speaker 1: شهری هم هست که از اول از ۱۳۰۰ و اینا یه حال خودمختاری داشته و الان هم دست مثلا بازرگانان محلیه هر چند زیر چتر حمایت شاه اسپانیا هست


speaker 1: ولی واقعا شهر رو تا حد زیادی دارن خودشون اداره می‌کنن در دوره اکتشاف خیلی این برای باسکی‌ها خوب می‌شه مهارت‌هایی که دارن سنت دریانوردی که دارن


speaker 1: و این استقلالی که دارن اون کشتی‌ای که کریستوف کلمب باهاش رفت آمریکا رو باسکی‌ها ساخته بودن ناخدای کشتی رو بعضیا می‌گن باسکی بود مالک کشتی رو بعضیا می‌گن باسکی بود نقشه‌کش کشتی رو بعضیا می‌گن


speaker 1: که اینطوری می‌تونی غذا داشته باشی برای مسافرت طولانی می‌تونی کم‌حجمش کنی نگه داری بزنی به دریا برای روزهای زیاد غذا داشته باشی به کمک این مهارت‌ها و سنت و این چیزایی که داشتن


speaker 1: بدون باسک‌ها امپراتوری دریایی اسپانیا درست نمی‌شد چه در سفرهای اکتشافی اولش، چه بعدا در تجارتش بیش از ۸۰ درصد ترافیک دریایی اسپانیا


speaker 1: می‌گن دست باسکی‌ها بود یعنی هرجا اسپانیا در دنیای جدید پرچمی زد احتمالا یه باسکی بالا سر اون پرچم وایساده بود مکزیک، شیلی، آرژانتین همه جا و حالا نکته جالبش این‌که


speaker 1: بعدا هم که جنبش‌های استقلال‌خواهانه در آمریکای جنوبی پا گرفت باز رهبران‌شون رگ‌وریشه باسکی داشتن مثل سیمون بولیوار یعنی چه در عصر طلایی اسپانیا و عصر اکتشاف


speaker 1: چه بعدا باسکی‌ها نه فقط در خود اونجایی که بودن بلکه اون جاهایی که اسپانیایی‌ها رفته بودن هم نقش مهم داشتن دوره طلایی اسپانیا البته خب می‌دونیم موقت بود تمام شد


speaker 1: اون حال خودمختاری که گفتم از اول داشتن رو از دست ندادن یعنی هویت مستقل و متمایز رو حفظ کردن فشار مرکزگرایی مادرید زیاد بود


speaker 1: تونسته بودن امتیازنامه‌هایی از پادشاه‌ها بگیرن استقلال محلی که قبلا داشتن حق خودمختاری رو که داشتن همچنان پادشاه اسپانیا به رسمیت بشناسه


speaker 1: یعنی چی خودمختاری؟ یعنی مثلا سربازی مجبور نباشن برن وقتی سرباز دارن می‌گیرن مالیات‌شون رو مثلا خودشون بتونن جمع کنن یه چیزایی که یه جاهای دیگه هم در اسپانیا داشتن ولی اینا امتیازشون بیشتر بود


speaker 1: برای اینا انگار جدی‌تر بود می‌گن که اینا یه درخت بلوطی داشتن پادشاه اسپانیا رو می‌آوردن اینجا زیر این درخته قسمش می‌دادن که این امتیازها همچنان برای ما برقرار بمونه


speaker 1: اصلا یه نایب‌السلطنه داشت این استان ناوارا که خودش مستقیما توی اروپا کار دیپلماتیک می‌کرد انگار مثلا به عنوان یک کشور مستقلی تقریبا نه فقط مثلا یک استانی از اسپانیا


speaker 1: یک جایگاه ویژه‌ای از همون موقع داشتن یه مقدار خودشون رو مستقل و متمایز می‌دیدن و حس می‌کردن و البته این داستان فقط برای باسکی‌هایی بود که


speaker 1: توی اسپانیا بودن اونایی که تو فرانسه بودن این فشار یکدست شدن رو نتونستن تحمل کنن چون تو فرانسه هم بود فرانسه هم بعد از انقلاب خیلی زود رفت سراغ این‌که


speaker 1: در فرانسه انقلاب همه چیز رو با تیغ قانون برید و یکدست کرد یه طوری که از همون موقع تا همین الان با این‌که هر دو باسکی‌ان


speaker 1: شما وقتی بری متوجه می‌شی که این طرف یه باسکیه که انگار توی فرانسه‌ست این طرف ولی باسکه حالا درسته که به نظر می‌آد توی اسپانیا هست ولی واقعا خیلی شبیه اسپانیا از خیلی نظرای دیگه نیست


speaker 1: از ظاهر و باطن شهر و منطقه اینو بهت می‌گه توی رمان کنت مونت کریستو کتاب الکساندر دوما یه دختره بود اگه کتابش رو خونده باشین یا یادتون باشه


speaker 1: یا یه سریال خوبی هم پارسال ازش دراومد اونو دیده باشین دختره می‌خواد ازدواج کنه با یکی دختره اسمش یادم رفت چیه بعد یه پسره هست مثلا پسرعموشه پسرخاله‌شه نمی‌دونم چیشه


speaker 1: این می‌گه که تو باسکی ما باسکا اول و آخر باید مثلا با هم ازدواج کنیم ما باید تو خودمون ازدواج کنیم تو نباید بری زن غریبه بشی از این حرفای اینطوری هم توشون دارن یعنی کتابه مال قرن ۱۹ ئه


speaker 1: یعنی در تخیل رمانتیک قرن ۱۹ فرانسه هم نگاهش به شخصیت باسکی اینطوریه که یه آدمای بسته سنتی درون‌گرایی هستن واقعا پسره رو می‌بینی اصلا یه حالی داره که


speaker 1: امروز هم می‌گم مثلا شهرای باسک فرانسه اینا هیچ‌وقت مرکز سیاسی نشدن صنعتی نشدن تفریحی و اشرافی و اینا بودن و هستن


speaker 1: قرن ۱۹ محل مثلا استراحت و ویلای تابستانی مثلا ناپلئون سوم و همسرش بود اینا می‌رفتن اونجا الان هم یه حال اینطوری داره


speaker 1: البته اوضاعش عوض شد در قرن ۱۹ وقتی که ناپلئون اومد و گردوخاک کرد و بعد اروپا پر از ایده‌های جدید و انقلاب‌های لیبرال و اینا شد دولت مرکزی اسپانیا هم تحت‌تاثیر این ایدئولوژی‌های جدید


speaker 1: می‌خواست همه چیو متمرکز کنه قدرت خودش رو بیشتر کنه ارتش و دیوان‌سالاری و کنترل مالیات و همه اینا رو از دست مناطق محلی بکشه بیرون بگیره دست خودش


speaker 1: و خب باسکی‌ها نمی‌خواستن اینو بدن نمی‌خواستن بدن رفتن با مخالفین نظام پادشاهی متحد شدن یه ۴۰ سالی جنگیدن و اینا و آخرش هم شکست خوردن و


speaker 1: اون استقلالی رو هم که داشتن از دست دادن یعنی فشاری که دولت اسپانیا آورد موفقیت‌آمیز بود آخرش یکی از ستون‌های اصلی خودمختاری‌شون از دست رفت


speaker 1: دهه‌های آخر قرن نوزدهم میلادی همون موقع اسپانیا هم داره اسپانیای متحد جدید می‌سازه و ما همیشه وقتی داستان آلمان رو می‌گفتیم داستان ایتالیا رو می‌گفتیم از زاویه دولت مرکزی داشتیم اینو توضیح می‌دادیم و می‌دیدیم


speaker 1: الان چون داریم داستان باسک‌ها رو می‌گیم می‌تونیم ببینیم که این اتحاد در واقع معنیش برای اینا سرکوب بوده دیگه از دست دادن خودمختاری‌شون و سرکوب فرهنگ محلی و بومی‌شون و این‌ها بوده


speaker 1: این وسط یه اتفاق دیگه هم می‌افته در اسپانیا اونم این‌که اسپانیا می‌افته در مسیر صنعتی شدن با تاخیر اسپانیا قرن ۱۹ هنوز کشاورزیه و بیشتر مردم فقیرن و اینا ولی شروع می‌کنه به صنعتی شدن


speaker 1: صنعتی شدنش هم از دو جا شروع می‌شه یکی کاتالونیا یکی هم باسک کاتالونیا به‌خاطر صنعت نساجی و پنبه باسک هم به‌خاطر سنگ آهن و فولاد و کشتی‌سازی


speaker 1: باسک و در واقع شهر بیلبائو از وسطای قرن ۱۹ اینا می‌رن سمت صنعت سهم باسک و کاتالونیا از شغل‌های صنعتی زیاد می‌شه


speaker 1: همین‌طوری زیاد می‌شه همزمان با صنعتی شدن اسپانیا و ثروتمندتر و پیشرفته‌تر می‌شن یعنی بقیه اسپانیا یه خرده عقب می‌مونن حتی بعضی از مناطق به جای این‌که صنعتی بشن


speaker 1: مستقل از اسپانیا نیست ولی واقعا یه چیزای متمایزی داره امروز مثلا تو فوتبالش رو دنبال کنی می‌دونیم که خب مثلا تیم اتلتیک بیلبائو تیم مهم‌شونه داستانش نمی‌دونم می‌دونین یا نه


speaker 1: اتلتیک بیلبائو مثلا می‌گن فقط بازیکن باسکی می‌گیره یعنی کسی که می‌خواد اونجا بازی کنه یا باید اصالتا باسک باشه یا باید توی آکادمی‌های باسک تربیت شده باشه


speaker 1: هر وقت تیمه می‌بره یک جشن باسکیه براشون تیم خوبی هم هست هیچ‌وقت نیفتاده دسته پایین سابقه قهرمانی داره در لالیگا در جام حذفی سوپرکاپ رو برده


speaker 1: ولی تفاوت داره دیگه مثلا با بقیه تیم‌ها قصه‌ش فرق می‌کنه فکر می‌کنم معروف‌ترین بازیکنی هم که تحویل دادن زوبی زارتا باشه بازیکنی که من بشناسم البته یه تیم دوچرخه‌سواری داره اونم باز دوباره یه همچین داستانیه


speaker 1: یه همچین حالی داره تیم‌های ورزشی‌شون هم اون شناسنامه هویتی رو دارن همه اینا با هم هم‌جنسه دیگه می‌بینین از ۷۰۰ سال پیش قوانین خودش رو داشته باشه


speaker 1: و بعدا که اصلا تو دوره اکتشاف کشتیرانی و تجارت شروع می‌شه رونقش خیلی بیشتر می‌شه هم یک پورت تجاریه یک اسکله تجاریه که حالا اختیارات محلی دارن برای خودشون و


speaker 1: می‌تونن برای خودشون اداره کنن و اینا هم بعدا که می‌گم اینجا صنعتی می‌شه قلب صنعتی اسپانیا می‌شه بیلبائو هویت صنعتی پیدا می‌کنه یه داستان جالبی هم داره این صنعتی شدنش


speaker 1: از معدن شروع می‌شه قصه‌ش می‌گن در انگلستان انقلاب صنعتی شده بود می‌خواستن راه‌آهن درست کنن ماشین‌آلات درست کنن فولاد لازم داشتن مخصوصا فولادی که فسفرش کم باشه بعد معلوم شد که کوه‌های بیسکایا یک سنگ آهنی داره


speaker 1: که این فسفرش کمه و خب این حکم طلا داشت واسه انگلیسی‌ها کیه این؟ این همون وقتیه که باسک‌ها دارن اون امتیازهای محلی‌شون رو از دست می‌دن این امتیازنامه‌ها که لغو می‌شه اون خودمختاری از بین می‌ره


speaker 1: یعنی شکست تلخ‌شون می‌شه یک دریچه‌ای برای یک جهش بزرگی اتفاقا که اینم یه الگوییه که ما چندبار دیگه چند جای دیگه هم دیدیم که


speaker 1: از پس اون شکست در باسک بورژوازی باسکی رشد کرد از پس اون شکست سرمایه خارجی اومد و سرمایه‌دارای خارجی اومدن و بعد از یه مدتی بیلبائو دیگه


speaker 1: فقط بندری نبود که سنگ آهن خام صادر کنه رفتن سراغ فولاد و رفتن سراغ کشتی‌سازی و غول‌هایی به وجود اومدن که هنوز هم هستن هنوز هم اسم‌شون هست


speaker 1: کشتی‌سازی مدرن راه افتاد اصلا تا اوایل قرن بیستم موتور اصلی صنعت اسپانیا همین بیلبائو بود بعد باز دوباره این سکه هم خودش دو رو داره دیگه


speaker 1: این اتفاقای خوب می‌افته و رشد و فلان و اینا از اون طرف خب این صنعت رشد کرده کارگر مهاجر می‌آد و مهاجر زیاد که می‌آد اصطکاک فرهنگی به‌وجود می‌آد بعد از این اصطکاک فرهنگی چیزی که انتظار داریم بشه چیه؟


speaker 1: مخصوصا تو اون جاهایی که ارتباط و مواجهه با مهاجرها بیشتره مثل بیلبائو یه حس این‌که ما باید تمرکز کنیم که فرهنگ‌مون از دست‌مون نره هویت‌مون از دست نره


speaker 1: رو زبان‌مون رو دین‌مون رو فرهنگ‌مون اینا نماد مقاومت ما هستن کشیش‌ها شروع کردن دعاهاشون رو انجیل و شعر و اینا رو باسکی چاپ کنن اوایل قرن نوزدهم مدارس باسک


speaker 1: اینا هم اومدن نگهداری از این فرهنگ براشون جدی‌تر شد جشن‌ها و موسیقی محلی و ورزش‌های سنتی خودشون و همه چی به زبان خودمون باشه اینو زنده نگه داریم


speaker 1: مقاومت فرهنگی و کم‌کم کنارش مقاومت سیاسی جنبش ناسیونالیسم که ما اصلا باید مستقل بشیم در آستانه قرن ۲۰ باسک‌کانتری که صنعتی‌ترین بخش اسپانیا بود


speaker 1: اقتصادش هم خوب بود می‌گفتش که ما سنتی کنترل محلی داشتیم استقلال داشتیم و می‌خوایم که اونو پس بگیریم می‌خوایم اونو داشته باشیم


speaker 1: جنگ جهانی اول هم اومد و ایدئولوژی‌ها راه افتادن و اروپا لرزید و در باسک هم درگیری بود بین ملی‌گرایی و سنت کاتولیک و


speaker 1: حرکت‌های کارگری و این‌ها و اسپانیا هم داشت می‌رفت توی جنگ داخلی بریم توی پرده چهارم اسپانیای دوره فرانکو رو ببینیم


speaker 1: یعنی رفاه نسبی دارن ولی احترام ندارن جنگ داخلی اسپانیا بین جمهوری‌خواهان بود و ملی‌گرایان مثلا خیلی ساده بگیم جمهوری‌خواهان پشت‌شون کارگران و کشاورزا و


speaker 1: و آلمان نازی و ایتالیای موسولینی متحدش بودن آخرش هم ملی‌گراها پیروز شدن دیگه فرانکو شد رهبر اسپانیا سه سال ولی جنگه جنگ خونینه و صدها هزار کشته و اینا و


speaker 1: اونم این‌که دو تا شهر در منطقه باسک اسپانیا بمباران می‌شن و اینا رو نه دشمنان اسپانیا بلکه آلمان و ایتالیایی که متحد اسپانیا هستن انجام می‌دن


speaker 1: یعنی می‌خوان یه بمب جدیدی رو یا یه تاکتیک بمباران جدیدی رو مثلا تست کنن آزمایشی بمب‌ها رو می‌ریزن رو این دو تا شهر ساعت ۷:۳۰ صبح یه روز تعطیلی مردم مثلا کلیسائن عبادت می‌کنن چیکار می‌کنن اینا


speaker 1: تو یکی‌شون کلی شهروند عادی کشته می‌شه تو اون یکی هم مثلا بازار می‌زنن پر از آدمه داره خریدوفروش می‌کنه خیلی واقعه‌ی خیلی تلخیه نقاشی پیکاسو هم هست مال همین ماجراست


speaker 1: دارن شهرایی رو که مردمش باهاش مخالفن می‌زنن خیلی حادثه تلخیه در حافظه باسک خلاصه ولی جنگ داخلی تمام می‌شه و فرانکو جزو برنده‌هاست و


speaker 1: البته فرانکو برخلاف متحدان سابقش یعنی هیتلر و موسولینی وارد جنگ جهانی دوم نمی‌شه و همین کمکش می‌کنه که بمونه اونا زود کارشون تموم می‌شه ولی رژیم فرانکو تا دهه‌ها می‌مونه


speaker 1: و برای باسکی‌ها معنیش اینه که تا دهه‌ها زبان باسکی ممنوعه کتاب و روزنامه‌ها جمع می‌شن پرچم‌ها و نمادهای ملی‌شون جمع می‌شن اسم باسکی حتی اجازه ندارن روی بچه‌ها بذارن


speaker 1: اینا ممکنه چیز عجیبی برای ما نباشه چیزی که عجیبه اینه که ما عادت داریم وقتی این چیزا رو می‌شنویم سرکوب اجتماعی و سیاسی یک اقلیتی رو می‌بینیم توسط حکومت مرکزی کنارش اینم ببینیم که خب اینا محروم نگه داشته شدن


speaker 1: امکان توسعه هم پیدا نمی‌کنه صنعت هم اونجا نیست بیکاری هم اونجا زیاده ولی تو باسک اینطوری نیست در همون زمان که می‌گم سرکوب سیاسی اجتماعی فرهنگیه


speaker 1: قلب اقتصاد اسپانیا همچنان در باسکه در بیلبائوئه همچنان منطقه پر از کارخونه و معدنه و همزمان با موج توسعه دهه ۵۰ و ۶۰


speaker 1: باسک یکی از موتورهای صنعتی اسپانیای فرانکوئه بیلبائو مرکز فولاد و کشتی‌سازی و بانکداریه سرمایه خارجی می‌آد سطح زندگی مردم می‌ره بالا ولی یه تضادی هست


speaker 1: رفاه اقتصادی دارن از اون طرف از نظر فرهنگی تحقیر یه حال حس تحقیر دارن کارخونه‌ها کار می‌کنن پول بیشتر وارد زندگی می‌شه ولی هویت و فرهنگ‌شون تحت فشاره


speaker 1: و این رفاه در سایه سرکوب هنوز در خاطره جمعی مردم باسک هست توی ادبیات‌شون توی هنرشون هم هست و البته مقاومت‌شون هم ادامه داره


speaker 1: تو همین دوره ملی‌گراهای باسک البته زیرزمینی می‌شن از دل‌شون گروه‌هایی درمی‌آن که اول روی زبان و هویت باسک تمرکز دارن کم‌کم اصلا می‌رن تو فاز مبارزه مسلحانه و خشونت و


speaker 1: ترور نخست‌وزیر و و این دوطرفه هم هست اینا رادیکال‌تر برخورد شدیدتر برخورد شدیدتر این‌ها رادیکال‌تر و مبارزه در اون دهه‌ها ادامه داره پرده پنجم رو ببریم به پایان فرانکو


speaker 1: پایان فرانکو تقریبا یه سه چهار سال قبل از انقلاب ایرانه اوضاع اقتصاد افت کرده شوک‌های نفتی جهانی و رکود صنایع سنگین اینا باعث شده که اسکله‌ها کم‌کم تعطیل شدن


speaker 1: ولی اسپانیا داره ریز ریز دموکراتیک‌تر می‌شه بعد از فرانکو که خیلی نمونه عجیبی هم هست یه بار باید درباره این گذار اسپانیا از فرانکو صحبت کنیم خیلی پدیده خاصیه


speaker 1: ولی همون موقع‌ها کم‌کم آخرین زندانیای باسک هم آزاد می‌شن پرچم‌شون هم رسمیت پیدا می‌کنه بعد هم قانون اساسی جدید اسپانیا درست می‌شه که به این‌ها یه حق خودمختاری هم می‌ده


speaker 1: و این می‌شه پایه تشکیل حکومت خودمختار باسک رهبر جدیدی که اتفاقا رهبرشون هم می‌ره زیر همون درخت بلوطی سوگند می‌خوره که گفتم از سده‌های میانه نماد خودمختاری این‌ها بود


speaker 1: البته بعضی از باسکی‌ها به این راضی نیستن می‌خوان کاملا جدا بشن بعضیا همچنان مبارزه مسلحانه می‌خوان واقعا هم تا سال‌ها مبارزه ادامه داره بعضی‌ها با راه‌های مسلحانه بعضی‌ها غیرمسلحانه


speaker 1: ولی اینطوری نیست که بگم مبارزه تمام شد تا امروزش هم تمام نشده تا امروز هم روحیه مبارزه هست بعضی از مبارزین‌شون هنوز در زندان هستن تنش هست منتها تنشی نیست که بگم که


speaker 1: همه مثلا باسکی‌ها پشت این حرکت هستن نه بعضیا رفتن دنبال پروژه‌های واقعا فرهنگی و این‌که مثلا احیای زبان مدرسه به زبان باسک راه بندازن


speaker 1: یکی از پروژه‌های فرهنگی خیلی جسورانه و معروفی هم که اونجا پیاده کردن ساخت موزه گوگنهایم بود خیلی موزه جالبیه


speaker 1: موزه بزرگیه موزه مهمیه و خیلی بیشتر از یک موزه هم هست اصلا از همون اولش که درست کردن اهداف خیلی استراتژیک و اقتصادی پشتش داشتن


speaker 1: و ایشون هم آمد در سبک دیکانستراکتیویستی می‌گن یه چیزی ساخت انگار مثلا یه جوریه که یه چیزی رو ساخته باشی بعد خرابش کنی درهم ریخته باشه شکسته شده باشه و اینا


speaker 1: محصول نهاییش اینطوری به نظر می‌رسه طرحش رو البته قبلا انگار داده بود واسه وین داده بود، واسه توکیو داده بودن مسکو داده بود رد شده بود اینجا ولی ریسک‌هاش رو پذیرفتن هم ریسک‌های مالیش رو پذیرفتن


speaker 1: از جمله با این موزه بیلبائو شد یک مقصد جذاب گردشگری و فرهنگی و واقعا وجهه بین‌المللی شهر رو و کل باسک رو تقویت کرد


speaker 1: الان بعضی وقتا بخوان بگن یک سرمایه‌گذاری در فرهنگ و هنر می‌تونه یک شهری رو احیا کنه اینو مثال می‌زنن می‌گن گوگنهایم افکت به این اشاره می‌کنن و این یک نمونه از کار اوناییه که


speaker 1: مثلا این شکل از مبارزه یا تلاش برای هدفش انتخاب کردن به جای مبارزه سیاسی یا مبارزه مسلحانه و اینا و خب می‌شه قضاوت کرد که چقدر به هدف رسیدن چقدر نرسیدن


speaker 1: با این پروژه واقعا بیلبائو یک شخصیت خیلی جذابی پیدا کرد باسک البته یه شهر معروف دیگه هم تو اسپانیا داره که اونم مقصد گردشگری مهمیه به نام سن‌سباستین


speaker 1: از رستوران‌هایی که مثلا میشلن استاره مثلا معروف و اینا هستن تا جشنواره فیلم و ساحل‌هاش و من به فارسی سرچ کردم ببینم به چی معروفه


speaker 1: خیلی مقصد جالب و جذابیه یعنی چه بیلبائو چه همین سن‌سباستین کوچیک تعداد رستوران‌هایی که میشلن استار دارن و هر سال مثلا تمدید می‌شه


speaker 1: سرآشپزهایی که خودشون برند جهانی شدن و اینا داره هم فرهنگ غذاخوری پینچو مثلا مثل تاپاس اسپانیایی داره مثلا لقمه‌های کوچیک کوچیک و غذای دریایی و اینجور چیزا داره


speaker 1: خیلی فرهنگ غذایی خیلی جالبی داره یه جاییه که فکر کن شما هم مثلا غذای دریایی رو واقعا در بالاترین سطح درست می‌کنن خیلی خوب خیلی باکیفیت خیلی معروف و هم از این طرف استیک رو


speaker 1: مثلا استیک چلتو دارن از گاو پیره معمولا مثلا آدم دنبال گوشت نرم گوساله مثلا جوون و اینا می‌رن اینا نه ترجیح می‌دن که برن انگار گوشت سنگین یه گاوی رو


speaker 1: که سن‌وسالی ازش گذشته بذارن رو آتیش یه طعم قوی از اون می‌گیرن و اون چیز هم چیز خوشمزه‌ایه کلا کیفیت غذا بالاست خلاقیت هم در غذا بالاست


speaker 1: هم در غذا هم در نوشیدنی در کل اون منطقه باسک بالاست یه بخش خوبی از توریست‌هایی که دارن توریستیه که برای این می‌ره اونجا برای غذای با کیفیت می‌ره اونجا


speaker 1: البته سن‌سباستین شهر گرونیه سن‌سباستین فکر کنم گرون‌ترین شهر اسپانیاست زمین برای ساخت‌وساز کم داره چون جغرافیاش یه طوریه که بین کوه و دریا گیر کرده ولی جذابیت داره به‌خاطر غذا به‌خاطر جشنواره فیلم


speaker 1: به‌خاطر ساحل‌هاش که برای موج‌سواری خیلی ایده‌آلن توریست پولدار زیاد داره الان که خب از شهرهای نامزد شده برای میزبانی جام جهانی هم هست اینم باز دوباره قیمت‌ها رو یه خرده توش


speaker 1: قیمت ملک رو مخصوصا بالاتر می‌بره البته کلا سن‌سباستین مقصد لوکسی بود از قرن نوزدهم هم ملکه اسپانیا می‌اومد اینجا آب‌درمانی کنه واسه مشکلات پوستی کلا درباری‌ها پاشون باز شده بود


speaker 1: پایتخت تابستانی دربار بود جای گرون و لوکسی حساب می‌شد مرکز تفریحی مثلا اشراف و اینا بود و همچنان هم یه خرده این فاز رو داره شهر فوق‌العاده زیبایی هم هست


speaker 1: ولی خود وضع اقتصاد چطوریه؟ وضع اقتصاد و وضع سیاست امروزش چطوریه؟ اینم به نظرم تو پرده شیشم ببینیم خوبه باسک امروز با این‌که یکی از ثروتمندترین مناطق اسپانیاست


speaker 1: با این‌که نیروی کار از بقیه اسپانیا می‌آد اینجا ولی بی‌مشکل نیست هنوز عده‌ای هستن که استقلال کامل می‌خوان هنوز گروهی هستن که دنبال مبارزه مسلحانه هستن و دولت اسپانیا هم در این چند دهه


speaker 1: با سیاست‌های مختلف با اینا برخورد کرده می‌شه گفت با یه ترکیبی از سیاست‌های امنیتی در کنار فشار اجتماعی یه طوری که مثلا کل جامعه ببینه که اون میانه‌روها دستاورد دارن


speaker 1: ETA اون گروه مبارزه مسلحانه زیرزمینی‌شده‌شون سال ۲۰۱۱ آتش‌بس اعلام کرد و اصلا ۲۰۱۸ منحل شد رسما و اینا ولی خب منازعه تمام نشده


speaker 1: بیش از ۳۰۰ تا پرونده قتل هست که حل نشده حرف هنوز هست درباره‌ش هنوز مراسم تجلیل از زندانیان برگزار می‌شه هنوز حافظه جمعی دو تا روایت رو داره


speaker 1: هم روایت قربانیان خشونت رو داره هم روایات قربانیان سرکوب رو داره این وسط اصلا یه حافظه مشترکی پیدا کردن شاید چالش بزرگتر این ملت باسک باشه همچنین


speaker 1: و ما البته این رو می‌دونیم که تو اسپانیا کاتالونیا هم هست که اونا هم یک مشکلاتی شبیه باسکی‌ها دارن تفاوت‌هایی دارن هر دو زیر فشار فرانکو بودن ولی تفاوت‌هایی دارن


speaker 1: در تاریخ‌شون در روشی که بعد از فرانکو در پیش گرفتن و در نتیجه‌ای که از این روش گرفتن باسک اسپانیا هم داستانش با کاتالونیا فرق داره هم داستانش با باسک فرانسه فرق داره


speaker 1: باسکی‌های فرانسه خیلی بیشتر جذب سیستم جمهوری فرانسه شدن رشدی هم اون منطقه اگر کرد به‌خاطر حمایت اشراف و تفریحات لوکس و اینا بود نه برنامه‌ریزی کلان مثلا مثل بیلبائو


speaker 1: کلا تجربه باسک‌ها تجربه خیلی خاصیه در اسپانیا خاصه که هیچی در اروپا امروز هم تجربه خاصیه بهش می‌گن الان بزرگترین ملت بی‌کشور اروپا


speaker 1: با زبان‌شون با فرهنگ‌شون یه هویت مستقلی ساختن که نه امپراتوری روم از پسش براومد نه فرانکو تونست از بینش ببره و امروز یکی از پیشرفته‌ترین اقتصادهای اسپانیا رو دارن


speaker 1: با نهادهای محلی نسبتا قدرتمند راه‌شون در سیاست با کاتالونیا فرق کرده تاریخ‌شون هم البته و امکانات‌شون هم متفاوت بوده مسئله استقلال‌شون مسئله کاملا حل‌شده‌ای نیست


speaker 1: ولی عموما بحث‌ها توی چارچوب قانون و صندوق رای و اینا داره پیش می‌ره یعنی درسته که ملتی هستن که کشوری ندارن ولی اینطوری نیست که بگیم


speaker 1: یک چالش دائمی سیاسی پرتنش سنگینی همه‌ش اونجا در جریانه ملتی هستن در دل تاریخ امکاناتی داشتن فرصت‌هایی داشتن ریسک‌هایی داشتن


speaker 1: و از پس این تاریخ طولانی وضعیت امروزشون هم این چیزیه که اینجا تعریف کردیم نتیجه‌گیری نمی‌کنم به‌خاطر این‌که در نتیجه‌گیری فتنه‌ها خوابیده


speaker 1: این صحنه‌ها از آمستردام و نیویورک و لندن و توکیو و اینا متفاوتن با هم تو این تاریخ خیلی چیزا عوض شده ولی یه چیزایی هم توشون مشترکه


speaker 1: اینا همه بورسن یعنی درسته که ساختمون فرق می‌کنه آدما فرق می‌کنن اینا ولی همه اینا یک تصویری از نهاد بورسن یک پدیده عجیبی که چیکار می‌کنه؟


speaker 1: اگه خیلی خیلی خیلی بخوایم خلاصه بگیم یک دو کلمه‌ای سه کلمه‌ای بخوایم بگیم بورس چیکار می‌کنه اینه که می‌آد ادعاهای مالی آینده رو امروز معامله می‌کنه


speaker 1: یعنی ما می‌ریم در بورس چیزی که معامله می‌کنیم جنسی نیست که امروز من دارم شما می‌خوای از من بخری ادعاییه که من درباره آینده دارم می‌کنم شما به‌خاطر اون ادعا یه پولی به من می‌دی


speaker 1: حالا یه سری قوانین داره مقررات داره فناوری داره یه سری مشوق‌ها توش معماری می‌کنن کار می‌کنن ولی اصل کار اینه که چیزی که داریم معامله می‌کنیم امروز نیست بعدا قراره بشه


speaker 1: و بهش که فکر کنی پدیده عجیبیه منتها پدیده‌ایه که از دل امپراتوری‌ها و رقابت‌های بازرگانی و اینا دراومده با این بحران‌ها و قانون‌گذاری‌ها شکل گرفته کم‌کم با انقلاب دیجیتال پوست انداخته


speaker 1: شده اون چیزی که امروز می‌بینیم ماشین تبدیل ایده به سرمایه منتها بورس می‌دونیم همه جا یه کارکرد نداره یه جاهایی بورس شده موتور توسعه


speaker 1: و یه کشورایی نه بورس توشون شده ابزار رانت پخش کردن چرا اینطوریه؟ فرقش اینا با هم چیه؟ اینم یکی از چیزایی که می‌خوایم ببینیم می‌خوایم بورس رو ببینیم یه خرده اون طرف‌تر از تابلو و نمودار قیمت و سود و زیان و این‌ها


speaker 1: و می‌فهمیم که بورس بازاره ولی می‌خوایم ببینیم که به جز بازار چیه؟ به جز بازار بورس توش حقوق مالکیت هست مسئولیت محدود هست حسابداری استاندارد هست


speaker 1: توش زیرساخت مخابراتی هست توش نهاد ناظر هست توش اینا هست که هر کدوم اینایی که گفتم یک ستونی شدن برای پلی که بورس می‌زنه بین ایده‌های کسب‌وکار و پس‌اندازهای مردم


speaker 1: یعنی ایده‌هایی دارن بعضیا برای کسب‌وکار و پول رو کی می‌ذاره؟ پول دست کسی نیست پول دست همه‌ست پول دست بسیار بسیار آدمیه که پس‌اندازهایی دارن


speaker 1: و این پول‌ها رو به اون ایده‌ها وصل کردن کاریه که پلیه که بورس می‌زنه روی اون ستون‌هایی که گفتم می‌زنه یه جاهایی این پل بد ساخته می‌شه نتیجه‌ش می‌شه حباب


speaker 1: نتیجه‌ش می‌شه دستکاری در قیمت نتیجه‌ش می‌شه بی‌اعتمادی یه جاهایی هم این پله خوب ساخته می‌شه و نتیجه‌ش می‌شه توسعه و همه اینا رو ما فکر می‌کنیم که با مرور تاریخش می‌شه یه مقدار بهتر فهمید


speaker 1: این‌که چطوری به دنیا اومد این‌که چطوری بزرگ شد این‌که کی از ریل خارج شد با چه قواعدی برگشت سر جای خودش مخصوصا اگه بریم عقب بریم عقب بریم عقب ببینیم اصلا بورس وقتی درست شد دولت اومد درستش کرد؟


speaker 1: یا این‌که نه اصلا بورس بود قبل از این‌که دولتی باشه؟ و واقعیت اینه که اولش واقعا نه دولتی بود نه قانونی بود نه بانک مرکزی بود نه وزارت اقتصادی بود


speaker 1: ولی در سده‌های میانی یه بازارایی بودن که کار می‌کردن خیلی بهتر از امروز هم شاید کار می‌کردن در یه زمینه‌هایی توی میدون شهرها در اروپا و توی حیاط کلیساها و اینا بازرگان‌ها می‌اومدن بساط می‌کردن


speaker 1: خیلی وقتا بدون این‌که زبون همدیگه رو بفهمن بدون این‌که دولتی باشه، بدون این‌که پلیسی باشه به هم اعتماد می‌کردن اصلا کلمه کلیدی این ویدیو همین اعتماده توی شهرایی مثل ونیز، مثل انتورپ


speaker 1: این شهرها از اونا تبعیت کنن یا اصلا دولت نیست یا اگر هم هست اینا تا حد زیادی واسه خودشون بودن بدون این‌که قانون و پلیس مرکزی و اینا باشه با یه نهادهایی که از دل همین بازار دراومده بود


speaker 1: سیستم‌شون کار می‌کرد نهادهایی مثل گیلدهای صنفی انجمن‌های خودگردانی از بازرگان‌ها که مثلا تو یه زمینه مشخصی کار می‌کردن همه پارچه‌فروش‌ها صنف جواهرسازا


speaker 1: اینا از پایین به بالا درست شدن که هم یه قوانینی درست کنن یه سیستمی بذارن که مثلا قواعد تجارت برقرار بشه تضمین کنن کالا کیفیتش مثلا بالاست قیمت تعیین کنن


speaker 1: شاگرد آموزش بدن از منافع هم دفاع بکنن یعنی روابط درون‌صنفی‌شون رو تنظیم کنن قواعد داوری، قیمت‌گذاری این کارا رو خود این انجمن‌ها کردن و این بر خلاف تصور ماست


speaker 1: ما معمولا فکر می‌کنیم دولت می‌آد قانون می‌ذاره اینا تبعیت می‌کنن، نه نظم اقتصادی و حقوقی رو اینا درست کردن شما توی خیلی از شهرای قرون وسطایی اروپا که بری مرکز شهرای قرون وسطایی رو که وایستی نگاه کنی


speaker 1: شهرایی که اون موقع بودن ببینی مثلا ساختمون شورای شهر کجاست ساختمان شهرداری کجاست خب سیتی‌هال کجاست بعد کلیسای مرکزی کجاست کلیسای اصلی شهر کجاست کلیسایی که قدیم بوده اول ساخته شده کجاست اگه هنوز باشه


speaker 1: بعد بگردی ببینی نهاد اتاق بازرگانی‌شون کجا بوده می‌بینی اینا همه نزدیک همن اینا دور یه میدونن خیلی وقتا اگه ساختمون مونده باشه خراب نشده باشه


speaker 1: خیلی وقتا اینا نزدیک همن اصلا توی این شهرای Medieval شهرای قرون وسطایی یه راه خوب که بخوایم شهری رو ببینین اینه که این سه تا ساختمون رو در مرکز شهر شناسایی کنین ببینین اینا کجان درمی‌آره یه مقدار روحیه این شهر رو به ما می‌گه


speaker 1: یه شهر مهمی هم که وقتی که تاریخ بازار و تجارت اروپای قرون وسطی رو نگاه می‌کنیم اسمش زیاد شنیده می‌شه انتورپه انتورپی که الان در بلژیکه و اونجا یک تالاری درست شد


speaker 1: نکته مهمش اینه توش فقط کالا تجارت نمی‌کردن توش بدهی هم دست‌به‌دست می‌شد سفته هم دست‌به‌دست می‌شد اوراق بدهی قبوض اینا خرید و فروش می‌کردن


speaker 1: خود بازار داره یه قواعد خودجوشی از پایین می‌ذاره و یه زمینه‌ی این قواعد اصلا یه چیزی که باعث می‌شه اینا کار کنه اینه که غریبه‌ها بتونن به هم اعتماد کنن یکی از جنوا اومده مثلا انتورپ


speaker 1: این چطوری می‌خواد اعتماد کنه به یکی که از لندن اومده؟ نه زبان مشترک دارن نه دادگاه بین‌المللی هست که بگی مثلا اینا می‌رن حق‌شون رو اونجا می‌گیرن اگه گرفتار شدن این‌که اینا به هم اعتماد می‌کنن این‌که اینا هر کدوم یه اعتبار شخصی دارن


speaker 1: واسه همین از اول اعتماد یه چیز بسیار بسیار مهمی می‌شه ابزارها همین‌جا ساخته می‌شن این‌که تاجر فلورانسی چطوری در بروژ باید معامله بکنه سکه که نمی‌تونه بار کنه از اونجا بیاره اینجا


speaker 1: باید پول حواله کنه با یه اوراقی که در واقع پدرجد اسکناسن اینم اونجا اختراع نشد ما قبلا دیدیم که این طرف دنیا بود حواله ولی اینا مقدمه اختراع یه چیزیه که این‌ور دنیا نبود


speaker 1: ما داریم داستانش رو در اروپا می‌گیم اینا مقدمه اختراع اسکناسه و مقدمه اختراع اوراق بهاداره بعدا داره بزرگوار محصول کشاورزی رو می‌خره که هنوز درنیومده


speaker 1: و اعتماد رو منتقل می‌کنن از رابطه شخصی به سند مکتوب در دنیایی که خیلی چیزا پروتکلی، عرف و قاعده‌ای چیز رسمی نداره ولی اینا داره درست می‌شه از پایین به بالا


speaker 1: خیلی قبل از این‌که دولت بیاد وسط خیلی از این عرف‌ها رو تو یه کتابی جمع کردن همون موقع می‌گن مثلا مزایده‌ها رو می‌خواستن مدیریت کنن می‌گفتن حراج شمعی می‌کنیم یه شمع روشن می‌کنیم تا این خاموش نشده


speaker 1: یعنی هنوز فرصت قیمت دادن هست بعد خاموش که بشه دیگه تمامه و چون شمعه یک عدم قطعیت تصادفی توش داره نمی‌تونه یکی دقیقه نودی بیاد مثلا تاکتیکی قیمت بده این مثلا تو این کتابه هست


speaker 1: از این چیزا ولی زیاده نکته مهمش اینه که بدون دخالت دولته اینه که چشم و گوش ما بهش عادت نداره برای من اینش یه خرده‌ای تازه‌ست ما همه چی رو می‌بینیم که دولت می‌آد قانون می‌ذاره


speaker 1: که بخش خصوصی فلان کنه داستان بورس در اروپا برعکسه؟ دیگه واضح‌ترینش شاید توی داستان درست شدن کمپانی هند شرقی هلند می‌تونیم ببینیم در عصر اکتشاف در دنیایی که ملت‌های غرب اروپا


speaker 1: به وسوسه این‌که بریم اون‌ور آب‌ها بار بیاریم پولدار شیم دارن می‌زنن می‌رن همه هلندی‌ها هم این وسوسه ول‌شون نمی‌کنه فکر می‌کنن که خب ما چطوری بریم؟ کشتی تا بره بیاد اینا چند ماه می‌خواد طول بکشه


speaker 1: کلی خرج داره کلی هم ریسک داره شاید بره اصلا برنگرده گرفتار بشه اینا چیکار کنیم چیکار نکنیم؟ یه راهی پیدا کردن که یعنی یه راهی رو برگزیدن که هم هزینه‌هاش رو با هم شریک بشن


speaker 1: هم ریسک‌هاش رو با هم شریک بشن مثل این‌که هر کسی بیاد یک سهم بخره یک درصد سرمایه این سفر رو تامین کنه یه درصد نه به کسی فشاری می‌آد نه پس‌فردا اگه غرق شد کسی زندگیش این رو اون رو می‌شه


speaker 1: عرضه داره می‌شه به عموم سرمایه‌گذارا یعنی خیلی‌ها می‌تونن بیان یه درصد رو بخرن سهام بخرن شرکت کنن قدم بعدیش اینه که این سهامه قابل معامله‌ست


speaker 1: می‌برم این یه دونه سهامم رو می‌فروشم به یکی دیگه که پول داره و عجله نداره می‌تونه صبر کنه این تازه‌ست این‌که قیمت دربیاریم که این کشتی که رفته خریدم یه تومن الان چند می‌ارزه


speaker 1: این یه چیز جدیدیه یا این‌که به سهام‌دارا از این مشارکت‌شون سود بدیم این تازه‌ست و جالبه اینطوری که نگاه کنیم تصورمون حتی از استعمار هم دقیق‌تر و درست‌تر می‌شه


speaker 1: اصلا کمپانی هند شرقی هلند فقط بنگاه بازرگانی نیست انقدر قدرت می‌گیره سکه می‌تونه ضرب کنه خودش می‌ره مستعمره درست می‌کنه خودش می‌ره می‌جنگه اختیاراتش بیشتر از این‌که شبیه شرکت باشه شبیه دولت شده واقعا


speaker 1: اولین شرکتیه که می‌گم سهامی عام می‌شه سهامش رو عرضه می‌کنه به بقیه شهروندای عادی هم می‌آن توش شریک می‌شن بورس آمستردام می‌شه اولین بورس واقعی دنیا که به دست خود معامله‌گرها هم درست می‌شه


speaker 1: یعنی باز دولت نیست اینا می‌خوان مبادلات‌شون رو راحت کنن یه جایی می‌خوان که همدیگه رو ببینن بتونن قیمت‌گذاری کنن داوری کنن اینا کم‌کم یه فضای خودجوشی پیدا می‌شه و قاعده پیدا می‌شه و می‌شه بورس


speaker 1: می‌شه بورس آمستردام و همین بورس آمستردام از همون اول یه گرفتاری‌هایی توش پیدا می‌شه که اون گرفتاری‌ها هنوز هم با بورس هست بعد از چهارصد و خرده‌ای سال هست اونم این‌که مثلا قیمت رو ما دوست داریم فکر کنیم


speaker 1: تو دنیای ایده‌آل داده‌های واقعی‌ان که قیمت رو عوض می‌کنن در حالی که توی بورس احساس سهامدارا هم قیمت رو می‌تونه عوض کنه از ۱۶۰۰ بود هنوزش هم هست یا این‌که همین‌طوری که ابزارها تغییر می‌کنن


speaker 1: باید بورس مدام قواعد جدید بیاره که اون ستون‌هایی رو که روش بنا شده بتونه حفظ کنه اونا اگه از بین بره مثلا از همه مهم‌ترش اعتماد اگر بلرزه


speaker 1: دیگه ممکنه نشه درستش کرد اصلا این‌که این قواعد و هنجارها درست می‌شه به‌خاطر نیاز به اعتماده و این سیستم خودش این نظم اجتماعی خودش بزرگ می‌شه دولت بعدا به رسمیت می‌شناسدش


speaker 1: کلی عرف تازه کلی نظم جدید درست می‌شه صحبت زمان شاه‌عباسه صحبت وقتیه که آمریکا هنوز مستعمره نشده اون موقع این شرکت یه شرکتی می‌شه که هیئت‌مدیره داره


speaker 1: هنجارها، اون ترتیبات اون چیزیه که باعث می‌شه که اینا برن و این سرمایه‌گذاری رو بکنن و این سیستم کلا کار بکنه اینا می‌تونه رسمی باشه مثل قانون و دادگاه و بانک مرکزی و اینا


speaker 1: می‌تونه هم عرفای صنفی باشه اعتماد غیررسمی، خانوادگی، شبکه‌های حرفه‌ای اینجور چیزا باشه یعنی اعتماد خام کافی نیست دیگه ساختارهای باثبات و پیش‌بینی‌پذیر و اینا باشه که


speaker 1: من فکر کنم که بیشتر از این‌که مثلا بخوام بزنم زیرش بپیچونم پول رو بکشم بالا برام بیشتر می‌صرفه و به نفع خودم هم هست به این قرارداد پایبند بمونم وقتی در گذر زمان یه نهادی رفتارش منظم باشه


speaker 1: شفاف باشه قابل اتکا باشه اعتماد انباشته می‌شه بازار می‌افته روی ریل مفهوم پیچیده‌ایه اعتماد از یه نظرایی وقتی که نباشه و بخوای درستش کنی متوجه می‌شی چقدر پیچیده‌ست


speaker 1: از یه نظر ولی خیلی ساده‌ست یعنی کار بدی نکنی اعتماد از بین نمی‌ره کار خوب رو تکرار کنی اعتماد جمع می‌شه انباشته می‌شه اونی که باعث می‌شه اعتماد بکنن عقل شخصی نیست تجربه تاریخیه، حافظه جمعیه


speaker 1: اعتماد براش حتی از منابع طبیعی هم مهم‌تره از سطح آموزش هم مهم‌تره اونجایی که سطح اعتماد بالاست مثل ژاپن مثل آلمان بازارها آرام می‌شن بازارها متعادل می‌شن


speaker 1: یه کاری می‌کنه که بحران‌ها حتی توش قابل پیش‌بینی‌ان ولی جای دیگه‌ای مثل آمریکای لاتین مثل اقتصادهای در حال توسعه نوسان شدید بی‌ثباتی اینا می‌تونه به‌خاطر نبود اعتماد


speaker 1: باعث فرار سرمایه بشه و باعث این بشه که رشد پایدار نباشه حتی وقتی که به‌وجود می‌آد واسه همین می‌گن یه جایی مثل ژاپن می‌بینی مثلا یه بانک بزرگی ورشکست می‌شه بورس سقوط می‌کنه بعد برمی‌گرده


speaker 1: کلید این تفاوت در اعتماد داشتنه جایی که اعتماد نیست در واقع هیچ سیاستی نمی‌تونه راحت کار بکنه حالا ولی گفتیم این بازارها خودشون درست شدن بدون دخالت دولت


speaker 1: ولی خب اینطوری نموند که دولت‌ها آمدن تو بازی هم پول وسوسه‌شون کرد هم از اون‌ور ترس از بی‌نظمی وقتی که حجم معاملات بزرگ شد آدما از شهرای مختلف کشورای مختلف وارد شدن


speaker 1: نشون می‌داد که بازار بترکه بریزه ممکنه کل اقتصاد و کل جامعه آسیب ببینه ازش مخصوصا که اینطوری هم شده بود که مردم داشتن پس‌اندازشون رو می‌آوردن توی بازار


speaker 1: و اون‌وقت یعنی بحران می‌تونه تبدیل بشه به نارضایتی اجتماعی دولت می‌خواد نظم رو حفظ کنه و خودش هم بتونه حالا مثلا البته برای جنگ‌ها و پروژه‌هاش و اینا پول جمع کنه این شد که دولت‌ها اومدن توی بورس


speaker 1: دولت بیاد بگه که من می‌خوام فلان پروژه رو اجرا کنم قراره سود هم بکنم توش خودم دارم می‌گم دیگه منو دولت انقدر می‌فهمم که قراره تو این پروژه سود کنم شما می‌تونی همین الان بیاین شریک بشین


speaker 1: من قول می‌دم در آینده اصل پول و انقدر سود رو بهتون پس بدم این می‌شه اوراق قرضه‌ای که دولت می‌فروشه مردم می‌رن می‌خرن کی می‌خرن آدما اینو؟ وقتی که اعتماد داشته باشن دیگه


speaker 1: وقتی که حساب‌ها شفاف باشه نهادهای ناظری وجود داشته باشن دولته کلاهبردار نباشه سابقه درست‌کاری داشته باشه این شرایط اگه باشه مردم می‌رن می‌خرن جمهوری ونیز در قرون وسطی


speaker 1: ناوگان دریاییش رو اینطوری نگه‌داری می‌کرد اوراقی که حالا قابل معامله هم شدن از یه وقتی یعنی اونی که خریده بود اگر پول لازم بود اگر می‌خواست می‌تونست بره بفروشه به یکی دیگه


speaker 1: یا جلوتر بیای قرن ۱۸ انگلیس با فرانسه در جنگ بود در جنگ طولانی بود هزینه‌های این جنگ رو بریتانیا با فروش اوراق تامین کرد که خیلی نکته مهمیه


speaker 1: چون وقتی دولتی داره اونقدر طولانی می‌جنگه جنگ سنگین می‌کنه از کجا پول بیاره؟ یه راهش اینه که مالیات ببنده دیگه هی مالیات تازه ببنده هی از مردم پولش رو بگیره می‌تونه هم بره قرض بگیره راه دیگرش هم اینه که بره اوراق بفروشه


speaker 1: اوراق فروختن چیزایی پیش‌نیازهایی داره از جمله اعتماد به نهادهای مالی و اعتماد به قوانین و اینا که سرمایه‌گذار حاضر بشه پولش رو در اختیار دولت بذاره دیگه و اینا رو بریتانیا داشت


speaker 1: و چون داشت می‌تونست اوراق بفروشه و چون می‌تونست اوراق بفروشه اوراق نرخ بهره‌ش پایین بود نسبت به این‌که مثلا بخواد بره قرض بگیره و از اون‌ور نارضایتی مردم هم ایجاد نمی‌کرد و این یعنی این‌که دولت بریتانیا


speaker 1: راحت‌تر تامین سرمایه می‌کرد برای جنگ فرانسه درگیر مشکل بی‌اعتمادی بود باید با نرخ بهره بالا می‌رفت پول جور می‌کرد اینجاست که می‌فهمیم تاریخ رو باید چند بار بخونیم


speaker 1: تا بهتر بفهمیم هر بار خوندن یه زاویه جدید ما داستان فرانسه رو دیدیم داستان جنگ‌های فرانسه و بریتانیا رو دیدیم داستان ناپلئون رو دیدیم شنیدیم اینو که هزینه‌های سنگین جنگ فرانسه رو له کرد


speaker 1: دولت ورشکسته شد اصلا یکی از زمینه‌های انقلاب فرانسه این بود ولی خب یه سوالی که من اون موقع عقلم نرسید بپرسم الان می‌تونم بپرسم اینه که جنگ با انگلیس بود دیگه چطور این هزینه‌ها دولت انگلیس رو ورشکسته نکرد؟


speaker 1: و الان اینو می‌دونم که یه جوابش می‌تونه این باشه در جنگ سنگین دولت انگلیس ورشکسته نشد به‌خاطر این‌که پول رو با بهره کمتری داشت می‌گرفت چون به کمک بازار بورس و سرمایه


speaker 1: دهه‌ها جنگ پرهزینه رو با نرخ بهره نسبتا پایین جلو برد فرانسه چون اعتماد رو نداشتن چون نهادهای شفاف رو نداشتن اینا همین جنگ‌ها بردش به بحران‌های مالی و تورم‌های عجیب


speaker 1: و نهایتا بحران سیاسی طولانی شد پرده اول ولی دیدیم بورس خودش درست شد بازار درستش کرد قبل از این‌که دولت باشه اعتماد چقدر توش مهم بود و درسته که راهی بود بورس برای…


speaker 1: راهی شد وقتی دولت اومد توش برای تامین مالی جنگ و استعمار و اینا اینا ولی مهم‌تر از اینا قبل از اینا اعتماد بود که باعث درست شدن این داستان شد تو پرده دوم در واقع نکته دومی که می‌خوایم بگیم


speaker 1: اونم نکته غریبه‌ای نیست ما قبلا هم دیدیم که بورس همیشه داستان گل و بلبل نیست دوره‌های مشکل و گرفتاری و اینا داره حباب‌هایی داره که ترکیدن بحران‌های مالی داره و نکته مهم و اساسی در بازار اینه که


speaker 1: یه چیزی نیست که بگیم همیشه منطقیه همیشه عرضه هست و تقاضا هست و قیمت رو تعیین می‌کنه، نه توی بازار متغیرهای روانی هم هستن برای همین قیمت همیشه از ذهنیت جمعیت


speaker 1: ذهنیت جمعی و ذهنیت روانی و اینا تصمیم می‌گیره یه نمونه معروفش همون قصه معروف گل لاله‌ست در هلند در هلند قرن ۱۷ اوایل دهه ۱۶۳۰ جمهوری هلند در اوج عصر طلاییه


speaker 1: بندرها پرن کانال‌های آمستردام پر پوله گل لاله که تازه از عثمانی رسیده اروپا و اینا یه کالای زینتی بوده کم‌کم شده یه دارایی کمیاب قیمتا رفته بالا


speaker 1: یه قیمت‌های افسانه‌ای پیدا کرده دیگه پول‌دارای هلند خل شدن دیگه پیش‌خرید می‌کنن پیاز گل لاله رو انقدر بادفروشی واقعیه دیگه یه چیزی رو دارن می‌خرن می‌فروشن که هنوز وجود نداره که هیچی


speaker 1: وجود هم داشته باشه پیاز گل لاله‌ست به قیمت یه خونه می‌خرین می‌فروشین؟ ولی همه دارن می‌خرن که گرون‌تر بفروشن و این نسخه بحرانه چون تمام این سیستم کار می‌کنه کار می‌کنه کار می‌کنه


speaker 1: تا اون لحظه‌ای که خریدار بعدی پیدا نشه یه روز که بشه که یکی حاضر نشه بخره همه چی ممکنه بریزه تقاضای یهو می‌شکنه حباب می‌ترکه قیمت‌ها می‌افته بعد حالا اختلاف‌ها می‌زنه بالا


speaker 1: یه بحران بزرگی می‌شه قصه خیلی عجیبیه یه بار یه ویدیو درباره‌ش ساختیم پیشنهاد می‌کنم که ببینین داستانش خیلی تاثیر کلان اقتصادی نداره ولی تاثیر نمادین بزرگی داره در حافظه بازار


speaker 1: یه نمونه‌ای شد گل لاله از این‌که روایت می‌تونه حباب بسازه یک نه جمعی می‌تونه یهو همه چیو هوا کنه می‌تونه یه حبابی با امید شروع شه


speaker 1: از این نمونه‌ها تو تاریخ بازم هست در انگلستان قرن ۱۸ شرکت دریای جنوب درست شد که وای ما می‌ریم آمریکای جنوبی چه تجارت سودآوری می‌خوایم بکنیم دولت هم بدهیش بالا بود گفتش که منم انحصار تجارت با آمریکای جنوبی رو می‌دم به شما


speaker 1: شما بیاین یه بخشی از بدهی ملی بریتانیا رو اصلا بر عهده بگیرین تجارت آمریکای جنوبی هم که می‌گیم جهت اطلاع یه بخش پرسودش تجارت برده‌ست دیگه و اینجا یه روایت بزرگی شروع شد از شایعات و تبلیغات و


speaker 1: بعد معلوم شد که تجارت آمریکای جنوبی به این راحتیا هم نیست و افتاد برق‌آسا سقوط کرد هزاران سرمایه‌گذار از اشراف و درباری و آدم عادی و اینا


speaker 1: زمین‌گیر شدن در این حباب یک موج رسوایی درست شد و آخرش اتفاقی که آخرش افتاد مهمه چون اتفاقی که آخرش افتاد اتفاقیه که مدام در طول تاریخ بورس تکرار شده آخرش اصلاح قوانین


speaker 1: و اون موقع سیاست قانون باید بیاد وسط درستش کنه چون اگه نکنه اعتماد عمومی از دست می‌ره اعتماد اگر طولانی سنگین آسیب ببینه


speaker 1: دیگه درست کردنش راحت نیست دیگه ممکنه همه چی از دست بره قوانین رو که عوض کردن می‌گن بعد از این داستان تو انگلیس شرکت درست‌کردن سخت شد مجوز جدید گرفتن خیلی سخت شد که اعتماد رو بتونن برگردونن


speaker 1: باز دوباره انگلیس چند دهه بعد داستان شیدایی راه‌آهن رو داشت راه‌آهن همه می‌گفتن وای این تکنولوژی روزه چی می‌خواد بشه چی می‌خواد بشه چی می‌شه روزنامه‌ها پر نقشه‌هایی بود که نشون می‌داد خطوط راه‌آهن می‌خواد همه شهر و روستاها رو به‌هم وصل کنه


speaker 1: سرمایه‌گذارا هم گفتن این فرصت قرنه همه پس‌اندازا رو بیارین بریزین این تو پارلمان انگلیس هم اومد وسط یک سال ۲۶۰ تا مجوز خطوط تازه راه‌آهن صادر کرد واقعیت اینطوری نشد


speaker 1: یعنی هزینه‌ها خیلی از پیش‌بینی‌ها بالاتر بود پروژه‌ها زمین‌گیر شدن شرکت‌ها افتادن به رقابت با هم یک‌سومش حداقل هیچ‌وقت ساخته نشد در نتیجه خیلی از شرکت‌ها اصلا قبل از این‌که کار رو شروع کنن


speaker 1: ورشکست شدن یا اصلا طرح‌شون فقط رو کاغذ موند و جلو نرفت و در نتیجه معلوم شد خیلی از اینایی که سهام خریدن سودی نخواهند کرد یا اگر هم سود بکنن اونقدری که فکر می‌کردن نمی‌کنن قیمت سهام افتاد


speaker 1: چنان افتاد که هزاران خانواده طبقه متوسط که تازه اومده بودن دنیای سرمایه‌گذاری پس‌انداز عمرشون رو آورده بودن دیدن همه‌ش از دست رفت بحران اینطوری دیگه بحران عدد و نمودار نیست دیگه


speaker 1: یه بحرانیه که امیدی که به تکنولوژی بسته بودن یهو از بین رفت نا امید شد یا جلوتر بیای تو آمریکا هم اول قرن بیستم باز یه دوباره یه سری بازار هست خیلی بزرگتر از قبل


speaker 1: دنیای خیلی وصل‌تر از قبل که توش دیگه وقتی یه جایی بازار بیوفته فقط همون گل لاله نیست که بگی آمستردام افتاد شیدای راه‌آهن نیست که بگی فقط تو بریتانیاست الان دیگه بیفته تو قرن بیستم


speaker 1: حتی همون اول قرن بیستم موجش همه جا می‌ره وال‌استریت در ۱۹۲۹ اینطوری شد سال‌ها رونق اقتصادی و رشد سریع صنایع و اعتماد عمومی به بازار و اینا کاری کرده بود مردم پول قرض می‌کردن می‌آوردن تو بورس


speaker 1: بانک‌ها هم راحت وام می‌دادن با اعتبار خرید و فروش می‌شد سهام قیمت‌ها هی می‌رفت بالاتر هی می‌رفت بالاتر بعد ورق برگشت ورق که برگشت فروش وحشت‌زده شروع شد ظرف چند روز ارزش بازار نصف شد


speaker 1: یه طوری که دیگه فقط سهام‌دار نبود که زمین خورد بانک‌ها ورشکست شدن کارخونه‌ها تعطیل شدن موج بیکاری گرفت آمریکا رو محدود هم به نیویورک نموند به اروپا گرفت و به همه جا گرفت و دنیا فهمید که بازارهای مالی دیگه مرز ندارن


speaker 1: وال‌استریت بریزه ممکنه که همه جا بریزه همه جا تکون بخوره از دل این سقوط چی دراومد؟ نهادهای ناظری دراومد که دیگه موندگار شد مثل صندوق بین‌المللی پول مثل بانک جهانی


speaker 1: از دل هر کدوم از این بحران‌ها یک‌سری دستگاه‌های نظارتی جدید، یه سری سیستم سال ۲۰۰۰ باز دوباره تکنولوژی، اینترنت روایت بزرگ این بود که اصلا اسم شرکتت اینترنتی باشه


speaker 1: دیگه سرمایه‌ها می‌آن سمتت ارزش‌گذاری‌های واقعا دیوانه‌وار و سرمایه‌گذارهایی که فکر می‌کنن مثل همیشه فکر می‌کنن این بار فرق می‌کنه این واقعا داستان شبیه اون داستان نیست باد می‌شه باد می‌شه باد می‌شه


speaker 1: حباب دات کام می‌ترکه یه طوری می‌ترکه که خیلی از شرکت‌ها محو می‌شن میلیاردها دلار سرمایه دود می‌شه دود می‌شه می‌ره نمونه نزدیک‌ترش به ما سقوط ۲۰۰۸ بازار مسکن آمریکا


speaker 1: بحران بزرگی که پس‌لرزه‌هاش واقعا نظم دنیا رو عوض کرد وضع سیاسی دنیای امروز و ۲۰۲۵ رو تحلیل که می‌کنن می‌گن دنیا داره از جهان تک‌قطبی می‌ره به جهان چندقطبی و اینا


speaker 1: خیلی‌ها نقطه عطف این داستان رو می‌برن بعد از اون بحران مالی می‌گن وقتی بازارهای مالی آمریکا اونطوری ریختن که قابل تصور نبود دیگه بالانس در دنیا عوض شد


speaker 1: چین از اون به بعد رویکردش تغییر کرد تا اون موقع سال‌ها روایت این بود که مسکن هیچ‌وقت نمی‌ریزه خونه همیشه می‌ره بالا وام‌های پرریسک رو بسته‌بندی می‌کردن دوباره می‌فروختن


speaker 1: دوباره بسته‌بندی می‌کردن در یه قالب دیگه می‌فروختن تو اون فیلم The Big Short نشون می‌داد دیگه خیلی جاهای دیگه هم نشون دادن بعد واقعیت اومد جلو که آقا خیلی از این وام‌گیرنده‌ها قسط‌هاشون رو نمی‌تونن بدن


speaker 1: و وقتی که این دراومد کل سیستم مالی جهان لرزید بازار مسکن یه طوری افتاد که اعتماد به ساختار مالی کل دنیا ترک خورد و اینا رو هر کدومش رو از اون لاله هلند و


speaker 1: دریای جنوب و راه‌آهن و اینترنت و حباب دات کام و ۲۰۰۸ و همه رو نگاه کنی الگو از یه نظرایی شبیه همه یه موجی از خوش‌بینی و اعتماد بیش از حده


speaker 1: بعد شکه آخرش هم ترس و وحشته و تو همه اینا یه چیزی که نقش خیلی مهمی داره روایته یعنی این‌که نوسانای قیمتی رو بخوای بفهمی داده‌های بنیادی مهمه روایت‌ها و ریتم انتشارشون هم مهمه


speaker 1: اون اعتمادی که گفتیم سرمایه نامرئیه می‌تونه از داده‌ها و تحلیل بیاد و بشه مثلا سوخت سرمایه‌گذاری پایدار می‌تونه هم از شایعه از هیجان از روایت تغذیه شده باشه


speaker 1: در ۲۰۰۸ خیلیا مطمئن بودن که مسکن هیچ‌وقت نمی‌ریزه همون‌طور که خیلیا مطمئن بودن که راه‌آهن فقط رو به جلوئه آینده مال راه‌آهنه همون‌طوری که می‌گفتن آقا پیاز گل لاله


speaker 1: یه خونه چیه دو تا خونه هم یارو ممکنه می‌گفت بیارزه شک ندارن که دارن بر اساس عقل تصمیم می‌گیرن ما الان می‌دونیم که اینا رو موج روایت گرفته بود چون یاد گرفتیم که بازارها فقط آینه واقعیت‌های اقتصادی نیستن


speaker 1: آقا این فناوری دنیا رو عوض می‌کنه مسکن همیشه برنده‌ست اینا قیمت رو می‌بره بالا اگه روایت غالب منفی بشه همون بازار می‌تونه برگرده یه کتاب خیلی جالبی ما کار کردیم توی بی‌پلاس خلاصه‌اش رو


speaker 1: اقتصاد روایی اونجا توضیح می‌داد که اگه این روایت‌های جمعی رو نفهمیم بازارها رو درست نمی‌فهمیم قیمت‌ها فقط با صورت‌های مالی حرکت نمی‌کنن با این قصه‌هایی که باور می‌کنیم هم تکون می‌خورن


speaker 1: رسانه‌ها هم می‌تونن هم اعتماد بسازن هم بی‌اعتمادی بسازن و هم از یک فاز اعتماد برن به فاز بی‌اعتمادی با یه بشکن زدن در یک حرکت و شما جا می‌مونی ازش


speaker 1: این درس اقتصاد روایی هم می‌تونم بگم درس دومیه که از مرور داستان بورس و تاریخش می‌گیریم درس سوم می‌رسه به اونجایی که دولت وارد شد گفتم دولت تو اینا وارد می‌شه از یه جایی وارد می‌شه


speaker 1: این‌که کی وارد می‌شه؟ چطوری وارد می‌شه؟ چرا وارد می‌شه؟ این باز فرق می‌کنه گفتیم وقتی که بازار از ریل خارج می‌شه بحران اعتماد درست می‌شه دولت می‌آد وسط تو انگلیس بعد از حباب دریای جنوب


speaker 1: مدتی ثبت شرکت سخت شد بعد از شیدایی راه‌آهن دولت اومد وسط قوانین حسابداری رو سخت‌تر کرد از همه‌ش ولی گنده‌تر که می‌خوایم یه خرده روش زوم کنیم داستان رکود بزرگه


speaker 1: بحرانی که توش چند تا بانک و تراست و اینا ورشکست شدن و برای چند هفته می‌گن نقدینگی در نیویورک قفل شد توی دنیایی هم هستیم که هنوز نهاد مرکزی نیست که مثلا بحران رو مدیریت بکنه


speaker 1: بعد فهمیدن همه که کشور یک نهاد رسمی دائمی می‌خواد که نقدینگی رو مدیریت کنه بحران رو کنترل کنه این شد که فدرال رزرو اکت تصویب شد


speaker 1: در دسامبر ۱۹۱۳ فدرال رزرو به دنیا اومد این نهاد تازه‌ای بود و این نهاد بعدا در بحران ۱۹۲۹ خیلی نقش مهمی داشت تقریبا می‌شه معادل بانک مرکزی ما اینطوری که من بی‌سواد می‌فهمم


speaker 1: تو آمریکا فدرال رزرو زیرمجموعه دولت نیست از این نظر که استقلال داره انقدر استقلال داره که حتی وقتی رئیس‌جمهوری مثل ترامپ جلوی دوربین فشار می‌آره


speaker 1: رئیس فدرال رزرو زیر بار نمی‌ره که مثلا نرخ بهره رو بیاره پایین مقاومت می‌کنه ما دیدیم دیگه مقاومت کردن در مقابل ترامپ کار راحتی نیست مثل شاه اداره می‌کنه کشور رو


speaker 1: ترامپ باید فشار بیاره که اون نهایتا قانع بشه که بیاره پایین باید مکانیزم‌های دیگه رو استفاده کنه که بتونه اینو به اون سمت ببره در نهایت می‌آره پایین نرخ بهره رو ولی وقتی که خود فدرال رزرو تشخیص می‌ده


speaker 1: نه وقتی که کاخ سفید می‌خواد این برای ما ممکنه عجیب باشه چون در نگاه ما رئیس بانک مرکزی یکیه مثل هر مقام دولتی دیگه دیگه یا دولت می‌گه این کار رو بکن می‌کنه دیگه اگه نکنه برش می‌داره یکی دیگه رو می‌ذاره که بکنه اما ریشه تاریخی فدرال رزرو رو که ببینیم


speaker 1: معلوم می‌شه چرا باید مستقل باشه اصلا برای این‌که وحشت مالی رو مدیریت کنه برای این‌که اعتماد عمومی بازسازی بشه ساخته شده اگر این سیاسی بشه اعتماد از دست می‌ره


speaker 1: در سال‌های رونق سیاست پولیش باعث شده بود نقدینگی زیاد بشه بازار سهام با اعتبار ارزون داغ بشه بعد ۱۹۲۹ که سقوط بازارا شروع شد فدرال رزرو نتونست جلوی بحران رو به موقع بگیره


speaker 1: بانک‌ها ورشکست شدن مردم صف کشیدن برن سپرده‌هاشون رو دربیارن اینم نقشش به عنوان وام‌دهنده نهایی خوب بازی نکرد به جای این‌که بتونه جلوی دومینو ورشکستگی رو بگیره خلاصه کاری کرد که موج بحران عمیق‌تر شد


speaker 1: بانک‌های بیشتری ورشکسته شدن سپرده‌های میلیون‌ها نفر دود شد بیکاری بالا رفت و این شد یه نقطه عطفی برای اقتصاد آمریکا تا قبل از این می‌گن وال‌استریت عملا نظارت موثری روش نبود


speaker 1: بانک‌های تجاری با سپرده‌های مردم ماجراجویی می‌کردن افشای اطلاعات و Insider trading و اینا چارچوب روشنی قوانین قابل اجرایی نداشت خیلی


speaker 1: ولی اون سقوط این خلا نهادی رو لختش کرد و بعدش یک معماری تازه‌ای آمد وسط یه سری ترمز نهادی درست شد که جلوی تکرار اون فاجعه گرفته بشه


speaker 1: یعنی دیدن که آزادی اقتصادی بی‌قاعده چیز خطرناکی می‌تونه بشه آمریکایی که سال‌ها به عدم مداخله افتخار می‌کرد یهو دیدن نه ترمز نهادی نباشه


speaker 1: لازم بود که این جا بیفته که ما شفافیت و مقررات تازه لازم داریم خیلی از اقتصاددان‌ها بعدا گفتن که این بحران بیش از این‌که حرص و طمع سرمایه‌گذار باعثش شده باشه


speaker 1: اصلا خطای سیاست پولی بود فدرال رزرو به وظیفه‌ش درست عمل نکرد که اینطوری شد می‌گفتن مداخله دولت باید باشه منتها باید ترمز اضطراری باشه نباید اینطوری باشه که دولت بیاد بشینه پشت فرمون


speaker 1: باید یه نهاد ناظری باشه که هر وقت لازم شد که وقتای کمی هم هست دخالت کنه خطاش وقتیه که این دخالتش رو انقدر زیاد بکنه که بیاد بشه بازیگر دائمی یه مثالی که اینجا می‌زدن گفتن


speaker 1: مثل ماشین آتش‌نشانیه ماشین آتش‌نشانی وقتی لازمه باید بیاد آتیش رو خاموش کنه ولی نباید پارکش کنی وسط چهارراه همین‌طوری اونجا بمونه راه رو ببنده و اینم باز دوباره ما رو برمی‌گردونه به همون داستان اعتماد


speaker 1: در طول قرن بیستم به مرور مردم عادی هم وارد بازار شدن قبلش حالا بیشتر تالار سهام میدان بازی بانک‌ها و شرکت‌ها و اینا بود ولی دهه ۳۰ به بعد دیگه صندوق‌های سرمایه‌گذاری مشترک و


speaker 1: طرح‌های بازنشستگی مبتنی بر سهام و بعد دیگه حالا صندوق‌های بازنشستگی و انواع سهامدارای خردی که اومدن وسط میلیون‌ها خانواده‌ای که تحلیل‌گر حرفه‌ای نبودن


speaker 1: ولی اومدن توی بازار سهام مستقیم در سود شریک شدن از اون طرف نوسان‌ها رو هم سیاسی کردن لحظه‌ای که پس‌انداز بازنشستگی و پول دانشگاه و


speaker 1: بیمه درمانی خانواده‌ها گره خورد به عملکرد بازار یعنی دیگه از اینجا به بعد هر سقوط بزرگی خیلی بیش از این‌که یه موضوع فنی باشه یه مسئله عمومیه مسئله سیاسیه


speaker 1: دولت آمد دوباره اون ضربه‌ای رو که به اعتماد عمومی خورده بود حالا نمی‌دونم فعلش رو چی بگم چون اومد که جبران کنه نمی‌تونیم مطمئن بگیم که جبران کرد یا نکرد چون واقعا بحث هست که بعد از نزدیک دو دهه


speaker 1: ترمیم شده یا نشده واقعا؟ درست شده یا نشده؟ اون کارها درست بود یا نبوده؟ ولی حداقلش اینه که ما می‌دونیم تلاش برای درست کردن این بود دخالت‌های دولت رو دیدیم به عنوان درس سوم که چطوری بوده و چطوری باید باشه


speaker 1: نکته چهارم نکته‌ایه که برای ما خیلی احتمالا می‌تونه جالب باشه اونم این‌که آیا بورس همه جا نردبان صنعت شده؟ یعنی همه جا واقعا باعث توسعه شده یا نه؟ جواب خب اینه که نه


speaker 1: در هر دو در کوالالامپور و در بوئنوس آیرس تالار شلوغه شرکت‌های تازه می‌آن رو تابلو پول تازه می‌آد تو بازار ولی اینا دوجور دنیای مختلفن این‌که هر کی بورس داشته باشه یه مسیر رو نمی‌ره


speaker 1: مخصوصا اینا چون هی از نیمه قرن بیستم بورس‌های ملی راه افتادن هی سرمایه جذب کنیم و مردم رو در مالکیت بنگاه‌ها شریک کنیم و بار بودجه دولت رو سبک کنیم و اینا


speaker 1: خیلی گسترده شد جاهای مختلف برای همین می‌شه داستان بورس رو کشورهای متفاوت دید دید که چه نتیجه‌هایی گذاشته کره و مالزی که می‌گیم اینا جاهایی‌ان که بورس اومد وسط معماری توسعه کنار سیاست صنعتی


speaker 1: کنار اون قواعد روشنی که واسه سرمایه‌گذاری گذاشتن واسه گزارش‌دهی مالی گذاشتن و اینا با دستکاری قیمت مقابله کردن ارتباط بازار اولیه و بازار ثانویه رو واقعی نگه داشتن


speaker 1: همه اینا چیزایی که می‌گن لازمه برای این‌که بورس درست کار کنه بورس سئول بعد از ۲ دهه شد یکی از لنگرهای تامین مالی تولید و صادرات بورس کوالالامپور دیگه تابلوی قیمت نبود


speaker 1: واقعا شده بود نهاد تامین مالی اینا نمونه‌های موفقه مال اونایی که تونستن نقش دولت رو کنترل کنن یه جاهایی هم نتونستن دولت‌ها پریدن وسط زمین به بازی کردن اون چهار تا چیز رو نتونستن رعایت کنن


speaker 1: اونی که معجزه می‌کنه رعایت اون اصول اولیه شفافیت قابل سنجش و نمی‌دونم اطلاعات به موقع بره بیاد شفاف بره دست همه باشه داور واقعا داور بمونه نپره وسط


speaker 1: شرکت‌ها شرکتی اداره بشن هیئت‌مدیره‌ها متوازن باشه بازار اولیه و ثانویه ارتباط‌شون سالم باشه اینا اگه نباشه بورس هم معجزه خاصی نمی‌تونه بکنه آرژانتین دهه ۹۰ اینا رو نداشت


speaker 1: واگذاری‌های بزرگ داشت از مسیر بورس منتها بدون شفافیت کامل از این مدل‌هایی که مالکیت‌ها تجمیع بشن توی حلقه‌های نزدیک قدرت اینا داستان‌هاییه که برای ما هم آشناست دیگه تو اخبار خودمون خیلی شنیدیم این قصه‌ها رو


speaker 1: نتیجه‌ش هم مشخصه اینو سهامدار بهش اعتماد نمی‌کنه سهامدار خرد توش مشارکت نمی‌کنه مشارکت هم بکنه سهامداری که حداقل حواسش هست می‌دونه که قرار نیست اینجا چرخ صنعت رو بچرخونه یه ابزاریه که دولت داره باهاش کار خودش رو می‌کنه


speaker 1: مقرراتی که رو کاغذ بود ولی واقعا در اجرا خبری ازش نبود پیام مشترک همه اینا هم اینه که اگر این نهادهای مکمل وجود نداشته باشن بازی همون بازی توزیع رانته


speaker 1: حالا اسمش عوض می‌شه می‌شه بورس چیزایی هم که باید داشته باشن رو گفتیم اون قواعد پیش‌بینی‌پذیریه که باید یکسان برای همه اجرا بشه و این خیلی نکته مهمیه چون ما بارها دیدیم که ویترین کار رو اومدن درست کردن


speaker 1: تو ایران یه داستانی بود سهام عدالت که مثلا رو کاغذ می‌گفتن آره این قراره بیاد میلیون‌ها نفر سهامدار شرکت‌های بزرگ بشن ولی سهام‌دار شدنی که سهام‌دار خردش نه حق تصرف داره


speaker 1: نه رای داره شرکت‌ها هم مستقل از دولت و حکومت در واقع اداره نمی‌شن پاسخگویی نیست اینا این یه مالکیت اسمی به سهامدار می‌ده ولی اختیاری بهش نمی‌ده این فقط داره اسمش رو عوض می‌کنه


speaker 1: ولی سیستم که اینطوری عوض نمی‌شه که اگر واقعا کسی باور می‌کرد که این سیستم قراره عوض بشه خیلی خیلی خامی می‌خواد منتها معمولا اینطوریه که کسی هم اینطوری فکر نمی‌کنه اصلا برای هدف دیگری طراحی شده


speaker 1: و ضرر بزرگش خود این نیستا ضرر بزرگش خود این داستان نیست ضرر بزرگش تجربه‌ایه که در حافظه جمعی بازار می‌مونه ثبت می‌کنه حافظه جمعی که


speaker 1: بازیگرای بزرگ اینجا با هم تبانی می‌کنن سهام‌دار خرد نهایتا نتیجه‌ای که می‌گیره اینه که اینجا جای من نیست من سرمایه‌م رو بهتره که اینجا نیارم شما هم حالا هر چی آیین‌نامه بذاری شعار بدی اینا این حافظه عوض نمی‌شه


speaker 1: به‌خاطر این‌که این حافظه تاریخی با تجربه درست شده و تجربه بر هر پروتکل و قانون و اظهار نظر و بیانیه‌ای که شما بذاری از اونا قوی‌تره و بر اونا فائق می‌آد


speaker 1: حالا ما اینجا نمی‌خوایم دستورالعمل مثلا بورس چه کار باید بکنه اینا که نمی‌خوایم بدیم که ما می‌خوایم این تصور رو درست کنیم یعنی برای خود من جالب بود که خب مثلا ایران هم بورس داره دیگه مثلا چرا خب بورس نشد؟ وقتی اینطوری مرور می‌کنیم


speaker 1: می‌بینیم به همون دلیلی نشد که بقیه چیزا هم نشد بورس اسمش هست ولی اون نهادهای مکملی که باید بازار رو بکنن یک نهاد اعتمادآفرین اینا نیستن اینا دارن با اون قوانین کار نمی‌کنن


speaker 1: در نتیجه بورس هم به جای این‌که موتور توسعه بشه نردبان پیشرفت بشه می‌شه یک نظام جدیدی برای تکرار همون بازی توزیع رانت نکته دیگه چی داریم؟ نکته دیگه درباره تکنولوژیه


speaker 1: چون همه اینا رو ما گفتیم از تاریخ و آمستردام و لندن و همه اینا ولی ویدیویی که داره ۲۰۲۵ درباره بورس صحبت می‌کنه نمی‌تونه درباره هوش مصنوعی چیزی نگه تو جزئیاتش نمی‌خوایم بریم ولی سوال کلیه رو داریم که


speaker 1: تو این دنیای جدیدی که داره درست می‌شه و چند سال ما ریزریز داریم واردش می‌شیم بیشتر و بیشتر اصلا تصمیم آخر رو کی داره می‌گیره؟ ما از همه روایات و داستان و منطق و داده و شفافیت و اینا حرف زدیم


speaker 1: ولی اصلا الان اینا مهمه؟ تصمیم رو انسان داره می‌گیره یا ماشین داره می‌گیره؟ ما البته چشم‌مون عادت کرده که تکنولوژی بیاد بازار رو بگیره دستش کم‌کم ریزریز دیدیم که اینطوری می‌شه


speaker 1: که همه چی تو سرورها داره اتفاق می‌افته کلا هم بورس همیشه خیلی زیاد از تکنولوژی‌های روز اثر گرفته از قرن ۱۹ که تکنولوژی روز تلگراف بود که نفس داد به وال‌استریت


speaker 1: تا همین امروز که دیگه واقعا با پیشرفت تکنولوژی از سالن‌ها بورس رفته بیرون بیشتر رفته تو اون زیرساخت‌های فناوری و اینا و اینا هم بازی‌های تازه درست کردن بازیگرای تازه فرصت‌های تازه چالش‌های جدید


speaker 1: دیگه صحبت یک سامانه‌هاییه که در مقیاس میلی‌ثانیه و میکروثانیه ثبت سفارش می‌کنن لغو می‌کنن دوباره می‌چینن میکروثانیه یعنی دیگه


speaker 1: شما هر چی فیزیکی نزدیک‌تر باشی به محل معامله مزیته برات چون ممکنه مثلا فکر کنی اینترنته دیگه مثلا فیبر نوریه دیگه یا آنلاینه همه جا آنلاینه ولی اون‌قدری که لازمه سریع نیست


speaker 1: وقتی که درباره میکروثانیه صحبت می‌کنیم اونی که شیکاگو نشسته ممکنه چند میکروثانیه عقب بیفته از اونی که نیویورکه و ممکنه از یه معامله‌ای جا بمونه چون بسیار بسیار سریع داره اتفاق می‌افته همه چی


speaker 1: و این سریع شدن و تکنولوژی و اینا مدافعینی داره مخالفینی داره بعضیا می‌گن که اصلا همین سرعته که نقدشوندگی می‌آره فاصله قیمت خرید و فروش رو تنگ می‌کنه هزینه معامله رو پایین می‌آره


speaker 1: خوبه خوبه که اینطوری سریع شده با تکنولوژی و انقدر سرعت رو با آدمیزاد نمی‌شد به‌دست آورد خوبه که ماشینا و الگوریتما دارن معامله می‌کنن بعضیا هم می‌گن که نه وقتی بازار داره در چشم به‌هم زدن


speaker 1: و خیلی کمتر از این تصمیم می‌گیره اصلا قبل از این‌که انسان بخواد خبر رو بفهمه الگوریتم داره واکنش نشون می‌ده این عدالت رو باید دوباره تعریف کرد این‌که می‌گیم قیمت منصفانه رو


speaker 1: اصلا باید دوباره از اول بهش نگاه کرد یعنی بحث از تکنیک رد می‌شه به معماری نهادی می‌رسه یعنی یه قاعده تازه‌ای می‌خواد که سرعت بازار رو به بازی نگیره


speaker 1: اتفاق بزرگی می‌افته بعدش قوانین تازه می‌آد این همچنان ادامه داره دیگه کم‌کم همه قانع می‌شن که بله سرعت بی‌قاعده خطرناکه قوانین جدید باید بیاد که بازار ایمن‌تر بشه چون اگه نشه قواعد به‌روز نشه


speaker 1: یه چیز مهمی از بین می‌ره تو بازاری که خبر هم به کد تبدیل شده الگوریتم‌ها به جز قیمت و این‌ها شایعه رو هم می‌تونن بخونن


speaker 1: و اون شایع می‌تونه یه توییت الکی باشه یا یک اظهارنظری از یه اکانت هک‌شده‌ای باشه یا یه تیتر سهوا یا عمدا اشتباهی باشه


speaker 1: همینا می‌تونه بازار رو برای چند دقیقه هم شده تکون بده و این تکون خوردن بازار ممکنه که پول‌های گنده‌ای رو جابه‌جا کنه پس قواعد دوباره باید هم‌پای فناوری به‌روز بشن


speaker 1: اگه نشن چیه که خراب می‌شه؟ اعتماده که خراب می‌شه سرعت از اعتماد جلو می‌زنه و بارها دیدیم هیچی برای بورس مهم‌تر از اعتماد نیست و هیچی بدتر و خطرناک‌تر از از دست رفتن اعتماد نیست


speaker 1: اینجا نقش انسان دوباره اینطوری مهم می‌شه که درسته هوش مصنوعی خیلی کارا رو می‌کنه ولی در تعریف هدف و تعیین حدود ریسک و تشخیص زمینه اجتماعی سیاسی و نوشتن قواعد و اینا


speaker 1: انسان حداقلش الان خیلی مهمه نقشش هوش مصنوعی چشم و دست تیزتر و سریع‌تر می‌ده یعنی الگو رو می‌بینه تند اجرا می‌کنه ولی قصد و معنا رو حداقل الان نمی‌فهمه


speaker 1: و اون‌وقت ممکنه واقعا یه فاجعه‌ای اتفاق بیوفته چیزی که تو این نکته‌ها تو مرور این نکته‌ها و مرور داستان بورس فهمیدیم اینه که بورس وقتی درست داره کار می‌کنه تابلو قیمت نیست فقط


speaker 1: یه جاهایی یه وقتایی بورس رویای یک‌شبه پولدار شدنه برای بعضیایی خاطره تلخه برای بعضیا تابلوی سبز و قرمزه که بالا پایین می‌شه


speaker 1: روش شرط‌بندی می‌کنی واضحه که داستان بورس فقط داستان بورس و سرمایه‌گذاری و اینا نیست دیگه مخصوصا در دهه اخیر خیلی بزرگتر شده وقتی سرمایه‌های خرد میلیونی همه جا اومدن تو بازار


speaker 1: در هند و چین و ایران و آمریکا و همه جا اومدن این خب داستان رو خیلی گسترده‌تر کرده وقتی می‌گیم تکنولوژی سرعت معاملات رو زیاد کرده تکنولوژی این کار رو هم کرده که با این اپ‌های سرمایه‌گذاری و اینا در هند


speaker 1: خیلی از جوونا اومدن توی بازار در چین خیلیا اومدن تو بازار و اینجا یعنی این‌که حالا این درست اداره شدنش خیلی مهم‌تر از قبله به‌خاطر این‌که اگر اشتباه بشه خیلی تاثیرش می‌تونه بزرگتر از قبل بشه


speaker 1: و البته اگر پیش‌نیازاش درست رعایت بشه می‌تونه خیلی هم درست باشه بشه ابزار مشارکت عمومی پایدار و اگر نشه بشه یک قمارخونه‌ای یه کازینوی مدرنی که یه سری بازنده پای ثابت هم داره دیگه


speaker 1: نمونه‌های بدش رو دیدیم نمونه‌های مشکل‌دارش رو دیدیم در ایران دیدیم جاهای دیگه تو اخبار دیدیم نمونه‌های متفاوتی هم هست مثلا بورس توی اسکاندیناوی توی نروژ و سوئد و اینا چیز هیجانی نیست


speaker 1: سرمایه زیادی مردم توی بورس دارن ولی عموما از طریق صندوق‌های سرمایه‌گذاری و پس‌انداز درازمدت و اینطوریه یعنی چشم‌ها به قیمت به بالا پایین شدن قیمت نیست


speaker 1: معمولا اینطوریه و حالا قواعد هم هست و شفاف هم هست و اون چیزا هم سر جای خودشه دیگه علت اینم که چشم به تابلو نیست به‌خاطر اینه که نیازی نیست که چشم به تابلو باشه که ببینن آینده‌شون چی داره می‌شه


speaker 1: حالا یه سطحی از اعتماد به قواعد بازی وجود داره می‌دونن که ناظر بازار بازیگر بازار نمی‌شه و اون حکمرانی شفاف و اعتماد و اینا باعث شده که هیجان و اینا هم نداشته باشه


speaker 1: بعضی از جاهای دیگه هم هست که نه بورس خیلی باهیجانه خیلی موضوع داغیه واقعا هر کشوری یه طوری داره اداره می‌کنه این رو ولی ما اون جاهایی که مشکل داریم می‌تونیم ببینیم که خیلی شبیه هم هستن


speaker 1: خیلی وقتا کاربری بورس توی کشورایی که فساد دارن که رانتیه اقتصادشون اصلا کارکردش اینه که کسری بودجه رو جبران بکنه نتیجه‌ش هم اینه که یک‌سری ورود و خروج هیجانی توش هست و


speaker 1: هر دفعه هم یک‌سری بی‌اعتمادی تازه می‌شه و هر بار هم که اینطوری می‌شه بازسازی اعتبار سخت‌تر می‌شه داستان این چهارصدوخرده‌ای سال بورس رو یه مرور خیلی کلی کردیم


speaker 1: برای این‌که چند تا نکته ازش دربیاریم چند تا نکته رو دونه‌دونه اینجا گفتیم و آخرش دیدیم که این آجرهایی هستن که باید درست روی هم گذاشته بشن که بورس بشه پلی بین ایده‌ی کارآفرین‌ها و پس‌اندازهای مردم


speaker 1: بورس بورسه تابلو شکل همون تابلوئه ولی این می‌شه یه پوسته مدرنی روی همون سیستم امتیاز و رانت قدیم جاهایی هم که درست کار می‌کنن دیدیم که تمام تلاش‌شون اینه که هر وقتی که اشتباهی می‌شه و بحرانی به‌وجود می‌آد


speaker 1: که همه جا به‌وجود می‌آد با یه قوانینی با یه درس گرفتنی این سیستم رو بهتر کنن که یه وقت اعتماد از دست نره بورس نهایتا دیدیم نه ماشین پول‌سازیه خودش


speaker 1: نه یه کازینوی بی‌قانونیه بورس یک ظرفیه مثل هر چیز دیگری کیفیتش رو قاعده‌ای که براش می‌ذاری و فناوری و سیاست‌گذاری که می‌کنی و اینا تعیین می‌کنه


speaker 1: همه جا بورس هیچ‌وقت نه خودش خوب بوده نه خودش بد بوده بورس بازتاب قواعد ماست اگر قواعد ما روشن باشه اجرا بدون تبعیض باشه این می‌شه یه بخشی از پیشرفت


speaker 1: خیلی از این تصویرا دارن یه لحظه مهم تاریخی یا سیاسی رو نشون می‌دن یا حتی یک رخداد برسازنده تاریخیه بعضیاشون Constitutive Event ئه واقعا یه دورانی رو تموم می‌شه


speaker 1: نقاشی یکی از مهم‌ترین راه‌های ثبت کردن و روایت کردن بوده روایت لحظه‌هایی که تاریخ رو عوض کردن بعضیاشون هم حالا تاریخ نیستن قصه‌های مذهبی‌ان بعضیاشون صحنه جنگن


speaker 1: هم خود سوژه، هم نقاشی از دوره‌های مختلف هم هستن از زاویه آدم متخصص هم نگاه نمی‌کنیم نه متخصص هنریم نه متخصص تاریخیم نه تاریخ هنریم ولی به همه اینا کنجکاویم


speaker 1: بگیم چی نشون می‌دن؟ چطوری نشون می‌دن؟ اصلا چرا انقدر مهم شدن؟ آخرش هم آخرین سوژه‌مون هم یه سوژه‌ایه که ایرانیه یعنی در واقع سوژه ایرانی توش داره و اصلا می‌خوایم ببینیم که سوژه‌های ایرانی که می‌تونستیم کار کنیم


speaker 1: چون اولش چند تا تو ذهن‌مون بود ولی بعد دیگه نتونستیم کار کنیم و داستان اونا چیه؟ از تاریخ خودمون چیزی می‌شه پیدا کرد اینا یا نه؟ اونجا حالا احتیاج به هم‌فکری شما هم داریم بریم سراغ نقاشی‌ها دونه‌دونه


speaker 1: اصلا صحنه اولی که می‌خوایم ببینیم شاید معروف‌ترین صحنه تاریخه حداقل تاریخ غربه صحنه قتل ژولیوس سزار می‌ریم به قرن یک به رومی که هنوز جمهوریه


speaker 1: امپراتوری روم نشده و برای نخبگان روم خیلی مهمه که امپراتوری نشه از این حکومت‌ها نشه که یه نفر اون بالا نشسته


speaker 1: ما سنا داشته باشیم و کنسول‌های مختلف داشته باشیم و اینا بعد این وسط یه ژولیوس سزاری می‌آد که خیلی گنده‌ست از ژنرال‌های خیلی برجسته‌ست حالا روم از این ژنرال‌ها زیاد داره این یکی‌شونه


speaker 1: ولی دیگه خیلی گنده شده فاتحه قویه محبوبه خیلی پیروزی داره و این می‌آد می‌شه دیکتاتور روم دیکتاتور به این معنی که ما امروز می‌گیم فلانی دیکتاتوره نه


speaker 1: دیکتاتور یه سمتی بود در روم قدرت رو برای یه مدت کوتاهی تا ۶ ماه همه قدرت رو می‌دادن به یه نفر ولی نمی‌تونست دیگه بمونه اونجا قرار بود ۶ ماه داشته باشه بره قبلا هم آدمایی اومده بودن ۶ ماه دیکتاتور شده بودن رفته بودن


speaker 1: برای ما یه خرده عجیبه ولی سیستم‌شون اینطوری بود ژولیوس سزار می‌گه من می‌خوام دیکتاتور همیشگی باشم من می‌خوام نرم کنار می‌خوام بمونم اون بالا اینا می‌گن خب چیکار کنیم چیکار نکنیم؟ بکشیمش


speaker 1: حالا از خیلی چیزا می‌پرم دیگه ولی بالاخره می‌رسن به این‌که اینو باید بکشیمش بعد ژولیوس سزار رو کی می‌تونه بکشه؟ هیچ‌کی نمی‌تونه بکشه هیچ‌کس به تنهایی نمی‌تونه این آدم رو بکشه ولی اگه همه با هم جمع شیم می‌تونیم


speaker 1: و اینطوری همه با هم جمع می‌شن ژولیوس سزار رو می‌کشن می‌کشنش که روم امپراتوری نشه امپراتور نداشته باشه و از قضای روزگار اینو می‌کشن ژولیوس سزار می‌ره کنار


speaker 1: بعد از مدتی اکتاوین خواهرزاده یا پسرخوانده‌ش می‌آد و بعد از یه مدتی می‌شه آگوستوس سزار و اصلا خدای روم و می‌شه اولین امپراتور امپراتوری روم روم هم امپراتوری می‌شه


speaker 1: پونصد سال هم امپراتوری می‌مونه سزار رو یعنی کشتن ژولیوس سزار رو کشتن رسم سزار موند اسمش هم موند خیلیا امپراتور که شدن دیگه به خودشون گفتن سزار از همین اکتاوین گفت سزار آگوستوس


speaker 1: در روسیه بعدا کسایی که امپراتور شدن اینا می‌خواستن بگن ما خیلی گنده‌ایم گفتن زار تزار به قول ما سزار روسیه می‌شه در آلمان کایزر یا قیصر اسمش هم موند


speaker 1: اسم سزار هم موند حالا نقاشی‌هایی که می‌خوایم ببینیم صحنه قتل سزاره این صحنه قتل سزار رو بی‌شمار بار تصویر کردن از نقاشی و فیلم و شعر و نمایش‌نامه و شکسپیر و همه چی


speaker 1: بعد روم باستان هم می‌گن پدرجد تمدن غربیه این صحنه هم مقدمه تولد امپراتوریه از مهم‌ترین لحظاتشه خیلی‌ها کشیدنش ما از جمله سه‌تای اینا رو می‌خوایم نگاه کنیم با هم


speaker 1: سه‌تا نقاشی مهم و مشهور یکی مال قبل از زدن ضربه یکی مال وسط کشتنش یه دونه هم مال بعدش اول این اثر کارل فون پیلوتی


speaker 1: The Murder of Caesar مال ۱۸۶۵ ئه زمان ناصرالدین‌شاه می‌شه یکی از برجسته‌ترین نمونه‌های واقع‌گرایی تاریخیه با عناصر رمانتیسیسم قرن نوزدهی


speaker 1: لحظه قبل از شروع حمله‌ست لحظه توطئه‌ست تو یه ساختمون نیمه‌کاره‌ای هستن انگار که اون روز جلسه سنا داره برگزار می‌شه سناتورها هستن و سزار سزار اون وسط نشسته


speaker 1: فیزیکی نقاشی نشون می‌ده که محاصره شده یه جاییه که فکر می‌کنه امنه ولی در واقع در محاصره دشمنانشه فکر می‌کنه مثلا این وسط چندتا دوست و متحد وفادار و اینا داره


speaker 1: ولی در واقع دیگه همه ازش برگشتن و نقاشی هم همین رو داره نشون می‌ده که سزار اون وسط تنهاست بعد یکی توگای سزار رو می‌کشه این دامن لباسش رو می‌کشه


speaker 1: قرارشون این بود که این وقتی اینو می‌کشه یعنی حمله می‌کشه می‌گه که سزار بیا اینایی رو که مثلا چیز کردن عفو کن و اینا ولی کلا حرکتش عملیات فریبه دیگه


speaker 1: در واقع داره به همدستاش علامت می‌ده که حمله رو شروع کنین علامت رو می‌ده بعد از اون پشت سر سزار کاسکا اولین ضربه رو می‌زنه می‌گن زخمش سطحی بود


speaker 1: لرزان بود دستش زخم اول رو که زد سزار ولی برگشت گفت کاسکا تو هم! بعد همین‌طوری یکی‌یکی اومدن زخم زدن ۲۳ سناتور روم ۲۳ زخم زدن


speaker 1: بعد سزار مارکوس بروتوس رو دید که از این دیگه واقعا فکرش رو نمی‌کرد این اومد بزنه سزار برگشت اون جمله معروف رو گفت گفت عه تو بروتو؟ تو هم بروتوس یا تو هم پسرم؟


speaker 1: و اینم زد و دیگه خلاصه قیصر روم از پا افتاد و این ردای بنفشش که البته اینجا یه خرده نارنجی کشیده که نماد اقتدارش هم بود غرق شد در خونش


speaker 1: نقاش رو چی تمرکز کرده؟ روی هیجان و تنش اون لحظه نورپردازی تئاتری داره توگای سزار رو یه طوری جیغ رنگ کرده اون وسط که اصلا نمی‌تونی اصلا اولش جای دیگه رو ببینی


speaker 1: صاف می‌ری سراغ قیافه ناباور ژولیوس سزار باورش نمی‌شه خیلی خودش رو قدرتمندتر از این حرفا می‌بینه سزار نه تنها فاتح گاله فاتح فرانسه امروزه


speaker 1: اصلا رو همین حسابه که داره پادشاه شدن رو مزه مزه می‌کنه تو شهر یه خرده چو افتاده که ما اگه می‌خوایم اشکانیان رو پارت‌ها رو شکست بدیم پادشاه می‌خوایم بدون پادشاه نمی‌شه حرفش هست که این می‌خواد بره امپراتور بشه


speaker 1: و فکر می‌کنه جامعه هم استقبال می‌کنه چند وقت پیشش توی روم یه جشنی بود جشن لوپرکالیا رقص و آواز و کارای رومی می‌کردن کارای رومی هم یعنی مثلا از جمله این‌که می‌گن زنایی که می‌خواستن باردار بشن می‌اومدن تو شهر


speaker 1: یه مردایی با شلاق از پوست بز اینا رو می‌زدن کار رومی بود وسط این جشن و شادی رومی مارک آنتونی دوست سزار، وفادارترین ژنرال سزار


speaker 1: می‌آد که دیهیم رو بذاره روی سر سزار دیهیم، این حلقه طلایی تاج نماد بی‌چون‌وچرای پادشاهی دیگه اینو بذاری سرت دیگه حرف و حدیث نیست


speaker 1: دیگه داری می‌گی من امپراتورم یه سنتیه که اصلا از شرق اومده از پادشاهان ایران و بعد مقدونیه و اینا به روم رسیده می‌آد با یک لبخند حساب‌شده این دیهیم رو می‌بره بالا


speaker 1: که وای می‌خوام الان تاج‌گذاری کنم می‌گن سزار مثلا منتظر هم بود انگار همه دست و جیغ و هورا و اینا ولی مردم خیلی حرکتی نکردن یعنی دو نفر اون وسط تک دست زدن و اینا و


speaker 1: یه خرده ضایع شد سزار هم بهش اشاره کرد که نه هرگز من هرگز نمی‌پذیرم اینا نپذیرفت که تاج بذاره خیلی انگار مهم بود برای رومی‌ها که شاه نداشته باشن امپراتور نداشته باشن


speaker 1: منتها اینقدر اینا از این حرکتای اینطوری دیدن از سزار به تصریح و اشاره که می‌ترسن واقعا یه قدم دیگه برداره امپراتور بشه می‌ترسن حتی این صحنه‌هه همه‌ش صحنه‌سازی باشه


speaker 1: می‌خواسته این اصرار کنه این انکار کنه فلان کنه ولی آخرش بگه دیگه اصرار می‌کنین می‌پذیرم حالا دید کسی اصرار نکرد دیگه پیشتر نرفتن ولی فکر می‌کنن این پس ذهنش هست و اینا خب نگران می‌شن


speaker 1: به‌خاطر این‌که اینا یه سیستمی می‌خوان که توش قدرت بچرخه که خودشون بتونن بعدا قدرت بگیرن این اگه بره بالا بشینه دیگه اینا جایی ندارن برن بالا که سیستم‌شون به‌هم می‌خوره خلاصه‌ش اینه که توطئه می‌کنن که اینو دست‌به‌دست هم دهیم و بکشیمش


speaker 1: تو این نقاشی اگه قیافه‌هاشون رو نگاه کنی به نظر می‌آد خیلی مطمئن نیستن نگرانن نقاشی کلا می‌بینی احساسات اینا رو داره خیلی برجسته می‌کنه دستاشون آماده‌ست


speaker 1: یه حرکت‌های اغراق‌شده خیلی دراماتیکی دارن چهره‌هاشون خیلی جزئیات داره از جمله این حس رو نشون می‌ده که داریم قتل می‌کنیما داریم ژولیوس سزار رو می‌کشیما چی می‌شه حالا؟


speaker 1: حالا بعدش چی می‌شه؟ می‌بینی یارو می‌خواد حمله کنه بزنه ولی این‌وری خم شده داره یه طرف دیگه رو نگاه می‌کنه یا دوتا هم این گوشه هستن دارن اختلاط می‌کنن که اصلا بابا مهم‌ترین صحنه تاریخ داره این طرف اتفاق می‌افته تو اونجا داری گاسیپ چی می‌کنی؟


speaker 1: غافل‌گیر هم که نشدی برنامه کردین اینو بکشین دیگه چرا دل به کار نمی‌دی؟ نمی‌ده بعضیاشون اون‌ور نگاه می‌کنن نقاشیه عجیبه واقعا نقاشیه خیلی دقیق داره روایت‌های تاریخی موجود رو نشون می‌ده


speaker 1: چهره‌ها توش احساس خیانت هست احساس ترس هست نگرانی هست یه تصویر دراماتیکه از ترور خشونت‌باری که دنیا رو تکون داده حالا ولی می‌خوایم از همون روز یه نقاشی دیگه ببینیم


speaker 1: در واقع دوتای دیگه می‌خوایم ببینیم اولی چند لحظه بعدشه لحظه اصلیه که بروتوس داره زخم رو می‌زنه این اسمش The Assassination of Caesar قبل از اون یه نیم‌قرن قبل از اون یکی کشیده شده


speaker 1: اثر نقاش آلمانی فردریک فوگر اینم سبک باروکه نورپردازی دراماتیک داره رنگای قوی داره اینم خیلی حرکت داره و خیلی احساسات داره تراژدی رو در حال وقوع می‌بینیم


speaker 1: سزار داره شکننده‌ترین زخمش رو می‌خوره زخم رفیق داره می‌خوره زخم کاری داره می‌خوره و موضوع این نقاشی یه طوری انگار اصلا خیانته داره از کسی می‌خوره که انتظار نداره


speaker 1: اون جمله‌ای که شکسپیر جاودانه کرد تو هم بروتوس!؟ Et tu, Brute? تو هم پسرم؟ تو هم فرزندم؟ این مال این لحظه‌ست افتادن قدرت رو می‌بینیم خیانت رو می‌بینیم


speaker 1: بعد سایز نقاشیه هم می‌گن بزرگه جلوش وایسی این آدما اندازه خودتن تقریبا که باز دوباره یعنی بیشتر آدم رو می‌بره تو دل صحنه و این سوال رو براش برجسته می‌کنه که


speaker 1: هم‌دست بشه با قاتلین و دشمنان سزار تصمیم درستیه؟ این از اون سوالاییه که هنوز درباره‌ش مناظره می‌کنن متخصصین تاریخ بعد از ۲ هزار سال که آیا کار درستی بود یا نه؟


speaker 1: مخصوصا که گفتم اینا سزار رو کشتن چون هوای امپراتور شدن ورش داشته بود و چندی بعد واقعا روم امپراتوری شد یعنی توطئه این‌ها مخصوصا هم‌دستی دوست نزدیکش بروتوس


speaker 1: واقعا درست بودنش جای سوال داره حداقل جای سوال داره اگه هدف این بود که روم امپراتوری نشه که خب سزار رو پس واسه چی کشتن دیگه؟ البته ایران شانس آورد که سزار رو کشتن


speaker 1: چون اگه نکشته بودن حتما می‌اومد به احتمال زیاد می‌اومد حمله به سمت ایران اشکانی ایران پارتی‌ها ولی عجیبه برای خود سزار هم عجیبه اولش که اینا حمله کردن ترسید گفت چیکار می‌کنی خشونت دارین می‌کنین و اینا


speaker 1: بعد بروتوس رو می‌گن دید یه خرده خیالش راحت شد که آره نه مثلا این هست شاید منو نکشن بعد دید اینم می‌خواد بزنه دیگه واقعا فرو ریخت این لحظه فرو ریختنشه


speaker 1: می‌برتمون تو دل تراژدی از همین‌جا به نظرم می‌تونیم بریم نقاشی بعدی رو ببینیم که کمی بعدترش رو نشون می‌ده این لحظه بعد از جنایته The Death of Caesar


speaker 1: اثر ژان لئون ژروم ۱۸۶۷ ئه داره انگار تئاتر کارگردانی می‌کنه با وفاداری به جزئیات تاریخی همون روز رو نشون می‌ده همون جا رو نشون می‌ده


speaker 1: تئاتر پمپی سکوت بعد از فاجعه رو میت این‌ور رو زمینه قاتلینش دارن تیغ در هوا می‌رقصونن و از تالار می‌رن بیرون یکی‌شون البته داره تیغ نمی‌رقصونه


speaker 1: و آرامش هولناک بعد از کشتن کسی که خیلی قدرت داشت خیلی قوی بود و حالا دیگه نیست می‌گن نقاشیه در مکتب آکادمیکه یعنی وفاداره به تاریخ واقعی


speaker 1: تناسبات کلاسیک رو رعایت می‌کنه خشونت رو آشکار نشون نمی‌ده نظم و شکوه و اینا ازش می‌باره حتی در ترسیم چنین خشونت تاریخ‌سازی و با این حال شوکت می‌کنه


speaker 1: شوک بصری بهت می‌ده یعنی می‌گیرتت ما انگار اینجا وایسادیم داریم اینو نگاه می‌کنیم آخرین شاهدهای یکی از مهم‌ترین صحنه‌های تاریخیم اگه دوربین بود می‌گن عکس می‌تونست بگیره


speaker 1: احتمالا یه همچین عکسی ثبت می‌کرد از این لحظه واقعا هم حال نقاشیه شبیه عکسه دیگه به نظرم اینو طولانی‌تر از دوتای دیگه هم می‌شه نگاه کرد سنگینی داره عظمت داره


speaker 1: و سرنوشت قدرت رو به تلخ‌ترین و سردترین شکل نشون‌مون می‌ده بریم سراغ صحنه دوم صحنه دوم داستان تاریخی نیست داستان مذهبیه


speaker 1: داستان یهودیت و هولوفرنس این از قصه‌هاییه که زیاد هم نقاشی شده Judith beheading Holofernes یه جاییه داستانه بین افسانه و روایت مذهبی و اینا


speaker 1: تو تاریخ رسمی واقعا نیست ولی در سنت کاتولیک مثلا هست توی کتاباشون داستان زنیه که ناجی شهری می‌شه شهری در محاصره سپاه آشور


speaker 1: داستان مال قرن ۶ و ۷ پیش از میلاده یعنی داستان مال ۷۰۰-۶۰۰ سال قبل از داستان ژولیوس سزاره مال وقتیه که هنوز هخامنشیان نیومدن قدرت‌های بزرگ آشورن بابلن


speaker 1: و اینا دارن شهرای کوچیک رو یکی‌یکی می‌بلعن حالا سپاه آشور یک فرماندهی داره به نام هولوفرنس یک ژنرال قوی و خشنی که این داره شهرا رو یکی‌یکی می‌گیره می‌ره جلو


speaker 1: رسیده به این شهر مردم شهر هم بیچاره‌ن ناامیدن که این ما رو محاصره کرده دیگه ما رو می‌گیره کاری نمی‌تونیم بکنیم تا این‌که زنی به نام یهودیت یه حرکتی می‌کنه و فرمانده سپاه دشمن رو پخ‌پخ می‌کنه


speaker 1: یک زنیه مذهبی که عزادار شوهرش هم هست ولی لباس عزا رو درمی‌آره خودش رو آرایش می‌کنه و راه می‌افته به سمت سپاه دشمن با خدمتکارش


speaker 1: می‌ره اونجا فرمانده رو می‌بینه هولوفرنس رو می‌بینه اون اینو می‌بینه قشنگیش رو می‌بینه و آرایش و همه چی و اینا دلش می‌ره می‌گه شما بیا به چادر ما می‌رن توی چادر و مشغول فسق و پارتی و اینا می‌شن و


speaker 1: فرمانده خون‌خوار فریب‌خورده مست و مدهوش می‌افته خانم شمشیرش رو ورمی‌داره سرشو گوش تا گوش بله بعد خدمتکاره کمکش می‌کنه سر رو می‌ذارن تو کیسه و


speaker 1: برمی‌گردن شهر و مردم دیگه سر رو تو کیسه می‌بینن شیر می‌شن و می‌رن و محاصره رو می‌شکنن یعنی قصه داستان زنیه در شهر کوچکی کم هم هست از این داستانا توی روایت‌های مذهبی


speaker 1: که زنی تنها تصمیم بگیره با اراده و فرصت‌سنجی و فداکاری و زیرکی و بدون کمک مردا و بدون جنگ و اینا سرنوشت مردمش رو عوض کنه قربانی هم نیست


speaker 1: ترسیده هم نیست طمع‌کار هم نیست از این شخصیت‌های از پشت پرده بازی بدم دسیسه کنم از اینا هم نیست برای همینه که هم جالبیش اینه هم سختیش اینه داستانه سخته برای کلیسا داستان سختیه


speaker 1: معلومه داستان سختیه برای مخاطب هم داستان سختیه برای هنرمند و نقاشی که می‌خواد تعریفش کنه هم داستان سختیه تمش سخته صحنه بریدن سر تصویریه که نمادی قدرتمنده


speaker 1: یه لحظه قطعی و بی‌برگشتیه سر بریدن یعنی در روایت‌های مختلف مذهبی لحظه جدا شدن سر همیشه نماد تغییره یک وضعیتی داره تمام می‌شه یه قدرتی داره می‌افته


speaker 1: یه چیزی داره عوض می‌شه از این لحظه دیگه نمی‌شه برگشت خشن سریع اینا همه نماد داره توش صحنه هم همه چی داره خشونت داره درام داره بدن داره چهره داره زن داره داستان دینی سیاسی داره


speaker 1: و داستان سوال‌برانگیزی هم داره داستانیه که برای بعضیا جذابه برای بعضیا ترسناک و اینم خیلیا کشیدن مخصوصا از دوره رنسانس به بعد خیلی نقاش و مجسمه‌ساز و اینا از دوران مدیچی‌ها در فلورانس


speaker 1: تا این نمونه مثلا خیلی سمبولیستی اغراق‌شده قرن نوزدهمی آلمان تا اینی که نقاشه برداشته هولوفرنس رو قیافه‌ش رو از روی قیافه خودش کشیده زنه رو از روی قیافه دوست‌دخترش کشیده


speaker 1: که واقعا آدم رو به فکر فرو می‌بره که چه گرفتاری‌ها ممکنه داشته باشه آدمیزاد واقعا تا اینا هم هست تا کارای متفاوت‌تری از کلیمت یا این کاری که اصلا داستان رو بدون خون و خونریزی تعریف کرده


speaker 1: هر کی به نوعی یکی تو لحظه تصمیم تاکید کرده یکی رو لحظه خشونت یکی زن رو با تردید کشیده یکی زن رو با قدرت کشیده نورپردازی چطوری باشه؟ خون رو چطوری نشون بدیم؟


speaker 1: خدمتکار رو بیاریم تو تصویر نیاریم تو تصویر؟ هر کدوم این سوال‌ها یه موضع‌گیری درباره داستان قدرت، نقش زن، خود خشونت همه اینا داره دیگه بین همه اینا ولی دوتا نسخه هست


speaker 1: که ما فکر کردیم اینا رو نگاه کنیم چون معمولا هم اسمش این صحنه می‌آد به این دوتا فکر می‌کنن دوتا کار از دوتا نقاش ایتالیایی یکی کاراواجو در رم با پس‌زمینه کلیسا و سفارش مذهبی و اینا


speaker 1: یکی آرتمیزیا جنتیلسکی اگه درست بخونم من نمی‌شناختم ولی نقاشیش جالبه برام یه خانم نقاشیه در فلورانس که پس‌زمینه‌ش سفارش و اینا نیست پس‌زمینه‌ش تجربه شخصی خودشه


speaker 1: حالا می‌گم چرا نقاشی خانم جنتیلسکی اینه ایشون شهرتش خیلی به‌خاطر صحنه‌هاییه که می‌کشه و البته به‌خاطر زندگی شخصی خودش که پر از خشونت و مقاومت بود


speaker 1: نقاشیش وقتی یه مقدار داستان خودش رو بدونیم جالب‌تر می‌شه چون صحنه همونه ولی تو نقاشیه می‌بینی زنش قدرتمندتره انگار مصمم‌تره خشمش آشکارتره


speaker 1: تنش انگار بیشتره حتی خدمتکاره فعاله مقتول هم فعاله تقلاش واضحه خیلی حرکت داره از گردن هولوفرنس سر زده فواره خون خیلی خشونت بی‌پرده داره


speaker 1: اون کار کاراواجو یه خرده برعکسشه اون خشونتش زهرگرفته‌تره و جالب این‌که تو زندگی واقعی هم می‌گن اینا زندگیاشون خیلی با هم فرق می‌کرد کاراواجو اصلا یه آدمی بود که درگیر قتل و درگیری‌های خیابانی و اینا بود و


speaker 1: همه‌ش شهر به شهر انگار در حال فرار بود این یکی خانمه خودش قربانی خشونت بود دختری بود در جوانی تجاوز شده بود بهش در دادگاه علنی با شکنجه و بازجویی


speaker 1: مجبور شده بود از خودش دفاع بکنه و اینا رو که بدونی تصویرسازیش از زن تنها در برابر قدرت جالب‌تر می‌شه زنی که قربانی هم نیست دیگه اهل عمله


speaker 1: به قول اون می‌گفتش که من گریه‌هام رو کردم الان وقت فریاد زدنمه گریه‌هاش رو کرده کارش تموم شده دیگه مثل این‌که بیشتر از این چیزی بلد نیستی مثلا اشک بریزم؟ من خیلی وقته یه گریه‌ی درست‌وحسابی ندیدم


speaker 1: حالا هم نمی‌بینی من گریه‌هام رو قبلا کردم حالا فقط فریاد برام مونده برعکس زن کاراواجو اینجا ترس و تردیدی نداره از کاری که می‌کنه نه شرمی داره نه هیچی اصلا انگار سال‌ها منتظر این لحظه بوده


speaker 1: تو چیدن صحنه تو نورپردازی تو حالت چهره‌ها به چشم من یکی خیلی بیشتر درگیر صحنه‌ست اون داره با یه فاصله‌ای انگار تعریف می‌کنه تئاتریه که داری از رو صحنه می‌بینیش


speaker 1: وسط اتاقی وایسادی که خون داره توش می‌پاشه خیلی تفاوت اینا برام برجسته‌ست البته اینو می‌گم خیلیای دیگه کشیدن اینو مثلا از روی سبک و رنگش می‌تونیم حدس بزنیم احتمالا کار کلیمت اتریشیه به‌خاطر این‌که


speaker 1: یاد این نقاشی بوس می‌ندازتمون بوسه می‌ندازتمون ایشون تصمیم گرفته اینطوری بکشه خانومه نه شمشیر داره نه خون نشون می‌ده نه صحنه قتل می‌بینی قاتل داره نیمه‌برهنه و خونسرد نگاهت می‌کنه بی‌خشم، بی‌ترس، بی‌تردید


speaker 1: خیلی سرد، خیلی بی‌رحم و مثل خیلی از کارای کلیمت یه خرده‌ای اروتیک از بعد از ماجرا هم هست از خود صحنه نیست تو بعضی نسخه‌های دیگه هم هست که نه خونی هست نه شمشیری هست


speaker 1: اصلا صحنه قتل نشون نمی‌ده مثلا خانومه‌ست با کیسه‌ای در دستش یا زن مثلا با چهره‌ای تامل‌برانگیز بعضیا اصلا خشونت رو حذف کردن بعضیا یهودیت رو یه خرده‌ای مظلوم‌تر نشون دادن


speaker 1: بعضیا هولوفرنس رو یه خرده قشنگ‌تر نشون دادن اینا به ظاهر فقط انتخاب‌های تصویری‌ان ولی در واقع دارن نشون می‌دن که در اون دوره در اون جامعه در اون سبک با این نقاش


speaker 1: اغوا، فریب، خون، پیروزی و زنی در مرکز صحنه و قصه‌هه هم قصه زنده‌ایه هر نسلی اینو تعریف می‌کنه دوباره هم کشیده می‌شه دوباره هم نشون داده می‌شه تو سینما هم می‌شه تو ادبیات هم می‌شه


speaker 1: در پوسترهای جنبش‌های اعتراضی هم می‌شه در فمینیسم قرن بیستم هم می‌آد ردش صحنه جالبیه و به نظرم نقاشی‌های خیلی خوبی می‌شه ازش دید بریم سراغ یه نقاشی دیگه سخته دل کندن از اینا


speaker 1: حالا ما اینا رو لینک‌هاش رو می‌ذاریم توی کامنت‌ها که بتونین ببینین دیگه بعدا هم بتونین برین ببینین ولی ما بریم سراغ داستان بعدی داستان بعدی داستان سالومه‌ست و یحیی تعمیددهنده


speaker 1: یکی دیگه از صحنه‌هاییه که بارها نقاشی شده و یک پیغمبری توشه و از اون پیغمبرایی هم هست یحیی که داستانش در سنت مسیحی و سنت اسلامی خیلی به هم نزدیکه


speaker 1: بعضی از داستان‌های اسلامی داستان‌هایی که تو قرآن هست توی کتاب مقدس هست و اینا شخصیت‌هاشون یکی‌ان ولی داستان‌هاشون فرق می‌کنه مثل داستان‌های پسران ابراهیم برعکسه داستان یوسف برعکسه متفاوته


speaker 1: اومده بود که زمینه رو برای آمدن ایشون آماده کنه فامیل هم هستن با عیسی مادرش الیزابت یا الیزابات دخترعموی مریم مادر عیسی‌ست پیغمبره می‌آد بعد با پادشاه


speaker 1: یحیی تعمیددهنده هم بهش می‌گن تعمید می‌داده با پادشاه درمی‌افته و می‌ندازنش زندان سر چی؟ سر مسائل ازدواجی پادشاه کیه؟ پادشاه در واقع حاکم منطقه‌ست خراج‌گذار امپراتور رومه


speaker 1: بعد ایشون می‌خواد ازدواج کنه با زن برادرش یحیی می‌گه غلطه می‌گه شما این کار رو نمی‌تونین بکنین اینم شاکی می‌شه یحیی رو می‌ندازه زندان جرات نداره بکشتش ولی حالا می‌ندازتش زندان


speaker 1: بعد یه شبی پادشاه یه مهمونی بزرگی داره و در قصر کنار دریا بزن و برقص و اینا وسط مهمونی سالومه می‌آد وسط به رقص و یه جوری می‌رقصه که می‌ره تو تاریخ


speaker 1: سالومه همونی هم هست که الان سیارک ۵۶۲ رو هم به اسم ایشون نام‌گذاری کردن دخترخونده همین شاهه در واقع دختر همون خانومه که زن‌برادرش بود قبلا


speaker 1: شاه خیلی خوشش می‌آد انقدر دیگه دلش می‌ره که می‌گه تو انقدر قشنگ می‌رقصی هرچی می‌خوای من بهت می‌دم شاباش هر چی که بخوای هر چی از این دنیا بخوای من بهت می‌دم اینم می‌گه چی بخوام چی نخوام؟


speaker 1: می‌ره از مامانش می‌پرسه چی بخوام؟ مامانش می‌گه که برو سر یحیی رو بخواه بگو جایزه‌ی من شاباش من سر یحیی تو سینی همین الان شاه گیر می‌کنه


speaker 1: از اون‌ور نمی‌خواد پیغمبر رو بکشه از اون‌ور خب قسم خورده که هر چی بخوای به پات می‌ریزم و اینا دیگه نه راه پیش داره نه راه پس دستور رو می‌ده زندان‌بان می‌ره سر یحیی رو می‌برن می‌ذارن تو سینی


speaker 1: می‌آرن در جشن تولد پادشاه تحویلش می‌دن سالومه سینی رو می‌گیره می‌بره می‌ده به مادرش این داستان داستانیه که بسیار بسیار بار تو نقاشی‌ها کشیده شده


speaker 1: باز یه صحنه‌ای هست که خیلی عمق داره مقدسه خشنه تئاتریه شهوت داره سیاست داره سر بریده پیغمبر تو سینی نقره در دربار پادشاهه توش بریم دو تا نمونه از نقاشی‌هاش رو ببینیم


speaker 1: یکی یه کاریه از همون کاراواجو در ایتالیای رنسانس یکی هم جلوتر فرانسه قرن ۱۹ کاراواجو یه‌دونه هم گوستاو مورو نقاشی کاراواجو به سفارش کلیساست


speaker 1: در دوره‌ای که کلیسا داره با لوتری‌ها و اصلاحات مذهبی‌ها و اینا می‌جنگه سعی می‌کنه به احساسات مومنین نفوذ کنه با رسانه اون روز که همین نقاشی باشه سه تا شخصیت داریم


speaker 1: نور هم نورپردازی صحنه هم از بالا به پایین نیست یعنی چهره پیامبر نور قداست و آراستگی و اینا نداره سالومه‌ش هم توش خیلی حسی نیست


speaker 1: خیلی حال مستند و ثبت تصویر درست کرده نقاشیه نقاشی دومی مثلا ۳۰۰ سال بعد در قلب پاریس با سمبولیسم نیمه دوم قرن نوزدهمی


speaker 1: اصلا یه جور دیگه کشیده شده ایشون البته مورو این نقاشی رو یه بار نکشید هفت سال انگار این داستان رو به شکل‌های مختلف می‌کشید این‌ور می‌رفت می‌کشید اون‌ور می‌کشید


speaker 1: یه دونه‌ش اینه سالومه وسط قصر ایستاده رو پنجه تنش یه لباسیه پر از جواهرات و زرق‌وبرق شرقی و پادشاه هم پدرخوانده‌ش هم اون بالا رو تخت نشسته


speaker 1: نوازنده‌ها کنارشن مادرش این طرفه همه ثابتن همه بی‌حرکتن خود سالومه به نظر می‌رسه حرکت داره من نقاشی رو می‌بینم فکر می‌کنم داره می‌رقصه از حالت دستش و اون رو نوک پنجه بودنش و اینا


speaker 1: این برمی‌آد به نظرم محیط قصر هم شخصیتیه برای خودش معماریش پر از الگوهای اسلامی بیزانسی شرقیه یه ترکیبی از قبه‌ها و ستون‌ها و


speaker 1: نقوشی که خیلی خیال‌انگیزن یه فضایی داره که هم به شرق اشاره داره هم با این رنگ‌پردازی و اینا به رویا اشاره داره درخشان هست همه چی سنگین هم هست


speaker 1: جزئیاتش هم زیاده واقعا انگار صحنه رو می‌خواد بیشتر از این‌که نمایش رقص نشون بده شبیه یک آیینی نشون بده و توش هم نه خبری از خون هست نه خشونت هست نه یحیی پیامبر هست


speaker 1: ولی ما که داستان رو می‌دونیم می‌دونیم چه وحشتی در کمین نشسته همزمان با این تابلو ایشون یکی دیگه هم کشیده نقاشی ظاهر شدن The Apparition یه کمی بعدترش البته


speaker 1: صحنه همین‌جاست این بار سر یحیی ظاهر شده واقعا هم یه حالیه انگار ظاهر شده معلق در هوا در برابر نگاه سالومه یک لحظه متافیزیکیه


speaker 1: یک لحظه هولناکه یک لحظه مستقیمه نقاشی اول صحنه رو با شکوه نشون می‌ده تعلیق ولی داره مرگ در کمینه سکوتش پرتنشه نقاشی دوم انگار هم با آبرنگ بوده


speaker 1: برعکس اون که با رنگ روغنه یه خرده سبک بوده اصلش رنگا شفاف‌تر بوده ولی رویاییه اون وسط سالومه هم یه خرده نماد فم‌فتاله در پاریس قرن ۱۹ئه


speaker 1: زن اغواگره لباسش عجیبه و می‌گم حالا خیلی نمادهای شرقی و اینا هم داره و با این‌که سر داره توش ولی جزئیات خشونت‌بار نداره تقلا و قتل و اینا نداره باز دوباره سکوته


speaker 1: یه بار توی قصه نیل بود یادم نیست یا کانال سوئز بود رسیدیم به این که اینا اینطوری نگاه می‌کردن بعدا هم درباره خیام فیتزجرالد که می‌خوایم صحبت کنیم حرف به اینجاها فکر کنم بکشه این نقاشی هم نشون می‌ده که


speaker 1: نقاشش تو اون فضا داشته نفس می‌کشیده تصویرهای رویایی، نماد بدن‌ها پر راز و الهام از داستان‌های شرقی و سالومه رو قشنگ معلومه یه شخصیتی فراتر از کتاب مقدس داره می‌بینه


speaker 1: هر بار مثلا داره یه لایه تازه از زندان می‌کشه بیرون اینم هم داستانش داستان خیلی مهمیه اگه داستانش رو بدونیم واقعا بسیار بسیار نقاشی می‌بینیم که این داستان رو توش شناسایی می‌کنیم


speaker 1: و هم نقاشی‌هایی که ازش هست واقعا نقاشی‌های بسیار جالب و گیراییه می‌گیره آدم رو ما راستش چندتا صحنه تاریخی دیگه هم داشتیم تو این ویدیو نشون بدیم من فکر کردم چشم و ذهن آدم دیگه خسته می‌شه


speaker 1: واقعا حیف هم هست اینا کارای مهمی‌ان بهتره یه خرده باحوصله و تامل دیده بشن چند تا نمونه صحنه ترور ایرانی هم می‌خواستیم ببینیم مخصوصا من فکر کردم بالاخره تو این ۲۵۰ سال گذشته


speaker 1: شاه‌های مهمی ترور شدن شاه و نخست‌وزیر از نادرشاه و آقامحمدشاه و ناصرالدین‌شاه و امیرکبیر و ولی اون چیزی رو که دنبالش بودیم پیدا نکردیم گفتم که یه صحنه دیگه فقط ببینیم


speaker 1: یه‌دونه صحنه دیگه رو تو نقاشی بیایم ببینیم از یه صحنه‌ای از تاریخ ایران که صحنه خیلی خوشایندی نیست ولی باز دوباره یک رخداد خیلی مهمیه لحظه بسیار مهمیه در تاریخ ایران باستان


speaker 1: صحنه اسکندر پیروزه در کنار داریوش سوم هخامنشی پیکر داریوش سوم هخامنشی سال ۳۳۰ قبل از میلادیم شاهنشاهی هخامنشی یکی از بزرگترین حکومت‌های جهان باستان


speaker 1: که از مصر تا هند کشیده شده بود و الان ۲۲۰ ساله که داره حکومت می‌کنه رسیده الان حکومتش به داریوش سوم همزمان در مقدونیه هم جوانی به نام اسکندر


speaker 1: وارث ارتش عظیم پدرش شده یونان رو گرفته و پرچم بلند کرده که می‌خوام حمله کنم به شرق به ایران اسکندر جهانگیر جوان با استعداد نابغه نظامی


speaker 1: آمده و تا قلب ایران آمده جلو و گرفته و خراب کرده، آتش زده، غارت کرده اینا کاری به داستان نداریم می‌آد و به قول امروزی‌ها نردبان تنش هی می‌ره بالاتر و بالاتر اول مثل این‌که اینا فقط می‌خوان باج ندن به ایران


speaker 1: بعد از چند تا نبرد و جنگ و اینا اصلا دعواشون می‌شه سر گرفتن ایران و در چندین نبرد سپاه هخامنشی رو شکست می‌دن جنگ از یه جایی در آناتولی در ترکیه امروز شروع می‌شه


speaker 1: داره می‌ره که دوباره یه سپاهی جمع کنه برگرده حمله کنه که می‌کشنش دو تا از آدمای خودش می‌کشنش می‌گن اینو بکشیم بریم به اسکندر بگیم که ما رو بکنه شاه ایران


speaker 1: کیه که می‌کشتش؟ برادرزاده خودش هم هست یعنی عموش رو داره می‌کشه یکی‌شون یه آدمیه به نام بسوس یا اونطوری که در شاهنامه می‌گه جانوسیار یا جانوشیار یا جانوسپار


speaker 1: این ساتراپ باختره استاندار باختره استان باختر بلخ می‌شه مهم‌ترین ایالت شرقه پسر هوخشتره هم هست ایشون اونجا استانداره و اینا


speaker 1: و فکر می‌کنه که اگه من اینو بکشم برم به اسکندر بگم اسکندر می‌آد ایران رو می‌ده به ما جانوسیار و ماهیار اینا با هم هم‌دست می‌شن داریوش رو می‌کشن کجا می‌کشن؟ در راه ری به سمت خراسان داره می‌ره عقب


speaker 1: که به دست یک سپه‌دار ایرانی کشته می‌شه و این بابا هم می‌شه نماد خیانت یا یکی از نماد‌های خیانت در ادبیات فارسی می‌مونه اسمش جانوسیار قاآنی می‌گه:


speaker 1: ناجوانمردیست چون جانوسیار و ماهیار یار دارا بودن و دل با سِکندر داشتن میرزاده عشقی وقتی می‌خواست به مسئولین حکومتی تیکه بندازه می‌گه اینا همه خائنن همه بی‌شرفن


speaker 1: می‌گه: این وزیران را خیانت، ارث از جانوسیار مانده، دارا را فدا بهر سکندر می‌کنند!! یه همچین چیزی از این آدم مونده توی تاریخ ایران بعد اینا انتظارشون اینه که خب اسکندر با ما حال می‌کنه و


speaker 1: حکومت رو می‌ده به ما اسکندر ولی عصبانی می‌شه می‌رن بهش می‌گن ما اینو کشتیم می‌گه اینو کشتیم ببریم جنازه رو نشون بدیم می‌برنش اونجا و فردوسی می‌گه که چو نزدیک شد روی دارا بدید به نظرم اینو بذاریم امیر خادم بخونه


speaker 1: از من خیلی بهتر می‌خونه و ما همین‌طوری که داریم اینو گوش می‌دیم نقاشی پلگرینی رو ببینیم کنارش نقاشی این صحنه رو تصویر این صحنه رو در شاهنامه طهماسبی هم ببینیم


speaker 1: نگه کرد تا خسته گوینده هست       بمالید بر چهر او هر دو دست ز سر برگرفت افسر خسرویش      گشاد از بر آن جوشن پهلویش


speaker 1: ز دیده ببارید چندی سرشک        تن خسته را دور دید از پزشک می‌بینید دیگه تصویره تصویر یک فاتح مغرور کنار پیکر شاه مغلوب نیست


speaker 1: تصویره آرامش داره احترام و تامل داره تو نگاهش شاید غم حتی بشه دید تحسین می‌شه دید احساسات تخت نداره پیچیدگی انسانی داره بعد نزدیک هستن


speaker 1: فردوسی که اصلا می‌گه که اینا برادر ناتنی همدیگه بودن و چی و اینا نمونه‌های دیگه هم داریم از این صحنه از این آدما از نبرد اسکندر و داریوش یکی از قدیمی‌ترین‌هاش شاید این موزاییکیه که توی پمپی پیدا شد


speaker 1: صحنه یکی از جنگ‌ها رو نشون می‌ده هم اسکندر توش هست هم داریوش سوم توش هست یا این نقاشی که از جنگ دوم‌شونه یا این یکی که از همون نبرد دوم‌شونه


speaker 1: یا اینی که داریوش رو نشون می‌ده در قبل از جنگ در حال حکومت در چادرش تصویر خانواده‌ی داریوش که اسکندر گروگان گرفته ولی اینی که موضوع ما بود اصلا مثل اونا نیست


speaker 1: واقعا هم توی رفتار اسکندر احترام به دشمن و اینا داریم می‌بینیم واقعا هم البته رفتار ایرانیان و اسکندر و رفتار اسکندر و ایرانیان یکی از داستان‌های عجیب و جالب تاریخ ماست


speaker 1: خود روایت شاهنامه از داستان انقدر عجیب‌غریبه و انقدر متفاوت از روایت تاریخیه می‌شه درباره این تفاوت کلی حرف زد درباره اتفاقی که برای داستان اسکندر افتاده بعد از اسلام


speaker 1: می‌شه صحبت کرد که تصویر اسکندر چطوری عوض شده شاید یه مقدار فردوسی که خیلی اسکندر رو بزرگوار و مهربون و بخشنده و مداراگر و اینا نشون می‌ده اصلا یه جوری از مهاجم مقدونی می‌گه


speaker 1: انگار که واقعا اتفاق خاصی نیوفتاده یه دارایی رفته و برادر ناتنیش اسکندر آمده تاج کیانی رو اون گذاشته شده شاه جدید ایران و سکندر دل خسروانی گرفت        سخن گفتن پهلوانی گرفت


speaker 1: ولی من نمی‌خوام وارد اون داستان بشم اینجا داستان خیلی جالبیه داستان اسکندره بعد از فتح ایران یا ایرانه بعد از فتح اسکندر دورانی از ازدواج و اختلاط فرهنگ ایرانی و یونانی


speaker 1: و این دوتا نقاشی‌ای که در شاهنامه طهماسبی در تبریز کشیده شده در تبریز و قزوین کشیده شده در اوایل قرن ۱۶ خواستیم یه مروری به این داستان بکنیم یه یادآوری این قصه رو بکنیم


speaker 1: از شاهنامه طهماسبی قبلا هم صحنه‌های دیگه‌ای رو دیدیم درباره‌شون حرف زدیم یادآوری بکنم که اینا روایت دقیق تاریخی نیست اینا روایت ماست از روایت داستانی‌شده


speaker 1: و غیردقیق یه هنرمندایی از یه واقعه تاریخی یعنی فکر نکنیم دیگه نه روایت شاهنامه نه اینا مخصوصا تو این داستان تفاوت‌های مهمی داره با روایت تاریخی


speaker 1: ما اینجا چیزایی که دیدیم بعضیاشون صحنه‌های تاریخی بود بعضیا صحنه‌های تاریخی نبود افسانه و دینی و اینا بود بعضی‌ها هم صحنه تاریخی بود ولی روایتش روایت دقیق تاریخی نبود آخر ویدیو سرنوشت اون دوتا خائن به شاه ایران رو هم


speaker 1: اگر می‌خواین بدونین چی شد جانوسیار و ماهیار اینا رو هم اسکندر داد برعکس دارشون زدن که این هم درسی باشه برای کسایی که نیاز به درسش دارن از اون صحنه هم نقاشی‌های خوبی هست


speaker 1: به نظرم بسه خیلی نقاشی دیدیم درباره‌شون حرف زدیم امیدوارم کمک کرده باشه که بیشتر لذت ببریم خیلی خیلی امیدوارم شما هم خوش‌تون اومده باشه و اون کارایی رو که لازمه و بلدین بکنین


speaker 1: که ما باز هم تو این سبک ویدیو بسازیم پادشاهی رضاشاه چطوری تمام شد؟ این داستان یک روایت دو خطی داره که کم‌وبیش جا افتاده برای خیلی‌ها جا افتاده هزار بار هم شنیدیم


speaker 1: دو دفعه روی حسن نیت مملکت ما اشغال شد در جنگ بین‌المللی اول و دوم و چه‌ها ما کشیدیم از این اشغال این داستان کوتاه خیلی جایی واقعا


speaker 1: برای کنجکاوی و عمیق شدن نداره حالا یه شاخ و برگ‌هایی هم گاهی بهش دادن که هیتلر و آریایی بودن و قصه‌های اینطوری و اینا ولی خب مثل هر قصه دو خطی دیگه‌ای نه این به ما می‌گه که دقیقا چه اتفاقی افتاد و چرا اتفاق افتاد


speaker 1: و نه اون شاخ و برگاش خیلی ربطی به واقعیت دارن و می‌خوایم ببینیم اینجا به جز یاد گرفتن یک بخشی از تاریخ که معمولا خیلی سرسری و سریع ازش رد شدیم چون فکر می‌کردیم قصه‌ش خیلی سرراسته خیلی مشخصه


speaker 1: از قواعد تاریخ چی می‌تونیم یاد بگیریم؟ از روندهاش چی می‌تونیم یاد بگیریم؟ به‌خاطر این‌که می‌دونیم تاریخ تکرار نمی‌شه ولی الهام می‌ده به آینده تجربه‌های گذشته ما رو تجربه‌های آینده ما اثر می‌گذارن


speaker 1: با این انگیزه بریم سراغ روایت سقوط رضاشاه و آناتومی این سقوط رو با هم ببینیم این از اون داستان‌هایی هم هست که اصلا باید با زوم‌اوت شروعش کرد


speaker 1: یعنی زوم‌اوتش هم خیلی مهمه هم خیلی طولانیه به خاطر این‌که ریشه اتفاقاتی که اون موقع در ایران می‌افتاد اصلا تو ایران نیست ریشه‌ش در خارجه جنگ جهانی دومه جنگ جهانیه با نمای بسته بخونیش


speaker 1: تو ایرانش رو بخوای نگاه کنی اصلا غلط می‌ری داخل که خبری نیست که تا وقتی رضاشاه برکنار نشده توسط قدرت‌های خارجی واقعا در داخل کشور مخالفی نه که مخالفی نداره


speaker 1: صدای مخالفی علیه‌ش نیست مخالف داره ولی یه طوری داره حکومت می‌کنه که صدای مخالفی شنیده نمی‌شه نیروی سیاسی فعال مخالفی نیست در سطح جامعه نمی‌تونه حرف بزنه


speaker 1: و اون‌وقت برای اولین بار حداقل بعد از قرن‌ها نیروی خارجی می‌آد قدرت رو در ایران عوض می‌کنه در شهریور ۱۳۲۰


speaker 1: دو سال اول بزنیم عقب برسیم به ۱۳۱۸ جنگ جهانی دوم شروع می‌شه با حمله هیتلر به لهستان اولش هم که خب معلوم نیست که این جنگ جهانی می‌شه می‌گن حالا شاید همون دوروبر یه جاهایی رو گرفت و


speaker 1: بی‌خیال شد دیگه آمریکا که هیچ اون اول حتی بریتانیا و فرانسه هم وارد جنگ نشدن بعد هیتلر مرحله به مرحله می‌ره جلو قدرت‌های متحدش مثل ایتالیا، ژاپن


speaker 1: بعدتر شوروی و خیلی بعدتر آمریکا هم هر کدوم در یه مرحله‌ای به جنگ اضافه می‌شن و این می‌شه دیگه جنگ جهانی دوم از بین این کشورایی که آخر جنگ


speaker 1: عملا همه سرمایه‌داری‌های پیشرفته اون روز دنیا هستن اروپای غربی و آمریکا شوروی تنها کشوریه تو اینا که رسما نظام کمونیستی حاکمه توش


speaker 1: و شوروی نه تنها از اولش با آلمان درگیر نمی‌شه می‌گم شوروی دیر می‌پیونده به جنگ بلکه اصلا اولش می‌گه که این جنگ جنگ امپریالیست‌های عالمه و از هر طرف که کشته بشه به نفع ماست


speaker 1: نه تنها از هر طرف که کشته بشه بلکه چون شوروی از قبل روسیه نوک پیکانش به سمت انگلستان بوده انگلستان هم الان قدرت سرمایه‌داری بزرگتری حساب می‌شه در اروپا


speaker 1: نگاه اینه که خب این هرچی بیشتر ضعیف بشه بیشتر به نفع ماست شوروی اینطوری فکر می‌کنه وقتی که جنگ می‌خواد شروع شه شوروی با آلمان یک‌جور مصالحه‌ای می‌کنن یک‌جور پیمان می‌گن عدم تجاوز


speaker 1: یعنی شوروی متحد آلمان حساب می‌شه بیشتر اول جنگ تا این‌که بخوای بگی دشمنش باشه دشمنش که قطعا نیست قطعا نیست اول جنگ تا مدت‌ها بعد از شروع جنگ هم


speaker 1: چه در چشم انگلستان چه در چشم بقیه دنیا و از جمله ایران ایران زمان رضاشاه شوروی متحد انگلستان نیست متحد متفقین نیست


speaker 1: شوروی نیروی نزدیک به آلمان حساب می‌شه این خیلی مهمه شوروی استالینی رو دشمن آلمان نازی نمی‌بینن ایران البته گفتم ایران موضعش رو بگیم ایران موضعش در جنگ بی‌طرفیه


speaker 1: بیشتر از این‌که نگرانی‌شون از آلمان مبدا باشه نگرانی‌شون از شوروی مسیر بود می‌گفتن که ما دست‌مون نباید بره زیر ساطور شوروی چون شوروی در لحظه حساس ممکنه که این مسیر رو ببنده


speaker 1: یا بابتش باج‌گیری کنه سابقه تاریخی ما با روسیه و چه و چه و چه و اینا از این جهت بود حتی اونایی که مخالف بودن با وابستگی زیاد صنایع ایران به آلمان از این جهت خیلیاشون مخالفت می‌کردن


speaker 1: به‌خاطر نه خود آلمان به‌خاطر شوروی ولی خب ایران راه دیگه‌ای نداره دیگه رضاشاه هم سعی می‌کنه همین رابطه با شوروی و آلمان رو حفظ کنه مخصوصا ماشین‌آلات آلمانی که صنعت ایران خیلی بهش وابسته شده اینا همچنان از اونجا بیان


speaker 1: دیگه جلوی آلمان رو گرفتن هی سخت‌تر و سخت‌تر می‌شه انگلیس بسیار هم نگرانه که آلمان بیاد ایران رو بگیره همون‌طوری که لهستان رو گرفت همون‌طوری که نروژ رو گرفت بریزه و برق‌آسا واقعا همه‌ش رو بگیره


speaker 1: این برای انگلیس یه کابوسه چرا کابوسه؟ به همون دلیلی که در جنگ جهانی اول از دست رفتن ایران کابوس بود اهمیت ایران برای انگلستان همون اهمیتیه که ۲۰ سال پیش در زمان جنگ جهانی اول بود


speaker 1: هند و نفت هند اون موقع هنوز هم دست انگلیسه و ایران همسایه هنده و هند مستعمره یکی از مهم‌ترین تامین‌کننده‌های منابعه برای امپراتوری بریتانیای در حال جنگ


speaker 1: خیلی از کشتی‌ها هنوز با زغال‌سنگ می‌رفتن نفت مهم بود چرچیل، لرد اول دریاداری همون موقع تو جنگ اول گفته بود که بدون نفت ایران ما نمی‌تونستیم جنگ رو ببریم الان که دیگه ۲۰ سال هم گذشته


speaker 1: واقعا دنیا نفتی شده نفت ایران به مراتب مهم‌تر هم هست نفتیه که داره ناوگان دریایی بریتانیا رو راه می‌بره یعنی راه رفتنش اصلا به کمک این نفت مجانی‌ایه که از ایران داره می‌آد


speaker 1: یا خیلی خیلی ارزونیه که از ایران داره می‌آد و از مسیر امن بی‌دردسر از آبادان بار می‌زنن می‌رن می‌رسونن هر جایی که بخوان یا اصلا همون‌جا کشتی‌هاشون سوخت‌گیری می‌کنه شاید از آمریکا هم می‌تونست البته نفت بیارن


speaker 1: ولی خب مسیر طولانی و زیردریایی‌های آلمان هم کاری کردن که اون مسیر امن نباشه برای همین این نفت ایران بسیار اهمیت داره برای انگلیس هم این‌که دست خودش باشه


speaker 1: و دو این‌که یه وقتی دست آلمان نیفته ماشین جنگی هیتلر مسلح نشه به این منبع بزرگ و تقریبا مجانی نفت البته یه دلیلی هم اضافه شده این وسط


speaker 1: اونم این‌که صنایع نظامی آلمان مواد اولیه‌ای می‌خواد مثل قلع و منگنز و این چیزای پلاستیک و اینا که اینا از شرق آسیا و اندونزی و اینا می‌آد اگه ایران بیفته دست آلمان یا دست شوروی متحد آلمان


speaker 1: ولی اگر آلمان بتونه شوروی رو بگیره ایران رو بگیره یا با شوروی همچنان خوب باشه ایران رو بگیره خب مسیر زمینیش وصل می‌شه و این برای انگلیس خطرناکه تهدید بزرگی حساب می‌شه


speaker 1: برای همین خلاصه به همین دلایل انگلیسی‌ها هم به هر حرکتی ضدانگلیس خیلی حساسن هم به هر حرکتی به نفع آلمان نه فقط در ایران، در کل منطقه خاورمیانه


speaker 1: خیلی براشون این مسئله مهمه نگرانی رو دارن تحولات جبهه جنگ هم این نگرانی رو براشون بیشتر می‌کنه یک سال قبل از این ایتالیا وارد جنگ شده و لیبی رو گرفته


speaker 1: ایتالیا رو نقشه ببین دیگه لیبی رو گرفته رفته سمت مصر که بره برای گرفتن کانال سوئز کانال سوئز شاهرگ امپراتوری بریتانیاست این اگر بیفته واقعا اوضاع برای بریتانیا سخت می‌شه


speaker 1: برای همین بریتانیا آمد اینجا وسط و شکست‌شون داد ایتالیا هم اومده بود کمک آلمان کنه در واقع از پس انگلیس برنیومد آلمان مجبور شد خودش بیاد اینجا جور ایتالیا رو بکشه و خیلی سنگین آمد خیلی مهیب وارد شد آلمان


speaker 1: ژنرال رومل آلمانی آمد و شروع کرد هل دادن بریتانیا به عقب جای آلمان رو در مرز مصر محکم کرد و اینجا نگرانی بریتانیا بزرگتر شد واضح‌تر شد


speaker 1: الان دیگه ایتالیا نبود الان آلمان بود که رسیده بود اینجا یه هل ممکن بود بده یه حمله‌ای ممکن بود بکنه و واقعا مصر رو بگیره برسه به کانال سوئز باز برای این‌که نگرانی‌شون رو بیشتر درک کنیم یا بفهمیم


speaker 1: نقشه رو نگاه کنیم از خاورمیانه هم خیال‌شون راحت نیست در عراق رشید عالی گیلانی کودتا می‌کنه علیه دولت انگلیس به نفع آلمان و چیزی نمونده که انگلیس از منابع نفت عراق محروم بشه


speaker 1: بعد اینا خب نگاه می‌کنن رومل اینطوری اگه در آفریقا واقعا پیشروی کنه بزنه مصر رو بگیره بیاد تو شامات در سوریه و عراق هم زمینه اجتماعی همراهی با آلمان زیاده دیگه این دومینو ممکنه همین‌طوری


speaker 1: تق تق تق تق بریزه بیفته تا ایران اوضاع نگران‌کننده‌ست برای انگلستان از این طرف هم از سمت شمال ایران هم ریسک ورود آلمان هست آلمان حالا اولش در همکاری با شوروی


speaker 1: به اینجای جنگ که رسیدیم ممکنه با شکست دادن شوروی موفق بشه خودش رو برسونه به قفقاز و از قفقاز وارد ایران بشه و اون‌وقت دیگه واقعا اوضاع برای بریتانیا و متفقین


speaker 1: ولی ریختن تو ایران با هم جنگیدن این بار هم از اواخر ۱۳۱۹ نگرانی هست در ایران که شوروی بخواد به ایران حمله کنه ۱۳۱۹ شوروی هنوز با آلمان خوبه


speaker 1: نگرانن که شوروی به تحریک آلمان به ایران حمله کنه رضاشاه فرمانده‌ها رو جمع می‌کنه اقدامات دفاعی و اینا رو مرور می‌کنن که چیکار می‌شه کرد چیکار نمی‌شه کرد شورای عالی جنگ تشکیل می‌شه ۱۳۱۹


speaker 1: از افسران بلندپایه ارتش یکی مثل ارفع می‌گه که مرزهای شمالی ایران قابل دفاع نیستن و اگر شوروی به ما حمله کنه این مرزها سریع می‌افتن برای همین پیشنهادش اینه که


speaker 1: نیروهای نظامی بیان در بخش‌های مرکزی‌تر و جنوبی‌تر و در کوهستان‌های صعب‌العبور ایران اونجا موضع بگیرن علیه شوروی می‌گه انقدر ما باید بیایم تو موضع بگیریم


speaker 1: که بتونیم از ایران دفاع کنیم در مقابل رزم‌آرا مثلا نظرش اینه که نه ما تو همون مرزهای شمالی جلوی ورود شوروی رو می‌تونیم بگیریم تمرکز دفاعی رو بذاریم رو کل مرزهای طولانی که روس‌ها مجبور بشن توی مرز گسترده درگیر بشن


speaker 1: و این درگیری سخت بشه و انقدری این گسترده باشه آرایش ما اونجا که اینا بلکه بتونیم حتی اینا رو از حمله منصرف هم بکنیم نهایتا هم شورای عالی جنگ و خود رضاشاه هم


speaker 1: چون این پیش‌بینی که کردن به این خاطر نبوده احتمالا اینطوری که به نظر می‌رسه به این خاطر نبوده که یه خبر مشخصی مثلا گرفته باشن که یه همچین طرح شوروی داره نگاه می‌کردن نقشه رو


speaker 1: ستاد ارتش شوروی واقعا اون موقع یک طرحی برای اشغال ایران داشته داشته تهیه می‌کرده اسفند ۱۳۱۹ طرحه نهایی می‌شه اسفند ۱۳۱۹ خیلی تاریخ مهمیه به‌خاطر این‌که


speaker 1: شهریور ۲۰ که حمله می‌کنن شوروی متحد انگلستانه دشمن آلمانه ولی در اسفند ۱۹ شوروی هنوز متحد آلمان نیست ولی آلمان براش کشور دوسته روابطش با آلمان بهتر از انگلستانه چند بار من اینو تکرار کردم


speaker 1: ولی به نظرم لازمه طرحی که شوروی آماده کرده می‌خواد به ایران باهاش حمله بکنه علیه منافع انگلستانه اون موقعی که شروع کرده به نقشه کشیدن و همون موقع همزمان انگلیسی‌ها هم


speaker 1: یه طرحی رو آماده کردن برای خودشون که اونا هم نمی‌خوان بیان همه ایران رو بگیرن می‌خوان اگر روس‌ها حمله کردن به نفع آلمان یا اگر توی ایران اوضاع مثل عراق شد کودتایی شد طرفدارای آلمان اومدن بالا


speaker 1: یه چیزی شد ایران داشت می‌افتاد دست آلمان‌ها یا آلمانی‌دوست‌ها یا متحدین و اینا انگلیس از جنوب بتونه نیرو بریزه و نذاره که آلمان‌ها و روسی‌ها دست‌شون به نفت ایران برسه


speaker 1: همون کاری که تو عراق هم کرده بودن پس قبل از ۱۳۲۰ هم شوروی برنامه داره برای این‌که بیاد تو ایران هم انگلیس برنامه داره بیاد تو ایران تو ایران ولی ترس از شوروی رو خیلی جدی می‌گیرن


speaker 1: ترس از انگلستان رو توجهی خیلی بهش نمی‌کنن یعنی رضاشاه خطر رو در شمال می‌بینه انگلیس رو حتی گزارش‌ها تا هفته‌های آخر هم نشون می‌ده انگلیس رو بیشتر قدرت دوست می‌دیده


speaker 1: حتی وقتی اونا دارن نقشه می‌کشن که حمله کنن بگیرن اشغال کنن ایران رو از جنوب خطری از اون طرف متوجه ایران نمی‌بینه رضاشاه موضع رضاشاه رو البته اینجا گفتم بذار یه خرده واردش بشیم


speaker 1: چون اون چیزی که ما خوندیم و شنیدیم و اینا یه مقداری متفاوته من حداقل همیشه اینطوری شنیده بودم که رضاشاه طرفدار آلمان نازی بود وقتی هم که شروع کردیم کار کردن روی این ویدیو با این ایده شروع کردیم که


speaker 1: آقا این حرف حرف درستیه یا حرف درستی نیست؟ این چیزایی که تا حالا خوندیم و شنیدیم و فهرست‌شون هم مثل همیشه در توضیحات هست توضیحات یعنی توضیحات ویدیو یعنی اینجای ویدیو نشون بدیم لطفا دیسکریپشن


speaker 1: یعنی شمایی که داری این ویدیو رو می‌بینی هر جا داری می‌بینی بزنین این رو یه چیزی باز می‌شه توضیحات اونجا همه منابع رو ما نوشتیم اسم اون بخش توضیحات ویدیوئه اسم تدوینگر ویدیو هست


speaker 1: اسم نویسنده و راهنما و همه چی هست منابعی هم که استفاده کردیم پیشنهاد می‌کنیم شما ببینین هست تو بخش دیسکریپشنه ببخشید به نظر می‌آد که لازم بود که توضیح بدم توضیحات ویدیو اونجاست چون می‌گفتن که منبع کجاست؟


speaker 1: می‌گفتیم در توضیحاته مثلا می‌گفتن کجاست؟ توضیحات اونجاست چی داشتن می‌گفتم اصلا آهان اینطوری که ما فهمیدیم از منابعی که خوندیم شواهد نشون نمی‌ده که رضاشاه خیلی مثلا همدلی خاصی با آلمان داشته


speaker 1: یا حساب بیشتری حتی روی آلمان باز کرده بوده این داستان این‌که رضاشاه خیلی طرفدار آلمان بود ایران با آلمان متحد شده بود و اینا بیشتر شبیه یک توجیهی به نظر می‌رسه


speaker 1: که قوای مهاجم به ایران، انگلستان مخصوصا لازم داشته برای این‌که این حمله رو توجیه بکنه و عجیب هم نیست بالاخره لازم داره که می‌خواد… داره حمله بکنه باید سیاستش رو توجیه بکنه


speaker 1: یک روایتی براش درست کنه اینش عجیب نیست عجیب اینه که ما هنوز بعد ۷۰ سال ۸۰ سال این روایته رو تکرار کنیم و اصلا سخت‌مون باشه به چیزی غیر از این فکر کنیم یه چند تا از این شواهد رو دونه‌دونه ببینیم برای من خود من اینا خیلی جالب بود


speaker 1: یکیش همون سال اول جنگ تیر ۱۳۱۹ رضاشاه یه نخست‌وزیری داره که ایشون مشهوره به حمایت از آلمان فارغ‌التحصیل مدرسه صنعتی ایران و آلمان هم هست داماد مصدق هم هست


speaker 1: احمد متین دفتری رضاشاه ایشون رو اصلا می‌ذاره کنار این آدم می‌ره کنار جاش منصور می‌آد یکی دیگه مقامات و به خصوص افسران ارتش ایران خب رفت‌وآمد دارن به سفارتخونه


speaker 1: سفارتخونه‌ها مهمونی می‌گیرن برنامه می‌گیرن و اینا اینا می‌رن و ارتباط می‌گیرن و اینا رضاشاه خب کلا به اینا حساس می‌شه خیلی حساس می‌شه اسفند ۱۳۱۹ می‌گه که اصلا افسرای ایرانی نباید برن نباید مهمونی سفارتخانه‌های خارجی برن


speaker 1: خب آدم فکر می‌کنه خب این یه قانون عمومیه برای حفظ بی‌طرفی در زمان جنگه دیگه ولی در واقع این قانون علیه آلمانه به‌خاطر این‌که آلمانه که در ایران اون موقع قدرت تازه‌ست و آلمانه که داره سعی می‌کنه


speaker 1: جای پاش رو محکم کنه بین مقامات ایرانی و آلمانه که سفارتش داره هی اینا رو دعوت می‌کنه وقتی می‌گه نرین در واقع یعنی سفارت آلمان نرین در واقع داره جلوی اونا رو می‌گیره


speaker 1: اینا نشانه‌های حکومتی نیست شاهی نیست که دلش با آلمان‌ها باشه بازم هست از این شواهد آلمان می‌خواد یک پایگاه مخفی توی ایران ایجاد کنه ولی خودشون تو جلسه به این نتیجه می‌رسن که


speaker 1: این کار رو نباید بکنیم می‌گن که رضاشاه موافقت نخواهد کرد و این باعث می‌شه حساس‌تر بشه و کار ما اینجا بیخ پیدا کنه برای همین حتی به مرحله مذاکرات مخفیانه هم نمی‌رسه


speaker 1: این طرح عملا می‌مونه مسکوت می‌مونه مطرح نمی‌شه برعکس مذاکراتی رو دولت ایران شروع می‌کنه که هدفش نگاه که می‌کنی نزدیک‌تر شدن به انگلیسه


speaker 1: یادمون هم باشه ترس دولت ایران بیشتر از اینه که شوروی حمله کنه ایران وارد یه مذاکره‌ای می‌خواد بشه با انگلیس که اگر لازم شد انگلستان بیاد کمک ایران انگلیس ولی نمی‌آد


speaker 1: اصلا تو این مذاکرات هم وارد نمی‌شه به صورت جدی چون خودش داره نقشه اشغال ایران رو می‌کشه برای روز مبادا داره خودش رو آماده می‌کنه ولی به درخواست ایران پاسخ مثبت نمی‌ده


speaker 1: درخواست ایران هم خیلی محتاطانه مطرح شده ولی انگلیس هم تحویل نمی‌گیره یه شاهد دیگه دولت عراق، رشید عالی گیلانی متحد آلمان بود در عراق در اواخر اردیبهشت ۲۰ به ایران گفتن که


speaker 1: شما نذارین کشتی‌های انگلیسی بیان توی اروندرود نتونن بیان شط‌العرب نتونن نیروهاشون رو در عراق تقویت بکنن ایران می‌گه نه بعد به سفیر انگلیس می‌گن که آقا ما اینا رو پیچوندیم و اینا