بعد گفتن اینا بیان اینجا خب لابد ما مثلا باید جمع‌تر بشینیم


speaker 1: که به اینا هم برسه نشد، اینا اینجا ماندگار نشدن برگشتن عراق می‌گفتن شما عراق رو ول کنین کی مواظب حرم باشه اینا؟ بعد یه خرده هم سروصدای اعتراض بلند شد که وای مثلا به علما توهین شده اینا شاه هم البته دخالت کرد


speaker 1: احمدشاه هم اومد مثلا وسط گفتش که وای مثلا ملت ناراحتن به علما توهین شده و اینا و مذاکره کنن و ایران و عراق مذاکره کردن اینا برگردن به شرطی که به سیاست کاری نداشته باشن


speaker 1: و اینجا اینا برگشتن کارای انگلیس رو ولی وقتی داریم می‌گیم که اون موقع انگلستان و حکومت پادشاهی دست‌نشانده انگلستان در عراق چه کارایی کردن یه کار مهم دیگه هم کردن که خیلی در آینده عراق تاثیر گذاشت


speaker 1: ارتش درست کردن ارتش که بالاخره کشور بود باید ارتشی درست می‌شد یه ارتش بومی برای عراق درست کردن منتها یه اتفاقی که افتاد خیلی شبیه بود به کشورای در حال توسعه دیگه این‌که مملکت که نظام سیاسی قوی نداره که


speaker 1: نهادهای درستی نداره که یه نهاد اینطوری درست بشه یهو می‌بینی که ممکنه همه کشور نظامی بشه الان شما چشم‌تون رو ببندین الان اصلا چرا چشم‌تون رو ببندین خب عکس نشون می‌دیم عکس از عراق قرن بیستم ببینین می‌بینین چقدر نظامیه


speaker 1: رئیس‌جمهورها نظامی‌ان آدمایی با لباس نظامی اون بالا هستن این نتیجه اون کاره نه این‌که مثلا اگه نظامی بودن بد بود پس ارتش نباید درست می‌کردن ولی اینا درست کردن نهاد در جایی که هیچ نهاد دیگری نیست


speaker 1: و فقط روی این نهاد تمرکز کردن یه همچین نتیجه‌ای خواهد داشت خود انگلیس‌ها هم نهایتا همین تقویت ارتش کار دست‌شون داد واقعا البته طول کشید سلطنت گفتم خیلی مشروعیتی طرفداری چیزی نداشت در جامعه


speaker 1: ارتش که قوی شد مدام افتادن به کودتا در ظرف مثلا ۲۵ سال مدام در عراق اون بالا دارن آدما عوض می‌شن نخست‌وزیر عوض می‌شه، دولت عوض می‌شه شاه عوض می‌شه مثلا این شاه می‌ره پسرش می‌آد


speaker 1: فیصل که مرد یه پسری داشت به نام قاضی که می‌گن خیلی بدنام بود و اینا من نمی‌دونم بدنامیش چقدر به‌خاطر کارای خودش بود چقدر به‌خاطر این بود که با انگلیس خوب نبود به‌خاطر این‌که خیلی از اون ضدانگلیسی‌ها دراومد و


speaker 1: بعدا طرفدار هیتلر و آلمان نازی و اینا هم شد با رضاشاه می‌گن رابطه‌ش خوب بود خیلی سخنرانی‌های تند و اینا می‌کرد و انگلیسی‌ها ترسیده بودن بعد تصادف کرد در یک سانحه رانندگی مرد


speaker 1: بعضیا می‌گن انگلیسی‌ها کشتنش نخست‌وزیر انگلوفیلی داشت خیلی انگلیس‌دوست بعضیا می‌گن اینا مثلا توطئه کردن کشتنش بعضیا می‌گن نه این عادت داشت مست پشت فرمون بوده لابد مثلا کشته شده


speaker 1: خلاصه از این داستانا شد براش و مرد و پسرش شاه شد پسرش مثلا سه ساله‌ش بود رفتن تو این نایب‌السلطنه‌بازی یعنی دوباره خیلی سیستم لرزان‌تر نخست‌وزیره که می‌ره و می‌آد یکی استعفا می‌ده، یکی ترور می‌شه یکی کودتا می‌شه


speaker 1: و دیگه بزرگترین‌شون وقتیه که وسط جنگ کودتا می‌شه وسط جنگ جهانی دوم در عراق کودتا می‌شه کودتایی می‌شه که کلا دولت هاشمی رو بذارن کنار دست انگلیس رو کوتاه کنن از عراق


speaker 1: و برن با آلمان‌ها دست بدن دیگه طوری می‌شه که نخست‌وزیر و نایب‌السلطنه فرار می‌کنن امیرعبدالله رو می‌گن با لباس زنانه در رفت که من واقعا نمی‌دونم چقدر درسته تو این منطقه خیلی وقتا وقتی که می‌خوان تحقیر بکنن یه کسی رو


speaker 1: می‌گن با لباس زنانه مثلا در رفت که من هیچ‌وقت نمی‌فهمم که درستش چیه و غلطش چیه به‌خاطر این‌که اونایی که می‌گن خیلی وقتا یه هدف دیگری دارن از گفتنش اینم می‌گن با لباس زنانه فرار کرد رفت سفارت آمریکا


speaker 1: اونجا رفت در صندوق عقب ماشین سفیر جا خورد زیر فرش و اینطوری رفت تو پایگاه انگلیسی‌ها از اونجا با هواپیما بردنش بصره و دیگه اوضاع خیلی خطرناک بود و انگلیس فقط یدونه پایگاه داشت در عراق


speaker 1: مصر هم ممکنه از دست‌شون لیز بخوره تو دست نیروهای ضدانگلیسی که دیدیم بعدا خورد ناصر اومد بالا و خلاصه صحنه خاورمیانه و شمال آفریقا و اینا می‌تونست خیلی سخت بشه برای بریتانیا


speaker 1: بریتانیایی که یادمون باشه تنها هم هست یعنی فرانسه هم که اشغال شده رفته شاهرگ بریتانیا هم این نفتیه که باید بیاد از جمله از عراق بیاد و بهش برسه یعنی از دست رفتن عراق خیلی خطری بود


speaker 1: و ممکن بود که می‌گم آلمان بیاد بگیره شمال آفریقا و خاورمیانه رو اینجا نقش عراق در تاریخ جنگ جهانی دوم نقش مهمی می‌شه چون که این اتفاق نمی‌افته دیگه می‌دونیم انگلیس نهایتا به بازی برمی‌گرده


speaker 1: هم عراق رو موفق می‌شه پس بگیره کودتاچی‌ها رو بگیرن و اعدام کنن و اینا داستان تموم بشه توی مصر هم یک کودتایی رو علیه پادشاه خودشون هماهنگ می‌کنن که فضا بچرخه به نفع خودشون در ایران هم که می‌آن حمله می‌کنن


speaker 1: یعنی خودشون از پایین و روسیه از بالا حمله می‌کنن رضاشاه رو اصلا برمی‌دارن و عملا دیگه هر کاری که بخوان در مملکت می‌کنن خیلی جالبه که فاصله این داستان با داستان عراق چندماه بیشتر نیست


speaker 1: من اصلا نمی‌دونستم این رو یعنی من نمی‌دونستم که ایران و عراق و مصر اینا ظرف کمتر از یک سال عملا این اتفاق‌ها توشون افتاده و چرخیده اوضاع اوضاع برگشته به نفع بریتانیا


speaker 1: اینطوری تونستن جلو ببرن کار رو تاریخ رو که با لنز بسته بخونی فکر می‌کنی که مثلا ایران رو گرفتن و رضاشاه رو برداشتن زوم‌اوت که می‌کنی می‌بینی که عه این حرکتی که در ایران کرده مشابه‌ش در عراق، مشابه‌ش در مصر


speaker 1: فرانسه مشابه‌ش رو در سوریه و در اردن در لیبی اینا می‌شه پیدا کرد و مجموع این حرکت‌هاست که نهایتا به پیروزی نزدیک‌ترشون کرد ولی خلاصه این اتفاق افتاد


speaker 1: عراقی که حداقل بخش بزرگی از جامعه‌ش هم ممکنه که آماده بود که بپیونده به آلمان افتاد دست انگلیسی‌ها از تبعات این ماجرا یکی این بود که رابطه خیلی از عراقی‌ها با یهودی‌ها بد شد گفتن اینا با انگلیسی هستن


speaker 1: از این حرکت‌های خشن و اینا هم اونجا اتفاق افتاد در عراق در میان‌رودانی که بارها در طول تاریخ پناهگاه یهودی‌ها بوده یهودی‌هایی بوده که از آزار و فشار اینا فرار می‌کردن خلاصه اینم اتفاق عجیبی بود


speaker 1: و بعدا هم ادامه‌ش رو یه خرده می‌شه در عراق دید خلاصه ولی جنگ دوم تمام شد احساسات ضدانگلیسی در عراق تمام نشد موند اینم باز باید برای ما یه چیز آشنایی باشه احساسات ضدانگلیسی در ایران هم