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+Voir aussi les discussions précédentes :
+Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter l'url de ce site dans les liens connexe.
+Url: http://www.guessmyrace.com
+
+
ou pas...--
Il constitue le parfait exemple de ce qui est expliqué par la théorie dans l'article.
Il semble que cet article veuille utiliser la science dans un but idéologique, c'est dommage. L'intention de lutter contre le racisme est louable, mais je pense que l'antiracisme devrait rester sur le plan moral, faire appel a la science peut être contre productif, surtout quand les données scientifiques sont fausses, par exemple ici:
+" "la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci.":"
+Les scientifiques on prouve que cette affirmation etait fausse, voir cette etude americaine:
+http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378
+On y lit entre autres:
+"
+Because of the large amount of variation observed within races versus between races, some commentators have denied genetic differentiation between the races; for example, "Genetic data ... show that any two individuals within a particular population are as different genetically as any two people selected from any two populations in the world." 18. This assertion is both counter-intuitive and factually incorrect 12,13. If it were true, it would be impossible to create discrete clusters of humans (that end up corresponding to the major races), for example as was done by Wilson et al. 2, with even as few as 20 randomly chosen genetic markers. Two Caucasians are more similar to each other genetically than a Caucasian and an Asian.
+"
+Je te suis sur le sujet.
La phrase de l'article: "En l'état actuel des connaissances, la pertinence scientifique de ce terme appliqué à l'espèce homo sapiens est rejetée par l'immense majorité des scientifiques qui évoquent l'impossibilité de prédire avec précision l'ascendance d'une personne par l'analyse de ses gènes."
+signifie purement que les tests de paternité sont impossibles. Il faut les arrêter d'urgence!
Mais le père du père du père de ton père, n'est que l'un de tes 16 ancêtres de cette génération. Les test de paternité ne peuvent donc mous montrer qu'une part bien faible de nos origines et ne nous disent pas si ces pères successifs ont épousée des filles de leur village ou plus exotiques.
....
+Pour te répondre, oui, l'entière phylogénie du bios d'un être n'est pas déductible de ses gènes propres. Mais le 1er degré de l'ascendance, lui, y est absolument (si on peut comparer génotype à génotype). Je ne suis pas sûr que la phrase, telle qu'écrite ci-dessus, fasse penser au degré n1 (n nombre entier). Le commun des mortels l'interprête aussi et surtout avec n=1, ce qui est archi faux! C'est là le problème et l'introduction de l'idéologie en lieu et place de la Science.
+...
+Je viens de relire la conversation, je n'avais dit en d'autres termes (en utilisant la logique) que: si PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES IMPOSSIBLE vrai, alors ARRETER LES TESTS DE PATERNITE vrai(pour trouver les parents qui sont des ascendants). C'est-à-dire A = B , je n'ai pas dit que les TESTS DE PATERNITE vrai, implique PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES POSSIBLE vrai; c'est-à-dire: C = non A. Ce qui est un autre discours que je n'ai pas tenu.
+Il faut faire attention de ne pas faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.
+D'autre part, dans le village, les femmes exotiques... à cette époque là... offraient une occurence voisine de la nullité.
+De plus, dans le cas moyen, j'ai 1/16 ème de tous mes allèles communs avec la suite des allèles du père du père du père de mon père.
+Ce qui l'identifie lui comme ascendant et pas le voisin de l'arrière-arrière grand père! Voilà ce que je voulais corriger.
+..De plus, elle indique clairement que l'auteur lui-même n'est pas scientifique et qu'il reprend des idées qu'il a lues sans pouvoir les vérifier lui-même. J'ose espérer que ce ne sont pas nos collègues qui écrivent car il faudrait qu'ils révisent la méiose... ce serait gravissime!
+ "'Pour faire simple, si la carte génique de chaque humain était connue, seules 2 cartes répondraient, de façon complémentaire, à celle d'un individu: celles de son père et de sa mère."'
De plus si l'individu est noir, on pourra dire de façon sûre que ses parents étaient noirs , de même s'il est blanc, ses parents étaient forcement blancs.
"Sauf s'il est issue de l'union d'un mulâtre et d'une mulâtresse qui sont tous deux des cas d'hybridation des 2 races - les gènes de la couleur de la peau possédant la propriété de dominance intermédiaire (pas de racisme chez les gènes). Ce dernier cas est bien sûr moins probable que le précédant. Les statistiques ethniques étant interdites en France, je n'ai pas les pourcentages de la F1, ni de la F2.--
"
+Les gens qui écrivent ici n'ont même pas le niveau de la Terminale S, c'est lamentable! Ceci déclasse Wikipédia, mais est-il besoin de le démontrer?
+ Cet article est prétentieux et d'un niveau infra-universitaire comme de nombreux autres. Si tu veux écrire un article qui soit moins contré par les incultes en Science, écris sur le "roseau" ou la "biochimie métabolique"... hahahah!
Il y a beaucoup trop de jugements de valeurs de ce qui devrait être (négation de la notion de races humaines) au déficit de ce qui est (l'usage courant réel de la notion de races humaines, y compris au niveau législatif et conventionnel). Une encyclopédie n'a pas pour objectif de rééduquer la société sur la terminologie mais de refléter l'usage social de la terminologie. La société est maîtresse de la terminologie qu'elle utilise. Prétendre que la notion de "race humaine" n'a aucune pertinence, est ridicule dans le cadre d'une encyclopédie si cette notion porte un contenu identifié et utilisé par la société, peu importe si cette utilisation correspond ou non à la microbiologie animale. Ce domaine n'est pas le seul en cause, s'agissant d'identifier le fait social. L'objectif de l'encyclopédie est de rendre au plus près le contenu de cette notion plutôt que d'essayer de démontrer que la société qui s'y réfère est stupide. Un peu plus de raison et moins de passion seraient la bienvenue.
+Réaction
+Il est vrai que pour répondre à l'objectif de l'encyclopédie que vous décrivez, il conviendrait mieux effectivement, de parler de la réalité social de l'usage de terme "race" .
+Cependant il serai, je pense, judicieux de signaler clairement le fait que l'usage courant est un abus de langage.
+Comme vous le dites si bien, l'objectif est de rendre au plus près le contenu de toute notion décrite dans l'encyclopédie.
+ --
J'ai appliqué la nouvelle organisation décidée sur Discuter:Race_%28anthropologie_physique%29R.C3.A9sultat_du_sondage. Pour ce faire, j'ai fusionné les deux articles existant Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Pour ce faire j'ai opté pour une organisation chronologique, se terminant sur l'état actuel des connaissances. J'ai complétement re-rédigé la partie « aujourd'hui », qui manquait sérieusement de rigueur et de sources. J'ai laissé un certains nombre de choses de cotés, vous en retrouverez la trace sur la page Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine si vous souhaitez les réintégrer. Merci d'être indulgent, c'est un travail assez long qui n'est sûrement pas exempt de défauts. —
Il n'y a pas de raison d'être indulgent, je trouve que c'est du très bon travail, qui dégage une impression claire et cohérente, et très solide. L'ensemble se lit très bien. J'ai parcouru les scories de la fusion ressemblé dans Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine, je n'ai rien vu d'important qui manquerait, par contre j'ai vu pas mal de truc qui ne ferait que doublons. Bref, je trouve que c'est toujours perfectible, évidemment, mais très bien.
Merci, mais je pense qu'on peut peut-être rajouter un paragraphe sur les concepts évolutionnistes. Je verrais bien un recadrage de la spéciation, notamment, par rapport à la notion de race. Il y a un peu de matière dans les restes pour ça (notamment quelques passages sur Gould). Si quelqu'un veut me filer un coup de main... —
Dans la paragraphe nommé « L'apport de la génétique », on a une utilisation anormal du terme « Code génétique », selon moi.
+
+
Ca paraît clair. J'ai fait la modification.
Tout à fait justifié. —
"Un sondage datant de 1985 mené auprès de 1200 scientifiques reflète l'importance du débat de l'époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s'il n'était pas d'accord avec l'assertion : « il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens ». Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :"
+"1. Biologistes: 16 %, 2. Psychologues du développement : 36 %, 3. Anthropologues physiques : 41 %, 4. Anthropologues culturels : 53 %."
+ Quelle est la source de ce sondage ? Auteurs, publication... ?
Ça viens du wiki anglais :
+Lieberman, Hampton, Littlefield, and Hallead 1992 "Race in Biology and Anthropology: A Study of College Texts and Professors" in Journal of Research in Science Teaching 29:301-321
+ Je l'inclue dans l'article. Ceci dit, il faudrait la vérifier, pour être tout à fait sur. —
Désolé mais les catégories 2 et 4 que vous citez
+ ne sont pas des Scientifiques.
Est-ce qu'on a encore besoin du bandeau non-NPOV , compte tenu de la refonte importante ? Je propose le retrait le 10 octobre, sauf objections argumentées
+
+
proposition reportée "sine die", il semble plus prudent d'attendre la fin de l'arbitrage (Cf. infra)
L'ensemble de cet article est orienté vers le développement d'un unique point de vue, en utilisant les techniques habituelles : informations fallacieuses ou tronquées, présentation de thèses scientifiques comme des vérités premières, etc. Ceci sera développé auprès du comité d'arbitrage.
Pour ceux qui ne saurait pas de quoi Gemme parle, sachez qu'une demande d'arbitrage a été lancée : voir la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/
Notez également que le comité ne se prononce pas sur le fond des articles, mais sur le comportement des parties, et tranche également en fonction de l'historique du conflit.
+ À titre personnel, j'ai hate de lire les explications de Gemme. En attendant je vous invite à lire les détails de la demande d'arbitrage, ainsi qu'à comparer l'article race humaine avec l'« article » race (anthropobiologie), afin de vous faire une idée par vous même. —
Bien que le comité ne se prononce pas sur le fond de l'article, il me semble plus sage d'attendre la fin de l'arbitrage... —
(@ Gemme) Si tu tenais vraiment à présenter "maintenant" ta position, tu aurais pu faire l'effort de présenter tes argument "maintenant", au lieu de renvoyer tout ça à des considérations "futures". Sinon, ça fais un peu "je suis contre, mais je ne sais pas encore pourquoi, je trouverais bien plus tard...". En outre, la clarté des discussions ne permet pas de prendre en compte des arguments développés "ailleurs", bien que je suppose qu'un simple lien peut suffire ; d'autre part, quelque soit le résultat de l'arbitrage, il serait plus sain que ce qui concerne le présent article soit ici : tant qu'à faire un lien, autant le faire dans l'autre sens (d'ici vers l'arbitrage). M'enfin, ce que j'en dis, moi, c'est que mon avis, hein...
Comme le prouve cette ancienne proposition, je ne me suis jamais opposé à l'amélioration de "race humaine" (la version actuelle issue d"'histoire du concept de race dans l'espèce humaine").
+En déposant une requête auprès du comité d'arbitrage, à la suite d'une série d'action agressives, Nojhan a provoqué une situation conflictuelle, à laquelle je ne peux répondre de façon conciliante.
+ Comme je ne souhaite pas effectuer un même travail en double, je commencerai par rédiger mon argumentation sur la page d'arbitrage ; une fois cela fait, les informations pertinentes seront reprises là où il faut.
C'est marrant, en lisant la discussion, on se rend compte que c'est Gemme lui même qui est à l'origine de la « série d'action agressives », décidemment, je ne me lasse pas de l'humour de Gemme :-) —
Il me semble que la définition de l'article pourrait être amélioré du point de vue de la rédaction, sans en dénaturer l'esprit. Comme cet article est sensible, je vous soumets donc une nouvelle rédaction de la définition :
+ Les différences les plus évidentes entre différents groupes de l'espèce espèce humaine a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale de l'humanité de même que pour les races animales. La notion de race humaine, en tant que concept biologique, a ainsi vu sa définition varier sensiblement selon le lieu et l'époque. L'idée de l'existence de races humaines a été très répandue, puis considérée comme désuette. Aujourd'hui la science permet de définir plus ou moins arbitrairement des races humaines, tout en démontrant le peu de pertinence du concept.
--
Moi ça me va, c'est efectivement mieux tourné, il faut juste mettre race humaine, en gras, peut être mettre les liens internes vers science, espèce humaine et biologique. —
J'ai édité pour tenir compte de tes remarques :-) --
Bof
+la formulation "La grande variabilité de traits physiques .. a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale " implique que le concept est issu des différences physiques. C'est probablement faux (selon toute probabilité, la notion de "race" est à l'origine une notion d'hérédité au sens "social"), et de toute façon improuvable. Les différences physiques sont plus une justification a posteriori qu'on a d'ailleurs eu le plus grand mal a mettre réellement en évidence.
+Remplacer "sur le modèle des" par "de même que pour les" dans la phrase "sur le modèle des races animales". Rien n'indique que le concept de race a d'abord été introduit pour gérer les animaux, les deux applications sont probablement presque simultanés avec une légère antériorité sur les races humaines ; les races animales sont d'ailleurs généralement nommées par référence au pays d'origine, et non par rapport à la caractéristique physique marquante.
+
+
Ça se discute, le moyen de catégorisation le plus utilisé chez l'homme reste tout de même les traits physiques... À mon avis ce n'est pas anodin. Mais bon, il est certain que cela reste improuvable. À moins que quelqu'un aie publié un truc sur le sujet qu'on pourrait citer, ça ne me dérange pas de voir ça sauter.
+ Là aussi, difficilement prouvable, mais « "de même que pour les" » rend mieux de toute façon :-) —
Tu as tout à fait raison Gem. J'ai à nouveau édité ma proposition —
Tu devrais plutôt la reproposer sous sa nouvelle forme, ça permet de suivre la conversation. Sinon on ne voit plus bien ce que voulais dire l'un ou l'autre, et l'historique n'est pas toujours facile à retrouver :-) —
Ok :o) Je suis petit nouveau ici, je n'ai pas encore bien l'habitude. Je suivrai ton conseil à l'avenir :-) —
Tu peux peut être mettre ton introduction dans l'article, puisqu'il ne s'agit pas de gros remaniement. Si il y a besoin de reformulations, on le fera directement sur la page. —
L'article est dans son ensemble plutôt bien rédigé, mais il souffre d'un manque d'objectivité certain, caractérisé par des commentaires "passionnés" sur le racisme, les nazis et les juifs. J'estime que ces thématiques peuvent prêter à confusion au sein d'un tel sujet. De plus, le(s) auteur(s) semble(nt) insister sur le fait que le concept de race chez l'homme soit futile et impertinent. Tout dépend finalement des points de vues et des disciplines scientifiques; des paléoanthropologues et des anthropologues continuent d'employer une classification raciale, puisque utile et pertinente.
+Pour finir, la génétique et les considérations génétiques sont trop présentes. La problématique raciale ne concerne pas cette discipline, et celle-ci n'est pas en mesure de mettre à mal la pertinence d'une classification raciale de l'homo sapiens ou la définition-même du concept de race. Je n'oserai et je ne me permettrai pas modifier cet article, mais il souffre définitivement de lacunes et d'un certain manque d'objectivité, comme je l'ai signalé dans le premier paragraphe de mon message.
+62.203.100.241
+Je vous rejoint un peu sur les commentaires « passionnés », qui mériteraient d'être illustré par des sources vérifiables et peut être reformulés. Je vous invite à discuter des nouvelles formulations que vous proposeriez ici même.
+Par contre, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur la génétique. Comme indiqué dans l'article, le concept de race s'appuie sur une légitimité biologique, puisque c'est de là qu'il tire sa définition. Or, si on ne considère que le critère des traits physiques, on ne peut pas donner cette légitimité à un découpage donné, comme l'indique les travaux de Cavalli-Sforza. Le moyen le plus fiable que les scientifiques ont trouvés pour effectuer un tel découpage est bien la génétique, sous la forme de la fréquence d'un ensemble de marqueurs, comme l'explique les derniers travaux sur le sujet, qui sont cités dans l'article (notamment ceux de Feldman et Lewontin).
+Dit autrement : définir des races en ne s'appuyant que sur les traits n'est pas viable scientifiquement, le faire en s'appuyant sur des marqueurs génétiques est possible, mais manque de pertinence.
+Il est certainement vrai que certains anthropologues continuent d'employer la première définition, et s'appuie sur elle pour considérer que le concept de race est pertinent. Cependant, je n'ai moi même pas trouvé de littérature récente qui appuie cete idée, en rejettant les apports de la génétique. Si vous disposez de tels travaux (disons, qui datent de moins de 5 ans) vous pouvez les mentionner dans le corps de l'article à la section « aujourd'hui ». Sinon, vous pouvez citer des travaux plus anciens dans la section « anthropologie » qui manque un peu de sources clairement identifiées.
+Puisque nous sommes sur un wiki, vous êtes le bienvenu pour ajouter des informations à l'article, tout spécialement si vous pensez qu'il en manque. Cependant, comme il s'agit d'un sujet assez délicat, merci d'inclure systématiquement vos sources publiées, afin que nous restions dans la plus grande neutralité et cordialité possible.
+ Merci pour vos commentaires. —
trop passioné ? et encore, vous ne voyez pas d'où on vient ! Cet article a été l'objet d'une lutte terrible, la version actuelle est déjà bien apaisée. Mais c'est vrai que l'article reste "chaud", et qu'on peut le refroidir. N'hésitez pas.
+trop d'insistance sur le racisme, le nazisme, etc. ? Sentiment compréhensible. De fait, le débat sur les races humaines est complétement pollué par les considérations politiques qui font suite à cette période. Difficile d'y échapper.
+Racisme de Marx et Engels ? Me semble concerner surtout l'article racisme : sauf erreur, ils n'ont fait aucune contribution au concept, qu'ils ont seulement utiliser dans le sens commun à leur époque.
+L'article tire trop vers le coté "inutile et non pertinent" ? Pour corriger ça, le mieux serait de rajouter des exemples précis où le concept est utile et pertinent, si vous en connaissez.
+trop de poids de la génétique ? là encore je ne vois pas comment y échapper, compte tenu du poids actuel de la génétique dans la biologie, et de l'importance accordée à l'existence d'éléments matériels objectifs à cause de la sensibilité de la question. Et ce, même si la génétique fonctionne très bien sans la notion de race, dont elle n'a absolument aucun besoin ; ce sont les autres disciplines qui ont appellé la génétique à la rescousse.
+ Tout ça pour dire qu'il ne faut pas hésiter à améliorer l'article ; de toute façon, il y a suffisamment de gens qui le surveille de près pour ne pas craindre d'y toucher.
par correction vis à vis des autres je m'explique au sujet de ce que j'ai ajouté aujourd'hui 10/10/05 ou corrigé et comme l'article est contesté (je le comprends, il y a de quoi) , je m'explique sur ce que j'ai ajouté
+Je suis très étonnée des lacunes et erreurs rencontrées dans cet article.
+Je précise, pour ceux, qui ne le sauraient pas que François Jacob, est avec Jacques Monod, prix Nobel de biologie pour la découverte de la structure de l'ADN
+Et que, outre son travail de savant (biologiste) il a fait un travail d'épistémologue , comme Monod, comme François Gros, comme Jacquard, comme Langaney, et d'autres, qui consiste à penser les connaissances de la biologie dans l'histoire, aussi bien en tant qu'elles récusent des représentations passées, et fausses, et que donc elles impliquent rectifications, ruptures etc. que, en ce qui concerne leurs incidences sur la pensée non-spécialisée et les représentations répandues, et aussi sous l'angle de leur rapport et de leurs conséquences sociales éventuelles. Bref, un travail de philosophe, qui, nécessairement doit accompagner la science pour qu'on ne lui fasse pas dire n'importe quoi. (ce qui s'est passé avec les dites "théories " racistes, qui ont enrôlé -et enrôlent encore- la science à leur service, de manière qui la déforme)
+Je tiens à préciser que cela fait un certain temps que
+1) les plus grands savants (dont certains sont cités dans l'article) ont établi la vanité de la notion de race pour l'espèce humaine : vide de sens , pour la biologie et précisément, la génétique
+2) le travail d'épistémologie et de réflexion sur les diverses questions posées par l'UTILISATION de la science par des ideologies diverses, ce travail fait par divers penseurs, philosophes, épistémologues etc. ont appris à ne pas prendre pour argent comptant toute invocation plus ou moins rigoureuse de ce que la science aurait soi-disant établi, sans le vérifier et le contrôler, sans être très SERIEUSEMENT INSTRUIT, sachant que les déformations , y compris gravissimes, et particulièrement en ce qui concerne la science du vivant, ont été établies et dénoncées par le monde savant.
+J'ai étoffé la bibliographie, de sorte que chacun peut se donner la peine de vérifier par soi-même du sérieux des références , attestant du sérieux des § ajoutés dans l'article.
+
+
Merci de votre contribution qui apporte beaucoup à l'article, notamment sur la partie historique et le point de vue des philosophes. —
Juste un point sur la non pertinence de la notion de "race" en médecine. Aux USA un médicament contre les maladies cardiaques à été testé sur une population quelconque, donc majoritairement blanche, il n'a révélé aucune action. L'étude a été reprise par des cardiologues afro-américain sur des patients afro-américains : les résultats ont été positifs. La molécule est aujourd'hui commercialisé et n'est prescrite qu'aux afro-américain il s'agit du BiDil(c) (voir : BiDil http://www.bidil.com/
+j'ajoute que je viens de rectifier l'article qui comportait une série de contradictions énormes :
+à savoir , manifestement des morceaux de textes introduits pour caviarder l'article, qui consistent à dire exactement le contraire que ce que l'article établit, à savoir que la biologie a définitivement invalidé la notion de race humaine
+= il y a qq'un qui revient caviarder pour dire que la science établit l'existence des races , au mépris du bonsens (puisqu'on vient d'établir le contraire) de la cohérence , jusqu'à détruire l'article
+et puis à la fin, il y a carrément un assaut de qq'un (ou qqesuns partisans des théories racistes, d'extrême-droite qui UTILISE les travaux de Feldman, Lewontin et King,pour leur faire dire EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QU'ILS DISENT, et qui correspond à la version de l'extrême-droite fasciste telle qu'on peut le trouver sur les sites internet fascistes, du genre "occident" , etc.
+Là attention : on est dans l'assaut fasciste .
+je le signale .
+
+
Outre un point Godwin, votre intervention est intéressante, si on en supprime les cris alarmistes.
+Autant je suis très interessé par vos ajouts sur la partie historique et philosophique, autant vos ré-interprétations des affirmations de Feldman et al. me laisse perplexe, avez-vous lu leur article paru dans Nature ?
+Que vous ayez votre point de vue sur la notion, c'est votre droit, que vous trouviez que la terminologie utilisée par Feldman aie pour but de soutenir du fascisme, c'est audacieux, mais c'est votre droit également. Par contre, sur Wikipédia, l'article doit être neutre. Or vous l'avez clairement orienter, en transformant plus ou moins le point de vue que Feldman défend, ce qui n'est pas acceptable. Vous supprimez par exemple une citation complète issue d'un de ses articles.
+Je pense que vous avez mal compris le point de vue de Feldman et al. Ses travaux affirment : 1) le manque total de pertinence de la notion de race humaine fondée sur les traits physiques mais 2) la possibilité de définir des races (en tant que division de l'espèce sur des critères biologiques, comme le défini Calvi-Sforza) en utilisant certaines caractéristiques génétiques (ce qui par ailleurs rapproche la notion de celle de population). Ils concluent finalement en affirmant que cette « nouvelle définition » (en quelque sorte) ne saurait avoir une quelconque utilité.
+Le point de vue est subtil, c'est un fait, et il a sans doute été mal expliqué dans l'article, mais de là à le supprimer complétement pour ne garder que le contenu qui voudrait que la notion de race est « vide », c'est tout de même y aller un peu fort.
+Quand je vois vos interventions, je pense que nous avons tout à fait le même point de vue sur la notion de race appliqué à l'espèce humaine. Cependant, nos points de vues ne doivent pas transparaitre dans l'article, qui "doit" rester neutre. Nous devrions d'ailleurs sans doute illustrer un peu mieux le point de vue des théories racistes. C'est dur, je sais, mais c'est ça, wikipédia.
+ J'ai par ailleurs constaté plusieurs petites erreurs (dans le domaine de la biologie) par-ci par-là, je vais me permettre de les corriger. —
Pour lister mes principales corrections :
+repassage de tout les paragraphes inclus dans l'introduction dans les sections correspondantes.
+réduction de la section "le refus et l'abandon" pour ne garder que les parties liées à l'époque traitée (tous très intéressants, soit dit en passant).
+petites neutralisations par-ci par là (Albert Jacquard n'exprime pas "clairement", par exemple, il "affirme").
+suppression de la section "document", qui est extrêmement intéressante, mais fais vraisemblablement l'objet d'un droit d'auteur (c'est bien dommage, on pourrait sans doute synthétiser les dires d'André Langaney au sein de l'article).
+quasiment révertion de tout ce qui touche à Feldman, j'ai tout de même laissé des précisions qui éclaire le débat, je l'espère.
+réintroduction du sondage. Celui-ci est certes soumis à caution, mais plutôt que de le supprimer, il faut le commenter, voire introduire un sondage similaire aux résultats différents, qui montrerait la difficulté d'interprétation.
+classement de la biblio par date de parution.
+ Voilà, j'espère que le débat ne va pas s'enflammer, il y a tout à fait matière à discussion, et je remercie encore la glaneuse pour ses contributions fort intéressantes, même si elles sont peut être légèrement emportées (vu le sujet, on peut le comprendre). —
Faute de temps je ne peux tout reprendre, mais ne suis pas d'accord avec plusieurs points.
+je n'ai , pour l'instant, que repris l'intro pour en supprimer plusieurs erreurs que vous avez réintroduites malgré mes corrections précédentes qui etaient des CORRECTIONS D'ERREURS AVEREES : ça n'est pas de "tout temps" que les hommes ont parlé de race, mais le résultat de la CLASSIFICATION qui est DATEE très précisément des débuts de la science naturelle : XVIII° Linné ; c'est donc 1) un effet de la science, et de + 2) un effet d'un discours s'AUTORISANT DE LA SCIENCE MAIS QUI N'A RIeN DE SCIENTIFIQUE :l'erreur de Gobineau confondant culture (et histoire) et biologie , faisant passer des différences appartenant à la 1° catégorie, comme si elles relevaient de la 2° : gravissime confusion menant à faire dire à la science ce qu'elle n'a JAMAIS dit.
+ je n'ai rien détaillé :l e darwinisme social, Galton etc... mais il faudrait le faire pour exposer l'ideologie raciste, expliquer comment elle fonctionne, sur quelles confusions elle repose, pourquoi on ne peut + aujourd'hui etc. etc.
bref,je ne suis pas d'accord avec vos suppressions de § qui tendent à donner les raisons de ce que je viens de rappeler ici même dans l'intro en mettant els ponts sur les i, y compris en rappelant ce qui est acquis et que tout lemonde est censé connaître : le dictionnaire,instrument basique de tout écolier. Donc culture populairre répandue. . A mon avis, c'es t une erreur de supprimer les § explicatifs, qui donnent un contenu. Ils doivent rester;
+Pour Langaney, vous pouvez citer : c'est partout sur internet : origine : interview dnas la presse et se touve sur de nombreux sites, dont la LDH.
+Pour Feldman j'ai l'impression que c'est vous qui n'avez pas compris : c'est les commentaires qui suivait ses propos qui disaient le contraire de ce que dit feldman, avec, la perle ! la dernière phrase de la version précédant ma correction.
+Et sur ce point aps de parano : j'ia vu les sites extrême-droite hard et ce qu'ils font de Feldmann et ce qu'ils lui font dire.
+Idem pour Luigi Luca Cavalli Sforza :l'article lui faisait / et fait encore /dire le COINTRAIRE de ce qu'il pense.
+ "'en un mot : la génétique, toutes tendances confondues , qq soit les nationalités de ses savants etc. est aujourd'hui UNANIME pour affirmer très clairement "'qu'il n'y a pas de races humaines (= non pertinence de la notion).
des études + pointues sur le génome permettent de détecter des marqueurs génétiques ce qui ne signifie pas race N.B.
+preuve : inaplicable en médecine
+prière de tenir compte de ce que disent les Sforza, Felman, Langaney, Jacquard, Jacob etc. etc. etc. qui sont les références qui font autorité car ce sont les grands chercheurs dans ce domaine qu'ils connaissent, faut pas leur faire dire n'importe quoi ; c'est cela que j'ai essayé, et mes corrections vont dans ce sens : rétablir l'exactitude des résultats de la science et les distinguer de ce qu'on lui fait dire
+c'était idem pour Levi-Strauss, cité à contre-sens aussi ; d'où les passages que j'ai introduits pour que ce soit compréhensible et pour justifier mes corrections
+A mon avis il sont utiles car on est encore dans la confusion pour pas mal de passages (et même pour l'argumentaire)
+
+
J'ai un peu de mal à suivre vos commentaires, quelque peu décousus, mais je crois en deviner le sens.
+Vos corrections sur l'introduction sont intéressante, je les aient gardées, mais en les neutralisant. J'ai notamment supprimé les allusions comme quoi la notion de race "doit être abandonné", ce qui est un point de vue non neutre. J'ai également supprimé la définition du Larouse, pour les mêmes raisons que nous ne pouvons garder l'interview de Langaney, et ce, même s'il est « disponible » sur l'Internet (lire à ce sujet les rubriques d'aide sur le droit d'auteur).
+En ce qui concerne les affirmations de Feldman, je veux bien croire que je les ais mal interprété, mais il va falloir me l'expliquer clairement, car j'ai relu l'article et je crois bien avoir compris. :Par exemple, comment interprétez-vous ce passage ?
+« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »
+Idem pour Cavalli-Sforza, en quoi le passage « En réalité, dans l’espèce humaine, l’idée de « race » ne sert à rien. » vous pose-t-il problème ?
+Je n'ai par exemple pas trouvé de commentaire de Jacquard sur des travaux datant d'après 2004 (date de parution de l'article de Feldman), si vous en avez nous sommes tous preneur, je pense.
+Je comprends bien que les rapports avec les idéologies racistes sont intéressante dans le cadre de l'article, mais il faudrait se limiter à des renvois vers des explications plus poussées sur l'article racisme, sinon l'article va être difficile à suivre.
+Je pense que vous manquez de recul par rapport au sujet de l'article (ou alors c'est moi qui aie trop de recul) : quand vous affirmez que les passages sont cités à contre-sens j'ai du mal à vous comprendre, car pour moi ils ne vont dans aucun sens : ils sont neutres et ne font qu'énoncer le point de vue de leurs auteurs respectifs.
+ Peut être que pour faire avancer les choses sereinement, il serait bon que nous nous limitions à des modifications sections par sections, en évitant d'éditer l'article entier. Je vous propose donc de commencer par la première section qui vous pose problème, après quoi nous discuterons, puis nous attaquerons la section suivante. —
Ce passage n'est PAS de Feldman (voir plus bas, dans une de mes interventions dédiées spécifiquement à ce passage. Ce passage n'est même pas une traduction de l'introduction de l'article original (Race: a genetic melting-pot) publié en 2003...
l'article s'est bien amélioré, je ne tiens pas du tout à entretenir une dispute et si vous en êtes satisfait ainsi, je n'insiste pas
+ Cela dit, je crois que ce que je dis est au contraire très clair , trop clair même : la notion de race doit être abandonnée,
En effet cette notion doit être abandonnée pour de très nombreuses raisons exposées : inadéquate puisque n'existe qu'une seule et même espèce humaine, puisque les variations et différences sont + entre individus qu'entre groupes, mais encore à cause des confusions qu'elle entretient : entre plusieurs domaines qu'il faut au contraire absolument distinguer (le vivant/ la culture) , et en tant qu'elle entraîne l'idée de supériorité des races qui est indissociablement liée à l'idée de race, et parce que terme malheureux qui a eu une destinée terrible puisque c'est ce terme qui permet l'idéologie raciste ; tout cela tellement grave qu'on ne peut qu'y renoncer etc. etc. etc. voir tous les arguments des scientifiques aussi bien biologistes que dans les autres domaines l'histoire, les sciences humaines, la philo etc. : l'affaire est entendue Une immense littérature peut être convoquée pour ce faire. Je ne prétends pas les résumer, juste indiquer très rapidement, pour aller consulter par soi m^^eme et vérifier.
+Ce qui est dit ici le dit bien du reste : les + grands savants sont très clairs là-dessus.
+Donc : la notion de race doit être abandonnée, c'est extrêmement clair et c'est ce que vous me reprochez , justement, ou ce à quoi vous résistez en disant que ça ne serait pas "neutre" soi-disant.
+J'ai suffisamment expliqué je crois, que la neutralité est synonyme d'exactitude et que cette dernière exige dans certains cas de prendre appui sur les connaissances dont on dispose pour critiquer et même défaire certaines idéologies fabriquées au nom de la science, et donc s'il y a lieu, marquer le désaccord avec ce qui semble établi pour l'opinion , aller à contre-courant de la majorité donc, ce qui implique de prendre position sur une question, contre l'opinion dominante , si celle-ci est fausse. C'est le cas ici.
+J'ai essayé de souligner (et le rapport Jacob, Royer, Gros le dit bien) que les questions relevant de la biologie , càd ce qui concerne le vivant, donnent lieu à toutes sortes de représentations des non spécialsites, qui sont complètement démenties par la science (c'est le cas de la notion de race humaine) La biologie va à l'encontre des représentations communes et dément ce que l'on croit.
+c'est ça qui est difficile à accepter.
+Vous voulez absolument maintenir qu'il y a débat. Je crois que vous vous trompez.
+Cette notion n'est pas en débat, elle est périmée.
+Enfin : rien à dire sur la phrase de L L Cavalli Sforza, mais j'ai rectifié le passage ; voyez l'ancienne version qui ne voulait rien dire tant elle était contradictoire.
+idem pour Feldmann. Il dit la non-pertinence de la notion : ce qui dit bien ce que ça veut dire , en revanche, vous remarquerez qu'il parle de populations (non de races) soit de populations occupant des ères géographiques (le repère est là un espace géographique) et non race biologique , qui signifierait une sous-espèce etc. (donc l'idée de classer)
+Et encore il dit bien que la notion n'a aucun intérêt : parce que -et il le confirme une fois encore- "la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes".
+ c'est pourquoi "les différences génétiques entre régions géographiques sont très faibles, en comparaison de celles observées au sein de toute population locale".
= ce qui signifie, en clair, l'absence de race.
+Alors me direz vous, il y a le mot. Mais d'abord est-il bien de lui ?
+Je crains qu'il n'y ait là soit uen erreur de traduction, soit une erreur dans la transposition, car il serait aberrant de parler de race après avoir dit ce qui précède et que je viens de citer.
+Mais au pire, admettons.
+ Alors, si je puis me permettre, il faut toujours garder à l'esprit, qu'un savant n'est pas forcément un philosophe et que lorsqu'il se met à "traduire" en langage vulgaire les résultats de ses recherches il peut employer un mot qui n'est pas le bon, être maladroit. Il faut toujours maintenir la distinction entre science et discours sur la science et ses résultats qui, commentés, peuvent l'être mal à propos, voire à contre-sens, par le fait d'une maladresse de vocabulaire (ce qui peut arriver aux scientifiques) . C'est pourquoi les sciences et toute connaissance scientifique ont besoin de prendre appui aussi, de se compléter, par l'épistémologie (qui réfléchit sur les sciences, leurs méthodes et leurs résultats) l'histoire des sciences et de la philosophie.
Un savant peut être un mauvais philosophe.
+Mais il n'empe^che que les sciences ont besoin aussi d'une pensée sur ce qu'elle font, sur leurs conséquences, leurs résultats etc. Elles ont besoin de philosophie, pour que ce ne soient pas des imaginations + ou moins erronnées qui prennent la place.
+Or avec la biologie, c'est ce qui s'est passé , sur certaines questions : on a eu fantasmes, fantaisies, imagnations fausses.
+je n'ai pas lu les oeuvres complètes de Feldmann, mais ce que je peux dire, c'est que ses études rendent vaine l'idée de race.
+A -t-il employe le mot ? ou est-ce les commentateurs ? je pencherai volontiers pour la 2° hypothèse.
+ Avec la notion de race on a besoin : 1) de connaître l'état des connaissances en biologie 2) de réflexion sur les sciences, sur le vocabulaire, dès qu'on sort de la langue technique, spécialisée, et qu'on en expose les résultats et conséquences dans la langue vulgaire.
C'est le problème de l'exploitation des sciences par les non-scientifiques : c'est là que se trouvent les usages abusifs.
+Sérieusement, allez voir sur les sites d'extrême-droite traduisant Feldmann à leur manière, vous aurez une bonne illustration, de ce que qu'on peut faire dire à une théorie scientifique le contraire de ce qu'elle dit.
+
+
Élo,
+ je me permet d'intervenir dans votre discussion. D'un aspect strictement technique wikipédien, NoJhan a raison, dès lors qu'il y a différents points de vue sur une question, quand bien même certains peuvent être objectivement jugés biaisés ou racistes, ""l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct"". C'est l'une des règles que vous pouvez retrouver sur la page Neutralité de point de vue. Wikipédia ne recherche pas l'objectivité, elle recherche la présentation neutre des points de vue, ce qui est très différent (ce qui n'empeche pas de signaler, bien au contraire, que tel point de vue est prépondérant chez les scientifiques). Je crois que c'est cela le recul dont parle NoJhan dans sa remarque.--
Marcoo n'a pas tord : Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique, c'est une encyclopédie neutre. Cela ne veut pas dire que la science n'y est pas présentée, ou qu'elle n'y tiens pas une place particulière, mais qu'en théorie tout les points de vue doivent être présentés à égalité. Je pense que vous confondez neutralité et objectivité. L'objectivité demande une certaine dose de prise de position, c'est un fait, et c'est ce que l'on voit dans les articles scientifiques. Wikipédia étant le reflet de ses contributeurs, on peut voir que dans la majorité des cas, la science tiens une place à part, que ce soit par le biais de la formulation au sein des articles ou par leur organisation. Cependant, dans le cas des sujets difficile (comme celui-ci) la neutralité est la seule règle qui doit prévalloir, au détriment de « l'objectivité scientifique ». Ainsi, en toute neutralité on devrait dans l'article racisme présenter les théories racistes et ceux qui les soutiennent (dans la limite de la loi, évidemment). C'est dur à supporter, je vous l'accorde, mais on ne peut pas vraiment faire autrement. Si vous voulez remettre en question mon interprétation ou même le fonctionnement de wikipédia, vous pouvez commencer par poser la question de la neutralité sur le bitro, lieu de discussion autour de wikipédia.
+En ce qui concerne Feldmann il faudrait vraiment que vous lisiez son article de synthèse pour vous en faire une idée. Il emploi bien le terme de race, en faisant le parallèle avec les définitions passées. Il explique notamment comment il pense résoudre le paradoxe de la variabilité inter/intra-population (voir les réponses aux trois questions, il ne faut pas se focaliser sur cette seule variabilité). Il aborde aussi les nuances entre la notion de population et celle de race. Mon avis sur la question c'est qu'il démontre qu'il est inutile de chercher à donner de la pertinence à la notion de race, même si il est possible de la définir. Ses travaux montrent (à mon sens) que la seule notion pertinente est celle de population, mise en perspective avec l'ascendance. Si ce n'est pas clair dans l'article on peut toujours l'expliquer mieux, mais le fait est que Feldman tente bien d'aborder le sujet des races (pour mieux démontrer son peu d'intérêt, mais pas sa vacuité, nuance).
+Je ne doute pas que des racistes déforment ses propos, mais je ne vois pas bien en quoi cela devrait nous empêcher de les rapporter. Au contraire, je préfère rapporter au mieux des explications claires ici que laisser les interprétations dérivées ailleurs dans un sens (ou dans l'autre, d'ailleurs). Wikipédia est là pour faire l'état des connaissances, pas pour prendre parti sur le bon ou le mauvais.
+J'ai du mal à croire que Feldman (et ses collègues, ils sont trois) n'ai pas fait tout spécialement attention a ses formulations, surtout en étant publié dans Nature, une mauvaise interprétation des termes me parait peu probable.
+ Maintenant, et à part ces considérations bassement scientifiques, je crois que tout le monde serait enchanté que vous rédigiez un paragraphe plus epistémologique, pour peu que vous respectiez deux règles simple : 1) neutralité 2) sources. —
1- très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité (et à ce qui est établi par la science) : comment peut-on être neutre sans être objectif ?
+expliquez moi, car là , vraiment, je ne comprends pas
+ne confondriez-vous pas neutralité et eclectisme , par hasard ?
+2- Ensuite, je voulais essayer de signaler qu'il ya des points tellement établis comme démontrés et connus comme vrais , ou vérité indiscutable, que c'est difficile de les ignorer : ex. quand même le dictionnaire le dit, c'est basique; quand n'importe quelle référence basique sur ce point (qui anime bcp les esprits et qui fait couler bcp d'encre) le dit , voyez lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html
+etc.
+j'ai dit : une littérature immense l'établit ; il faut la lire ; impossible de ne aps en tenir compte ; c'est tout ce que j'ai dit
+3- Feldman et vous le rappellez une fois encore en le citant dit bien la NON-PERTINENCE de la notion de race, à laquelle il substitue celle de POPULATION :je n'ai rien d'autre il me semble et suis tout à fait sur la même longueur d'ondes, que lui, et que vous qui le citez
+Mais , nous entendons-nous bien sur ce que veut dire non-pertinence ? car si c'est pas pertinent , ça veut dire à la fois que ça ne convient pas , que la notion n'est pas appropriée, ni adéquate (et vous citez ses propos en ce sens) n'est d'aucune utilité (idem) ne peut trouver d'application pratique, par ex. en médecine (et vous le citez toujours) entraîne des confusions, pusiqu'il faut parler de population (géographique): en un mot le mot n'est pas exact, et entraîne des idées fausses : voilà ce que dit Feldmann . Et s'il est, inadéquat, devant être remplacé, eh bien... ça veut dire qu'il doit être remplacé (et abandonné au profit de celui de population)
+Sommes-nous d'accord finalement, sur le fond, mais il n'y aurait que cette question de changement de terminologie qui aurait été + ou moins problématique ?
+Je suis tout à fait d'acord avec Feldmann et avec vous qui le citez, alors , ce changement terminologique ne peut-il e^tre entériné, parce que parler de populations (distinctes non par le génome mais par des marqueurs génétiques que sont les seuls allèles : ce que vient apporter Feldman aux précédentes découvertes) c'est mieux quèe race, vue la popularité du terme race et cequ'il induit ?
+Pour moi si Jacob, Langaney, Jacquard, Cavalli-Sforza, Feldmann et qq autres, de nombreux autres (nous n'avons cité que le + grands, faisant autorité) disent tous et toujours dans une belle unanimité que variations et différences sont + grandes entre individus qu'entre groupes (qu'on appelait autrefois races) quand bien même qq marqueurs génétiques permettent de distinguer des origines géographiques (ce qui ne met pas en question toutes les connaissances sur le génome humain attestant d'une seule et meêm espèce et pas de différences génétiques de races) eh bien si cela est établi, nous ne pouvons l'ignorer et continuer comme si de rien n'était à parler de race, alors que la biologie nous amontré pourquoi c'est pas une bonne idée
+Non ?
+"'Si toute la biologie permet de comprendre que le mot, bien que populaire (ou plutôt, parce que populaire) n'est pas la meilleure nomination, eh bien il faut en tenir compte et accepter que les idées qu'on a pu avoir autrefois sont fausses(depuis le XIX ° siècle qui a inventé la notion de race pour les humains et par là , le racisme, càd et non pas du tout dans toute l'histoire de l'humanité )"'
+vous ne croyez pas ?
+Alors, reste-t-il qq désaccord ou problèmes ? Moi, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y en avoir, et que les choses sont bien clarifiées, sauf à vouloir revenir à tout prix à une terminologie populaire, sans tenir compte des connaissances de la génétique (qui , une fois encore, contredisent tout ce que l'imagination se représente à aprtir des traits visibles et apparents, des différences entre hommes)
+Pas plus que les homems ne se représentant spontanément que la terre "tourne autour du soleil" car ils ne sentent pas le mouvement sous leurs pieds, pas plus ne parviennent-ils à comrpendre spontanément qu'il n'y a pas de "races humaines" malgré les différentes couleurs de peau et cheveux . Est-ce une raison pour prétendre que la terre est immobile, ou plate ? ou mettre "en débat" cette question, par sondage (comme j'ai vu le faire, un petit malin ici cité , pour les races) .
+d'accord ou pas ,la majorité n'est pas ce qui fait la vérité. Ou alors, doit-on "rouvrir le débat sur la trotondité de la terre et son mouvement" ? ? ?
+Je ne crois pas que ce que vous proposez pour résoudrele problème de la neutralité, tout de même.
+Ne peut être neutre qu'une idée vraie. N'est aps neutre une idée fausse. Non ?
+Si vous parvenez à m'expliquer le contraire, je veux bien , mais je n'y craois guère tant cela semble improbable.
+Noter que faire de l'épistémo, c'est ça : prendre une idée, un terme, en dégager le sens à partir de son histoire, faire sa généalogie, étudier sa fonction dans des systèmes d'idées, prendre en compte les débats et éventuels conflits d'idées, comprendre pourquoi ils ont eu lieu, sur quelpoint, quelles rprésentations et quelsintérêts aç emttaiten jeu qui fausait éventuellement une théorie scientifique (ce qui est arrivé avecle darwinisme social ,par exemple : càd le passage de la science, Darwin, à des extensions socialesque ces connaisssances n'autorisaient pas , Spencer, puis Malthus ) et en arriver à savoir où est la proposition la + vraie sur une question ; voir, par ex. La logique du vivant, de François Jacob, les travaux de Canguilhem, qui en sont de beaux exemples, ouencore Michel Foucault , sa remarquable , histoire de la folie à l'âge classique.
+bonne journée à vous
+
+
""très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité"" - C'est vrai que la notion de neutralité est une règle de Wikipédia qui n'est pas nécessairement naturelle. Lors d'interventions sur des premiers articles, beaucoup de contributeurs veulent être "objectifs", ou présenter le point de vue qu'ils considèrent, souvent à raison, comme objectif. En fait, "la neutralité" de Wikipédia ne correspond pas au but de présenter des idées neutres, mais de faire "une présentation neutre" (qui ne prend pas partie) des points de vue des uns et des autres. On ne peut donc pas écrire dans Wikipédia comme un auteur, un chercheur écrirait dans toute autre encyclopédie. Je pourrais vous décrire longuement la façon dont je perçois ces règles, mais le mieux est que vous lisiez la façon dont ces points sont formulés, qui représentent la philosophie de Wikipédia.
+""Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter" toutes les positions "portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte.""
+notamment ces pages qui évoquent cette "règle absolue" :
+Vous pouvez également consulter les pages équivalentes du Wikipédia anglais, qui donnent souvent davantage d'exemples.
+Pour les questions de copyright et de citations d'interview ou de définitions de dictionnaire qui ne peuvent aps être copiée/collée dans un article, vous pouvez lire notamment la page Copyright.
+ --
En effet, si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer, même si ce n'est pas un fait objectif et scientifique. Ceci dit, il est communément admis sur le wiki qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Par exemple si cet auteur n'est pas scientifique, le dire, si ses travaux sont critiqués par tel ou tel autre auteur, le citer également. Dans la mesure du raisonnable, et sur des sujets évident, généralement personne ne cherche à finasser sur le thème de la neutralité. Cependant, dans les articles sensibles, nous y sommes obligés par la force des choses.
+Ainsi, même si "vous" pensez pouvoir démontrer que le concept de race humaine est dangereux, il y en aura d'autre pour penser le contraire. Sur Wikipédia nous avons décidé de ne pas prendre parti et d'exposer les faits de façon neutre, laissant au lecteur la possibilité de se faire son propre avis.
+En ce qui concerne le fond de l'article, vous n'êtes pas le premier à vouloir faire appel au bon sens populaire du dictionnaire. Nous avons déjà eu le cas, mais d'une personne ayant un point de vue diamétralement opposé au votre (si vous voyez ce que je veux dire). Ma réponse est simple : on ne peut pas comparer la pertinence scientifique (puisque nous parlons de point de vue scientifique ici) d'un Larousse (dont la mise à jour date forcément un peu) et d'un article de Nature (paru en 2004). Vu la différence de date, il me semble tout naturel que le Larousse soit en retard sur le débat. Cependant, puisque c'est là je pense le noeud du problème, il nous faut expliquer en quoi le débat actuel entre scientifiques est relativement éloigné de la perception que le "grand public" a de la notion. Je crois constater que la définition la plus partagée y est celle fondée sur les traits physiques les plus simples, dont on sait (dans le milieu scientifique) qu'elle est totalement dénuée de sens.
+Pour en revenir à l'interprétation de l'article de Feldman — que je viens de relire, au cas où —, il est clair qu'il essaye d'expliquer la différence entre la "possibilité" de parler de races et la "pertinence" de le faire. Il affirme qu'il est possible de déterminer des races, en se fondant sur une définition : une "subdivision" de l'espèce sur des critères "biologiques", et des outils : la "fréquence" d'apparition de "marqueurs" génétiques (qui ne sont pas forcément des allèles de gènes, sois-dit en passant) au sein d'une "population". Toutes ces notions sont déjà subtiles, et bien que l'explication de Feldman soit relativement claire, il faut certes prendre le temps de bien la comprendre. Feldman affirme donc qu'il est possible de définir des races, mais que cela ne servira a rien, ne recouvre pas une réalité strict et tangible au sens que lui donne les gens d'habitude (je dirais du type classification de Vallois). Le simple fait que son point de vue soit rejetté par les tenants des deux camps (on l'a vu ici même, venant d'un partisant de l'existence des races, puis de vous) me parait être la marque d'un point de vue qui vaut le coup d'être étudié.
+ Je vous proposerais bien un paragraphe supplémentaire à la fin de la section sur Feldman, insistant sur les implications qu'ont ses affirmations (définition de race, rapports entre existence et pertinence, parallèle avec population, difficulté à appréhender pour le grand public), est-ce que cela vous conviendrait ? —
""si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer"" - à une nuance près évidemment sur les points de vue "très" anecdotiques : ""Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe, ne peut pas être contextualisée et n'a par conséquent pas sa place dans les articles.""--
entièrement d'accord avec vous deux, et sur l'intégralité de ce que vous dites. On progresse.
+Je pense comme vous , apparemment , que la pluralité des discours est nécessaire à l'information, mais aussi qu'il faut bien situer chaque discours, sa place, sa nature. De sorte que je crois bien pouvoir m'accorder avec vous sur ceci :
+- Que l'encyclopédie (wiki ou autre du reste)fasse état des diverses théories existantes, dans les siences, lorsque c'est le cas : bien sûr , en signalant la diversité comme telle, car c'est la condition, qui, en l'occurrence signale des points d'incertitudes, des questions ouvertes etc. Le dire.
+càd bien préciser qu'on a afaire à des divergences entre théories. Ce qui est un cas.
+Tout cela , d'accord.
+Ensuite, un autre cas :
+Que l'on informe, par des citations qui s'y référent, de l'existence d'une théorie non admise par tous, càd. par le grand public, ou de l'existence d'objections ou résistances venues de l'extérieur faites à une théorie, idem ; mais à condition, de même, comme vous le dites très bien, qu'on précise le statut de cette objection, qu'on la localise en disant d'où elle vient, quel statut de ce discours etc , qu'on la localise comme étant extérieure par ex. ou populaire, ou existant dans une culture donnée, ou provenant de tel type de référence à telle ou telle valeur, voilà les clarifications et précisions utiles . Si la précision est donnée, ok. Si elle manque en revanche, ça fausse le sens.
+Car selon qu'il s'agit d'une incompréhension due à l'ignorance ou de l'objection d'un spécialiste de la discipline, ou de la résistance d'une religion, ou d'une censure ou d'une sitaution particulière etc. ça n'a pas du tout la même valeur ni le même intérêt. On ne peut donc mettre sur le même plan , une théorie scientifique, un sondage d'opinion, une incompréhension due à des représentations populaires millénaires ou que sais-je encore ?
+Distinguer débats entre scientifiques ou spécialistes d'un domaine qu'ils connaissent bien et objection venue (par ex.) de la politique, de la religion, de l'ignorance, d'une représentation du monde sexiste, d'a priori racistes etc. tout ce qu'on veut qui sont des discours différents , c'est cela qui apporte le point de précision nécessaire pour qu'on comprennen et pour qu'on n'écrive pas trop de bêtise , ni qu'on ne soit confus.
+Voilà en somme, je voudrai insister sur ce que vous semblez penser, soit l'intére^t et la nécessité de ne pas mettre sur le même plan cette diversité éventuelle que l'on rencontre sur un sujet donné.
+Donc débats entre scientifiques, c'est encore un autre cas. Admettons que ce soit là qu'il faut ranger Feldmann et ce qu'il dit. Là encore je suis parfaitement ce que vous dites et ce que dit Feldmann : à savoir on "peut" parler de race (emploi du mot) "'sauf que ça sert à rien et ça n'apporte rien"'
+ce "on" renvoie aux habitudes ou à une représentiton populaire (= càd: si vous y tenez...) à quoi le avant répond : non-pertinence -ce qui veut dire faux- et pas d'intérêt particulier ça n'ajoute absolument rien à ce que la gnétique peut (aujourd'hui du moins) connaître des populations, vu que unité génétique de l'espèce.
+Alors, si on récrivait ce § en exposant cela bien clairement :possibilité factuelle de recourir au mot, (puisque vieille habitude inscrite dans le langage, habitude populaire) sauf que aucun intérêt (ni théorique, ni pratique, voir la médecine) comme le dit Feldmann
+(c'est pourquoi je vous avais embêté avec les interprétations racistes , qui, à mon avis, déformant + ou - feldmann, extrapolent dans un sens qui n'est pas le sien ; et non pa s à renvoyer dos à dos)
+
+
= là on pourrait p-ê s'en sortir ?
+
+
Je pense que nous sommes maitenant tout à fait d'accord, dès que j'ai un peu le temps d'y réfléchir j'incluerais un paragraphe dans ce sens, à moins que quelqu'un ne le fasse avant. —
Désolé, je débarque un peu, et cette question avait peut-être été abordée lors de la prise de décision antérieure. Néanmoins, il me semble qu'il y a une erreur dans le choix du nom de l'article.
+ On ne parle pas ici de "la race humaine", ce qui ne serait qu'un synonyme de "'l'espèce humaine"' et qui s'oppose aux autres espèces animales (on pourrait imaginer parler de la race humaine par opposition à la "race des singes", même si clairement on préfère utiliser d'autres termes plus appropriés). Dans cet article-ci, on traite l'idée qu'existeraient des races humaines, et donc qu'elles s'opposeraient entre elles : "race africaine" par opposition à "race occidentale", etc.
Il me semble donc qu'il faudrait renommer l'article en Races humaines, tandis que Race humaine serait une redirection vers Homo sapiens (comme Espèce humaine). (N.B. Cette suggestion peut très bien attendre que le conflit en cours soit réglé bien entendu.)
En fait, sur Wikipédia, les titres sont au singulier, le titre ne fait donc que suivre les conventions. On aborde donc dans cette article la "notion" de « race humaine ». Cela recouvre aussi bien l'idée qu'il n'y ai qu'une race que celle qu'il y en ai plusieurs. Le terme "race" humaine est peu employé en français pour désigner l"'espèce" humaine, alors qu'il est courant en anglais.
+Que l'on considère que l'espèce humaine ne soit constituée que d'une race, ou que l'on pense qu'elle soit composée de plusieurs races, cela ne change pas le sujet de l'article, qui parle bien de "race humaine", ce qui, sur Wikipédia, traite aussi bien "de la" race humaine que "des" races humaines.
+ Maintenant, rien n'empêche d'en discuter, il est possible de faire des exceptions aux conventions si c'est argumenté et que tout le monde est d'accord. —
Il n'est possible de parler de race qu'à l'intérieur d'une espèce. S'il existait une "race humaine", je me demande bien dans quelle espèce on pourrait la caser. Le terme de "race humaine" pour désigner l'espèce humaine n'est le fait que des ignorants, qu'ils soient anglophones ou francophones. Pour le reste, la catégorisation d'une race est arbitraire par définition. Il ne s'agit pas d'une notion falsifiable, et donc pas d'une notion scientifique. Prétendre dans ces conditions qu'elle serait "fausse" relève de l'erreur. Il serait plus exact et moins contestable de dire qu'elle n'et pas étayée.
+ Notes :
+
—
Après un débat de 5 mois dans les pages de discussion des articles concernés, et parce que la discussion n'avancait pas, un sondage a été lancé pour choisir une proposition parmi les 6 listées suites aux discussion (voir les propositions). Après un peu moins de 2 mois laissé aux contributeurs pour donner leur avis, une proposition clairement majoritaire est apparue (voir les résultats).
+Suite à quoi la nouvelle organisation a été mise en place, via la fusion de Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race humaine.
+Cependant, un contributeur juge, a posteriori, qu'il aurait fallu porter ce débat, sur "Pages à Supprimer". Il a donc lancé une guerre d'édition sur Race (anthropologie physique) afin de revenir à son ancien état. L'article étant logiquement bloqué suite à cette longue suite de réversion, il a créé Race (anthropobiologie) afin d'y aposer l'ancien texte. Après avoir également remplacé certains liens race humaine vers http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_%28anthropologie_physique%29oldid=3395933 une ancienne version de l'article, il rechange maintenant ces liens vers le nouvel article Race (anthropobiologie). Notez que les historiques n'ont pas encore été fusionnés.
+Il refuse de relancer un débat sur la page de discussion de race humaine (le nouvel article, donc) et souhaite un vote ici.
+Mon point de vue sur la question est le suivant : ce contributeur a bloqué par tout les moyens (parfois via des argumentaires farfelus) la discussion sur race humaine, suite à quoi le débat a dû être porté sur l'organisation des article traitant de ce sujet. Après avoir refusé de participer au sondage (ni proposition, ni vote), il fais de l'obstruction en utilisant des moyens peu courtois (guerre d'édition, liens internes non à jour, etc.), plutôt que de relancer un débat sur l'article dédié.
+Je pense qu'il souhaite passer par un énième vote ici, dans l'espoir qu'il arrivera à imposer son point de vue à des contributeurs n'ayant pas participé aux discussions précédentes. Aussi j'encourage tout ceux qui donneront leur avis ici à lire attentivement les discussions existantes :
+ Pour information, la proposition retenue consistait à utiliser l'article race pour parler des races en général, et l'article race humaine pour présenter les différents points de vue sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (selon les disciplines, notamment), avec une perspective historique. J'ai moi même fusionné les articles dans ce sens, ainsi que rajouté un état de l'art des connaissances actuelles. —
Cette page me semble d'abord conçue pour réaliser des fusions consensuelles, pas pour supprimer des pages ou organiser des votes de prise de décision.
+race humaine, tel que créé récemment par Nojhan à partir d'une page de redirection n'est jamais qu'une version alternative d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
+Ce n'est absolument pas le cas de race (anthropologie physique), que j'ai créé pour développer un sujet différent d"'histoire du concept de race dans l'espèce humaine", dont je connaissais parfaitement l'existence. Contrairement à ce dernier, "race (anthropologie physique)" se limite au domaine de la biologie (c'est donc un sous-sujet de race), ce qui permet :
+L'article race (anthropologie physique) ayant été abusivement bloqué en remplaçant les textes de l'article par une page de redirection, la dernière version du contenu se trouve à présent dans race (anthropobiologie).
+ Bien entendu, il n'existe aucune justification à la fusion des articles "race (anthropologie physique)" et "race (anthropologie)" avec les précédents, sauf le désir de les détruire, désir d'une poignée d'utilisateurs qui ont opposé une obstruction systématique à la construction de "race (anthropologie physique)".
Il faudra bien un jour finir par être clair : où veux-tu relancer la discussion ?
+Si tu as lu l'article race humaine tu as pu constater qu'il y a une partie sur l'anthropologie, rien ne t'empêche de l'augmenter. Tu constateras également que la majeure partie de l'article triate du point de vue biologique (anthropologie, génétique, il faudra sans doute parler un peu plus d'évolution).
+La décision des contributeurs a été claire, traiter un sujet aussi sensible sans perspective historique, en ne présentant qu'un point de vue biaisé et désuet, c'est non-neutre. Si tu voulais réellement un article scientifique, tu n'insisterais pas pour présenter uniquement le point de vue anthropologique, mais tu citerais les travaux récents en génétique. Rappelons que cela fait plusieurs décennie que la biométrie n'est plus considérée comme un critère fiable (tu connais déjà L.C. Forza, tu devrais lire ces livres).
+Je te rappelle également que j'étais pour séparer l'historique de la notion des connaissance scientifiques. Oui mais voilà, les contributeurs en ont décidé autrement, et je ne crie pas à la censure en révertant à tout va pour imposer mon point de vue. Accepte une bonne foi pour toute que les autres contributeurs puissent s'y connaitre mieux que toi et avoir plus de recul sur le sujet. Évidemment, cela n'a rien à voir avec une quelqu'oncque volonté coordonnée de détruire « ton » article. Les vétérans de wikipédia savent d'ailleurs bien que quand un contributeur en appelle à la théorie du complot, c'est qu'il est à cours d'arguments.
+ Je fini en répétant ma question : si tu ne veux pas débattre ici ni sur la page de discussion de race humaine, où veux-tu débattre ? —
Ta prétention à vouloir réduire l'anthropologie physique, ou "anthropobiologie" à la biométrie est puérile et ridicule.
+Comme son étymologie le suggère, "anthropobiologie" est l'étude de l'homme du point de vue biologique, sans les restrictions que des esprits arriérés lui attribuent.
+ Si l'article se trouve dans un état incomplet, ce n'est pas de mon fait, mais le résultat d'une obstruction de quelques utilisateurs (et non pas contributeurs, vu qu'ils n'ont contribué qu'à semer la pagaille) ; cela fait un moment que j'ai créé cette page Utilisateur:
Ces utilisateurs n'ont aucune légitimité à décider de la suppression d'un article en dehors des procédures prévues par les règles de Wikipédia.
Tu ne réponds à aucune de mes questions, je vais les reformuler plus clairement :
+Pourquoi n'as tu pas inclu les dernières études génétiques dans l'article, alors que tu as inclus des travaux plus (je dirais même, très) anciens ? Est-ce cela une « restriction » ?
+Considères-tu que l'anthropobiologie est la seule discipline capable d'aborder le sujet ?
+Où sont tes sources ? Ta sous-page ne liste que la définition du TLFI (1971, si je me souviens bien) et du Larousse (1984), je ne vois rien de probant, d'un point de vue scientifique...
+L'article n'ayant pas été supprimé (je comptais fusionner les historiques, pour être tout à fait clair) mais fusionné, de quelles « procédures » parles-tu ? Comment faut-il procéder pour te plaire ?
+ Voilà, soyons clair une bonne fois pour toute. —
La principale exigence, concernant l'article "race (anthropologie)", concerne la nature scientifique des travaux qui y seraient évoqués (c'est d'ailleurs là que réside le principal intérêt de ne pas mélanger les genres). Il n'y a pas de restriction particulière concernant la date ou l'auteur des travaux, dès l'instant qu'ils sont en rapport direct avec le sujet de l'article, tel que défini dans l'introduction et reprécisé dans la section "Remarques" qui suit. Un article se construit du général au particulier, et il est donc normal de commencer par des notions générales, pour lesquels la référence à des travaux récents s'impose rarement.
+Les connaissances scientifiques ne sont pas parquées dans des disciplines précises. L'anthropobiologie est la science de référence pour ce sujet, celle qui est censée synthétiser les travaux de différentes origines.
+Les sources seront fournies au fur et à mesure des contributions. Ta question suggère que les personnes souhaitant contribuer devraient être « labelisées » au préalable, soit par leur formation, soit par la possibilité d'accéder à certaines « sources » ; ceci n'est pas dans l'esprit de Wikipédia.
+Si tu veux me plaire, occupes-toi d'autre chose, et laisses cet article vivre sa vie.
+
+
Pourtant tu as réclamé à plusieurs reprise que les contributeurs abordent une approche scientifique... Dire que des travaux datant d'il y a 50 ans doivent être traités de la même façon que des travaux de moins de 2 ans, c'est faire montre de bien peu de cas du processus de validation scientifique. Utiliser une approche historique permet justement de remettre en perspective l'évolution des connaissances.
+C'est ton point de vue, pourtant, force est de constater que la littérature d'aujourd'hui sur le sujet ne se réclame pas tant de l'anthropobiologie que de la génétique des populations. Ne devrais-t-on pas plutôt renommer ton article "race (génétique)" ? Ce serait évidemment biaisé, tu l'avoues toi même : nous ne pouvons pas parquer les connaissances dans des cases (je trouve assez ironique que tu tente de ré-employer mes arguments, tu sembles aimer cette méthode ces derniers temps). C'est pourquoi il nous faut un article où les approches des différentes disciplines sont abordées.
+Ma question suggère surtout qu'il faut citer ses sources, point barre. Tu n'as pas d'autres sources que des vieux ouvrages, sinon je pense que tu te serais empressé de les citer. S'il est vrai que l'argument d'autorité est peu apprécié sur wikipédia, le manque de remise en question face à un contributeur qui connais mieux le sujet est également mal vu. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as un niveau très faible sur le sujet, il serait temps que tu l'acceptes.
+ Désolé, mais je suis partisant d'un encyclopédie neutre (un article = un sujet) et coopérative (un article != un auteur). On risque donc de devoir faire encore un bout de chemin ensemble. —
Il n'existe aucun concensus pour cette fusion. Celle-ci n'est qu'un prétexte pour empêcher le développement de l'article race (anthropobiologie), qui traite uniquement d"'anthropobiologie" (ou anthropologie physique), alors que divers utilisateurs se sont exprimés en faveur du maintien de cet article. Et même si mon niveau est très faible sur le sujet, il reste largement supérieur au tien, et tu es particulièrement mal placé pour user d'arguments d'autorité.
+ Cette demande de fusion abusive est au coeur d'un conflit faisant l'objet de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Il convient donc d'attendre la décision relative à cette requête avant d'intervenir sur cette page.
Pourtant tu as toi même voulu porter le débat sur cette page (aurais-tu un comportement « abusif » ?), puis sur PàS, ou le vote des contributeurs est clair : fusion dans un seul article (pour rappel : 6 voix contre 2 pour la suppresion, on va dire que la fusion est un bon compromis). De la même façon, les contributeurs aux articles avait déjà décidé d'opérer la même fusion (pour rappel : 6 voix pour la proposition retenue).
+Je veux bien attendre le résultat de l'arbitrage, mais rappelle-toi : il ne porte que sur ton comportement, pas sur le fond de l'article... (d'ailleurs, tu seras gentil de te dépêcher d'argumenter, ça traine).
+Si on s'en tiens à cette portée et au résultats des deux votes déjà passé, que te reste-il comme argument pour imposer ton point de vue ? Pas grand chose, je le crains... Je pense donc que la fusion va tout naturellement s'oppérer, et si tu tiens au peu de dignité qui te reste, tu préfereras relancer le débat en discussion, plutôt que lancer une énième guerre d'édition.
+ En ce qui concerne ton niveau qui est largement supérieur au mien, faut-il que je liste les erreurs que tu as commises lors de discussions, ou préfères-tu que nous listions nos diplômes respectifs ? À moins que tu ne préfères rester dans le domaine des insinuations vaporeuse ? À mon avis tu ferais mieux d'en rester là, et d'éviter à l'avenir de comparer tes capacités à celles des autres de façon aussi péremptoire... —
Nous avons un devoir de neutralité, d'autant plus sur un sujet aussi polémique. Or je constate pour ma part que l'article est malheureusement orienté.
+Tout d'abort il est dit que la génétique aurait démontré l'inexistance des races. Cette affirmation est fausse. Marcus Feldman, Mary claire King, et Richard Lewontin ont pu démontrer par leur recherche sur le génome qu'il était possible de "regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues". De la meme façon, la police scientifique peut déterminer l'origine géograghique d'un individu via son ADN.
+On peut également citer les travaux de Noah Rosenberg en 2002:
+"The results from a recent study by Noah Rosenberg show that differences among individuals account for a staggering 93-95 percent of all genetic variation. About 2 per cent is taken up by differences between populations within a race. And race accounts for just 3-5 per cent of all human difference."
+Ou encore les propos de Neil Risch qui dit dans "Genome biology"
+"from a scientific perspective, racial categories have great validity"
+"'A decade or more of population genetics research have documented biological differences between the races"
+Ou encore les travaux de F. Edwards, de l'université de Cambridge... Tous des généticiens de renoms qui accréditent l'existence des races.
+Deuxiement, il est dit que le concept de race n'a pas d'intéret au niveau de l'Espece Humaine. Cette affirmation est fausse également. Lors des greffes de moelle osseuse, il est impératif que le donneur et le receveur aient les memes origines ethniques (ou origines raciales) pour des raisons de comptabilité qui sont quasi-inexistantes entre individus de races différentes. Si bien qu'un métis sino-caucasien doit "impérativement" recevoir de la moelle dont le donneur est également sino-caucasien.
+Des populations sont également d'avantage sensibles à des maladies génétiques ou non, comme par exemple l'Anémie ou la Polykystose rénale au sein des populations africaines.
+Avouons que ce sujet divise la communauté scientifique mais il n'y a en aucun cas un concensus comme semble le réflèter l'article en question.
+NB: A l'instar de ce qui est dit, de nombreux anthropologues utilisent toujours le terme de "race", d'autres ont préféré l'abandonner pour utiliser le terme d'ethnie, terme moins polémique.
+Les travaux de Feldman "et al." sont justement abondamment cités dans l'article, de façon assez claire il me semble. Ils semblent d'ailleurs eux-même préférer la notion de « population » ou « groupes géographiques » à celle de race, qui s'appuie historiquement plus sur des différences phénotypiques.
+Autre chose : il n'est pas toujours possible de déterminer l'origine géographique d'un individu grace à son ADN. Les travaux sur les fréquences alléliques (ainsi que ceux sur les marqueurs spécifiques) ne font que permettre d'inférer une certaine probabilité que certains ancêtres d'un individu ont leurs origines dans telle ou telle partie du monde, grosse nuance.
+L'affirmation de Rosenberg est également retranscrite dans l'article, et (je cite Feldman) elle va justement à l'encontre de l'idée de race. Le fait que Rosenberg parle de « race » peu être cité dans l'article, mais au risque de discréditer son auteur, je le crains (mais après tout, pourquoi pas). De toute façon, l'article explique également ce point de vue.
+En ce qui concerne les affirmations d'autre généticiens, il est tout à fait possible de les citer dans l'article. Il faut néanmoins prendre la peine de les citer de façon très précise, afin d'éviter toute polémique. Je vous encourage à le faire, voire même à en discuter avant, si vous n'êtes pas sûr de vous. Mon point de vue personnel sur la question est que le compromis représenté par Feldmann est le plus représentatif de l'avis de la communauté scientifique, mais comme je n'ai pas d'autres preuves que mon expérience personnelle, je préfère ne pas l'imposer :-)
+Pour finir dans l'ordre, il ne faut pas confondre l'ascendance et le concept de race. Feldman insiste d'ailleurs particulièrement là-dessus, à la fin de son article dans "Nature". D'un point de vue médical, c'est la présence de tels ou tels allèles qui compte. Or, l'appartenance à une « race » donnée ne renseigne pas sur cette présence. Tout au plus pourrait-elle augmenter légèrement la probabilité qu'un individu dispose d'allèles donnés, mais les médecins répugnent à placer la vie d'un patient entre les mains d'un pifomètre, et il est toujours préférable de simplement vérifier le génome de l'individu.
+Pour reprendre vos affirmations, un métis sino-caucasien doit préférentiellement recevoir de la moëlle d'un donneur ayant un patrimoine génétique proche du sien. On choisi donc des donneurs en fonction de l'ascendance du patient, qui peut très bien ne pas toujours se retrouver chez un patient également « métis sino-caucasien ».
+ Je finirais en corrigeant votre nota-bene : race et ethnie sont deux concepts différents, bien que les objets qu'ils désignent puissent souvent se recouvrir. Une race se fonde sur des traits biologiques, une ethnie sur des traits culturels. RRR_Utilisateur:Nojhan_RRR N☸
Le mot "race" existe en français et en anglais. Pour ce que j'en sais, les deux termes ne sont pas exactement synonymes.
+En anglais, quand il n'est pas utilisé de façon ouvertement raciste, il a un sens qui le rapproche de la notion d'ethnie. Il prend alors un sens moins péjoratif, synonyme de couleur.
+"Il est aussi accessoirement un homonyme de course (il y a hiérarchie à l'arrivée)."
+Les racistes français s'appuient beaucoup sur le terme anglais pour tenter de justifier leurs propos. Dans les travaux qu'ils citent, ils traduisent abusivement le mot "race" au sens anglo-saxon par le mot "race" au sens français.
+ En français, le mot race a plusieurs significations, dont certaines purement littéraires (Don Diègue : "Achève et prend ma vie après un tel affront / Le premier dont ma race ait vu rougir le front").
Le mot race désigne également des populations supposées différenciées, obligatoirement d'un point de vue génétique (sinon il ne s'agit que d'ethnies), et selon des critères stables et vérifiables. (Ce qui est loin d'être le cas). C'est le sens que privilégient les racistes, lesquels préfèrent souvent parler de racialisme pour l'auto-amnistier.
+En fait, le sens incontestatble et incontesté du mot concerne exclusivement les animaux et les plantes domestiques modifiés et entretenus en l'état par l'homme.
+Une race est le résultat d'une sélection artificielle opérée par l'homme sur des plantes et des animaux domestiqués. Ces races peuvent partager le même environnement et les mêmes ressources, c'est l'homme qui empêche qu'elles fusionnent à nouveau, ce qui ferait disparaître les races concernées.
+Par rapport aux espèces sauvages, les races se caractérisent par une moindre diversité (d'ou une plus grande fragilité). L'objectif est en effet d'éliminer l'apparition de variations non désirées.
+Les plantes et animaux sauvages ne se différencient pas en races mais en sous-espèces, qui ne partagent pas les mêmes territoires ni les mêmes ressources.
+Selon cette définition, le mot race appliqué à l'homme est une absurdité : l'homme n'est pas le résultat d'une sélection artificielle, même si les nazis ont tenté cette expérience.
+Admettons que par extension on puisse néanmoins accepter ce mot pour l'humanité (par confusion avec le terme sous-espèce, plus approprié dans cette hypothèse).
+Que donne le croisement de deux races ? Un individu sans race (un corniaud chez les chiens, osera-t-on assimiler corniaud et métis ?)
+Mécaniquement, l'espèce humaine serait donc divisée en trois grandes races : Noirs, Jaunes, Blancs, plus une majorité d'humains n'appartenant à aucune race (métis n'est pas une race reconnue). Toujours par analogie, la diversité génétique serait plus élevée chez les individus sans race, suite aux croisement constants entre ethnies observés au cours de l'histoire de l'humanité.
+... Ce qui leur ouvre du coup davantage de facultés d'adaptation et fera hurler à l'apologie du métissage. Certes !... Mais il faut être logique jusqu'au bout : si des races humaines existent, alors la question de la diversité génétique existe aussi, dans les mêmes termes qu'avec les races animales ou végétales.
+Enfin, dans l'expression "la race humaine", le mot race est pris dans un sens littéraire. Soit il y a des races, soit il n'y en a aucune. Une espèce constituée d'une seule race, cela n'a aucun sens.
+En résumé : le mot race n'est scientifiquement applicable qu'aux animaux et plantes domestiques.
+ Le débat sur les races humaines est mal posé. Ce qui est en question, c'est l'existence ou non de sous-espèces dans l'humanité actuelle, qui constitue une espèce unique.
--
C'est un vieux débat, je doute qu'il soit tranché facilement. Vous défendez un point de vue, ce qui est louable, mais puisque nous sommes sur une encyclopédie neutre, les autres points de vues doivent être cités également.
+Le débat que vous portez à sa place sur l'article race (qui, d'ailleurs, s'en fait déjà l'écho, voir la page de discussion), mais le présent article ne traite que de l'application du terme race à l'espèce humaine, quelque soit la pertinence scientifique qui sous-tend cette utilisation.
+ Je vous invite cependant à citer vos sources, et à les inclure au sein du présent article, qui manque d'une section « épistémologie » un peu conséquente. J'ai en projet une synthèse sur le sujet, à partir d'une publication intéressante, mais je n'ai décidemment pas le temps de la mettre en place. Je serais heureux que vous vous en chargiez :-)
Je n'ai pas cherché à écrire un article de fond avec cette intervention, mais seulement à proposer une autre façon de poser le problème. Les différences de traduction entre "race" au sens anglais et "race" au sens français sont souvent mises en avant dans les forums de discussion, en général pour justifier un emploi du mot dans une optique dite "racialiste", présentée comme non raciste.
+_
+Toutefois, voici pour une première approche les synonymes du mot "race" en anglais :
+ancestry, breed, family, generation, house, kindred, line, lineage, pedigree, stock, strain.• clan, folk, nation, people, tribe.• breed, children, descendants, issue, offspring, progeny, stock.• (http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes-anglais.asp/synonymes/race/2005).
+_
+Vous constaterez que les notions d'espèce ou de sous-espèce y sont absentes. Des intervenants Québecois pourraient utilement nous donner des précisions sur ce thème, car ils sont confrontés aux deux interprétations.
+_
+Les définitions françaises sont connues, mais ont tendance à varier d'un article à l'autre selon la tendance de qui les cite. Le fait que l'article en cours soit axé sur les "races" humaines suffit toutefois à démontrer l'implication forte en termes de différences biologiques plutôt que de simple pigmentation ou de tradtions familiales.
+_
+Si je propose de limiter l'usage du mot race aux plantes et animaux domestiques (ce n'est pas une lubie personnelle, que l'on se rassure), c'est que cette définition est acceptée par tout le monde. Dès qu'on s'en éloigne, les polémiques surgissent.
+_
+La littérature scientifique fait parfois état de races sauvages, sans à ma connaissance bien les distinguer de la notion de sous-espèces. Ce flou est préjudiciable, il serait possible d'en faire l'économie. Les choses seraient plus claires en limitant le terme à ce qui fait consensus : le critère de la domesticité. Pour la nature sauvage, le terme "sous-espèce" convient mieux dans tous les cas de figures : résultat d'une sélection naturelle, de mutations ou d'évolutions séparées. Il est assez vaste au demeurant pour englober différentes acceptions. La question est alors de savoir si l'humanité est encore divisée en sous-espèces, comme elle l'a probablement été à de nombreuses reprises au cours de son évolution.
+Quant aux critères socio-culturels et autres notions subjectives, "ethnie" me semble plus approprié que "race", si personne n'a mieux à proposer.
+_
+Sans employer le mot, les racistes les plus engagés auxquels j'ai été confrontée décrivaient explicitement les races humaines comme des sous-espèces distinctes. L'un d'eux allait jusqu'à repousser l'ancêtre commun aux trois grandes "races" à des souches différentes d'homo erectus, qui auraient évolué séparément mais de façon identique, jusqu'à donner une espèce humaine unique !
+_
+Nous avons alors à trancher entre deux options :
+L'option "douce", avec une notion de race humaine largement subjective, mêlée de critères socio-culturels (plutôt anglo-saxone).
+L'option "dure", avec une notion de races humaines biologiquement définissables, donc alignées sur la notion de sous-espèces.
+_
+En tout état de cause, l'article doit préciser laquelle de ces options il traîte : races subjectives (classification arbitraire) ou races objectives (du ressort de la génétique). Ce n'est pas du tout le même enjeu ! S'il est facile de noyer le poisson dans un article intitulé "Les races humaines" en jouant sur les différents sens du mot "race", parler de "sous-espèces humaines" oblige à prendre ses responsabilités de façon plus tranchée.
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+Un article intéressant sur le sujet : http://www.ohrc.on.ca/french/consultations/race-policy-dialogue-paper-fh.pdf, par Frances Henry , l’une des grandes spécialistes au Canada de l’étude du racisme et de l’antiracisme.
+ Pages à lire absolument :http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero95a/
Avant de continuer la discussion sur ce mode, il faut bien comprendre que les articles sur Wikipédia ne doivent pas prendre partis sur un sujet donné. On peut dire ce que l'on veut sur le sujet « race humaine », que ce soit dans le sens doux ou dur, à partir du moment où c'est un sujet identifié, l'article se justifie. Maintenant, l'article doit se faire l'écho des différents points de vues sur le sujet, et là, on peut parler des différentes définitions qui existent.
+Il ne s'agit donc pas de « noyer le poisson » mais de synthétiser les points de vues. Je comprends que, ayant pris parti, vous aimeriez que Wikipédia soit obligée de « choisir son camp » ou de « prendre ses responsabilités », mais ce serait en violation flagrante de ses principes fondateurs.
+ Ceci étant dit, vos informations sont intéressantes, et je pense que vous devriez les inclure au sein de l'article actuel, notamment en ce qui concerne le point de vue de Frances Henry. Pensez également à considérer l'article Racisme, directement.
Il va de soi que je ne reconnais pas l'existence de races humaines, faute d'avoir jamais lu ou entendu la moindre preuve significative en ce sens.
+Mais le sens de mon intervention n'est pas là. Il est de faire préciser à quel niveau intervient l'article. Les races sont-elles entendues d'un point de vue subjectif ? Elle sont alors indémontrables par définition : critères plus ou moins arbitraires, commodités de langage, etc. Ou le sont-elles d'un point de vue biologique ? Donc susceptibles d'aboutir à une réponse tranchée : la génétique les prouve ou ne les prouve pas, car ce sont alors des sous-espèces.
+Si je modifie l'article moi-même, je serai forcément taxée de partialité. Donc je me contente de fournir des éléments en discussion. Aux spécialistes de Wiki de les intégrer comme ils peuvent l'être dans l'esprit de Wikipédia.
+ --
Sans exposer mon avis sur la question (qui aurait tendance à être proche du vôtre), certains auteurs ont avancés des définitions permettant de subdiviser objectivement l'espèce humaine. Après, vous pouvez décider d'appeler ces divisions des « races » ou des « sous-espèces », ce n'est finalement qu'une histoire de vocabulaire.
+En l'occurence, comme il est indiqué dans l'article, ces auteurs utilisent le mot "race". Il est donc nécessaire, au vue du principe de Wikipédia, d'écrire un article sur le sujet. Cependant, il serait évidemment le bienvenu d'y inclure également le point de vue des auteurs qui affirme qu'il faut préférer le terme de "sous-espèce" à celui de "race".
+ Nous avons une espèce de petit encouragement sur Wikipédia, qui dit « n'hésitez pas ». Cependant, si vous préférez y aller prudemment (on vous comprends, vu le sujet), je vous suggère de proposer un paragraphe, synthétisant le point de vue que vous évoquez, ici-même, sur la page de discussion. Ainsi, vous avez la garantie que personne ne vous taxera de partialité, tout en étant certain que le point de vue sera retranscrit d'une façon juste.
Dans le cas de l'humanité, les auteurs parlent de races ou dénoncent l'emploi de ce mot, jugé inadéquat puisqu'il n'est pas possible de délimiter correctement ces fameuses races. Selon les critères retenus, nous trouverons aussi bien 2 ou 3 races que 10 millions. Deux individus de "races" différentes selon un critère seront de la même "race" si l'on en privilégie d'autres, alors que deux personnes classées ensemble devront du coup ne plus l'être.
+Les auteurs qui ne parlent pas de races ne parlent donc pas non plus de sous-espèces. Ils ne "préfèrent" pas sous-espèce à race, ils contestent la pertinence de l'une comme de l'autre. Quant aux autres auteurs, s'ils préfèrent s'en tenir au mot "race", ce n'est pas sans sous-entendus idéologiques. Pourtant, objectivement, ce sont bien des sous-espèces qu'ils cherchent à décrire lorsqu'ils tentent d'apporter des "preuves" génétiques. Exemple des armes raciales ou des médicaments soi-disant raciaux, qui ne font en réalité qu'exploiter des structures génétiques plus fréquentes mais pas exclusives présentes dans une population donnée.
+En conséquence, le terme sous-espèce est assez peu employé.
+ "« Il est important de faire la différence entre les diverses manifestations du racisme selon les pays. Des pays tels que le Royaume-Uni, la France et la Belgique - c'est-à-dire des nations impérialistes avec des antécédents colonialistes - souscrivent à des idéologies racistes évidemment liées à l'exploitation et à l'assujettissement des Noirs pour la cause du progrès du capitalisme occidental. Des anthropologues et des biologistes, suivis plus tard par des socio-biologistes, ont suggéré des raisons et" des explications scientifiques justifiant le fait de traiter les Noirs comme une sous-espèce humaine". Certains avançaient et croyaient que les individus d'une couleur particulière possédaient des caractéristiques génétiques et sociales déterminées et immuables, et qu'ils ne subissaient pas l'influence de l'éducation ou de l'environnement. Ces hypothèses ont conduit à la croyance largement répandue selon laquelle les peuples d'Afrique étaient inférieurs à la race blanche «caucasienne» tant moralement, que socialement et intellectuellement, et que par conséquent nos valeurs humaines n'étaient pas valables pour eux. Ils pouvaient être traités comme des esclaves, comme des biens personnels, comme des objets de propriété, c'est-à-dire de la même façon que du bétail ou des chevaux que l'on exploite pour produire des richesses. »" http://www.eycb.coe.int/edupack/fr_10.html
_
+"« Le berceau de l'humanité semble avoir été l'Afrique. A partir de ce point central, de petits groupements humains ont migré vers tous les continents. Ces groupes humains ont tous des gènes en commun qu'ils échangent, et de ce fait, pour les généticiens, ils appartiennent à la même espèce. Selon la définition d'Albert Jacquart, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine. André Langaney va même plus loin en indiquant que "la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique". D'autant que les différences génétiques constatées entre individu peuvent être plus grandes au sein d'une même population qu'entre deux individus appartenant à deux populations considérés comme de "races" différentes."
+"Ainsi pour la plupart des généticiens européens," "'aucune sous-espèce ou race n'est scientifiquement acceptable."' "Les derniers êtres humains (du genre Homo) possédant des caractères génétiques impliquant une impossibilité de reproduction (ce qui définit néanmoins la notion d'espèce et non de race) et ayant coexisté sont les "homo sapiens sapiens" et les "homo sapiens neandertalensis", il y a plus de 30 000 ans. »" http://realink.org/c-arbre/mwiki/index.php?title=Racecarbre_Session=f6524b22bc98dec404394707cb1e9238
+_
+"« D'abord, pour les naturalistes," "'« race » est synonyme de sous-espèce et désigne une population dont les particularités biologiques sont assez affirmées pour que l'on y suppose une tendance à se constituer en espèce, c'est-à-dire en catégorie irréversiblement séparée."' "Insistons sur ce point : ce n'est qu'une supposition tenant compte du fait qu'une modification des conditions environnementales reste à tout moment susceptible de contrecarrer le processus. Dans l'histoire humaine, le dernier moment qui suggère un tel cas de figure est celui de la coexistence des Néanderthaliens et des Sapiens modernes."
+"De ce point de vue, on peut taxer de racisme toute attitude qui consiste à vouloir protéger l'isolement d'une population, comme si elle était promise à un avenir propre, c'est-à-dire avec l'idée plus ou moins consciente de favoriser son accession future au statut de nouvelle espèce. Dans ce registre, on trouvera ainsi des discours savants très sobres et totalement dépourvus d'intention agressive : par exemple, un texte de vulgarisation signé en 1938 par l'éminent généticien John Haldane, où il émettait des réserves d'ordre médical devant le mélange des races et les migrations intercontinentales. »" http://lhomme.revues.org/document15.html
+_
+Pour finir sur une note joyeuse, cet extrait de la même page (l'enfant et la race, de Georges GUILLE-ESCURET) :
+"« Voilà plus d'une trentaine d'années, un couple et leur fils furent invités à dîner chez des amis qui avaient eux-mêmes une petite fille. Juste avant de partir, un frisson d'angoisse atteint le couple : leur hôtes sont noirs, le gamin ne les connaît pas et Dieu sait quelle gaffe il serait capable de commettre ! Ils lui font donc la leçon en bonne et due forme : il y aura une petite Noire avec qui il pourra jouer, c'est tout à fait normal, etc. Après quoi, le repas se passe sans incidents, les enfants s'entendent comme larrons en foire et aucun impair ne vient assombrir la soirée. Cependant, dans la voiture qui ramènera les visiteurs à leur domicile, une petite voix perplexe s'élèvera du siège arrière : -- Dis papa, elle était où la Noire ? »"
+_
+ --
Mais pourquoi vous voyez un problème à titrer l'article "Race humaine"? Je ne crois pas à l'existence des races humaines, mais l'important, ce n'est pas qu'elles existent, c'est le fait que pendant longtemps les scientifiques et les politiciens y ont cru assez pour justifier le colonialisme avec ça.
+Les races humaines n'existent pas, c'est pas une raison pour ne pas faire d'article sur le sujet: on en a bien un sur l'Ether lumineux, tué par Einstein en 1905!
+
+
Bonsoir,
+Je lis dans le dernier paragraphe de http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaineLe_refus_et_l.E2.80.99abandon_de_la_notion Le refus et l'abandon de la notion de ce même article la phrase suivante :
+« "les acquis de la biologie moderne vont, pour la plupart, à l'encontre des idées les plus communément admises aujourd'hui." »
+Quelles sont ces "idées les plus communément admises aujourd'hui" ? Serait-ce ces détournements de la biologie afin de justifier des idéologies racistes (donc qu'il existe des différences entre hommes) ? Ou alors cela n'a rien avoir (et la biologie va à l'encontre d"'idées communément admises aujourd'hui" autre que le racisme) ?
Je me pose la question, parce que l'interprétation dépend du point de vue (même si le contexte revient placer le sens) : Je sais qu'il n'y a pas de différences entre les individus de l'espèce humaine (en terme biologique, tout du moins), mais il me semble qu'il en est de même avec la plupart des individus (de savoir ça). "Idées les plus communément admises" voudrait dire que la plupart des gens croient à cela, mais si la plupart des gens croient à cela, et que la biologie va à son encontre, la plupart des gens ont faux. Or, de mon point de vue, la plupart des gens savent que le racisme n'a aucune raison d'être (car il n'existe aucune différence biologique entre deux individus humains, aussi différents soient-ils physiquement), par conséquent, ce texte voudrait dire que la biologie va à l'encontre de la non-différence, et donc confirme qu'il existe des différences.
+Maintenant, c'est une question de point de vue : si le racisme existe toujours, j'ai l'impression que la majorité trouvent cela absurde (et donc ne sont pas racistes), ce qui signifierait que "l'idée la plus communément admises" est justement qu'il n'existe pas de différence. Ce que je dis n'est pas statistique (qui sait à vrai dire si finalement c'est une majorité de la population s'avoue raciste ?).
+J'imagine que par ce terme, le texte entend le racisme (= biologie va à l'encontre des différences prônes par certaines idéologies racistes), sinon ce serait illogique, mais comme cela dépend du point de vue, ce n'est pas clair.
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Quelques temps après. J'imagine que la partie en question a été modifiée depuis belle lurette, mais «l'idée communément admise» est bien qu'il existe des différences, et les statistiques indiquent que dans la zone UE une majorité d'humains se dit un peu, beaucoup ou passionnément raciste, en France et selon les années ça navique entre 55% et 65% de «plus ou moins racistes», et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça ne va pas en descendant: ça fluctue... Notamment en fonction de ce qui se passe (ou ne se passe pas) «dans les banlieues». L'idée est commune car ces nombres n'induisent pas que tous les «non racistes» ne croient pas qu'il y ait des différences, à l'image de l'adage qui dit que «nous sommes tous égaux mais certains plus que d'autres» pas mal de gens pensent que «nous sommes tous frères mais certains plus que d'autres».
L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ?
Je connais ton aversion pour les abus de ce bandeau, mais malheureusement cet article est encore loin d'être consensuel. Certains insistent pour discréditer les biologistes défendant la notion, d'autres veulent les placer à égalité… Même le titre ne fait pas l'unaminité!
Pas d'aversion, juste une volonté de "ranger". Je le note en impasse.
J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faite pour le 27-08-06 cf Discuter:Race humaine/Neutralité.
J'imagine que cet article est plus suivi que d'autres alors j'en profite pour poser ma question. Sur la page d'homonymie black, il est fait mention de la race noire. La validite de cette notion de race noire est mise en doute sur l'article portant sur ce sujet, pour des raisons scientifiques. Toujours est-il que si on presente un "black" et un "blanc" a la plupart des gens, ils sauront se mettre d'accord pour dire qui est qui et que les individus en question se definiront eux-meme bien souvent selon ces termes. Donc la notion scientifique de "race noire" est invalide (a cause du mot "race") n'y a-t-il donc pas de meilleur terme pour designer la notion bien existante et qui ne sous-entende pas l'existence de race ? Je m'exprime mal, mais ce n'est pas un domaine que je connais bien et vous comprendrez que ce sont justement les termes justes qui me manquent.
Justement, il est tout à fait difficile de se mettre d'accord sur où placer quelqu'un dans des cases aussi limitées que 'noire" ou "blanc", les enfants métis savent ce que ça peut avoir comme conséquence...
+ Selon les sources, on parlera de "groupe", d"'origine", les médias affectionnent parfois "groupe ethnique", qui fait bien, etc. Le problème n'est pas dans le mot lui-même, mais dans la volonté de faire rentrer un caractère continu dans des cases séparées. Comme l'explique l'article, on peut, à partir du génotype, retracer les origines géographiques des ancêtres d'un individu, mais on ne peut pas le faire rentrer dans une boite, quelque soit le terme utilisé.
On peu parler de couleur de peau sans parler de race, comme on le fait pour la couleur des cheveux ou des yeux, je ne vois pas où est le problème... J'ai la peau de couleur blanche, un autre aura la peau noire, quelqu'un aura les cheveux roux... Les mots existent pour décrire une personne sans parler de race. On ne parle pas de "race d'yeux bleue" pour les yeux bleux, ou de "race d'yeux marron"... Après ce n'est pas parce que le mot race n'est pas utilisé que ce qu'on dit n'est pas raciste et complètement faux (cf les remarques sur les roux, qui ne sont pas considérés comme une race mais dont on dit plein de mal sans fondement scientifique)
Ok, mais j'ai encore un probleme : on emploi parfois le terme "black" pour designer quelqu'un qui n'a pas franchement la peau noire mais qui peut presenter d'autres caracteristiques physiques (du type cheveux crepus), par exemple dans le cas d'un metis. Au fond tout cela est tres flou (parce que ce sont des termes d'usage courant, pas des termes scientifiques precisement definis. Ils existent neanmoins et sont employes), mais je sais tout de meme que si on me decrit quelqu'un comme etant "black", d'abord, c'est souvent l'element de description qui viendra le premier et ensuite, je saurais vaguement a quoi m'attendre en rencontrant la personne, comme quand on me decrit quelqu'un de particulierement blond (j'habite a Paris, les gens tres blonds ne courent pas les rues)
C'est surtout une question d'origines. Je me souviens d'une photo pontrant Bush, un autre américain blanc et Colin Powell avec un chef d'état africain. Selon nos convention, 2 blancs et 2 noirs; mais un martien ignorant nos conventions dirait peut-être 1 noir et 3 blancs…
+ Et si tu veux savoir quel niveau de saturation exact délimite les noirs des blancs, les blonds des chatains, je t'envoie à la page paradoxes sorites. Ce qui veut dire que j'en sait rien et personne non plus. Demander les caractéristiques exactes à la frontière, c'est comme de demander la température exacte distinguant l'eau chaude de l'eau froide.
Bonjour,
+je suis nouveau sur wikipedia, et je ne sais pas si mon intervention à sa place ici, mais tant pis :
+je viens de passer quelques heures à décortiquer l'article, ainsi que vos commentaires. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est qu'en 2006 il est politiquement incorrect de parler de race humaine. Et ce à cause du racisme. C'est à mon avis là le vrai fond du problème. En effet, je ne saurais dire quand c'était exactement, mais je me souviens très bien qu'il y a quelque années, la presse nous avait appris que les "scientifiques ont dit que la ou les race(s) humaine(s) n'existent pas..." ... ah bon... si les scientifiques ont dit, c'est que ça doit être vrai... n'est-ce pas?
+Comment se fait-il qu'il n'est pas indiqué dans le Wiktionnaire, sous race, qu'il s'agit, si je vous ai bien tous compris, d'espèces créées par l'homme ?
+A propos, les définitions données dans le Wiktionnaire me sembles, elles, vraiment objectives. J'ai malheureusement le sentiment que ce n'est pas le cas de cet article.
+Moi je dit NON au racisme, et NON au politiquement correct!
+slts
+herve207
+Malheureusement, la définition du Wikitionnaire date de 1935, soit plus de 70 ans. Or, en 70 ans, la science a progressée, et oui.
+Si vous aviez lu l'article, vous auriez compris (si ce n'est pas le cas il faudrait sans doute éclaircir le propos) qu'il est impossible de définir un critère biologique ou physiologique (pour reprendre les termes de la définition de 1935) qui soit "constant" à travers une population et qui permette de la distinguer d'une autre de manière certaine. D'ailleurs, je vous encourage à consulter les articles écris par les scientifiques eux-même plutôt que "la presse", qui n'est pas forcément capable (doux euphémisme) de transcrire clairement toute la complexité du sujet.
+Il est certains que le sujet de l'emploi du terme est délicat, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique, mais le présent article n'est sûrement pas rédigé sous le cop du politiquement correct. Là encore, si vous aviez vraiment lu les discussions, vous vous en seriez rendu compte.
+ En ce qui me concerne, je dis NON aux raccourcis faciles et NON à la théorie du complot :-)
Suite aux modifications sur le paragraphe siuté juste avant "remarques importantes", j'engage une discussion sur le sujet. En effet, La glaneuse insiste pour dire que le débat est clos en biologie, alors qu'il serait encore présent dans d'autres domaines.
+Pour ma part je suis dubitatif. En effet, après la parution de l'article de Feldmann, on a pu voir nombre de tribunes de scientifiques ne partageant pas sa vision, pour l'une ou l'autre raison. Encore récemment, on peut voir des articles sur le sujet qui posent bien la question en ces termes. Je pense notamment à l'article Long et Kitles, qui remet en question les mesures de diversité inter/intra groupes (2003) ou au dernier rapport du NHGRI qui tente de faire une synthèse des dernières avancées (2005), ou encore au papier de Olden White qui cherche les causes des disparités médicales (2005), tout ces papiers aborde le sujet et ont parfois des opinions diverses...
+ Alors bon, le débat est-il définitivement clos ? Le terme "race" n'est-il vraiment plus employé en biologie ? Avant les travaux sur les micro-satelittes, j'aurais dis oui, il me semble que ce n'est plus vraiment le cas maintenant. je suis donc partisant de prendre du recul, et de garder l'information comme quoi la notion continue toujours d'être discutée, sans quantifier la taille du débat (quantification de toute façon très difficile à faire objectivement).
Bon, en l'absence de réaction, j'ai remis ma formulation. J'en ai également profité pour supprimer le nouveau passage sur l'ADN du papillon, qui était complètement à coté de la plaque.
Rappelons les passages caviardés par Nojhan :
+ "Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera ainsi son point de vue :" remplacé par "Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera :"; ainsi, le "point de vue" de celui-ci ne serait brusquement plus un point de vue. A quel titre ?
"Il ne faut pas pour autant confondre génotype et phénotype : pour prendre un exemple bien connu dans les espèces animales une chenille et un papillon possèdent le même ADN avec 0,00 % de différence; cela ne leur donne pas pour autant de caractéristiques physiques vraiment comparables, ce qui remet en perspective toute tentation de vouloir expliquer des différences par le "tout-ADN" dans un sens comme dans l'autre."
+ Personne n'y peut rien si le "tout-ADN" n'explique pas à lui tout seul des différences de phénotype. Cet exemple avait le mérite de montrer qu'à ADN "strictement" égal (cas très spécifique, j'en conviens, mais qui a le mérite d'être clair), des individus peuvent différer morphologiquement du tout au tout. Sans doute est-ce pour cette raison que Nojhan préfère la considérer comme, je le cite ""à côté de la plaque"". Comme si une remarque concernant les liens entre génétique et morphologie était hors sujet dans une section d'article consacrée à celles-ci. :-D
Merci de votre commentaire, n'hésitez pas à rester courtois, calme et à éviter les procès d'intentions la prochaine fois. Je vous invite également à vous enregistrer.
+Oui, on peut rajouter "son point de vue", il me semble que cela alourdi la phrase, puisque l'on indique déjà l'auteur de la citation, mais si cela vous parait indispensable, pourquoi pas.
+Je vous invite à relire le passage de l'article qui concerne les travaux sur la variabilité génétique. Peut être que l'article n'est pas clair, il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur la question. En deux mots, vous confondez variabilité génétique et variabilité phénotypique. S'il est certains que le seul génome ne détermine pas complètement le génotype, ce n'est pas le problème en ce qui concerne la notion de "race". Par ailleurs, l'exemple du papillon est mal choisi, puisqu'il concerne des stades de développement d'un même individu, et non pas variations d'origine épigénétiques (ce que vous souhaitez mettre en valeur, si je vous comprends bien). Or, dans le cas qui nous occupe, c'est bien l'étude des fréquences d'apparitions de marqueurs micro-satellites qui permettrais de définir des zones géographiques comme origine de l'ascendance, et non pas l'étude des caractères acquis. Votre exemple est donc mal choisi, en plus d'être un peu hors-sujet, puisque le présent article ne se prête pas à la redéfinition de tout les concepts de la biologie (il est déjà assez long).
+ Ceci étant dit, ce n'est que mon humble avis, peut être qu'à l'issue d'une discussion courtoise étayée d'arguments solides, je changerais d'avis.
Il est de fait qu'il faudrait rappeler (mais je ne me sens pas de taille à m'y coller pour le moment) que l'ancienne notion de "race" (tout génétique, alors paradoxalement qu'on ne savait pas alors ce qu'était l'ADN) a fait place aujourd'hui à la notion plus réaliste d'ethnie (où le culturel coexiste avec l'acquis génétique avec dans certains cas, comme l'indique Gould, une coévolution liée aux critères de sélection sexuelle, eux-mêmes d'origine culturelle). Peut-être dans un premier temps ce rappel que le "tout-ADN" relevait du mythe peut-il rester en page de discussion. Cependant, concernant Cavalli-Sforza, il me semble en effet préférable de lui laisser la responsabilité du point de vue qu'il énonce. Cela ne mange pas de pain :-)
Concernant Gould, vous devriez indiquer votre source, il vaut mieux être rigoureux. J'ai néanmoins plusieurs questions :
+Pensez-vous qu'il soit vraiment judicieux de réintroduire dans le paragraphe "génétique et pertinence" une digression sur le concept d'ethnie, qui est déjà traité dans le pragraphe "Races et ethnies" ?
+Quelle est la relation entre la sélection sexuelle et la notion de race ?
+Nous avons là un mécanisme qui agit au niveau génétique, en quoi cela change-t-il la portée des points de vues sur l'intérêt des fréquences alléliques ?
+Quel est la relation entre des "des préférences d'origine culturelles" et une "peau sombre plus avantageuse" (citée en exemple) ?
+Quelles sont les preuves que la sélection sexuelle influence effectivement les fréquences alléliques au sein des populations, avons-nous des exemples ?
+ Merci d'avance pour vos réponses.
En l'absence de source précise et d'explications, je suis partisant de supprimer ce passage. D'autres avis ?
On n'était même pas obligés d'aller chercher les papillons, tout le monde voit bien qu'un adulte est différent du même humain bébé, à ADN identique. Bon, sérieusement, la conclusion de ce paragraphe étant que toute tentative de définition génétique va droit dans le mur, pas la peine d'expliquer que la génétique est insuffisante pour distinguer les différences. Surtout que je ne crois pas à l'équivalence directe entre l'homme et les invertébrés en génétique (chez de nombreuses espèces, l'agressivité fonctionne avec un seul gène interrupteur; si on croyait à la même chose chez l'homme, on ne tenterait pas de ramener les criminels dans la société).
+ Pour Gould, je pense que ce n'est pas vraiment le bon article pour en parler. Quoique à la rigueur, dans un paragraphe expliquant pourquoi l'Humanité n'a pas tendance à s'homogénéiser.
Il me semble qu'il est tout à fait ridicule de calculer la fréquence de l'apparition des races selon le nombre de générations par rapport au nombre d'individus: cela invalide tout concept de sélection naturelle et de début de spéciation!
+ Il me semble qu'il était précisé dan sune version antérieure de cet article qu'il ne fallait pas confondre "race humaine" (au sens de "race de l'espèce humaine"), et l'anglais "human race" qui se traduit par espèce humaine ou genre humain (eh oui, c'est ce qu'on nomme un "faux-ami").
Quelqu'un a jugé intelligent (je préfère ne pas savoir qui !) d'enlever cette précaution, et voilà le résultat dans fr.soc.politique ce jour :
+Jean Guernon wrote:
+De la race humaine, (...).
+Cela n'existe pas. Si tu crois à son existence, indique-nous donc de
+quelle *espèce* l'humanité serait une *race* . Je te rappelle
+qu'appartenir à ine même espèce se prouve en ayant une descendance à son
+tour féconde.
+Vraiment!? Bizarre, le dico dit le contraire.
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
+ Bref, notre ami a vraiment gagné, avec sa suppression intempestive ! Wikipédiens, encore un effort pour ramener cette belle encyclopédie au dégré zéro de la connaissance !
« Depuis que homo sapiens est la seule espèce d’hominidés, tous les hommes sont interféconds. » (Race_humaineUne_origine_commune,_des_groupes_séparés) Comme Pan Troglodytes était "Homo Troglodytes" il y a deux siècles et qu'il est question de le réintégrer dans le genus Homo, avec son cousin Pan paniscus, c'est une situation très transitoire et contingente.
C'est plus une question de dénomination, mais l'idée reste vraie. Ce qu'on appelle actuellement homo sont bien plus proches de nous que les australopithèques, eux-mêmes plus proches de nous que les signes actuels.
Enfin, bon, cette digression sur les espèces n'a pas grand chose à voir (pour rester modéré) avec un article sur la (les) race(s) humaine(s).
C'est de toi que tu parles.
Non, c'est de la citation de l'article rappelée en début de ce paragraphe.
Oki, pardon j'ai été parano, je l'ai pris contre moi. Hum, sinon, les races sont interfécondes, donc la coexistence d'homo différents pouvant avoir des enfants ensemble (bien sûr que je l'ai fait exprès) implique la coexistence de races. C'est pour ça que quelqu'un avait mis la catégorie "race humaine" sur Néandertal, ce dont j'ai demandé l'effacement parce que d'abord on ne sait pas s'il pouvait se croiser avec nous, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre ensemble les délires mystico-biologiques des nazis et une authentique race éteinte.
+ Donc, ce n'est pas hors-sujet, mais si tu as pensé que c'est HS ça veut dire que c'est très mal présenté.
Même avec ton explication je ne comprends pas ce que ça vient faire là. Cet alinéa est si je comprends bien une réponse à une affirmation qui n'est pas présente dans le paragraphe et qui n'a rien à voir avec le sujet "race humaine" ? Oui on sait que les races sont interfécondes, oui on sait que les espèces ne le sont pas, c'est même leur définition (il y a donc incidemment contradiction dans les termes du troisième alinéa). On sait aussi que les geni sont parfaitement arbitraires et que la présence de 1, 10 ou 300 espèces dans le genus homo n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de races humaines.
+ Il y a d'ailleurs dans ce paragraphe une affirmation qui mérite, elle, d'être nuancée (pour ne pas dire plus), c'est le dernier alinéa. S'il y a des différences morphologiques et même génétiques entre "individus" liées à l'environnement et au soit disant isolement de populations, on n'a pas encore trouvé de clusters de caractéristiques qui permettraient de définir des ""groupes" humains séparés" (c'est à dire des races). Au contraire, les discontinuïtés (quand elles existent - en réalité elles s'étalent le plus souvent sur des surfaces et donc des populations plus étendues que les types "purs") des caractéristiques morphologiques ou génétiques forment des frontières qui ne correspondent que très exceptionnellement entre elles, en fait à peine plus que si elles étaient distribuées aléatoirement.
Euh oui, en fait c'est l'explication contraire qui serait pertinente.
J'ai enlevé cela, car ce n'est pas bien exprimé et faux. Il ne s'agit pas de simple simplification pédagogique, mais bien de l'effet des théories scientifiques de l'époque, qui a permis de justifier le colonialisme sous la Troisième République. Il conviendrait de l'insérer, sans les remarques visant à disculper cela, dans une partie consacrée à cela.
Lorsque Jules Ferry (1832-1893) fit rédiger des manuels scolaires pour l'instruction des jeunes Français, il voulut leur fournir des bases simples, mais immédiates à assimiler. Au milieu du
Le manuel de 1887Histoire de France, conforme aux programmes officiels du 18 janvier 1887 par C.S. Viator, dans lequel les français de l'époque ont appris l'histoire commence ainsi :
+Citation bloc|
+On distingue trois races humaines :
+L'article contient plein de bonne choses, mais il a quelques graves défauts.
+Je suis assez tenté de réorganiser en scindant tout ça, en séparant (autant que possible) ce qui relève de la science et ce qui relève de la sociologie et de la politique. Mais je sais aussi que la notion est sensible et qu'on a beaucoup guerroyé autour de cet article, alors j'aime autant prévenir les soucis.
+
+
--
Probablement vrai sur le fond, sauf qu'il est difficile de distinguer radicalement "science dure" et autres dans le cadre d'un article sur la "race", où la "science" s'est souvent emmêlé les pinceaux pour causes idéologiques de racisme. Les contradictions doivent être résolues en montrant clairement d'avis... contradictoires. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "qui rappelle opportunément", mais il est évident qu'affirmer que "la notion de race est indispensable à la répression de la discrimination raciale" est une opinion personnelle qui n'est pas partagée par tout le monde. La notion d'ethnie est très importante, et personne n'ira dire que c'est le Graal apportant la paix sur terre. Mais elle possède tout de même un usage scientifique plus légitime. On peut bien sûr être raciste sans prononcer le mot "race" (ce qui tend à contredire l'affirmation précédente, en passant...). Je ne sais pas comment tu te proposes de réorganiser les choses, à mon avis tu ne pourras faire qu'améliorer l'article, mais s'il faut, pour des raisons d'exposition, distinguer une section "génétique" de la section "histoire", par exemple, note que la soi-disante "réalité biologique" de la race relevait en fait d'une construction sociale et scientifique (dans le racialisme, qui est loin d'être une chose du passé!).
dans l'immédiat, je propose de fusionner ensemble la partie "race évolution" et "génétique", de la rendre un peu cohérente, et peut-être de l'appeler quelque chose du genre "La "race" du point de vue biologique génétique" ou "Peut-on parler de "race" d'un point de vue biologique génétique?"...
--RRR_Utilisateur:Elitim_RRR Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)Bonjour, je me permets de me joindre à cette passionnante discussion, en tant que créationniste, qui est pour moi, en plus de ma foi "orientée", une réalité scientifique. Passons. Donc, comme je suis nouveau ici, un wikibaby, je veux me rendre utile, et j'ai fait quelques pas de ci de là...Problème: cet article m'est tombé dessus, car je l'ai trouvé par hazard dans la liste des articles à résumer...Donc, je me dis, tiens, je fais faire le résumé...Grand bien me prit de voir d'abord la discussion concernant cet article, que je trouve tout à fait excellent, par ailleurs. Il rejoint mon opinion personnelle que toute la "construction" scientifique basée sur les théories de l'évolution conduit lamentablement à des erreurs...et celle entre autre de la notion de race...Il me semblent que les créationnistes se sont assez impliqué dans ce débat, à savoir la démonstration qu'il n'y avait qu'une race, la race humaine, pour avoir droit à plus de considération dans cet article...Je serai bien incapable d'apporter des lumières là-dessus, je veux dire du point de vue de l'encyclopédie. Fatalement, j'en viendrai à citer des créationnistes, en particulier nord américains, avec qui je partage PERSONNELEMENT certaines vues concernant la terre jeune, etc...mais pas TOUTES les vues, surtout quand elles servent de justification à des décisions et actes politiques que je réprouve...Bon passons...Donc pour moi, aborder le concept de race dans une encyclopédie, sans y adjoindre le postulat créationniste, à savoir UN HOMME ET UNE FEMME, Adam et EVE, père et mère de toute l'humanité jusqu'au DELUGE universel, ou seulement Noe et sa famille sont sauvés...en tout 8 personnes, 4 familles...LA SEPARATION de l'humanité en groupes, ethnies, tribus, etc...se fait suivant les diverses familles, dans un système de type "clan"...JUSQU'A LA TOUR DE BABEL, ou suivant la bible, LA DIVISION SE FAIT PAR LA CONFUSION DES LANGUES....donc, pour moi, toutes les divisions passées et actuelles résultent de cet événement, le discours politique du temps auto justifiant chacun des groupes LINGUISTIQUES...ne dit-on pas, que chaque tribu amérendienne à un nom pour disigner les hommes, le nom de leur propre tribu??? Donc, effectivement, la notion de race est ancrée dans l'humanité, et en faire une définition neutre ou globale en est de plus ardue...Je ne vois pas comment proposer mes lumières autrement qu'en melant mon orientation religieuse...Donc pour moi la notion de race humaine est une auto justification de chaque groupe ethnique, fondée au départ par des considérations linguistiques, puis géographique (la séparation des langues entrainant la séparation des tribus et l'occupation de l'ensemble de la planète... et ensuite génétique-- les diférentes altérations génétiques dues à l'environnement. --
--race humaine tente, suivant les époques, de simplifier et de shématiser la réalité complexe de "'l'humanité"'. Cette notion de "race humaine, hautement controversée,même aujourd'hui, pourtant sans aucune réalité scientifique, a imposée, suivant le modèle religieux, politique, social de l'époque, diverses interprétations, très souvent réductionnistes, pour justifier le système en place, ou celui désireux de l'être.1. Bioligiquement...etc...Socioligiquement...etc...interprétations religieuses...interprétations scientifiques et pseudo scientifiques...interprétations actuelles.
J'ai moi z'aussi un problème avec la définition du mot, ou plus exactement avec la manière dont l'article présente la notion en introduction. Plusieurs choses me gênent. Plutôt que de discuter "in abstracto", je vais d'abord faire la critique de cette introduction, puis discuter des possibles alternatives aux éléments problématique et enfin proposer une possible introduction nouvelle.
+Tout d'abord, et pour mémoire, cette introduction au 18 août 2007 à 10h (heure française):
+"«Une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité, les autres races. On admet généralement aujourd'hui, à la lumière de la génétique, que le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière, autrement dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine (on dit aussi qu'il n'y a pas de "races humaines")»".
+Bien sûr je passerai sur la faute de syntaxe ("des différences ... tel que»") qui je pense ne requiert pas de discussion pour être corrigée.
+
+ I - Critique
+
Postuler dans un même paragraphe que "«une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par (etc.)»" puis que "«le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière»" est incohérent: soit il y a des sous-groupes, soit il n'y en a pas; et s'il n'y en a pas, une «race humaine» ne peut pas être un "«sous-groupe de l'humanité»".
La formule "«On admet généralement aujourd'hui»" est inexacte pour deux raisons:
+*Beaucoup de personnes «n'admettent généralement pas» cela et, selon les pays où, dans un même pays, selon les options idéologiques, philosophiques, religieuses, on trouvera une forte minorité ou une majorité de personnes qui «admettent généralement» une différence génétique entre «races»;
+*La "«lumière de la génétique»" n'est pas une affaire d'opinion, donc si elle doit éclairer cette introduction elle ne peut être précédée de "«On admet généralement»": soit la génétique démontre, soit non.
+Bien évidemment, "'s'il n'y a pas de sous-groupe"' tout le développement sur le "«sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, telles que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité»", mis à part sa tournure alambiquée, n'a pas lieu de figurer dans cette introduction, ou alors ne doit pas y figurer la lumière de la génétique.
+Ce sont mes critiques essentielles, les autres étant surtout formelles, même si cela est lié au fond, notamment la sophistique cauteleuse de ce potage chèvre-chou qui tente de donner maladroitement les apparences de la neutralité à un texte qui n'est en rien neutre, mais apparaît surtout comme un boîteux compromis entre «génétotypistes» et «phénotypistes», et qui aboutit à dire sans le dire tout en le disant qu'il n'y a pas de races humaines bien qu'il y ait des races humaines (ou le contraire, vu le tarabiscotage du texte il est difficile de savoir quelle interprétation domine).
+
+ II - Discussion
+
Le point nodal est bien sûr la "«lumière de la génétique»": il semble que dans cette introduction (comme pour le reste de l'humanité) elle n'éclaire pas tout le monde. Bien que la génétique et ses résultats ne soient pas affaire d'opinion, leur introduction dans cette introduction en est une:
+*Si l'on y retient le fait que d'un point de vue génétique "«il n'y a qu'une seule race humaine»", la logique veut qu'on supprime tout ce qui concernerait alors d'improbables sous-groupes, ou à tout le moins qu'on reformule ça pour le présenter comme un état ancien et désormais invalide de la croyance en l'existence de races humaines;
+*Mais il n'y a pas obligation à valider (ou introduire) les données génétiques à cet endroit, on peut les y placer comme mention d'une discussion ultérieure dans le corps de l'article: il est tout-à-fait possible de trouver une formulation qui expose les doctrines anciennes sur les «races humaines» (y compris celles qui supposaient une non interfécondité entre «races»), sans pour autant les valider, même implicitement, comme c'est le cas pour l'heure, et sans discuter la réfutation de ces hypothèses que suppose "«lumière de la génétique»", en renvoyant tout ça à la suite du texte.
+L'autre point est l'élucidation des indéterminations et ambiguïtés actuelles. Comme dit dans la critique, soit il y a, soit il n'y a pas de sous-groupes. S'il y en a, il faut les décrire comme une réalité; s'il n'y en a pas, on ne peut décemment pas préserver tout le segment "«est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité»" de cette manière, il faut clairement spécifier que cette description est invalide.
+J'aurais bien quelques autres points à discuter, mais je pense que ces éléments sont suffisants pour expliquer et faire comprendre en quoi cette introduction est problématique.
+
+ III - Proposition
+
Voici selon moi ce que pourrait être l'introduction:
+"«La notion de race humaine est une application aux humains du concept de race, développé en zoologie, qui définit des sous-groupes dans une espèce se distinguant par des différences physiologiques précises des deux sexes, le rejeton de deux membres d'un sous-groupe héritant de ces différences, les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce. L'état actuel de la génétique et de l'anthropologie physique invalide ce concept et établit qu'il n'y a pas de sous-groupes de ce type dans l'espèce humaine, donc pas de "races humaines" au sens strict»".
C'est certes un texte discutable - et que je propose à la discussion - mais qui a l'avantage de lever les ambigüités de la version actuelle.
Je pense que c'est ma manière de rédiger qui choque. Mais à mes yeux, il n'y a aucune contradiction à d'abord définir les races humaines comme si elles existaient, puis conclure que des groupes répondant à cette définition n'existent pas. J'ai rédigé ça comme si je parlais des sous-anneaux de Z. C'est comme ça qu'on nous apprend à faire en math: partir de la définition, chercher les conséquences, jusqu'à arriver à une contradiction. En clair, "«est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité»" est exact, et a pour conséquence que cet objet est hypothétique.
+Que les races ne soient pas interfécondes? Alors ce ne sont pas des races, mais des espèces différentes. Si quelqu'un a employé le mot race pour parler d'individus non interféconds avec les humains, c'est une erreur pure.
+ Enfin, je veux bien ajouter "et de l'anthropologie physique", mais en tout cas je ne pense pas que les apports de ces sciences soient discutables en tant qu'autorité.
Tu vois comme sont les choses: à tes yeux il n'y a pas de contradiction, aux miens si, et je crois avoir très bien expliqué pourquoi plus haut, donc je n'y reviens pas.
+Ce que tu penses au début de ta contribution est vrai: ta manière de rédiger me choque. C'est même ce que je pointe. L'exposition d'une notion sociale ne répond pas aux canons valables pour une notion mathématique: dans le second cas on résoud les contradictions à la fin, dans l'autre on doit les résoudre au début. Par exemple en séparant nettement ce qui ressort du fait et ce qui ressort de la croyance non vérifiée par les faits, en privilégiant les éléments factuels sur les éléments dogmatiques et en explicitant les origines des éléments dogmatiques.
+Concernant ton paragraphe qui commence par "«Que les races ne soient pas interfécondes?»", relis ma proposition de nouvelle rédaction, elle reprend précisément l'élément qui permet de différencier les variations intraspécifiques et interspécifiques et justifie la notion de race: l'interfécondité. Pour me citer: "«les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce»".
+Enfin, concernant la discutabilité ou non de l'autorité des anthropologues physiques (soit dit en passant, ta formulation ne permet pas de savoir si tu postules que «ces sciences» sont discutables ou au contraire ne le sont pas, mais je présume que tu veux signifier qu'elles le sont), d'une part je ne pense pas mais je suis sûr que l'anthropologie physique de ce début du XXI° siècle est une science beaucoup plus fiable et beaucoup moins discutable que ce qu'elle était il y a un siècle, ou même un demi-siècle, de l'autre il s'agit d'une manière habituelle d'asseoir une affirmation d'ordre scientifique en constatant que dans deux domaines et de deux différentes manières on arrive aux mêmes conclusions.
+Là-dessus, je ne voudrais pas que cette discussion devienne le lieu d'une querelle byzantine entre deux rédacteurs qui défendraient leurs formulations réciproques donc je le redis, cette rédaction est une proposition à discuter, mais à discuter sur le fond, non sur la forme, bien que la forme ait son importance là-dedans. Si j'avais eu la certitude que cette rédaction était la bonne, je l'aurais placée sur la page de l'article, et non dans celle-ci.
+ Amicalement.
Il faut bien définir une race humaine si on veut dire que ça n'existe pas… Effectivement, ta proposition d'intro me semble répondre assez bien à ce critère. D'accord aussi pour le croisement entre les deux sciences. J'avais une vision un peu naïve des choses dans laquelle c'est l'essort de la génétique qui a renvoyé dans l'ombre les méchants obscurantistes partisans de l'existence des races. Que la négation des races soit un résultat obtenu par un travail interdisciplinaire doit effectivement être signalé. En fait, je suis plutôt d'accord avec ta nouvelle intro, excepté que je n'aime pas trop le mot "rejeton".
+ En fait, en disant "les races humaines, c'est ça. Et ça n'existe pas", j'ai un peu cherché à frapper le lecteur. Je vois que cet effet de style est en fait à double tranchant, et je comprend aussi que l'aspect "raisonnement par l'absurde" passe mal.
«Rejeton» s'applique aux... Et ben, aux rejetons des espèces animales autres qu'humaines (bien qu'il s'applique aux humains, et notamment aux rejetons de la ci-devant noblesse, c.-à-d. en ce cas les points de départ d'une branche secondaire de la famille). Comme je donne ici la définition zoologique source de celle raciste ou racialiste, ça me paraissait adapté. Dans mon dictionnaire de synonymes on donne «enfant», «bambin», «poupon», «enfant», «bébé», «descendant», «progéniture», etc., et bien sûr toute la série végétale: «surgeon», «rameau», «rejet», «pampre», «pousse», «branchette», etc. Entre «rejeton» et «progéniture», j'ai fait mon choix...
+ Cela dit, descendance conviendrait aussi, ou lignée.
Il paraît que de la discussion jaillit la lumière. Pour ce qui me concerne c'est souvent le cas. Si très souvent, dans une première discussion j'ai tendance à défendre "mordicus" mon point de vue, le temps passant elle nourrit ma réflexion et me permet de considérer les choses autrement.
+Dans le cas présent, si je continue à préférer la formulation que je propose à celle de l'introduction actuelle à l'évidence il y manque une chose importante, la notion de race au sens commun, qui ne s'embarrasse pas des subtilités de la classification de type zoologique. Je propose donc un ajout, qui serait quelque chose de ce genre:
+«Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions: il désigne des groupes humains qui sont différenciés par leur phénotype et souvent leur origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...) ou il s'applique à l'ensemble de la population d'un État ou d'une nation, sans qu'on puisse toujours noter une différence entre ces populations ou une convergence à l'intérieur d'elles autre que l'appartenance nationale, la langue ou la localisation géographique (race allemande, race française, race slave, race germanique...).
+
Partant du point de vue que les races humaines n'existent pas au sens biologique car, si j'ai bien compris, les genes sont identiques quel que soit le peuple considéré (Aborigene ou Norvegien), cette definition a t elle encore un sens par exemple pour les races canines (exemple : un caniche est il porteur du gene caniche ?)
+- Si oui : cela clot le débat
+- Si non, il faut en revenir à une définition basé sur le phénotype, permettant de catégoriser grosso modo certains groupes ethniques , mais qui supprime au terme toute valeur scientifique... et de même ote au caniche sa spécificité de caniche.
+Qui peut éclairer ma lanterne à ce sujet ?
+Oulà, ça va pas être simple. Commençons par dire que tous les êtres d'une même espèce et du même sexe ont les mêmes "gènes", ce sont les "allèles" qui changent. Les différentes versions d'un même gène.
+Au vu de la complexité, tu ne penses pas que ce serait trop beau qu'il existe un gène de la race? Concrètement, c'est l'existence d'un faisceau de traits systématiques permettant de distinguer clairement un groupe au sein de l'espèce qui définit une race. Chez l'homme, on ne peut pas distinguer de groupe ayant des traits le détachant clairement du reste de l'Humanité. Les traits qu'on tenterait d'attriuer à ce groupe ne sont pas assez significatifs par rapports aux différences internes au groupe.
+ Et si au lieu d'étudier les traits extérieurs, on étudie les gènes, on a à peu près les mêmes résultats.
Je crois qu'un exemple simple permet de mieux fixer les choses : on peut certes toujours fixer des caractères héréditaires pour classifier arbitrairement des groupes humains... mais les classifications changeront en fonction des critères choisis. Ainsi la couleur de peau est dans une certaine mesure héritée, mais également la taille; le second type de classification nous paraîtrait cependant clairement absurde; la différence entre les deux tient essentiellement aux habitudes acquises, notions intéressantes pour le sociologue, mais pas pour le biologiste
Je n'aime pas du tout la nouvelle intro qui avait été faite: « Chaque race se distingue des autres par des différences au niveau de caractères, en général bien visibles: couleur de la peau, des cheveux, morphologie du visage... ». Cette phrase à l'indicatif signifie que les races existent. En fait là on en revient à du pur Gobineau. « l'humanité, ne faisant pas elle-même partie d'une espèce, ne constitue pas une race ». Si, l'humanité est une espèce dont la seule race est l'espèce entière. C'est comme quand on a des sous-ensembles dont la définition est si contrainte que le seule sous-ensemble de E répondant à la définition est E lui-même.
J'ai en conséquence remis la mienne, qui était en effet plus neutre, mais j'y ai remplacé toutefois l'indicatif par le "conditionnel", plus distancié. En revanche, non, le fait que l'humanité consistue une race ne sera avalisé par aucun biologiste ni naturaliste : une race de quoi, voyons ? Il n'est pas de "seconde humanité" interféconde avec la nôtre. La science-fiction en parle, Ezéchiel aussi, on l'a un moment supposé pour Néandertal, mais écarté depuis, et de toute façon Néandertal a disparu. Il n'existe donc qu'une seule espèce humaine. Une seule race, cela signifie pas de race du tout, puisqu'un terme ne se définit que par différenciation (voir à ce sujet Le Cru et le cuit).
C'est TON intro dont j'exigeais le remodelage total. Et sinon, je peux toujours chercher des sous-anneaux de Z et dire qu'il n'y en a qu'un, Z lui-même. C'est pour la même raison qu'on peut dire qu'il n'y a qu'une seule race humaine.
"j'exigeais" : A quel titre ? Les mathématiques ont leur propre définition des choses. Pour mémoire, un événement de probabilité zéro n'y est nullement impossible. Nous sommes censés nous exprimer ici dans le langage courant, et je te défie de me trouver un seul ouvrage universitaire d'enseignement utilisant le terme de "race humaine" au sens d'« humanité ». Utiliser cette expression à un oral de sciences naturelles y ferait tout de suite perdre deux points, AMHA.
Possible, mais l'usage américain est parfaitement cohérent.
Parfait ! Il n'y a donc plus qu'à répondre à la question : ceci est-il une encyclopédie francophone ou anglophone ? :-)
Je ne vois pas en quoi la notion de race aux USA est différente de celle de la France.--
Différence plutôt de tabou d'utilisation. Même si d'un point de vue biologique ça ne veut rien dire, les américains n'ont pas trop de scrupule à dire que quelqu'un est de race noire ou asiatique, tandis que notre politiquement correct exclue d'employer un tel vocabulaire. De plus, les américains en font un tel usage qu'ils font des distinctions bien plus subtiles que nous (caucasien latino).
Subtiles... et manquant "totalement" de robustesse : "l'American Fact Book" donne un sex ratio "inversé" pour les jeunes noirs, c'est à dire plus de filles que de garçons. C'est biologiquement possible sur une petite population, mais le Chi2 donne l'effet comme très improbable à échelle d'un pays de 300 millions d'habitants. Il s'explique en fait bien mieux si l'on considère que l'appartenance ethnique handicape moins là-bas une carrière féminine que masculine, ce qui conduit à une affectation biaisée des parents lors de la déclaration d'un enfant mâle qui se trouve sur la ligne de partage des eaux. Ce qui suggère que la classification est "trop" fine pour les moyens réels d'observation, sauf sur les cas triviaux.
Cette phrase est absurde le terme race allemande n'est pas commun!!--
Il ne l'est "plus". La presse de 1900 à 1940 ne s'est pas privée de l'employer, et il se trouve encore à titre d'illustration dans le Littré que j'ai à la maison, ainsi que sur Lexilogos. Ce n'est donc pas "absurde", mais "anachronique", restons précis dans notre usage des termes : ceci est un encyclopédie.
ALors il faut dire "s'employait autrefois".--
"L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique invalide ce concept"
+Il n'est pire service à rendre à une bonne cause que de la défendre avec de mauvais arguments, car cela la fragilise. L'état actuel des connaissance (etc.) "n'a reconnu aucun fondement à ce concept", ce qui est proche, mais change tout : en effet, si l'on pouvait "invalider" le concept de race, "cela signifierait qu'il est refutable, donc scientifiquement défini", ce qui n'est justement pas le cas.
+ On ne peut pas dire d'une part A et d'aure part non-A. Je rétablis donc la phrase initiale. Nous ne sommes pas ici pour défendre des "points de vue".
Le concept reste parfaitement défini, il y a seulement un constat d'échec. Le mot race étant défini indépendamment de l'espèce à laquelle on prétend l'appliquer, on sait ce que doit être une race humaine pour mériter ce nom.
Pas du tout : cite-moi un seul critère "objectif" et "universel" pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue
Oui, après tu peux aussi critiquer le flou du terme race en général, mais on peut aussi critiquer les notions d'espèce, d'organisme, et de vivant.
C'est tout à fait exact, en particulier pour les mouettes comme Konrad Lorenz l'a fait remarquer. Et il me semble même que c'est fait dans l'article espèce, sauf si celui-ci a régressé depuis la dernière fois où je l'ai lu. Il semble que des régressions "épisodiques" soient inévitables dans les articles. Est-ce une excuse pour que tu y participes ?
"On a longtemps cru pouvoir définir des races humaines par la couleur de la peau, ou l'origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...)"
+Il y a là confusion totale entre deux choses sans le moindre rapport :
+ Le point de vue exprimé par l'auteur ne définit à mon sens que le sentiment de "chronocentrisme" qui cherche à nous faire croire que tous les humains qui ont défilé avant nous étaient de parfaits imbéciles. En tant que point de vue non sourcé - et, qui plus est, déformé -, il n'est pas acceptable.
J'ai fait un revert de la plupart de ce que tu as mis parce que:
+ Je te propose de développer des points de vue historique ou scientifique ou philosophique plus bas. Amicalement--
"Dans le cas du Seigneur des anneaux, on ne peut rien dire parce que cet univers n'est pas inscrit sur Terre (les humains de l'univers d'Harry Potter sont censés vivre sur Terre, pas ceux du Seigneur des Anneaux)"
+Arda est censé être la terre dans un lointain passé mythologique.
+Ce n'est qu'un point de détail au vu du sérieux de la page et de la discussion, mais je tenais à le préciser.
+Ouais, le Seigneur des anneaux est une tentative de création d'une mythologie par des moyens inhabituels, pas de l'heroic fantasy.
J'ai posté un long argumentaire facile et accessible sur la notion de races appliquée à l'espèce humaine DANS ls partie discussions de la page wiki dédiée au racisme. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas encore noté qu'un très bonne page dédiée aux "races humaines" existait aussi. Pas grave.
+ Je suis la démarche suivante de non intervention dans les pages wiki - ne voulant pas participer aux guéguerres modif de b/remodif de a, puis remodif de b. Je suis néanmoins d'avis que dans les pages comme celle-ci, où la biologie et génétique sont au coeur du problème, il serait aisé et plus qu'utile de démontrer, par des schémas de génétique combinatoire, les raisons pour lesquelles, elles sont nombreuses, le concept de race humaine est inadéquat/adéquat. Quand bien même citer les OPINIONS de certains auteurs est instructif et indispensable, c'est néanmoins moins pertinent que des schémas, explications = vérification de ce qui est proposé...
Un exemple :
+ Citation de Feldman: "« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »"
C'est un paragraphe de Feldman cité plus haut à plusieurs reprises dans cette page, comme ... peu importe, car je ne le sais pas exactement. Mais considérons que cela ait été fait comme démonstration par l'argument d'autorité ou par la citation d'auteur, comme exemple d'opinion que ""la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues"."
Cette phrase (citation littérale) assénée sans nuance aucune, normal puisque c'est une citation, donc hors contexte scientifique, n'au AUCUNE valeur, ni pertinence scientifique. Elle ne serait même que dogme ridicule, pouvant être réfutée par mille exemples bien choisis.
+Voyons voir :
+1. comment la génétique permettrait-elle de regrouper un gamin issu d'une réunionnaise et d'un père indochinois qui serait né en France ??
+2. par un marqueur du père, de la mère, plusieurs, lesquels ?
+3. Le père a-t-il transmis son marqueur sur un de ses allèles (1/2 chances) idem pour la mère. Et si plusieurs ?
+4. s'agit-il de quantification en % dans ce cas ? 5 . Le regrouper à qui, à quoi, au père, à la mère, au groupe des "réunionnais-viet-congs" ?... ???
+... je crains alors que les origines déjà métissées (combinaisons) de ses deux parents, plus son métissage à lui (nlle recombinaison du patrimoine de ses deux parents...) ne fassent non seulement éclater - par chaque enfant - le concept de race, mais aussi ne crée une "nlle race" humaine/enfant, et donc aussi ne tirent vers le plancher les prétentions de cette phrase de Feldman.
+Qu'il faut donc relativiser et remettre dans son contexte probabiliste et, surtout, de sujets, d'études de cas idéaux. C-à-dire typiques - mais avant tout de traçabilité par des marqueurs. "'Traçabilité génétique n'est pas équivalent à quantification raciale"'. Et surtout typiques, et par rapport à quoi ?
+Cela limite encore plus les aspirations scientifiques outrageusement mal énoncées et absolutistes de cet extrait, de ce paragraphe quasiment ridicule, vu l'exemple de cet enfant dont les parents sont des origines aux antipodes l'un de l'autre, et qui "lui-même est le 50% de chacun d'eux, mais né sur un tiers territoire"'... bref. Et on pourrait sans doute trouver de plus flagrantes réfutations par d'autres modèles de parentés.
+Pourquoi ne pas alors donner des exemples de réflexion plus complets et démonstratifs ? Celui-ci, au contraire de ses prétentions, démontre encore plus la vacuité de l'ambition à pouvoir établir des races géographiques claires par des séquences de gènes (non exprimées ou exprimées sur phénotype - peu importe).
+Pour répondre à cette question :
+La question se veut une réponse, mais il se fait que le terme RACE doit être réservé à son usage scientifique/biologique et même (à vérifier) historique : la RACE est le résultat de sélection artificielle (d'élevage s'entend) par croisements endogames, et sélection des caratères désirés, afin de les fixer. Le terme race (je me suis plus largement expliqué dans la partie discussion de a page sur le racisme) est donc à réserver aux variétés domestiques, obtenues artiificiellement par croisements (consanguins) le plus possible et facile afin de fixer les caractères désirés, et exclure les autres.
+Autre chose, et j'en reste là :
+Les cherokees, pawnees, sioux, étaient des tribus indiennes, assimilable à populations-ethnies-cultures, voire à des nations indiennes du nouveau monde. Pas à "races" indiennes.
+Si on confond maintenant races avec sous-espèces, populations, souches, ethnies, et même nationalités (japonais et chinois), boarf.
+Ps : le meilleure exemple illustratif de la vacuité du concept races appliqué aux populations humaines, tout comme à la plupart des populations de toutes les espèces animales sauvages, se trouve en comparant ce que ce même terme signifie chz les rats de laboratoire ou même chez les chiens de race (avec pedigree) : les différentes variétés de rats obtenues sont tellement homozygotes qu'ils sont des quasi clones... !!!
+Quant aux cheins de race, leurs caractères les plus importants sont tous homozygotes, et ces individus sont déjà telleemnt apparentés génétiquement, qu'ils présentent des anomalies souvent très graves.
+On est loin de la situation humaine, où chaque population présente des caractéristiques moyennes parfosi remarquables mais toujours par des proportions seules, mais qui sontz toujours une mosaïque combinatoire.
+Albert Jacquard, je le cite puisqu'il est célèbre, mais n'importe quel jeune vétérinaire de campagne, dont le boulot est plus de piquer des bêtes que de les soigner, est très au clair avec cela : la situation de l'espèce humaine et ses diverses populations déjà recombinées, n'a rien à voir avec les vraies races, le vrai concept de race (domestique) ! C'est un fait scientifique, les deux situations sont incomparables.
+Je crains que même Lewontin soit passé par-dessus l'importance de cet argument de mosaïque combinatoire - sur lequel il n'a pas insisté d'une manière suffisamment explicite.
+
+ Raf
+
Encore une fois, ne pas se méprendre sur mon intention ici: je ne suis pas un "encyclopédiste", c'est pourquoi je ne participe pas à la rédaction du concept "races humaines" durant le dernier siècle.
+Ma démarche dans cet apparté est scientifique. Les races humaines n'ont jamais eu de factualité objective par le passé, je ne m'arrête donc ici que sur le point scientifique. Et je comprends fort bien que l'objectif de wikipédia, encyclopédiste et neutre, soit tout autre, en mettant en parallèle les différentes opinions. Mais en sciences biologiques, il n'y en a qu'une, celle qui se vérifie. Vérité n'est que vérifié/vérifiable.
+Or l'espèce humaine divisée en "races" cela ne se vérifie jamais - vu les contre-exemples qui les font éclater en mille morceaux. Chaque approche contredisant et réfutant les tentatives de division en races cloisonnées. Que ce soit par les métissages créant une nlle race, ou que ce soit par les différences intragroupes/interindividus souvent plus grandes qu'"interraces"... Et mille autres surprises des recombinaisons. A défaut de s'approcher de la réalité avec R majuscule, on se contentera de ce qui est connu.
+Euh... la citation de Feldman est en tout état de cause imprécise, sinon fausse... mais ne jetons pas non plus le bébé avec l'eau du bain. peut-être que son contexte permettrait de lever l'ambiguité, en considérant le message global plutôt que le sens local (qui lui véhicule une erreur). On ne peut pas regrouper les "personnes" en fct de leur origine géographique, mais seulement les "échantillons de population" (au-dessus d'une certaine taille bien entendu). C'est pour ça qu'il existe une génétique des populations. Hors la génétique, la même affirmation vaut pour les mesures anthropomorphiques réalisées sur les squelettes ou leurs restes (c'est ainsi qu'on sait que les gens de la culture des kourganes, soupçonnés d'être les premiers locuteurs d'une langue indo-européenne, n'étaient pas de type caucasiens, bien qu'ils aient vécu bien après que le type caucasion se soit formé en Europe; voilà qui aurait sans doute plu à Gobineau)
+ Remarque de Raf:
+
Bonjour.
+Je n'avais pas lu votre remarque jusqu'ici.
+Elle n'est pas très claire, mais je vous réponds selon comme je l'ai comprise. Je ne souhaite pas jeter qui que ce soit dans les égoûts, je veux juste rendre attentif à la confusion qui semble s'épaissir, ou alors on s'est mal compris.
+ Non, ce n'est pas ""pour cela qu'existe la génétique des populations""... Comme déjà dit par bien des intervenants, aucune réflexion ni proposition en génétique des populations n'a de sens sans le paramètre "probabiliste" inséré quelque part. Ce paramètre obligatoire permet de bien distinguer la différence entre " les fréquences génétiques qui peuvent être appréhendées comme
a) la probabilité qu'un individu ait une variante génétique selon son origine ethnique-géographique"
et b) "appartenance à un groupe donné déduite selon ses combinaisons ou fréquences"...
La maxime a) est une propsition de génétique des populations et une réflexion scientifiquement correcte, alors que la b) ne l'est pas. Pour de multiples raisons, dont la principale est que ""appartenance à un groupe donné"" n'est pas une entité biologique. Appartenance à un groupe constitué de différentes ascendances ne peut avoir de sens que si (et la boucle est bouclée) on y ajoute "sine qua non" le terme de probabilités. Chaque individu a deux ascendances qui sont de vraies entités biologiques, soit son père et sa mère, en remontant plus en amont en rentre de suite dans les probabilités combinatoires.
C'est pour cela que "La génétique des populations humaines" est (ou peut être) d'une aide certaine à la médecine et au diagnostic comme catalogue des facteurs de risque (c-à-dire des PROBABILITÉS !! ici aussi), par exemple. Et non comme désignation d'une appartenance à un groupe donné ni déterminsme d'une pathologie-variation donnée...
Par ailleurs, cette phrase n'a pas de sens (elle serait même plutôt erronée) : ""On ne peut pas regrouper les personnes en fct de leur origine géographique, mais seulement les échantillons de population (au-dessus d'une certaine taille bien entendu).""
+On peut regrouper des personnes selon mille critères de son choix. Mais ce ne seront pas des groupes biologiques naturels, ce seront des regroupements. Le "regroupement d'échantillons de population" à partir d'une certaine taille ne se fait pas plus facilement que les échantillons de population de taille minimum... l'individu ou la famille directe. C'est en fait l'inverse ! Et pour cause.
+
+ Raf
+
N'oubliez pas que je me suis positionné par rapport à la citation de Feldman que vous discutez au départ. Vous prenez ce que j'ai écrit comme si cela existait dans un néant, mais ceci est une discussion. Voyez donc ceci: "la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les échantillons de population selon les zones géographiques d’où ils sont issus." Cette phrase est correcte; donnez n échantillons à un généticien, il pourra regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche. C'est dans ce sens que j'ai parlé de regrouper les échantillons de population plutôt que les personnes, pas dans le vide complet, juste comme ça. Ce que vous dites n'est pas faux mais manque de pertinence, faillit à constituer une objection véritable. Pardonnez-moi si je suis insolent: j'ai l'impression qu'en dépit d'efforts louable pour garder votre calme (je vous remercie en particulier de m'avoir laissé le bénéfice du doute), vous êtes quelque peu affecté par une colère sourde qui, sans vous empêcher de penser juste en vous-même, nuit à votre faculté de comprendre et de vous faire comprendre. Ca nous arrive à tous, que ce soit sur un sujet ou sur un autre. Mais si vous ne donnez rien d'autre aux gens qui vous lisent qu'un immense non/on ne peut pas/on ne doit pas/c'est faux/c'est mal, vous susciterez la méfiance plutôt que la conviction. Si vous voulez travailler à notre gouverne, enseignez-nous plutôt ces nuances essentielles qui permettent de faire la différence entre un travail scientifique de bonne foi (et donc peut-être pertinent) et la pseudo-science à visée idéologique. C'est à vrai dire pour cela que dès le départ j'ai pris l'initiative de vous répondre. Ceci dit je ne suis peut-être pas exempt de reproches, il est possible que je me sois exprimé trop rapidement sans lier suffisament mon propos. Espérons que cette clarification suffira.
+ Raf:
+
Je vous laisse l'entière liberté de psychanalyser l'ire sous-jacente dans mes propos ou l'objet mythique de votre choix, et de supposer des idéologies où bon vous semble...
+Je n'ai pas réfuté vos propositions. A vous dire franchement je me demande encore si vous êtes au clair avec ce que vous réitérez - et aussi si j'ai bien compris votre idée. Vous dites :
+Si je prends au mot la proposition, je me vois navré de réitérer que je n'en crois rien ou alors que c'est une boutade assez amusante : ""regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche"" s'il les connaît... tout le monde peut le faire.
+Vous ne faites pas de "proposition/réflexion scientifique/génétique " ici, mais de la répétition de semonces mal intégrées. Ce n'est pas Feldman que je récuse mais votre compréhension (ce que je pense que vous avez compris) d'une phrase de Feldman que vous semblez comprendre un peu catégoriquement et à la lettre.
+Ce que vous proposez serait relativement réaliste (mais modulo une catégorisation = regroupement parascientifique tôt ou tard) dans certains cas typiques, certainement pas pour la majorité des individus humains. Pour quelle raison ? Parce qu'une énorme proportion d'individus humains ont - je prends en exemple l'actrice canadienne Rae Dawn Chong, qui est une excellente illustration de la manière dont on doit assimiler et les 7 grands regroupements humains (il faudrait appeler cela des regroupements plutôt que des groupes) donnés par analyses de quelques nucléotides, et pas de la totalité des nucléotides : ainsi, Rae Dawn Chong, née au Canada, qui a des ascendants afro-américains, indiens, chinois et irlandais, appartient donc selon X % (proportion) à au minimum 5 régions géographiques. Ce en ne considérant que 4 de ses ascendances. On retombera sur le même nuage quantitatif fractionnaire de diverses ascendances pour chaque humain. Donner une origine géographique selon le génome ne se peut que par fractions, car le génome est ainsi "construit". Ce qui est le propre de nous tous.
+Parler d'origine géographique singulier est moins utile que d'ascendances plurielles dans la plupart de situations humaines.
+Prenez ma réponse comme vous voudrez, je ne gagne pas plus à être bien capté que l'inverse.
+Mes meilleures salutations.
+Bien. Vous continuez d'objecter sur la légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique, vous affirmez qu'une telle démarche ne peut être scientifique. Une telle approche peut simplement avoir pour but de tester la valeur prédictive d'une approche basée sur le principe de parcimonie, c'est ce que nous allons voir. Là où ça devient drôle, c'est que justement la scientificité de la méthode est démontrée par sa faculté de réaliser des prédictions sur un grand nombre de regroupements géographiques arbitraires (mais pas tous les regroupements, évidemment)... Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? S'il existe une génétique des populations, c'est justement parce que rien n'empèche de placer l'étude au niveau des populations, c'est-à-dire des ensembles de personnes issues d'une aire de répartition géographique donnée.
+Un petit cas concret: on dispose de 3 échantillons de 1000 personnes. Les deux premiers sont issus d'un tirage au sort au sein de la population canadienne; supposons pour ce cas d'école que Rae Dawn Chong fasse partie de l'un d'entre eux. Le troisième est issu d'un tirage au sort au sein de la population coréenne. Pour toutes les personnes de ces 3 échantillons, on dispose d'un séquençage complet sur une séquence de quelques milliers de nucléotides. On demande aux généticiens de déterminer lesquels de ces 3 échantillons sont issus de la même aire de répartition géographique à partir de la seule étude de ces séquences. En sont-ils capables? Oui, il leur suffit d'appliquer le principe de parcimonie. Il est vrai que le métissage des générations récentes brouille les cartes, il est vrai que l'exemple du Canada vous arrange étant donné la diversité d'origine des canadiens, mais cela ne va pas jusqu'à rendre la prédiction impossible. Si je définis "population canadienne" par "ensemble des personnes résidant sur le sol canadien," je serais en train de procéder à une catégorisation parascientifique? Il faudra alors m'expliquer à quel moment elle devient subjective.
+ Mais je suppose que le concept "d'ascendance plurielle" est beaucoup plus utile pour la science. Vous allez donc m'expliquer comment l'utiliser pour tester la valeur prédictive du principe de parcimonie.
+ Raf:
+
Bonjour,
+vous devriez peut-être cesser d'utiliser des termes que vous appréhendez mal.
+- la génétique des populations "ne s'occupe" que de variations de fréquences *** alléliques des populations (= populations ici en tant qu'entité ou groupe reproductif strict). Ce qui est déjà suffisamment large comme champ d'investigations.
+(*** fréquences = probas !)
+- le principe de parcimonie n'est pas une méthode scientifique ni un modèle mathématico-génético truc chouette (on le croirait à lire votre sortie à ce sujet, sortie comme d'un chapeau magique que vous proposez d'une manière pour le moins bizarroïde : un principe comme un outil magique-génétique....) et ce principe n'a pas plus de valeur prédictive qu'un raisonnement correct, c-à-dire effectué avec logique.
+C'est donc une espèce de règle applicative à toute interprétation et réflexion scientifique, en en excluant la multiplication inutile de raisons ou paramètres complexifiants lors d'une construction théorique ou modèle logique. On peut dire que l'appliquer en sciences est aussi pléonasmique que d'appliquer un raisonnement logique... Si vous m'aviez proposé d'appliquer "la logique" en génétique des populations, j'aurais souri de la même manière qu'en lisant vos propos précédents - et j'aurais haussé les épaules un peu hébêté.
+Ce principe est un peu plus qu'une règle d'or en cladistique par exemple, où chaque clade/taxon comparé a une barrière de reproduction effective avec les autres. D'où l'efficacité de la cladistique phylogénétique jusqu'au niveau de l'espèce. A partir de là, intra-espèce, où chaque population est théoriquement féconde avec toute autre, on rentre dans des phylogénies en broussaille, avec multiplicité de généalogies hyper-complexes où les représentations graphiques de la cladistique stricte sont mis "hors jeu".
+C'est le cas de l'espèce humaine notamment, où il suffit - par l'interfécondité - que votre maman soit Cherokee et votre papa Breton, pour que VOUS ayez une multiplicité d'ascendances Cherokees sans même avoir mis les pieds aux USA, ni vous ni votre papa. Jusqu'au point et temps T où on trouvera un plus récent ancêtre commun "'à toute l'humanité"' relativement récemment, aux environs de l'an - 1000 à - 300. (avant JC !)
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15457259
+Alors que les taxons de la cladistique suivent une progression exponentielle stricte par dédoublements uniquement dans le sens "taxon séparé en deux taxons, à leur tour en deux, etc. ", la généalogie des populations interfécondes (humaines notamment) suit un cours de démultiplication dans le sens d'ancêtre à descendant, et un autre encore tout aussi exponentiel (du moins au début), mais dans l'autre sens, descendant à ascendants : papa = 2 grands papas/2 grands-mémés, etc. Deux brousailles différentes, dont l'une remonte le temps vers le passé.
+Vous me demandez : " Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? "
+Je n'ai pas dit cela et n'ai pas parlé de légitimité. L'individu est aussi scientifique que l'espèce par ex. J'ai dit sous d'autres formulations qu'aucun individu n'appartient à 100 % à un groupe donné. Les individus appartiennent chacun à une combinaison propre de ces ensembles. Et j'aurais pu (ou dû) ajouter que ces ensembles ou groupes de populations humaines différentes sont constitués de moyennes établies non pas par "principes de parcimonie" (sic) mais par des nucléotides polymorphes dont les fréquences sont traitées par des algorithmes, et dont on ne peut pas retrouver un seul individu strictement représentatif ni typique. C'est mathématiquement impossible dès lors que l'on dépasse un seul caractère considéré. Ce serait magique.
+Si vous interprétez cela (rien ne m'étonne ces jours-ci) comme mon incapacité à reconnaître un gars aux yeux bridés et aux traits plutôt "asiatiques", vous m'en voyez ravi... je ne tiens pas plus que cela à vous rassurer que j'en suis capable, comme tout le monde.
+Mais nous sommes dans la partie discussions d'un sujet wiki traitant de (non) scientificité du concept "races humaines" et plus particulièrement ici de (certitude) d'appartenance à un groupe humain... Que je décline en probabilités combinatoires. Je réaffirme donc que l'on ne peut décliner avec certitude l'appartenance d'un individu à un groupe donné, mais seulement dans un nuage probabiliste/fractionnaire.
+Plus prosaïquement,
+je n'ai pas parlé de ""légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique"," (c'est une réinterprétation de votre cru...) j'ai proposé très précisément :
+- qu'il est plus approprié et précis d'appeler les (7) grands groupes humains des regroupements. Par ailleurs, vous avez parfaitenment de le droit de regrouper les organismes en "comestibles", "jolis", "moches", "nés à Manhattan" ou en dehors des USA, c'est votre droit le plus absolu. Mais ce n'est pas un regroupement scientifique.
+ - Deuxio, j'ai aussi proposé que les ascendances plurielles (impliquant une stricte notion d'hérédité) par analyses probabilistes de fractions de génomeS est une notion bien plus scientifique que l'origine géographique par... des fractions de génomeS elle aussi. Simple comme bonjour à comprendre, ne serait-ce que par le mot "migrations".
PS : Votre cas concret est absurde, il n'est pas assimilable avec l'affirmation de Feldman (hors contexte) qui nous chagrine tous deux, à savoir l'"assignation d'un individu à un groupe donné".
+Ceci dit, cette page n'est pas vraiment un forum de discussions entre deux intervenants le monopolisant - je m'en voudrais d'abuser trop longtemps de ce petit jeu.
+
+ Raf
+
Si le débat se termine, je me borne à noter quelques points:
+1) bâtir des théories et les éprouver à l'aune de la prédiction de phénomènes objectifs, c'est ainsi que l'on m'a appris à faire de la science. Si "les organismes moches" n'est pas une catégorie objective, "les organismes nés à Manhattan" en est par contre bien une. Je suis étonné que vous écartiez les deux d'un même geste. C'est à dessein que j'ai employé le terme de légitimité, car vous arguez de la non-scientificité de catégories, en jetant allègrement de l'objectif et du subjectif dans le même sac non-scientifique.
+2)Un raisonnement seul, aussi sensé soit-il, ne vous place pas dans le domaine des sciences expérimentales. Il est assez simple de voir d'où je viens. Vous m'objectez que mon discours n'est pas scientifique: je vous montre qu'il est de nature objective et vérifiable. Le test que j'ai proposé ne serait peut-être pas faisable dans le détail en l'état actuel, il n'en constitue pas moins une approche concrète possible, son but n'était pas autre que de montrer que la "reformulation" de Feldman à laquelle je me suis livrée est "vérifiable." Le cas concret n'est d'ailleurs pas si éloigné des études auxquelles se livrent les généticiens sur les populations. A lire votre prose, je ne vois pas bien quelle valeur prédictive vous dégagez de la définition de vos ensembles, groupes, ascendance plurielle, nuage probabiliste etc.
+3) J'ai parlé du principe de parcimonie en tant qu'autre chose qu'une exigence de simplicité et de concision (ce qu'il serait dans la méthode scientifique en général). Ne disposant que de très peu de variants propres à une population, on ne peut l'appliquer de la même manière qu'en phylogénèse des espèces, c'est vrai, mais cela reste le principe de parcimonie: deux populations ont d'autant plus de chance d'être liées par une parenté proche que l'on passe de l'une à l'autre par un plus petit nombre de transformations (des fréquences alléliques en l'occurence). Moins de différence des fréquences = moins de dérive génétique ou d'apports extérieurs à faire intervenir pour expliquer la modification d'une population à l'autre = parenté plus proche entre les populations. On va donc classifier des populations suivant l'arbre le plus parcimonieux. On peut appliquer le principe de parcimonie à la construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce, c'est d'ailleurs ce qu'on fait. Il y a un effectivement un petit problème, c'est qu'il faut supposer que les populations que l'on considère se sont trouvées relativement isolées reproductivement jusqu'à une époque récente, ce qui n'est vrai que dans une certaine mesure. Mais il n'y a pas (encore?) eu suffisament de brassage pour que la méthode perde toute validité.
+ 4) En tout cas, l'hypothèse d'un brassage total à toute les époques est plus que problématique. Ne suggérez pas comme cela que l'ancêtre commun à toute l'humanité a vécu entre -1000 et -300... L'abstract de l'article se borne à signaler qu'en fonciton des données actuelles, un tel ancêtre devrait être recherché dans un passé très récent si leur hypothèse de random mating était correcte. Or elle ne l'est pas, pas du tout, ne serait que parce qu'elle ignore les limites d'exogamie. A lire l'abstract, j'ai eu le sentiment d'ailleurs que l'article ne prétend pas affirmer quoi que ce soit sur les populations humaines, il se contente de débrousailler une approche mathématique (les auteurs sont bien conscients que leur hypothèse est fausse car elle suppose beaucoup trop d'interreproduction entre des populations isolées). C'est bien parce que les populations humaines ont vécu dans un relatif isolement géographique jusqu'à récemment, et parce que les limites d'exogamie viennent encore renforcer leur séparation, que l'on peut utiliser le principe de parcimonie. Vous ne pouvez certes pas prendre pour argent comptant les conclusions d'une approche type random mating dont toute l'histoire et toute l'ethnologie nous enseignent qu'elle n'est pas valable.
+ Raf :
+
Ou peut réouvrir le débat si vous voulez. Alors par simple plaisir et politesse.
+1. Vous dites:
+J'ai écarté les 4 regroupements ensemble et d'un même geste en fait, car les 4 regroupements ensemble ne sont pas une classification scientifique.
+ Et pris séparément non plus : ni les beaux ni les moches ni même les "organismes nés à Manhattan" ne sont pas non plus un ensemble biologique/scientifique. Pourquoi ? Parce que l'on cause ici biologie/phylogénie et sciences, et non pas seulement objectivité. Dois-je vous rappeler que les "organismes nés à Manhattan" comprennent autant des enfants d'inouits que des poussins de mouettes et de pigeons biset ? Ben voilà. Ce n'est pas plus compliqué que cela : Vous avez commis un petit transfert entre "scientifique - biologique/phylogénique" et "objectif".
2. Vous dites :
+Bah, a titre d'exemple je vous en donne un parmi le tas que vous me recombinez si improprement ici.
+ " Ascendance plurielle" a une valeur prédictive plus que précise : vous êtes un organisme diploïde issu par conséquent de deux gamètes = normalement de papa et de maman. C'est non seulement prédictif mais vous le vérifiez vous.même... Vous auriez pu trouver tout seul ce que je vous propose, il vous suffisait de fournir un petit effort mental. Pareil pour le reste.
3. Vous dites :
+La construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce "qui se brasse" (même si depuis récemment... c'est vous qui le dites ! Qu'appelez-vos récemment et comment le modélisez-vous en termes d'ascendances ?) sera un brouhaha de branches et branchettes qui ne se séparent plus chacune à partir d'une plus large mais qui se rejoignent souvent dans tous les sens. Un brouhaha pas du tout "parcimonieux" mais graphiquement extrêmement complexe, où chaque cas de croisement interbranches en opacifie la complexité.
+La méthode de rechercher parmi les ascendances est valable mais complexe, car les ascendances vont toujours par paires etc. C'est justement cette multiplicité empreinte de nombreuses ramifications qui rend non pas invalide ni caduque la "méthode parcimonieuse" mais plutôt risible si prise comme "méthode"... Ne voyez aucune moquerie dans mes propos, mais c'est ce que l'on lit en filigrane dans vos propos : "parcimonie = méthode".
+Or une bonne méthode de construction des relations de parenté entre populations serait plutôt par traçabilités (marqueurs) + regroupements grosso modo (*) plutôt que par "la parcimonie", terme qui ne signifie pas grand chose dans ce contexte-ci. Chaque individu issu de brassage interpopulations au sein d'une population la rend quelque peu arbitraire. C'est l'individu qui fait éclater la rigueur de ces regroupements.
+ Encore une fois, je vous rappelle que construire un arbre dégrossi et simplifié des populations humaines (en regroupements avec leur part d'arbitraire pour toutes les raisons déjàé données) est une chose. Un sujet de recherche. Une autre chose est l'appartenance définitive et catégorique à un de ces groupes (appelés grands groupes ou populations humaines, comme vous voulez). Deux choses différentes, que j'ai distinguées avec tact et finesse. Pour la seconde je l'ai désignée par multiples ascendances ou même "ascendance/appartenances fractionnaires".
Schématiquement, ceci sont des exemples d'arbres "parcimonieux" que vous désirez voir :
+http://www.rationalisme.org/objets/clades_humanite_1.gif
+http://www.rationalisme.org/clade_1.gif
+Et ceci sont des "arbres" plus réalistes de l'humanité :
+http://www.rationalisme.org/objets/clades_humanite_5.jpg
+http://www.rationalisme.org/clade_2.gif
+(*) Au risque de me répéter : complexité et brassages par flux migratoires notamment. Car justement il y a eu et brassages et, surtout, toujours multiplicité d'ascendances passées + mosaïque combinatoire. Où chaque individu métissé entre deux populations (proposons-les cloisonnées jusqu'ici) fait éclater le concept de groupes précis et le transfère en nuage // regroupements moyennement arbitraires. Mathématiquement, on ne peut regrouper des individus (ayant chacun sa propre combinaison) en groupes que si une part d'arbitraire est acceptée (arbitraire ici = un groupe ou population est une catégorisation de gradients combinatoires) et l'intrusion de paramètres préconçus dans l'interprétation et la catégorisation de ces derniers.
+4. Vous dites :
+"'Vous n'avez pas encore lu l'article"'. Vous ne savez donc rien des paramètres qu'ils ont considéré ou pas considérés dans leurs modèles/simulations mathématiques. Mais vous proposez X, Y et Z sur l'abstract que vous en avez lu et qui vous donne l'impression que ci et cela... Je ne vous en tiens pas rigueur, c'est peut-être cela la méthode parcimonique.
+ Voyez les choses autrement, car il me semble que vous raisonnez ici en pensant aux plus récents ancêtres communs comme l'entité avant que les asiats n'arrivent aux amériques par ex. Alors que les auteurs de cet article (tout comme le raisonnement) proposent que les ancêtres communs amérindiens, gaulois, etc. (en - 300 environ) sont dûs à tous les croisements "horizontaux" interlignées ultérieurs à - 300. Ca semble étonnant, mais c'est ainsi que certains canadiens originaires de Pologne, ou des Polonais de Varsovie "'n'ayant jamais quitté la Pologne"', ont aussi des ancêtres amérindiens plus récents que la première colonisation des amériques.
Un schéma :
+http://www.rationalisme.org/photos/ancetres.jpg
+A = Vous-même, polonais de Varsovie (c'est un ex.)
+B = John Geronimo, amérindien de New-York
+- en vert, l'ensemble de vos ancêtres
+- en rouge, l'ensemble des ancêtres de John
+en bleu, l'ensemble de vos ancêtres respectifs... donnés par le croisement de deux de vos ancêtres il y a 20 mois, 30 ans, 60, ou 200 ans, peu importe, c'est schématique.
+(Le passé est en haut du schéma et le présent tout en bas, bien entendu.)
+Il suffit qu'un parmi vos nombreux récents ancêtres soit améridien pour que le nombre de vos ancêtres amérindiens se démultiplie à chaque génération en remontant vers le passé à partir de celui-ci, jusqu'à atteindre l'ensemble des amérindiens à un temps donné T, qui est bien plus récent que la colonisation des amériques par les asiats via le détroit de Behring !
+L'article complet est lisible ici : http://www.rationalisme.org/objets/ancetre_commun.pdf
+J'ai ajouté un marqueur de référence nécessaire pour une affirmation de l'article, dans le chapitre "considérations biologiques etc":
+ A mon avis, "à l'origine", le terme race signifie "ensemble des ancêtre et des descendants du sujet." C'est dans cet emploi qu'on le trouve dans les textes anciens. D'ailleurs ce sens premier a laissé sa trace dans les emplois contemporains du terme. Il va falloir me pardonner ma vulgarité pour la nécessité de l'exemple: l'insulte "enculé de ta race" est au sens propre une accusation de pratiques sodomites passives incestueuses. Il y a là une survivance du sens premier du terme "race".
Cela était précisé dans l'une des premières versions de l'article, avec quelques exemples du mot "race" dans la littérature du XVIIème au XVIIème siècle, je crois. Une fois encore se pose la question des suppressions inappropriées dans les articles. On ne peut pas tout surveiller tout le temps, et ceux qui surveillent ne peuvent pas avoir l'oeil partout ni tout connaître.
Au cours des dernières décennies, la biologie a nié la pertinence même de la question des races humaines, au motif que tous les humains auraient en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique. Mais les avancées toutes récentes de la génétique nuancent cette affirmation. L'étude fine du génome humain montre l'existence de différenciations héréditaires stables qui, au-delà des seules apparences (couleur de peau, chevelure, etc.), rendent possible de remonter aux origines géographiques lointaines des individus, ou peuvent parfois expliquer leur vulnérabilité à certaines maladies.
+ Certes, les groupes ainsi repérés ont des limites floues, leur diversité interne est élevée, et aucun classement hiérarchique global ne peut être justifié à partir de ces éléments. Les "races", au sens classique du terme, n'existent effectivement pas. Néanmoins, la pluralité humaine, telle qu'on peut l'appréhender avec les techniques les plus modernes, est plus grande et plus subtile qu'on ne voulait le croire... cf le livre de B. Jordan ( 2008 ) en section Bibliographie
le problème du racisme, ce n'est pas la différence, c'est d'apporter un jugement de valeur sur cette différence. Ou sur des différences de culture. Quand on veut faire une echelle pour mésurer l'humanité selon ses mérites. Nier ces différences est une lutte stérile. D'abord parce que tout le monde les connaît. Deuxièmement parce que cela signifierait que nous sommes égaux parce que identiques. Que faire alors des personnes différentes ? Comme le dit bien A. Pichot, l'égalité en droit transcende les différences.
Le problème d'une certaine mouvance, c'est qu'elle veut à tout prix "
Ce article Race_humaine est un vibrant plaidoyer idéologiquement anti-race, mais il n'a rien ni de scientifique ni même d'encyclopédique.
+Dès le début ça part fort : "il n'y a pas de sous-groupes dans l'espèce humaine." Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !
+Il suffit de se donner un critère, n'importe lequel, pour avoir immédiatement deux sous groupes, celui de ceux qui ont ce critère et celui de ceux qui ne l'ont pas. C'est à la fois élémentaire et rigoureux.
+Le fait que les Blancs aient des enfants Blancs et les Noirs des enfants Noirs montre que le critère "couleur" est héréditaire (et génétique !) et donne donc deux sous groupes assez naturellement il faut bien le dire !
+Prenons un exemple : tout le monde sait reconnaitre un visage d'homme d'un visage de femme n'est ce pas ? Pourtant, il est très difficile d'expliquer comment on y arrive, ou de programmer un ordinateur pour le faire. Nier les races parce qu'on ne sait pas écrire le programme revient à dire que hommes et femmes ont des visages indiscernables, ce qui est absurde...
+Tout cet article est à supprimer (l'article anglais est bien plus mesuré, on se demande pourquoi... la liberté d'expression du Premier Amendement sans doute ?)
+Il y a d'autres caractéristiques que la couleur de la peau qui se transmettent selon des lois génétiques. Pourquoi cette fixation sur la couleur de la peau ? Par ailleurs, parler de deux sous-groupes hommes/femmes, c'est assez savoureux...
+Ah, les hommes et les femmes sont-ils deux races distinctes, bonne question. Pour que ce soit le cas, il faudrait s'assurer que quand 2 hommes ont un enfant ensemble, l'enfant est un garçon, et quand ce sont 2 femmes, l'enfant est une fille. Vous semblez y avoir bien réfléchi. BOCTAOE. Ou pas.
J'y ai bien réfléchi, et je pense que tu ne comprends pas de quoi on parle. Les hommes et les femmes forment bien 2 sous-groupes des membres de l'espèces humaines. Des tiroirs où on peut les ranger. Tu ne comprends toujours pas ?
Les hommes et les femmes ne forment pas 2 sous-groupes : ils forment les deux sexes d'une espèce à reproduction sexuée : l'existence de l'un ne peut se faire qu'au prix de l'existence de l'autre et c'est l'ensemble de ces deux sexes qui forme l'espèce humaine. Rien d'autre et ça n'a rien à voir avec l'existence de sous-groupes de l'espèce humaine.
Tu as beaucoup mieux compris qu'Alexis ce qu'est un sous-groupe. Si le sens est à peu près le même qu'en maths, les membres d'un sous-groupes doivent se reproduire entre eux et leur descendance faire partie du sous-groupe. La seule chose sur laquelle je suis pas d'accord, c'est que je trouve que le "au prix de" est péjoratif. Je sais que l'existence des hommes n'est possible que parce que les femmes existent, mais contrairement à ce que "au prix de" suggère, ce n'est pas un inconvénient.
C'est pourtant l'un des avantage d'une reproduction non sexuée : pas besoin de rechercher un partenaire pour s'assurer une descendance.
Je cite : "Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !"
+Moi je suis d'accord sur le fait qu'on peut distinguer des sous groupes humains. Si je ne me trompe on dirait plutôt sous espèces. Mais la notion de sous-espèce utilisée en zoologie ne se fait pas sur des critères tels que le sexe et la couleur, ni sur la taille par exemple. Il se fait sur des critères plus nombreux, indépendants du sexe et transmissibles. De fait, tout sous groupe provient d'ancêtres communs. Il peut exister des populations qui paraissent se ressembler comme les noirs de mélanésie et les noirs d'Afrique sub saharienne mais cette couleur ne provient apparemment pas d'ancètres communs mais plutôt d'une adaptation au climat ayant produit les mêmes conséquences sur la couleur de leur peau. Ils ne forment donc pas la même sous-espece et un analyse plus fine, notamment au niveau génétique, confirme d'importantes différence.
+ Je suppose donc que ce sont les nombreuses interprétations erronées de la notion de sous espèce chez l'homme, leur exploitation immorale et la difficulté qu'il y aurait pour trouver des critères objectifs pour définir ces sous espèces, qui font que l'article commence par la négation de leur existence. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de prendre ainsi le lecteur à rebrousse poil (je suis pourtant un spécialiste reconnu en la matière) et que le premier venu va se dire qu'il n'est pas de la même race que les pygmées ou les esquimaux
Je pense au contraire que plus une idée fausse est répandue, plus il faut frapper fort en introduction si on veut avoir une chance de tirer le lecteur de l'erreur. Je pense que je vais aussi modifier l'intro d'arc-en-ciel pour indiquer que le nombre de couleurs n'est pas fini, par exemple. BOCTAOE. Ou pas.
Encore faudrait il que l'idée soit fausse, hors la suite de l'article tend à montrer que finalement, il existe bien des possibilité pour définir des sous espèces humaines. Et pour les arcs en ciel, y a-t-il réellement une infinité de couleurs ? le passage d'une fréquence à une autre ne se fait elle pas par sauts (J'ai une vague souvenir de ça pour les fréquences de vibration des électrons) ? Ou du moins à un instant T, le nombre de fréquence présentes dans la lumière solaire n'est-il pas fini ?
Non, et c'est bien le principal résultat de toutes les analyses génétiques modernes : on ne peut pas, compte tenu de la définition de l'espèce, faire des sous-espèces humaines. Les différences génétiques sont tellement infimes entre individus disont de deux groupes culturels distincts, qu'elles rentrent dans la variabilité observée d'un individu à l'autre au sein du même groupe culturel, quelle que soit son "apparence physique". Les caractéristiques "visibles" sont en nombre insignifiant face aux caractéristiques qui ne le sont pas, et qui varient d'un individu à l'autre tout en conservant une constance dans les gènes (voir Polymorphisme et les notions apparentées).
Bon, donc le problème est de réécrire cet article pour dégager bien plus clairement ce que tu viens de dire au lieu d'être noyé sous les embrouillages visant à flouter la question. Et pour l'arc-en-ciel, autant que tu me laisses faire. BOCTAOE. Ou pas.
Bon, je vais tacher de trouver quelques sources d'autorité en ce domaine.
A la lecture de l'article, je vois ce qui me paraît (vu le paragraphe et l'article sur Paul Rivet) comme une erreur :
+"Paul Rivet (croyant à la hiérarchie des races et vice-président de la Ligue des droits de l'homme)."
+Je ne connais rien sur Paul rivet, je pose une question vu le contexte de la partie concernée et la page externe http://nuevomundo.revues.org/index3365.html Paul Rivet qui m'a tout l'air de dire à l'inverse : "... ébranle vigoureusement le magistère, en disqualifiant les prétentions inconsidérées de l’anthropologie physique à hiérarchiser les « races » humaines."
+En espérant faire avance l'encyclopédie libre,
+MH.
+... pourtant paradoxalement traitée ailleurs dans la Wikipédia. Peut-on en conséquence lui ajouter "juste la ligne de lien" vers ce débat, qui est extrêmement éclairant, et précise sur des bases vérifiables (plutôt que fantasmatiques) les oppositions réelles de l'époque telles que consignées dans le "Journal Officiel" ? :
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_FerryExtrait_des_d.C3.A9bats_du_28_et_du_30_juillet_1885
+ (d)
Ce n'est pas vraiment passé sous silence, ce ne serait qu'un exemple de plus de la tendance globale décrite au paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaineLe_XIXe_si.C3.A8cle BOCTAOE. Ou pas.
Bizarre. Clemenceau, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_FerryExtrait_des_d.C3.A9bats_du_28_et_du_30_juillet_1885 dans le lien cité, me paraît avoir une optique bien plus proche de celle du milieu du XXème siècle que de la "tendance globale" prétendue être celle du XIXème. Et Clemenceau semble avoir convaincu l'Assemblée, puisque de ce discours date précisément la fin politique de Jules Ferry, ce qui montre bien que sa position n'était pas jugée recevable.
Je me suis permis de changer le terme "Juifs" par "Hébreux" qui recouvre avec plus d'exactitude le peuple dont les mésaventures sont comptés au début de l'ancien testament. Par ailleurs le terme est je pense moins chargé de connotation. A voir, j'ai peut-être tord.
+Samuel 325, mer 7 jan 13h30
+Tu as été légèrement maladroit en mettant ton message informatif en haut de cette page, la convention voulant qu'on le place en bas, mais pour ta modif cela me semble très bien, le mot "Hébreux" est plus clair pour qu'on comprenne que ce n'est pas une religion. BOCTAOE. Ou pas.
J'ai complètement reformulé l'article.
+Il était dit au début de l'article que la notion de race était «une tentative d'application aux humains du concept de race»
+Cela sous-entendait que cela ne foctionne pas ou que le terme est incorect alor que le débat existe encore. On pouvait le lire dans l'article même.
+L'article était catégorique sur le fait que les races n'existent pas. La science elle ne l'est pas.
+L'article disait qu'il n'existait pas de hiérachie humaine. J'ai précisé que cela signifiait qu'un race n'était pas concue pour en dominer une autre et non qu'il n'existe pas de différence au niveau des capacités physique ou intellectuelles. ex. endurance, intelligence, force physique,. Le débat existe encor la dessus.
+En bref, j'ai supprimé tout ce qui disait qu'il n'existait pas de sous groupe dans l'espèce humaine pour le remplacer par « on affirme que «...
+L'article déclarait des faussetés scientifiques pour éviter que des racistes qui sont comvaincus du droit à la dommination de races sur d'autres utilisent comment arguments de véritables inégalités raciales.
+Des lois existent pour le faire, ce n'est pas le role de Wikipedia.
+J'ai bien entendu annulé vos modifications.
Faudrait peut être expliquer pourquoi ce "bien entendu", en fait. Je suppose qu'il faudrait indiquer des références pour apporter ces modifications ?
Non seulement ça, mais il faudrait que ces références soient réellement des travaux de synthèse consensuels. Ce sujet est trop polémique pour qu'on mette en avant, surtout dès l'intro, des chercheurs diffusant des messages volontairement provocateurs. Même s'ils se trouvent être un ou deux Nobels parmi eux (en fait, je dirait même que le Nobel comme argument d'autorité n'est acceptable que si on cite un Nobel pour ses travaux lui ayant vallu le prix). BOCTAOE. Ou pas.
Ha oui, James Watson ou Alexis Carrel ... Bon, enfin, pour moi le racisme est une tendance naturelle et l'absence de racisme est un combat de la raison contre l'instinct. Je pense donc qu'il faut expliquer sans se lasser et ne pas rejeter ceux qui écoutent leurs instincts, ni nier les évidences. Dans ce sens, cette page me semble bien faite même si moi aussi je lui ajouterais bien quelques nuances (mais j'attendrais d'avoir le Nobel pour ça)
Les propos de Watson, qui n'est que cristallographe et n'est pas un théoricien comme peut l'être un Ashley Montagu, lui ont valu une opprobre générale de la part des scientifiques du monde entier, ainsi que sa radiation des société savantes dans lesquelles il était affilié. Le concept de race est de construction scientifique et aussi de déconstruction scientifique. La manière dont cela s'est répercuté dans la société est un autre problème, tout aussi passionnant, mais qui ne plus appel à la science autrement que comme justification de politique raciste.
Tiens, du coup je suis plongé dans les pages sur les Nobel français et je vois que même Albert Schweitzer aurait fait quelques déclarations classées comme racistes. Peut être voulait il simplement dire que les indigènes d'Afrique, par leur histoire, leur culture, leur formation, ne pouvaient évaluer l'effort intellectuel que représentent les conquêtes techniques, mais paf, "raciste". (Je me vois encore, en Casamance, dicutant avec un gamin qui me disait en admirant mon bateau "Vous les blancs vous êtes tres forts" et moi tentant de lui faire comprendre que c'était juste une question d'organisation et de transmission des connaissance et que celui qui avait soudé la coque (parce que moi je ne savais pas le faire) était un noir...)
Ou bien c'est un hors-sujet complet.
+ Ou bien tu fais partie des gens qui croient que le simple fait que des peuples ont de larges inégalités de développement technologique, et qu'on peut distinguer des tendances suivant les couleurs de peau, est un argument en faveur de l'existence de races humaines. BOCTAOE. Ou pas.
Ou bien tu n'as rien compris à ce que j'essaye de dire. Dans mon anecdote, c'est le gamin de Casamance qui émettait cette idée et moi qui essayais de lui expliquer que non, il se trompait. Mais sur ce sujet je n'ai pas de tabous. Je crois qu'il est indéniable qu'il existe des "groupes d'ascendance" et que si le mot "race" n'avait pas été employé à tort pour définir des races imaginaires (blancs noirs jaunes), le mot race pourrait désigner ces "groupes d'ascendance". Et si ces groupes d'ascendance ont des capacités différentes, je ne connais pas l'origine de ces différences qui peuvent venir de la culture ou de la nourriture autant que de la génétique. Je me garderais bien de conclure aussi bien dans le sens de l'égalité parfaite que dans celui des différences significatives.
+ Bon, en cherchant les Nobel, j'ai trouvé Jean Dausset qui a préfacé le livre "HLA. Le complexe majeur de présentation et d'histocompatibilité humain" dans lequel il me semble qu'il est beaucoup question de Caucasiens, Noirs et Orientaux. http://books.google.fr/books?id=Ky41WR3JfsIC
J'ai parfaitement compris ton histoire avec ce gamin. Mais elle n'a strictement aucun intérêt pour la question "les races existent-elles". Ou alors c'est vraiment que tu suggères que ton histoire avec ce gamin est un argument en faveur de l'existence de ces groupes. De toute manière si ce qu'il te racontait était évidement faux, quel intérêt à le raconter ici ? BOCTAOE. Ou pas.
Ho mais si ça ne t'intéresse pas tu ne la lis pas, ma petite histoire, hein ! Elle tendait à illustrer la difficulté qu'il y a souvent pour faire la part des choses entre les différences culturelles et des différences qui auraient une origine génétique. Je constatais que l'on prêtait à Albert Schweitzer des considérations "génétiques" là ou il n'en faisait peut être pas, mais que d'un autre coté, ces considérations "génétiques" étaient universellement répandues et indépendante de la couleur de ceux qui les expriment. Si c'est une réflexion qui ne t'intéresse pas, passe à autre chose mais ne viens pas me faire dire l'inverse de ce que j'essaye de dire.
Jacques, essaye de lire le pdf dont je donne le lien ci-dessous, il répond à tes questions.
Tout à fait. De mon coté je recommande la page 104 du bouquin cité avec une représentation graphique des relations entre différents groupes ethniques qui montre notamment que les Basques et les Sardes seraient proches des noirs africains et assez éloignés des autres Français, Italiens ou Espagnols (qui sont plus proches des aborigènes australiens par exemple). J'imagine que les Basques et Sardes sont arrivés par la mer depuis l'Afrique, pendant que les autres faisaient lentement le chemin à pieds, les uns vers l'Asie, les autres vers l'Europe.
Oui, c'est un bel exemple d'analyse de polymorphisme sur un loci (un gène), en l'occurrence le gène HLA. Le rapport de L'Unesco suggère l'utilisation du terme "groupe ethnique" plutôt que race, ce qui est fait dans le bouquin. Relis le point 2 de la première page du rapport http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et tu verras que personne ne nie le fait que des différences d'ordre génétiques existent. Mais plutôt que de dire différence, ce qui est ambigu, on parle de polymorphisme : une minuscule partie du gène a une séquence qui est quasi-constante au sein d'un groupe et qui diffère de celle d'un autre groupe, où elle est quasi-constante aussi. Mais le gène est le même à 99.9% , c'est un point très important : les gènes du système HLA sont trouvés toujours strictment au même endroit dans le génôme quelle que soit l'ethnie et codent pour exactement les mêmes protéines qui ont les mêmes exactes fonctions (parfois le polymorpphisme induit une modification de la fonction de la protéine, mais pas toujours) quelle que soit l'ethnie.
Re. C'est moi qui ai créé ce sujet. Je vous invite à consulter l'article anglophone qui est beaucoup plus neutre et qui laisse la place au débat,sur l'existence des races au sein de l'espèce humaine. Même si il déclare que la plupart des scientifiques nient l'existence des races, il n'afirme pas que c'est universellement admis. Ne croyez vous pas qu'il n'est pas du devoir du Wikipedia, de prendre position dans un débat scientifique? J'attend vous réactions, à savoir si on devrait s'inspirer de l'article anglophone pour fair évoluer celui-ci vers un écrit plus neutre et de qualité. Merci.
+ Voici un lien vers une déclaration faite en 1950 à l'Unesco et rédigée par des spécialistes mondiaux de la problématique, dont Montagu et Levi-Strauss, (les autres noms sont donnée en fin) : http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et aussi http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001552/155229fb.pdf. Les conclusions de ce papier sont essentielles pour qui veut comprendre la problématique de "race". Ce communiqué est simplement évoqué dans l'article pour l'instant, alors qu'il a une importance capitale.
En clair, cette déclaration de l'UNESCO admet l'existence de 3 grandes races, mais explique qu'il va falloir en nier l'existence auprès du grand public pour le bien-être du Vivre Ensemble(©). Question : Wikipedia a-t-elle une réelle prétention encyclopédique ou bien est-ce juste une courroie de retransmission de l'idéologie dominante ? Quand on voit certain aller modifier Arc-en-ciel pour qu'il n'ai plus 7 couleurs mais juste UNE couleur continue et infinie, on est en droit de se demander si vous n'êtes pas gravement engagés dans la voie du lyssenkisme ? Soyons sérieux, on ne peut pas continuer à avoir sur Wiki FRA des articles qui disent l'exact contraire de leur analogue ENG, pour des raisons fallacieuses de ColorBlindness !
+On n'a pas écrit UNE, mais une infinité.
+Tu veux qu'on remplace la vérité par ce que les gens croient généralement ? On doit donc écrire que les éviers se vident dans l'autre sens dans l'hémisphère sud (alors que le sens est aléatoire), et que Dark Vador a dit "Luke, je suis ton père" (la vraie phrase ne contient pas le nom Luke) ?
+ Et tu sais bien que le nombre exact 7 était choisi par analogie avec la musique. Et c'est nous qu'on accuse de lyssenkisme... BOCTAOE. Ou pas.
J'essaie de mettre le doigt sur un problème = dans la page ENG de Halle Berry, il est dit que sa mère est caucasienne (blanche) et son père africain (noir). Tu sais très bien que si tu mets la même chose sur la page FR (sur Halle Berry ou Yannick Noah ou Dieudonné ou Guy Georges), c'est immédiatement supprimé par une armée de golems-censeurs conformistes à la limite de l'hystérie, arguant que le ColorBlindness est une nécessité citoyenne (voir ici. Peut-être, mais ce n'est pas encyclopédique !
+ Mais là où ça devient grave, c'est que leur vision "ColorBlindness" des choses est en train de leur faire réécrire tout Wikipedia à cette sauce, par exemple compare fr:John_Allen_Muhammad avec en:John_Allen_Muhammad, c'est hallucinant !
"L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique2 a permis d'invalider cette sémantique telle quelle dans son analogie animale."
+ This is science? Quoting obsolete PC statements that are 13 years old?!
C'est ce qu'il existe de mieux comme texte faisant foi historiquement. Si on se contente de textes émis par des scientifiques, à la limite entre information générale et opinion, on n'aurait pas trop de mal à en trouver des allant dans le même sens et datant de moins d'un mois. BOCTAOE. Ou pas.
J'en ai marre mais MARRE qu'on se permette de supprimmer les informations centrales que j'ajoute sur ce post, sous prétexte qu'ils ne corresponde pas à l'idéologie marxiste de wikipédia !!!
+ Dans ce cas, il suffit d'en discuter dans cette page. Également, avant de supprimer des passages aux motifs qu'ils sont « faux », n'hésitez pas à lire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Enfin, ne pas hésiter également, en gardant son calme et sa courtoisie, à expliquer ce que sont les informations centrales en question et « l'idéologie marxiste » de Wikipédia.
Ca doit s'appeler "crier avant d'avoir mal" puisque l'historique montre que ce contributeur vient d'apparaitre et n'a jamais été réverté dans cette page (du moins sous ce nom). Enfin "n'avait" parce que ça me démange là. Il me semble anormal de faire de tels élagages sur une page sensible. Faudrait probablement en discuter avant. (et pas crier avant)
Sauf s'il a déjà contribué sous IP. C'est ça ? BOCTAOE. Ou pas.
Ah ah, l'"idéologie marxiste de Wikipédia" ! Pas étonnant avec tous ces contributeurs judéo-bolchéviques... --
Je me permets de défendre mon travail de réécriture (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_humaineoldid=45365702) qui faisait suite à celui de
En l'état actuel, l'introduction (au moins) mérite d'être sérieusement révisée.
Oui, bien exposé, j'adhère sauf que je ne comprends pas quel serait le critère qui permettrait de dire "les différences entre Bretons et Auvergnats ne sont pas suffisantes pour les considérer comme deux races différentes". Il me semble que les critères de séparation entre "races" ne peuvent être que subjectifs et que nous serions donc bien en peine de les définir. Ainsi chacun peut dire sans avoir tort qu'il n'existe qu'une seule race humaine ou au contraire que chaque famille forme une race nouvelle. Tout ça dépend de notions subjectives pour classer les résultats de constats objectifs. Non ?Au fond, nier les races, c'est nier des différences qui sautent pourtant aux yeux (cf : "je suis blanc vous êtes noire") mais les admettre, c'est reconnaitre des similitudes entre groupes sur des critères subjectifs. Bref, même si on la retrouve, en quoi la taxonomie raciale traditionnelle serait-elle valable et pourquoi séparer autant ou pas plus ?
PS : Je vais illustrer ce que je veux dire. On peut probablement mettre en évidence des ramification dans la diversité de l'évolution des hommes comme sur ce schéma http://www.racialcompact.com/PhylogeneticTree.jpg mais rien ne permet de dire "à tel niveau du schéma ce sont des races". La division peut continuer (et s'entrecroiser) très longtemps sans qu'aucun critère objectif ne permette de dire stop.
PPS : Ha, ben en fait tu avais répondu d'avance. Je te site donc :"La race en tant que telle n'est pas une notion scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de définir des sous-groupes dans la population humaine mais simplement il n'existe pas de critère universel pour définir des races qui seraient des populations homogènes génétiquement à grande échelle (e.g. du continent ou du sous-continent). Les tentatives comme celles de Cavalli-Sforza montrent qu'il est possible de définir des groupes par clustering mais, intrinsèquement à la méthode, les résultas dépendent de la granularité (ie du nombre de clusters a priori). Tel ou tel peuple (e.g. les Kanash du Pakistan) sera isolé ou au contraire intégré à tel ou tel cluster suivant qu'on fasse un découpage en 6, 10 ou 20 clusters. Ainsi à l'échelle régionale, on peut définir des groupes qui ont une certaine homogénéité génétique comme les haplogroupes définis à partir de l'ADN mitochondrial et donc avec une certaine pertinence scientifique (notamment médicale), mais c'est là encore très limité puisque quel que soit le critère choisi la proximité génétique entre un individu et un autre appartenant à un autre groupe peut être plus grande que celle que ce même individu entretient avec les autres membres de son groupe. Dans tous les cas, ce découpage ne recoupe pas celui en races, terme dont il n'existe de toute façon pas de définition scientifique. Ceci dit, je suis d'accord avec vous que ces débats sont souvent "obscurcis" par des postures idéologiques. knd (d) 16 septembre 2009 à 17:11 (CEST)"Je me disais qu'en fait les 5 races de "la taxonomie raciale traditionnelle" ne sont pas du tout cohérentes avec le schéma que j'ai cité puisqu'on les retrouve à des niveaux de division différents. Par contre nous pourrions définir des races correspondant à l'histoire des migrations et donc des isolements successifs de différents groupes humains. Il y aurait donc deux races primitives distinctes : homo sapiens sapiens qui serait resté en Afrique et homo sapiens outofafrica ayant franchi la mer rouge. Ce dernier se subdiviserait ensuite en homo sapiens vaverscouchant et homo sapiens vaverslevant, etc. Peut être donc que l'histoire et pour finir les divisions reconnues par les groupes humains eux mêmes pourraient être les critères. Mais il faudrait donc mettre dans la définition des races qu'elles sont elles mêmes divisées en races et remélangeables en d'autres races.
J'ai ajouté un paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique équatoriale il y a 200 mille ans.
+Merci de le lire et de me donner votre opinion.
+ --
Il est hyper instructif ce passage non ??? Avouez que vous ne saviez pas du tout pourquoi les asiatiques avaient les yeux bridés et la peau jaune avant de le lire. En plus il donne les dates approximatives des colonisations des différents continents.
+ --
(et de revenir à la dernière version (bandeaux compris ?)--
Ha, pour le moins, il ne semble pas chercher à métisser ses idées avec les idées des autres. Il semblerait même qu'il y ait dans son esprit, des idées supérieures et des idées inférieures... Mais en ce qui me concerne, je pense que les "blocages de contributeurs" sont une erreur et qu'il faudrait juste pouvoir les ralentir en ne faisant apparaitre leurs contributions qu'après validation. (Un tel système se met en place pour les IP dans Wikipedia Allemand et Anglais, si j'ai bien compris)
Cela fait une semaine que je ne participe plus, ce sujet ne suscitait alors plus aucune discussion ni débat, c'est pour le moins étrange. Je me permet de faire remarquer qu'il y a une erreur dans l'introduction, l'affirmation postulant qu'il n'est pas exact de prédire l'ascendance géographique d'une personne sur base de ses gènes n'est pas exact. (mankind quarterly, volume 48, 2009)----
Une semaine sans débat ??? Que faites vous de knd le 6 octobre 2009 ??? Avant d'écrire des choses comme "il est faut d'affirmer qu'il n'existe pas de gènes spécifiques à une race donnée" posez vous la question de savoir qui ou quoi a "donné" ces races. Si vous démontrez qu'un chose est vraie en partant du fait qu'elle est vraie, vous ne démontrez rien du tout, si ce n'est vos obsessions.
PS : Aller, je vais expliciter. Vous partez du fait que des recherches récentes mettent en évidence que l'on peut identifier des groupes humains par l'analyse des gènes. Et vous dites "donc les races existent". Quelles races ??? Et hop on refonce tête baissées vers les races telles que définies anciennement et qui ne doivent rien à la science moderne. Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ?
"Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ? "
+C'est une bonne question. C'est un des arguments qu'on entend parfois: "La classification raciale se base sur des critères aléatoires et l'on pourrait de ce fait regrouper des groupes différents et les dénommer pareillement races." Réponse: cela n'est pas exact, ce qui est à l'origine de l'apparition de groupes humains possédant une homogénéité génétique supérieure entre eux, c'est l'isolement géographique.Cette classification ne prend pas en considération des éléments quelconques, elle découle d'un isolement d'une population par rapport à une autre qui a donc causé une variabilité interne mais plus externe pendant un certain laps de temps. On trouve le gène de la pigmentation supérieure de la peau chez les africains, mais plus chez les européens qui l'ont perdu, de même, que les gènes codant pour un plus haut taux de testostérone chez les africains(19 pourcent supérieur en moyenne), une densité osseuse plus importante, des bras et avant bras plus long, une durée gestationelle moyenne inférieure d'une semaine (39 contre 40 chez les caucasiens), un âge de la marche plus tôt dans l'enfance ( ce qui est la conséquence de la maturation plus précoce du système nerveux central et est donc d'origine génétique) un âge osseux plus précoce, ou encore l'apparition de la puberté un ans plus tôt qu'un européen...Il existe comme vous le voyez des similitudes internes aux groupes mais qui diffèrent d'autres groupes comme les européens, et ceci est la conséquence d'un isolement géographique. La classification raciale au sein de l'espèce homo sapiens n'est donc pas plus ou moins aléatoire que la subdivision raciale au sein d'autre espèce animale.
+Bon, si vous ne comprenez pas les questions, effectivement il est assez facile de répondre "cela n'est pas exact".Donc, oui, merci, les différences viennent en général d'isolements géographiques (il peut aussi exister des isolements sociologiques, mais ne compliquons pas les choses) mais si ces isolements produisent des branches de développements séparées pourquoi arrêtez-vous, dans votre exemple, cette séparation au niveau de tout le continent Africain (sub saharien probablement) ? Pourquoi ne pas considérer les divisions évidente à l'oeuil et probablement évidente dans l'analyse génétique, qui existent entre les Africains sub sahariens ? Est-ce que les jeunes filles pygmées sont pubères au même âge que les jeunes filles peules, par exemple ? (quoique parler de la puberté des jeunes filles de 13 ans ces jours çi, c'est pas ...) Est-ce que vos démonstrations ne valent pas pour séparer Bretons et Auvergnats ? Ou Bretons du pays Bigouden et Bretons de la région de Fougères ? Quel serait donc les raisons scientifiques autres que celles des maquignons et des cynophiles ?
Il y a bien des sous groupes, des sous ensemble. Vous avez raison de parler d'isolement sociologique, c'est parfois vrai mais ce genre d'isolement par l'endogamie est plus imparfait. Comme je l'ai expliqué dans "évolution des différentes subdivisions", et pour prendre la comparaison africain-européen, les différences sont apparuent d'un isolement strict. Beaucoup croient qu'il y a eu des croisements. L'espèce humaine date de 200 mille ans. Dans ces 200 mille ans, il y a 100 mille ans au cours desquels les européens furent strictement isolés des africains, des Sud-Asiatiques et des Africains du Nord par la mer Méditerranée, et à l'est par les mers Noire et Caspienne, les hautes montagnes du Caucase et de l'Himalaya et le désert de Kara Koum au Turkménistan.Pour répondre à votre question: Oui, la durée de gestation ou encore la puberté montrent des chronologie identiques chez tous les africains, de même que les os plus plus longs, la peau noire... tout cela en fait est une conséquence logique de l'adaptation a un milieu chaud, ou plus précisément l'absence de nécessité adaptative a un milieu froid. De ce fait ils ont les bras et les jambes plus longs, car ils n'ont pas été soumis à un rétrécissement pour minimiser les perte de chaleur périphériques... ect. Il est vrai qu'il y a une variation au sein des africains, mais cette variation interne est obligatoirement moindre globalement qu'une variation externe, c'est à dire avec une autre des 9 grandes subdivisions. C'est comme cela d'ailleurs que les généticiens peuvent identifier l'ethnie d'un individu sur la base de son adn, donc sur la base d'un cheveux, d'un poil... car si on analyse un nombre suffisant de gènes, la probabilité de se tromper diminue de plus en plus et tombe, rapidement, à 0. --
Donc pour résumer, vos critères pour définir des races parmi les branches mises en évidence par la génétique, c'est finalement la couleur de peau, l'age de la puberté et la longueur des membres. C'est ça ?
Dans la mesure ou cet individu s'oppose aux personnes d'une manière ad hominem sans réfuter le moins du monde leurs argumentations, cela s'apparente à du despotisme ou à de l'injure. Je demande donc qu'il soit bloqué suivant les articles se référant à l'interdiction d'attaques personnelles. --
1) Je ne m'étais pas jusqu'à présent livrer à de telles attaques, ni a aucune attaque, d'ailleurs
+2) Ce n'est pas un débat (et je ne participe pas à ce dialogue de sourd)
+3) Votre incompétence est facile à démontrer, ainsi que votre manque de maîtrise de la rhétorique (allez donc voir ad hominem)
+4) Cela dit, essayez donc de me virer, on verra bien qui partira le premier
+ 5) Et pour conclure, pour ne prendre qu'un exemple, votre façon d'évacuer le débat (sur pygmées/peuls) est nettement plus déplaisante que ma remarque oh combien modérée sur l'aspect, dirons-nous, biaisé de vos propos.--
Je n'ai pas encore pris le temps de chercher des sources, mais il me semble qu'il serait intéressant de montrer que la comparaison avec le mot "race" anglais est tendancieuse. En effet race en français est entre autre un terme de zoologie pour parler de groupe d'animaux d'élevage ou de compagnie, alors que cette acception n'existe pas en anglais (c'est le terme "breed"), ce qui me semble-t-il fait une énorme différence entre l'anglais et le français, et surtout la perception du terme par les anglophones et les francophones. De cette manière, j'ai l'impression que l'allusion à l'anglais en intro, sert à dire "regardez les anglais l'utilise bien, où est le problème". --
Ha oui, bien vu. Il y a effectivement un lien vers :en:Breed dans la page Race et je viens d'ajouter la réciproque dans cette page en anglais. Je trouve aussi :en:Landrace et aussi :en:Race (biology), quand même. Amicalement
Oui, mon "n'existe pas en anglais" était effectivement exagéré, il serait plus juste de dire acception peu ou pas utilisée. --
Ce n'est pas que l'exemple anglophone est inexact, c'est juste qu'il a été transformé. On y indiquait au départ que les anglophone utilisent "the human race" et que la traduction correcte en français est soit "le genre humain" (en littérature), soit "l'espèce humaine" (en sciences), mais en aucun cas "la race humaine" (race de quelle espèce, à votre avis, hein ?). Un petit farceur l'a modifié pour qu'il dise juste le contraire, effaçant au passage les traductions correctes. Pourquoi ? Je l'ignore.
Je me permet de vous le dire, chaque ligne de cet article sent la censure. Vous affirmez que la majorité des scientifiques rejettent le terme race, mais ou sont les sources ? J'ai pour ma part un sondage de 2008 montrant que 53 pourcents des biologistes et des anthropologues occidentaux répondent "oui" à la question "existe-t'il des races dans l'espèce homo sapiens", et 98 pourcents des scientifiques japonais ! Et le sondage mentionne le fait que ce chiffre est en augmentation continue depuis l'essort de la génétique moléculaire. Vous affirmez qu'il n'est pas possible de prédire l'ascendance d'une personne par ses gènes, cela est totalement faux. Vous citez ce que vous appelez "les partisans du racialisme" d'une manière extrêmement péjorative comme si il y avait une sorte de prépondérance morale à refuser qu'il puisse exister des races humaines. Ce serait bien que certains cessent de monopoliser la pensée. A bon entendeur. --Avis annulé : faux-nez de Dumoulinb, bloqué indéfiniment
Et où sont les sources de ce sondage? Pour le reste, ce genre de discours ne servira qu'à vous faire exclure, cher "à bon entendeur" Il serait temps que vous compreniez que Wikipedia ne fonctionne pas comme vous le fantasmez...--
Bonjour, nouveau contributeurPourquoi soupçonneriez-vous une quelconque censure d'être le maitre d'oeuvre de cet article ? C'est une drôle d'entrée en matière et probablement un préjugé qui va se dissiper dès que vous connaitrez mieux le fonctionnement de Wikipedia.Pouvez-vous indiquer un endroit ou l'on peut consulter les sondages en question ? Je serais surpris que des scientifiques puissent admettre l'emploi du mot "race" dans un sondage sans que ce concept ait été clairement défini de façon objective. Et comment expliquer une telle différence avec les Japonnais si ces critères sont objectifs ? Un facteur culturel lié au passé raciste du peuple japonais ? Amicalement
Tsss! Le peuple japonais n'a jamais été raciste. Seulement conscient de la supériorité naturelle qu'il doit aux dieux. Et seules les mauvaises langues prétendent que les peuvres victimes d'Hiroshima et Nagasaki auraient pu se rendre coupables de crimes de guerre lors de la guerre du pacifique alors qu'ils se sont bornés à faire comprendre à des peuplades arriérées le noble esprit du bishido.
Bien d'accord avec toi karajan, mais certains ici se croient en droit de monopoliser le crachoir, il te suffit de voir le nombre de plaintes restées inopérantes pour le comprendre. Il faudrait envisager de déposer une plainte réelle au près de la hiérarchie de wikipédia. --Avis annulé : faux-nez de Dumoulinb, bloqué indéfiniment
Quand vous l'aurez trouvée, prévenez-nous...--
Tiens, ça n'a pas été long : Dumoulinb a rencontré, sinon la hiérarchie, du moins une certaine résistance... --
Oui, il me semble que la chasse à l'homme est ouverte ... Enfin, on prend toutefois la précaution de les renommer "foné" pour que ça pause moins de problèmes moraux.
"Cet usage, plus courant en anglais, mais survient aussi en français, "
+Il faudrait pour commencer mettre ce morceau de phrase en conformité avec la grammaire française.
+Sémantiquement, maintenant, il n'existe de races qu'à l'intérieur d'une espèce, l'espèce étant définie par les fait que les individus en soient interféconds et les races par la volonté de distinguer arbitrairement des classes d'individus à des fins spécifiques : il est logique de séparer d'emblée les percherons aptes au labour des chevaux de course plus aptes à gagner à Longchamp, "mais cette classification est, comme n'importe quelle autre, arbitraire".
+ Il n'y a donc pas de sens à écrire que "les races humaines n'existent pas", pas plus que "les couleurs de l'arc-en-ciel n'existent pas". Elles existent dès lors qu'on souhaite pour une raison quelconque (bonne ou mauvaise, c'est uniquement là qu'est le vice de forme) les faire exister. Il est plus exact de dire qu'une telle classification "ne sert à rien".
Et en revanche, si l'on désire en faire, comme "le nombre de classes retenu ne dépend que de la volonté du classificateur", on peut en définir un nombre quelconque de 2 à... quelques milliards. En revanche, cela n'a pas de sens de dire qu'il y en a une. S'il y en a une, elle se nomme une espèce en bon français, langue sensiblement plus rigoureuse que l'anglais (d'où peut-être le bien plus faible nombre d'avocats par million d'habitants dans les pays francophones) et le mot race n'a plus de raison d'être, ce qui est différent.
@Chandres: j'avais édité ce paragraphe, je vois que vous l'avez changé très vite à chaque fois. Pas la peine de se lancer dans une guerre d’édition, on pourrait discuter du fond tranquillement, ca serait plus constructif. Ce qui est écrit cette fois est moins faux qu'avant, c'est déjà ca. En plus, l'article que vous mettez en référence (http://fr.novopress.info/14300/les-races-existent-elles/) se finit par ces phrases très justes:
+Citation|Les races existent donc, mais le reconnaître officiellement, pour quelqu’un dans une position prestigieuse ou au contact du grand public, conduit à se faire traiter de « raciste » et à sacrifier sa carrière. Le nier emphatiquement est un moyen sûr et peu coûteux de décrocher une promotion prestigieuse, des contrats juteux ou la Légion d’Honneur. Voire les trois à la fois…
+ Henri Larcher
Les nouveaux sujets se mettent en bas de page. Merci de respecter cette convention wikipedia et de signer vos intervention en PPD avec quatre tildes. --
@Michael Comte, il n'y a aucune guerre d'édition à mener, je n'ai fait que supprimer vos analyse ou commentaire personnels d'une citation d'un scientifique reconnu. Par la suite j'ai choisit d'introduire la citation d'Albert Jacquard, c'est simplement un choix éditorial de ma part, qui peut être réverté par n'importe qui, tant que cela repecte les principes fondateurs de Wikipedia, l'analyse personnelle n'en faisant pas partie. Notez également que Henri Larcher ne semble pas être un auteur "reconnu" ou de référence, donc je pense qu'il faudra trouver autre chose. --
Il faut aussi noter que les avis d'Albert Jacquard ont été émis dans les années 80, et au plus tard dans les années 90, avant que le génome humain ne soit entiérement decodé. Lisez cet article tres intéressant, moins caricatural que les citations approximatives de Jacquard qui sont faites ici:
+http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8149/MURS_1986_5_37.pdf?sequence=1
+Depuis la science a progressé, et les etudes de grande ampleur semblent donner tort a Jacquard, ca mérite d'etre dit, les scientifiques de Stanford doivent aussi etre pris au serieux.
+Voila la phrase qui resume leur etude:
+"We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity."
+Et voila la reference:
+http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378
+Rationnellement il n'est pas exact qu'on ne puisse pas identifier l'origine d'un individu suivant ces gènes (Contrairement à l'idée défendue durant la seconde moitié du 20ème siècle, on peut définir des races humaines dans l'espèce homo sapiens Lowentin dans Nature en 2003).
+Je me demande d'ou vous tirez que la majorité rejettent la notion de races, il faudrait supprimer ce passage subjectif.
+Il n'y a pas d'article de Lowentin dans Nature en 2003, d'ailleurs il n'y a aucun article de Lowentin. --
Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du 20ème, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »
+"Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes" (Edwards, 2005, pp.800, mankind quarterly vol.48, 2008)
+un article de 2009 de futura sciences, très instructif, validant le concept de races d'un point de vue génétique http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/diversite-genetique-et-question-de-races_786/c3/221/p6/
+Un très bon article en anglais répondant à toutes les fausses assertions visant à invalider la notion de races humaine. http://wiki.majorityrights.com/race
+ --
Et quelles races seraient définies scientifiquement d'après ces articles ?Parce que si je comprends bien qu'on peut faire des regroupements sur la base de caractéristiques génétiques, je ne trouve rien qui permettrait de dire objectivement que tel ou tel regroupement constitue une race. Et donc en général on en revient aux anciens concepts non scientifiques, comme par hasard ...
thumb|alt=Les 9 subdivisions raciales de l'homo sapiens|9 Subdivisions racialesEt ce schéma, c'est vraiment un "travail personnel" ou ce travail personnel s'est-il limité à passer un bouquin sur un scanner, puis à prétendre que ceci représenterait des races ?
Je crois avoir donné les sources en questions, il y a 9 races:
+-Africains
+-Européens
+-Asiatiques de l'est (Chine, Japon)
+-Nord africains
+-Sud asiatiques
+-Eskimos
+-Amérindiens
+-Aborigènes d'Australie
+-Habitants des îles du pacifique.
+1."Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes" (Edwards, 2005, pp.800, mankind quarterly vol.48, 2008)
+2. Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du 20ème, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »
+3. Un très bon article en anglais répondant à toutes les fausses assertions visant à invalider la notion de races humaine. http://wiki.majorityrights.com/race
+4. un article de 2009 de futura sciences, très instructif, validant le concept de races d'un point de vue génétique http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/diversite-genetique-et-question-de-races_786/c3/221/p6/
+5. les avis d'Albert Jacquard ont été émis dans les années 80, et au plus tard dans les années 90, avant que le génome humain ne soit entiérement decodé. Lisez cet article tres intéressant, moins caricatural que les citations approximatives de Jacquard qui sont faites ici:
+http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8149/MURS_1986_5_37.pdf?sequence=1
+Depuis la science a progressé, et les etudes de grande ampleur semblent donner tort a Jacquard, ca mérite d'etre dit, les scientifiques de Stanford doivent aussi etre pris au serieux.
+Voila la phrase qui resume leur etude:
+We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity.
+Et voila la reference: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378
+6. Mankind Quarterly, Vol. 49, No. 3-4 (Spring-Summer 2009) Beach, Daniel A. Multilocus Genetic Analysis and the Assessment of Human Ancestry
+"In the second half of the twentieth century biological definitions of race were dismissed by professional groups as well as by a sizable portion of the general public. The shortage of convincing research evidence and a reaction to previous racist claims, with the accompanying history of inhumanity, resulted in the near absolute refusal to consider the possibility of a genetic provenance for race. However, molecular genetic studies using analysis of multiple loci are reviewed, which identify clearly clusters of genetic markers that consistently show a strong association with racial group membership "
+ --
Avant que vous soyez bloqué indéfiniment pour contournement de blocage pourriez vous présenter la phrase originale correspondant à votre point 2? Ne vous fatiguez pas , elle n'existe pas, votre malhonnéteté n'a d'égale que votre obstination. --
Le point 2 se trouve tel quel dans le mankind quarterly, volume 49, 2009. Un article entier est consacré à cette question. Il semble que cela vous dérange tout particulièrement qu'il puisse exister des races dans l'espèce homo sapiens, il faut consulter vraiment. Le monopole que vous imposez est intolérable dès lors qu'il impose un mensonge, vous le savez très bien, ou peut-être l'ignorez-vous, auquel cas c'est que cette question est en dehors de votre domaine.
+ --
le point 2 est l'article de Nature que j'ai sous les yeux, et votre phrase ne si trouve pas, c'est aussi simple que cela. --
Moi je suis abonné au mankind quarterly, et je vous dis que cette affirmation s'y trouve, et elle est loin d'être la seule.
+Lisez l'article suivant: http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=3111
+Les races
+Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues. En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution.
+Le 26 juin 2000, le séquençage du génome humain est achevé à 95%. Cet immense projet nourrit l'espoir de parvenir à expliquer des maladies courantes à partir d'anomalies dans les séquences d'ADN. Il ouvre aussi la porte à un autre défi: l'étude de l'histoire de l'évolution humaine à partir d'analyses statistiques des variations du génome entre des individus originaires de différentes régions du Globe. Deux ans plus tard, l'idée est confirmée: on peut définir la région d'où provient un individu à partir d'un grand nombre de marqueurs génétiques, et ce avec une grande précision 1, 2, 3. Dans certains cas, il est même possible d'arriver à l'échelle locale. Et ce n'est qu'un début: il est à prévoir que, dans un proche avenir, on disposera de bien davantage de marqueurs génétiques, ainsi que d'outils statistiques plus sophistiqués. La première motivation de ces travaux est d'exploiter les variations génétiques chez l'homme pour «individualiser» la médecine. Avec l'accès au génome, il est justement devenu beaucoup plus facile d'étudier ces variations. Et, depuis trois ans, une controverse va croissant: appliquée à l'homme dans le contexte de la médecine et de la pharmacologie, la notion de race a-t-elle un sens? Est-elle biologiquement utile? Quatre commentaires, parus dans le New England Journal of Medicine 4, un autre dans Science 5, un éditorial 6 et un commentaire 7 dans Nature Genetics et quatre articles du New York Times 8, posent tous la question du classement en races en tant que concept biologique. Ils avancent notamment que les données récentes seraient incompatibles avec l'observation largement admise et confirmée selon laquelle une très forte proportion de la diversité génétique humaine se situe à l'intérieur même des régions géographiques. Or, c'est cette observation qui a conduit biologistes et anthropologues à abandonner la notion de races humaines depuis une trentaine d'années. En réalité, il n'y a pas ici contradiction, mais confusion, entre deux questions très différentes. La première: «Est-il possible de...
+Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King
+ --
Cette assertion se retrouve telle quelle dans de nombreux quotidien, je cite "Dans un article de la revue scientifique « Nature » publié en 2003, Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation : « Contrairement à l’idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. »
+Lance Pierre - mercredi 14 janvier 2009
+http://www.les4verites.com/-Putain-de-ta-race-comme-ils-disent-2187.html
+Vous en voulez encore ? Il vous en faut 3000 ?
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879045?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSumordinalpos=6
+Il s'agit bien de la validation du concept de races humaines, dans nature, en 2003.
+ --
Je reprends deux points : ""il y a 9 races: -Africains -Européens -Asiatiques de l'est (Chine, Japon) -Nord africains -Sud asiatiques -Eskimos -Amérindiens -Aborigènes d'Australie -Habitants des îles du pacifique.""Non, il y a 9 embranchements dans le tableau que vous avez copié. Mais il serait également possible de dire en ne regardant ce tableau qu'au début, qu'il y a deux races, les Africaine et les autres. Ou trois races, les Africains, les Pacifiens et les autres. Ou 5 ou 6 ou ... 9, ou plus si on continue le tableau un peu plus loin. Donc objectivement rien ne permet de fixer un nombre de races et de les définir. Tout ce qu'on peut faire scientifiquement c'est montrer que des diversifications existe et placer des individus dans les branches de cette diversification. Mais on ne peut pas définir des groupes figés sur la base d'arguments scientifiques.""Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes""Oui, les races telles que définies anciennement, on le retrouve à peu près par la génétique et c'est assez logique puisque ces groupes étaient définis par l'apparence et que cette apparence est transmise en grande partie génétiquement. Rien d'étonnant donc. Mais ça ne fait pas pour autant de cette notion de races une notion pertinente et objective. Si d'autres races avaient été définies, on les retrouveraient tout autant. Par exemple on pourrait dire que chaque couple et ses enfants sont une race et la génétique permet effectivement de retrouver les familles.
______________
+http://www.rationalisme.org/french/sciences_racisme_scientifique.htm
+Notamment car elle contient quelques tentatives pour expliquer graphiquement l'erreur d'assimiler différences interindindidus ou différences alléliques moyennes interpopulations (voire inter n'importe quel groupe d'huamins...), et ce qui se passe mentalement.
+La page n'est pas neutre, puisqu dès le départ les choses sont claires : critique entre autres contre le racialisme (l'existence de races humaines), mais pas seulement.
+Le plus utile de cette page étant probablement les quelques graphiques qu'elle contient. Une page militante contre le racialisme, ce qui ne me cause aucun souci vu que le concept de races ne peut pas s'appliquer biologiquement à la situation humaine.
+Ce lien contient aussi quelques définitions claires sur ce que p.e. race signifie pour un éleveur ou un vétérinaire, qui est assez différent de sous-espèces ou autres regroupements populationnels. Ce qui en exclut donc l'application du terme race à la situation de l'espèce humaine.
+En bas de page quelques réponses à des célébrités françaises qui semblent défendre l'idée d'existence des races humaines.
+En toute apparence, les rédacteurs de cette page ont tenté de ne pas faire doublon avec la page wikipédia à ce sujet, en abordant quelque peu différemment les mêmes thématiques (sic).
+A toutes fins utiles, la page est libre de droits et les graphiques aussi.
+
+
dans l'intro: "dans les pays anglophones comme les États-Unis d'Amérique ou le Canada, le terme race (ou « ethnicity ») demeure utilisé dans le langage courant pour faire référence à l'origine ethnique déclarée par un individu (...). Cette pratique totalement admise dans ces pays5 "'est fortement rejetée dans d'autres comme la France"', où l'utilisation dans un cadre officiel d'une mention raciale est interdite, bien que celui de « type »6, suivi d'une précision géographique : européen, maghrébin... soit accepté."
+Ce qui est en gras ressemble à un POV (je peux me tromper), si on considère ceci: cette pratique serait rejetée par le ministère de l'intérieur d'après la source (niveau officiel), alors qu'en lisant on a l'impression (comme c'est écrit) que ce sont les citoyens qui la rejette en france par opposition à ceux des USA. (c'est peut être vrai mais je ne vois pas dans l'article sur quoi ça s'appuierait)
+Formulation pas claire ?
+Revenons à la définition biologique d'une race:
+"subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique"
+John Goodrum a compilé les données comparatives de la diversité génétique chez les animaux, homo sapiens compris. Cette diversité est appréciée en termes d'hétérozygotie, en calculant la moyenne des microsatellites autosomique, l' heterozygotie d'une population (H) est le pourcentage d'individus qui sont hétérozygotes (deux allèles) sur un locus aléatoire. H varie de 0 à 1 ou 0-100%; plus la valeur augmente et plus grande est la diversité génétique d'une espèce. Les sources sont citées et consultables en fin de texte.
+Dans le tableau ci-dessous, on trouve l'hétérozygotie attendue théoriquement et Ho est l'hétérozygotie observée en pratique.
+Voir ici http://knol.google.com/k/-/-/32s558mf9dwto/lxgq50/goodrum1.gif
+Les homo sapiens sont génétiquement plus diversifiés que de nombreuses espèces de mammifères.
+En effet, de nombreuses espèces comprennant des sous-espèces ou races / races ont une valeur inférieure de diversité entre ces sous populations raciales. Goodrum a compilé des exemples de la diversité génétique entre les races chez différents animaux, la distance génétique est en FST. Dans le tableau ci-dessous, notez que 0,168 est la même que 16,8%, 0,155 est le même que 15,5%, etc
+voir ici http://knol.google.com/k/-/-/32s558mf9dwto/lxgq50/goodrum2.gif
+L'homo sapiens se trouve donc dans une position totalement équivalente à d'autre espèce animal.
+Le tableau suivant, basé sur l'échelle de Sewall Wright, montre encore une fois que l'espèce homo sapiens n'a rien de divergent en comparaison d'autres espèces du règne animal.
+La classification n'est pas arbitraire et l'échelle est une simple comparaison de différents animaux du règne animal.
+Les nombreuses études de la première décennie du 21ème siècle donnent tord aux affirmations d'Albert Jaquard.
+voir ici http://knol.google.com/k/-/-/32s558mf9dwto/lxgq50/csff.jpg
+L'opinion suivant lequel les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique est fallacieux et minoritaires, j'ai des tonnes de sources récentes de biologistes de premiers plans qui l'affirment, et il n'y a que très peu de biologistes à affirmer l'inexistence biologiques des races humaines à part jaquard qui est un antiracialiste par idéologie et les dernières études lui donnent tord.
+ --
Il n'y a pas de définition biologique de race, il y a le terme grand public, le terme zootechnique, mais pas "biologique". --
Je pense comprendre que la notion de branches divergentes de l'espèce humaine est considérée comme valable par les biologistes mais que ces divergences peuvent être décrites encore plus finement et qu'aucun critère objectif ne peut permettre de considérer qu'il faudrait à un moment dire "ceci est une race et les subdivision de cette race ne sont pas elles même des races". Donc on pourrait certainement classer les humains en "Africains, Européens, etc" si cela a une utilité pratique pour quelque chose (par exemple une utilité médicale ou quelque chose comme ça) mais rien ne permet de dire que ces 10 branches sont objectivement les 10 races humaines. On aurait autant de légitimité à définir 6 milliards de races ou aucune, à mon humble avis. En tout cas moi je vois nettement la différence entre une Norvégienne et une Italienne, par exemple. Et les Bretons ne sont pas pareils que les Normands. Les Chinois forment des groupes très distinguables et sont différents des Japonais. Bref soit on trouve une utilité précise à la notion de race, comme le font les éleveurs par exemple, soit on en trouve pas l'utilité et on ne sait pas les définir.Une utilité évidente peut être l'histoire des migrations humaines et à ce moment là il peut être légitime de définir les groupes par leurs migrations qui se retrouvent dans leur différence biologiques. Mais là encore les migrations continuent à se subdiviser pour ensuite parfois (et de plus en plus de nos jours) se regrouper. Faudrait-il figer le temps à une époque données et dire "voici les dix tribus qui parcourent le globe, ce sont les dix races, et qu'importe la suite de l'histoire" ?
Je viens de trouver une phrase se référant à Theodosius Dobzhansky et qui dit tres bien ce que j'essayais d'exprimer : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1943 ""Pour Dobzhansky, le découpage de l’espèce humaine en races est toujours une affaire de convention (en fonction des buts qu’on assigne à une telle classification), mais la différenciation génétique des populations au cours de l’évolution est quelque chose d’objectif. Donc il n’y a pas de races, mais il y a des différences raciales entre les hommes."". Voilà c'est ça, si je rencontre un Inuit ou un Bantou, je vois bien que nous ne sommes pas de la même race mais si j'essaye de définir nos races respectives, aucun critère ne peut me permettre de les délimiter. Peut être que la logique floue y arriverait à sa façon ? Mais dans quel objectif ?
Bonjour Columbo8. Votre phrase "L'opinion suivant lequel les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique est fallacieux et minoritaires, j'ai des tonnes de sources récentes de biologistes de premiers plans qui l'affirment, et il n'y a que très peu de biologistes à affirmer l'inexistence biologiques des races humaines à part jaquard qui est un antiracialiste par idéologie et les dernières études lui donnent tord." me donne envie de vous rétorquer "montrez vos références !". Merci aussi de respecter Albert Jacquart comme bien plus documenté en génétique que vous. Il n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre groupes humains (et il évoque cette notion). Il refuse tout simplement d'y accoler le terme de "race" (voir ma contribution dans le paragraphe Néanderthal sur cette page de discussion). EN outre, par pitié n'appelez pas le Fst de Wright à votre secours. Les outils de la génétique des populations sont à manier par les professionnels du domaine et celui-ci, de part sa formulation mathématique n'a pas de dimension et ne peut en aucun cas être comparé d'une espèce à l'autre. On peut considérer que la diversité est fortement influencée par la géographie sans pour autant se laisser aller sur la pente glissante que vous défendez. Il m'est souvent arrivé d'avoir des discussions houleuses sur le sujet car un généticien est forcément considéré comme suspect auprès des "anti-racistes" intégristes mais lorsqu'on définit clairement les concepts et formulations mathématiques sur lesquels on discute (et pour cela, il faudrait que la culture scientifique soit un peu mieux partagée et cela demande unpeu d'effort et de patience, ce qui est contradictoire avec notre société du "vite-fait, mal fait"). Je soutiens donc comme dans mon intervention sur Néanderthal que cet article ne devrait pas trop s'axer sur la biologie (je me tire une balle dans le pied).
La première phrase de l'introduction parle du concept de races comme une "tentative". Cela suppose qu'il n'existe pas de races, or la communauté scientifique est divisée.
+Il y a une contradiction entre le contenu de l'article et son introduction.
+Je propose donc qu'on mentionne que pour certains c'est une tentative, pour d'autres c'est une application pertinente du concept de races à l'espèce humaine.
+ Il est impossible, sauf étude EXHAUSTIVE de la littérature scientifique, de postuler que la MAJORITE des scientifiques sont pour ou contre le concept. L'introduction doit donc refléter la coexistence des 2 points de vue. --
Pourriez-vous citer des scientifiques et leurs textes qui auraient actuellement défini scientifiquement des races ? Et en attendant pourriez-vous cesser de modifier cette page avant qu'un consensus se dégage pour ce faire ?
Je n'aime pas beaucoup votre façon professorale de demander d'amener des sources. Je peux facilement vous renvoyer la balle. L'article est suffisamment explicite monsieur Ghémard. Il relate la CONTROVERSE scientifique qui est née à partir de diverses observations. Dire que le concept de race est une "tentative" d'explication laisse supposer qu'il est TOTALEMENT faux de l'appliquer à l'espèce humaine. Relisez l'article et amenez des sources qui prouvent qu'il y a un consensus MONDIAL autour de l'inexistence des races humaines. --
Vous n'aimez pas beaucoup ? Ben faudra vous y faire monsieur Ramsès. Lisez donc toute cette page de discussion, elle est très intéressante et je crois que l'on y trouve déjà les réponses à vos arguments. Et si vous me le demandez aimablement je pourrais essayer de reformuler ce à quoi vous apposeriez des arguments pertinents. Sinon, je crains que le statut quo ne prévale. Cet article n'est certainement pas parfait mais il a l'intérêt de refléter la difficulté pour trouver une formulation idéale pour un tel sujet.
Les débats précédents ont justement justifié qu'il soit demandé de retravailler l'introduction. Vous n'êtes pas plus que moi en position de décider. Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs. Rien n'est acquis, monsieur ! Et je persiste et signe : l'introduction est CONTRADICTOIRE ! A moins que vous ne souhaitiez décrédibiliser l'article, pourtant bien fourni, merci de contribuer intelligemment. --
Qu'un contributeur ayant moins de 25 contributions à son actif viennent faire la leçon à d'autres contributeurs chevronnés sur la façon de contribuer à wikipedia et leur enjoindre de contribuer intelligement (que signifie "contribuer intelligemment" au fait?) sera toujours pour moi un grand sujet d'émerveillement. Cela étant, les propositions de modifications que vous avez faites sont loin de rencontrer un consensus, puisqu'elles ont été révoquées par plusieurs contributeurs différents. Faites donc une proposition alternative avec une reformulation différente de votre formulation intitiale qui mette en évidence les contradiction que vous relevez. --
" Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs." Mais ne voyez vous pas que c'est ce qui s'est passé. J'ai révoqué votre modification et personne, à part vous, ne s'est empressé de rétablir votre version. Vous vous en prenez à moi alors que je ne suis probablement que la partie émergée de l'iceberg. Supprimer cette partie émergée est illusoire, hein.A part ça je vois que vous continuez à privilégier les mises en causes de personnes. Personellement ça ne me gène pas du tout vous savez, je pense que ça montre plutôt vos faiblesses et vos arguments à mon égard peuvent probablement servir à vous habiller pour l'hivers. Mais cette façon de faire est globalement nuisible et explicitement interdite sur Wikipedia. Cf Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Ceux qui avant vous ont employé les mêmes méthodes se sont parfois faits bannir assez rapidement.
+1, la communauté scientifique pense que la terre est ronde, pas besoin de faire une recherche exhaustive de la littérature pour cela. --
On ne peut pas comparer la terre, dont on peut vérifier aisément la rondeur, et une querelle taxinomique ! Comparer les pommes et les poires ne mène à rien de productif ! Quant à l'argument d'autorité sur l'ancienneté, il n'appelle aucune réponse tant il est invalide. Proposition de modification. La phrase actuelle est la suivante : "La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal". Je propose de remplacer par CECI : "La notion de race humaine est l'application controversée à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal." --
Mouais à part faire de nouveau mal aux diptères je ne vois pas ce que cette modification apporte, essayer d'appliquer une théorie ou un concept c'est une "tentative", je ne vois vraiment pas le problème avec ce terme. --
Mais c'est vrai que cette classification en races a réellement été appliquée et que ce ne fut pas qu'une tentative. Par contre "controversée" est faible. Il me semble qu'aujourd'hui "condamnée" conviendrait mieux.
Je ne sais pas si cette thèse est encore minoritaire mais je viens de lire un article disant que ce serait avéré depuis le décryptage de "60% de la séquence génétique d’Homo neandertalensis"
+http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/archeo-paleo/20100506.OBS3562/il-y-a-un-peu-de-neandertal-en-nous.html
+
+
En effet Jacques, l'équipe de Svante Päabo qui avait par le passé clamé que l'interfécondité était écartée sur les données de l'ADN mitochondrial seul (http://dx.doi.org/10.1016/S0092-8674(00)80310-4, ttp://dx.doi.org/10.1007/978-3-211-49294-9_17) voire même des premières séquences nucléaires de 2006 (ttp://dx.doi.org/10.1038/nature05336), a ravisé son jugement (que beaucoup d'entre nous jugeait prématuré) dans l'article cité par votre référence à S et Av (article princeps : http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710 et passionant dossier spécial de Science : http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/index.html). J'ai inclus cette information dans l'article sur Néanderthal, peut-être faut-il apposer un lien ici ? Je ne suis pas sûr car même si je suis persuadé que la contribution de Néanderthal dépasse largement les 4% dans notre génome, il faudrait un article "histoire évolutive de l'espèce humaine" incluant cette notion ET l'article "race humaine" dedans. Peut-être est-ce une piste ? Peut-être un article "race humaine" ne devrait se contenter que de données historiques sur le concept et non de données "scientifiques" car de toutes façons, jamais la science n'apportera de réponse à cette notion puisqu'elle est artificielle. Je m'explique : en zootechnie, nous utilisons le mot pour désigner une population animale DOMESTIQUE créée artificiellement par l'homme en vue d'une utilisation. Vous comprendrez que tout est dit : on étudie la variabilité intra et inter-races car on sait pertinemment délimiter les contours d'une race (encore que...). Pour ce qui est de l'Homme, cela reviendrait à considérer que c'est lui-même qui s'est appliqué un processus de sélection et que cela a donné des différenciations génétiques. On peut considérer cela comme vrai (c'est tiré par les cheveux) si l'on considère que la sélection de partenaires au sein de la même population finit par faire diverger cette population des autres mais sérieusement, cela n'a pas grand sens.
+Donc, puisque Néandertal et Cro-Magnon ne sont pas apparus par selection artificielle, ils ne forment pas deux races différentes de l'espece humaine? Ca ne tient pas debout.
+Le problème, c'est qu'ils ne font pas partie de la même espèce (Homo sapiens pour nous, et Homo neanderthalensis pour l'homme de Néandertal). Du coup, votre argumentation perd de sa pertinence--
Ben justement, avec l'interfécondité de Néanderthal et Cro-Magnon, ce qu'on croyait deux especes differentes deviennent une seule et meme espece. Il ne reste donc plus que la notion de race pour les differencier.
+Interfécondité... Faut voir. Bon, déjà, ânes et chevaux sont interféconds; blé et orge aussi (bon, pour ce dernier exemple, je suis pas très sûr, mais je sais qu'il y en a un équivalent pas loin). La définition de l'espèce n'est pas uniquement lié à ce critère-là (voir espèce), et il y a, inversement, d'autres raisons de "savoir" qu'il s'agissait de deux espèces distinctes. Au fait, des sources qui disent le contraire? --
On retombe dans le problème des anciennes définitions des espèces qui étaient assez peu scientifiques et la nouvelle basée sur l'absence d'interfécondité et donc sur la différenciation irréversible. Et l'âne et le cheval ne sont pas interféconds puisque leur descendance est stérile. Et Néandertal et Cro-Magnon ne formeraient pas deux races mais plutôt deux sous espèces différenciées en raison de leur isolement puis re-mélangées en une seule, partiellement.
Donc pour vous, Néandertal et Cro-Magnon sont deux sous espèces de l'espèce humaine. Et donc, la difference entre sous espèces et races, c'est quoi?
+Faible différence à mon avis, race étant plutôt utilisé pour les différenciations artificielles provoquées par l'élevage et par les théories racistes alors que sous-espèces est le terme utilisé par les scientifiques pour qualifier des différenciations naturelles de groupes isolés d'une même espèce. Puisque la notion de sous-espèce est utilisée pour les animaux, elle est évidemment valable pour l'homo sapiens mais c'est de toute façon une classification subjective, une facilité, et elle peut être remise en cause soit par ceux qui voudraient classifier plus finement, soit par les croisements interféconds entre sous espèces qui peuvent supprimer la distinction. Mais il y a il me semble beaucoup de conservatisme dans cette branche de la science et le loup et le coyote sont toujours considéré comme des espèces différentes, et le pauvre loup rouge, fruit fécond du croisement des deux, est accusé de brouiller les différences. J'ai aussi vu une page de wikipedia sur une espèce de félin d'Inde, menacée de disparition par croisement avec le chat domestique. A mourir de rire.
Donc, pour vous, les groupes isoles d'une meme espece etant des sous-especes, on va appeler les populations humaines isolees des sous-especes de l'especes humaine pour eviter d'utiliser le mot race, qui fait reference au racisme? Je ne suis pas convaincu de l'interet de la manoeuvre.
+Mais je ne dis pas que c'est "pour éviter", je constate que le mot employé est sous-espèce et qu'actuellement les milieux scientifiques ne définissent pas de sous espèces encore existantes et qu'à mon avis ce serait difficile et contestable étant donné le continuum que l'on constate entre les humains. Mais si on en envoie sur Mars assez longtemps et que les expéditions suivantes sont annulées faute de crédits, je ne doute pas que d'ici quelques millénaires une sous espèce bien différenciée voit le jour. Je dirais même qu'il me semblerait tout a fait possible de définir à l'heure actuelles des sous espèces humaines, mais ce serait de façon subjective et donc personne n'aurait l'autorité et le droit moral pour imposer des critères définissant ces sous-espèces. Les querelles d'ornithologiste pour définir telle ou telle sous espèce d'oiseau, ne tuent personne. Vouloir mettre les hommes actuels dans des cases, a d'autres conséquences plus funestes.
Donc pour vous il serait "tout a fait possible de définir à l'heure actuelles des sous espèces humaines", mais on n'a pas le droit moral de le faire. Les concept de sous-espece (ou de race) applique a l'espece humaine n'est donc pas inoperant au niveau scientifique, il est tabou au niveau moral. Je pense que c'est plus coherent de presenter les choses comme ca.
+Non, je ne pense pas du tout que c'est un tabou, nous nous revendiquons tous plus ou moins d'un appartenance ethnique et donc certes culturelle mais aussi génétique. Par exemple quand je parle de mon grand père maternel, je dis qu'il était Breton, et je pense qu'il l'était culturellement et physiquement. Par contre dès que j'essaye de comprendre un peu plus ses origines, je vois qu'il avait plutôt une tête de Bigouden avec des yeux d'Asiatique mais qu'il vivait près de la Normandie et avait un nom qu'on retrouve dans diverses régions de France et qui a une terminaison en "ard" considérée comme germanique. Donc finalement, partant de cet exemple, je me rends compte rapidement que si je voulais faire une classification "raciale", elle reposerait sur du sable et serait contestable et contestée et en fait inutile. Vous et moi pouvons définir des sous espèces si ça nous chante, mais nous n'aurions aucun argument sérieux pour démontrer leur validité et les imposer comme référence. De plus quand ça a été fait, ce fut toujours avec un but dominateur ou méprisant. Et ceux qui essayent de reprendre les anciennes classifications n'ont finalement pas d'autre argument qu'une certaine nostalgie du bon temps des colonies, il me semble.Il en va tout autrement quand on étudie l'histoire de l'évolution humaine et classer comme sous espèce un groupe humain qui s'est isole des autres et qui est clairement identifiable, doit faciliter le travail de recherche des scientifiques. Il y a donc une utilité réelle.Et s'il y a une utilité réelle pour des recherches sur les hommes actuels, pourquoi pas, mais il faut évidemment que ce ne soit pas récupéré pour des motifs racistes.
Vos intentions sont louables, mais a mon avis, vous vous fourvoyez, vous et tout ceux qui veulent utiliser la science pour combattre le racisme. Comme scientifiquement vous avez tort, vous portez prejudice a l'anti-racisme, qui ne peut etre base que sur la morale, pas la science. Les scientifiques qui etudient l'hitoire de l'humanite ne le font que grace a l'ADN des differentes races humaines. Quand ils etudient l'ADN d'europeens et le comparent a celui d'africains pour etudier la migrations de nos ancetres hors d'Afrique, ils disent ne se baser que sur la geographie pour eviter les anatemes de gens comme vous. Mais vous croyez qu'ils choississent les africains parmi la population blanche d'afrique du sud? Ben non, ils choississent de comparer des noirs et des blancs. Vous niez l'existence de races humaines parce que les humains n'ont pas ete isoles assez longtemps? Les papous sont arrives en Nouvelle Guinee il y a 21000 ans, et les premiers contacts avec le monde exterieur ont eu lieu au 20eme siecle. Avant ca, leur migration du proche orient vers l'Asie les a separes des europeens il y a 40000 ans, et plus longtemps par rapport aux africains. C'est pas assez long?
+Ha ben on voit qu'il y en a qui connaissent leur catéchisme, c'est bien. Mais j'essayais d'exprimer un point de vue que vous ne semblez pas avoir compris. Ou aurai-je parlé de durée minimum nécessaire ? Et d'ou vient cette blague sur les blancs d'Afrique du sud ? Tout le monde a compris je pense que les homo sapiens s'adaptaient par sélection naturelle aux climats ensoleillés en prenant une couleur de peau plus foncée. Tout comme les animaux vivant près des pôles sont plutôt blancs.Bref, je ne nie pas l'existence de sous espèces humaines, je nie la pertinence de critères permettant de définir ces sous espèces à notre époque. Mais essayez donc de faire reconnaitre la sous espèce homo sapiens papouasia, après tout et proposez la sur Wikipedia si vous avez des références. Apres tout si vous m'aviez lu, vous auriez vu que je parlais de "quelques millénaires sur Mars" et la Nouvelle Guinée d'avant sa découverte par les Européens peut éventuellement faire l'affaire.Et si vous aviez le courage de signer, ça faciliterait la discussion.
Le courage de signer? Je m'apelle Michael Comte si ca vous interesse, rien de courageux a dire son nom, j'ai simplement pas trop l'habitude de poster sur Wikipedia, j'avais un compte mais j'ai oublie le mot de passe, c'est tout.
+Et vous signez quoi au juste ? Je vois deux IP différentes dans l'historique.
Je signe tout ce qui n'est pas signe dans cette discution nomee "Interfécondité". je n'ai pas l'intention de definir quel groupe humain peut etre considere comme une race a part entiere, donc pour la sous espèce homo sapiens papouasia, je ne suivrai pas vos conseils. Il y a des gens plus cales que moi pour le faire. Mais ce que je voudrais, c'est qu'on ne jette pas des anathemes (comme "raciste") aux scientifiques qui ont besoin de ces classifications pour faire leur travail. C'est tout.
+Mais dans la page Homme de Néandertal je vois un chapitre "Homo sapiens neanderthalensis ou Homo neanderthalensis ?" qui ne traite pas les partisans d'un Homo sapiens neanderthalensis de racistes.
Alors on est d'accord, c'est parfait.
+Je lis ceci dans ce paragraphe:
+"Plusieurs études génétiques récentes tendent à réfuter l’existence d’une « race européenne » aux contours bien précis. En effet, selon une étude de l'expert Chao Tian, en 2009, ayant calculé les distances génétiques (Fst) entre plusieurs populations en se basant sur l’ADN autosomal, les Européens du Sud tels que les Grecs et Italiens du Sud apparaissent soit à peu près autant distants des Arabes du Levant (Druzes, Palestiniens) que des Scandinaves et Russes, soit plus proches des premiers. Un Italien du Sud est ainsi génétiquement deux fois et demi plus proche d'un Palestinien que d'un Finlandais."
+En fait, si vous lisez l'étude de Chao Tian, elle ne réfute pas du tout l’existence d’une « race européenne », au contraire. Les distances genetiques entre les differentes populations composant cette race « européenne » (palestiniens compris) ont des valeurs comprises entre 0,006 et 0,01 alors qu'entre europeens et africains, europeens et asiatiques ou asiatiques et africains ces distance sont comprises entre 0,11 et 0,19. Les europeens ont donc des distances genetiques 10 a 50 fois plus petites entre eux qu'avec des africains et des asiatiques.
+TI--
Et quelle distance entre Palestinien et Egyptiens ? (C'est pour savoir jusqu’où il faudrait étendre l'Europe pour définir la race européenne)
Les Egyptiens ne sont pas inclus dans l'etudes. Chandres, au lieu d'enlever ma modification en disant que c'est une "analyse perso absente des références", lisez cette reference: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_fixation
+Non, ceci n'est pas une référence. Ce qui est une référence c'est l'aricle de "Molecular medecine" cité plus bas dans l'article. Un article qui, si vous savez lire, ne parle à aucun moment de race mais de phénotype, ce qui n'a absolument rien à voir. Les hypothèses conduisant à la définition de sous-groupes sont purement subjectives, ces chercheurs auraient pu prendre la taille de l'orteil, la couleur des yeux ou des cheveux, ca n'aurait pas pour autant prouvé qu'il existait une sous-espèce (votre mot de race) quelque part. Continuez vos délires raciaux ou vous voulez, mais merci de ne pas tordre dans tous les sens les travaux de personnes qui ne vous ont certainement rien demandé.
Si vous ne comprenez pas que vous avez tort, c'est sans espoir, je n'aurais pas du essayer de vous ouvrir les yeux.
+En fait on voit très clairement dès l'introduction et la citation des travaux de Luigi Luca Cavalli-Sforza, que la version actuelle de la page Wikipédia n'a rien de scientifique, ni dans le vocabulaire, ni dans la forme. On aurait pu cité d'autres travaux sur les ADN mitochondriaux notamment celui-ci
+http://cat.inist.fr/?aModele=afficheNcpsidt=1985947
+D'ailleurs curieusement, on s'est bien abstenu de donner un lien vers l'article en question. On se serait alors apercu que :
+Bref, vu la tournure actuelle de la page où l'on voit très bien quel genre de personnage s'en occupe, le vocabulaire simpliste sur le sujet et les polémiques stériles, je vous laisse vous amuser.
+
+
Je crois que vous confondez, les travaux de Luigi Luca Cavalli-Sforza se basent sur l'analyse du génotype, pas du phénotype. Ils se trouve que les subdivisions trouvées grâce a ces génotypes, se recoupent en grande partie avec le phénotype des groupes humains considérés, et avec leur location géographique, c'est tout.
+Et moi je crois surtout que vous confondez joyeusement phénotype et généotype et que tous ces délires ne tiennent que sur cette délirante confusion (je vous donnais l'exemple des hétérozygotes porteur de gênes récessifs, un autre vous donnait l'exemple de la chenille et du papillon qui est autrement plus clair à ce sujet), que vous ne connaissez rien à ce sujet, mais qu'il vous semble judicieux d'intervenir, voir pour d'autre de contribuer et de modifier l'article, pour des raisons qui sont entièrement étrangères au sujet. Bref, vu le ton de la conversation ici et la tournure prise par l'article dès l'ouverture, on voit tout de suite qu'on a absolument rien à faire de la science ici, certains sont juste bon à continuer de propager le vieil obscurantisme de l'extrême-droite pour des raisons qui semblent beaucoup plus politique que n'importe quoi d'autre. Bref amusez-vous bien, mais n'allez pas chercher pour vos aneries la caution de ceux que vous n'avez pas
Dans la phrase introductive "La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race" si je comprends les raisons qui ont motivé l'utilisation du terme "tentative" je dois néanmoins signaler que celui-ci ne convient pas. En effet, il ne s'agit pas d'une tentative puisque la notion de race humaine a été et est encore effectivement utilisée par certaines personnes, indépendamment du fait que ce concept soit pertinent ou non. Il me semble donc préférable de supprimer le mot tentative de cette phrase quitte à la faire suivre d’une mise en garde relative au caractère controversé de ce concept ou d’une note de bas de page précisant par exemple que l’utilisation de ce concept n'a pas été reconnu comme pertinente par la majorité de la communauté scientifique.
+ Je pense qu'un moyen de neutraliser cet article et d'ajouter des sources sérieuses à ce qui n'est visiblement qu'un ramassis de travaux inédit serait d'utiliser la version anglaise. Rien que l'intro est beaucoup neutre, équilibrée et factuelle que la présente version française. S'il y a des volontaires... (à part moi :-).
Je nec rois pas que ce soit une bonne idée car 1) l'article anglopone est déjà critiqué pour adopter un point de vue américano-centré 2) la problématique sémantique n'est pas la même en anglais et en français car le mot "race" en anglais n'est pas ou peu utiliser pour désigner les annimaux d'élevages et de compagnies. --
Ah, enfin une réponse pour faire avancer le schmilblick !-) Ok mais pour le 1) je pense que l'article actuel est aussi pas mal franco-centré, un mix des 2 ne pourrait qu'être profitable. Je suis habitué des traduc et j'essaye à chaque fois de faire l'article le plus universel possible et pour le 2) je pense que justement un éclaircissement sémantique entre les utilisations en différentes langues et utilisations dans différents pays serait instructive pour le lecteur (voir partie 2.6 de la version anglaise) et je rajoute un 3) que pense tu d'une traduc de l'intro qui a le mérite d'être bien plus équilibrée et bien plus sourcée tout en rappelant le point 2) ?
Des lors comment donner réponse a une question inexistante ?
+déjà, en signant, et en expliquant quelle est cette "invitation"...--
http://apperisphere.com/nous-sommes-tous-des-neandertaliens-ou-presque.html
+Seuls les Africains subsahariens n'ont pas d'héritage génétique néanderthalien
+http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Sciences/L-homme-de-Denisova-en-debat-chez-les-paleontologues-_NG_-2010-12-28-561063
+5% de gènes denisoviens chez les Mélanésiens
+"Il n'y a pas de race!", "il n'y a pas de race!" s'exclamaient les ignorants.
+Chapitre XIII "affinités mutuelles des êtres organisés; morphologie; embryologie; organes rudimentaires" dans L'origine des espèces, Charles Darwin.
+Je cite : "Si nous possédions l'arbre généalogique complet de l'humanité, un arrangement généalogique des races humaines présenterait la meilleure classification des diverses langues..." p.492 pour ceux qui ont la dernière édition.
+Le seul argument que l'on m'a opposé et de dire que Darwin c'est ancien... Sa théorie est toujours valable et ses écrits très modernes encore à notre époque, n'avez vous pas d'argument plus sérieux ? Pourquoi n'appliquerait-on pas à l'Homme ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales ?
+ J'attends vos arguments.
L'immense scientifique qu'était Darwin ne connaissait pas, entre autres, les travaux de Gregor Mendel sur la génétique. Vous dites "ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales", mais la notion de "race" ne s'applique que pour les espèces domestiques (races animales, variétés ou cultivars pour les plantes). Il n'existe aucune race "à l'état naturel" (éventuellement, on peut parler de sous-espèce, mais cela ne s'applique pas à l'espèce humaine, sauf à considérer que les Hommes de Néandertal sont toujours parmi nous). Je souhaiterais d'ailleurs catégoriser cet article dans :Catégorie:Théorie scientifique obsolète. Y a-t-il des opposants à cette catégorisation?
Le concept de race est idéologique, ça a surtout servi pour maintenir des inégalités injustes et liberticides, ça n'a jamais été une théorie scientifique. Obsolète en science, oui on peut dire ça. Le concept de race en tant qu'une pseudo-science c'est la définition la plus adaptée.
Le concept de race s'applique également à l'état naturel, c'est hallucianant de lire que cela ne concernerait que le domaine domestique, lisez l'origine des espèces svp. Le concept de race n'est pas idéologique, la vérité c'est que pour des raisons idéologiques vous vous obstinez a affirmer que les races n'existent pas, vous avez peur autrement de la manipulation politique que certains peuvent faire de ce constat des sciences naturelles. Les sciences naturelles n'établissent pas de hiérarchie entre les races, elles constatent l'adaptation d'une même espèce en des milieux différents. C'est vrai pour une espèce qui a peuplé différents continent comme l'Homo sapiens.
La vérité, c'est que vous ne maîtrisez pas les règles de WP. "'Aujourd'hui"', l'opinion très largement majoritaire des naturalistes est que les races ne sont définies que pour des espèces domestiques. Vous parlez du "constat des sciences naturelles", mais ne citez que, mettons, Darwin (qui, comme on vous l'a dit, ignorait entre autres la génétique, sans parler de la biologie moléculaire ou de l'ADN). Il est parfaitement possible (même si c'est "hallucinant") que tous ces scientifiques se trompent, mais ce n'est pas notre travail de le montrer : ici, nous ne faisons que retranscrire de notre mieux l'état actuel des connaissances... Donc, si vous avez des sources sérieuses contemporaines pour parler de races d'animaux sauvages (ou de plantes non cultivées), donnez-les ; sinon, vos opinions et vos analyses, si respectables soient-elles, n'ont pas leur place ici.--
La vérité c'est qu'il s'agit d'une page de discussion. Il existe des races (= variétés, = sous espèces) d'ours brun. Donc vos naturalistes considèrent qu'à l'état sauvage il n'y a pas de races au nom des "gènes". Mais je dois dire que le plus amusant dans cette hypocrisie idéologique c'est que d'une part ce n'est pas la génétique qui rapporte si il existe ou non des races (il y a quelques gènes qui diffèrent néanmoins mais on le note d'avantage quand on étudie les espèces et encore d'avantage les genres etc.). En effet, la différence de gènes entre un chimpanzé et nous est ridicule, nous partageons 99,...%. Or un chimpanzé et un Homo sapiens c'est une différence de genre. Nous ne parlons même pas d'espèce et encore moins de race ! Ce qui fait une race c'est la transmission héréditaire de traits physiologiques constant et semblables à une portion importante d'une population et qui la distingue d'une autre qui lui soit quasi-identique physiologiquement. Mais surtout comment nier l'idée de race à l'état naturel ? Vous reconnaissez à juste titre qu'il y a des espèces ! On ne passe pas une divergence évolutive d'un même groupe à deux espèces différentes en claquant des doigts, même dans la nature. La transition est progressive d'où le rang de "race". Vous n'êtes pas sans savoir qu le terme de "races", "espèces", genres", familles", "ordres" et "classes" n'expriment que des degrés de différences entre les descendants d'un même ancêtre, et il s'agit d'une facilité pour nous que d'établir par ces noms une classification. L'ours brun et blanc ont un même ancêtre. Il y a eut divergence au sein de la population de ce groupe à un moment donné. D'abord une distinction faible au moins en deux, formation de deux races, puis, avec des lieux d'habitat différents etc, une distinction plus importante s'est produite et ces deux races prennent le statues d'espèces car chacune d'elles ont possiblement donné naissance à des "races" suite à de nouvelles divergences propre à chacune en son sein. D'où nos "races" d'ours brun d'ailleurs. Autrement il faudra juste m'expliquer comment dans la nature une population passe d'un ancêtre commun à deux (ou plus) nouvelles espèces sans passé par le stade que l'on qualifie de "race" ?
Vous avez des sources pour justifier ce qui me semble être une opinion (très) personnelle et relever de TI? --
Si mon opinion était très personnel, le terme de "race" sur l'encyclopédie n'existerait pas. Il n'existe pas de variation de phénotype (voir la partie "Phénotype humain") entre un slave, un germanique, un juif, un méditérannéen. En revanche il en existe entre un Europoïde un Mongoloïde ou encore entre un subsaharien et un Nord africain. Maintenant si certains souhaite nier cette réalité physiologique par idéologie... On se demande même pourquoi il existerait la célébration d'une "miss noire de France" si nous étions de la même race ? La "beauté noire" montre que même inconsciemment l'Homo sapiens sait de lui même qu'il existe des différences au sein de son espèce.
Toujours pas de sources admissibles?
C'est assez de dire "pas de sources admissibles". Différenciations physiologique plus ou moins importante au cours du temps, varaition de phénotype entre individus d'une même espèce. Vous qu'appportez vous ? Je pense que celle de l'étude de l’Institut Pasteur et du CNRS cité dans l'article phénotype devrait vous satisfaire ? Je n'ai pas l'intention de faire une énumération et je ne cherche pas à convaincre les personnes qui savent déjà tout. J'ai apporté des éléments montrant simplement que décréter l'absence de race humaine n'appartient pas à une démarche objective des observations faites du milieux naturels lorsqu'une espèce se répand en pls endroits du monde. Croyez vous que Darwin a parlé dans L'origine des espèces, de races, simplement pour les animaux domestiques ? Non évidemment ! C'etait une manière de transposer le concept d'évolution au règne sauvage bien que celui-ci fut non encadrée par l'Homme. Et il parle de variété aussi bien pour le domestique que le sauvage. D'ailleurs a t-on répondu à ma question ? Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent sans passer par la transition physiologique que l'on appel "race" ? A moins, et j'en termine sur ce point, de croire que les espèces sont immuables comme les religieux, vous n'aurez pas d'autres réponses que d'admettre le concept de "race" dans l'évolution des espèces.
Ce qu'on vous demande, c'est de produire des sources admissibles, pas de longues (et pénibles) dissertations personnelles qui sont autant de trvaux inédits et qui n'intéressent personne. --
Ne soyez pas désagréable. Je citerai pour ceux qui auront suivi la conversation 2 passages de Luigi Luca Cavalli-Sforza, une référence majeure aux écrits récents :
+ On constate d'une part que l'auteur considère la variablité des populations Homo sapiens comme extrêmement faible d'ou la difficulter d'établir des classes de races humaines, mais tout en reconnaissant le processus de différenciation entamé par cet espèce en utilisant le mot "race".
"Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent". Ben, l'article Spéciation mériterait d'être approfondis, mais il répond déjà à votre question. Le mot "race" y est d'ailleurs cité, mais uniquement pour décrire le fait qu'un cas d'incompatibilité "physique" (ex: femelle chihuahua/mâle saint-Bernard - on notera qu'il s'agit bien de races domestiques) "pourrait" éventuellement amener à une spéciation et donc, à terme, 2 espèces distinctes qui, d'inter-fécondes (en passant outre l'obstacle physique) deviendraient non inter-fécondes). Pour le reste, personne ne nie qu'il existe chez l'espèce humaine des groupes ethniques, et des "phénotypes" particuliers. Mais les "races", c'est des regroupements grossiers basés sur n'importe quoi. Et puis il y a des "gradients": vous trouverez chez l'humain tous les intermédiaires possibles entre les différentes "pseudo-races" (même en dehors de tous métissage récent). S'il y a des personnes "typées", il n'y a en revanche aucune "délimitation précise" concernant les "traits moins typés". Quant à la "différenciation en groupes distincts (...) qui n'a pas encore (!) eu le temps d'atteindre un niveau élevé dans notre espèce" (sic), je dirais plus simplement qu'elle n'a pas atteint un niveau élevé et, brassage génétique aidant, cette différenciation ne s'accentuera jamais. Et puis, un auteur utilisant le terme "race" chez l'humain, cela fait un auteur... sur combien?
Je suis d'accord avec Lebob, il faudrait arrêter les travaux inédit sur cette PDD et sortir les sources. Je trouvais l'introduction française nulle il y a 18 mois et elle n'a pas bougée. A l'inverse l'intro anglaise et l'article sont sourcées d'une manière béton (allez jeter un coup d'oeil à la bibliographie) et beaucoup plus neutre, montrant que le point de vue de la grande majorité des biologistes et anthropologistes est que l'homo sapiens sapiens n'est qu'une seule sous espèce. Luigi Luca Cavalli-Sforza, cité par Hetmanber qui défend visiblement l'hypothèse racialiste, figure dans l'introduction française depuis des années mais n'est qu'une référence en bas de page de l'article anglais, allez comprendre !-) Comme proposé il y a 18 mois, je vais traduire l'intro anglaise qui est sourcée par des ouvrages scientifiques et anthropologiques et non comme ici par des sites anonymes comme www.intelligence-humaine.com qui prétend mesurer le QI "par race ou ethnie" (tout un programme...), une honte pour wikipedia.fr.
L'article anglophone qui correspond peut-être le mieux à l'article "race humaine" en français, c'est en:Historical race concepts (et non en:Race (human classification). On notera que en:Human race est une simple redirection vers en:Human, ce que j'approuve totalement. Il faudrait peut-être renommer l'article actuel. En "Histoire des théories raciales", par exemple (Théorie raciale redirige vers racisme actuellement). A catégoriser éventuellement dans :Catégorie:Théorie scientifique obsolète, ou dans une :Catégorie:Théorie obsolète à créer (ou dans une :Catégorie:Théorie anthropologique obsolète.
De toute évidence, l'article a été écrit à charge au début ; toutes les trois lignes, on y retrouve donc le mantra qui dit que les races n'existent pas. De toute évidence encore, on y a incorporé les récentes preuves génétiques, à un peu partout dans l'article, mais de manière discrète, chaque phrase qui parle d'une preuve génétique est soigneusement tournée pour qu'on n'y comprenne pas grand chose quant aux implications.
+Le résultat fait honte: toutes les trois lignes, on nous sort que les races n'existent pas, suivies de faits scientifiques sur les races, et on recommence.
+ C'est un immense n'importe quoi.
Je pense qu'il faudrait que l'article de wikipédia expose les points de vu des gens au lieu de prendre position. Wikipédia n'est pas de dire la vérité mais de présenter l'état des choses. Certaines (ou "Une minorité" ou "Une majorité" etc) personnes pensent cela parce que, d'autre pensent cela parce que.
+Je propose de changer la phrase suivante de l'introdution:
+"Pour la communauté scientifique, le concept de race est, aujourd'hui, invalide pour caractériser les différents sous-groupes de l'espèce humaine."
+Et de la remplacer par :
+"Pour certains membres de la communauté scientifique, le concept de race semble, aujourd'hui, difficilement définissable dans l'espèce."
+ Ou par toute autre formulation équivalente si celle ci ne vous plait pas.
Votre modification est contradictoire avec les références données. Les études génétiques ont montré que le concept de race est un concept social et culturel et pas un concept scientifique. J'ai tenté de préciser et de redéfinir la notion de "communauté scientifique" qui est vague et ne signifie pas grand chose. Cordialement--
J'ai modifié l'intro qui était trop scientifique. Même chez les animaux la classification n'est pas forcément d'ordre génétique. L'espèce humaine (Homo sapiens) est une subdivision du genre humain (Homo) et pourtant les deux termes désignent la même chose. On emploie indifféremment "race humaine", "espèce humaine" et "genre humain" pour désigner l'Homme. Mais dans le même temps on a tendance à catégoriser l'Homme et on reprend le terme employé pour classifier les animaux. La race n'est qu'un outil de classification. Il existe plusieurs catégorisations de l'espèce humaine. Elles varient selon la méthode employé pour classifier les groupes d'individu. Selon moi l'article doit définir le terme "race humaine" et ses usages, au lieu d'essayer de trancher si scientifiquement on peut parler de races humaines.
En français on emploi justement pas indifférament race, espèce et genre! Le terme race pour l'humain n'est pas un outil de classification au sens scientifique--
En français on emploie indifféremment race humaine, espèce humaine et genre humain. En revanche race, espèce et genre sans le qualificatif "humain" s'emploient différemment. La race, qu'elle soit humaine ou non, est un outil de classification. La page anglaise se nomme d'ailleurs "Race (human classification)".
"à tort ou à raison" -- ici, c'est à tort. Mais, au risque de me répéter, on pourrait créer l'équivalent de l'article en:Historical race concepts (qui s'appellerait Histoire des théories raciales (en fait, on pourrait plus simplement renommer cet article-ci, et le lier à en:Historical race concepts, qui lui correspond mieux). Et Race humaine, hop, on en fait une redirection.
"C'est à tort" -- C'est partisan donc non neutre, ça n'avance à rien dans le cadre d'une controverse de neutralité.
+On pourrait garder celui-ci qui est déjà rattaché à en:Race (human classification). Selon moi l'article est trop partisan, d'un coté comme de l'autre. J'ai l'impression que les contributeurs ont successivement cherchés à convaincre les autres au lieu de s'associer. On obtient un article brouillon. On pourrait aussi renommer l'article mais "histoire des théories raciales" ferait doublon avec racisme.
+
+
J'ai fais des modifications qui ont été supprimées...
+Le premier article que j'ai cité réfute la théorie selon laquelle " la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques". Le deuxième affirme : "Des fossiles vieux de 100.000 ans mettent en doute l'origine africaine exclusive de notre lignée" De ce fait, vous ne pouvez laisser écrire : "il n'existe pas de « races humaines »". Vous n'en avez pas la preuve.
+Je vous demande donc de bien vouloir supprimer cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »".
+Si vous ne le faites pas, alors c'est que vous tentez de duper l’humanité. Signé 78.208.62.85
+Caramba, yé soui démasqué !
+ Cordialement,
Hey amigo, si usted no puede leer, no puedo ayudarle!
+Faut-il que je continue mes recherches? Si vous ne voyez pas que de ce fait, c'est un mensonge d'écrire que "il n'existe pas de « races humaines »", alors je ne peux rien faire pour vous! Signé 78.208.62.85
+ Va-t-il falloir que l'on épluche tous les sites à la con retournés par une recherche du mot « race » dans Google jusqu'à épuisement ?
Vous y mettez de la mauvaise volonté!!! Ayez un peu de respect pour le travail des autres, en parlant des "sites à la con" comme vous dite, vous insultez un bon nombre de francophones!
+Les scientifiques eux-même ne savent pas et vous, vous affirmez "qu'il n'existe pas de « races humaines »" sur wikipédia?! Vos fondements ne sont pas assez solides pour affirmer une telle chose.
+Merci d'enlever cette phrase. Signé 78.208.62.85
+Merci de signer vos propos pour une meilleure compréhension.
+"Les scientifiques eux-même ne savent pas", c'est vous qui le dites. La science se base sur des faits et il n'y a aucun fait qui prouve l'existence de races humaines. On a même fait des études sur le génome humain et nada. Il n'y a que des théories.
+
+
Savez-vous lire?
+Enlevez cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Vous n'en avez pas la preuve. Signé 78.208.62.85
+Il se trouve que je sais lire, alors j'ai lu tout ce texte. Si vous l'aviez utilisé pour rédiger l'article lui-même, je vous aurait attaqué pour falsification de source, et (je l'espère) fait chasser de Wikipédia : vous faites dire à cet extrait exactement le contraire de ce qu'il explique...--
Votre but est donc de me chasser de wikipédia?! Pour une encyclopédie libre, je dis BRAVO!!! Et non, je ne me sers pas de cet article pour dire le contraire, cet article prouve que cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »" est infondée! Il dit clairement "on ne sait pas". De ce fait, j'exige de wikipédia qu'elle soit enlevée. signé 78.208.62.85
+Extrait de « La très dérangeante vérité de James Watson: réalisme racial et illusion moraliste ». Traduit par un correspondant de Polémia : "Le cas de Watson n’est pas unique. Il n’est que le dernier d’une longue série d’universitaires qui ont été cloués au pilori et diffamés (détails dans l’article de Hunt 20). Ce sont en particulier le prix Nobel William Shockley, Hans Eysenck, Linda Gottfredson, Richard Lynn, Richard Herrnstein, Charles Murray, Christopher Brand, Glayde Whitney, Helmuth Nyborg, et Tatu Vanhanen. Les auteurs du présent article ont eux aussi dû supporter leur lot d’attaques. ... Le tabou de la race deviendra certainement un sujet majeur". Signé 78.208.62.85
+Nous parlons ici de scientificité puisque ton ajout était Des
. Et tu me sors, en vrac : un édito de "Sciences et vie" donnant un point de vue non étayé (préchi-précha), des définitions de dictionnaires, des considérations de diverses personnes sur leur site perso.études scientifiques tendent à démontrer le contraire
Je demande des études scientifiques, puisqu'il paraît que ce sont elles qui tendent à démontrer le contraire
. L'enfumeur aliénant les peuples ici, ce n'est pas moi.
Parlons de "Evolutionary biologist: race in humans a social, not biological, concept " vu que c'est là VOTRE référence scientifique. Où sont les tests statistiques? En plus vous n'avez pas le texte en français! L'article de Katharine Tyler n'a rien de génétique! Elle est anthropologues et sociologues!!! Elle parle de race à tout bout de champ. Vous appelez cela des références?!
+Concernant l'article http://www.hominides.com/html/dossiers/race.php "La couleur de la peau : une simple question de gène !" Nous avons donc la preuve génétique!!! Eric Zemmour a donc raison en disant "« Les races existent » et elles sont reconnaissables « à la couleur de la peau »."!!! Cet article est trop réducteur, il ne tient pas compte de la physionomie de l'humainhttp://books.google.fr/books?id=r-VLAAAAYAAJpg=PA370lpg=PA370dq=physiologie+et+racesource=blots=lMMIYol-7Vsig=1mC8sLBf_SXyt4hZpveifITcGbQhl=frsa=Xei=ZJakUenXDcm47Aa69oFYved=0CGEQ6AEwCAv=onepageq=physiologie%20et%20racef=false, mais que de la couleur de la peau! Ici non plus, pas de statistiques appropriés...
+Quant à cet article http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/concept-fondement-biologique-01-10-1997-89197, il date de 1997!
+Vous devez enlever cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Signé 78.208.62.85
+Ce qui distingue le texte de Katharine Tyler du ramassis de préjugés de Henry de Lesquen, c'est qu'elle donne ses sources. Scientifiques : l'article 4 "Lay understanding of the relationship between race and genetics: development of a collectivized knowledge through shared discourse" (2002) (et le 3. "Apportionment of racial diversity: a review" (2001)). Pour des articles parlant de l'inexistence des races (au sens scientifique, bien sûr, puisqu'on ne parle que de ça), avec de vraies statistiques dedans, il y a "http://www.realfuture.org/GIST/Readings/Templeton%281998%29.pdf Human races: A genetic and evolutionary perspective" (1998), ou plus récent http://www.bioone.org/doi/abs/10.3378/027.081.0621?journalCode=hbio "Human Genetic Diversity and the Nonexistence of Biological Races" (2009).
Et alors ces
, elles arrivent ? études scientifiques tendant à démontrer le contraire
Vous vous croyez sur une version anglaise de wikipédia? Nous sommes sur une version française!
+Le concept de races humaines est vieux de plusieurs siècles et vous pensez balayer cela comme ça? C'est à vous de prouver qu'il n'existe pas. N'inversez pas les rôles! Et avec des sources en français s'il vous plaît!
+La physiologie est aussi une science, il n'y a pas que la génétique! Signé 78.208.62.85
+"Le 21 mai 2012, Henry de Lesquen ... affirmait l’existence de races inférieures et de races supérieures." - C'est le racisme et ça n'a rien à faire ici.
+"Le concept de races humaines est vieux de plusieurs siècles et vous pensez balayer cela comme ça?" - Il y a plusieurs siècles l'Eglise considérait les individus à la peau noire comme une sous-race et autorisait ainsi leur esclavage. Ca n'avait rien de scientifique, c'était simplement un dogme de plus. Depuis la science est devenue laïc et elle a beaucoup évoluée. On a pu étudier le génome humain et on sait depuis longtemps que la couleur de peau n'est lié qu'à un gène. On sait que la couleur de peau ne défini pas plus une race que la couleur des yeux ou des cheveux. Le concept de races humaines est vieux mais il n'a aucun fondement scientifique.
+
+
La citation concernant Henry de Lesquen était pour faire référence à l’existence de races dont il fait part sur sa page personnelle, non pour traiter de la supériorité ou de l'infériorité d'une race.
+L'église n'a rien à voir avec la science ci-après. Ne mélangeons pas tout!
+James Dewey Watson, en 2007, qui fait référence au type de tests dont les résultats sont présents dans cet article www.intelligence-humaine.com/rushton.html4, montre qu'au moins un critère raciale datant de 1825 s'avère vérifié. En effet :
+Merci de vous montrer objectif, je ne suis pas là pour traiter de la supériorité d'une race, mais pour que soit enlevée la phrase "il n'existe pas de « races humaines »".
+J'aimerais que vous me fassiez part d'une source où l'on explique comment "la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" prouve l'inexistence de races humaines.
+Je pense avoir déjà énoncé suffisamment de preuves pour que vous enleviez la phrase "il n'existe pas de « races humaines »".
+Signé 78.208.62.85
+Que des personnes défendent l'idée d'existence de races, c'est un fait indiscutable, et ce n'est pas ici le sujet de la discussion (que ce soit du racisme, une influence religieuse ou autre n'est pas la question). Je ne pense pas balayer cela.
+ Tu as dis que des études scientifiques le prouvaient : ça reste à démontrer (et c'est mon seul but ici, parler de ça). "Race, Evolution, and Behavior" de Rushton n'est pas une étude scientifique. La langue du monde scientifique, c'est l'anglais. Je t'ai donné des articles expliquant que la statistique appliqué à la génétique (la vraie, celle qui étudie les gènes et leurs polymorphismes), ne supportait pas l'existence de races.
Que ce soit bien clair : la balle est maintenant dans ton camp. Tu arrêtes avec tes liens foireux, et tu nous donnes des articles scientifiques. Sinon, ce n'est plus la peine de discuter.
L'étude de James Dewey Watson ne vaut rien scientifiquement. Cette étude démontre notamment un fait déjà connu, la population africaine est moins éduqué que la population occidentale. C'est indiscutable et pourtant ça n'a rien à voir avec le concept de race. C'est bien d'user des statistiques mais il ne faut pas en abuser. Car on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut et c'est ce qu'a fait James Dewey Watson. En effet il n'existe pas de races humaines. La notion de race humaine est un outil variable de classification de la population. On trouve cette définition dans le dictionnaire.
Je note "tes liens foireux". Classe! De plus, vous me tutoyez?! Bientôt vous aller m'insulter aussi?
+Le QI est le résultat d'un test psychométrique, un examen psychologique et la psychologie est "une étude scientifique"! Les tests de QI montrent que le QI des hommes noirs est bas. Il s'agit là d'un caractère raciale. Que vous le vouliez ou non. Merci d'ailleurs pour ce lien : Race, Evolution, and Behavior" de Rushton. Je lis : "The book received positive reviews by some researchers, many of whom were personally associated with Rushton and with the Pioneer Fund which funded much of Rushton's research.2"
+Il s'agit donc bien là de recherches scientifiques!
+Signé 78.208.62.85
+Mesurer un QI donne un niveau d'éducation, ça ne prouve rien de biologique, couillon (ça c'est pour accomplir ta prophétie). Mesurer la longueur des cheveux est aussi scientifique, et on peut faire des classes de gens... En regardant la couleur des cheveux de manière scientifique, on peut aussi faire des catégories de gens. Tu comprends que ton arguments n'en est pas un et que les conclusions tirées par certains racialistes qui ont du mal avec la causalité ne peuvent être considérées comme de rigoureuses productions scientifiques ?
+ Tu as vraiment des difficultés à apporter des sources scientifiques, je crois qu'il va falloir songer à arrêter cette conversation qui ne mène à rien.
Pour répondre à : « www.intelligence-humaine.com/rushton.html Dans les résultats on peut voir que les africains et noirs U.S. sont différenciés. Le résultats des noirs américains est aussi largement inférieur à celui des blancs, même s'il est supérieur à celui des africains. Concernant les dictionnaires, ce ne sont apparemment pas des sources fiables selon Totodu74. Mais si vous le citez comme source, selon le Trésor de la langue Française la race est un "Ensemble des personnes appartenant à une même lignée, à une même famille. " Signé 78.208.62.85 »
+C'est donc bien l'éducation d'une population définie qui est étudié. Les résultats démontrent ce que tout le monde sait déjà. La population US est mieux éduqué que la population africaine et aux US les WASP sont mieux éduqués que les noirs.
+Concernant le dictionnaire, la race peut effectivement être défini comme l'ensemble des personnes appartenant à une même famille. C'est une vieille définition de moins en moins utilisé. Mais aucune définition du terme ne valide les théories raciales.
+
+
Juste pour être clair : nous parlons ici de l'ajout sur les soit-disant « études scientifiques ». Je n'ai rien contre les dictionnaires pour d'autres "types" de définition du concept.
Pour répondre à Totodu74, le dictionnaire, c'est quand ça vous arrange? De plus, vous vous permettez de m'insulter, c'est parce que vous n'avez plus d'argument? Le QI donne un niveau d'éducation? Première nouvelle! Selon wikipédia le QI "entend fournir une indication quantitative standardisée liée à l'intelligence abstraite". En effet, on peut aussi classer les populations par couleurs de cheveux, c'est aussi un critère racial. Par contre, pour la longueur de cheveux, c'est tellement aberrant comme exemple que je ne sais pas comment vous avez pu y penser. Les races sont déterminées par un ensemble de critères, classer les gens en se fondant sur un seul critère n'est pas pertinent. Celui du QI l'est car il corrobore une théorie déjà fondée sur la physiologie. Et la physiologie se tient car elle est fonction de l'origine de l'individu. Autrement dit nous avons là trois critères qui sont : origine, couleur de peau et QI. Et ces critères confirment l'existence des race. Mais je ne pense pas qu'il soit pertinent de continuer à discuter avec vous car vous êtes de mauvaise foi et manquez de respect. Pour répondre à ChtiKorrigan sur "les WASP sont mieux éduqués que les noirs". Quelle étude met en avant cette théorie? Merci de me transmettre la source. Signé 78.208.62.85
+Les études HapMap sont téléchargeables sur ce lien http://hapmap.ncbi.nlm.nih.gov/publications.html.en ainsi que les extraits publiés dans le magazine "Nature".
+http://www.polemia.com/pdf/Felicitons_nous.pdf Des allèles moins fréquentes mais très importantes : "Par ailleurs, les allèles de certains polymorphismes se retrouvent à des fréquences significativement différentes au sein des divers groupes géographique". Frazer, K. A. et al. Nature 449, 851–861 (2007) Li, J. Z. et al. Science 319, 1100–1104 (2008).
+"Avec ces polymorphismes géographiquement différents, il est possible de regrouper les humains en fonction de leur constitution génétique. Ce regroupement confirme très largement la séparation historique de la population d’ensemble par la géographie." Li, J. Z. et al. Science 319, 1100–1104 (2008). Etc. Un texte intéressant qui cite ses sources.
+"Pour répondre à
Dans l'article QI, la partie "dérives possibles" dit que le "QI a parfois été instrumentalisé pour étayer des propositions élitistes, eugénistes" et c'est exactement ce que vous faites et ce que font vos sources.
+
+
Qui conteste l'existence de polymorphismes ? Si on fait la liste des études en parlant, ça risque d'être longuet.
+ On ne va pas commencer à faire dire aux études scientifiques ce qu'elle ne disent pas, donc la solution est simple : tu fournis des études scientifiques qui parlent explicitement de races, ou on arrête là la discussion.
Pour répondre à ChtiKorrigan, Vous faites une mauvaise conclusion de ces résultats car il ne faut pas oublier que beaucoup de noirs U.S. sont souvent métisses. Selon Bertrand Jordan, les "...Noirs américains qui, bien que "socialement" noirs, ont souvent quelques européens parmi leurs ancêtres." Source : L'humanité plurielle de B. Jordan, 2008.
+Soit 99,6% de similitude entre les différents groupes d'êtres humains.
+Tu fournis des études scientifiques qui parlent explicitement de races, ou on arrête là la discussion.
Puisqu'on cite plus haut Bertrand Jordan et son ouvrage "L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races", il semble bien que la conclusion dudit ouvrage, si j'en juge par http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article942 cette recension est qu'il n'y a pas de races, du moins au sens où certains veulent encore toujours l'entendre. Pour le reste, je partage l'avis de Totodu74: à défaut de sources basées sur des analyses scientifiques on reste dans des impressions personnelles et des travaux inédits qui ne sont pas recevables. --
Concernant l'ouvrage "L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races", la conclusion est justement surprenante car il écrit :" ... on trouve la conviction d'une forte identité raciale incarnée dans la biologie et la génétique, l'acceptation enthousiaste de concepts comme la "médecine ethnique", et la croyance en une psychologie spécifique et génétiquement déterminée pour chaque race. ..." Puis "... l'égale dignité de tous les êtres humains. Égale dignité qui n'est pas de l'ordre de la biologie, mais qui représente un choix politique fondamental indispensable à la survie de nos sociétés." Un conclusion assez peu scientifique.
+L'étude d'adoption transraciale de Sandra Scarr permet de conclure que la notion d'éducation ne peut être retenue. Par contre, il peut y avoir des facteurs environnementaux en plus des facteurs génétiques : "Loehlin (2000) ... notes that both genetic and environmental interpretations are possible." (source Interpretations de l'article sur wikipédia) De ce fait, l'étude de Race, Evolution, and Behavior prouve bien l'existence de races. A moins que vous ne trouviez des sources prouvant le contraire, avec des études se basant sur le QI, bien entendu.
+Il n'y a pas de "consensus scientifique actuel". En effet :
+Bonjour, non, il n'est pas possible d'utiliser de pseudos références pour affirmer l'existence de races humaines. Le concept de race n'est même plus utilisé dans la classification du vivant. Cordialement,
+1, l'étude de Scarr ne cherche pas à prouver l'existence de races, et sa conclusion n'est pas de dire « les races existent ». Ce n'est pas parce que l'on trouve une différence entre deux populations que celles-ci forment des races, de toutes façons.
Il faut beaucoup solliciter le texte pour conclure de l'étude de Scarr qu'elle prouve l'existence de races humaines. --
Bonjour, au vu du «nid à Troll» que représente cet article qui reste globalement mauvais au sens wikipédien du terme, je me demande q'il ne serait pas plus sage de le transformer en une redirection vers homo sapiens, quitte à y ajouter un paragraphe.
N'étant pas un utilisateur inscrit sur wikipédia, j'imagine que mon opinion sur cette question n'aura pas de portée... Signé 78.208.62.85
+Tu peux t'inscrire, c'est libre et gratuit, mais ça ne changera pas grand chose. Ton opinion n'est qu'une opinion parmi d'autres et surtout elle n'est pas assez étayée.
Les études Haplotype variation and linkage disequilibrium in 313 human genes.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11452081 et Multilocus genotypes, a tree of individuals, and human evolutionary history. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1715971/ illustrent ces propos. Signé 78.208.62.85
+Encore une étude qui ne démontre pas l'existence des races.
Cette étude démontre que la phrase " la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" ne permet pas d'affirmer "il n'existe pas de race". De plus, voici une étude prouvant qu'il n'y a pas de consensushttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2706335/ « Scientists are beginning to accept the concept of different human races. » Je modifie donc l'article. Signé 78.208.62.85
+Elle ne démontre pas l'existence des races. Ce n'est pas bien de supprimer les sources contradictoires aux tiennes.
T'as vu ce que t'as supprimé??? Je n'ai pas mis que les races existaient. Regarde un peu mes sources. Elles sont plus récentes que celles d'avant! Là c'est non seulement de la stupidité mais en plus c'est de la mauvaise foix! Signé 78.208.62.85
+J'ai vu que tu as modifié l'article dans le sens de ton poil mais à rebrousse-poil de la majorité. Mais j'ai surtout vu que tu as eu la malhonnêteté de remplacer les sources existantes par des sources contradictoires. Et le fait que des sources soient plus récentes ne les rend pas forcément plus correctes, surtout quand il n'y a qu'un an d'écart.
Sitanix à qualifié ma modification de "Vandalisme" alors qu'elle est parfaitement argumentée. La majorité n'a rien à voir la dedans. Il n'y a pas de consensus. C'est un mensonge et vous l'avez constaté. J'ai donné assez des preuves scientifiques.
Vous avez agit malhonnêtement en remplaçant des sources. Vous êtes trop partial. Vous n'avez apporté aucune preuve scientifique, vous vous contentez d'extrapoler à partir d'extraits d'études scientifiques. Et les travaux inédits ne sont pas autorisés sur Wikipédia.
Pas dut tout. J'ai remplacé les 99,9% d'homogénéité humaine par 99,6% montrés dans la nouvelle étude de
Mais bien sûr que si. Vous ne vous êtes pas contenté de changer un chiffre avec des sources plus récentes. Personne n'aurait parlé de vandalisme si c'était réellement ce que aviez fait.
+"si je reprend la définition de Boyd." La définition de Boyd ne fait pas consensus, les races humaines ne font pas consensus et votre point de vue ne fait pas consensus ici, alors cessez de vandaliser l'article.
+
+
Vous voulez changer le 99,9% faites-le si vos sources sont solides. Mais sachez que celle que vous nous aviez présenté ici-même ne l'était pas, j'avais souligné que l'auteur utilisait le mot probablement : "On ne peut donc plus parler d'identité à 99,9% entre deux personnes prises au hasard ... le chiffre exacte ... est probablement de 99,5 à 99,6%."
+ Vous pouvez corriger ce chiffre si vous avez de meilleures sources, mais n'en profitez pas pour imposer votre point de vue qui ne fait pas consensus.
Réponse à ChtiKorrigan : Une nouvelle source est citée, donc le problème est résolu. "votre point de vue ne fait pas consensus ici", il ne s'agit pas que de MON point de vue, mais aussi de celui des scientifiques auxquels je me réfère. Refuser ces modifications, c'est manquer de respect envers ces chercheurs et cela je ne ne le tolère pas. "Vos" chercheurs ne sont pas supérieurs à que ceux que je cite. La non-existence des races humaines ne fait pas non plus consensus chez les scientifiques. C'est celui qui a écrit l'article qui a imposé son point de vue, mes modifications ne faisaient que rendre l'article plus objectif.
Que votre point de vue soit partagé par des scientifiques ne change rien, il ne fait pas consensus. Modifier l'article pour y imposer un point de vue minoritaire ce n'est pas le rendre plus objectif, c'est manquer de respect à tous les usagers de Wikipédia et c'est inacceptable.
Le consensus privilégié étant le politiquement correct, il convient donc de donner l'illusion de l'inexistence des races sur wikipédia? Je crois que j'ai compris le fonctionnement, merci.
C'est VOTRE point de vue et une encyclopédie quelle qu'elle soit n'a rien à faire de votre point de vue sur un tel sujet. On ne nous demande pas d'approuver ou de désapprouver les points de vue des spécialistes, on nous demande simplement de les respecter. Un consensus scientifique sur un sujet mérite d'être mis en avant dans une encyclopédie face à un point de vue différent et minoritaire sur ce même sujet. Il ne convient pas d'imposer VOTRE point de vue.
Bonjour,
+il me semble que les débats dérapent. C'est le problème avec cet article : il ne s'agit pas de discuter de l'existence des races humaines, la question est réglée. Il ne serait pas acceptable non plus d'essayer de valider des théories racistes. Pour ce qui est du QI, c'est une construction sociale bien sûr, pas un outil de mesure objective de l'intelligence...
+ Cordialement,
Correction: ton titre est inexact. Le droit pénal français ne réprime pas le racisme, il réprime certains actes qui sont une manifestation de racisme, tels que la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence.
+
+
OK, l'expression raciste est un délit. On peut penser ce que l'on veut, bien sûr, mais pas exprimer une opinion raciste, c'est-à-dire qui suppose des races, particulièrement si l'on en déduit une hiérarchie..
Hmmmm, je ne suis pas sûr que ce que tu dis soit correct. L'expression raciste elle-même n'est pas visée par la loi. Ce que la loi vise est la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence basée sur une distinction raciale. Ce n'est pas la même chose. J'admets cependant ne pas connaitre l'application exacte que les tribunaux français ont fait de cette loi.
+ Mais peu importe: pourquoi cette loi devrait elle influencer l'écriture d'un article sur WP ?
Bonjour. Mon propos ne vise pas l'article (dont je me demande par ailleurs s'il ne devrait pas être simplement une redirection vers Homo sapiens, mais c'est un autre sujet) mais cette page de discussion. Pour Gérard Noiriel, « Le racisme a été, historiquement, un discours avant tout politique, élaboré et défendu par des militants politiques ». (Noiriel (Gérard), "Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIXe-XXe siècle). Discours publics, humiliations privées", Paris, Fayard, 2007, p. 576). Il me semble que nous sommes confrontés ici à des entrepreneurs idéologiques et politiques douteux. Cordialement,
Si revendiquer sa différence par la race a un enjeu politique, l'inverse est aussi valable. C'est pourquoi je demande depuis le début qu'on enlève cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »" pour que les lecteurs se fassent leur propre opinion en lisant l'article qui ne doit pas focaliser dans son introduction sur une vision génétique, et tenir compte de différentes études et sciences qui sont :
+- La physiologie http://books.google.fr/books?id=r-VLAAAAYAAJpg=PA370lpg=PA370dq=physiologie+et+racesource=blots=lMMIYol-7Vsig=1mC8sLBf_SXyt4hZpveifITcGbQhl=frsa=Xei=ZJakUenXDcm47Aa69oFYved=0CGEQ6AEwCAv=onepageq=physiologie%20et%20racef=false
+- L'Anthropologie http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_1_2702
+- Les tests de QI http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
+- La médecine http://www.nature.com/embor/journal/v7/n3/full/7400654.html,
+- Les tests ADN http://fr.scribd.com/doc/66756862/Frudakis-T-2007-Molecular-Photo-Fitting-Predicting-Ancestry-and-Phenotype-Using-DNA
+Et, bien entendu, la génétique.
+De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de douteux à se revendiquer d'être d'une race. Revendiquer ses différences, c'est les accepter. Tous les êtres vivants ont leurs place et leur rôle sur terre, quelques soient leurs différences et leurs aptitudes, mais effacer les limites entre les différences, c'est faire croire qu'un torchon est une serviette, qu'un homme blanc est en réalité un homme noir. C'est juste faux. Signé 78.208.62.85
+Bonjour, votre remarque est caractéristique : comment distinguer un homme (déjà ?) noir d'un blanc ? Il n'existe pas de critère objectif le permettant. Quel degré de pigmentation, quelle partie du corps ? En Afrique du Sud durant l'apartheid, où la question avait une importance sociale forte, le principal critère, au final, était l'attitude, c'est-à-dire la socialisation. La «race» n'a rien à voir là dedans. Donc, bien sur qu'il faut d'abord rappeler que les races n'existent pas en terme de typologie scientifique et que ce ne sont que des constructions portées par des entrepreneurs politiques. Cordialement,
On peut revendiquer ses différences sans parler de races. Pourquoi les racialistes et les racistes parlent toujours de la pigmentation de la peau ? Il existe pourtant d'autres différences très visibles. Ils ne parlent jamais de la coloration des cheveux, pourquoi ? Sans doute parce que l'Homme sait la modifier depuis des millénaires. On pourrait aussi parler du nanisme, une autre différence génétique très visible. Mais non, ils font une fixation sur la pigmentation de la peau alors même que celle-ci est capable de changer, et pas qu'un peu, d'une saison à l'autre.
+78.208.62.85, on vous l'a demandé plusieurs fois, donnez nous quelques études qui prouvent l'existence de races et qui en plus se mettent d'accord sur ces différentes races. Et vous verrez que les races ne trouvent même pas de consensus chez les racialistes, c'est dire. Il n'existe pas de races.
+
+
Quand je parle d'un noir ou d'un blanc, il est évident que je fais références aux races, qui ne se résument pas à une pigmentation de la peau. Il suffit pour le constater d'ouvrir le dictionnaire, par exemple, pour "noir" : "C. − Qui appartient à une race caractérisée essentiellement par la pigmentation très foncée de la peau. Race noire; peuples noirs; hommes et femmes noirs" Ici, il est écrit "essentiellement", ce qui sous-entend qu'il existe d'autres critères comme les cheveux, à l'état naturel, bien évidemment. Si les races n'existaient pas, il n'y auraient pas non plus de "métisse", de "noir", de "blanc" et de "caucasien" puisque ces mots sont définis par la notion de race. (voir les définitions données par le CNRTL) Or de nombreuses études font références à ces mots. Par exemple l'étude CoAIMs: A Cost-Effective Panel of Ancestry Informative Markers for Determining Continental Originshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2955551/ « only 4 (K=4) population groups can be resolved. Africa, Americas and Caucasian (Europe, Middle East and Central Asia) can still be distinguished ». Il est clairement indiqué dans le dictionnaire de biologie en ligne http://www.biology-online.org/dictionary/Race : « the Caucasian (white race) ».
+Par ailleurs, pour répondre à ChtiKorrigan, il pourrait y avoir des races de nains. Dans l'absolu, ce serait possible, il faudrait que des nains se reproduisent suffisamment longtemps entre eux, mais pour cela, il faudrait avant tout que le nanisme ne soit plus considéré comme une maladie génétique. Je trouve d'ailleurs qu'il est dommage de "soigner" les nains, plutôt que de les accepter tels qu'ils sont. Ensuite, des études génétiques récentes utilisent fréquemment le mot "race" sans que ça pose problème. Par exemple l'étude Association of FMR1 Genotypes with In Vitro Fertilization (IVF) Outcomes Based on Ethnicity/Race http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3078144/?report=reader Il n'y a donc pas de " consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". Je n'ai pas besoin de prouver l'existence des races, puisque le mot race est utilisé de nos jours dans plusieurs sciences. Dire qu'il n'existe pas de races humaines n'a pas de sens d'un point de vue scientifique.
+En réponse à Sitanix, je ne vois pas trop le rapport avec l’apartheid. Il ne s'agit pas de faire des classifications cherchant à mettre une population en valeur où à affirmer une supériorité, mais de restaurer la vérité. Signé 78.208.62.85
+Vous devriez changer de dictionnaire ou en prendre un qui soit à jour. Par exemple, selon le dico en ligne de l'académie française : 2. Se dit d'une personne ou d'une population caractérisée notamment par une pigmentation sombre de la peau, par opposition à Blanc et à Jaune (s'est substitué dans l'usage au mot Nègre). Un homme noir. Une femme noire.
+"Je n'ai pas besoin de prouver l'existence des races, puisque le mot race est utilisé de nos jours dans plusieurs sciences. Dire qu'il n'existe pas de races humaines n'a pas de sens d'un point de vue scientifique." C'est la notion de race qui est utilisée. Les races telles que vous les comprenez n'existent pas. On utilise la notion de race pour classifier des individus d'une population. Mais il n'existe pas de classification universelle. Comme je vous l'ai dit, les races ne trouvent même pas de consensus chez les racialistes. Il y a presque autant de races que d'utilisateurs du mot race. La notion de race n'est qu'un outil, ce n'est pas une vérité absolue.
+
+
Et "nègre", dans votre dictionnaire, ne fait-il pas référence à la race? Avez-vous aussi regardé pour métisse et caucasien? Si je comprends bien, mon interprétation du mot race diffère de la vôtre. Intéressant... Dans ce cas, dites-moi quelle est mon interprétation étant donné que vous semblez la connaître. Signé 78.208.62.85
+Non, dans aucun de mes dictionnaires. Vous ne comprenez pas, il ne s'agit pas ici d'interpréter.
Bonjour, pour votre information, voilà une étude menée par l'Université de Stanford en 2002 qui valide le concept de race humaine et s'interesse à son utilité en médecine
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/!po=1.56250
+Ça vaut le coup de lire tout l'article, mais voilà juste un extrait relatif à votre discussion:
+" The focus of the dialogue has been the relative merit of the concept of 'race' or 'ethnicity', especially from the genetic perspective. For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine 1 claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in
+A major discussion has arisen recently regarding optimal strategies for categorizing humans, especially in the United States, for the purpose of biomedical research, both etiologic and pharmaceutical. Clearly it is important to know whether particular individuals within the population are more susceptible to particular diseases or most likely to benefit from certain therapeutic interventions. The focus of the dialogue has been the relative merit of the concept of 'race' or 'ethnicity', especially from the genetic perspective. For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine 1 claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in medical genetics should emphasize the fallacy of race as a scientific concept and the dangers inherent in practicing race-based medicine."
+...
+In our view, much of this discussion does not derive from an objective scientific perspective. This is understandable, given both historic and current inequities based on perceived racial or ethnic identities, both in the US and around the world, and the resulting sensitivities in such debates. Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective there is great validity in racial/ethnic self-categorizations, both from the research and public policy points of view."
+Bonjour, comme le dit l'article, il s'agit d'auto-assignation, à la mode américaine ou britannique, donc des productions sociales, et en aucun cas des catégories scientifiques (biologiques ou autre). Merci d'arrêter vos manœuvres pour tenter d'accréditer l'idée qu'il existe différentes races humaines. Cordialement,
Non, l'article ne dit pas ça. Les auteurs se demandent si les médecins, quand ils veulent donner des médicaments spécifiques pour une race, peuvent faire confiance à l'auto-assignation. Ils comparent donc ce que les gens disent, à ce qu'on trouve dans leur génome. Et ils trouvent une bonne corrélation entre les deux. Ces chercheurs valident donc totalement le concept de race humaine, et son intérêt en médecine. Vous avez le droit de ne pas croire ce qu'ils disent, mais lisez l'article avant.
+Ce n'est que l'application à la médecine de la notion de race.
Ce qui valide donc le concept de race humaine et prouve son utilité au moins dans le domaine de la médecine, on est d'accord.
+Enfin l'article dis "For the purpose of this article, we define racial groups on the basis of the primary continent of origin, as discussed above (with some modifications described below)." C'est pas généralement la définition d'une race.
Si, c'est en général comme celà qu'on définit les races: les blancs viennent d'Europe, les noirs d'Afrique, les jaunes d'Asie. Si vous lisez le reste de la phrase, ils veulent bien faire la différence avec le concept d'ethnie ("Ethnicity is a self-defined construct that may be based on geographic, social, cultural and religious grounds"). Par exemple, les serbes et les croates sont de la même race, mais pas de la même ethnie. Dans l'article, on parle bien du concept biologique de race, basé sur l'ADN.
+ "Ce n'est que l'application à la médecine de la notion de race.
Ce qui valide donc le concept de race humaine et prouve son utilité au moins dans le domaine de la médecine, on est d'accord."
+ Non, ça valide la notion de race, ça ne valide pas l'existence de races humaines. La notion de race utilisé dans le domaine de la médecine diffère de la notion de race employé ailleurs. La notion de race est variable.
Dans quelle science n'admet-on pas la notion de race, à part pour cette étude génétique? Parce que de toutes les études que j'ai trouvé, de toutes les sciences, il n'y a qu'en génétique que cela pose un problème. Toutes les autres sciences admettent l'existence des races. Je vous ai donné des exemples précédemment:
+- La physiologie http://books.google.fr/books?id=r-VLAAAAYAAJpg=PA370lpg=PA370dq=physiologie+et+racesource=blots=lMMIYol-7Vsig=1mC8sLBf_SXyt4hZpveifITcGbQhl=frsa=Xei=ZJakUenXDcm47Aa69oFYved=0CGEQ6AEwCAv=onepageq=physiologie%20et%20racef=false
+- L'Anthropologie http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_1_2702
+- Les tests de QI http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
+- La médecine http://www.nature.com/embor/journal/v7/n3/full/7400654.html,
+- Les tests ADN http://fr.scribd.com/doc/66756862/Frudakis-T-2007-Molecular-Photo-Fitting-Predicting-Ancestry-and-Phenotype-Using-DNA
+La génétique, parce qu'elle est une science nouvelle, serait-elle supérieure aux autres sciences? Aurions nous là un cas de discrimination de la part des auteurs de wikipédia? Citez-moi d’autres sciences que la génétique pour nier l'existence des races SVP. De plus, ChtiKorrigan, merci d'expliquer la différence entre la notion de race en médecine et ailleurs avec quelques documents à l'appui. Signé 78.208.62.85
+Cette étude ne fait que: 1- Prendre la notion de race traditionelle (origine géographique) et la comparer à ce que l'on trouve dans l'ADN. Le résultat (prévisible), c'est que les gens avec même origine géographique partagent un patrimoine génétique commun. On peut même dire d'où vient une personne en lisant son ADN. 2- Comparer ces résultats avec la race que déclarenmt les gens. Ils trouvent une très bonne corrélation entre les deux. Note: ils mettent un bémol pour ceux qui se déclarent hispaniques dont les ADN sont un mélange d'ADN européen, africain et amérindien. Pour ces hipaniques (groupe humain de crétation récente), on a sans doute pas affaire à une race, mais à une éthnie (un groupe social). 3- Ensuite ils appliquent ça à la médecine pour tenir compte dans l'administration de la race des patients. Comment dire après ça que les races humaines n'éxistent pas?
+Vous mélangez la notion de race et l'existence des races humaines. La notion de race est un outil de classification basé sur des critères arbitraires tandis que la race est une classification basé sur des critères génétiques définis. La différence c'est que l'on peut utiliser cet outil de classification pour définir des groupes nommés "races" en choisissant nous-même leurs critères, par exemple la couleur de peau, l'origine géographique ou la présence de gènes possédant un intérêt médical. Les "races" obtenues par cet outil dépendent des critères utilisés, critères qui varient selon les besoins et les usages. Vos sources le démontrent, la notion de race exploité en médecine par exemple n'est pas la même que celle exploité en anthropologie, les critères choisis sont différents. Alors que les races en génétique sont par définition universelles, les critères sont fixés scientifiquement et ne varient pas. Et dans le cadre de l'espèce humaine il n'existe pas encore de critères universels pour classer les humains en races humaines. C'est pourquoi il n'existe pas de races humaines.
Je ne pense pas que vous ayez lu le livre en entier. Le document que je vous ai présenté ne montre absolument pas ce que vous dites. Je l'ai cité uniquement pour ce qui est écrit en avant propos. Et cette définition est la même qu'en génétique "le travail de l'anthropologue moderne est un travail de généticien et de statisticien." Ce livre ne prouve pas l'existence des races, mais il l'admet : "Boyd définit une race humaine comme une "population qui diffère de manière significative des autres populations humaines par la fréquence d'un ou de plusieurs gènes qu'elle possède". Ensuite, vous semblez mettre des barrières entre les sciences (alors que vous n'en mettez pas entre les races!) dites-moi donc où se situe la limite entre la génétique et la médecine quand elle cite des études génétiques? Ne s'agit-il pas là de médecine génétique, ou de
Vous mélangez la notion de race et l'existence des races humaines. Seule la génétique peut démontrer l'existence de races humaines et elle n'y parvient pas. La science sait qu'il n'existent pas de races humaines, au sens génétique du terme, mais elle utilise la notion de race qui est encore très répandu dans la société. Je cite l'article anglophone : "Race is a classification system used to categorize humans into large and distinct populations or groups by anatomical, cultural, ethnic, genetic, geographical, historical, linguistic, religious, or social affiliation" et l'article francophone : "La notion de race humaine est employée pour classer dans des catégories les populations humaines selon des critères morphologiques ou culturels." La notion de race permet d'inventer pour un besoin spécifique, qu'il soit médical ou non, des groupes d'individus que l'on nomme "races". Mais les races ainsi obtenues ne sont valident que pour ce domaine spécifique et on pourrait les appeler autrement que "race".
+"Ce livre ne prouve pas l'existence des races, mais il l'admet : "Boyd définit une race humaine comme une "population qui diffère de manière significative des autres populations humaines par la fréquence d'un ou de plusieurs gènes qu'elle possède""
+L'auteur utilise simplement la notion de race, il défini ce que sera une race dans son étude et uniquement dans celle-ci. De toute façon la fréquence d'un gène dans une population donné ne permet pas de classer un individu dans une race car l'individu possède le gène ou ne le possède pas.
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Contrairement a ce que vous affirmez, les races dans cette etude ne sont pas definies en medecine, elles sont definies par le continent d'origine des ancetres, et cette classification se retrouve exactement quand on regarde l'ADN et qu'on calcule les distance genetiques, on obtient ce diagramme: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg Voila, ce sont les races humaines.
+Merci de signer vos interventions sinon on ne s'y retrouve pas. Je ne sais pas de quelle étude vous parlez mais il faut plus qu'un diagramme montrant l'évolution géographique de l'Homme dans le temps pour démontrer l'existence des races humaines.
Je parle de cette etude: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/!po=1.56250
+J'ai cherché le diagramme http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg, mais je ne le trouve pas dans l'étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/!po=1.56250. Pouvez-vous dire où vous l'avez trouvé? Un livre? Une étude? Je pense que ce diagramme montre en effet l’existence des des races, mais il faut la source.
Peut être faudrait-il modifier cette phrase qui ne peut, à mon avis, pas faire consensus parce que l'observation donne facilement le sentiment qu'il existe des groupes humains distincts. Je propose de la remplacer par "il n'existe pas de « races humaines » dont on puisse définir objectivement ou consensuellement des limites précises". On ne peut pas reprocher au navigateur viking arrivant avec son drakkar vers l'an 1000 sur une côte africaine, de penser que ces gens à peau noire ne sont pas de la même race que lui et ses compagnons. Par contre après qu'il ait fait le tour complet de l'Afrique, s'il dit encore que tous les gens qu'il a vu étaient de la même race, on peut s'en étonner et lui dire que l'on a pour sa part vu des gens bien différents qu'on ne saurait classer ensembles. Et par exemple, si la médecine trouve un intérêt thérapeutique à classer les humains dans des groupes, pourquoi pas, mais ce classement ne saurait s'imposer comme le seul valable pour toute chose. Il pourrait être adapté a un médicament mais pas à un autre plus universel ou à un autre encore qui au contraire nécessiterait un classement en plus de catégories. La médecine nous classe déjà en groupes sanguins par exemple, ce qui convient pour les transfusions de sang mais pas pour les greffes d'organes et qui est inutile pour vacciner contre la grippe. Donc des groupes humains que l'on appelle races, oui certainement, mais au gré des besoins réels ou des impressions personnelles et qui ne sauraient s'imposer à autrui. Et donc évidement pas une race noire, une blanche, une jaune.
Je crois que vous faites un contre-sens: ce n'est pas parce que les contours du concept de race sont variables que le concept n'existe pas. Suivant le degrès de précision qu'on adopte, on dira que tous les européens appartiennent à une même race, ou alors on distinguera les scandinaves, les latins, les slaves, etc... Tout est affaire de distance génétique entre ces groupes à partir duquel on adopte le terme de race.
+Mais quel que soit le "degré de précision" retenu, le problème reste le même, ce degré de précision est un choix subjectif que l'on ne saurait imposer à autrui et les limites des "races" sont tout aussi subjectives. Et les limites définies autrefois n'ont aucune raison particulières pour s'imposer à nous aujourd'hui. Vous pouvez parler des races définies par tel ou tel à telle ou telle époque, mais en aucun cas ces races ne sauraient de ce fait s'imposer comme une évidence. Les peuples scandinaves ont essaimé leur gènes sur bien des cotes tout comme les latins. Les slaves ont vu passer bien des hordes qui sont arrivées loin à l'ouest. Tout ça s'est brassé et re-différencié bien des fois.
Prenons l'exemple de la mécanique. Il existe deux manières de faire les calculs en mécanique, la newtonienne et la relativiste. Pour les "petites" vitesses, on utilise les équations de Newton, pour les "grandes" vitesses celles d'Einstein. Quelle est la limite entre les deux? Variable, celà dépend du degrès d'erreur que vous acceptez. Est-ce qu'on dit pour autant que les concepts de "vitesse newtonienne" et "vitesse relativiste" sont caducs parce que leur frontiére est floue? Pas du tout. Pour les races humaines, c'est la même chose.
+Mais du moment que le calcul permet de faire ce que l'on avait envie de faire, peu importe la méthode, dans tous les cas c'est une bonne méthode validée par son résultat. Donc si pour soigner des gens efficacement vous avez besoin de les classer par groupe en fonction de certaines caractéristiques génétiques, c'est parfait. Et statistiquement il pourra être acceptable que certains patients aient été classés dans une mauvaise catégorie. Et s'il faut appeler ces groupes "races" pour être mieux compris ou pour les définir de façon plus économique, alors pourquoi pas si ça ne crée pas de trouble. Mais en dehors d'objectifs d'intérêt général, ces classifications n'ont pas à être reconnues comme des vérités scientifiques qui devraient s'imposer à tous. Le fait qu'il y ait des catégories de gens plus réceptifs à un traitement médical n'a aucun intérêt pour savoir où les gens doivent se placer dans le bus, hein. Et donc en dehors d'objectifs définis, il n'y a aucun argument pour imposer à autrui des classifications aux limites floues.
Personne n'impose quoi que ce soit à autrui. Certains scientifiques ont besoin de la notion de race pour leurs recherches, il y a un courant de pensée actuel qui veut le leur interdire, c'est dommage car le concept est capital dans plusieurs domaines, par exemple quand on étudie l'histoire de l'espèce humaine, regardez cet arbre généalogique fait à partir des distances génétiques, elles ne vous sautent pas aux yeux les races humaines? http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg
+Il faudrait arrêter les TI et les interprétation douteuses: les scientifiques n'interdisent rien mais il y a une majorité écrasante qui a prouvée que les races n'existent scientifiquement pas (prouvé génétiquement) et que cette idée de races humaines scientifique qui prévalait majoritairement jusqu'au milieu du XXeme siècle avec toutes les atrocités (ségrégation, génocide, esclavage) qui en ont résulté est obsolète. Après que certaines professions de certains pays (exemple police américaine) utilisent ce terme pour définir arbitrairement l'aspect physique d'un individu dans le cadre d'enquêtes c'est une facilité mais qui n'a aucune validité scientifique. Ça fait plusieurs fois que je propose de traduire l'intro anglaise qui est beaucoup mieux que la notre, et aussi renommer comme eux cet article en Race (classification humaine) parce que pour l'instant cet article est une honte et un ramassis de TI non neutres qui développe de manière exagéré des travaux scientifiques extrêmement minoritaires ou obsolètes.
Le fait qu'il existe des groupes humains distincts, distinctifs selon d'innombrables critères, démontre la « pluralité humaine » mais pas l'existence de « races humaines ». La notion de race humaine sert à classer les individus ou groupes d'individus selon des critères arbitraires. Les scientifiques peuvent utiliser cet outil de classification pour leurs recherches et parler par exemple de "race" des yeux gris et de "race" des géants. Mais le mot "race" peut être remplacé par un autre puisque ce n'est pas réellement une "race humaine".
+ Je suis d'accord avec
+
"Race des yeux gris ... race des géants"?! Ce qui va faire une race, c'est avant tout que la descendance à long terme ait les même critères que les parents. Il n'y a pas de race yeux gris, parce que des gens ayant les yeux gris peuvent avoir des enfants yeux bleus, bruns, verts ou gris(etc.) ainsi que leur descendance. C'est aussi le cas des géants et des nains, ils peuvent avoir une descendance de taille "normale". La différence avec les races, c'est qu'on retrouve les mêmes traits sur plusieurs générations, sauf, bien entendu, lorsqu'il y a métissage, c'est-à-dire mélange de races.
+Par exemple deux noirs, peau brune, yeux bruns/noirs, cheveux noirs et crépus, nez épaté et bouche lippu, ne peuvent pas enfanter de façon naturelle d'un enfant blanc, à la peau claire, yeux verts, cheveux clairs et lisses, nez pointu et bouche fine. Il n'y a pas eu d'étude a ce sujet, tout simplement parce que c'est une évidence. Signé 78.208.62.85
+Regardez ce diagramme qui montre l'histoire de l'espèce humaine, les différentes branches indiquent la formation de races humaines: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg . Et le critère pour les définir n'est pas un caractére visible comme la couleur de la peau, mais la ditance génétique entre ces groupes. C'est clair non?
+C'est très clair, en effet! Cela montre que les races existent. Signé 78.208.62.85
+Et la communauté scientifique et universitaire utilise largment ce concept de race, il faut simplement veiller à ne pas utiliser le terme pour ne pas se faire tomber dessus, ici on apprend aux lycéens à calculer des distance génétiques entre populations européennes (on précise caucasiens au cas où), populations d'Afrique (on précise noire), et japonais. Et voilà, on a évité le mot race, les censeurs que l'on croise sur Wiki votn pas s'éxiter: http://www.lfmadrid.net/RAPSODEL/wp-content/uploads/2009/10/P2-Chap2-Exercice-3-Distances-g%C3%A9n%C3%A9tiques.pdf
+Le professeur Masatoshi Nei, dont les travaux ont permis de prouver la validité de la théorie out of Africa de l'histoire de l'humanité semble croire en l'existence de races humaines, voilà son article de référence à ce sujet: Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1762596/ et voilà sa fiche Wikipedia qui prouve que ça n'est pas un urluberlu: http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nei
+"Ce qui va faire une race, c'est avant tout que la descendance à long terme ait les même critères que les parents. Il n'y a pas de race yeux gris, parce que des gens ayant les yeux gris peuvent avoir des enfants yeux bleus, bruns, verts ou gris(etc.) ainsi que leur descendance." FAUX. Les individus aux yeux gris ont des enfants aux yeux gris. Pour avoir des enfants avec une autre couleur d'yeux il faut qu'ils se soient mélangés à des individus ayant une autre couleur d'yeux. Si de nos jours deux parents aux yeux gris ont des enfants d'une autre couleur d'yeux c'est qu'ils ont des ascendants qui ont d'autres couleurs d'yeux. C'est génétique. Ce qui est vrai pour la couleur de peau l'est aussi pour la couleur des yeux et des cheveux. Voyez, vous utilisez des critères purement arbitraires. Une race en génétique ne se défini pas sur des critères arbitraires.
+Ce diagramme sans légende peut être interpréter de différentes façons. Mais je sais qu'il s'agit de l'évolution géographique de l'espèce humaine dans le temps. Les études génétiques mondiales ont montrés qu'il y avait des variations de la diversité génétique selon l'origine géographique des individus. On a ainsi pu définir le berceaux de l'humanité, la zone dans laquelle la population possède la plus grande diversité génétique, et les différentes migrations de notre espèce, sachant que la population qui migre a logiquement moins de diversité génétique que la population qu'elle quitte. Si ce diagramme montrait les races humaines, alors il y aurait beaucoup de races en Afrique !
+
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On peut calculer des distances génétiques entre populations européennes, populations africaines et japonais sans parler de race car ça n'a rien à voir avec les races.
Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, ça n'a rien à voir avec les races? Relisez le titre.
+Et pour répondre à votre remarque, oui, en effet, il y a beaucoup de races humaines en Afrique, c'est normal pour le berceau de l'humanité d'avoir une telle diversité. Rien que dans un pays comme le Cameroun, il y a les pigmés qui sont une race à part des autres camerounais. Les bushmen d'Afrique du sud sont tr1es différents des zoulous. Les africains de l'est (Ethiopiens) sont très différents des africains de l'ouest (Sénégal), etc... Tout ceci est très bien reflété par cet arbre de l'espéce humaine. Les branches de cet arbre, si vous voulez les appeler population cluster comme certains scientifiques américains les font, libre à vous.
+C'est vous qui disiez que ça ne parlait pas de race : "Et la communauté scientifique et universitaire utilise largment ce concept de race, il faut simplement veiller à ne pas utiliser le terme pour ne pas se faire tomber dessus, .... Et voilà, on a évité le mot race ..." Ils utilisent la notion de race. D'ailleurs ça parle de 3 races alors que le diagramme en dénombre 18, preuve qu'il n'y a pas de consensus sur les races humaines.
Je disais a propos de ce document qu'on omettait le terme de race (tout en utilisant le concept) http://www.lfmadrid.net/RAPSODEL/wp-content/uploads/2009/10/P2-Chap2-Exercice-3-Distances-g%C3%A9n%C3%A9tiques.pdf, mais le professeur Masatoshi Nei en fait le sujet de son article, Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, 'ca contredit les affirmations disant que la communaute scientifique rejette ce concept.
+Pour le nombre de races, ca n'est pas le debat, le debat est de savoir si on peut dire qu'il existe des races humaines. Je crois que la majorite des scientifiques etudiant la genetique le pensent, mais peu d'entre eux le disent. Pour etudier l'histoire de l'umanite, on etudie souvent l'ADN des 3 races principales, qui elle-meme comportent des subdivisions'
+Heu... Le nombre de races découle de la définition de race. L'un ne va pas sans l'autre. On ne peut pas prétendre en l'existence de races sans définir les races prétendues. Le fait que les racialistes ne sont pas d'accord entre eux sur les races en dit long et explique en partie pourquoi l'article mentionne qu'il n'existe pas de races humaines.
Combien de races de chiens existe-t-il? Le nombre varie suivant la personne a qui vous le demandez (certains considerent que certaines race n'en sont pas, trop peu homogenes, trop peu d'individ, etc...). Combien d'especes sur terre? Le nombre varie avec le temps (on en decouvre chaque annee), et avec la personne. OK? http://isis.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=544824
+je suis tout à fait d'accord! Il n'y a pas de consensus pour dire que les races n'existent pas!
Le concept de race est effectivement remis en question, il vieillit mal et la science évolue. D'ailleurs les races ont parfois été défini de manière plus arbitraire que scientifique. Les scientifiques sont d'autant plus prudents avec le concept de "races humaines" qui est plus sensible. Il y a un consensus dans le monde scientifique sur le fait que les races humaines n'existent pas. Vous pouvez citer des sources de scientifiques qui ne sont pas d'accord, mais d'une part ils sont minoritaires et d'autre part ils ne sont même pas d'accord entre eux.
Bon, vous repetez que les races n'existent pas sans repondre a mes arguments ou en avancer de nouveaux, on va pas avancer comme ca.
+Pour information, voilà quelques publication de scientifiques reconnus qui pensent que les races humaines existent et utilisent le concept pour leurs recherches. On peut aussi y ajouter le docteur Watson, prix nobel comme co-découvreur de la structure de l'ADN Schwartz RS. Racial profiling in medical research. N Engl J Med. 2001;344:1392–1393. Wilson JF, Weale ME, Smith AC, Gratrix F, Fletcher B, Thomas MF, Bradman N, Goldstein DB. Population genetic structure of variable drug response. Nat Genet. 2001;29:265–269. doi: 10.1038/ng761. Editorial Genes, drugs and race. Nat Genet. 2001;29:239–240. doi: 10.1038/ng1101-239. Race, Genomics, Identities and Politics in Contemporary Brazil Critique of Anthropology 1 December 2004: 347-378. Editorial Census, race and science. Nat Genet. 2000;24:97–98. doi: 10.1038/72884. PubMed Cross Ref Lin SS, Kelsey JL. Use of race and ethnicity in epidemiologic research: concepts, methodological issues, and suggestions for research. Epidem Revs. 2000;22:187–202. PubMed
+Et voila un article de La Recherche qui valide tout a fait l'existence de races humaines, mais met en doute leur utilite en medecine: http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 Il commence par "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine", a-t-on encore besoin de prouver que les races humaines existent?
+Bonjour, j'ai donc modifié l'article en ajoutant ce dernier lien. On garde quand même le début de l'introduction "Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent..." Ce qui me gène un peu. Étant donné que des généticiens ont montré le contraire avant le XXe siècle... Je viens de lire un article intéressant sur Polémia par Robert Redeker http://www.polemia.com/lhomme-nouveau-ou-la-societe-contre-le-peuple/ "Le déni de la nature et de l’histoire apparaît encore plus nettement dans l’acharnement à vouloir effacer le mot « race » de la langue officielle." Où il déclare que montrer que les races n'existent pas a un réel enjeu politique. C'est aussi ce que dit B. Jordan dans "l'humanité au pluriel". Pas étonnant dans ce cas que les généticiens soient payés pour démontrer que les races n'existent pas et qu'ils perdent leur emploi (comme Watson) quand ils démontrent le contraire.
Cette source contredit d'autres sources que vous avez présentés et qui affirmaient l'existence de races en médecine : "En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution." Ca remet en doute leur fiabilité.
+Et pour info le séquençage du génome humain figure déjà dans l'article. Mais il ne prouve pas l'existence des races humaines. Je cite : "À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres: sa «race». Pourtant, les variations génétiques entre ces races sont très faibles, bien moindres que celles au sein d'une même race." Ca signifie qu'un gaulois peut être génétiquement plus proche d'un japonais que d'un germain. Et c'est ce qui invalide cette définition de race humaine. On parle d'ailleurs souvent de "groupes" concernant les résultats de ce séquençage plutôt que de "races".
+
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Pas du tout. Cette source dit que l'usage des races humaines en médecine est sujet à caution. Je n'ai pas d'avis sur la question, et ce n'est pas le débat. En revanche, la phrase suivante publiée dans la revue La Recherche valide l'existence de races humaines: "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine". Vous comprenez?
+Vos autres sources disent le contraire. Puisque vous ne signez pas vos interventions je vous associe à 78.208.62.85 qui défend les même idées, c'est plus pratique que de discuter avec un fantôme. Vos sources censés démontrer l'existence des races humaines se contredisent, elles ne sont donc pas fiables. Publier "on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine" n'engage que son auteur. J'ai d'ailleurs démontré que sa publication contredit cette phrase. Et les sources de l'article les contredisent aussi. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver. Vous comprenez ?
Soyez plus precis, quoi contredit quoi exactement?
+Si je me réfère à l'IP, puisque les interventions concernés ne sont pas signés, vous vous contredisez parce que vos sources se contredisent. Je vous cite :
+"Ces chercheurs valident donc totalement le concept de race humaine, et son intérêt en médecine."
+"Cette source dit que l'usage des races humaines en médecine est sujet à caution."
+Vos sources se contredisent. Et c'est normal puisqu'il n'y a pas de consensus chez les racialistes. Ils sont d'accord sur le fait qu'il existe des races humaines mais ils sont incapables de se mettre d'accord sur ces prétendues races humaines.
+
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Le debat n'est pas la medecine comme vous semblez le croire, mais l'existence ou non de race humaine, et toutes les sources que je vous donne valident cette existence.
+Dans "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease", Neil Risch, Esteban Burchard, ..., and Hua Tang, on lit "Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective there is great validity in racial/ethnic self-categorizations", et dans "Les races évolution de l'homme" - 01/07/2004 par Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King dans mensuel n°377 à la page 60, on lit "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine.". Pouvez-vous admettre que ces phrases contredisent le titre de notre discussion "il n'existe pas de « races humaines »"?
+Je ne crois rien de tel, c'est vous qui avez argué que la médecine démontrait l'existence des races et c'est encore vous qui avez ensuite prétendu le contraire. Avec des sources aussi contradictoires vos arguments ne tiennent pas. Une de vos sources s'appuie sur la médecine pour démontrer que les races existent, une autre de vos sources la contredit et démontre l'existence des races par un tout autre moyen. Elles prétendent démontrer l'existence des races mais se contredisent sur ce qu'est une race. Laquelle est dans le vrai, si tant est que l'une d'elle le soit ? Laquelle croire, si tant est que l'on puisse en croire une ? Voyez-vous le soucis ? Vos sources ne sont pas assez fiables.
Vous confondez, l'article qui parle de medecine (ecrit par des scientifiques de Stanford) se sert de la notion de race pour l'appliquer a la medecine. Ce n'est absolument pas la medecine qui demontre l'existence de race. Relisez bien et essayons d'etre d'accord la-dessus, ok?
+Cet article ne démontre pas l'existence des races humaines. Il parle de race ou d'ethnie, il parle de la race telle qu'elle est définie dans le dictionnaire et dans cet article Wikipédia. Il parle d'une étude menée aux US et qui se base sur la notion identitaire propre à ce pays et définie en terme de "race". L'auteur met d'ailleurs en garde sur les conclusions que des lecteurs pourraient faire : "Ce qui n'est pas scientifique c'est un système de valeur attachée à ces conclusions." Il dit que la génétique peut améliorer la médecine car connaître le génome d'un individu permet de le classer dans un groupe prédéfini qui permettra de lui apporter une meilleure réponse médicale. Comme je l'ai déjà signalé, c'est la notion de race adapté à la médecine. On classe les individus dans des groupes créés pour un besoin spécifique.
Non, ce n'est pas "la notion de race adaptée à la médecine", c'est la notion de race classique (blancs, noirs, hispaniques, amerindiens). Et l'etude des ADN montre que cette classification est perninente, sauf dans une certains mesure pour les hispaniques. La si vous ne comprenenez pas c'est que vous le faites expres.
+C'est bien la notion de race "classique", celle du dictionnaire et celle de l'article qui ne vous plait pas, adapté à la médecine. Cette classification n'est pas plus pertinente qu'une autre et pour être réellement pertinente il aurait fallu un échantillon plus large et surtout plus varié.
La notion de race classique ne me déplait pas specialement, et cet étude en montre la validité.
+Prenez l'habitude de signer votre message avec les tildes ~~~~
"'
Bonjour,
+ il n'existe pas de races humaines objectivables ou biologiques. Les «races» éventuelles ne sont que des représentations, des constructions sociales. Il y a consensus aujourd'hui dans les sciences sociales sur ce point. Pour prendre un exemple intéressant, dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, ou l'appartenance «raciale» avait des conséquences quotidiennes, « il existait des “Blancs” foncés de peau aussi bien que des gens “de couleur” on ne peut plus blancs. Bref, l’appartenance raciale est autant affaire de couleur de peau que d’identité sociale » (François-Xavier Fauvelle-Aymar, "Histoire de l'Afrique du Sud", Le Seuil, 2006, p. 49). Cordialement,
Voici une étude qui montre que le couleur de la peau est un indicateur important de race, mais qu'il y a aussi d'autres caractéristiques racialeshttp://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0023986. « The observers, who were almost all European American, most often agreed that skin color is an important indicator of race only when they also agreed the subject was European American. » « Further, these results show that skin color is not consistently the primary indicator of an individual's race, but that other characteristics such as facial features add significant information. »
Et à quand une études qui établira réellement l'existence des races ? Parce que toutes les études que vous proposez postulent l'existence de races définies arbitrairement par leurs auteurs et tentent de prouver que ce choix arbitraire est cohérent. Mais si on fait la synthèse de toutes ces études on se rend compte qu'elles ne se recoupent pas, les races obtenues différent.
Pour citer Stéphane Foucart sur le blog "Idées" de "Le Monde" :
+« Les "races humaines" existent ? Alors énumérez-les ! »
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Vous tournez en rond. Les scientifiques ne sont pas non plus d'accord pour le nombre de races et même d'espèces chez les autres animaux. Pourtant, personne ne remet en question l'existence de races, ni des espèces. Pouvez-vous compter le nombre d'étoile dans le ciel? Cela veut-il dire qu'elles n'existent pas? Nous vous avons montré plusieurs études démontrant l’existence des races et vous continuez de dire que ce n'est pas le cas. Lisez-les, relisez-les et essayez d'être objectif.
Nous tournons en rond parce vous persistez à vouloir imposer vos idées sans nous donner l'ombre d'une preuve. Et comme vous le dites si bien, on est déjà pas d'accord sur des races et espèces malgré des écarts génétiques plus importants, comment affirmer l'existence de race dans la nôtre qui possède des écarts bien moindre ?
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas énumérer quelque chose que cela n'existe pas. Dans cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495196/ On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19939362 et suite à celle-ci http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20207341. Il n'y a pas a discuter. Cela montre bien l'existence des races.
78.208.62.85 a raison, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas énumérer toutes les races de chiens qu'elles n'existent pas, mais ChtiKorrigan puisque vous le demandez, http://static.wikeo.be/files/7655/csffff.jpg les voici : les Africains, les Européens, les Asiatiques de l'est (Chine, Japon) , les Nord-Africains , les Sud-Asiatiques , les Eskimos , les Amérindiens , les Aborigènes d'Australie , les Habitants des îles du Pacifique. Dans certaines études vous voyez qu'il y a parfois seulement "5 races humaines principales", cela dépend de la distance génétique que vous avez pris en critère.
+ Il y a un gros problème dans cet article, dans l'introduction de la page on se sert d'articles de LaRecherche.fr par exemple, pour dire http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/concept-fondement-biologique-01-10-1997-89197 qu'il n'y a pas de races humaines, mais d'autres articles de ce même site http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 indiquent le contraire. Il n'y a pas de consensus scientifique car le nombres de races humaines (1 à 9) dépend du critère qui est choisi. La question n'est pas de trancher, le but de wikipédia est d’énumérer les différents points de vue, si possible rapporté à leur popularité, sans prendre position.
Les races de chiens existent car on peut justement les énumérer.
+Vous dites que la notion de race dépend des critères utilisés pour la définir. C'est tout à fait vrai et c'est dans l'introduction. C'est pour ça qu'il n'y a pas de races humaines, il n'y a pas de races définies clairement. La notion de race sert à créer arbitrairement des races qui n'existent que pour différencier des populations selon de nombreux critères (sociaux, ethniques, politiques, culturels, morphologiques). Vous nous montrez que les racialistes sont incapables d'obtenir un consensus pour définir la race humaine. Comment pouvez-vous prétendre malgré ça en l'existence de races humaines ?
+Le but de Wikipédia n'est pas d'énumérer les différents points de vue, il faudrait 1000 Wikipédia pour ça ! Son but est de rapporter les connaissances actuelles.
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Bonjour. Il ne faut pas supprimer la citation de Jens Reich, qui est sourcée. Cordialement,
Vos propositions me semblent aller dans le bon sens. Cependant, la phrase "Craig Venter montre que les humains possèdent 99,5 % de gènes en communs" pose probleme. Ce chiffre donne une idee fausse, il faut le comparer au chiffre homme-singe, qui ont 98,5% en commun: http://www.liberation.fr/sciences/0101256145-homme-singe-mode-d-emploi-genetique-98-5-d-adn-commun-avec-le-chimpanze-mais-quelles-differences
+A ce propos, je citerais la préhistorienne Brigitte Senut: "Si l’idée que l’Homme partage 98% de son matériel génétique codant avec le chimpanzé est très médiatisée, il n’en reste pas moins que cette valeur ne veut absolument rien dire. Nous partageons 35% de notre génome avec certaines fleurs, et alors?"
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Le chiffre de 99,5% ne pose pas de problême en lui-même, il faut juste le mettre en perspective, ce 0,5% de difference qui parait tout petit au néophyte, c'est la moitié de la difference homme-singe qui est de 1%. Ça mérite d'être precisé.
+Et on a 90% de ressemblance avec la souris, pour mettre en perspective. Mais pour réellement mettre en perspective il faudrait donner la différence génétique chez le chimpanzé ou chez le bonobo. Une différence dans une espèce n'est pas comparable à une différence entre espèces, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes.
On est d'accord, ce chiffre ne veut pas dire grand chose. De nombreux scientifiques se ont travaille a definir des criteres plus pertinents, comme la distance genetique entre populations (comme le professeur Masatoshi Nei, cite plus haut). Et en prenant ce critere, on peut classifier les humains en differents groupes qui correspondent bien aux races humaines et qui expliquent bien l'histoire de l'humanite: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg, vous suivez?
+Il existe plusieurs classifications de l'espèce humaine en différents groupes. Par exemple l'article parle de 9 groupes, Masatoshi Nei parle de 3 grands groupes et vôtre source indique 18 groupes. Laquelle prévaut sur les autres ? Pourquoi les groupes défini par tels critères seraient-ils davantage des races que les groupes créés à partir d'autres critères ? Vous suivez ?
Oui, il existe des groupe, que l'on peut subdiviser en sous groupes. Il est clair qu'une etude faite aux USA n'inclut pas les bushmen d'Afrique du sud, car on en trouve pas aux USA. Dans le schéma que je vous indique, il n'y a qu'un seul critere, la distance genetique entre les groupes. Quand on prend ce critere, on obtient une tres bonne correlation avec la distance geographique (on pouvait s'attendre a un tel resultat, mais ca n'etait pas sur a 100%). Et cet arbre de distance genetique correpond bien a ce qu'on attendait, le groupe africain comporte le plus de branches parce que le plus ancien, et on voit les autres races se detacher du tronc initial africain. Ca raconte l'histoire de l'humanite, et sans le concept de race, ca ne veut rien dire. Si votre propos est juste humaniste, je suis avec vous, je condamne le racisme moi aussi, mais ne mettons pas la science la-dedans, ca n'a rien a voir. Notre posture morale commune (contre le racisme), c'est notre descision, la maniere dont est organise le vivant, nous ne la decidons pas, nous ne pouvons que le constater.
+"Et cet arbre de distance genetique correpond bien a ce qu'on attendait", c'est ça le soucis. La notion de race est un outil qui sert à répondre à nos besoins, à nos attentes. On établi les critères en fonction de ça et forcément le résultat varie en fonction des critères choisis. Ta préférence pour une classification en particulier vient de tes attentes personnelles. L'article parle bien de critères arbitraires, c'est bien ça la notion de race. Les races humaines n'existent pas, à la place il y a la notion de race qui permet d'en définir une multitude selon des critères que l'on choisi arbitrairement. On parle de population ou de groupe pour éviter d'employer le terme race qui a une connotation trop négative et qui favorise le racisme.
+On a pas besoin d'instaurer le dogme des races pour raconter l'Histoire à moins de vouloir la réécrire comme aimeraient le faire les racistes.
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Je traduis pour vous "on obtient ce qu'on attendait". Ce qu'on attendait, c'est que la distance genetique soit correlee a la distance geographique. Logiquement, ca devait etre le cas. Et ce resultat a servi a prouver la theorie du "out of Africa" (l'homme est apparu en Afrique, et il est sorti d'Afrique il y a 100.000 ans pour peupler le monde).
+Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible.
+Vous voulez valider le concept de race sans employer le mot? Pourquoi pas. Mais quel mot allez vous prendre? Population, c'est deja pris, il va falloir inventer. Les chercheurs americains qui veulent eviter les ennuis avec les extremiste anti-racialiste emplyent le terme de "population cluster". Mais ca veut dire race.
+ On ne peut pas l'utiliser, car il est mal vu. Faisant directement référence au racisme et aux génocides, la connotation qu'a pris le mot race est tellement négative que les scientifiques sont parfois obligés de se justifier, de s'excuser http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/17/oui-les-races-existent_3296359_3232.html?xtmc=racesxtcr=36 et parfois même d'être mis à la retraite quand ils s'y réfèrent http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/archeo-paleo/20071026.OBS1649/james-watson-prend-sa-retraite.html. "au début du 21e siècle, alors même que la majorité des anthropologues biologiques favorisent la réalité du point de vue de la race, pas un manuel d'introduction de l'anthropologie physique présente même cette perspective comme une possibilité. Dans un cas aussi flagrant que cela, nous ne traitons pas avec la science, mais plutôt avec flagrante, la censure politiquement motivée." http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/does-race-exist.html (traduction par Google Traduction). A tel point qu'on a remplacé le mot race par "variété", "sous-population" (etc.)http://www.fdesouche.com/375826-les-races-existent-elles-cest-la-question-con-typique-celle-des-journalistes-video. Mais cela change-t-il quelque-chose? Employer le mot race reviendrait a accepter les différences entre elles, mais le risque est qu'il justifierait l'existence d'une race supérieure alors qu'il ne faut pas oublier "l'égale dignité de tous les êtres humains. Égale dignité qui n'est pas de l'ordre de la biologie, mais qui représente un choix politique fondamental indispensable à la survie de nos sociétés." L’humanité au pluriel, B. Jordan, février 2008.
"Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible." C'est possible, ça a même été fait. Pour construire cet arbre on a prit des donneurs anonymes dans le monde entier et on a mit en corrélation leur position géographique (ou celle de leurs ascendants) avec leur génome. Partir de prétendues races pour démontrer l'existence de races, ça n'a aucun fondement scientifique.
+"Vous voulez valider le concept de race sans employer le mot? Pourquoi pas. Mais quel mot allez vous prendre? Population, c'est deja pris, il va falloir inventer." Le concept de race a été invalidé et on utilise bel et bien le mot population.
+ Attention avec vos sources, à sourcer n'importe comment on va finir par ne plus en tenir compte. Les scientifiques ne sont pas obligés de s'excuser et ne sont pas mis à la retraite pour avoir utilisé le mot "race". James Watson est raciste, ceci explique cela.
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"Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible." C'est possible, ça a même été fait. Pour construire cet arbre on a prit des donneurs anonymes dans le monde entier et on a mit en corrélation leur position géographique (ou celle de leurs ascendants) avec leur génome."
+Ça c'est complétement faux. Quand ils ont choisi leurs donneurs, s'ils avaient pris des donneurs sans tenir compte de leur race, ils n'auraient pas obtenu ce résultat. Il y a eu des migrations récentes qui invalident cette méthode. Une bonne partie des habitants d'Afrique sont blancs (boers sud africains, libanais ou français d'Afrique de l'ouest), et une bonne partie des européens sont noirs (immigrés d'Afrique ou antillais). C'est pourquoi les gens dont on a analysé l'ADN ont été choisi suivant leur race. On parle d'origine géographique pour éviter le mot race, mais en réalité le critére, c'est bien la race.
+Rien à voir, vous êtes le seul à parler de hiérarchie.
+Partir de prétendues races pour démontrer l'existence de races, ça n'a aucun fondement scientifique.
+C'est la base du raisonement scientifique au contraire: on prend des gens qui ont des caracteristiques semblables, et on fait l'hypothese que leur ADN a une certaine proximite. Quand on a verifie ca, on en conclu que ces gens appartiennent bien a la meme race.
+N'importe quoi. Il y a une question d'échelle. M. Martin et ses deux fils seront semblables physiquement et génétiquement. Forment-ils une race ? Au niveau global, on observe des structurations différentes pour des locus différents, qui forment un joyeux bordel de polymorphismes que la statistique ne permet pas de clusteriser de manière satisfaisante.
Oui c'est vraiment n'importe quoi. Il manque d'argument pour valider son point de vue, il tourne en rond.
Regardez les etudes que j'ai citees plus haut et vous verrez justement que le comcept de distance genetique permet de clusterises ces populations. Pour repondre a Totodu74, monsieur Martin et ses deux fils font partie de la meme famille, mais pas forcement de la meme race (ca depend de leur mere). Vous allez me dire, comme nous sommes tous apparentes, nous appartenons tous a la meme famille? Oui et non, car la aussi, on determine un degres de precision (cf la discussion sur les races). Tout ca n'est pas tres precisement borne, doit-on pour autant dire qu'il n'y a pas de famille? En raisonant comme vousle faites, on pourrait conclure comme ca.
+ Je ne vois aucune raison valable de ne pas valider ces modifications.
Ouvrez les yeux et vous verrez mieux. Lisez les sources citées dans l'article et vous verrez qu'il y a un consensus scientifique sur le fait qu'on ne peut pas parler de races chez l'Homme comme on parle de race chez l'animal. Au cas ou vous l'ignorez, puisque vous ne cessez de remettre en cause le consensus en citant les quelques scientifiques qui ne sont pas d'accord, un consensus c'est l'accord du plus grand nombre.
+Dans les articles cités, c'est le mot "race" en anglais dont on parle.
+C'est "race" et non "breed", pourtant vous agissez comme si c'était "breed" qui était utilisé. Vous faites comme si la notion de race chez l'Homme était identique à celle la race, au sens premier du terme, c'est-à-dire la race chez l'animal. Les anglophones font la différence, "race" au premier sens du terme se traduit en anglais par "breed" et au second sens du terme par "race". En français on utilise de plus en plus d'autres mots que race pour différencier ces deux notions différentes. Sans le racisme on ne s'embêterait pas avec ça. Mais le fait est qu'utiliser scientifiquement le mot race pour l'Homme renforce cette idéologie.
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L'humain est avant tout un animal, puisqu'il n'est ni végétal, ni minéral. Ne seriez-vous pas entrain d'essayer de noyer le poisson? "Breed" diffère de "race" en anglais car il fait référence à une sélection artificielle, alors que "race" fait référence à une sélection naturelle. Par exemple l'élevage sélectif http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_breeding est "selective breeding"="Unnatural selection". Je ne vois donc pas le rapport avec la race humaine, qui n'a pour le moment pas connu de sélection artificielle. Mais, comme je vous le disais, des races de nains ou de géants pourraient exister dans l'absolu, il faudrait pour cela qu'il y ait en effet une sélection artificielle. Chez le chat, par exemple, on a des races par sélection naturelle et aussi par la sélection artificiellehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Race_naturelle. Mais la question n'est pas là. La notion de race en France ne fait pas de différence entre la sélection naturelle et la sélection artificielle. Et, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur un wikipédia en français.
Le mot anglais "breed" désigne la race biologique chez l'animal comme chez le végétal, qu'elle soit créé par sélection naturelle ou artificielle (cf l'interwiki de Race : http://en.wikipedia.org/wiki/Breed). Et ce mot est rarement utilisé pour l'Homme et il l'est généralement en tant qu'insulte, comme avec "race" en français. Quand on parle de race chez l'Homme ce n'est pas "breed" qui est utilisé, c'est "race". Le mot anglais "race" désigne une classification de l'Homme sur des critères arbitraires (cf l'interwiki de Race humaine : http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28human_classification%29). En français le mot "race" regroupe les sens de "breed" et de "race". La notion de race en français diffère selon que l'on emploie pour l'Homme ou pour une autre espèce animal (cf dictionnaires). On est sur le Wikipédia francophone mais on est pas sur Race (équivalent breedhttp://en.wikipedia.org/wiki/Breed), on est sur Race humaine (équivalent de racehttp://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28human_classification%29).
Je reprend votre source : "A breed is a specific group of domestic animals or plants having homogeneous appearance, homogeneous behavior, and other characteristics that distinguish it from other animals or plants of the same species and that were arrived at through selective breeding." En français ça donne "Une race est un groupe spécifique d'animaux domestiques ou des plantes ayant un aspect homogène, le comportement homogène, et d'autres caractéristiques qui le distinguent des autres animaux ou de plantes de la même espèce et qui ont été conclus par le biais élevage sélectif." On parle bien d'"élevage sélectif". Donc de sélection artificielle. Il faut lire un peu. C'est pourtant dans la première phrase. On n'a encore jamais découvert de sélection artificielle chez l'humain. C'est donc hors sujet.
D'après les dictionnaires que j'ai consulté la race se traduit pourtant par "breed", sauf en anthropologie ou s'est traduit par "race".
Quel dictionnaire? Il semblerait, en cherchant vite fait sur google, que la notion de "human breed" n'existe pas.
Il y a sur le WP anglophone au moins 3 articles distincts sur le sujet : ":en:Historical race concepts", ":en:Race (human classification)" et ":en:Scientific racism", mais pas de ":en:Human race" qui est une simple redirection vers ":en:Human" (c'est peut-être une piste). En revanche, je n'ai trouvé qu'un seul article généraliste sur FR : "Race humaine" (outre "Racisme", qui a son parfait équivalent ":en:Racism").
+Pour l'instant, "Théorie raciale" redirige vers "racisme".
+L'article "Racisme scientifique" redirige actuellement vers "Racialisme" (qui a pourtant son équivalent ":en:Racialism (racial categorization)").
+En jetant un oeil sur les interwikis des différents articles trouvés sur EN, on s'aperçoit que cette joyeuse soupe ne touche pas que le FR (je ne dis pas que le WP anglophone a raison - par exemple, je de vois pas bcp d'intérêt à créer un équivalent de ":en:Race and genetics" ou "en:Race and health" - juste qu'il s'agit d'une piste à laquelle il serait dommage de ne pas s'intéresser).
+ Notons aussi le très spécifique "Race (recensement des États-Unis)" - (":en:Race and ethnicity in the United States Census") qui pourrait accueillir les développements concernant la notion plutôt "soft" et anglo-saxonne du terme "race".
Je viens de découvrir cette discussion suite à une mention sur le bistro. Autant dire que je suis assez surpris de la tournure des débats. Pour rappel, Wikipédia n'est pas un forum ni un lieu pour argumenter "ad nauseam" en faveur de sa thèse préférée.
+Pour recentrer un peu les choses, je propose de lister ici les principales références envisageables pour écrire un article correct. De préférence, il faudrait privilégier les synthèses détaillées (un article scientifique ne suffit pas pour appréhender un sujet aussi considérable) qui font, autant que possible, consensus dans la communauté scientifique.
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Il figure déjà dans la bibliographie de l'article.
Ca parle surtout d'antisemitisme, donc ca ne couvre pas du tout la totalite du sujet, et ca ne fait aucun concensus dans la communaute scientifique. Ca parle de l'escroquerie des nazis a propos de la pretendue race aryenne.
+Je ne sais pas si nous avons lu le même ouvrage. Toute la première partie traite de la notion de "race" en général et de son historicité dans la pensée européenne.
Je pense que vous vous trompez d'article, vos ouvrages parlent de racisme, cet article parle de race humaine.
+Comme référence, 'Les races' de Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King, La Recherche no 377, que vous avez enlevé, etait beaucoup plus pertinent.
+Et bien voila tu l'as cité t'as plus à te plaindre, d'autre part comme "La Recherche" n'est pas une revue scientifique à comité de lecture, mais un magazine de vulgarisation j'émettrais quelques doutes sur le sérieux de cette source. La théorie des races humaines est le fondement du racisme. De fait tout ouvrage qui traite du racisme, est amené à traiter aussi de la notion de races (comme "le Racisme " de François de Fontette chez Que Sais je, par exemple), et tout ouvrage qui traite des races humaines traite du racisme (comme "Les Hommes: passé, présent, conditionnel". d'André Langaney). Sans oublier le Racialisme, qui est tout aussi corrolaire. Vouloir séparer les notions alors que les sources ne le font pas est un indice de non neutralité.
Jay Gould, homme d'affaire du 19eme siecle, c'est une reference scientifique plus sure que La Recherche? Ah bon.
+Stephen Jay Gould ?
Ok, bien vu, je me suis plante sur ce coup-la. Enfin, quand meme, si La Recherche n'est pas une source valable, il faut enlever l'autre article ecrit par un historien des sciences: André Pichot, « Des biologistes et des races », La Recherche, 1997
+Evidemment Stephen Jay Gould, le nom est cité à coté du titre, à croire que tu ne connais pas. Ton message ne fait pas trés sérieux.
Tout a fait. Enfin, sur le fond du debat, tu ne cites que des sources sur le racisme, c'est pas le sujet. Ou alors quand tu parles des femmes, tu ne parles que de mysogynie, des homosexuels, que d'homophobie?
+La dernière source que tu cite de Pichot est aussi une source sur le racisme
Je cite l'article de Pichot parcequ'il est donne comme une des rares sources exernes de l'article. L'article que je cite de la meme revue n'a pas droit ce citer. Pourquoi? Sinon, les ouvrages que tu cites dnas ce post ne me semblent avoir aucun interet.
+Mais ton avis sur la question n'importe pas. Ce qu'on demande ce sont des sources centrées provenant d'ouvrages de références, donc si tu ne propose que tes liens externes, c'est que visiblement tu ne connais aucun ouvrage sur le sujet.
Regarde un peu plus haut, tu trouveras ce que j'ai proposé. C'est d'un autre niveau que la liste que tu viens de sortir. Le racisme qui semble t'obséder, c'est une idéologie, rien à voir avec le débat scientifique. Moi je me place sur le plan scientifique, pas toi, normal qu'on ne soit pas d'accord.
+Quoi ? la liste qui suit ce message ? "Pour information, voilà quelques publication de scientifiques reconnus qui pensent que les races humaines existent et utilisent le concept pour leurs recherches". Tu te moque du monde ? ou t'es sérieux ? Ton docteur Watson qui a fait scandale pour ses positions racistes ?
C'est vrai, le docteur Watson a eu des positions scandaleusements racistes. Mais quand il parle de génétique, comme prix Nobel et découvreur de l'ADN, il ont peut tendre l'oreille. Le professeur Masatoshi Nei n'a jamais eu de position raciste et utilise le concept de race pour ses recherches, c'est une somité aussi. Les chercheurs de Standford que j'ai cité, ce sont des charlatans aussi? Finalement, y'a que toi qui comprend la génétique?
+Si tu me dis "le concept de race est utilisé par les scientifique, mais l'histoire du mot, et toutes les souffrances endurées en son nom le rendent tabou, donc un mouvement s'est créé pour ne plus l'utiliser", j'aurais tendance à être d'accord, et je me joindrai même sans doute à vous. Mais si tu veut juste enseigner la génétique au monde entier sans rien y connaitre, je ne te suis pas dans cette voie.
+Un peu de modestie, être administrateur de Wikipedia, c'est pas gros comme diplôme, ça ne permet pas de traiter de haut les prix nobels.
+Venant d'un contributeur qui ne signe pas ses message et qui ne sait même pas qui est Stephen Jay Gould, je me gausse
Continue de te gausser, ça ne me pose aucun problème. Bon, à un moment, la multiplication de phrases du genre "je me gausse", "Mais ton avis sur la question n'importe pas", ça ressemble un peu à quelqu'un à court d'argument.
+Avec toi on risque pas d'etre à bout d'arguments, par contre toi tu es à bout de sources.
Concernant Watson, qui a dit qu'être plus intelligent rend supérieur? Ceux qui pensent être supérieur parce qu'ils ont plus d'intelligence manquent alors de sagesse. Faut-il traiter avec mépris les autres animaux parce qu'ils sont moins intelligents que nous? Paradoxalement, ce serait de la stupidité. Voilà ce qu'a dit Watson : "toutes nos politiques d’aide sont basées sur le fait que leur intelligence est la même que la nôtre alors que tous les tests indiquent que ce n’est pas la réalité". Étant donné que son étude a montré qu'il existe des différences de QI entre les races, sa phrase explique pourquoi l'Afrique est un pays qui a des difficultés et montre qu'il faut une politique d'aide adaptée à leur niveau d'intelligence. Ce n'est pas du racisme. Soyons constructifs. James D. Watson est une référence en génétique.
Heu… Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ? Ca expliquerait vos agissements.
On est reparti dans le hors-sujet, on va parler de racisme alors que la page parle de race humaine. Cette section était censée faire une liste de référence, mais de bonne âmes n'y ont mis que des ouvrages sur le racisme, et enlevé ceux sur la race humaine. On va pas y arriver.
+Mensonges !! Quels ouvrages enlevés ? Quand je t'ai demandé d'en mentionner, tu n'as pas été fichu en produire ne serait ce qu'un seul. Tu ne sais que grappiller dans le web, pour trouver des articles que tu interprète à ta sauce.
Pour revenir au sujet de cette section (les références), en voilà quelques unes de très sérieuse qui semblent militer en faveur le l'existence de races Humaines:
+http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6947/full/424374a.html voir l'article de Nature ça traite des races animales et non du concept de races humaines.
Archi-faux, prend le temps de lire mon cher Kirtap.
+Un article de Scientific American encore une fois ce n'est pas un ouvrage, par ailleurs, où lis tu qu'il milite pour l'existence des raceshttp://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=does-race-exist ?
"researchers can use some genetic information to group individuals into clusters with medical relevance", 'ca te dit quelque chose?
+Encore et toujours un article http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20900/abstract le résumé contredit completement là aussi , un militantisme en faveur des races "the number of races and the cutoffs used to define them are arbitrary. The race concept is at best a crude first-order approximation to the geographically structured phenotypic variation in the human species."
Toujours et toujours un article, et là rédigé en russe, le résumé est ici aussi assez parlant http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11642102 pour infirmer un soi-disant militantisme.
"Commonly used argumentation (races do not exist because populations are not genetically separated) does not hold water. " Ca me semble assez parlant, non? Tu ebn dis quoi Kirtap?
+Idem , meme auteur, et la aussi lire le résumé avent de proférer des énormitéshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2744440
"Dendrograms reflecting differentiation for structural gene markers' frequencies and for polygenic morphological traits of major human races represented by a series of ethnoterritorial groups are considered. It is claimed that separation of the negroid branch preceded the divergence of europeoids and mongoloids. The conclusion is drawn that the hypothesis of initial separation of humans to Euro-African and Asian-Oceanic groups of populations does not hold." relis bien, il se demande juste quand les races se sont separees.
+"The apportionment of genetic diversity in skin color is atypical, and cannot be used for purposes of classification. If racial groups are based on skin color, it appears unlikely that other genetic and quantitative traits will show the same patterns of variation." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12124919 et un article de plus, et une nouvelle démonstration de manipulation des sources. Conclusion, grappillage dans le web et réinterprétations malhonnête des sources. toujours pas d'ouvrage proposé, évidemment puisque tu n'en connais aucun.
Ici il dit que la couleur de peau ne suffit pas à caractériser l'appartenance à une race. Mais il valide le concept de race en ce faisant. Simplement, c'est un peu plus compliqué que juste une histoire de couleur de peau.
+Conclusion: arrête de t'éxiter et passe une peu du temps à lire les articles.
+Foutage de gueule sur toute la ligne, tu interprète à ta sauce "il dit que la couleur de peau ne suffit pas à caractériser l'appartenance à une race. Mais il valide le concept de race en ce faisant.", "The conclusion is drawn that the hypothesis of initial separation of humans to Euro-African and Asian-Oceanic groups of populations does not hold." relis bien, il se demande juste quand les races se sont separees." quand il faut traduire "La conclusion a tirer de l'hypothèse d'une séparation initiale des humains en groupes euro-africains et asiatiques-oceaniens des populations ne tient pas." pitoyables tentatives d'essayer d'avoir gain de cause, tu t'enfonce dans ton PoV pushing racialiste.
Kirtap, tu te trompes encore, l'article que tu cites (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2744440) s'appelle "Genetic and morphological distances between major human races", et voila ce que ca dit: "It is claimed that separation of the negroid branch preceded the divergence of europeoids and mongoloids."
+Ici vous avez une étude qui montre que "Scientists are beginning to accept the concept of different human races."http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11999-008-0637-1 et une autre qui montre que les "Differences in ovarian aging patterns between races are associated with ovarian genotypes and sub-genotypes of the FMR1 gene". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495196/ Nous avons aussi "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/!po=31.8182 une étude médicale basée sur des études génétiques concluant par : "We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity." Cela vous suffit-il?
Pour répondre à ChtiKorrigan : Oui, je crois ce que je dis, et à en lire les articles sur ce sujet, je ne suis pas le seul à penser cela. En effet, mes actes sont justifiés par mes pensées, ce qui fait de moi un individu cohérent. Mais vous, vous n'avez toujours pas répondu a mes questions. Quelles sont les autres études qui montrent que les races n'existent pas? Quelle limite mettez-vous entre médecine et génétique quand l'une sert l'autre? Et aussi avec l'anthropologie, puisque qu'un anthropologue se doit d'étudier les gènes? Vous semblez dire qu'il y a un consensus scientifique permettant d'affirmer que les races n'existent pas. Ce consensus fait abstraction de la médecine et de l'anthropologie, sans compter la physiologie http://books.google.fr/books?id=r-VLAAAAYAAJpg=PA370lpg=PA370dq=physiologie+et+racesource=blots=lMMIYol-7Vsig=1mC8sLBf_SXyt4hZpveifITcGbQhl=frsa=Xei=ZJakUenXDcm47Aa69oFYved=0CGEQ6AEwCAv=onepageq=physiologie%20et%20racef=false. Cela fait beaucoup pour un soit-disant consensus.
Et celui-ci d'article, il fait référence pour valider la théorie du Out of Africa recherchez le nom de l'auteur pour voir s'est sérieux et reconnu: Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, Masatoshi Nei, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1762596/
+"Mais vous, vous n'avez toujours pas répondu a mes questions."
+C'est parce que les réponses que vous demandez figurent déjà dans l'article.
+
+
Après toutes ces sources, vous pensez encore qu'il y a a concensus parmi les scientifiques pour dire que les races humaines n'éxitent pas? Ne voyez-vous pas que de très grans scientifiques utilisent cette notion dans différentes disciplines? Après, dire que cette notion est dangeureuse, vu l'utilisation qui en a été faite dans le passé, c'est possible, mais dire que ça n'éxiste pas, c'est un peu fort, non?
+Vous écrivez "toutes ces sources" comme s'il n'y avait pas que quelques articles avec toujours les même auteurs. De plus ces sources en faveur des races ne sont même pas d'accord sur ces prétendues races. Le comble des racialistes c'est qu'ils n'ont aucun consensus au sujet des races.
Des auteurs français, américains, japonais, russe, dont un prix Nobel découvreur de l'ADN, c'est pas si mal. Onm a quoi en face?
+En effet, il n'y a qu'une seule étude génétique qui conclue que soit disant les races n'existent pas! Sans tenir compte des nouveaux chiffres qui sont de 99,5% d'homogénéité chez l'homme et sans tenir compte du fait que des milliers de gènes ne s'expriment pas. De ce fait, certains généticiens disent "Amen" puisqu'après tout cette réponse est politiquement correcte, alors qu'en face, nous vous avons montré d'autres études montrant que les races existent. En voici une autre qui montre l'importance de la couleur de la peau mais aussi qui montre que d'autres caractéristiques sont importantes http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0023986 « The observers, who were almost all European American, most often agreed that skin color is an important indicator of race only when they also agreed the subject was European American. » « Further, these results show that skin color is not consistently the primary indicator of an individual's race, but that other characteristics such as facial features add significant information. » Il va falloir mettre de l'eau dans votre vin et accepter de modifier cet article.
"Des auteurs français, américains, japonais, russe, dont un prix Nobel découvreur de l'ADN, c'est pas si mal. Onm a quoi en face?" Ca semble faire beaucoup énuméré comme ça mais c'est peu en réalité. Un consensus scientifique international ne s'établit avec une poignée d'auteurs de 4 nationalités différentes. En face il y a des scientifiques et auteurs de plusieurs continents dont entres autres Luigi Luca Cavalli-Sforza considéré comme l'inventeur de la géographie génétique.
+Pour citer Stéphane Foucart en réponse à l'une de vos "sources" sur le blog "Idées" de "Le Monde" : « Les "races humaines" existent ? Alors énumérez-les ! »
+En effet, s'il y a un consensus chez les racialistes et les racistes pour dire qu'elles existent, il n'y en a plus quand il s'agit de les énumérer !
+
+
Vous pouvez m'énumérer les couleurs svp? Si vous en oubliez une, on va dire que le concept de couleur n'existe pas?
+J'y pense, les spectre des couleurs est un cotinuum sans limite précise entre les couleurs. Quand on mélange du bleu et du vert, on va obtenir toutes sortes de bleus ou de vert suivant les dosages. Et si vous demandez à des gens de nommer le mélange, il y aura des opinions différentes.
+Voilà la définition du bleu que l'on trouve dans Wikipedia: C'est la couleur de la lumière dont la longueur d'onde est comprise à peu prés entre 435 et 465 nm.
+Et pour le vert, on trouve: Le vert primaire est visible dans une gamme de longueur d'onde d’approximativement 497–560 nm1. La sensibilité d'un œil humain adapté à l'obscurité est la plus grande pour une longueur d'onde d'environ 507 nm, soit un vert bleuâtre, tandis qu'un œil adapté à la lumière est le plus sensible pour une longueur d'onde de 550-555 nm soit un vert jaunâtre.
+C'est bien imprécis tout ça. En plus, il existe beaucoup de manères différentes de coder la couleur (RGB, YUV, HSV). Et personne n'arrive à se mettre d'accord quand il s'agit de nommer les couleurs, regardez ce qu'on trouve sur le sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_couleurs
+Bon, les couleurs, c'est toujours de la lumière, 100% de photons, ne devrait-on pas ajouter á la page couleur de Wikipedia que le concept de couleur n'est pas pertinent?
+Heu… C'est du n'importe quoi. C'est ça quand on a pas d'argument.
+ Le concept de couleur n'est pas défini scientifiquement, il est défini arbitrairement selon la façon dont la lumière est perçue par l'œil humain. La couleur est un outil classification. La vue est l'un de nos sens les plus importants, on a besoin de nommer les distinctions que l'on perçoit visuellement pour communiquer (la grosse voiture noire, le petit blanc avec un sac à dos bleu, etc).
+
C'est pas n'importe quoi, c'est une analogie. Peux-tu me dire la distinction que tu fais entre défini scientifiquement et défini arbitrairement? Quand un ingénieur de chez Airbus décide d'utiliser les équations de Newton pour calculer le vol de son avion plutôt que celles d'Einstein parce que "à cette petite vitesse, on peut négliger la relativité", il décide arbitrairement d'un degrès de précision. Est-ce que ça fait perdre á son raisonement toute valeur scientifique?
+Définir arbitrairement c'est prétendre une "vérité", par exemple que la Terre est le centre du monde, que la Terre est plate ou que la race noire est inférieure. Définir scientifiquement c'est prouver scientifiquement une vérité, par exemple que la Terre tourne autour du Soleil, qu'elle est plus ou moins ronde ou qu'il n'y a pas de race humaine.
Tiens, voilà une définition tout à fait arbitraire: "Les hominidés (dont le nom de taxon en latin est Hominidae) sont une famille de primates regroupant les espèces animales bonobo, chimpanzé, gorille (de l'est et de l'ouest), humain et orang-outan1,2,3. S'y trouve également un certain nombre d'espèces éteintes, ancêtres ou non de la lignée humaine." (source Wikipedia)
+C'est donc pas scientifique?
+Tiens, c'est tellement arbitraire que la notion a changé dans le temps (source Wikipedia aussi): "Dans les classifications anciennes6, la famille des Hominidae ne comprenait que le genre Homo, les grands singes étant regroupés dans la famille des Pongidae. La compréhension de la phylogénie a conduit à corriger cette classification1 : tous les grands primates (dont les humains) ont été regroupés dans la famille des Hominidae, qui admet pour groupe frère les Hylobatidae ou gibbons.".
+Tu en déduis quoi sur la notion d'hominidé?
+J'en déduis que c'est une perte de temps d'en discuter avec toi.
Dommage, j'aimais bien te faire douter de tes certitudes. Tiens, comme tu cites Luigi Luca Cavalli-Sforza, on pourrait mettre comme source le schéma que ses recherches ont donné (sacahnt que les groupes humains qu'on voit ici ne sont pas des races, bien sur, on appelle ça des cluster, c'est cool, on se fait pas embeter par des ignares qui nous traitent de racistes, clusteriste ca n'existe pas encore): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png
+Voilà une autre référence, un article de la revue Nature, qui parle de race, mais n'est pas affirmatif dans un sens ou l'autre, une bonne synthese, avec un diagramme interressant à voir: http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/pdf/ng1435.pdf
+Voilà ce qu'on y trouve: "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.” On the other hand, because they have been only partially isolated, human populations are seldom demarcated by precise genetic boundaries. Substantial overlap can therefore occur between populations, invalidating the concept that populations (or races) are discrete types"
+Vous en pensez quoi?
+Il y a aussi des sources (lues en diagonale, je l'avoue) dans les articles suivants : :en:Historical race concepts, :en:Race (human classification), :en:Racialism (racial categorization), :en:Scientific racism... et bien d'autres. Mais là, on ne parle pas nécessairement de la même chose (le problème est peut-être aussi là : tant que le sujet de cet article ne sera pas clairement balisé (et à mon avis, ça passera par une scission en 2 ou 3 morceaux, voire plus), on ne risque pas de voir les choses s'arranger sur ce forum, pardon, pdd. Ils ont trouvé la solution sur le WP anglophone : en:Human race est une simple redirection.
L'idée de la redirection a déjà été émise et c'est une bonne idée. Cet article n'a pas grand chose à voir avec :en:Race (human classification) auquel il est rattaché.
+ Au fantôme, il aurait fallu que tu fournisses de vrais arguments et vraies sources pour me faire douter. Là, tu n'as fait que me faire perdre mon temps.
Réponds sur le sujet, apporte des arguments au lieu de dire des trucs aussi vides que "tu me fais perdre mon temps". Quand on lit dans la revue Nature "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.”", tu trouves rien à répondre?
IP 134.191.220.73 ben moi je vais te répondre clairement. Si toi et ton petit copain ip 78.208.62.85 continuent de prendre cette page en otage pour en faire un forum d'expression racialiste, avec vos citations à l'emporte-pièce dénichées dans le web. Alors ça ne fera pas un pli, je demanderai votre blocage à tous deux. D'autant que je soupçonne l'un de vous deux d'être un compte banni qui revient sous ip (Dumoulinb pour ne pas le citer). Alexandrer Doria avait créé cette section justement pour éviter ces débordements dont vous êtes responsable, il est temps de siffler la fin de la récréation.
Dommage, je trouvais le débat intéressant, mais bon, si le grand chef a décidé de clore les débats, on doit obéir.
++1 Kirtap, fin de la récré, à part une ou deux sources intéressante que l'on pourra utiliser, le reste n'est qu'interprétation et POV pushing racialiste. Un énorme travail doit être fait sur cet article, et cette page de discussion n'est pas un forum. Et OK avec Lisosome pour renommer cette page (chose que j'ai proposé il y a des années) et créé de nouveaux articles pour éviter les mélanges et les débats de ce style.
Alors voilà, lorsqu'on ne souhaite pas s'enregistrer, on a le droit à des phrases comme " je soupçonne l'un de vous deux d'être un compte banni". Et c'est scientifiquement prouvé je présume? Pour m'a part, je n'ai jamais été banni de WP, mais quand je lis l'article
Tu t'es senti visé, à la différence de 134.XXX, tiens donc ? Vu ton comportement agressif, tes manip de sources, et tes opinions racistes "Etant donné que son étude a montré qu'il existe des différences de QI entre les races, sa phrase explique pourquoi l'Afrique est un pays qui a des difficultés et montre qu'il faut une politique d'aide adaptée à leur niveau d'intelligence. Ce n'est pas du racisme. Soyons constructifs. James D. Watson est une référence en génétique." Si j'avais besoin de confirmer mes doutes, ta réponse apporte de l'eau à mon moulin de manière édifiante.
J'imagine que j'ai le "droit " de répondre? Je ne me suis pas senti visé, vous avez nommé mon ip! Vous voyez du racisme là où il n'y en a pas. Le
« nous avons des sources qui prouvent l'existence des races » : non. Nous avons des sources qui prouvent que certains auteurs défendent le concept de race humaine. De même qu'il existe des sources qui prouvent que d'autres auteurs défendent l'absence de pertinence de la notion de race chez l'homme.
+Or wikipédia a dans ses principes fondateurs que « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement ». La question n'est pas de « prouver » une thèse quelconque (ce n'est pas le travail de WP), mais de refléter la reconnaissance des diverses thèses − dans la mesure où des sources correctes les attestent − "en leur donnant l'importance relatives qu'elles ont" dans le domaine actuel du savoir.
+ Quant à l'article de "Nature", s'il dit qu'il existe une corrélation statistique de certains éléments génétiques avec certains groupes géographiques, il indique également que définir des groupes (médicaux par exemple) sur ces découpages est inoportun car la variabilité interne de chaque groupe est plus grande que la variabilité entre les différents groupes, et qu'il ne faut pas traiter ces groupes avec plus d'importance que n'importe quel autre classificateur (genre, âge…) et avec moins d'importance que l'unicité génétique de chacun (dont son héritage familial, par exemple). Cet article insiste également sur la vacuité de tenter de faire correspondre des variations génétiques avec des différences de comportement entre populations, en particulier à cause du grand nombre d'éléments génétiques concernés mais aussi de part le fait qu'il existe de nombreux facteurs non génétiques.
Tout à fait, donc il n'y a pas de concensus sur la question "race ou pas race humaine". On peut citer l'article de Stanford, (assez sérieux non?) qui définit même précisément les races qu'il étudie: "The continental definitions of race and ancestry need some modification, because it is clear that migrations have blurred the strict continental boundaries. For example, individuals currently living in South Africa, although currently Africans, have very different ancestry, race and ethnicity depending on the ancestry of their forbears (for example from Europe or Asia) and the degree to which they have remained endogamous. For our purposes here, on the basis of numerous population genetic surveys, we categorize Africans as those with primary ancestry in sub-Saharan Africa; this group includes African Americans and Afro-Caribbeans. Caucasians include those with ancestry in Europe and West Asia, including the Indian subcontinent and Middle East; North Africans typically also are included in this group as their ancestry derives largely from the Middle East rather than sub-Saharan Africa. 'Asians' are those from eastern Asia including China, Indochina, Japan, the Philippines and Siberia. By contrast, Pacific Islanders are those with indigenous ancestry from Australia, Papua New Guinea, Melanesia and Micronesia, as well as other Pacific Island groups further east. Native Americans are those that have indigenous ancestry in North and South America."
+Donc, de grâce, arrêtez d'affirmer, on peut dire que les deux théses existent, les citer, sans prendre parti: certains scientifiques utilisent le concept de race, d'autre disent que ce concept est vide de sens. Et comme ça on respecte l'esprit de Wiki en ne prenant pas parti, et on arrête de perdre notre temps à essyer de se convaincre. OK?
+C'est curieux la capacité à lire ce qu'on veut… Une thèse minoritaire n'a droit à guère plus qu'une mention de passage. Or à aucun moment je ne laisse prétendre à la non minorité de la thèse racialiste.
+En tant que contributeur en biologie je sais seulement que même chez les animaux non humain les notions d'espèce et de sous-espèce sont discutées (donc loin des empoignades racialistes voire racistes, ou égalitaires voire égalitaristes). Je sais également que l'espèce humaine a moins de variations internes que n'en ont la plupart des espèces animales connues. Je sais aussi que dans les pays francophones en tout cas la notion de race animale n'existe que comme une convention artificielle admise en tant que telle.
+Sur tout sujet on trouvera toujours des gens pour dire tout et n'importe quoi, parfois à l'encontre de ce que disent tous les autres. La question n'est encore une fois pas de prouver que certains le disent mais de refléter l'écho qu'ont les différentes thèses dans les domaines associés du savoir. La notion de race existe historiquement, c'est d'ailleurs clairement évoqué dans l'article. Elle existe aussi d'un point de vue pratique, ne serait-ce que parce que certains pays dont les États-Unis l'utilisent, mais ils y accordent un sens qui est sans rapport avec le sens que veulent lui donner certains auteurs cités (les États-Unis s'en servent de catégories de référencement, pas de catégories d'aptitudes ou de catégories de préjugés médicaux, par exemple), et c'est également évoqué dans l'article.
+Pour le reste mon avis rejoint celui d'autres éditeurs plus haut : ces thèses, qui ont eu leurs heures de gloire il y a quelques siècles, ne me semble plus avoir d'écho auprès de la plupart de ceux qui étudient l'ADN humain et sa variabilité. Les raisons en sont multiples :
+Donc non : « les citer, sans prendre parti », c'est prendre parti pour leur donner la même importance. Les principes fondateurs de WP le disent clairement : « la neutralité de point de vue interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent ».
+ Donc merci de ne plus reprendre mes propos par des « tout à fait », laissant croire que j'abonde dans votre sens. Le fait de ne pas m'exprimer de façon plus « crue » que d'autres indique seulement que je n'ai pas encore épuisé − contrairement à d'autres − ma patience verbale.
Tout à fait!
+1 Hexasoft: Merci pour cet article intéressant et notable de "Nature" revue scientifique majeure, qui met des guillemets à "race" et qui conclu justement (traduction, notes et mise en gras par mes soins):
+ "Le concept de race demeure un sujet conflictuel, aussi bien socialement que scientifiquement. Heureusement, la génétique humaine moderne peut donner le message salutaire que "'les populations humaines partagent la plupart de leurs variations génétiques et qu'il n'y a pas de base scientifique au concept que les populations humaines sont des entitées distinctes et non-imbriquées"'. De plus en offrant les moyens d'évaluer au niveau individuel les variations liées aux maladies, les nouvelles technologies génétiques peuvent finalement rendre le concept de race en grande partie hors de propos dans un milieu clinique "ce qui est le sujet de l'article, ndt". Ainsi la génétique peut et devrait être un outil important pour aider à à la fois mettre en lumière et désamorcer le problème sur le concept de race."
Donc oui, le concept de race est utilisé en médico légal et en milieu clinique dans certains pays (nottament les Etats-Unis) mais n'a aucune base scientifique vu qu'il est impossible de définir génétiquement de manière précise une race quelconque. C'est que l'on se tue à vous dire depuis des jours sur cette PDD et ce qui figurera dans cet article. Malheureusement, visiblement vos points de vue racialistes vous font lire les articles de manière biaisé et je ne pense pas que vous puissiez contribuer de manière neutre sur cet article. D'où notre exaspération sur cette pdd qui est devenu un forum. On va donc arrêter là.
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec vous concernant cet article. Les races ne sont pas "des entités distinctes et non-imbriquées", étant donné que le métissage existe. Vous citez "les nouvelles technologies génétiques peuvent finalement rendre le concept de race en grande partie hors de propos dans un milieu clinique". Il est bien précisé "dans un milieu clinique", ce n'est donc pas une généralité. De plus, il est écrit avant en conclusion : "Parce que les concepts traditionnels de race sont à leur tour en corrélation avec la géographie, il est inexact d'affirmer que la race est « un non-sens biologique. »" Je trouve que cela remet en question la phrase "le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine ..." Ensuite 134.191.221.74 et 78.208.62.85 ont trouvé beaucoup d'études, faites par des scientifiques. Je ne comprends donc pas votre volonté de hiérarchiser ces études et les traitant de façon minoritaire. Et surtout de privilégier l'étude de Jens Reich, disant que les humains possèdent 99,9 % de gènes en communs, alors que Craig Venter à montré plus récemment qu'il y a en réalité 99,5%. Une différence de taille, qui remet en cause le consensus scientifique précédent.
+ Si je reprend les travaux collectés, je trouve entre autre: "Dans cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495196/ On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19939362 et suite à celle-ci http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20207341." Je trouve cela quand même pertinent. Pas vous? J'en prend une autre "Ici vous avez une étude qui montre que "Scientists are beginning to accept the concept of different human races."http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11999-008-0637-1" Nous avons aussi "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/!po=31.8182 une étude médicale basée sur des études génétiques concluant par : "We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity."" Cette étude explique aussi que "En raison de la grande quantité de variation observée dans les races et à l'opposé, entre les races, certains commentateurs ont nié la différenciation génétique entre les races, par exemple, «les données génétiques ... montrent que les deux individus dans une population donnée sont aussi différentes génétiquement que deux personnes sélectionnées parmi les deux populations dans le monde. " Cette affirmation est à la fois contraire à l'intuition et factuellement inexacte. Si c'était vrai, il serait impossible de créer des "clusters" d'hommes ... Deux Caucasiens sont plus semblables les uns aux autres génétiquement qu'une race blanche et une asiatique." Cela remet complètement en question la phrase :"le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques". J'ai du mal à comprendre que ces études soient arbitrairement admises comme étant minoritaires. Et je ne pense pas qu'elles soient racialistes, puisque le racialisme "prétend expliquer les phénomènes sociaux par des facteurs héréditaires et raciaux" et "étant un comportement en général haineux et méprisant ". Ces études ne sont rien de tout cela il me semble. Cordialement,
Entiérement d'accord avec vous Bihan boudig.
+Je suis prêt à parier que 78.208.62.85 correspond à l'IP de
Vous pouvez continuez votre thèse sur le sujet en disséquant les sources, mais sachez que c'est considéré comme du travail inédit et que ce n'est pas recevable sur Wikipédia. Citez une publication qui valide votre point de vue et on pourra en reparler.
+
+
Y'en a pleins de citations qui valident notre point de vue, comme celle-ci, mais j'imagine que ça ne va pas te convaincre (il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir): "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.”"
+Je n'ai pas parlé de bêtes citations, j'ai parlé de publications. De plus l'étude dont est extraite cette citation contredit votre point de vue. Mais comme vous dites, il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Et les petits gars de Stanford qui décrivent le résultat de leur étude, lis ce qu'ils écrivent. Pour ton info, ce genre de phrase n'est pas là par hasard, elle émane de scientifiques qui en ont marre que l'ídéologie portée par des ignares les empêche de faire leur boulot: "For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine 1 claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in medical genetics should emphasize the fallacy of race as a scientific concept and the dangers inherent in practicing race-based medicine." ...
+In our view, much of this discussion does not derive from an objective scientific perspective.
+This is understandable, given both historic and current inequities based on perceived racial or ethnic identities, both in the US and around the world, and the resulting sensitivities in such debates. Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective
+there is great validity in racial/ethnic self-categorizations, both from the research and public policy points of view."
+A part répéter des citations pour appuyer un point de vue minoritaire, vous avez des publications scientifiques à proposer ?
J'ai décidé de ne plus répondre aux questions qui ne sont là que pour tenter de me discréditer. S'il ne vous reste que ça comme argument, c'est qu'on approche du but! Vous semblez ignorer ce qu'est le http://www.ncbi.nlm.nih.gov/. C'est écrit "gov", comment gouvernement... Le NCBI est "The National Center for Biotechnology Information advances science and health by providing access to biomedical and genomic information." Mais il ne semble pas être une référence pour vous. (Alors là, je rigole!) Cette source pour la première citation, vous convient-elle mieux? http://www.rbej.com/content/10/1/77 Ou celle-ci? http://connection.ebscohost.com/c/articles/84252351/differences-ovarian-aging-patterns-between-races-are-associated-ovarian-genotypes-sub-genotypes-fmr1-gene Ou encore celle-là? http://link.springer.com/article/10.1186%2F1477-7827-10-77. Pour la deuxième citation, j'ai ces sources http://www.fertstert.org/article/S0015-0282%2809%2903967-3/abstract, http://www.deepdyve.com/lp/elsevier/racial-and-ethnic-differences-in-reproductive-potential-across-the-uDKHiz2uJ0, 3ème citation http://www.ajog.org/article/S0002-9378%2809%2902278-9/abstract, https://www.medify.com/insights/article/20207341/racial-and-ethnic-disparities-in-reproductive-endocrinology-and-infertility, pour la 4ème citation, j'imagine que la source ne pose pas de problème puisque publiée pae "Clinical Orthopaedics and Related Research®" Et la dernière étant déjà citée dans WP, j'imagine aussi que la source ne pose pas de problème. Oh, mais je vois que cette dernière est aussi publiée chez http://www.ncbi.nlm.nih.gov/, ce site est donc bien une référence pour wikipéda.
Cette discussion sert à fournir des références. Et les citations, d'où qu'elles viennent, ne sont pas des références. Une publication contient des tonnes de citations et en fait une synthèse au lieu de les prendre bêtement à la lettre. Et on ne vous demande rien, c'est vous qui êtes ici en tant que demandeur pour modifier l'article selon votre point de vue.
Il y a bien ici des arguments biologiques légitimant la notion de race : "Dans cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495196/ On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19939362 et suite à celle-ci http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20207341." La phrase "Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" ne peut donc plus être conservée en introduction. Cordialement,
Ca ne dit pas qu'il existe des arguments biologiques légitimant la notion de race. Et toujours pas de référence…
Eh bien voila, c'est la fin des vacances et les PoV pusher remontent à la surface. Inutile de dire que je soutiens à 200 % les positions et révocations d'OlsenCrave et ChtiKorrigan. Un PoV ultraminoritaire n'a pas à prévaloir sur le consensus établis sur ce sujet, surtout en manipulant les sources. Donc il y aura révert à vue dès que tout PoV pushing raciste s'exprimera ici.
Gros problème de neutralité : dès l’introduction, la justification employée pour disqualifier le concept de race humaine n’est autre que… le sophisme de Lewontin (et le fait de mettre deux références à l’appui n’y change rien) !
+« Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine "'car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques"'. »
+—
Bonjour, cet article est intéressant : "Edwards a fait valoir que, même si les déclarations de Lewontin sur la variabilité sont correctes ... il est néanmoins possible de classer les individus en différents groupes raciaux avec une précision qui est proche de 100 pour cent lorsque l'on prend en compte la fréquence des allèles à plusieurs loci dans le même temps." Puis :"Edwards a fait valoir que Lewontin a utilisé son analyse pour attaquer la classification humaine en science pour des raisons sociales." C'est suffisant pour dire que le sophisme de Lewontin n'est pas objectif. Wikipédia se doit d'avoir une position neutre, il est donc mal venu de conserver cette phrase en introduction : « Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine "'car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques"'. » Il est nécessaire de la déplacer pour conserver une neutralité sur le sujet.
Le problème de neutralité c'est d'utiliser le mot sophisme pour parler d'un point de vue différent du vôtre. Vous citez un ouvrage d'Edwards qui s'oppose à la théorie de Lewontin, ça ne suffit pas à la disqualifier. D'après l'article c'est la théorie de Lewontin qui fait consensus, elle prime donc sur celle d'Edwards.
"Wikipédia se doit d'avoir une position neutre." La neutralité c'est aussi ne pas donner plus de poids à un point de vue minoritaire. Wikipédia se doit de refléter la pensée générale. Si 30% des scientifiques ne sont pas d'accord, on ne leur donne pas la même importance que les 70% restant.
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Remaniez l'introduction en disant « Depuis le milieu du XXe siècle, une majorité de scientifiques pense que que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine, une minorité pense le contraire ». Là c'est objectif.
+A la suite de la citation on peut déjà lire : "Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". Inutile de remanier pour ajouter des infos déjà présentes.
La phrase que vous citez dit exactement le contaire que la phrase que je propose. Relisez s'il vous plait avant de poster, ou on n'en sortira pas.
+Bonjour, il faudrait arrêter les chinoiseries. Il n'existe même pas une minorité de scientifiques, au sens académique du terme, pour penser qu'il existe des races humaines au sens biologique. Ils ne parlent même plus de «races» pour les autres animaux semble-t-il. Seuls des tenants d'idéologies racistes (donc politiques et non scientifiques) peuvent porter ces théories. Cordialement,
De plus, l'homme n'est pas qu'un animal biologique, mais aussi une espèce sociale. Un homme n'existe pas en dehors de son environnement social (voir les vieux débats sur les «enfants sauvages»). Une conception uniquement biologique est insuffisante à définir l'humanité. C'est aussi pour cela que les distinctions entre les hommes ne peuvent être qualifiées de «raciales».
J'ajoute que vous n'avez fourni que de très rares exemples de scientifiques affirmant scientifiquement l'existence des races et qu'au moins l'un d'eux est reconnu comme étant raciste. Une si faible minorité est qualifiée de marginale. Et pensez à lire la définition de consensus sinon, je cite, on n'en sortira pas.
"D'après l'article c'est la théorie de Lewontin qui fait consensus", selon l'article, le sophisme de Lewontin faisait consensus avant la publication d'Edwards. "...prior to the publication of Edwards critique of Lewontin", à moins que vous ne fassiez référence à un autre passage dans cet article? Si oui, lequel?
+ Concernant l'introduction que vous soutenez, je ne vois pas de référence, de source dans laquelle est écrit " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". S'il y a ne serait-ce qu'une source dans laquelle c'est écrit ça, il me semble que vous vous devez de la mettre dans l'article. Sinon, cette phrase n'a pas de raison d'être. Cordialement
N'importe quoi. D'abord, l'article ne parle pas du "sophisme" de Lewontin, il parle de la publication d'Edwards dont le titre contient l'expression "sophisme de Lewontin". La théorie de Lewontin est un sophisme du point de vue d'Edwards. Et vous manquez de neutralité en parlant de cette idée en ces termes. Ensuite, la citation que vous avez tiré de l'article dit seulement que l'idée que vous défendez existait avant la publication d'Edwards, rien à voir avec un consensus quelconque. Et pour finir l'article dit que la controverse d'Edwards vis-à-vis de Lewontin est elle-même controversé : "Edwards' critique is discussed in a number of academic and popular science books, not all of which endorse his conclusion." Autrement dit la théorie d'Edwards aussi nommée "le sophisme de Lewontin" ne fait pas consensus.
+Et la citation de l'intro est sourcée. Ceci dit, un bon résumé introductif n'a pas besoin d'être sourcé puisqu'il résume l'article qui lui doit être sourcé.
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Bonjour, je vous ai demandé où vous avez vu un consensus. Si ce n'est pas dans cet article, dans lequel alors? Si vous n'en trouvez pas, la phrase " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" n'a plus rien a faire dans l'article. Cordialement,
Ouvrez les yeux et lisez l'article. Je sais que c'est beaucoup vous demander mais ce n'est rien par rapport à tout ce que vous n'arrêtez pas de nous demander.
J'ai lu, mais il y a une différence entre "Un consensus scientifique émergeant prône l’absence d’une base biologique qui légitimerait l’existence des races" et " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" La signification n'est pas la même
Et bien relisez, on est pas là pour vous tenir la main et tout vous expliquer en détail. Faites un effort de compréhension, c'est la moindre des choses quand on vient réclamer.
Si vous ne voyez pas la différence, alors parfait! Dans ce cas, on peut intervertir les deux phrases! Car la première est une citation quand la deuxième est une interprétation qui ajoute "en tout état de cause". C'est de trop.
+Vous parlez vous-même de "théorie" de Lewontin. Et cette théorie est mise sur un piédestal dès l'introduction. Les études scientifiques dont on parle en introduction prouvent peut-être que "la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" mais c'est la théorie de Lewontin qui soutient l'idée que de ce fait, les races n'existent pas. Il s'agit d'une théorie! Pas d'une preuve irréfutable!
+ De toutes façon, il faut mettre dans l'introduction qu'il s'agit de la théorie de Lewontin. Et, de ce fait, il faut aussi parler de la critique d'Edwards.
Ouvrez un dictionnaire, cherchez la définition de "consensus" puis cherchez celle de "plagia" et vous nous épargnerez certaines bêtises.
Il est hors de question de remanier le RI selon un PoV racialiste, et qualifier de "vandalisme" le retrait d'une contribution clairement non neutre et non consensuelle mériterait à son auteur un blocage conséquent pour PAP et PoV pushing raciste. Concernant le consensus, je renvoie à l'ouvrage du généticien des population Luigi Luca Cavalli-Sforza "Qui sommes-nous" et à son chapitre "Races et racisme"(Champs Flammarion pp 313 à 345) qui renforce (si il n'était besoin de le faire vu l'autorité de l'auteur) le consensus établi sur la non pertinence du découpage par races humaines. je cite p. 325 "En réalité dans l'espèce humaine, l'idée de "race" ne sert à rien. La structure des populations humaine est extremement complexe elle varie d'une région du monde à une autre, d'un peuple à un autre, on rencontre toujours une infinité denuance dues à des migrations constantes à l'intérieur des frontières et au dela des frontières qui rendent impossible des séparations tranchées". Donc le grapillage de sources pour essayer d'imposer un Pov minoritaire et le faire passer pour plus important qu'il n'est, est un vaste foutage de gueule de la part de Bihan boudig.
Bonsoir, pour voir, j'ai ajouté la citation de Cavalli-Sforza, signalée par Kirtap, qui explique bien le propos. Cordialement,
Et puis ce serait bien d'arrêter de mettre de la biologie comme « caution scientifique » de cette notion de race humaine. En zoologie le découpage de "race" n'existe pas. Le terme est parfois utilisé mais c'est le terme « variété » qui est plutôt officiel. Et ce rang taxinomique est inférieur à la sous-espèce et n'est pas considéré comme étant un taxon (car dépourvu de nom scientifique et de diagnose).
+La « variété » (ou race, parfois) est une adéquation à des critères morphologiques ne correspondant pas à des critères biologiques utilisés pour séparer les groupes vivants, et les races (humaines comme animales) sont bien plus une convention arbitraire que quoi que ce soit d'autre (construction politique et économique pour les races animales, construction historique, politique, sociale et idéologique pour les races humaines). On peut définir des races sur n'importe quel critère : la taille, le poids, la couleur (de la peau ou du pelage), la force, la forme… On peut discuter de l'intérêt économique, social, politique ou idéologique de ces découpages, mais ce ne sont pas des critères biologiques.
+Que par ailleurs des biologistes étudient la diversité génétique de l'homme est un fait. Mais le niveau de « découpage » à appliquer reste une convention arbitraire (comme le montre la divergence assez large du nombre de groupes selon les analyses, et s'y ajoute le choix arbitraire du nombre et du type d'éléments génétiques utilisés dans les comparaisons et le choix de la mesure de distance utilisée). Qu'on puisse également montrer un regroupement statistique de certains éléments génétiques selon la provenance géographique est aussi une évidence. Mais c'est vrai à tous les niveaux : le brassage génétique est statistiquement d'autant plus faible que la distance est faible de part les comportements sociaux humains. Mais c'est vrai à tous les niveaux : au niveau des continents ou îles (barrières physiques aux échanges génétiques), au niveau des pays (barrières politiques), des régions, des familles (on est génétiquement plus proche des membres de nos familles que de n'importe qui d'autre). Si on pousse à l'extrème chaque individu est une race à lui tout seul puisque le seul à posséder sa combinaison génétique et/ou phénotypique.
+ Il n'en reste pas moins que la diversité génétique au sein de l'humanité est bien moindre que dans la plupart des autres espèces animales (car c'est une espèce très jeune) et les biologistes ne cherchent pas des découpages qui n'ont aucune influence biologique pratique chez les autres espèces, pourquoi le faire chez les humains ?
On peut citer quelqu'un sans que ce soit du plagia, mais si vous ne voulez pas faire de citation, il faut supprimer de la phrase "en tout état de cause", sinon on pourrait parler alors de diffamation...?
+ Richard C. Lewontin est "ouvertement marxiste" selon wikipédia et explique comment les sociétés influences les sciences dans "Biology as ideology" http://www.youtube.com/watch?v=ni8kL5TTRtA. Je suis d'ailleurs étonnée d'entendre de cet homme qui démontre que "la quasi-totalité de la variation génétique humaine est contenue entre les individus au sein de toute population locale et que les conséquences des migrations répétées, les invasions, et le mélange entre les groupes détruit toutes les barrières raciales claires." dans "The concept of race" http://www.youtube.com/watch?v=JvG1ylKhzoo peut aussi dire dans "Biology as ideology": "some races dominate others." N'est-ce pas raciste? Cela n'enlève-t-il pas de la crédibilité à cet homme? Enfin, étant donné qu'il admet lui-même que la biologie est une institution sociale influencée par l'argent, le pouvoir, la politique (etc.) et qu'il compare la biologie à une idéologie. De ce fait, vous deviez pouvoir admettre que la théorie de Lewontin maintenue dans l'introduction est une idéologie à des fins communistes. Peut-être pourrions-nous l'ajouter dans l'introduction?
Je ne pensais pas que vous pourriez aller aussi loin dans la bêtise. Changez de dictionnaire, il y en a de bons en ligne. L'article ne concerne pas Lewontin et ses idées politiques n'ont rien à voir avec le sujet. Il y a un consensus scientifique sur le sujet, Lewontin pourrait être un criminel de guerre que ça n'y changerai rien. La race est une construction sociale, il est donc correct de dire : "les conséquences des migrations répétées, les invasions, et le mélange entre les groupes détruit toutes les barrières raciales claires." Mettez-vous dans le crâne que le mot "race", surtout en anglais, ne signifie pas variété ou sous-espèce. Ca sert à définir un groupe d'individus selon des critères arbitraires (cf article et cf dictionnaires). Par exemple les gaulois, les romains, les germains se sont mélangés pour donner entres autres les français. Nous sommes de quelle race ? Gaulois, romain, germain ? Impossible à savoir, surtout qu'il y en a d'autres. Il suffit de regarder Noël, on y voit l'influence des trois races, chacune y ayant apporté ses symboles que le christianisme a tenté de faire siens. C'est aussi vrai pour le continent Américain sur lequel plusieurs grands groupes (africain, européen et américain) se sont mélangés. La population US possède sa propre culture avec des emprunts des cultures d'Europe, d'Afrique et d'Amérique. Arrêtez de déformer les sources.
ChtiKorrigan, l'insulte ne remplace jamais un bon raisonement, et le votre est bancal.Ce message, non signé, a été déposé par
Sur wikipédia il ne peut y avoir de position tranché lorsqu'il n'y a pas unanimité, je reformule donc certaines expressions de la page, si vous avez d'autre formulation n'hésitez pas.
Non, pas en déformant le contenu d'une source, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_humainediff=95960068oldid=95960021 comme vous venez de le faire ici. --
Au temps pour moi, je croyais que c'était rajouté.
Voici la liste des passages a changer, je propose une formulation si elle ne vous convient pas proposez en une autre.
+Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
Certaines études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
"'Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »"'...
+"'La majorité scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »"'...
+"'Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine »11 sans hiérarchie liée"'.
Selon Bertrand Jordan éventuellement "ainsi qu'une majorité de scientifiques" ?, il n'existe pas de « races humaines » mais une « pluralité humaine » ainsi qu'« aucun classement hiérarchique global » lié.
Cessez de vouloir mettre en avant votre point de vue minoritaire tout en cherchant à minorer le consensus majoritaire.
+
+
Si "Le consensus n'est pas l'unanimité, c'est un point de vue majoritaire." il n'y a donc aucun probleme a modifier concensus (qui a cependant une connotation d'unanime cf wiki) par "pdv majoritaire".
+Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
La majorité des études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
"'Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »"'...
+"'La majorité scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »"'...
+"'Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine »11 sans hiérarchie liée"'.
Selon
Il semble que tout le monde n'ait pas cette lecture des travaux de Bertrand Jordan: http://www.alterinfo.net/Bertrand-Jordan-une-tentative-francaise-pour-rehabiliter-le-racisme-scientifique_a17852.html et http://www.huffingtonpost.fr/bertrand-jordan/realite-genetique-races_b_3302987.html
+Claude Ribbe ? L'« historien » qui expliquait que Napoléon avait inventé le premier génocide par chambres à gaz ? Un auteur majeur et un point de vue remarquablement notable, surtout en génétique, bien-sûr. --
C'est un autre debat. Mais il y a aussi ce qu'ecrit Bertrand Jordan lui-meme dans le Huffington Post: On pouvait ainsi affirmer que l'espèce humaine était "homogène à 99,9% ": ce chiffre impressionnant fut largement diffusé, et interprété comme la preuve définitive que les races n'existaient pas (et que donc, naturellement, tout racisme était absurde). Conclusion certes sympathique, mais peut-être un peu rapide: 0,1% de différence entre deux personnes, cela représente trois millions de différences entre leurs deux ADN. Selon la manière dont ces différences sont réparties au sein de la population, elles pourraient parfaitement suffire à y constituer des groupes distincts... De plus ce chiffre, qui reste encore aujourd'hui couramment mentionné, devait bientôt être revu à la hausse. Il concerne en fait uniquement les différences ponctuelles dans l'ADN (à un endroit donné dans un certain chromosome, un G chez Pierre, un T chez Jeanne), et un autre type de variation (présence en double ou triple exemplaires de petites régions ou au contraire leur absence) s'y surajoute, qui porte la divergence totale à 0,5%.
+Sauf que 0.1% (ou même 0.5%) est à ma connaissance très (très) largement inférieur aux différences génétiques intraspécifiques existant chez d'autres espèces plus anciennes que l'homme, sans pour autant que celles-ci n'aient de races ou de sous-espèce (qui est un niveau supérieur à celui de race, encore qu'en général c'est le terme de "variété" qui est utilisé). Il me semble qu'à vouloir faire dire à la génétique des choses pour l'homme qu'elle ne dit pas pour les autres animaux on mélange quand même l'idéologie (quelqu'elle soit) et les données scientifiques.
D'autre part, lire la totalité de l'article de Jordan dans le "Dictionnaire historique et critique du racisme" et non cet extrait réduit du tout début de son analyse (qui est beaucoup plus développée et fine) éviterait bien des contre-sens comme celui que vous commettez. --
Non Hexasoft, entre Chimpanze et Bonobo, on a 0,4% de differences, et ce sont deux especes differentes: http://www.hominides.com/html/actualites/bonobo-sequencage-genome-adn-0619.php
+OlsenCrave, vous avez partiellement raison, mais je vous invite a bien lire cet article de la revue NATURE et de me dire ce que vous en pensez: http://www.polemia.com/pdf/Felicitons_nous.pdf
+polemia.com.... Pourquoi ai-je la nette impression que cette discussion est sans issue ni intérêt pour cet article ? Hum ? --
Peut-etre parce que tous vos arguments sont réfutés un à un, et que vous n'aimez pas avoir tort?
+Vous parlez pour vous là, Mr le fantôme qui ne signe pas.
+Je cite : "elles pourraient parfaitement suffire à y constituer des groupes distincts..." C'est exact et c'est ce que l'on fait mais on ne parle pas de race pour autant, sauf chez les racialistes et les racistes puisque c'est ce que vous faites.
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Je ne peux qu'abonder sur cette distinction. Il existe de nombreux critères de distance génétique (et d'ailleurs en biologie en général se pose régulièrement le problème de savoir quelle portion (et/ou quel type) de l'ADN est utilisé pour les études, la façon de mesurer la distance ainsi que les critères utilisés pour définir des « groupes »), mais présenter une carte de distances génétiques moyennes est une chose, et découper à partir de ça l'espèce humaine en « races » en est une autre, qui est une démarche qui me semble difficilement être uniquement biologique (puisque je doute que quiconque puisse être réellement non influencé par quelques centaines d'années d'histoire du mot « race », et que partant "a priori" du même matériel génétique divers auteurs arrivent à des découpages différents.
+ Note : pour autant que j'ai compris le lien ci-dessus il ne s'agit pas d'un article de "Nature" mais d'un article à propos d'un article de "Nature", ce qui n'est tout de même pas la même chose. Je rejoins par ailleurs l'interrogation sur le biais du site "polemia.com" (cet article étant très probablement écrit par eux, je doute qu'ils aient le droit de recopier un article de Nature), qui par ailleurs présente dans ses liens des pointeurs vers des sites dont certains sont assez… orientés politiquement.
L'article de NATURE est payant: http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7265/full/461726a.html
+Voilà le titre: Let's celebrate human genetic diversity
+Et le résumé: Science is finding evidence of genetic diversity among groups of people as well as among individuals. This discovery should be embraced, not feared, say Bruce T. Lahn and Lanny Ebenstein. Summary: -Promoting biological sameness in humans is illogical, even dangerou -To ignore the possibility of group diversity is to do poor science and poor medicin -A robust moral position is one that embraces this diversity as among humanity's great assets
+Sinon, Hexasoft, vous ne répondez pas au fait que 2 especes de chimpanzé aient 0,4% de différences d'ADN, moins que les humaines entre eux, pourtant, contredit votre idée (je cite "Sauf que 0.1% (ou même 0.5%) est à ma connaissance très (très) largement inférieur aux différences génétiques intraspécifiques existant chez d'autres espèces"). Un chance de vous faire remettre en question vos croyances?
+Il n'a pas répondu car il n'y a rien à répondre. Pour info 0,4 c'est plus grand que 0,1.
Vous n'avez pas lu tout l'article, a la fin on dit que le 0,1% est finalement 0,5%, ce qui fait plus que 0,4%: "On pouvait ainsi affirmer que l'espèce humaine était "homogène à 99,9% ": ... s'y surajoute, qui porte la divergence totale à 0,5%. "
+Et je dis « chez d'autres espèces » pas « chez toutes les autres espèces ». Les hominidés sont des espèces récentes − comme quelques autres − qui ont peu divergé par rapport à la plupart des autres espèces. Et comme je le disais les biologistes font peu de découpage infraspécifique (je parle de classification) et quand ils en font c'est au niveau de la sous-espèce (qui est un découpage "au dessus" de la variété ou race) pour des espèces qui ont des divergences génétiques plus grandes, pourquoi faudrait-il absolument découper biologiquement l'espèce humaine ?
+Comme je le dis plus haut j'ai du mal à croire qu'il n'y ait aucun biais sémantique ou idéologique, dans un sens ou dans l'autre. Et, comme d'autres l'ont dit, l'existence − évidente − de variation génétiques (ne serait-ce parce qu'on est plus proche génétiquement de sa famille) au sein de la population est une chose, utiliser le vocabulaire biologique pour faire coller des découpages sur cette variation en est une autre. Si on veut une caution biologique on suit son fonctionnement. Sinon on accepte l'autre sens de « race » (utilisé pour les races animales), à savoir une classification des individus selon des critères morphologiques, utilitaires et économiques arbitraires, ce qui n'est en rien péjoratif par ailleurs, juste arbitraire.
+Et en parlant de ne pas répondre, vous ne réagissez pas au fait de faire passer pour un article de Nature une « interprétation » d'un article de Nature par un site dont − comme je l'ai dit avec d'autre − le nom et les liens externes semblent montrer une certaine orientation politique et idéologique.
+ La citation indiquée parle de variations génétiques que personne ne nie − seules les espèces parthénogéniques sont génétiquement homogènes, et encore − et du fait que prendre en compte ces variations peut être pertinent en médecine. Faire le saut entre variation génétique et race ne semble pas être indiqué dans cette citation, ce qui reste le fond de la question.
L'article de Nature, il me semblait qu'il était traduit en français, mais je n'ai pas acheté l'article original, c'est vrai. Mais le titre et le résumé sont assez clairs non? On se pose encore la question de l'éxistence des races humaines dans NATURE. Sinon, vous avez regardé la vidéo de la conférence de Bertrand Jordan? Vous avez un commentaire?
+Le titre et le résumé sont clairs, cet article ne va pas dans le sens d'une reformulation puisqu'il soutien la diversité ou pluralité humaine. Et il ne parle pas de races humaines.
idem. Quant à la vidéo, je n'ai aucun « commentaire » à faire : ici ce n'est pas un forum. De nombreux scientifiques étudient la variabilité humaine (et ses éventuelles implications, par exemple médicales). Utiliser cette variabilité pour y coller un découpage en race n'est pas explicité (par exemple dans les extraits indiqués) et est donc une conclusion personnelle.
+ Et de quelle notion de « race » parle-t-on ? S'il s'agit de celle des biologistes, c'est un rang taxinomique (par ailleurs pas utilisé en zoologie, aucun taxon n'ayant ce découpage à ma connaissance) et il faut suivre les règles de la biologie. S'il s'agit de la notion « historique » de race c'est un choix "arbitraire" de critères (en général ou principalement morphologiques) qui n'a que des liens très ténus avec la biologie. Que la notion de race (second sens) ait existé et existe toujours c'est un fait. Mais il faut arrêter de vouloir chercher l'aval biologique sur cette notion, c'est mélanger deux choses différentes.
Quand Bertrand Jordan montre son graphique avec les individus repésentés par des points, repartis sur un triangle, les points étant groupés en 3 groupes (-3 couleurs) proches d'un angle du triangle, il ne vous a pas échappé que ça correspondait à 3 races humaines?
+Soit cela vous a réellement échappé, soit c'est une tentative désespérée de "manipuler des sources" pour tenter de valider une thèse unanimement déconsidérée, mais Jordan exclue explicitement la validité du concept de « races ». A défaut d'avoir (apparemment) accès à l'intégralité de l'article du "Dictionnaire historique et critique du racisme", lisez donc, du même Bertrand Jordan, http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dossiers/d/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/page/3/ Diversité génétique et questions de races et en particulier « http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dossiers/d/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/page/9/ L’ancienne notion de « races » fondamentalement distinctes n’a pas de sens biologique. »
+ Je vous rappelle que la manipulation de sources est un motif de blocage sur Wikipédia. Il me semble que ce « forum » a, à ce titre, suffisamment duré et que, Wikipédia n'étant pas un forum justement, cette section devrait à présent être considérée comme close, faute du moindre intérêt pour le travail sur l'article. --
Hello,
+certes il y a une demande de sources sur cette section mais la formulation de sa conclusion me laisse perplexe : « Si la thèse de l'interfécondité de l'Homo sapiens avec l’homme de Néandertal était avérée, cela signifierait qu'il y a bien eu coexistence de plusieurs races humaines il y a 30 000 ans. Dans le cas contraire, les différentes espèces dont le nom scientifique contient « Homo » seraient bien des espèces distinctes de l'être humain, non des races humaines. »
+La formulation « coexistence de plusieurs races humaines » laisse supposer que c'est plus que deux, donc d'autres que "sapiens" et "neanderthalensis", car si on ne parle que de ces deux là pourquoi une phrase tournée comme ça ? Il serait alors "a minima" pertinent d'indiquer quelles autres espèces humaines pourraient avoir coexisté avec "sapiens" à cette époque (probablement "florensis" et Denisova ?). Mais sur le fond la conclusion est curieuse : la preuve de l'interfécondité entre sapiens et néandertal ne signifie "que" l'interfécondité entre sapiens et néandertal et rien pour ce qu'il en est pour les autres "groupes". Bref il faudrait il me semble préciser les choses qui semblent flotter dans un flou artistique malvenu.
+ D'autre part la conclusion semble être que l'interfécondité en question serait l'élément permettant de trancher entre "les "Homo" étaient tous des races de l'homme" et "Les "Homo" étaient tous des espèces différentes". C'est on ne peut plus ridicule : l'interfécondité peut exister entre des entités biologiques qui ne sont pas de la même « race » (si tant est que ce terme veille dire quoi que ce soit en zoologie). Même chez les mammifères les sous-espèces se reproduisent entre elles sans problème (si on se positionne dans l'ancienne classification humaine ou "sapiens" et "neanderthalensis" étaient considérées comme sous-espèces), des espèces du même genre se reproduisent entre elles, voire des espèces de genres différent (ou même de sous-familles différentes dans quelques cas, voir Hybride).
La preuve de l'interfécondité de "sapiens" et "neanderthalensis" ne me semble pouvoir prouver rien d'autre que sa propre existence on non. En l'absence de source il semble difficile de savoir si c'est le TI d'un rédacteur, une mauvaise compréhension d'une source ou le reflet fidèle de quelque chose d'existant (auquel cas attribuer ça me semble indispensable, et je doute qu'il n'y ait pas eu de contestation de ces conclusions tellement elles me semblent curieuses, peut-être par incomplétude).
Pour prendre un exemple précis : dans le genre "Panthera" on trouve les lions, les tigres, les jaguars et les léopards. Tous peuvent s'hybrider, personne n'en tire pourtant la conclusion qu'ils sont des « races » d'une même espèce, et à ce que je sache personne ne remet en cause leur statut d'espèces distinctes (et on peut trouver d'autres exemples sans problème).
+Pour ce qui est du constat d'hybridation entre deux espèces et d'en tirer des conclusions pour les autres espèces proches idem : voir variation clinale qui explique que la capacité à se reproduire avec une espèce proche ne préjuge pas de la capacité des "extrémités" (A peut se reproduire avec B, B avec C mais A peut ne pas pouvoir le faire avec C).
+ Ce ne sont que des exemples, en aucun cas une conclusion applicable aux "Homo". Mais ils montrent que tirer des conclusions sur l'interfécondité entre deux espèces ne peut servir "per se" à tirer des conclusions de classification ou vis-à-vis d'autres espèces.
Note : purement structurellement, on a une section "Relation entre race et évolution" contenant uniquement une sous-section "Une origine commune, des groupes séparés", sans chapeau introductif ou autre sous-section. Ça paraît un peu inutile.
Je partage entièrement ton analyse. Les questions de fécondité n'ont rien à voir avec le schmilblick, mais d'une manière générale ce sont les personnes des moins familières avec ce sujet qui se permettent d'en parler, les autres s'en désintéressant…
Idem. L'interfécondité est souvent mentionnée comme une condition pour l'appartenance à une même espèce mais elle n'est pas toujours vérifiable (espèces éteintes). Et d'autre part la réciproque n'est pas vraie, ce n'est pas parce que deux groupes sont interféconds qu'ils sont forcément de la même espèce.
Voir homme de Grimaldi pour constater l'utilisation de la notion de race dans le domaine de la paléo-anthropologie (totalement réfutée depuis). Dans les cas présenté ici, à ce que je sache les différent groupes du genre homo, n'ont jamais été identifié à des "races" pas plus sapien que neandertal, ou habilis ou erectus (et j'en passe) et une quelconque hybridation entre sapien et néandertal ne justifie une division de l'homme par race. Ni Coppens ni Picq n'en parle. Tout cela est douteux.
←
+Je vois deux possibilités : soit on supprime totalement cette section (en fait une sous-section) car elle n'est pas sourcée et dit certaines choses au mieux douteuses, soit on réduit fortement son contenu pour ne garder que le factuel.
+Dans cette deuxième hypothèse il me semble qu'on pourrait ramener cette section aux deux premiers paragraphes : le premier explique l'histoire de la dispersion humaine et les vues mono et polygénistes ; le second aborde la question de mélanges génétiques entre espèces "Homo", et donc la question de la spéciation rapide « stricte » ou pas de "sapiens" et des autres "Homo" (ce qui "de facto" fait sens puisque la question d'un brassage génétique "sapiens"-"neanderthalensis" est plus que discutée actuellement).
+Il faudrait dans ce cas nettoyer les termes inadaptés comme « race » (qui n'ont guère de sens ici), et peut-être inverser les deux paragraphes puisque le second parle de l'évolution du genre "Homo" alors que le premier se concentre plus spécifiquement sur l'évolution de "sapiens".
+ Des avis ?
Personnellement je penche pour la première solution. La rédaction est vraiment très douteuse (rien que dans la formulation qui met sur le même plan le polygénisme et le monogénisme), et tant qu'a faire une synthèse, il me semble préférable de se baser sur une source sérieuse qui expose le sujet (chez Dawkins par exemple), donc repartir sur des base saines.
Bonjour,
+cette section contient depuis bientôt un an un bandeau de manque de sources (avec raison, il n'y en a aucune dans ce paragraphe).
+Quoi qu'il en soit il y a de très nombreux passages qui sont au minimum peu clairs, plutôt que de barder cette courte section de refnec et autres je préfère passer par la page de discussion :
+Si l'on en croit les sections précédentes l'anthropométrie, la craniologie et autres ont déjà été utilisés pour un découpage en races au siècle des lumières (même si l'avénement pseudo-scientifique de ces études sera bien plus grand ultérieurement). Ce texte masque aussi le fait que l'anthropométrie et en particulier la craniologie ont été utilisés pour caractériser des « aptitudes ou inaptitudes », et que certains cherchaient à montrer l'infériorité de certains groupes en leur attribuant ces caractères réputés « inférieurs ». Ce texte fait également l'impasse sur les motivations supposées ou connues derrière ces découpages. En effet l'anthropométrie a connu des développements ciblés et idéologiques/politiques très forts (et ces idéologies n'impliquaient pas systématiquement les idées de races) comme la caractérisation des « débiles » et participait d'une vision sociale particulière.
+ Plus généralement, faut-il garder cette section ? Huit lignes (sur mon écran) pour autant d'éléments non sourcés et contextualisés, il serait peut-être aussi simple d'intégrer les quelques éléments dans les autres sections ou de les supprimer. Sinon il faut chercher de la source et reformuler : à l'heure actuelle on a clairement l'impression qu'il y a eu une seule approche des races par l'anthropométrie, et que sont utilisation pour le découpage en race était quasiment sa seule fonction, ce qui est bien sûr faux. Cordialement,
Bonjour,
+Je découvre cet article. Je crois qu’il doit être tout entier réécrit par un généticien ou, à défaut, une personne qui ait davantage de connaissances en biologie humaine (médecin par exemple).
+-Si le concept de race n’est plus usité de nos jours, on doit bien reconnaître l’hétérogénéité des populations humaines sur les plans génétique et médical.
+-L’échec de la Conférence de l’UNESCO n’est pas signalé, en particulier à la suite de la contribution bien connue de Claude Lévi-Strauss, « Race et histoire », qui avait avec d’autres dénoncé les principaux tabous qui la sous-tendaient.
+-De quoi parle-t-on ici ? « race », « ethnie », « groupe », « population », « culture » ne sont certainement pas des synonymes.
+-L’article met sur le même plan des références scientifiques, journalistiques et de pure vulgarisation (« Dans Le Racisme expliqué à ma fille, Tahar Ben Jelloun écrivait, etc. » Et pourquoi ce lien implicitement admis ici entre race et racisme ? Des articles distincts existent déjà sur Wikipedia, non ?
+-Surtout, la phrase « L'usage criminel de la notion de « race » au cours de la Seconde Guerre mondiale par le régime nazi et l'absence de catégorisations fiables liées à cette notion font que les anthropologues n'utilisent plus ce type de classification. » met clairement en évidence l’intention première des rédacteurs de criminaliser ce régime pour l’éternité, ce qui n’a rien à faire dans cet article. « Du passé faisons table rase », au contraire. Il conviendrait que d’autres contributeurs distinguent plus clairement le concept proprement scientifique de race de ses usages idéologiques ou juridiques, et corrigent l’aspect brouillon de l’article incriminé. Cette intervention, non signée, a été déposée par l'IP .
+Ce paragraphe dans chap "race et pertinence": "Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »
+est donné comme un résumé de Lewontin, Feldman dans Nature de 2003. Mais c'est faux. Ce passage n'est pas dans l'article original : http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6947/full/424374a.html
+C'est une fausse citation de Feldman Co, en fait ce passage est recopié de la très médiocre introduction d'un article en français dans la revue "La Recherche" : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213
+Cette introduction est de la plume du pigiste/journaliste de "La Recherche", traitant de ce sujet/article de Feldman-Lewontin. Il faudrait supprimer ce passage en entier, ou du moins préciser qu'il s'agit d'une phrase d'introduction d'un article par un journaliste (anonyme), non pas la traduction de la publi sur nature. Je n'ai pas tout vérifié, mais dans la partie discussions ce même procédé est utilisé par certains intervenants. Aussi dans la page elle-même, probablement à plusieurs reprises. De nombreuses coquilles ou bouts de phrase incompréhensibles, semblant avoir été ajoutés hors contexte.
+L'article original : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879045
+ Ce passage-ci, qui suit la fausse citation de Feldman dans (Race: a genetic melting-pot), mais vrai copié-collé de l'introduction en gras dans "La Recherche") n'a aucun sens : Il faudrait supprimer "scientifiquement" de la proposition pour qu'elle ait un sens...
. " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités."
+Bonjour, Appartenant au milieu scientifique, je me permets de signaler qu'il n'y a pas de "consensus scientifique" concernant la suppression du mot race pour l'espèce humaine. Aucun véritable débat contradictoire n'a eu lieu.
+Le terme de race utilisé en taxonomie exclut les critères "ethnico-sociaux, culturels ou politiques".
+L'espèce humaine serait-elle la seule parmi toutes les espèces vivantes à ne pas avoir des sous-groupes appelés race ou variétés pour les plantes ?
+Quant à faire appel à la génétique et à la biodiversité pour supprimer le mot race des classifications scientifiques, c'est oublier que les critères morphologiques sont pour l'essentiel l'expression de nos gènes, à l'exclusion de certaines caractéristiques non transmissibles (bronzage, développement de la musculation suite à des pratiques sportives,...) Quant au séquençage du génome humain s'il a permis de connaître l'ordre de lettres de notre alphabet génétique, il n'a pas été une opération de décryptage.
+Certes, les génomes des individus appartenant à une même espèce sont très proches, si ces individus n'appartenaient pas à la même espèce, il en serait autrement. Quoique ces différences restent minimes même entre espèce voisines. Avec le chimpanzé nous n'avons que 2% de différence.
+Cordialement.
+MHG
+On en a déjà parlé depuis, je l'ai surtout recopié pour ne pas la faire disparaitre.
+D'un point de vue purement scientifique, les racialistes (qui prônent l'existence de races humaines) sont incapables de se mettre d'accord sur les rangs taxinomiques inférieures à l'espèce humaine. Il faut prendre en compte des critères pour établir des sous-groupes. Mais quels critères choisir et pourquoi ? C'est là qu'est toute la question. Et malheureusement l'idéologie s'en mêle (cf Racisme). Le fait est que nous n'avons pas le même besoin d'établir des sous-groupes pour notre espèce que pour les autres espèces. Nos besoins sont trop diverses et variés pour être satisfait par une unique classification qui serait universelle. Dans les faits on utilise plusieurs classifications selon nos besoins. Si bien que nous ne pouvons pas prétendre qu'il existe des races humaines dites universelles. La classification selon nos origines établie grâce à la génétique qui est utile à la recherche n'est pas la même que la classification physique basée sur la morphologie qui est utile aux forces de l'ordre.
+
+
Pour le messager MHG qui parle des "races en taxinomie": "'Il n'y a pas de races"' en taxinomie/phylogénétique/cladistique moderne. Ni pour l'humain ni pour les autres espèces. Un taxon comprend l'ensemble des descendants - c'est la définition même d'un taxon/clade - une race ne peut donc être un taxon. La taxinomie a une portée limitée intra espèce ou intra groupe de reproducteurs, où il y aura moins de taxons que de généalogies en réseaux. Il n'y a donc pas de races en cladistique/taxinomie : si le chiot d'un labrador * une chienne de rue sans pedigree ne sera "qu'un" bâtard pour un éleveur, exclu par conséquent de la race "labrador", en cladistique il fait partie du même taxon que ses ancêtres/ 2 ascendants. La taxinomie n'exclut rien arbitrairement et n'a que faire des prototypes/caractères raciaux à maintenir par exclusions/sélections arbitraires.
+Si race (domestique) est un sous-groupe, sous-groupe n'est pas l'équivalent de race. Et au risque de surprendre un scientifique de votre classe, maintes espèces animales n'ont en effet pas de races considérées car elles n'ont pas été domestiquées (n'ont subi de sélection par la main de l'homme). Il vaut mieux réserver le terme race au produit/résultat issu d'une sélection par la main de l'homme, avec procédés et objectifs, prototype et volonté de fixation, conservation de caractères ou exclusion de ces derniers ainsi que d'individus, parfaitement arbitraire et artificielle. Je laisse la liberté à maints auteurs passés, anglophones ou pas, d'amalgamer races à sous-groupes, mais cela ne fait qu'entretenir une confusion qui n'a pas lieu d'être en français.
+Même les dites "sous-espèces" ne doivent pas être amalgamées à "race" : ces premières sont un groupe lui aussi souvent arbitraire et discutable de variétés phylo-géographiques au mieux assez isolées, de populations nicheuses au pire, et pas clairement différenciées parfois. Mais en aucun cas le terme race (issu de procédés d'endogamie, sélection et exclusion stricte visant à atteindre et maintenir artificiellement un prototype arbitraire) ne devrait être confondu avec sous-espèce ni populations, etc. Ni la taxinomie ni la génétique moderne n'entretiennent cette confusion. Cela a déjà été dit et répété au cours de cette discussion. Une fois de plus, utile de le rappeler: les racialistes ont pour récurrence une confusion de termes bien entretenue. Sans elle, leur édifice s'effondre.
+ Si vous parlez de similitudes du génome des gènes codants - par loci - entre chimps et humain, il y a nettement moins de 2 % de différences. Quelques gènes seulement sur 2 dizaines de milliers. Si vous parlez de gènes en général, il y a là aussi nettement moins de 2 % pour ceux dits "conservés"... Si vous parlez d'allèles, tout dépend comment sont faites les estimations. Mais en tous les cas entre humains modernes la génétique a clairement démontré un enchevêtrement complexe (un réseau de flux et reflux, migrations-déplacements) où toute tentative pour créer des groupes clairement distingués, comme en taxinomie qui est une discipline rigoureuse de séparations, est vouée à l'échec. Il faut se satisfaire de regroupements phylo-géographiques par des moyennes alléliques, avec part d'arbitraire et de choix des critères, aux bordures floues et clusters enchevêtrés, et où l'individu fracture le groupe nominal par ses différences individuelles dépassant largement les distances moyennes inter regroupements.
A propos, car j'ai lu dans cette discussion que certains racialistes sont encore éberlués par le fait que les différences entre individus puissent dépasser les distances moyennes (taux de fréquences alléliques) interpopulations considérées. Et bien il faut d'abord comprendre comment sont estimées les distances moyennes puis retour en maternelle, où les exemples simples nous faisaient avancer à grands pas vers l'adolescence:
+Si pop A = 2 individus allèles 24 et allèle 76 respectivement = moyenne 50
+Si pop B = 2 individus allèles 20 et allèle 90 respectivement = moyenne 55
+- différence allélique moyenne entre pop A et B : 5
+- différence (et diversité) allélique intragroupe A et intragroupe B : respectivement 52 et 70
+
+
Cet argument à peu de sens dans la mesure où il existe les mêmes études pour les différences entre hommes et femmes, qui justifierait de la même façon que celle-ci n'a pas de fondement biologique. En fait, il suffit d'ajouter ou de retrancher de l'information non pertinente pour faire augmenter ou diminuer les variances intragroupe, sans changer de façon fondamentale les variances intergroupes. Or, comme le concept de race est basé sur des critères phénotypiques et non génotypiques, une étude pertinente ne devrait se baser que sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique (et il faudrait pour ça qu'il soient tous identifiés) :
En quoi serait-il pertinent de se baser uniquement sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique ? Ce n'est pertinent uniquement lorsque l'on veut classer sur le critère de l'apparence physique. De toute façon la notion de race n'a que peu à voir avec la génétique ou les critères phénotypes, excepté pour les racialistes qui ne s'entendent pas sur les critères dit pertinents. Cordialement,
Utilisateur écrit : "" Je suis d'accord avec votre conclusion et complètement en désaccord avec la réflexion qui vous amène à trouver peu de sens à l'argument: car en effet, une étude génétique allélique intergroupes H/F - critères élargis comme vous voulez - donnerait comme résultat qu'elle n'a aucun sens ni fondement biologique. Ca va peut-être vous épater, mais (que vous soyez homme ou femme) vous êtes certainement plus distant alléliquement d'un quidam homme ou femme de votre quartier que du "groupe femmes du monde"... Vous comprenez où je veux en venir ? Tout bêtement à vous rappeler que le mot clé ici est le regroupement par parenté. Et cette parenté fracture le genre... D'accord aussi avec votre conclusion suivante: ""une étude pertinente ne devrait se baser que sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique""; ainsi, les racialistes se tireraient encore plus sévèrement dans les pieds. Néanmoins, les racialistes modernes tentent bel et bien des regroupements raciaux via aussi la génétique, avec peu de succès.
Il me semble que les racialistes prennent exemple de tout et n'importe quoi, dans tous les domaines, regardant aussi bien l'anthropologie que la sociologie autant que la biologie et la génétique. Que ce soit la couleur de la peau, la taille du crane, les partis pris philosophiques ou la longueur de la jupe, tout est bon pour quelqu'un dépourvu de logique, dont l'objectif de ségrégation sociale se permettra quoi qu'il arrive toutes les réinterprétations "scientifiques". C'est l'essentialisation des différences qui fait le raciste, et pas les différences elles mêmes. Comme le dit si bien Pichot, la race n'est qu'un critère taxonomique et n'a aucun intérêt autre. Ce n'est pas la taxonomie, mais l'idée de créer une philosophie sur cette taxonomie qui relève de la pathologie mentale. D'ailleurs certains généticiens qui montrent l'inexistence génétique des races sont tout aussi bien atteint par des philosophies pathologiques. C'est le mélange science/idéologie/pouvoir politique qui créé des problèmes, et pas la science elle même.
+ Donc le problème n'est pas si les différences sexuelles ou morphologiques sont déjà exprimées en un fort pourcentage du materiel génétique. Le problème c'est de reconnaitre qu'il existe des différences sexuelles, des différences morphologiques entre les humains, s'exprimant notamment par des organes reproducteurs et la couleur de la peau. Mais que ces différences ne sont pas des justifications de différence de traitement social ou institutionnel. Ainsi tous les hommes naissent libres et égaux quelque soient les différences de sexe, de couleur, de religion ou autres. La loi est transcendante sur les différences. C'est le grand apport des lumières et des révolutions françaises et américaines. Nier les différences, quelque part, c'est nier la transcendance de la loi, de la liberté et de l'égalité. Dans un cas, l'esprit de la loi est indépendant du blut and boden, dans l'autre la loi est liée au sang et à la terre. Alors il n'y a plus d'égalité ni de liberté, car l'on trouvera toujours des différences.
= http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 Sur La recherche:
+1_ «Est-il possible de trouver des séquences d'ADN qui soient polymorphes c'est-à-dire qui puissent revêtir différentes formes selon les individus et dont les fréquences alléliques les fréquences auxquelles apparaissent les différentes formes des gènes soient suffisamment différentes entre les grandes régions géographiques pour permettre de déterminer, avec une forte probabilité, l'origine géographique d'une personne?»
+= c'est «oui»
+2_ «Quelle fraction de la variabilité génétique humaine trouve-t-on à l'intérieur de populations géographiquement séparées, et quelle fraction distingue ces populations?»
+= La réponse: la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes.
+3_ «Les gènes dont les fréquences alléliques sont hautement spécifiques de la région géographique sont-ils typiques du génome humain en général?»
+= Or la réponse est négative.
+Conclusion :
+"À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race».
+Pourtant, les variations génétiques entre ces races sont très faibles, bien moindres que celles au sein d'une même race.
+Au cours des dernières années, de nombreux débats ont éclos quant à la pertinence de la notion de race en médecine: peut-elle aider à mettre en œuvre des traitements mieux adaptés à chacun? En réalité, la connaissance de la région d'où proviennent les ancêtres ascendance d'un malade est plus utile en médecine que la notion de race."
+Ma conclusion : Les races humaines sont des réalités. Mais la notion n'a aucune utilité/nécessité sociale et scientifique sauf dans le cadre médical. Mais, c'est plutôt l'ascendance qui doit être mis en avant plutôt que la race. Par exemple, suite aux processus d'épigénie généré par l'alimentation, la population Mongol vivant depuis des siècles au Tibet diffère de celle de Mongolie notamment dans l'assimilation de certains aliments.
+Pour Patrick Tort, la négation de la race est une mauvaise stratégie contre le racisme. Elle ne supprime pas les discriminations. L'argument "si il y a race alors je peux être raciste" équivaut à dire "comme les sexes existent alors on peut-être sexiste". Or, cela ne tient pas. De plus une race est biologiquement une "variété" (comme chez les plantes). Cf la référence : Patrick Tort (2014). Sexe, Race et culture. Editions Textuel. ou l'entrevue : http://www.dailymotion.com/video/x27jfdg_race-sexe-culture-patrick-tort-et-l-anthropologie-darwinienne_news sur dailymotion
+ D'autre part, même s'il est abjecte de classer hiérarchiquement une population humaine ou non, la notion de race ou variété dont sexuelle est biologiquement neutre. Ce sont les phénomènes sociologiques qui transforment des différences biologiques en inégalités sociales ou discriminations. Ce sont ces dernières qui doivent-être combattues.
Tout cela (au niveau descriptif) est exact (et assez bien reflété dans l'article, me semble-t-il). Mais le reste relève de questions d'opinion ; par exemple, il n'y a pas si longtemps que l'idée même de classement était jugée (partout dans le monde, hein, pas juste chez les barbares germaniques) non seulement évidente par l'homme de la rue, mais confirmée par tout un tas de sciences et de scientifiques. Et quand bien même... Si vraiment les rouquins étaient moins intelligents (je dis les rouquins pour prendre une discrimination qui a fait relativement peu de dégâts dans l'Histoire, mais pour trouver quelque chose de neutre, y'aurait guère que les individus sans dents de sagesse, et encore), est-ce que ça donnerait le moindre droit de les discriminer ? Et sur Wikipédia, il n'y a (c'est regrettable, mais c'est le principe même) pas de combats à mener qui n'ait déjà été mené et gagné par les auteurs de référence. Jésus se serait fait crucifié ici pour ses idées (enfin, symboliquement seulement, tout de même) tout autant que dans la vraie vie...--
sur l'article Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée
. Or, les races humaines existent. Même si Otto Didakt et Salebot le nient : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_humainediff=117634369oldid=117633456. J'ai simplement modifié une erreur. Mais bon ! Les erreurs qui passent pour des vérités absolues sont légions.
Toujours rien compris à Wikipédia, hein... "Les erreurs qui passent pour des vérités absolues" aux yeux de l'écrasante majorité des experts, c'est exactement ce que Wikipédia doit refléter (s'il y a une dissidence significative, elle doit le refléter également). Si, demain, le consensus change, l'article deviendra :"Jusqu'en 2015, tout le monde pensait que ..., mais les découverts du professeur X ont fait éclater ce consensus...". En attendant, tout le monde (et même Salebot) pourra reverter celui qui s'obstinerait à clamer la vérité, mais sans sources (légitimes, hein ; pas un blog d'inconnu...)--
Vous ! Vous avez parfaitement compris à Wikipédia, HEIN... Le site "La Recherche" est des plus légitimes et Patrick Tort est des plus connus. Je vous ai d'ailleurs donné le lien des éditions Textuel du livre "Sexe, Race et culture", HEIN. Pour le moment,c'est vous qui n'avez pas de sources viables pour dire que les races humaines n'existent à part la répétition d'une reproduction d'une fausse bonne conscience. Et, vous n'avez aucune raison à la suppression de mon ajout. Le passage actuel : Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée
est totalement faux. C'est juste ce passe que j'ai modifié en Bien que des humanistes, les rationalistes, les politiques rejettent la réalité de « races » pour l'humanité par peur que cet réalité fasse et cautionne le racismePatrick Tort (2014). "Sexe, Race et Culture". Editions Textuel, on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée
. Ce n'est pas la mer à boire..
Je vous renvoie à la lecture du bouquin d'André Langaney (qui date déjà de 1988...), Les Hommes, passé, présent, conditionnel, page 61 : "La variabilité de l'organisme humain et de ses constituants se présente sur deux plans : d'une part il existe des variations entre individus appartenant à une même communauté, à une même population ; d'autre part il existe des variations systématiques entre les populations, certains caractères étant généraux ou fréquents ici, absents ou exceptionnels dans une autre population. ... l'anthropologie basait tous ses efforts sur la définition et la mesure du deuxième type de variations, celui qui existe "entre" les populations et qui devait permettre de définir des caractères "raciaux" conduisant eux-mêmes à la classification des populations en races bien distinctes et clairement définissables sur des critères uniquement biologiques. A la suite des découvertes de la biométrie ... et de la génétique, cette façon d'étudier la diversité humaine a été remise en cause. En effet, il est totalement impossible de comprendre les différences qui existent "entre" populations sans tenir compte de la diversité - souvent énorme et parfois très supérieure - qui existe "dans" une population"... etc
+ --
André Langeley est un anarcho-humaniste qui croit qu'en supprimant le mot race et en niant les caractères qui le dérangent qu'il n'y aura plus de discrimination. Nier les races (diversités humaines et écologiques) et des sexes c'est comme faire l'autruche. Sur wikipédia : À ses yeux, l'existence de caractères raciaux génétiquement repérables n'a jamais pu être démontrée scientifiquement.
Or, dans son livre, il dit exactement le contraire d'autre part il existe des variations systématiques entre les populations, certains caractères étant généraux ou fréquents ici, absents ou exceptionnels dans une autre population.
Ainsi, on peut toujours différencier la population Mongol d'une population Bretonne, n'est-ce pas ? Certes, en 1988, on ne comprenait pas les différences au sein d'une population, par exemple entre les Bretons et les Corses. Mais, aujourd'hui avec l'épigénétique, on peut parfaitement le comprendre : L’épigénétique développée récemment en termes moléculaires nous dit que, en effet, le milieu agit de manière cruciale sur l’expression des gènes nous confirmant le caractère non fatal de la génétique. Mais enfin, cette même épigénétique nous fait aussi entrevoir l’importance potentielle d’une hérédité non génique (non ADN).
(http://www.unamur.be/sciences/philosoc/revueqs/textes-en-ligne/RQS_184_4_Identite301.pdf Vandenhaute, J. (2013). "Identité et biologie" (p. 52-53, pdf). Revue des questions scientifiques). Sinon, la compréhension de la Race par Patrick Tort rentre dans le cadre de la théorie de Darwin (dialectique soit innée acquis, génétique épigénétique) et non celui du génétisme (le tout innée, hérédité génétique absolue). Dans ce cadre scientifique que je viens de définir et soutenu par des sources, Bien qu'il n'existe pas de « races humaines »
est aujourd'hui un POV.
Cadre scientifique que vous venez de définir, dites-vous... Bien , bien. Donc, trouvez-nous un spécialiste reconnu (et Patrick Tort en est un) qui dise quelque chose comme A: " Les races humaines (au sens donné par exemple à la notion de race chez le chien ou le cheval) existent, contrairement à l'opinion d'aimables farceurs comme Langaney" et non comme B: "il existe des marqueurs spécifiques d'origine (comme l'anémie falciforme ou l'intolérance au lactose)" d'où vous (et personne d'autre) déduisez A, et on en reparle. Sinon, votre notion de POV est, justement, un point de vue...--
Et c'est reparti mon kiki, comme par hasard à la même période qu'il y a deux ans. Avec le même discours émanant du même style de PoV pushing (une ip qui ressemble furieusement au compte banni Dumoulinb ) qui avait donné lieu à des discussion sans fin à coup de manipulation de source. Inutile de dire que les explications de
Les affirmations sans sources ou de source caduques de Dfeldmann ont donc plus de poids que Patrick Tort et que l'article scientifique de Jean Vandenhaute. Cadre scientifique parfaitement définit pas ces deux sources et par la théorie de Darwin (dialectique et non réductionniste). D'autres part, me voir en moi Dumoulinb, afin de m'éliminer, est aussi un POV. Mais dans tous les articles, on trouve toujours les mèmes afin de protéger et figer des vérités absolues. (Signé Le Spectre)
+Venant d'une ip qui n'est intervenu que récemment et que sur cette page, cette réponse fait office d'aveu. Car pour savoir qui est Dumoulinb, et, qu'effectivement je fais partie de ceux que tu désigne comme "toujours les mèmes", faut déjà connaitre les lieux
Comme quoi ! Tu as toujours tort. Kirtap est aussi connu comme le lion blanc. D'autre part, les mèmes (sic) font référence à la pseudo-théorie de Richard Dawkins. Je le prend comme synonyme de clone. Toi et tes clones ne font que protéger la reproduction et la survivance de la bêtise humaine. (signé Le Spectre)
+Mouais... peut mieux faire comme explication
Ce qui est sûr est dans la vie d'un mème, "le temps ne fait rien à l'affaire". Sinon, citer grandement un texte avec sources même directes n'est en rien manipulable. C'est plutôt les clones qui manipulent les sources et les citations comme je l'ai déjà montré moult fois ici et ailleurs. Salutation à Marc. (signé Le Spectre).
+Finalement, ce qui est bien avec Wikipédia, c'est qu'on gagne du temps à chaque fois.--
Gagné du temps sur quoi ? Mais en tout cas, il en sort que les arguments des anti-racistes contre l'inexistence des races ne tiennent plus du tout. Et ce n'est pas parce qu'il y a existence des races que l'on doit être raciste c'est à dire discriminatoire envers les différences (sexe, genre, race, physique, caractère...). Au lieu de tout faire pour effacer les races de la réalité, il est préférable de combattre les discriminations et les préjugés (racisme, sexisme, ...) générant les inégalités sociales afin d'émanciper les diversités humaines. (Signé Le Spectre).
+""À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race»."" C'est évidement faux pour tout ceux qui ont des ancêtres venant de régions différentes et comme il y a 1000 ans, 30 générations, nous avons un milliard d’ancêtres (2^30), il est assez facile d'imaginer que les probabilités d'avoir des ancêtres venant d'un peu partout est assez grande, non ? Une race c'est une notion subjective, aux contours flous ne faisant pas consensus et à laquelle personne n'appartient vraiment. Donc ça n'existe pas même si nous avons le sentiment justifié d'être de la même race que certains et pas de la même race que d'autres.
Le temps gagné vient de ce qu'il n'y a pas besoin de se fatiguer à argumenter avec les trolls--
A partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race».
= C'est Ces événements ont conduit à mélanger des populations génétiquement différenciées.
. A la longue Les différences génétiques entre groupes géographiques et «races» classiques vont connaître une lente érosion
. Il reprend l'argument comme quoi les différences dans le groupe sont plus grande que les différences qu'entre les autres groupes. Or, aujourd'hui, on peut en donner des explications avec l'épigénie qui fait que les Mongoles du Tibet après des siècles de séparation diffèrent des Mongoles de Mongolie. Mais tout cela ne supprime pas l'objectivité des races. Ce qui est juste est qu'il n'existe pas de race pure suite justement à la dialectique génétique épigénétique. Même un diamant naît de l'impureté selon un schémas en spirale (dialectique). Je pense que le refus de voir les races (les diversités) vient plus de la confusion avec la pureté.
D'autre part et encore plus bouleversant scientifiquement, la découverte de l'ADN Mitochondrien issue d'une ancêtre néandertalienne ne remet pas en cause notre genre Homo et espèce sapiens. A moins que l'on considère les Européens comme des Homo neanderthalensis tandis que les Africains comme de purs Homo sapiens (ne présentant par cette ADN mithocondrien néandertalien). Ce revorchement (retournement) d'un point de vue évolutif (pensée linéaire et réductionniste) ferait sûrement plaisir aux anti-racistes (qui ne sont pas moins racistes).
+Mais, cette découverte comme la race est à penser dans sa réalité selon une logique complexe avec sa mise en oeuvre de la dialectique (contraction, chaos déterministe...). Sinon, la caractérisation de l'homme serait une sphère lisse et homogène sans particularité quelconque, sans histoire, sans lieu et sans temporalité. L'homme abstrait et universel (séparer du citoyen) des Modernes du XVIII qui n'est pas sans lien à "Je pense donc je suis" de Descartes a été critiqué auparavant par Spinoza en philosophie et après par Marx en sociologie (homme concret citoyen), puis Lev Vygotsky en psychologie et Antonio Damasio en neuroscience (Signé le Spectre).
+L'article est assez clair mais je comprends qu'il soit difficile d'appréhender la différence entre notion et concept. La négation de l'existence de races humaines concerne le concept de race humaine chère aux racialistes et aux racistes. Mais la notion de race humaine est bien présentée. Le fait est qu'il n'existe pas de races universelles qui soient défini pour les humains, même les racialistes ne s'accordent pas sur le choix de ces prétendues races. Les races sont simplement inventés au gré de nos besoins, que ce soit pour faciliter la différenciation physique ou pour afficher les différences utiles en médecine. Et malheureusement elle sert également à discriminer, au racisme, et c'est pour ça que le terme de race n'est plus aussi utilisé qu'avant. Car parler de races chez les humains c'est donner du poids aux thèses racistes, même si la notion de races n'a rien à voir avec les thèses racistes et le concept de races. L'utopie qu'est la preuve scientifique de l'existence des races humaines est l'Eldorado des racistes.
C'est vrai qu'il y a une ignorance entre notion et concept. Merci de l'avoir précisé. Et je ne pense pas qu'il fasse définir des races précises d'autant plus que la race pure n'existe pas dans la dialectique génétique/épigénétique. Sinon, le problème avec cette vision "race donc raciste" fait croire que c'est la race qui génère le racisme et non les inégalités sociales soit la structure sociale de la société (Karl Marx). C'est comme stigmatiser le gros parce qu'il est gros. C'est comme stigmatiser la femme parce qu'elle est femme. C'est comme stigmatiser le consommateur parce qu'il achète des produits qui polluent. Cette négation de la race est une idéologie simple et commode qui conduit à faire oublier l'origine des inégalités et des discriminations ! D'où l'importance de cette mise au point sur les races par Patrick Tort qui va à l'encontre des racistes, racialistes, des anti-racistes et des gauchistes. (signé Le Spectre)
+A RRR_Utilisateur:Dfeldmann_RRR Dfeldmann, RRR_Utilisateur:Kirtap_RRR Kirtap et les autres : vu la localisation des IP, le style d'écriture, la signature "le spectre", et les auteurs cités en référence (Lewontin, Marx...), je suis sûr à 99,99% qu'il s'agit d'un énième retour du troll banni
Bonjour, le passage suivant m'a frappé :
+" Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant "
+ Cette information est elle vérifiée ? Pourquoi ne parlerait on plus de race en taxonomie ?
le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques
. —
Pour information, la taxonomie est justement ladite science qui étudie les différents groupes parmi les E.V.
+Par ailleurs les « instances » officielles, que ce soit en zoologie, botanique, virus… n'ont pas de rang taxinomique associé à la race. Il existe des sous-espèces, des formes, des variétés (surtout en botanique, en dessous de la sous-espèce) mais la race ne fait pas partie de la nomenclature (il n'y a d'ailleurs pas de nom scientifique associé aux races − condition express pour être un "taxon" − alors qu'il y en a pour les autres rangs. Ex. : "Brassica oleracea" var. "viridis").
+ Le terme a existé : race au niveau de la variété, sous-race au niveau de la sous-variété, mais comme indiqué ci-dessus n'est plus utilisé.
La génétique montre qu'il existe des groupes humains distincts qui correspondent aux races humaines définies jadis sur des critères phénotypiques. Que les études génétiques ne recoupent pas les observations phénotypiques aurait-été surprenant... Bref ce n'est qu'une copie de ce qui est déjà dans l'article et sourcé. Et comme déjà évoquée sur la PDD de Apollofox exemples et références à l'appui la notion est utilisée voir également l'article en question. Peut être est-ce une faute? N’hésitez pas à écrire à Cells et Nature...
Race : « la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce. » « Les taxons au rang de race n'ont pas de noms scientifiques internationaux » tout est déjà écrit... --
Je ne parle pas de ce « qu'est » une race humaine (c'est un concept, qui varie au cours du temps, des endroits et des personnes). La question d'origine sur cette section est "Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant". Oui, en taxinomie les instances officielles (celles qui définissent la validité des taxons, par ex.) la race n'est pas un rang taxinomique, donc ne définit pas un taxon. Que d'autres définissent des critères de regroupement/séparation des humains, et y associent le terme "race" est un fait, mais ceci est sans rapport avec la notion de classification du vivant.
Oui vous avez raison, excusez moi je répond un peu à côté de la plaque. Encore une fois désolé. Bonne continuation.--
Bonjour Apollofox. Je veux bien que "Le consensus scientifique soit que les races n'existent pas". Il faut trouver une autre source où cela est écrit car la source mentionnée n'est pas aussi catégorique.--
Certaines sources de qualité disent plutôt le contraire, pour le consensus on repassera : "We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity." paru en 2002 dans https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/. La race est une notion couramment employée en médecine que vous le vouliez ou non. Quelques exemples parmi d'autres de 2017 http://cancerres.aacrjournals.org/content/77/4_Supplement/P5-10-06.short , « Several subtypes of ALL occur more frequently in certain races and ethnic groups » http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1400972, https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/specifying-race-ethnic-differences-in-risk-for-psychiatric-disorder-in-a-usa-national-sample/1CA69893BBC6D08E003D116017FDC2E9 ou encore « ancestry, or even race, may in some cases prove useful in the biomedical setting » paru dans Nature en 2004 (https://www.nature.com/articles/ng1435). Je ne dis pas que cela fait l'unanimité mais il est clair qu'il n'y a pas de « consensus ». --
Dans le RI il y a une autre affirmation qui n'est pas exacte : « le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques ». Les deux sources citées sont obsolètes. Dans le même article de Nature cité plus haut qui est postérieur aux deux sources du RI, on peut lire : « New genetic data has enabled scientists to re-examine the relationship between human genetic variation and 'race' ... show that human genetic variation is geographically structured, in accord with historical patterns of gene flow and genetic drift ... These clusters are also correlated with some traditional concepts of race ». Personnellement j'ai du mal à comprendre comment deux individus séparés depuis des centaines de milliers d'années pourraient être plus proche génétiquement que deux individus issus d'un même groupe fondateur (Effet fondateur). J'ai beau chercher je ne trouve pas d’explication plus détaillée de cette affirmation que l'on voit partout copiée/collée comme la démonstration de l’inexistence des races humaines. Cordialement.--
Un résumé vulgarisé et en français sur Futura science de 2013 : http://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/ Je trouve la conclusion moins catégorique que l'article Wikipédia : « on peut retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité ... ». Ce devrait être la ligne de l'article Wikipédia. Qu'en pensez-vous? Si vous êtes d'accord je me propose de corriger l'article pour prendre en compte les développement récents en génétique. Cordialement.--
Bonjour,
+à noter qu'il a été enlevé de l'article « Elle n'est plus employée aujourd'hui dans la description du monde vivant que pour désigner des types de plantes cultivées et d'animaux domestiques ». Or la notion de race n'existe pas (plus) dans la taxinomie actuelle : elle n'a pas de rang associé, ni de nom scientifique associé (il persiste une faible utilisation qui la place à un niveau similaire de la variété, utilisée uniquement en botanique si je ne m'abuse et de rang encore inférieur à la sous-espèce, sans que ce soit ancré dans la nomenclature).
+Après dans la formulation ci-dessus le fait qu'il y ait corrélation entre les flux génétiques et ce qui s'appelle historiquement les races n'implique pas "per se" qu'il y ait validation de la notion de race. Si l'on veut faire le lien avec une définition biologique, pour la taxinomie des individus d'un groupement quelconque (genre, espèce, sous-espèce, variété) sont sensés être plus proches les uns des autres que des autres groupes. Or il semble que les études génétiques montrent que même si l'on peut suivre la trace de certains caractères par rapport à la géographie (ce qui paraît évident : il y a plus de blonds dans le nord que dans le sud par ex. et c'est génétique) il existe une variabilité interne à tout « groupe » qui est supérieure à la différence entre ces groupes.
+ Cordialement,
amha le RI est mesuré « les groupes de populations humains ont une certaine réalité. L'utilisation du concept de race reste néanmoins controversée... ».
+ « "Une variabilité interne à tout « groupe » qui est supérieure à la différence entre ces groupes" ». Grâce à vous je viens de comprendre ce qui me semblait contradictoire. Il y a une source citée dans l'article c'est celle de Rosenberg de 2002 https://rosenberglab.stanford.edu/papers/popstruct.pdf. Il y a une mauvaise compréhension de ce que cela signifie : la variabilité interne à tout « groupe » "'n'est pas"' supérieure à la différence entre ces groupes! Je cite l'article : "The average proportion of genetic differences between individuals from different human populations only slightly exceeds that between unrelated individuals from a single population (4-9). That is, the within-population component of genetic variation, estimated here as 93 to 95% (Table 1), accounts for most of human genetic diversity.". D'ailleurs la conclusion est : « we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. » --
Transfert de la discussion de ma PDD.
+ Les propos d'
Bref, il faut renommer l'article comme la version anglaise et espagnole en Race (classification humaine) (la version allemande va encore plus loin et s'appelle Rassentheorie, donc pas besoin de te faire un dessin), ça définit mieux le sujet de l'article, car le titre actuel de race humaine est redondant avec l'article Homo Sapiens. Ensuite traduire la version anglaise, bien plus neutre car démontrant le consensus scientifique sur l'absence de races tout en montrant certaines utilisations du concept d'ethnies aujourd'hui.
Bonjour
1. Merci de cessez immédiatement vos attaques « "POV génétique/racialiste" ».
+2. Les modifications sont sourcées et pour l'instant je n'ai pas vu une seule source scientifique récente qui dit qu'il y a un consensus contre l'existence des races. Le simple fait qu'il est des sources de qualités récentes qui disent le contraire prouve "de facto" qu’il n'y a pas de consensus.
+3. Concernant l'article anglais, certaines des sources utilisées dans l'article français sont seulement évoquées dans "Further reading" (je pense à Genetic variation, classification and 'race'). Certaines sources semblent être obsolètes. L'article est d'ailleurs assez ancien puisque la majeure partie du contenue date de 2005 et 2007. D'autres sources ne sont pas mentionnées du tout par exemple « Worldwide human relationships inferred from genome-wide patterns of variation ».. L'article anglais est donc incomplet. De même dans Race and Genetics on peut seulement lire « "Recent studies have been published using an increasing number of genetic markers" » pour cette dernière référence.
+4. proximité génétique des peuples européens : ce passage n'est pas de moi je l'ai copié d'une autre page Wikipédia. J'ai comme l'impresion que vous n'avez lu que le résumé. Je vous met le lien vers l'article complet https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2735096/. On peut lire entre autres : "seemingly closely related populations such as Europeans" 2 fois.
+5. "la version anglaise, bien plus neutre car démontrant le consensus scientifique sur l'absence de races" C'est votre conception de la neutralité : bien plus neutre car prenant parti pour un point de vue en ne mentionnant pas toutes les sources qui disent le contraire?
+ Cordialement--
Tu ne réponds pas vraiment au questions, donc je vais préciser:
+1) Une attaque personnelle serait de dire que tel ou tel contributeur est raciste. Je n'ai jamais fait cela. Ton point de vue sur les liens donnés est éloquent, tu es le seul contre tous à défendre un groupe ethnique français et une histoire génétique de la France alors qu'une soixantaine de contributeurs te montrent que c'est un gros TI avec un POV utilisant des sources minoritaires. D'où ma conclusion. Si je me trompe, explique moi alors ton point de vue, bon courage parce que j'ai du mal à supposer la bonne foi (et je pense ne pas être le seul).
+2) N'importe quoi: l'article anglais contient des dizaines de sources qui datent des 5 dernières années qui disent toutes que subdiviser l'humanité en races n'a aucun fondement scientifique.
+3) Idem.
+4) Même avec le lien complet je ne vois pas une seule fois le mot race dans cet article scientifique (donc gros TI) et à aucun endroit "une grande proximité génétique entre eux qui les différencient nettement des populations extra-européennes" (donc grosse manipulation de source). Comment veux tu qu'on te fasse confiance après ça ?
+5) La version anglaise à deux fois plus de source que la française et une bonne partie d'entre elle datent de ces 5 dernières années. Que l'article anglais arrive à une conclusion inverse de la tienne en dit long sur le POV pushing auquel tu es en train de te livrer..
+ Conclusion) On va arrêter de perdre du temps, je vais traduire le RI anglais sources à l'appui et renommer l'article, j'espère qu'il y aura d'autre avis ici sur un sujet aussi sensible et important qui n'a pas à être manipulé au mépris des sources. Je notifie ceux qui avaient essayer de te faire comprendre sur les PAS ci-dessus
C'est quand meme lassant de de voir à chaque fois répéter ce qui a été archi-discuté sur ce sujet. Les discussions de juin et juillet 2013 avaient produits toutes les sources démontrant que le découpage de l'espèce humaines en race ne faisait pas consensus, et ne reposait sur aucun fondement scientifique valide. Et essayer d'y accoler la génétique pour accréditer cette notion et tout aussi contestable et contesté. On a quand même fourni en 2013 un flot de références qui démontrait ce non consensus, face à des pov pushers assez obstinés, il est vain d'y revenir avec les mêmes arguments. Sinon en accord avec
Bonjour
L'article de Bertrand Jordan http://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/ « Il est donc possible de retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité »
+ou cet article paru dans Nature http://dx.doi.org/10.1038%2Fng1435 « Ces nouvelles découvertes montrent que la variation génétique humaine est structurée géographiquement, en accord avec les modèles historiques de flux génétique et de dérive génétique et que ces groupes sont également corrélés avec certains concepts traditionnels de la race »
+ou encore cet article paru dans Genome Biology http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12184798 « An epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity ».
+ Il n'y a pas de consensus pour dire qu'il n'y a pas de races humaines. C'est quand même lassant de devoir à chaque fois répéter...
En quoi l'utilisation de la génétique est contestable en biologie?
Proposition de sortie de crise : je suis évidement d'accord pour reprendre les sources de l'article anglais que je n'avais pas vu! On ne peut pas parler de consensus malgré tout.
+ Kirtap, je vous invite à relire Wikipédia:Arguments_à_éviter_dans_une_guerre_d'édition.--
Suivant le raisonnement parfaitement neutre de
Plus sérieusement, les races, pas plus que les espèces, les genres ou les familles, n'existent pas dans l'absolu : ce sont uniquement des concepts pour définir des unités pratiques. Tous ces regroupements ont plein de points faibles, à savoir (1) qu'ils essaient de faire rentrer au chausse-pied un continuum dans des boîtes (qui douterait que le bleu existe ? et le vert ? pourtant entre les deux il y a des couleurs qu'on ne saurait assigner à l'un ou à l'autre), (2) que la réalité qu'il cherchent à englober est dynamique dans le temps (depuis quelques milliards d'années l'ensemble des « espèces » vivantes a été tourneboulé plusieurs fois au sein d'une seule généalogie), (3) certains de ces concepts sont sémantiquement chargés, et instrumentalisés (protéger une sous-espèce ? Boah, il faut l'élever au rang d'espèce si on veut que ça ait du poids, etc.).
C'est précisément dans ce troisième cas que nous nous trouvons avec les races. Le concept est tellement flou qu'il n'a aucun intérêt pour les scientifiques (qui parleront de population échantillonnées, de dèmes etc.), et n'apporte plus aujourd'hui que de la confusion dans l'esprit des gens. C'est d'ailleurs pour cela que Jean trans h+ déploie tant d'énergie sur cette page. À ce stade je ne fais pas une entorse à FOI, puisqu'il y a clairement détournement de sources quand « différentiation génétique des populations » devient « existence de races ». Pourquoi pas de sous-espèces ? D'espèces ? On se fout du rang taxinomique, ou plus exactement du concept puant (la race étant tombée en désuétude dans les classifications zoologiques) qu'il te convient d'y associer. La source ne dit pas ça.
+ Je soutiendrai toute initiative en RA pour nous faire gagner du temps à tous, à savoir demande de bannissement thématique ou complet.
Je ne sais quoi dire de plus que ce qu'ont dit
Coté taxonomie je suis en plein accord avec Totodu74 ci-dessus : les rangs (espèce, sous-espèce…) sont des constructions de consensus, qui évoluent autant parce que les populations évoluent que parce que nos connaissance évoluent. L'espèce est un peu un "point de repère" (encore qu'il en existe plusieurs définitions, et que toutes ont des exceptions − des groupes sur lesquels le découpage ne marche pas) mais le reste est arbitraire (arbitraire ne veut pas dire construit sans critères, mais construit sur des critères qui sont eux-mêmes affaire de choix).
+ Sur la différenciation génétique des populations comme le souligne Totodu74 ça fait longtemps que c'est étudié. Outre qu'en général (pour la classification) on s'intéresse au fait d'être plus semblable qu'on n'est différent pour définir des groupes (ce qui il me semble n'est pas le cas pour l'homme de ce que j'avais lu il y a quelques années) on peut transposer la « race giraffine » chez l'humain : une analyse génétique de mes enfants, parents, cousins… montrera sans le moindre doute que nous avons de nombreux éléments en commun, que l'on ne retrouve pas − par exemple − dans la généalogie de Totodu74 (en tout cas avec une co-fréquence moindre). Allons-nous pour autant choisir le terme « race » pour désigner ces deux groupes et nous mettre à parler de « race hexasoftienne » et de « race totoïste » ? La démarche est strictement la même : ici j'ai sélectionné un ensemble de critères discriminatoires et à partir de là j'ai fixé une limite (arbitraire) et un « rang » de découpage (arbitraire).
Produis une source scientifique définissant précisément le concept de race, avec les critères pour distinguer ce niveau de classification.
Qu'est ce qui gène exactement dans mes modifications? Honnêtement avant que je contribue l'article était un vaste TI, avec des sections entières sans sources, pleins d'erreurs grossières. N'hésitez pas à faire des propositions concrètes d'amélioration. Si ça bloque avec Apollofox, c'est qu'il voulait remettre des phrases non sourcées en supprimant du contenu sourcé. Ce qui n'est pas vraiment consensuel accordez le moi. Maintenant vous venez Totodu74 et Treehill me menacer de bannissement. Je suis personnellement complètement ouvert aux compromis et au débat. Dans le fond je ne vois pas de si grande divergence dans nos points de vues. J'accepte la proposition de Apollofox de traduire le RI anglais et de renommer l'article. Je proposerais éventuellement ensuite d'y adjoindre un complément.--
Il s'agit de topic-ban, pas de bannissement. Mais je peux comprendre que vous ayez du mal à voir la différence. Indication : elle est à peu près du même ordre que la différence entre race et groupe humain...--
Ben oui, deux lignes plus haut (Maintenant vous venez Totodu74 et Treehill me menacer de bannissement
). L’un de nous deux ne sait pas lire, ou a de sérieuses difficultés de compréhension ; ce doit être moi, vu le soin que vous apportez jusqu’ici à nuancer votre position, et à représenter fidèlement celle de vos contradicteurs.—
Je parlais de la différence entre race et groupe humain. Quel est le but de votre intervention? J'ai du mal à saisir.--
Afin d'avoir une chance de voir un jour une réponse à la seule question pertinente (au vu du titre de la section) mais qui sédimente malheureusement, je la recopie ici : RRR_Utilisateur:Jean trans h+_RRR Jean trans h+ je te demande de produire une source scientifique définissant précisément le concept de race, avec les critères pour distinguer ce niveau de classification. Ce concept doit posséder une définition, sinon on ne peut pas statuer sur son existence et la question « les races existent-elles ? » est dénuée de sens.
un dialogue constructif
? À partir de nos conceptions personnelles ? On est au café du coin ?
L'espèce fait aussi partie des tentatives subjectives de rendre le chaos du vivant intelligible
, mais les scientifiques aimant savoir de quoi ils parlent en ont produit une multitude de concepts, qui peuvent s'appliquer ou pas à certains organismes, qui peuvent convaincre ou hérisser les autres chercheurs, mais qui ont le mérite, étant rigoureusement définis, d'être précisément discutables (par exemple : https://www.bio.uni-kl.de/fileadmin/agdunthorn/documents/classes/Protists/DeQueiroz_2007.pdf Species Concepts and Species Delimitation).
La discussion que tu veux initier sur la « race » ne se fonde quant à elle que sur les torsions que tu infliges à des sources dont la notion de race n'est pas le sujet. Je considère donc désormais que tu es incapable de produire la base indispensable à l'ensemble de la discussion : tu ne fais que brasser du vent, et il sent fort mauvais.
Je ne cherche pas a définir la race où avez vous lu ça?
Ah ! Merci de cet aveu.
Sachant que le schmilblick n'est pas défini, est-ce que le schmilblick existe ? Et qu'en pensent les scientifiques ?
+ Et c'est moi qui suis confus ?
J'ignore si les https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/13_juin_2017Français,_si_vous_saviez... multiples https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Français_%28groupe_ethnique%29/Suppression confusions https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_génétique_de_la_France/Suppression commises par Jean trans h+ ont des soubassements idéologiques, et finalement peu importe. Par contre, elles témoignent d'une lecture systématiquement biaisée des sources, et ce genre de POV-pushing fait perdre un temps considérable à tous les contributeurs qui prennent la peine de lui répondre (et il y en a eu un paquet). S'il ne mentionne aucune source de qualité de manière pertinente, inutile de poursuivre la discussion. S'il modifie encore des articles de manière discutable - annulation. Et s'il persiste, il n'y a qu'à prendre les mesures qui s'imposent. --
"Funders and publishers of biomedical research should … ask researchers to define race when they use it."
Tu es incapable de fournir une définition de la race que les scientifiques utiliseraient, tu reconnais ouvertement ne pas chercher à le faire, mais tu te proposes quand même de statuer sur leur existence. Le fil de ta réflexion est passé par un trou de ver ou tu te fous de la gueule du monde ?
Je ne statue pas sur leur existence. Pourquoi dites vous cela? Je dis juste qu'il est incorrect d'écrire qu'il a un consensus scientifique pour dire qu'il n'y a pas d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race conformément à ce qui est écrit dans les sources. Il y a une nuance non? Pour les insultes ça dépasse les bornes de l'admissible, je fais une RA. Pourquoi tant d'agressivité? Il ne faut pas contribuer sur des sujets polémiques si on ne sait pas garder son sang froid...--
A la remarque "Pourquoi tant d'agressivité?" ci-dessus, je ne peux que mettre un lien vers ces pages : Wikipédia:Ne jouez pas au con ! (le titre de WP, pas le mien, je ne cherche pas à insulter) et Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez le reposer en paix. Tout simplement. Vous n'avez absolument pas répondu aux questions qui vous ont été posées, vous avez tenté (et vous tentez toujours) d'inverser la charge de la preuve par votre lecture erronée (ou personnelle, mais je préfère dire erronée car "personnel" signifierait que vous le faites exprès et je n'écris pas, ici, un acte d'accusation) et vous tentez de redonner vie au cheval ci-avant cité ...
Si on reprend votre première question : « L'intérêt d'une encyclopédie collaborative c'est de confronter des points de vue différents non? », partant du principe que votre question est mal formulée (trop large), la réponse est double : oui, pour les opinions basées sur des recherches scientifiques valides, des faits attestés, etc. ; non, pour les éléments non sourcées, les PoV pushing, etc. De plus, le but de l'encyclopédie n'est pas de refléter les points de vue et les opinions des auteurs de la collaboration mais l'état actuel des connaissances. Quant à votre seconde question, pour ne pas répéter, je vous renvoie aux messages laissés par les autres utilisateurs ci-avant.
Je salue le calme et la patience de toutes les personnes qui ont défendu ici l'état actuel des connaissances, à savoir qu'il existe bel et bien un consensus scientifique sur le fait que les races n'existent pas. RRR_Utilisateur:Jean trans h+_RRR Jean trans h+, vos POV pushing sont plus que lassants, malgré votre civilité. Un topic ban est entièrement justifié. Vous avez amplement démontré votre refus de vous conformer aux principes fondamentaux de Wikipédia.
De toutes façons, un consensus à déjà été atteint, Apollofox doit traduire le RI.
Si si le débat est tranché et depuis un certain temps. Si il y a un article sur ce sujet, c'est bien parce que la notion, l'idée de race a été inventée à une certaine période où l'on croyait au polygénisme et comme beaucoup de concepts obsolètes a une certaine notoriété (à la différence, par exemple, du concept Histoire génétique de la France
Je ne demande qu'à vous croire. Bertrand Jordan http://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/ a donc tord lorsqu'il écrit « Il est donc possible de retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité » ? Je me demande si vous comprenez ce que je veux dire. Je ne cherche pas à dire que les races existent, je souhaite seulement que l'article ne disent pas qu'il est impossible de déterminer des groupes humains notamment par la génétique. Vous n'allez quand même pas me dire que c'est faux? L'article anglais dit la même chose par exemple « "Walsh Yun reviewed the literature in 2011 and reported that "Genetic studies using very few chromosomal loci find that genetic polymorphisms divide human populations into clusters with almost 100 percent accuracy and that they correspond to the traditional anthropological categories." » Au passage Histoire génétique de la France n'est pas un concept mais un sujet d'étude.--
Décidément vous tournez en rond… Personne il me semble ici n'a jamais soutenu que les flux génétiques n'étaient pas statistiquement liés à « l'histoire migratoire » des personnes concernées. Mais le concept de race est une division ou un groupement (au même titre que la sous-espèce, …), or l'existence de ces flux génétiques − tout à fait reconnus − ne permet pas de définir de division qui ne soit pas arbitraire (tout simplement parce qu'il existe partout des gradients continus, et surtout parce que la variabilité génétique à l'intérieur de tout groupe humain est supérieure à la différence entre toutes paires de groupes : en gros nous sommes génétiquement plus « différents » au sein d'une même « race » qu'il n'y a de différence entre les « race ». Sauf que la plupart de ces différences ne se voient pas, ou sont historiquement « acceptées » au sein des groupes concernés).
Bref, il conviendrait d'arrêter un peu ces kilos de textes, seul contre tous, et "de vous remettre un minimum en question". Pour ma part en tout cas ce sujet est clos.
Oui je suis parfaitement d'accord avec vous, vous m'attaquez en meute sans aucune raison, je n'ai rien dit d'autre que ce que vous écrivez. C'est vraiment surréaliste cette discussion.--
Bonsoir, j'ai l'impression que vous avez tous besoin faire d'une petite pause autour de la machine à café. Pourquoi ne pas en profiter pour https://www.franceculture.fr/sciences/le-concept-de-race-peut-il-sappliquer-lespece-humaine écouter France Culture
Demande à Jean Trans H + de faire un effort alors, parce qu'il a l'air décider à continuer de noyer le poisson et à POV pusher grave alors que nous tous lui disons qu'il ferait mieux d'arrêter. Merci pour le lien FC: « le terme de "race" n'a aucune légitimité scientifique. Mais certains pensent que le concept est à sauvegarder pour lutter contre le racisme même ». On se tue à lui dire. Je vais traduire l'intro anglaise avec les sources idoines ce WE. Avec le titre allemand comme demandé. Et peut être le lien FC.
Je signale l'existence de Wikipédia:Requête aux administrateursInsultes Totodu74 et sa suite : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2017/Semaine 49Jean trans h+.
Le terme consensus scientifique est un oxymore. Il s'agit d'un consensus. Il n'est donc pas scientifique, pas plus scientifique que le scopone scientifico. C'est par exemple le consensus scientifique qui a focalisé pendant des années l'attention des médecins sur le cholesterol. Utiliser cette locution peut tromper le lecteur. C'est à éviter (si possible) dans une encyclopédie. Le consensus est, comme l'indique Apollofox, que les races n'ont aucune pertinence en biologie et en anthropologie. --
Bonjour. je suivais cette discussion de loin et j'ai la page en suivi. Je vois que
J'ai restauré une version un poil plus ancienne, sauf erreur de ma part (ne pas hésiter à me corriger si je me suis trompé).
+ Je propose de 1. clore cette section de discussion qui est devenue bien trop longue 2. comme l'indique RRR_User:Jmex_RRR Jmex ci-dessus de révoquer à vue les ajouts fait par ce contributeur sans passer ici (quand on est dans un contexte ou on est seul contre 8 ou 9 contributeurs, qu'une RA et un BA sont en cours, la "moindre" des choses c'est de considérer que ses modifications ne font pas consensus et donc − comme c'est l'usage normal sur WP − de passer par la page de discussion en préalable), et enfin 3. de ne plus accepter des 10aines (voire plus) de kilo-octets de textes en page de discussion qui tournent en rond et ne font rien avancer.
Oui, bien parlé. mais je ne comprends pas pourquoi tu as remis en ligne une version largement jean trans h+isée, que je me suis empressé d'annuler pour en revenir au dernier "nettoyage" de Dfeldmann. Bien cordialement
J'ai eu un doute après l'avoir fait, en fait (d'où ma précision ci-dessus). Mais étant en partance pour une répèt' je n'ai pas eu le temps de vérifier (désolé !).
Excusez-moi par avance de rajouter encore quelques octets sur cette page. Mes ajouts d'hier étaient des traductions depuis l'article anglais. Loin de moi l'idée de passer outre vos avis. Je pensais naïvement que ces ajouts n'étaient pas problématiques. Je vais m'abstenir de participer sur cette page. Son état actuel est malgré tout très médiocre. Je retire cette page de ma liste de suivi. Bonne continuation à tous.--
Bonjour aux contributeurs,
+Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Race humaine. Prenez le temps de vérifier https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prevoldid=147565573 ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
+SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
+ Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur)
Coucou, je ne me risquerai pas à effleurer du doigt cet article explosif, mais je signale une source de qualité : National Geographic Magazine - Special Issue : Black and White - Sous-titre français : Quand la génétique a mis fin au concept de races humaines - Avril 2018 - Vol 233. Cordialement, —
Message déposé automatiquement par un robot le
A tout moment de l'article mentionne un consensus prétendu des experts sur la question de la non pertinence du concept de race applique a l'homme. Les sources apportées étant souvent composées de citations d'experts.Que les défenseurs d'un camp prétendent avoir le consensus de leurs coté et soient relayés par une certaine presse, cela peut se comprendre. Cependant si l'on cherche a s'approcher de l’objectivité il faut admettre que le seul moyen de connaitre l’état d'un consensus est de se baser des sondages d'experts.
+Pour ce qui est du consensus je propose cette version bien plus représentative :
+"En 2008 Ann Morrning établit en se basant sur les 80 livres de biologie les plus utilisés dans les lycées entre 1952 et 2002 que plus de 90% des livres publiées entre 1993 et 2003 proposaient une définition médicale du concept de race contre 15% chez ceux publiés entre 1963 et 19721 . En 2009 Katarzyna Kaszycka conduisit une série de sondages auprès d'anthropologues physiques de diverses régions d'Europe, les résultat montrant un fort contraste entre les pays de l'est et ceux de l'ouest pour la question de la contestation ou de la défense du concept de race chez l'homme, avec plus de 90% des anthropologues de l'est(âgés de 21 à 35 ans) défendant le concept de race contre seulement un peu plus de 30% pour la même tranche d'age à l'ouest, pour la tranche des 35 à 56 ans la tendance s'inverse avec 50% des anthropologues de l'est défendant ce concept contre 68% a l'ouest2 . En 2001 Sun et Strkalj consultèrent 779 articles publiés dans Acta Anthropologica Sinica le plus prestigieux journal chinois de bioanthropologie et conclurent qu'aucun des articles publiés ne remettait en cause la valeur scientifique du concept de la race3."
+J'aurais aussi pu citer Lieberman 20044 qui la encore etabit qu'il n'existe pas de consensus.
+Pour ce qui est de l'affirmation selon laquelle "la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" Il serait utile de mentionner la technique utilisée pour aboutir a ces conclusions et de mettre cela en perspective avec des études plus récentes(Bamshad 20035,Bamshad 20046,Alloco 20077,Xing 20098,Xing 20109,Lao 201010,Rosenberg 201111,Guo 201512) et plus complètes(les études d'analyse de regroupement)établissant une correspondance variant entre 62% les 100% entre "l'auto-identification raciale" d'un individu et le regroupement génétique effectué pour un nombre important de loci par l’algorithme, dont les conclusions nuancent grandement ce propos. D'ailleurs je note que l'article est assez ancien et beaucoup d'informations y sont obsolètes, les d’auteurs n'ayant pas bénéficié des études actuelles.
+1https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19569402
+2https://anthrosource.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1548-1433.2009.01076.x
+3https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2011/07/on-the-concept-of-race-in-chinese-biological-anthropology-alive-and-well.pdf
+4https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15666627
+5https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180234/
+6https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15266342 (Dans cette étude Bamshad et al. obtiennent une correspondance de seulement 62%(pour 3 groupes) entre l'auto-identification raciale d'un individu et son regroupement génétique,ces résultats contestent la pertinence de division de l’humanité en 3 groupes seulement(K=3, mais cela nuance malgré tout la notion de plus grande diversité génétique interne qu'externe,le résultat étant malgré tout de 62% même pour une division en 3 groupes.
+7https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17349058
+8https://genome.cshlp.org/content/19/5/815.short
+9https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2945611/
+10https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3051415/
+11https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3531797/
+Oui, ben on va continuer à refléter le consensus des experts reconnus, parce que, par exemple, les livres de classe des créationnistes et les articles des lyssenkistes, c'est pas exactement de même poids que, mettons, les positions des Nobels de biologie et l'argument fondamental donné dans le RI sur la variabilité intra et inter spécifique.--
"Oui, ben on va continuer à refléter le consensus des experts reconnus" Les sondages que j'ai donné représentent l'opinion "d'experts reconnus" et non de simples novices. Pour ce qui et du reste j'ai répondu a l’intégralité de vos critiques en sourçant la moindre de mes affirmations.Votre critique elle ne contient AUCUNE source. Vous pourriez me citer autan d'expert que voulez voulez s'opposant au concept de race cela n'aura pas plus de valeur que de chercher a démontrer que les américains seraient de grande taille en me citant une listes d'individus de plus de 2m.Vous pouvez me citer des prix Nobel si vous voulez que peux aussi vous en citer, Watson par exemple.Alors certes vous pourrez me donner autant d'articles du NYT louant vos prix Nobel et attaquant Watson ce qui n'est pas un argument valide en soi. Pour ce qui est de indice de fixation savez vous que nos obtenons le meme résultats pour les sous-espèces au sain d’espèces autres que l’espèce humaine?On pourrait même utiliser l'indice de fixation pour conclure que des populations humaines ont plus de variations internes que de variations avec une espèce différente comme le chimpanzé1. Contestez-vous le principe de sous-espèces en général?Et que pensez vous des études plus récente de regroupement génétique a l'aide d’algorithmes(plus fiable, plus complet et plus récent)? Que savez vous du consensus des experts au juste ? Le fait qu'il y ait un consensus entre les experts que relaie la presse que vous lisez, ne signifie nullement que ce ce consensus s’étend a toute la communauté scientifique , la liberté de la presse n'obligeant nullement a donner aux spécialistes un temps de parole propositionnel a la représentation de leurs idées au sain de la communauté scientifique.--
1http://php.scripts.psu.edu/nxm2/1996%20Publications/1996-nei-takezaki.pdf
+PS : les "Nobel de biologie" n'existent pas a la place nous avons le Nobel de physiologie ou médecine. Amusant que vous citiez des experts(on se demande lesquels?)en basant leurs autorité sur un titre qui n’existe même pas!
+Bonjour, (et c'est reparti). Bon on va pas perdre de temps, sur Wikipédia nous nous appuyons sur les références reconnues dans le domaine et faisant consensus. D'autre part il ne vous aura pas échappé que cet article particulièrement surveillé, a fait l'objet de débats houleux de PoV pusher (depuis bannis) voulant remettre en question le consensus scientifique en usant de ces memes arguments. Donc non seulement nous reflétons le consensus des experts sur le sujet comme le dit
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Article(s) concerné(s) : :Vladimir Poutine
+Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+|WP1.0=oui
+Cher 80.125.105.146,
+pourrais-tu préciser ton désaccord sur "L'économie russe, anéantie par (...) les politiques de Gorbatchev et Eltsine" ? Il s'agit juste de Gorbatchev ? Tu es d'accord avec l'URSS ? Eltsine ?
+
+
Quelqu'un peut me dire à quoi correspondaient les diacrites qui étaient sur le nom russe de Poutine dans la version précédente ? Le wiki russe indique bien Путин, Владимир Владимирович sans accent sur le т ou le м !
+ —
Aucune idée, probablement des pbs de fonts car ça ne recoupe pas l'accentuation.
euh, bah Путин = Poutine, Владимир = Vladimir et Владимирович = Vladimirovié à peu près ...
Erreur, Владимирович = Vladimirovitch...
« La France deviendra dans moins de 20 ans la colonie de ses anciennes colonies ... » ( dixit Vladimir Poutine, interview de l'Agence TASS, Septembre 1995 ).
+http://allopassezmoidieusvp.hautetfort.com/archive/2005/06/20/les_islamistes_par_eux-memes.html
+( citation située juste après ce que pensent les islamistes à propos du laxisme et de l'impuissance de la France face à l'immigration dans le premier point intitulé " Les intentions de l'Islam " ; pour la citation de Poutine, voir " Ceux qu'ils en pensent " ).
+Une citation qui a fait grand buit.
+Maintenant, rien n'empêche de l'enlever mais je vois pas en quoi on devrait s'interdir de la mettre, c'est une citation comme une autre, à la façon Poutine on và dire.
+Tout à fait d'accord, du moment que ça apparaisse comme citation.
« Vladimir Poutine est à certains égards un dirigeant russe atypique. Jeune, sobre (il ne boit pas d'alcool), c'est un sportif accompli : ... » : ce qui voudrait dire que ses prédécesseurs étaient vieux, alcooliques, et empâtés ?
+ euh ben ils n'étaient pas "jeunes, sobres et sportifs" (ah si Boris Nicolaevitch jouait au tennis).
Je trouve dommage, voire stupide, qu'on tombe sur l'article "poutine", traitant d'une recette québécoise censée être plus encyclopédique que la page sur le président de la Russie !! La page principale devrait être réservée à Poutine, le sujet est autrement plus important. Qu'en pensez-vous ??
Exact, je m'en occupe -
L'ennui, c'est qu'il faut maintenant distinguer la recette québécoise de Poutine devenu un nom commun. Voir le lien externe "Poutine devient un nom commun", Chronique de Daniel Vernet parue dans Le Monde daté du 27/12/2006. ; -
Ce n'est pas vrai qu'il parle anglais "courrament".
+Dans l'article, on parle d'"atrocités" qui auraient été commises par Poutine en Tchétchénie. Le mot n'est-il pas trop fort pour un article qui est sensé adopter une neutralité de point de vue, et de plus pour des faits dont l'authenticité ne fait l'unanimité? Je trouve dommage que dans cet article des tendances russophobes refont surface, alors que ceux consacrés aux guerres de Tchétchénie sont parfaitement acceptables du point de vue de la neutralité.
+De la même manière, on se permet de mettre en doute la volonté de Poutine de ne pas modifier la Constitution pour pouvoir être réelu une 3éme fois: "Faut-il le prendre au mot?". Or, rien ne permet de penser que Poutine ait menti, ou qu'il va changer d'avis étant donné qu'il a répété cette décision à de très nombreuses reprises.
+Pour les atrocités, les avis étant partagés (surtout en France...), je pense qu'on peut en discuter un peu avant de choisir la version définitive. Pour la question sur le 3e mandat, elle n'a rien à faire dans une encyclopédie: même si Poutine change effectivement d'avis plus tard, ce n'est pas à Wikipedia de faire des pronostics. J'ai donc retiré la question rhétorique, mais n'hésiterai pas à ajouter l'info une fois qu'elle se sera concrétisée. --
Les changements apportés par Fedorafan me semblent un grand pas vers la neutralité de l'article. Quant aux atrocités, c'est le terme qui me gène, il est à mon avis trop emptreint d'une valeur de jugement moral. "Exactions" me semble bien mieux convenir.
+Bonjour. J'ai enlevé le terme 'atrocités' car il est non-neutre et son usage est détourné. Il prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses. A date, il n'a été jamais démontré que l'Armée russe commetait des atrocités en Tchétchénie. Il y a eu des cas isolés des crimes commis par des militaires ou encore des dommages collatéraux causés aux civiles la plupart du temps à cause de ce que les combattants les utilisaient comme des boucliers humains (comme Hesbollah au Liban).--
Euh... cas isolés, c'est un peu facile; et dommages collatéraux c'est de très mauvais goût. Il ne faut pas non plus basculer à l'autre extrême du POV. Dans le même ordre d'idée, de nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article. --
J'ai tenté de faire une synthèse entre la version de Fedofan et la version précédente (rétablie entre-temps par une IP). J'ai remis le terme "atrocités", en essayant de le mettre en contexte.
+Bien cordialement,
+ --
Au vu de la guerre d'édition entre une IP et Fedofan, j'ai pensé que protéger la page permettrait aux deux de prendre le temps de discuter ici. Donc je n'interviendrai plus sur le contenu (sauf si un autre admin me signifie qu'il prendra en charge la déprotection de la page lorsque le conflit sera réglé), je vous laisse vous mettre d'accord. Et pour le choix de la version : je n'ai pas choisi, j'ai juste pris la dernière version au moment où en consultant l'historique j'ai constaté la guerre d'édition en cours.
+Bien cordialement,
+ --
A mon avis les propos de Fedofan manquent quelque peu d'objectivité, même si le comportement de l'IP qui s'obstine à effacer certains passages de la vie de Poutine est inexplicable.
+Personnellement, la version de synthèse de Moumine me convient assez bien. Je me suis juste permis de rajouter les chiffres des élections de 2004 en Russie, avec le nom des opposants et un lien externe, pour répondre aux demandes de références de Moumine. J'avoue volontiers que dans ma précédente version, j'avais volontairement mis une texte manquant d'objectivité, par lassitude de voir mes précédentes versions neutres effacées en faveur d'une version primairement anti-poutine(je n'étais pas enregistré à l'époque). Evidemment, il y a encore des erreurs concernant des liens internes, notamment sur des personnalités. Il faut que je crée des articles.
+Les propos de la IP 213.36.114.143 sont encore moins objectifs. C'est plein d'allégations politiques sans aucune preuve (p.ex. une présumption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie) ou, au contraire, des doutes dans les faits établis (mettre islamistes entre guillemets). Je demande SVP, de remettre le bandeau sur la non-neutralité. Il faudrait aussi débloquer l'article (car il est très partial dans son état actuel) mais interdire la rédaction aux IP Merci. --
Merci Alno, j'étais en train de voir si le nombre de reverts justifierait une annonce aux admins quand tu as bloqué l'article ;) A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine. Mais la guerre d'édition tourne étonnemment autour de la mention obtenue par le président russe sur son mémoire; peut-être que Fedorafan pourrait indiquer d'où il tient cette info (qui ne mange pas de pain, comparée à d'autres) : c'est tiré de la biographie indiquée en note ? Du livre d'A. Politkovskaïa (j'en doute mais sait-on jamais) ? Et l'IP serait bien aimable de justifier ses suppressions répétées. Comme ça, cette affaire serait réglée une fois pour toute et on pourrait se concentrer sur les autres parties de l'article qui posent un problème de neutralité. --
Suite mais certaintement pas fin:
+Hum, Fedorafan, ce n'est pas moi mais Alno qui ai proposé une version de synthèse ;))
+Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard).
+ Sur le fond, finalement, la version bloquée de l'article est déjà plus objective qu'avant le début de l'agitation. Apparemment, tous les commentaires "exagérément" élogieux ont été retirés. Mais les atrocités ont réapparu (mettre: "violations des droits de l'homme" à la place, ça irait?). Et Atilin a raison: le Daghestan a été attaqué par des combattants venus de Tchétchénie pour soutenir deux villages qui avaient adopté les principes wahhabites et dont les dirigeants entendaient étendre l'influence sur tout le Daghestan; aucune raison donc pour que "islamistes" soit entre guillemets. Je suis par contre plus circonspecte en ce qui concerne les attentats à Moscou: d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des bloquages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout. --
Au nom de la neutralité, je demande de modifier l'article comme suit. Je demande ceux qui s'y opposent d'apporter leur preuves :
+(...)
+ En 1999 commence une fulgurante ascension, qui va porter cet homme peu connu et d'apparence plutôt terne au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, Stépachine ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, face à l’offensive des islamistes ("sans guillemets") au Daghestan, Poutine sera alors nommé Premier ministre. Au début du mois de septembre, en réaction à des opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes ("passage enlevé") et à l'appel à l'aide du gouvernement du Daghestan envahi par les troupes islamistes de Bassaiev, Vladimir Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie. Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, son caractère austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et est élu président le 26 mars 2000 dès le premier tour de l'élection présidentielle anticipée avec 52,52 % des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai.
(...)
+Allié des occidentaux (bien qu'il surnomme les États-Unis d'Amérique camarade loup), Poutine a vu sa position internationale renforcée depuis que les États-Unis ont multiplié les mesures présentées comme destinées à la lutte contre le terrorisme suite aux attentats du 11 septembre 2001, à la guerre en Afghanistan, puis en Irak : les États-Unis, accusés de graves manquements aux Droits de l'homme, notamment en Irak, ne pouvant désormais plus aussi facilement dénoncer sa politique en Tchétchénie et les atteintes aux droits de l’homme (""'plus neutre car 'atrocités' a besoin de preuves""') qui y étaient commises.
+ Merci. --
Je tiens à ajouter que des groupes tchètchènes islamistes ont revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou et dans les autres villes; les attribuer au FSB est donc totalement infondé.
+Quelques compléments aux compléments ;))
+ Mais je trouve qu'on progresse, c'est rassurant. --
http://moise.sefarad.org/print.php?id=1039 Voilà, je ne sais pas trés bien à vrai dire si cette source sera considérée comme fiable ici, mais à mon avis on peut lui accorder crédit, étant donné qu'elle vient d'un organisme officiel, et qui plus est, européen. http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/09/17/russia.beslan/ - trouvé sur Wikipédia même. Désolé pour ne pas avoir signé auparavant, je ne savais pas que c'était obligatoire en ayant le statut d'une IP...
ok, IP 81.56.103.8. Tu n'es pas obligé de signer, c'est juste plus pratique (je trouve) pour suivre les discussions et savoir qui a écrit quoi: imagine qu'une autre IP vienne mettre son grain de sel ;)) Tes sources sont intéressantes, mais j'aurais dû préciser: je ne pensais pas à l'attentat dans le métro de Moscou ou à l'école de Beslan (qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec le déclenchement de la guerre en Tchétchénie), mais aux explosions dans les immeubles locatifs. As-tu des infos solides sur les commanditaires de ces événements tragiques? Et, pour la Pankissi, ben je sais pas: il me semble que Moise Sefarad va vite en besogne en faisant des amalgames; la présence de camps d'entrainement terroristes a fait l'objet de controverses animées et je doute que la CIA ait laissé la Géorgie tranquille si c'était confirmé - vu que Tbilissi affirmait à tue-tête que rien de tel n'existait (et n'a jamais rien fait pour les supprimer). Mais bon, on peut présenter son analyse dans l'article (si on précise que c'est pas l'avis unanime). --
Ok pour la signature, je saurai à l'avenir. Pour les attentats, voici ce que Fedorafan a écrit et qui a été contesté:"opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes (que certains médias occidentaux veulent absolument attribuer au FSB, bien qu'un groupe tchécthène l'ait revendiqué à l'époque) ". Il n'y a pas ici de mention explicite aux immeubles de Moscou ou de Volgodonsk, pour lesquels d'ailleurs, je crois bien, il y a eu des rumeurs quant à l'implication du FSB, bien que la Procurature Générale de la Russie ait annoncé les noms des coupables en 2003. J'ai trouvé un lien mais il est en russe malheureusement: http://terror99.ru/documents/doc24.htm
+Le crime a été commandité par le résistant tchètchène d'origine arabe, Khattab(pas sûr de l'orthographe), qui a été tué en 2002 et son allié, Abou Oumar, qui lui a été eliminé en 2001.
+
+
Bonjour. Je propose de reformuler le passage en question comme suit : "Au début du mois de septembre, en réaction aux attentats à Moscou et Volgodonsk attribués aux terroristes basés en Tchétchénie, et à l'appel...", car, primo, les terroristes n'étaient pas tous des Tchétchènes (les attentats ont été orchestrés par les Jordaniens Al-Khattab et Abu-Umar), duo, les conclusions du parquet russe sont claires à ce sujet et c'est une source solide (voir le site ci-haut), et terzo, on n'est pas obligé de répeter toutes les allégations absurdes et bêtes qui parraissent dans les médias, même au nom de la sacré règle du NPOV (je parle de la mention du FSB en tant qu'organisateur). Je lance aussi à nouveau l'appel pour remplacer plus loin dans le texte le mot 'atrocités' (voir bien sa définition qui présume exactions massives et crimes contre l'humanité, ce qui n'est pas prouvé) par 'atteintes aux droits de l'homme', moins contestable pour ce qui a trait à la période de guerre. Merci. --
Bonjour,
+Je reviens avec plusieurs points épars:
+ Salutations,
Salut à tous, je suis content de voir que la discussion s'est amorcée et qu'elle a l'air très constructive. Là je n'ai vraiment pas le temps de vous aider (je vais être tenu à distance de tout ce qui comporte un clavier et un écran pendant quelques jours) donc je vous suggère de faire appel à un autre admin lorsque vous aurez trouvé un texte qui vous paraît convenable. Bonnes contributions constructives à tous,
+Bien cordialement,
+ --
Bonjour, je suis IP 213.36, et je viens d'ouvrir un compte utilisateur sous le nom de Sakar. Ainsi je pourrai signer désormais mes contributions.
+Etant un novice sur Wikipedia, il faut être indulgent à mon égard si je transgresse, involontairement, des règles de Wikipedia. Je voudrais avant tout ne pas passer pour un « vandale » : mon souci est d’apporter des contributions constructives. J’espère qu’on m’y aidera.
+Cependant, c’est seulement pour faire acte de bonne volonté que j’ouvre un compte, car j’ai pris acte du rappel adressé à Atilin : ‘Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard) ».
+Concernant l’article sur Vladimir Poutine, je relève que je ne suis pas le seul à le trouver fortement partial : « A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine », écrit Moumine, qui me paraît pourtant fort modérée sur le fond. On ne saurait mieux dire qu’il s’agit de propagande pro-Poutine. « De nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article », écrit-elle encore à juste titre.
+Poutine est décrit comme un véritable héros, entièrement positif et sans rival possible (irremplaçable, donc, d’où ma question finale qu’au demeurant je veux bien retirer) ; bref, on est en pleine hagiographie. C’en est même puéril, quand il est dit par exemple que, « grâce à son application », il a progressé « rapidement » dans ses études. Reconnaissons que la mention obtenue à son diplôme est un fait insignifiant ne méritant pas de figurer dans un article encyclopédique ; cependant, si on le maintient, qu’au moins on réponde à qui demande les sources. Idem quand un contributeur affirme que ce n’est pas vrai qu’il parle anglais couramment : s’il se trompe, il mérite que Fedorofan lui dise d’où il tient que Poutine parle si bien anglais, et que c’est bien d’anglais, la langue de « camarade loup », et non d’allemand, qu’il s’agit. Quant à la « vie privée » de Poutine, exceptionnelle pour un dirigeant russe, en parler naïvement sous cet intitulé, n’est-ce pas, en effet, faire du « people » (cf. la modification également refusée pour l’intitulé de ce chapitre ?).
+Cet article ne saurait donc rester intouchable. Or Fedorfan a l’air de le considérer tel, puisqu’il l’a rétabli plusieurs fois sans tenir compte des demandes de modifications et sans apporter les références qui lui étaient demandées.
+Ainsi refuse-t-il – et là c’est très grave - que l’on parle des « atrocités » commise en Tchétchénie. Or prétendre qu’il n’y a pas de preuves, après l’assassinat d’Anna Politkovskaïa dont j’ai proposé d’adjoindre l’un des livres en référence (livre que Fedorofan semble vouloir censurer puisqu’il a retiré cette référence), relève du négationnisme pur et simple. Ceci dit, substituer « exactions » à atrocités ne me gêne aucunement et je reconnais bien volontiers que ce dernier terme est mieux choisi. Mais n’est-on pas en train de pinailler sur les mots, quand c’est précisément d’innommable qu’il s’agit ? Pour mémoire, je me contenterai de rappeler ce seul fait qui ne s’est à ma connaissance jamais produit ailleurs qu’en Tchétchénie : le fait que des soldats russes rançonnent les familles qui veulent récupérer les corps de leurs proches disparus dans les camps de torture, en leur vendant leurs cadavres. Bien sûr, je ne suis pas allé en Tchétchénie. Fedorofan non plus, je suppose. Mais prétendre que le mot d’atrocité « prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses », c’est franchement bouffon, pour ne pas dire sinistre.
+J’ai tout simplement lu d’innombrables reportages dans le presse. Faut-il les citer ? Ce n’est pas difficile : il suffit d’aller les chercher en consultant les archives informatisées des grands quotidiens. Je pose alors la question : ces articles seront-ils considérés comme des références valables ?
+Pour finir, ceci à Atilin qui soutient Fedorofan : prétendre qu’attribuer une responsabilité à Poutine dans les exactions commises en Tchétchéine serait céder à des « tendances russophobes », c’est assimiler Poutine à la Russie, ce qui se passe de commentaires, quant à me prêter « une présomption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie », c’est vendre la peau de l’ours, si je puis dire, car je me suis contenté de dire que l’implication des tchétchènes n’avait jamais été établie, ayant les mêmes souvenirs que Moumine : « d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des blocages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout ».
+Très beau discours 'à la française', mais je vous demanderai court et sec 'à la nord-américaine', pouvez-vous nous fournir les sources fiables (autres que ceux des émissaires séparatistes, qui, j'insiste, malgré votre remarque sur la bouffonnerie (???), n'ont qu'un seul but - discréditer les actions du pouvoir fédéral de remise de l'ordre constitutionnel dans une région en proie à un émeute terroriste) qui prouvent des atrocités ou des exactions, autrement dit, des crimes d'envergure, des assasinats de civils, commis par l'Armée sous aval implicite ou explicite du commandemant et non pas les crimes isolés commis par des militaires qui ont pété les plombs. Merci. --
J'ai déjà répondu à votre question des sources, Monsieur le Nord Américain négationniste. La presse française de tous bords, toute simplement, ou Memorial (vous connaissez ?) ou encore les livres d'Anna Politkovskaïa (auriez-vous entendu parler de cette journaliste)? Je suis prêt à ouvrir une rubrique sur le sujet si c'est nécessaire, mais je vais d'abord aller voir si tout cela n'est pas déjà sur Wikipedia. A plus tard, donc...
Vous me faite de la provocation de me traîtant d'ignorant sans me connaître. Merci de me respecter. Je crois que vous mélanger les choses, M. Sakar. Je ne suis point un pro- ou un contre-, je suis pour la neutralité et contre le recopiage aveugle dans un article encyclopédique des écrits des médias souvent partiaux et régis par un sensassionalisme et la recherche de l'audimat ou encore sous l'emprise des lobbis politiques. Tout comme pour les causes de l'assasinat de Mme Politkovskaïa que je lisais avant que la majorité de gens la connaissent grâce à sa mort, il y a des spéculations à ce sujet. Je m'abstient de m'aventurer pour désigner son assasin car cela aurait forcément de la saveur de la politique partisane d'un tel ou tel courant. Je suis par défaut négationniste de toute affirmation sans qu'il y ait des preuves. Tout comme un juge à la court. --
Je crois que vous mélangez un peu de tout ici, IP.213-36. Par exemple, à ma connaissance, ce n'est pas Fedorafan qui a écrit que Poutine sait parler anglais. Bien que cette information soit fausse, elle est longtemps restée dans l'article et elle y était bien avant l'arrivée de Fedorafan. Pour ce qui est de remplacer "vie privée" par "people", ça relève à mon avis de véritable mauvaise foi, autant le terme de "vie privée" est neutre et convenable, autant celui de "people", est, en plus d'un anglicisme de plus mauvais goût, une marque de jugement dépréciatif totalement infondé. Prenez Chirac, prenez Bush: les articles qui leur sont consacrés possèdent-t-ils un paragraphe "People"? Que nenni. Je ne vois pas pour quelle raison Poutine devrait avoir droit à un traitement différent! Pour les coupables des attentats, le verdict de la Procurature générale de Russie a été clair, je ne vois pas pourquoi on devrait plus prêter aux élucubrations de la presse occidentale bien connue pour son manque d'objectivité en tout ce qui concerne l'Europe de l'Est en général(je ne citerai que le cas le plus flagrant, les "camps de concentration" en Bosnie qui se sont révélés un canular du plus mauvais gout), qu'à l'organisme judiciaire officiel d'un pays reconnu par la communauté internationale. Enfin, je rejoins Atilin pour ce qui concerne l'attribution pour le moins arbitraire, faite par vous, IP.213-36, de la responsabilité des atrocités commis en Tchétchénie, au président Poutine. C'est CA qui n'a jamais été prouvé, pour la bonne raison que c'est sans doute faux. Personne ne fait de négationnisme ici, il y a eu des atrocités, mais pas de crimes contre l'humanité planifiés et ordonnées par les dirigeants, comme vous vous obstinez à nous le faire croire.
+P.S.: sur le site "Antiterror" est publié un article de presse cette fois, du journal "Vremya MN", du 10.09.99. Il y est indiqué qu'un appel téléphonique anonyme a revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou.
+Sur le site de l'agence d'informations "Strana.ru": http://www.strana.ru/stories/04/09/10/3546/286374.html. Il est clairement dit que Basaiev a revendiqué la resposabilité des attentats à Kaspijsk et "des attentats suivants"(sic)s'en suit la liste des attentats à Moscou, Volgodonsk, Buinaksk.
+Le FSB serait impliqué dans l'attentat à Ryazan, qui n'a PAS eu lieu rappelons-le.
+C'est suffisant ou je continue les recherches?
+
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J'ai bien lu : "les "camps de concentration" en Bosnie se sont révélés un canular du plus mauvais gout". Avais-je tort de parler de négationnisme ? On s'y vautre. Au fait, pourquoi Milosevic a-t-il été traduit devant la Cour Pénale Internationale?
Ecoutez, je crois que c'est vous qui faites preuve de négationnisme cette fois. C'est pourtant un fait reconnu! De toute manière ce n'est pas le sujet ici, même s'il y a beaucoup à dire, notamment sur l'incarcération de Milosevic...
M. Sakar, ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier! On aime bien comparer et crééer les parallèles au point de mélanger les choses, ou encore prendre les blagues des Guignols de l'info sur les hommes politiques pour leurs véritables traîts de caractère... Quand est-ce que vous aurez la démarche constructive basée sur les faits prouvés et non-politisés? --
Messieurs les négationnistes, polémiquer avec vous ne m'intéresse pas. Allez voir dans le bac à sable si j'y suis. Ici, j'espère trouver d'autres interlocuteurs ou contradicteurs que vous.
Ce n'est pas en passant aux attaques personnelles que vous atteindrez votre but, Sakar. Ici tout le monde a le droit d'exprimer son opinion et en refusant de considérer certains de vos interlocuteurs, vous ne prouvez que le fait que vous n'avez pas d'arguments ou de preuves pour les convaincre.
Aïe, aïe, aïe ! Je me suis réjouie trop vite ! Est-ce qu'on peut retrouver un ton plus normal, renoncer aux accusations personnelles (un autre interdit sur Wikipédia, si, si!), et garder notre esprit critique: critique devant la presse occidentale PARFOIS manipulée par les supporters des indépendantistes/islamistes tchétchènes, mais aussi critique devant les communiqués officiels russes qui sont PARFOIS aussi pas toujours conforme à la vérité (eh oui, Atilin, c'est comme ça. Tous les gouvernements jouent à ce jeu-là, même en Suisse, et même (surtout...) aux Etats-Unis). Nous ne sommes pas là pour refaire la guerre de Tchétchénie ni même les attentats de Moscou et d'ailleurs. Mais juste pour écrire un texte ENCYCLOPEDIQUE sur Vladimir Poutine. Point-barre. Alors Milosevic n'a rien à faire là, si ce n'est qu'on pourrait mentionner peut-être que Poutine a été à un moment donné son seul soutien officiel étranger - non, là, j'arrête, promis! Ca ne sert à rien de s'insulter via internet, et ça n'en vaut de toute façon pas la peine. Vous ne trouvez pas que la discussion s'est emballée sur la question de la Tchétchénie alors que, bon, Poutine a quand même fait des tas d'autres choses durant sa carrière ?
+Je propose qu'on revienne à un esprit constructif, de bonne entente, c'est vrai qu'on peut échanger tous les points de vue, Atilin, mais faut pas non plus venir dénigrer ceux de vos opposants en disant qu'ils sont débiles ou je sais plus quoi. Et si on se balance des noms d'oiseaux à la figure, tout le monde sera fâchés, et l'article restera dans le mauvais état actuel.
+Voici ma proposition de remaniement du passage qui pose problème pour le moment. J'ai supprimé les envolées lyriques qui sont bien pour une biographie mais pas pour un article encyclopédique. Dans un effort sur moi-même ;-)) j'ai aussi enlevé l'allusion à l'attribution des attentats au FSB, vu que finalement ça irait pour un article sur les attentats plus qu'ici.
+ DEBUT
+
En 1999 commence l'ascension de V. Poutine, qui va porter cet homme peu connu au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, le précédent chef de gouvernement, Stépachine, ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes, et que l'est du Daghestan était envahi depuis la Tchétchénie par des combattants islamistes emmenés par Chamil Bassaiev. Contrairement à Stepachine, donc, V. Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie dès le début du mois de septembre 1999, et motive cette décision par la nécessité de réagir aux attentats du mois d'août et de répondre à l'appel à l'aide lancé par les autorités du Daghestan.
+Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, sa réputation austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie dès le début de son mandat à la tête du gouvernement fédéral de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et, le 26 mars 2000, il remporte les élections présidentielles anticipées dès le premier tour, avec 52,52% des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai.
+Depuis lors Vladimir Poutine gouverne avec un style autoritaire contrastant avec la période de désordre précédente, ce qui continue à plaire à une grande partie de la population russe. Cependant, cette manière de diriger semble avoir sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev avec la Perestroïka et qui s'était poursuivie sous Eltsine après la chute de l'Union soviétique.
+Si ses administrés apprécient en majorité l'autorité chez leurs dirigeants que Vladimir Poutine a énergiquement restauré, des associations de défense des droits de l'homme occidentales mais aussi russes (dont Memorial, fondée par Andreï Sakharov) lui reprochent le musellement des médias et des violations graves des droits de l'homme commises en Tchétchénie par les troupes fédérales russes et tchétchènes pro-russes.
+
+ FIN
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Ca vous conviendrait ? En plus, c'est plein de liens rouges que nous allons pouvoir bleuir avec enthousiasme
Je ne vois pas d'objections sur le contenu, sauf qu'il faudrait peut-être préciser en quoi consiste le style autoritaire de Poutine.
+Par contre, il y a encore ce paragraphe qui me gène un peu:"Cependant, Vladimir Poutine n'a pas mis fin pour autant à la désorganisation de l'économie consécutive à la faillite de l'Empire soviétique et à la période de libéralisation sauvage qui a suivi sous Eltsine, bien que les oligarques sans scrupules qui en avaient accaparé les ressources et le patrimoine industriel aient été mis au pas. Selon les partisans de Poutine, cette mise au pas est destinée à limiter l'influence des grands groupes russes nés lors de cette libéralisation de l'économie et de leurs dirigeants, impliqués dans des scandales de corruption. Selon ses détracteurs, cette action aurait eu plus des fins politiques qu'économiques, et ont été réalisées avec un arbitraire et une brutalité incompatibles avec la restauration d'une confiance sans laquelle aucun essor de l'économie n'est possible à l'ère de la mondialisation." Les faits contredisent l'affirmation d'après laquelle l'essor de l'économie est impossible: en effet, la croissance économique est élevée, 6%, les investissements étrangers ont été multipliés par 20 en quelques années, etc. Par contre, je suis d'accord sur les "fins politiques" poursuivies par Poutine en ce qui concerne la lutte contre les oligarches.
+
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Moumine, je salue vos appels à la modération, et tant mieux si vous parvenez à faire accepter une synthèse à laquelle je veux bien me rallier pour l’instant, quitte à proposer ensuite de nouvelles modifications moins globales que celles à laquelle j’avais procédé initialement, et en les justifiant davantage par des sources précises, pas à pas. Au demeurant, je constate que vous avez largement repris cette nouvelle rédaction, si le passage sur l’économie discuté par le contributeur suivant y est incluse. Mais si cela n’avait pas été le cas, ou si ce n’est pas le cas et qu’il y a eu malentendu ici, j’aurais proposé, ou je proposerais, plutôt que de tenter une synthèse peu crédible entre des points de vue clairement irréconciliables, synthèse qui risquerait de ne satisfaire personne, pas même vous, de laisser coexister sur wikipedia deux articles sur Poutine. Cela serait-il compatible avec les principes de Wikipedia, qui ne prétend pas, je suppose, imposer quelque vérité que ce soit ? Ce serait substituer la concurrence entre les auteurs et le respect du lecteur, libre de se faire sa propre opinion à partir de versions différentes, à une dispute stérile, exaspérante et sans intérêt pour quiconque. Qu’en pensez-vous ?
Je trouve la synthèse de Moumine très bonne et neutre, bien que le style et le contenu de l'article sont encore à parfaire. Il manque efectivement certains faits sur Poutine hors-Tchétchénie et son style autoritaire. Merci aussi Moumine pour votre esprit conciliateur. --
Vous êtes bien aimables ;-))) Bon, il semble que ma proposition convient A PEU PRES à tout le monde. J'appelle donc un administrateur pour qu'il remplace le bout de l'article actuel. Et c'est vrai, maintenant, on va s'attaquer aux autres passages de l'article, ça promet!
+ Sakar, non, c'est pas possible d'avoir deux articles sur un même sujet. Je propose que (1) vous soumettiez des modifications une après l'autre, et dès que tout le monde est d'accord, vous les intégrez dans l'article (qui ne sera, j'espère, plus bloqué), ou (2) on crée un chapitre "Controverses autour de V. Poutine" dans l'article, et on y met - séparé du texte général - les avis des pro et des antis. J'ai déjà souvent vu quelque chose comme ça sur d'autres articles. Ca permet d'indiquer les points de vue dissonnants (mais néanmoins sourcés et justifiés, c'est pas pour écrire tout et n'importe quoi) sans déranger la lecture du reste de l'article. A la réflexion, je préférerais la deuxième solution (le chapitre Controverses), mais discutons-en. Salutations,
Moumine, vos deux propositions m'agréent entièrement, je dis bien les deux : à mon sens en effet, elles ne sauraient être exclusives l'une de l'autre. Le corps de l'article ne peut être intangible, ce serait clairement incompatible avec la philosophie officielle de Wikipedia, sauf erreur d'un novice! Il apparaît d'abord que sur certains points, un accord est possible entre les "pros" et les "anti" : par exemple, il y a apparemment accord sur le fait que Poutine ne parle pas l'anglais couramment, ce point doit donc être rectifié dans le corps de l'article. Il y a tout de même des faits que personne ne peut contester ! D'autre part, quand un point est controversé (ex.: à qui, et par qui, sont attribués les attentats de Moscou), cela doit être signalé dans le corps de l'article. Pour cette raison, je ne peux admettre que, face à deux contributeurs agressifs dont les procédés sont pour le moins malotrus, vous acceptiez de manger votre chapeau en renonçant à des souvenirs qui nous sont communs concernant l'absence de conclusions de l'enquête et les entraves qui lui avaient apportées les service de sécurité. C'est ce que vous faites en proposant une rédaction affirmant que ces attentats ont été attribués aux Tchétchènes (sans dire par qui), ce qui semble faire de la chose une vérité admise. Or, le sentiment de beaucoup de d'observateurs, c'est que Poutine les leur a attribués sans preuve. L'hypothèse que ces attentats aient eu pour instigateurs les services de sécurité a été même soulevée et ne peut être exclue, aussi sinistre soit-elle. Mais cela reste à ce jour toujours une simple hypothèse, et il est malhonnête de prêter à ceux qui l'ont soulevée la prétention d'avoir voulu la transformer en certitude, comme n'a pas manqué de le faire Atilin me concernant, qui, c'est le comble, m'attribue cette prétention alors que je n'avais même pas mentionné la chose à titre d'hypothèse! Alors, soyons simplement honnêtes, signalons les controverses en résumant sommairement les différentes thèses ou hypothèses (sans les confondre), et reportons dans une rubrique "Controverses" les arguments des uns et des autres ainsi que leurs sources. Cette rubrique, je la vois donc comme une suite de notes auxquelles serait renvoyé le lecteur, toujours sur des points précis. Quant aux controverses sur la rédaction d'ensemble, le plan de l'article, l'intitulé des chapitres, il existe déjà pour elles cette rubrique dans laquelle je m'exprime.
Ah mais je n'ai pas mangé mon chapeau (déjà, j'en ai pas, je suis pas un espion vêtu d'un pardessus et d'un couvre-chef) ;-))) Je me suis juste dit que les soupçons sur l'implication du FSB dans les explosions n'étaient pas à leur place dans un article sur V. Poutine. Et vous noterez, Sakar, que le texte dit "attribués" et pas "revendiqués", je crois que la nuance n'est pas à minimiser...
+ Pour la suite des modifications, je sais pas, mais on pourrait prendre chapitre par chapitre ? Faudrait juste éviter d'avoir un article qui aligne les parenthèses comme avant pour les attentats, les "islamistes", etc., ça le rendait illisible et péniblement compréhensible. Le président russe est une personnalité controversée, il fait des trucs bien et des trucs plus douteux, et Wikipédia devrait honnêtement en rendre compte puisque c'est la réalité. Le chapitre "Controverses" permettrait à la fois de dire ce que ses critiques lui reprochent et ce que ses supporters lui reconnaissent, mais que l'autre camp réfute - et sans tomber dans la polémique, juste la critique. Pas besoin d'en faire un héros ni un monstre.--
Bonjour. Un administrateur pourrait-il faire passer la catégorie "chef d'état" à la catégorie "président de Russie" (si ça ne dérange personne?). Merci.
Euh... n'est-ce pas en contradiction avec les discussions en cours sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Catégorie:Président_de_la_république et qui vont plutôt vers la solution inverse ? --
Je suggère de placer dans l'article, l'encart sur la politique de la Russie....
+
Cet article a été bloqué il y a peu, suite à une guerre d'édition. Il serait regrettable que cela se reproduise. J'invite toutes les personnes intéressées à AMELIORER l'article sur le président russe à discuter ici même des modifications qu'elles proposent. Ok pour les citations, mais il faut qu'elles apportent vraiment une meilleure compréhension du personnage et/ou de sa politique, et surtout qu'elles soient "sourcées". Idem pour les succès académiques de M. Poutine. ;)) --
l'IP 83.199.118.14 revère obstinement l'article en enlévant les liens internes, en ajoutant les suppositions dillétantes voire des allégations non justifiées, y compris sur l'économie russe. Je propose de faire une semi-protection de l'article. Je suis prêt à justifier et à prouver toute ma modification. --
Précisions sur les suppositions dillétantes sur l'économie russe. P.ex., il y a une fausse idée: la Russie ne s'est relevée économiquement que grâce aux prix de pétrole et de gaz. Étudiez un peu les statistiques et la théorie économique, messieurs les journalistes! Les excédents de pétrodollars sont versés dans le Fond de stabilisation et ne sont pas injectés dans le circuit économique, sinon ça aurait provoqué une surinflation. De plus, le secteur pétrolier ne représente que 29% du PIB russe, donc son impact est certes important mais non primordial. La Russie a surtout fait des efforts considérables de restructuration économique et de création d'un véritable tissu des entreprises privées et des infrastructures de l'économie de marché (banques aux normes internationales, crédits, marchés à terme, etc.) suite au crash du 1998. Je vais argumenter sur mes autres points plus tard...--
Salut,
+J'ai retiré l'adjectif "grave" qualifiant les manquements des USA aux droits de l'homme en Irak, car cela me paraît pas neutre (il s'agit là d'un jugement de valeur qui ne devrait pas être du ressort de Wikipédia). Il faudrait indiquer une source les qualifiant de grave pour faire les choses proprement, or je n'en n'ai pas sous la main. Si une bonne volonté pouvait le faire... :)
+Bien cordialement,
+ --
Je propose de retirer toute la phrase, car finalement, ça n'a pas grand chose à voir avec Poutine de savoir si les Etats-Unis ont violé ou non les droits de l'homme en Irak. On pourrait mettre à la place: "De leur côté, les Etats-Unis, surnommés "camarade loup" par le président russe, se sont engagés depuis le 11 septembre 2001 dans ce qu'ils appellent la "guerre mondiale contre la terreur", en invitant tous les pays de bonne volonté à les y rejoindre; Washington ne peut donc trop critiquer les actions des forces fédérales russes en Tchétchénie, étant donné que la deuxième guerre en Tchétchénie a été justifiée par la lutte contre les terroristes islamistes (voir ci-dessus)." Parce que l'administration Bush proteste quand même (mollement) de temps en temps... et que même s'ils ne commettaient pas des actions répréhensibles en Irak, il n'en demeurerait pas moins que les combats en Tchétchénie ont été placés sous l'ombrelle de la guerre contre le terrorisme. Vous dites que vous êtes d'accord, et je change l'article ;) --
Moi je suis d'accord, c'est plus encyclopédique et moins journalistique.--
Suite à un message posté sur ma page de discussion par une IP, je tiens à préciser que le fait d'avoir retiré l'adjectif 'grave' n'est pas lié à mon appréciation personnelle de la chose. En fait, j'aurais même tendance à considérer que toute violation des droits de l'homme est une chose grave, l'adjectif n'ayant donc plus de raison d'être : quels sont les manquements aux droits de l'homme qui ne sont pas graves ?
+Sur la proposition de Moumine : je suis d'accord sur le fond, mais sur la forme, je pense qu'il faudrait mettre plus en évidence le parallèle entre la justification des actions militaires et critiquées sur le plan des droits de l'homme par un objectif de lutte contre le terrorisme que fait Poutine en se référent à l'action américaine, limitant ainsi la capacité américaine de le critiquer.
+Bien cordialement,
+ --
Je veux bien renforcer le parallèle, mais je ne suis pas sûre que V. Poutine justifie les actes des troupes russes en Tchétchénie en disant que de toute façon les Américains font aussi des trucs horribles en Irak ou ailleurs. (V. Poutine ne se justifie jamais, d'ailleurs, il me semble...) Moscou a juste mis les opérations en Tchétchénie sous la "protection" de la lutte contre le terrorisme, ce qui coupe l'herbe sous les pieds de l'administration Bush qui ne peut plus critiquer trop virulemment des militaires (russes) qui participent à leur effort pour sauver le "monde civilisé". Mais comment mettre ça en langage acceptable pour Wikipédia ?
+Et quoi qu'il en soit, je ne vois pas l'utilité de faire référence aux violations des droits de l'homme commisees par les Américains dans l'article sur le président russe. J'enlève la phrase, et je compte sur vous pour reformuler ce que j'ai mis ci-dessus ;)
+ Sur la gravité, je ne suis vraiment une experte en droits de l'homme, mais par contre dans les Conventions de Genève (=droit de la guerre), il y a des violations qui sont listées comme "graves" (notamment à l'art. 50 de la 1ère Convention) et d'autres qui sont "juste" des violations. Cordialement aussi :))
PS: après (une courte) réflexion, finalement, j'attends votre aval sur une nouvelle formulation avant d'enlever la phrase faisant référence à l'Irak.
Voilà, j'ai reformulé le passage...
Poutine n'a jamais justifié la 2e guerre en Tchétchénie par les événemets du 11 septembre. La réthorique de 'lutte contre le terrorisme' était là, mais sans parallèle tracée avec le 11 sept. La justification de la 2e guerre en Tchétchénie était justement : « restaurer l'ordre constitutionnel de Russie et desarmer les formations militaires illicites ». SVP, enlever les fausses affirmations au moins qu'on prouve le contraire. On n'est pas ici dans un journal de type Sun pour supposer ce que Poutina aurait pu penser, on est sur l'encyclopédie pour refléter les faits. Merci. --
Poutine bloque toute critique américaine en disant qu'il lutte contre les terroristes islamistes dans le nord-Caucase. La lutte contre le terrorisme a une toute autre résonnance depuis le 11 septembre, surtout à Washington, c'est indubitable. On n'est pas dans la Pravda ;)) --
Il y a une IP qui prétend que l'économie russe reste desorganisée. Or plusieurs sources macroéconomiques dont le rapport de l'OCDE prouvent le contraire (http://www.oecd.org/document/46/0,2340,fr_2649_201185_37800302_1_1_1_1,00.html). En bref, le tissu économique actuel russe est structuré, avec toutes les infrastructures de l'économie du marché (système financier solide, banques consolidées, rouble fort, reserves de devises 4e au monde, système de crédit et hypothéques, etc.). Le budget 2007 va investir 1,5 de plus de montants aux Programmes nationaux (infrastructures, santé, éducation, énergie). La plupart des indicateurs macroéconomiques sont positifs, même l'inflation a sensiblement diminué. Une fausse idée reçue et véhiculée par les non-économistes : que tout ça est uniquement grâce aux prix de pétrole et du gaz. Ca aide beaucoup, certes, mais minimiser les impacts des efforts de restructuration entrepris depuis la crise 1998 est faux. 1-èrement, les excédents de recettes des ventes d'hydrocarbures sont versés dans le Fond de stablisation (une sorte d'airbag pour contrer les futures baisses) et ne sont pas donc injectés dans le circuit monétaire par peur de l'inflation. 2emement, le secteur énergétique ne représente que le tiers de l'économie et ne peut donc pas à lui seul expliquer le boom économique de la Russie. Aussi, l'économie russe est très énergivore, elle souffre aussi des hausses des prix des hydrocarbures (malgré que les tarifs internes sont plus bas que ceux du marché international). Pour ce qui sont les entrepreneurs peu scupuleux, leur règne est révolu car on ne peut plus profiter des eaux troubles des privatisation ou des vides juridiques car les régles économiques dans la Russie d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'il y a 10 ans, elles se sont sensiblement renforcées. Dire que rien n'a changé est populiste.
+ Il y a effectivement des gens sur Wikipédia qui sont restés piégés par les idées reçues ou les stéréotypes du passé qui n'ont pas pu distinguer les faits divers ou les blagues des Guignols des tendances macroéconomiques réeelles. L'analyse sérieuse est de mise.--
La seule source référencée par Atilin, à savoir le dernier rapport de l'OCDE, dit le contraire de ce qu'il prétend lui faire dire. Je cite : "L’économie russe a bénéficié d’une période de croissance soutenue, reposant en grande partie sur des gains spectaculaires des termes de l’échange. L’enjeu, pour les décideurs politiques, consiste désormais à faciliter la transition de la Russie vers une phase de croissance autonome, tirée par l’investissement et l’innovation. A cette fin, il est nécessaire d’adopter une stratégie de politique macroéconomique solide, visant à gérer l’ajustement de l’économie à des prix du pétrole élevés, et une série de réformes structurelles destinées à améliorer le climat des affaires." En somme, les réformes ne sont pas faites, elles sont à faire, et l'IP qui prétend que l'économie russe reste désorganisée a donc raison.
La crise financière de 1998 et l’effondrement du rouble ont mis en évidence l’imperfection des mécanismes économiques qui existaient dans le pays. À la fin de 1998, le PIB était de 5,3 % inférieur à celui de 1997, l’inflation annuelle était de 84 % et les réserves d’or et de devises affichaient une baisse de 30 % par rapport à l’année précédente. La politique budgétaire (austère) et monétaire (modérée) appliquée par la Banque centrale en 1999 a permis d’augmenter les recettes fiscales, de ralentir l’inflation et de stabiliser le rouble. D’autre part, en automne 1998 l’économie russe s’est sensiblement dynamisée. Après la dévaluation du rouble qui a rejeté la monnaie nationale au niveau de 1994, la situation s’est améliorée sur les marchés mondiaux des matières premières et la production s’est mise à augmenter dans les branches orientées vers l’exportation et dans les industries appelées à suppléer aux importations. Finalement la période de stabilisation s’est achevée par la mise en place des bases sur lesquelles le pays pouvait relancer son développement économique. Ensuite vient l’étape de développement stable des institutions de marché. Grâce à la stabilité acquise, le pays a entrepris de bâtir des institutions économiques propres à la société contemporaine et orientée sur les particularités de la Russie. L’attention a été principalement accordée à la création des éléments fondamentaux de l’économie de marché (Codes civil, fiscal, budgétaire, foncier, Code du travail, loi sur les retraites). Des processus de dérégulation (abaissement des barrières administratives empêchant l’activité d’entreprise) ont été mis en route, les relations entre les divers budgets (fédéral, régionaux, locaux) ont été perfectionnées, une restructuration des monopoles naturels a commencé… Des mesures ont été prises pour adhérer à l’OMC, les processus d’intégration avec les voisins les plus proches, membres de la CEI, se sont accélérés. Les réserves de change de la Banque centrale se sont rapidement accrues et l’inflation s’est peu à peu ralentie. Le relèvement successif de la note de crédit de la Russie et l’attribution par l’Union européenne et les États-Unis du statut de pays à économie de marché ont été des actes de reconnaissance du succès de son développement socio-économique. Depuis ces dernières années, la Russie s’est vu attribuer une note d’investissement par toutes les plus grandes agences de notation internationales : Moody’s en octobre 2003, Fitch en novembre 2004 et Standard and Poor’s en janvier 2005. En octobre dernier, Moody’s a rehaussé la note de la Russie pour ses obligations en monnaie nationale et étrangère de Baa3, premier degré de la note d’investissement, à Baa2. Fitch en avait fait autant à l’été 2005. Ces changements confirment en premier lieu que la stabilité macro-économique en Russie est une chose acquise. D’après les données du ministère russe du Développement économique et du Commerce, le PIB russe a augmenté de 5,6 % au cours de la première moitié de 2005 par rapport à la même période de 2004, la production industrielle s’est accrue de 4 % et les investissements dans les immobilisations ont progressé de 9,4 %. Le fonds de stabilisation et les réserves de change, qui ont déjà atteint 29 mds et 150 milliards de dollars respectivement et qui ne cessent d’augmenter, sont une bonne protection contre les chocs extérieurs. (Texte complet : http://www.voltairenet.org/article131413.html « Le redressement de l’économie russe », article de Nina Koulikova, Institut de l’Europe de l’Académie des sciences de Russie)--
Je prie M. Sursault, qui n'est plus une IP mais qui est toujours sans page personnelle, d'arrêter de m'insulter, me traîtant maines fois de malhonnête et méprisant pour une simple raison que je rajoute le passage sur la restructuration de l'économie russe, c'est contraire à la déontologie de Wikipédia. Merci. --
Vous êtes priés de donner la référence précise, et datée, de l'article dont sont extraits les passages que vous reproduisez. Et je cite à nouveau la seule source accessible que vous avez donnée jusqu'ici, qui dit le contraire ce de que vous lui faites dire : "L’économie russe a bénéficié d’une période de croissance soutenue, reposant en grande partie sur des gains spectaculaires des termes de l’échange. L’enjeu, pour les décideurs politiques, consiste désormais à faciliter la transition de la Russie vers une phase de croissance autonome, tirée par l’investissement et l’innovation. A cette fin, il est nécessaire d’adopter une stratégie de politique macroéconomique solide, visant à gérer l’ajustement de l’économie à des prix du pétrole élevés, et une série de réformes structurelles destinées à améliorer le climat des affaires". Ce passage étant court et synthétique, je propose qu'il soit cité tel quel dans l'article Vladimir Poutine de Wikipedia, et je ne vois pas que vous puissiez le contester, puisqu'il est extrait d'une source donnée par vous-mêmes. Libre à vous ensuite d'ajouter un point de vue émanant d'une source en désaccord avec le jugement de l'OCDE, et qui soit, si possible, aussi global et synthétique que le sien. Quant à votre mépris pour les contradicteurs, il s'exprime dans vos résumés, par des commentaires du genre "allez voir sur place", "cultivez-vous", "lisez de bons auteurs", "rendez-vous à l'évidence", "cessez de vous en tenir aux Guignols de l'info", sortez des schémas "populistes" (?), j'en passe et des meilleures...
Ma source est citée en bas de la citation. Quant au rapport de l'OCDE, il faut aussi le lire au complet et non pas retenir que des passages qui vous intéressent, je ne l'ai pas sous mes yeux, mais il parle aussi de ce qui était fait en matière de restructuration. S'il critique de plus la situation et donne des récomendations (ce qui est en soit est une très bonne chose), cela ne veut pas dire que rien n'a été fait. Si vous avez fait 2 ou 3 pas et il vous en reste 1, 2 ou 3 autres à faire, cela ne signifie pas que vous restez sans bouger. Vous citez juste un passage d'une seule source qui n'invalide pas l'ensemble mais parle de ce qui reste à faire dans les réformes. Mois, j'ai étudié solidement la macroéconomie et en particulier celle de la Russie m'intéresse toujours, je peux vous dire qu'il existe bien de sources qui prouvent cette évidence, à savoir les efforts entrepris pour la restructuration et assainissement de l'économie les dernières années (dans le secteur bancaire, du droit des affaires, des lois et réglements qui régissent les entreprises et les personnes privés, dans la fiscalité, et j'en passe). Il faut vraiment beaucoup de temps pour tout décrire ici. Si vous contestez un tel ou tel fait, je vous invite à porter la discussion sur la page Économie de la Russie qui est plus approprié. Rejetter toutes les réformes en bloc n'est pas sérieux, je le considère comme du vandalisme. Merci --
Désolé, votre source n'est pas référencée : vous ne donnez que le titre d'un article et son auteur, sans dire où il est paru, ni à quelle date. Ce n'est pas sérieux. De plus, il ne semble pas que le contenu de cet article autorise à affirmer sans plus, comme vous tenez tant à le faire, que l'économie russe a été "restructurée". "Une série de réformes STRUCTURELLES destinées à améliorer le climat des affaires" sont nécessaires, dit l'OCDE. Et le passage du rapport dont j'extrais cette phrase est le premier paragraphe, qui présente ce qui est développé dans l'article. Il s'agit donc bien de la conclusion à laquelle sont parvenus les experts. "Je peux vous dire qu'il existe bien de sources qui prouvent cette évidence, à savoir les efforts entrepris pour la restructuration et assainissement de l'économie les dernières années", écrivez-vous. Qu'attendez-vous alors pour en donner au moins UNE, qui ne dise pas le contraire de ce que vous lui faites dire? Quant à l'évidence, ce n'est pas un argument acceptable. Ce qui est évidence pour vous ne l'est pas pour d'autres. C'est juste un prétexte commode pour n'avoir pas à se justifier. Enfin taxer de vandalisme la constestation d'une prétendue évidence est inepte.
P.S. si vous savez fractionner une page, vous seriez bien aimable de le faire pour celle-ci, qui est devenue trop longue. Merci.
+ Je retire ce que j'ai dit sur l'article qui n'est pas référencé car je viens de le trouver accessible par un clic à la fin de l'article sur l'Economie russe. Je vais l'étudier. Donc, sur ce point, mes excuses.
C'est pas tellement important cette petite phrase que vous enlevez tout le temps, je vous laisse tranquille car vous n'arrêtez pas de crier au secours, j'ai peur que vous vous noyez. :-) --
Bravo ! Un peu d'humour et de largesse d'esprit, c'est mieux. Et c'est vrai que se battre sur "restructuré" est un peu dérisoire, car on peut mettre sous ce mot bien des choses. Des réformes ont certes été faites, d'autres pas, vous en convenez, moi aussi. Le problème de savoir si l'économie russe se reconstruit sur des bases "saines" est clairement controversé, donc donnons les différents points de vue, puisque c'est ça la neutralité selon Wikipedia. Et, puisque nous sommes sur un article sur Poutine, tâchons de cerner sa politique économique. Les réformes qu'il fait, à qui profitent-elles ? La pauvreté régresse-t-elle en Russie ? Le sort des retraités s'améliore-t-il, ou continuent-ils à s'enfoncer dans une misère noire ? Les paysans de l'Altaï arrivent-ils à survivre ? Supprimer les transports gratuits pour les handicapés, est-ce un progrès ? Toutes ces questions, je les pose non parce que je regarde les "Guignols de l'info" (je ne le fais plus depuis que "Le vrai Journal" a été supprimé, ce qui montre que la censure n'existe pas qu'en Russie), mais en pensant à une "Théma" d'Arte sur la Russie, diffusée le 12 septembre 2006.
Le paragraphe concernant cette année là est à revoir. Il y est dit que Sergueï Stépachine aurait été « écarté pour son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes ». Cette affirmation ne tient pas pour la bonne raison que les attentats, qui ont fait près de 300 morts, ont eu lieu en septembre et non en août. L’explication officielle donnée au limogeage de Stépachine a été qu’il n’avait pas su empêcher l’alliance des ennemis politiques du Kremlin, Iouri Loujkov et Evgueni Primakov. Quant à la thèse accréditée par les autorités russes selon laquelle la seconde guerre de Tchétchénie aurait été une réponse à ces attentats ainsi qu’aux incursions de Chamil Bassaev au Daguestan, début août, elle est contredite par un entretien donné par Stépachine au quotidien Nezavissimaïa Gazeta le 14 janvier 2000, entretien dans lequel il affirmait que la décision politique d’envahir la Tchétchénie avait été prise dès mars 1999, à une époque où Vladimir Poutine dirigeait le FSB et détenait par conséquent toute l’information. Cet entretien révèle également que Stépachine ne croyait pas à une blitzkrieg consistant à envahir la Tchétchénie par le Nord en franchissant le Terek, car il savait qu’il se heurterait à une guerre de partisans. On trouve là une autre raison de son éviction. Alors qu’il préparait une opération militaire qui aurait visé à établir un cordon sanitaire autour de la Tchétchénie, certains cercles du Kremlin et conseillers de Boris Eltsine programmaient déjà le déclenchement d’une guerre totale. Il fallait pour cela de nouveaux motifs. Les attaques islamistes au Dagestan puis la vague d’attentats sans précédent en Russie allaient précipiter l’escalade. Or de lourds soupçons pèsent sur les autorités russes d’avoir été impliquées dans ces événements. Dans une article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000, d’où j’ai extrait les informations ci-dessus, article intitulé « Moscou aurait voulu et provoqué la guerre en Tchétchénie », de nombreux arguments sont avancés en ce sens. Il apparaît que l’oligarque Boris Berezovki, à l’époque chef de file de l’administration présidentielle, entretenait des relations suivies avec Chamil Bassaev, ancien de l’armée soviétique soupçonné d’avoir été manipulé par les services russes, et avec lequel des négociations ont été menées sur l’après-présidentielle russe, sans la participation du président élu Aslan Maskhadov, un modéré éliminé depuis. Ce dernier, mais aussi Rouslan Aouchev, président de la république d’Ingouchie, ont accusé Bassaev de collaboration. Enfin les enquêteurs n’ont jamais répondu aux interrogations soulevées par les attentats, dont le mode opératoire se distingue de celui des autres actes terroristes, et qui ont nécessité d’énormes moyens logistiques. Aslan Maskhadov a dit et répété qu’ils ont été l’œuvre des services russes. Et aucune enquête n’a été ouverte sur le « vrai faux » attentat de Riazan, le 23 septembre 1999, présenté le lendemain par le chef du FSB, après plusieurs versions contradictoires, comme « un exercice d’entraînement ». Ainsi François Bonnet pouvait-il écrire dès janvier 2000 : « Alors que les morts se comptent déjà par milliers en Tchétchénie, les indices s’accumulent appuyant la thèse selon laquelle le déclenchement de la guerre en Tchétchénie aurait été une opération électorale minutieusement préparée par le Kremlin. Ces indices nourrissent surtout de noires interrogations sur le rôle exact joué par les autorités russes dans les attentats de septembre 1999 ».
Je vois que le paragraphe a été réécrit pour supprimer la contradiction chronologique autour du départ de S. Stepachine. Mais il faudrait encore trouver une source pour la citation sur les petits coins... comme pour beaucoup d'autres passages de cet article, mais commençons au moins par les citations directes ;)) --
Sur Google, tapez 'Poutine' et 'chiottes' et vous avez... 19 900 réponses ! En voici une : http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=17268provenance=zop.archives. Réveillez-vous, la Belle au Bois Dormant : - ) ! J'ai mis longtemps à comprendre ce que vous demandiez, avant de me rappeler que ma grand-mère utilisait cette charmante périphrase ("les petits coins") pour désigner les toilettes !
Sursault, je vous prie de ne pas m'affubler de noms d'oiseaux (votre grand-mère vous expliquera ce que signifie cette expression imagée; mais si cette illustre dame ne peut vous répondre, disons que c'est l'équivalent du wikipédien "invectives" ou "arguments ad personam"). Je suis tout à fait réveillée, merci. Mais ce n'est pas à moi de chercher (et surtout d'ajouter) des sources pour vos ajouts provocants dans un article qui subit déjà des conflits à divers niveaux. Potin, popotin, pipi-caca, ça me laisse de marbre. Dans Wikipédia, il faut sourcer les informations qui prêtent à controverse, ce n'est pas moi qui ai inventé la règle.
Allons bon ! Voilà maintenant que "Belle au bois dormant" est un nom d'oiseau ! Il y a pire, vous savez, aujourd'hui (voyez comme Atilin me parle, quand il perd son sang froid), et personnellement je m'en abstiens. Dommage que l'humour ne soit pas une vertu sur Wikipedia, apparemment. Soyons sérieux, donc. Vous dites que mon ajout n'était pas référencé, alors qu'ici même ("L'année 1999 en Russie") j'ai dit que je m'appuyais sur article de François Bonnet paru dans le journal Le Monde du 26 janvier 2000. La référence aurait-elle pu être plus précise ? Est-ce la page qui manquait, le nombre de caractères, ou la référence doit-elle être incoporée dans l'article lui-même ? On me dit que non, alors il faut m'expliquer les règles du jeu, et trève de plaisanteries. Non mais des fois...
Ah bon, la référence ne doit pas être intégrée à l'article ? Ca, c'est tout à fait nouveau pour moi aussi: je pensais sincèrement qu'il fallait mettre les références sous forme de note en bas de page pour que tous les lecteurs de passage (et pas seulement les contributeurs chevronnés qui suivent les pages de discussion) connaissent la source de l'information. Si ce n'est pas le cas, alors tant pis, mais c'est dommage. En fait, je devais quand même dormir
Non non, vous avez sûrement raison, c'est moi qui ai dû mal comprendre. Je vais m'attacher désormais à mettre mes références en bas de page sous forme de notes : c'est beaucoup mieux en effet (à condition qu'on ne prétende pas que je fais de la publicité pour les journaux que je cite!). Et merci pour le retour à l'humour. Il y a vraiment deux Moumine !
Un paragraphe sur la « Vie privée » de Poutine, placé à la fin de l’article, après ceux sur sa carrière professionnelle et sa carrière politique, n’est-il pas, au sens propre comme au sens figuré du terme, déplacé ? Que dirait-on d’un article sur Bill Clinton qui, après avoir détaillé sa carrière politique, se terminerait par un paragraphe sur sa « vie privée » où l’on relaterait ce qu’il faisait dans le bureau ovale avec Monika Liwinski ? D’abord, au plan des principes, des informations sur la vie privée d’un homme politique, qui plus est encore vivant, ont-elles leur place dans une encyclopédie ? Au mieux, ces informations sont purement anecdotiques ; au pire, soit elles visent à le discréditer et relèvent de l’atteinte à la vie privée (il faudrait tout de même réfléchir à ce que signifie l’expression et la prendre à la lettre : le vie « privée » est un droit de la personne. Par exemple, il me semble qu’un homme politique a le droit de choisir de révéler ou non les particularités de son orientation sexuelle et que s’il a choisi de ne pas les révéler on n’a pas le droit de le faire à sa place), soit elles sont entièrement positives, comme c’est le cas en l’occurrence, et elles relèvent alors de l’hagiographie. C’est Poutine Superstar, le Saint-Sauveur surgi de nulle part (n’allez pas croire que ce ne sont pas ses mérites exceptionnels qui l’ont propulsé là où il est, mais Berezowski, croyant qu’il serait obéissant). Le plus ironique de l’affaire, c’est que le contributeur qui s’acharne à maintenir ce titre (je ne le nommerai pas ici, par charité) accuse sans le moindre fondement ses contradicteurs de « populisme », sans doute parce que c’est dans l’air du temps ! Pour mettre un peu le holà, je propose le respect des règles suivantes : des informations sur la vie privée d’un homme politique ne sont justifiées que dans la mesure où elles concernent le citoyen (le citoyen du pays ou le citoyen du monde), et non l’amateur de détails croustillants, le « fan » ou l’ennemi malveillant. Pour qu’elles concernent le citoyen, il faut qu’elles lui permettent de mieux comprendre ce que fait en politique l’homme politique, l’éclairent sur sa carrière et sur ce qu’on peu attendre ou pas de lui. S’agissant de Poutine, il est clair que sa jeunesse, sa pratique plus que « correcte » de l’allemand, sa pratique d’un sport de combat, que sais-je encore, peut-être la modestie de sa datcha, comme incline à nous le faire croire le lien « datcha » (qui ne nous apprend qu’une chose de ce type de maison : elle peut parfaitement être modeste, si, si !) ont servi sa popularité et donc sa carrière politique ; les media à sa dévotion n’ont pas manqué d’exploiter toutes ces informations people, faisant ainsi passer à l’arrière plan d’autres aspects du personnage moins reluisants (mais qui néanmoins n’ont pas manqué de plaire aussi à beaucoup, c’est cela le populisme), comme son autoritarisme, sa main de fer sous le gant velours, son langage cru (je n’ai évidemment pas inventé qu’il avait déclaré qu’il allait « buter les terroristes jusque dans leurs chiottes »), l’absence totale de scrupules dans les méthodes choisies pour faire taire les adversaires que peut donner une carrière dans les « organes », comme on disait à l’époque soviétique, et ainsi de suite. Tout cela mérite donc de figurer dans l’article sur Poutine, mais à condition d’être intégré dans le paragraphe sur sa carrière politique, et c’est ce que je me promets de faire bientôt, sauf désaccord argumenté en bonne et due forme, et si possible courtoisement.
Un paragraphe neutre sur la vie privée (lister les membres de la famille, quelques épisodes marquant de la vie hors bureau) d'un homme politique me semble tout à fait approprié. Il faut évidemment éviter à ce que cela devient un popotin du style de la presse 'people'.--
Un "popotin" n'est pas un "potin", mais un gros cul, en français. : - ! Quant aux "épisodes marquant" (sic, il manque le s) de la vie "hors bureau" de Poutine, l'expression est également fort risible, comme si Vladimir Vladimirovitch n'était au Kremlin qu'un petit rond de cuir. En vous lisant, on croirait parfois lire du Gogol. Dommage que ce soit involontaire de votre part ! Maîtrisant si mal le farnçais, vous devriez plutôt écrire sur le site anglophone, car je ne doute pas que vous maîtrisiez l'anglais aussi "correctement" que Poutine n'est censé le faire dans sa "vie privée" (c'est vrai qu'il ne semble pas que cela soit tellement apparu en public).
Va proliférer tes insultes ailleurs, il n'y a place à la haine ici! Toi, avant d'écrire sur la Russie, apprends le russe et aussi apprends à voir plus loin que ton nez!--
Ici Atilin a perdu tout humour, tout sang froid et il devient grossier. Il n'y avait aucune haine de ma part.
Inisheer, je vois mal pourquoi tu as supprimé l'information concernant le grand-père de Poutine, garde du corps de Lénine et de Staline. C'est une information dûment sourcée, fournie par Zbigniew Brzezinski, "National Security Advisor" du président Carter et professeur de relations internationales à John Hopkins University. Je la rétablis donc.--
Certains contributeurs choisissent des articles de la presse qui ne sont pas neutres ou qui donnent des analyses fausses ou biaisées ('aucune réforme de retraites n'a été faite', etc.), de plus concernant le pays et non pas le chef de l'état (comme s'il s'agissait du Fidel Castro qui décide tout en personne). Ces articles ont l'air d'être écrits dans la foulée de la campagne électorale, au moins elles prennent une allure de dénigration qu'un camps opposé et de ce fait elles ne constituent pas une source neutre digne d'une encyclopédie. Même si une opinion radicale parrait dans le respectable Le Monde, il doit être mieux pesé et mesuré dans une encyclopédie et pas être aveuglement recopié. Regardez l'article anglais, il est nettement mieux écrit que celui en français (qui se repète tout le temps) : factuel, sec, détaillé, professionnel (pas d'allégations gratuites comme une allusion à peine voilée sur le lien entre le musélement des médias et la mort de Politkovskaïa dans l'article français).
+Au secours! L'article est très tendentieux, écrit sans analyse fiable de la situation. A le lire, on dirait que Poutine est un dictateur de type Pinochet, que le pays ne vit que des recettes du petrole, qu'aucune réforme n'a été faite. C'est de la calomnie et une exagération abusive. Il y a une différence entre les mots 'manquent' (et encore il faut voir de quel point de vue, même ceci est discutable) et 'totalement absents'.
+ --
Atilin feint d’ignorer un principe non négociable de Wikipedia, celui de la neutralité, qui consiste à exposer aussi honnêtement que possible tous les points de vue existants, sans en promouvoir aucun, liberté étant ainsi laissée au lecteur de se faire sa propre opinion tout seul. Cette conception de la neutralité suppose la croyance dans les vertus du pluralisme. Personne n’est « neutre » spontanément, et il n’y a pas de point de vue neutre dans l’absolu ; la neutralité n’est que la libre confrontation. Ce n’est que le respect d’un espace où la vérité peut progresser. Je ne reprocherai donc pas à Atilin d’avoir un point de vue non neutre (il est évidemment un défenseur acharné de Poutine), je lui reproche de ne pas contribuer loyalement à l’article Poutine en critiquant les contributeurs qui, de son point de vue à lui, « choisissent » des articles de presse soi-disant « non neutres ». Il n’a d’ailleurs même pas pris en considération le fait que sur le point évoqué (les réformes non faites en Russie), ce n’est pas d’un article qu’il s’agit, mais de l’interview parue dans le journal Le Monde d’un analyste de la Fondation Carnegie à Moscou, Macha Lipman. Cet auteur est fort cité. Il fait donc autorité pour beaucoup. Cela ne veut pas dire qu’il est neutre, mais cela autorise à rapporter son point de vue. Libre ensuite à Atilin de contextualiser ce point de vue en nous apprenant des choses sur ce qu’est la Fondation Carnegie, ou de lui opposer d’autres points de vue faisant autorité dans d’autres milieux. Ainsi pourra-t-il enrichir l’article, au lieu d’entraver son développement par des procédés qui semblent plutôt appartenir à la culture de ces « organes » dont Poutine est un éminent représentant.
C'est encore plus non-neutre comme avant - Khodorkovsky a été incarcéré pour la fraude fiscale et pas pour son opposition - voir le verdict. Pourquoi vous enlevez la citation que j'avais mise si vous êtes pour la pluralité d'opinions. Je n'ai pas le temps cette semaine, mais je vais ajouter les informations objectives et factuelles (comme dans la version anglaise de l'article) pour contrecarrer les allégations journalistiques extrêmistes de Macha Machin. --
"Macha Machin"... Vous attigez, Monsieur Atilin.
Il y a également des ajouts trop détaillés et au style non encyclopédique (précision de la page de citation ou mention de l'inutilité d'un paragraphe). Il va falloir rendre cet article plus sérieux et pas un copié-collé d'un journal.--
J'y ai travaillé et j'espère que vous êtes maintenant satisfait. Je reste à votre diposition.
C'est pire après votre intervention!--
Bonjour,
+ j'ai réverté les ajouts de
Bien cordialement,
+ --
Enfin une prise de conscience que cet article doit demeurrer sec et factuel. Sursault ajoute trop d'opinions personnelles et d'allegations en se basant sur une prise de position extremement negative d'une journaliste particuliere de Le Monde dont il fait la pub a plusieurs endroits. En passant, il fait aussi la promotion de l'abonnement a ce journal. --
Bonjour, merci de ne pas interpréter mon intervention selon votre point de vue.
+Il me semble que les éléments suivants ajoutés par Sursault, parmi http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vladimir_Poutinediff=13397006oldid=13385074 ces ajouts n'ont pas leur place en l'état dans l'article :
+En conséquence, je retire les éléments qui me paraissent les plus litigieux, et vous laisse le soin de corriger les autres, n'étant pas moi-même expert de M. Poutine.
+ --
Je reproduis ici ce que j'ai écrit à AlNo : " " J'insiste sur le fait que vous avez annulé d'un coup toute une série de modifications diverses, dont la plupart ont été préparées très à l'avance par des références précises et/ou une argumentation serrée en page de discussion (voir mes développements dans "L'année 1999 en Russie", "La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine", "Ajout du contenu non neutre sous couvert des articles de la presse écrite ?"). On se demande alors à quoi sert la page de Discussion à laquelle vous me renvoyez. C'est vous qui auriez du m'y répondre, avant de me censurer avec une patte d'ours, à la demande d'Atilin qui, apparemment, peut tout se permettre ici " ". Et je donne un exemple : j'ai rédigé ici même, le 6 janvier, sous le titre" La "vie privée" de Vladimir Vladimirovitch Poutine ", tout un développement pour expliquer en quoi le sous-titre "Vie privée" était déplacé : or, sans répondre à aucun de mes arguments, arguments contre lesquels personne n'a émis la moindre objection dans la page Discussion, en 15 jours de temps, AlNo rétablit aujourd'hui ce sous-titre avec pour seul argument qu'il serait "neutre" ! J'estime, moi, que procéder ainsi, c'est se moquer du monde et nuire à Wikipédia, et j'annule la suppression de ma modification en renommant le chapitre : "Poutine, un dirigeant russe atypique", expression extraite du corps du paragraphe. Peut-on être plus neutre ?
La contextualisation de la décoration. Comme a deja dit AlNo, elle "ne doit pas apparaître dans le cadre synthétique, car cela l'alourdit. Devrait apparaître dans l'article, et si elle nécessite une explication sur une éventuelle critique, cela peut faire l'objet d'un paragraphe". J'ajouterai que la formulation presente est inutile car toute decoration est par essence protocolaire et celle de la Croix de la L.d'O. est toujours decernee par le President. Je vois derriere cet ajout la volonte de Sursault de faire une allusion que cette decoration est un simple geste d'ami fait par Chirac et qui n'a aucune signifiance. C'est encore une fois non neutre et non-encyclopedique. Il faut l'enlever.--
Anna Politkovskaïa était une journaliste russe et je n'ai fait que rapporter ce qu'elle dit dans son livre, que j'ai lu dans une traduction française. Comme quoi je ne lis pas que Le Monde, journal au demeurant très sérieux. Si, dans la traduction du livre d'Anna P., vous trouvez des erreurs, je compte sur vous pour les relever. Quant à vos apports factuels et référencés, il seront les bienvenus ; pour l'instant, ils ne sont pas dominants dans vos contributions.
Avec tout mon respect envers Mme Politkovskaya qui a eu du courrage d'affronter le pouvoir central russe et surtout celui tchétchene, elle véhiculait une certaine opinion unilaterale critique influencée par M. Zakaev, son ami refugié a Londres, un emissaire des séparatistes tchétchenes, qui a fait, apres une défaite militaire de ses acolytes djihaddistes, une guerre médiatique comme un fer de lance de sa bataille pour la discréditation de M. Poutine. Donc, ces seules opinions, fortement non neutres et souvent attachées aux allégations non prouvées, ne peuvent constituer a eux seuls une base d'un article encyclopedique. Or, c'est le cas, grace aux contributions tres non-neutres de M. Sursault. Ces opinions doivent etre citées seulement comme des opinions et non pas comme des affirmations, surtout s'il s'agit des rumeurs et des allégations, et ce, avec des opinions contraires et surtout avec les faits prouvés et neutres sur l'activité et la carriere politique de M. Poutine. --
Examples d'allégations et des exagérations abusives présentes dans cet article : traiter le systeme russe de dictature, stipuler qu'aucune reforme n'a ete faite, dire qu'il n'y a pas de systeme juridique fiable, parler des exactions massives en Tchetchenie (tandis qu'il y a lieu des cas isoles), vehiculer les rumeurs que les attentats a Moscou ont été orchestrés par le FSB, faire les allusions que c'est Poutine qui est derriere l'assasinat de Politkovskaya et de Litvinenko. Dans les prochains jours je vais apporter toutes les preuves du contraire. --
La première ligne de votre texte dément d'un coup tout ce qui suit. Vous n'arrêtez pas d'annoncer qu'on va voir ce qu'on va voir, mais tout ce qu'on voit fait "pchitt", comme dirait Chirac décorateur en catimini (car sans la presse) de Poutine. Vous êtes un colosse aux pieds d'argile, Monsieur Atilin, et j'espère que vous y verrez de l'humour et non une insulte.
Le sarcasme sous couvert de l'humour reste toujours du sarcasme sans respect de la personne. Vous mettez trop de choses personnelles que ca soit dans l'article (journalistique) ou dans la page de discussion. Malgre ce que vous pouvez penser, je ne suis pas un adorateur de Poutine ou un denigrateur de Politkovskaya. Je ne nie pas la derive autoritaire de Poutine qui reste quand meme tres limitee (essayer d'apporter les preuves que la Russie n'est pas une democratie ou n'a pas d'economie de marche). Moi, je milite pour que l'article soit sec et factuel, comme des communiques officiels ou ceux de Larousse, et contre les exagerations abusives ou des cas isoles ou des derives sont assimiles a des changements de cap ou des generalites. Vous, vous etes pieges par l'ecole journalistique franco-francaise qui apprend a etre sarcastique et mefiant, jamais content, presenter les cas particuliers ou des opinions tires des interviews comme des verites absolues. Mais la France n'est pas le centre du monde, meme sur Wikipedia francais.--
Le but de Wikipédia n'est pas de présenter la vérité ou les faits, mais tous les points de vue pertinents sur un sujet donné. Si les théories selon lesquelles Vladimir Poutine est impliqué dans tel assassinat ont une certaine notoriété, alors il faut les mentionner, en attribuant les points de vue aux personnes notables (Politkovskaya, Litvinenko) les ayant formulés. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue.
Ceci ne sont que des allusions sans aucune moindre preuve, vehiculees par 4 personnes, tous amis (Berezovsky, Zakaev, Politkovskaya, Litvinenko), tous lies avec des djihaddistes separatistes tchetchenes, donc ayant un but commun de discrediter Poutine. Moi, je crois que Politkovskaya a ete assassinee soit par les islamistes tchetchenes eux-memes, pour discrediter encore plus Poutine, soit par les gens de Kadyrov qui elle critiquait tres fort. Il est evident que la mort de Politkovskaya a fait plus de prejudices a Poutine que ses critiques, et elle a ete mediatisee expressement dans le but de la campagne anti-Poutine qui est orquestree dans l'Occident par les gens de Zakaev et Berezovsky qui eux, ont des liens financiers avec des milieux terroristes, ce qui a ete prouve par le parquet russe qui demande officiellement leur extradiction. Doit-on jouer a ce jeu ici? Pourquoi vous considerez seulement Politkovskaya et Litvinenko comme personnes notables (juste par le fait qu'ils soient assassines? Des martyrs comme Jesus dont ont doit precher la parole sans se demander si elle est vraie?) et non pas d'autres journalistes russes qui ont un point de vue moins extremiste voire different? C'est un biais vers une seule opinion qui est effectivement contraire au principe de neutralite de Wikipedia--
A vrai dire, ce ne sont pas les interprétations personnelles qui comptent, mais les sources. Si des sources notables disent ceci ou cela, et bien on doit les citer, qu'on soit ou non d'accord avec elles. C'est le principe de la neutralité de point de vue. Mais après, on peut tout à fait citer d'autres sources qui critiquent ces sources-ci, sur tel ou tel point. On n'a pas à choisir quelle version est la plus "digne" d'être citée, mais de citer toutes les versions notables qui existent sur ce sujet. Ce n'est franchement pas difficile de se mettre d'accord avec de tels principes, même si on ne partage pas les mêmes opinions. Politkovskaya et Litvinenko sont cités par de nombreux mass media, ils sont donc notables.
Sur les sujets controverses, surtout bases sur les allegations ou des rumeurs, on doit mettre un badeau et citer TOUTES les sources. Je vais les citer car cet article n'est plus sur Poutine, mais sur les rumeurs l'entourant, on dirait un tabloid... On parle plus des autres personnes que de Poutine, il faut faire le menage!--
Je suis d'accord sur le fait que l'article doit être équilibré. Cela signifie qu'il faut laisser une place aux polémiques qui entourent cette personne très controversée. Le plus difficile étant de garder un sens de la proportion, mais sûrement pas en effaçant tout purement et simplement : on peut synthétiser les critiques en quelques lignes, par exemple.
je ne veux rien effacer - je suis pour la pluralité des opinions aussi. Mais il serait bien de séparer les critiques dans un paragraphe à part car cela n'a pas sa place dans le paragraphe sur le carrière politique du personnage. Si personne ne s'objecte - je vais le faire. Et je vais aussi apporter des faits secs sur Poutine pour contrer les allégations non prouvées citées ici sous couvert d,article des quotidiens dits 'sérieux'.--
Un participant ajoute des liens necessitant un abonnement payant a un journal. Je trouve que c'est une publicite deguisee contraire au principe de Wikipedia. Je crois que ces liens devraient etre remplaces par une reference simple.--
Je ne pense pas que l'on puisse qualifier cela de publicité déguisée, si le lien est suivi de la mention 'paiement requis' (ou équivalent). Ceci étant, je pense qu'une simple mention du numéro du journal et de sa date de parution sont suffisants pour retrouver l'article, en ligne ou en version papier.
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C'est vrai qu'il faut un abonnement ; j'en prends acte et je modifie mes références en conséquence, d'une manière qui je l'espère conviendra à tous.
Toute référence vers une source est la bienvenue. On ne va pas supprimer une référence à une source sous prétexte qu'il faut payer pour y accéder. Sinon, on peut retirer tous les livres de la bibliographie, puisqu'il faut payer pour les acquérir.
Et voilà un exemple typique quand les mots sont retirés du contexte et défigurés au point de changer complétement le sens. Lors de sa visite à Astana, Kazakhstan, le 24 septembre 1999, lorsqu'il était encore le premier ministre par interim, V. Poutin a déclaré ceci : «"Les avions russes bombardent uniquement les bases de terroristes. Nous allons persécuter les terroristes partout. S'ils sont à l'aéroport, ça sera à l'aéroport. S'ils on les attrape, excusez-moi l'expression, dans les toilettes - on va les buter jusqu'au dans les toilettes. C'est une question définitivement close"» (en russe : «Российские самолёты наносят удары исключительно по базам террористов. Мы будем преследовать террористов везде. В аэропорту — в аэропорту. Значит, вы уж меня извините, в туалете поймаем — мы и в сортире их замочим, в конце концов. Всё, вопрос закрыт окончательно»). Dans un article de l'honorable Courrier International c'est devenu : "A son arrivée au pouvoir, Vladimir Poutine avait, on s’en souvient, promis de “buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes”". (http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=17268provenance=zop.archives). Voyez-vous la nuance - Poutine parlait des terroristes (les djihhadistes islamistes dont les liens, logistiques et financiers, avec Al-Qayda ont été maintes fois démontrés par le FSB), tandis que certains médias veulent laisser croire qu'il parlait du peuple tchétchène (une sorte d'appel au génocide). Si ceci était le cas, les réactions internationales seraient fortes. De plus, les journalistes peu scoupuleux ont changé d'autres mots, en les rendant plus vulgaires. Ainsi le mot "сортир" (ancienne traduction du mot WC, provient du mot français 'sortir'), ajouté en plus de 'pardon', devient 'chiottes'. Il y a d'autres citations de journalistes qui défigurent la réalité en poursuivant un but bien connu de diffamation.--
Admettons que vous ayez raison, cela vous autoriserait-il à supprimer dans l'article ma référence à un article du Courrier International, que vous reproduisez ici, avec le lien pour y accéder que j'avais mis en note ? Evidemment non. Vous n'avez toujours pas compris en quoi consiste la neutralité selon Wikipedia, bien que Pwet-Pwet vous ait rappelé à l'ordre sur ce point. Maintenant, si vous voulez nous faire croire que Poutine a sérieusement mis en garde ses services de police qu’il ne faudrait pas laisser les terroristes se réfugier dans lesWC, vous allez faire hurler de rire à vos dépens. Enfin, tous les media francophones ont donné la même traduction des propos de Poutine, sauf erreur de ma part ; il n’y a donc pas de raison de la changer. Et si vous trouviez une autre traduction, il faudrait la citer, sans pour autant censurer la traduction dominante. On en revient toujours à la règle du pluralisme, qui n’est pas négociable.
Encore une petite remarque que vous méditerez : ce n’est pas le vocabulaire, voyez-vous, qui est le plus choquant dans les propos de Poutine, replacés dans leur contexte que vous avez eu raison de rapporter, et qui effectivement les éclaire… d’un jour sinistre : qu’il ait dit « tuer » ou « buter », « WC » ou « chiottes », l’intention est la même : si on « attrape » un présumé terroriste, on l’abat sur place comme un chien. Je dis « présumé » car un homme dans des toilettes n’a pas fait a priori la preuve qu’il est un terroriste. Donc Poutine incitait la police à abattre les simples suspects sans défense comme des chiens. Ce qui est un crime, d’une part (tout présumé criminel arrêté sans défense a droit à un procès, dans un Etat de droit), et, d’autre part, du point de vue du renseignement, évidemment une faute très grave, au cas où on aurait vraiment débusqué un terroriste. Alors, que Poutine ait dit WC ou « chiottes », entre nous, on s’en fout bien. L’important, c’est ce que cela apprend d’effrayant sur Poutine. On voit qu’il ne se souciait guère de vérifier si c’étaient bien des tchétchènes qui avaient commis les attentats, et pas davantage de prévenir d’autres attentats possibles, mais seulement d’attiser la haine contre les coupables désignés d’avance. Ce n’est pas cela qui dissipera les plus noirs soupçons sur l’origine véritable des attentats de Moscou… Et merci de votre contribution sur ce point !
Il ne faut pas pousser l'envie de recopier toutes les sources journalistiques jusqu'au paroxisme. Un article encyclopédique se doit être fiable et le plus exact possible et non pas un 'digest' de la presse. Ainsi, le pluralisme doit également être objectif et les sources doivent l'être aussi, même critiques. Je ne suis pas contre les critiques, je suis contre les allégations non fondées et des manipulations des médias qui vont à l'encontre d'un autre droit démocratique, celui à l'information fiable et à la présumption d'innoncence. On sait très bien comment certains articles sont fabriqués, quand il n'y a pas une 'main' quelconque derrière, les affirmtions sont souvent fondées seulement sur les propos des 'témoins', souvent très partaux car ils subissent une souffrance ou une rancune. Il faut choisir les sources avec soin et ça doit être factuel, comme si on présentait les faits à la cours. Je ne sais pas ou vous cherchez vos horribles soupçons, mais sûrement pas dans les faits accomplis. On n'est pas ici pour jouer avec les mots et et avec des suppositions, on est ici pour écrire un article factuel en connaissance de cause, les faits et statistiques à l'appuis. Merci.--
Souvent, c’est un phénomène bien connu, les étrangers qui parlent et écrivent en français le font avec plus de correction que les français eux-mêmes, et c’est le cas en particulier de beaucoup de russes. Vous ne faites malheureusement pas partie de ces russes-là, au point que vous lire est pour moi qui suis un amateur déclaré d’orthographe (voir ma page perso), une véritable épreuve. Et comme je suis aussi amateur de jardinage, pour retirer les mauvaises herbes sur votre terrain, je me permets d’y arracher « paroxisme », « présumption », « innoncence », « affirmtions », « partaux », « à l'appuis », ce qui commence déjà à faire un joli tas. Quant à votre syntaxe, mieux vaut passer…
Avez-vous appris dans votre école française à être poli? Puis, étant russe et parlant russe, j'ai un énorme avantage de lire et de regarder un tas de sources en russe ce qui me permet de faire une analyse poussée dans les champs que je connais, contrairement aux autres qui découpent les articles de Le Monde. Moi, je ne me mèle pas de ce que je ne connais pas. --
Pour ceux qui s'obstinent et ne comprennent pas le russe, la traduction du mot сортир que Poutine a utilisé donne en anglais "outhouse", plus exactement en français : toilettes extérieures sans canalisation (synonyme en russe : уборная без канализации). Ce mot provient du mot français 'sortir'. Il est surtout utilisé dans l'armée ou en construction en tant que terme je dirais technique qui n'a pas de connotation vulgaire comme "chiottes" qui se traduirait en russe comme "тубзик". Je ne sais pas si la presse française a fait exprès pour retenir cette traduction erronnée afin de présenter Poutine comme vulgaire et goujat ou c'est juste par manque de connaissances du russe, mais je trouve que dans l'encyclopédie on doit écrire une traduction fidèle et ne pas suivre comme des moutons ce que la presse écrit. Il y a bien des cochonneries qui se retrouvent dans les médias, on ne doit pas tout récopier ici sous couvert de pluralisme d'opinions.--
Comme tout le monde le sait, la meilleure source d'information fiable est Wikipédia
Vu les résultats de la discussion qui ont établi que la traduction exacte est 'toilettes extérieures' le mot "chiottes' ne devrait pas figurer dans le corps de l'article encyclopédique qui doit être par essence le plus factuel et exact possible. La note en bas peut statuter sur la traduction d'usage commun dans les médias francophones. P.S. Un example des infos inexactes qui se retrouvent dans la presse sérieuse à cause des journalistes mal informés: le journal québécois très lu 'Dernière Heure' dans son article d'hier sur Ségolène Royal lui donne comme titre 'Cheffe du Parti Socialiste français'. Pour le journaliste, habitué à la politique canadienne, seul le chef du parti devient candidat officiel du parti. Dois-je corriger l'article sur Mme Royal sur Wikipédia avec cette info inexacte sous pretexte que c'est écrit dans un journal? Wikipédia se doit être encore plus sérieuse et exacte que la presse écrite et éviter les informations erronnées, les rumeurs et les allusions fondées seulement sur les suppositions. --
Au secours!!!! Les gens qui ne savent pas parler russe modifient sans arrêt la traduction exacte du mot "сортир" (=toilettes exterieures, provient du français 'sortir'). L'honorable Dahl dont le dictionnaire du XIXe siècle est LA référence pour la langue russe, donne cette signification au synonyme le plus proche du mot сортир par les mots qui signifieraient 'besoin', 'endroit pour faire ses besoins', etc. http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80. La signification moderne serait "cabine (installation) de toilettes (WC) d'exterieur" (comme pendant les festivals en plein air ou sur les lieus de construction ou encore dans les camps militaires en forêt). Il y a d'ailleurs une expression figée en russe "мочить в сортире", celle que Poutine a littéralement utilisé, (="buter dans les toilettes exterieures") qui fut jadis largement utilisée dans l'armée pour dire buter les ennemis dans leurs retranchements quand ils s'y attendent pas, prendre par surprise. La traduction "chiotes" qui est infantile et vulgaire est erronnée. Je demande d'arrêter les reverts politisés. Merci--
Dans le livre cité en biblio de Vladimir Fedorovski, les fameux propos de Poutine sont rapportés ainsi, p. 173 : ""Poutine promit une victoire totale et - pour reprendre ses termes - « de zigouiller les terroristes tchétchènes jusqu'aux chiottes...»"". Je fais observer que la langue maternelle de Fedorovski est le russe, et qu'il écrit autrement mieux le français qu'Atilin. Alors je demande que ce dernier cesse de nous pomper l'air, car on se pince le nez, c'est le cas de le dire. Encore une fois, qu'il médite sur une remarque faite plus haut par moi, comme quoi, "chiottes" ou "toilettes", c'est pas vraiment la question. Et basta SVP.
Je maintiens un avis qui va de soi que l'exactitude de la traduction prime sur la citation erronnée dans des médias. C'est une question de principe de base. L'encyclopédie a la vocation d'être une source de référence, et de ce fait elle a une obligation de corriger les erreurs de la presse qui fusent de nos jours (voir ci-haut mon example d'une erreur sur le titre Mme Royal dans la presse québécoise). Qui est contre ce principe? Et basta! P.S. Il n'a pas dit non plus 'zigouiller', il a dit "...замочим" qui vient du jargon militaire 'мочить' (motchit') ce qui veut dire écraser, buter dont l'éthimologie remonte au verbe "мочить" qui veut dire 'mouiller'.--
Votre avis n'a pas de pertinence en tant que tel sur Wikipedia. Relisez les statuts. Moi, je rapporte un fait "sec" comme vous les aimez : c'est la seule traduction donnée et je le dis; vous-même n'en avez rencontré aucune autre à ce jour, apparement.
Je vous laisse vous sécher, je suis fatigué de m'obstiner avec des gens comme vous. Bye!--
Je propose de séparer les chapitres Carrière politique et Critiques de la politique de V. Poutine (à créer) car actuellement la première est trop longue, un fourre-tout qui s'éloigne de son sujet. Ainsi, le chapitre Carrière pourrait rester factuel et sec comme il se doit, et toutes les critiques des journalistes et des ONG se retrouveraient dans un chapitre dédié à cet effet. Vous en pensez quoi?--
Ca me va, surtout que j'avais déjà proposé une telle séparation le 1er novembre dernier
Pas d'accord, car à mon avis une accumulation de faits "sec et factuels", c'est justement ça qui va devenir un fourre-tout sans intérêt, comme celui qu'on trouve sous la rurique "Poutine, un dirigeant russe atypique". Donc je propose plutôt qu'on sépare plusieurs périodes dans la carière politique de Poutine. Croire qu'il existe des faits purs, c'est une philosophie dépassée qu'on appelle le "positivisme". Par ailleurs il me semble que les "éloges" n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Et rester critique, cela ne veut pas dire non plus démolir systématiquement. C'est surtout envers la présentation des faits qu'il faut toujours rester critique.
Pas du tout - l'accumulation des faits secs est une méthode la plus répandue pour écrire un corps d'article sur une pesonnalité. Il devient fourre-tout quand il s'éloigne du sujet, ce qui est le cas actuellement. D'ailleurs on n'a pas parlé de tous les faits dans Carrière, c'est noyé dans les analyses. Je ne propose de rien enlever des critiques, juste de structurer.--
Vos "faits secs" commencent à me faire rire. Ca me fait penser à des fruits secs, comme les raisins ou les pruneaux. Zut, voilà qu'on en revient à ce qui sert à "buter".
Lisez les articles des encyclopédies papier et vous verrer de quoi je parle. Vous avez transformé cet article en un amas de citations longues avec des adjectifs non-neutres utilisés à tout va.--
Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous appelez "adjectif non neutre" ?
Plusieurs des citations que vous donnez regorgent des subjectivités non neutres rejettant en bloc les résultats des réformes et portant des accusations qui font fi des normes du droit international. Je ne suis pas contre les critiques, je suis pour les critiques bien fondées. --
Toujours des accusations, et toujours pas d'exemples. Il faut croire qu'ils sont difficiles à trouver...
Voici les examples des exagérations abusives présentes sans preuve dans cet article et qui, du fait de leur généralisation subjective, n'ont pas raison à être présents dans cet état dans un article encyclopédique. Ca passe comme une opinion dans la presse, mais ici c'est déplacé : "style autoritaire qui a sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev" - on se base uniquement sur une fait que la chaine NTV a changé de propriétaire, est devenu moins critique envers les pouvoirs et que la chaine TV5, critique elle aussi, a fait faillite, on confond style déterminé (genre, à la Sarkozy) avec style autoritaire, décidement, en France on préfère les ivrognes sympa ou des fraudeurs sympas; "leurs représentants ont investi la politique, l’administration et les affaires" - je veux qu'on cite des noms avec les faits biographiques. Quelques uns, oui, mais pas "investi" comme s'il y en avait la majorité; "reprise en main par les hommes en uniforme" - on dirait qu'on parle de la junte birmane; "la Russie soit confortée dans sa politique de non respect des droits de l'homme par le niveau plus bas des attentes en ce domaine"; "régime a repoussé toutes les grandes réformes : sur les retraites, la propriété communale, la santé, l’éducation. Rien n’a été fait pour adapter le système aux besoins réels des Russes." - c'est vraiment exagégé. On parle d'un bond en avant et d'une spectaculaire hausse des revenus réels. Jamais, dans l'histoire de la Russie, le système n'a été si bien adapté aux besoins de la polulation, et j'en passe... J'avais aussi déjà discuté sur la vigueur de la stabilité sociale et économique actuelle qui n'est pas uniquement baséé sur le pétrole et le gaz. Toutes ces exagérations se balaient par les faits prouvés et statistiques, tandis qu'ils ne se basent que sur les interviews des gens intéressés. P.ex. un journaliste rencontre un opposant ou une victime d'injustice en Tchétchénie qui lui expose son point de vue, evidemment coloré par ses ressentiments, il a le droit, c'est son vécu, - le journaliste le présente ensuite comme une tendence générale, c'est l'effet 'fait divers' - quand on ne lit que la rubrique sur les meurtres on croit que toute la ville est insécure. C'est ce que j'appelle une exagération abusive.--
De qui sont les « adjectifs » que vous appelez « non neutres » parce qu’ils n’ont pas l’heur de vous plaire, Monsieur « A la guerre comme à la guerre » ? Je rapporte textuellement des analyses et des points du vue de journalistes ou d'experts, des rapports d’ONG, etc., que je trouve dans un journal français considéré comme un journal de référence, et j'en ai parfaitement le droit, comme vous l'a rappelé, en vain, je constate, Moumine ; vous, vous continuez à nous assénez VOTRE point de vue de thuriféraire poutinien présenté comme LA VERITE dispensée de preuves et de références, avec une prétention effarante et des arguments débiles (et toujours dans un français infect et une orthographe à faire dresser les cheveux sur la tête).
Au lieu de faire des élucubrations verbales et proléférer les insultes, vous auriez mieux à chercher les faits auprès des sources factuelles plustôt que de citer les opinions extrêmistes pour appuyer vos propos. Je ne suis pas contre les critiques qui sont justifiées, mais contre les extrapolations abusives qui présentent une tendence, motivée par les intérêts nationaux (comme mettre de l'ordre dans les services de l'ordre qui ont été en décrépitude sous Eltsine ou mieux appliquer la loi envers les fraudeurs), ou des faits isolés (p.ex. les crimes commis en Tchétchénie par des militaires isolés, qui ont été puni dans les cas ou la cour avait des preuves suffisntes), comme un phénomène généralisé et en défigurant son contexte. C'est ce qu'on appelle manipulation de l'opinion public. D'ailleurs, les chefs d'État (comme M. Chirac) savent bien faire de l'analyse factuelle et sont capables de ne pas se faire influencer pas des allégations mais à se baser uniquement sur les principes du droit international. De toute façon, face à votre négativisme irrationnel sous couvert de démocratie (échappatoire facile), il n'y a point de discours constructif. Mon conseil : plutôt que de cracher sur mes sources d'origine, allez étudier le russe pour monter un peu le niveau de votre propre culture générale sur la Russie qui irait au-delà du simple recopiage d'articles car le copié-collé c'est même mon voisin de 5 ans qui peut faire. Je vous conseille aussi de prendre les cours d'étique et de logique. Quant à mes fautes de frappe sur la page de discussion - je suis pressé pour écrire et ceux qui veulent, me comprennent. Par contre, il y a peu de contributeurs en français qui savent parler russe et qui se documentent en russe, et je pense que j'ai fait beaucoup ici sur Wikipedia pour apporter un éclairage factuel et équilibré dans plusieurs articles, surtout quand ils ne présentent qu'un seul point de vue négatif et la plupart du temps exagégéré.--
Pour ceux qui contestent la stabilité économique et politique de la Russie actuelle que seul un aveugle ne peut remarquer, je propose d'amener leurs arguments ici. L'argument sur une potentielle fragilité de cette stabilité que certains détracteurs amènent n'invalide pas l'état actuel des choses. La vigueur de l'économie russe ne répose pas seulement sur les prix élevés des hydrocarbures (car une majeure partie des excédents est gelée dans le Fond de stabilisation), mais s'appuie dorénavant sur un tissu économique assaini, la demande intérieure forte et une industrie nationale restructurée. J'invite les vrais économistes (et non pas les journalistes recopieurs) d'intervenir en connaissance de cause, statistiques à l'appuis. --
Pas d'accord non plus pour expulser de l'article lui-même toute dimension critique. On voit bien à quoi cela tend : d'un côté, une présentation "officielle" entièrement positive de la politique de Poutine (et Atilin ne cache pas ses a priori : sont "aveugles" ceux qui ne les partagent pas. Bel exemple de "neutralité"! ), et de l'autre, parqués dans la page discussion tous les "grincheux" qui se crèperont le chignon entre eux et que personne ne lira... Ce n'est pas la fonction de la page de discussion, qui est de discuter l'article en chantier, et en aucun cas d'être un forum de discussion : il en existe ailleurs !
D'un côté il y a des faits prouvés, ne serait-ce que dans les lignes du budget fédéral, de l'autre côté juste les citations d'articles de Le Monde avec des superlatifs louches de type 'aucune réforme', 'rien n'est fait'. Les critiques doivnt être constructives, et il faut relativer et mettre dans le contexte. Il ne faut pas non plus défigurer mes propos, SVP, je n'étais jamais contre les critiques et je ne suis pas un supporter inconditionnel de Poutine. Je milite juste pour la justesse des faits, négatifs ou positifs soient-ils.--
Vos faits "prouvés" vont tous dans le même sens, il sont tous "positifs", au point que ce n'est plus du positivisme, mais de la "positive attitude" pro-Poutine. A croire que vous émargez sur les lignes du budget fédéral, où vous voyez la source ultime de vérification des faits !
Pas du tout, je cite aussi les faits critiques, mais sans les parer d'épithétes journalistiques (c'est ce que j'appelle faits 'secs'). Quant aux faits positifs, ils sont prouvés et bien réels, on ne doit pas les cacher. À vous laisser le champs libre, l'article serait noir de critiques exagérées du style 'tout est de sa faute', 'il n'a rien fait de bon', 'c'est un monstre', etc. Il faut relativiser et équilibrer les analyses. Une fois encore, je ne suis pas son inconditionnel, je suis pour la justesse de faits confirmés et contre toute allégation, rumeur ou exagération abusive dont font preuve, p.ex. les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière. D'ailleurs, citer longuement une seule source est un biais d'opinion et sert de la publicité déguisée pour la journaliste et son journal. Elle est votre amie?--
"Les articles de Le Monde qui est devenu le chef de file de dénigration des pouvoirs russes, il se peut qu'il y ait la main (ou plutôt le port-feuille) de Akhmad Zakaev derrière..." = Si vous y croyez vraiment c'est grave pour vous, vous êtes atteint de paranoïa aigüe. Vous ne vous rendez pas compte qu'avec de telles théories vous vous discréditez totalement? Et si vous vous imaginez que Le Figaro ou Libération donnent une meilleure image de Poutine, vous vous trompez lourdement. Il existe tout de même, voyez-vous, des dirigeants pires que d'autres; il y a eu des Hitler, des Staline, des Pinochet etc., et, toujours, des gens pour les admirer de leur vivant. Thatcher a décoré Pinochet, je me demande si cette décoration figure sous la photo d'un Pinochet souriant, sur Wikipedia; je vous donne rendez-vous pour aller y voir.
Une fois encore, vous m'insultez, ainsi que vous insultez Poutine en le comparant avec Hitler. C'est de la démagogie pure basée sur les allégations et la distorsions des faits. Il n'y a aucune accusation viable qui permettrait de traiter Poutine comme Pinochet ou Hitler. Vous aller me sortir tout le tra-la-la sur la Tchétchénie, mais là, il s'agit de période de guerre avec les terroristes, et comme on dit en français, "à la guerre, comme à la guerre". Étudiez le droit international d'abord.--
En attendant mieux, soit des sources "primaires" concernant les réformes politiques de V. Poutine, j'ai déjà mis des sources secondaires; pour la division du territoire, je doute qu'on trouve le texte du décret traduit en français (le n° provient de l'article sur ru); pour la nomination des gouverneurs, le conseiller du président Poutine défend la réforme devant un attaché de presse du Conseil de l'Europe. C'est toujours ça, avant que le premier qui le trouve mette le n° de la loi en question... --
Je vais détailler mes sorces. Je me base uniquement sur les faits prouvés et non pas sur les dires des gens.--
Je suis allé consulter l’article sur Augusto Pinochet pour voir si la décoration que Thatcher lui avait donnée figurait sous sa photo souriante, afin de vérifier si c’était de règle sur Wikipedia de faire figurer les décorations de chefs d’Etat (ils en ont toujours) sous leur portrait. La réponse est : NON. Et si Pinochet est souriant sur la photo, son sourire fait froid dans le dos.
+A cette occasion, j’ai découvert que notre article sur Poutine est vraiment nul, comparé à celui sur Pinochet, qui pourrait nous servir de modèle de ce que peut être un article d'encyclopédie sur un chef d'Etat controversé, relevant de l'histoire du présent. C’est incroyable de constater que le cas Poutine semble n’intéresser personne sur Wikipedia, à part Atilin, dans le sens de l’hagiographie, Moumine (de loin, mais qui joue un rôle de modératrice d’autant plus appréciable pour moi que je suis le seul contradicteur d’Atilin), et moi, donc. Je trouve cela hautement significatif et effrayant, cette aptitude généralisée à se désintéresser de ce qu’il y a de plus dangereux, en politique. Silence, on tue. On tue à Grozny, on tue à Moscou, on tue même à Londres. Eyes wide shut… Il y avait eu une pièce là-dessus, Le Rhinocéros. Ce sera toujours d’actualité.
+Bien, sûr, à côté de Pinochet, Vladimir Poutine fait plutôt faire figure de gentil garçon propre sur lui, possédant une petite datcha et un gentil chien appelé Coni qui saute sur les genoux de Merkel à Sotchi. Laquelle reste malgré tout plutôt réservée, à la différence de Schroeder, ce qui est tout à son honneur. Merkel n’est pas Schroeder, ni Thatcher, ce n’est pas un homme d’argent ni une dame de fer ; elle a des sentiments humains, face à l’assassinat d’Anna Politkovskaïa, par exemple, ce qui n’a visiblement pas été le cas de Poutine, incapable de cacher sa haine contre elle, même après sa mort.
+ Aussi, on pourrait vouloir s’intéresser à ce qui peut se cacher derrière l’image du jeune dirigeant sportif (sports de combat, quand même) et dynamique, au lieu de passer toute son énergie à la ravaler en permanence, comme fait Atilin. Je lance un appel à l'aide à tous les Wikipediens qui voudraient bien s'investir un peu là dedans, c'est quasiment un appel de détresse, un SOS contre le RAS généralisé
Un seul mot - démagogie! Vous essayez de mettre dans la page de discussion toutes les basses allégations que vous ne pouvez pas mettre sur la page principale car c'est de la calomnie. Amusez-vous! Les gens intelligents et pas naïfs savent distinguer les vrai faits des diffamations comme ces allusions absurdes sur l'implication de Poutine dans les assasinats politiques basées sur les dires de la victime ou encore que les attentas de Moscou étaient orchestrés par le KGB. On a trop regardé de films holliwoodiens, Monsieur Indiana Jones. Poutine a bien des adversaires beaucoup plus puissants qu'une journaliste de talent mais peu connue de sa vie ou un ancien agent du KGB raté vivant à Londres des dons de son ami Boris B., ainsi que de chantages, des calomnies et du bradage des informations secrètes. Pourquoi Poutine, ce monstre machiavélique, n'essaies-t-il pas tuer Ziouganov ou Yavlinski ou le rédacteur en chef de Echo de Moscou, ou d'autres critiques ou adversaires politiques? Le bruit et des rumeurs orchestrés autour des assasinats politiques récents ont porté bien plus de préjudices à Poutine que les activités de ses critiques assassinés de leur vie. Il a un style froid et sans sentiments, c'est vrai, il n'a pas dit des mots tendres envers Politkovskaya, mais ce n'st pas la preuve que c'est lui qui l'a tuée. Les personnes les plus intéressées par la mort de Litvinenko serait ses propres camarades Zakaev ou Berezovski car cette mort est sensée éclabousser Poutine, leur éternel ennemi. Il y a le puissant Berezovski derrière toute cette campagne, c'est un as du marketing politique, un ancien magnat de médias et financier des djihhadistes tchétchènes, etc. Et les moutons naïfs suivent ce qu'il essaie de faire passer comme message. Pour lui il est facile de se cacher derrière un label d'un adversiare de Poutine pour dévier l'attention de ses crimes, bien rééls, de la justice britannique qui réfuse de l'extrader et son acolyte Zakaev. Au sujet des méthodes peu catholiques et des violences actuelles en Tchétchénie de la part de Kadyrov, sans les approuver, on doit relativer. La violence dans cette région est inracinée et il est difficile de la combattre. On ne mettra pas les caméras derrière chaque arbre. Inversement, Kadyrov procède à l'amnistie générale et il y a pas de procès contre les combattants qui déposent leurs armes. De plus, dans l'armée russe, il y a des violences partout, le bisutage, les brimades, c'est déplorable, mais c'est une réalité qui doit être combattue. Quand les soldats russes tabassent ou assasinent un autre soldat russe, la presse française ne dit rien, c'est un fait divers pour elle, quand ils tabassent un combattant thchétchène, on crie génocide et on dénonce. Il ne faut pas avoir une double morale, il faut avoir une approche globle. Il faut aider objectivement la Russie à évoluer vers les standarts démocratiques en la traitant d'égale, sans doubles standarts. Il faut être capable de voir que beaucoup de pas pour la mise en place d'un état de droit ont été faits les dernières années. Seule la personne qui voyage en Russie, qui parle avec des gens de là-bas, connait sa culture et son histoire, épluche l'actualité russe en détails, suit les travaux de la Douma, voit l'évolution de la société civile et qui lit des tonnes d'articles en russe qui est capable de juger objectivement elle-même ce qui ce passe en Russie. Je doute que M. Sursault correspond à tous ces critères. Moi, je ne me mèle pas de ce que je connais pas, comme p.ex. l'histoire du Bangladesh ou le genie civil.--
Pourquoi s'échanger des remarques désobligeantes ? S'insulter à coup de sous-entendus ou d'attaques plus directes ? C'est vraiment contreproductif, surtout que nous ne sommes que 2,5 contributeurs (c'est moi, la demi) à travailler sur cet article. On ne partage pas la même vision de V. Poutine, et je crois sincèrement que, si ça complique un peu les choses, cela ne peut qu'assurer à l'article de progresser.
+ Sur le fond, les médias (Le Monde et le reste) sont reconnus comme des sources valables sur Wikipédia (tiens, pourquoi j'ai l'impression de me répéter?), les rapports d'ONG de défense des droits de l'homme aussi. Quant aux sources en russe, il serait bien sûr préférable de donner leur équivalent (je doute qu'on trouve des traductions) en français pour que tous les lecteurs puissent les consulter. Mais il faut bien reconnaître que sur le président russe, c'est normal que la majorité des sources proviennent de Russie. Je n'ai trouvé en tout cas nulle part l'obligation pour les sources d'être en français, et il y a même le modèle
Voilà, il faut admettre ces états de fait sans s'écharper les uns les autres - ou alors, lancer le :Projet:Sources sur l'affaire, voire organiser un :Wikipédia:Sondage ou une :Wikipédia:Prise de décision pour exclure tout ce qui ne serait pas un rapport gouvernemental ou universitaire officiel en français...
+ Enfin, tous les contributeurs, même de langue maternelle française, n'ont pas une orthographe et une syntaxe parfaites sur Wikipédia, c'est pour ça qu'il y a l'Atelier d'écriture, les Utilisateurs prévenants, les Relecteurs, etc. et il n'y a donc aucun reproche à formuler à ce propos. C'était mon cri du coeur du mercredi soir
Merci. Enfin une remarque constructive! Je vais tâcher de trouver les sources en français. Malheureusement, les sources factuelles neutres font défaut, les sources populaires, y compris "sérieuses" comme Le Monde, préfèrent une approche fortement négativiste et subjective, véhiculée par les clichés (ce que je trouve normal pour une média en recherche d'audimat). Pour avoir des analyses objectives, il faudrait se tourner vers les sources plus scientifiques et moins commerciales (revues de géopolitique, p.ex.) dont les collaborateurs me semblent plus rationnels et qui font les analyses plus profondes car ils ne sont pas les journalistes à moitié-informés (y compris par la Wikipédia). C'est drôle, la popularité de Wikipédia est telle que bientôt même Le Monde va se sourcer ici (les juristes américains le font déjà), d'ou notre obligation d'être responsables et ne pas dire n'importe quoi, même si cela provient des journaux.--
Merci à Moumine qui sait intervenir avant qu'il ne soit trop tard, et merci de trouver que l'article a été bien amélioré, car, à lire Atilin, ce serait jsutement le contraire. Ceci dit, je propose une règle qui serait la suivante : tout fait (sec ou humide) justifité uniquement par une source en russe non traduite peut être refusé sans que l'on puisse crier au vandalisme. Si cette règle n'est pas acceptée, alors je propose qu'effectivement on déclenche l'une des procédures qu'évoque Moumine (je vais tâcher de me renseigner pour savoir en quoi elles consistent exactement, étant encore un jeunot sur Wikipedia). Au fait, je vous signale un article que je trouve assez ignoble sur Wikipedia, intitulé "Madame WikiWiki", de Francis Marmande, dans Le Monde daté du 1er février, page 2. Comme quoi je ne suis pas un inconditionnel du Monde, et encore moins un actionnaire. Alors, tâchons de faire que l'image que donne Marmande de nous n'ait rien de vrai.
Je suis farouchement contre la suppression des références en russe car cet article traîte du président russe, il est donc normal de trouver plus de sources originales. De plus ça serait une discrimination d'une langue car les références en d'autres langues sont acceptées. Si M.Sursault ne parle pas le russe ou ne sait pas utiliser le traducteur automatique, c'est son problème. 2-ment, je considère aussi que l'article devient meilleur car les points de vues sont plus équilibrés, tel que suggéré dans les discussions anciennes. Si on lit attentivement mes messages, j'ai répété à plusieurs reprises que je ne suis pas contre les critiques de M. Poutine, je suis contre les exagérations abusives qui ont l'air d'une diffamation ou d'une manipulation, quand elles ne sont pas argumentés par des tendences générales, mais par des cas isolés dans le meilleurs des cas. Il faut aussi différencier les sources et éviter les citations trop longues entre les guillemets car cela allourdit l'article. Il ne devrait pas devenir un amas de citations. Peut-être Moumine pourrrait l'optimiser car chaque fois que j'essaie de simplifier les citations, on m'accuse de vouloir les censurer. Merci--
Une fois encore, je m'adresse à M. Sursault d'arrêter de m'insulter et de traîter mes contributions d'ignobles, et j'en passe. Vous discréditez vous même avec cette haine et intolérence d'un opinion qui diffèere du vôtre! Merci.--
Je n'ai pas demandé la suppression des références en russe, lisez-moi plus attentivement. Et si je me suis trompé en croyant que vous aviez supprimé un résumé que j'avais fait d'une référence donnée par vous, je me suis excusé. Alors ayez un minimum de bonne foi !
Mr Sursault, je viens de lire l'intégralité de la discussion et je vous trouve extrêmement arrogant vis à vis de Mr Atilin, en particulier en remettant en cause son orthographe, qui est certes moins exceptionnelle que la votre, mais qui est tout à fait correcte pour la bonne compréhension de la discussion. Je ne veux pas rentrer dans le fond du sujet, n'étant pas expert en politique russe, mais je tiens à vous signaler que vos réponses mériteraient un peu de diplomatie, tout en respectant le fait que le français n'est pas la langue maternelle de Mr Atilin. Il est tout à fait possible de gérer des discussions avec courtoisie, alors montrez le nous.
Juste comme lecteur occasionnel, ni spécialement éclairé, ni spécialement instruit (sig), quand vous Mr « Russe » parler de sources et de preuves en général vos références émanent principalement « selon vous » de Russie.
+Franchement ces sources-là, qui selon vous sont « prouvées »,« indiscutables » etc… Ne pourrais-elles pas être orientez et non neutre ? étant donné l’histoire récente et plus ancienne de Russie ? Que ce soit sous le dictat d’un tsar, d’un soviet suprême ou de leurs héritiers, ne penser vous pas que vos propres sources peuvent êtres influencés et tendancieuses ?
+On peu reconnaître votre presque obsession à préciser que vous voulez un traitement encyclopédique… Pour l’époque des « lumières » c’était peut être même critique vis-à-vis du pouvoir…
+Pour conclure je trouve que les contributions dans l’ensemble ce rééquilibre, seulement du Mr « russe » au Mr « lemonde », on sens une appropriation du sujet jusqu'à la souffrance intime ! Ce qui pousse à vous suggérer de prendre un peu de recul de par et d’autres, car malgré les apparences et invectives, vous êtes complémentaires!
+Je ne suis pas donneur de leçon, juste lecteur et je vous transmets ma réaction a «chaud»… Il y a des contributions intéressantes avec des fautes de style ou de langage.
+Il y a des contributeurs qui manie la langue avec brio, d’autres moins, sachez accepter la critique, sachez accepter les défauts et leurs corrections, mais par pitié oublier les agressions et allégation stériles, l’un et l’autres encore une fois êtes complémentaires et surtout adultes. Alors apprenez l’un de l’autre en vous respectant, vous aurez infiniment plus d’impactes positifs de vos lecteurs quand l’état actuelle de votre combats épuisant, destructeur et quelque peu désolant!
+Je ne sais si j’ai été suffisamment clair, mais franchement continuer vos efforts en étant positif les uns envers les autres … Ce serait tellement plus léger et constructif pour tout le monde.
+Ps : Pour les fautes je demande l’indulgence, n’étant pas français 100%.Merci… profane je ne sais pas non plus signé "Lecteur machinchose pas tchétchéne, ni pro russe, ni al Quaïda, ni autre choses juste lecteur!" le 04022007.
+Vous amenez un point qui est intéressant et qui soulève à la fois la question de tolérance et du respect envers les autres contributeurs, surtout ayant une opinion opposée, ainsi que la pertinence de sources et des préjugés qui leurs sont associés. La peremière erreur ou piège qui proviendrait de certaines citations des médias, et je ne parle pas seulement de celles liées avec M. Poutine, est celle de la généralisation ou exagération abusive. C'est comme dire que tous les homos sont effeminés ou tous les Russes sont des ivrognes, etc., même s'il existe une tendence au sein d'un groupe ou une dérive. Certaines citations de cet article sont de cette nature. Il faudrait relativiser et mesurer l'ampleur du phénomène, si le dernier existe. 2ème erreur serait d'accuser quelqu'un qui défend (en connaissance de cause) un personnage ou un groupe contre ces exagérations abusives comme un supporteur inconditionnel ou un adorateur de cette personne ou de ce groupe, et inversement (un pro- ou un contre-). Ainsi un avocat d'un accusé deviendrait son complice ou un critique d'un personnage Noir, un raciste. C'est une autre exagération sur un terrain très glissant. Et enfin, il faudrait distinguer la valeur de différentes sources, les statistiques quantifiées et fiables sont par essence plus crédibles que les citations des personnes prenant une position claire pour ou contre une personne, donc, moins neutre. Il y a une matière à croire qu'il y ait une machination derrière, le plus souvent provenant d'un parti d'opposition. Parfois, les affirmations s'appuient sur des vrais faits, mais en les retirant du contexte et en les agrémentant des motivations supposées qui sont totalement différentes des vraies motivations. Ainsi, une volonté de remettre de l'ordre dans les organes du pouvoir pour les rendre efficients dans le contexte de lutte contre le crime organisé ou le terrorisme, les organes qui étaient en complète décrépitude suite aux années d'inaction et de sous-financement, peut être perçu comme une dérive autoritaire et une mise en place d'une junte militaire. Tout est question d'interprétation. C'est pourquoi les faits secs et prouvés dépourvus des commentaires journalistiques et partisans permettent mieux de démystifier les phénomènes. Vive l'objectivité!--
Il serait bien de lancer ici le débat, alimenté par des preuves concrètes et non pas des dires non factuelles et générales ou des idées reçues, sur la gouvernance de Poutine, cela permettrait d'étayer les pours et les contre de sa politique. Je propose un règle : apporter des faits qui lui sont rapprochés. Vous en pensez quoi?--
1er point à discuter et à argumenter :
+version actuelle:
+"Depuis lors Vladimir Poutine, désireux de restaurer ce qu'il appelle "la verticale du pouvoir", gouverne avec un style autoritaire qui a sonné le glas de la libéralisation relative introduite par Gorbatchev..."
+version proposée :
+"Depuis lors Vladimir Poutine, désireux de restaurer ce qu'il appelle "la verticale du pouvoir", gouverne avec un style autoritaire et déterminé qui fait contraste avec une relative libéralisation introduite par Gorbatchev..."
+motivation: "style déterminé" - c'est une évidence que Poutine est très direct et déterminé dans ces actions, qui contraste avec des dirigeants "mous" avant lui. "sonné le glas" - c'est faux, sous Poutine il y a plus de démocratie que sous Gorbatchev dont le régime avait plein de tabous. Le piège est que la péréstroïka parrait plus libérale devant le régime comministe d'avant. Si vous n'êtes pas d'accord - argumentez! Lisez Nezavisimaya Gazeta ou Pravda pour voir qu'il y a toujours liberté d'expressions et de critiques en Russie, et même plus qu'il y a 10 ans.
+ Le mot "autoritaire" a besoin de preuves car il ne correspond pas à la définition donnée ici, le système politique russe étant bien sûr influencé par des léviers qu'exerce sur lui le pouvoir présidentiel, mais pour dire que le système politique russe ou le pouvoir présidentiel russe sont autoritaires un une exagération abusive. On confond déterminé, ferme, respect strict de lois avec dictature. Dictature de loi, peut-être... --
2e point, le paragraphe :
+"Dans le rapport de Human Rights Watch rendu public le 11 janvier 2007, on lit qu'en Tchétchénie, « les militaires utilisent la torture et font disparaître des gens à une échelle inégalée ailleurs ». Pourtant, entre 1999 et 2006, la Russie a déjà été condamnée à 102 reprises par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, la plupart du temps pour des meurtres et des disparitions en Tchétchénie ou le bisutage dans l'armée. (Ce chiffre, rapporté au nombre d'habitants, est cependant inférieur à la plupart des pays européens, dont par exemple, la France qui a obtenu pour la même période, 96 condamnations, ou la Pologne, avec 115 condamnations, ou encore la Slovénie, avec 190)5. Un bien petit nombre de condamnations, au regard des 12 000 dossiers déposés à Strasbourg par des citoyens russes qui ne croient pas avoir obtenu justice chez eux. Et des condamnations auxquelles avaient échappé jusqu’à maintenant les faits de torture. (Le chiffre des demandes déposées est de 20% pour 20% de population de l'Europe que représente la Russie, certains pays de l'UE, comme la Roumanie en obtenant 12% pour 3% de population, donc un taux relatif sensiblement plus élevé)."
+ a eu besoin de la relativisation ce que j'ai mis entre paranthèses car sinon c'est de la manipulation de l'opinion par des chiffres, de type : "le coureur Y est arrivé le 2e face au champion du monde X" sans dire qu'il y avait seulement 2 coureurs. On ne va pas dire sur la page de la Slovénie ou de Roumanie qu'ils n'ont ni justice ni démocratie pour le fait qu'ils aient obtenu un "score" relatif pire que la Russie. Soyons objectifs encore une fois, même dans les critiques! --
Sans le vouloir exprès, Sursault divinise (ou diabolise) Poutine, il est prêt à lui attribuer une telle puissance qu'il met sur lui toute la tort pour tout le mal qui se passe en Russie, tous les assassinats, enlèvements, crimes, toutes les affaires qui sont discutés en cour pénale, etc. Il est vraiment tout puissant ce Poutine, ou plutôt, tout impuissant, car il n'arrive pas à éradiquer tous les problèmes dans son pays! Si c'était encore Eltsine, un mec sympa, ça aurait pas été pareil, ça aurait été très cool, un paradis! Franchement, un peu de bon sens dans vos contributions! Comme si avant Poutine tout était OK!--
Je demande l'utilisateur Sursault d'arrêter de censurer les données ou propos sourcés que je cite. Il faut arrêter de faire le double morale. Si vous n'êtes pas d'accord, justifiez SVP vos actes d'abord ici de façon objective et constructive. Je crois que mes ajouts sont tout à fait pertinents et qui ajoutent un éclairage balancé dans l'article et ne sont pas du tout superflus. Merci de respecter les opinions des autres. --
Veuillez m'indiquer quels sont les "données ou propos sourcés" que j'aurais censurés. Quant aux "opinions", vous n'avez décidément toujours pas compris qu'elles n'ont rien à faire ici.
Vous avez, par moments, aveuglement arraché des parties "gênantes" pour vous de mes ajouts sourcés de Gerhard Schröder ou de Nina Koulikova, ainsi que ceux tirés du rapport de la CEDH ou des données sur les élements stabilisateurs dans l'économie russe, en voulant les extriper de leur sens réel pour ne garder qu'une seule opinion négative prépondérante, celle du livre de Politkovskaïa sur Poutine que vous avez sûrement lu et sous les effets électisants duquel vous êtes encore à présent ce qui vous donne une motivation exemplaire pour vous mettre à écrire ici. Mais il ne faut pas voir que du noir dans la vie, cher Monsieur, méfiez-vous des idées reçues, surtout quand il y a une lutte politique derrière. J'imagine que l'article sur Sarkozy ou Le Pen est équilibré et factuel, et non pas bourré des subjectivités qui pourraient provénir du camps politique opposé (p.ex., le mot "autoritaire" est un mot subjectif qui doit être argumenté par les faits conformement à sa définition, par exemple, et j'en passe). Pour ce qui est les opinions, les vôtres non plus n'ont rien à faire ici, ni ceux des journalistes (même s'ils sont morts, cela n'ajoute pas plus de crédibilité à leur propos, on n'est pas à les canoniser), seule chose qu'il faut y mettre, ce sont des faits, c'est aussi valable pour les adjectifs et des affirmations superlatives (du type "jamais...", "toujours..", "il n'y a aucune...", "a sonné le glas", "de rapine..."). Il faut comprendre qu'ici c'est une encyclopédie sérieuse et pas une tribune politique. --
L'arrivée en 2000 au pouvoir de Vladimir Poutine (...) ,intervention à l'ONU du leader soviétique, Nikita Khrouchtchev. Ce discours a impitoyablement fustigé le rapprochement des troupes de l'OTAN des frontières de la Russie, ainsi qu'un monde unipolaire avec "Washington pour centre de direction", qui imposerait ses lois intérieures et sa propre vision du monde à l'ensemble de la communauté internationale.
+
+ (restaurée)
+
la section provient, en majorité, de l'article Géostratégie de la Russie et il est très neutre et factuel. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai écrit. Il n'est pas exigé strictement par les normes de Wikipédia de sourcer chaque phrase, regardez d'autres articles similaires. Je propose que s'il y ait un sujet de discorde, qu'on en discute de façon argumentée ici avant de sabrer dans les contributions des autres pour des raisons irrationnellement haineuses. J'ai d'ailleurs lancé quelques débats auparavant auquels il n'a pas eu de réponse. Soyons constructifs et respectueuex, et ne crachons pas le vénin sur les gens qui ont des opinions différents des vôtres. --
Je me suis donné de la peine d'extraîre un par un les jugements contre la Russie rendus par la Cour Européenne des Droits de l'Homme http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/AC34C922-9CFE-4148-8A8B-0BF0984533B7/0/Aperçu_2006.pdf. Je les cite ici (temporairement), pour démontrer que ce ne sont pas les disparitions ou meurtes en Tchétchénie qui y sont majoritaires, mais bien les vices de procédure judiciare, les affaires administratives ou des maltraitances en prison. A vous de les compter, si vous voulez.
+Disparition en Tchétchénie du fils de la requérante après qu'un officier russe eut donné l'ordre de tuer
+celui-ci, et ineffectivité de l'enquête y relative : violation.
+BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88
+Insuffisance des soins médicaux dispensés à un détenu ayant entraîné son décès par hémorragie, et absence d’enquête effective à cet égard : violation.
+TARARIYEVA c. Russie, 4353/03, N° 92
+Homicides commis en Tchétchénie par des agents de l'Etat russe et insuffisance de l'enquête pénale y relative : violation.
+ESTAMIROV et autres c. Russie, 60272/00, No 90
+LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 91
+Torture
+Mauvais traitements infligés par des policiers, et effectivité de l'enquête y relative : violation.
+MIKHEYEV c. Russie, 77617/01, No 82
+MENESHEVA c. Russie, 59261/00, No 84
+HÜSEYİN ESEN c. Turquie, 49048/99, No 88
+Torture en garde à vue sur un jeune homme qui signa des aveux : violation.
+SHEYDAYEV c. Russie, 65859/01, N° 92
+Détention dans une prison surpeuplée et insalubre : violation.
+MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87
+Conditions de détention et défaut d'assistance médicale : violations.
+POPOV c. Russie, 26853/04, No 88
+Angoisse et désespoir ressentis par la requérante en raison de la « disparition » de son fils et de l'ineffectivité de l'enquête y relative : violation.
+BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88
+LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 91
+Manque d'assistance médicale qualifiée et dispensée en temps utile à un détenu séropositif souffrant d'épilepsie : violation.
+KHUDOBIN c. Russie, 59696/00, No 90
+Détenu venant de subir une opération chirurgicale menotté et transféré deux jours après dans un fourgon cellulaire ordinaire : violation.
+TARARIYEVA c. Russie, 4353/03, N° 92
+Privation de liberté
+Absence de procès-verbal relatif à l'arrestation de la requérante, et infliction à celle-ci par un juge d'une peine de détention de cinq jours en violation des garanties procédurales : violation.
+MENESHEVA c. Russie, 59261/00, No 84
+Détention en Tchétchénie non enregistrée et non reconnue : violation.
+BAZORKINA c. Russie, 69481/01, No 88
+LULUYEV et autres c. Russie, 69480/01, No 9
+Refus à la requérante de l'autorisation d'assister à une audience afin d'y plaider sa mise en liberté en raison des conditions de sa détention et de mandater un avocat : violation.
+MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87
+Garanties procédurales du contrôle
+Refus à la requérante de l'autorisation d'assister à une audience afin d'y plaider sa mise en liberté en raison des conditions de sa détention et de mandater un avocat : violation.
+MAMEDOVA c. Russie, 7064/05, No 87
+Litige financier entre un officier de la marine en activité et sa hiérarchie : article 6 non-applicable.
+KANAYEV c. Russie, 43726/02, No 88
+Non-exécution d'un jugement définitif annulé à la suite de l'adoption d'une instruction ministérielle entérinant une interprétation différente de la loi pertinente : violation.
+SOUKHOBOKOV c. Russie, 75470/01, No 85
+Absence d'examen d'une action civile par la juridiction interne et perte apparente du dossier de l'affaire : violation.
+DUBINSKAYA c. Russie, 4856/03, No 88
+Tribunal établi par la loi
+Non-conformité aux règles sur la participation des juges non professionnels : violation.
+FEDOTOVA c. Russie, 73225/01, No 85
+Condamnation pour un délit provoqué par la police : violation.
+KHUDOBIN c. Russie, 59696/00, No 90
+Perte de la qualité de victime à la suite d'une procédure en supervision ayant abouti à la notification de l'audience en appel à l'intéressé et à l'annulation de sa condamnation : non-violation.
+ZAYTSEV c. Russie, 22644/02, No 91
+Refus d'un tribunal d'entendre des témoins à décharge alors que des demandes antérieures à cet effet
+avaient été accueillies : violation.
+POPOV c. Russie, 26853/04, No 88
+Perquisition et saisie effectuées en Tchétchénie par des agents de l'Etat russe sans aucune autorisation ni garantie : violation.
+IMAKAYEVA c. Russie, 7615/02, No 91
+Liberté de religion
+Refus abusif de renouveler l'enregistrement de l'association requérante ayant entraîné la perte par celle-ci de son statut juridique : violation.
+MOSCOW BRANCH OF THE SALVATION ARMY c. Russie, 72881/01, No 90
+Condamnation pour diffamation d’un rédacteur en chef pour avoir écrit et publié un article décrivant une personne antisémite comme le « néo-fasciste local » : violation.
+KARMAN c. Russie, 29372/02, N° 92
+Refus abusif de renouveler l'enregistrement de l'association requérante ayant entraîné la perte par celle-ci de son statut juridique : violation.
+MOSCOW BRANCH OF THE SALVATION ARMY c. Russie, 72881/01, No 90
+Enquête policière sur le paiement d'impôts par la traductrice et le représentant du requérant devant la Cour, liée à sa demande de satisfaction équitable : violation.
+FEDOTOVA c. Russie, 73225/01, No 85
+Intimidation d'un détenu au moyen de pressions illégalement exercées par des fonctionnaires d'Etat :
+non-respect des obligations au titre de l'article 34.
+POPOV c. Russie, 26853/04, No 88
+Fournir toutes facilités nécessaires
+Refus répété du gouvernement de fournir les documents demandés par la Cour : manquement à l'obligation au titre de l'article 38(1).
+IMAKAYEVA c. Russie, 7615/02, No 91
+Liberté de circulation
+Amende illégalement infligée à un étranger n'ayant pas fait enregistrer sa nouvelle adresse : violation.
+BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90
+Liberté de choisir sa résidence
+Amende illégalement infligée à un étranger n'ayant pas fait enregistrer sa nouvelle adresse : violation.
+BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90
+Interdiction absolue faite à une personne ayant eu accès à des « secrets d’Etat » de se rendre à l’étranger pendant une longue période : violation.
+BARTIK c. Russie, 55565/00, N° 92
+Expulsion d'un étranger
+Expulsion menée en l'absence de toute décision juridictionnelle alors qu'une telle décision était requise
+par le droit interne : violation.
+BOLAT c. Russie, 14139/03, No 90
+je suis tout a fait d'accord avec attilin , sursault a une aversion evidente pour notre president , a sursault je te conseille de regarder des autres articles autre que le monde (va sur le yahoo anglais il ya bcp d'articles interessant et lit les ecrits d'anatol lieven dale herspring and stephen cohen qui ont une vison plus optismite que tu as de la russie de poutine et qui sont des vrais sprcialistes de la russie.
+si l'on en croit certains analystes le president putine veut etre vu comme deux choses , qui ait reussi dans la politique etrangere et dans la modernisation interne de la russie (je suppose que t dois desaprouver aussi sa politique etrangere ...)
+masha lipman est connue pour son hostilite envers le president russe (au fait je vais avoir trop de scrupules a preciser que khordokoskovy financer cet institut carnegie) ni elle ni cette pauvre journaliste assassinnne n'etaient economistes a ma connaissance .
+tu t'inquietes de la condition des pauvres paysans , j'ignore si tu as ete , les standards de vie ne cessent de s'ameliorer sous la presidence de poutine , 18 a 20pour cent vivent en dessous du seuil de pauvrete aujurd'hui, quand il est arrive 60 pour cent . 25 a 30 piour cent font partie de la classe moyenne , historiquement ça n'a jmsi aussi bien , la russie s'en sort mieux que la georgie et l'ukraine ou la corruption et l'ukriane ne cessent de s'agraver .
+le president poutine a mis en place une vaste reforme judiciare , permettantd de lutter contre le blanchissement d'argent , le droit d'user des cours de justice pour les citoyens a septupler , 71 pour cent de plaignat gagnent leurs griefs contre le gouvernement, une cour nationale pour pour jeunes enfants , et des nouvelles mesures pour la protection privee des individus (notemment dans les prisons)etc.. (je te renvoie à un article de nicolai petro dans le asia times pour encore plus de details )
+pour en terminer ce qu'il y avait sous boris elstine n'tait pas democratique c'etait une vulgaire monarchie presidentille pluraliste maruqee par le chaos et le nepotisme familial .
+Si tu as des sources précises sur la réforme judiciaire ou autre point, tu pourrais t'en servir pour enrichir cet article et y apporter un éclairage supplémentaire. N'oublies pas d'ajouter une note de référence pour éviter une contestation éventuelle. C'est vrai que se servir uniquement de Le Monde comme référence me rappelle l'époque soviétique quand La Pravda était une seule référence. C'est drôle comment certains Français qui se voient apôtres du pluralisme se font piéger par des idées reçues et des clichés issus des Guignols, même leur propre président, ils le voient sous cette prisme-là (voir le dernier film de Karl Zero) ... Merci. --
Bonjour, à la fin de la section « Vladimir Poutine aux commandes de la Russie », j’ai pensé bon de rajouter :
+« Il est à noter que Gerhard Schröder, après l’exécution de son mandat de chancelier d’Allemagne, a été engagé par Gazprom, ceci pouvant apporter un point de vue complémentaire sur la bienveillance qu’il exprime envers la politique de Vladimir Poutine. »
+Suite aux citations élogieuses de Schröder sur Poutine.
+Je pense que cette précision est importante, cette précision à été retiré, j’aimerai en connaitre la raison n’étant qu’un contributeur occasionnel, dans l’attente d’une justification de cette suppression, j’ai a nouveau rajouté cette précision importante.
+Cette supposition sur la non-objectivité de Schröder est de nature analytique, journalistique, de même que la manière avec laquelle ladite phrase est écrite. L'encyclopédie devrait se baser sur les faits prouvés. J'ai ajouté la mention que Schröder est actuellement président du Conseil de surveillance du consortium gazier germano-russe North-European Gas Pipeline Co. Les gens peuvent faire des conclusions eux-mêmes. --
Je reconnais que ma formulation n’était pas suffisamment neutre et accepte votre formulation, néanmoins, M. Schröder travaille pour la North-European Gas Pipeline Co, ceci est prouvé et public, c’est pour cela que vous l’avais précisé je suppose. De plus dans l’optique de laisser les gens faire leurs conclusions par eux-mêmes, il est important de préciser que la North-European Gas Pipeline Co est détenu par Gazprom à 51 %, les lecteurs jugeront ainsi les propos de M. Schröder en fonction des informations qu’ils auront sur M. Schröder, et cela va de la respectabilité qu’il a de par sa vie politique jusqu’au sommet de l’état Allemand, jusqu’à ses activités actuelles au service de la société russe Gazprom, laquelle est détenue à plus de 50% par l’état fédéral russe, présidé par Vladimir Poutine. Donc cette précision est ajoutée. Nicolas C.--
Bonjour !
+Je me suis permis de modifier très légèrement cet article qui comprenait des phrases très longues et peu claires.
+D'autre part, il me semble que les critiques à l'égard du personnage et de son action, bien qu'elles soient valables et intéressantes, prennent très largement le pas sur la biographie de l'homme.
+L'article s'égare souvent dans la vie de personnages annexes, et de faits dont l'importance historisque me paraît bien faible, plus motivés par la critique.
+Chaque phrase de l'article devrait concerner la vie de Poutine, son action, et non les critiques qui lui sont généralement formulées.
+Je suggère, comme plusieurs autres articles de Wikipedia, la création d'une rubrique "critiques récurrentes" où l'on puisse placer toutes celles-ci. Qu'en pensez-vous ?
+Le problème réside en évolution de l'article sous forme de combat 'inflationniste' des critiques et des faits positifs sensés de les contre-balancer, ce qui a transformé l'article en amas de citations, des commentaires de journalistes assez subjectifs et des allégations de toute genre. Depuis longtemps, je crie pour que cet article soit plus factuel et biographique mais un contributeur Sursault, avec une attitude pas neutre du tout, voire haineuse envers le personnage, a multiplié des copié-collé de Le Monde ou a cité des faits qui ne concenent pas directement Poutine (comme le nombre d'affaires russes jugées en Cour des droits de l'homme sans mentionnant que leur nombre est similaire à celui de la France ou Italie), comme si ce dernier était un Dieu (ou Diable) responsable de tous les maux ou des raté judiciaires de la Russie. Avez-vous vu sur la page de Chirac qu'on l'accuse du nombre de crimes en France? Ici, on accuse Poutine dans l,affaire de Pavel Fedoulev, mais si on s'intéresse de cette histoire, on verra que Fedoulev utilise des vices de droit de l'époque de Eltsine pour faire vaoir ses droits de propriété contestés, et qu'une procédure juridique constitué en toute régle de droit démocratique n'arrive pas à renverser les choses. Etc. De telles allégations, basées sur les faits tassés, retirés du contexte ou sans preuve, n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je ne suis pas un inconditionnel de Poutine, je tiens simplement à faire respecter la règle de neutralité et de style encyclopédique (c-a-d, strictement factuel). Il faut restructurer cet article ou carrément créer un 2e sur les critiques, comme c'est le cas en russe.--
Bonjour. Apparemment je débarque dans un débat déjà bien ouvert... :) Les critiques et contre-critiques ont effectivement une valeur historique mais pas, à mon avis, réparties de cette manière tout au long d'une biographie. Malheureusement beaucoup d'articles de Wikipedia sont ainsi, mais celui-ci est particulièrement frappant. Je suis très favorable pour une restructuration ou un deuxième article sur les critiques. Mais je ne suis pas un expert de Wikipedia donc je ne connais pas la procédure à suivre ni le modèle à préférer pour un tel changement. Que puis-je faire ?--
J'ai créé cette rubrique. à vous de juger--
je constate que dans l'article , la phrase "rsf fait remarquer que de nombreux journalistes ont ete assissinés dans les annees 2000 " cette phrase laisse sous entendre , que le president poutine y serait pour quelque chose, quelle preuve y a t'il? D de nbrex journalistes ont ete assassines dans les annees 90 est ce pour ça qu'on a dit quelque chose a boris elstine ??? cette phrase me semble tendancieuse....
+C'est un contributeur virulamment anti-Poutine qui voulait le mettre responsable de tous les maux et tous les crimes qui se passent en Russie qui l'a mis là. Je suis aussi d'avis que ce fait n'est pas directement lié avec le personnage et sa politique. Bien au contraire, la criminalité a diminué en Russie sous Poutine. Il y a sûrement des enseignants ou des hommes politiques qui sont eux aussi assasinés en même temps, et aussi sûrement aux États-Unis il y a aussi des meurtres du genre, mais personne n'a l'idée de mettre ça sur le dos de Bush. Les moeurs en Russie sont encore un peu far-West, mais c'est moins pire que sous Eltsine. D'ailleurs parmi les 20 journalistes il y a au moins un dont je connais l'histoire qui a été assasiné pas son amant (qui n'est pas Poutine ;-) mais un jeune Moldave). --
je vais ajouter la une liste de references de sites sur le yahoo anglais qu'il me semble important de lire pour un russophile
+-vladimir putin and the rise of the petro ruble/
+-putin fights back /
+-putin gets mugged in finland /
+-vladimir putin and the global realignment/
+de Mike whitney
+-the essential vladimir putin/
+-do ont condemn putin out of hand/
+d'anatol lieven
+-putin the great? de nathan smith (site TCS daily)/
+-putin's strategy : optimism, nationalism, and economic discipline (site balkanalys.com excellent article...)/
+-russia: a normal country de andrei sleifer et daniel treisman dans le foreign affairs/
+-the accidental autocrat de paul starobin ( un des meilleurs portraits de poutine que j'ai lu)/
+enfin tous les artilcles de thierry de montbrial , qui sont plus nuances (le site ne donnent que des points de vu negatifs) ainsi que "quand la russie s'eveille.." dans le nouvel observateur
+j'espere pouvoir debattre de ces articles avec des personnes ayant un minimum de connaissances ce qui ne me semble pas etre le cas de l'auteur de l'artcile
+Ne mets que des articles neutres et substantiels, sinon, ils vont être nétoyés. Regardes ceux sur les sites anglais, p.ex. Je te propose plutôt de contribuer dans le corps de l'article avec notes en bas de page.--
Bonjour Atilin,
+J'avais placé la section "M. Poutine et les oligarques" dans la partie "critiques de M. Poutine". Cette partie ne me semblait pas faire partie d'une biographie, mais clairement des "on-dits" des détracteurs, et dotn l'Histoire dira si, oui ou non, cela est important. Il me semblait que vous étiez d'accord avec moi pour ce changement. Je n'ai donc pas compris votre modification.
+A+
+ Utilisateur:
Elle comportait certaines inexactitudes quant aux motivations des critiques que vous avez faites. Cette section mérite d'être mise séparément (vu sa particularité). Elle s'appuie plus sur les faits que sur les critiques sujettes à discussion. Je crois qu'elle doit rester telle quelle. Merci. --
Je ne suis pas du tout d'accord. Les mots comme "oligarque", "sauvage" ou "sans scrupule" me paraissent absolument pas encyclopédiques. Ce n'est pas que j'ai de la sympathie pour ces gens-là, ni pour Poutine bien sûr, c'est juste que cette section mértite pour moi de faire partie des analyses politiques, interessantes certes, mais non des faits ! J'espère ne pas passer pour un défenseur de Poutine, ce que je ne suis absolument pas. Cherchons juste la neutralité encyclopédique. Utilisateur:
Permettez-moi de vous objecter (partiellement). Tout d'abord le mot "oligarque" est profondement encré dans le vocabulaire des sources sérieuses pour désigner les nouveaux entrepreneurs milliardaires russes qui ont bâti leurs fortunes à l'époque des privatisations eltsiniennes. "Sauvage" et "sans scrupule" sont certes les mots non encyclopédiques, mais cet article gruge de tels mots et formulations, comme des opinions subjectives des journalistes et des analyses non-neutres. Si vous pouvez peaufiner et neutraliser les formulations, ça serait bien. Il est connu et bien décrit dans diverses sources que ces privatisations basées sur les rachats des "vouchers" à rabais et les enchères ridiculement bas des entreprises en faillite par de jeunes entrepreneurs ex-activistes du komsomol comme Abramovitch ou Khodorkovsky et consorts se sont opérées dans les conditions pas très étiques. Cependant, l'accès à propriété se fut de façon légale mais c'est la réglementation en transition qui n'a pas été bien ficelée pour éviter de tels abus de droit. Du point de vue strictement légal, sauf dans les cas de fraude et évasion fiscale passibles à des peines criminelles qui ont d'ailleurs été justement infligées à Khodorkovsky et son compagnon, les privatisations ne peuvent pas être annulées par la loi, et accuser Poutine d'inaction dans ce sens est égal de l'accuser de ne pas faire de l'expropriation illégale (absurde!). Certains des oligarques, sans soutien populaire, ont créé des mouvement politiques postiche, opposant à Poutine, dans le but de s'en couvrir contre des poursuites purement judiciaires pour des affaires criminelles. Les avocats de Khodorkovsky et l'ex-magnat et maître d'oeuvre de la classe mondiale en matière du marketing politique Boris Berezovsky jouent cette carte vis-à-vis des occidentaux naïfs pour attaquer Poutine et l'accuser de les poursuivre strictement pour des questions politiques. Même la Foregn Office britanique a mordu à cet ameçon et refuse d'extrader Berezovsky car il est soit-disant un réfugié politique. On oublie qu'il était ami du régime et c'est après qu'il a été accusé de fraude dans l'affaire d'Aeroflot qu'il a enfilé le manteau de l'"opposant" lui procurant une impunité pour ses crimes. Pensez-vous qu'on puisse neutraliser cette section de l'article? Tâche pas facile car personne ne connait la vérité complète. Courrage! --
Dans l'article, il y a des accents sur le nom de Poutine en russe: ils indiquent la place de l'accent tonique, si important en russe (même s'il n'est pas noté en russe; c'est seulement pour aider les étrangers qui consultent wikipédia en français...).
+De plus, l'article indique que Poutine a été à la tête du FSB pendant un mois, or il est en fait resté un AN à la tête de cette agence.
+ Je vois qu'il y a une guerre d'édition concernant cette partie. Vu que les informations sont assez importantes, le sourçage est nécessaire (qui sont ses mistérieux 'journalistes néerlandais'?). Sinon, à éliminer car non prouvé. Merci.--
Il est important que wikipedia note les agissements récents de Poutine. Qu'en pensez-vous ?
Qu'est-ce que vous appellez les "agissements"? Un homme politique, surtout le chef d'état, par nature de son poste, fait des "agissements" (ou plutôt des actions) tous les jours ou presque. Il faudrait donc en prendre les plus pertinenents et les refléter dans l'encyclopédie, mais de façon neutre et objective. --
Il faudrait aussi attendre un minimum pour avoir le recul nécessaire : Wikipédia n'est pas un site d'actualités mais une encyclopédie. --
D'accord. Par agissements, on entend des événements qui sont importants dans l'agenda setting des journaux du monde entier. L'arrestation de Garry Kasparov a été traitée dans tous les journeaux du monde, dans les premières pages.
+ Pour ce qui est du recul nécessaire, ça n'est pas vraiment pertinent puisque Kasparov est en prison, c'est un fait, j'ai donné une référence, je pourrais en donner 25. Merci.
Oui l'arrestation de Kasparov a fait la une des journaux, ce qui était le but recherché, mais je vois pas trop le lien avec V. Poutine ni l'intérêt de mettre ça dans cet article. Ni non plus la portée historique de cette arrestation.
Ce qui fait la une des journaux c'est justement le lien avec Poutine et l'Arrestation de Kasparov. Quand tu dis "ce qui était le but recherché" c'est un POV. La portée historique, elle est claire ! Je t'accuse de mauvaise foi.
Oui, le but recherché était plutôt de priver Kasparov de ses droits civiques juste avant les élections
Peu importe le but recherché, il n'est pas mentionné ici puisque c'est Wikipedia. Pour répondre à vos questions:
+1- L'ordre d'arrêter Kasparov est venu de Poutine, c'est ce qu'on peut lire dans les journeaux. Évidemment, il ne l'a pas menotté, mais le responsable de l'arrestation, c'est Poutine.
+ 2- C'est important de le mentionner dans sa biographie car c'est la première fois que Vladimir Poutine agit de façon anti-démocratique et qu'on peut le montrer.
1) selon qui ? Sources ? 2) Ah c'est la première fois ? « on peut le montrer » En quoi arrêter des gens qui tiennent une manifestation illégale est anti-démocratique ?
1- Selon AFP, Reuters, La Presse, Le Monde (...)
+ 2- Oui c'est la première fois qu'on a des preuves. La manifestation n'était pas illégale.
Euh vous n'avez pas des sources précises ?
"Poutine veut faire taire l'opposition", Courrier International, 26 novembre 2007
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Oui mais ça c'est juste un titre. Mais on met des infos dans wikipédia non en fonction de titre et d'effets journalistiques mais en fonction de faits précis et sourcés. Or rien ne lie l'arrestation de Kasparov, pris dans une action illégale et le président Poutine.
Tu m'as demandé une source, je te la mets. Va la lire et tu vas voir. J'en ai mis une aussi dans l'article, avec le lien direct.
Ben j'ai lu l'article de challenges et il ne disent pas du tout ce qui tu souhaites leur faire dire.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-982293,0.html?xtor=RSS-3208
+Le président Poutine n'est toujours pas mis en cause dans cet article. Je crains que toute recherche s'avère vaine.
Ok monsieur le Nachi. Je vois que tu es un no-life qui va passer la journée sur Wiki. Protège le, ton cher président.
il ne faut pas se piéger par l'actualité à chaud et de perdre dans la foulée la neutralité et l'objectivité. Jouer sur la consonnance du mot "Nachi", procheà "nazi" est une pure spéculation journalistique à quatre sou dénouée de toute analyse sérieuse. L'opinion des journaux est trop souvent subjectif, tendencieux ou carrément partisant. L'arrestation de M. Kasparov n'est pas directement liée avec l'activité de M. Poutine. C'est une action de la milice (police) moscovite faisant suite au non respect de l'arrêté municipal sur le lieu de manifestation non sanctionné. À en juger l'implication de M. Poutine est une pure allégation. Citer une opinion du parti d'opposition (non parlementaire, je vous signale, et sans support massif de l'électorat dans un état de droit (prouvez le contraire), donc pas représentatif de la vrai opposition (Parti Communiste, LDPR, etc.)) est un acte non neutre dans ce contexte. Mettez la haine irrationelle en dehors de l'encyclopédie. Avouez, vous détestez M. Poutine car il a l'air froid et sans coeur issu d'un film holliwoodien sur les bons et les méchants (tous les ingrédient s sont là: ex-agent du KGB (alias roi des ténèbres), tueur cynique, etc., tout un tas de clichés que vous avez naïvement avalé comme des millions des téléspectateurs)...--
V Poutine, au minimum, laisse faire, car il a les moyens de le faire libérer. Laisser mettre en prison pour plusieurs jours sous un prétexte aussi mince un des principaux oppposants est une action impensable dans une démocratie mature. Quand aux natchis si leur capacité de nuisance n'est pas celle des SA, leur discours haineux d'un nationalisme borné, n'en font pas des enfants de choeur. Là aussi un tel mouvement aussi proche du président élu, est impensable dans une démocratie digne de ce nom. Mettons cela sur le compte d'une démocratie en construction et d'une élite politique encore un peu brute de décoffrage et ayons foi en l'avenir.--
Kasparov n'est pas un des principaux opposants...ou alors autant que Lucien Sorreda et Sabine Herold en France en 2007. Qu'on le mette en prison pour une application ridiculement zélée de la loi est effectivement déplorable, mais n'est pas spécialement à imputer à Poutine (par contre, s'il l'avait fait libérer malgré son "infraction", ça aurait pu être mentionné). Le plus raisonnable me semble de parler de ça sur la page de Kasparov (il a quand même été en prison) et de mettre un renvoi sur Kasparov sur la page Poutine, en tant que "détracteur/opposant/ennemi" (puisque ça ressort assez clairement de slogans comme "la Russie sans Poutine"). Qu'en pensez-vous ?
je viens de vérifier : c'est déjà exactement comme je proposais en fait. perso ça me paraît suffisant (le jugement de valeur sur "démocratie en construction" n'est pas inintéressant mais n'a pas vraiment sa place ici...)
vous confondez les 'nachi' avec les 'nazis'. Ce qui sonne proche n'est pas focement proche par les idées. Ne confondons pas non plus les patriotes avec des ultra-nationalistes. Les Américains avec leur 'God bless America' partout et les banières étoilées jusqu'aux emballages du pq, sont bien plus nationalistes que des Russes.--
...j'en suis pas totalement convaincu
Je ne suis pas ici pour convaincre, mais pour répéter les bases de la Wikipédia: neutralité, factualités, exposé basé sur les faits secs et prouvés. Les allégations journalistiques n'ont pas lieu d'être, à moins d'être prouvées par les sources fiables et neutres. Interview avec un passant, un manifestant ou un partisan de tout genre ne l'est pas. C'est tout. Pour les tribunes politiques, il y a d'autres supports. Je vous donne un example des couvertures biasées - 1) présenter M. Kasparov comme un chef de file de l'opposition anti-Poutine. Vu un faible support de la polpulation à son égard, il ne l'est pas. 2) Victimiser M. Kasparov pour blâmer M. Poutine - en réalité M. Kasparov a fait de la provocation des autorités pour lesquelles il serait arrêté qu'il soit en France ou aux États Unis. 3) Présenter le support populaire à Poutine comme un example anti-démocratique. Dans le mot démocratie il y a démos ce qui veut dire peuple. C'est vrai que les moyens de propagande poutinienne étaient démésurés (légaux ou pas, c'est aux experts juridiques à juger), mais personne n'a empêché les gens à voter contre lui, personne n'a contrôlé quelle case à été cochée dans les urnes. S'il a des peuves des irrégularités (p.ex. bullétins déchirés, financement illicité, etc.), ça doit être prouvé par les magistrats. Les déclarations à chaud de Ziouganov ne sont pas une preuve en soi. On verra... --
J'ai parcouru la discussion ci-dessus, et je ne veux pas prendre le rôle de l'éléphant dans le magasin de porcelaine, alors je me contente de poser la question : que faire des informations récentes sur la fortune personnelle de V Poutine ? http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-992175@51-972553,0.html article du Monde. Il me semble que l'on devrait en parler, avec du conditionnel et des guillemets, mais en parler quand même.
Parfaitement d'accord. Perso ça me semble un peu beaucoup mais c'est repris (avec beaucoup d'entrain d'ailleurs alors qu'il n'y a qu'une seule source et qu'il s'agit d'un inconnu) par des sources externes donc ça a sa place ici.
En fait il y a deux sources : un « politologue russe, Stanislav Belkovsky » et http://www.themoscowtimes.com/stories/2007/11/28/006.html The Moscow times qui semble avoir ses propres sources diversifiées.
Ce sont toujours des sources journalistiques, donc, possiblement peu fiables, sauf preuves tangibles a l'appui. Ils nont pas leur place dans une encyclopedie, donc a proscrire. --
Et d'où viennent les autres informations présentes dans l'article ? Et en l'occurence, qu'est-ce qu'une preuve tangible ? Un jugement ou une déclaration officielle de V Poutine ? Et pour toutes les autres info, il y a aussi des "preuves tangibles" ?
+ De toute façon, j'ai pris les précautions oratoires nécessaires (conditionnel, cerner la source) et le propos est à la place qui est la sienne : contestation, il est incontestable que c'en est une.
Cette affirmation (ou allégation) provient d'une seule personne qui n'a pas forcément accès aux sources supposées fiables (p.ex., déclaration d'impôt de l'intéressé ou ses comptes bancaires). C'est comme si moi et vous allaient spéculer sur la fortune de notre voisin d'en face juste en analysant ses liens personnels ou ses fréquentations... Ses analyses sont de nature spéculatives, et on sait bien que les journaux sont très friands de ça, ce qui ne constitue pas de source fiable (surtout si ça vient de Die Welt, connu pour ses positions anti-russes). Avez-vous vu Larousse faire référence aux articles de journaux? L'une des rares références supposées fiables en matière d'analyse des fortunes est effectivement Fortune pour les entreprises et Forbes pour les particuliers (Poutine ne fait pas partie de la liste de Fortune pour la Russiehttp://www.forbes.com/lists/2007/10/07billionaires_The-Worlds-Billionaires_CountryOfCitizen_14.html). De plus, affirmer que Poutine dispose de 40 milliards de dollars (plus que le double de Roman Abramovitch, le Russe le plus riche) est absurde! Il faut donc supprimer cette allégation, même si elle est sourcée.--
Cordialement.
Il ne faut pas assimiler une allégation à la critique. Je suis 100% d'accord que les critiques ont le droit d'être citées, mais des exagérations, que ça soit dans les critiques ou dans les éloges ne doivent pas avoir lieu. De plus, j'insiste que les 40 milliards de $, c'est vraiment absurde, c'est autant que celle de Bill Gates ou plus que le chiffre d'affaire de Gazprom, 1 ou 2 seraient plus plausibles... Dans l'évaluation des fortunes, plusieurs critères tangibles doivent être considérés, je vous renvoie à la méthodologie utilisée par les experts de Forbes, pour plus de détails. Je ne sais pas avec quel chiffre les services fiscaux russes évaluent la fortune de M. Poutine, sa fortune réelle est possiblement supérieure à celle déclarée, mais dans les conditions actuelles de la Russie (ceux qui connaissent bien leurs situation sociau-économique et légale peuvent en témoigner, sans se baser sur les clichés ou des rélicats de l'époque eltsinienne), il est difficile de frauder tellement fort pour dissimuler les dizaines de milliards. Et si M. Poutine voulait cacher son argent, avec toutes les possibilités qu'il aurait, il l'aurait vraiment cache, sans qu'un simple politologue peu connu le sache. Avec une pure logique, on voit clair que c'est extrêmement exagéré au point que ça devient un mensonge avec une saveur politique. Cordialement, --
Pour la comparaisons avec Bill Gates : celui-ci aurait près de 60 Mds, soit 50% de plus que la fortune attribuée à V Poutine. De même pour Gazprom dont le chiffre d'affaire est de 80Mds environ (et le résultat net d'environ 25Mds, il est vrai). Si sa fortune ainsi estimée nous parait excessive, nous ne devons pas tenir compte de notre jugement. Et quand il y a un écho dans la presse internationale, comme dans le cas présent, il faut l'indiquer dans l'article, avec les précautions que j'ai évoqué plus haut.
Si les chiffres sont absurdes on devrait pouvoir trouver un article en faisant part. La formule supprimée par Atilin me semble correcte sous réserve 1/qu'on enlève le morceau "Ces déclarations ont été jugées suffisamment sérieuses pour être publiées", 2/qu'on précise si les journaux ont repris pour eux l'info ou s'ils ont seulement reporté les accusations.
Le Monde a rapporté ces informations au conditionnel http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-992175@51-972553,0.html. On peut faire de même, ce serait même le mieux.
Le mieux est de se référer aux sources fiables disposant d'une équipe d'économistes professionnels et d'analystes chevronnés, comme Forbes, qui ne mentionne pas V. Poutine dans sa liste des milliardaires russes (http://www.forbes.com/lists/2007/10/07billionaires_The-Worlds-Billionaires_CountryOfCitizen_14.html). Un politologue moscovite (quelle méthode de calcul ce M. Belkovsky que peu de gens connaîssent, a-t-il utilisée pour arriver à ces conclusions?) ne peut pas disposer d'un arsénal analytique de Forbes pour que l'on puisse en substituer l'analyse. Vous jouez aussi avec des chiffres ce qui ne constitue pas de preuve en soi mais une manipulation pour dévier l'attention. Une personne avec une moindre connaissance en économie sait que la fortune de M. Gates est en partie virtuelle car constituée de stocks-options, s'il voulait la liquéfier d'un coup (pour en disposer comme le ferait un millardaire en "cash" comme des nouveaux Russes), ça la ferait fondre peut-être de moitié voire plus en provoquant la faillite de Microsoft. Aussi le CA de Gazprom peut être calculé selon différentes méthodes comptables, y compris en tenant compte de la parité des pouvoirs d'achat. En 2005, d'après IAS son CA était de 1.380 GRbl (48,89 G$), ce qui est proche de 40. Peu importe, si on va dans le fond des choses, cacher du fisc les 40 G$ est impossible, surtout dans la Russie actuelle où sont utilisés des méthodes de surveillance plus strictes qu'auparavant, sous Eltsine. J'admet que beaucoup de salaires y sont encore payées en dehors du circuit fiscal, mais les capacités de fraude à grande échelle sont cependant peu probables je ne vais pas vous faire ici le cours sur la fiscalité russe de 2007). De plus, Die Welt et Le Monde sont connues pour leurs positions ouvertement anti-Poutine et leurs analyses exagérées, entre autre de la part de la journaliste Macha Lipman. C'est dommage qu'un tel ouvrage respectable n'est pas capable de se tenir à des informations ou des analyses fiables et sans clichés. La critique peut être factuelle et relativement neutre aussi, sans double standards ou des allégations fantaisistes. --
Je ne cherche nullement à détourner l'attention : c'est vous qui avez cité des chiffres, et je suis allé vérifier dans les articles de WP. Je ne me permettrai pas d'en conclure que vos propres comparaisons de fortunes avaient de sournois objectifs. Faites des cours de comptabilité à qui vous voulez, aux journalistes par exemple : vous leur allouez une solide incompétence, de vilaines intentions contraires à leur déontologie et aux évidences (selon vous), et ceci sans référence.
+Sur la difficulté de cacher un pareil paquet de $ : personne n'a dit que M Poutine cachait le magot sous son matelat, il y a des banques pour cela, c'est connu de tous, notamment des banquiers suisses ou autres, il y a le choix, et il y a mille méthodes pour faire se ballader l'argent dans le monde (même les politiques et financiers français savent faire : voulez-vous des références ?).
+Mais, je m'étonne de vos méthodes : le chiffre est énorme pour vous, pour moi, pour le journaliste du Monde, mais est-ce à vous, à moi, à WP de contester un chiffre lancé et repris dans la presse internationale et qui doit être classé parmi les arguments des critiques à M Poutine, quitte à les ridiculiser par la suite s'il s'avère réellement disproportionné, ce sera leur responsabilité. Je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, ce n'est pas dans mes méthodes, mais je tiens à vous dire que je considère, avec l'exemple qui nous occupe, que vous appliquez des critères étrangers et même contraires à ceux de WP.
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En cas de source contre source de même niveau, on met les deux et chacun tranche en fonction de ses obédiences.
Tout ce qui s'écrit dans la presse n'a pas automatiquement droit d'être cité dans une encyclopédie qui doit être par son essence fiable et neutre - là, je suis en accord avec les principes de WP. De plus, faisons distinction entre les articles au goût du jour, les faits divers, les scoops à sensation pour attirer l'audimat, etc. et un article encyclopédique, factuel, supposé de durer. La tentation est forte chez les contributeurs de recopier les articles de la presse vers la WP, l'analyse sérieuse et une synthèse factuelle est une approche plus appropriée mais qui prend un certain degré de connaissance du dossier. Pour ce qui est de citer les deux sources opposées - c'est un principe pour des opinions (p.ex, de gauche ou de droite), pour les faits c'est plus dur de trouver une contestation. L'absence du chiffre sur Poutine dans une source réputée en la matière, une référence de 1er ordre (Forbes) est selon moi une raison valable pour retirer la référence de Le Monde qui est certes un journal respectable, mais connu pour ses positions extrêmistes et exagérées sur la Russie. Pour ce qui est cacher de l'argent en Suisse. Voyons, réalisez-vous l'ampleur de la somme de 40 milliards (PIB de certains pays de taille moyenne). Accumuler en dehors du fisc russe en 7 ans (depuis son accès au pouvoir) une telle somme est impossible. --
Bonjour, j'ai oublié mes logins de compte, (excusez mon IP) mais de toute façon ce n'est que très récemment que je me suis lancé dans la participation à l'amélioration de wikipédia. J'ai survolé les débats entre les 2/3 membres qui se battent sur les faits, la méthode et la nature de wikipédia.
+Voici mon avis personnel, qui n'a de valeur que d'être une opinion d'un étudiant (français) :
+
+ A propos du débat sur Wikipédia :
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- toute critique sur "'l'orthographe"' est ridicule, surtout si ce n'est pas la langue maternelle de la personne, et/ou que son parcours scolaire n'a pas été façile.
+ - toute attaque sur la qualité de la personne, classification dans des clichés ou remarques, dans le but de discréditer les propos de son interlocuteurs au moyen de qualificatifs plutôt que d'arguments n'est pas constructif, Wikipédia n'est pas fait pour cela.
- wikipédia n'est pas une revue de presse, ni un forum, ni la stricte Vérité (ce n'est pas une religion, on peut modifier wikipedia à tout moment, car elle est toujours fausse :D), cependant ce n'est pas une encyclopédie parfaitement neutre, aucune ne l'est, les rédacteurs rédigent wikipédia avec leurs pensées, leurs croyances, leurs moeurs : "'prétendre à une neutralité parfaite ou quasi-parfaite c'est dissimuler ses opinions"' derrière une justification, argumentée ou pas, de peur que son opinion ne résiste pas à la critique des autres utilisateurs.
Wikipédia n'est pas non plus un tribunal, une Cour de Justice, où l'on ne se prononce pas, tant que cela n'a pas été prouvé quasi-définitivement. Wikipedia doit émettre des pistes, évaluer ensemble la probabilité, les doutes, et en faire part sur la page si cela est intéressant, probable et important. Si l'on attendais que tout soit prouvée avant de publier quelque chose, nous aurions une encyclopédie quasiment vide (car toujours quelqu'un remettrait en question la validité des preuves, la méthodologie de la preuve), et la richesse de Wikipédia, qui est qu'elle peut évoluer à tout moment, est accessible et modifiable par tous, n'existerait plus.
"'A propos de l'article "Valdimir Poutine" :"'
+ - les ajouts pour glorifier sont inutiles, même si cela est vrai, à la limite on peut mettre une ou deux citations si cela permet d'exprimer un réel sentiment d'une époque, mais les faits parlent d'eux-même, la mention d'une popularité forte parmi la population suffit.
- même si les preuves manquent (chose "évidente", logique dans ce genre d'affaire), les accusations portées au FSB, à Vladimir Poutine ou à ses collaborateurs, dans des attentats, la guerre en Tchétchénie, des assasinats, ne sauraient être ignorées, voici mes arguments pourquoi :
- la Russie n'a pas une infrastructure permettant une justice, un journalisme, une transparence assez libre pour éviter ce genre de dérives (ce qui les rend "possibles"). Et cela, même si certains constatent des "améliorations".
- la Russie n'a pas connu de périodes prolongées de stabilité, autant économique, que politique ou criminelle (dans le sens d'assasinats, menaces, par rapport à l'État, la Mafia ou les affaires), des troubles peuvent façilement apparaître, la contrainte de conserver une stabilité, en réduisant la corruption, les pratiques mafieuses, est faible. (= frein manquant)
- les origines politique/""profesionnelles"" de Valdimir Poutine, de son entourage, de par leurs précédentes et actuelles fonctions, ainsi que leur lien avec la "Famille" de Elstine, permettent d'émettre des doutes sur leur fiabilité et leur innoncence. (= les origines/provenances ne peuvent être de simples coïncidences)
- le FSB et la mairie de St Petersbourg, que ce soit dù aux évènements qui y sont lié ou par leur fonction, ne sont pas exempts de doutes sur leur non-implication dans des évènements récents et passé tragiques. (= ""il pleut là où c'est mouillé"", les faits, les hommes, les centres de décisions et les capitaux le disent)
- la coïncidence entre les difficultés rencontrées par Poutine ou ses collaborateurs, et des évènements tragiques, que ce soit les attentats, la guerre, ou les morts dans les milieux d'affaires ou politique, ne saurait être issue du hasard.
Le nombre, la fréquence, le mode opératoire, les personnes visées, ne permettent pas de faire le lien avec les mêmes pratiques rencontrées aux USA ou en Europe Occidentale par des organisations criminelles ou mafieuses d'ampleur raisonnables (n'ayant pas le soutien de services, infrastructures, régime étatique, pour les question de logistique, politique et financière), et se rapproche "dangereusement" de celle de service secret d'État, tel que le (ex-KGB) FSB, de plus, la proximité du pouvoir avec le FSB, qui a su conserver des éléments du KGB, et la continuité apparente dans les pratiques, semblent montrer que leur responsabilité, partielle ou complète, peut être engagée.
Finalement, je pense que même si cette article n'est pas "rectifié" régulièrement par le FSB ou autres, il serait illusoire de croire que des partisans de V.Poutine, ou, des citoyens vivants correctement ou dans l'espoir en Russie, en toute bonne foi, croyant aux promesses d'une Russie riche et puissante, que certains dépeignent, comme un pays sortit pleinement de son ère soviétique, ne participent pas activement ou passivement, à la modification de cet article, et cela est valable pour les autres version de l'article en russe ou en anglais.
Même si certaines parties de la société se sentent plus libres, même si une classe riche ou moyenne a pu se créer, que "'la "tension" propre aux régimes dictatoriaux n'est pas palpable"', il ne faut pas oublier que ce n'est pas la situation de toute le monde.
+ Même si les ressources en pétrole/gaz/armement/etc... sont considérables et permettent au pays de subsister, la Russie souffre de problèmes sérieux, que la richesse temporaire/passagère cache en partie, mais ne supprime pas.
Même si l'on n'est pas persécuté arbitrairement en Russie, il n'est pas réellement permit une liberté d'expression, ce n'est que la méfiance des populations et la prudence, la discrétion des "services" qui donne une apparence calme.
Cela se traduit dans les élections : des scores "incroyables", des taux de participations "records", et des observateurs assez mécontents voir absents, malgré qu'ils ne soient pas tous ""manipulés par la CIA"".
+ Pour le problème des preuves, que des faits seraient "'inventés par l'opposition (cela existe partout), ok"', le seule problème est que l'on peut créer des évènements sans que cela soit percu comme farfelu, pourquoi ?
Tout simplement parce que les preuves, l'accès aux dossiers, la transparence, la fiabilité, les liaisons et implications de différents éléments plus ou moins proche du pouvoir, dans les enquêtes, les jugements, ne permettent pas du tout de croire en la Justice en Russie.
Je vous rassure, c'est la même chose en France, mais bien plus faiblement et uniquement sur certains dossiers "sensibles" (armements, détournements pour le financement de parti politique ou fortune personnelles).
+Comme pour la Russie, nous avons notre lot de morts "cachés", de "suicides" assistés, le seul problème est qu'il y en a beaucoup moins en France, même après pondération démographique/géographique.
+De toute façon, l'Histoire jugera, Wikipédia sera plus ou moins en retard.
+Merci pour votre analyse, elle n'est pas dénuée de sens et d'idées intéressantes. Toutefois, soyons constructifs, et proposons des ajouts ou des modifications qui ne soient pas basées sur les présomptions ou des allégations de faits et d'actes, même s'ils pourraient avoir l'air véridique, ou spéculer sur les coïncidences ou des hypothèses. Les journalistes peuvent bien le faire (et encore dans la limite du raisonnable, pour pas s'être exposé aux poursuites pour diffamation), mais l'encyclopédie doit être stricte, factuelle et non-politisée, comme des résolutions de l'ONU ou de la cour. Gardons ça à l'esprit et restons professionnels et neutres, dans la mesure de possible. Amicalement, --
Est ce que ce journal n'est pas sérieux??? Est un vulgaire tabloid avide de scoop???? Si oui, on supprime la source et les commentaires dans tous les articles ou elle peut intervernir, sinon on garde . On peut ajouter qu ces propos ne sont pas officiel, le cas échéant... (car ils ont semble t il été repris par les média russe, d'après l'article du Kommersant : "De nombreux politologues proches du Kremlin et autres experts ont déclaré dès samedi dernier sur les chaînes de télévision russes que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN risquait d'entraîner la désintégration du pays et que, pour cette raison, l'Ukraine n'adhérerait jamais à l'OTAN. L'allusion faite par le président Vladimir Poutine à Bucarest est donc rapidement arrivée à l'oreille des Russes.")
+sur
+http://fr.rian.ru/analysis/20080407/103940090.html
+ SIRKO Ivan (d)
Le journal est peut-etre sérieux, mais quand on parle d'une position d'un chef d'État (fonction officielle), on se base sur ces discours officiels ou au moins enregistrés, et non pas sur ce qu'une source anonyme a prétenduement entendue en coulisses. Les autres discours de Poutine démontrent ouvertement ses positions respectant le droit international et l'intégrité territoriale des pays, donc il est fortement improbable qu'il prone l'envahissement d'un État souverain dont vous faisiez mention dans votre contribution. Trouvez SVP l'interview d'un de ces politologues, avec son nom, qui le confirme.--
Pas entièrement d'accord avec vous. Cette nouvelle publiée par Kommersant, a été reprise par de nombreux media dont l'agence de presse officielle russe, RIA Novosti, et de nombreuses chaines de televisions (d'après Kommesant), et plus important, elle n' a pas été démentie par le service de presse du Kremlin.
+Sachant que ces propos ont créés un scandale en Ukraine, le ministre des affaires étrangères ukrainien ayant demandé des explication sur ces propos (source site du ministère des affaires étrangères de l'Ukraine : http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/publication/content/17823.htm
+. il me parait important d'ajouter ces propos dans l'article, mais si ces propos vous déplaise.
D'accord avec vous dans la mesure qu'on cite les sources officielles ou des propos enregistrés dans les médias (et pas des allégation sous anonymat). Mais attention : la réponse éventuelle de Kremlin doit aussi etre citée.--
Tout à fait d'accord avec vous : à partir du moment ou la réponse du président Poutine, ou du ministère des affaires étrangères sera connu, elle devra être mise sur cette page - voir modifier le texte actuel
Guerre d'édition et preuves - avis personnel
+Tous ce que vous dites n'est pas totalement faux (quand vous parelz des "suicides " , peu d'undependance de la justice , de l'utilisation d'organes de securite )cela dit vous oubliez de preciser que cela est valable pour la plupart des pays post communistes voisins (comme la georgie par exemple)
+et pour votre gouverne poutine est REELEMENT populaire , le soutien que lui apporte la populatiuon n'est pas "force" comme les irakiens qui chantent les louanges de saddam.
+ À la réflexion, le titrage proposé par
Je trouve ça cucul et journalistique (sans compter la non neutralité "clan Eltsine", "officier modèle", "pratiques autoritaires et recul des libertés", "relations ambigues"). Je ne suis pas non plus certain que foutre son mariage au début soit utile.
« cucul et journalistique » : je te trouve bien sévère. Cela dit, les http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vladimir_Poutinediff=42284434oldid=42282345 modifications que tu as apportées me semblent justifiées. Qu'est-ce qui reste « cucul » à tes yeux ?
Rien :) Enfin j'ai toujours cette question : est-ce que toute sa vie privée, genre son mariage doit se trouver dans le paragraphe "formation". Je suis pas convaincu. Ça brise un peu l'aspect chronologique de la lecture.
Si tu veux mon avis toutes ces précisions sur les mariages et le nombre d'enfants n'a strictement aucune pertinence "per se". Cela dit, effectivement, cela n'a rien à faire dans cette section.
Bonjour. Je suis d'accord avec (:Julien:), je trouve que les titres proposés induisent clairement une prise de position qui, si je la partage à titre personnel (je suis loin de porter Vladimir Poutine dans mon cœur!), ne me semble pas correspondre aux exigences de neutralité d'un article encyclopédique. Je trouve que les titres actuels, plutôt sobres, conviennent très bien. Ceci dit, je reconnais que j'aurais dû aller voir en pdd si le problème était abordé avant de révoquer (je n'y ai pas pensé). Je m'en excuse. Cordialement.
Si je t'ai alerté c'est aussi parce que le contributeur sous IP est venu se plaindre chez moi...
Pour avoir révoqué certaines modifications de l'IP. Je trouve que les ajouts ne sont pas neutres, certains pensent peut-être tout le contraire et il vaut mieux éviter une éventuelle controverse plus importante que celle-ci. Je pense qu'il faut supprimer ce titre de section.
Bonjour. Je me suis permis de restructurer les chapitres en les rendant plus structurés et avec un même niveau d'importance. --
Les titres que le IP essaye d'imposer ne sont ni neutres ni encyclopédiques. Tant qu'il ne daignera pas discuter ici, je continuerai à révoquer ce genre de retitrage.--
retour à gauche : au lieu de parler en général, il vaudrait mieux pointer ici les formulations qui posent encore problème.
Je crois que les titres sont maintenant neutres et structurés. Avez-vous des suggestions?--
Oui, j'ai des suggestions
+1. L'époque où Boris Eltsine était président a correspondu à un développement de la démocratie en Russie. Sous-titrer un paragraphe "Un pouvoir autoritaire" ou "Le recul des libertés" vous paraît-il excessif voire manquant de neutralité. Atilin, vous êtes sûrement le plus cérébré de toutes la bande et le contributeur (peut-être est-ce vous montre que Poutine a muselé les libertés en Russie par un renforcment du rôle des servces secrets, du contrôle des médias et des interdictions pesant sur les opposants de manifester.
+2. Les ralations entre Poutine et les oligarques sont ambigues. Il ne les empèche pas de continuer leurs trafics mais exige d'eux qu'ils ne semèklent pas de politqie et qu'ils payent des impôts (l'évasion fiscale en Russie était un sport national sous Eltsine.
+3. La politique extérieure de Poutine est à la fois marquée par une continuité avec celle de Eltsine (l'alignement sur les États-Unis après le 11 septembre) jusqu'à la recherche d'une diplomatie multipolaire (refus de la guerre ne Irak, volonté? de rapprochement avec l'UE, discussions avec l'Iran et la Corée du Nord). Tout cela est dit dans la notice mais les titres sont trop neutres. Si vous êtes universiatire comme je le pense, vous ne pouvez ignierer qu'un titre contient une information.
+Merci de m'éclairer devos suggestions.
+Eh bien voilà, enfin en pdd! Bien que je ne sois pas le plus « cérébré » de « la bande », comme vous dites, je vais tout de même donner mon avis, qui sera donc celui d'un minable non universitaire pourvu d'un QI évidemment inférieur au vôtre. A titre personnel, comme je l'ai précisé plus haut, j'approuve vos thèses sur Vladimir Poutine. Oui, Poutine a entraîné la Russie vers un pouvoir autoritaire personnel. Oui, il y a très peu de médias libres en Russie (il y en a encore quelques uns). Oui, Poutine a acheté la bénédiction des oligarques en leur garantissant la poursuite de leurs activités (encore qu'il a tout de même emprisonné (Khodorkovski) ou poussé à l'exil (Berezovski) les plus influents, qui étaient susceptibles de lui faire de l'ombre). Oui, Poutine semble avoir rechercher, dans un premier temps, à inscrire sa diplomatie dans le monde « multipolaire » prôné entre autres par Jacques Chirac; mais il y a tout de même eu un certain raidissement depuis quelques années, Poutine, premièrement, n'appréciant guère la perspective de voir les ex satellites de l'URSS rejoindre l'OTAN voire même l'UE, deuxièmement en favorisant les irrédentismes locaux de manière à créer des Etats pseudo-indépendants qui seraient en réalité à sa botte (Abkhazie, Ossétie du sud). Oui, oui, oui. Mais il s'agit de ma thèse et je ne cherche pas à l'imposer aux autres. Dans un article encyclopédique, des théories de ce genre doivent être présentées de manière objective, et mises en perspective, en opposition, avec des thèses inverses. Et les titres, par conséquent, ne doivent pas privilégier une des approches développées dans le corpus au détriment d'une autre. Ces titres doivent donc rester objectifs. En résumé, vous avez raison sur le fond, mais vous vous y prenez mal pour introduire vos vues. J'espère avoir été clair. Cordialement,
@ Suprememangaka. Enfin, nous pouvons avoir une véritable discussion. Nos accrochages (vos suppressions brutales et mes emportements) sont d'autant plus bizarres que nous sommes d'accord sur le fond. La notice telle qyu'elle st rédigée ne me pose pas de problème mais la dispersion des informations empêche une lecture cohérente. Ce que vous appelez mes thèses sur Vladimir Poutine est basé sur mon exprérience d'étudiant en Russie et de conniassuer modeste de la vie politique russe ainsi que sur les travaux d'unversitaires reconnus, parmi lesquels marie Mendras "Poutine : la défaite de l'État", Odile Jacob, 2008.. En quoi utiliser le titre "Un pouvoir autoritaire" est-il contraire à la neutralité? Ce n'est que la vérité et elle est à peine contestée par Poutine et la presse quasiment à sa botte. Comme titres, je ne peux pas trouver plus neutre que ceux que j'ai indiqués et ils ont été réfléchis. Enfin, je me propose de couper le paragraphe consacré à Kasparov pour l'intégrer dans "Un pouvoir autoritaire". Il s'agit de démontrer que les opposants à Poutine ont un écho en Occident mais pas forcément en Russie. Exactitude.
+J'apprécie les euphémismes que vous employez pour parler de notre algarade. Vos « emportements » ont tout de même consisté à venir me qualifier, sur ma pdd, de « petit », de « médiocre » « pathologiquement vaniteux » qui n'est bon qu'à aller « au bûcher »... Bref, disons que je vais pardonner ces insultes, mais, s'il vous plaît, ayez un minimum de courtoisie à l'avenir. Sur le redécoupage de l'article, je persiste à dire que le titre « un pouvoir autoritaire » est subjectif, et donc inadéquat (même si, à titre personnel, je souscris à vos critiques sur Poutine, ce n'est pas pour autant que je vais vouloir transformer cet article en pamphlet). Encore une fois, une mise en perspective est indispensable. Le titre « critiques et analyses de la gouvernance de Vladimir Poutine » est beaucoup plus approprié, et permet d'exposer les critiques en les confrontant aux thèses des défenseurs de l'actuel Premier ministre, qui ne voient aucune dérive autoritaire en Russie. Encore une fois, exposons les divers points de vue sans biaiser l'article avec un titre qui en privilégierait un. Cette démarche sied bien mieux à un article à visée encyclopédique que ce que vous proposez. Je suis d'accord pour fusionner les deux sections qui, dorénavant, font doublon, mais pas avec ce titre (« un pouvoir autoritaire ») que vous avez imposé et dont je demande ici le revert. Cordialement,
« L'époque où Boris Eltsine était président a correspondu à un développement de la démocratie en Russie. » Mouaif. faut vraiment pas avoir vécu en Russie à cet époque là (ou du moins pas comme un Russe, plutôt comme une Marie Mendras -- dont la capacité à comprendre un point de vue autre que le sien propre est extrêmement limité). Mon souvenir c'est plutôt la quête de bouffe, l'inflation délirante et l'insécurité gravissime. Saupoudrer tout ça d'institutions pseudo-démocratiques (dont on fait le siège à coup de canons si elle ne votent pas comme on veut -- c'est un sport de Eltsine auquel Poutine est bien loin de se mettre, malgré tout ce l'autoritarisme qu'on peut critiquer chez lui). Je n'ai pas vu de recul de la démocratie depuis Poutine. C'est loin d'être parfait (le coup de Poutine n'attaquant que les oligarques qui ne se font pas allégeance est peu contestable), mais le vrai changement, c'est la stabilisation. Versement des salaires, diminution drastique des milices armées en ville, reprise de contrôle de l'armée, inflation limitée...au risque d'enfoncer des portes ouvertes : il n'y a pas de démocratie quand les habitants passent 100% de leur temps à essayer de manger. Quelque soit le régime qui chapeaute ça.
Je prends bonne note de ces critiques. Effectivement, le souci de neutralité est honaorable mais pas au dépends de la vérité. Le titre "Dérive autoritaire" me parait mieux approprié avec pourquoi pas un point d'interrogation? Présenter les deux thèses est conforme avec ce que j'ai fait concernant la politique agraire de Stolypine (le point de vue des libéraux et des marxistes). La Russie connaît depuis la réélection de Boris Eltsine en 1996 une dérive autoritaire (musellement des médias, interdiction des oppositions,...) mais il me semble important dans le cadre d'une encyclopédie de tenter d'expliquer les raisons de sa popularité en Russie. C'est ce que je vais tenter de faire en regroupant les paragraphes un pouvoir autoritaire et "critiques et analyses de la gouvernance de Vladimir Poutine". L'affirmation selon laquelle le scrutin proportionnel ferait de la Russie un sytème plus démocratique que la France n'est pas neutre. Et, pourtant, vous l'avez laissé passer. Exactitude. Attendez avant de reverter que j'ai réuni les paragraphes. La critique, oui, la censure, non.
+La critique du pouvoir de M. Poutine doit être reflétée dans le paragraphe à ce sujet et non pas dans les titres. La Russie n'est pas une dictature de M.Poutine, elle dispose des instritutions démocratiques solides, des médias d'opposition, d'un libre accès à internet, elle est membre du Conseil de l'Europe, etc. Certes, elle est loin d'être un modèle de démocratie à l'occidentale, et plusieurs irrégularités et limitations des droits de l'homme y ont été signalés. Mais de là à taxer ce pays d'autoritaire, c'est une exagération abusive digne du journal Le Monde (merci Marie Jégo, votre travail de dénigrement de Poutine porte les fruits!) ou de certains intellectuels français de gauche comme Glucksmann ou encore Thierry Wolton. Ici, dans une encyclopédie, on doit être beaucoup plus prudent avec les labels et ne pas prendre les élucubrations et les allégations des journalistes et des intellectuels pour une vérité absolue. Gardons-nous loin des clichés!--
Sale robot poursuit son travail. Le trou du cul Gribeco 'a reverté complètement. Wikipedia est une encyclopédie de merde qui se cassera la gueule. Je vais faire des ravages dans toutes les langues en blanchissant. Effacez tous les articles que j'ai rédigés, bande d'enfoirés.
+ Je demande le contributeur Exactitude d'arrêter de blanchir l'article. C'est du vandalisme pur et simple pour lequel tu risque le bloquage. T'as pas trouvé d'autres façons de faire valoir tes idées que de supprimer tout? C'est stupide!--
Il serait bon, Atiline, que vous sachiez ce que vous modifiez. Vous êtes une caricature du passé soviétique : même les dates des deux mandats de Poutines sont révoqués. Minable. Khueglyz.
+Vous voyez ce que donnent des titres à la con. Vous feriez bien d'aller voir du côté de la notice russe : elle est de qualité et l'on a dû vous empécher d'agir. Kurva.
+Premièrement, arrêtez vos insultes. Je comprends ce que vous voulez dire en polonnais en guise de signature. Dexièmement, arrêtez de supprimer l'article, le fruit du travail de plusieurs collaborateurs. Vous agissez comme un gamin dans le style de Staline - pas d'article, pas de problème. C'est ridicule! Ensuite, pour des modifications qui suscitent de la controverse, utilisez la PDD et argumentez de façon constructive, point par point. Merci de respecter les autres!--
Et voilà, moi qui espérais que vous aviez changé, Exactitude... Rien à faire, vous continuez de refuser de tenir compte de la pdd, vous continuez à insulter les autres contributeurs, maintenant vous blanchissez la page... Ce n'est plus possible, je vais demander à ce qu'on vous bloque. C'est dommage d'en arriver là, mais je ne vois pas d'autre solution. Cordialement,
Il continue ses agissements, malgré les avertissements. IL faudrait vraiment le bloquer, s'il n'arrête pas ses reverts et son attitude agressive avec des insultes.--
Je vais encore vous ennuyer en revenant à cet aspect des choses mais la notice biographique me paraît assez complète.
+1. Je constate que les sous-titres n'ont plus été modifiés dans le chapitre "Ascension vers le pouvoir" ce qui peut signifier que mes modifications étaient pertinentes (à ce qu'en ont jugé les contributeurs Docteur Cosmos et Kropotkine).
+2. Je maintiens qu'il ne manque qu'un plan cohérent pour faire de cette notice un travail de qualité. Supremangaka a reconnu que le paragraphe (non titré) sur la politique autoritaire et celui sur "Critiques de la gouvernance de VVP " font doublon. Dans toutes mes contributions, je n'ai jamais cherché à imposer un point de vue par la force ou argument d'autorité comme l'a reproché courtoisement il est vrai Mr Hammami. Simplement, améliorons ce projet collaboratif : je vous prends au mot (Mr Hammami, Atiline). Convenez que la notice actuelle n'est pas satisfaisante et je ne parle m^me pas de syntaxe, notamment de concordance des temps.
+Pourriez-vous dire à Gribeco de ne pas blanchir ni reverter tant que les personnes que j'ai citées ne m'auront pas répondu de manière argumentée. Vous comprendrez peut-etre pourquoi j'ai pété les plombs.
+Pour votre info, je suis enregistré avec le même ordinateur sous trois adresses IP différentes (mes connaissances très lacunaires en informatique ne me permettent pas de comprendre pourquoi et Docteur Cosmos a émis l'idée judicieuse que quelqu'un de mal intentionné devait utiliser l'une de mes adresses IP) et je ne suis pas un Filth ainsi que cela est décrit dans mon compte utilisateur. Lisez-donc la notice consacrée à Alexandre II et vous purrez vérifier (faîtes preuve d'un peu d'honnêteté) si je ne suis pas un contributeur de qualité.
+Si maintenant vous décidez (Gribeco et son robot débile) de me bloquer, allez jusqu'au bout de la logique et emépechez-moi définitivement (indéfiniment ne veut rien direà vie d'écrire sur cette encyclopédie.
+Ce sont encore des attaques personnelles, y compris contre les robots! Le titrage actuel est neutre, il n'a rien à voir avec ce que Exactitude fait (blanchissement, titres subjectifs, etc.). Si tu as des choses structurées, neutres et factuelles à proposer, proposes-les, sinon arrêtes des attaques perso, ton attitude conflictuelle et calme-toi, petit malin. Il faut d'abord que tu apprennes à communiquer de façon civilisée, on n'est pas dans la cour de recré ici!--
à propos des noms en russe;
+J'ai constaté dans le paragraphe "Au service de l'Administration de Boris Eltsine" quatre expressions en russe. En tant qyue russophone, cela ne me dérange pas mais il ne faut pas oublier que nous nous adressons à un publicv qui ne comprend pas nécessairement la langue de Pouchkine et qu'il existe une notice en russe pour tous ceux qui comme moi sont intéressés.
+Ne trouvez-vous pas qu'il serat utile de rééquilbrer les paragraphes. Le titre redressment de l'économie me paraît pertinent car il y bien redressement de l'économie depuis l'arrivée au pouvoir de VVP. Il me semble que placer les conditions de ce redémarrage serait plus judicieux que de le placer après la politique étrangère. Exactitude.
+ @
Vous ne signez pas, je ne sais pas qui vous êtes. Si vous voulez jouer "fair play", enregistrez-vous! Je n'efface pas les contributions par un simple plaisir, mais seulement s'il y a des inexactitudes informatives, les positions non neutres ou passages non encyclopédiques. Rien de personnel. Vous pouvez avoir les positions diamétralement opposées aux miennes, si vous écrivez la vérité de façon neutre et avec un style encyclopédique, je ne vais pas vous contredire. Je suis mature et je respecte les opinions adverses. Je suis prêt à vous répondre, mais je ne sais pas de quoi vous parlez au juste... Si on a un différend, spécifiez-le sur la PDD. On n'est pas non plus tenu de lancer une discussion pour chaque correction, seulement s'il y a des aires de conflit. Cordialement, --
J'ai signé par le pseudo Exactitude. Je proposais de fusionner certains paragraphes afin d'éviter les doublons
+1. La pratique poutinienne du pouvoir et critiques de la politique de VVP afin de montrer les arguments des pro-Poutine et de ses détracteurs.
+2. Le redressement de l'économie me paraît devoir être relié aux mesures de structure adoptées par le gouvernement Poutine. Ne trouvez-vous que ce paragraphe situé après celui consacré à la politique étrangère est bizzarement placé?
+Ce n'est pas la bonne pratique de signature de mettre votre nick. Il faut créer une page utilisateur et signer avec son nom (10e bouton du menu).1) Pourquoi fusionner - on doit distinguer. Le reste n'est pas les arguments pro-Poutine, c'est un énoncé factuel neutre.2) D'accord avec vous, on peut mettre politique étrangère à la fin.--
Merci en tout cas de ne plus affacer systématiquement ce que j'écris. Je me suis emporté les mois précédents parce mes modifications étaient systématiquement revertées (en 1999, la démission de B. E. a constitué une surprise. Le mot surprise a été effacé par le robot ou un admin mal intntionné. Reconnaissez qu'il y a de l'abus. Signature Exactitude.
+Je n'efface pas systématiquement, c'est vous qui écrivez systématiquement de façon ouvertement non-encyclopédique.--
OK pour la pratique du pouvoir : cela ne me convient pas réellement car la pratique du pouvoir sous BE n'est pas la m^me e que sous VVP. Mais cela permet de mettre un titre et de structurer le développement. Pour ce qui est du déclenchement de la seconde guerre en Tchétchénie, je maintiens que les attentats ont été attribués sans preuve aux terroristes tchétchènes. L'écrire ainsi ne privilégie ni la thèse des autorités russes ni celles des adversaires de Poutine dont a. Litvinenko qui déclarait que ces attentats étaient l'oeuvre du FSB. Siganture Exactitude.
+Les attentats ont été clairement attribués au groupe de terroristes Kavkaz (Youssouf Krymchakhalov et Adam Dékouchev) par le verdict de la Cours municipale de la ville de Moscou le 12 janvier 2004, une instance juridique suivant les procédures strictes d'enquête selon les standards du droit international. Les allégations de M.Litvinenko sont de nature de théorie du complot, fantaisistes, sans preuve fiable car lui-même n'était qu'un agent de FSB, lié aux séparatistes thcétchènes et M.Bérézovski, ennemi juré de Poutine, donc une personne intéressée de blanchir les djihaddistes et tâcher Poutine. l'article sur les attentats parle de ces allégations. C'est hors-sujet de l'article sur Poutine. --
Je maintiens que dans la pratique du pouvoir de VVP il y a les partisans et les opposants : Indiquer dans un premier temps quls sont les éléments du redressement sous Poutine en insistant sur la dictature de la loi, le rôle accru des services de sécurité me paraît plus approprié que cette division stérile en 2 paragraphes, le paragraphe critiques étant nettement à charge malgré des nuances et risque de mécontenter les partisans de Poutine.. En les fusionnant, le pargraphe actuellement en vigueur permettrait de montrer en quoi ces méthodes autoritaires (ou d'apparence autoritaire) rencontrent une large adhésion de la population russe mais aussi les oppositions multiples qui voient le jour en insistant sur leur surmédiatisation en Occident et le peu d'impact dont les associations et groupes anti-Poutine disposent en Russie. Malgré les fortes réserves qu'inspirent l'actuel présuident du gouvernement russe, il convient de montrer que sa popularité n'est pas factice.
+Comme tout homme politique, et surtout président, idem pour Sarkozy, Merkel, Obama, etc., Poutine a des partisants et ses adversaires. C'est normal. S'il est facile de décrire les critiques des adversaires, il n'est presque jamais pertinent de parler de la position des partisans - ça va de soit qu'ils soutiennent sa politique. Or quand on parle de SA politique et SES positions ou de SES actes réels on parle de LUI et non pas de ses partisans qui les soutiennent. C'est la nuance.--
Quant aux attentas de 1999, vous osez soutenir que le verdict de 2004 (dont vous avez l'obligeance de me transmettre une copie en référence) est la vérité. Les accusés des procès de Moscou étaient-ils réellement coupables. Je m'arrête là. Je maintiens qu'il faut insérer une phrase selon laquelle ce verdict est contesté par de nombreux opposants à Poutine (sans en nommer aucun et pas Litvinenko qui, je l'admets, est un individu des plus douteux). Avec tous mes respects. Signé Exactitude qui n'est pas un faux-nez, voilà pourquoi je ne peux écrire que sous une autre adresse IP.
+J'ai bien mentionné que c'était le verdict des autorités judiciaires et non pas une vérité absolue. De là à croire que c'était non fondé, c'est votre affaire personnelle. Il y a bien de livres dignes des journaux de boulevard basées sur des théories de complot farfelues concernant l'assassinat de Kennedy, le 11 septembre ou encore le débarquement des Américains sur la Lune. On ne va pas mettre tout le patatras sans preuves sur WP. De quel droit vous affirmez que la décision du tribunal russe peut se faire sans preuves? Avez-vous lu les milliers de pages de ce dossier? La Russie n'est pas uen république de banane, son système juridique est fiable, indépendant et conforme au droit international, il n'a pas été remis en question par des instances internationales, mais juste par des journalistes démagogues qui voient en tout des complots...Quant au texte du verdict, il est malheureusement seulement en russe, et il est mis en référence.--
@
Enfin, pour finir de régler notre linge sale en famille, vous me reprochez une style non encyclopédique. On peut vous rétorquer que vous ne connaissez pas les subtilités du français. Alors que les noms russes n'ont pas d'article, les noms français si. Je ne vois pas en quoi LA pratique du pouvoir ou LE redressement de l'économie vous posent problème. De la vanité? Vous pourrez indéfinimùent demander à ce que l'on me bloque mais, par un hasard que je ne peux expliquer je suis reconnecté rapidement, bien avant la date butoir fixée par l'appareil non humain. Iz uvajenia k vam.
+fusion de "Pratique du pouvoir" et "Critiques et analyses de la gouvernance de Vladimir Poutine". Suprememanga semble d'accord (25 juin).
+ Je vois un pb à mettre les critiques de Poutines dans "présidence". A priori, la démarche traditionnelle pour une bio sur wiki est de faire des section les plus objectives et descriptives possibles d'abord, et de rassembler clairement les critiques (ou louanges...mais c'est plus rare :)) dans un paragraphe ad-hoc, directement accessible depuis la table des matières. Il me semble qu'il y a risque de confusion des genres avec la fusion proposée par l'IP. Ou alors déplacer "pratique du pouvoir" vers les critiques ? Il me semble pourtant que décrire un pouvoir autoritaire reste assez objectif (Poutine lui-même ne s'en cache pas il me semble) et a sa place là où ça se trouver 'Par contre, tout légitimes qu'elles puissent être, les critiques de Memorial, Kasparov ou autres sont des POV avec lesquels je doute que Poutine soit d'accord, par exemple, et ne doivent être clairement présentées comme telles). Qu'en pensez-vous ?
@ Merci de répondre : le pouvoir poutinien est l'objt de controverses. Ce qui me gène n'est pas le contenu mais le manque de structure de cet article. Soit WP ne se résume qu'à une série de dates soit il convient, lorqu'il y a concensus (et je sais que sur VVP ils sont difficiles à émerger) ou tout du moins donner les différents points de vue. La Paragraphe sur la pratique du pouvoir ne dédouane pas VVP de pratiques autoritaires mais tente de les replacer dans leur contexte politique, économique et même psychologique. Lorsqu'il a désaccord, mettons les points de vue opposés afin de nuancer la notice et de permettre à chaque lecteur de se forger sa propre opinion. Avec tous ma reconnaissance pour me permettre de m'exprimer.
+J'aimerai en tout cas pour cette question obtenir des avis argumentés de différents contributeurs. Rappelez-vous qui ni M Atilin ni moi-même ne détenons la vérité. Peut-être un vote serait-il utile?
+le consensus est rare et le simple alignement de dates stérile, mais ce que je veux dire, c'est qu'il me semble préférable de bien distinguer (dans la structure même de l'article) les deux : d'un côté les "dates" (plus généralement, tous les faits pas forcément passionnants qui font consensus), de l'autre les critiques etc.
+(remarque : ça serait pratique que vous vous inscriviez...parce que c'est difficile de suivre qui dit quoi sinon...)
+
+
Bonjour. Après réflexion, je propose, pour la section "Président de la Fédération de Russie (2000-2008)", la restructuration suivante, qui me semble plus rationnelle, logique et cohérente :
+ Voilà !
Cordialement,
@ Levochik et Suprememangaka : je me ravis de l'acceptation par vous deux de la nécessité d'une srtructuration de cet article. Je souscris dans l'ensemble aux propositions de Suprememangaka même si l'ordre que je choisirais serait légèrement différent :
+Il serait bon que d'autres contributeurs ou admin de WP donnent leur avis ou peut-être qu'un vote serait nécessaire (j'ai vu que c'était une pratique de WP quant à certains articles) et les "perdants" devraient s'y tenir. Ce qui est écrit est de qualité. Il suffit de restructurer cet article pour en faire un article de qualité ou du moins un bon article. Les affrontements de personnes entre M Atilin et moi ne peuvent durer. Signé. Exactitude (je ne suis pas connecté sous ce nom car je suis considéré par WP comme faux-nez et bloqué indéfiniment et de plus ne sais pas ce que c'est). Sinon je suivr(ai les conseils de Levochik qui étaient déjà ceux de Docteur Cosmos d'écrire sous un pseudo identifiable. Cordialement.
+Je ne suis pas d'accord pour fusionner la "Pratique du pouvoir" (section factuelle encyclopédique, sans analyse) avec la "Critique" (qui doit représenter un recueil de références analytiques). En d'autres mots, il faut distinguer les faits des arguments analytiques, afin que, pour des raisons de neutralité apparente, l'article lui-même ne fasse pas de jugements. Dans certaines langues, la critique de Poutine est même un article à part, tant ce sujet semble être de nature journalistique et vaste, qu'il ne doit techniquement pas avoir de grande place dans un article biographique. Par contre, je suis d'accord pour fusionner les paragraphes "Redressement de l'économie" et "Réformes socio-économiques et politiques" car ils sont de même nature. --
je reste plutôt sur une position proche d'atilin : bof pour fusioner une partie factuelle (idéalement) et une partie critique.
Lisons entre les lignes les vraies intentions de la IP (Exactitude). Elle ne propose pas la structuration de cet article - il est déjà bien structuré, à la fois chronologiquement et logiquement, mais elle veut le transformer de l'enoncé biographique encyclopédique qu'il est maintenant en un article accusatoire avec une position prise. Je la comprends - avec une déferlante de critique anti-Poutiniens que certains média français (Le Monde en tête) prolifère, il est tentant de faire une telle transformation et perdre ainsi la neutralité. Exactitude veut même mentionner les théories de complots fantaisistes dignes de la presse de boulevard qui accusent, sans une once de preuve, V. Poutine d'être derrière les attentats de Moscou ou l'assasinat de Anna Politkovskaïa. Une telle attitude n'est pas de mise sur WP. Exactitude a été d'aillleurs bloqué pour ses agissements non constructifs.--
Très bien. Je prends acte de vos positions. Puisque la fusion des paragraphes "Pratique du pouvoir" et "Critiques et analyses de la gouvernance de Vladimir Poutine" suscite opposition, mieux vaut ne pas là faire, naturellement. Je comprends votre point de vue sur l'opportunité de séparer les sections factuelles des sections analytiques. C'était une simple proposition dictée par ma conception des plans (je préfère toujours les découpages thématiques). En revanche, donc, c'est OK pour la fusion des sections économiques ? Cordialement,
Je suis d'accord pour les sections économiques. P.S. Je viens d'effacer les attaques personnelles munies d'insultes graves (usage de mot « pute » en polonais et j'en passe) de la part de la IP Exactitude à l'égard de tous les collaborateurs. Elle mérite vraiment le bloquage permanent pour son attitude! En plus elle dit être un prof! Pauvres élèves!--
J'ai tout viré, aucun intérêt pour l'amélioration de l'article.
Fusion des sections économiques
J'ai ajouté « ... et sociale ». Et si on mettait la section sur les oligarques sous la Pratique de pouvoir? Vous en pensez quoi? De plus, chronologiquement, cela remonte à ses premières années de président.--
Transfert de la section sur les oligarques en haut, dans celle de Pratique du pouvoir
Julien a effacé le commentaire de la IP d'Exactitude qui était, comme toujours, muni d'élucubrations sarcastiques. Je voudrais cependant lui rendre raison sur quelques points rationnels qu'elle apporte. Elle propose 2 choses que je trouve intéressantes : « l'invasion du Daghestan précède les attentats contre les casernes et les immeubles... Dans le chapitre politique étrangère il manque l'opposition de la Russie à la guerre en Irak : peut-être un sous-paragraphe serait-il nécessaire pour montrer qu'à la différence de BE, VVP n'est plus aligné sur les USA. » En effet, les attentats ont eu lieu le 31 août et le 16 septembre 1999, et l'invasion des islamistes tchétchènes au Daghestan, le 7 août 1999, dans l'article, l'invasion est citée après. Il faut donc inverser.
+ Je propose aussi de parler du tandem Poutine-Medvedev, développer plus sa politique économique en tant que chef du gouv. La section est pauvre actuellement. --
Exactitude encore et toujours même si les blocages deviennent plus difficiles à contourner. Ravi de voir que l'intelligence l'emporte. Étant systématiquement reverté, il m'est difficile d'apporter des coorections à cet article mais les deux fusions proposées me conviennent. Les réformes économiques et sociales (il manque ce terme les retraites sont payées ainsi que les salaires des fonctionnaires) sont logiquement insérés dans le chapitre consacré à l'économie mais que viennent faire les réformes politques telles que les relations du pouvoir avec les régions (bizarre bizarre). Cela pour être cohérent doit être inséré dans la pratique du pouvoir (pardon de mettre un article mais c'est obligatoire en français à la différence du russe). Désatilinator.
+Exactitude, vous devrez comprendre, ici c'est comme dans la vie, si vous respectez les autres, y compris vos opposants, et si vous écrivez de façon neutre et constructive, vous ne serez pas reverté. Vous m'avez déjà traîté de tous les noms, y compris de kurwa (=pute en polonais), mais je vous laisse la chance de s'exprimer sans vous éloigner du sujet. Vous avez appris comment changer les IP, restez zen et respectueux! Pour ce qui est votre proposition, je ne comprends pas trop ce que vous proposez au juste...NB: Dans les titres, le 1er article n'est pas obligatoire, vous devriez le savoir.--
Eh bien !! je n'avais pas vu les commentaires supprimés d'Exactitude ! Une petite agregation d'histoire (externe au moins ?) et on se croit autorisé à ch... sur tout le monde ? Et moi, sous prétexte que je suis normalien, docteur et maintenant chercheur au CNRS, je suis le plus fort, le plus beau et le plus intelligent ? Ça remplacerait, par exemple, le fait d'avoir vécu 20 ans en Ouzbékistan (et d'avoir magnifiquement contribué aux pages wiki liées) ? Ça me donnerait le droit de dénigrer les contributions de tout ceux dont je juge la formation pas assez "prestigieuse" ? Et, du haut de ma maîtrise d'une langue qui n'est après tout que ma langue maternelle, je pourrais me moquer pitoyablement d'un contributeur étranger (par ailleurs sans doute trilingue) sur des détails discutables (du genre "l'IP" ou "la IP"...les deux étant stricto sensu incorrects) ? Je ne peux m'empêcher d'imaginer un prof de collège ou de lycée, frustré et aigri, imposer à ses élèves la lecture de ses insignifiantes rotomontades sur wikipedia...peut-être ces derniers ont-ils un peu de compassion pour tant de misère humaine...mais je crains que ça ne soit, au mieux, que de la commisération, et plus probablement du mépris.
Oh que oui ! Je me faisais la même réflexion ! Comme, en plus, il est censé être bloqué indéfiniment, toutes ses interventions relèvent du contournement de blocage. Cela, plus ses insultes, font que, dorénavant, je révoquerai sans autre forme de procès toutes ses contributions, constructives ou non. Cordialement,
Vous avez raison, et je ne crois pas qu'il puisse changer, je ne pense pas qu'il soit jeune et que ça soit l'arrogance de la jeunesse sans expérience de vie qui parle - à son âge son comportement relève de la pathologie. C'est fou qu'il enseigne avec un tel comportement et de telles positions.--
Les ajouts sur la politique étrangère actuelle doivent se faire uniquement en rapport avec les actions de M. Poutine - vu son poste de PM, qui ne concerne qu'acessoirement les affaires extérieures, les mise à jour de la géopolitique russe doivent être plutôt ajoutées à la page du président Medvedev.--
+1 à la remarque d'
C'est complètement ridicule de se référer à Forbes pour évaluer la fortune des voleurs, des politiciens corrompus et des trafiquants de drogue. On sait que plein de dirigeants du tiers monde détiennent des dizaines de milliards mais ne figurent pas dans le classement. Un peu de sérieux ! Forbes fait son enquête pour évaluer la fortune mais son enquête n'est pas policière. Elle nécessite la coopération de l'intéressé.
+Les données fournies par Stanislav Belkovsky, soit 37 % des parts de Surgutneftegaz, une société de prospection pétrolière, également troisième producteur pétrolier russe, 4,5% du géant Gazprom, 75 % de Gunvor, une compagnie de négoce pétrolier basée en Suisse et fondée par Gennady Timchenko, un ami du président Poutine, ne sont pas contestées ni démenties par le Kremlin ou par Poutine.
+A partir de là on peut évaluer sa fortune et Belkovsky l'a fait. Vous ne le croyez pas faites le calcul vous-mêmes !
+Quant aux autres qui attendent que Poutine vienne crier sur les toits : oui je suis un voleur et voilà la valeur du butin .. vous me faites rire
+En plus, on sait de source sûre que son entourage a amassé des fortunes colossales et que sa fille mène ouvertement une vie de milliardaires sans complexe
+Se défaire de quelqu' un dans les lieux d' aisance est une expression qui vient du vocabulaire des criminels dans les camps .
+On tue une personne et on jette son corps dans la fosse à merde . Personne n' a envie d' y chercher un cadavre . L'expression est couramment utilisée et répond à une réalité .
+Selon M. Boukovski , ancien taulard , mais non ancien truand , cette façon de parler était un message adressé à une catégorie de la population . Il ne s' agit pas des fleuristes .
+Schlemil
+Vous exagérez avec vos interprétations fantaisistes de la signification du mot russe "сортир" (prononcé : sortir), fautivement traduit par les journalistes manipulateurs comme "chiottes". En réalité, originalement, c'était un mot tiré de l'expression française "Je dois sortir" utilisé par les gens nobles pour ne pas prononcer le mot toilettes. Donc, une expression plutôt polie. La signification actuelle est plus populaire sans pour autant être un gros mot vulgaire, ce mot est surtout utilisé pour désigner les toilettes extérieures. Poutine voulait mettre l'emphase sur ce que les chefs de guerre tchétchènes étaient cachés dans les camps de forêt. Voici son étymologie tirée des sources russes : Oпределённые распространение получила лексема сортир, которая появляется в конце XVIII — начале XIX веков, когда в российских светских кругах в моде был французский язык. Общеизвестно, что в щекотливой ситуации дворяне переходили на французский язык и прямо не употребляли «я пошёл в туалет», а говорили «je dois sortir» («мне надо выйти»). Соответственно от глагола «sortir» вышел своего рода эвфемизм со скрытым значением «туалет». Теперь же это просторечное слово стало грубее, однако при этом не перестаёт использоваться большинством в повседневной жизни.--
Elle est vraiment très faible...mais peut-être est-ce encore trop tôt pour avoir de bons bouquins ?
Bangladesh News.Net, Sunday 31st Jan., 2010,
+http://www.bangladeshnews.net/story/595587
+Russian protesters angry with Putin.
+A protest against the leadership of Russian prime minister, Vladimir Putin, attracted around 10,000 people to the Russian Baltic enclave of Kaliningrad on Saturday.
+Demanding the resignation Putin, protestors shouted slogans against his handling of the Russian economy, especially related to living costs and unemployment.
+In the rare show of anger against Prime Minister Putin, the crowd protested vocally against the recent 25-30 percent rise in utility bills, transport costs and the high number of job losses in Russia....
+The Other Russia, Jan. 30th, 2010,
+http://www.theotherrussia.org/2010/01/30/12-thousand-car-owners-demand-putins-resignation/
+
+ 12 Thousand Car Owners Demand Putin’s Resignation
+
http://www.jurnal.md/en/news/thousands-of-kaliningrad-citizens-are-requesting-putin-s-resignation-172004/
+Thousands of Kaliningrad citizens are requesting Putin`s resignation
+Straits Times Jan. 31, 2010 Sunday:
+http://www.straitstimes.com/BreakingNews/World/Story/STIStory_484512.html
+Rally to urge Putin to resign
+MOSCOW - UP TO 10,000 people rallied in the Russian Baltic enclave of Kaliningrad on Saturday demanding the resignation of Prime Minister Vladimir Putin over living costs and unemployment, a rare show of anger with the popular figure.
+http://www.malaysianews.net/story/595587
+http://www.kyivpost.com/news/russia/detail/58348/
+Russian protesters angry with Putin. Malaysia News.Net, Sunday 31st January, 2010
+http://www.actualidadnoticias.com/news_194903_Thousands-rally-to-urge-Russias-Putin-to-resign-%0A----Reuters%0A.html
+Thousands rally to urge Russia's Putin to resign (Reuters) 30/01/2010 20:06
+http://es.euronews.net/noticias/entrevista/
+31/01 09:09 CET
+
+ Miles de personas piden la dimisión de Vladimir Putin en Kaliningrado
+
+
P.S.
+http://fr.euronews.net/2010/01/31/manifestation-anti-poutine-a-kaliningrad/
+Manifestation anti-Poutine à Kaliningrad 31/01/10 09:09 CET
+Des images rares en Russie : celles d’une manifestation anti-Poutine à Kaliningrad. Elles ont d’ailleurs été publiées sur Internet. 10 000 personnes auraient participé à ce rassemblement...
+http://www.swissinfo.ch/fre/nouvelles_agence/international/Russie:_Journee_de_la_colere_contre_la_politique_de_Poutine.html?cid=8523318
+Des milliers de manifestants se sont rassemblés dans une cinquantaine de villes de Russie à l'appel de l'opposition. Ils protestaient contre la politique économique du gouvernement de Vladimir Poutine, réclamant sa démission. 20 mars 2010; ...
+Les autorités russes s'étaient laissées surprendre en janvier par un mouvement similaire dans l'enclave de Kaliningrad, au bord de la mer Baltique. Pas moins de 10'000 personnes avaient alors manifesté, ce qui est très rare en Russie.
+
+
J'ai déjà supprimer la section sur la personnalité de Poutine car elle manquait mortellement de sources, et qu'on ne peut tenir ici ce genre de propos sans une source EXTRÊMEMENT solide. Au sujet des critiques de sa présidence, elles seraient plutôt à déplacer dans un article spécifique sur la grogne anti-Poutine qui, si elle existe (la Russie est une démocratie au sens américain du terme), ne mérite pas forcément une page (sinon les grognes ant-iBush, anti-Sarkozy, etc., etc. en mérite aussi).
+De plus, l'article manque dans son intégralité de sources, et une caricature ne peut servir à illustrer un paragraphe d'ailleurs totalement contre l'esprit wikipédien dans son ton et son manque de références solides.
+ Cordialement.
Au vu de tous vos changements « radicaux » sur de nombreuses pages à vocation politique (Bachar el Assad, Conseil national de transition, ...) et suivant l'exemple de Salebot, j'ai annulé toutes vos contributions là où il ne l'avait pas encore fait. Merci de ne pas utiliser Wikipédia pour tenter de faire valoir votre point de vue personnel, et de discuter sur las pages de discussion "avant" d'entreprendre des changements aussi importants. Merci aussi de bien vouloir ouvrir un compte et de signer vos messages. Cordialement, --
Rien de radical, merci de me rajouter le lien du principe wikipédien que je ne respecte pas......--
Remarques intéressantes, pourquoi utiliser une caricature, je pose la question de la neutralité, surtout quand le ton du texte est lui aussi orienté.--
Quel est l’intérêt d'une caricature ? Faire rire. Or, je ne suis pas certain que Poutine fasse rire. Je trouve une caricature totalement "anti-wikipédia". --
Les reproches faits à Poutine concernant son musèlement des médias sont un fait réel. C'est une critique, certes, mais ces critiques existent (sans même parler de l'assassinat de Politkovskaya). Il serait non-neutre d'insérer cette caricature de presse si c'était la seule illustration, ou s'il n'y avait pas à côté tout un tas de photos plutôt à la gloire de Poutine. Mais dès lors que la caricature illustre un texte en relation directe avec lui, reflète la position de la presse néerlandaise, et s'inscrit dans un ensemble d'illustrations plus positives, il n'y a pas de raison de la retirer.
Concernant le passage sur la personnalité de Poutine (langage et attitude vis-à-vis de la religion) qui a été de nouveau supprimée par Bosay, quelles sont les objections? Ces informations étaient (sauf une) sourcées. D'autre part, elles ont plus leur place dans l'article consacré à Poutine que les longs développements sur l'économie à sa gloire. Voici le passage supprimé (numéroté pour faciliter les échanges):
+"== La personnalité de Vladimir Poutine =="
+"=== Un franc-parler bien connu ==="
+"Vladimir Poutine est connu pour sa franchise et son esprit de compétition. Il a employé quelquefois à dessein des expressions à la limite de la grossièreté."
+" L'une des déclarations les plus fracassantes de Vladimir Poutine fut au sujet des opérations militaires russes contre les séparatistes tchétchènes, faite lors de sa visite à Astana, Kazakhstan, le 24 septembre 1999, lorsqu'il était encore le Premier ministre par intérim : citation|Les avions russes bombardent uniquement les bases de terroristes. Nous allons persécuter les terroristes partout. S'ils sont à l'aéroport, ça sera à l'aéroport. Si on les attrape, excusez-moi l'expression, dans les chiottes — on va les buter jusque dans les chiottes. C'est une question définitivement closeSource originale : Émission «Attentat contre la Russie» ("lang|ru|Покушение на Россию").. Pour désigner les toilettes, Poutine utilise un mot relativement grossier ("lang|ru|сортир") communément employé dans l'armée ou dans le milieu carcéral."
+ " Une fois devenu président et alors que la guerre en Tchétchénie se poursuit, on pose la question suivante à Poutine (assis entre Javier Solana et Anders Fogh Rasmussen): Ne croyez-vous pas qu'en tentant d'éradiquer le terrorisme en Tchétchénie vous allez éradiquer la population civile tchétchène ?" Cette question est posée par une personne que Poutine semble connaître pour avoir déjà été l'objet de question très critique à son égard. C'est donc un Poutine vaguement excédé qui répond: "Si vous tenez vraiment à devenir un islamiste radical et que vous êtes prêt à vous faire circoncire, je vous invite à Moscou. On est un pays pluriconfessionnel, on a des gens qui font ça très bien, je leur recommanderai de vous faire cette opération de telle façon que rien ne repousse.
"http://www.ina.fr/politique/politique-internationale/video/2137824001041/sommet-de-l-union-europeenne-derapage-verbal-de-vladimir-poutine-sur-la-tchetchenie.fr.html Sommet de l'Union Européenne : dérapage verbal de Vladimir Poutine sur la Tchétchénie France2/INA, 13 novembre 2002.
"Lors de son adresse annuelle à la nation, le 10 mai 2006, Vladimir Poutine compare les États-Unis à un loup qui oublie ses discours sur les droits de l’homme lorsqu’il y va de ses intérêts. Le Camarade Loup mange et n’écoute personne et n’a aucune intention d’écouter qui que ce soit. Où disparaît tout le pathos sur la défense des droits de l’homme, la démocratie, lorsqu’il s’agit de défendre ses propres intérêts ?
, a-t-il lancéhttp://www.lefigaro.fr/international/20060511.FIG000000062_l_ours_russe_repond_au_loup_americain.html Le Figaro - Actualités. Ici, Poutine paraphrase deux célèbres expressions russes : On a beau apprivoiser le loup, il continue à regarder vers la forêt
et Ce n'est pas moi ton camarade, mais le loup de Tambov !
(ce qui veut dire : je ne suis pas ton ami)."
"Lors d'une interview pendant le sommet du G8 de 2007 à Heiligendamm, en Allemagne, où on lui demandait s'il se considérait comme un démocrate, il a la réponse suivante : citation|Suis-je un pur démocrate ? Bien sûr, je suis un pur et absolu démocrate » (...) « La tragédie, c'est que je suis le seul pur démocrate au monde. Voyez ce qui se passe en Amérique du Nord — C'est l'horreur : des tortures, des sans-abri, Guantanamo, la détention sans procès et sans enquête. (...) Voyez ce qui se passe en Europe : les violences contre les manifestants, l'utilisation de balles en caoutchouc, de gaz lacrymogène dans une capitale, le meurtre de manifestants dans une autre, (Poutine fait allusion aux manifestations anti-G8 en Allemagne et à la mort d'un Russe au cours de protestations à Tallinn contre le déplacement d'un monument soviétique). Je ne parle même pas de l'espace post-soviétique. Il y a eu de l'espoir avec les petits gars en Ukraine, mais ils se sont complètement discrédités et s'orientent vers la tyrannie. Depuis la mort du Mahatma Gandhi, je n'ai plus personne à qui parler http://www.informationclearinghouse.info/article17855.htm.
"
"=== Poutine et la religion ==="
+"Orthodoxe pratiquant, Vladimir Poutine s'est souvent illustré par sa croyance en Dieuhttp://www.liberation.fr/evenement/0101343466-le-president-et-le-goupillon-font-bon-menage Le Président et le goupillon font bon ménage Libération, 14 août 2000. Ainsi, il pose souvent dans des temples orthodoxes, ce qui fait de lui une personnalité politique très respectéehttp://www.actualites-des-journaux.com/lacroix/le-haut-clerge-orthodoxe-soutient-son-puissant-bienfaiteur/ Le haut clergé orthodoxe soutient son puissant bienfaiteur La Croix, 1er mars 2012 dans l'électorat conservateur et religieux."
+"En 2007, Poutine, alors président de la Russie, rend une visite au Vatican, au pape Benoît XVI, dans le but de faciliter un rapprochement entre l'Église orthodoxe russe et l'Église catholique romaine, se posant de cette façon comme un président dont le dialogue des religions est une priorité. La rencontre entre le pape et les hiérarques orthodoxes russes est une étape importante dans le dialogue catholique-orthodoxehttp://bible.catholique.org/les-news/14038-dialogue-catholico-orthodoxe-a-l-occasion-de Dialogue catholico-orthodoxe à l'occasion de la visite du Président Poutine Traduit par le chanoine Crampon, Catholique.org, 7 mai 2007 . Il avait aussi rencontré Jean-Paul II à deux reprises en 2000 et 2003."
+ Ces passages avaient été longuement discutés en 2008, et avaient abouti à un consensus. Quelle est la raison de les supprimer? (PS : j'ai rajouté une source manquante concernant le point 3 et sur la partie religion). Merci par avance de vos arguments.
TOUTES les citations avancées ne sont que des points soulevés par des journalistes sans aucun lien entre eux, cela n'a pas sa place ici ; surtout vu la qualité desdits journalistes : émission tv pas détaillée et introuvable, dépêche du Figaro, article traduit par le Courrier international, dizaine de lignes dans le Monde etc. Croyez bien que je ne remets pas en cause la qualité de leur travail, mais l'utilisation de celui-ci ne fait pas bon ménage avec l'esprit de cette encyclopédie. On attendrait une analyse réalisée avec le plus grand recul, et exclusivement basée sur des ouvrages, ayant eux-mêmes analysé ce genre de réaction journalistique ou populaire face aux méthodes Poutine. En espérant, que vous aurez compris, sinon ayez l'extrême obligeance de me demander de compléter. Cordialement, --
En espérant que vous ayez déjà eu l'occasion de lire Sources, et notamment ce passage :
"Votre quotidien préféré ne sera sans doute pas considéré comme une source valide pour exhiber un exemple de mouvement perpétuel qui fonctionne ; il sera par contre pertinent pour sourcer un scandale politique. La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple."
Par ailleurs, dans le même article d'aide, il y a un passage qui indique bien la conduite à tenir si vous contestez la qualité des sources : insérer la balise « refins », et ne pas supprimer les données concernées. Pour reprendre votre formulation, "En espérant, que vous aurez compris, sinon ayez l'extrême obligeance de me demander de compléter". Cordialement, --
Je vous demanderais quant à moi un peu de respect et d'ouverture d'esprit. Tout bêtement. Vous ne me répondez pas et plutôt vous payez ma tête en vous moquant de mon style d'écriture. Ce qui n'est pas votre rôle. Sachez aussi que le cynisme est bon si et seulement si il est accompagné d'un raisonnement constructif. Ce qui n'est manifestement pas le cas dans votre envolée « wikipédistique ». En outre, quand des informations aussi grossières que "il dit chiottes au lieu de toilettes" sont inscrites dans un article de Wikipédia traitant d'un homme d'État russe, je les mets en question en pdd, et si une résistance massive ne s'abat pas sur moi, je les supprime. Je me contrefous de vos « recommandations » (sic) quand elles me sont oposées pour dire « tu as tort, tu n'es pas un Wikipédien, laisse faire les grands et va faire mumuse ailleurs, tu veux ? ». Cordialement,--
Il est usuel quand on prétend participer à une communauté d'en suivre les règles. Vous dites vous en contreficher. Autrement dit, il faudrait s'adapter à VOS règles? Ce serait ingérable. Quand à la reprise de votre formulation, désolée que vous la preniez aussi mal que j'ai pu la prendre. J'ai pris le soin de numéroter la liste des phrases posant problème . Si vous voulez bien y reporter vos objections, cela serait avec plaisir.
Avant tout, un bon article n'est pas un article à la fois « à la gloire de » (sic) et « critique à l'égard de » (sic), c'est même la pire compréhension de la neutralité de point de vue qu'il m'est été de lire jusqu'à il y a quelques instants (sauf votre respect). On est pas dans le Figaro, ou pire au Commissariat du Mistral. Pour le reste, lire au dessus. Bien cordialement,--
Un bon article rapporte les points de vue, qu'ils soient « à la gloire de » X ou « critiques à l'égard de » X. La neutralité ne consiste pas à supprimer les uns ou les autres. Cordialement aussi.
Je demandais simplement à ce qu'on apporte une source faisant une synthèse indépendante des différents points de vue que différents observateurs auraient pu avoir. Une critique, si vous voulez, de ces différents points de vue (bien souvent de journalistes). Je m'attellerai à l'avenir (si j'en ai le temps, l'envie et les capacités) au travail pointilleux d'amélioration de cette partie mais je préférerais que, en attendant que moi ou un(e) autre s'en charge, le moins d'imprécisions et de trace d'une politique éditoriale aux fins politiques plus que visible ne transparaissent dans le corps du texte. Cordialement,--
Bonjour,
+J'aurai aimé savoir s'il aurait été possible d'inclure un portrait (sculpture) de Vladimir Poutine. (Je suis l'auteur de cette sculpture).
+La question est de savoir dans quelle partie de l'article la placer.
+On pourrait la placer dans la présentation. On pourrait également la placer dans la catégorie "une gouvernance critiquée". Je constate qu'il y a une caricature anti-Poutine, il serait intéressant de placer une création pro-Poutine, pour compenser et d'y ajouter des informations qui nuancerait les critiques négatives.
+http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vladimir_Poutine.jpg
+Bonjour,
+Cette sculpture est joliment réalisée mais je doute qu'elle apporte plus à l'article que les photos déjà présentes.
+ Cordialement,
Bonjour, je suis d'accord sur le fait que la photo n'apporte rien si elle reste seule.
+Cela dit je pense que l'article gagnerait en intérêt avec une partie détracteurs/admirateurs, d'où ma proposition. La seule caricature peut faire penser que tous les artistes sont anti-Poutine. Ce qui est faux.
+Je ne comprends pas les reverts systématiques de l'utilisateur Rene1596.
+J'ai ôté la mention "Personnalité de l'année 2008" dans le chapitre ""Distinctions"" car ce "titre" n'est pas à proprement parler une distinction. Il met en lumière une personnalité qui a compté au cours de l'année, sans aucun jugement de valeur de la part de "Time Magazine" (le magazine s'est d'ailleurs plusieurs fois exprimé sur le sujet, en rappelant que ce titre ne piuvait en rien être assimilée à une récompense). Laval, Khomeini, Hitler ou Staline ont d'ailleurs été élus "Personnalités de l'année" par le magazine. Si l'info doit être conservée, il serait maladroit de la faire figurer dans cette section.
+En outre, j'ai ajouté une citation de John McCain dans le chapitre "Une gouvernance critiquée" - citation que je trouve intéressante parce qu'elle émane d'une autre personnalité politique de premier plan, et non d'un quelconque journaliste ou observateur.
+Voilà ce que Rene1596 appelle du "vandalisme", en sous-entendant que je viens faire ici de la propagande anti-Poutine... Merci pour le procès d'intention, je ne savais pas que rectifier une erreur, dans le cas du "Time", et relayer une prise de position notoire, dans le cas de McCain, à l'intérieur d'un chapitre consacré aux critiques adressées à son mode de gouvernance, relevait du POV...
+ La pose du bandeau "Guerre d'édition" l'arrange maintenant sans doute bien, puisqu'elle valide ses reverts. --
("transféré depuis le https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_septembre_2013diff=96842292oldid=96842234 bistro par mdash;
La page Vladimir Poutine est l'objet d'une tentative d'ajout en force d'une citation très récente de John McCain contre Poutine.
+À mon humble avis, les reproches de McCain envers Poutine sont contestables, les propos de McCain concernent en réalité la guerre en Syrie, et McCain n'est pas une autorité de référence pour les francophones.
+A. McCain a accusé le président russe Vladimir Poutine de s'allier à des tyrans et de gouverner son pays par la violence et la corruption.
+1. Ce sont des accusations vagues, non sourcées.
+2. Pour l'alliance avec les tyrans, les Etats Unis sont assez mal placés, par exemple, leur alliance avec l'Arabie Saoudite, avec le Chili de Pinochet, etc.
+3. Pour la corruption, il y en a malheureusement partout, et il très difficile d'évaluer précisément l'implication de Poutine. Au contraire, ceux qui connaissent la Russie savent qu'il a passé plusieurs lois anti-corruption, et que, par exemple, il a renvoyé l'ancien maire de Moscou quand il a appris sa corruption. Alors, qu'a contrario, il a été démontré que McCain a été corrompu dans l'affaire :en:Keating Five où un investisseur immobilier véreux, a donné un chèque de 110 000 dollars et de nombreux cadeaux privés, dont des voyages luxueux aux Bahamas pour toute la famille McCain.
+B. Les propos de McCain sont tous frais. Ils sont indéniablement liés à la guerre en Syrie. Si c'était quelqu'un d'autre qui soutenait Assad, McCain l'attaquerait de la même manière. Donc, s'il fallait recopier sa déclaration il faudrait la mettre dans la page sur la guerre en Syrie. McCain ne connait que très peu Poutine. S'il s'intéressait vraiment à lui, il ferait l'effort d'apprendre le russe pour lire les nouvelles lois russes et les critiquer en détail. McCain ne suit l'actualité russe que de très loin. Il n'est pas du tout Putinologue. Ce qui l'intéresse, c'est la guerre en Syrie.
+C.1. McCain n'est pas une référence ici, parce que la Wikipedia francophone ne s'intéresse pas beaucoup aux propos d'un sénateur d'un pays lointain. Par exemple, McCain s'est exprimé sur l'IVG. Mais on ne juge pas utile de recopier ses déclarations sur notre page IVG. Idem pour sa lutte contre le tabagisme, qui n'est pas mentionnée sur notre page du tabac. Idem pour ses positions en faveur de la guerre du Vietnam, en faveur de la deuxième guerre en Irak (pourtant il avait eu cette si brillante prévsion le 20 mars 2003 « le peuple irakien nous accueillira comme des libérateurs ») , etc.
+C.2. McCain n'est pas une référence en tant que donneur de leçon. Voir http://www.laviedesidees.fr/John-McCain-l-itineraire-sinueux-d.html. Il a trompé sa femme et s'est remarié avec une majorette de vingt ans moins agée que lui, ce qui n'est pas très moral. Il est pour l'expansionisme américiain. Et surtout, il a voté contre une loi interdisant la torture. Oui, McCain, que la Wikipedia francophone devrait prendre pour modèle, est pour la torture, y compris pour la pratique dite "de la baignoire" !!!
+ --
Perso, en accord avec cette idée que la citation est du n'importe quoi. Des citations sur Poutin, il y en a plein, des tonnes, positive comme négative, 90% d'entre elle étant non neutre pour une raison ou pour une autre. Pourquoi celle de McCain et pas une autre.
+ Dommage que la grande majorité des arguments utilisés par Rene1596 soient non-acceptable (et le mot est très faible tant il y a de morceaux d'anthologies dans ce texte). Il n'empêche qu'insérer des citations d'opposants politiques sur des pages de personnalités politiques, c'est à mon sens, assez stupide. --14px
D'accord avec Kormin, à la fois sur le fait que McCain n'est pas un auteur de référence (sauf si la tribune du Sénateur venait à créer une tension entre les deux États ou si les propos de McCain étaient analysés par un expert) et sur la critique des arguments miteux de Rene1596 (McCain s'est remarié avec une majorette, zomg, …).
+ Quant à la distinction du magazine Time, pour moi, ça "distingue" Poutine. Et c'est une distinctions très reconnue dans le monde, plus que les honoris causa par exemple. Que ce soit une distinction positive ou négative, Time n'en dit rien mais je ne pense pas que ce soit important dans l'article. Cordialement,
La réponse de Rene1596 est si ubuesque que je ne m'y étendrais pas (et dire que ce monsieur m'accusait de vouloir faire de Wikipedia une tribune politique... on croit rêver).
+Pour les autres intervenants : à mon avis, la tribune de McCain synthétise à elle seule ce que certains points de vue occidentaux peuvent lui reprocher, c'est pourquoi elle me semblait pertinente, et qu'elle apportait un contre-point intéressant à celui de Gerhard Schröder. Je m'étonne aussi que vous balayiez d'un revers de main la légitimité de McCain, qui est spécialiste des questions internationales et de défense au Sénat américain. M'enfin passons.
+Ah mais je nie la légitimité de McCain uniquement comme auteur d'une citation exploitable sur WP. Il est effectivement spécialisé en relations internationales au Sénat mais son analyse (enfin là, en plus, c'est plus une tribune politicienne qu'une analyse, cf la phrase « il ne croit pas en vous ») est celle d'un homme politique pas d'un universitaire, spécialiste de la question (analyse qui serait alors justifiée ici). Des politologues qui critiquent Poutine ça doit se trouver facilement, genre Marie Mendras.
En quoi l'avis d'un autre homme politique ne pourrait-il pas coïncider avec l'avis d'un politologue ? Les deux peuvent tout à fait coïncider dans le chapitre. C'est d'ailleurs déjà le cas puisque Schröder est lui aussi cité. --
@Kormin : Vous écrivez : "« insérer des citations d'opposants politiques sur des pages de personnalités politiques, c'est à mon sens, assez stupide »". Et pourquoi donc ? La page d'un dirigeant politique ne devrait pas se résumer à sa bio, mais aussi à ses idées et à ses actions. A partir de là, toutes les idées et toutes les actions pouvant être discutées - et elles le sont, à commencer par l'opposition d'un pays, dont c'est le rôle - il est intéressant de noter quels reproches lui furent adressés, sur quels sujets, quelles résistances il a rencontrées - sur la scène nationale comme sur la scène internationale. Vous trouverez cela dans de nombreux articles. Dans l'article sur Georges W. Bush, vous trouverez le chapitre "Opinions de contemporains", avec force citations. Pareil pour Barack Obama avec le chapitre "Bilan du premier mandat". Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de stupide à cela.
+ @Julien : Désolé, je maintiens mes propos, être élu "Personnalité de l'année" par le Time ne saurait être comparé avec un grade d'honoris causa ! Le Time Magazine s'en est expliqué plusieurs fois : ce titre n'est en rien honorifique, il ne s'agit en aucun cas d'une récompense. C'est écrit noir sur blanc dans le collector édité par le magazine en 2002 ("Person of the Year: 75th Anniversary Celebration - Special Collector's Edition", New York: Time Books, pp. 2, 79). Donc n'affirmez pas que "« Time n'en dit rien »". --
Qu'elle soit honorifique ou non, c'est bien une distinction connue et reconnue. Du coup, on va partir dans l'autre sens : peut-être le titre de la section est inadéquat. Mais : être Time Person of the Year, distinction importante, doit figurer dans l'article (ou êtes-vous contre cette mention même ?) donc où le placer ? Pareil pour Personnalité de l'année pour le magazine Expert : où le faire figurer si ce n'est dans le § distinction ? Cordialement.
En l'état, soit dans le chapitre "Particularités" (dont le titre n'est pas génial, d'ailleurs), soit en l'incorporant dans le chapitre "Premiers mandats de président de la Fédération de Russie (2000-2008)", en reliant cette mention avec son bilan comme président. --
Concernant sa nostalgie de la puissance soviétique, il serait peut-être intéressant de citer la déclaration suivante : "Celui qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur. Mais celui qui veut la reconstruire n'a pas de tête". A noter aussi peut-être sa volonté de voir revenir les pays d'Europe de l'est dans le giron russe, et qu'il a refusé de laisser l'Ukraine s'allier à l'UE car elle serait aussi rentrée dans l'OTAN, et donc la Russie aurait eu des missiles à ses portes.
+Et en ce qui concerne son soutien à des partis nationalistes européens, un article dans le Nouvel Observateur de cette semaine (du 2 au 8 juin 2014) explique que cela rentre dans une stratégie plus large d'affaiblissement de la puissance européenne. L'article précise que des représentants de ces partis (FN français, Ataka bulgare, Ligue du Nord italienne,...) ont été reçus à Moscou. Le journaliste se demande aussi s'ils ne reçoivent pas d'argent de Moscou comme c'était le cas pour les partis communistes du temps de l'URSS.
+Aussi, un livre écrit par Vladimir Fedorovski note qu'il ne comprend pas le fonctionnement de l'Union européenne mais que l'important pour lui est l'Allemagne, qu'il a identifié comme le "pays moteur de l'Europe", tandis que Angela Merkel est considérée comme "la Bismarck des temps modernes".
+A partir du moment où tout cela est bien sourcé, vous pouvez foncer ! --
Malheureusement, n'étant pas identifié dans Wikipédia, et ne contribuant que trop rarement pour me créer un compte, je n'ai pas les moyens de franchir la semi-protection longue de l'article. J'ai néanmoins retrouvé les références :
+Le surnom "Khuїlo" malgré son character piquant est bien répandu dans tout le monde. Précisement, avec des liens pertinents voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Poutine_khou%C3%AFlo_!
+Par exemple en Russie, Biélorussie ou en Ukraine c'est mot est associé avec le nom de Poutine. Tout le monde le reconnait comme un surnom de Poutine depuis quelques mois.
+La chanson dont issu ce surnom est bien diffusée dans d'autres pays: dont le Mexique, le Japon, les États-Unis, le Canada, et certains pays d'Europe (voir le lien ci-dessus)
+ --
Bonjour,
+Cordialement
+ --
tout au début quand vous avez annulé ma contribution votre argument était: " surnom trop récent, traduit sans certitude, et qui gagnerait à être mieux introduit". Vous changez d'avis chaque fois differentement?--
Bonjour, l'introduction est faite pour résumer en quelques lignes le contenu article. Ce surnom ne fait pas partie des données essentielles du sujet de l'article. --
Mes arguments n'ont pas changé, je les ai simplement étoffés : "surnom trop récent, traduit sans certitude" se retrouve dans la remarque "si clairement présenté dans son contexte et traduit avec des pincettes". -- Il faut en effet introduire ce surnom par rapport aux évènements qui l'ont fait connaître, et être très prudent vis-à-vis de la traduction (quitte à ne pas suggérer de traduction mais à indiquer que la connotation est très péjorative) ; "qui gagnerait à être mieux introduit" se retrouve dans "devrait être évoqué autrement et à tout autre endroit". -- En prenant en compte les conseils que j'ai énoncés juste avant, il serait envisageable de placer cela à un autre endroit de l'article. Finalement, votre ajout a été supprimé par un autre contributeur, signe que nous étions plusieurs à être dérangés par sa formulation. --
Merci, je vous propose un article Poutine khouïlo ! sur ce sujet. Il faudrait déplacer le chapître...--
"Outre l'instauration d'une plus grande stabilité, un certain nombre de dirigeants occidentaux apprécient le fait que Vladimir Poutine ait favorisé une économie ayant renoué avec la croissance, favorable aux échanges commerciaux et propice aux grands contrats."
+Je crois que cette phrase devrait être nuancée, cela a été vrai dans un premier temps mais peu représentatif de ce qui se passe aujourd'hui. Je passe sur le coté peu encyclopédique de cette phrase "un certain nb de dirigeants", pas de source...
+Romain
+Accuser un autre contributeur de «nbsp;mentirnbsp;» et de «nbsp;désinformer les Françaisnbsp;», comme l'a fait l'utilisateur sous adresse IP le 30 mai, est très incorrect; c'est évident, et cela lui a valu un blocage mérité de trois jours.
+Cela dit, le paragraphe relatif aux propos de Pierre Avril dans les colonnes du "Figaro", le 23 avril 2014, n'est //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vladimir_Poutinediff=115507612oldid=115507548 pas non plus un modèle de neutralité de point de vue ni d'ailleurs d'attribution correcte des propos à leur auteur réel.
+Ce texte, s'il était rédigé correctement, ne devrait pas à proprement parler «nbsp;refléternbsp;» —nbsp;à quel endroit, d'ailleurs, faute d'un usage suffisant du modèle citation, couplé à des appels de référencesnbsp;?nbsp;— les propos de Pierre Avril, mais dire textuellementnbsp;: «nbsp;selon Pierre Avril, etc. etc.nbsp;».
+ Au lieu de cela, nous avons une énonciation péremptoire, même si elle est probablement involontaire, de l'action supposément répressive du «nbsp;régimenbsp;» de Vladimir Poutine. —nbsp;
S'il vous plaît supprimer la catégorie du syndrome d'Asperger. Ceci est la spéculation. Merci.
+ à mon avis l'assassinat de Nemtsov n'est pas crucial en intro. Par contre il l'est dans la partie "critiques" (où il n'y a rien à ma surprise). Où pourrait aussi être mentionnée Politkovskaya (je pense qu'on peut facilement sourcer que des gens accusent Poutine d'être derrière). Il y a sans doute d'autres théories du complot à mentionner (empoisonnement de Yushchenko ? Assassinat d'Estemirova ?)
Cette section est essentiellement un ramassis de ragots dépourvus du moindre commencement de preuves. Le montant de sa fortune, par exemple. Wikipedia en langue anglaise (à l'origine de ces rumeurs sur l'encyclopédie) a d'abord avancé le chiffre de 70 milliards, puis de 40 et a finalement opté pour la formulation vague "multi-billion". Sur Wikipédia en allemand, il s'agirait de 130 milliards. Ce genre d'affirmations grotesques et dénuées de source crédible contribue à discréditer Wikipédia en tant qu'encyclopédie. Contrairement à ce qu'en pense LyricV, le risque pour les auteurs ne se limite pas au ridicule. Je me permets de conseiller à tout le monde une lecture attentive de l'article Wikipédia:Biographie de personne vivante, où il est écrit: "La diffamation est susceptible de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute ou restaure l'information." --
Comme signalé lors de mon intervention précédente, j'ai déplacé votre message en fin de page en ouvrant une nouvelle section, conformément aux usages, car il n'y avait pas lieu de relancer une https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vladimir_PoutineFortune discussion de 2007. Je notifie toutefois les participants de la discussion de l'époque, à savoir
Pour en venir au fond de cette discussion, il s'avère que ce que vous appelez « un ramassis de ragots dépourvus du moindre commencement de preuves » est, comme vous l'a https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ardhanarishvaradiff=125354506oldid=125354300 rappelé
, adressé à toutes fins utiles. Wikipédia demande des sources indépendantes et fiables, mais pas nécessairement des preuves mathématiques, surtout lorsque l'on parle de pays qui, comme la Russie, ne respectent guère la liberté d'expression : ne pas connaître le nombre exact de victimes du génocide arménien n'interdit pas d'en parler sur la base de sources fiables (ce qui autorise parfaitement une fourchette d'estimation très large). Et le fait que ce génocide soit nié par l’État turc, qui dénonce « les prétentions des Arméniens », ne change rigoureusement rien à l'affaire. —
नमस्ते
Comparer la liberté d'expression en France et celle en Russie en juste hilarant (en 2015 la France étant 38ème, la Russie 152ème (sur 180)). Azurfrog ne fait aucun lien entre la Russie et le génocide arménien, il dit qu'on a pas besoin de connaitre le nombre de victime pour pouvoir en parler si on des sources fiables. Et la France n'interdit pas de nier ce génocide, la loi en question http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2012/2012-647-dc/decision-n-2012-647-dc-du-28-fevrier-2012.104949.html a été censuré par le Conseil Constitutionnel avant même sa promulgation (c'est la Shoah qu'il est interdit de nier, comme en Russie d'ailleurs).
+ De toute façon le problème de la discussion n'est pas là, les information que vous voulez supprimer sont sourcées par des sources fiables et notoires (en tout cas selon tout le monde sauf vous) donc pas de raison de supprimer sur la base du manque de source. --
En tout cas, . À lui d'en faire son profit. —
L'interdiction de la négation de la Shoah existe aussi en Russie et est même plus sévèrement puni qu'un France... Encore une fois tant que les sources sont là... Qu'est que c'est drôle de parler de viols. Sur-ce je ne vous répondrais plus. --
Pour autant que je sache, l'article sur Anna Politkovskaïa n'a jamais mentionné le fait qu'elle avait été assassinée le jour anniversaire de Poutine. Vous devez confondre avec WP(en) où ce point a fait l'objet de https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Anna_Politkovskaya discussions. Quant à la loi Gayssot (ou d'autres lois similaires dans d'autres pays), ce n'est pas comme vous le prétendez, "l'Etat qui écrit l'histoire" mais l'Etat qui interdit la diffusion d'idées qui consituent non seulement un déni de faits avérés mais relèvent aussi - et essentiellement - de la glorification et/ou de l'absolution du nazisme ainsi que de la haine de la population juive qui en fut victime. Quant au "viol d'honnêtes américaines " que vous semblez trouver drôle, il trouvera sa place dans l'encyclopédie le jour où des sources admissibles en accuseront Barack Obama. Après tout on a bien un article consacré à une personne dont le seul titre de gloire est d'avoir fait bénéficier un président d'une turlutte dans le bureau ovale. --
Vous,
Effectivement ce chapitre est clairement composé de pures supputations de journalistes. Quelles sont les sources réelles de ces allégations? La déclaration fiscale de Poutine? Le fisc russe? les Panam papers? C'est pas sérieux, sauf si on veut faire dans la théorie du complot et se ridiculiser en affirmant que Poutine est l'homme le plus riche du Monde avec 200 milliards $, complètement paradoxal voir schizo, puisque même Wikipédia reconnaît que c'est Bill Gates avec quelques 80 milliard le plus riche du Monde (voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_du_monde_en_2017). --
D'autant que les paragraphes, sur les panama papers, concernent des proches et pas lui...
http://puu.sh/pyE6H/358a069b1f Non signé|137.175.205.35|
Bonjour. L'immense majorité des sources francophones adopte la graphie « Poutine » ; voyez la bibliographie par exemple, présente sur l'article, et les sources de presse. La graphie « Putin » est employée dans la sphère anglo-saxonne. Il n'y a pas lieu sur Wikipédia en langue française d'adopter une graphie qui ne correspond pas à l'usage. --
La graphie russe est Пу́тин qui se prononce \putʲɪn\ (pou-tine) la graphie Putin ce prononce en Français \py.tɛ̃\ (putain) mais elle se prononce \putʲɪn\ en anglais ; en plus d'être la graphie le plus utilisé dans les médias francophones, si on veut rester dans la prononciation original russe c'est la graphie Poutine qu'il faut utiliser. --
Le paragraphe sur les mesures économiques de Poutine lors de son premier manque cruellement de sources et s'accompagne d'affirmations qui dépassent de loin le simple rapport factuel sur les lois votées.
+Le passage concerné est le suivant : "Le redressement démarre après la grave crise financière de 1998 marquée par un assainissement des pratiques économiques (réforme fiscale qui voit la mise en place d'un taux unique de 13 % pour l'impôt sur les revenus, introduction d'une taxe sociale unifiée, baisse du taux de la TVA, réduction du taux des impôts sur les sociétés de 35 % à 24 %, ce qui a permis de simplifier la fiscalité et de limiter la fraude et la corruptionréf. souhaitée ; remonétisation des transactions après de longues années de pratique du troc, paiement des salaires et des retraites en temps et en heure, mise au pas d'oligarques prédateurs peu soucieux d'investir durablement dans le paysnon neutre, élaboration de codes et règles diverses inspirées des pratiques occidentales, répression des pratiques de corruption au sein de l'État, etc.)."
+Je l'ai modifié une première fois pour indiquer l'orientation de ces réformes (libéralisme économique classique, il me semble que c'est évident) et pour supprimer une affirmation qui nécessiterait d'être sourcée, à savoir que la baisse des impôts sur les sociétés "a permis de simplifier la fiscalité et de limiter la fraude et la corruption". On pourrait tout aussi bien dire, et ce serait même plus probable sur le simple plan factuel, que cette baisse d'impôt a enrichi le patronat russe. Il m'a donc semblé plus juste, en l'absence de source, de s'en tenir strictement aux lois votées sans faire de projection sur leurs effets.
+On peut également douter, sans avoir de source, de la "mise au pas d'oligarques prédateurs peu soucieux d'investir durablement dans l'économie" (qu'est-ce que la "mise au pas" ? qu'est-ce que "prédateur" ? de quels oligarques parle-t-on, et desquels ne parle-t-on pas ?)
+Thontep a annulé ma modification pour "vandalisme", ce que je trouve curieux. Je me suis donc contenté de rajouter des balises et j'espère qu'il sera possible d'arriver à une description plus factuelle et mieux sourcée de cette partie de la page de Poutine.
+je pense que les livres de Sapir, par exemple, peuvent sourcer ça, mais je ne les ai pas sous la main :( Juste pour expliquer le coup des impots (qui est évident qd on a connu les années 90) : ce n'est pas tant la baisse d'impot qui a joué un role que leur mise à plat qui rend plus facile la perception. Le patronat ne payait tout simplement PAS l'impot, donc on ne peut pas vraiment parler d'enrichissement (même si un taux plat de 13% est une bénédiction, mais certains (les "prédateurs" ?) ont mis du temps à s'en rendre compte). Quant aux prédateurs, Poutine vise ceux qui ne réinvestissent pas dans le pays (j'ai déjà entendu ça à la télé russe, mais je suis tout a fait d'accord : ça manque de source).
Bonjour
Bonjour
En ce qui concerne le lieu de naissance, je suis étonné qu'au nom du principe de moindre surprise, le nom actuel de Saint-Pétersbourg ne soit pas mentionné. Qui serait contre le fait qu'on précise en phrase d'intro « né le 7 octobre 19521 à Léningrad, aujourd'hui Saint-Pétersbourg, etc. »
Ca paraît logique. Pas de problème en ce qui me concerne. --
Salut nos conventions sont claires. Dans la liste sont mises dans l'ordre chronologique l'ordre des fonctions. C'est le cas de Georges Pompidou, Recep Tayyip Erdogan etc. Ces passages en forces sont malvenus. Bien à vous.
+ ping|Cyril-83|Maxam1392 --
ping|Habertix|Supertoff|Cyril-83 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vladimir_Poutinetype=revisiondiff=137136970oldid=137088250 il a encore retiré le small sans consensus. C'est possible de réverter ? --
Le parquet a clos l'enquête en 2000 pour insuffisance de preuves. Je ne vois donc pas comment les dires du seul Zykov, corroborés par personne d'autre, pourraient constituer une preuve suffisante de quoi que ce soit.--
Du moment que le propos est attribué et que la source est fiable, je ne vois pas où est le problème. Du reste, l'affaire en question n'est pas évoquée dans ce que j'ai extrait, le propos est plus global. --
Il faut aussi noter que c'est Poutine qui a lui-même fermé l'enquête et viré Zykov dès le début de son mandat présidentiel. Ce qui a d'ailleurs permis à Sobtchak de revenir de son exil. (
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que "c'est Poutine qui a lui-même fermé l'enquête". Toutes les source confirment que c'est le parquet.--
Je ne rentrerai pas dans ce débat-là (
C'est donner beaucoup d'importance à Zykov. Poutine est arrivé au pouvoir. Sobtchak est revenu puis est mort. C'est bien après que Zykov a été viré. --
Bonjour, RRR_Utilisateur:Erik Bovin_RRR EB. Je ne suis pas certain que "C'est assez minable franchement..." soit très respectueux de 4e PF, mais passons. J'ai deux reproches à adresser à votre qualificatif concernant le président russe. Premièrement, il s'agit d'un jugement de valeur et, en tant que tel, il devrait être clairement attribué à son auteur dans le corps de l'article et non énoncé comme un fait. Deuxièmement, j'ai consulté l'ouvrage que vous citez pour étayer vos assertions pendant plus de deux heures aujourd'hui (beaucoup plus que ça ne mérite) sans pouvoir trouver l'expression "élève médiocre et bagarreur". En revanche, j'ai trouvé que c'était un "étudiant sérieux". Pour la crédibilité de wikipédia, je vous invite à indiquer très précisément où se trouve le passage que vous citez. Cordialement.--
Bonjour, j'ai consulté l'article de Philosophie magazine, les termes "médiocre et bagarreur" y figurent, voici la phrase complète, celle qui précède et celle qui suit Il est né en 1952 à Leningrad, cité traumatisée par un blocus de presque deux ans et demi, et ses figures de référence sont les voyous et les espions. Élève médiocre et bagarreur, il admire la figure de l’agent secret – que la propagande tâche alors de rendre sympathique pour faire oublier les horreurs staliniennes
. Pas de guillemets, ces qualificatifs doivent donc être imputés à Michel Eltchaninoff. --
J'accepte bien volontiers vos excuses. J'ai, en effet, consulté le livre et non l'article de Philosophie Magazine. Cet article n'est d'ailleurs accessible que par abonnement, ce qui n'en fait pas une source parfaite à mon avis. On ne peut évidemment pas demander aux lecteurs de s'abonner à une revue chaque fois qu'ils veulent vérifier une source. Je vous serais donc reconnaissant, soit de retirer ce passage purement et simplement, soit, si vous tenez absolument à conserver quelque chose de négatif sur Poutine, d'insérer à la place "il préfère parler de sa jeunesse de voyou que de philosophie". C'est une phrase qui se trouve dans l'ouvrage de Michel Eltchaninoff.--
Interdire les sources qui ne seraient disponibles que sur abonnement, c'est nouveau ça. Et on retire aussi les sources basées sur des livres, parce qu'il faut les acheter lorsqu'ils ne sont pas disponibles à la bibliothèque municipale ? Non mais franchement, où va-t-on là ? En l'occurrence, la source est d'autant plus admissible que son contenu est confirmé par un second contributeur indépendant du premier. --
Je précise que je n'ai pas mis de guillemets quand j'ai introduit ce propos parce qu'il est très bref et qu'il ne me semblait pas porter à polémique, mais encore une fois, aucun problème pour attribuer le propos. --
Depuis la guerre de Crimée (1853-1856) les Russes vaincus mais pas chassés de ce territoire, l'ont colonisé un maximum. Toutefois s'il y sont devenus majoritaires, c'est simplement parce que Staline en a chassé le peuple turc indigène, les Tatars, déportés au Kazhakstan.
+ Depuis Poutine a annexé la Crimée comme Hitler avait annexé les Sudètes. Cà inquiète d'autant plus pour la suite quand ce Wladimir parle de faire l'Eurasie de Lisbonne à Vladivostok.
Wikipédia n'est pas un forum : les pages de discussion des articles ont vocation à accueillir des discussion sur les améliorations et rectifications à apporter aux articles eux-mêmes, pas à servir de réceptacle pour nos opinions personnelles, en principe. "'Or tout le message rédigé en création de cette section relève clairement de l'opinion personnelle d'un utilisateur."' —
Bonjour,
+Soit on met le score qu'il a obtenu à chaque élection présidentielle, soit on le met pour aucune. Le score de 76 % ne veut rien dire en tant que tel, puisqu'on n'a aucun point de comparaison.
+ Cordialement —
J'ai proposé une nouvelle formulation en attendant : Il brigue un nouveau mandat lors de l'élection présidentielle de 2018, qu'il remporte dès le premier tour avec un score jamais par un candidat lors d'un scrutin présidentiel de l'après-communisme (76,7 %)
. Cordialement —
En supprimant une source ?? -
Wikipédia:Résumé introductif : "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article."
Bienvenue sur Wikipédia
Bonjour,
+Dans le cadre de sa politique étrangère, Vladimir poutine soutient le régime de Bachar el-assad en syrie pour des raisons politiques (proximité politique depuis l'URSS), économique (Il y aurait un projet de pipeline dans ce pays, et un seul autre axe serait capable de fournir l'europe; grosso-modo, deux pipelines éviteraient un monopole et donc un prix fixé unilatéralement) et militaire (le port de syrie est le seul port en méditérannée où la marine russe a un point de mouillage). Il se trouve que Bachar el-assad est également soupçonné de crimes de guerre et crimes contre l'humanité en Syrie, cela n'a jamais été démenti sur wikipédia, de plus être accusé et reconnu coupable sont deux choses distinctes. Il me parait important de le mentionner le pédigrée du chef d'état qu'il a décidé de soutenir, pour comprendre sa politique étrangère.
+ Merci--
Bonjour. Il me parait important de citer les motivations de la Russie pour intervenir en Syrie, et de mettre le pédigrée de B El-Assad dans l'article de B El-Assad. Les soutiens de nombreuses nations (occidentales ou non) à des dictateurs divers (d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du Sud, d'Europe de l'Est ou centrale, je ne sais encore) doivent être traités de même. Amha. Cordialement.
Alors, on dit adopté à l'unanimité? Pas d'objection? Je peux apporter la modification?
+ --
Ça n'a pas semblé clair : je suis contre. Cdt
Pourquoi, arguments?
+Je pense qu'en tant que président soutenant une personnalité politique, en indiquer les carractéristiques qui le définissent, cela participe à plus de clarté.
+Et pour les gens qui sortent l'argument bateau du "c'est pas la page de Bachar el-assad!", je tiens à vous signaler que ce n'est pas non plus la page de la politique intérieure de Russie et on en parle quand-même des politiques de Vladimir Poutine.
+ Pour moi, soutenir quelqu'un qui est accusé de crime de guerre et crime contre l'humanité est autant de la politique que les actions menées en interne dans la Russie, et à ce titre, on devrait indiquer les carractéristiques principales de ses alliés. --
J'ai compris vos arguments, j'ai exprimé les miens dans ma 1ère intervention ci-dessus. À d'autres de faire de même. Cdt
Aucun intérêt de détailler plus Assad dans l'article sur Poutine ; les liens hypertextes sont là pour ça. --
C'est vrai, néanmoins, le petit peuple qui se rend sur Wikipédia n'est généralement pas assez intelligent pour s'arrêter sur les liens hyper-textes.--
ping|Azurfrog|Cheep en fait, ce passage a été rétoqué sur empoisonnement de Ioulia et Sergueï Skripal pour TI et Marvoir est venu l'ajouter ici. Je suis d'avis de le supprimer, ou bien de le réduire, mais en tout cas, il ne faut pas insinuer que la presse aurait été à l'origine d'une fake news. --
Je n'insinue rien du tout, j'énumère dans l'ordre chronologique le contenu de trois articles sur le sujet "Poutine et les traîtres". Où y a-t-il une insinuation là-dedans ?
On ne va pas refaire le match. Pour les intéressés, je les invite à lire les autres PDD (discussion:Sergueï Skripal et discussion:empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal) ainsi que votre PDD. D'autant que vous avez transféré en l'état ce paragraphe ici, sans même supprimer le lien bleu vers Poutine. --
RRR_Utilisateur:Panam2014_RRR Panam, c'est sur la présente page de discussion qu'il faut expliquer en quoi mon ajout au présent article est un travail inédit. Visiblement, vous en êtes incapable.
Voir Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia SkripalDéclaration de Poutine et Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia SkripalTravail inédit. Vu que vous avez reposté le même paragraphe à l'identique, en oubliant même de supprimer le lien bleu vers Poutine (qui apparaît en noir et en gras ici) donc les mêmes arguments que j'ai exposés là-bas s'expliquent ici. Je ne vais pas les rassasser ici. --
Désolé, ce que certains ont dit sur Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia SkripalDéclaration de Poutine et Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia SkripalTravail inédit pour prétendre qu'il y avait un travail inédit, c'est que les deux discours de 2010 de Poutine ne concernaient pas les Skripal. Cet argument n'a aucune pertinence ici, puisque ici, il ne s'agit pas des Skripal mais de la conduite de Poutine envers les traîtres. Donc, sur la présente page de discussion, vous devez expliquer en quoi mon ajout dans le présent article comporte un travail inédit.
Non, il a totalement sa pertinence ici. Aucune source n'a étudié le rapport de Poutine avec les traitres supposés. --
Bonjour. Je suis assez surpris par cette section, très mal placée dans l'article, qui ne contient que quelques phrases déclaratives de P à la presse, sans aucune analyse de leur sens, sans lien vers un autre sujet, sans justification de ces choix parmi des milliers de phrases : quel sens cela a-t'il ? D'après cette discussion en PdD, cette section est liée de manière implicite aux empoisonnements : pourquoi ne pas faire le lien explicitement ? Parce qu'il n'y a pas de source qui le fasse ? Parce que se serait écrire une accusation non sourcée ?
+ Franchement, il faut une source soit qui fasse le lien entre les événements, soit avec un jugement de valeur sur ces phrases, sinon c'est comme un cheveux sur la soupe et ça sens à plein nez la condamnation personnelle de contributeurs de WP. àmha Cdt
Bonjour, je rejoins l'analyse de RRR_Utilisateur:Lylvic_RRR Lylvic, aucune analyse de fond, passablement anecdotique et sensationnaliste une fois sorti du contexte de l'entretien. Cdt --
RRR_Utilisateur:Lylvic_RRR Lylvic et
En 2010, Vladimir Poutine déclare : « Cela se termine toujours mal pour les traîtres : en général, la boisson ou la drogue les fait finir dans le fossé. Et pour quel bénéficeTom Parfitt, « Vladimir Putin consoles exposed Russian spies with 'singalong' », "The Guardian", 25 juillet 2010, https://www.theguardian.com/world/2010/jul/25/vladimir-putin-russian-spy-ring en ligne. ? »
+Le 16 décembre 2010, selon une relation donnée à l'époque par le "Telegraph", il déclare : « Quant aux traîtres, ils crèveront de leur propre fait« Vladimir Putin: Russian secret services don't kill traitors », "The Telegraph", 16 décembre 2010, https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/8207750/Vladimir-Putin-Russian-secret-services-dont-kill-traitors.html en ligne.. »
+Le 7 mars 2018, le même "Telegraph" publie un article intitulé « 'Les traîtres se casseront la pipe': Vladimir Poutine avait juré vengeance contre l'espion russe empoisonné Sergueï Skripal ». On lit dans cet article : « Dans une interview de 2010, Vladimir Putin déclara que les agents doubles russes paieraient pour leur 'trahison' (...) Vladimir Poutine avait juré de tuer l'agent double russe qui a été empoisonné sur le sol britannique et laissé en lutte contre la mort. » (« In a 2010 interview, Vladimir Putin stated that Russian double agents would pay for their 'betrayal' (...) Vladimir Putin vowed to kill the Russian double agent who was poisoned on British soil and has been left fighting for his lifeRobert Mendick, Ben Farmer et Gordon Rayner, « 'Traitors will kick the bucket': Vladimir Putin swore revenge on poisoned Russian spy Sergei Skripal », "The Telegraph", 7 mars 2018, https://www.telegraph.co.uk/news/2018/03/06/traitors-will-kick-bucket-vladimir-putin-swore-revenge-poisoned/ en ligne.. »
+Comparez la phrase « Vladimir Poutine avait juré de tuer l'agent double », du Telegraph de 2018, prétendant citer un entretien de 2010 de Poutine, avec ce que le même Telegraph avait dit en 2010.
+ Si on veut une analyse, je propose celle-ci : « Lors de l'affaire Skripal, les médias ont rapporté des propos sur les traîtres tenus en 2010 par Poutine. À l'époque, ces propos avaient été rapportés comme signifiant que l'État russe ne tuait pas les traîtres. En 2018, le même Telegraph qui avait rapporté en 2010 des propos de ¨Poutine selon lesquels la Russie ne tuait pas les traîtres, dit maintenant : 'Dans une interview de 2010, Vladimir Putin déclara que les agents doubles russes paieraient pour leur 'trahison' (...) Vladimir Poutine avait juré de tuer l'agent double russe qui' etc. Le Telegraph ne précise pas si ces propos de 2010 sont ceux qui avaient été rapportés en 2010 par le Guardian et par le Telegraph, ou s'il a eu depuis lors connaissance d'autres propos tenus par Poutine en 2010. »
ping|Lylvic sur WP, nous n'avons pas à formuler des analyses, ce qui relève du TI. Pour le reste, contrairement à ce qu'affirme Marvoir et qu'il répéte sur plusieurs PDD, aucune source n'affirme qu'il s'agit de la même interview et que Le Telegraph aurait déformé les propos de Poutine. C'est son interprétation personnelle. Contre évidemment. --
Dans ma proposition d'analyse, je n'affirme pas qu'il s'agit du même entretien, je dis : « Le Telegraph ne précise pas si ces propos de 2010 sont ceux qui avaient été rapportés en 2010 par le Guardian et par le Telegraph, ou s'il a eu depuis lors connaissance d'autres propos tenus par Poutine en 2010. » Il m'intéresserait de savoir si RRR_Utilisateur:Lylvic_RRR Lylvic et RRR_User:Thontep_RRR Thontep trouvent que ma description absolument objective est du travail inédit.
ping|TuhQueur|Manacore|Apollofox|TwoWings|Lebob|Celette|Salsero35 manifestement, Marvoir ne compend toujours pas ce qui lui est reproché. Nous n'avons pas à nous substtiuer aux sources en analysant ou en faisant des descriptions dont aucune source ne parle. Nous n'avons ni à écrire qu'il s'agit de la même interview, ni qu'il ne s'agit pas de la même, ni que nous n'en savons rien, si aucune source n'en parle. --
Marvoir ramène ici ses TI car il refuse le consensus qui s'est dégagé à ce sujet dans la pdD empoisonnement de Ioulia et Sergueï Skripal. Sa volonté de promouvoir, comme il l'écrit là-bas "les médias « alternatifs », qu'on prohibe soigneusement à Wikipédia", revient à vouloir réécrire l'histoire selon sa perspective. Cette volonté se retrouve jusqu'à vouloir changer des règles de wikipédia, comme le montre son intervention dans Discussion Wikipédia:Citez vos sourcesComment traiter les journalistes primés.
Il me semble que les propos des journalistes ne sont pas assez clairs et sont trop isolés/éparpillés pour qu'on puisse en tirer un contenu exploitable pour WP, je propose qu'on remette ce sujet à un temps, futur et éventuel, où plus de sources en parleront et de manières plus claires (ce qui ne veut pas dire qu'elles seront d'accord). De toute façon, le fait que P (enfin le "pouvoir russe" sous P) utilise le crime est déjà explicitement évoqué dans la section "critiquegouvernance", section que mériterait d'ailleurs d'être aérée pour être plus lisible. àmha. Cordialement.
Sans me prononcer véritablement, je pense que les citations ont plutôt leur place sur Wikiquote que sur Wikipédia, en particulier quand elles ne s'accompagnent pas d'un paragraphe d'analyse contextuel. Celette (discuter)
Merci ping|Marvoir, je comprends mieux ainsi ce que vous vouliez dire. Oui, un certain nombre de journalistes et de titres de presse ont un peu trop lu Ian Fleming et n'hésitent pas quand il s'agit de Poutine de prendre des libertés avec les faits. Néanmoins, faute d'analyse secondaire poussée, je rejoins les deux points de vue précédents. On peut au maximum restituer la citation complète dans le cadre de l'article consacré à l'affaire Skripal au cas où la citation tronquée serait utilisée à des fins trop évidentes. Ici, selon moi, c'est relativement anecdotique. Cordialement. --
RRR_User:Thontep_RRR Thontep, figurez-vous que j'ai créé cette section dans l'article sur Poutine parce que, justement, les RRR_Utilisateur:Panam2014_RRR Panam n'en veulent pas sur la page Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal. Avez-vous lu la page Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal ? Elle me semble très instructive. Puisque Celette ne se prononce pas véritablement, je ne lui répondrai pas véritablement que quand une question doit être mise au point, il n'y a rien de tel que des citations fidèles. Quant au jugement selon lequel la section est "anecdotique", l'exploitation que fait la presse de propos de Poutine dans un contexte d'incitation à la guerre contre la Russie n'a rien d'anecdotique. Et je ne vois pas ce que RRR_Utilisateur:Lylvic_RRR Lylvic trouve d'obscur dans les article de presse en question.
Visiblement, la presse citée a fait cette publication dans une dynamique polémiste, en éludant des précisions et en manquant de cohérence, vos difficultés à trouver une formulation correcte et la laborieuse discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia SkripalDéclaration de Poutine en témoignent. Ensuite, je suis d'accord sur le caractère anecdotique du sujet dans le présent article, surtout vu sa très faible couverture médiatique (du sujet). Enfin, malgré votre visible sentiment que votre proposition est injustement refusée, il me parait maintenant sain d'accepter ce refus (quasiment tous les contributeurs intervenant se sont prononcés dans ce sens), de relativiser l'importance des phrases de P mais aussi de toutes ces discussions, et de laisser retomber la tension qui va finir par faire dire n'importe quoi à n'importe qui ici. Cordialement.
N'oublions pas qu'il faut compter avec la difficulté qu'ont la plupart des gens à se dédire quand on réfute leurs positions.
Pour ma part, j'accepte tout nouveau consensus, même s'il réfute ma position. Donc si ce consensus ici est d'accepter la proposition de Marvoir et d'en relativiser l'importance, et d'aboutir à une formulation différente de celle sur la page empoisonnement, il n'y a aucune raison de faire difficulté. CONSENSUS prime avant tout, quels que soient nos désaccords.
ping|Salsero35 de toute façon, je n'ai nullement vu (à l'instant t) de nouveau consensus émerger ici. Et les derniers avis ne vont pas dans ce sens. Pour le reste, tout consensus doit respecter Lylvic|TuhQueur manifestement, Marvoir ne comprend pas qu'un TI reste un TI partout où il est inséré. Et que contourner le consensus sur la page Skripal en passant en force ici et insérer le TI frise POINT. Et que si aucune source ne rapproche les sources de 2010 et 2018, nous n'avons pas à le faire. Sinon, petit détail, je ne sais pas ce que signifie "les Panam" (coquille, une façon de dire que ceux qui ont donné un avis seraient mes alliés ?) mais contrairement à ce qu'affirme Marvoir, on a été plus de cinq à s'opposer à son POV et à son TI avec des arguments. Et ça tombe bien deux autres contributeurs ici l'ont confirmé et ont appelé à respecter le consensus. --
À mon avis, inutile de relancer la discussion, merci de laisser tout le monde se remettre et tourner la page. Cdt.
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+ Je maintiens que la définition de l'UE dans le paragraphe "Une définition" n'a à mon sens rien à faire là. Je pense qu'il faudrait faire un annexe séparé pour la législation européenne sur les OGM...
D'autre part, je rayerais également le paragraphe "La notion d'OGM pour le grand public" qui ne me semble ni clair, ni utile...
Vu les débats sur ce qu'est ou n'est pas un OGM, j'ai repris ici la définition réglementaire d'un OGM dans l'Union Européenne. Malheureusement, celle-ci n'est pas d'une grande lisibilité.
+
+
Je trouve qu'une définition juridique telle que celle empruntée à la Directive européenne n'est pas la même chose qu'une définition encyclopédique.
je pense que cela fait une définition trop compliquée. Cet article doit typiquement être lisible par monsieur tout le monde...
+ Je vais essayer d ajouter qlq trucs. Mais je pense qu'il y a a retoucher pour plus grande clarté
D'accord sur la nécessité d'avoir un texte plus lisible. Toutefois gare à ne pas trahir le sens de la règlementation communautaire.
+
+
j'ai retouché les deux lignes de def, selon la reg. Cela convient il mieux ?
+Ok pour moi.
Toutefois, pour ce qui est de trahir le sens, il faudrait voir si les autres pays donnent la meme définition que les français...
+S'il y a une divergence, cela ne peut être dû qu'à une erreur de traduction du document de travail, ce qui serait très gênant puisqu'il n'y a pas de langue de référence dans le droit communautaire. Toutes les versions ont la même valeur juridique.
J'ai une idée ! Commençons un OGM et règlementation ? Qu'en penses tu ?
+Bonne idée. Je suis en train de mettre quelques définitions réglementaires contenues dans la 2001/18, qui pourraient faire l'objet de liens depuis cet article OGM et règlementation.
+parfait
+Il faudra toutefois faire attention à ne pas créer de coupure entre les questions générales sur les OGM et les aspects réglementaires. Dans les débats sur les OGM, les intervenants posent des questions, alors que souvent les éléments de réponses se trouvent déjà dans la 2001/18, qui est mal connue, alors qu'elle va régir les OGM pour 15 ou 20 ans peut-être.
+
+
on verra bien a l usage, et on retouchera en fonction. Je te laisse faire. Je pense que l important a terme serait d avoir un article générique pour monsieur tout le monde a OGM et lien vers des articles plus spécialisés en fonction.
+Si tu parles du passage sur les modifications naturelles du génome chez les bactéries dans la définition réglementaire des OGM, j'ai préféré l'enlever pour éviter des confusions dans un passage déjà complexe. En effet, la 2001/18 définit "génétiquement modifié" comme une modification artificielle. Dire que les processus naturels induisent des modifications du génome est exact, mais cela crée une confusion dans ce contexte. L'information est intéressante pour souligner qu'il ne faut pas assimiler modification du génome et OGM, mais il faudrait la présenter différemment et la placer aileurs.
+J'ai modifié un morceau dans la partie Définition (au niveau des techniques). Il y avait un une confusion entre les techniques d'intégration de l'ADN dans les cellules et les mécanismes naturels d'intégration de l'ADN dans le génome. J'ai laissé la partie sur la fusion car je suis assez ignorant sur ce sujet. Aussi je ne comprend pas trop l'intérêt des "Les techniques qui ne sont pas considérées comme entraînant une modification génétique, à condition que....". La conjugaison par exemple est un mécanisme souvent utilisé pour la création d'OGM végétaux ("Agrobacterium" utilise plus ou moins ce phénomène). Alors oui, si de l'ADN qui ne recombine pas est inséré il n'y a pas d'OGM mais l'intérêt et du coup limité.
+
+
Introduction de la notion de chimère dans la définition
La définition d'une chimère étant " être ou objet composé de parties disparates" ne pourait-on pas améliorer la définition par
+À l'exception des êtres humains, un organisme génétiquement modifié est une chimère, un être végétal ou animal dont le matériel génétique a été rendu disparate d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle, afin de le faire correspondre à une visée, généralement commercialisable.1
+d'après la définition wiki, une chimère est un organisme qui a deux génotypes, ce que je comprends comme étant deux ensembles complets de gènes. ce n'est pas le cas d'un OGM, en tout cas de la manière dont je le comprends, lequel n'a qu'un seul génotype lui-même provenant de deux orignines différentes. Pourquoi faire une disctinction avec les humains ?
+
+
Je conçois que le "généralement commerciable" peut paraître partisan (que serait un OGM sans le commerce ?!?) mais un OGM est bien une chimère : un assemblage "artificiel" d'éléments disparates. Qu'en pense-t-on ?
Je comprend pas l'absence totale d'une rubrique sur les multiples CRITIQUES de l'utilisation des OGM. Et l'article me semble aussi proche de la réalité qu'un paysan faucheur d'OGM peut l'être. Je veux dire que la critique aurait une place légitime. Les enjeux économiques, agricoles, alimentaires...ne sont pas hors-sujet non plus. Ou alors bon nombre d'articles pourraient être épurée sur wikipédia.
+Néanmoins je ne me sens pas capable de proposer quelque chose de bien rédigé, d'exaustif et synthétique. Reste que certaines sources me semblent suffisantes pour ajouter une partie "critiques formulées". Des documents, témoignages, reportages, montrent une réalité des OGM, et donnent des interprtations cohérentes qui méritent d'être connues. Exemples:
+http://www.ogmdangers.org/enjeu/environnement/
+http://www.ogmdangers.org/intro/video/index.htm
+http://www.youtube.com/watch?v=jU8wYbPdre0
+19 juin 2007
+Raf
+ Une IP vient de rajouter une série d'affirmations partisanes. Un travail de rétablissement de la neutralité de point de vue est nécessaire. Il est un peu trop tard dans la nuit pour que je m'en occupe tout de suite.
De quelles modifs parles-tu ? De celles du 8 octobre ? http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=937089oldid=934410
+ Elles me semblent aller dans le sens de la neutralité au contraire, en particulier, il me semble que les différentes argumentations et point du vue sont factuels. J'ai raté quelque chose ?
Je partage l'avis de
En outre vu la longueur de l'article et l'importance des développements relatifs à l'Union européenne, la partie relative à la situation en Europe pourrait faire l'objet d'un article indépendant, celle-ci n'étant de toute façon pas le centre du monde.
Vu qu'il était plus de 2 h du matin, je ne me suis pas senti le courage de mettre une description détaillée des désaccords de neutralité. En vrac :
+- traiter les enfants soignés par thérapie génique de « cobayes »,
+- présenter les positions de Séralini comme des certitudes alors qu'elles font l'objet d'une controverse avec les membres de la Commission du génie biomoléculaire à chaque parution de leur rapport,
+- écrire "Le plus souvent les applications présentées dans les média restent des potentialités du domaine de la recherche et sans réalité commerciale ou pratique." alors qu'il y a des millions d'hectares de cultures transgéniques dans le monde, que ce soit un bien ou un mal,
+- affirmer "Les « promesses » associées à ces OGM ont pour objectif de les rendre acceptable ou de drainer les capitaux privés ou les subventions d?état pour leur mise au point, restent souvent controversées", ce qui revient à présenter comme un fait, une affirmation des opposants aux OGM,
+- présenter comme un fait l'affirmation suivante sur la transgénèse : "Le mythe de l? « homme parfait » et les dérives fascistes de l?eugénisme ne sont jamais loin dans ce type de pratique.", alors qu'il s'agit d'une opinion.
+- écrire " la culture de plants OGM peut apparaître incompatible avec la coexistence de tout autre type d'agriculture tel que l'agriculture biologique", alors qu'il y a une controverse sur cette question en relation avec la notion de seuil OGM au niveau communautaire,
+- écrire comme titre "Le débat démocratique réduit à un dialogue de sourds", plutôt que "Débat démocratique et OGM".
+Ceci dit, si un contributeur ultérieur se met à écrire un ode à Monsanto sur les OGM, je ferai également des modificaitons visant la neutralité de point de vue. Au fait, j'ai retiré le bandeau.
Je ne comprends pas le titre Gènes marqueurs codant une résistance aux antibiotiques
Dans le paragraphe en question, on semble plutot parler de "gènes codant une production d'antibiotiques".
+Il s'agit bien de gènes dont la présence dans le matériel génétique induit une résistance au antibiotiques. Comme ces gènes marqueurs sont associés aux gènes d'intérêt, ils permettent de faire le tri des cellules qui portent le gène d'intérêt en appliquant un antibiotique. Mais ces gènes marqueurs ne produisent "jamais" d'antibiotiques.
+ Ta réaction montre que ce paragraphe doit être rédigé d'une façon plus claire.
Merci, RRR_Utilisateur:Switch_RRR Switch. Le paragraphe est maintenant beaucoup plus clair.
Je ne comprends pas trop la base de la categorisation. On ne peut pas vraiment parler de "categories" de gènes, une gène est un gène.
+Il est ainsi etrange de faire une categorie "gène de resistance" et "gène antisens", la premiere categorie etant vraiment une affaire de gène, le seconde categorie ayant plutot trait a une technique, il est aussi possible d'introduire des antisens dans les animaux, ou d'utiliser la techniques des antisens pour induire une sterilite male. Et ou classer les genes introduit dans le but de modifier une voie metabolique (sucres, acides amines, composes phenolique, etc ...)?
+Il serait sans doute plus logique de classer les buts/applications des differentes techniques, mais cela fairait trop de categories.
+En fait il n'y a peut etre que deux "categories" de gene, les genes necessaires pour l'obtention de l'OGM (resistance a antibiotique/herbicide/autres composes) et les genes d'interets (qui peuvent etre sens ou antisens, selon l'effet desire). Ici aussi il y chevauchement des categories pour les OGM plantes pour lesquelles le gene de selection et le gene d'interet est un meme gene de resistance a un herbicide mais je pense que cela serait plus simple est plus en phase avec la logique de l'obtention d'un OGM.
+ Qu'en pensez vous?
Ce n'est particulièrement que je souhaite leur faire de la pub mais dans un soucis de neutralité, ne faudrait-il pas introduire quelques liens de sites partisans des OGM afin de rétablir la balance dans cette section qui me semble pour l'instant plus favorable aux arguments contre ?
Tu n'as pas tort mais alors que vises-t-on par cet article?
J'ai l'impression que les 5 types de genes decrits ne recouvrent justement pas tous les genes susceptibles d'etre integres: en effet, dans quelle categorie placer les genes codant les proteines d'agents infectieux pour les OGM-vaccins, par exemple?
+Il y a aussi un exemple qui nous avait ete donne en cours, sur des plants de pomme de terre modifies pour que leurs feuilles fluorescent en cas de stress hydrique. Ici le transgene est un gene de luciferase ou approchant, et ne rentre donc pas non plus dans une de ces categories. Qu'en pensez-vous?
+rien. sinon qu'il faudra préciser le but de cette transgène...le fric
+Relevé ce passage dans l'article :
+Il est aussi connu sous le nom de "Terminator", auquel la société Monsanto a renoncé après les multiples protestations (voir aussi biopiraterie). Non, le système terminator n'est pas celui-là. Le cas décrit ci-dessus vise à produire des semences hybrides (gène Barnase et Barstar). Il existe d'ores et déjà dans des colzas GM. Le système terminator (brevets Delta Pine, rachetés par Monsanto), visait à empêcher la germination de la graine, ce qui n'est pas pareil. Aucune PGM actuellement commercialisé ne contient les gènes du « système terminator », nom qui, au passage, a été donné par des journalistes.
+Je ne sais pas ce qui est exact mais l'article n'est en tout cas pas un lieu de débat. Donc une version cohérente, si possible appuyée par des références précises, doit subsister.
Ce passage m'avait aussi interpellé. J'ai fait une petite recherche pour en connaitre un peu plus sur ce qui se cache derrière le nom de gène terminator. L'article suivant, de indymedia http://www.indymedia.org/fr/2005/02/113032.shtml donne quelques pistes. Le nom générique de ces gènes semble être GURTS (Genetic Use Restriction Technologies). Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des polémiques et du lobbying autour de cette technique. Si quelqu'un en sais assez pour détailler le sujet, ça vaudrait effectivement le coup.
Je cite :
+De par les mécanismes économiques de la mondialisation, les grandes firmes de l'agrochimie, de la transformation, et de la distribution agricole (Monsanto, Bayers, Pioneer Hi Bred International, Syngenta, Novartis, Aventis, du Pont de Nemours, etc.), ont un rôle croissant dans le contrôle et l?orientation de l'évolution du secteur agro-alimentaire et de la pharmacie.
+ Est-ce qu'il n'y a pas ici un amalgame ou un raccourci trompeur, sachant que les firmes évoquées sont soit des semenciers/agrochimie (Monsanto, Pioneer qui appartient à DuPont, Syngenta), soit des entreprises pharmaceutiques (Novartis, Aventis), soit des entreprises de chimie et agrochimie (Bayer). Donc rien en "transformation et distribution agricole"... Quant à évoquer les entreprises de pharma et le "rôle croissant dans le contrôle de la pharmacie", ça me semble hors-sujet...
Bonjour.
+Nouveau venu sur wikipedia, je remarque que chacun a l'air de travailler dans son coin et donc dans sa langue.
+Y a-t-il un outil ou un systeme de "fertilisation croisee" des differents wikipedia?
+Je prends un exemple: je cherche OGM et je tombe naturellement a` breve echeance sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9
+mais je ne sais toujours rien des autres sources d'informations relatives (entre autres) a` Monsanto sur wikipedia dans d'autres langues.
+Ne conviendrait-il pas de placer ca` et la` quelques liens (ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto ,
+http://en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_organism) pour indiquer aux internautes les possibilites d'exploration dans d'autres langues?
+A+
+PhL
+Il y a un lien vers les articles du même sujet dans les autres langues disponibles sur Wikipedia dans la barre à gauche.
+La Suisse n'est pas le seul pays où les semences génétiquement modifiées sont interdites, car c'est aussi le cas en république bolivarienne du Venezuela depuis plus d'un an déjà. Je ne sais pas si les importations sont interdites ; ce qui est sûr, c'est que la culture l'est. Et que Monsanto n'est pas content, mais ça, c'est une autre histoire...
+une lecture rapide me montre :
+Je n'ai pas trop le temps de faire des modifs mais il y a cet article intéressant http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-731963,0.html.
+Disparu dans les archives payantes...
Bonjour, l'Eure et la Seine Maritime (avec l'aide du département de la Haute Normandie) ont organisé en Juin 2005 un forum sur les OGM. Il y a eu des interventions de scientifiques, de politiciens, des débats... Tout ceci a été consigné dans un document PDF disponible sur le site du Conseil Général de l'Eure: http://www.cg27.fr/v2/page.php?page=276
+ --
Un extrait de l'article du Monde du 08.02.06 disponible dans son intégralité à cette adresse : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3228,36-739057@51-734849,0.html
+ "" Les tests toxicologiques ? Silence, secret industriel..."
"Dans l'Union européenne, les dossiers d'autorisation d'OGM incluent un dossier d'évaluation toxicologique qui comporte souvent une étude d'alimentation sur animaux. Dans celle-ci, plusieurs groupes de rats ou de souris sont nourris, les uns avec la céréale transgénique, les autres avec la variété de céréale correspondante mais non transgénique. Au bout de 90 jours, les rongeurs sont sacrifiés et examinés.
+"L'étude représente un travail important et très coûteux, réalisé par la firme demandeuse. Les comités publics qui examinent les demandes d'autorisation (CGB en France, EFSA en Europe) ne procèdent pas eux-mêmes aux études. Le dossier d'autorisation reste confidentiel. Mais cette confidentialité est contestée depuis qu'en 2004 il est apparu que certains OGM, dont le MON 863 produit par l'américain Monsanto, provoquaient des effets biologiques chez les animaux testés. Le 9 juin 2005, la cour d'appel de Münster (Allemagne) a ordonné à Monsanto de publier le document."
+"Mais les dossiers des autres OGM restent secrets."
+"... """"
+ Une référence sans doute contre : http://fr.mediaframe.yahoo.com/launch?lid=rna-56-f.http://playlist.yahoo.com/makestream.dll?id=24406457c=dualpane.small=1.intl=frdw=http://fr.news.yahoo.com/france/interview.htmlf=spaceida=0,30 Le point de vue de Christian Vélot, biologiste moléculaire qui utilise des techniques OGM dans son laboratoire mais qui est opposé aux cultures OGM en plein air.
Sénat : LE DÉBAT SUR L’AUTORISATION DES OGM À pleurer ... UN TÉMOIGNAGE
+source : Cercle Bolivarien de Paris http://cbparis.free.fr/index.htm
+Témoignage de Christian Velot, chercheur et enseignant en biologie moléculaire à l’Université Paris-sud , venu plusieurs fois en Mayenne animé des conférences sur les OGM et qui témoigne en faveur des faucheurs volontaires dans les procès.
+Je faisais partie hier de la délégation de militants anti-OGM qui est allée au Sénat écouter les « débats » sur le projet de loi.
+Je crois que je n’aurais pas dû. Alors que j’avais passé une bonne journée militante qui, comme à chaque fois, regonfle les batteries et redonne plein d’espoir, à commencer par un débat à 10H30 le matin sur i-télé aux côtés de Noël Mamaère et face aux VRP de la transgenèse généralisée que sont Houdebine et Ledéaut, je suis rentré chez moi complètement abattu, désabusé, avec un étrange mélange de sentiment de révolte et d’envie de pleurer.
+Aujourd’hui, je ne suis toujours pas remis et je n’ai que le clavier de mon ordinateur comme remède car j’éprouve un immense besoin de faire partager le triste spectacle auquel j’ai assisté hier dans l’Hémicycle de la rue de Vaugirard.
+Premier coup derrière les oreilles : le nombre de sièges vides. Sur 331 sénateurs, seulement 49 étaient présents en ouverture de séance, et il n’en restait plus que 35 après une demi-heure ! Je me dis alors qu’il doit au moins y avoir tous ceux qui sont (ou qui prétendent être) concernés par le sujet, et notamment qui sont censés défendre nos positions. On a bien cherché (c’était facile, ils n’étaient pas nombreux) : pas de Dominique Voynet, qui était pourtant venue le matin même faire de belles déclarations lors de la conférence de Presse ! Aucune présence non plus de Jean-Luc Mélenchon, proche de José Bové depuis la campagne contre le TCE, et pour lequel il est sans doute moins payant de venir faire son boulot au Sénat que se pavaner debout sur un banc du trottoir du boulevard Arago pour être certain de bien être remarqué pendant le passage de la manif anti-CPE de samedi dernier. Je l’ai d’autant plus amère qu’aux dernières sénatoriales (2004), j’ai fait partie, avec mon ami Raymond Leduc de la Confédération Paysanne, du comité de soutien de Jean-Luc Mélenchon (candidat en Essonne avec Bernard Véra et Claire-Lise Campion)...
+Au delà de cet absentéisme pitoyable, reste le déroulement des « débats » : a pleurer (ou hurler mais on ne pouvait pas) ! Un brouhaha incroyable ! Personne ou presque n’écoute l’intervenant qui fait (ou plutôt qui lit) son discours. Chacun parle dans son coin avec ses voisins ou y va de ses petites activités personnelles. J’ai dix fois moins de bruit dans un amphithéâtre de 200 étudiants d’une moyenne d’âge de 20 ans, et sans que j’ai besoin d’exercer la moindre autorité. L’intervenant pourrait s’adresser à la porte de ses chiottes, ça ferait le même effet.
+Du balcon où nous étions situés, nous avions une vue plongeante sur les pupitres des sénateurs du groupe UMP. Pas un seul n’avait le projet de loi sous les yeux ! Raffarin et ses potes ont passé leur temps de présence (environ 30 minutes) à causer entre eux et se marrer, certains tournant carrément le dos à l’intervenant. D’autres remplissaient des dossiers, regardaient leur agenda. Deux sénatrices au fond de l’hémicycle (et donc juste en dessous de nous), aprè avoir regardé ensemble un album photo, s’échangeaient leur permis de conduire, leur pièce d’identité, sans doute pour mieux constater sur leur face de rat les dégâts provoqués au cours du temps par les crèmes à l’ADN végétal de chez Dior. Un autre montrait à son voisin des photos d’une maison imprimées en couleur sur du papier A4, probablement la résidence secondaire qu’il vient de s’acheter avec les 120 000 euros annuels qu’il perçoit pour venir se gratter les couilles au Sénat, une autre encore réorganisait ses papiers et ses billets de 20 euros dans son portefeuille... Et le plus drôle (enfin, façon de parler), c’est qu’à la fin d’une intervention, et uniquement s’il s’agissait bien sûr d’un intervenant de leur groupe, ils applausissaient comme des automates.
+En ce qui concerne les interventions elle-mêmes, les âneries de ceux qui défendaient le texte étaient à la hauteur de leur méconnaissance du dossier. Quand à ceux qui étaient censées intervenir dans notres sens, il est clair que je ne les choisirais pas comme avocats, à moins que je ne souhaite être assuré de faire de la prison à vie : mous du genoux sur le fond, monocordes et sans aucune conviction sur la forme. Eux non plus n’avaient probablement pas lu le projet de loi, ...à moins qu’ils n’aient tout simplement pas vraiment envie de s’y opposer.
+Bref, à pleurer vous dis-je ...
+Peut-être suis-je trop naïf, ou peut-être ai-je tendance à prendre les choses trop à coeur ? Je ne sais pas. Toujours est-il que n’y tenant plus, au bout d’une heure j’ai décidé de partir, l’âme en peine, avec le profond sentiment d’avoir été brusquement téléporté plus de deux siècles en arrière, et de savoir de moins en moins ce que signifie « démocratie ».
+Christian Vélot
+Bonjour,
+Il y a une chose que vous devriez savoir : 99% du travail des Députés ce fait en commissions et non sur les bancs de l'assemblée.
+ça va mieux mon petit Poussin.
+Pascal , RENNES
+Bonjour,
+Il y a longtemps que j'ai jeté ma carte électorale de toute façons ! Je ne me fais aucune illusion sur la responsabilité de nos dirigeants en terme de santé publique, alors sur un sujet comme les OGM, vous imaginez !
+Stéphane, Perpignan.
+ Si on compare la longueur des passages diabolisant des OGM avec ceux sur les espoirs que font naître ces techniques, une question, voire une suspicion, vient à l'esprit. Qui a intérêt à jouer sur les peurs ? Chacun sait, pas besoin d'être un expert de la psychologie sociale, qu'il n'y a pas qu'en génétique qu'il y a des "manipulations", il y a aussi celle des esprits. La peur est une bonne vieille ficelle pour mettre la main sur le pouvoir. Cet aspect, qui est peut-être le plus important, mériterait une petite section explicative dans cet article, non ? --
J'ajouterais un gros problème de pertinence de l'article. Il est très agricentré et eurocentré et donc d'un intérêt très limité pour comprendre le sujet. Article à la fois politiquement orienté et non pertinent, c'est pas génial pour la crédibilité de l'encyclopédie. --
Les processus naturelles de viabilité des organismes abhérants ne leur permet de se reproduire que dans la mesure où ces abhérations sont des "adaptations", c'est à dire qu'elles favorisent l'organisme (au sens générique de l'espèce) à une meilleure vie dans son environnement mouvant. Les OGM, en tant qu'abhérations dans le monde du vivant (c'est à dire, en théorie, des variances que produirait la nature pour une "meileure" adaptation) non pas seulement parce qu'ils sont des création huamines, mais essentiellement parce qu'ils "continuent" de participer au monde, sont "dépourvus" de ce pouvoir d'adaptation.
+Les abhérations dans la nature peuvent se reproduire sur une "deuxième" génération pour mieux "s'essayer", mais les OGM d'une part sont très peu capable de reproduction à l'échelle d'une seule génération et d'autres, à un autre extrême, s'ils s'y adaptent, c'est pour devenir UNIQUES, c'est à dire sans relation dialectique avec le monde : ces organismes peuvent prendre une prépondérance grave dans l'environnement de la nature, qui n'est qu'adaptatif ; or les OGM n'ont pas d'ennemis naturels.
+Mais d'autres organismes (dont ceux qui les ingèrent) ont besoin pour se reproduire, en tant que phénomène d'adaptation, d'abhérations, mais ces abhérations ne sont valables que dans certain cadre : celui EXACT de l'organisme lui-même (au sens générique). Les OGM, produisant une adaptation sélective, unilatérale et massive, vont "forcer" d'autres organisme à une mutation qui sera EN DEHORS de la sélection naturelle comme phénomène d'adaptation, et ce sur plusieurs générations. Si nos ancètres sont arrivés à créér de superbes plantes par le TEMPS, ils y sont arrivés par le dialogue, la dialectique du vivant : dans l'évolution de leurs créations ces créations continuaient de vivre dans le monde, de respirer, de manger, ect. Le monde s'adaptait donc, avec le temps, aussi bien à cette création. Avec les OGM le TEMPS n'existe plus (tout comme la philosophie qui sous-tend ce projet) et, de fait, si nous laissions ces plans sans soins dans la nature, ils ne se reproduiraient pas en tant qu'abhération adaptative ou ne s'y adapteraient PAS, c'est à dire qu'ils "pululeraient" comme des fous (voir la renouée du Japon, introduite en 1935 sur les rives de l'Allier et qui maintenant pulule sur toutes les rives de France).
+Mais, le forçage du temps par les Organismes Générateurs de Mutations fait que dans l'adaptation mutuelle des créations humaines et de la nature, plus rien n'est possible.
+Par ailleurs, sous le seul prétexte d'une disponibilité technique plus grande, cela signifirait que, jusqu'à l'invention de ces trucs, le travail des paysans est nul et non avenu, alors qu'on sait, si on s'y intéresse, que c'est le mode d'organisation présent de l'économie qui fait un grave mésusage de ce qu'ils ont créé (les blés panifiables ou des riz de très haute qualité nutritionnelle, des porcs ou des vaches adaptés à leur environnement immédiat nécessitant "peu" de soins vétérinaires, des légumes goûteux et généreux et pourtant peu gourmants en engrais, etc.).
+Le problème n'est pas seulement la qualité du produit, mais aussi l'ampleur de sa pollution par le "forçage" de sa viabilité (qui n'est plus ici une adaptation) qui "embrouille" les capacités adaptatives naturelles (les échanges de matériel génétique sur une longue échelle) : cette "pollution" est justement cette embrouille forcenée du mouvement du vivant : l'adaptation des autres plantes.
+Ma tendance à ajouter "sur parfois une seule génération" veut montrer que ces organismes sont peu viables, ou trop viables, alors que la sélection naturelle joue avec les phénomènes adaptations.
+
+
Bon,enfait tu a un peut beaucoups surestimer,les vrait capaciter des ,ogm.Tu doit pas croyras tou les trucs que raconte l'industrie,ils font du marqueting.Les ogm,du point de vue de la nature,sont traites de la meme fascon,que tou le reste.dejas ,les organisme sauvage,on evoluer pendant tres longtemps,donc si un seul gene peu faire une grande diferance,c'est dejas fait.Les ogm,parcontre n'on pas comme but,de ce reproduire,ils ont comme but de doner des plus grand rendement(par exemple).Mais si un gene peu augmanter les rendement,pourquoi,la selection naturelle ne la pas fait d'elle meme.Simple,ses ogm,augmente les rendement,par surface cultiver,mais pour ce faire,ils ont besoin de sols tres riche.Bin oui c'est pas de la generation spontane,les enorme patate,on besoin d'enorme quantite d'engrait,donc en general les gene rajoutes,sont nefaste pour leur porteur,une foit en dehors des culture.Du point de vue de la nature,les ogm(sa reste vrait pour toute espece domestique ),sont des sorte de symbiote,on leur procure des engrait et nous rendes de la boufe.Cella reste vrais pour tou les ogm.En se qui concerne les especes untroduite,c'est un peut diferant,en general,c'est le manque ou l'introduction de predateur qui pose le problemme,pas quel sont plus efficace.Se probleme particulier,en general,c'est quelque gene,c'est moin radical,qu'un organisme completement nouveau,sans parler,quand general les ogm on du mal a survivre d'eu meme.Par exemple,les pommes sauvage on la taille de cerise(un truc dans ce genre la),les pasteque sauvage...bin il a pas grends chose a manger.En general,je suis pas tres convincus de la vrait utiliter des ogm,pour augmanter les rendement,les plante actuelle sont dejat tres productive,on est tellement pres de la limite possible.En se qui me quoncerne;ce serrait bien une rose bleu,ou des pomme en gout de banane,ou des fraise que tu sait congeller sens avoir de la bouilli apres.--
Bordel,vous avait completement,denaturer mas section.Je savait meme pas que le terme existait,je l'ait inventer pour le titre.Je voulait une section qui parle d'echange genetique naturel et de l'endosymbiose qui est l'extreme dans ce sense.Maintenant,la reference d'echange genetique na plus rien n'avoir dans cette section,et quands il seras partirs,il ne restera plus que la moitier du titre ,qui est venus de ma main.Au moin ca ma fait bien rire.--
Il faudrait en tenir note,il aurait pas un nom pour ce genre de phenomene.Ca meritrait bien ca place dans les wikinews.--
Cette section est nulle, c'est Pgreenfinch qui cherche à convaincre le monde que les OGM c'est « naturel ». Je suis d'accord pour virer cette section, qui me semble à 95% du travail inédit.
T'as tout le temps de te renseigner sur ce qu'est la génétique avant d'émettre tes 95% d'avis. Tu verras, c'est un sujet intéressant. --
Et toi ? Tiens pour commencer, voici un documentaire de vulgarisation que tu devrais comprendre vu tes connaissances sur le sujet "Les monstrueux animaux de la génétique", disponible sur emule.
Je m'attendais à ce coup là, tu devrais fréquenter des scientifiques au lieu de t'attacher à des cas sensationnels. --
j'approuve il y a des scientifiques qui trouvent qu'il faudrait meme ne pas utiliser le terme ogm, c'est donc le détournement de sens total : remettons une allusion à ogm naturel dans mutation, cela n'a plus rien à voir avec les modifications de séquencage d'adn de labo. --
Ah ben alors, s'il ne faut pas utiliser le terme OGM, que vient faire cet article ? Zallez quand même pas lancer une PaS ? --
utilisons le puisqu'il est passé dans le langage courant, mais on n'en rajoute pas en expliquant ici les mutations naturelles, --
non,je trouve,que puisque le terme existe,bin il faut que sa reste,sou quel forme ,s'est une autre question.On vote pas ici,on est sencer metre tou les point de vues.je remait mais truc sou "echange genetique naturelle"--
D'abord,
Il est indéniable que les partisants des OGM voudraient se faire oublier, et faire oublier, donc, que le procédé utilisé n'est pas "naturel" avec force arguments pour faire passer leurs manip' pour "naturelles".
Si je compte le nombre de participants et le nombre de modifications que cette partie de l'article a demandé, il dépasse la dizaine pour l'un et la cinquantaine pour les autres. Ce n'est pas parce qu' "un" participant dispute avec "un seul" autre participant que l'ensemble du paragraphe est "nul" (merci pour les autres) et que le premier a autorité sur la chose. Lui, comme son antagoniste n'ont pas "raison" : c'est l'ensemble du paragraphe qui est bon, même s'il ne plait pas à "un" participant. Et ce paragraphe EST bon : neutre, élégant, compréhensible, intelligent. Il y a des abus de chaque côté des OGM, de la part des pro comme des contre. L'intelligence est d'en tenir compte non pas pour censurer ce que dit l'autre mais, plutôt, pour ne pas tomber dans ces extrêmes.
+Mais il est encore perfectible, sans aucun doute. Il y a seulement qu'étant FINI, peut apparaître maintenant une guerre d'opinion sur son ensemble, bien qu'il contienne le travail des pour et des contre. Cela serait dommage.
+
+
je trouve que les ajouts de marsupilami brouille les concepts, on fait une phrase courte, un lien vers mutagènèse, échange génétique, endochondrie/symbiose brol ou blablabla. et on parle ici des organismes génétiquement modifiés par l'homme qui sont ce qu'un lecteur recherche sur la genese des ogm, leur enjeux, etc ....--
Ben voyons, faire le tour de la question, ce serait la brouiller. Considérez vous aussi cette page comme faisant partie de votre territoire et devant se limiter à vos approches, comme la plupart de celles que vous avez prises en main ? --
pas d'attaque personnelle, svp, je veux comprendre aussi; et je ne vois pas pourquoi on ne fait pas un lien vers un article détaillé qui présente correctement ces mécanismes (mes cours de bio sont loin), mieux vaut un lien qu'une phrase incorrecte à force d'etre "résumée". --
Je trouve cette phrase "D'autres échanges vont beaucoup plus loin qu'une poignée de gènes, c'est l'Endosymbiose, avec des bacteries (Mitochondrie, le Chloroplaste) ou des virus (Endovirus), il s'active au début de la grossesse chez les mammifères)" dans le § Processus assez énigmatique. Pourait-on avoir des clarifications pour mieux la formuler ? Merci :
je voulait pas ecrire une section sur ,les ogm naturel,mais sur les echange de materiel genetique dans la nature.Vous l'avait telement edites que maintenet il faut enlever ce qui reste de mes truc,donc vous avez fait plus que de le completer.Mon materiel a etait une victime de votre petite guerre,pour et contre ogm.Le paragraphe enigmatique,je crois que j'est un peu trops couper.Les mitochondrie et les chloroplaste,ce sont des bacterie,qui vive en symbiose avec la grande cellule,dans le processus il ce sont echange des gene et expurger d'autre,la c'est a l'article d'endosymbiose qui doit etre etendu.Durant la grosses,un virus s'active et infecte certaine cellule du placenta,les celule infecter vont fusioner(en temps normal,c'est une pratique des virus pour etandre l'infection) pour former une couche qui determine ce qui entre et ce qui sort.Sinon le systeme imunitaire de la mere va detruire le foetus.On pence que l'infection a un virus a contribuer a l'evolution des mamifaire.J'est trouve utile de parle de ces situations dans cette article,vu que les ogm,c'est des organisme avec des genes pioche ailleur,a mas conaiscence,les geneticien nons pas encenre tenter de construire des genes a eux.--
J'admait que ma manier d'ecrire n'est pas parmis les plus fascille,vous avez pas besoins de mon otorisation pour le reecrire completement si ca vous chante--
Le "clonage" relève d'une technique de "génie génétique" : c'est un OGM !!! "encore" un OGM ! c'est un organisme génétiquement modifié. En fait, à le bien lire ce § "Méthodes ne relevant pas directement de ces processus" mélange tout et tout : la fécondation "in vitro" n'a rien à voir avce la clonage qui est a) un dénoyautage et b) ensuite un rénoyautage de cellule germinative.
Mouais, si vous voulez, pouvez modifier la rédaction. Mais bon, cela dit, vous poussez un peu, dans le clonage, il n'y a pas transgénèse, donc pas de modification de l'organisme lui-même, seulement de sa façon de le reproduire. Au fait où aurais-je-je dis que le clonage et la fécondation in vitro seraient la même chose ? Lisez attentivement ! --
La t'exagere.On reste dans la meme espece et de plus on est pas creatif,on recopies tous en block.--
C'est quoi cette manière de faire ? Il n'y a pas de page de discussion avant d'agir de cette manière ? Il y a un CHEF ici ? Qui lui donne l'autorité qu'il s'octroit ? C'est aisé de supprimer sur Wikipédia, rien n'est plus facile : il y a donc à USER de cette possibilité avec précaution, affabilité et collaboration. Non ?
Oui. Cela dit, ce passage n'est pas terrible. Non ?
Faut dire que certains y ont reglissé leurs dadas sur le "forçage OGM". Mais ne te plains pas, 90% de l'article n'a d'autre but que de dénigrer les OGM, ce qui doit te plaire, un peu comme il y a 150 ans les biens-pensants faisaient des chemins de fer le grand péril de l'humanité et le symbole de la décadence de l'être huamin. C'est tellement ridicule, cet article destiné quasi uniquement à étayer la thèse anti OGM, que le bandeau de neutralité n'est pas nécessaire. Son côté orienté apparaît à l'oeil nu même pour un gamin de 11 ans, qui passera son chemin s'il cherche une information honnête. --
Hum,je veu pas prendre position,mois je crois qu'il a des bon et des mauvait ogm,il faut aller le cas par cas.Le troisieme paragraphe dit un peu la meme chose que dans le quatrieme,donc je propose de le suprime et d'incorporer du materiel dans le quatriem.--
Dès l'origine les dés sont pipés : les POUR trouveront toujours que les CONTRE en font trop et l'inverse. Mon avis est que, tant que les arguments sont valables pour les uns, pour ce qui concerne les POUR et que d'autres arguments le sont pour les CONTRE, il faut laisser les deux points de vue.
+Il ne s'agit pas seulement que d'une question "scientifique" (qui est régit, comme le reste par des LOIS et ne répond qu'à la demande du pouvoir dominant et en place, et rien d'autre), en conséquence les argumentaires "législatifs" sont donc à prendre en concidération. Et comme ces mêmes lois regarde la SOCIÉTÉ, qui les accepte ou non, les OGM ont encore à voir avec NOUS, pour ou contre, qui établissont cet article.
+Peut-être faudrait-il faire, pour chaque sujet de cet article, simplement ET un argumentaire pour, ET un argumentaire contre, séparés.
+ Cordialement :
Bref, il faudrait vraiment changer quelque chose en profondeur dans cet article on ne peut plus partial.
Exact, c'est un amas de considérations qui noient le poisson sur ce que sont les OGM. Déjà, pour y voir un peu plus clair faudrait virer le juridisme dans un article ad'hoc Réglementation des OGM dans le Monde, ce qui obligerait d'ailleurs à ne pas s'obnubiler sur la législation européenne manifestement destinée à entraver les OGM. --
Sales européens qui veulent faire reculer la science ! Foutez leur une bombe nucléaire sur la gueule ! :-)
Allons, allons, même Galilée n'oserait pas, il a jeté l'éponge devant la Sainte Inquisition ! --
De plus, ce sont les américains qui y sont le plus opposés, à travers leurs églises intégristes et puritaines. Si des avancées doivent être faites, ce ne sera pas aux USA, mais en europe, où les esprits sont bien plus ouverts, car moins religieux intégristes (en tt cas en europe du nord)
+Pgreenfinch,les ogm,c'est pas superman.HDDTZUZDSQ,les ogm ces des etre vivant,ils sont pas en plastique.Il a des bon ,et des mauvait ogm.--
Tout cela est vrai, mais je n'ai guère l'impression que ceux qui ont conçu l'article contre une charge anti ogm souhaitent une rédaction équilibrée faisant ainsi la part des choses. Et tout d'abord, comme dit Traroth, un éclairage scientifique sérieux manque à l'article. C'est dommage qu'une article censé être encyclopédique explique si peu de quoi il parle. --
Ca n'apporte rien au sujet, sinon pour le noyer un peu plus, mais qu'est-ce que c'est beau ;-) --
L'article déjà nul redevient un peu plus fourre-tout avec la réintroduction de la partie juridique par un fantaisiste. Que faire de cet article grenouille beaufisée qui génétiquement veut jouer les boeufs ? Lancer une proposition de suppression et tout reprendre à zéro ? --
Au fait, qui a vu le conseil du robot WP en tête de la page "modifier" de l'article : "Cette page a une longueur de 84 ko. Quelques navigateurs gèrent mal les pages dépassant 32 ko. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites." Bon, ce n'est qu'un pb technique, mais j'y vois une inclination des anti OGM, entre parenthèses pas très fûtés en matière de communication et de pédagogie, à penser que plus on bourre, plus on fait de la masse, plus on en dit, plus ça persuade. Sans doute la méthode du pudding pour faire croire qu'il y a des ingrédients goûteux. Et peut-être la tactique perverse "if you cannot convince them, confuse them". --
une manière de diminuer un peu la taille de cet article, ce serait peut-être d'enlever l'image (au début), qui amha n'apporte pas grand-chose au sujet.
L'homéopathie n'aidera en rien à s'y retrouver dans ce fatras. Faudrait remplacer cet article polémique et fumleux par au moins 4 ou 5 articles sérieux sur les principaux aspects du sujet. --
Je poste juste pour dire que je suis en train de refaire l'article en essayant de le rendre plus pertinent et plus lisible, la "nouvelle" version devrait arriver demain (vous pouvez voir le début sur ma page de discussion mais SVP ne la modifiez pas avant que je l'ai repostée ici).
+ -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Bon j'ai fini la modfification, l'article est allégé de ce que j'ai trouvé non pertinent (style la description de tous les types d'OGM autorisés en europe), si c'était intérressant, autant créé un article sur les ogm autorisé en europe et les lister dedans. J'ai aussi réorganisé l'article en général. J'espère que cela vous plaira (sinon vous pouvez retourner à l'ancienne version mais je ne referais pas une refonte de l'article).-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Comme suggéré, j'ai transféré une partie du texte supprimé dans un article OGM autorisés dans l'Union Européenne. --
J'ai modifié le commentaire de la carte indiquant la répartition des surfaces cultivées d'OGM. En effet, le France était présentée comme faisant partie des « pays où les plantations sont uniquement expérimentales ». Ce point est faux, car il y a toujours eu depuis les 1ères AMM d'OGM des cultures non expérimentales sous forme de parcelles de production de semences de maïs OGM autorisés. Faute de trouver plus de précision sur le site de l'ISAAA cité en référence, j'ai transformé ce passage en « pays où les plantations sont principalement expérimentales ». Voir aussi plus loin dans le texte de l'article le passage rappellant qu'en 2005, il y a eu de 500 à 1000 ha d'OGM cultivés en France. --
Le chapitre sur les risques éthiques liés aux OGM me paraît complètement inapproprié. Il faut savoir que des OGM, les souris transgéniques, existent depuis plus de 20 ans sans avoir soulevé de problèmes « philosophiques » ni religieux majeurs liés aux « conceptions de la nature ». Des critiques auraient-elles été émises qu’il n’en aurait pas été tenu compte. Par contre les risques pour la population liés aux manipulations génétiques ont été soulevés dès le début, et l’on est arrivé à la conclusion que le risque lié à des animaux transgéniques confinés était mineur par rapport à l’intérêt pour la connaissance.
+Cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’existe pas de problèmes éthiques liés aux OGM végétaux. Toute innovation comporte un risque, et à l’échelon de l’individu, c’est le rapport risque / bénéfice que l’on mesure. Dans une démocratie, on doit s’assurer que les risques et les bénéfices sont partagés équitablement.
+Et c’est là que réside le problème éthique lié aux OGM végétaux.
+Si les bénéfices pour l’industrie agro-alimentaire sont clairs, il n’en va pas de même pour l’ensemble de la population. Devant cette divergence d’intérêt, il est nécessaire que les décisions politiques soient aidées par des experts indépendants. L’affaire Axel Kahn, un expert qui a été rémunéré par le groupe industriel Rhône-Poulenc après avoir porté un jugement favorable aux intérêt de ce groupe, est exemplaire des risques éthiques liés aux OGM, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioéthique . Plus grave encore, le fait qu’il soit resté membre du Conseil National d’Ethique peut laisser penser que les problèmes éthiques liés aux OGM ne sont pas prêts d’être résolus.
+ Suite aux diverses modifications sur les OGM, je souhaiterais avoir un peu plus de précision quant à ce que vous entendez par "identité d'un organisme", qu'est ce donc pour vious que cette identité? C'est le fait qu'un homme soit un homme et pas un chien (par exemple) ou le fait que cet homme soit grand ou petit? -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
C'est quoi "votre" identité ? C'est ce que vous êtes (grand, petit, etc.), ce que vous représentez pour les autres qui vous ont "identifiés" et ce qu'ils ont socialement admis de vous. Je répondrai à votre question par : "les deux mon capitaine !".
Ok, alors il va falloir éclaircir ça dans les OGM parce que l'ADN ne code pas entièrement le comment du pourquoi, il dira si vous serez un homme, une femme, un chien, du maïs etc mais il ne dit pas si vous serez grand, gros, musclé, avec beaucoup de graines (pour le maïs). En fait, si vous êtes ce que vous êtes (un homme grand et musclé par exmple) c'est parce que l'ADN a "dit" que vous serez un homme, que vous aurez plus de chance d'être grand que petit et si vous êtes musclé, c'est parce que vous faites de la musculation. Vous me suivez? L'ADN en dit beaucoup sur une personne mais il ne dit pas tout (d'où la difficulté à repérer des personnes qui pourront développer plus facilement des cancers que d'autres, cela dépend d'une interaction étroite entre le génotype, qui correspond en gros à l'ADN, et l'environnement ; ces deux choses réunies nous donnent le phénotype de l'individu qui corespond à ce que vous êtes actuellement). C'est pour cela que ça me génait de dire que, dès que l'on touche à l'ADN, on touche à l'identité de l'organisme (enfin maintenant que j'ai mis une description plus correct, cela me convient et, apparement, à vous aussi).-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Si on avait touché à "votre" ADN, dans l'œuf, vous n'auriez pas été "vous", on aurait donc touché à "votre" identité.
Pas nécessairement, certains gènes, chez moi et chez vous ne s'exprime pas et si on avait touché à ces gènes, cela n'aurait rien changé. -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
C'est ainsi que pour du parcellaire (ou une pensée approchante) vous ne voulez pas englober le tout : concidérant qu'il y a de l'inaltérable et de l'imprécis en vous, vous penser que l'on peut toucher à votre identité sans "vous" atteindre. Ce n'est pas ce que je pense. Il en est de même de l'identité de toute chose, et de le noter ne change rien à l'affaire ! Mais de le noter précise les choses, et c'est mieux.
Je viens (enfin) de comprendre votre vision de l'identité mais disserter sur qu'est ce que l'identité d'un individu tient plus à la philosophie qu'à la science.Aussi, je pense que la définition donnée dans les OGM actuellement est (à peu près) exacte. -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Il ne s'agit pas d' "individu" en tant que personne : je n'ai parlé de "vous" que comme moyen de vous faire comprendre ce qu'est une identité. Si, hélas, vous n'avez pas conscience de votre identité, comment voulez-vous l'avoir pour une bestiole microscopique ? La science, précisément, répugne à donner, consentir, attribuer, "identifier" ce qu'elle fait : "la science pour la science" ! Or, chaque chose, chaque être a une identité, et à prendre en compte ce "fait", on ferait plus attention à ce que l'on fait. Je ne dis pas que l'identité est sacrée (je vois cela venir avec de gros sabots) je dis qu'il faut énoncer ce que l'on fait ; et ici, on touche à l'identité (l'ADN) d'un organisme, que ce soit en bien ou ne mal, que ce soit pour le bien ou le mal : qu'importe !
Après lecture de la discussion ci-dessus, je ne pense toujours pas qu’on puisse affirmer que « l'ADN est l'IDENTITÉ d'un organisme » comme le soutient
Pour ces trois raisons, je ne pense pas que la phrase « l'ADN est l'IDENTITÉ d'un organisme » soit exacte. --
Merci pour vos commentaires, très intéressants. Il s'agit "d'intégrité" (dont la psychologie est secondaire) : pour vous, ce que vous "voyez" suffit : deux individus sont différents avec un même ADN = donc l'ADN n'a rien à voir avec l'identité. Et pourtant "ils sont" différents ! C'est donc que, non seulement l'ADN contient l'identité de la cellule (qui se reproduit à l' "identique" (donc "identité") mais aussi d'autres facteurs, qui viennent s'y ajouter. Là où la science soustrait pour découvrir l'identité d'un gène, élément de l'ADN, pour en comprendre l'action (et les "identifier"), il y a à comprendre ce que l'on fait. Je le répète : en bien ou en mal, qu'importe, mais on touche à l'identité de la cellule par la manipulation génétique, puisqu'elle ne se reproduit pas, comme "ensemble", à l'identique, après cette manipulation génétique, vous le dites et l'affirmez vous-même. On peut voir cette conférence, par exemple, http://www.canalu.fr/canalu/chainev2/utls/programme/31/sequence_id/988530/format_id/3003/ Identité génétique
J'ai remis le paragraphe supprimé, considéré comme diffamatoire, en précisant certaines de mes sources (très nombreuses, il suffit de faire une recherche google Axel Kahn Rhone Poulenc). Si le paragraphe est diffamatoire, alors les sources le sont -l'une d'elle est le site du PCF. Je pense que les faits sont très clairement établis, et la seule question qui reste est le problème des protections qui permettent l'impunité d'Axel Kahn.
+ Wao, quel superbe source, le PCF, dans le genre encore plus politique dans les réponses je sais pas si c'est possible...-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Vous vous trompez complètement, tigre8996. Si je cite le site du PCF, c’est qu’il s’agit d’un organisme officiel, et que si ses propos sont considérés comme diffamatoires, les responsables peuvent être punis. Je ne suis ni communiste ni sympathisant communiste contrairement à Axel Kahn. D’autre part les autres sites cités n’ont rien de communiste.Comme vous n’avez aucun argument à opposer, je remets le paragraphe.
+Il y a tout de même un certain nombre d'arguments à opposer à ce paragraphe :
+ --
J'étais au départ favorable à ce paragraphe et j'avais commencé à le neutraliser et chercher les sources, mais j'ai changé d'avis vu que ce paragraphe ne faisait aucun effort pour s'intégrer harmonieusement dans le texte et vu que je n'ai pas trouvé d'article sur internet avec « "Alex Kahn" "Rhone-Poulenc" » qui parle de scandale, et encore moins sur l'humanité, vu que la majorité des articles sur le bonhomme faisaient son apologie, voire étaient écrits de sa main. --
A Jean-Christophe BENOIST:
+Vos deux premiers arguments sont parfaitement recevables, mais le troisième ne l’est pas : c’est justement parce que cette affaire n’a pas été jugée qu’il y a un problème de démocratie. S’il s’agissait d’un simple problème de corruption jugé, il n’y aurait pas de problème.
+Mais les faits sont connus de tous : l’activité pro-OGM d’Axel Kahn pendant plusieurs années, en tant que président de la CGB, le fait qu’il a présenté un rapport comme consensuel alors que les avis des experts qui étaient défavorables étaient tus, et pour finir le fait qu’après avoir défendu les intérêts de Rhône-Poulenc, il a reçu l’équivalent de 2 ans de salaire de cette compagnie ; le problème est que, malgré cela, il ne risque rien. C’est bien le drame de l’impunité des élites qui est en cause. Je reconnais que ce problème est franco-français. Mais néanmoins, il explique pourquoi la France était en pointe dans le domaine des OGM, avant que le pouvoir politique, influencé par l’opinion publique ne dise stop.
+Mais les lecteurs de wikipedia doivent aussi connaitre les particularités franco-françaises. Si il y a une catastrophe liée aux OGM aux USA, il y aura procès et dédommagements considérables. En France, il n'y aura ni coupables ni responsables, mais ils auront touché beaucoup d'argent.
+A Meithal:
+Refaites votre recherche google : Axel Kahn Rhône-Poulenc, et effectivement les sites sont de deux types : ceux qui relayent le discours de la compagnie RP et ceux qui relatent les faits que j’ai décrits et dont certains étaient les références de mon paragraphe.
+J'ai fait une nouvelle version d'ogm et démocratie en tenant compte de vos avis. Cette deuxième version est plus pertinente par rapport au contexte et replace la lutte contre les ogm dans un contexte historique. J'ai supprimé le terme de corruption jugé choquant. Le lecteur se fera une opinion par lui-meme.
+Cette version illustre à la limite encore mieux ce que je disais dans une de mes remarques : ce problème n'est aucunement "propre" aux OGM, mais est général puisque sont cités : sang contaminé, amiante, Tchernobyl, etc.. Pour que ce paragraphe soit pertinent il faudrait démontrer en quoi les OGM posent "particulièrement" un problème de démocratie par rapport aux autres domaines, et ce à cause de la nature même des OGM. Quelle serait la réaction de la communauté WP si on mettait un tel paragraphe dans la page 'Amiante' (L'Amiante, un problème de démocratie ?) ? Je pense qu'elle serait négative, non que le problème ou les faits relatés soient faux, mais que ce n'est pas spécialement pertinent par rapport au sujet de l'article. Je pense que de tels fait, s'ils doivent être relatés dans WP, devraient l'être plutôt dans un article relatif à la démocratie (comme exemple), ou aux multinationales. --
Tu as reverté un peu trop vite, Tigre8996. La discussion était en cours et notre IP avait fait un réel effort d'amélioration, même si le fond est toujours contestable. Et personne d'autre que moi ne s'était exprimé sur la nouvelle mouture. En fait, j'allais proposer un compromis : là ou ce paragraphe pêche le plus, c'est sur la mise en exergue d'un cas particulier (l'affaire Kahn), de source journalistique et trop ponctuel dans l'espace (franco-français) et dans le temps (dans 10 ans, on se demandera ce que vient faire cette affaire dans l'article). J'allais proposer à 193.253.254.67 (ne pourrais-tu pas contribuer non anonymement ?, cela inspirerait plus confiance) de remanier le paragraphe, mais en ne relatant pas l'affaire Kahn, et en en faisant "un article de fond" (sourcé bien sûr, avec des liens par exemple sur l'affaire Kahn). Car si on retire la narration de l'affaire Kahn du paragraphe actuel, il ne reste plus grand chose. Or c'est cela que devrait être un article WP : un article de fond, qui n'est pas fondé sur et constitué à 80% par un épiphénomène. --
Pas sûr, je pense qu'il faudrait l'intégrer à un truc style les désavantages des OGM et pas en faire un paragraphe pour ce seul "truc". Parce qu'en plus, regarde l'allure générale de l'article (surtout au niveau avantage/desavantage) et tu verras qu'il y à sensiblement une assez grosse partie de l'article consacrées aux désavantages (et quant à la neutralité...)-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
OK, je pense qu’effectivement un chapitre séparé OGM et démocratie ne se justifie pas, mais qu’il vaut mieux l’intégrer au chapitre sur les luttes anti-OGM. En effet, on ne peut pas comprendre les luttes anti-OGM si l’on ne les replace pas dans ce contexte de démocratie bafouée, de même qu’on ne peut pas expliquer le non au référendum européen par l’addition des voix entre l’extrême-gauche et le front national. Toutes ces situations correspondent à une crise de confiance par rapport aux élites dirigeantes.Quant au fait qu’il s’agisse d’un cas particulier, je vous renvoie à l’historique des OGM. En France, et même en Europe, personne n’a été plus important qu’Axel Kahn en matière d’OGM au début du lobbying pro-OGM, puisqu’il était président de la CGB. Son absence dans un article sur les OGM constituerait une lacune importante.Le fait qu’il ait arrêté de se montrer sur ce sujet après le désaveu du gouvernement Juppé ne change rien au problème : il a bien été payé par Rhône-Poulenc après avoir rendu une expertise favorable à RP. La communauté scientifique s’en est émue et les organisations anti-OGM étaient alertées. Malgré cela, il y a eu un silence assourdissant des médias. L’impression générale était que la démocratie ne faisait pas le poids face au complexe médiatico-financier, et cela a été une des causes de l’extrémisme des organisations anti-OGM. Cela constitue en fait le seul argument valable des anti-OGM : il est impossible de discuter sereinement d’un sujet qui concerne autant de monde quand les dés sont pipés.Quant à signer de mon vrai nom, c’est malheureusement impossible, même s’il n’y a aucun risque du côté de la justice : c’est ma carrière qui en souffrirait. J’espère vous avoir convaincu de l’intérêt de mon apport et naturellement, vous pouvez wikifier comme vous le désirez.
+ Même si je suis pas encore convaincu pour Axel Kahn, je suis plutôt d'accord pour intégrer ce que vous venez de dire (mais avec le paragraphe lutte contre les OGM). Quant à signer avec votre vrai nom, ce n'est pas la peine, prenez mon cas : mon pseudo est Tigre8996 et à part ceux que j'ai mis au courant que c'était mon pseudo, il ne doit pas y avoir beaucoup de monde qui connaît mon nom sur internet. Jean christophe BENOIST signe de son vrai nom (ou un faux nom pour dérouter les curieux) car il l'a souhaité. De plus, sur internet, une adresse I.P est plus "causante" qu'un pseudo.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Voilà ! Je trouve ce dernier commentaire de "IP" plus intéressant et argumenté que ce qui était jusqu'ici dans son article. Il faudrait en reprendre les éléments importants (compréhension de la lutte anti-OGM par les pb de démocratie, une des causes de l'extrèmisme, argument principal des anti-OGM, pourquoi Kahn est si important etc..) dans l'article. L'intégration à "Lutte" est une bonne idée et va dans ce sens. Que l'affaire Kahn soit réelle ou fruit d'une paranoïa, elle a dû effectivement influencer notablement la lutte anti-OGM. --
Une étude a été censurée de manière abusive et lapidaire dans l'article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=10356926oldid=10350859. Il s'agit du paragraphe concernant le maïs Monsanto autorisé à la consommation, malgré des résultats d'études montrant un risque de toxicité. Voici un bref résumé du reportage (seconde vidéo de la page suivante http://sauverlaterre.free.fr/agriculture_ogm.html page):
+Corinne Lepage a découvert que des études datant de 2003, couvertes par le secret industriel (confidentiel), montre que des OGM entrainent des lésions d'organes sur des rats. En Allemagne, le secret sur une étude de santé publique ayant été jugée illégale par un juge, Monsanto a dû communiquer toutes les études. Ces deux études distinctes réalisé sur deux groupes de rats - l'un nourri avec certains types d'OGM, l'autre pas - ont montrés qu'après une période de 90 jours, les rats nourris avec certains types d'OGM comportaient plus de lésions sur différents organes, proportionnellement à la taille du groupe de rats (le reportage traitant de ces deux expériences est visible sur cette http://sauverlaterre.free.fr/agriculture_ogm.html page)
+J'ai trouvé de nombreuses références à cette affaire sur internet. Elle est donc pertinente pour figurer dans l'article, paragraphe risques liés aux OGM.
+le reportage est retranscrit partiellement sur le site suivant : http://www.infogm.org/article.php3?id_article=2464
+il semblerai q'un article du monde (payant :-( concerne ce probleme : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVEStype_item=ART_ARCH_30Jobjet_id=933342
+autre article connexe du monde, gratuit celui là : http://www.crii-gen.org/m_fs_ax.htm
+un communiqué des amis de la Terre suite à la conférence de presse de Marc Fellous, président de la Commission du génie biomoléculaire : http://www.amisdelaterre.org/article.php3?id_article=1226
+C'est un peu le même problème que pour l'autre discussion sur l'affaire "Axel Kahn" (voir au dessus). Il y a probablement anguille sous roche concernant les faits relatés, mais en quoi ce genre d'affaire est-il lié aux OGM en propre ? On pourrait aussi citer exactement ce genre d'affaire concernant l'industrie pharmaceutique, et pourtant cela ne viendrait à l'esprit de personne d'interdire les médicaments, ou les recherches sur les médicaments. Idem pour le sang contaminé et les transfusions etc.. Il reste à démontrer les OGM représentent potentiellement plus de risques que la moyenne des risques liés à la recherche en général dans n'importe quel domaine. Citer cette affaire n'apporte pas de réponse à cette question. --
pour moi, ce raisonnement est faux si l'on compare les OGM aux organismes non GM, ce qui est la comparaison la plus pertinente dans cet article.--
Mais l'étude mentionnée ne compare pas les OGM aux organismes non-GM en général, mais la toxicité d'un certain type d'OGM particulier utilisé pour l'expérience. Cette étude ne permet pas de conclure sur la toxicité des OGM par rapport à leur équivalement non-OGM en général. Qu'un OGM puisse être, dans de rares cas, plus toxique que l'équivalent non-OGM n'est contesté par personne, c'est même sûr et certain, il y a même pas à le prouver. Tout comme un médicament "amélioré" peut être, dans de rares cas, plus toxique que le médicament originel. C'est pourquoi, effectivement, les protocoles doivent être rigoureux et sans corruption. Mais c'est un problème qui dépasse largement les OGM...
+ En un mot, le message à retenir de cette affaire n'est pas "il existe des OGM toxiques", ce qui est évident, mais "il existe des défauts de protocole et de la corruption". Et cela n'est pas propre aux OGM. --
Vous avez raison d'une certaine manière, mais le risque de corruption est bien plus grand avec les OGM qu'avec n'importe quel aliment. Je m'explique: en matière alimentaire, toute innovation comporte un risque, qui est normalement modulé par la libre circulation de l'information concernant les effets néfastes de l'aliment. Si la mise au point de l'aliment a necessité un énorme investissement et que l'industrie est capable d'acheter les experts, qui vont parler uniquement des effets bénéfiques, et qu'en consequence l'OGM est consommé à grande echelle, on fait face à un risque sans commune mesure avec celui lié a l'agriculture traditionnelle, et qui n'est certes pas lié à l'état d'OGM proprement dit mais à la concentration des intérets financiers en jeu, et à l'absence de moyen démocratique d'endiguer la corruption. A ce sujet, lire la discussion sur le site:
+http://www.debats-science-societe.net/dossiers/ogm/differences-transgenese-hybridation.html
+Je vois votre le raisonnement également. Disons qu'il faudrait, quand on relate ce genre d'affaire, clairement faire apparaître ce qui est du ressort des OGM en propre, en tant qu'OGM, et ce qui est lié au contexte politico-financier. Autrement dit, quels sont les arguments que l'on pourrait porter à l'encontre des OGM "même si on vivait dans une société idéalem sans corruption ni enjeux financiers", et ceux qui sont liés à la société. Je ne pense pas que cela était fait dans la version de l'article où cette affaire était relatée, avec de raccourcis saisissants comme "rat nourris aux OGM" comme si tous les OGM provoquaient ces lésions. --
Perso, j'ai vu un truc fort intérressant sur l'histoire du gène (France 5 hier soir à 20h30 sur la TNT, rediffusé aujourd'hui à 14h40) et vers la fin, ils ont expliqué pourquoi les OGM sont plus ou moins bien acceptés. En résumé, aux USA ils sont plutôt pour mais commencent à se poser des questions et la tendance des opinions commence à rejoindre celle de l'europe. Pour l'europe, ils parlent des grandes crises qui seraient aussi impliquées (vache folle notament). D'ailleurs on peut y voir un intervenant cité plus haut : Axel Kahn. Mais ils disent surtout qu'il ne faut pas répondre à des questions qui se poseront réellement aux petits enfants de nos enfants (en clair ils disent ce que nous savons déjà : nous n'avons pas assez de recul pour savoir ce qui va se passer). Bref, à aucun moment ils ne parlent de cette corruption (le seul vrai problème qui se pose actuellement selon eux et le problème des brevets).-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Que cela soit un problème de corruption ou un problème de brevet revient au même : dans les deux cas, c'est un problème de société. Dans les deux cas, ce ne sont pas des arguments que l'on pourrait porter à l'encontre des OGM "même si on vivait dans une société idéale sans corruption ni enjeux financiers". Il y a confusion constante dans le débat (et maintenant aussi aux EU) entre les pb de société et les problèmes purement liés aux OGM. Le problème du "recul" d'ailleurs n'est pas lié aux OGM, mais à tout progrès et tout changement (voir débat sur les ondes GSM par exemple, et bien sûr toute la problématique des médicaments). mais cela dit, c'est très bien de débattre sur le pb de société, si on voit clairement de quoi on parle et sur quoi on débat. --
Mais je peux vous rétorquer que toutes la problematique OGM développée ici est un problème de société. Pour vous en convaincre, vous pourrez remarquer qu'il n'y a pratiquement rien dans l'article sur les animaux et les plantes OGM utilisés en recherche, sans doute parce qu'il y a un consensus pour conclure qu'ils sont davantage utiles que néfastes. Le problème des OGM alimentaires, c'est qu'ils créent une nouvelle menace pour la société, due à une appréciation des rapports risques sur bénéfices des activités humaines qui est totalement biaisée, d'une part par l'obligation du recours aux experts, d'autre part par leur corruption quasi-systematique, surtout en France. Dans aucun autre domaine de l'industrie agro-alimentaire on a assisté a une telle débauche d'expertise, les experts étant visiblement hors de leur domaine de compétence. Dans le cas de l'industrie du médicament, les risques sont tolérables car le plus souvent le bénéfice lié au médicament parait plausible. Pour les OGM, les lobbyistes utilisent des arguments pseudo-scientifiques (du type : les OGM pour nourrir la planete), mais sont prêts à utiliser toutes les preuves d'ignorance de certains anti-OGM (dont certains ne sont pas tous des lumières) pour faire croire que l'opposition à l'alimentation OGM relève de l'obscurantisme.
+Tout à fait d'accord. Nos positions ne sont pas incompatibles (c'est effectivement surtout l'obscurantisme - qui existe tout de même, même si ce n'est pas la majorité des anti-OGM - qui me gêne). Mais l'intervention dont il est question ici, pour revenir au départ, s'axait plus sur le message primaire "les OGM c'est toxique" ("rats nourris "aux OGM"") que sur le problème de société. --
J'ai lu l'article, je ne le trouve pas très objectif, et je le trouve assez anti-OGM. Je dis ça, sans être un expert, mais ça m'a convaincu de la position anti-OGM !
+ Le problème, c'est que l'article est fait par un grand nombre de personnes qui sont plutôt contre. J'ai bien essayé de le clarifier et de le "neutraliser" (parce qu'avant il ressemblait plus à un fourre-tout sur les OGM) mais bon, c'est vrai qu'il reste globalement peu neutre. Il y a aussi le fait que personne ne parle réellement des OGM au grand public, l'article est surtout fait par des personnes qui en ont entendu parler aux infos (pour la plupart) et très peu par des gens qui connaissent plus ou moins le sujet (du fait de leurs études, de leur interêt pour le sujet etc). Par exemple, saviez vous que les OGM sont très utilisés dans la production des molécules pour les médicaments actuels? J'en doute, et pourquoi? Parce que je ne l'ai pas entendu aux infos (ou l'info m'a échappée), je le sais parce qu'on en a parlé en cours. Et je peux citer d'autres cas comme ça. D'ailleurs, j'ai demandé à mes parents ce qu'était un OGM pour eux, ils m'ont répondu une plante modifiée, oui c'est vrai, mais ce n'est pas tout. Je pense que la réponse de mes parents est assez révélatrice du manque flagrant d'information du grand public (et comme wikipédia est fait par le grand public, on retrouve un peu la pensée des gens dans les articles malgré les efforts de neutralité) -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Je pense qu'il faudrait scinder l'article en deux : l'un sur l'aspect technique et scientifique des OGM y compris animaux, et l'autre sur les enjeux de societé de l'agriculture OGM.
+Le premier article n'a pas a être le lieu d'un débat entre pour et contre, et le second n'a pas forcement besoin de toutes les informations techniques : il suffit de présenter les avantages potentiels, les risques éventuels, les conflits d'intérêts et les principales affaires de corruption, permettant de comprendre le débat.
+http://www.jne-asso.org/ils_ont_ecrit_ogm.html
+ Mouorf, actuellement, le débat est complètement stérile parce que les gens ne sont pas informés donc là ils peuvent lire ce qu'est un OGM avant de voir le débat. Mais l'idée ne me déplait pas malgré tout, il est vrai qu'un OGM est un OGM point. Par contre le deuxième article n'aurait pas lieu d'exister parce que (à ma connaissance) wikipédia n'est pas un lieu de débat mais une encyclo.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Citer les avantages et inconvénients peut être apparenté à une encyclopédie si cela ne tourne pas à un débat public (par exemple, on annonce que les OGM peuvent produire des alicaments et trois paragraphes qui suivent derrière qui forment un mini débat sur les pour les contres etc). Mais il est vrai que faire un article juste sur ce qu'est un OGM est logique. Pourquoi ne pas mettre ça en place mais il faut déterminer ce qu'on met dans l'un ou l'autre.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Wikipedia contient de nombreuses entrées qui abordent des problèmes de société et c'est là qu'aurait sa place le deuxième article. De toute manière, l'article actuel aborde le problème de société avec différents paragraphes dont celui sur la lutte contre les OGM. Scinder l'article en deux aurait l'intérêt d'éviter de donner la parole sur des sujets scientifiques à des personnes qui veulent exprimer des craintes d'ordre sociétal, tout en permettant un vrai exposé des problèmes sociétaux par ailleurs.
+ Bon, j'ai scindé l'article mais je ne suis pas très sûr d'avoir couper ce qu'il faalit où il fallait, bref allez voir Enjeux des OGM afin de faire des modifications si nécessaire.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Bon au vu des dernières modifications de cet article qui n'ont rien à faire dedans car elles concernent la plupart du temps les utilisations des OGM (ce qui irait dans Enjeux liés aux organismes génétiquement modifiés) et pas les OGM dans leur définition pure et dure; je me demande si il ne serait pas utile de placer cette page sous semi protection ou protection totale. Qu'en pensez vous? -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Dans la définition d'un OGM, j'ai supprimé l'assimilation de l'identité d'un organisme à son matériel génétique. En effet, je n'ai trouvé aucune source de référence présentant une définition des OGM citant cette notion d'identité.
+Or, l'un des principes fondamentaux de Wikipédia précise qu'il ne faut pas faire appel à des travaux originaux, et encore moins inventer des définitions.
+Pour information, voici un florilège de définitions des OGM :
+http://www.fao.org/docrep/004/y2775f/y2775f0l.htm
+Organisme qui a été transformé par l'insertion d'un ou de plusieurs transgènes.
+http://www.cnrs.fr/infoslabos/reglementation/risquesbiol.htm
+Organisme dont le matériel génétique a été modifié autrement que par multiplication ou recombinaison naturelles.
+http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/fiche1.htm
+Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme (animal, végétal, bactérie) dont on a modifié le matériel génétique (ensemble de gènes) par une technique nouvelle dite de " génie génétique " pour lui conférer une caractéristique ou une propriété nouvelle.
+http://www.ogm.gouv.qc.ca/glossaire.html
+Organisme vivant (microorganisme, plante ou animal) dont le patrimoine génétique a été modifié par les techniques du génie génétique en vue de lui attribuer des caractéristiques qu'il ne possède pas du tout ou qu'il possède déjà, mais à un degré jugé insatisfaisant à son état naturel, ou pour lui enlever ou atténuer certaines caractéristiques jugées indésirables. D'après la Commission de l'éthique de la science et de la technologie.
+http://usinfo.state.gov/journals/ites/1099/ijef/frmots.htm
+Organisme produit à l'aide des techniques du génie génétique qui permettent le transfert de caractères héréditaires d'un organisme à un autre.
+ --
On en avait déjà débattu (cf. Discussion sur ma page de discussion sur l'ADN sur cette page de discussion ). Et puis je trouve que cette page en semi-protégée (ou protégée tout court) serait un plus (parce que bon entre ceux qui modifient pour le plaisir de mettre n'importe quoi et ceux qui débattent sur les enjeux alors qu'il y à un article pour ça...) -- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Il y a également une incohérence entre la définition d'un OGM et la suite du texte. La définition actuelle de l'article, comme les définitions ci-dessus, lient les OGM à l'emploi du génie génétique, donc à une intervention humaine. Les termes "OGM naturels" sont donc un oxymore, et non une terminologie scientifique. J'ai vu qu'il y a déjà eu un débat à ce sujet, mais je ne vois pas de source de référence permettant d'accréditer ce vocabulaire. --
Ah oui tiens, j'avais même pas fait attention. En fait, il existe des OGM produits par la nature elle-même mais en gros les OGM dont on parle sont ceux créés par l'homme donc on peut parler de génie génétique. Et puis la nature fait bien aussi dans le génie génétique parce que je ne sais pas pour vous mais entre moi et LUCA je trouve qu'il y a pas mal de différences.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
J'ai procédé à une ré-organisation du début de l'article :
+ Il y a encore pas mal de détails de mise en page à revoir. Enfin, l'article comporte un grand nombre de liens externes, mais très peu de documents de référence. Pour un sujet délicat à traiter, il faudrait au contraire rédiger ce texte en s'appuyant sur un maximum de sources de référence. --
Il faudrait quand même préciser que les OGM naturels existent bien (même si personne n'en parle), l'homme n'a pas inventé les OGM il n'a fait que copier la nature.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Je crois que tu fais une confusion sur le sens des mots "Organisme génétiquement modifié". Un OGM est spécifiquement le produit d'une modification artificielle du génome (vérifie dans les définitions). Il est exact qu'il y a des mécanismes naturels de transferts de gènes qui transforment la matériel génétique, mais le terme OGM ne s'y applique pas. Sinon, "OGM naturel" voudrait dire au mot à mot "organisme artificiellement naturel" ce qui ne veut rien dire. Ou bien il faut appliquer OGM à tout organisme issu d'un changement de génome, mais alors nous sommes tous des OGM, puisque nous sommes issus de la reproduction sexuée.
+ J'ai réécrit le chapitre sur les échanges naturels de gènes, et je souhaite avoir éclairci ce point en faisant la distinction entre OGM et transfert naturel de gènes. --
Non non, je ne confonds pas, OGM naturel signifierait plutôt un organisme modifié génétiquement mais par la nature. Et quand on parle d'OGM c'est par l'introduction de gènes étrangers au génome initial, or avec deux gamètes où il manque une moitié de génome on ne peut pas parler d'organisme, nous ne sommes donc pas des OGM.-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Un OGM est toujours défini comme le produit d'une modification artificielle : je ne vois pas comment on peut parler d'OGM naturel, puisque c'est contradictoire. Ou bien alors, il faut mettre des guillemets pour souligner une figure de style, par exemple comme pour désigner un cheval comme une « bicyclette naturelle ». --
Ben non, c'est pas contradictoire, bien au contraire, la nature passe son temps à se modifier, seuls les créationnistes refusent l'idée des modifications naturelles. C'est si on cantonne la désignation OGM (sans guillemet) au seules modif. artificielles, qu'on est sémantiquement faux, car réducteur. Pour éviter tout sophisme, OGM artificiel serait le terme à employer, sans guillement, si vous voulez distinguer ces modifs faites par les hommes (qui d'ailleurs eux-même ont partie de la nature, faudrait peut être pas l'oublier, et ne pas leur interdire d'y jouer un rôle) de la multitude des OGM naturels dans tout ce qui nous entoure y compris l'OGM naturel; sans guillemet, que nous sommes nous-même. --
Effectivement les organismes vivants subissent naturellement des mutations, voire des transferts de gènes. Mais pour pouvoir assimiler tous ces organismes à des OGM, il faudrait croire en dieu : Organismes Génétiquement Modifiés "par dieu". Sinon il est évidemment sous entendu qu'ils sont modifiés par l'homme. Et la magnifique phrase de Pgreenfinch les hommes (qui d'ailleurs eux-même ont partie de la nature, faudrait peut être pas l'oublier, et ne pas leur interdire d'y jouer un rôle) est absolument effarante. Allons-y, faisons n'importe quoi sans aucune réflexion ni critique ni recul, on a bien le droit après tout on en fait partie de cette terre.
Mais cher ami, chacun à droit à être effaré par ce qui l'effare. Tenez moi, par exemple, j'ai aussi mes effaritudes et effarinades, et un truc qui m'effarerait ce serait de considérer que l'homme ne devrait avoir aucune action sur la nature, en prétendant que ce serait le laisser faire "n'importe quoi" (tiens, au fait ou aurais-je dis cela ?). Ah, au fait, pourquoi faudrait-il dieu pour modifier la nature ? Elle n'aurait pas le droit elle-même de s'automodifier ? Une contre-indication qui risque d'effarer à la fois dieu, s'il existe, et la nature
Mais oui mais oui nous somme tous des organismes génétiquement modifiés. Donc si tout est OGM alors rien est OGM. Circuler y'a rien à voir. pixeltoo
Surtout ça relativise le fantasme / stéréotype pour lequel systématiquement "OGM = frankenstein". --
Voir les liens cités au début de cette discussion : les sources de référence définissent les OGM comme le produit d'une transformation par le génie génétique. Cette définition, bien sûr, ne signifie pas qu'il faut masquer les transformations naturelles du génome : voir la paragraphe sur "les échanges de gènes dans la nature", que j'ai complété hier. Mais nous sommes là dans une discussion portant sur la terminologie à employer : si vous estimez que le terme d'OGM doit s'appliquer à tout organisme issu d'une modification génétique, qu'elle soit naturelle ou artificielle, je ne peux que vous demander sur quelle source de référence vous vous appuyez : Wikipédia:Citez vos sources. --
Mes cours de bio ça va?-- Tigre8996http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Tigre8996 m'écrire
Non, les sources doivent être vérifiables.
Si j'ai bien compris le débat sur les « OGM naturels », les modification du génome peuvent se produire soit à la suite de manipulations par l'homme, ce qui donne des OGM selon une définition plus juridique et politique que scientifique ; et alors il faut être très prudents en vertu du principe de précaution tant que tous les risques imaginables n'auront pas été évalués correctement ; ou naturellement par diverses voies exposées dans l'article, et alors il n'y a pas à s'en faire en vertu d'un autre grand principe selon lequel ce qui est naturel est bon. En conclusion, il ne peut pas exister d'OGM naturel, car l'expression « organisme génétiquement modifié » a été inventée précisément pour faire peur.
On y reprend l'enquete de Corinne Lepage sur le dossiers des rats rendus malades par du mais transgenique de Monsanto et comment les gouvernements europeens ignores ces resultats.
+http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886
+ Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement,
C'est un débat vachement sérieux. C'est pas pour les paysans, c'est pas pour les ploucs. Moi je suis un citadin, seulement plouc généalogique, atavique. C'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher de rigoler bêtement quand j'entends parler des Faucheurs d'OGM, surtout quand les OGM sont des maïs. Faucher, ça veut dire utiliser une faux, ou, quand on est moderne, une faucheuse, machine équivalente. Vous avez essayé de faucher du maïs, vous ? Ben vous êtes drôlement balèze. Parce que que le maïs, ça ne se fauche pas, d'un grand geste auguste et noble, zzzing. Alors ceux qui utilisent ce terme sciemment, je veux bien que ce soit pour la Cause, le Symbole, mais c'est de l'arnaque à côté de la réalité (la réalité, j'appellerais ça du saccage, terme manquant certes de neutralité). Et ceux qui le répètent bêtement... eh bien, bêtement. Voilà.
Bonjour,
+Ne faudrait-il pas, dans le titre du paragraphe 4, après "risques", rajouter "avantages" ou "bénéfices potentiels", ou autre, puisque quand on clique sur le lien, l'article en fait aussi état ?
+J'annule la plupart des modifs de Pixeltoo parce que :
+ Cordialement. —
Cette carte que j'ai créé n'est d'aucune utilité dans cette article. Elle ne représente en aucun cas le sujet traité. Elle serait plus approprié sur l'article concernant les surfaces cultivées. ça n'a aucun sens de parler des surface cultivées alors que tu n'a pas défini le sujet. Et puis évite d'utiliser des mots creux comme « majeur » c'est un mot complètement creux. Un OGM n'est pas forcément cultivé et n'est pas forcément une plante. --pixeltoo
Aucune utilité ? aucune utilité de montrer où sont situées les cultures des "OGM" végétaux, qui sont aujourd'hui les OGM qui ont la plus grande influence sur les luttes économiques et politiques. Mais tu as raison, la carte peut être "déplacée" vers le bas de l'article. —
Ca n'a aucun sens de montrer une image d'un poisson GM tant qu'on a pas défini ce qu'était un OGM... —
Ben si tu me trouve une photo plus parlante montrant un OGM. Fait moi signe n'hésite pas --pixeltoo
Les articles connexes choisis sont trop généraux c'est comme si on choisissait comme article connexe le journalisme et dans l'article sur Le Monde. --pixeltoo
Aucune démonstration. ce ne sont que des affirmations sans preuve. --pixeltoo
Il y a pourtant une source sur l'article détaillé ?? —
Tu peux m'expliquer en quoi une plante résistante aux herbicides c'est mieux pour l'environnement ? --pixeltoo
C'est censé permettre le remplacement d'herbicides par d'autres, en moins grande quantitée, peut-être moins toxiques (je suis pas spécialiste). Cf. article détaillé. Il n'y a pas que cela comme avantage environnemental. —
C'est à débattre. En fait l'ISAAA reconnait qu'à moyen terme on risque de voir apparaitre des plantes adventices résistantes à l'herbicide utilisé et donc de se retrouver à la case départ. Donc il vaudrait mieux ne pas simplifier le débat en résumant en disant que c'est forcément plus écologique. Je te propose de lister cette section parmi les articles connexes afin d'éviter ce raccourci qui est un POV. --pixeltoo
Il y a d'autres aspects qui font (feraient) que les OGM seraient plus écologiques. L'économie d'engrais par exemple.
+ Je continue de penser que les enjeux "méritent" d'apparaître dans le sommaire. —
Bon, on se bagarre pour une broutille : savoir si pro et anti-OGM méritent des sous-sections ou pas. Pour moi, c'est utile parce que j'ai mis ailleurs des liens qui pointaitent dessus (par exemple dans l'intro de Enjeux liés aux OGM, j'ai mis un lien Organisme génétiquement modifiéLobby pro-OGM). Par ailleurs, le fait de mettre une sous-section incite fortement les lecteurs à étoffer cette section. Ici, Pro-OGM pourra donc être plus facilemnt etoffé (influence des sementiers, avis de certains scientifiques, etc.). Je trouve ça bon. —
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+Référence nécessaire|Les grands semenciers comme Monsanto sont également favorables aux OGM ; une partie de leur production de plants est stérilisée, il est impossible de prélever des grains pour les replanter.
+ Outre le fait que Monsanto produisent des OGM, ce qui veut dire implicitement qu'elle y est favorable, l'argument utilisé (le fait qie la production de plante est stérile) n'as pas d'intéret en france. En effet la quasi totalité du maïs français est hybride... donc OGM ou pas, rien ne change. C'est pour cela que j'ai enlever cette référence malheureuse --
donc,après avoir été taxée de vandale, je n'interviendrais pas sur la page jusqu'à ce que je comprenne mieux ce que l'on me reproche, ou pourquoi.
+Mais tout de même, je note :
+•"Les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3"
+- en quoi un article du figaro fait-il référence encyclopédique ?
+- en quoi cette affirmation apporte-t-elle quelque chose à la discussion ?
+- est-ce normal? anormal? les décideurs politiques n'ont-ils pas , aussi, pour fonction d'être les représentants de l'opinion de leurs administrés, au moins de temps en temps, le temps qu'on reste en démocratie ?
+• "Les anti-OGM récusent les analyses scientifiques des laboratoires détenteurs des brevets, car ils sont susceptibles de conflit d'intérêt ; à l'opposé, les partisans des OGM s’appuient sur les analyses des autorités sanitaires."
+- outre le fait que je ne comprends pas ce que "à l'opposé" vient faire dans cette phrase,
+- je réitère : ce sont les laboratoires qui font les expertises, et qui les analysent . Les autorités sanitaires les entérinent, ou pas. Il n'y a pas de contre-expertise opérées par les autorités sanitaires. Leur avis se fonde sur la documentation qui leur ai fournis pas le laboratoire.
+Cette situation constitue un conflit d'intérêt majeur qu'il n'est pas possible de nier.
+Il n'y a pas de théorie du complot. Il y a juste une situation de confiance tacite qui n'a pas lieu d'être étant donné l'importance des enjeux.
+• "Les expertises avant commercialisation sont réalisées par les autorités sanitaires des pays concernés "
+- s'agit-il de la commercialisation des semences, ou de la commercialisation des produits qui contiennent des ogm dont il est question ?
+• "Les pro-OGM s’appuient sur des études scientifiques qui avancent une absence de preuve de nocivité des OGM commercialisés "
+- est-ce faux de préciser que les études scientifiques sont menées par les laboratoires posésseur des brevets ?
+• "Selon l'ISAAA11," : " organisme américain pro-OGM qui est le seul à publier des statistiques mondiales"
+- pourquoi ne pas le préciser ?
+• "Sans prendre parti sur les bienfaits ou les méfaits des OGM, plusieurs auteurs se sont prononcé pour que la question des OGM reste scientifique et non politique. Jean de Kervasdoué ……"
+- sans prendre parti, vraiment ? je croyais qu'il était parmi les 300 scientifiques qui pétitionner contre la clause de sauvegarde?
+• et encore ………
+ mais peut-être ne sais-je pas lire ?
Bonjour ; vandale est un mot un peu fort, mais http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=24898401oldid=24898074 sur cette modif trop d'éléments ont été effacés sans justification (par exemple, l'information sur l'ONU); ensemble essayons d'arriver à un relatif consensus selon les principes de NPOV. Pour ci-dessus, je vais essayer de corriger l'article, mais, juste un point, Le Figaro c'est pas génial, mais c'est une source d'information avec un comité de lecteurs aussi valide que d'autres (même s'il existe des sources + valides). pour l'isaaa, je demande une source pour vos affirmations –
Bonjour ; 11, c'est la référence à l'article afp qui contient "mes affirmations" ; par ailleurs, je ne comprends pas cette phrase : "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3. Quelle est cette population qui serait ou ne serait pas de l'opinion publique ? " Pourquoi ne pas être plus explicite ? ; je souligne aussi que je n'ai pas tant que ça effacé, mais plutôt déplacé vers mon 810 parce que les choses se répétaient.
il n'y a pas de dessein caché derrière ma phrase, c'est juste mal dit ! S'il vous plait, signez vos ajouts en page de discussion en tapant ~~~~ –
Mais encore : qu'est-ce qui est important dans cette page consacré aux ogm : de savoir que mr N.Sarkosy prends une décision électorialiste ou de savoir que le MON 810 est responsable d'une pollution de la faune en amont et de la flore que les "expertises" ne "pouvaient laisser présager" ? - http://www.infogm.org/spip.php?article3158 . Passage sourcé mais aussitôt disparu : c'est tellement mieux de croire que les décisions sont prises sous les huées d'une foule abêtie, non ?
C'est sûr qu'avec les insecticides classiques il n'y a aucune "pollution"... –
bien sûr qu'il y a de la pollution avec les insecticides classiques , mais d'une part nous ne sommes pas sur la page des insecticides classiques, d'autre part, cela ne justifie pas que que l'information donnée soit fausse. C'est comme si je vous répondais que N. Sarkosy ne prend pas des décisions électorialistes qu'en ce qui concerne les ogm
j'ai quand même ajouté une source dans l'article, mais je suis désolée ne pas comprendre comment il faut faire pour qu'en sauvegarde, elle ne "piétine pas" sur les autres liens
J'ai peut-être réglé le problème. Voyez peut-êtree dans l'aide, Aide:Note. –
Quelle est la raison pour laquelle mon intervention précédente sur cette page a été supprimée ?
+La raison invoquée : lettre à l'UE est erronnée :
+1°) il est tout a fait explicite que je ne me trompe pas de destinataire : la lettre évoquée est une copie d'une lettre envoyée à l'UE
+2°) soit la personne, Bombastus , qui a procédé à l'effacement de l'article ne sait pas lire, soit cette personne est délibéremment de mauvaise foi, ce que je soupçonne, étant donné la signalisation "modification mineure " indiquée pour justifier l'effacement là où il s'agissait d'une demande de mise au point et de rigueur fondamentale.
+je procède donc à une nouvelle tentative et sans me permettre ce que l'on fait subir à mes interventions sans justification, j'engage à se rapporter à la catégorie Historique de la discussion.
+J'en appelle néanmoins à un arbitrage rigoureux , ce qui n'est pas le cas pour le moment
+Bonsoir. Wikipédia n'est pas une tribune politique, c'est à mon avis la raison de ces blanchiments... Merci de signer vos interventions comme chacun ici. Cordialement.
Bonsoir. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que wikipédia n'est pas une tribune politique. J'aimerais seulement que l'on réponde aux questions que j'ai posé dans la page de discussion, qui ne sont en aucun cas d'ordre politique, mais d'ordre méthodologique. Je crains hélas que mes questions, mes demandes de précisions, mes interrogations face à des informations erronées qui persistent soient effacées pour des raisons qui ne sont pas aussi nobles que celles que nous aimerions voir s'illustrer sur Wikipédia, à commencer par une certaine rigueur.
+Si vous donnez votre avis en connaissance de cause, c'est à dire, en ayant lu ce que j'ai écrit et qui a été effacé de cette page mais qui se trouve en page d 'historique, il serait aimable que vous me précisiez ce qui d'après vous est "politique", car sinon, je serais tentée de penser que la remarque d'ordre général que vous faîtes et avec laquelle je suis d'accord, ne répond pas au problème rencontré en ce moment sur ces différentes pages liées à l'article OGM . Cordialement.
+ je vous demande de m' escuser d'avoir précédemment oublié d'apposer ma signature : je n'ai pas forcément le réflexe et essaierais d'y penser dorénavant.
Il s'agit bien d'un problème de neutralité, je confirme donc mon premier commentaire. Wikipédia se doit d'être neutre. Cordialement.
et je précise encore que je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ne règle pas la question. La neutralité passe pour le moins par une rigueur de référencement, une adéquation entre les sources invoquées et les points qu'elles sont censées iillustrer, une précision dans le vocabulaire, ce que je demande et qui n'est pas présent dans l'article, sur les points que j'ai précisé antérieurement dans ma contribution sur cette page et qui ont été effacé (relégué dans l'historique).
+Pourquoi vous contentez-vous de ces remarques "qui ne mangent pas de pain" sans vous intéresser aux points précis dont il est question ?
+ Je compte sur votre bonne volonté de wikipédiste. Cordialement.
J'ai tenté de corriger les points, qui avaient été évoqués d'une assez mauvaise manière. Montrer, démontrer, affirmer, les 3 ne sont pas synomynes ; ici montrer est le terme le plus approprié. Pour info, il ne sera jamais possible de "démontrer" scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_PopperPhilosophy_of_Science, "no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive") –
au risque de vous paraître un peu casse-pied, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que signifie :"J'ai tenté de corriger les points,qui avaient été évoqués d'une assez mauvaise manière" : "d'une assez mauvaise manière" à l'air de se rapporter à la manière dont ces points ont été évoqués. Si c'est le cas, veuillez me dire en quoi ils n'ont pas été évoqués de la bonne manière, et surtout, qu'elle est la bonne manière. Si "d'une assez mauvaise manière" se rapporte à la manière dont vous avez corrigé l'article, il suffit de déplacer la virgule après "évoqués", ce que je ne me permet pas , bien sûr, tant que vous n'avez pas précisez votre pensée.
+De mauvaises manières ou pas, et que cela viennent de ma manière de procéder ou de la difficulté de faire émerger un consensus juste (vrai), les choses ont l'air d'avancer. Cependant, reprenons encore les 2 points sur lesquels je demandais une justification qui n'a pas été apportée:
+1°)"En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3."-3 fait référence à un article du Figaro : "« Nicolas Sarkozy s'était plutôt déclaré favorable aux OGM pendant la campagne présidentielle. Posture courageuse alors que tous les sondages montrent invariablement que près des deux tiers des Français y sont hostiles. » .. « Mais le "Grenelle de l'environnement" fut un tel événement, relayé dans le monde entier, une telle fierté, partagée par la majorité des Français pour montrer qu'ils prenaient les premiers conscience de la nécessité de protéger la planète et ses occupants, un tel exemple à suivre, présenté comme une révolution culturelle, un pacte fondateur devant l'universel, qu'avaliser les OGM devenait politiquement impossible, intenable, inopportun. Ce n'était pas le sens de l'histoire. », in « Les OGM contre le sens de l'histoire », Le Figaro, 11 janvier 2007. - De mon point de vue ( je répète ce qui a été effacé), cette opinion d'un journaliste du Figaro sur le fonctionnement de la démocratie n'a rien à voir dans un article sur les OGM, article qui de plus, est noté d' "importance maximum". Il s'agit d'une opinion politique à laquelle on peut opposer un flot d'articles contradictoires. Donc, soit on annule cette phrase en ne retenant que les faits: la 1° phrase du paragraphe de l'article : "Les OGM sont source de grandes divergences d’opinion ; les avantages prouvés ou potentiels apportés par les OGM s’opposent à des risques sanitaires potentiels et à des craintes sur une éventuelle atteinte à la biodiversité.", soit on la laisse, mais on ne ferme pas la porte à l'expression d'autres visions sur le choix qui a été fait en les taxant de politique. Pour ma part, parce que j'estime, comme vous semble-t-il, que wikipédia n'est pas une tribune politique, je pense qu'il vaut mieux tout simplement l'effacer…
+2°)Admettons, avec l'article que vous référençait, que nous ne puissions jamais "démontrer" scientifiquement que les OGM ne sont pas nocifs, il me semble qu'il serait intéressant de rajouter ce lien dans l'article lui-même. D'autre part, je ne pense pas avec vous que "montrer" soit le mot le plus adéquat pour relayer l'opinion de l'ONU. "Montrer" sous-entends que l'on puisse fournir des preuves de ce que l'on avance (preuves matérielles , ou raisonnement dans le cas d'une démonstration). (Autrement dit, quand on montre, on s'expose.) L'onu fournit-elle des "preuves" autres que celles déjà évoquées fournies par les semenciers, ou qui se basent sur des analyses fournies par les semenciers ? Il me semble que la réponse est négative. Dire que l'ONU montre me paraît donc être un abus de langage. Dire que l'ONU affirme me paraît plus approprié et plus en adéquation avec le texte en lien.
+J'espère que cette intervention ne sera pas arbitrairement effacée et que nous arriverons à construire un article de qualité. Le sujet est délicat et mérite que l'on s'y attarde. Les points de vue divergents sur l'utilité des ogm peuvent au moins s'entendre sur certains points factuels, du moins faut-il les relever.
+ Le travail ne fait que commencer : il y a des tas de points qui ne sont évoqués dans l'article que d'un point de vue partisan. Il est truffé d'un vocabulaire sur lequel nous prendrons le temps de revenir. Je vous remercie de votre collaboration. Cordialement.
Bonjour,
+ Bien que totalement étranger à cette discussion, je crois nécessaire de mentionner ici que
Bien cordialement
+ --
il apparait que dans les 3 points relevés et sur lesquels je demandais un avis dans "appel à commentaire", 1 me semble avoir été résolu : le point 2, qui précise comment les expertises fournies par les semenciers servent de base, en UE, à l'homologation des ogm. Sans doute faudra-t-il revenir sur le détail des cahiers des charges, mais la formulation telle qu'elle est rédigée aujourd'hui m'apparaît plus proche de la procédure.
+Aucune avancée pour le moment sur le point 1, notifié dans 1 intervention précédente et concernant une phrase tout à fait déplacée, me semble - -il, dans un article qui se doit d'être apolitique. Il s'agit de la phrase : "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3."- 3 renvoie à un éditorial du Figaro dans lequel le journaliste explique Sa manière de comprendre la volte-face opéré par N.Sarkosy dans le conflit qui l'opposait aux "anti-ogm" et qui a débouché sur l 'activation de la clause de sauvegarde concernant le Mon810.
+La question est simple : Cette phrase est-elle l'illustration d'une opinion politique ou non ?
+Si oui, il me semble qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Si non, il faudra accepter tout autant de remarques qui apprécieront la décision prise par notre président. Pour ma part, il me semble que ce n'est pas le lieu ici : wikipédia n'est pas une tribune politique.
+ bien à vous.
Wikipédia:Neutralité de point de vueLa neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. Je modifie un peu le texte pour correspondre plus parfaitement à la recommandation. –
rien n'a été changé dans l'article concernant la phrase signalée. Au contraire, le problème a été déplacée plus bas dans l'article vers une autre affirmation du journaliste Christophe Barbier qui dénonce la politique "electorialiste de N.Sarkosy" - qu'est-ce que cela vient faire là , dans un article sur les OGM ?
La NPOV impose de présenter les différents points de vue. Là, le point de vue d'un expert de la politique est présenté, qu'il soit valable ou non. Comme les décisions sur les OGM sont (parfois) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques, je pense que la présence des déterminants de décision politique est utile –
Dire que "Comme les décisions sur les OGM sont (parfois) prises sur des bases politiques plutôt que scientifiques" n'engage que vous, et pourrez laisser sous entendre que leur homologation, ainsi que d'une manière générale leur commercialisation et leur diffusion, peut-être aussi le fait de décision politique plus que scientifique. Personnellement, je ne me lancerai pas dans ce débat ici, sauf si vous y tenez.
+ C'est pour cela qu'il me semble qu' introduire ces points de vue de journalistes politiques dans cet article sur les ogm est contre-productif. La question doit être envisagéé d'un point de vue factuel. Considérer que "En l’absence de consensus au sein de l'opinion publique, les décisions règlementaires des décideurs politiques sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3.", + explicitation du journaliste du Figaro" est une opinion politique et pas une opinion sur les OGM. Peut-être serait-il plus judicieux d'ouvrir un article sur la politique de Nicolas Sarkosy dans lequel vous feriez figurer cet article et auquel pourrez faire référence un paragraphe intitulé, par exemple : Gestion du dossier OGM par le gouvernement de N.Sarkosy, ou par N.Sarkosy lui-même".
Je me glisse dans cette discussion pour indiquer qu'il me semble que
Il faut que tous les points de vues, y compris politiques, soient présentés dans cet article. Ils doivent de plus être impérativement attribués à leurs auteurs puisque Wikipédia n'a pas à prendre partie ni pour une thèse ni pour une autre et ne doit en passer aucune sous silence.
+Ce qui est possible, en revanche, c'est que les éditeurs (i.e. vous) se mettent d'accord pour rassembler toutes les prises de positions politiques et toutes les controverses dans un seul chapitre dédié, séparé des informations sur lesquelles il n'y a pas de controverses. Ce chapitre doit rester de taille raisonnable, c'est à dire faible par rapport au reste de l'article. Si quelqu'un veut développer davantage le sujet des controverses, alors il sera temps de créer un article détaillé, mais, même ainsi, il faudra toujours qu'elles soient au moins résumées dans l'article principal, avec un lien vers l'article détaillé.
+Personnellement, je n'ai aucune opinion sur ce sujet auquel je ne comprends rien du tout. Ce que je mentionne/rappelle/suggère ici, c'est juste des règles générales, applicables sur Wikipédia à tous les sujets, quels qu'ils soient.
+Bonne continuation
+Très sincèrement
+ --
je reviens sur ce point de vocabulaire qui ne me semble pas être de détail .
+Il s'agit dans la phrase : "Par ailleurs, l'ONU a également montré que les OGM qui ont été commercialisés dans le monde n'ont aucune nocivité8- renvoie à un document de l'OMS qui tente en 20 points de rassurer le lecteur quand à l'utilisation des ogm.
+J'ai précédement exprimé des doutes quand à l'utilisation à bon escient du terme "montré". Effectivement, ni l'ONU, ni l'OMS ne "montre" quoi que ce soit puisqu'en aucun cas ces instances ne procèdent à des tests. Un terme plus approprié me semble : "cautionner" - déf. CNRTL : Garantir, assurer, soutenir de son crédit et de son autorité. Cautionner un gouvernement, une politique. Il me semble que c'est précisemment ce que l'ONU et l'OMS font. Il suffit de changer le mot dans la phrase .
+ Je propose que le prochaîn qui soit d'accord avec cette proposition procède au changement, à moins qu'il y est entre temps quelqu'un qui s'y oppose.
"Cautionner" a en effet cette signification, mais également une connotation négative. Ce mot est en effet souvent utilisé de manière péjorative dans les discours politiques. "Affirmer" me semblerait plus neutre. --
"affirmer", est le plus neutre et me conviendrait mais ne semble pas convenir à
…attendons peut-être de nouvelles propositions…
affirmer : ""soutenir que quelque chose est vrai"". Là, l'ONU fait plus que cela, elle montre que les OGM sont... est vrai en se basant sur les études scientifiques réalisées. –
En disant que "l'ONU montre que", Wikipédia prend partie sur la validité du raisonnement de l'ONU. J'ai une grande confiance dans l'ONU, mais Wikipédia n'a pas à prendre position sur la validité de ses raisonnements. Cela dit, la nouvelle formulation (citation) règle encore plus élégamment le problème.--
Le paragraphe intitulé conflit autour du Mon 810 a été remanié d'une manière qui me paraît beaucoup moins neutre que ce qu' elle était ultérieurement:
+Dans un 1° temps, les faits étaient présentaient dans leur déroulement chronologique, avant d'être justifié par les 2 représentants de l'Etat, et enfin, d'etre critiqué par 1 journaliste.
+Cette structure a été remanié et la critique très vive du journaliste s'est introduite entre la présentation des faits et leur explication par le président et son 1° ministre, avant que soit encore reprise la notaion d'un fait.
+Pour ma part, il me semble que cette présentation dans la hiérarchie des informations, nonobstant le fait que, d'une part, elle introduise un désordre qui ne facilite pas la compréhension du probléme, d'autre part, manque d'élégance au regard de la courbure classique (au sens historique) que nous avons de présenter les divers aspects d'un problème, se fait l' expression d'un manque de neutralité. Effectivement, chacun peut avoir envie de présenter son(?) point de vue en 1°, mais une certaine rigueur méthodologique ainsi que le respect du lecteur, demande, me semble -t-il à ce que les faits soit exposés avant les partis-pris.
+ N'est -ce pas une bonne manière d'interpréter les conseils de Jimbo Wales :"Une encyclopédie de portée générale est un ensemble synthétique de connaissance présenté d'un point de vue neutre. Dans la mesure du possible, toute écriture encyclopédique doit se garder de prendre toute position autre que celle du point de vue neutre.", et d'appliquer ce principe : "La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance."
Vous avez raison. –
Désolé, mais je crois qu'il n'y avait plus d'autre solution, au point où en est arrivé cet article, que de montrer clairement à nos lecteurs qu'il rencontre un problème de NPOV, surtout en période de d'élections en France. Je propose de poursuivre sur les moyens de résoudre le problème de neutralité sur la page ad hoc, donc:
+Si tout le monde y met de la bonne volonté, je pense qu'on devrait pouvoir parvenir à un accord assez vite.
+ Cordialement. --
Je viens de faire quelques propositions de neutralisation qui me semblaient assez évidentes, mais n'hésitez pas à révoquer dans le cas contraire. Il en reste quelques-unes de moins évidentes, mais on a déjà vu des choses autrement plus complexes. Il reste la question de la taille du paragraphe franco-centré que je trouve non-neutre car induisant l'idée d'une opposition aux OGM plus largement partagée à travers le monde qu'elle ne l'est en réalité (je m'en explique davantage dans la page de NPOV).
+A demain soir en ce qui me concerne. Très sincèrement.
+ --
Vues les dernières formulations trouvées par Macroeco. Elles me conviennent parfaitement. Ne reste plus qu'à résoudre cette question du chapitre franco-centré qui continue à déséquilibrer la neutralité globale de l'article, de mon point de vue, pour les raisons mentionnées plus haut. En plus de ça, en période électorale en France, ce chapitre est un véritable appeau à tribuns, amha. Donc, si on laisse le contenu détaillé ici, on est assurés qu'il redeviendra source de conflit de neutralité en moins d'une semaine, j'en ai bien peur.--
Il n'y a qu'à le faire passer en AdQ, puis ensuite le verrouiller –
+
Bon, je vois que cet article a considérablement évolué en l'espace de la soirée. Je viens de voir aussi le changement du titre du paragraphe qui posait problème. Ca me semble bien mieux comme ça. Il y a aussi le changement de titre du paragraphe sur les médias, qui est bien, maintenant.
+ Une question: Cette critique sur les médias est elle aussi principalement française? Parce que, pour l'instant, le chapitre ne parle que de la France. Si elle l'est, il faudrait peut-être en faire une partie d'un article détaillé Conflit autour des OGM en France et en ce qui me concerne, la controverse de neutralité serait résolue. Ne resterait plus qu'à attendre l'avis de
Merci MacroEco pour ces réactions efficaces et rapides et à demain soir (ce coup-ci je vais me coucher pour de bon!)
+ --
La procédure de NPOV , et la procédure de neutralisation n'ont pas du tout été placées trop vite et les retouche de MacroEco, aussi rapides qu'elles soit, ne sont pas toujours exemptes de malignité.(je n'insulte personne : la malin prend possession des êtres le plus souvent à leur insu).
+ Je rappelle que cet article est classé d'importance maximum. Il y a tout les ans , au moins 3 élèves de term.S par lycée français qui fait un exposé sur les ogm et donc le 1° réflexe de travail sera de consulter WP. Ces 3 étudiants vont se faire l'écho, auprès de leur classe, de tous les points qui seront notés dans l'article. Ce sont donc 35 x (le nombre de lycées français), ingénieurs potentiels qui vont établir des connaissances futures à partir de la trame du récit qu'ils auront rencontré dés l'abord. Cette perspective me suffit à envisager que l'on puisse désirer produire un travail sérieux et le plus objectif possible. Il y a d'autres lieux d'influence …
la neutralisation de l'article ne m'apparaît pas du tout effectué.
+Comme je l'ai exprimé sur la page de neutralité, il transpire le parti-pris et le travail ne fait que commencer.
+Est-ce sur cette page que doivent être notifié les passages qui posent problèmes ?
+Je commence - liste non exhaustive, (-et si ce n'est pas ici ou comme ça, veuillez avoir la gentillesse de me l'indiquer .)
+• J'ai déjà alerté sur cette phrase apparemment anodine : " Des observateurs politiques pensent que les décisions règlementaires sont parfois prises en fonction de l’opinion de la population3." - effectivement, si l'on se rapporte au guide pratique de la neutralité de point de vue, cette phrase, qui relève du "les lieux communs et autres croyances populaires", à sa place dans l'article, à condition toutefois "d'être mentionné pour ce qu'ils sont et accompagné d'un point de vue réaliste."
+- ce n'est pas le cas ici. Non seulement l'adage fait référence à un éditorial du Figaro qui traite d'un problème bien précis, le mon 810, dont il est question dans la paragraphe suivant , dans lequel la référence a cet article est mentionné 2 fois de plus ainsi que des passages entiers de citation de cet article (autant dire que même si le lecteur n'a pas envie d'y aller voir 1 fois, 2 fois, 3 fois, il y sera quand même contraint dans la linéarité de l'article), mais de la manière dont le paragraphe a été remanié, il induit que , effectivement,comme il est noté dans la phrase précédente, "Les décisions règlementaires des décideurs politiques varient fortement en fonction des pays et des périodes (multiples autorisations en Amérique du Nord ou au Brésil, autorisation de culture en France, puis interdiction en 2008, etc.)", celles-ci varient en fonction de l'opinion de la populacion , et relève donc, comme l'induit l'articledu figaro, d'une "politique politicienne", alors que ces variations peuvent aussi provenir de la multiplication et de l'approfondissement des tests de toxicologie et de dissémination,(c'est le cas pour le Mon 810, même si des personnes pensent le contraire, le rapport de la Haute Autorité sue les ogm en fait très clairement mention) à la suite de quoi , les instances politiques prennent la décision qui se doit.
+De plus, une nouvelle fois, et avant qu'il est été possible de dire ouf, la question des ogm, est envisagée du point de vue de la politique politicienne de Nicolas sarkosy - il y a d'autres lieux pour traiter de cela.
+Si ce passage devait demeurer, il faudrait accepter qu'il soit contre balancer par une phrase du type "D'autres pensent au contraire que nos chefs d'états savent faire preuve de vigilance et se plier, quoi que ça leur en coûte par rapport à leur majorité, aux recommandations des instances sanitaires" .+ article, que nous n'aurions aucun mal à trouver et qui traiterait du courage, de la détermination, du sens de la responsabilité de Nicolas sarkosy ……Pourquoi pas…mais est-ce vraiment le lieux de traiter de ça ici.
+ Je considère donc que ce passage, loin d'avoir été neutralisé, à été travaillé en sens contraire.
Faudrait pas pousser mémé dans les orties
Au nom de la neutralité, il y a un éditorial d'un journal cité 3 fois, un article de journal qui va dans le même sens, + 300 réactions de gens pas contents. Mais fi du compte -rendu de la Haute -Autorité où les raisons de la remise en question sont écrites noires sur blanc. Les références aux articles critiques sont positionnées avant même les faits, les faits eux-mêmes sont présentés sous un jour polémiques qui ne permet pas de les envisager sereinement. Cette façon d'envisager la neutralité est pour le moins curieuse et je crois que c'est de vous renvoyer aux principes fondateurs de l'encyclopédie
De quoi parlez vous? Les scientifiques ont récusé l'avis donné par le président du haut machin il me semble, non? Si il y a polémique, ce sont les scientifiques membres qui l'ont déclenché sciemment en ayant l'impression de se faire manipuler par un politique. C'est ça ou j'ai mal suivi l'affaire? --
Il me semble que le titre Enjeux : risques et avantages des ogm est trop restrictif : il y a bien DES enjeux autour des OGM, mais qui ne se limitent pas au seul couple risques et avantages. De plus : les qqs phrases de cet article sectorisent de suite le débat sur le problème de de la dissémination qui est un parmi d'autres
+je propose donc que le titre du paragraphes soit changé en :
+"Enjeux liés aux ogm", et que le renvoie se fasse directement sur l'article détaillé qui me paraît , d'après son plan, recouvrir l'ensemble des enjeux liés aux ogm.
+ Reprendre le 1° § d'introduction de cet article me paraît aussi opportun, car il balaye le champs des pbs et introduit des liens internes
Bonne idée. J'ai fait une modif, puisque vous ne l'avez pas faite, j'espère que ça ira. –
Manifestement, vous préférez un article mal foutu avec des informations mal placées à un article où il y a des fautes d'orthographes, mais dont vous aviez approuvé la forme sans toutefois y revenir.
+Je ne suis pas sûre que cela soit au nom du NPOV, mais nous demanderons ses conseils à notre médiateur.
+De même , alors que vous précisez que ce que je propose est une bonne idée, vous vous empressez de ne pas le faire, ou de ne faire que la moitié.
+ Etant donné que vous avez lu et approuvé ce que j'ai proposé en ce qui concerne les enjeux liés aux OGM, que nous sommes donc 2 à estimer la transformation intéressante, je continue le travail qui n'a pas de sens tel qu'il est.
Dites, au lieu de vous lancer dans une guerre d'édition, vous ne pourriez pas plutôt créer une version de travail et chercher à calmer le jeu? Je ne vais pas tarder à poser le bandeau
--
il ne s'agit pas d'une règle d'édition: il s'agit de composer un article lisible.
+vous mélangez systématiquement ce qui est de l'ordre de l'information et ce qui est de l'ordre de la polémique. Vous mettez en avant le point de vue qui est le votre de manière à ce que l'autre se place en contradiction et se justifie . ……qui plus est vous ne vous en rendez pas compte (on y croit!)
+ je vous signale que, comme je l'ai précisé, MacroEco a semblé d'accord avec moi et a remanié certaines choses. Il n'y a pas eu de problème. Je continue, et il y a un problème.……… c'est quoi le problème en fait ?
j'ai peut-être fait une bêtise : en voulant inscrire une liste de tâche à accomplir, j'ai déclenché une suite de liens gigogne (?)
+Veullez m'en escuser
+voila le texte à insérer :
+-présenter les faits avant les commentaires
+-se rappeler que, chaque fois que l'on affirme quelque chose , cette vision n'est pas partagé par l'ensemble et ne pas omettre de signaler la controverse.
+
+
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+"'Pour les points relatifs aux controverses et débats sur les OGM, merci d'utiliser l'article Controverse sur les organismes génétiquement modifiés et sa page de discussion."'
+Les archives de cette page listent également une série de versions de travail de l'article OGM, ainsi qu'un « feu » relatif à la scission entre l'article OGM et la partie débats.
+ L'introduction d'une position critique sourcée est entièrement légitime.
+
Je crois que le problème n'est pas sur les informations ajoutées, qui doivent être, et sont, sur Wikipédia, soit disséminées dans d'autres paragraphes ou d'autres articles. Je crois comprendre que le problème est surtout dans la source, qui pointe sur un collectif précis, dont on ne connait pas la représentativité, alors que le paragraphe se veut généraliste et présenter globalement la position des anti-OGM. Il n'existe pas de livre faisant un "overview" des différentes positions anti-OGM ? Ce serait préférable pour sourcer ce genre de paragraphe. Sinon le paragraphe lui-même est synthétique et attribue bien les POV sans les présenter comme des vérités absolues, en accord avec NPOV. Le bât blesse surtout sur la source. --
Effectivement vous avez raison, la source ne concerne qu'un seul groupe anti-OGM, j'ai donc modifié le paragraphe de manière à refléter ce fait. Je tiens tout de même à préciser que le moment venu je n'hésiterai pas à exiger le même niveau de diff1 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=70492372oldid=70489632|diff2 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=70492482oldid=70492372|diff3.
+RRR_Utilisateur:Chandres_RRR Chandres n'est pas propriétaire de l'article et malgré son statut de chercheur en biologie, qui pourrait laisser supposer un conflit d'intérêt entre les intérêts économiques de son employeur et son esprit scientifique, il devrait laisser les autres points de vue s'exprimer.
Personnaliser le débat à l'intérêt de ne pas lire les remarques et ne pas se remettre en cause. Le paragraphe que vous avez ajouté est certe assez bien rédigé, mais d'une part reprend des éléments déjà présent dans la section et d'autre part n'est sourcé que par un comité local n'ayant aucune notoriété. Ce paragraphe, tel quel, n'a donc pas sa place dans une section qui se veut une synthèse d'un article connexe. De plus vous avez ajouté ce même paragraphe sur 3 articles différents, ce n'est pas loin d'être une forme de SPAM.--
Je perçois une réelle volonté de bien faire de la part de Dujo, qui prends en compte les remarques, mais les remarques de Chandres sont valables également, et auraient pu être faites par quelqu'un qui n'a rien à voir avec la biologie : donc ne pas personnaliser le débat en effet, et pas de procès d'intention (ni d'un côté ni de l'autre). Encore une fois, il n'est pas question de censurer des informations, mais d'avoir un ensemble d'articles cohérent et d'avoir un niveau de sourçage de qualité, surtout sur un sujet polémique. Bon (ce n'est que mon avis) ce petit paragraphe ne fait pas de mal, même s'il commence à être un peu trop spécifique (opinion d'un groupe moyennement connu) pour une section qui se veut synthétique et généraliste. Ce paragraphe ne devrait contenir que des infos sourcées avec des ouvrages ou des articles de synthèse; et ce qui est plus spécifique/détaillé devrait être dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés. --
si je prends la composition de la section 8 à l'heure actuelle, il y a 7 paragraphes, le numero 2 étant celui intégré par Dujo.
+J'indique directement sur ce paragraphe les redondances
+Les critiques anti-OGM sont développées sur plusieurs axes. Paragraphe 6 et 7 : Selon certains contradicteurs, les OGM sont considérés comme étant controlés uniquement par des grands groupes industriels comme Monsanto ou Bayer Cropscience. Ces groupes soumis à la pression des marchés seraient suspectés de faire passer la rentabilité économique avant l'intérêt des populations. Paragraphe 1Les risques de disémination génétique, d'allergies, de résistance aux anti-biotiques, d'élévation de la teneur en pesticide dans les aliments sont considéré comme devant entrainer un abandon des OGM. L'évaluation scientique des risques est considérée comme lacunaire et insuffisante. Paragraphe 6 Les brevets sur le vivant et l'utilisation de plantes stériles pour forcer les paysans à racheter des graines sont aussi critiqués. Paragraphe 7 L'argument comme quoi la faim dans le monde serait résolue grace aux OGM est rejeté. En effet pour certains militants anti-OGM, c'est les problèmes économiques et politiques qui sont les principales causes de famine
+ voila, ce paragraphe est une synthèse des autres paragraphes de la section, il n'y a aucune question de neutralité ici, c'est une simple question de cohérence éditorial, on ne résume pas un résumé au milieu d'un résumé! Cette section avait été très difficile à rédigé, cela ne signifie pas qu'elle ne doit pas évoluer, au contraire, mais il y a très peu de chance que cela puisse se faire par l'ajout d'un paragraphe reprenant les informations déjà présente. --
Maintenant que le doublon est confirmé, on peut enlever ce paragraphe? --
Il ne faudra cependant pas oublier de signaler que cet aricle est sponsorisé par Merck Serono. --
c'est à dire? --
Suite à un petit wikibreak, je reprends du service. Il s'agit ici simplement d'ajouter quelques phrases relatant les opinions de militants anti-ogm. Ces phrases respectent la NPOV et sont correctement sourcées. Le problème est que cet article est sous la garde d'une certaine personne qui a pour tâche (rémunérée?) de supprimer toutes informations pouvant nuire à la commercialisation des ogm. Il ne s'agit pas comme certains, ont pu le dire de cohérence éditoriale, ni de style d'écriture mais simplement d'une volonté délibérée d'effacer de l'encyclopédie la plus consultée du net, à savoir wikipedia, toutes informations critiquant les ogm. J'appelle donc toutes les personnes disposant d'un minimum d'esprit critique et d'indépendance à s'emparer de cette problématique.
+
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La source est moyenne, mais le paragraphe est correctement attribué, et semble décrire correctement la position globale des anti-OGM. En fait, la position des anti-OGM semble (et est peut-être réellement) tellement caricaturale et manichéenne (rien de bon dans les OGM) que ce paragraphe, à mon avis, dessert plutôt les anti-OGM qu'il ne le sert, et devrait être maintenu par les pro-OGM. --
Le passage en question a le mérite de présenter une position anti-OGM un peu moins puérile que ne le fait l'article.
+Il faut attendre le tout dernier chapitre de cet article (très brouillon tout de même...) pour apprendre que les opposants aux OGM sont des "faucheurs volontaires", "échaudés par la crise de la vache folle", qui croient que "la consommation de céréales ou protéagineux OGM pourrait provoquer des problèmes de reins et de foie chez les mammifères" et qui sont "partisans d'une agriculture paysanne dans le contexte d'une promotion de l'agriculture biologique"... Tout ça étalé sur plusieurs paragraphes fouillis et incohérents.
+ Le paragraphe incriminé n'est pas totalement un doublon. Franchement Dujo n'a pas complètement tort. --
Dire que la source est tellement ridicule qu'elle conviendra aussi aux pro-OGM, me semble un peu léger. On peut pas être neutr-OGM ? D'ailleurs c'est pas le but d'une encyclopédie ? La source ne correspond pas aux critère d'admissibilité, point. Après bien sûr, on peut tout à fait résumer en condensé l'ensemble des reproches fait par les anti-OGM. Il y a déjà deux autre pages où c'est fait, avec, oh surprise, le même paragraphe et la même source.
Le but n'est pas de répertorier et de comptabiliser touts les articles qui contiennent telle ou telle information, mais de construire un article cohérent qui décrive, ou du moins aborde, tous les aspects du sujet traité. Or pour cet article c'est loin d'être le cas. --
j'ai démontré dans la section précédente que le paragraphe de Dujo était redondant avec les autres paragraphes de la même section. Selon les opinions on peut considérer que la redondance est partielle, mais en aucun cas ce bloc n'apporte que des informations utiles car absentes auparavant. Pourquoi ne pas vouloir améliorer les paragraphes déjà présent et forcer l'insert d'un bloc entier si ce n'est pour imposer la référence à un groupe anti-OGM local?
+ @Terpsichores, si Dujo "n'a pas complètement tort" cela lui donne t-il le droit de m'insulter et de réintroduire "complètement" son paragraphe en bloc dans cette section? il n'est pas possible d'introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d'éviter les doublons? De plus la présence d'article connexe est justement là pour éviter d'alourdir inutilement un article. Cet article est dédié à ce que sont les OGM, la partie débat et polémique mérite en elle même un article dédié, il est donc normal que l'on essaye de réduire au maximum les redondances inutiles dans une section qui introduit un article connexe. De plus le sujet des débats ne permet pas de traiter l'information en trop peu de ligne, comme le dit Jean Christophe, on obtient une position caricaturale des anti-OGM. --
Tout à fait d'accord avec toi Chandres. Je ne cherche en aucun cas à faire du forcing. Je voulais juste signaler que parmi les arguments de certains opposants aux OGM, il y en a qui sont plus pertinents que l'éternel : "les OGM c'est mauvais pour la santé!" et qui permettent un débat intéressants en dehors d'une prise de position radicale pro- ou anti-OGM. Or ces arguments sont absents du chapitre en question, qui reste très cliché, et devraient, à mon avis, y figurer, ne serait-ce qu'en quelques phrases. Mais comme tu dis, le plus intelligent serait "d'introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d'éviter les doublons". Cordialement. --
le probleme de cette section vient en partie de son organisation, lorsqu'elle a ete redigee, il a ete fait le choix de l'organiser en paragraphes thematiques citant les positions pro et contre. A l'epoque cela semblait une bonne strategie pour respecter la NPOV. NPOV mise a mal par l'introduction d'un paragraphe 100% contre des le debut de la section! Maintenant, la qualité des paragraphes existant est loin de leur conférer un statut d'intouchables, au contraire. Il me semble qu'une maniere raisonnable d'améliorer cette section serait de conserver chaque paragraphe thematique, et de revoir leur redaction un par un. La maniere optimum etant de reduire se paragraphe au minimum necessaire, et d'ameliorer l'article dédié qui est d'une mediocrité affligeante.
Bonjour,
+ L'utilisateur
Conformément à cet usage, voici le lien qui a été proposé par
Merci aux contributeurs de considérer que l'insertion de ce lien est maintenant proposée et ouverte à discussion.
+ Cordialement,
Ce lien ne me semble ni plus, ni moins, pertinent que celui sur les autres ONG. Je ne vois aucune raison de le réverter. La transparence du compte RRR_Utilisateur:Greenpeace Suisse Romande_RRR Greenpeace Suisse Romande est à leur honneur, et plus que jamais sur WP on juge l'arbre à ses fruits et non à ses racines. Après, s'il y a Spam ou POV-pushing l'histoire peut changer, mais le pseudo ne devrait pas intervenir dans le jugement quoi qu'il en soit. --
En fait c'est peut être cela la question, les liens vers les sites d'ONG ont ils leur place? Car s'ils contiennent des infos pertinentes nous les utilisons en référence, si ce n'est pas le cas ils n'ont pas plus leur place en LE (au passage ca vaut aussi pour les liens vers les OG). Pour le pseudo le problème n'est pas sur la bonne foi (au contraire, c'est plus agréable de savoir avec qui l'on discute), c'est que de la sorte ce pseudo engage l'ONG greenpeace sans que personne ait la preuve que cela vient bien de cette ONG, et même un ticket OTRS poserait des problèmes de responsabilités des différentes personnes ayant accès à ce compte. --
Pour moi les sites d'ONG n'ont pas leur place seulement les liens internes vers les articles correspondant j'ai fait la modification. Se pose la question de l'admissibilité de l'association Inf'OGM qui me parait proche du travail inédit.
Pas d'objection si toutes les ONG sont traitées de même, et je suis d'accord sur le fait de ne laisser que les LE les plus pertinents (sinon, ils ont tendance à faire "boule de neige"). --
Excellente idée le passage en article connexes! Ca donne presque envie de faire un article connexe pour faire la liste des OG liées aux OGM! et ainsi nettoyer ces LE!--
Comme a son habitude, Chandres essaie d'évincer toutes informations critiques de l'article sur les OGM. Il serait peut être effectivement temps de parler de conflits d'intérêts.
Quand les critiques sont fondés sur des mensonges, des falsifications, des contresens ou hors sujet, elles n'ont pas leur place ici.--
Karg affirme sur sa page perso : "Je suis pour les OGM ils rendent la vie des paysans pauvres plus facile." Est-ce vraiment le genre de soutien dont Chandres a besoin?--
C'est ce que constatent les paysans indiens, américains ou africains qui plantent des OGM. http://www.business-standard.com/india/news/farmers-sore-over-low-supplybt-cotton-seeds/434231/ http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-04-26/mysore/29474238_1_cotton-seeds-lakh-packets-bt-cotton --
Apparemment les journaux indiens retournent rapidemment leurs chemises. : GM food can cause the biggest health crisis , http://www.business-standard.com/india/news/gm-food-can-causebiggest-health-crisis/364139/ --
Séralini, l'homme qui s'est payé un titre de scientifique de l'année bidon? Vous croyez vraiment ce que raconte ce guignol? Qui voyage au frais de Greepeace? Qui vend des granules anti-round up dans les foires bio?
+http://alerte-environnement.fr/?p=5461
+http://www.agriculture-environnement.fr/A-la-Une,6/seralini%E2%80%89-le-prix-de-l-ego.html
+ http://imposteurs.over-blog.com/article-33136376.html --
Vous pouvez remettre en cause la réputation de ce scientifique mais vous ne pouvez nier les ravages du coton BT en Inde à moins que vous ne suiviez les lobbies de l'agrobuisness qui se camouflent derrière les pseudo centres de recherche comme l'IFPRI. The GM genocide: Thousands of Indian farmers are committing suicide after using genetically modified crops, http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.htmlixzz1owXmGy1c --
Toutes ces histoires de suicide sont complètement bidonnées, les suicides en Indes n'ont rien à voir avec les OGM. Ce sont des rumeurs infondés utilisées par la propagande antiOGM pour maintenir les paysans du sud dans la pauvreté et l'ignorance, tout cela pour le bonheur des bobos. 90% des paysans indiens plantent des OGM, c'est par envie de se suicider?
+"Qu’ils continuent de gratter leurs sols pauvres avec des silex et des morceaux de bois contre les quelques sacs de riz qu’on leur enverra tandis que les intermédiaires écolos s’empiffreront grassement sur le dos des bobos !" Edmond de la Brique
+http://www.ifpri.org/sites/default/files/pubs/pubs/dp/ifpridp00808.pdf
+ --
Texte incriminé:
+ "'En 2012, les membres de l'Union nationale de l'apiculture française (UNAF) invoquent quant à eux l'argument économique pour s'opposer aux OGM : selon eux, la contamination du miel par les grains de pollen issu d'OGM entraînerait automatiquement son classement comme denrée impropre à la consommation, par application de la réglementation européenne sur la dissémination des OGM. C'est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l'interdiction de la culture du maïs MON810 de Monsanto. Le Conseil d'État avait suspendu en novembre 2011 les arrêtés de 2007 et 2008 interdisant la culture du maïs MON810, estimant que le ministère de l'Agriculture n'avait pu justifier de sa compétence
et apporter la preuve de l'existence d'un niveau de risque particulièrement élevé pour la santé ou l'environnement
.
Quelqu'un est certain de cela? Peut-on avoir une source ou un article de l'UNAF ? Je ne suis pas très chaud pour le texte, car le Conseil d'Etat a suspendu l'interdiction à cause d'une décision de la Cour européenne de justice et non pour la raison invoquée...
L'UNAF est mentionné dans l'http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/le-mais-transgenique-monsanto-810-reste-interdit-en-france-13-01-2012-1419019_240.php article du Point comme faisant partie des organisations reçues par NKM lors de l'annonce du nouveau décrêt d'interdiction. On peut ou on peut ne pas considérer ça comme une source à l'appui de l'affirmation comme quoi c'est le lobbying des écolos, et parmi eux de l'UNAF, qui a est à l'origine du nouveau décrêt. C'est moi que suis à l'auteur de la version du texte qui est actuellement en cause. Je suis parti d'un texte qui i) était écrit dans un mauvais français, et ii) évoquait les apiculteurs en général, et pas simplement l'UNAF. J'ai corrigé ces deux aspects-là. Et j'ai conservé la phrase sur la connexion avec le nouveau décrêt. Mais je suis plutôt d'avis que le lien, sinon le sourçage, sont ténus. En plus, c'est pas particulièrement anti-OGM comme mention: c'est pas particulièrement glorieux d'obtenir une interdiction sur une entourloupe aussi grossière que cette histoire de miel soi-disant contaminé...
+ Par ailleurs, il y a deux arrêts de la CJUE dans l'histoire: un qui conteste la validité du premier décrêt d'interdiction français, un autre, farfelu amha, portant sur le miel.
Plusieurs point. 1) j'ai retiré cette partie après l'ajout concernant le second syndicat, comme cette section est censée être un résumé des articles connexes, j'ai essayé de la garder "légère". 2) La question du MON810 me semble intéressante à détailler dans son propre article, les interdictions/autorisations se sont suivies, il serait donc plus intéressant de pouvoir traiter toute la chronologie. --
La technique consistant à placer toutes les informations faisant mention des dangers des OGM dans des articles mineurs ou inexistants ne me semble pas respecter le NPOV. L'argument de la "légèreté" me semble quant à lui plutôt fallacieux. --
Bonjour Dujo, quels articles mineurs? il n'y a aucun article mineur, nous sommes sur une site web, tout est à un clic de distance! L'article OGM est déjà un pavé qui met du temps à se charger, même depuis une université!! 7s contre 1s à la page d'accueil (vider le cache avant pour réellement comparer).
+ Pour la NPOV, je vous rappelle que la plupart d'entre nous demande de déplacer tous les Pros/cons vers la page "débats...", donc s'il y a un problème de neutralité, il faut plutôt le chercher du coté des contributeurs qui se réveillent une fois sur deux!
Il serait peut être plus constructif de déjà nous apporter des sources prouvant qu'effectivement« C'est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l'interdiction de la culture du maïs MON810 ». Parce qu'il s'agit tout de même de la question principale ici! --
Bonjour Chandres,
+Un article majeur est un point d'entrée sur une thématique donnée. Par exemple l'article "ogm". Un article mineur est un article concernant un sujet très spécifique comme l'article MON810 qui n'existe pour l'instant pas.
+Selon NPOV
+La technique qui consiste à déplacer de manière systématique les critiques aux ogm dans des articles mineurs est à mon sens contraire à la NPOV.
+Quand vous dit : "que la plupart d'entre nous demande de déplacer tous les Pros/cons vers la page "débats..."" A qui faites-vous allusion?
+Concernant le temps de chargement de l'article "ogm", votre université doit avoir un problème de connexion car le temps de chargement de la page est chez moi de seulement deux secondes (cache vidé). Utiliser cet argument pour supprimer les 804 caractères en question est, à mon avis, de la pure mauvaise foi.
+De mon point vue la citation est déjà sourcée par l'article du Point mentionné par l'ip 132.166.36.165.
+Cependant le fond du problème est selon moi, cette pratique qui consiste à garder uniquement le point de vue favorable aux ogm dans l'article principal et reléguer les critiques dans des articles poubelles comme Débat autour des OGM.
+Salutations
+
+
Il parle de moi, entre autre, et de plusieurs autres contributeurs qui en sont venu à cette conclusion après de très longues et très réfléchies discussions. Ce n'est parce qu'on n'a pas tous le moyens de discuter à tout les jours que la discussion peut nécessairement reprendre encore et encore. Tout les arguments concernant les ORM doivent aller dans le même article Débat autour des OGM. Si il y a d'autres passage problématique, on fera tôt ou tard le ménage, mais pour l'instant Chandres s'adresse à vous et à votre passage, merci de prendre ses messages au sérieux.
J'ai totalement réécrit le paragraphe à partir d'une nouvelle source, la syntaxe peut certainement être améliorée, mais maintenant l'information est bien là et avérée, et il ne sa'git plus de faire de la pub pour un syndicat ou l'autre. --
Bonjour, je ne suis pas sûr de comprendre le nouveau chapitre. J'essaie de synthétiser d'avantage, mais il y a cette histoire de bras de fer entre la cour européenne et la France. Suis-je le seul à penser que ce n'est pas nécessaire à l'argument principal ? Le fait que la France ait, un moment, résisté à la décision ne change rien au résultat final.
Bonjour, le résultat final, c'est l'interdiction du MON810. Mais en relation avec le paragraphe, les "considérants" du nouvel arrêté d'interdiction http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0dateJO=20120318numTexte=13pageDebut=04938pageFin=04939 ici ne font pas clairement référence à l'apiculture. L'autre décision de la cour de justice de l'UE concernant les traces d'OGM dans le miel, j'avoue que je cherche encore une explication claire du raisonnement - il doit y avoir des traces de tout dans le miel - et des conséquences.
au passage, si l'on arrive à défrancocentrer, parce qu'à un moment faut être honnête, dans un article à portée internationale, l'avis de 2 petits syndicats français... Je pousse un peu, mais il faut tout de même garder en tête que ce n'est pas wikipedia france.--
« sur environ 500 paramètres mesurés, on s’attend qu’une vingtaine se révèlent des “faux positifs” »
+http://archives.contrepoints.org/Le-Haut-Conseil-des.html.
+ Ça on le savais déjà, mais pour ceux qui nous rejoignent... N'importe qui avec des bases en statistique peut constater l'ineptie de tester les 12 même rats avec 500 tests différents. J'ai déjà supprimé cette "étude" par le passé et je n'hésiterez pas à le refaire. Elle n'est tout simplement pas fiable. Leur conclusion est clairement, très clairement, orienté.
Oh, et bien sur, je suis conscient d'avoir démoli la partie « débat ». Je laisse le soin aux autres intervenants de récupéré une version saine dans l'historique. Pour l'instant, je vais manger et je crois qu'il est préférable de laisser un autre repêcher dans l'historique la version de son choix. Je n'ai pas d'opinion à imposer sur cette question.
La section sur les risques environnementaux et sanitaires est correctement sourcée, elle respecte tous les critères de qualité. Illuvar et ses accolytes suppriment systématiquement tout ce qui concerne les dangers des ogm. L'étude qui déplait tellement à ces gens a été publiée dans Environmental Sciences Europe un journal à comité de lecture édité par Springer. Il n'y a aucune raison pour interdire la mention de cet étude dans l'article. J'espère que Jules78120 ne se contentera pas d'appliquer bêtement la R3R et saura voir le réel problème.--
Le problème c'est qu'il existe plus de 440 études sur la sécurité des OGM:
+http://gmopundit.blogspot.fr/p/440-published-safety-assessments.html
+La quasi totalité (si on supprime quelques travaux bidonnés, et encore les résultats avant traitement stats exotique sont récupérable) montre l'absence totale d'effet négatif.
+ --
Que cela soit dans un sens ou dans l'autre, mieux vaut éviter les sources primaires sur un sujet controversé. 440 sources primaires ne sont pas de grande utilité. Ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires les plus fiables et indépendantes possibles qui synthétisent ces sources primaires et donnent des conclusions générales, dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions générales de ces sources primaires. Et cela est valable dans les DEUX sens. --
On attend toujours les "faits nouveaux" http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0dateJO=20080209numTexte=37pageDebut=02462pageFin=02462 (on n'a pas voulu mentionner les lombrics je crois) et la fois suivante c'étaient les coccinelles qui étaient invoquées http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0dateJO=20120318numTexte=13pageDebut=04938pageFin=04939, les lombrics avaient donc disparu entretemps...
Dans l'étude en question, ils on conduit plus de test qu'ils avaient de cobayes. La méthodologie est tout simplement absurde. On supprime les sources qui expliquent le problème méthodologique à chaque fois qu'on supprime le chapitre, il suffit de feuilleter l'historique pour comprendre que c'est la troisième (au moins) fois que ça nous arrive.
Je voudrais juste rappeler qu'il s'agit juste d'une section résumant l question et envoyant vers l'article dédié. Cette courte section devrait donc comporter la mention des différents points de vues en sourçant à partir d'articles de synthèse et non pas à partir d'une étude isolée ou d'un communiqué de presse d'une seule agence ou groupe de pensée. --
Il est hors de question que cette information grotesque soit diffusée sur wiki avant qu'elle fasse l'objet d'une vrai publication scientifique. Toute tentative d'évoquer cette étude entrainera le dépôt de 400 études contradictoires. A bon entendeur. --
C'est déjà publié dans une revue scientifique internationale. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637. L'obscurantisme des scientistes de votre genre ne tiendra plus longtemps. Je n'essaie pas, pour l'instant, de modifier l'article car je sais que vous vous êtes organisés avec d'autres pour empêcher de mentionner les dangers des ogms. Les internautes iront s'informer ailleurs que sur wikipedia.--
Je dois dire que ce que je lis pour l'instant me laisse perplexe: les articles publiés font une joyeuse confusion entre OGM et roundup, tout ça n'est pas très clair, et même l'extract qu'on peut lire dans la référence donnée ci-dessus laisse des éléments peu clairs.
+ Par ailleurs, mon malaise s'accroit quand je constate que les articles publiés font de la retape pour un film et que la personne ayant dirigé l'étude ,je cite, ""divulgue lui-même les conclusions dans un ouvrage à paraître la semaine prochaine ("Tous cobayes !", Flammarion, en librairie le 26 septembre)."" O_o
Ces rats sont tous morts prématurément non ? Chouette, je me demandais justement si les nourrir uniquement de maïs n'allait pas ruiner leur santé. J'ai ma réponse maintenant. Sinon, +1 Karg et Asavaa.
Comme dans toute étude sérieuse, il y a un groupe contrôle à qui l'on donne du maïs non-ogm et qui a une mortalité normale. La défense fanatique de la techno-science n'exempte pas d'un minimum de sens logique.--
Cet article http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/19/un-ogm-de-monsanto-soupconne-de-toxicite_1762236_3244.html est plus clair, et parle de l'association au roundup ou non. Il semble que les choses soient assez claires. D'un point de vue scientifique, tout semble correct, si ce n'est que cette expérience devra être reproductible et reproduite, ce qui est la base de toute expérience scientifique. --
Effectivement, l'article du monde, en tant que source secondaire, est plus clair que la source primaire que j'ai donné plus haut. Soit dit en passant, il faudra tout de même songer à intégrer tout cela dans l'article.--
« et qui a une mortalité normale »
@Jean-Christophe BENOIST : L'échantillon de rats est extrêmement faible et je suis persuadé qu'ils ont encore mené plus de tests qu'ils avaient de cobayes. Statistiquement on s'attends à une panoplie de faux positifs. D'un point de vue scientifique, c'est surtout plus d'une centaines de rats nourris toute leur vie avec le même ogm. Attendons de voir comment l'étude est reçu par la communauté.
L'article étant publié dans une revue payante, il faudra pour l'instant nous contenter de sources secondaires. On voit néanmoins que, je cite: "Les résultats révèlent des mortalités bien plus rapides et plus fortes au cours de la consommation de chacun des deux produits", résume le chercheur."http://www.lepoint.fr/science/mortalite-alarmante-pour-des-rats-nourris-avec-un-mais-ogm-19-09-2012-1507796_25.php--
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2012/09/20/letude-anti-ogm-syndrome-recherche-unique.
+addendum : Après lecture de l'étude, il s'avère que les rats avait 13 semaines lorsqu'on a commencé le test. Du coup, manger 33% de maìs toute leur vie ne leur a pas trop fait de tort en fin de compte.
http://www.newscientist.com/article/dn22287-study-linking-gm-crops-and-cancer-questioned.html
+ --
vous pouvez me demander l'étude complète par e-mail.
+ Maintenant il faut se calmer, que la publication soit mauvaise ne fait aucun doute, cela n'empêche que les règles sont telles qu'elles sont, publiées dans une revue à comité de lecture et avec une forte couverture médiatique, cette étude à droit de citer sur wikipédia. D'autre part ce n'est pas aux Wikipediens d'analyser les données ou de critiquer la méthode, mais cela permet d'évaluer qu'elle est la place à accorder à cette étude. Il y a un article dédié à ces controverses, il est là pour recevoir toutes les infos sur le sujet, au contraire de l'article OGM qui ne peut recevoir qu'une seule info "la toxicité des OGM est débattue" que l'on est une opinion personnelle tranchée ne change pas que la seule opinion neutre est "il y a débat". --
Les chiffres que GES évoquent dans les médias ne sont pas ceux visible dans la publication, il parle de mortalité supérieur pour un groupe, hors elle est aussi inférieur avec un autre groupe... Je ne vois pas comment l'évoquer, les résultats sont anarchique (pas d'effet dose, absence de controle statistique) --
Je n'arrive pas à comprendre comment ce fait-il que Chandres, qui dispose du statut d'administrateur, n'ai toujours pas compris le principe fondateur de wikipedia qui est la neutralité de point de vue. La NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Ainsi dans notre cas, ce n'est pas de dire "il y a débat" qui est neutre mais de dire : "L'étude X affirme que les ogm sont nocifs et l'étude Y que les ogm sont inoffensifs". Je comprends que Chandres défende, pour des raisons idéologiques ou économiques, l'industrie de la biotechnologie mais il devrait tout de même respecter la diversité des points de vues. La problématique est maintenant discutée dans la presse. http://www.lemonde.fr/technologies/article/2012/09/19/deux-membres-de-wikipedia-accuses-de-corruption_1762273_651865.html. Wikipedia est tombé bien bas.--
Tout simplement il s'agit ici de l'article général sur les OGM, les différentes études n'ont pas à y être détaillées. J'ai ajouté l'étude ici D%C3%A9bat_sur_les_organismes_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9sQuestion_de_la_toxicit.C3.A9, il sera utile d'y ajouter les critiques et réserves d'ores et déjà faites à son sujet.
Bonjour Dujo, malheureusement il semble que vous n'ayez toujours pas appris à lire ce que les autres écrivent mais que vous préfériez toujours tirer à vu sans réfléchir une seconde. Ce que vous écrivez revient exactement au même que moi, que l'on écrive dans l'article OGM "Il y a débat" ou "de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire" revient exactement au même. a moins que vous ne vouliez que l'on cite l’intégralité des études concernants la toxicité des OGMs???? . Mon discours a toujours été de garder l'article OGM light pour mieux détailler dans l'article Débats. Il s'agit de la énième fois que vous vous permettez des attaques personnelles contre moi sans le moindre fondement, donc pour la énième fois je vais devoir vous répéter que je ne défends en rien l'industrie biotechnologique et que si vous preniez la peine de vérifier mes contributions sur le sujet OGM vous verrez que la majorité concerne l'explication des processus de création d'OGM, et qu'en matière de controverses je suis intervenu aussi bien sur les sections pro et anti.
@Karg se, l'article de Seralini est une source primaire, il faut la citer sans l'interpréter. Si il y a une différence entre les chiffres que l'on trouve dans un article de presse et l'article scientifique, alors il faut citer les deux en attribuant la source. --
Pourquoi on citerai alors qu'un peut en citer 300 qui sont contradictoires et surtout infiniment mieux construites? Son article n'apporte rien, il est brouillon et sans signification statistique ou toxicologique. Dujo vous souhaiter faire apparaitre quoi? Qu'il n'y a pas d'effet dose? Que le modalité 33% d'OGM réduit la mortalité et les tumeurs? Que certains lots traités ont moins de mortalité que le témoin? Qu'il compare la date du premier cancer d'un lot de 180 rats avec un lot de 20 rats, et que comme par hasard le premier cancer arrive d'abord dans lot de 180? --
Bonjour Chandres, Au risque de me répéter : La NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Ainsi de dire "Il y a débat" ou bien "de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire" ne présente, dans un cas comme dans l'autre, aucun intérêt. Il s'agit donc ici, de citer nommément des études montrant la nocivité des ogm et d'autres leur inocuité. L'argument consistant à dire: "il y a 300 études contradictoires, il faut n'en citer aucune", est totalement fallacieux car il suffit de sélectionner la ou les études les plus reconnues allant dans un sens et dans l'autre. Vous êtes quelqu'un d'éduqué, je suis sûr que vous pouvez comprendre.--
Sauf que quand les études "négatives" se font systématiquement démontée, pourquoi les relayer? Elles sont fausses. Wikipedia doit certes présenter les points de vue, mais ne doit pas relayer les opérations marketing de quelques ONG et multinational de la grande distribution. Si on reprend tout les travaux de GES et sa clique, qu'est ce que l'ont peut retenir? Des micro groupes de rats avec des mortalités variables sans valeurs statistique, des ACV avec des patates séparant mâles et femelles? Explique nous précisément ce que ces études apportent. --
Il ne s'agit pas d'opération marketing (sic!) mais bien d'une étude sérieuse de deux ans. Certes, l'étude est financée en partie par des anti-ogm (Fondation Charles Léopold Mayer) mais elle l'est aussi par le groupe Auchan. Quand au Criigen, il tente dans cette étude de démontrer la nocivité d'UN OGM et d'UN pesticide mais n'est pas contre la recherche OGM en soi (GES le rappelle dans la vidéo). Après, cela devrait être aux pouvoirs publics d'effectuer de telles études, pas celui de Monsanto ni du Criigen. --
Veuillez répondre à mes remarques au dessus sur la pertinence scientifique de l'étude (taille des lots, sélection des lots confortant l'a priori de l'auteur, choix d'une souche de rat ayant presque systématiquement des tumeurs) et sur les conclusions qui peuvent être relayé sur wikipedia. --
@dujo, décidément il est difficile de vous amener à lire ce que l'on écrit!!! Il y a un article consacré aux débats qui permet de citer toutes le études que vous voudrez, mon propos est juste que l'article OGM n'a pas besoin de recevoir la liste de toutes les études. Par contre je serais personnellement en faveur de citer des articles de revues qui font la synthèse du sujet dans l'article OGM. --
Nous sommes au moins d'accord sur un point: il n'est pas nécessaire de présenter la liste de toutes les études. Les deux ou trois études les plus pertinentes pour chacun des points de vues principaux suffisent. Le problème est que vous et vos compères essayez de supprimer de l'article principal toutes les études qui démontrent la nocivité des ogm pour les placer dans un article annexe appellé "débats sur les OGM". Cela ne peut pas convenir, l'article principal doit présenter les pincipaux point de vue et pas seulement ceux de l'industrie. Relisez NPOV.--
Jusqu'à présent toute les études négatives ont été démonté par des contres expertises, cette étude de GES est déjà en train d'être démonté à son tour. Des études pertinentes c'est bien, mais force de constater que les antiOGM n'ont toujours pas réussi en fournir, alors que les études pertinentes montrant l'absence de danger sont légions. --
Aucune étude sérieuse - hors Monsanto et cie - n'existe pour démontrer l'inocuité des OGM en agriculture! Comment peut-on affirmer le contraire ??? Les réponse aux remarques de Karg : 1. échantillon faible : "L'échantillon des 200 rats, 20 rats par lot, correspond au nombre de rats utilisé par Monsanto dans son étude sur trois mois. En revanche, beaucoup plus de paramètres toxicologiques ont été étudiés. Pour travailler avec plus de rats, il aurait fallu encore plus d’argent. L’étude a déjà coûté 3,2 millions d’euros". 2. Rats ayant "naturellement" des tumeurs : Oui mais ce sont les lignées de rats utilisés dans le monde entier pour les recherches toxicologiques. "Ces rats ont l’avantage d’être stables au niveau biologique et physique. Ils ont tous à peu près le même profil, le même poids… Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto. Et les faits sont là : ceux qui ont été nourris au maïs OGM, avec ou sans Roundup, développent plus de pathologies. Et beaucoup plus vite." Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120920.OBS3130/ogm-9-critiques-et-9-reponses-sur-l-etude-de-seralini.html --
Relief|Bonjour.
+ Cet article est sujet à des guerres d'éditions à répétition. Pour avoir effectué des modifications non-consensuelles dessus, malgré le bandeau R3R, les contributeurs
Je vous invite donc, à titre préventif, à en pas effectuer de modification sur l'article en l'absence de consensus préalable ici même.
+ Je vous souhaite une bonne continuation ainsi qu'un débat serein. Cordialement, —
Merci Jules.
Hum, pour le bien de cet article il faudrait vraiment arrêter les TI, discuter le fond de l'article et la méthodologie n'est pas du ressort des wikipediens.
+ @dujo "Les deux ou trois études les plus pertinentes" n'existent pas, il n'y a que des études qui font le buzz, mais aucune étude définitive dans un sens ou dans l'autre ne se démarque. Il serait bien que vous arrêtiez de mentir sur les actions des autres contributeurs, car à l'heure actuelle vous êtes le seul a essayer d'imposer 1 étude isolée (celle qui fait le buzz cette semaine) et par le passé le point de vue d'un collectif local français. Au niveau NPOV il semble que vous ne connaissiez que le lien mais pas le contenu. Au sujet des différents articles sur Wikipedia, là encore il semble que vous ayez beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie au delà de votre raisonnement militant. L'article OGM a atteint une taille qui nécessite de créer des articles détaillés sur différentes sujet, c'est le cas des débats, mais aussi des surfaces cultivées, des plantes et des animaux transgéniques. Il n'est donc aucunement question de cacher quoique ce soit, wikipedia est une encycloplédie on-line il est aussi facile de naviguer entre deux articles qu'entre deux sections d'un article.
@webgardener si l'étude a coûté 3.2 millions d'euro c'est du foutage de gueule incroyable, mais on peut en discuter sur nos pdd respectives.
+ Encore une fois l'enjeu ici est de trouver une formulation adéquat pour expliquer l'état de la recherche sur le sujet, les références aux articles scientifiques individuels ont toute leur place sur l'article débats. Ce qui serait constructif serait de proposer des sources secondaires intéressantes pour commencer. --
Sur la contestation de la méthodologie, elle avait été annoncée dès l'origine par le représentant des semenciers en France http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120919.OBS2866/pour-les-semenciers-on-veut-tuer-les-ogm.html. Une critique vient de tomber dans le Monde, issu d'un « ancien toxicologue spécialiste des OGM à l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), aujourd'hui consultant pour des entreprises agroalimentaires, » remettant en cause cette méthodologie : http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/09/20/ogm-le-protocole-d-etude-de-m-seralini-presente-des-lacunes-redhibitoires_1762772_3244.html OGM : "Le protocole d'étude de M. Séralini présente des lacunes rédhibitoires". Il précise toutefois que « Effectivement, il n'y a jamais eu d'étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d'étude toxicologique à long terme » et que « L'ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent. » Et il n'y a pas de contre-résultats sérieux à attendre avant 3 mois, selon un article dans 20 minutes. Qui pointe le décalage entre temps médiatique et temps de la recherche http://www.20minutes.fr/article/1007483/etude-ogm-entre-temps-mediatique-verifications-scientifiques. RRR_Utilisateur:Deuxtroy_RRR Deuxtroy 21 septembre 2012 à 11:59 (CEST) Il doit être possible (sans me positionner sur l'article où cette intervention doit être placée), de citer les différents points de vue.
Après lecture de l'étude (pas des interviews dans les médias, du papier publié) on remarque:
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/521452
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11381627
+http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9164252
+http://tpx.sagepub.com/content/33/4/477/T1.expansion.html
+Nous avons donc affaire à une publication mal conçu (faible échantillon, rat très sensible au tumeur) et surtout à un détournement de résultat entre l'étude scientifique et les déclarations délirantes dans les médias.
+ --
Si il est décidé de citer les critiques des uns et des autres, il faut aussi citer les réponses à ces critiques : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120920.OBS3130/ogm-9-critiques-et-9-reponses-sur-l-etude-de-seralini.html
+De plus concernant les statistiques, il faut d'abord rappeler que c'est un problème récurrent et qu'en tout état de cause, ce que la statistique nous dit n'est pas si un énoncé est vrai ou faux, mais le pourcentage de chances qu'il soit vrai ou faux. Que la question est bien sûr la signification des écarts constatés. Ces écarts existent et doivent être considérés comme une alerte. Ce qui milite en fait pour une étude plus vaste dans le temps et dans la taille de l'échantillon, même si par ailleurs aucun échantillon de rats ne nous permettra jamais de modéliser l'effet sur la société humaine.Toutes les critiques qui seront portées contre l'étude de Séralini devraient être simultanément portées sur l'ensemble des études et que GE Séralini a respecté les normes OCDE sur les médicaments (les seules considérées comme juridiquement opposables en cas de conflit commercial) et que toutes les attaques contre sa méthode sont par ricochet susceptibles de mettre en cause tout l'édifice d'évaluation des innovations en biologie (médecine, semences). --
Lesquelles ? http://www.oecd-ilibrary.org/fr/environment/oecd-guidelines-for-the-testing-of-chemicals-section-4-health-effects_20745788. Si c'est « http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/9740801e.pdf?expires=1348458512id=idaccname=freeContentchecksum=01B8E95147388EF9B10CD830B8860D0F Repeated Dose 90-day Oral Toxicity Study in Rodents » dont tu fait référence, il semble qu'il manque le point 40. entre autres... « When applicable , numerical results should be evaluated by an appropriate and generally
+acceptable statistical method. »
Je ne vois aucun traitement statistique des résultats, les graphiques n'ont pas de barre d'erreur (un classique de GES) et n'a fait aucune vérification de la solidité de ces résultats. En l'état ça ne vaut rien, il doit donner ces données sources pour permettre une comparaison, notamment en intégrant des témoins historiques.
+ --
Si l'étude était sérieuse et importante, elle ne serait pas parue dans une revue d'impact factor que de 2.99. Arffffffffffff Food and Chemical Toxicology a l'honneur d'un article sur WP fr. Alors là si on met toutes les obscures revues à comité de lecture, on a pas fini
PàS ?
Pour info: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1aea252e-0361-11e2-bebe-bd8d72337f88/Bombe_sur_les_OGM_un_p%C3%A9tard_mouill%C3%A9.UGHNZbLN_ng un pétard mouillé? mais http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1a24c98c-0361-11e2-bebe-bd8d72337f88/Un_coup_m%C3%A9diatique.UGHNMbLN_nh un coup médiatique.--
Pour enfin progresser je propose :
+Quelques explications sur le texte proposé:
+Dans un article de cette envergure il me semble qu'il faut placer une limite à quelle institution doit être citée, je propose de se limiter aux organismes d'envergure internationale. Encore une fois, il y a d'autre articles permettant de citer tout le monde (si pertinant).
+il me semble important de mettre en évidence que le consensus scientifique est relatif et celui valable aujourd'hui, rien n'assure qu'il sera le même demain avec l'évolution des méthodes analytiques.
+ --
Ça me va. Merci.
Je m'oppose formellement à l'idée de déplacer les résultats de GES (publié dans une revue scientifique internationale) dans un autre article. La dangerosité des ogm doit être traitée directement dans l'article principal. Pas besoin d'en faire une tartine. Il suffit d'une section qui présente à la fois le point de vue selon lequel les ogm sont innofensifs ainsi que le point de vue selon lequel les ogms sont nocifs pour la santé. Avec pour chacun des points de vue des sources de qualité selon les critères de wikipedia.--
Cette solution me convient, l'article principale ne doit pas faire l'objet d'un étalage de controverse scientifique avec des centaines de publication projeté à la figure du lecteur. Dujo: http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-narbonne/lacunes-resultats-suprenants-et-inexplicables-letude-anti-ogm-sur-la-sellette_b_1902634.html --
@Dujo, ce que vous demandez est exactement ce que j'ai essayé de présenter dans ce paragraphe, la seule différence est que je n'ai cité aucune étude individuelle. L'étude de GES n'est aucunement plus légitime que toutes les autres études sur la toxicité des OGM (peu importe leur résultat) puisqu'elles sont toutes des études au cas par cas. Au passage l'étude de GES n'est pas une source de qualité puisqu'il s'agit d'une source primaire, et si l'on parle de sources secondaires, toutes celles produites depuis jeudi démontre la faiblesse de l'étude de GES. La vérité est qu'aujourd'hui il n'existe aucune étude d'envergure analysant la toxicité "des OGM" mais une multitude d'étude analysant la toxicité d'"un OGM". Ce que j'ai essayé de montrer avec la dernière référence est qu’indépendamment du sens du résultat des études publiées à ce jours, la méthodologie est actuellement débattue et en pleine mutation. C'est IMHO un point très important, il n'y a pas à l'heure actuelle de protocole d'évaluation du risque qui mettent tout le monde d'accord. --
@Dujo, "Food and Chemical Toxicology" a un facteur d'impact de 2.99, donc c'est une revue mineure. Si un tel résultat décapant avait été issu d'une étude sans biais, il serait paru dans une revue scientifique internationale
digne de ce nom type "Science", "Nature".
@Salsero35 Votre raisonnement est un peu rapide. Ce n'est pas parce que l'impact factor de "Food and Chemical Toxicology" est plus bas que celui de Nature que les études issues de cette revue sont biaisées. Il n'y aurait sinon quasiment pas d'articles scientifiques crédibles.--
Exact mais un résultat aussi spectaculaire (ouh qu'elles sont vilaines les grosses tumeurs :p) aurait d'abord été publié par des revues plus prestigieuses. Le hic, c'est que les critiques qu'on reproche à cette étude, on peut les faire pour la commission européenne qui demande à Monsanto et consort des études de toxicologie aussi biaisées (faible échantillon, court terme, etc.). Çà n'aide vraiment pas le consommateur à se faire une opinion.
c'est ca le truc, il n'y a pas d'étude d'envergure et de qualité justifiant une mise ne exergue sur l'article OGM, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. --
Sinon vous connaissez un produit dangereux qui peut passer à travers une étude toxicologique de 90 jours avec 400 rats? Facile de critiquer les exigences de la réglementation, mais exiger des études plus poussés doit être justifié scientifiquement parlant. D'autre part ajouter des contraintes ne va pas forcément handicaper une entreprise comme Monsanto qui peut se permettre de dépenser 50M de dollars pour faire valider un OGM. Un start up ou un semencier d'envergure national en sont incapables, le marché deviendra alors encore plus concentré autour d'un quarteron de multinationale (Monsanto, Syngenta, Pioneer, BASF). --
La plupart des critiques dans la presse viennent de scientifiques mouillés dans les évaluations des OGM. Mais bon ce n'est que mon avis... Il pourrait être intéressant d'ajouter à l'article que l'étude de GES - quoiqu'on en pense - montre les carences et les dysfonctionnements dans le système d'évaluation des OGM et pesticides au sein des comités d'évaluation, depuis 20 ans.--
Euh... là Webgardener faudrait vraiment arrêter de répéter sans s'informer. De nombreuses critiques viennent de statisticiens ou de journalistes qui n'ont rien à voir avec l'évaluations des OGMs. Les difficultés d'évaluation sont bien connues et totalement reconnues par la communauté scientifique. Il y a aujourd'hui plus de publications scientifiques discutant comment évaluer le mieux possible les risques que d'études de risque au sens propre. GES ne démontre rien, il s'est fait un bon coup médiatique, son livre , sond DVD et le livre de sa copine Lepage vont très bien se vendre, chapeau c'est du grand marketing, mais s'il vous plait, arrêtez de parler de science au sujet de GES. --
Effectivement, il n'existe pas d'étude d'envergure et de qualité évaluant le risque des ogm dans leur ensemble. Il n'en existera d'ailleurs probablement jamais étant donné ce que coûte une étude sérieuse sur un seul ogm. Est-ce pour autant une raison pour passer sous silence l'évaluation des risques ogm dans l'article principal? Il existe des articles traitant la question, au moins de manière partielle, qui sont publiés par des sources jugées comme de qualité selon les critères de wikipedia. Ma proposition est simple décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la NPOV.--
Euh... et en quoi ce que je propose ne correspond pas à votre proposition??? Les 2 positions principales sont citées et sourcées par des organismes d'envergure internationale. Il n'a jamais été question de passer sous silence quoique ce soit, les positions sur l'évaluations des risques sont présentes depuis très longtemps sur cet article. Vous n'arrêtez pas de demander des sources de qualité mais n'en proposez jamais...--
Aucune proposition contradictoire n'ayant été proposé je vais demander à un administrateur de remplacer le paragraphe actuel par celui proposé.--
Merci aux professionnels du sujet pour leurs analyses personnelles. Toutefois, bien que n'ayant aucune compétence en biologie (à part de vieux souvenirs de Terminale), cette phrase m'interpelle : « Le taux de 80% de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50% chez les mâles n'a rien d'impressionnant. »
+ Si pour des femelles rats (des rates?) on parle de « femmes », comment se fait-il que pour les mâles, on ne parle pas d'« hommes » ? Est-ce vraiment le vocabulaire en vigueur au sein de la communauté scientifique?
C'est une erreur d'écriture. --
thumb
+ Bon, comme c'est pas tout le monde ici qui on le même baguage en mathématique statistique. Je me suis dis que je pourrais tenter d'illustrer la critique à l'aide d'une image. 10 lignes en haut, 90 lignes en bas. Chaque carré rouge a 1/208 chance d'arriver, il y a un total de 104 carrés de large. Tout ceci est généré par un script PHP aléatoirement. Ce que vous voyez à droite est un résultat typique. Les carrés rouges de la partie du bas surgissent 4-5 fois plus rapidement que ceux de la petite section du haut. Peut-on en conclure que que ce soit ? non. Pas sans analyse statistique quelconque qui nous permettrait de mieux comprendre les résultats.
Je vois que je ne suis pas le seul http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=83461570 à trouver que "concluent" est en définitive plus neutre. N'oublions pas que cette conclusion est effectivement la leur, basée selon des critiques sur de la mauvaise statistique ou sur l'observation sélective de groupes, et donc "concluent" décrit effectivement ce qu'ils ont fait. Par opposition, "observent" décrit un processus neutre de constatation de faits, qui s'imposent à tous sans discussion, ce qui est justement ce qu'on reproche à l'étude de ne pas faire correctement.
Tout à fait d'accord avec ton propos, mais tu fais exactement l'inverse ! :-D l'observation est le nombre de rats développant des tumeurs, la conclusion est de dire que la différence est significative et que c'est la faute de l'OGM.--
Relis ce que j'ai écrit: mon avis est justement que "concluent" est plus neutre, notamment parce que l'observation n'est pas avérée. Si j'ai bien compris, au moins un groupe ayant boulotté de l'OGM se portait aussi bien que le groupe témoin. Que les rats ayant mangé des OGM développent plus de tumeurs est donc une conclusion, pas une observation.
Bonjour. Article protégé une semaine 3 jours : une IP est revenue modifier cette phrase sans passer par la présente discussion au préalable. Cordialement, —
Asavaa : Si tu met en doute sérieusement l'observation qu'ils on fait sur leur rats, tu serais le premier.
+Aujourd'hui, je me demande si 70% des rats males peuvent vivre plus vieux que leur espérance de vie. Je comprends la différence entre médiane et moyenne, mais reste... Les rats qui survivent à leur espèrance de vie de ne devrait-elle pas en toute logique tourner autour de 50% ? Est-ce que, ce résultat seul ne trahis pas de manière expérimental que la marge d'erreur était d'au minimum ±20% ?
+En supposant : 10 cobayes et une probabilité réelle de 50% et bien sûr, un seul test.
+ Jamais mieux servi que par soi-même.
PS: super le
Asavaa : Est-ce que tu a compris la situation ? Peut-on classé l'affaire ?
Pas 100% convaincu, mais je comprend le point de vue et ne remet pas en cause l'accord qui semble s'être dégagé.
Un autre lien : "http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/02/ogm-des-dizaines-de-chercheurs-s-elevent-contre-l-etude-du-professeur-seralini_1768718_3244.html ogm : des dizaine de chercheurs s'élevent contre l'étude du professeur seralini" le monde.fr, 2 octobre 2012. Mais je suppose que tout le monde sais news.googler "ogm" :)
Hello Asavaa, je reviens sur la question de départ observent vs concluent. une règle simple me semble-t-il est de vérifier dans quelle section de l'article se trouve l'info concerné, dans Résultats (observent) ou dans conclusion/discussion (concluent). Ici il n'y a aucun doute la phrase est « The maximum difference in males was 5 times more deaths occurring during the 17th month in the group consuming 11% GM maize, and in females 6 times greater mortality during the 21st month on the 22% GM maize diet with and without R » et se trouve dans le premier paragraphe de la section Résultats. --
Bon. Comme les sources officielles qui confirment l'opinion de ce qui me semble bien être la majorité des contributeurs de l'article commencent à voir le jour, j'ai supprimé le paragraphe en question de l'article OGM. Il faudrait le retapper un tout petit peu dans l'article débat où il va rester.
+ Si vous croyez que c'est prématuré, vous pouvez toujours me reverter, mais je crois bien qu'on a un concensus.
Pas de consensus visiblement vu le revert récent. Pour ma part je suis également pour la suppression de cette étude sur l'article principal. Les critiques son quasi-généralisées dans la communauté scientifique, les agences sanitaires font de même. Vu que GES refuse de donner plus d'informations, l'avis de l'EFSA ne risque pas d'évoluer.
Bonsoir. Merci de vous assurer d'un consensus explicite avant toute modification, Illuvar. Je commence à en avoir plus qu'assez des guerres d'édition sur cet article. Cordialement, —
On attends le http://www.psychomedia.qc.ca/ogm-et-sante/2012-10-01/avis-anses-efsa-etude-seralini 20 octobre ? À mon avis ça devient ridicule. Il FAUT une analyse statistique dans ce genre d'étude. Maintenant qu'on a gentillement attendu les sources qui le disent, je ne vois pas ce qu'on doit faire de plus.
Tout le paragraphe a déjà été transféré dans l'article sur le débat, j'y ai même proposé de créer un article uniquement sur la question de la toxicité, il ne reste aucun argument pour maintenir un paragraphe sur une étude isolée dans une section qui se veut généraliste sur la question. --
Les contres expertises scientifiques sont accablantes pour GES, son étude est bonne pour l'article sur le débat, pour illustrer la médiocrité des arguments antiOGM et même les mensonges et la fraude (avoué implicitement puisque GES refuse de livrer ses données sources). --
Maintenant il y a consensus, et explicite. Vous pouvez supprimer le paragraphe. Cordialement, —
Il n'y aucun consensus seulement la même bande de propagandistes acharnés qui poursuit son oeuvre de censure. Jules78120 vous devriez examiner plus attentivement les discussions avant de trancher.--
à part les insultes, vous avez autre chose à proposer? Vous ne faites jamais aucune proposition à part la mise en avant de votre collectif local d'anti-OGM et de GES. --
@Jules78120, je crois que le consensus était déjà explicite avant. Je crois que tu ne suivais pas les discussions de très près. Je ne t'en tiendrai pas rigueur, parce que tu t'es montré très réactif et que ça a été globalement profitable.
@Dujo : Bonsoir. Avec quatre personnes qui souhaitent la suppression, et juste vous (et une IP qui a effectué des reverts sans intervenir ici) qui êtes contre, c'est un consensus (Consensus ; pas une unanimité en revanche), il me semble. Cordialement, —
@Chandres Ma proposition est la même depuis le début: décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la NPOV. Malheureusement, vous et votre bande, contrairement à ce que vous avez dit plus haut, censurez toutes les apports qui pourraient nuire à la commercialisation des ogm. Wikipedia est devenu un instrument de désinformation au service des lobbys. C'est dommage que Jules applique stupidemment le critère de majorité sans tenir compte du contenu des discussions.--
@Dujo: étant donné sa médiocrité et la vraisemblable fraude qui l'accompagne (refus de répondre aux questions de l'EFSA) il est inadmissible de faire apparaitre ça dans l'article principale. Wikipedia n'a pas vocation a exposer toute les théories fumeuses et fausses. --
Si les conflits d'intérêts supprimes l'intérêt d'un avis ou d'une publication, il faut ignorer celle de GES pour les mêmes raisons. --
L'EFSA pourrait bien produire tout les OGM de la galaxie et sacrifier des jeune fille au dieu molok que ça ne changerait rien à la pertinence et la vérifiabilité de son argumentation : Une étude scientifique DOIT analyser ses données de manière statistique. Surtout, lorsque la méthodologie crée des situations propices à l'erreur. Il y a un consensus scientifique et Séralini semble s'en être exclu délibérément.
@Dujo, vos manoeuvres ne trompe personne, vous dites "décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité" , et nous attendons toujours des propositions de qualités de votre part, je voudrais tout de même rappeler que la seule source que vous avez essayer d'imposer est celle d'un obscure collectif anti-OGM local...
+ @Jolek , l'absence qu'un consensus scientifique ultime sur la toxicité est évident. Personnellement lorsque je m'oppose à la citation de l'article de GES dans cet article , c'est parce que je trouve qu'il n'y a aucune raison de citer cette étude particulière parmi toutes celles disponibles. L'article de GES est une manoeuvre médiatique pour favoriser l'enrichissement personnel de cette personne et de son amie Corinne Lepage, ce serait faire insulte aux vrais scientifiques qui ont publiés des étude allant dans le sens d'une toxicité des OGM Monsanto. Dans le texte que j'ai proposé j'ai essayer d'aborder cet absence de consensus ultime qui s'appuie en premier lieu sur l'absence d'une méthodologie indiscutable pour l'évaluation des risques. Maintenant quand vous parlez de passage en force, je me sens réellement insulté, je fais une proposition, Dujo la critique sans faire de proposition alternative et il semble que vous tombiez dans le panneau de sa propagande. si le paragraphe que j'ai proposé est bien introduit (d'ailleurs je ne comprends que ce ne soit pas le cas, le déplacement du paragraphe sur GES devait se faire au profit d'un paragraphe exposant les différents point de vue) il sera clair pour le lecteur qu'il n'y a pas de consensus fort chez les scientifiques. Personnellement je trouve dangereux de faire une place trop importante aux sources primaires (articles scientifiques), mais quand on voit l'absence d'éthique de certaines source secondaires comme le nouvel obs (accepter l'exclu sur GES sans contre avis!!) on peut se demander où trouver ces sources secondaires de qualité. --
Le paragraphe proposé:
+"L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. D'un point de vue alimentaire, en l'abscence d'un clair consensus scientifique, le Conseil international pour la Science ou l'OMShttp://www.who.int/foodsafety/publications/biotech/20questions/en/ ref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Pour l'organisation mondiale Greepeace et le WWF, les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture, la santé humaine et l'environnement »http://www.greenpeace.org/international/en/news/features/gmo-q-and-a/ ref. Cependant les méthodologies d'évaluation de ces risques évoluent rapidement, et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité, des méthodes statistiques ou des protocoles d'études inadaptéshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21624662 ref. "
+La neutralité de point de vue implique d'indiquer tous les points de vue, il me parait totalement anormal que l'étude de Séralini ne soit pas mentionnée alors qu'elle a été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture réputée. C'est faire preuve d'un parti pris inacceptable.
@u'|Mascarponette u'|JoleK : Je note qu'il n'y a pas/plus consensus. Cdlt, —
@Mascarponette, il me semble que vous mélangez 2 choses 1) les points de vues et 2) les sources pour les appuyer. Le point de vue indiquant que les OGM sont toxiques est présent et sourcé avec les propos de la WWF et Greenpeace. L'étude de GES est une source primaire, qui n'est par définition pas une source acceptable pour illustrer un point de vue général. Sinon l'article de GES est sorti dans un journal de seconde voir troisieme zone, tres loin d'une revue "réputée"
+@Chandres. Contrairement à ce que vous affirmez mes sources ne proviennent pas d'un obscur collectif anti-ogm. Il s'agit, entre autres, de deux articles, publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture.
+ Springer et Elsevier ne sont pas d'obscures organisations anti-ogm mais des éditeurs de référence dans le monde scientifique. Rien ne vous donne le droit de censurer ces recherches. Un article de wikipedia se doit de respecter la NPOV.--
En somme, vous vous proposez de travailler à partir de sources primaires et de faire un TI. Eh bien désolé, ce n'est pas admis dans Wikipédia.Une source primaire peut être utilisée sur WP, mais uniquement à l'appui de faits triviaux ou de sources secondaires.
Dujo, n'essayez pas d'abuser les lecteurs de cette page de discussion, c'est bien vous qui avez essayé d'imposer le point de vue du "collectif OGM 35", on est trés loin d'une source de qualité. les sources que vous présentez maintenant ne correspondent pas à votre message précédent. Le premier article de GES expose une possible toxicité d'UN mais OGM, il ne s'agit donc pas d'une source pouvant référencé un point de vue globale qui serait que LES OGM sont toxiques. La seconde source a effectivement plus de potentiel d'être utile, encore faut-il voir comment l'utiliser, s'il s'agit de dire qqc comme"le Criigen dit que en s'appuyant sur cette meta analyse" alors pourquoi pas, cela pourrait être intégré dans la derniere phrase du paragraphe que j'ai proposé. Je vous laisse faire une proposition de formulation. --
@Chandres Les deux sources que j'ai citées plus haut ne sont pas nouvelles, elles étaient présentes dans le corps de l'article, puis soigneusement effacées par les défenseurs des ogms. Si vous ne me croyez pas vous pouvez vérifier dans l'historique. Quant à la référence du collectif ogm 35, elle avait été utilisée pour illustrer les positions des anti-ogm. Ce paragraphe a d'ailleurs aussi été supprimé.
+ @Asavaa Je ne vois pas où vous voyez du travail inédit, puisque les articles en question ont été édités dans des revues scientifiques. Les sources primaires sont des tables statistiques ou des résultats brutes. Les articles en questions sont des sources secondaires, puisques ils contiennent déjà des interprétations et des conclusions qui peuvent être reprises sans modifications. Je ne pense pas que c'est en modelant du gloubi-boulga médiatique que l'on construit une encyclopédie.--
Dujo, pourriez vous passer en mode contribution collaborative et PROPOSER quelque chose, il ne suffit pas de dire "utiliser ces sources", il faut savoir ce que vous comptez leur faire dire! A part crier à la conspiration vous n'avez rien apporter de constructif, pourriez vous indiquer clairement ce qu'il faut ajouter au paragraphe que je propose? Et pour la énième fois, les articles scientifique ont des sources primaires en aucun cas des sources secondaires.--
@Chandres Le paragraphe qui a été supprimé par Clément B est pour moi une bonne base. Il faudrait que vous arrêtiez de demander en boucle ce que je propose. J'ai déjà répondu à votre question plusieurs fois, lisez mes réponses. Concernant les sources, il faudrait que vous compreniez que wikipedia est une encyclopédie et non pas un recueil d'article de presse. Il n'y a rien qui empêche de citer des articles scientifiques dans wikipedia.--
Une précision, les articles de Seralini pourraient être utilisés comme référence d'une phrase comme "Le CRIIGEN, s'appuyant sur des études qu'il a financé (diligenté?), dit que", mais est ce que le CRIIGEN est suffisament notoire? rappellez vous que nous sommes sur wikipedia en français, pas wikipedia France, nous recherchons donc plutôt l'opinion d'organisme d'envergure internationale--
Si je puis me permettre: je suis d'avis que l'étude de Séralini est d'une nullité telle que l'incompétence simple ne peut l'expliquer. J'ai d'ailleurs entendu avant-hier Séralini parler d'un "lobby scientifique", ,et me suis fait la réflexion que c'était bien gentil de sa part de nous faire savoir de la sorte qu'iln 'en était pas un
Mais justement, je pense que l'on peut effectivement utiliser cette étude et ce qui l'entoure dans l'article pour montrer à quel point les positions peuvent être clichées et comment un scientifique peut jeter les principes scientifiques aux orties pour faire passer un point de vue.
+ Je crois que ce que je veux dire est que le scandale de cette étude truquée est en soi notoire et exemplaire, suffisamment pour être mentionné. Cela n'a pas besoin d'être long, une ou deux phrases. Et la neutralité permet éventuellement de citer une étude pro-OGM qui aurait suscité une telle levée de boucliers de scientifiques.
Il me semble que cela est bien résumé par un journaliste de Libération qui écrit http://www.liberation.fr/sciences/2012/09/24/les-rats-les-ogm-et-l-operation-de-communication_848537 "Un désastre pour le débat public, sa qualité, sa capacité à générer de la décision politique et démocratique.". Les conséquences sont visibles aussi ici, la pression de certains pour faire de la pub pour GES est telle que l'article se retrouve bloqué dans une version où seul l'opinion "OGM = safe" est exprimé, on croit rêver!!! La position selon laquelle la toxicité des OGM (et puis quel OGM?) est toujours en question est une évidence, mais par l'effet piranha pro Seralini, on arrive à perdre cette info!!!--
Bonsoir.
+ En raison de nouveaux ajouts non-consensuels par une IP, revertés par
Vraiment sincèrement désolé de devoir en arriver là. Bonne continuation à tous, —
L'article de G-E Séralini controversé ne porte pas en tant que tel sur les OGM mais sur le Roundup, je rappelle son titre exact "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" . Cet article conclut que le roundup a des effets toxiques sur les rats, les OGM l'utilisant ont également des conséquences toxiques quoiqu'amoindries par rapport à l'introduction de gènes usage traditionnel de cet herbicide.
+voici une référence de 2ème niveau citant un spécialiste indépendant
+http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer
+(Guardian 28/09/2012 "Study linking GM maize to cancer must be taken seriously by regulators" )citant Ottoline Leyser, associate director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge:
+"Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes into crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding."
+ Je propose une solution de compromis suivante : "Une étude controversée de G-E Séralini conclut qu'un OGM comprenant l'herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme sur les rats, mais que cette toxicité de l'OGM est moindre que celle de l'introduction du gène de résistance du roundup selon des techniques plus conventionnelles"
Cherchez la moindre signification biologique dans cette étude est ardus, d'autant plus si on cherche à comparer le round up et l'OGM, vu qu'il a exposé les rats d'un des groupes à une dose pantagruélique. 2.25g/l c'est 22.5 millions de fois la norme dans l'eau potable, c'est étonnant que les rats aient survécu aussi longtemps. Cela renforce surtout l'idée que le round up est un produit très peu toxique, on peut abreuver un rat avec une solution suffisamment concentrée (la solution de pulvérisation c'est typiquement 3g/l) pour désherber un champ toute sa vie sans observer des dégâts particuliers. Franchement il n'y a rien à tirer de son papier, sauf que la CRIIGEN admet que la cohabitions dans l'espace agricole est possible en instaurant une simple distance d'isolement entre les champs. Mais aucun analyse des grains ne vient confirmer l'efficacité de l'isolement. --
Ceux qui ont l'article sous la main et qui ne comprennent pas l'anglais ou ceux qui n'ont tout simplement pas l'article devraient s'abstenir de discuter. Pour les animaux non nourris par des OGM, la mortalité la plus élevée est observée pour une concentration de 0.000000011% (concentration communément observé dans l'eau potable) de Round up dans l'eau utilisée pour abreuver les rattes (les femmelles surtout bcp de cancer mammaires).
+Mascarponette, vous avez réellement écris ca:"un OGM "'comprenant l'herbicide Roundup"' comporte une toxicité à long terme" ???? je comprends un peu mieux pourquoi vous voulez absolument faire mention de cet article ici. Je vais le redire une dernière fois , l'articel de GES n'a aucun intérêt dans cet article OGM, il ne parle que d'une seule variété d'OGM, il n'est donc pas du tout représentatif de l'état de l'art sur la question de la toxicité des OGM en général et en plus il est totalement nul scientifiquement, 2 semaines après sa publciation il ne reste personne à part le CRIIGEN pour le défendre! Décidemment je n'arrive pas à comprendre le raisonnement de Dujo et ses fonés, l'important est de dire que l'inocuité des OGM n'est pas démontré, c'est cela l'enjeu, pourquoi ruiner la discussion a vouloir absolument faire du "spam" pour un article scientifique qui fini même par être embêtant pour les "anti-OGM"????--
Tout à fait en phase avec toi Chandres. Sauf pour la partie « une dernière fois ». Celle-là m'a moins convaincu :P.
L'article de Séralini traite d'un OGM résistant au Round up. De fait les agriculteurs utilisent cet OGM avec du Round up abondamment. Il n'y a pas d'herbicide introduit dans cet OGM. Son intérêt réside dans le fait que l'on puise utiliser le Round up sur les champs de cette OGM sans perdre la production.
+L'utilisation de l'OGM dans cet étude n'était pas l'objet initial de cette étude. L'OGM fut employé afin que l'étude corresponde aux pratiques agricoles. L'étude se focalise sur la toxicité du Round Up. Il montre un impact clairement lisible sur ces graphiques à long terme et à de faibles concentration de Round up dans l'eau potable (0.000000011% soit ce qui sort des robinets) sans consommation d'OGM. Il y n'a que 10 groupes de 10 individus donc potentiellement un biais statistique mais la probabilité que la conclusion soit fausse reste néanmoins très faible.
+L'intérêt de ce travail pour l'étude des OGM est:
+Et c'est ce dernier point qui paraît crucial car il semblerait que les analyses de l'impact des OGM sont réalisées sur des courtes périodes (j'ai lu qq mois, à confirmer). Cette étude remet en question les protocoles de tests de toxicités. Elle est importante en ce sens.
+Mon avis: Je suis un chercheur aussi et même dans mon domaine, qui est peu sensible, qui est une science dure, on endort tout le monde pour avoir des contrats. Surtout on ne remet pas en question ceux qui sont les plus réputés, (ie ceux qui ramassent le plus de contrat, devinez comment), car sinon les robinets se ferment tous d'un coup! Ils ont du courage les gars qui ont fait ce travail, ils ont mis bcp de formes, mais cela n'a pas suffit. Dommage pour eux, ils ont dit la vérité et tous les incompétents ont sauté sur l'occasion pour crier à l'infamie. Leur voie ont été porté haut par les intérêt industriels. Les administratif pensent naturellement que ces incompétents dont la voie porte si loin sont des plus doués. Voilà comment les emplâtres arrivent à usurper ou consolider leurs positions.
+Si vous êtes chercheurs vous devriez d'abord admettre qu'aucun des résultats de l'étude n'est exploitable. En conclure une toxicité du round up à la dose légal dans l'eau potable alors que le lot à 22.5 million de fois cette dose est moins affecté est indigne. Une mortalité élevée à deux ans? Mazette, c'est l'espérance de vie de ces rats, à 80 ans chez l'humain qui mange bio la mortalité est aussi très élevée. Vos accusations diffamatoires ne sont étayés par aucun fait scientifique --
Nous voila a plus de 65ko de discussions inutiles et l'article est bloqué sur cette phrase:
+""L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. Le Conseil international pour la science indique, en 2003, que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine.""
+ Donc grâce au buzz sur l'article de GES, nous avons un article totalement NPOV qui dit que les OGM sont sans risques!!!!! Est ce que l'on pourrait enfin discuter intelligemment du paragraphe que j'ai proposé et trouver une formulation plus neutre???--
Ma proposition est de rétablir le paragraphe supprimé par Clément B, suite à un consensus qui n'en est plus un. En effet Jules, qui n'intervient ici que d'un point de vue "technique", et ce n'est peut-être pas plus mal a noté qu'il n y actuellement plus de consensus en faveur de la censure de ce paragraphe. Chandres dira probablement que la place de ce paragraphe est dans un sous-article consacré uniquement à cette question mais personellement et probablement d'autres avec moi, je pense que le sujet est suffisamment important pour être traité dans l'article principal. Je propose donc de réintroduire le paragraphe qui a été supprimé et qui me semble suffisamment balancé au niveau des points de vue:
+""Le 19 septembre 2012, une étude de deux ans menée par Gilles-Éric Séralini et d'autres chercheurs membres du CRIIGEN est publiée par la revue Food and Chemical Toxicology122. Les auteurs de l'étude ont observé que les rats qui ont été nourris au maïs OGM (NK603) déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe ; au début du 24e mois, c’est-à-dire à la fin de leur vie, de 50% à 80% des femelles testée nourries aux OGM ont développé des tumeurs contre seulement 30% chez les sans-OGM123. Ces tumeurs, dont l'éventuel caractère cancéreux n'a pas été testé, sont des adénofibromes et des « chirato-acanthomes », tumeurs bénignes qui peuvent se transformer en cancers quand les rats vieillissent, selon le Dr Joël Spiroux, co-auteur de l'étude124. Certains groupes de dix rats alimentés avec une dilution d’herbicide Roundup de la société Monsanto, ont présenté un plus fort taux de mortalité. Il a aussi été observé que les effets toxiques de l'alimentation OGM ne sont pas directement proportionnels aux doses ingérées (ceux qui ont 22% d'OGM mourant plus vite que ceux qui en ont 33%)125,126. Cette étude a fait l'objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés (une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Mosanto127), le choix d'une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l'utilisation de cages en polycarbonate, matériau pouvant émettre du bisphénol A, un perturbateur endocrinien128129130131132. Le 4 octobre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) estime dans un communiqué que « les lacunes constatées ne permettent actuellement pas de considérer les conclusions des auteurs comme étant scientifiquement valables133.""
+P.S.:Vous pouvez retrouver la dizaine de références supprimées dans l'historique.
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+
Euh.... vous pensez sérieusement q'un paragraphe de cette taille sur une seule étude portant sur un seul type de mais OGM est intéressant pour parler de la toxicité des OGM??? vous pouvez aussi aller sur l'article voiture et le remplacer par la dernière critique d'autoplus sur la 308, cela serait tout aussi stupide ? Il faut arrêter de se foutre du monde!!! Merci d'arrêter de faire perdre du temps à tout le monde, à moins que vous soyez là pour bloquer l'article sur la version "pro-OGM" dans ce cas là continuez, mais le POV-pushing pour faire de la pub pour GES est trop voyant maintenant!--
S'il existe "'un exemple d'ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé"'. Et c'est ce qui est important pour cet article. Mais je ne crois pas que ce soit votre sens logique qui soit en cause mais simplement que vous faites semblant de ne pas comprendre pour embourber les discussions.--
oui, comme il existe des médicaments nocifs pour la santé, des voitures, il parait meme que le sexe peut être nocif pour la santé, est ce pour autant que le débat public concerne l'interdiction des médicaments, des voitures et du sexe?
On est dans une situation assez incroyable où un militant anti-OGM bloque l'article dans une version que l'on peut qualifier de pro-OGM uniquement "'pour faire la promotion d'un article isolé d'un chercheur français"'. Vous voulez tellement faire la pub pour Seralini que vous ne lisez rien de ce que je propose, j'ai déjà proposé plus haut d'ajouter une phrase du type "Le CRIIGEN en ce basant sur ses propres études considère que l’innocuité des OGM n'est pas démontrée, et au contraire que la toxicité de certains serait avérés comme le NK603" (version plus longue que ma précédente), dans ce cas on peut ajouter en référence le site du criigen et certains de Seralini. Mais pourquoi vouloir absolument noyer le lecteur dans la description détaillée de cette article?? --
Je ne suis pas sûr de vraiment suivre votre raisonnement comparant le sexe et les ogm, par contre votre nouvelle proposition me semble une avancée puisque vous semblez accepter de mentionner le fait qu'une étude publiée mais controversée montre sous certaines conditions la toxicité du NK603 et de mettre l'étude en référence. Me trompes-je?--
Vous avez décidément du mal à comprendre ce que sont la NPOV et les sources, le fait que cette étude soit "controversée" , "démontée par tout le monde serait plus approprié", fait qu'elle n'est pas pertinente pour sourcer du contenu tel que "les OGM sont toxiques ref seralini", par contre si un organisme se base sur cette étude pour dire "sur la base de l'article de GES ref seralini nous pensons que les OGM sont toxiques ref site web de l'organisme" alors il faut mettre l'article en référence. Ce processus n'a rien à voir avec ce que vous proposez ci dessus qui consiste a décrire l'étude spécifique sur 10 lignes sans même donner le point de vue d'un organisme reconnu sur le sujet.
+ Maintenant j'ai un autre problème, est ce que le CRIIGEN est une association suffisamment notable? je cherchais leur prise de position sur leur site, et je suis tombé sur ca « http://www.criigen.org/SiteFr//index.php?option=com_frontpageItemid=73 Nous n'attendons rien de l'EFSA mise lourdement en cause pour conflits d'intérêts sur les OGM comme je l'écris dans mon livre. » En gros il n'y aurait plus personne au CRIIGEN à part Seralini et son équipe, il en vient même à confondre la page du CRIIGEN et son propre blog?
donc ma question est: doit-on se ridiculiser à se faire l'écho du CRIIGEN alors qu'il existe des associations d'envergure internationale avec une notoriété bien plus importante comme http://www.greenpeace.org/switzerland/fr/publications/actualites/agriculture/nocivite-ogm-sante/ Greenpeace (sauf que Greenpeace international n'a aucune mention de cet article...)--
Une simple mention de cette étude à la rigueur, mais pas la peine de tout détailler, car là on passe dans de la promotion et dans le superflu. « "S'il existe un exemple d'ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé" » : le dernier qualificatif que je pourrai employer pour désigner ce raisonnement est bien le mot scientifique. Conclure une pseudo-généralité à partir d'une seule observation faite sur des cas très particuliers d'OGM et de sujets d'expérience relève tout simplement d'un gros manque de rigueur scientifique. Si la communauté scientifique raisonnait ainsi, je ne pense pas que nous aurions des connaissances aussi exactes. Donc une seule solution pour moi : mentionner en une phrase cette étude sans plus tout en précisant qu'elle est lourdement sujette à caution.
Et halte aux conspirationnistes qui voient dans Monsanto et consorts des multinationales qui veulent empoisonner le monde entier : les dégats de l'agent orange produit par Monsanto au Vietnam ne sont pas dûs à cette firme mais à son emploi détourné par l'armée américaine, la pollution provoquée par le Roundup est le fait non de cette firme mais de surdosages d'agriculteurs et jardiniers, leurs OGM ne sont pas créés pour intoxiquer les aliments, donc laissons les chercheurs indépendants (c'est-à-dire non financés par ces firmes ou leurs opposants, ce que ne sont pas Séralini ou le CRIIGEN) évaluer leurs risques. L'étude de Séralini est trop biaisée pour mériter toutes ces détails sur WP.
Même s'il y aurait des choses peu amènes à dire à leur sujet, Monsanto n'est pas le sujet de l'article et ceci n'est pas un forum (cfr titre de la section).
Comme le dit Asavaa, on n'est pas ici pour disserter sur les massacres de populations perpétrés par les produits chimiques de Monsanto mais pour rédiger une section Risques environnementaux et sanitaires qui soit digne d'une encyclopédie. Ma propostion est d'utiliser la NPOV pour résoudre ce conflit. Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet. Le problème est que Chandres et ses sbires refusent de respecter cette règle basique de wikipedia qui est la NPOV.--
Ce qui est bien avec vous Dujo c'est que vous ne vous remettez jamais en question mais préférez insulter tout ceux qui ne pense pas comme vous! Votre seule proposition concrète consiste à résumer toute la problématique de la toxicité des OGM à 2 articles de GES, si c'est ce que vous appellez de la NPOV, c'est vrai que de mon coté je ne fais que proposer de citer l'opinion de petites organisations de quartier comme la WWF et Greenpeace....--
Vous avez, alors, mal compris ma proposition. Il ne s'agit pas de résumer toute la problématique par deux articles mais de citer des articles scientifiques qui montre la toxicité de certains ogms sous certaines conditions. De plus je n'ai rien contre le fait de citer des sources comme le WWF ou Greenpeace, ni d'ailleurs tout article scientifique qui démontrerait l’innocuité des ogms, ni même les communiqués de presse de Monsanto, s'ils sont présentés comme tel.--
Le problème Dujo c'est que vos actes et vos écrits sont différents, jusqu'à maintenant vous bloquez tout le processus pour forcer la mise en avant de GES, nous attendons toujours une proposition concrète digne de ce nom ou une proposition d'amélioration du paragraphe que j'ai proposé. Ecrire des platitudes telles que « Ma propostion est d'utiliser la NPOV pour résoudre ce conflit » ne fera pas avancer l'article, le seul conflit ici est votre volonté d'accorder une place disproportionnée à GES, tout le monde ici est d'accord sur la nécessité de citer les point de vue sur la toxicité des OGM et le problème de la difficulté de l’évaluation de celle-ci. La balle est dans votre camp, mais pour une fois essayez de prendre du recul et de ne pas nous ressortir pour la 20ème fois le seul GES!--
Bonjour. @Dujo : Sur le plan strictement formel, vous êtes prié de ne pas réitérer l'utilisation des qualificatifs tels que Cita|sbires (Cita|"Chandres et ses sbires refusent de respecter cette règle basique de wikipedia qui est la Rouge|*|Définition : Homme à tout faire, homme de main que l’on emploie à des opérations de basse police » d'un contributeur peut directement être assimilé à une attaque personnelle. Cordialement, —
« Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet. » Bah justement « de références ». En d'autre terme, pas de celle qui on été démonté dans les 3 jours suivants.
Pour démonter une étude scientifique, comme vous dites, il faut qu'une autre étude scientifique soit publiée dans une revue à comité de lecture. Il ne suffit pas que des professeurs ou des ingénieurs travaillant pour l'industrie ogm s'expriment dans la presse.--
J'ajoute qu'il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser de mentionner une source primaire (issue, en effet, d'une revue à comité de lecture donc pas les premiers charlatans venus) qui est relayée par des sources secondaires reconnues (à peu près toute la presse donc loin d'une étude obscure). La seule chose que l'on peut faire dans ces cas-là, c'est préciser qu'il y a controverse. En revanche, je ne suis pas contre le fait de raccourcir un peu la version d'origine. Simplement, Chandres, par rapport à votre proposition, j'ai un point de désaccord, c'est que vous voulez mettre un organisme scientifique en opposition avec un organisme perçu surtout comme militant. Il faudrait mentionner le CRIIGEN à la place de Greenpeace, ahma. Je n'ai malheureusement pas le temps de proposer une version mais si personne ne l'a fait avant, je le ferai dès que j'aurais un moment de libre. Cdt.--
Désolé, mais cet article traite des OGM au sens large au niveau internationnal. Alors que l'étude en question traite de 200 rats déjà morts nourri en partie avec du maïs NK603 confiné dans un laboratoire secret. Ce qui aurait pu (dans d'autres conditions) faire le lien entre les deux aurait été une analyse statistique des données brutes. Chose qu'aucune revue à comité de lecture n'a publier à ma connaissance. L'étude n'a donc aucune pertinence ici.
Encore une fois, il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser une étude qui est fortement relayée par des sources secondaires. Vous êtes dans une logique de blocage évidente. Cet article traite des OGM, l'étude traite d'un OGM (et pas du pop-corn, hein) sur le long terme, et si un OGM est dangereux sur le long terme, il est clairement permis de douter de l’innocuité à long terme d'au moins une partie des OGM, si ce n'est les OGM en général, tout comme le fait le Conseil international pour la science.--
Donc il suffit de faire du battage médiatique (avec une boite de conseil marketing) pour finir sur wikipedia? Ce n'est pas parce les médias en parle que ça en vaut la peine. L'étude est indigente. http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Analyse-des-donnees-de-l-article-de-Seralini-et.pdf --
« si un OGM est dangereux sur le long terme, il est clairement permis de douter de l’innocuité à long terme d'au moins une partie des OGM »
+ À ma connaissance, aucune loi n'interdit la modification génétique d'organisme qui étaient déjà toxiques au départ. À vue de nez, au moins la moité des organismes vivants de la planète ne sont pas trop recommandables à ingurgiter (sans compter ceux qui peuvent vous tuer même avant). Ce que vous dites ne fait aucun sens. Personne ici n'a prétendu à l'innocuité "des OGM", même à court terme.
@Karg et Iluvalar: Quelle que soit votre opinion, vous ne pouvez vous opposer à l'exposition d'un point de vue qui est sourcé de façon secondaire. Je vous invite à relire ça Wikipédia:Neutralité de point de vue et ça Wikipédia:Sources primaires et secondaires, au cas où. Je ne suis pas contre le fait de préciser que l'étude fait l'objet de réserves et je crois que personne ne l'est ici. Je pense que vous continuez à avoir une attitude de blocage contraire aux règles de Wikipédia. Mais pour jouer à votre jeu, Karg, je peux aussi bien affirmer que Séralini est soutenu par une partie de la communauté scientifique, voir http://independentsciencenews.org/wp-content/uploads/2012/10/Seralini-and-Science-fr.pdf ici par exemple et je peux aussi parler d'« OGM commercialisés » comme le fait l'article dès l'introduction, si vous voulez jouer sur les mots Iluvalar.--
Personne n'a jamais dit que la mention de cette étude n'était pas suffisamment sourcée, elle figure d'ailleurs sur bien d'autres pages. Par contre il n'est pas pertinent de la mentionner sur la page traitant des OGM en général. Tout simplement car elle ne parle pas des OGM en général d'une part, et qu'elle est extrêmement critiquée d'autre part. Sinon, avez-vous seulement regardé qui étaient les signataires de l'article Seralini Science ? @Dujo : Lorsqu'une étude est critiquée sur la forme, pas besoin de s'éterniser sur le fond, et donc d'attendre une éventuelle réplication publiée dans une revue à comité de lecture.
Argument complètement spécieux. Cette page parle de végétaux OGM en particuliers : la tomate flavr savr, le soja « Roundup Ready », le maïs « yield gard », le coton « Bollgard », le maïs Bt, le coton Bt, le Green Super Rice, la pomme de terre Amflora, le MON 810, le MON825, le maïs T25 et j’en ai peut-être oublié. Vous pouvez vérifiez, ils sont tous, en différents endroits dans l’article et certains l’objet de plusieurs lignes…--
@Karg se, ces tableaux sont exactement ce qu'il faut pour illustrer la situation. Est-ce que connaitrait par hazard l'auteur de ces tableaux pour pouvoir les importer sur commons. Autrement, je ferai mon propre graphique SVG. Il sera bien pour illustrer l'article débat.
Un mec du CEA, j'ai son nom il avait laissé sa signature dans les propriétés du premier pdf qu'il avait balancé et j'ai discuté avec lui par mail. Par contre il l'a viré ensuite. Je vais lui demander. --
Il ne veut pas dévoiler son identité, mais on peut refaire la même analyse..--
Pour avancer, et sortir des débats stériles, je fais la proposition suivante : « L'évaluation des risques sanitaires liés à l’utilisation de plantes OGM dans l'alimentation fait l'objet d’une controverse scientifique. Le Conseil international pour la science indique, en 2003, que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine mais que les effets à long terme restent à démontrer. C’est ainsi qu’une étude publiée en 2012, sous l’égide du CRIIGEN et menée par le professeur Gilles-Éric Séralini, conclut à la dangerosité, sur le long terme, du maïs OGM NK603. Cette étude déclenche dans l’immédiat de vives critiques. ». (Je propose de se concentrer sur les risques sanitaires car les risques environnementaux sont exposées dans une autre sous-partie). Cdt. --
Pour ma part, la mention de cette étude n'a pas sa place sur cette page, point. Si on le fait pourquoi ne pas mentionner aussi les autres études (démontées) de GES ? Quelle différence ? Le battage médiatique disproportionné ? Et surtout pourquoi ne pas mentionner les autres études concluant à l'innocuité ? C'est sans fin. Il faut s'en tenir à la courte phrase proposée par Chandres et renvoyer vers l'article consacré au débat sur les OGM (que beaucoup ici ne semblent pas connaître), ou même pourquoi pas, créer un article dédié à la santé humaine et aux OGM.
Parce que l'exposition de point de vue non scientifique (personne ne peut croire à cette étude s'il a un minimum de culture scientifique) doit aller dans l'article débat ou sur l'opposition aux OGM et non pas dans l'article général. Dans l'article sur l'évolution le créationnisme est évoqué à la fin de l'article, sert surtout à renvoyer vers d'autre articles et accompagnés de nombreuses critiques. Il faudrait évoqué l'aspect idéologique (vision marxiste ou écologiste de la sélection des plantes) et religieux (théorie de Gaïa) de l'antiOGMisme pour avoir une évocation comparable. Mais en aucun cas l'article ne cite des travaux ou des ouvrages créationnistes en prétendant qu'ils constituent une critique solide ou scientifique. --
@Jolek, le CRIIGEN n'est pas un organisme scientifique de référence , c'est un organisme militant français, sortie des frontières françaises personne ne prend le CRIIGEN au sérieux. Greenpeace et WWF sont aussi des organisations militants, mais d'envergure internationale bien plus importante. Donc en gros , oui mais non car votre proposition n'est qu'une autre manière de faire de la pub pour GES.--
@Jolek, La seule règle qui vaut dans wikipedia est celle du nombre, les défenseurs des ogms l'ont bien compris et en profitent pour censurer tout ce qui pourrait nuire à la commercialisation des ogm. Vous pourrez user de tous les arguments mais je crains que cela ne serve à rien. Chandres répète en boucle les mêmes âneries, faignant de ne pas avoir compris qu'un article scientifique validé par une revue à comité de lecture a droit de cité. Tout cela est stérile comme les graines que vendent ces messieurs.--
Dujo: vous devriez aller relire cette page. Ça pourrait vous éviter des bricoles.
Oui, je m'excuse de cette AP. Les choses sont vraiment au point mort il nous faudrait un médiateur.--
Je propose d'étayer la section sur les débats en indiquant (dans le sous-paragraphe opposition ?) que le débat porte non seulement sur la dissémination mais aussi sur la toxicité en ajoutant comme référence par exemple le reportage d'une heure "OGM : vers une alerte mondiale ?" diffusé le 16/10/2012 à 20h30 sur la chaine de télévision France 5 http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/fiche/france-5/documentaire/86967842/ogm-vers-une-alerte-mondiale-.html Ce reportage sur une chaine du service public m'a paru équilibré, ils ont enquêté sérieusement, ils ont donné la parole à de multiples intervenants (Marc Fellous, Gilles-Eric Séralini...)
Mieux vaut une source pérenne que de renvoyer vers un reportage qui ne sera plus consultable en replay d'ici quelques jours, à moins de diriger vers un site de streaming, auquel cas ce serait du copyvio.
Je réponds à une demande de médiation sur le salon de médiation. Je ne suis jamais intervenu sur cet article. Je demande aux contributeurs en conflit d'édition de bien vouloir préciser succinctement ci-dessous les passages sur lesquels ils sont en désaccord et les sources sur lesquelles ils s'appuient. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pour ma part, la mention de l'étude de Séralini de 2012 n'a pas sa place sur cet article. Beaucoup trop critiquée pour figurer sur l'article général consacré aux OGM. Mieux vaut se contenter de renvoyer vers l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés, où elle a mieux sa place.
J'ajoute pour devancer les éventuelles accusations de censure que cette étude est déjà citée et détaillée dans au moins quatre articles différents :
+
+
Le désaccord est probablement plus profond, mais on peut dire qu'il se cristallise autour de la mention ou non de l'article "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" publié dans la revue scientifique à comité de lecture "Food and Chemical Toxicology" de l'éditeur Elsevier. Pour ma part, j'estime que la notoriété et la qualité de cette revue est suffisante pour que l'article puisse être mentionné dans la section sur les risques environnmentaux et sanitaires. J'aimerais encore dire qu'il n'est pas du ressort des wikipédiens de juger de la qualité de l'étude car ils n'ont pas forcément la formation scientifique adéquate. Il faut, à mon sens, respecter le principe NPOV et citer l'étude ainsi que les contradicteurs qui ont une notoriété suffisante.--
Je souscrit à ce que dit Dujo, en ajoutant qu'il s'agit de la première étude de toxicologie menée sur une durée longue concernant les OGM végétaux. Qu'elle fait grand bruit, au delà du seul champ scientifique et marque une étape importante, voire historique, du débat. C'est pourquoi elle a toute sa place sur l'article principal concernant les OGM, dans la section débat et ne doit pas être uniquement reléguée ailleurs. Le fait qu'elle soit controversée ne fait que renvoyer au fait qu'il n'y a pas de consensus scientifique en la matière et encore moins de consensus social. Le débat fait rage, bien au-delà de Wikipédia qui n'a pas à prendre parti.--
http://www.romandie.com/news/n/_OGM_l_agence_sanitaire_francaise_se_prononce_lundi_sur_l_etude_controversee88181020121632.asp OGM: l'agence sanitaire française se prononce lundi sur l'étude controversée (comme je l'ai déjà dit). Ce jour là, j'espère que jules78120, administrateur suivant l'affaire depuis le début, va comparer nos copies avec celles des organismes officiels et va se rendre à l'évidence que Dujo et Jolek avec leur appels au bistro et au médiateur, en jouant les sourds plutôt que d'écouter ce qu'on a à dire fondé sur un base scientifique solide, ne sont ici que pour maximiser les emmerdes et le temps perdu.
Le communiqué de ce jour des Académies nationales d'Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies et Vétérinaire donne déjà un début de réponse.
Yep, http://fr.canoe.ca/artdevivre/cuisine/article1/2012/10/19/20294346-afp.html OGM: aucune conclusion fiable. Hehe, je vous l'avis dis qu'il ne "conclu" pas.
Mouarf, « avis non-signé », pas d'« expertise approfondie », critique de la souche utilisée (qui est la même que celle utilisée pour autoriser les OGM) et critique de biais statistiques (biais que l'on retrouve sans doute aussi dans les études produites par l'industrie OGM). On est loin d'une profondeur scientifique probante...--
Là, tu es carrément dans le déni et dans les hypothèses loufoques.
@Illuvar : Mollo, dans vos commentaires de modifs, svp
Jules78120, nous sommes quand même bien d'accord que les Académies nationales d'Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies et Vétérinaire on conjoitement émis un http://www.academie-sciences.fr/presse/communique/avis_1012.pdf communiqué qui abonde joyeusement dans notre sens ?
+Vous savez, je suppose, que je n'ai pas à m'exprimer sur le fond. u'|Racconish s'occupe de la médiation, et assez bien à ce que je vois, puisque la situation a l'air d'avancer peu à peu et de se diriger vers un compromis ; il ne faut certes pas crier victoire trop tôt. Je ne suis intervenu que pour vous inciter à continuer le débat de manière sereine et à éviter tout propos susceptible d'aller à l'encontre de cet objectif. Bien cordialement et bonne continuation, —
Oui mais, en tant qu'administrateur qui nous contraint au dialogue ( Parce que c'est bien ce que tu fait actuellement ). Tu as aussi le devoir de vérifier qu'aucun des deux partie ne transgresse les règles et se moque de l'autre. À ce titre, tu dois lire les liens qu'on donne parce que TU serais responsable du temps perdu avec ce faux conflit.
Merci de vos réponses. Je suis conscient que ce sujet a fait l'objet de plusieurs autres interventions sur cette page, antérieures à la demande de médiation. Je ne réponds cependant que sur les seuls avis exprimés suite à la demande.
+ Je reste disponible pour discuter de cette question. Toutefois, si certains d'entre vous considéraient que je n'ai pas pu contribuer à résoudre le différend, je suggère de lancer un appel à commentaires. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Merci Racconish, pour votre intervention. J'avais fait une proposition allant dans votre sens (si je le saisis bien) : une courte phrase précisant que cette étude conclut à la dangerosité sur le long terme et qu'elle est controversée. Cdt.--
Je suis d'avis de laisser à l'article détaillé le soin de décrire l'ensemble posément. La rédaction actuelle de la section Débat me semble suffisante en l'état, sans qu'on ait besoin de mettre en avant une étude en particulier, aussi médiatisée ou controversée soit-elle. — "'
En l'état ce n'est pas satisfaisant, de l'avis de tous, puisque seule la référence du Conseil pour la science est exposée. Cdt. --
D'accord pour placer les développements dans l'article sur les débats, mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l'étude en question dans l'article principal sur les ogms.--
Parler de la controverse sur la toxicité éventuelle des OGM, ça va de soi, mais pourquoi mettre cet article-là en avant ? Parce qu'il a été très médiatisé, parce qu'il est le plus récent ? Pourquoi ne pas parler du premier papier qui a vraiment lancé cette histoire (Séralini 2007) ? Ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres papiers qui disent montrer une toxicité des OGMs, et et je ne vois pas pourquoi mettre celui-là en avant en particulier ; du coup une mention générale me paraît plus judicieuse. — "'
L'article de Séralini 2012 a fait réagir la communauté scientifique, les politiques, les instances officielles, les médias et de plus il est récent. Certes il existe d'autre articles mais celui ci me semble le plus important. Que voulez-vous dire par mention générale? Pour être acceptées, les sources doivent être précises.--
Quelque chose du genre : « certaines études faisant état d'effets toxiques des OGM ont été publiées mais font l'objet de controversesréf document qui parle de ces controverses » + renvoi vers les articles de fond. On a alors pas besoin de parler spécifiquement de telle ou telle étude, et ça a l'avantage de ne pas avoir à être modifié à chaque fois qu'une nouvelle étude paraît. — "'
Cette proposition me convient tout à fait.
Je suggère : « ont fait l'objet de controverses ». Cordialement, mdash;thinsp;"'
Malheureusement la formulation "certaines études" est clairement un cas de contenu évasif et ne respecte pas le principe de vérifiabilité. Je ne vois pas ce qui vous gêne tant à citer une ou plusieurs études en référence.--
N'exagérons pas : les précisions sont dans l'article détaillé
C'est vous qui exagérez en prenant parti pour la non présence de références scientifiques concernant la toxicité des ogm sur l'article principal. Je vous rapelle que c'est cela le point principal de discorde.--
Non, je ne prends pas parti, j'essaie de contribuer à dégager un consensus. Il me semble qu'il est déjà acquis (1) que cette étude doit être metionnée (2) plutôt dans l'article détaillé. La nuance concernant le fait de savoir si, dans l'article principal, il faut plutôt dire "certaines études" ou "certaines études, dont celle de X," me semble très mineure, dans la mesure où il y a un lien vers l'article détaillé. Et je n'ai aucune préférence. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Hem, le deuxième point ne me semble pas si clair. Mais il me semble qu'il y a deux solutions : soit on ne mentionne aucune étude dans la page principale, section débat, en précisant (par exemple) qu'il n'y a aucun consensus scientifique concernant la dangerosité ou l'innocuité des OGM végétaux. Soit (et c'est pour celle-ci que je penche) on ajoute, à la référence au conseil pour la science (en précisant bien que, d'après cette source, l'innocuité sur le long terme est inconnue), la référence à l'étude Séralini (en précisant qu'elle controversée). Ce qui me paraît suffisamment équilibré. Cdt.--
A mon avis, il est plus sage de citer le conseil pour la science et l'étude de Séralini. Cela permet de respecter à la fois NPOV et le principe de vérifiabilité. Dire seulement "certaines études" est vague et peu encyclopédique. De plus le lecteur doit pouvoir bénéficier des références directement sur l'article principal sans devoir aller les chercher dans d'autres articles.--
Pour rappel: une sous-règle souvent oubliée du principe NPOV est le principe de pondération (règle UNDUE): "'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement"'. Donc, sans contester en aucune façon l'incorporation de l'étude de Séralini dans cet article, je veux souligner qu'il représente une opinion ultra-minoritaire parmi les scientifiques, et doit donc être présenté comme tel. Cdt,
Merci de rapeller cette règle mais sur quoi vous basez-vous pour dire que cette "opinion" est "ultra-minoritaire"? De plus il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture.--
Le rédacteur en chef et l'éditeur de la revue "Food and Chemical Toxicology" ont publié un communiqué concernant l'article de Séralini.http://www.elsevier.com/inca/publications/misc/food_and_chemical_toxicology_homepage_statement.pdf
+""...Since the publication of the above paper by Séralini et al., the Editors and the Publisher of Food and Chemical Toxicology have received many questions from members of the Scientific community. In the light of these comments, the Editors and Publisher wish to make clear that the normal thorough peer review process was applied to the Seralini et al. paper. The paper was published after being objectively and anonymously peer reviewed, with a series of revisions made by the authors and the corrected paper then accepted by the Editor....""
+ L'article de Séralini n'est pas de la propagande anti-ogm diffusée par une organisation militante mais bien "un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture". Tant qu'il n'est pas contredit pas une autre étude publiée dans une revue à comtié de lecture, il est considéré comme faisant partie de la connaissance scientifique actuelle. Il a de ce fait toute sa place sur l'article principal.--
Donc en suivant ce raisonnement, tous les articles relatifs aux OGM publiés dans des revues à comité de lecture ont leur place dans l'article principal. C'est bien sûr impossible à faire mais ça aurait au moins l'avantage de compter les points et de donner tout son sens à l'expression "ultra-minoritaire".
(Conflit d'édits) Dujo, vous vous êtes arrété sur un mot: "opinion". Si vous préférez, on peut parler de "thèse". Je ne sais pas ce qui vous bloque, pace c'est une notion parfaitement acceptée dans le monde scientifique : Darwin et Lamarck défendaient deux thèses opposées, Aurengo défend une thèse minoritaire (l'hormèse), etc. La science n'avance généralement pas en blocs mais par le débat entre des thèses parfois proches parfois opposées. Donc, la règle de pondération impose de présenter les différentes thèses proportionnellement à leur importance dans le débat scientifique.
+On peut bien évidemment choisir de briser cette règle si on a envie de mettre en avant des thèses minoritaires comme la thèse que les radiations sont bonnes pour la santé (Aurengo, pro-nucléaire) ou la thèse que la dioxine est bonne pour la santé (Calabrese, soutenu par le lobby des pesticides). Est-ce que c'est vraiment cette égalité de traitement entre les différentes thèses scientifiques en général que vous souhaitez sur WP, ou bien vous préférez qu'on la limite aux articles qui vous arrangent?
+Sur le fait que la thèse de Séralini soit minoritaire parmi les scientifiques, votre question est valide. C'est mon impression, mais je ne suis pas du domaine : je vais donc laisser les spécialistes du domaine s'exprimer. Je rappelle néanmoins que 6 académies françaises ont qualifié cette semaine l'étude Séralini de "non-évènement scientifique".
+Sur la défense de la publication Séralini parce qu'elle a été publiée dans un journal peer-reviewed : et alors? La peer-review est un filtre qui élimine le plus gros des conneries, ce n'est certes pas une garantie de quoi que ce soit. Allez jeter un oeil à http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3315166/ Residential Radon Appears to Prevent Lung Cancer, http://boingboing.net/2012/10/19/math-journal-accepts-computer.html Math journal accepts computer-generated nonsense paper ou http://retractionwatch.wordpress.com/ Retraction Watch. La publication de l'étude Séralini ne prouve rien, au-delà du fait qu'elle est acceptable comme source selon les critères de wikipédia.
+ Pour rappel, je n'ai pas posé aucune objection à ce que le papier de Séralini soit mentionné, j'ai juste demandé que sa présentation respecte la règle UNDUE.
Cdt,
LA discussion était devenue tellement stérile que j'ai retiré cette article de ma LDS. Depuis la sortie de l'article de Seralini, et article subit le POV-Pushing de Dujo et les fonés (Mascarponette et AlexiaChambertin, déjà découvertes, combien d'autres suivront?). Ce POV Pushing, sous couvert de vouloir faire respecter la NPOV au sujet de l'innocuité ou de la toxicité des OGM, consiste à mettre en avant les articles de GES comme étant les seules références valables sur la toxicité des OGM. Ce POV pushing a comme je l'ai dénoncé plusieurs fois réussit à faire bloquer l'article dans une version pro-OGM choquante. J'ai a plusieurs reprise proposé une rédaction de paragraphe équilibrée qui cite la position d'organisme internationaux s'exprimant soient pour la toxicité soit pour l'innocuité. Au niveau de l'article OGM, les articles scientifiques servant de référence à ces organismes n'ont pas grand intérêt, mais ils peuvent être mentionné en utilisant les balises ref, sans que l'article ne soit dégradé. Toute mention dans le corps du texte de l'article OGM des articles de Seralini est ridicule, ces articles ne portent que sur 1 seule variété de Mais transgénique qui ne représente en rien la diversité des OGM. AMHA il est important que l'article précise que ni l'innocuité ni la toxicité des OGM n'ont été formellement démontrée, que les modes d'évaluations de la toxicité sont très discutés et qu'aucun protocole ne fait aujourd'hui consensus, mais qu'en 2012 plusieurs études ont montrés de possible effets toxiques de PGM modifiées pour exprimer un pesticide (BT) ou un facteur de résistance à l'herbicide Roundup. Cette dernière mention est importante pour respecter la réalité des connaissances actuelles, les cas de toxicités présumées/démontrées/attendues ne concernent que ces 2 types d'OGM et non pas la totalité des OGM. Il sera aussi important de mentionner que les PGM pour lesquelles des articles indiquant une toxicité ont été publiés sont des PGM ayant déjà reçues des autorisations de mise sur le marché.--
C'est totalement hors sujet, Chandres d'abord s'autofélicite longuement en s'étonnant que ses propositions géniales n'aient guère convaincu puis distille quelques attaques personnelles déplacées. La question était "peut on citer l'article Séralini et al" dans l'article sur les OGM, à cette unique question, il se contente d'un c'"est ridicule", au prétexte que cette étude ne porte que sur une variété d'OGM alors que d'une part, elle porte aussi sur le roundup, d'autre part, combien d'études portent sur tous les OGM ? L'article de Séralini a rouvert le débat et les autorités sanitaires françaises préconisent maintenant plus d'études à long terme... c'est précisément ce que demandait Séralini dans les conclusions de son étude. Il fait évoluer les méthodologies et la réflexion, il faut en parler.
Surtout que certains ici ont mené une guerre d'édit en supprimant carrément toute référence à l'étude et à la dangerosité sans passer par la PDD. Avec la page bloquée dessus. Du coup, à me yeux, le fait d'avoir imposé un point de vue ne se situe pas du même côté que celui où vous le situez, Chandres. D'autre part, comme je l'avais déjà exprimé, mettre sur le même plan un organisme scientifique et un ou des organismes militants (comme vous le proposiez) ne me paraît pas pertinent car, quoi que vous ayez pu en dire, le CRIIGEN est un organisme scientifique. Ces précisions mises à part, il y a des éléments dans votre avis avec lesquels je pourrais être d'accord. Cordialement. --
@Mascarponette:
+ @JoleK: Hello! Je ne connais pas le CRIIGEN comme les gars qui travaillent dans le domaine. Mais vu de l'extérieur (en tant que physicien), il y a des points très peu scientifiques dans leur démarche : faire une étude au feeling sans savoir ce qu'on va tester dès le départ, changer de sujet en cours de route, refuser les bonnes pratiques scientifiques du domaine, attendre que les tumeurs aient grossi à ce point alors que les animaux auraient dù être euthanasiés bien avant, etc. Par exemple, le fait d'avoir inclus des photos des rats avec leurs tumeurs est juste un délire: on montre des choses que les autres scientifiques n'ont jamais vu avant, pas des trucs qu'ils ont déjà observé dans leur animalerie des dizaines de fois. Comme je l'ai dit en préambule, je ne peux pas juger le CRIIGEN, mais je peux juger leur papier: c'est de la très mauvaise science, et je me demande même dans quelle mesure leurs résultats sont truqués ou pas. Tu vois le degré de confiance qu'ils m'inspirent, certes sur la base d'une unique publication! Ceci étant, je supporte qd même la mention de Séralini 2012 ici. Cdt,
Les interventions de Mascarponette illustre bien le problème que nous avons ici est ce que la priorité est de faire de la pub à GES ou de se faire l'écho de l'état actuel de la recherche sur la toxicité/inocuité des OGM? Aussi arrêtez de faire l'ingénue, le buzz autour de l'article est un coup pour lui permettre à lui et à Corinne Lepage de bien vendre leurs livres, le débat sur la méthodoloie d'évaluation des OGM n'est pas "rouvert" grâce à GES, il a simplement pris place au journal de 20H, la majoriét des publications scientifiques sur le sujet portent sur déterminer le meilleur protocole d'évaluation. Merci de ne pas tomber dans le "si on le dit à la télé c'est que c'est vrai, si on le dit pas c'est que ca n'existe pas".
+@Jolek, il semble que vous ayez oublié de lire mes remarques sur le CRIIGEN, 1)c'est un organisme militant 2)de portée francofrançaise, même avec le buzz Seralini le CRIIGEN n'a pas ou peu été cité à l'international. Pour une encyclopédie internationale , la WWF et Greenpeace sont beaucoup plus pertinent que le CRIIGEN.
+ Enfin, la réalité des faits montre que c'est la position "GES ou rien" qui a mené à l'état actuel de la section, j'ai fait remarqué depuis longtemps que maintenant la section était Pro-OGM, et fait des propositions pour régler cela, mais évidemment puisque GES n'était plus la vedette cela n'a pas plu!--
D'une part, Wikipedia n'est pas une revue scientifique, les sources à prendre en priorité sont les sources reconnues/les plus connues donc généralistes, que cela vous plaise ou non. D'autre part, relisez les conclusions de l'autorité sanitaire française invitant à faire des études approfondies à long terme et à réviser les méthodologies d'évaluations : Séralini a réussi à convaincre les autorités, il a créé le débat et a réussi. Vous qualifiez cela de "coup médiatique", il s'agit d'une étude scientifique, pas d'une opération de fauchage. Vous n'aimez pas apparemment les "coups médiatiques", mais que vous le vouliez ou non, le débat public fonctionne comme cela et permettent de faire bouger les choses, bien plus que le consensus mou et complaisant. Eh oui, c'est plus parlant de montrer des tumeurs de rats que des courbes compliquées et comme fut la première réaction Gérard Pascal lui même "Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats" http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2897/ogm-je-n-ai-jamais-vu-ca-il-faut-envoyer-une-commission-d-enquete-dans-le-labo-ou-cela-a-ete-fait.html
c'est sûr que je suis le seul à parler de https://www.google.ch/search?q=OGM+coup+m%C3%A9diatqiuerlz=1C1CHFX_frCH459CH459oq=OGM+coup+m%C3%A9diatqiuesugexp=chrome,mod=0sourceid=chromeie=UTF-8hl=frsafe=offrlz=1C1CHFX_frCH459CH459spell=1q=OGM+coup+m%C3%A9diatiquesa=Xei=DmyGUIWDBOX44QSW6oD4DAved=0CCEQBSgAbav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.fp=27defe5e8a51140ebpcl=35466521biw=1866bih=1027 coup médiatique....--
Pour rappel, la citation correcte de Gérard Pascal est ""Je n’ai jamais vu ça. Il faut envoyer une commission d’enquête dans le labo où cela a été fait ! … Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats. Si l’expérience a été bien faite je n’aurais plus rien à dire. ". Cela implique que Gérard Pascal suppose que l'étude a une chance non-négligeable d'avoir été mal faite.
Au passage, sur la notion de coup médiatique de la part de Séralini et du Nouvel Obs, le mieux est une fois encore de mentionner l'avis officiel des académies: La mobilisation médiatique savamment orchestrée autour de travaux sans conclusion solide pose un problème éthique majeur : celui des auteurs qui ont cru bon d'organiser une opération de communication de grande ampleur autour de ces travaux, opération qui semble motivée plus par des considérations idéologiques que par la qualité ou la pertinence des données obtenues, et celui du journal qui a accepté de publier des données qui apparaissent très fragiles sur de multiples aspects, ne serait-ce que statistiques.
Il me semble nécessaire de recentrer la discussion, si on veut arriver à avancer. Il ne devrait plus être question de discuter la pertinence "en général" d'une mention de l'étude de Séralini et al., un consensus large s'étant déclaré en faveur de cette mention et de nombreuses sources existant. J'ai par ailleurs noté que Dujo, le principal défenseur d'une mention dans l'article principal, avait exprimé un point de vue allant dans la direction du consensus : « D'accord pour placer les développements dans l'article sur les débats, mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l'étude en question dans l'article principal sur les ogms ». Je vous propose à présent de laisser un moment de côté la mention dans l'article principal et de nous concentrer sur la présentation détaillée de l'étude et des réactions à celle-ci, de manière à nous assurer que nous sommes bien d'accord sur cette présentation détaillée. Je propose donc d'avancer comme suit :
+Clarification de l'articulation entre le développement sur l'étude dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini. Actuellement, le traitement de l'étude et des réactions est beaucoup plus approfondi dans le second que dans le premier. Qu'est-ce qui doit être développé dans lequel de ces deux articles et comment évitons-nous la redondance entre eux ?
+Mise au point du développement nécessaire dans l'un ou les deux articles ci-dessus:
+"Seulement ensuite", nous reviendrons sur la mention dans l'article principal.
+ Cette procédure vous convient-elle ? Si tout le monde est bien d'accord, je mettrai un message sur les PDD des deux autres articles pour indiquer que la discussion est centralisée ici. Merci de bien vouloir vous exprimer sur ces questions d'organisation de la discussion afin d'éviter de tourner en rond. Je suis bien entendu ouvert à toute autre approche, l'essentiel me semblant être de régler les questions point par point, c'est-à-dire d'arriver à des formulations d'article consensuellles. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pour info : j'ai sollicité l'avis de tous les contributeurs enregistrés qui sont intervenus sur cette page en 2012. J'attends 48 heures pour leur laisser à tous le temps de s'exprimer. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Selon une étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology, il a été observé que des rats nourris au maïs OGM NK603 déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe. Cette étude a fait l'objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés (une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Monsanto), le choix d'une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l'utilisation de cages en polycarbonate, matériau pouvant émettre du bisphénol A, un perturbateur endocrinien.Toutes les références nécessaires sont présentes dans l'historique.--
lexème des sources de demain? Cordialement, mdash;thinsp;"'
non-évènement scientifique; d'après le communiqué de presse du HCB,
le dispositif expérimental, les outils statistiques utilisés et les interprétations données par les auteurs de l’étude, souffrent de lacunes et faiblesses méthodologiques rédhibitoires,
l’étude n’apporte aucune information scientifique étayée,
le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l’étude,
la présentation des résultats est parcellaire et imprécise,
les auteurs de l’article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats, et
l’article de Séralini et al. (2012) ne présente pas de résultats concluants, etc. J'ai eu la flemme d'aller chercher dans les jugements des autres sources autorisées.
Bonsoir. Parce que je préfère prévenir que... sévir
Je remercie les contributeurs qui ont bien voulu s'exprimer sur la question que je posais. Le résultat me paraît très clair: 11 contributeurs se sont déclarés clairement en faveur de la proposition que j'ai faite, contre 2 qui se sont déclarés contre (dont un,
Les deux utilisateurs avisés, et même si un consensus explicite me semble préférable, je considérerai qu'une absence de réponse sous 48 heures vaudra accord tacite. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je propose 96 heures. 48 c'est trop court.
@ Racconish : je crois que tu confonds le consensus et l'unanimité. Le consensus se caractérise par une tendance générale vers un avis, donc dans notre cas on peut dire que le consensus pour ta solution a été trouvé. Si cette discussion fonctionnait à l'unanimité, il aurait alors bien fallu que les contradicteurs changent leurs avis, mais ce n'est pas le cas.
Iluvalar, il ne s'agit que d'un délai pour tirer les conséquences du sondage, et non d'un délai relatif à l'apparition de je ne sais quelles nouvelles sources sur le sujet. Cette seconde attitude n'est plus de saison, eu égard au résultat du sondage. Il s'agit plutôt, à présent, de te montrer raisonnable en exprimant ton respect du consensus. Juraastro, je suis bien d'accord avec toi qu'il n'est pas réaliste d'envisager que les décisions se prennent à l'unanimité et qu'il n'était pas nécessaire en soi de rechercher l'accord des deux opposants pour entériner le consensus dégagé par l'accord de 11 personnes sur 13, mais nous sommes dans un contexte de médiation (dont je rappelle qu'elle fait suite à une demande de Dujo/L) où il m'a semblé préférable de prendre le temps de faire reconnaître ce consensus. D'autant plus, je le rappelle, que l'enjeu de la consultation, strictement méthodique, était faible, et qu'il s'agissait plutôt de mettre en place une pratique de consensus. J'insiste donc, Iluvalar et Dujo, pour que vous fassiez ce petit geste de bonne volonté et de raison, en prenant acte de l'état de la discussion. Cordialement, mdash;thinsp;"'
@Racconish, si toutes les instances de médiations ont échouées sur wikipedia c'est parce que la plupart du temps la situation se revele etre un contre tous....--
Soyons clairs : le chemin est tracé pour avancer. Il ne s'agit que de faire une pause pour permettre aux retardataires, s'ils le souhaitent, de rejoindre le groupe. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Dans ce cas, je ne bougerai pas mon opinion d'un seul millimètre. Si tu veux procéder, il faudra me passer sur le corps!1"!"!!.
@Racconish: Je te remercie pour tout ce que tu as fait jusqu'à présent. Ceci dit, on n'a pas de dead-line, et on est sur WP où le but est l'encyclopédisme, lequel prend son temps si nécessaire. Donc je crois préférable d'attendre 96h et avoir des spécialistes du sujet dans la discussion que de se presser sans raison. Non, il n'y aura rien de nouveau durant les prochaines 96h, mais tu as eu le temps de lire et de décortiquer tt ce qui est paru durant les dernières semaines toi? Moi certainement pas. Je vote pour donner le délai demandé.
+@Iluvar:L'opinion publique est convaincue qu'on est tous des pourris vendus à Monsanto, aux USA il y a des états où on n'enseigne plus Darwin, en Italie des sismologues vont faire 5 ans de prison parce que personne ne sait prédire un séisme… Te passer sur le corps risque d'être compliqué, on est déjà dans la bétonnière…
+
+
Une parenthèse mais je ne résiste pas à cette précision : les sismologues en Italie sont condamnés non parce ce qu'ils n'auraient pas prévu le tremblement de terre, au contraire ils en voyaient bien les signes avant-coureurs, mais parce qu'ils ont tu ce qu'ils savaient, sur demande de responsables politiques. --
@JoleK: Merci pour la précision. Tu aurais une source? Ca m'intéresse d'avoir l'autre face de l'histoire (et ça me fera de la lecture dans la bétonnière en attendant que ça prenne). Cdt,
J'ai lu ça http://blogs.rue89.com/storitalia/2012/10/26/laquila-les-dessous-du-proces-des-scientifiques-228759 ici. Cdt.--
@Jolek: Merci! Même si Rue89 appartient maintenant au même fabricant de sanibroyeurs que le Nouvel Obs (Claude Perdriel), ils ont encore quelques crans à descendre (?) avant d'atteindre le même niveau, donc je lirai avec attention! Thx. Cdt,
D'accord ! Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'urgence. Si je compte bien, 96 h - 48 h = 48 h. J'attendrai donc encore 2 jours pour organiser la poursuite de la discussion. Je demande simplement à Iluvalar de veiller à montrer aux autres participants son intention collaborative. Il me semblerait dommage que cette pause soit autre chose que l'occasion de confirmer notre volonté à tous de sortir de l'ornière. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Cool, je suis d'accord avec ton plan de toute façon.
Merci. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Sur le fonds je n'en sais rien. Mais quoiqu'il arrive à mon sens ce sera une date dans l'histoire des OGM. Je n'ai pas les connaissances scientifiques dans le domaine pour dire ce qu'il en est de son étude et ce qui lui est reproché. Par contre administrativement, là j'ai plus d'expérience. En terme administratif on pourrait dire que les agences d'évaluation des travaux en demandant plus d'études sur la question se "couvrent" ou du moins montrent qu'elles ont au moins un doute et qu'elles font preuve de prudence au cas où
c'est du moins comme cela que j'interprète ce que j'ai lu dans la presse
Je suis entièrement d'accord. C'est ce que j'ai tenté de défendre ici. Quoiqu'on puisse penser de cette étude sur un plan méthodologique, elle a l'immense mérite de venir rappeler qu'il y a un grave déficit de connaissance et d'indépendance, dans les recherches et les procédures d'évaluation en la matière. --
Fuucx, ne soit pas si candide lol. L'ANSES est payée pour faire des tests de ce genre. Qu'elle profite de l'occasion pour s'octroyer un plus gros porte-feuille, c'est un peu décevant, mais pas surprenant.
+ @JoleK : Il y a une limite au procédure et au connaissance humaine sur la corrélation exacte entre un gène et son effet sur la santé. C'est un fait. Mais pour autant que je sâche, les OGM sont le aliments les plus testés (les seuls ?) à cet effet. Que sait-on sur l'effet à long terme sur la santé d'un changement d'allèle ? Rien ! Absolument rien ! Mis à part que la moitié de ce que tu bouffe est plus néfaste pour ta santé que l'autre moitié (méthode Séralini). Le déficit de connaissance n'est pas plus grave ni moins indépendant que pour tout le reste. Nous sommes dans une question de gestion de risque qui n'a pas de solution concrète. Mis à part que flamber le budget sur 2-3 organismes précis, est à mon humble avis, contre productif.
Le lecteur s'attendrait à trouver le développement sur l'étude Séralini et les controverses liées dans l'article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Or, si ce développement existe bien, il est bien moins important que celui dans l'article Gilles-Éric Séralini. Est-ce bien logique ? D'autre part, les articles Monsanto et Maïs NK603 comprennent aussi de petits développements. Tout ceci me semble plutôt redondant et anarchique. Au demeurant, les articles ne sont pas très bien liés entre eux. Il me semble donc souhaitable de rechercher un consensus sur la meilleurs articulation possible de ces articles détaillés. Les deux tableaux ci-dessous résument l'état des lieux. Merci de vos suggestions. Cordialement, mdash;thinsp;"'
|class="wikitable centre"
+|+Taille relative des développements sur l'étude Séralini
+! !!Taille de l'article!!Développement sur l'étude!!Prorata!!Nombre de sections
+|-
+|Débat sur les organismes génétiquement modifiés||align="center"|76930||align="center"|7402||align="center"|10 %||align="center"|1
+|-
+|Gilles-Éric Séralini||align="center"|43240||align="center"|16226||align="center"|38 %||align="center"|8
+|-
+|Monsanto||align="center"|44480||align="center"|3829||align="center"|9 %||align="center"|1
+|-align="center"|9
+|-
+|Maïs NK 603||align="center"|7497||align="center"|2229||align="center"|30 %||align="center"|1
+|
+|class="wikitable centre"
+|+Articulation des articles détaillés
+!Lien vers -- !!Organisme génétiquement modifié!!Débat sur les organismes génétiquement modifiés!!Gilles-Éric Séralini!!Monsanto!!Maïs NK 603
+|-
+|Débat sur les organismes génétiquement modifiés||align="center"|oui||bgcolor="B2B2B2"| ||align="center"|oui||align="center"|oui ||align="center"|non
+|-
+|Gilles-Éric Séralini||align="center"|oui||align="center"|non||bgcolor="B2B2B2"| ||align="center"|oui||align="center"|oui
+|-
+|Monsanto||align="center"|non||align="center"|non||align="center"|oui||bgcolor="B2B2B2"| ||align="center"|oui
+|-
+|Maïs NK 603||align="center"|oui||align="center"|non||align="center"|oui||align="center"|oui||bgcolor="B2B2B2"|
+|-
+|
+Hem, pas évident de s'y retrouver, en effet. OK pour que que le développement le plus long aille dans l'article débat. Et pourquoi pas faire une courte présentation dans les autres articles qui renverrait au développement dans l'article débat ? Cela dit, aucun des développements dans les divers articles ne me conviennent. En raison d'une rédaction plutôt confuse et, à mes yeux, trop orientée dans le sens des critiques, qui mériteraient au moins d'être synthétisées. Cdt.--
Prorata de 38% ou 30% pour une étude biaisée dénoncée par les plus hautes instances scientifiques ! Donc si je comprend bien, il suffit qu'une personne arrive à déclencher une controverse médiatique intense (justifiée ou non) pour occuper beaucoup de place sur WP (type on a trouvé de la vie dans l'espace, on a cloné le premier humain) alors qu'une encyclopédie se doit d'être synthétique. Ben non, cette étude qui n'apporte rien de nouveau mériterait juste une ou deux lignes dans l'article Gilles-Éric Séralini (pas plus, ce serait faire injure à ce grand chercheur de donner une place plus importante à justement une de ses études non validée alors qu'il en a tant d'autres à son actif), par contre il est souhaitable de mieux relier ces 4 articles entre eux pour l'internaute qui veut approfondir le sujet et découvrir que Séralini a réalisé une étude à long terme (mais pas la première comme ses partisans le déclarent sur tous les médias) sur cette toxicité. Le jour où des études indépendantes, méthodologiquement fiables et faisant consensus (ce qui implique des méta-analyses, et là on on est loin, très loin) convergeront pour montrer la toxicité ou la non toxicité, alors là oui on pourra détailler ces résultats et les placer dans l'article principal OGM, à l'instar des risques sanitaires des télécommunications,.
Personne n'a parlé de l'article principal, là. Mais à vous lire, ça promet, la recherche de consensus. On la refait courte : vous pouvez déplorer que cette étude soit médiatique, le fait est tout de même là, et Wikipédia se doit de relayer une étude qui fait partie du débat, qui le nourrit et le relance et qui pousse l'ANSES à un avis mi-figue mi-raisin qui appelle instamment à d'autres études. Personnellement, je trouve ça fou ce déchaînement vis-à-vis de GES. Parce que quand Monsanto et compagnie obtiennent des autorisations avec des études d'une durée et d'une puissance statistique encore plus faible, on est loin d'assister aux mêmes critiques outragées. --
L'avis de l'ANSES et du HCB ne sont pas mi figue mi raison, ils sont accablant pour GES. Le fait qu'ils demandent d'autre études est un réflexe de classe: donnez nous de l'argent pour nos labos. Mais ça ne remet pas à cause leurs avis sur le NK603. Le déchainement contre GES provient de sa mise en scène et de ses erreurs scientifiques impardonnables. C'est qu'une réaction de défense face à une tentative de propagande par la peur. Monsanto et compagnie n'obtiennent pas d'autorisation selon leur convenance, mais en respectant la loi. Leurs études ont une meilleur puissance statistique, cessez de répéter ce mensonge. Concernant la durée citez moi une substance toxique qui passe à travers un test toxicologique de 90 jours. Si GES veut interdire les OGM il doit soit avancer des données fiables soit des mécanismes réalistes. Force de constater qu'il n'a ni l'un ni l'autre. Il n'a même pas prit la peine de mesurer les résidus d'herbicides sur le maïs OGM et conventionnel de l'expé. C'est vraiment du travail de sagouin. --
Pourrait-on SVP se concentrer pour le moment sur le « où » et non sur le « quoi »
Pour en revenir à notre mettre-quoi-où, je redonne ma position : comme l'étude Séralini n'est pas considérée comme fiable (par des instances sanitaires et scientifiques), on ne peut pas la citer pour parler de la toxicité supposée des OGM dans l'article principal. Ni dans les articles principaux de Monsanto et du maïs NK603, parce qu'on ne peut au final rien tirer de l'article sur ces deux sujets, scientifiquement parlant. On ne peut dans ces articles que faire un bref résumé mentionnant ces études controversées et renvoyer vers la page sur le débat sur les OGM, où le sujet pourra être développé, justifié par le battage médiatique qui a entouré la publication de ce papier (et d'autres). — "'
Racconish, tu t'es répondu tout seul : L'article Gilles-Éric Séralini est celui qui contient le plus de données. Alors on part de là...
Il me semble que l'opinion "a priori" de plusieurs intervenants était que la place « naturelle » d'un développement sur les controverses était dans l'article sur les débats. Sauf, en effet, que la présentation de ces débats est actuellement plus développée dans l'article sur GES. Que diriez de déplacer les sections « Arguments critiques », « Débat sur la publication de photos choc » et « Réactions gouvernementales vers l'article Débats », en ne laissant qu'un renvoi dans l'article GES ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
OK pour moi.--
Non, c'est logique que GES ne puisse pas être dissocié de GES. Alors qu'il va apparement pas faire partie des arguments de premier plan dans les "débats". Je propose de tout laisser chez GES et de résumé seulement ce qui touche au débats. C'est à dire l'RI de la section + la section "Impact médiatique et réactions scientifiques".
En d'autre terme, tout les arguments à savoir pourquoi cette "étude" était une grosse farce a peu d'impact sur les débats et ne devrait pas y être développer plus qu'il le faut.
L'affaire Séralini me fait beaucoup penser à Wakefield, Benveniste ou la fusion froide. Du coup, je traiterais effectivement pareil, donc pr l'instant travailler ds l'article GES, et résumer ds l'article sur le débat OGM. Cdt,
L'important me semble être de prendre une décision. S'il est plus consensuel de « loger » le développement dans GES, pourquoi pas. D'accord, JoleK ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Hmm, j'ai l'impression qu'après une manoeuvre pour éviter toute mention de l'étude dans l'article principal, celle-ci se fait progressivement reléguer dans les méandres de Wikipédia. Si je peux concevoir l'argument de l'équilibre en ce qui concerne l'article principal, je remarque quand même au passage que l'aspect "technique" (parties "Organisme transgéniques" et "Gènes utilisés" notamment...) y prend beaucoup de place. De plus, j'aurais plutôt vu un développement qui fait débat dans l'article...débat. Ceci dit, je veux bien donner mon accord, si ça peut aider à avancer vers un consensus, à condition d'avoir l'assurance formelle que l'étude soit clairement mentionnée dans les divers articles, y compris l'article principal, et que ceux-ci renvoient clairement vers l'étude. Cdt. --
L'article de GES et sa critique argumenté ont effectivement toute leur place dans l'article débat pour illustrer le manque de données scientifiques qui pourraient remettre en cause l’innocuité des OGM. Surcharger la page sur GES est inutile, un simple renvois sur vers l'article débat serait suffisant, avec un texte du type "GES a réalisé plusieurs études controversées et rejetées par les agences sanitaires sur les OGM, voir les détails dans l'article débat sur les OGM". La citation des références des publications dans la page consacré à GES est suffisante. --
Je vous fais http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Racconish/testdiff=84807489oldid=84566223 ici une proposition d'emploi de
En gros on peut dire que cet article de Seralini est admissible pour avoir son propre article sur wikipedia. Personnellement cela ne me choque pas outre mesure. Par contre je ne vois aucune raison de céder aux exigences du seul JoleK de mentionner cet article de GES dans l'article OGM, s'il y a un article débat c'est justement pour ne pas mettre en avant un article scientifique isolé au détriment des autres. L'article OGM se doit de dire ou en est la recherche et désolé pour les pro et anti, mais l'état de l'art c'est simplement qu'on ne sait pas!--
Cordialement. --
"Cette étude fait date et évènement" euh non, cette étude est pour le moment un buzz, l'avenir nous dira si elle participe réellement au débat sur l'évaluation des risques, ou uniquement à l'enrichissement personnel de GES et Lepage. --
Si c'était un non-évènement, on ne serait pas là à se prendre la tête à rechercher un consensus, des instances scientifiques et politiques, nationales et internationales ne se seraient pas saisies de la question, la Russie n'aurait pas suspendu l'importation du maïs NK603, le gouvernement français ne ferait pas état de sa volonté de remise à plat des protocoles d'autorisation, etc, etc... --
Bonjour. Autant mettre les informations détaillées relative à l'article dans une page consacrée à ce dernier. J'ai créé la page « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » en conséquence et vous invite à y placer les détails n'ayant pas leur place dans les autres articles.Cordialement,
Merci de cette proposition qui me semble aller dans le sens d'une simplification générale, tout en répondant à l'objection de JoleK sur le manque de clarté du renvoi à l'article détaillé. J'ai adapté en conséquence ma simulation http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur%3ARacconish%2Ftestdiff=84830570oldid=84807489. J'espère que cela conviendra à tout le monde sur ce point. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Concernant la création d'une page séparée, c'est parfait: étant donné le volume de débats et de nouvelles autour de l'affaire Séralini, autant lui donner une page séparée.
+Par ailleurs, je soutiens la demande de JoleK de mentionner à terme l'affaire Séralini dans l'article principal. L'étude Séralini est certes un travail de sagouin, mais elle a convaincu une bonne partie de l'opinion publique et des politiques. Ca en fait je trouve un évènement marquant du débat sur les OGMs. En fait, si on n'y met pas Séralini, je ne vois pas bien à quoi est réservée la section "Débats" de l'article?
+ Cdt,
Merci Ediacara pour cette bonne initiative. @Racconish : votre proposition me convient. Cdt. --
Bonjour. Puisque l'étude a maintenant son propre article, je vous propose de supprimer les détails la concernant de la page Gilles-Éric Séralini. Qu'en pensez-vous ?Cordialement,
Ediacara, Racconish a fait une proposition http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur%3ARacconish%2Ftestdiff=84830570oldid=84807489 ici d'harmonisation de tous les articles où l'étude a été développée. Cdt. --
Bonjour. Oui, et c'est une bonne chose. Quand pensez-vous mettre cette proposition en œuvre ?Cordialement,
Bientôt, j'espère, quand nous aurons trouvé un consensus sur les deux points restants. Je passe ci-dessous au suivant. Rappel : la proposition de modification de la mention de l'étude dans les 4 articles détaillés Débat sur les organismes génétiquement modifiés, Gilles-Éric Séralini, Monsanto et Maïs NK603 se trouve "'RRR_Utilisateur:Racconish/test_RRR ici"'. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ta synthèse pour l'article de GES est innacceptable.
Eh bien améliore la
Comme discuté au point précédent, ce développement se trouve actuellement à l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Le contenu est-il consensuel ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Il me semble que la question du contenu de cet article détaillé dépasse le cadre de l'article OGM, maintenant que cet article est là, il doit se développer selon les habitudes du projet mais ce développement ne doit pas interférer avec celui des autres articles. --
J'ai proposé, dans le cadre d'une médiation, cette organisation de la discussion, qui a été acceptée. J'ai laissé un message sur la PDD des articles détaillés (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Long_term_toxicity_of_a_Roundup_herbicide_and_a_Roundup-tolerant_genetically_modified_maizediff=84861006oldid=84858597, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:D%C3%A9bat_sur_les_organismes_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9sdiff=prevoldid=84861166, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9raliniaction=history, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Monsantocurid=1355833diff=84861336oldid=78768413, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:NK_603). Cordialement, mdash;thinsp;"'
L'article fait la part belle aux critiques mais les réponses y sont également présentes. A part quelques reformulations et des détails à ajouter ou retrancher, je veux bien donner mon accord pour l'ensemble. Cdt. --
"Message copié de la PDD de l'article détaillé"
+Nous avons actuellement dans cet article plusieurs sources "antérieures" à l'étude, ce qui prête le flanc à l'accusation de travail inédit, surtout sur un sujet controversé comme celui-là. Ces sources sont les suivantes :
+À moins bien sûr qu'une source concernant spécifiquement l'étude de Séralini ne cite ces sources, mais je ne crois pas que ce soit le cas (je peux me tromper).
+ Sinon l'article contient des passages qui ne me semblent pas très neutres, mais c'est une autre histoire. — Hr. Satz
"Fin du message copié"
+J'ai un peu peur que si on se met à discuter cette page, on ne s'en sorte plus... Mais peut-être que je me trompe ou qu'il vaut mieux le faire maintenant ? En ce cas, j'aurais bien quelques remarques à faire aussi --
Je comprends et je crois que c'est aussi le sentiment d'Herr Satz. Il ne s'agit ici que de s'assurer, grosso modo, que le contenu de l'article détaillé est suffisamment complet pour qu'on puisse sans remords en faire ailleurs une présentation très résumée. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Corollaire. Une importance particulière me semble devoir être attachée au résumé introductif qui devrait pouvoir servir de base au résumé des autres articles. Cordialement, mdash;thinsp;"'
L'article détaillé ayant été relu et corrigé par plusieurs contributeurs, les résumés modifiés, je substitue dans les articles concernés les nouveaux résumés aux textes existants, afin que tous les contributeurs puissent juger concrètement de ces résumés et de l'articulation de ceux-ci à l'article détaillé. Merci à tous de vous assurer que ces présentations vous conviennent avant de poursuivre. Le résumé dans Gilles-Éric Séralini étant déja le même que celui de Utilisateur:Racconish/test, je n'ai fait aucun changement. J'ai par contre modifié Débat sur les organismes génétiquement modifiés http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9bat_sur_les_organismes_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9sdiff=prevoldid=84893092, Monsanto http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Monsantodiff=prevoldid=84893198 et NK 603 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=NK_603diff=prevoldid=84893266. Cordialement, mdash;thinsp;"'
On en est où là de cette question ? --
Que veux-tu dire Jolek ? Je ne comprends pas ta question. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Eh bien, je me demandais où on en était sur le consensus sur les résumés. Parce que quand je suis le lien Gilles-Éric Séralini, je tombe sur une version qui ne me convient pas, ce doit être celle d'Iluvalar, si je ne me trompe. Du coup, je me dis qu'on pourrait éventuellement reprendre la version d'Ediacara qu'on discute dans le point suivant. Cdt. --
Ah oui ! je comprends mieux
Je suis assez d'accord avec JoleK sur les faiblesses du résumé dans Gilles-Éric Séralini. Si la présentation de l'article est OK, la formulation du 2nd paragraphe me semble trop orientée (lacunes rédhibitoires
, faiblesse du raisonnement
), et on appuie ces jugements sur une interview plutôt que sur des rapports d'experts (HCB, ANSES, EFSA, CTNBio…). Par ailleurs, la dernière phrase me semble minimiser le retentissement réel de l'affaire Séralini dans la société civile, notamment l'opprobre qu'il a réussi à jeter sur tous ses opposants dans l'opinion publique. Cdt,
Ces deux citations devraient "a minima" être explicitement attribuées. L'un de vous veut-il faire ici une contre-proposition ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ces citations correspondent très peu au vocabulaire scientifique (avis des académies mis à part), et vont encourager des dérives de style dans l'article : si on utilise des formulations outrancièrement anti-Séralini, on pourra difficilement éviter une avalanche de formulations outrancièrement pro-Séralini. J'essaierai de reformuler ça sur la base de l'avis du HCB si je peux.
Le plus simple n'est-il pas, dans le cadre d'un "résumé", de revenir à la formulation antérieure ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ben si, c'est plus simple, et la formulation m'allait très bien. Cdt,
Pareil. --
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9ralinidiff=84967206oldid=84941926
« J'essaierai de reformuler ça sur la base de l'avis du HCB si je peux. » C'est exactement ce que j'ai fait. Ma ref est bien là et c'est le HCB. La neutralité de point de vue exige qu'on rende compte correctement de la situation. Pas faire dans l'euphémisme.
Tu joues sur les mots, « reformuler » s'appliquant à ta proposition, qui ne fait manifestement pas consensus. Merci d'en tenir compte : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles-%C3%89ric_S%C3%A9ralinidiff=prevoldid=84969702 ce diff et son commentaire ne me semblent pas aller dans ce sens là. Tu aurais pu, par exemple, tenir compte de la remarque sur une nécessaire attribution de ces commentaires au lieu de simplement révoquer. Pour filer ta métaphore balistique, il n'est pas trop tard pour corriger le tir, s'agissant, encore une fois, d'un "résumé"...
L'un de vous voit-il une possibilité de modifier le résumé pour inclure une citation dûment attribuée de l'un ou l'autre des reproches du HCB, ou cela nous entraînerait-il trop loin, auquel cas nous reviendrions à la version faisant précédemment consensus ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Bon, je propose ça comme résumé, puisque personne ne s'y colle :
+Citation|En septembre 2012, la revue américaine Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur français Gilles-Éric Séralini, démontrant selon les auteurs la dangerosité du maïs génétiquement modifié NK 603 sur des rats nourris pendant deux ans avec ce dernier. Certains ont aussi reçus de faibles doses de Roundup, et d'autres ce même maïs traité avec ce pesticide. Dans ces trois cas, et quel que soit le genre des rats, ils développent de multiples pathologies, souffrent beaucoup plus de tumeurs et meurent bien plus que les rats nourris uniquement avec du maïs non-transgénique.
+Cette étude d'impact médiatique international relance le débat sur les OGM. Mais ces résultats sont cependant remis en question par une grande part la communauté scientifique à la vue de certaines lacunes que présentent, selon eux, l'étude. L'ANSES affirme ainsi que les conclusions sont « insuffisamment soutenues par les données présentées », que les explications avancées ne sont pas « confortées par l'analyse réalisée » et qu'ainsi « cette étude ne peut être considérée comme conclusive quant au risque sanitaire » concernant le maïs NK603 et le Roundup.
+Cordialement. --
C'est déjà un bon début ça. Maintenant on tri en ordre de pertinence en gros :
+Le démenti
+Le bruits des média
+Les allégations inexactes de l'étude (quoi qu'on peut s'en passé sur cet article amha).
+ Dans cet ordre.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre et si je comprends bien ce que je crois, je crains de ne pas être d'accord. Des précisions et, mieux, une proposition seraient les bienvenus. Cdt. --
JoleK, je ne suis pas sûr de comprendre ta proposition non plus. Tu veux mettre au même plan:
+Cette mise en miroir n'est évidemment pas acceptable en ce qui me concerne.
+ Pour le premier paragraphe, je contre-propose une version raccourcie, où l'on ne rentre pas dans les détails de la falsification : En septembre 2012, la revue Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur Gilles-Éric Séralini, qui selon les auteurs démontrerait la dangerosité à long terme du maïs génétiquement modifié NK 603 et du Roundup.
Cdt,
Cdt. --
Le principal biais de cette étude serait statistique si l'auteur avait utilisé des méthodes d'analyses statistiques adéquates. Si ça avait été le cas, il n'aurait "'pas conclu en la toxicité de l'OGM. Parceque mathématiquement, c'est ce que les résultats donnent"'. D'où le terme "falsification" qui me parait le plus probable une bonne tête au dessus de "parfaite incompétence".
@Jolek: Je voudrais compléter la remarque d'Iluvar sur 3 points:
+"Effet du roundup sur l'équilibre mécanique des pièces de monnaie"où l'on écrive
"Comparées à des pièces de monnaie contrôle, les pièces de monnaie trempées dans du Roundup retombent presque toujours du côté pile". Voilà, de notre point de vue, on vient de refaire en plus simple (et en moins cruel) l'étude Séralini...
"La statistique n’est pas la vérité en biologie … Nous nous sommes afranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions".On ne peut pas dire les choses plus clairement: les tests statistiques ne lui plaisaient pas, donc Séralini les a enlevés. L'obstacle financier justifie certes le faible nombre de rats, mais seuls l'aveuglement ou la malhonnêteté peuvent justifier de supprimer une preuve compromettante.
Cdt,
Il pourrait être opportun d"'attribuer" le terme de falsification. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Si on veut se limiter aux expressions qu'on peut légitimement attribuer à quelqu'un d'autre, c'est plus compliqué. Je peux proposer les avis suivants (je parcours ma biblio par ordre alphabétique):
+conception du plan d’expérience inadaptée,
travail ne permettant aucune conclusion fiable,
non-évènement scientifique.
résultats jugés douteux,
mauvais choix expérimental,
faute grave(sur le cirque médiatique),
grave faute professionnelle,
article aussi faible scientifiquement.
étude ambitieuse,
étude à souligner du fait de son originalité,
aucune différence n’est significative,
les résultats obtenus ne présentent pas de cohérence biologique,
les interprétations des auteurs ne sont pas étayées par les données,
les hypothèses avancées ne sont pas étayées par des résultats et sont spéculatives,
les auteurs formulent des interprétations non soutenues par les données présentées.
the experimental data do not support the main statements in the publication,
conclusions drawn by the authors are not comprehensible,
the treatment-related increase in mortality as reported by the authors is not confirmed by the published data,
the reported comparison with historical control data published in 1992 is not acceptable,
the incomplete and undifferentiated presentation of the data makes evaluation very difficult.
the paper drafted by Seralini et al. was not researched or written by experienced toxicologists,
due to major deficiencies the results are uninterpretable,
this raises the question of how this paper passed review in its current form.
the technical limitations of the paper invalidate the findings,
poor choice of animal species, experimental design and statistical analysis, have disqualified the study,
any conclusions on animal health about the negative effects of the substances tested are meaningless, because what was observed and the way it was analyzed, prevent us from doing so,
description of the anatomopathologic results does not comply with the conventional standards for scientific publications,
the treatments did not show any deviation from the expected (proving the safety of the tested substances),
The claim that the biochemical analyzes also suggest pathological changes have occurred due to the treatment with the tested substances (GM maize and Roundup) is based on questionable and imprecise statistical results,
the evaluation of the results demonstrates a tendency only towards the exposure of what would favor the theory that the tested substances (maize NK603 and Roundup) would present toxic effects on the animals' health,
figures that do not contribute towards the elucidation of the facts are exploited as if they were new scientific results.
This paper has some relevant flaws from the experimental design, through the statistical analysis on the data and the way the data is presented.,
the authors seem to consider the bits that supported their own beliefs and forgot to question their own contradicting results,
this paper as it is now, presents poor quality science and dubious ethics.
ne répond pas aux normes scientifiques,
les méthodes utilisées et les résultats ne peuvent pas justifier les conclusions que les auteurs tirent de l'article
insufficient scientific quality for safety assessment,
high probability that the findings in relation to the tumour incidence are due to chance,
no conclusions on the relationship between treatment and tumour incidence can be drawn,
Clinical observations other than tumours are selectively reported,
study, as described in the Séralini publication, is inadequately reported with many key details of the design, conduct, analysis and reporting being omitted,
publication has unclear study objectives and inadequate design, analysis and reporting.
absence of reference to good practice in toxicologic pathology,
the pathology data presented are questionable and not correctly interpreted,
pathology description and conclusion are unprofessional,
there are misinterpretations of tumors and related biological processes, misuse of diagnostic terminology,
picture are not informative and presented changes do not correspond to the narrative,
what is the scientifical rationale that led the journal reviewers and the editorial board to accept this article for publication?.
selective reporting of data,
claimed toxicity of Roundup is implausible
étude réalisée dans des "conditions particulières",
manquements vis-à-vis des principes éthiques communément respectés en recherche animale,
absence de signalement d’une évaluation par un comité d’éthique respectant la charte nationale portant sur l’éthique de l’expérimentation animale,
exposition des animaux à un niveau de souffrance inacceptable.
because of fundamental flaws, the conclusions of Séralini et al. are not substantiated in any way,
throughout their manuscript, Séralini et al. ignore clear indications that there is something fundamentally wrong in their experimental design,
the data are contradictory and do not show any dose–response behavior,
from an ethical point of view we have difficulties with the fact that Séralini et al. only show pictures of treated rats that have developed tumors; a picture of a rat from the control group is missing;
Similarly, the detailed reporting of the pathologies is strongly biased,
there are fundamental flaws in the design, analysis and reporting of the study, which make it impossible to draw any conclusion,
this study should not have been accepted for publication in a peer-reviewed scientific journal.
all published reviews concluded that study design, the presentation and interpretation of the data are flawed
le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté,
la présentation des résultats est parcellaire et imprécise,
De cette description parcellaire et imprécise sont tirées des conclusions non justifiées, utilisées ensuite pour échafauder des hypothèses physiopathologiques qui ne peuvent être fondées,
les conclusions d’effets délétères de la consommation du maïs NK603 ne sont pas soutenues par l’analyse des résultats présentée dans l’article,
les auteurs de l’article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats,
lacunes rédhibitoires du raisonnement des auteurs,
faiblesses du raisonnement,
lacunes et incohérences,
pas de résultats concluants,
les objectifs de cette étude sont confus,
l’apparition de tumeurs chez les rats semble avoir attiré l’attention des auteurs en cours d’expérience,
nombre de rats par groupe insuffisant pour répondre aux questions posées,
aucun calcul préalable du nombre de sujets nécessaires,
groupes témoin trop peu nombreux et manquant de pertinence biologique,
la présentation de résultats sélectionnés peut être trompeuse pour un lecteur non spécialiste des comparaisons multiples,
les résultats de mortalité sont commentés de manière sélective,
conclusions non justifiées,
on ne peut conclure à un effet statistiquement significatif d’aucun régime expérimental testé dans cette étude.
problems lie at several levels and bring into serious question the quality and standard of the editorial processes in your journal,
I became concerned about the quality of the editorial process when I reached the second sentence,
there are other confusing sentences that also reflect poor editorial work,
I was left wondering if anyone had really read the paper carefully,
at the scientific level there are also major problems with this manuscript, which include the absence of any statistical analysis of the data, the peculiar treatment of controls, the biased interpretation of the results and the failure to adequately reference other studies that have reached different conclusions,
deliberate attempt to manipulate the public debate and further compromises the integrity of your journal.
data contradicted to itself and contradicted to published knowledge,
in the male group consuming Roundup, rats fed with highest concentration of Roundup� actually had longer lifespan than that of the control,
Given the discrepancies of the data within the paper together with the lack of an appropriate statistical test, any conclusions made are not supported by the data,
the authors failed to provide an acceptable/sufficient explanation to the observation that ‘‘spontaneous mortality’’ rates in the male rats of the control groups were actually higher than that of the experimental groups,
if further supporting ground could not be established, an editorial retraction must be made.
if we forget about the importance of statistical significance and present the data in a manner used by Seralini et al., we could say that ‘‘In males, groups with 22% and 33% GMM in their diet died 3 times less than controls’’,
the images of GMM fed rats with large tumors presented by Seralini et al. are misleading as they imply that such tumors do not normally occur or occur less frequently in untreated rats,
analysis of the data suggests that no statistically significant findings of GMM toxicity were presented in the first place.
we hope that differentiating inflammatory from neoplastic lesions was not a challenge for the authors,
basic error that would be considered as a disqualifying mistake at an examination for pathologists,
as most members of the ESTP are veterinarians, we were shocked by the photographs ofwhole body animals bearing very large tumors; when looking at the lesions, we believe those animals should have been euthanized much earlier as imposed by the European legislation on laboratory animal protection.,
we clearly question the care brought to laboratory animals in this study.
I am writing to ask that the paper by Séralini et al. be retracted,
the paper’s data appears to be misleading and fundamentally flawed,
It does not become the quality of a journal such as Food and Chemical Toxicology to publish such poor work.
there is nothing in these results except random error and any competent referee would have picked up that immediately,
I question whether it is ethical to keep rodents in those conditions just to provide pictures that can be used as frankly nothing more than propaganda,
this journal have dealt the value of evidence-based knowledge a serious blow and it can only be rectified if the paper is withdrawn by the authors with an apology for misleading the public and the scientific community alike.
fundamental shortcomings that preclude any sensible conclusions from being drawn,
the statements that Séralini made about the health effects of GMOs and Roundup were baseless,
the research shows signs of selective interpretation of the findings or a misleading representation of these, which is contrary to prevailing scientific ethical standards,
there is something fundamentally wrong with the research design,
Séralini et al. did not find any reliable differences in the death rates between the treated and untreated animals,
they can only invoke non-dose-related effects as an explanation if these effects are not observed in the control group, and that is not the case,
they are only looking for interpretations that support their theory,
there are also other places in the publication where there is evidence of incorrect interpretation of the results or a one-sided presentation of these,
Séralini et al. have not been able to substantiate in any way whether genetically modified NK603 maize or Roundup is harmful or not. The only thing that the study confirms is that Sprague-Dawley rats, like many other laboratory rats, develop relatively speaking many pathologies and that, as a consequence of this, many of the animals do not reach two years of age. But we have known this since the 1960s..
this study does not provide sound evidence to support its claims,
the flaws in the study are so obvious that the paper should never have passed review,
This appears to be a case of blatant misrepresentation and misinterpretation of data to advance an anti-GMO agenda by an investigator with a clear vested interest,
we find it appalling that a journal with the substantial reputation of FCT published such ‘‘junk’’ science so clearly intended to alarm and mislead,
we appeal to you to subject the paper to rigorous re-review by appropriate experts and promptly retract it if it fails to meet widely held scientific standards of design and analysis, as we believe it fails to do,
it falls short of the customary scientific and ethical standards in several specific regards,
the experimental design is flawed,
the reader is not informed that the rats used in the study, Sprague-Dawley rats, fed ad libitum diets, would be expected to develop tumors in patterns fully consistent with what the paper reports, vitiating the authors attempt to link the observed tumors with any specific dietary components,
the experiment lacks appropriate controls,
inappropriate and non standard statistical tests were used, rendering meaningless any interpretations of the results reported,
critical details on how much food was consumed by each rat are absent,
the animals were not euthanized in a timely manner to eliminate unnecessary pain and suffering,
The underlying and complete data are being withheld, not shared with other scientists, as is required by Elsevier’s published policies.
Cette liste n'est ni complète, ni impartiale. Par ailleurs, j'ai dû parfois éliminer certaines critiques trop techniques. Ceci dit, on a quand même un bon échantillon de ce que pensent des scientifiques d'horizons très divers du papier de Séralini. Ma préférée, issue du rapport du VIB est:
. Cdt, new research shows that Dutch people are more than twice as likely to have blue eyes than Flemish people
Pour information, la réponse (lol) de Séralini aux critiques mentionnés ci-dessus est en lignehttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512008149?v=s5. Cdt,
Je vois une pluie de critiques, certes, dont certaines sévères mais nulle part le terme « falsification » même si pour certaines l'esprit n'en est pas loin. Quoiqu'il en soit, des propositions ? Cdt. --
Je n'ai pas la même interprétation, car elle renvoie à un point intéressant que j'avais relevé dans le rapport de l'Anses : « Les auteurs interrogés sur ce point indiquent avoir simplement voulu rendre compte de leurs résultats qui leur apparaissaient troublants non pas sous forme d’une analyse statistique mais sous forme d’un descriptif comme pratiqué en clinique humaine. « L’équipe de Gilles-Éric Séralini ajoute que cette étude correspond à un protocole recherche et n’a rien à voir avec un protocole de test réglementaire. Les résultats portent de façon factuelle, à la fois sur les tumeurs et sur la mortalité. L’équipe n’a pas souhaité faire d’analyses statistiques sur ce point, car elle sait très bien je souligne qu’avec 10 rats par groupe, les puissances de tests ne sont pas suffisantes. » (Anses, p. 19). A titre personnel, si je suis bien d'accord, et Séralini ne me semble pas dire le contraire, pour dire que statistiquement rien n'est prouvé, cette étude révèle qu'il y a néanmoins matière à douter de l’innocuité de cet OGM en particulier, si ce n'est de ce type d'OGM. À mon sens, c'est la position des agences qui appellent à de nouvelles études.
+ Cordialement. --
L'appel des scientifiques a été rédigé par PHG qui est aussi à la CRIIGEN. Leurs arguments sont inexistant. La levée de bouclier s'explique par le plan médiat de GES/Carrefour/CRIIGEN/Auchan/FPH. Il était irresponsable de ne pas réagir. La citation relayé par Conrad est sans appel, GES a manipuler ces résultats en fonction de son objectif de propagande. C'est antiscientifique au possible, c'est de la falsification. --
@Jolek,
+les auteurs ont conclu avoir observé des effets délétères du mais GM NK603 et du Roundup chez des mammifères. On pourrait détailler plus dans une certaine mesure, mais sans rentrer davantage dans les affabulations de Séralini, et ses conclusions restent les siennes.
Je comprends que ces bases puissent paraître difficiles à accepter dans ta perspective. J'espère que nous arriverons tous à trouvons un terrain médian quelque part. Cordialement,
Revenant à présent à la question de départ, mentionner ou non l'étude Séralini dans l'article principal, et si oui comment, il me semble que nous avons progressé sur plusieurs points. Le traitement encyclopédique de l'étude fait maintenant l'objet d'un article spécifique, certes perfectible, mais développé et indiscutablement admissible. Le problème de redondance entre les différents articles, notamment Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini, a fait l'objet de solutions raisonnables, par l'introduction de courts résumés dans ces articles et un renvoi à l'article détaillé, Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize (dont le tite est peut-être susceptible d'être francisé, mais peu importe pour ce qui nous concerne à présent). La solution qui me semble venir naturellement à l'esprit, compte tenu de ces acquis, est d'introduire dans l'article Organisme génétiquement modifié une brève section comme http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=84927582oldid=84675905celle-ci, strictement conforme au résumé figurant dans l'article sur GES. Cet ajout de 1480 octets ne me paraît pas disproportionné par rapport à la taille résultante de l'article (114 887 octets). Sa pertinence me paraît justifiée par l'affirmation sourcée « Cette étude à eu un fort impact médiatique et a relancé la controverse sur les OGM », sans préjudice de l'article spécialisé sur les controverses, mentionné en tête de la section. Cette solution vous semble-t-elle constituer un compromis raisonnable ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Bonjour. Concernant l'article détaillé, je ne suis pas non plus contre une traduction du titre. Concernant la mention dans l'article OGM, je suis pour une mention très brève (p. ex. une phrase sur les conclusions et une sur les critiques et l'impact médiatique) intégrée dans une section existante (sans créer de sous-chapitre uniquement pour cela).Cordialement,
Pourrais-tu préciser ta proposition ci-dessous stp (où exactement tu ferais cette intégration et la formulation que tu proposes) ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Bonjour. Par exemple dans la section « Risques environnementaux et sanitaires ». Une mention du type « En 2012, une étude sur des rats met en évidence des effets des effets cancérogènes et toxiques causés par l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et de l'herbicide RoundupGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. »Cordialement,
Merci. Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu préciser les sources que tu proposes d'employer dans cette proposition ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Bonjour. Comment faire état de nombreuses critiques et d'un fort impact en quelques références ? À mon avis le plus simple est de citer la référence de l'étude et de renvoyer à l'article détaillé pour tout le reste (j'ai modifié en conséquence ma proposition ci-dessus).Cordialement,
« En septembre 2012, une étude dont l'analyse statistique adéquate des résultat n'arrive pas à démontré ce que ses auteurs prétendent fait pourtant les manchettes et réouvre le débat au sujet de l'utilité de tester à plus long terme les OGM. »
En d'autres termes, la proposition d'Ediacara revient à attirer l'attention du lecteur sur l'existence d'un article détaillé non par l'emploi du modèle
Je suis partagé vu que je ne vois pas bien l'importance disproportionnée dont il serait question... Mais si ça peut faire consensus, je veux bien donner mon accord. Cdt. --
Je me référais à l'argument d'Ediacara selon lequel il serait disproportionné de consacrer une section indépendante à l'étude et donc préférable d'inclure la mention dans la section « Risques environnementaux et sanitaires ». Cette inclusion me semble entraîner "ipso facto" le fait de ne pas utiliser le modèle
Sans autre commentaire, puis-je procéder à cette modification dans l'article ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
OK pour moi, très bien. Cdt,
OK pour moi en ajoutant une précision (je l'ai mise en gras) : En 2012, une étude sur des rats met en évidence des effets cancérogènes et toxiques causés par l'ingestion conjointe ou non de maïs génétiquement modifié NK 603 et de l'herbicide RoundupGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cdt. --
Et j'y pense à l'instant : ne pourrait-on pas mentionner Séralini dans ce passage ? « En 2012 une étude menée par le professeur Séralini... » ?--
En tout état de cause, « sous la direction de Gilles-Éric Séralini » me semblerait préférable. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
C'est préférable, en effet.
JoleK, il me semble qu'il serait préférable d'employer la même expression que dans l'article détaillé, « et/ou », plutôt que « conjointe ou non ». Ça t'irait ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
""très fort impact médiatique au niveau international "" = international? Les quelques rares réactions sur l'étude n'ont pas dépassé la constatation de son inutilité il me semble, l'impact s'est dès lors limité à la France et peut-être un peu l'Europe. Je supprimerais "international" qui donne l'impression d'un grand bruit, alors que l'impact médiatique hors France a été extrêmement limité. Cfr article détaillé. Le cas échéant, l'intro de cet article là devrait aussi être adaptée.
Sans prendre parti ici sur le commentaire d'Asavaa, je souligne qu'il pointe une faiblesse - sans doute remédiable - de l'article détaillé : le résumé introductif affirme en effet, sans source, l'existence d'un fort impact médiatique au niveau international, mais ce point n'est pas développé dans le corps de l'article. Il me semble donc qu'il faut soit le développer dans le corps de l'article, soit le supprimer du RI. Dans l'immédiat, j'ouvre une discussion à ce sujet sur la pdd de l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
On trouve quand même des choses, mais il faut bien chercher. La presse étrangère ne parle pas de l'Etude Séralini mais plutôt de "the French GM corn study". Comme je cherche rarement ces mots clés, je ne sais pas quelle est l'ampleur réelle de la médiatisation de Séralini dans le monde. Aux Etats-Unis, ils sont effectivement en plein sur la Prop 37, mais je ne crois pas que la petite étude franchouillarde aurait été un bon argument pour le public US. Cdt,
J'ai ouvert une discussion sur ce point sur la pdd de l'article détaillé, en indiquant quelques sources. Cordialement, mdash;thinsp;"'
On peut aussi remarquer que les grandes organisations écologistes internationales l'ont peu voir pas relayé, notamment Greenpeace et le WWF, alors qu'ils étaient en pleine campagne pour l'étiquetage en Californie... au vue des faiblesses de l'étude ils ont peut être eut peur d'un retour de flamme très désagréable. --
Ce commentaire, qui ne me paraît pas directement lié à la question de la couverture médiatique internationale, me semble également ne pas avoir d'incidence sur le résumé. Je signale toutefois que l'article « OGM : la société civile contre les institutions scientifiques », "Le Monde", 5/10/12, évoque « la réaction des ONG - le WWF, Attac, Greenpeace ou encore les Amis de la Terre ». Selon « Modified Corn Sickening Rats » publié par "The Times - Tribune" le 20/9/12, « Anais Fourest, a campaigner at Greenpeace, said: "This study reinforces our concerns over the significantly negative impacts of GMOs on human and animal health." » Si Karg souhaite approfondir la discussion sur ce point, sans incidence sur le résumé, je lui suggère de le faire plutôt sur la pdd de l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
J'ai pas envie d'approfondir, je ne trouve pas grand chose sur le sujet, les grandes ONG sont silencieuses ou discrètes sur cette étude. GP continue de brandir le rapport commandé à Benbrook (version 2012) mais rien sur GES. Rien sur le WWF, rien sur le site international des Amis de la Terre, bref aucune réaction donc rien à dire, si on fait abstraction du lynchage de la "science" française sur des sites et blogs spécialisés. Les liens sont en grande partie déjà cité. --
Pour avancer, je fais la proposition de compromis suivante : citation|En 2012, une étude sur des rats, coloré|red|publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, met en évidence des effets coloré|red|tumorigènes et toxiques causés par l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 coloré|red|et/ou de l'herbicide RoundupGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. Des problèmes de méthode sont dénoncés par coloré|red|de nombreux scientifiques et coloré|red|plusieurs autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact coloré|red|médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ça me va, mais il faut remplacer "cancérogènes" par "tumorigènes".
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je me propose de mettre en place cette dernière version. Cordialement, mdash;thinsp;"'
D'accord. --
on en arrive donc bien à illustrer la toxicité en général des OGM par l'unique citation d'un article scientifiquement médiocre. Bravo, illustration parfaite que les méthodes de médiation sur Wikipedia sont faites pour permettre à un POV-Pusher d'imposer sont point de vue.--
Tout commentaire constructif sur la formulation du résumé sera le bienvenu
J'aurais mis « ...des scientifiques et des agences sanitaires... » --
Il s'agit de résumer l'affirmation suivante, sourcée, de l'article détaillé : dans le monde scientifique et à l'étranger, si certaines réactions furent favorables, "la grande majorité" a critiqué l'étude, allant parfois jusqu'à des accusations de fraude scientifique
. « La plupart » ou « de nombreux » me paraissent mieux résumer la nuance. Cordialement, mdash;thinsp;"'
OK, vu comme ça, va pour « de nombreux. » --
On en revient donc à ce que je dis, tout ce battage pour mettre en avant la publication contestée d'un chercheur français, alors que le reste de la planète sait que l'inocuité des OGM n'est pas démontrée, que les tests sur 90 jours ne montrent généralement pas de toxicité mais que des études plus longues sont surement nécessaires. Cela fait maintenant des semaines que j'ai fait des propositions résumant cela 1)inocuité non démontrée des OGM 2)méthodologie d'év
+ Cordialement. --
Si on parle de l'aspect médiatique il faut décrire la totalité de la réalité: l'agence de com, les pubs sans OGM de Carrefour deux jours après, bref tout le plan média de la CRIIGEN et des GMS qui ont financés cette farce. --
Concernant le caractère international ou non de l'impact médiatique, j'ai ouvert une discussion sur la pdd de l'article détaillé. Il me semble préférable d'aller au plus court et au plus simple dans le présent résumé, ce qui n'empêcherait pas une ultérieure modification, une fois décantée la discussion en pdd de l'article détaillé. Concernant la mention de l'ANSES ou du HCB dans le résumé, cela me semblerait trop long dans le cadre d'un résumé. Concernant les propositions de Karg (cf. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=NK_603curid=6622986diff=85005605oldid=84895309, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Long_term_toxicity_of_a_Roundup_herbicide_and_a_Roundup-tolerant_genetically_modified_maizediff=85007687oldid=84993115), il me semble aussi qu'elles concernent plutôt le ou les articles détaillés et ne remettent pas en cause la formulation du résumé. Mais je ne suis pas là pour imposer mon point de vue. Il me semble cependant que nous avons à peu près un consensus pour qu'un résumé - si on en accepte le principe - soit formulé comme la dernière version ci dessus. N'est-ce pas ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Racconish, il semble que tu passes à coté, le consensus est sur le fait de mentionner clairement dans l'article OGM que l'inocuité des OGM n'est pas démontrée, que les méthodes d'évaluation actuelles ne sont pas suffisantes et que des études à long termes sont nécessaires. Le consensus n'est pas de citer à tout pris un article isolé sous pretexte qu'il a fait un buzz.--
Tu n'as peut-être pas suivi la récente discussion dans tous ses méandres. Le consensus est au contraire d'insérer dans cet article un bref résumé de l'article détaillé. Cette option est soutenue par Ediacara, ClementB, JoleK, Karg, ConradMayhew, et même - à sa manière - par Iluvalar. Je ne vois aucun des participants à la longue discussion de médiation qui s'y soit opposé. Je ne me compte pas. Quant à la question de savoir si l'inocuité en général des OGM est démontrée ou non, je ne vois pas que la discussion ait porté sur ce point. Veillons de grâce à ne pas mélanger les sujets et à ne pas recommencer sans cesse les mêmes discussions. L'important me semble être que plusieurs contributeurs ont fait preuve d'esprit collaboratif et de bonne volonté pour arriver à un compromis raisonnable sur le traitement de cette étude, à savoir un article détaillé, de courtes sections dans plusieurs articles et un court résumé dans celui-ci. A demeurant, cette discussion me paraît à peu près aboutie et je me propose, s'il n'y a pas d'autres commentaires "sur le texte du résumé" d'introduire ce dernier dans l'article. Cordialement, mdash;thinsp;"'
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85012738oldid=84927607
"Références"
+Je ne suis pas d'accord avec les modifications:
+ --
Il ne s'agit bien évidemment pas de "mes" modifications mais de celles résultant de la discussion ci-dessus.
+ Cordialement, mdash;thinsp;"'
Bonjour. Je suis d'accord avec mon préopinant. Cette modification a été discutée ci-dessus et je vous invite à vous référer à cette discussion pour comprendre pourquoi cette formulation a été choisie. De fait, l'article « organisme génétiquement modifié » mentionne déjà des sources relatives à l'absence d'effet. Pour ce qui est des publications que vous évoquez, je vous invite à lire http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-seed-companies-control-gm-crop-research « Do Seed Companies Control GM Crop Research? » ("Scientific American", août 2009).Cordialement,
J'ai relu l'article détaillé: il est bien écrit qu'il s'agit de l'avis des auteurs, le résumé dans l'article principale dit que l'étude "met en évidence". Ca n'est pas cohérent, le lecteur qui n'a pas le curiosité d'aller dans l'article détaillé va croire que l'étude a une valeur scientifique, ce qui est faux. Donc il faut introduire du conditionnel. Pour le premier point c'est effectivement pas spécifiquement lié à Séralini mais ça doit être corrigé tôt ou tard
+@Ediacare: les semences interdites pour les essais scientifiques c'est la martingale écologiste habituel contre les OGM. Si tu en veux pour faire essais je peux t'indiquer une fournisseur espagnol. Les risques légaux? Tu peux citer un procès de scientifique qui auraient fait des essais sans autorisation? En Europe ce genre de dispositifs est totalement illégale, malheureusement les faucheurs d'OGM empêchent tout essai, y compris sous serre. De même il est possible de faire des OGM "publiques" dans nos labo européen ou de tester ceux des chinois, sans risque légaux.
+ --
Si je comprends bien, il s'agirait de remplacer « met en évidence » par « conclut à » ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
J'ai pris les devants en faisant ce remplacement ; il m'a fallu modifier un peu la structure de la phrase pour cela, et j'ai rajouté un conditionnel (« aurait des effets... ») : //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85035717oldid=85012738. — "'
Je comprends le sens de vos remarques mais ce n'est pas ainsi que la conclusion de l'étude est formulée. Là ça laisse croire que Séralini et al. pensent eux-mêmes que ça pourrait peut-être avoir ces effets, ce qui n'est pas le cas de leur part. --
J'ai proposé http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85037035oldid=85035717 ça. Cdt. --
Ce n'est effectivement que la conclusion des auteurs:
+ Scientifiquement, Séralini et al. ont observé des choses, extrapolé des conclusions allant bien au-delà de ce qui pouvait légitimement être déduit de leurs observations, mais n'ont rien mis en évidence du tout. Dès qu'une répétition de cette étude aura reproduit ces résultats et abouti aux mêmes conclusions, on pourra parler de "mise en évidence". Le nouvelle formulation me paraît donc effectivement très supérieure à la formulation précédente. Cdt,
Hm en effet. Les dernières modifs me conviennent. — "'
Une remarque méthodologique tout d'abord : je demande aux participants à cette médiation de ne pas se hâter en procédant trop rapidement à des modifications, mais de faire des propositions ici, d'attendre la confirmation d'un consensus et - si possible - de me laisser l'entériner. La modification de Darkdadaah me semble en effet légèrement problématique : si l'expression « met en évidence » peut prêter à reproche de manque de neutralité, dans la mesure où elle peut donner à croire au lecteur pressé qu'il s'agit d'un fait scientifiquement établi, alors que la la suite du paragraphe montre que d'autres scientifiques mettent en cause la valeur de vérité de cette affirmation, on ne peut pas dire non plus que la conclusion de l'étude est exprimée au conditionnel. Je la cite : The results of the study presented here "clearly demonstrate" that lower levels of complete agricultural glyphosate herbicide formulations, at concentrations well below officially set safety limits, induce severe hormone-dependent mammary, hepatic and kidney disturbances. Similarly, disruption of biosynthetic pathways that may result from overexpression of the EPSPS transgene in the GM NK603 maize can give rise to comparable pathologies that may be linked to abnormal or unbalanced phenolic acids metabolites, or related compounds.
Il faut donc dire d'une part que l'étude conclut à une affirmation, puis que cette affirmation est remise en cause par d'autres scientifiques. Le conditionnel me paraît donc manquer de neutralité. D'où ma proposition antérieure, dans le droit fil de la remarque pertinente de Karg, « conclut à », reprise directement dans l'article par JoleK http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85037035oldid=85035717, que je prie également de ne pas modifier directement l'article avant la conclusion de la discussion concernant ce point. Quoi qu'il en soit, cette discussion a "mis en évidence" une amélioration nécessaire et je "conclus", à ce qu'il me semble, que tout le monde est d'accord à présent
Toute étude scientifique est à prendre au conditionnel, je ne vois aucun raison de ne pas mettre du conditionnel, sinon il serai possible de relayer de la même manière toute les études positives sur les OGM, ce qui se traduiraient pas une guerre d'édition et un problème de neutralité et un problème de cohérence: l'article annoncerai comme vrai des informations contraires. Au pire il faut bien rappeler que c'est ce que les auteurs concluent et non pas écrire que l'étude met en évidence. L'étude ne met rien en évidence puisque les contres expertises statistiques sur les données des auteurs montrent que tout les groupes ont une mortalité et une morbidité normale pour la souche de rat testée. --
Comme tu l'as toi-même remarqué, il ne faut pas confondre ce qu'affirme cette étude (ce à quoi elle conclut) et ce qu'il faut en penser (ce qu'elle met en évidence), que nous ne pouvons évoquer qu'en attribuant des considérations et sans juger nous-mêmes. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Au contraire, sa présence dans cette article et sa position constitue un choix que nous sommes bel et bien appelé à prendre. Pour info : Je suis moi aussi opposé à ce chapitre dans sa forme actuel. J'attends simplement la réaction finale de l'EFSA qui est annoncé pour la mi-novembre. J'adapterai de grè ou de force le chapitre en conséquence.
Je rendrai compte en priorité de l'opinion des experts sur la question; des organisme gouvernementaux chargés de cette tâche. C'est non-négotiable.
Suggestion : renoncer au registre martial, inutilement agressif. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je réponds ici à une question qui m'a été posée par message privé. Un consensus de principe ayant été trouvé sur la "manière" de mentionner l'étude Séralini dans cet article et sur l'articulation des différents articles entre eux, je considère mon intervention de médiateur terminée. Il est certes possible que la "formulation" des résumés de l'article détaillé sur l'étude évolue dans tel ou tel article, mais je ne vois pas que cela doive remettre en cause l'économie générale du consensus que nous avons trouvé. Je remercie à nouveau tous les contributeurs qui y ont participé. Je reste à votre disposition. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Globalement les sources utilisées me vont (je n'ai pas vérifié dans le détail). Ceci dit, pour info:
+ Cdt,
Je n'ai jamais vu une mise au pilori pareil. C'est exceptionnel. --
Oui, ce qui est étonnant, c'est de voir des lettres provenant d'à peu près toutes les spécialités : il n'y a apparemment pas un domaine où l'étude Séralini tienne la route… Certaines lettres sont d'ailleurs trop touffues pour moi (les critiques des pathologistes notamment). Par contre Hammond, qui bosse pour Monsanto et a participé à la recherche et à l'agrément du NK603, déclare qu'il n'a aucun COI, ce qui est quand même franchement gonfléhttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007892.
+Au passage, cette liste de sources n'est pas complète, puisqu'on peut aussi ajouter:
+Si quelqu'un a accès à la réponse de Hayeshttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007971, je serais intéressé à savoir comment il se défend (et je ne vais pas rémunérer Elsevier 31$50 pour leur contribution à la fraude scientifique).
+ Cdt,
J'ai aussi halluciné sur l'absence de conflit d'intérêt de Hammond, mais avec un Séralini qui déclare ne pas en avoir tout en étant militant d'une ONG, financé par des multinationales de la grande distribution qui communiquent sur leur MDD sans OGM depuis des qnnées, on peut y voir de l'ironie... De toute façon il est clairement écrit qu'il travaille pour Monsanto sous son nom. Ce qui est intéressant c'est que la critique est totale: protocole, procédure de contrôle (pas de pathologiste, pas de relecture à l'aveugle), traitement stat, interprétation, éthique, rédaction (anglais perfectible), rien n'est épargné. --
Hammond a du zappé de cocher la case lors de la soumission de sa lettre, parce que c'est un peu gros... Conrad, envoi moi un mail si tu veux l'edito de Hayes, mais il ne dit rien à part qu'ils ont tout bien fait!
Merci! Pour l'edito de Hayes, ça ne m'étonne même pas : je ne sais pas où FCT a décidé d'aller, mais j'avais le sentiment qu'ils y allaient en plein connaissance de cause. D'après une source sur twitter, ils continuent apparemment le championnat de l'étude la plus médiocre (je n'ai pas lu, donc info à vérifier) : 1 groupe contrôle pour 29 groupes traités, comme par hasard dans une étude qui démontrerait que Bt est toxique chez la sourishttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512007776... - RRR_Utilisateur:ConradMayhew_RRR ConradMayhew 10 novembre 2012 à 13:39 - Signature initialement oubliée, ajoutée a posteriori,
Au passage,
Mince, étant donné tout le travail qu'il a déjà accompli dans cette controverse, c'est extrêmement dommage. Je ne veux pas parasiter sa PdD, où sa demande de déblocage est en discussion, mais j'espère que cette discussion aboutira quelque part.
Ce paragraphe ("arguments favorables") est rempli d'attaques à charge contre les plantes OGM, non sourcées et non neutres, si bien qu'on se demande ce qu'il a à voir avec son titre. Quelqu'un sait à quoi servait à l'origine cette section ? — "'
Je me demande après les quelques développements de cette partie, si elle ne devrait au final pas tout simplement être fusionnée à la section « Principales applications » ? Le contenu actuel ne me semble pas appartenir à la section Débats : les affirmations sont dûment référencées et ne souffrent pas de controverses scientifiques. — "'
Plusieurs remarques:
+ Je voudrais vous rappeler que cette section n'est qu'un résumé, pour que l'article OGM reste informatif, il a été décidé il y a un moment de déplacer dans l'article débats sur les OGM toutes les questions qui demandent d'être développées. Les avantages annoncés ou connus peuvent très bien être résumé en quelques lignes sans développer trop. On peut remettre en cause la pertinence d'une section réduite sur les avantages et inconvénients, mais l'expérience montre que ces sections sont difficiles à maintenir à un niveau acceptable. Pour résumer l'ancien consensus était "laissez les pros et les cons débiter leurs conneries ailleurs et concentrons nous ici sur ce qu'EST un OGM, rien de plus, le lecteur se fera sa propre opinion"--
Dans ce cas, mieux vaudrait réduire le contenu de cette section Débat au minimum sans entrer autant dans les détails. Je pense par exemple au troisième paragraphe d'économie avec un « illustré par deux décisions contradictoires » trop développé. Ce serait bien d'avoir une section Débat qui soit une vraie synthèse. — "'
Si j'ai bien compris nos articles, chaque état de l'UE a son propre système d'évaluation, mais si j'en comprends les remous actuels, c'est plus généralement toujours à peu près le même type d'expérience. Est-ce que quelqu'un sait si c'est avec ou sans équivalence en substance ? Est-ce qu'on en parle quelque part ?
Vous parlez des phyto ou des OGM? Pour les phyto c'est les mêmes critères mais l'UE est divisé en zone, le demandeur dépose un dossier dans un des pays de la zone où il veut distribuer son produit. Les tests sont les mêmes, ils sont décrit dans la réglementation UE. Par contre il y a des petites différences sur les produits qui rentre pas très bien dans la case phyto (genre les activateurs et immuno-stimulant pour plante). En France ça rentre souvent en phyto (donc dossier et gros chèque à signer), en Allemagne ils sont plus tolérant si c'est "naturel". Pour les OGM c'est l'UE qui décident globalement pour l'importation, pour la culture il peut y avoir un blocage d'un pays (la fameuse close de sauvegarde, merci les publications bricolés sur le bord d'une paillasse) ou de l'UE. Pour l'étude du dossier l'EFSA donne toujours des avis (abonnez vous à la newsletter il y en a plusieurs par semaine. --
Je suis désolé, je dois être dur de la feuille au réveil XD. Les tests pour les ogms -ceux qu'on critique actuellement d'être trop court et d'avoir de trop faibles échantillons- sont-ils accompagné d'un test d'équivalence en substance ?
L'EFSA s'appuie sur l'équivalence en substance, oui. C'est une des bases de l'évaluation. Lire ce bon article tiré du "Courrier de l’environnement" de l’INRA, n°56, décembre 2008 « http://www.inra.fr/dpenv/pdf/meunierc56.pdf L’évaluation des risques liés aux plantes génétiquement modifiées en Europe : quels principes ? ». --
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/food-safety-science.aspx monsanto dit que oui, je vais les croires.
Je n'ai pas de réponse sur les tests d'équivalence, mais je voudrais réagir sur la phrase "Les tests pour les ogms -ceux qu'on critique actuellement d'être trop court et d'avoir de trop faibles échantillons".
+TestBiotech est en effet une institution anti-OGM financée par la même fondation que Séralinihttp://alerte-environnement.fr/2012/11/12/etude-anti-ogm-de-saralini-les-petits-soldats-de-la-fondation-pour-le-progres-de-lhomme/. Christoph Then a publié un rapport qui défend Séralini, appelé "The European Food Safety Authority: Using double standards when assessing feeding studies"http://www.testbiotech.de/sites/default/files/the%20double%20standards%20of%20EFSA_0.pdf, et régulièrement mis en avant par C. Lepage. Malgré cette position visiblement partisane, l'auteur déclare néanmoins:
+We are not aware of sub-chronic toxicological feeding studies having been accepted by EFSA with fewer than 10 animals in each test group, as required by OECD (OECD Guideline 408), thus in regard of number of animals, the OECD criteria seem to be fulfilled.
Traduit en français: sur ce point, Séralini ment.
On ne peut pas dire mieux. Des études sont faites avec un nombre réduit d'animaux, mais ce ne sont pas celles qui sont soumises pour les dossiers réglementaires. Pour les dossiers réglementaires, le nombre d'animaux est conforme. Et là c'est pas Monsanto qui le dit, c'est un anti-OGM
Cdt,
A l'adresse de tout le monde et juste en termes pratiques (et collaboratifs), il serait bien, pour qu'on puisse tous continuer à contribuer dans la sérénité et éviter de nouveaux blocages, de ne pas supprimer des passages entiers, dûment sourcés, sans en avoir préalablement discuté en page de discussion. Merci d'avance. --
Afin d'éviter que l'article ne devienne trop rapidement encombré, ne faudrait-il pas également exiger l'opposé, c'est-à-dire discuter de l'ajout de passages entiers importants ? — "'
Je ne vois pas que la partie Débat, puisque c'est cela dont il s'agit ici, soit pour l'instant en déséquilibre par rapport au reste de l'article. Il est cependant possible que la question d'une refonte synthétique finisse par se poser. Cdt. --
La partie « débat » justement est issu d'un long consensus. Merci de présenter vos trucs d'abord en discussion. Non tient, mieux, ne le faites pas du tout.
Il ne me semble pas que la pratique wikipédienne soit de soumettre, "avant" publication, un passage. Si jamais je suis allé à l'encontre d'un consensus, merci de me montrer en quoi. Cdt. --
Non, en effet. L'important est d'éviter les conflits en n'essayant pas de passer en force alors qu'une modification a déjà été révoquée. Cordialement, mdash;thinsp;"'
La partie débat n'est qu'un résumé d'un article qui ne demande qu'à être amélioré
+par contre sa rédaction est nettement améliorable
+les contributions systématiquement pro ou anti sont gonflantes et ne donnent pas envie de collaborer, si vous êtes là pour dénoncer le diable des OGM, alors allez sur l'article débat, et laissez cet article tranquille que l'on puisse l'améliorer sur la description essentielle de ce que sont les OGM (idem pour les pros)
+ comme écrit précédemment je ne suis pas du tout opposé un une réécriture de cette section, tant que l'esprit reste synthètique et non partisan --
Comme dit Chandres : Une source primaire vieille de 14 ans qui n'utilise pas le mots que JoleK emploi.
@JoleK : Bonsoir. Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, —
Je ne vois pas l'ajout de deux phrases, sourcées, comme un ajout important. Mais bon, que tout le monde s'y tienne, alors. --
Ok. Alors, je précise qu'il y a un risque environnemental "directement" lié à ce type d'OGM comme indiqué dans la source, tirée de l'http://www.inra.fr/internet/Directions/DIC/ACTUALITES/DOSSIERS/OGM/gasquez.htm INRA : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l’usage exclusif du couple culture - herbicide. Cette stratégie simpliste pourrait entraîner, si elle se généralise, la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes ». On dépasse la seule problématique herbicide pour entrer dans celle des OGM, qui induisent ici une pratique agricole spécifique, et à risque. Cdt. --
Source de 1998 qui traite d'une pratique théorique non appliquée. C'est comme tout, évidemment que le mauvais usage de quelque chose à des risques, est ce que l'on doit les lister systématiquement? Je viens de réverter, mais pas dans l'esprit pas admissible, mais parce que la formulation actuelle est vraiment mauvaise.
+« dissémination de maïs OGM vers des maïs conventionnels » cela ne veut rien dire
+ « craindre une contamination de plantes sauvages par transgénèse qui deviendraient "de facto" résistantes à ces herbicides » la transgénèse est une technique cela ne peut pas arriver spontanément.--
Sources plus récentes :
+Il ne s'agit pas d'un mauvais usage mais de l'usage induit par ce type d'OGM.
+ Ce passage est suffisamment sourcé pour être cité ici. Avec les corrections suivantes : « Dissémination d'un maïs OGM au sein de cultures non OGM » par exemple (conventionnel me paraissait assez courant mais pourquoi pas changer ?) et « croisement » à la place de transgénèse (qui existe bien de façon spontanée mais ce n'en est pas l'emploi courant, pour le coup). Donc merci de bien vouloir rétablir ce passage. --
Deux de vos sources ne mentionnent même pas de transfert de gêne. J'en ai mare de perde mon temps. Il ne s'agit pas de bon ou de mauvais usage, il s'agit d'un phénomène connu dans toute forme de pesticide ou d'herbicide. Il faut tôt ou tard les alterner.
@Jolek vous citez des sources non scientifique qui montent en épingle des résistances présentes sans OGM. Je vous invite à consulter la presse spécialisée à ce sujet:
+La liste est longue et sans fin, le glyphosate est aussi concerné:
+ Jolek personne ne minimise le risque d'apparition de resistances spontanées aux herbicides, bien au contraire c'est un argument marketing depuis des années des vendeurs pour justifier l'achat de leur dernier herbicide! La troisième source est marrante, 7 adevntices résistantes à proximité de culture OGM, et combien d'adventices résistantes dans les cultures non OGM, une dizaine? des dizaines??? Jolek, ce qui est marrant également est que les memes sources que vous citez ont utilisés les memes sources primaires pour écrire que les adventices résistantes l'étaient par transfert du transgéne depuis la culture OGM, en gros on prend la meme histoire de base et on raconte n'importe quoi tant que ca fait vendre. Pour résumer ma position , le problème de la résistance aux herbicides est un problème majeur de l'agriculture moderne, mais elle ce n'est pas un problème intrinsèque aux PGM (là il faut vraiment arrêter les généralisations) , cela vaut la peine d'en parler dans l'article débat et surtout dans l'article PGM.--
C'est déjà décrit dans l'article "Débats" http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_les_organismes_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9s
Bon, écoutez, on va quand même pas recommencer à perdre notre temps pour une malheureuse phrase. Les OGM résistants au glyphosate ont encouragé, de par leur conception même, qui a induit l'emploi du glyphosate seul, la sélection d'adventices résistantes, le fait est connu et documenté.
+Pour les deux autres sources voir http://www.ask-force.org/web/HerbizideTol/Duke-Glyphosate-Now-Future-AgBioforum-2009.pdf ici et http://pubs.aic.ca/doi/pdf/10.4141/P05-193 ici.
+ On peut rétablir le passage SVP ? --
Non. Tu ne rends pas compte fidèlement de tes sources. « glyphosate is a one in a 100-year discovery that is as important for reliable global food production as penicillin is for battling disease. ». Tu te fout de nous.
De un, tu pourrais rester poli, de deux, je vois pas le rapport. --
Nah, là je suis poli. Ce serait froissant si je supposais que vous faites de votre mieux pour la neutralité de l'article.
Hé, c'est bon... Pour ceux qui ont envie de se défouler, je propose d'aller répondre au billet ridicule de PHGhttp://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-henri-gouyon/191112/qui-seme-le-doute-recolte, où il défend sa pétition ridicule (je l'ai fait par principe). Je peux donner plein d'autres endroits, de Rue89 à Inf'ogm. Entre nous, je propose qu'on essaie de rester courtois : d'accord, pas d'accord, Jolek est de bonne foi, donc vous croyez pas qu'on pourrait appliquer RSV ? Cdt,
Jolek on ne peut conclure sur la dangerosité d'une technologie en se basant sur une usage abusif et en l'absence d'évaluation des techniques alternatives (ie herbicides sélectifs et labour). L'apparition des résistances n'est pas plus probable dans un champs avec une rotation soja/maïs RR que dans une voix SNCF ou un trottoir désherbé au glyphosate. Dans le bassin d'Arcachon le pesticide le plus présent est le metolachlore et ses métabolités, un antigerminatif très utilisé dans la culture du maïs. http://www.siba-bassin-arcachon.fr/sites/siba/files/bibliotheque/rapport_repar_2010.pdf. La question est alors simple: est ce que substituer le métolachlore par du glyphosate serait positif ou négatif pour l'environnement? Il faut donc calculer un indice de toxicité synthétique prenant en compte la toxicité aïgu, subchronique et chronique, la demis vie dans l'environnement etc. . Ces calculs existent et ils sont plutôt favorable au RoundUp: http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/02/24/agriculture-plus-verte-grace-aux-ogm (justement un des tests porte sur un programme à base de S-métolachlore). --
J'ai en fait 2 questions:
+ Ces questions sont celles d'un naïf qui ne connait le débat que de très loin, donc n'hésitez pas à me corriger si j'ai énoncé des absurdités. Cdt,
Pour simplifier ConradMayhew, Il y aura toujours une frange de terre qui est aspergé de l'herbicide / insecticide en doses sous-léthale pour une partie de la population. Les individus qui y survivent et s'y reproduisent sont ceux qui ont les résistances au produit. Seules les plantes les plus résistante survivent. C'est déjà expliqué dans Herbicides, Pesticides et Antibiotique entre autre. Le principe de base est expliqué dans Évolution pour plus de détails. Mais en gros, c'est relativement rapide et relativement connu. Aux dernières nouvelles, la documentation fournie par Monsanto aux fermiers utilisant leur semences en faisait aussi état et mettait en garde. Conseillant d'alterner semences et produits régulièrement.
Des traitements ratés à cause d'erreur de dosage, une mauvaise humidité de l'air, une température trop froid ou trop chaude, des plantes trop développés, il y a de nombreuse raison pour sélectionner petit à petit les plantes les plus tolérantes. --
(Conflit d'édit) Deux choses :
+ Bon maintenant, si vous me refusez ce passage, (que j'argumente, que je source) je le prendrais clairement comme un déni de contribution de votre part. Cette page ne vous appartient pas plus qu'à d'autres, et il serait digne d'une attitude qui se veut scientifique de laisser à l'avenir un peu de place au doute. Cdt. --
votre intense expérience de Wikipédia se résume tout de même à du POV-pushing anti-OGM illustré par faire le forcing pour citer un article dont le sérieux scientifique est plus que remis en cause et à répondre à des questions sur l'Oracle, donc avant de faire des leçons essayez d'améliorer la rédaction d'une section non polémique et on verra ensuite. Il serait aussi bien que vous soyez un minimum objectif car cette phrase "je ne viens pas chipoter les quelques lignes que vous venez de rajouter dans les arguments favorables" est ridicule puisque la section argument favorable a été réduite, merci d'arrêter d'essayer de faire croire qu'il y a un camp face à l'autre!
+ Pour ce qui est de l'apparition d'adventice résistantes aux herbicides, cela est aussi et largement plus, provoqué par l'emploi des couples herbicides safener/herbicide, la question est donc bien un problème de pratique agricole et non pas un problème intrinsèque aux PGM. De plus cela ne concerne qu'un seul type de PGM.--
Jolek je ne vous permet pas de détourner ce que j'ai écrit plus haut et de faire des extrapolations hasardeuses. Je n'ai jamais dit que les OGM RR avaient favorisés les résistances, mais qu'ils pouvaient favoriser l'utilisation fréquente ou systématique du glyphosate. Cela n'est pas la même chose, le lien de cause à effet entre OGM RR et résistance n'est pas établit à ce jour. Tant qu'au bilan environnement j'ai cité une source qui montre qu'un programme herbicide uniquement basé sur le glyphosate est meilleur pour l'environnement qu'un programme classique. --
Bonsoir,
+ J'ai bloqué 3 jours
Bien cordialement, —
@Karg se,@Iluvalar: Merci beaucoup pour vos réponses détaillées. Pour les résistances se développant dans les endroits où la concentration de l'herbicide est insuffisante, le principe est effectivement logique (je connaissais le problème analogue en chimiothérapie). Pour raisons professionnelles IRL, je vais devoir m'absenter du débat. Merci et bonne continuation. Cdt,
Bon, je pense qu'il y a malentendu. Si je me suis un peu tendu, c'est à cause de reverts Dujo/Illuvalar et compagnie. Dommage d'en repasser par là. Cela dit, nous ne nous sommes pas compris : je n'ai pas écrit que les OGM RR étaient mauvais en eux-mêmes du point de vue des résistances, la logique n'est pas celle-là. La logique est la suivante : ces OGM ont induit, de façon massive et non marginale, une mauvaise pratique, conduisant à ces résistances : l'http://www.inra.fr/internet/Directions/DIC/ACTUALITES/DOSSIERS/OGM/gasquez.htm INRA voyait le problème venir dès 1998 : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l’usage exclusif du couple culture - herbicide. Cette stratégie simpliste pourrait entraîner, si elle se généralise, la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes » et c'est exactement ce qui s'est passé comme l'a confirmé http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2824278/ l'Académie américaine des sciences : « The massive adoption of transgenic glyphosate-resistant crops has meant excessive reliance on glyphosate for weed control across vast areas » ainsi que le http://www.ask-force.org/web/HerbizideTol/Duke-Glyphosate-Now-Future-AgBioforum-2009.pdf ministère de l'agriculture américain : « It is important to emphasize that the unprecedented, widespread, and intense adoption of GR crops involves a combination of factors constituting a very strong selection intensity for the evolution of GR weeds (Powles, 2008a, 2008b) ». Le problème est tellement crucial aux États-Unis que l'Académie américaine des sciences dû organiser une http://nas-sites.org/hr-weeds-summit/ conférence en mai 2012 sur le sujet, en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Donc, il est tout à fait légitime et correct d’écrire, comme je l'ai fait dans l'article que « ce type d'OGM a accéléré, plus que de normal, le développement des adventices résistantes, du fait de l'utilisation exclusive d'un seul herbicide ». J'ai retiré le conditionnel. C'est cette phrase qui doit être placée dans l'article. Cdt. --
Et ils ont réduit dans une amplitude égale la pression exercé par l'herbicide que les agriculteurs employaient à l'époque. En plus d'avoir permis une nouvelle option. En quoi ça cause "débat" ?
Dans le lien donnée par Jolek il y a la mention d'un rapport sur le sujet, je propose de mettre une pause sur ce débat en attendant que nous ayons pu lire ce rapport, il traite en particulier de l'impact environnemental , tout en contextualisant ce type d'évaluation. Je n'ai pas pu trop lire, mais il serait intéressant de voir comment ils comparent la pratique herbidice/herbicide safener aux PGM. Jolek le problème de la phrase que tu propose est que ce n'est pas ce type de PGM qui accélère c'est la manière de l'utiliser et la pratique commercial associé, évidemment que Monsanto dit utiliser mes semences avec mon herbicide et rien d'autre, mais cela n’empêche pas les agriculteurs de reflechir un peu et de travailler intelligemment? si?--
D'après le rapport AgBioForum:
+ --
Bon alors, je propose : « Ce type d'OGM a pu entraîner, dans les pays où il a été massivement adopté, une utilisation excessive de glyphosate et dès lors un développement, plus que de normal, de cas de résistances des adventices ». --
pays massivement adopté bof, je vois ça comme un problème local à la base: une plante peut expédier des graines et du pollen à quelques km... j'écrirai plutôt zone agricole, c'est plus pertinent. je remplacerai excessive par exclusive, le problème c'est bien l'usage d'une molécule au lieu d'un ensemble de molécule et de techniques (du fait que c'est facile, efficace et pas cher). Le glyphosate pour désherber par dessus un labour, c'est excessif, mais c'est pas exclusif.. Ensuite je dirais qu'en l'absence de mesure de précaution agronomique ça augmente drastiquement le risque d'apparition et de diffusion des adventices résistantes.
+Donc je propose:
+ --
Trop longue, cette phrase. --
Et discutable, puisque justement les agriculteurs qui ont massivement adopté les OGM RR ont été obligés soit d'augmenter les doses de glyphosate, soit d'utiliser d'autres molécules et en plus de revenir au labour. Donc tous les avantages imputés ont été globalement réduits. De plus, les résistances sont telles qu'elles risquent de ruiner le parti que l'on pouvait tirer du glyphosate. --
Vous n'avez pas le moindre preuve que ces problèmes soient aussi généralisés. Vos déclarations sont inacceptables. --
Mais le problème des résistance EST un problème majeur ! Et il "'N'Y A PAS"' de « bénifice environemental » tangible des OGM RR. *soupir*
L'augmentation d'utilisation d'herbicide n'a aucune valeur scientifique, il faut utiliser des indices d'impacts synthétique: les herbicides sélectifs s'utilisent souvent à plus faible dose que le glyphosate, tout en étant beaucoup plus toxique.
+Le semis direct progresse partout où il y a des OGM RR, c'est un fait simple. Hors dans votre document (p23) il explique clairement que la combinaison OGM et semis direct (zero tillagel) est la meilleur solution pour l'environnement. Hors c'est c'est le semi direct qui est le modèle en culture OGM.
+ La presse on s'en contrefous, des cas particuliers absurdes ou délirants je t'en trouve à la pelle. --
Bon, en dehors des "détails" de petites phrases à ajouter ou non, il faudrait surtout revoir la structure de cette partie. Actuellement elle contient
+Risques sanitaires
+Opposition
+Risques environnementaux
+Arguments favorables
+Éthique
+Économie
+Autant les points 1, 3, 5 et 6 me semblent pertinent (bien définis et sourçables), autant les parties "opposition" et "Arguments favorables" me semblent être des reliquats de compromis visant à calmer les POV pushers de touts bords. Je propose que l'on supprime ces 2 sous sections, mais en conservant une partie de leur contenu. L'opposition peut être citée en introduction de la section débats puisque s'il y a a débat c'est qu'il y a opposition, et les arguments favorables peuvent être ventilés dans les autres sections.
+Cela aurait aussi l'intérêt de clore le dernier débat, car on pourrait avoir une phrase "De faciliter le désherbage en permettant d'utiliser des produits à large spectre (glyphosate, glufosinate), mais lorsque mal réalisé pourrait faciliter l'apparition d'adventices résistantes à ces herbicides" Ce n'est pas une proposition de rédaction, cela sert juste à illustrer ma proposition. Si l'on adopte cette démarche il suffirit de remplacer "risques" par "aspects" et on obtiendrait 4 sous sections :
+Aspects environnementaux
+Aspects sanitaires
+Aspects éthiques
+Aspects économiques
+ Par la suite il faudra s'atteler à la réécriture et on pourra toujours discuter si d'autres aspects méritent d'être cités ici. --
Oui, une restructuration de cette section est nécessaire, et celle-ci me semble pertinente. — "'
la présentation pour/contre ne fonctionne pas, cela attire des personnes qui ne veulent insérer que du pour ou que du contre, cela créé donc des conflits récurrents. Sans vouloir être insultant quels ajouts as tu fais qui ne soit pas à charge contre les OGM? une fois que tu auras placé dans l'article tous les points négatifs que tu veux voir écrit sur les OGM, vas tu collaborer à mieux décrire les points positifs? --
Effectivement, je ne me cache pas d'être critique avec les OGM. Ce qui ne m'empêche pas a priori de collaborer. --
Je m'adresse à Illuvalar en particulier, qui est prié, comme tout le monde ici de faire part de ses modifications en PDD avant de les porter dans l'article. Surtout sur une phrase qui a été l'objet d'une longue médiation et d'un consensus. Je la retire en conséquence. --
Le consensus était d'attendre l'annonce officiel de l'EFSA. Ce que j'ai fait. Malgré toute les évidences qui pesait déjà contre votre version. J'ai été bon joueur je trouve.
+« long » c'est plus d'une ou deux années. On commence à peine.
+Je ne reconnais aucune médiation.
+ L'usage est d'apporter des sources contradictoires ou au minimum un doute raisonnable avant de reverter. Ma source faisant autorité dans toute l'union européenne, je vais remettre ma modification à sa place jusqu'à ce que vous faissiez mine de comprendre les règles de Wikipédia.
Compte tenu de l'unanimité des Agences Sanitaires, des vrais toxicologues et du consensus scientifique absence de valeur scientifique à l'étude de GES est un fait et non un PdV. C'est confirmé par GES lui même sur les tumeurs et par des antiOGM comme Villani. --
C'est une question de principe et de méthode. Pour rappel « Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, — Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22:21 (CET) ». Tous les participants sont priés de s'y plier. --
Pourtant, les avis scientifiques sur ce papier sont sans appel : il n'a aucune valeur scientifique. Doit-on continuer a laisser supposer que ça pourrait être le contraire dans l'article ? — "'
Pour|écrire noir sur blanc que: Les travaux de Séralini sont reconnus comme étant sans valeur scientifiques du fait des insuffisances manifeste du protocole expérimentales, des interprétations des auteurs non soutenus par l’étude des données disponibles dans la publication, l’absence de mécanisme explicatif crédible proposé, ainsi que le refus de dévoiler les données brutes de l'étude auprès des agences sanitaires ou d'autres scientifiques--
Pas la peine de vous exciter : tout le monde est tenu de passer par la PDD, avant de modifier les passages sujets à controverses. Merci de respecter ce principe ici. --
Aucune agence sanitaire dans le monde n'a reconnu de validité scientifique à cette étude. Wikipédia doit en rendre compte de façon claire.
@JoleK, pour en revenir au passage qui pose problème : c'est quoi le problème qui justifie https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85940104oldid=85930066 l'annulation de cette contribution ? Demander que la chose soit discutée ici se conçoit, mais s'il n'y a pas d'argumentation correspondante dans la page de discussion, ça ne sert à rien. — "'
Si, il y a là d'abord une question de principe et de respect. Quand bien même une modification ne poserait "a priori" pas de problème, il a été posé par les admins de commencer par une proposition sur la PDD, avant toute modification. Je voudrais que ceci soit bien clair avant de poursuivre. --
Comme tu veux, moi ce qui m'intéresse c'est ce qui sera au final dans l'article, pas les guéguerres d'édition infertiles. On peut discuter alors ? — "'
Oh oui ! discutons ! C'est juste une démonstration mathématique maintes fois répété et entièrement reproductible qui invalide cette étude après tout...
Tant qu'il ne sera pas clair pour tout le monde qu'il faut passer par la PDD avant toute modification, aucune discussion sur le fond ne pourra avoir lieu... --
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/ogm-lefsa-enterre-definitivement-letude-de-gilles-eric-seralini_43082/. Si tu veux pas discuter, je remet met sources en place. Si tu veux supprimer des sources, tu discute. Y'en a marre de tes crises.
Je ne discute pas si il n'y a pas un respect préalable des règles. --
Ça fait deux jours maintenant et toujours pas le début d'un argument...
Si, les arguments sont les suivants : pas de proposition préalable en PDD, non respect des règles préconisées par un admin, modification d'une phrase ayant fait l'objet d'une médiation et d'un consensus et enfin passage en force. --
Ça c'est juste pour gagner du temps. Je parlais de vos arguments sur le fond. La médiation datait d'avant l'avis définitif de l'EFSA. Si en plus cet avis rejoint celui de l'ensemble des autres agences sanitaires, Wikipedia doit s'y ranger.
C'est ridicule : Jolek, tu refuses qu'on modifie l'article sans discussion, mais tu refuses de discuter. Tu ne réponds à aucune question sur les modifications de l'article, et tu parles de passage en force ? La rédaction de l'article stagne depuis plusieurs jours parce que tu refuses d'argumenter tes réversions, ça ne peut plus durer. Soit tu argumentes et on voit si tu avais raison de faire ces réversions, soit tu arrêtes de faire ces réversions. À toi de montrer que tu veux vraiment améliorer l'article. — "'
A vous de respecter les règles : arrêtez de vouloir passer en force et nous pourrons prendre le temps de discuter. --
Jolek: l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. Vous ne discutez pas, vous vous contentez de faire de l'obstruction, selon moi, ce simple fait valide la modification proposée par défaut. Vous par contre vous mettez dans une position plutôt délicate. Je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. Votre attitude pourrait vous valoir un blocage.
Bonsoir
Je n'ai pas l'intention d'être partie prenante de l'affaire. Je réagis simplement sur la note n°124 (au moment où j'écris ces ligne) renvoyant vers l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cet appel de note me dérange un peu dans le sens où selon le point 3.2.1 de Wikipédia:Citez vos sources, il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre, même entre deux Wikipédias de langues différentes.
.
J'en appel aux protagonistes pour savoir pourquoi ce renvoi malgré cette non-recommandation et s'il est possible de le remplacer par une autre source existentielle prouvant les dires présentés dans le paragraphe (et notamment les dénonciations de ces conclusions).
+ Merci d'avance et bonne continuation. --
Le recours à une note plutôt qu'au modèle
Suite à une requête sur Wikipédia:Demande de protection de page, je viens de protéger la page pour guerre d’édition. Je laisse à un autre administrateur la tâche ingrate de voir s'il faut bloquer tout ce joli monde qui a allègrement piétiné le bandeau R3R et rappelle qu'une discussion préalable devra être menée pour éviter qu'une guerre d'édition reprenne dans une semaine… Cdlt,
Et bien entendu, il fallait que ce soit sur la version que JoleK est le seul à défendre... héhé. Prend soin de toi VonTasha.
Arf, désolée, Iluvalar, n'étant pas impliquée dans ce conflit, je n'est même pas regardé la version sur laquelle l'article allait être bloqué. Mais de toute façon, je suppose que tu connais http://meta.wikimedia.org/wiki/La_Mauvaise_Version cette page, et de plus, si j'avais modifié avant de protéger, j'aurais pu être accusée de favoriser une version, ce qui est interdit aux admins… En tout cas, merci pour tes bons vœux
Les raisons du blocage de la page sont une réversion systématique de JoleK des modifications du paragraphe dans la section Débat Risques sanitaires (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=85989095oldid=85988087 voir un diff) :
+| class="wikitable"
+! Ancienne version !! Nouvelle version proposée (annulée)
+|-
+|
+En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup »..
+|
+En 2012, une étude pourtant de qualité scientifique insuffisante"http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf Final review of the Séralini et al. (2012a)..." EFSA novembre 2012, a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme (bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate) que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595.
+|
+ Pour débloquer la situation, JoleK pourrait-il justifier l'annulation répétée de ces modifications ? Maintenant on attend des arguments sur le contenu, bien sûr. — "'
Comme je l'indiquais déjà ci-dessus: je n'ai pas participé à ce débat et ne me prononce pas sur le fond, par contre sur la forme, Jolek doit se rendre compte que l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. En fait, de mon point de vue, l'attitude de Jolek est de la pure et simple obstruction en répétant qu'il faut discuter....sans discuter, et je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. S'il persiste, je pense qu'il faudrait demander à un administrateur de le recadrer.
J'ai laissé un message sur sa PDD, ce que personne n'avait pensé à faire. S'il refuse la discussion, on verra à ce moment là à revenir à une version plus consensuelle, admise par les contributeurs qui acceptent la collaboration. Cdlt,
Je ne refuse pas du tout la discussion. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en mener une dans l'immédiat. Dès que j'aurais un peu de temps, je n'y manquerais pas. Cdt. --
La suggestion de VonTasha a été appliquée vu la dernière réponse de JoleK (je n'ai pas regardé les versions en question bien évidemment), pour motiver ce dernier à discuter plutôt que d'attendre tranquillement 1 semaine la levée de la protection de l'article. 13px|Discut'|link=Discussion utilisateur:Frakir
Merci, très lucide de ta part.
Bon, alors on a trois morceaux de casse tête, qu'on semble s'entendre à introduire dans cette page :
+Les allégations de l'étude. Comme quoi on meurt des OGM 3 fois plus tôt de plusieurs tumeurs plus grosses que notre tête.
+Le boucan médiatique qui a suivi l'étude.
+Le rejet de l'ensemble des organismes sanitaires qui confirment que les méthodes employées pour aboutir à ces résultats en partant de ces données ne peux pas être qualifié de "science" (démonstration mathématique à l'appui).
+Nous sommes aussi tombés d'accord pour dire que c'est le bruit médiatique en 2. qui justifie la présence de ce chapître dans notre article.
+Pour l'instant, pour des raisons évidentes, nous avons favorisé l'ordre chronologique des évènements. Mais je crois qu'il est temps qu'on réordonne le tout par pertinence. Donc pour moi :
+ Est-ce qu'il y a d'autres avis ?
Je pense qu'il est indispensable d'expliquer que l'impact médiatique est le résultat d'une mise en scène organisée par une agence de communication et les GMS qui ont financé l'étude. Les auteurs ont interdit toute contre-expertise pendant 24h pour s'assurer un traitement médiatique complaisant. Passé cette période les critiques ont commencé à pleuvoir et sont unanimes. Aucun scientifique honnête ayant lu cette publication ne peut prétendre en tirer quelque chose. Séralini lui même admet que ces résultats ne sont pas exploitables à cause de la faible taille des lots. Pourtant il croit (ou feint) de croire que ces "travaux" montreraient quelque chose. --
Si je me base sur mes opinions, je suis d'accord avec toi à 100%. Par contre si on se base sur les sources, on constate que la majorité des organismes ont évité soigneusement de parler des intentions de Séralini. Bien qu'on se doute qu'il n'ait pas pu se rendre jusque là sans avoir assez de connaissance pour se rendre compte de ce qu'il faisait, on n'a malheureusement aucun matériel solide pour dire d'un point de vue wikipédien qu'il a fait exprès. Ça sera aux lecteurs de choisir si c'est par ignorance ou par mauvaise volonté. Ce n'est pas "sourçable".
Bon, je vais faire deux réponses, une sur la forme, une sur le fond.
+Sur la forme : modification d'une phrase ayant fait l'objet d'une médiation et d'un consensus, pas de proposition préalable en PDD, non respect des règles préconisées par un admin, passage en force et mensonge destiné à me mettre sur le dos le blocage. Sur le fond : l'EFSA n'apporte rien de nouveau et, de plus, c'est une instance qui est contestée et contestable.
+Je reviens sur la forme parce qu’il y a eu modification sans discussion préalable d’une phrase qui avait fait l’objet d’un long blocage puis d'un consensus suite à une médiation menée par Racconish ; non respect des injonctions d'un admin ; passage en force ; et enfin mensonge à mon encontre.
+Je ne ferai aucune réponse ici à ce qui a été dit ci-dessus, car ça risquerait d'enclencher à nouveau une discussion longue, conflictuelle et au final stérile. J'invite les autres contributeurs à faire de même et à se focaliser civilement sur la rédaction de l'article, cf section suivante. — "'
Tout d’abord, je rappelle encore une fois que cette phrase a fait l’objet d’un long blocage, puis d’une médiation et enfin d’un consensus. Maintenant sur le fond, deux choses : je ne vois pas qu’un fait nouveau implique que l’on revienne sur cette phrase et l’EFSA, sur laquelle les contributeurs s'appuient, est une source contestée et contestable.
+ Donc, sur le fond, je ne vois pas ce qui justifie de modifier cette phrase. --
Le fond, c'est que JoleK n'apporte RIEN qui sous-tends que l'étude a une valeur statistique. S'attaquer à la réputation de l'EFSA est AUSSI un argument sur la forme. Que l'EFSA soit ou non « assez rigoureuse » en générale n'empêche pas que la démonstration faite actuellement est parfaitement reproductible (et de fait reproduite à de multiple reprise par d'autre sources fiables). Que JoleK soit capable de trouver 3-4 blogs qui exprime l'hypothèse que l'EFSA connait des « conflits d'intrêts » ne l'empêche pas non-plus d'être à l'heure où on se parle l'organisme chargé par l'UE de se prononcer sur ces questions.
+ Qui plus est, nous avons déjà tout entendu ces arguments de JoleK. Sur la forme, nous avons tout de même un consensus pour utiliser la source. Qu'il chipote ou non.
Sur le second point : pour résumer, étant donné que l'EFSA donne le consensus scientifique actuel sur l'étude en question, on peut difficilement évoquer des critiques à son encontre pour remettre en compte l'avis qu'elle a donné.
+ Le problème dans la phrase est plutôt une question d'ordre, qui a été soulevée à la section Discutons!, et de précision sur le consensus scientifique : dans l'ancienne version défendue par JoleK, l'étude et ses conclusions sont d'abord décrites, et ensuite il est fait état de « problèmes de méthode » et de « remise en cause des conclusions ». Or ces résultats ont été tout simplement discrédités par les avis concordants de nombreuses agences et instituts indépendants les uns les autres. Cela doit apparaître clairement dans l'article, sans mettre en avant plus qu'il se doit des conclusions que ne permet pas de formuler l'étude. — "'
Jolek vos sources partisanes n'ont rien à faire ici, d'autant plus que vous n'avez pas la moindre preuve de décision sous influence de l'EFSA. Ressasser les poncifs (conflits d'intérêts et manque d'étude) est très pénible, c'est de la propagande par la fatigue mentale par la répétition. Je ne suis pas dupe.
+Le problème avec votre discours c'est l'utilisation du doute scientifique dans un but de propagande. Aucun scientifique honnête n'est certain à 100%. Vous exploitez ça en mettant en doute tout ce qui ne vous arrange pas, tout en érigeant en dogme ce qui vous plait. GES peut se permettre d'évacuer l'idée même de faire des tests statistique sur ces travaux, ça vous empêche pas de le soutenir:
+http://reporterre.net/spip.php?article3280
+“La statistique n’est pas la vérité en biologie ... nous nous sommes affranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions. ”
+ Je ne comprend pas comment on puisse donner la moindre crédibilité à un "scientifique" qui déclare un truc pareil. On nage en pleine pseudo science. La lecture de mécanisme proposé pour expliqué les prétendus effets suffit à évacuer tout les doutes: GES est soit totalement incompétent soit un affabulateur. La seconde proposition est sans doute la bonne, il gagne beaucoup d'argent et de notoriété avec ces "livres", ces partisans comme vous flatte son égo. Ca roule quoi, il se permet même d'insulter l'EFSA, personne ne bronche. --
Plusieurs choses :
+On n'avance pas. Peux-tu nous dire ce qui ne va pas dans la formulation proposée :
+« En 2012, une étude pourtant de qualité scientifique insuffisante"http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf Final review of the Séralini et al. (2012a)..." EFSA novembre 2012, a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme (bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate) que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. » ?
+ NB : Je propose de repartir de ce paragraphe pour la nouvelle version consensus, afin de satisfaire aux critiques qui ont été émises contre la première version (actuelle). — "'
Mais je viens, par deux fois, de le dire ! Je vais le redire une troisième fois, autrement : une médiation, à laquelle ont participé les contributeurs de cette page a permis de trouver un consensus sur ce passage. Aucun fait nouveau ne vient justifier que l'on revienne dessus. En addition de cela, la source que vous voulez mettre en avant est souvent critiquée pour sa partialité, à la différence d'autres sources qui critiquent également l'étude mais c'est un détail. Cdt. --
L'explication est qu'il n'y a pas besoin de faits nouveaux pour améliorer un paragraphe, fut-il le fruit d'un consensus. J'estime que le paragraphe issu du consensus (auquel je n'ai moi-même pas participé, faute de temps) devrait être remanié car il met trop en avant les conclusions de l'article, alors que celles-ci ont été désavouées (scientifiquement). Bref, je plaide pour mettre d'abord en avant l'importance médiatique provoquée par cette étude et son intérêt scientifique désavoué, plutôt que de commencer par ses conclusions qui, au final, se sont révélées fausses. — "'
Tu n'apportes pas non plus de nouvel élément qui justifierait de changer le consensus quand bien même tu n'y as pas participé. Ce n'est pas comme si la phrase d'origine ne faisait pas état des critiques scientifiques. Et pour en revenir à ton propos, nous ne sommes pas d'accord là-dessus non plus : à mon sens, l'étude ne s'est pas révélée fausse, elle est d'une puissance statistique insuffisante. Il est tout de même possible que Séralini ait mis le doigt sur quelque chose. Encore une fois, il est difficile dans cette histoire, comme la plupart du temps avec les OGM, de savoir où finissent les intérêts partisans et où commence l'objectivité, chez les différents protagonistes. Je songe à redemander une nouvelle médiation puisque nous sommes manifestement bloqués dans la rédaction de cette partie débat. Cdt. --
Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Un consensus n'est pas un cliché sur lequel tu peux t'arc-bouter, c'est simplement le compromis atteint à un certain moment. Lorsque quelqu'un propose une modification, lui répondre qu'il n'a pas d'argument pour changer le texte atteint par le consensus est insuffisant et n'a en fait pas de sens. Le nouvel élément qu'il apporte est....qu'il souhaite modifier le texte, ce qui participe de la nature de WP. Tu ne feras pas l'économie d'une argumentation en sanctifiant le résultat d'un consensus passé. C'est là une position intenable sur WP.
+
+
Dites donc, faudrait voir à pas être déraisonnables :
+Non, c'est comme ça que fonctionne WP. Je suis désolé, mais vous multipliez les erreurs de forme basiques. Je vous répète qu'un compromis (plus qu'un consensus, c'était un compromis je pense, mais peu importe) n'a pas plus de force que celle que veut bien lui donner l'ensemble des contributeurs. Si des contributeurs veulent rediscuter le texte de l'article, vous n'avez pas d'autre solution que de le faire....ou de vous abstenir d'encore contribuer à l'article en laissant contribuer ceux qui veulent le faire. Bien sûr qu'un texte de consensus peut tenir longtemps, mais seulement tant qu'il fait consensus, ce qui n'est visiblement pas le cas ici.
+ Bref, Jolek, ça fait des jours et des jours que vous empêchez cet article d'avancer en vous appuyant sur des arguments de forme qui ne valent pas tripette. Voulez-vous bien arrêter de perturber le fonctionnement normal de Wikipédia?
Mouarf. Cela pousse à m'interroger : le fonctionnement normal de Wikipédia est-il de revenir, moins d'un mois après, sur un consensus, sans éléments nouveaux, au moyen d'un passage en force ? Quoiqu'il en soit, je pense que nous ne pourrons rédiger correctement cette partie qu'au moyen d'une médiation. Cdt. --
A nouveau, tu bottes en touche en essayant d'imposer ta vision procédurière des choses. Le consensus derrière lequel tu t'abrites n'existe visiblement plus, ta question n'a donc pas de base logique.
Je ne vois pas que vous apportiez des arguments, à part vous en prendre à moi. Vous n'avez peut-être pas suivi mais ce passage a fait l'objet de plusieurs reverts, guerres d'édition, blocages ; une médiation a été nécessaire, elle a été menée par RRR_Utilisateur:Racconish_RRR Racconish et elle s'est conclue par un consensus auprès de l'ensemble des contributeurs. Revenir dessus dans un laps de temps aussi court est pour le moins étonnant. De plus, à part dire que la formulation actuelle ne leur plaît plus, je ne vois pas d'arguments qui justifieraient que l'on change ce passage. La formulation consensuelle est parfaitement rationnelle et attendue : l'étude, ses conclusions, les critiques, son impact médiatique. Moi, pour ma part, je ne suis ni d'accord pour qu'on la change ni d'accord avec la source que vous tenez à y mettre. J'ai dit plus haut pourquoi, trois fois, de trois manières différentes, arrêtez de me faire passer pour ce que je ne suis pas, merci. Maintenant, si plus personne, à part moi, n'est d'accord avec le consensus avec lequel tout le monde était d'accord il y a un mois, c'est qu'il est nécessaire de reprendre la médiation. Et en ce cas, il aurait été judicieux de l'avoir dit clairement et immédiatement au lieu de s'être livré à des passages en force, des mensonges, des attaques et des arguties sans fin. Cdt. --
Au moins vous admettez que le passage par une médiation est nécessaire du fait de votre difficulté évidente à comprendre comment fonctionne la contributions sur WP. Pour le reste, franchement, c'est la paille et la poutre: sans même parler des attaques personnelles sous-jacentes, vous êtes le roi de l'argutie comme le montre à l'évidence virtuellement vos interventions ci-dessus qui ne portent que rarement (jamais?) sur le fond, mais généralement sont un mélange de jérémiades et d'accusations diverses au milieu d'appels à des règles inexistantes et au respect d'une procédure tatillonne. Je pense qu'un petit blocage vous ferait du bien: il y a des limites à la perturbation qu'on peut admettre d'un avocat qui manipule les règles de base de la discussion. Même dans le monde réel, il arrive qu'on sanctionne les exagérations procédurales.
Ah nan, mais que les choses soient bien claires : je suis pour qu'on avance, je suis pour que l'on mette aussi bien les avantages supposés que les risques supposés des OGM. Et avant la modification sans discussion préalable d'RRR_Utilisateur:Iluvalar_RRR Iluvalar que vous avez tous ici plus ou moins cautionnée, je commençais déjà à me dire que je ne voyais pas comment ne pas repasser par une médiation, à propos de la discussion sur les adventices. De plus, j'ai le sentiment que vous essayez d'instrumentaliser ce passage en force pour le retourner contre moi. Qui a été capable de dire clairement que le consensus était rompu et qu'une médiation était nécessaire, si ce n'est moi ? D'autre part, je suis le seul contributeur de cette page à amener des critiques sur les OGM, et j'ai à chaque fois un ou plusieurs contributeurs contre moi, dont j'ai plus l'impression qu'ils sont plus dans une attitude de blocage que de collaboration. Et toutes mes interventions sont dûment sourcées, j'en apporte même plus que bien des contributeurs ici et hormis depuis ce malheureux épisode de passage en force, ce sont des discussions sur le fond que je mène. Et encore, même sur cette discussion, j'ai apporté des arguments de fond et des sources, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. Tous les participants à cette discussion ne peuvent pas en dire autant. Je trouve que votre attitude qui cherche à me décrédibiliser est collectivement assez triste. Et que dire de la supposée bonne foi de RRR_Utilisateur:Darkdadaah_RRR Dakdada quand il me dit qu'il n'a pas participé à la médiation et au consensus, alors qu'il a donné son avis plusieurs fois pendant la médiation et donné explicitement son accord au consensus ? --
Pour ma part, je ne demande le blocage de personne et je souhaite vivement que l'on sorte de cette guerre de tranchée. --
Dans ce cas arrêtez de vous en prendre aux autres contributeurs et laissez-nous améliorer l'article. — "'
Tu es mal placé pour me dire ça et ta phrase montre une volonté de m'exclure. Encore une fois, je ne demande le blocage de personne et je pense que le seul moyen d'améliorer l'article est une médiation puisque nous étions déjà bloqués avant cette rupture de consensus. --
Oui, oui. On peut très bien parlé d'une volonté collective de t'exclure. Qui a par ailleurs commencé bien avant que tu demande de l'aide avec cette médiation baclé (Puisque le médiateur n'a visiblement jamais eu sa formation de « crédit aux facheux » que les WPP donnaient à tout les nouveaux arrivants).
Je suis mal placé ? 1) tu m'as cité hors contexte (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=85037389 rappel,) 2) tu accuses régulièrement les intervenants de mauvaise foi, 3) tu restes arc-bouté sur la rédaction d'un paragraphe qui a déjà été remis en cause et modifié même après le "consensus" (cf le point 1), ce qui montre qu'on peut améliorer l'article. 4) Tu as systématiquement annulé les modifications de plusieurs contributeurs avec pour seule justification que ça changeait la version "consensus" (sans accepter de même discuter la possibilité de changer le paragraphe, malgré de nombreuses demandes dans ce sens sur cette page-même). Je pense que cela suffirait amplement à te faire bloquer, mais j'ai la faiblesse de croire à la bonne foi des contributeurs : merci donc d'arrêter les attaques personnelles et de nous permettre d'améliorer l'article, en commençant par retoucher ce paragraphe. S'il te plaît. — "'
Tu perds ton temps à vouloir me contredire sur une broutille. Tu perds aussi le mien et ceux des autres contributeurs. L'important est que de nombreux contributeurs se sont exprimés pour modifier le paragraphe. Le fait que tu ne sois pas toi-même convaincu de l'intérêt de ce changement ne te permet pas de bloquer les autres contributeurs qui le souhaitent. — "'
"sans éléments nouveaux" Justement depuis un mois les éléments s'accumulent contre Séralini et lui même a admit que ces résultats n'avaient aucune valeur mathématique. Considérer ces travaux comme irrecevable et sans valeur scientifique est factuel maintenant. A l'heure actuelle la pression monte pour faire retirer la publication:
+ Une pétition de 700 scientifiques lui demande de publier toutes ces données, ce qu'il refuse toujours de faire. Il ne doit pas avoir l'esprit tranquille. --
Je n'y vois pas quelque chose de vraiment nouveau : les premières lettres envoyées à Elsevier et à la "Food and Chemical Toxicology" contestant la légitimité de la publication et demandant la rétractation datent de début novembre (voir http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512008010 celle-ci, par exemple, en date du 06 novembre). En ce qui concerne la publication des données, deux choses : Séralini a fait remarquer qu'il souhaitait recevoir les données de l'EFSA concernant l'évaluation du NK603 d'abord (afin de dresser une comparaison avec les données de Monsanto), ce qui n'a été que partiellement fait pour l'instant, voir http://www.infogm.org/spip.php?article5281 ici. De plus, dans http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512008149b0065 sa réponse aux critiques publiée dans la "Food and Chemical Toxicology", Séralini précise que des données supplémentaires feront l'objet de publications postérieures. --
Je fais suite à un http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Racconishdiff=86184220oldid=86080853 message laissé par JoleK sur ma PdD. J'avoue ne pas avoir suivi vos récents échanges, du fait notamment d'un wikibreak. Souhaitez-vous que je tente une nouvelle médiation ? Si oui, il faudra avoir la patience de m'expliquer quel en est l'enjeu. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pour ma part, c'est oui et ce, pour deux raisons : de nombreux contributeurs souhaitent revenir sur le paragraphe qui a déjà fait l'objet d'une médiation. Je ne suis pas d'accord donc nous sommes bloqués. Mais au delà de ça, vu le climat qui règne ici ces derniers temps, je ne vois pas comment nous pourrons arranger cette partie Débats sans un médiateur. J'attends l'avis des autres contributeurs pour donner plus de détails, si nécessaire. Cdt. --
Non. Et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'aurais changé d'avis depuis la dernière fois. La raison en est bien simple : Nous sommes toujours oppris avec JoleK. Mis à part lui donner l'impression que ses arguties étaient admissibles, tu n'as eu aucun effet avec ta dernière tentative de médiation. Je ne suis pas opposé à un autre médiateur, mais n'y vois aucun intérêt.
Bien noté qu'Iluvalar "boude" la médiation, pour le moment
Désolé, je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre.
+ Cordialement.--
Il me semble comprendre que le problème tourne autour de la modification de la phrase résumant l'étude Séralini. Cette modification a été rappelée http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Passage_incrimin.C3.A9 ci-dessus. Elle résulte essentiellement de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=85871685 ce diff d'Iluvalar, qui consistait à ajouter deux incises sur l'étude : (a) cita|pourtant de qualité scientifique insuffisant (avec renvoi aux conclusions de l'EFSA) et (b) cita|bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate, entre parenthèses et sans renvoi. Ces deux adjonctions me semblent manquer de neutralité dans leur formulation : elles portent des jugements qui, en l'absence d'attribution explicite, semblent pour le lecteur être les jugements de Wikipédia sur la question, ce qui n'est pas acceptable. Au minimum, une neutralisation est nécessaire. Vient ensuite la question de la pertinence de ces précisions dans l'article général. je rappelle que pour plusieurs contributeurs à cet article, une mention de l'étude Séralini n'avait rien d'évident. Le consensus trouvé dans le cadre de la précédente médiation a consisté à reporter la présentation de cette étude vers un article détaillé, puis à introduire dans l'article général (celui-ci) une court paragraphe neutre pour renvoyer vers l'article détaillé. Je me demande par conséquent si les précisions relatives aux dernières conclusions de l'EFSA ne devraient pas plutôt figurer dans l'article détaillé, la présentation ayant fait l'objet du consensus antérieur indiquant déjà que cita|des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Est-ce qu'un admin peut noter cette fois que Racconish n'a fait AUCUN effort pour faire une médiation et qu'en faite il vient juste jetter son opinion personnel contraire au consensus se formant dans le milieu d'une page en conflit ? Est-ce que je suis le seul à voir ça ?
+ La seconde parenthèse est bien sûr sourçable tant par ma source à (a) que par la source à la fin du paragraphe. Au cas que ça t'ait échappé, le conflit s'est brusquement arrêté pas quand toi et JoleK êtes arrivé à vous entendre entre vous, mais plutôt quand j'ai dit que je n'était pas d'accord, mais que j'attendais la conclusion de l'EFSA pour mettre le chapitre au diapason avec elle.
Je veux bien croire que les deux affirmations sont sourçables. Je dis simplement qu'elles manquent en l'état de neutralité et demandent au moins à être attribuées. En revanche, je ne vois pas que tu aies pris en considération ma remarque sur la pertinence de cette mention "dans ce résumé". Comprenons-nous bien : je ne m'interroge pas sur sa pertinence en général, je me demande simplement si elle n'aurait pas plutôt sa place dans l'article détaillé, où l'on peut la contextualiser autant que de besoin. Merci pour la http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9curid=2794380diff=86352092oldid=86350775 correction. Cordialement, mdash;thinsp;"'
L'étude "'n'a pas"' de valeur scientifique. Elle n'est mentionné dans cet article que pour le tapage médiatique qui en a découlé. Il est irrationnel de ne pas mettre les points sur les i.
Tout à fait, sa présence dans l'article s'explique par la nécessiter d'informer contre la propagande et la campagne de publicité antiOGM orchestré par les multinationales de la grande distribution. Écrire qu'elle n'a aucune valeur scientifique n'est absolument pas une prise de position, c'est un constat partagé aussi bien par des pro OGM, des neutres et même des antiOGM. --
Dire simplement que l'étude n'a pas de valeur scientifique, c'est porter un jugement, ce que nous ne pouvons pas faire. En revanche, nous pouvons dire qu'elle n'a pas de valeur scientifique pour l'EFSA, voire pour d'autres entités. Je suis bien d'accord avec vous pour considérer que c'est la couverture médiatique de cette étude qui en justifie la mention. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les points soient mis sur les i. Je demande simplement si cela ne devrait pas être fait de manière précise, contextualisée et nuancée, dans l'article détaillé. Par ailleurs et subsidiairement, je suggère que c'est en gardant à cet échange le calme nécessaire que nous arriverons à (re)trouver sur ce point somme toute mineur un consensus. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Parler « d'étude » (sous-entendu « scientifique » ) est aussi un jugement que nous ne devons pas faire. Juste dire qu'ils « prétendent » être une étude scientifique serait en soi donner beaucoup trop d'importance à un point de vue ultra-minoritaire. Or, nous somme dans un cas relativement rare où on parle d'une « étude » non-scientifique et il convient de le préciser clairement.
Je crois que vous confondez deux choses : cette étude est scientifique (au sens où elle est du domaine de la science, et pas d'un autre). Que ces conclusions soient éventuellement fausses est une autre question qui, à mon sens, n'est pas tranchée. Au delà de cette confusion, il est difficile de considérer que toutes les critiques adressées à cette étude soient neutres : il est connu que le champ de la science est également traversé par des intérêts qui n'ont rien de scientifiques. Voir cet excellent http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894 article rappelant tous les lobbys à l'oeuvre pour défendre les OGM et que Séralini n'est pas le premier scientifique mettant un évidence d'éventuels risques à faire l'objet d'une campagne de dénigrement. --
Je ne vois toujours pas de raisons de modifier ce passage. --
Toutes ces considérations me semblent avoir leur place dans l'article détaillé : on ne saurait imaginer de passer sous silence les conclusions de l'EFSA et il ne serait pas neutre de passer sous silence les arguments en défense de l'étude (i.e. du travail intellectuel
UNDUE ? Par ailleurs, il n'y a jamais eu de tel « consensus » de même façon qu'il n'y a jamais eu de « médiation ». Le seul consensus qu'on ait, c'est d'ignorer JoleK et l'echo que tu lui fait. Il me semble que ça c'est établi maintenant.
Bonsoir,
+Il y a eu une médiation et un consensus (ici), c'est une chose certaine. Cela n'empêche évidemment pas qu'il soit remis en cause / qu'un nouveau se fasse.
+ En application de NPOV, n'oubliez pas, d'un côté comme de l'autre, de signaler les points de vue comme tels ; Wikipédia ne vise pas à dire la vérité, mais les points de vue sur ce qu'est la vérité. Cordialement et bonne continuation, —
Hello Jules ! Merci de contribuer
TU TE FOUT DE MOI JULES %?$!. Le 5 novembre, tu m'as bloqué pour 3 jours, le 6 nov. Chandre dit « Racconish, il semble que tu passes à coté ». et le 7 nov. (immédiatement après l'intervention de Racconish),
Bonsoir,
+ Je ne me fous jamais des gens avec qui je discute. Je ne vois pas le rapport avec ton blocage qui avait pour motif des attaques personnelles, dont il n'est pas question ici. Il y a en effet eu une contestation de Chandres qui toutefois n'avait visiblement pas suivi toutes les discussions précédentes. Et surtout, dans la sous-section Modif_suite_.C3.A0_m.C3.A9diation, il y a bien consensus après quelques retouches (discussions Dakdada, ConradMayhew, JoleK, Racconish, Ediacara, Karg se). Cdlt, —
Dans un débat argumenté comme il s'agit ici, les parties qui s'opposent et qui connaissent un peu les arcanes de WP peuvent toujours trouver des règles et principes de WP en faveur de leur point de vue. Je redonne le mien une dernière fois et je passe à autre chose car WP mérite mieux dans d'autres domaines moins sujets à polémique (quoique tout peut être sujet à polémique encyclopédie est un ouvrage ou un ensemble d'ouvrages de référence visant à synthétiser tous les champs de connaissances
. Quand il s'agit des OGM, sujet scientifique, ces connaissances doivent être scientifiques. L'étude de Séralini a trop de biais pour être scientifique donc pour moi n'a même pas sa place dans l'article OGM. Elle a par contre toute sa place dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui relève de la bioéthique, de la sociologie, de par son impact médiatique. Séralini (pourtant chercheur reconnu dans ce domaine) et les anti OGM qui le soutiennent aveuglément (tel le CRIIGEN) se sont décribilisés scientifiquement mais par contre ont parfaitement réussi médiatiquement ce dont je crois ils voulaient montrer (et à mon sens ils ont eu raison sur ce point) : leur étude n'est pas valable scientifiquement pour se prononcer, mais alors les tests réglementaires sur lesquels s'appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu'ils se basent sur des études encore moins solides. Je suis navré que WP pâtisse de cette tempête dans un verre d'eau
, mais notre belle encyclopédie est suffisament rôdée maintenant pour résoudre ces conflits. Bon courage au médiateur quand même !!!
"leur étude n'est pas valable scientifiquement pour se prononcer, mais alors les tests réglementaires sur lesquels s'appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu'ils se basent sur des études encore moins solides" Totalement faux, on nage en plein délire, aucune étude ne passent à l'EFSA sans au minimum des écarts et des intervalles de confiances. GES n'a même pas prit la peine de faire ce genre de vérification. C'est n'est pas en faisant une étude lamentable qui ressemble vaguement à test standard qu'on peut en conclure que les tests standards sont bidon. Il n'y a strictement rien de récupérable dans les résultats de l'étude, il c'est contenté de décrire une race de rat à la santé minable en fin de vie. http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/10/23/critique-de-deux-articles-pro-ogm-plutot-ennuyeux-quon-ma-signale/ --
@Salsero35 : Même si je suis loin d'être d'accord avec tout ce que tu affirmes, j'avoue que ton propos me fait plaisir quelque part, et qu'il me rassure : cela faisait longtemps que, sur cette page, je n'avais pas lu quelque chose qui se rapproche d'un propos équilibré. Je soulèverais bien les points avec lesquels je ne suis pas d'accord avec toi mais je vais éviter de le faire pour qu'on se concentre sur la médiation. Néanmoins, juste une chose : la section où l'on a introduit le passage Séralini se nomme « Débats », il est donc normal que les éléments qui nourrissent le débat y soient mentionnés, quand bien même l'étude serait critiquable. Et son invalidité reste d'ailleurs, à mon sens, à prouver : par exemple, quand une autre étude, indépendante, avec un protocole semblable viendra prouver le contraire. Là, les choses seront claires. Et l'on manque cruellement de clarté dans ce domaine. En attendant, cette étude relance le débat, et c'est une bonne chose, surtout si cela pouvait aboutir à de meilleures évaluations et à des connaissances plus solides.
+ @Karg, tu devrais lire ce http://www.infogm.org/IMG/pdf/brochure_eval_web.pdf document intitulé « Expertise des OGM : l'évaluation tourne le dos à la science ». Et aussi http://www.testbiotech.de/sites/default/files/the%20double%20standards%20of%20EFSA_0.pdf celui-ci « The European Food Safety Authority: Using double standards when assessing feeding studies » qui démontre que l'EFSA n'a pas toujours été aussi critique avec d'autres études qui l'auraient mérité qu'elle ne l'a été avec l'étude Séralini. Cordialement --
Et au passage, pour les débats qui auront lieu entre vous, ne pas oublier qu'il ne s'agit pas pour chacun d'exprimer ses convictions personnelles et de donner son avis positif ou négatif sur l'étude : j'ai plusieurs fois lu des propos du genre Cita|étude lamentable (ou l'inverse). Donner son opinion n'est pas interdit sur les Pdd, contrairement aux articles, mais n'est pas forcément ce qui fait le plus avancer les discussions
—
Racconish indique une direction intéressante me semble-t-il, qui est de neutraliser et attribuer. Il devrait être possible de modifier le texte de telle façon qu'il soit immédiatement clair que l'étude n'a pas de valeur pour la majorité des organismes scientifique et en attribuant cet avis à ces organismes scientifiques.
Oui, sauf qu'on ne parle plus « d'opinion ». Les données ne supportent pas l'hypothèse de résultats significatifs. Avez vous besoin d'un dessin ?
v:Utilisateur:Iluvalar/Certitude Séralini Le voici mon dessin ! Je me suis finalement tapé le boulot.
Iluvalar, Wikiversité, en tant que wiki, n'est pas une source fiable et tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l'étude Séralini sont d'une telle trivialité qu'elles se passent de tout étaiement par une source fiable. Tu es bien trop modeste : il s'agit bel et bien d'une synthèse personnelle, dont je ne discute pas la qualité ou la valeur de vérité, dans la mesure où elle est inédite et cela seul conduit à l'écarter. Tu connais le principe de vérifiabilité et tu comprends que, comme l'a redit Asavaa, il faut attribuer des jugements à des sources fiables pour neutraliser. Je rappelle que nous cherchons simplement la meilleure manière de faire figurer l'information dûment neutralisée sur WP, dans l'article détaillé et/ou celui-ci. Nous partons d'une formulation brève et neutre, cita|des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions ; Il s'agit de déterminer comment améliorer, ici ou dans l'article détaillé. En principe, l'ajout en question ne devrait poser aucune question de contenu, s'agissant simplement de relater ce que disent des sources fiables, mais simplement un petit problème éditorial, concernant l'articulation de l'article principal et de l'article détaillé. "De grâce, laissez de côté vos convictions personnelles et souvenez-vous qu'un article neutre est rédigé de manière telle qu'on ne peut pas deviner le point de vue de l'auteur". Pour résoudre notre petit problème, je suggère de le simplifier. Relisez tout d'abord l'article détaillé. Vous semble-t-il qu'il est insuffisant au regard des sources récemment publiées ? Si oui, comment proposez-vous de le compléter ? Une fois ce point réglé, nous n'aurons plus qu'à évaluer si et comment il faut compléter la courte mention dans l'article principal. Pour mémoire, si nous avons pu trouver un consensus - quoi qu'en dise Iluvalar - à l'étape précédente, c'est parce qu'un contributeur, Ediacara, s'était chargé de faire des propositions. Ediacara ne contribuant plus, y aurait-il un autre intervenant qui pourrait se dévouer pour jouer ce rôle ? Je préfèrerais ne pas le faire moi-même. À défaut d'une avancée significative, "sur le contenu", je ferai un appel au bistro. Cordialement, mdash;thinsp;"'
« Tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l'étude Séralini sont d'une telle trivialité qu'elles se passent de tout étaiement par une source fiable ». Si justement, je l'affirme. J'ai méchaniquement dénombrer toute les combinaisons possibles de l'expérience. La preuve en est mon graphique; Si j'avais employé une méthode statistique d'approximation, j'aurais obtenu une fonction linéaire. Comme les enfants au primaire font en dessinant 3 pièces pile ou face dans leur 8 combinaison et en dénombrant les possibilités.
+ Il en résulte que Séralini avait précisément 92.2614% de chance d'obtenir les résultats annoncés avec que des échantillons témoins. Il n'y a pas et il n'y a jamais eu aucune « conviction » exprimé de ma part dans cette discussion.
Bonjour à tous
J'interviens (de nouveau) ici à la demande de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec
Sur le conflit en cours. Tout d'abord je constate que bon nombre des protagonistes usent de leur point de vue dans ces débats, alors que le principe même de Wikipédia est la neutralité de point de vue. Dit autrement, Wikipédia ne doit pas chercher la vérité. On a des faits, ces faits ont provoqués des réactions, et il faut les attribuer. Voir à ce sujet « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».
@JoleK : Bien que l'EFSA fasse l'objet de critiques (et j'en suis bien conscient puisque l'émission d'investigation de Canal+ ne l'a pas épargné au moment d'un reportage sur la remise en cause de l'Aspartame), ce point de vue "'existe et doit donc figurer dans l'article"'
+Ainsi, je serai parti, pour ma part, d'une idée simple :
+ Tout ceci n'est qu'une idée. Qu'en pensez-vous ? --
Bon, comme chacun l'aura compris, je suis contre la mention de l'EFSA. Si je comprends bien, tu fais remarquer qu'elle est suffisamment notoire pour avoir droit de cité. Il est vrai que je ne peux qu'acquiescer à cela. A mon sens, cependant, elle n'est pas assez impartiale pour l'être. Du coup, je me sens pour l'instant partagé. --
Bonjour,
+J'interviens aussi à la suite de la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur.
+Je ne suis pas d'accord avec Superjuju10, je pense que ce qui doit être mis en avant c'est qu'il y a eu un tapage médiatiaque, c'est la seule raison pour la quelle elle est présente. le deuxième point qui doit être mis en avant c'est le consensus général du milieu scientifique qui est que cette étude n'est pas significative. Enfin présenter ses conclusions.
+Ce qui donnerait
+En 2012, une étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM)Détails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cette étude, de qualité scientifique insuffisante selon l'Autorité européenne de sécurité des aliments"http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf Final review of the Séralini et al. (2012a)..." EFSA novembre 2012 et de nombreux scientifiques, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595.
+Je sais que d'aucuns considèrent que tout cela a été savamment orchestré pour faire le maximum de bruit. Mais il est possible aussi de considérer que si autant de bruit il y a, c'est bien parce que ce débat est vivace, particulièrement en France et qu'il y a un déficit de recherches publiques et indépendantes recouvert par des intérêts de part et d'autres et que le débat n'est jamais serein en ce domaine. (Cf. cet http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/27/pour-un-debat-raisonne-sur-les-ogm_1766673_3232.html article que je suis loin de cautionner mais qui va un peu en ce sens.) --
Je pense simplement qu'il a fait beaucoup de bruit mais que sa qualité scientifique est douteuse. Qu'il y ait besoin de publication scientifique de qualité sur le sujet et qu'il y ait besoin d'études indépendantes soit difficiles est un autre débat.
Effectivement, il semble qu'il y ait de quoi douter et je n'ai jamais été contre la mention de ces doutes. Il me paraît cependant plus logique de mentionner d'abord ce à quoi l'étude conclut et ensuite les critiques. --
Cette proposition fonctionne pour moi. Merci.
"Message copié de la page de discussion de
Par courtoisie par rapport à ta demande, je te réponds mais comme je l'ai écrit, c'est la dernière fois car mon avis ne peut améliorer le consensus actuel puisqu'il consiste à supprimer toute référence à Séralini dans l'article OGM (comme le fait très bien l'article sur WP
ces résultats sont cependant remis en question par une grande part de la communauté scientifique(section "Séralini et al., 2012" dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés) est juste risible : afin de respecter le principe de neutralité, on s'interdit d'écrire qu'ils n'ont aucune valeur scientifique alors que ces autorités ont tranché et que la majorité des scientifiques dans ce domaine en ont conclu de même (or toute étude scientifique est validée ou infirmée par un consensus scientifique qui se dégage par la majorité et toute, sans exception, peut trouver des scientifiques ultraminoritaires qui diront exactement le contraire de cette majorité : doit-on pour autant prendre en compte dans WP ces avis ultraminoritaires par respect du principe de neutralité alors que la science repose elle sur le principe du consensus majoritaire ?)
Bonne médiation 30px. cdlt,
"Fin du message copié"
+Je partage globablement l'avis de Salsero35.
+Mon avis de départ était aussi que l'article Séralini n'avait pas particulièrement à être mentionné dans cet article (mais bien dans l'article sur le débat). Le papier a en effet fait beaucoup de bruit (buzz), alors qu'au final il s'est révélé scientifiquement nul (l'EFSA, l'ANSES et de nombreuses autres institutions se sont prononcées sur ce point, sans ambigüité). Du coup est-il justifié de le citer, sachant que dans quelques temps il aura rejoint les autres papiers du même acabit qui ont fait du bruit par le passé (rappelez-vous la précédente étude de Séralini), et qu'on liste dans l'article sur le débat ?
+ Certes ça risque de ne faire que déplacer le débat ailleurs, mais il me semble que l'article sur les OGM n'a pas à être modifié chaque fois qu'une nouvelle étude controversée est publiée (puis contredite). Le jour où un papier non controversé démontrera sans aucun doute que tel ou tel OGM est toxique (par exemple) avec confirmations/duplications, il aura sa place dans une partie « Toxicité des OGMs » étoffée, plutôt que dans la partie/l'article débat. — "'
Mon avis personnel est qu'une étude qui fait consensus scientifique contre elle n'a pas sa place. Mais si on doit la placer que ce ne soit pas au moins ses conclusions qui soient mise en avant.
Je vous remercie tous de ces contributions convergentes qui, me semble-t-il, nous permettent d'avancer. Eu égard aux discussions sur l'EFSA, je vous pose une question : ne pensez-vous pas qu'il serait plus clair de ne pas se limiter à la mention de l'avis de cette seule autorité, mais de spécifier un peu plus - ici ou dans l'article détaillé - ce que sont les cita|nombreux scientifiques qui se sont exprimés ? Je vous rappelle ci-dessous la formulation sur ce point de l'article de WP anglais, qui certes ne fait pas référence aux conclusions de l'EFSA. En comparaison, la section « Réactions institutionnelles » de l'article détaillé ne vous semble-t-elle pas un peu trop franco-centrée ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je me suis effectivement posé la question Racconish. Pour ma part tout ceci me convient. --
Si cette opinion conjointe des organismes mandatés est présenté avant la conclusion d'un scientifique isolé, moi je veux bien faire un compromis pour trouver un consensus.
Je suis favorable à la suppression de l'évocation de l'étude de GES de l'article principal et plus généralement des travaux qui ont été systématiquement révoqués par les Agences et la communauté scientifique. --
Je rappelle d'abord qu'un consensus avait été trouvé précédemment après discussion entre 6 contributeurs . Ce consensus consistait à considérer (1) qu'une présentation détaillée de l'étude Séralini n'avait pas sa place dans l'article général, mais que (2) compte tenu de l'impact médiatique de cette étude, il convenait de la mentionner brièvement pour que le lecteur, soucieux de se renseigner à son sujet, puisse, s'il le souhaite, trouver l'article détaillé. La discussion ultérieure me semble avoir fait ressortir 3 idées :
+ Je vous fais ci-dessous une proposition de mention dans l'article principal. Cordialement, mdash;thinsp;"'
citation bloc|En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut à des effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide RoundupGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est en effet dénoncée par la majorité des scientifiquesDétails et références dans l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ».. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+Détrompe-toi, je t'écoute et je te lis (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=86395579oldid=86395367, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=86414133oldid=86406640). Peut-être pourrais-tu en profiter pour faire un commentaire constructif. J'ai fait un appel à commentaires au http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F12_d%C3%A9cembre_2012diff=86455810oldid=86455619 bistro. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pas mal sauf le « dénoncés par de nombreux scientifiques » qui est peu neutre il faut rajouter « soutenus par d'autres » ou quelque chose du genre puisque les avis des académies ont été critiqués parfois même par certains de leurs membres. De façon plus générale, je rejoins le consensus plus haut, l'étude mérite au moins mention mais les points de vue sont bien sourcés et doivent être rendus même si c'est dur à synthétiser. --Critias 91;Aïe93;
Je n'ai fait que paraphraser la version antérieure. Il me semble conforme à l'article détaillé d'évoquer les nombreuses critiques sur la "méthode". Je crains que la mention des soutiens - plutôt de principe que méthodologiques - nous éloigne d'un consensus et qu'il soit difficile de préciser les nuances nécessaires dans le cadre d'un court résumé... mais je suis preneur de propositions. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Il n'y a pas de consensus pour la mention de Séralini dans le texte (même si je reste pour). Sinon Ok pour moi aussi. --
Je sais bien. Mais j'essaie de trouver un compromis. Et je m'appuie sur le fait que la plupart de ceux qui "préfèreraient" qu'il n'y ait pas de mentions avaient déjà marqué un accord pour une formulation dûment neutralisée ou en ont proposé une. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Si on mentionne Séralini, alors je suis pour une formulation conforme au consensus scientifique qui s'est dégagé suite à cette étude : En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini débouche sur des conclusions non justifiées selon lesquelles l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup provoque à long terme des effets tumorigènes et toxiques. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est en effet dénoncée par la majorité des scientifiqueshttp://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/s%C3%A9ralini-140-scientifiques-r%C3%A9pliquent-%C3%A0-lacad%C3%A9mie.html Séralini: 140 scientifiques répliquent à l'Académie Note personnelle : Même ceux qui soutiennent Séralini reconnaissant que sa méthodologie est insuffisante.. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
.
Note
+
+
Merci Salsero
Faisant suite à une remarque de Xavier Combelle http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/12_d%C3%A9cembre_2012curid=6688006diff=86462444oldid=86462372, je voudrais m'assurer que la direction d'une formulation de compromis est bien la bonne. Pourriez-vous SVP, à présent qu'est clarifié ce que pourrait être une telle formulation, à quelques nuances près, indiquer ci dessous si vous préférez une telle mention, à parfaire, ou pas de mention du tout. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Aucun scientifique qui propose une véritable analyse soutenant l'étude et qui éclaircirai les zones d'ombres. De fait la pétition de soutient à GES, lancé par un membre de la CRIIGEN, essaye surtout de détourner du sujet (valeurs des autres études, critique du contre feux médiatique). On peut donc écrire sans POV que les conclusions spectaculaires annoncés par les auteurs ne sont pas soutenus par les résultats de l'expérience, ces derniers étant finalement difficilement exploitable compte tenu de la faiblesse de la méthodologie.
+ Je pense qu'il est important de respecter la temporalité dans la présentation de l'étude de GES: Le 20 septembre 2012, Gilles-Éric Séralini, membre du CRIIGEN, et son équipe font état de travaux où ils prétendent avoir mis en évidence des effet toxicologiques et tumorigène très important chez le rat exposé au NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Le Nouvel Observateur obtient l'exclusivité de ces informations et en fait la une de son édition du 20 septembre, publiant photo des rats et certaines conclusions des auteurs. Des photos chocs de rats atteint de tumeur, deux livres et un film complète le plan de communication mis au point par une agence spécialisé. La publication dans la presse fut ainsi assortie d'une clause exceptionnelle interdisant toute contre expertise scientifiques avant la publication officielle, s'assurant ainsi l'absence provisoire de contradicteur. Certains journaux ont refusés ces conditions. L'analyse de l'étude scientifique ne sera possible qu'après une demi-journée d'attente, elle mise en ligne le 20 septembre à 12h. L'analyse du document révèlera rapidement l'absence totale de cohérence scientifique entre les résultats bruts de l'étude et les conclusions des auteurs, le manque de pertinence des mécanismes proposés ainsi que la très grande faiblesse du protocole qui ne peut produire que des résultats inexploitable. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
.--
Les agences juges et partis? Vous délirez complètement, citez un membre du panel OGM qui travail pour Monsanto. Vos statisticiens, c'est qui? Un négationniste du RAC qui fricote avec l'extrême droite et qui écrit "dans ce cas, le fait de déceler des différences significatives sur des petits groupes (10 dans le cas de l'étude de G.E.Seralini) renforce la conclusion, au lieu de l'affaiblir" est soit un abruti complet, soit il prend les lecteurs pour des crétins. Aucune analyse dans l'autre lien, que des polémiques sur les "attaques" contre Séralini et sa clique, bien évidement eux quand ils insultent et diffament sur les autres, c'est normal. Et non la question des statistiques ne se posent absolument pas de la même manière pour évaluer un rapport cout bénéfice d'une substance qui est toxique (glyphosate) et évaluer si une substance à la moindre toxicité quand on est incapable de sortir un signal du bruit de fond biologique.
+ --
Je suis sain d'esprit, merci. Il serait bien si tu arrêtais d'être aussi agressif à la plupart de tes interventions. Je n'ai bien évidemment aucune preuve de conflit d'intérêt du panel et je n'ai jamais avancé une telle chose. Quand je dis juge et partie, je signifie que l'EFSA ayant affirmé l'innocuité du NK603, il eut été étonnant qu'elle se déjuge. Quoiqu'il en soit, en général, on apprend les conflits d'intérêts après coup. D'autre part, il n'y a pas que Monsanto pour impliquer une prise d'intérêt, il y a également d'autres organisations pro-OGM, telle l'ILSI, à laquelle ont été ou sont liés des membres de l'EFSA : « A noter que deux dirigeants du panel OGM de l’Agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), Harry Kuiper, qui l’a dirigé pendant près de dix ans (2003-2012) et Gijs Kleter, son actuel vice-président, ont travaillé sur ces documents stratégiques de l’ILSI sous la direction de Chassy. » http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894. Par ailleurs, comme le souligne l'http://books.google.fr/books?id=6piwLdUbAT0Cpg=PT1312lpg=PT1312dq=L%E2%80%99%C3%89VALUATION+DE+LA+TOXICIT%C3%89+G%C3%89N%C3%89TIQUEsource=blots=rSXqx67LaPsig=MXDGItKxsvlk5K-D7zv4zX_tU-chl=frsa=Xei=FKDIUNDxINHgtQaR5YDIBgredir_esc=y Organisation Mondiale du Travail, p. 56, il existe de nombreuses méthodes d'évaluation des risques en toxicologie. Autre point, sur la clause d'exclusivité, vu le dénigrement médiatique qu'ont connu certains scientifiques sur les OGM, cela ne m'étonne pas de chercher à s'en prémunir de cette manière là, même si je le déplore. De façon plus générale, je tiens juste à souligner que tout cela fait débat, y compris au sein de la science, qu'il n'y a rien de figé ou de certain en la matière et que des intérêts contradictoires viennent s'en mêler. Il serait bien de le reconnaître. --
Le débat est clos d'un point de vue scientifique. Vos mensonges ne nous tompent pas.
Je te rappelle que le mensonge est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité et que tu as déjà fait l'objet d'un blocage pour attaque personnelle dans cette discussion. Merci d'en tenir compte et de modérer tes propos. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ça t'échappe peut-être mais moi, je suis contrains par le principe de vérifiabilité des 1er et 2e PF. Tes menaces n'auront aucun impacte sur mon discours.
Pour tenir compte des remarques ci-dessus, je vous fais une deuxième proposition ci-dessous, tout en soulignant que je crains qu'elle soit trop longue et qu'une partie doive riper vers l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
citation bloc|En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut à des effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide RoundupGilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », "Food and Chemical Toxicology", vol. 50, pages 4221–4231, 2012. PMID|22999595. Dans un communiqué commun, six académies scientifiques françaises, évoquant la mobilisation médiatique autour de cette affaire et son impact sur l’opinion publique
, soulignent de cita|graves lacunes de cette étude au plan méthodologique et statistique, accusent G.E. Séralini d'avoir cita|orchestré à l’avance une surmédiatisation
à partir de résultats contestables n’apportant aucun commencement de preuve, mais suggèrent qu'il cita|est sans doute opportun de se poser la question
+ des protocoles expérimentaux qui devraient être utilisés pour détecter un pouvoir cancérogène éventuel des produits alimentaireslien web|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM|site=Institut de France|jour=19|mois=octobre|année=2012|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf|consulté le=12 décembre 2012. Une réponse cosignée par 140 chercheurs français considère que cita|le protocole suivi dans cette étude présente des défauts qui font débat au sein de la communauté scientifique et que cita|les observations en débat méritent d'être confirmées par des expériences de plus grande ampleurarticle|titre=Science et conscience|périodique=Le Monde|jour=14|mois=novembre|année=2012|url texte=http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html|consulté le=12 décembre 2012. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks.. L'avis de l'Autorité européenne n'évoque pas la nécessité de procéder à une nouvelle évaluation de la dangerosité du NK 603, tandis que les avis des autorités sanitaires belge, allemande et française recommandent de nouvelles études sur les effets potentiels sur la santé de la consommation sur une longue période d'OGMThe EFSA said there was no need to re-examine previous safety evaluations of GM maize NK603. It stopped short of taking a position on the need for a new long-term study to be conducted on the potential health effects of GMPs. Meanwhile, in its statement, Greenpeace pointed to the recommendations by the French National Agency for Food Safety (ANSES), the Belgian Biosafety Advisory Council (WIV-ISP) and the German Institute for Risk Assessment (BfR), which see the need for more research on the potential health effects associated with the long-term consumption of GMOs or long-term exposure to plant protection products
.
La conclusion étant encore mise de l'avant, il faut que tu le fasse exprès. y'a pas d'autre explication.
Iluvalar bloqué 6 jours pour violation de PAP et attitude non-collaborative. Bonne continuation, —
Je trouve cette dernière version beaucoup trop longue et j'avoue préférer ta première version Racconish. Je crois comprendre l'objection de lluvalar sur une formulation trop affirmative de la conclusion de Séralini mais n'aime pas la version avec « conclusions non justifiées ». Je propose une légère modification de ton premier texte Racconish (je ne remets pas les références qui ne me paraissent pas poser problème) « En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini semble prouver les effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Mais la méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est dénoncée par la majorité des scientifiques. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGMhttp://www.anses.fr/Documents/PRES2012CPA20.pdf.
Il me semble ressortir clairement de la petite consultation ci-dessous qu'il existe bien un consensus pour une courte mention. Karg, le développement sur les modalités de la médiatisation de l'article est en effet important, mais il me semble qu'il a plutôt sa place dans l'article détaillé, et que l'avis des six académies pourrait utilement être cité sur cet aspect. Merci HB de ta proposition qui me semble équilibrée. Je propose donc qu'on réfléchisse sur cette base et demande aux autres contributeurs de faire connaître leurs réactions. Les précisons supplémentaires figurant dans ma seconde proposition pourraient, éventuellement, être ajoutées à l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
J'ai bien conscience qu'une mention rapide ne peut être totalement explicative. Je préfère rien à un résumé, c'est une opinion subjective. --
La proposition de HB et assez explicite et elle me semble un bon compromis.
Proposition de Racconish trop longue sur ce simple article traitant globalement des OGM. Un article se doit de faire la synthèse des évènements. Ces lignes en revanche peuvent avoir leur place dans l'article détaillé.
+ Celle de HB en revanche est intéressante. Je suis en revanche un peu gêné par le « semble prouver » que j'aurai remplacé par « affirme ».
Sur ce point, le plus simple et le plus neutre me semble être de paraphraser ou de traduire entre guillemets, avec texte original en référence, la conclusion de l'article Séralini : cita|the significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work "confirm" the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a. Cela pourrait donner, par exemple, cita|En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini "conclut" que des désordres biochimiques et physiologiques, notamment tumoraux, chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup "confirment" les effets pathologiques de ces substances. Le terme "conclut" correspond bien au fait qu'il s'agit de la conclusion de l'article et "confirment" est le mot employé dans l'article. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Le point de vue est donné, donc y a pas de problème
Je suis aussi pour un retour à une mention courte. Sur le contenu, je pense qu'il faut s'en tenir à la mention stricte de ce que dit l'étude. La clause d'exclusivité et le autres points de la diffusion médiatique sont bien développés dans la version détaillée. Je ne suis pas opposé à la mention claire des critiques avec une formule du genre : les conclusions sont rejetées par une majorité de scientifiques pour insuffisance méthodologique, ou quelque chose comme ça. La question de l'évaluation étant un point important et controversé, elle pourrait faire l'objet d'une mention ailleurs dans cette partie débat. --
En fait la proposition de HB, avec les apports de Racconish, me paraît correcte. --
Je mets au net ci-dessous. Merci de commenter. Cordialement, mdash;thinsp;"'
citation bloc
+|En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des désordres biochimiques et physiologiques, notamment tumoraux, chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup confirment les effets pathologiques de ces substancesarticle
+|prénom1=Gilles-Eric
+|nom1=Séralini
+|prénom2=Emilie
+|nom2=Clair
+|prénom3=Robin
+|nom3=Mesnage
+|prénom4=Steeve
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+|prénom5=Nicolas
+|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela
+|nom6=Malatesta
+|prénom7=Didier
+|nom7=Hennequin
+|prénom8=Joël
+|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology
+|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50
+|passage=4221–4231
+|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est dénoncée par la majorité des scientifiqueslien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+ |consulté le=12 décembre 2012
|titre=Science et conscience
+|périodique=Le Monde
+|jour=14
+|mois=novembre
+|année=2012
+|url texte=http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html
+ |consulté le=12 décembre 2012. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+ |consulté le=11 décembre 2012, allemande
|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+ |consulté le=11 décembre 2012, danoise
|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012, françaiselien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize”
+|site=ANSES
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+ |consulté le=11 décembre 2012, italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3
+|mois=octobre
+|année=2012
+ |consulté le=11 décembre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de cita|qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre
+|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks.. L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGMlien web
+|titre=L’Anses pointe les faiblesses de l’étude de Séralini et al. mais demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM
+|site=ANSES
+|jour=22
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/PRES2012CPA20.pdf
+|consulté le=13 décembre 2012.
+Remarques :
+Je préfèrerais laisser ces considérations aux articles sur le débat et sur le papier, mais si le choix porte sur une mention, voilà donc quelques remarques. — "'
Pour ma part, la proposition me va. J'aurais bien mentionné le parallèle entre l'évaluation de l'étude Séralini et celui des OGM en général, comme soulevé dans la troisième référence, que je trouve du coup "sous-utilisée" mais faisons court et consensuel. --
Je ne crois pas que la mention de l'ANSES soit anecdotique. Je crois que s'il y a bien un effet positif à cette étude, c'est de remettre en lumière un besoin de connaissance et d'évaluation fiables Cf. http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/affaire-s%C3%A9ralini-une-audition-%C3%A0-lassembl%C3%A9e-nationale-2.html, http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html, http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/22/ogm-les-agences-de-securite-sanitaire-ont-une-responsabilite-dans-la-defiance-de-la-population_1779287_3244.html et http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/04/ogm-la-societe-civile-contre-les-institutions-scientifiques_1770187_3244.html. Qu'on soit pour ou contre les OGM, tout le monde aurait à gagner à cela. Sauf peut-être Monsanto et Cie.
Tout le monde sauf les contribuables
La question du rôle d'impulsion de ce article et de ses retombées pour lancer de nouvelles études est en effet importante, mais elle peut très bien être traitée dans l'article détaillé. N'oublions pas que nous nous plaçons ici du point de vue du lecteur pressé qui ne veut que l'essentiel. Cordialement, mdash;thinsp;"'
En fait non, cette question n'est pas vraiment en lien avec le conflit. Le conflit consite en la façon que ce sera présenté. On ne passera pas du tout à "autre chose" si tu vote pour.
Pourrais-tu préciser stp ce qui te paraît manquer le plus cruellement dans la proposition de HB ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Si on est d'accord que l'on parle de ta version d'hier, 21:54, je pense qu'il est intéressant de trouver la réponse du milieu scientifique et non la seule réponse des autorités de tel ou tel pays. Le possible conflit d'intérêt (« orchestration ») me paraît également digne d'être mentionné. Mais bon, je ne ferai pas une jaunisse pour si peu.
Sur le premier point, je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi, dans la version réduite sur la base de la proposition d'HB, j'ai laissé en référence l'avis des académies scientifiques et la lettre ouverte de 140 chercheurs. Sur le second point, je serais plus nuancé : il me semble que ce point, s'il doit effectivement être traité, peut l'être dans l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Le second point y est déjà rapidement mentionné. --
Contre| Après réflexion cette mention rapide ne permet absolument pas de donner lecteur une vue générale sur l'affaire (implication de la CRIIGEN, Ceres, Lepage, la boite de com, l'embargo empêchant toute contre expertise scientifique, le laboratoire secret, le refus de communiquer les données sources alors que l'EFSA le fait pour les dossiers d'homologation, la pétition contre Séralini etc.), l'absence de valeur scientifique de l'étude la disqualifie pour l'article principale. Pour moi son évocation n'a pas de place en dehors de l'article débat et l'article spécifique concernant l'étude. La section risque sanitaire est très simple à rédigé, il n'y a aucune donnée scientifique sérieuse mettant en évidence un danger ou effet particulier avec les OGM mis sur le marché. --
Dans l'article neutrino, http://fr.wikipedia.org/wiki/NeutrinoExp.C3.A9rience_OPERA_.282011.29 il est fait mention de l'erreur sur sa vitesse supraluminique ; je ne pense pas que ça affecte sa qualité--
Plutôt
Même question qu'à Toto : tant qu'à faire un compromis, y a-t-il selon toi un manque cruel dans la dernière version ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
En supposant qu'on parte vers une version courte (je ne me fais pas trop d'illusions), je commenterai plus haut. — "'
Je ne sais si le faible nombre de réponses à ma dernière proposition est signe de lassitude ou d'assentiment. Je vous serai cependant reconnaissant de bien vouloir vous exprimer clairement, afin - je l'espère - de mettre un terme à la discussion de ce point. Pour clarifier, je rappelle ci-dessous la dernière formulation (avec une petite modification de style pour en rendre la lecture plus fluide). Si, comme je le souhaite, cette formulation correspond bien à un compromis entre les différents avis exprimés, je ferai la modification dans l'article et considèrerai la médiation terminée. Bien entendu, en cas de désaccord persistant, je continuerai à chercher un consensus. Merci à tous. Cordialement, mdash;thinsp;"'
citation bloc
+|En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup, « confirment les effets pathologiques » de ces substancesarticle
+|prénom1=Gilles-Eric
+|nom1=Séralini
+|prénom2=Emilie
+|nom2=Clair
+|prénom3=Robin
+|nom3=Mesnage
+|prénom4=Steeve
+|nom4=Gress
+|prénom5=Nicolas
+|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela
+|nom6=Malatesta
+|prénom7=Didier
+|nom7=Hennequin
+|prénom8=Joël
+|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology
+|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50
+|passage=4221–4231
+|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.. La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologielien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+ |consulté le=12 décembre 2012
|titre=Science et conscience
+|périodique=Le Monde
+|jour=14
+|mois=novembre
+|année=2012
+|url texte=http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html
+ |consulté le=12 décembre 2012 et les autorités sanitaires à prendre position : s'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+ |consulté le=11 décembre 2012, allemande
|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+ |consulté le=11 décembre 2012, danoise
|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012, françaiselien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize”
+|site=ANSES
+|jour=19
+|mois=octobre
+|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+ |consulté le=11 décembre 2012, italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3
+|mois=octobre
+|année=2012
+ |consulté le=11 décembre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de cita|qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre
+|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+"Message copié de la PdD de Racconish"
+ Bonjour Racconish, pourquoi t'obstines-tu à rechercher un consensus sur l'article Organisme génétiquement modifié là où tu avais réussi une bonne médiation ? La recherche de consensus, dans cette situation, ne fait qu'encourager l'expression de points de vue extrêmes et provocateurs. Ta dernière proposition est à mon avis une régression alors que nous étions tout près du but. cardabelle (d)
"Fin du message copié"
+Je suis bien conscient, au vu des premières réactions ci-dessous, qu'il y a encore un petit point d'achoppement, l'ajout ou non de la dernière phrase. Je vous prie tous d'en prendre conscience et d'en tenir compte dans vos commentaires. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Nouvel appel à commentaires au http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/14_d%C3%A9cembre_2012curid=6725254diff=86535624oldid=86534770 bistro. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je rappelle tout d'abord avoir demandé deux fois l'avis des contributeurs sur l'opportunité d'une brève mention de l'étude : dans le cadre de la première médiation (section 18.7), puis de la seconde (section 31.7). Par deux fois, une très nette majorité de contributeurs s'est déclarée en faveur d'un bref résumé dans l'article principal et d'un développement dans l'article détaillé. Je rappelle également que la deuxième demande de médiation ne porte pas sur le principe d'un tel résumé dans l'article principal, mais sur sa formulation, au regard notamment de la publication de l'avis de l'EFSA. Il ne saurait donc être question de revenir constamment en arrière sur ce principe que je considère comme définitivement acquis.
+|class="wikitable centre"
+|-
+! !!M1 (18.7)!!M2.1 (31.7)!!Total
+|-
+ |Cardabelle||-||
|-
+ |Cedalyon||-||
|-
+ |Chandres||
|-
+ |ClementB||
|-
+ |Conrad Mayhews||
|-
+ |Dakdada||-||
|-
+ |Ediacara||
|-
+ |Fuucx||-||
|-
+ |HB||-||
|-
+ |Iluvalar||
|-
+ |JoleK||
|-
+ |Karg||
|-
+ |Salsero35||-||
|-
+ |Superjuju10||-||
|-
+ |Totodu74||-||
|-
+|Pour||6||9||12
+|-
+|Contre||1||2||3
+|
+Je rappelle ensuite une autre conséquence de l'objet de cette médiation : elle ne porte que sur l'adaptation du résumé dans l'article principal aux développements intervenus depuis. Cela signifie notamment, à mes yeux, qu'il ne saurait être question de remettre sur la table une demande de traiter dans l'article principal des circonstances de la publication de l'étude Séralini et notamment de sa (sur-)médiatisation : le consensus clair sur ce point est qu'il doit être traité dans l'article détaillé.
+ Plusieurs points sont apparus dans les discussions relatives à mes différentes versions de proposition de mention. Je les sépare ci-dessous afin de mieux les régler. paradoxalement, je note que ma proposition relative à la mention de l'avis des autorités sanitaires ne semble pas poser problème. Tant mieux
Ma formulation de l'objet-même de l'article a fait l'objet de différentes critiques, que j'accepte bien volontiers (je rappelle en tant que de besoin que j'interviens ici non comme spécialiste du sujet - loin s'en faut - mais comme modérateur candide). Je rappelle la version ayant fait l'obet du consensus antérieur et ma dernière proposition:
+| class="wikitable"
+! Ancienne version !! Dernière proposition
+|-
+|
+En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.
+|
+En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup, « confirment les effets pathologiques » de ces substances.
+|
+Les commentaires ont porté sur deux points. Tout d'abord (DakDada), la paraphrase du résumé de l'objet de l'étude par l'ANSES. Puis (
+Je vois trois possibilités:
+Reprendre la formulation antérieure : cita|En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.
+Reprendre entre guillemets la formulation de l'ANSES : cita|En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut qu'un " effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le Rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant ".
+Pour faire plus simple, reprendre, toujours entre guillemets, les termes de l'avis du HCB : cita|En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini rapporte " des effets délétères chez le rat de la consommation sur le long terme de maïs génétiquement modifié NK603 et du Roundup, un herbicide à base de glyphosate http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf.
+ Ma recommandation est de conserver la version antérieure (1), par principe d'économie, mais d'ajouter en note la référence à l'étude Séralini assortie de la citation que j'ai déjà donnée, qui permettra au lecteur de juger de la pertinence de ce résumé et des termes précis dans lesquels l'étude "conclut". Cordialement, mdash;thinsp;"'
Merci beaucoup Racconish pour ce travail. Mon avis :
+ Mention de l'objet de l'étude : Aucune proposition ne me pose problème.
La première a le mérite de la concision et de la simplicité comparé à la seconde, qui me va aussi, cela dit. --
Je préfère aussi la première, largement. Ok pour la référence sur "conclut". — "'
Je considère donc ce point comme réglé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je laisse de côté la mention des autorités sanitaires dans l'ancienne version, puisqu'elle doit de toute manière être changée.
+| class="wikitable"
+! Ancienne version !! Dernière proposition
+|-
+|
+Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques ... qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM).
+|
+La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie.
+|
+Salsero35 a fait remarquer que "remettre en cause" est une expression trop vague. Critias, que "une majorité" manque de neutralité, sauf à être attribué. Moulins, que la lettre ouverte des 140 scientifiques publiée par "Le Monde" ne devait pas être utilisée comme source sur ce point. Je pense qu'il y a consensus à ce sujet. Par contre, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec moi sur le fait qu'il est plus clair de parler d'abord de l'impact médiatique puis de la réaction des scientifiques.
+Je vois deux possibilités :
+S'en tenir aux avis dûment attribué des 6 académies et du comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies cita|La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent les académies scientifiques françaises et le comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies en dénoncer publiquement la méthodologie.
+Attribuer une affirmation relative à de « nombreux scientifiques », par exemple au "http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=0 New York Times" et à "http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3 Nature" et ajouter en références l'avis de l'ANSES et du HCB.
+ Je vois à la première option l'avantage de la neutralité et de la brièveté, les deux sources indiquées dans la seconde pouvant très bien aller dans l'article détaillé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Présentation de l'effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique : Ancienne version + 2nde possibilité (les scientifiques n'ont pas dénoncé la méthodologie en réaction à la mobilisation médiatique comme je le lis dans la dernière proposition).
Je trouve que le terme « dénoncer » est très fort et difficile à attribuer à une majorité de scientifiques. Concernant le protocole, l'éventail des réactions va du rejet complet à remarquer une insuffisance du nombre de rats, comme le reconnaît Séralini. Les termes « lacunaire » (employé dans le "NYT") ou « incomplet » me paraissent plus susceptibles d'être attribués à une majorité d'avis ou un consensus. Le "NYT" dit que la méthode est critiquée, "Nature" dit que l'étude provoque du scepticisme et que la méthode est mise en doute (« "questionned" »). --
La dernière proposition est mal formulée, comme le dit Cardabelle : il faudrait distinguer un peu plus les deux propositions : impact médiatique + réponses négatives des scientifiques. On pourrait écrire quelque chose comme ça (hors références) : « Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées. » — "'
Cette proposition convient-elle à tout le monde ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
La proposition de Dakdada une bonne idée. Je suggère juste quelques petits remaniements, plus pour le style qu'autre chose : « Cette étude a été fortement médiatisée tandis que de nombreux scientifiques en ont critiqué la méthodologie et les conclusions avancées ». --
"Avancées" est un peu ambigu. Qu'est-ce qui te gêne dans la proposition de Dakdada ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Euh, au fond elle me va, c'était le "alors que" que je trouvais au départ un peu lourd, lui préférant "tandis que" et du coup j'en suis venu à vouloir proposer une phrase plus légère et mieux tournée. Mais je me suis peut-être trop avancé.
Merci. Je considère donc ce point comme réglé. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Plusieurs contributeurs, Cardabelle et JoleK notamment, considèrent qu'il est important de mentionner cet avis. Je voudrais faire deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, la mention dans l'article principal de ce qui concerne l'étude Séralini n'est qu'un "résumé" de ce que dit l'article détaillé. Or, sur ce sujet, il ne dit pas grand chose, sinon que cita|l'ANSES et le HCB recommandent toutefois une étude à long terme qui permettrait de lever les doutes qui se sont ancrés dans l'esprit des citoyens. Conformément à RI, une telle mention me me semble pas avoir sa place dans un condensé, pour autant qu'il n'y a pas de développement significatif de l'article détaillé sur ce point.
+Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que le HCB appelle à une étude de long terme. Il dit simplement (p. 6-7) que cita|les études de long terme sur la toxicité des plantes GM (PGM) sont peu nombreuses, rappelle avoir déjà exprimé l'avis que cita|les études de toxicité réalisées dans le cadre de l’évaluation des effets sanitaires des PGM pour leur mise sur le marché présentent des limites et que cita|L’EFSA a publié en 2011 de nouvelles lignes directrices qui recommandent que l’évaluation de la toxicité des PGM TH tolérantes à un herbicide inclue l’évaluation de PGM TH traitées avec l’herbicide auquel elles sont tolérantes, puis précise que cita|ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne.
+De son côté l'avis de l'ANSES (p. 25-26) considère que cita|concernant la question relative à l’évolution des principes d’évaluation tant des OGM que des produits phytopharmaceutiques ... des recommandations sont prématurées et "ne peuvent en aucun cas se fonder sur cette seule étude" ... La capacité des méthodes d’évaluation actuelle à détecter d’éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique. La rareté des études venant documenter ces effets constitue un frein à la clarification de ces interrogations. L'ANSES en conclut que cita|ces questions doivent être débattues, notamment au regard de la complexification croissante (modifications génétiques empilées) et prévisible des plantes génétiquement modifiées et considère cita|donc nécessaire la conduite d’une réflexion approfondie quant aux possibilités d’évolution de ces principes d’évaluation en s’appuyant sur l’ensemble des travaux d’ores et déjà conduits au niveau national notamment par l’Anses, mais aussi au niveau international. Tout cela me semble justifier un traitement dans l'articel sur les OGM ou sur les débats relatifs aux OGM; mais pas spécialement à propos de l'étude Séralini.
+ Quoi qu'il en soit, je recommande très vivement de terminer cette mise au point de résumé en s'en tenant au sujet ayant fait initialement l'objet de la seconde demande de médiation, qui n'incluait pas ces considérations sur les études à long terme, plutôt que de charger la barque au risque de la faire chavirer. Rien n'empêche, séparément, d'améliorer cet article sur la question importante des études à long terme. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Ajout d'une mention relative à l'avis de l'ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme : Il m'avait semblé que la proposition ayant recueilli 9 avis pour, 1 contre et 1 plutôt contre incluait cette mention. Donc je suggère de la garder, non pas de l'ajouter.
Précisions : la question des études à long terme et de l'évaluation est un peu plus développée qu'une courte phrase dans l'article détaillé sur l'étude Séralini, notamment dans la partie Réactions institutionnelles. Elle l'est également dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Cordialement. --
Je ne pense pas que cette mention apporte grand chose pour un résumé de l'article, sachant que cet aspect est plus développé dans les autres articles. @Cardabelle : ce vote portait-il exactement sur ce point ? Si oui, quelles étaient les arguments pour garder ce passage ? — "'
Le vote portait sur l'ensemble de la proposition de Racconish qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Il n'est plus question de relancer la discussion sur les arguments des uns et des autres pour garder le passage. Le vote a eu lieu, le résultat du vote ainsi que les votants doivent être respectés. La décision doit maintenant s'appliquer telle qu'elle a été décidée et ne doit plus être remise en cause par les deux votants minoritaires dont tu fait partie.
Cardabelle, je ne vois pas les choses comme toi : selon moi, le consensus clair porte sur la question que j'ai posée, pour ou contre une mention. Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il convient de ne pas revenir sur ce point. La question de savoir s'il faut ou non mentionner l'avis de l'ANSES sur les études à long terme "à propos" de l'étude Séralini est à régler. Et nous allons y arriver
Racconish, tout à fait d'accord avec toi, la question était pour ou contre une mention, mention que tu avait clairement formulée et qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Le vote a eu lieu. Les contre n'ont pas plus de poids que les pour, ceux qui ont argumenté et poursuivi la discussion pour imposer leur point de vue personnel plus de poids que ceux qui ont voté sans argumenter leur choix.
Tu m'as fait douter ! J'ai relu et t'invite à relire les termes de la question que j'avais posée, suite à une remarque de Xavier Combelle au bistrot selon laquelle il n'y avait pas de consensus net pour une mention de l'étude Séralini dans l'article principal : cita|Pourriez-vous SVP, à présent qu'est clarifié ce que pourrait être une telle formulation, à quelques nuances près, indiquer ci dessous si vous préférez une telle mention, à parfaire, ou pas de mention du tout http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=86462878oldid=86461599. C'est bien pourquoi nous mettons au point tous les aspects. Et je ne vois pas pourquoi on pourrait discuter certains et pas d'autres. La seule chose claire et consensuelle, c'est qu'il doit y avoir une mention résumée. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Au temps pour moi, désolé. Je maintiens bien sur mon avis de voir figurer cette mention.
Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver : nous sommes entre gens raisonnables qui doivent échanger des arguments encyclopédiques en laissant de côté leurs opinions. Je te demande aussi, ainsi qu'à Jolek, de bien considérer qu'il n'est pas question de ne pas évoquer en général la problématique des études à long terme et la position de la France à leur sujet. Je vous ai rappelé les termes précis du HCB et de l'ANSES à ce sujet. La formulation de l'article sur les débats est beaucoup plus pertinente à mon sens : cita|"'à l'occasion de l'évaluation de l'étude Séralini"', l'ANSES vient souligner la nécessité de mener des études financées publiquement sur les effets à long-terme de ce type d'OGM. L'avis de l'ANSES insiste bien sur le fait que l'étude Séralini l'est pas la seule étude de long terme, qu'il y en a deux autres avec des résultats opposés à cette dernière, et que 3 études, c'est trop peu, mais qu'il faut mettre en place au niveau européen des cita|protocoles d’investigation précis.http://www.anses.fr/Documents/PRES2012CPA20.pdf. Je ne sais même pas si on peut dire, comme l'a fait Greenpeace, que cette opinion s'oppose à celle de l'EFSA, puisqu'au contraire le HCB rappelle que cita|ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne. Je vous signale enfin que, lorque j'ai inclus la phrase litigieuse dans la mention, j'ai été obligé, pour la sourcer, d'utiliser l'article de Joanna Sopinska http://www.europolitics.info/sectorial-policies/greenpeace-slams-efsa-s-selective-approach-to-seralini-s-study-art345739-11.html qui traite avant tout du communiqué de Greenpeace sur l'avis de l'EFSA. Cela donne quand même à penser qu'une phrase sur l'ANSES ajoutée après celle sur l'avis de l'EFSA, qui se fonderait sur un communiqué de Greenpeace sans pouvoir s'appuyer sur une citation explicite de l'ANSES ne serait pas exactement neutre et tendrait, indûment, à faire croire au lecteur qu'il y a une opposition entre le point de vue de l'EFSA et celui de l'ANSES. Il faudra également corriger la mention dans l'article détaillé, où la référence au HCB est infondée. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Effectivement, si le point sur les études et les évaluations est mentionné dans la partie Débats, pourquoi ne pas se concentrer sur terminer de mettre au point le résumé sur l'étude Séralini, en laissant ce point de côté ? Le fait que cette étude vienne relancer cette question me paraissait la bonne occasion de le mentionner, d'autant plus au vu des blocages que j'ai rencontrés sur la rédaction de cette partie. Mais le point que tu soulèves, sur le "télescopage" ANSES / EFSA est plutôt convainquant et j'espère que les blocages sont peu ou prou derrière nous. Juste encore une remarque de détail, sur le HCB qui affirme que des « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne », il me semble
Merci JoleK de cet effort en vue d'un compromis. Encore une fois, je suis bien d'accord que cette question est importante et mérite d'être traitée, mais je crains que le résumé de l'étude Séralini ne soit pas le meilleur endroit. Cordialement, mdash;thinsp;"'
D'accord pour penser que vue la discussion et les argumentations, l'avis de l'ANSES peut ne pas figurer dans l'article et devrait trouver une autre place.
Merci Cardabelle, ce point réglé, je considère le consensus atteint. Cordialement, mdash;thinsp;"'
25px|WikiThanks Merci à tous les contributeurs qui ont bien voulu amender leur position ou se pencher sur la question pour arriver à un consensus. J'ai http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=86690252oldid=86502515 modifié l'article en conséquence. . Cordialement, mdash;thinsp;"'
La formulation du compromis a fait l'objet de longues discussions, en particulier le choix du terme "conclut", dûment sourcé. Il ne me paraît pas normal de passer outre ce consensus en modifiant directement l'article, comme dans ces http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=86758018oldid=86740778 diffs, dont la syntaxe laisse à désirer. Le retrait d'une source et de sa citation dont l'ajout étaient consensuels me semblent également problématiques. Cordialement, mdash;thinsp;"'
« Malheureusement non » http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/01/25/01008-20130125ARTFIG00624-faut-il-encore-avoir-peur-des-ogm.php.
Puisque l'on parle dans le résumé introductif de définition européenne, il serait peut-être judicieux d'indiquer que selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9cite_note-def_UE-3 la même directive européenne précédemment citée, l'être humain ne saurait être qualifié d'OGM.
Les sections de la partie débat ne me semblent pas s'enchaîner logiquement. Elles ne présentent pas non plus les choses en terme de pro/anti comme elles laissent le croire (avec les sections étrangement séparées Opposition et Arguments favorables). Je propose de modifier leur agencement ainsi (à débattre...) :
+ Je propose aussi de se débarrasser de la partie Arguments favorables, du moins de son contenu actuel. Elle contient en effet une liste d'avantages obtenus pour des PGM (sourcée, difficilement sujet à débat) qui trouveraient plutôt leur place dans la section Principales applications. Ce n'est pas une section d'arguments favorables qu'il faut mais une section sur les opinions pro-OGM attribuées avec citations (opposées aux opinions anti-OGM). PS : il faudra penser à préciser dans l'intro qu'on parle essentiellement de PGMs. — "'
Veto. Il est hors de question qu'on réouvre la controverse de neutralité en plein milieu d'un autre conflit d'envergure. Et qui plus est pendant les vacances des fêtes. Dans la catégorie se tirer un balle dans le pied, tu fais fort là
Ah, il y a encore un conflit ? Bon ben, si t'en veux pas, pas de problème, je la remets dans ma culotte... — "'
C'est une bonne idée de remodeler cette partie, le plan proposé me paraît acceptable. --
Je trouve également que le plan proposé pour cette section est meilleur que l'actuel.
Je préfère discuter et arriver à un consensus entre gens civilisé. Croyez-moi, j'ai vu trop souvent des abus avec cette pratique. Mais je me vois contraind de vous demander des sources secondaires, fiables et reconnue dans la discipline.
+ Nous baserons le chapitre sur ça et uniquement ça. Tout information tiré d'article de journaux, de blog ou sources primaires sera à balayer de ce conflit. J'aurais préféré ne pas en arriver là.
Poser des ultimatums ne fera pas avancer les choses. Du calme. — "'
Il aurait été en effet préférable que tu t'abstiennes de ce genre de passage en force et je peine à voir ce pourquoi tu le fais si, comme tu dis, tu ne le souhaites pas. Au demeurant, j'ai aussi un peu de mal à comprendre ton propos. Il y a eu consensus pour considérer qu'il était opportun de citer les termes dans lesquels l'étude Séralini conclut pour étayer l'affirmation relative à ce qu'elle conclut. Je ne vois pas très bien ce que cela a à voir avec tes considérations sur les sources primaires. Au reste, nous sommes sur un projet collaboratif et les affirmations martiales du type "nous baserons" me paraissent relever d'un ton inapproprié. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je pense qu'il y a une confusion dans ce à quoi servent les références ici. En l'occurrence, on cite le papier de Séralini non pas pour appuyer ses conclusions, mais seulement pour indiquer la source de la description qu'on en donne (donc le papier lui-même). L'utiliser en référence me semble donc parfaitement valide ici (ou alors je me suis égaré et j'espère qu'Illuvalar me remettra sur la bonne route). — "'
@Racconish, tu va aller relire les principes fondateurs. Il y a des trucs qu'on ne peux pas faire, même avec un « consensus ». Si ces principes ne te plaisent pas, je suis près à traduire ton opinion chez jimbo. Tu lui demandera de bien vouloir changer les principes. Pour l'instant, ils sont non-négotiables. Et oui ! Bien que ça te déplaise, c'est une affirmation martiale. Si tu ne veux pas voir ton consensus être édité, y'a qu'à ne pas y faire un TI.
+ Du reste, si tu as une sources fiables qui parle de « conclusion » avant de parler de la médiocrité de l'étude, tu n'as qu'à la citer ici et on pourra commencer à discuter de ça.
@Darkdadaah, d'accord pour remettre séralini en tant qu'annexe, mais pas en tant que source.
inacceptable de passer en force sur cet article vu les guerres d'édition successives qui s'y sont déroulées. Tout action du même genre sera sanctionnée. Je salue par ailleurs l'attitude constructive de la large majorité des personnes intervenues sur cette Pdd. Cdlt, —
Le rapport «http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2 Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, page 490 et suivantes, contient une analyse, résumée par le http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jan/23/europe-failed-learn-environmental-lessons Guardian
Bonjour,
+J'ai ajouté en introduction de l'article une référence au marché que représentent les OGM à travers le monde, en milliards de dollars. Comme il s'agit d'un aspect primordial du sujet, je m'étonne qu'aucune section n'y ait été consacrée pour en détailler l'évolution et les flux par pays.
+Cordialement,
+
+
Il y a une section « Économie » dans la partie Débats, en fin d'article. La source sur laquelle s'appuient les informations mises en introduction n'est pas des plus fiable : L'ISAAA fait la promotion des biotechnologies, et ses estimations sont contestées par http://www.greenpeace.org/canada/fr/Blog/ogm-rponse-de-greenpeace-au-rapport-de-lisaaa/blog/39031/ Greenpeace ou par http://www.infogm.org/spip.php?article4744 Inf'OGM, par exemple. Ces chiffres n'ont donc pas leur place en introduction, car leur objectivité n'est pas garantie. Je les déplace en section « Économie ». Cordialement. --
Il doit bien y avoir moyen d'avoir une vraie section économie quand même ? Parce que si chaque fois que les anti-OGMs râlent il faut mettre le contenu dans la section débat, on va finir par tout y mettre
Le problème c'est qu'on a pas d'organisme institutionnel international qui puisse servir de référence, neutre, en la matière. La FAO, par exemple, ne communique pas de chiffres précis sur les OGM. --
Mieux vaut passer l'aspect commercial de ce sujet sous silence, c'est bien ce que tu proposes? Je savais qu'il valait mieux éviter autant que possible d'intervenir sur ce genre d'article très sujet à controverses, sous peine de se faire accuser de faire la promotion des arguments biaisés d'un des antagonistes, mais je ne pensais pas que c'était au point de ne pas pouvoir ne serait-ce qu'évoquer le marché des OGM dans le monde. Je n'imaginais pas qu'on puisse nier l'importance de l'aspect commercial du sujet...
+Par ailleurs, opposer à un rapport aussi détaillé que celui de l'ISAAA une source aussi peu fiable qu'une note de « blogue » (sic) de Greenpeace, ce n'est pas très sérieux.
+ Enfin, et surtout, aucune des deux sources mentionnées ne conteste les chiffres avancés par l'ISAAA en termes de surface cultivée et de marché. Elles se contentent de faire remarquer que d'autres chiffres, portant sur d'autres spécificités de la culture des OGM (semences utilisées par seulement 1 % des cultivateurs, plus de 80% des surfaces cultivées dans seulement 4 pays, 4 espèces différentes seulement, etc.), permettent de minimiser l'étendue de la production et du commerce d'OGM, en accord avec le discours de leurs militants. Prétendre, comme tu l'as fait, que les chiffres avancés par l'ISAAA sont régulièrement contestés
relève donc d'une interprétation défaillante de ces sources.
Pour terminer, un comportement collaboratif et courtois aurait consisté à commencer par prendre le temps d'échanger des arguments sur l'intérêt de publier ces informations plutôt que de chercher à les occulter aussi vite que possible en les déplaçant dans une partie moins visible. Pour ma part, j'attends une réponse avant de supprimer la phrase sur la contestation des chiffres de l'ISAAA et de replacer ces informations fondamentales dans le résumé introductif.
+
+
Effectivement, j'ai supprimé rapidement de l'introduction mais c'est l'usage sur cette page, et pas mal de pages liées quand une information est appuyée par une source contestée. Disons que nous sortons d'un long conflit, et que les rapports sont parfois compliqués. En fait, le mieux est de procéder dans l'autre sens : faire une proposition en PDD, et en discuter. Note aussi que je n'ai pas effacé ton apport mais que je l'ai déplacé. Nulle volonté de placer un truc sous silence mais simplement, il est permis de douter de l'objectivité de la source même si il me semble, hélas, que ce soit la seule qu'on ait pour nous fournir des chiffres globaux. Si les blogs sont effectivement des sources de piètre qualité, Greenpeace est cependant une organisation écologiste de référence, et tout comme Inf'OGM, ils contestent la pertinence des chiffres avancés et notamment des surfaces cultivées : « L’ISAAA amplifie de façon démesurée l’importance des cultures transgéniques, non seulement en ce qui a trait à la superficie cultivée, mais également ce que l’on nomme les caractéristiques des plantes GM. Cela signifie que si une plante particulière est cultivée sur 100 hectares, l’ISAAA fonde son calcul sur le nombre de caractéristiques insérés dans le sol plutôt que sur la superficie de 100 hectares. Par conséquent, dans le cas d’une récolte qui compte par exemple trois caractéristiques (plantes pesticides + tolérance à l’herbicide glyphosate + tolérance à l’herbicide dicamba), le calcul est effectué selon la formule 3 fois 100 hectares, donc 300 hectares, une méthode qui fausse la réalité et induit en erreur » ou encore « L’Isaaa additionne allégrement des hectares par modification génétique. Ainsi, si une plante a deux modifications génétiques, un hectare cultivé avec cette PGM correspond pour l’Isaaa à deux « hectares virtuels » ... On commence à se lasser de démonter, systématiquement, les mêmes vieilles ficelles ». Cela dit, j'ai une source secondaire plus valable, si celles-là ne conviennent pas : http://books.google.fr/books?id=J_axt43ce7ACpg=PA88lpg=PA88dq=OGM+ISAAA+critiquesource=blots=i4HFkqg0Mjsig=4Hzz4A6g9CiURO2HuotkoBMHW2khl=frsa=Xei=J4QCUdC0C4Wt0QWrnYCAAwredir_esc=yv=onepageq=OGM%20ISAAA%20critiquef=false Frédéric Prat, "OGM : la bataille de l'information: Des veilles citoyennes pour des choix technologiques éclairés", ECLM, 2011, Paris, p. 87 - 89 qui rappelle bien que l'ISAAA est « non-neutre » « non-officielle » et que cet organisme est « financé par les entreprises de biotechnologies ». Ainsi, l'ISAAA ne correspond pas tout à fait à ce que l'on appelle ici une source objective de qualité et si les chiffres en terme de marché ne sont pas contestés directement par mes sources, il y a de quoi douter de leur pertinence. C'est pourquoi j'ai déplacé ces informations, pas assez objectives pour être citées dès l'introduction. Mais je reste ouvert à la discussion. Cordialement. --
Si les chiffres ne sont pas contestés, pourquoi devrait-on douter de leur pertinence ? Par exemple, le dernier lien que tu donnes critiques les communications de l'ISAAA (logique) mais se base pour cela sur les chiffres même de l'ISAAA. — "'
Non, les chiffres, et l'objectivité de la source, sont bien contestés mais l'ISAAA est le seul organisme à fournir des chiffres permettant une évaluation à l'échelle mondiale des OGM. Toute la question est de savoir s'il est pertinent de placer en introduction des données qui sont sujettes à caution ? --
Peut-être pas en introduction non, mais certainement dans une section dédiée sur l'économie. — "'
Hmm, mais je les ai déplacés dans la section Économie de la partie Débats. Maintenant si tu penses à mettre une section ou une partie Économie dans l'article, hors de la partie Débat, je ne pense pas qu'on ait des données, et des sources, économiques suffisamment fiables pour le faire. Ni que, justement, la question du gain économique ne fasse pas débat. Cdt. --
Et pourquoi ne pas rajouter ces chiffres, et après rédiger un paragraphe sur ces controverses (de Greenpeace par exemple) ? --
Nous ne « sortons » pas d'un long conflit. Je suis toujours là. C'est simplement que la prochaine fois que je partage mon opinion vis-à-vis de JoleK, un administrateur m'a explicitement menacé d'un blocage à long terme. Comme j'entend présenté la situation devant le CAr et que celui-ci tarde à se reformer, la discussion est tranquille. Ça ne veux pas dire que le conflit est terminé.
+ J'insiste aussi pour relever qu'El Comandante est le rédacteur original de la section débat. Obtenu dans un vrai consensus. J'estime qu'il est plus que présomptueux de la part de JoleK de lui donner des leçon d'« usage ».
C'est une blague, j'espère, ces propos ? Où est ce que cet administrateur vous a menacé d'un blocage parce que vous partagez votre opinion envers JoleK ? M'enfin ce n'est pas du tout le sujet --
Non, c'est pas un blague. La dernière fois j'ai pris un mois de blocage. Et on m'a bien fait comprendre que ça serait plus qu'un simple doublement la prochaine fois. Comme je te l'ai dis sur ma PdD.
JoleK : merci pour ces explications, je comprends mieux ton point de vue. Tes sources restent insuffisantes (le blog ne cite pas ses sources et ne produit aucune preuve de ce qu'il avance, et est un support de publication n'engageant que son auteur, et non Greenpeace, et les autres sources n'insistent que sur la valeur relative de ces chiffres sans contester leur valeur absolue), mais j'en ai trouvé une plus fiable : http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/ogm_rapport_complet_2010_.pdf ce document cite le même biais méthodologique que l'article de blog (1.4, p.10) et des cas précis où la valeur absolue des chiffres de l'ISAAA a été contestée (1.6, p.10-11). Cela permet d'établir que les chiffres publiés en 2005 et 2006 ont effectivement été controversés, même s'il serait mieux de pouvoir recouper cette source secondaire. Cela ne suffit cependant pas à établir que les chiffres de 2011 sont encore contestés (pour quelle culture, dans quelle zone, en quelle année et sur quelle base?), ni qu'il n'existe aucun chiffre officiel pour l'ensemble des surfaces cultivées en OGM. Dès que j'ai un peu de temps, je compléterai ce message, mais là il est tard, et ce week-end j'ai d'autres occupations.
JoleK:
+En ce qui me concerne, j'estime que tu pousses vraiment le bouchon : tant qu'ils ne reviendront pas à un minimum de fiabilité, ce n'est pas Greenpeace qui va décider ce qu'on met où sur WP, ou alors ils n'ont qu'à nous salarier. Au moins on saura alors que WP est officiellement devenu un média de communication virale pour les campaigners de GP. Cela va sans dire, j'ai reverté ton déplacement.
+ Cdt,
Je fais un commentaire rapide : je ne suis pas absolument opposé à citer ces données en introduction. Mais dans ce cas, il faut bien prendre garde à préciser au lecteur qu'il est nécessaire de prendre ces chiffres avec précaution (et Greenpeace est un organisme, parmi d'autres, recevable pour ce faire). Ce qui serait bien, ce serait de trouver des organismes plus officiels et plus neutres, qui corroborent ces chiffres. Par exemple, du côté du rapport de l'Agence Européenne de l'Environnement, donné plus haut en lien et que je n'ai pu que survoler pour l'instant, ils font une utilisation des données de l'ISAAA, croisés avec celles de la FAO, pour classer les pays en fonction de l'utilisation d'OGM et de leur proportion par rapport à l'agriculture conventionnelle. Ils ne semblent pas donner de chiffres absolus, que ce soit en termes de surface ou de marché. Donc en l'état, laisser ces chiffres tels quels dans l'introduction n'est pas satisfaisant. Je ferais une proposition plus objective et sourcée dès que j'en aurais le temps. Cdt. --
Pas de souci à dire qu'il faut prendre ces chiffres avec précaution, ou à les mettre dans une partie "Economie". Mais débat ? En quoi la superficie cultivée est-elle part du débat sur les OGM ?
+Greenpeace utilise désormais systématiquement la désinformation, comme l'a montré l'affaire Arctic Ready. Cela implique que leur avis peut être volontairement travesti si cela sert leurs objectifs de propagande. A mon sens, cela en fait une source peu fiable et pas recevable pour grand-chose en termes encyclopédiques. Le problème n'est pas que GP soit militant (on s'en fiche), le problème est de savoir quand ils disent la vérité et quand ils mentent. Et ça, c'est malheureusement devenu beaucoup plus compliqué.
+ Cdt,
Que Wikipédia est une encyclopédie qui cherche la neutralité de point de vue. En conséquence, on s'en fout de savoir que vous êtes pro OGM ou Anti OGM. On s'en fout que vous êtes partisan ou ennemi des actions de Greenpeace et compagnie. On s'en fout que vous pensez que l'EFSA a des arguments cohérents ou bidons. On s'en fout que... enfin bref !
+ Il y a des points de vue contradictoires. Wikipédia se doit de les attribuer, mais en prenant parti pour aucun point de vue.
En espérant que cela soit clair pour tout le monde. Cordialement à tous. --
Merci pour le rappel, mais je voudrais rappeler une autre règle : la qualité des sources. Je ne suis pas d'accord avec des arguments du type (je cite JoleK):
+L'Anses snip n'a pas été contestée (comme l'a pu l'être le HCB, et ce dès le moment de sa composition.)+
...l’EFSA, sur laquelle les contributeurs s'appuient, est une source contestée et contestable.
l’Anses snip peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu’il est le moins contesté des organismes...+
L'ISAAA fait la promotion des biotechnologies, et ses estimations sont contestées par Greenpeace ou par Inf'OGM, par exemple.+
Si on suit la logique de Jolek jusqu'au bout, on refuse toutes les sources que Greenpeace conteste
, ce qui inclut apparemment l'EFSA, l'ISAAA, le HCB. Je suppose que la liste est longue.
La question n'est pas d'être pour ou contre Greenpeace : la question est de savoir sur quels critères on choisit nos sources. Dans la mesure où Greenpeace recoure volontiers à la désinformation, ses informations et points de vue sont non-fiables, tout autant que celui du bureau de promotion marketing de Monsanto. Je ne vois donc pas pourquoi l'opinion de Greenpeace (ou de Monsanto) serait acceptable pour qualifier ou disqualifier une source.
+ Cette position est évidemment ouverte à discussion. Cdt,
Trois choses :
+ Cdt. --
La qualité des sources n'exclut pas leur diversité. On ne peut pas se contenter des sources officielles sous prétexte que ce sont les plus fiables. La perspective d'un wikipédia francophone ayant pour modèle le wikipédia nord-coréen, sur ce sujet comme sur d'autres, m’effraie.
@Jolek, je n'ai aucun débat à ce que l'information fournie par l'ISAAA soit croisée avec des sources moins orientées et plus fiables. Mais ce n'était pas ma question de fond. Ma question était : veut-on qualifier ou disqualifier des sources parce qu'elles plaisent ou déplaisent à des associations militantes, et donc POV ?
+@Cardabelle, personne n'a parlé de se limiter aux sources officielles. La censure, ici, vient de l'autre côté : veut-on censurer des sources (HCB notamment) parce que des associations militantes leur en préfèrent d'autres?
+
+
Ajout : donc, je complète à ma proposition : attribuons les points de vue et diversifions les sources. L'article n'en sera qu'amélioré. Cdt. --
« Il n'y a pas que Greenpeace pour le coup, il y aussi Inf'OGM ou les Amis de la Terre » Dit moi que tu blague...
OK, aucune censure mais merci de ne pas utiliser les avis de l'EFSA, du HCB et de l'ISAAA. C'est bien noté. Peut-on avoir la liste complète des sources contestées
?
Ne crois-tu pas qu'il est difficile d'affirmer que l'objectivité ne se situerait que du côté d'organismes scientifiques ou des promoteurs des biotechnologies, (qui ont de plus parfois tendance à se confondre) ? Et ne crois-tu pas qu'il serait bien de ne pas remettre sur le tapis des éléments qui ont fait partie de conflits passés, pour l'instant plus ou moins apaisés ? Quoiqu'il en soit, je propose une méthode simple : attribuer les points de vues et les controverses possibles. Peut-être que de cette manière là, on se rapprocherait justement d'une possible objectivité... Je n'ai malheureusement pas le temps de faire une proposition en bonne et due forme, et je n'en aurais sans doute pas le temps ce week-end. Je te propose donc de sursoir à cette discussion tant qu'on n'aura pas une nouvelle proposition. Cdt. --
@Cardabelle : l'avantage d'une source officielle est qu'elle est censée, je dis bien censée, représenter l'intérêt général, et faire autorité, nonobstant l'influence d'éventuels lobbies ou l'existence d'éventuels conflits d'intérêts. Et cela n'exclut de toute façon pas pour autant la diversification des sources. Cdt. --
Je n'ai jamais dit qu'untel ou untel était objectif
, j'ai demandé qui était fiable pour choisir nos sources. A mon sens, et sauf si j'ai mal lu les critères de sélection des sources, le choix des sources ne devrait pas être limité par les "contestations" d'associations militantes, et surtout pas d'une association comme Greenpeace connue pour monter des opérations de désinformation à grande échelle (http://arcticready.com/ Arctic Ready). Si on va par là, je serais d'avis de refuser toutes les sources "contestées" par Monsanto ; je ne vois aucune raison de nous soumettre aux critères d'un lobby plutôt que d'un autre.
Le rapport «http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2 Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, dont la référence a été donnée plus haut, va probablement faire parler de lui, donc autant en causer.
+J'ai lu la section sur Tchernobyl, sujet que je connais pas mal depuis des débat antérieurs. L'un des effets les moins controversés de Tchernobyl est le cancer de la thyroide chez des sujets qui étaient enfants au moment de l'accident. Voici ce qu'en dit le rapport du Comité des Nations Unies sur les Effets des Radiations (UNSCEAR, rapport 2008, volume II, page 14):
+
+ A substantial increase in thyroid cancer incidence has occurred in the three republics (the whole of Belarus and Ukraine, and the four most affected regions of the Russian Federation) since the Chernobyl accident among those exposed as children or adolescents. Amongst those under age 14 years in 1986, 5,127 cases (under age 18 years in 1986, 6,848 cases) of thyroid cancer were reported between 1991 and 2005 I8.
+
Et voici ce que le rapport de l'AEE dit à propos du rapport de l'UNSCEAR (p. 466):
+
+ Discounting the significantly raised childhood thyroid cancer incidence (3), the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR, 2008) found no evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure.
+
Toute la section sur Tchernobyl montre les mêmes biais de présentation. Sur la partie OGM (que je n'ai pas lue), le mieux est de se reporter à la critique de Marcel Kuntz, http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-aee-noyaute-114755500.html Un rapport de l'Agence Européenne pour l'environnement noyauté.
+Bref, je ne vais pas "contester" ce rapport, mais au même titre que le rapport de l'ISAAA, tout chiffre ou toute opinion issus de ce machin devrait AMHA être croisé avec une source fiable.
+ Cdt,
+1. J'expliquerais bien pourquoi, mais j'ai trop peur de me faire bloqué.
LOL
Peut-être éviter de ramener un autre sujet dans la discussion ? De plus les rédacteurs de la partie nucléaire, ne sont pas les mêmes. Cdt. --
D'autre part, la source Kuntz n'est, tu en conviendras, pas recevable même si je sais que c'était pour appuyer ton propos
Je vois pas en quoi Kuntz est pas recevable, si on commencait à nettoyer toute les sources non militantes ou avec des conflits d'intérêts il ne resterai pas grand chose sur wiki. Ce que Kuntz explique sur le rapport et ces auteurs est factuel, donc on peut s'appuyer dessus. La section sur la pollution de Minamata est du même acabit. Ce rapport est une honte. --
La source est issue d'un blog, dont l'usage n'est pas recommandé sur Wikipédia (cf. SQ). Cordialement. --
Après vérification du rapport ISAAA 2010, du résumé du rapport ISAAA 2011 et du rapport de l'AEE:
+hectarage) et la somme des surfaces cultivées pour chaque trait (
trait acres);
trait acresde 205 millions d'hectares;
trait acreset donne seulement la surface cultivée, 160 millions d'hectares, ce qui est bien le chiffre mentionné dans l'article.
La question des trait acres
étant mise de côté, il semble que les chiffres de l'ISAAA soient maintenant attaqués sur deux points:
Personnellement si les chiffres sont surévalués de seulement 10%, ça ne me pose pas de problème majeur, car sur le fond ça ne change rigoureusement rien. La question de l'expansion ou de la stagnation des surfaces parait plus chargée politiquement : est-ce qu'on veut garder cette mention dans l'introduction?
+ Cdt,
« Inexistantes en 1993, les surfaces cultivées OGM, représentent en 2011, selon l'ISAAA (une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies), les 160 millions d’hectareshttp://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/43/executivesummary/pdf/Brief%2043%20-%20Executive%20Summary%20-%20French.pdf données ISAAA 2011, dont près de 50 % dans les pays en développement. Ce qui représente 3% des terres cultivées à l'échelle mondiale Rapport de l'Agence européenne pour l'environnement : « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation », (2013), p. 495 . Des organisations écologistes estiment cependant que ces chiffres sont surévaluéshttp://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/08/industry-claims-rise-gm-crops,http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/ogm_rapport_complet_2010_.pdf.»
+Remarque liminaire : ce n'est qu'une proposition, que personne ne s'enflamme. Discutons-en calmement.
+J'ai ajouté une évaluation en pourcentage, pour donner une proportion, sourcé sur l'AEE qui croise pour cela ISAAA et FAO.
+J'ai retiré les estimations économiques parce que je n'ai pas trouvé de sources institutionnelles qui les reprenaient. Mais si quelqu'un en fournit, on peut remettre le passage. Sinon, mettons le dans la section Débat.
+J'ai sourcé les critiques des organisations écologistes avec un article du Guardian, histoire de diversifier, et un rapport des Amis de la Terre, histoire de préciser.
+Et j'ai retiré les phrases sur l'expansion et la troisième révolution agricole. Même remarque que précédemment, si on peut trouver des sources, du genre institutionnelles, on peut les remettre.
+ Cordialement. --
OK sur le principe, mais avec quelques remarques:
+ Cdt,
« Inexistantes en 1993, les surfaces cultivées OGM, représentent en 2011, selon l'ISAAA, une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies, 160 millions d’hectareshttp://www.isaaa.org/resources/publications/briefs/43/executivesummary/pdf/Brief%2043%20-%20Executive%20Summary%20-%20French.pdf données ISAAA 2011, dont près de 50 % dans les pays en développement. Cela représente 3% des terres agricoles à l'échelle mondiale, bien que pour certains pays, comme les États-Unis, elles représentent 17% des surfaces agricoles et 47% des surfaces arables, Rapport de l'Agence européenne pour l'environnement : « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation », (2013), p. 495 . Selon le même organisme, le marché du produit final des cultures commerciales de maïs, de soja et de coton est évalué à plus de 160 milliards de dollars en 2011, et à 13,2 milliards de dollars pour celui des semences. Des organisations écologistes estiment cependant que les chiffres concernant les surfaces cultivées sont surévaluésArticle|langue=en|prénom1=John|nom1=Vidal|titre=Campaigners clash over industry claims of rise in GM crops|périodique=The Guardian|lien périodique=The Guardian|url=http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/08/industry-claims-rise-gm-crops|jour=8|mois=février|année=2012..
+Pour les données économiques, j'aurais préféré voir si des institutionnels reprenaient ces chiffres, je n'ai pas trouvé. Les deux sources à fournir les chiffres sont liées à des sociétés de conseils en biotech. Il y a de forte chances, en effet, qu'elles grossissent les chiffres. Sur les graines, tu fais une bonne remarque. Bon, je suis partagé, c'est vrai que ça donne une idée, mais sans doute aussi surévaluée. D'un autre côté, à part l'ISAAA, je ne vois pas qui fournirait ce genre de chiffres. Donc bon, avec les précisions apportées, le lecteur devrait à peu près savoir à quoi s'en tenir.
+Pour la proportion aux US, et en fait au niveau mondial, tout dépend ce que l'on prend en compte dans les calculs : surface arable ou surface agricole. J'ai mis les deux pour les US, ne sachant pas trop quoi faire.
+J'ai supprimé les Amis de la Terre, bien qu'un rapport me paraissait plus valable que l'article de blog que tu proposes. Mais se contenter de la source de presse sera plus neutre et consensuel.
+ Cordialement. --
Merci, cette proposition me semble bien meilleure que la première et que ma phrase initiale. Je propose quatre améliorations supplémentaires :
+D'abord, il me semble important de préciser, comme le fait l'article paru dans "The Guardian", que l'ISAAA est "'financée par des entreprises productrices d'OGM"' (en étayant cette information par au moins une source primaire, émanant de l'ISAAA ou d'une des entreprises la finançant, corroborant ce qu'a publié "The Guardian"). Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra, mais ce statut implique une nécessité de recul critique d'une part (cela discrédite l'ISAAA) et explique d'autre part la régularité et la virulence des attaques à son encontre, quelle que soit la valeur des arguments avancés par l'ISAAA : c'est l'ennemi "naturel", donc la cible inévitable, des anti-OGM (ce qui discrédite aussi les critiques des anti-OGM).
+ Ensuite, il faudrait préciser la nature des arguments avancés par les anti-OGM pour critiquer ces chiffres des surfaces cultivées en OGM (en particulier le fait qu'un même hectare cultivé a pu être comptabilisé plusieurs fois : une fois pour chacun des traits OGM cultivés), en précisant qu'effectivement l'ISAAA a publié — et là il est important de préciser dans le(s) rapport(s) de quelle(s) année(s) — des chiffres basés sur une telle métrique (pour un total de 205 millions d'hectares en 2010), mais sans omettre pour autant que ces chiffres étaient, en 2010 (et là, il est important de vérifier si cela a toujours été le cas dans les précédents rapports), accompagnés du simple total des sommes cultivées (« hectarage » = 148 millions en 2010) et que le rapport de 2011 n'a pas publié de chiffres basés sur la méthode contestée. Cet argument n'a donc une validité que très relative ; il relève visiblement plus de la désinformation qu'autre chose, puisqu'il omet de préciser que l'ISAAA ne base pas tous ses chiffres sur la méthode critiquée, et cela doit apparaître en tant que tel. En revanche, d'autres arguments publiés dans le http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/ogm_rapport_complet_2010_.pdf rapport 2010 des Amis de la Terre sont plus solides (ceux étayés avec précision dans la section 1.6 p.10-11, en particulier).
Pour étayer les arguments des anti-OGM, l'article de "The Guardian" est bien, mais pas assez précis : il serait bon de le corroborer par au moins une source primaire, comme le rapport 2010 des Amis de la Terre.
+Si on précise que les chiffres de l'ISAAA correspondent à 3% des surfaces agricoles, pourquoi ne pas préciser qu'ils correspondent à 10% des surfaces arables, comme le précise le rapport 2010 des Amis de la Terre (tableau 1 p.10)? Cela serait moins partisan et moins caricatural.
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Oui, on peut remplacer « promotion des biotechnologies » par « financée par l'industrie des biotechnologies ».
+Si on commence à apporter toutes ces précisions, on va outrepasser ce qu'il est recommandé par RI notamment de ne pas soulever de points qui ne sont pas développés dans l'article. C'est aussi en prévision de cela que j'ai initialement déplacé tout ce passage. Maintenant, il me semble possible de faire deux choses : soit un développement dans la section Économie de la partie Débats soit apporter ces précisions dans une note.
+Sur le rapport ADT, je crains qu'il n'y ait pas de consensus mais on peut ouvrir une discussion sur ce sujet.
+Cela dit, il me paraît judicieux effectivement de rajouter la proportion surfaces arables mondiales / surface OGM. Le rapport ADT me convient mais si la discussion achoppe dessus, il peut être opportun de trouver une autre source.
+ Cordialement. --
Concernant le développement des arguments, il est clair qu'il doit se faire dans le corps de l'article plutôt que dans le résumé introductif. J'aurais dû le préciser. Par ailleurs, il convient de publier ces informations à la fois sous une forme synthétique dans le RI et de manière plus développée dans la section Économie.
+Au sujet du choix éditorial de placer la section Économie dans une section Débats, il me semble que c'est contraire aux usages recommandés par la neutralité de point de vue. Il me semble que le mieux serait d'inclure ces sections au plan général, en détaillant pour chaque point d'achoppement les différents points de vue (attribués et étayés par des sources fiables, bien sûr). Le plan, en l'état actuel, laisse croire que certaines informations sont des vérités immuables et incontestées tandis que les autres ne valent pas grand chose parce qu'elles sont contestées. Cela me semble contraire à la NPOV, car cela favorise le point de vue de celui qui critique son adversaire sur le plus de points, alors que le nombre de critiques ne prouve absolument rien sur la validité et le bien-fondé de ces critiques.
+Enfin, au sujet du rapport des Amis de la Terre, c'est un point de vue qui peut être attribué et étayé par une source fiable (bien que primaire), donc l'article doit s'y référer si on veut respecter la neutralité de point de vue. La NPOV n'implique pas de supprimer les références aux informations et aux arguments jugés partisans, mais au contraire de n'en oublier aucun et de les attribuer correctement.
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Il serait tout de même mieux de citer les Amis de la Terre via une source secondaire qui les citent. En effet: la NPOV est tout à fait compatible avec les jugements partisants "pertinents". Je ne dis pas que l'avis de Amis de la Terre n'est pas pertinent, je n'en sais rien. Ce que je dis c'est qu'il nous faut un critère objectif pour savoir si l'avis d'une source primaire est pertinent ou non. Un bon critère objectif est qu'une source primaire soit citée/analysée/critiquée par une source secondaire. De plus, en bonus, une source secondaire nous guiderait sur comment résumer et dégager les éléments notables de cette source primaire. Je pense qu'il faut s'habituer, dans les articles polémiques, à ne citer les sources primaires (avis originaux ou inédits) que via des sources secondaires (et c'est valable pour les deux côtés). Mais il y a du travail ! --
PS : il y a exactement le même genre d'interrogation sur un autre article polémique, et sans critère objectif pour savoir si l'avis d'un site "primaire" est acceptable ou non, nous auront toujours ce genre de jugement http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001diff=88458785oldid=88457453. Je pense que JJG n'a pas forcément tort, mais il faut éviter à tout prix ce genre de jugement personnel, et passer à des arguments plus objectifs. --
Le problème majeur demeure: quel critère « indisputable » (idéalement: concis, univoque, universellement applicable...) rend une source (primaire, secondaire, tertiaire, whatever...) acceptable?
Jean-Christophe : comme tu le dis toi-même, dans l'idéal, il faut passer par le filtre d'une source secondaire, pour établir la pertinence de l'information. Cela dit, ici, si tu as lu les discussions ci-dessus, il existe des sources secondaires, comme l'article de "The Guardian", qui évoquent ces critiques et ces arguments, avec moins de précision : la pertinence de l'information n'est donc pas douteuse. Utiliser des sources primaires pour apporter davantage de précision à ce que se contentent d'évoquer trop brièvement les sources secondaires me semble être une pratique tout à fait correcte et cohérente (cf. mon exemple favori). Exactement comme pour le rapport de l'ISAAA : sa pertinence est établie par des sources secondaires, mais pour synthétiser avec exactitude et précision son contenu, mieux vaut passer directement par la source primaire.
"The Guardian" n'a aucune compétences particulières vis-à-vis des OGM. Ni John Vidal, par ailleurs. L'ISAAA est aussi http://www.isaaa.org/inbrief/donors/default.asp financé par l'UNESCO, les gouvernements des États-unis, des Philippines et du Kenya ainsi que d'autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM.
Même si "The Guardian" n'est pas un support de publications spécialisées sur le sujet, il n'en reste pas moins qu'il est assez diffusé et assez généraliste pour établir la pertinence de l'information (i.e. le fait qu'elle soit non négligeable car reprise, donc diffusée et commentée).
Cordialement. --
Si tu relis attentivement ma remarque, elle concernait effectivement toute la section Débats. Il ne me semble pas acceptable de reléguer à un plan secondaire des sujets aussi importants, sous le prétexte que plusieurs points de vue contradictoires et passionnés ont été publiés sur ces sujets. Je n'ai pas trouvé de règle établissant un consensus clair en la matière sur FR, mais EN est on ne peut plus clair dans la section "Unacceptable types of forking" des "guidelines" sur la division de contenu. Effectivement, cela demande un long travail de refonte et de discussion, qu'il conviendrait de poursuivre dans une section dédiée, sur cette page de discussion, mais la difficulté de l'entreprise n'est pas un motif valable de renoncement...
Hmm, si on suivait cette logique, il faudrait alors renommer, fusionner ou supprimer l'article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Si effectivement il n'y a pas de règle ni sans doute de recommandation (je n'ai pas cherché) il y a là un usage que je rencontre sur la plupart des articles de Wikipédia, usage que je trouve commode au plan collaboratif et éditorial et justifié à l'égard du lecteur. Je pense que cela déclenche moins de passions d'éditer dans une section débat ou controverse et que si justement cela fait débat à l'extérieur de Wikipédia, c'est justifié que cela se trouve dans une section éponyme. Je suis
Je précise juste que je n'ai pas contesté l'utilisation du rapport des ADT : il me semble cependant trop général et trop polémique pour être utilisé dans ce contexte (une simple phrase d'introduction sur les surfaces cultivées et le marché des produits GM). Il me semblerait plus à sa place dans un paragraphe portant sur le débat OGM, que ce soit en introduction ou dans le corps de l'article.
+ Par ailleurs, la dernière proposition de JoleK pour ce paragraphe d'introduction me convenait bien, étant attendu qu'on peut détailler davantage si on le souhaite dans le corps de l'article. Cdt,
Vu qu'il n'y a pas eu de nouvel avis depuis deux semaines, je pense que nous pouvons acter qu'il y a consensus sur la dernière version que j'ai proposée. Je l'édite. Cordialement. --
Comme indiqué précédemment, c'est OK pour moi. Merci Jolek. Cdt,
Je propose de rouvrir les discussions sur la partie Débats. Cordialement. --
Annotation 1: ISAAA "qui est financée par des entreprises productrices d'OGM" en sourçant par une page du http://www.isaaa.org/inbrief/donors/default.asp site de l'ISAAA, qui donne une liste de donateurs comprenant entre autres des institutions publiques et des organisations internationales.
+La référence citée n'est pas une source pour l'affirmation "financée par des entreprises productrices d'OGM", qui implique "financée par et seulement, ou principalement, par".
+C'est tendancieux: implicitement, si financés par, alors fatalement complaisants envers.
+C'est inutile: la liste des donateurs est commentée, de façon neutre cette fois, dans l'
+Effectivement, la première ressort apparemment du TI non neutre.
+Je ne vois pas la seconde "annotation"
+
+
Pour info : suite à l’ajout de El Comandante, éclate une énième guerre d’édition, j’ai protégé l’article dans sa dernière version ; ce qui appuie finalement que je ne suis pas là pour savoir qui a tord, qui a raison, mais seulement pour rappeler aux uns et aux autres d’éviter les reverts successif et convulsifs si il y a un différent à tord et à raison. El Comandante a une pdd, l’article a une pdd ; si TI, il y a RA, mais Nom de Nom de Nom arrêtez de shooter l’historique de la sorte ; que l’IP aussi arrête de flotter (cela arrangerait les choses !) ; ces reverts s’appelle une guerre d’édition et il y a risque de blocage sans forcément atteindre le stade R3R. Je rappelle au cas où, que cet article est super sensible et présente des dualités inadmissibles. Alors faîtes un effort pour nos lecteurs au moins ! Cordialement. --
Ben, je n'ai pas fait attention à ce qui se passait sur l'article, ça a été trop vite ;-) Mais au moins l'IP a posté dans la pdd de l'article.
Personnellement, je n'insisterai pas, j'ai mieux à faire ailleurs. Mais je tiens à signaler que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=88214168oldid=88207865 quand j'avais proposé cette modification ci-dessus, personne ne s'y était opposé. Par ailleurs, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=88030090oldid=88029571 ma modification de la légende alternative avait pour seul objectif de rendre plus intelligible aux non-voyants la légende initiale, qui précisait que les Glo-Fish sont des poissons zèbres transgéniques, ce qui me semblait clairement sous-entendre que leur apparence colorée uniforme était une caractéristique visuelle évidente de la modification de leur patrimoine génétique, d'autant que l'article poisson zèbre précise bien que les cinq zébrures horizontales sont caractéristiques de cette espèce de poissons.
Ne pousse pas le bouchon. La source vient de moi. Et j'en http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=88480399 disais (suite à ta proposition) « L'ISAAA est aussi http://www.isaaa.org/inbrief/donors/default.asp financé par l'UNESCO, les gouvernements des États-unis, des Philippines et du Kenya ainsi que d'autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM. » J'ai de la difficulté à comprendre comment tu as pu ignorer ces faits. Mais bon, en même temps, si tu laisse tomber, n'en faisons pas une montagne
Tant de bruit waouuu, sympa tout ça alors que les pdd PU deviennent muettes (bonjour l’ambiance…
Pour rappel, voici la modification qu'El Comandante avait introduite dans cet article en janvier, et qui l'a amené à jouer dans notre cour de récréhttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=88030090oldid=87936135 : D'un point de vue économique, le marché du produit final des cultures commerciales de maïs, de soja et de coton génétiquement modifiés a été évalué à plus de 160 milliards de dollars en 2011, et le marché de ces semences à 13,2 milliards de dollars.
Comme le montre aussi bien cet edit que ses participations à la PDD ci-dessus, des remarques du genre antisèche du parfait militant
sont sans rapport avec le ton en réalité très NPOV des contributions d'El Commandante. Je ne vois pas l'intérêt de ces procès d'intention à répétition : JoleK, puis racconish, maintenant El Comandante… Who's next? Cdt,
Pardon ? Je n'ai fait aucun procès d'intention envers El Commandante. Ni envers Racconish d'ailleurs.
Bonjour. http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/06/10/la-resistance-des-insectes-ravageurs-s-accroit-face-aux-plantes-ogm_3427633_3244.html Cet article du Monde est-il utilisable, et, si oui, où ? Cordialement.
Par vraiment. Comme l'explique vaguement l'article, la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l'évolution inévitable. Quelque soit le pesticide, ogm ou pas, éventuellement les ravageurs finissent par s'en accomoder. Les ogms n'immunisent pas indéfiniment les plantation, ce serait trop beau, mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin. Ce qui réduit la pression des autre pesticides. C'est tout à fait prévisible et je crois bien qu'en lisant bien l'article, ça devrait déjà être expliqué quelque part.
La traduction de :EN:Pesticide resistance ne serait pas une mauvaise idée...
Bonjour. Oui, c'était prévisible, et même prévu, mais l'information est que c'est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète. Cordialement.
Le fait est que malgré tout, cette étude ne touche qu'un gêne particulier. Vaudrais mieux commencé pas Maïs Bt et Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui contiennent tout deux les sections approprié.
Iluvalar,
+ J'ai à mon tour réverté la mention scientifiquement discutable
introduitehttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=95392998 sur la base de l'article http://www.acrimed.org/article4063.html OGM : retour sur « l’affaire Séralini » et le journalisme scientifique de l'Acrimed.
La raison n'est pas que l'étude soit discutable ou non (pour rappel, je considère effectivement que l'étude Séralini ne vaut rien). Le problème est que l'auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique (honnêtement, je doute qu'elle connaisse grand chose au sujet), donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité.
+ Pour rappel, l'article contient aussi une section "Des détracteurs sous influence" précédé d'un paragraphe d'introduction qui déclare Et quand les premières critiques arrivent, et elles arrivent très rapidement, elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM.
Si on prend l'avis de cette journaliste sur l'étude, pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l'ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » (c'est l'auteur qui a mis ces guillemets, un sous-entendu assez clair) pro-OGM?
Je crois que l'article de l'Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique, par exemple au Nouvel Obs, mais qu'on ne peut certainement pas l'utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l'étude (ou sur ceux qui l'ont critiquée, d'ailleurs).
+ Cdt,
Tout à fait d'accord. Cette source a, en revanche, toute sa place dans l'article détaillé sur l'étude. Cordialement.
Mais, nous n'avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d'un point de vue scientifique. Vous en avez une JoleK ?
Il me semble que le passage dans l'article est suffisamment clair à ce sujet. Cordialement.
Il me semble aussi, Il n'y a qu'une source primaire. Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu'il est présenté ici ?
Dans la mesure où aucun élément nouveau n'est apparu dans cette affaire, je ne suis pas convaincu de l'intérêt à tourner à nouveau autour de l'arbuste Séralini. Si on veut rajouter du nouveau à l'article, entre l'affaire Carman (la Séralini australienne...), le projet Risk'OGM (du grand n'importe quoi
Ceci dit, on était arrivé à un paragraphe qui cite l'avis négatif de l'EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies, de l'ANSES, du HCB, et de différentes agences sanitaires nationales. Rien n'empêche d'en rajouter, mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l'époque. Cdt,
« aucun élément nouveau n'est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses, et c'est tout. Rien dans les sources sérieuses sur les OGM. Nous avons laissé du temps coulé, maintenant où sont les sources fiables ?
Ma position personnelle (ouverte à discussion) est que les sources secondaires légitimes (pas forcément fiables) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste (quel intérêt?) mais les comités d'experts.
+ Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l'an dernier est celui de l'European Environment Agency, « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation »http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2. Étant donné son positionnement, autant dire que je ne suis pas pour, mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV. Comme le montre l'exemple de ce rapport, l'étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM. Sinon, le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose. Idem pour la presse. Cdt,
European Environment Agency est gorgé de conflit d'intérêt, et accueille notamment une ribambelle de militant antiOGM, on peut l'évoquer mais il faut le préciser: http://alerte-environnement.fr/2013/05/27/les-ong-ecologistes-a-la-tete-de-lagence-europeenne-de-lenvironnement/ http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-aee-noyaute- 114755500.html --
Oui, je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport (et le chapitre sur Tchernobyl n'est pas mieux). Dans les critiques à mentionner, je rajouterais d'ailleurs l'excellente réponse du VIB, « Les cultures génétiquement modifiées n'ont PAS leur place dans le rapport de l'EEA » http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Les-OGMs-n-ont-pas-leur-place-dans-le-rapport-de-l-EEA.pdf. Cdt,
Donc pourquoi nous répéter toi-même une source que tu ne considère pas fiable ?
Tu as demandé du nouveau. Manque de bol, l'essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM, le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose. Donc voilà, si tu veux du nouveau, tout ce que je connais c'est ce rapport. Si tu trouves autre chose de pertinent, n'hésite pas. Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n'apporte rien et n'a aucune pertinence.
Donc toujours aucune source qui justifie la présence de ce passage dans l'article ?
C'est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l'article, c'est-à-dire le fait que de nombreuses sources (institutionnelles, scientifiques, journalistiques) se soient penchées sur l'étude en question. Cordialement. —
Ce qui est notoire, dans ce cas, ce n'est pas l'étude, mais sa médiocrité. Puisque c'est l'objet de l'esnemble des sources fiables à notre disposition.
A mon sens, la notoriété de l'étude Séralini justifie qu'elle ait sa page sur WP (elle l'a), pas forcément la présence de ce paragraphe centré. Idéalement, je verrais plutôt un paragraphe moins centré, exemple « Différentes études (Séralini 2007, Séralini 2012, Carman 2013...) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM. Ces études, considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique, ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. »
+ Ceci dit, vu qu'en France les anti-OGM ont gagné IRL, je ne suis pas prêt à passer un mois de guéguerre sur le sujet sur wp:fr. Cdt,
Oui la lutte contre les stéréotypes dominants, surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté (ou ne serait-ce que des expérimentations de terrain), ne peut aller loin. Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions. Nous sommes, dans le sujet concerné, bien au delà du débat rationnel
Séralini aurait donc raison quoi qu'il arrive, même si son étude ne vaut rien, simplement parce qu'il est du bon côté de la lutte altermondialiste? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord, quoi qu'il arrive, parce qu'ils sont du mauvais côté?
+Inutile de répondre, j'ai déjà eu cette discussion avec un copain: même si Séralini raconte n'importe quoi, on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto...
+ Sinon, OK pour la rentrée.
Wow, "Accaparement du vivant", le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j'avais pas tort de parler de stéréotype, d'exploitation des frayeurs et d'irrationnel.
Ce n'est pas un slogan manipulateur mais un point de vue. Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie (et les choix de société qui s'ensuivent), les débats ici et ailleurs seraient plus sereins. Cordialement.
Cette distinction entre science et technologie, faudra que tu m'expliques. Pour moi, les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale.
+ Vu de ma chaise, ta position (il faut s'opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés) est le miroir parfait de la position de tes opposants (il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu'elles peuvent apporter à la société). Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases.
"si on évitait de confondre la science avec la technologie" tu fais fausse route, pour plusieurs raisons:
+C'est un point de vue. Il n'empêche que les graines Monsanto, par exemple, ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale, mais plutôt technologique, économique voire politique, en tout cas social. Et l'époque n'est pour le moins pas à l'organisation publique de la recherche et de la production des OGM, ce que pointe d'ailleurs à sa (vous diriez mauvaise) manière l'étude Séralini. Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n'est pas le lieu et cela n'apporte rien à l'article. Si je me suis laissé aller à ça, c'est à cause de la comparaison avec Galilée, qui me paraît quelque peu abusive, ou disons maladroite, en tout cas, là où moi je vois surtout Monsanto. En revanche, j'accèpte le point de vue, disons, scientifique sur la question. A l'avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal, qu'il vous plaise ou non, qu'il vous semble justifié ou non, sur la question, car il existe et il est notoire, du moins en France. Ce n'est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l'article. Cordialement.
Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d'escarmouches perpétuelles.
+Ma position est en gros celle développée par l'académie des sciences américaine: il faut dissocier au maximum l'évaluation du risque (problème scientifique) et la prise en compte du risque (choix de société). La société a parfaitement le droit de décider ce qu'il faut faire ou non avec un thème de recherche : dans le cas présent, ça me déplait, mais ça c'est mon problème. Par contre, j'estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d'évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques, pas des résultats satisfaisant à un agenda économique (lobby industriel) ou politique (lobby écologiste). Sinon, on "ment pour la bonne cause", sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause.
+ Selon moi, le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux, on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs, on devrait lui dire aussi. Cdt,
L'opposition aux OGM s'appuie notamment sur l'aléa scientifique pour justifier leur opposition, hors la grande diffusion des OGM et l'accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique: refuser cet état de fait est de l'antiscience pure. Le parallèle avec Galilé est pertinent: et pourtant les rats ne sont pas malades. Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal, si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée, les changements d'assolement aurait eut lieu de la même manière, idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout. Si ça n'a pas été fait c'est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain (car déjà connu sur "Arabidopsis") rapide et moins couteux que ces autres options. Mais face à l'enjeu, notamment de l'interdiction des farines animales en UE et l'abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d'un siècle, qui peut affirmer que ça n'aurait pas eu lieu? Je vois pas en quoi le fait qu'une entreprise ait été pionnière (ils ont payés la facture) change quoique ce soit: on n'a pas interdit les smartphones parce qu'Apple avait un quasi monopole pendant quelques années. D'ailleurs fermer le marché aurait découragé d'éventuel concurrent, ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie. --
Concernant les mutations forcées, c'est apparemment (si j'ai bien compris) la cible suivante des vertshttp://www.franceinfo.fr/environnement/des-organisations-ecologistes-s-inquietent-du-developpement-des-ogm-caches-1086923-2013-07-29. Je ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande, mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible. Je doute que ça les mène très loin (c'est nettement plus facile d'attaquer quelques chercheurs que des centaines d'agriculteurs...) mais ça pourrait être drôle à regarder.
Cette technologie est contenu dans la quasi totalité des variétés cultivés modernes, y comprit AB (cf blé renan) C'est de la pure escroquerie de croire qu'ils pourront faire interdire cela. D'ailleurs: http://alerte-environnement.fr/2013/07/25/les-faucheurs-dogm-favorables-enfin-aux-plantes-issues-de-la-mutagenese/ --
En fait, je suis d'accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon. Là où mon avis diffère, c'est sur la façon en question.
Il faut une AMM à chaque mutation spontanée, car en théorie potentiellement dangereuse? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant, donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux. On ne peut pas vérifier individus par individus.--
Je n'ai pas parlé de la façon de les traiter. Donc c'est très réaliste. J'exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu'ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs.
Sur quelle base? dans le milieu de la sélection on raconte qu'un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation, les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine. Rien ne prouve qu'un mutant dans un champs n'aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines, d'ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle, la belladone le tabac, le mandragore, la datura, toute équipé d’alcaloïdes très toxiques. Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l'état sauvage? Morelle et datura on en trouve dans les champs, le risque est bien réel. Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura, il y aura forcément des morts. Ce que je veux montrer par là c'est qu'en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total. On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu, ce qui est impossible à garantir. La conclusion rationnel qui s'impose est donc que puisqu'ils sont passé par le processus d'AMM, les OGM disponibles sur le marché sont sans danger, et que les plantes mutants n'ont pas besoin d'AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n'a été réveillé dans le processus. --
Oui la science a largement prouvé l'innocuité des OGM. Je vois pas où est le débat là dessus. Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire. C'est pas des points de vues, c'est la réalité. Le consensus scientifique sur la question existe, comme il y a un consensus sur le RCA. Le nier c'est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte (conférence, livre, voir passage à la télé). --
Je crois qu'on a un consensus évident ici.
En face d'un tel doute, les règles de vérifiabilité sont claires : des sources secondaires doivent être fournies.
Iluvalar, ne m'embarque pas là-dedans. Mon "consensus" (la bonne blague) était qu'on attende septembre pour reformuler ce paragraphe. J'annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus, et je sors du jeu.
Moi je soutiens cette suppression, le fait est que les travaux de Séralini n'ont aucune crédibilité et n'ont rien à faire dans "cet article". Mais j'ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s'il faut attendre septembre pour avoir plus d'intervenant, j'y vois pas de problème. Par contre je doute qu'il y est d'autres sources sur le sujet, l'orage est passé --
Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateursIluvalar --—
A toutes fins utile, je rappelle que je n’ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article. La notoriété de celle-ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent. Cordialement.
Sauf que ça ne signifie pas qu'elle doit forcément aller dans l'article principal, où les données polémiques alourdissent inutilement l'ensemble. Ça place est dans l'article controverses sur les OGM et bien entendu l'article dédié à cette étude doit rester. --
C'est justement parce qu'elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article. On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement.
Un battage médiatique à court terme c'est pas vraiment de la notoriété, cette publication c'est une Nabila scientifique: du buz, une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme. --
Des études scientifiques qui font l'objet d'articles dans de grands quotidiens nationaux tels "Le Monde" et "le New York Times", qui sont l'objet d'avis d'institutions scientifiques et de responsables et d'institutions politiques sont extrêmement rares. Tout cela atteste donc bien d'une notoriété exceptionnelle. Cordialement.
Non, pas dans le cadre de l'article principale. On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux. D'autre part ces agitations sont loin derrière, qui en parle aujourd'hui? Aucune décision politique n'a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l'importation de maïs contenant ce trait génétique. A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu'il n'y a aucun information objective à en tirer pour l'article principal. --
Non seulement l’ampleur des sources atteste d'une notoriété exceptionnelle, et qui, quand bien même on ne parlerait plus de l'étude, ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété, mais il est de toute façon inexact de dire qu'on ne parle plus de cette étude, puisqu'elle est encore l'objet d’articles de presse, comme en atteste la source d'ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet, sans compter encore quelques articles dans "Le Monde", dont le dernier remonte au mois d'avril. Cordialement.
Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus. Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pour information,
Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles:
+Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure.
+La première est totalement inacceptable, j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi.
+La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles: la séparation entre l'article principale et l'article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques. A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l'article principal, hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n'apporte rien sur le sujet en lui même, si ce n'est de la confusion.
+La troisième est la bonne parce que l'article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM, même les plus loufoques, à condition de les sourcer et de les accompagner.
+La quatrième solution est inacceptable, car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d'apparaitre, c'est la perte d'une excellent occasion d’illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie. A ce titre c'est un cas d'école de pseudo science et de la technique du marchand de doute. L'article dédié permet notamment d'apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique (le témoin exceptionnellement en bonne santé, les chiffres sans intervalles de confiance, absence de comparaison avec d'autres travaux, l'auto-citation à outrance)
+ --
Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n’ont pas le même point de vue que vous, et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion. Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux, ce qui n’apparaît pas dans vos messages. Et je rappelle que la section où est présente cette étude s'appelle "Débats" et que l'étude Séralini a relancé le débat sur les OGM, avec les questions de l’innocuité, des études de long terme, des procédures d'homologation et du financement de la recherche. Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes. Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement, son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions, qui font débat, justement, d'où sa présence dans une section "Débat" qui n'est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM. Cordialement.
Je ne fait que constater des faits, et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n'est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia. La situation actuelle n'est pas tenable à long terme, le consensus doit porter sur une proposition, hors quelles sont elles? Les éléments justifiant ma positions sont connus, c'est la pile de rapport d'Agence, Académie et chercheurs qui ont largement démontré l'absence totale de contenu scientifique de cette étude et d'autre part la mise en évidence des liens de conflit d'intérêt entre Séralini, Ceres, Lepage, Grosdidier, Seven Pharma, IVI, Jaud et l'Agence de com qui à chapeauter tout ça.
+ D'autre par vous n'apportez rien qui justifie sa présence dans l'article principal, si ce n'est la présence d'une section débat, très fragmentaire et résiduelle, qui devrait aussi être redirigé vers l'article dédiés. On ne doit pas mélanger l'article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques. A l'inverse de ceux qui pense qu'ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l'effet citation de ce type d'étude, je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l'accompagner des réfutations détaillées (donc dans un article dédié vu l'ensemble de l’œuvre mystificatrice que constitue cette "étude") est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM, et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces "travaux". En lisant l'article dédié n'importe qui (faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même) peut comprendre l'imposture qui se cache derrière cette "étude", sans même avoir besoin d'un bagage scientifique. --
Tien un exemple (plein de mauvaise foi): suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans, peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu'ils ont tendance à s'installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader? Pourtant c'est courant comme déclaration, ça satisfait bien la condition de notoriété. --
Bonjour. Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n'est pas ici d'exposer leur point de vue personnel sur les OGM, il y a des forums à foison pour cela. Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l'article, en gardant en mémoire Neutralité de point de vue, qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés. Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun. Cordialement, —
Ok... Qui est-ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l'étude Séralini. Je reconnaîtrai le consensus pour "la mention de l'étude" puisque je me fait bloquer dans le cas contraire. Mais il n'y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion. Ça fait des mois là... Quelqu'un a quelque chose qui ne dit pas l'inverse de l'ensemble de nos sources ?
Iluvalar, le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l'étude et non sa véracité. Les deux affirmation actuelles de l'article, que l'étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités, sont toutes deux étayées. Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l'objet d'un consensus, à savoir que l'étude, aussi fausse qu'elle puisse être, a fait assez de bruit pour qu'il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond. On doit évacuer tout ce qui n'a pas de valeur scientifique dans l'article principal. --
Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent. Je laisse les contributeurs à l'article rechercher, le cas échéant, un nouveau consensus sur ce point, en restant à votre disposition si besoin. Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force, en vous assurant d'abord de l'existence d'un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d'édition. Cordialement, mdash;thinsp;"'
En 2012, une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini. Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques
|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+ |consulté le=18 décembre 2012
|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012 ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tiréesLien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+ |consulté le=12 décembre 2012
|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+ |consulté le=18 décembre 2012. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+ |consulté le=11 décembre 2012, allemande
|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+ |consulté le=11 décembre 2012, danoise
|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+ |consulté le=11 décembre 2012, italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+ |consulté le=11 décembre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+ Ça respecte tout les consensus non ?
Pourrais-tu préciser en quoi consiste, selon toi, l'amélioration apportée par cette proposition ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Retrait d'un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition. Par application de V.
Quel est le contenu douteux retiré ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire. C'est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J'ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi.
Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l'étude : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, "conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques" ». Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l'étude : « "The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes" ». Iluvalar, trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l'étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
ok avec cette proposition. --
Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions? Ridicule tentative de censure. "Cachez ce sein que je ne saurais voir"! L'argumentation en boucle fermée "ad nauseam" est une autre forme de passage en force...
Célèbre pour la quantité d'erreur scientifique qu'elle contient. On en revient au problème de base: on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia. --
Le fait qu'une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu'elle soit évoquée sur WP, "parce que WP est une encyclopédie" et que les lecteurs s'attendent à y trouver une information à son sujet. Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l'attribution des affirmations et non leur évaluation. Cordialement, mdash;thinsp;"'
C'est pour cela qu'il y a un article dédié et qu'on peut le citer dans l'article sur la polémique, mais pas dans l'article principal. --
El Commandante, trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion, cite la sans bais et ensuite on pourra discuter. Pour l'instant, l'intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies. Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait.
Je crois que ce qui gêne Iluvalar, c'est l'emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l'étude Séralini : il me semble qu'il y voit un manque de neutralité, alors que c'est un terme purement descriptif. Une autre formulation, du type « selon une étude etc., l'ingestion etc. », serait-elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Cette suggestion est basée sur quelle source déjà ?
L'étude Séralini. Mais je pense que tu le savais. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Donc c'est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable. Est-ce que tu l'a seulement lu ?. Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l'information.
Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d'une étude pour dire ce à quoi elle conclut. Voir notamment SUR SOI. Je te repose la question : ce qui te pose problème, est-ce la vérité de l'étude Séralini, ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement, ou le résumé de l'étude, appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Cesse de mêler intentionnellement TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé. Je ne suis pas né de la dernière pluie. Je ne vois pas non-plus ce que vient faire BPV dans cette discussion. Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon. C'est moi ou tu applique ma règle des RRR_Utilisateur:Iluvalar/Botte_ImparableÉvocation de règle_RRR quatre clics ?
Et pour être bien certain qu'on ne m'accuse pas d'aucun maux gratuitement, je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu'elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm. Si personne ne l'a fait avant nous, c'est potentiellement un TI. Je répète donc ma demande; Une source secondaire fiable.
Dans l'article dédié le "conclu" ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication (j'ai en grande partie rédigée cette section). Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier: dans la papier ils citent les différences entre les groupes (sans intervalle de confiance, donc purement descriptives) et conclu (ce qui n'est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup, but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences". Dans les médias ils défendent mordicus qu'ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up, refusent toute lecture critique de leurs données (mais Séralini c'est fait retourner durant son passage devant le HCB) ce qui est différent. --
Peut-être pourrais-tu alors proposer une "amélioration" du passage en question ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Non je considère qu'il s'agit d'un double discours et qu'en conséquence il éthiquement inacceptable de participer à cette mascarade. --
En résumé, voir l'illustration ci-contre. vignette
Et donc ? Toujours aucune source secondaire qui rattache cette conclusion aux ogm ?
Je découvre cette discussion assez étrange.
+Je vous renvoie notamment à http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf cette source qui parle d'un ""article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant.""
+Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l'article, il n'y a donc pas de raison de cacher ce qu'étaient les conclusions de l'article.
+ Par contre, je note l'importante précision du fait que c'est l'article qui conclut, pas l'étude. La source citée ci-dessus précise que c'est le papier qui dit que l'étude conclut. Il y a là peut-être là une précision à apporter: ce n'est pas l'étude qui conclut, c'est l'article qui affirme. Cfr http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf The paper states that the study clearly demonstrates....
Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux », « plusieurs graves lacunes », « mauvais choix expérimental », « l’analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus, tels qu’ils sont présentés dans l’article, montre qu’il n’y a pas de différence significative », « pas de valeur statistique », « ne permet pas d’établir une quelconque toxicité », « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie », « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur », « défaillances unanimement constatées », « résultats contestables », « Sur le plan sanitaire, il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l’article. », « aucune validité scientifique. ». Il me semble que le point de vue de la source est clair. Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question, je serais ravi.
Pourrais-tu ne pas changer de sujet au milieu d'une discussion?
+L'objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l'étude était supposée démontrer (il est fait référence, ci-dessus, au texte actuel qui inclut ""conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques"").
+ L'objet de mon intervention, et ma référence à une étude, n'était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l'article, mais bien de répondre à la demande de source.
Et cette réponse est donc: les sources secondaires mentionnées dans l'article, dont celle donnée en exemple, décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions, il n'y a donc pas de raison de cacher celles-ci.
+Par contre, comme je l'indiquais, on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante, qui a l'avantage, comme la source indiquée, de faire la distinction entre l'article et l'étude.
+En effet, ce n'est pas l'étude faite qui conclut à quelque chose, c'est l'article de Séralini.
+ Et donc première phrase: ""En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut, sur base d'une étude faite sur des rats, que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.""
Non. Premièrement notre section laisse à penser qu'il y a deux point de vue. L'un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l'autre que la conclusion de l'étude est invalide. Alors qu'en fait, il n'y a qu'un point de vue unanime. Deuxièmement, la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu'il n'y a pas de lien possible entre l'étude et un quelconque risque sanitaire. Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section "Risques sanitaires" en se basant sur cette source.
Il y a deux points de vue, un notamment qui est représenté par l'étude. Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus (pas contre une unanimité), il a pour lui d'être hyper-médiatisé. On peut le regretter, mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d'avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n'aurait normalement jamais fait parler d'elle. Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires. Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires, fût-ce pour, comme on le fait ici, lui faire un sort rapide.
Non, désolé de défaire ta bulle, mais une étude seule (surtout dans ces conditions) ne fait pas un "point de vue".
Ma bulle? Bon, OK, je te laisse t'amuser tout seul.
THIS IS... ILUVALAAAAAAAAAR!
Je suis désolé, mais vous n'avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois. Je tente un autre proposition de compromis.
En 2012, de nombreux scientifiques
+|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012
+ont critiqué la méthodologie et les conclusions d'une étude fortement médiatisé
+Lien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+|consulté le=12 décembre 2012
+sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini
+|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+|consulté le=18 décembre 2012
+. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
+|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, allemande
+|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+|consulté le=11 décembre 2012
+, danoise
+|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+|consulté le=11 décembre 2012
+ , italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012
+, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
+|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+Cette étude concluait que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques
+Article
+|prénom1=Gilles-Eric|nom1=Séralini|prénom2=Emilie|nom2=Clair|prénom3=Robin|nom3=Mesnage|prénom4=Steeve|nom4=Gress|prénom5=Nicolas|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela|nom6=Malatesta|prénom7=Didier|nom7=Hennequin|prénom8=Joël|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50|passage=4221–4231|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.
+ Cette nouvelle version contient 100% du contenu de l'autre. Les informations sont seulement réorganisé selon l'importance qu'elles ont eu dans les sources à notre disposition.
Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n'est pas une très bonne chose à mon avis (même si je n'ai pas grand-chose à redire sur le contenu). — "'
Ce paragraphe parle d'une étude démenti par la communauté scientifique. Vous vous donnez le mot pour vous contredire l'un l'autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d'un "risque" alors, présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse. Pour l'instant c'est l'idée la moins soutenu du paragraphe. Et c'est ce que je réflète ici.
Salut, je me permet d'intervenir tel que je l'avais proposé ailleurs. Si je comprend bien ce qui se passe présentement, Iluvalar voudrait minimiser (pour des raisons qu'il défend) la place donnée aux conclusions de l'étude de Séralini. Une des raisons qu'il défend est que cette étude n'a pas reçu le support de la communauté scientifique. Or, il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique (je pense qu'on ne peut le contester) et c'est la raison pourquoi il semble pertinent d'en parler dans l'article sur les OGM. En effet, le but de ce paragraphe est d'expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz (ses conclusions assez surprenantes) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes, elle n'est pas valable scientifiquement.
+L'idée ici n'est pas de dire catégoriquement que l'étude est valable ou pas (ce n'est pas le but de Wikipédia)ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l'état actuel de la connaissance sur l'étude (ce qui est prescrit par NPOV). Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question.
+Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l'étude. Par exemple, ça pourrait ressembler à ceci.
+En 2012, une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal "Food and Chemical Toxicology" et reçoit une forte couverture médiatique. Cette étude affirme que: "insérer ici les conclusions de l'étude"
+Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique.
+En gros, ce qui est présenté par Iluvalar n'est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l'article. Cependant, je pense qu'avant de dire qu'une étude est discréditée, il serait pertinent d'expliquer ce que dit l'étude. Pour rapporter ce que dit cette étude, on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l'étude de Séralini. En effet, Iluvalar semble négliger le potentiel d'être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes. Lorsqu'on évalue la pertinence d'une information selon Sources, on se pose la question: "Est-ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose?" La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude. D'ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables.
+Bref, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s'attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini. Cette thèse existe et les sources secondaires existent. On peut donc la mentionner. Cependant, on "doit" aussi mentionner que toutes (ou la grande majorité de) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide.
+À force d'écrire ce qui précède et de réfléchir à la question, je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar. La voici:
+En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesArticle
+|prénom1=Gilles-Eric|nom1=Séralini|prénom2=Emilie|nom2=Clair|prénom3=Robin|nom3=Mesnage|prénom4=Steeve|nom4=Gress|prénom5=Nicolas|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela|nom6=Malatesta|prénom7=Didier|nom7=Hennequin|prénom8=Joël|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50|passage=4221–4231|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+ |The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGMlien web|url=http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html|titre=EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !|auteur=Guillaume Malaurie|date=20 septembre 2012|éditeur=Le nouvel Observateur
|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012
+ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étudeLien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+|consulté le=12 décembre 2012
+|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+|consulté le=18 décembre 2012
+. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
+|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, allemande
+|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+|consulté le=11 décembre 2012
+, danoise
+|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+|consulté le=11 décembre 2012
+ , italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012
+, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
+|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+ J'espère que ceci saura faire avancer les choses. Amicalement,
+1 cette version est satisfaisante.
Pareil. La séparation réaction médiatique/réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle. — "'
Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres/Lepage/FPH/Grosdidier--
Je ne pense pas : c'est un aspect secondaire qu'on peut restreindre à l'article sur le papier. — "'
@RRR_Utilisateur:Karg se_RRR Karg se: Avant de discuter sur ce qu'on ajoute ou pas, pourrais-tu dire si ce texte te convient. Au pire, s'il te convient mais tu considère qu'on pourrait y ajouter autre chose, on pourra en discuter par la suite. De cette façon, on fera avancer les choses. À la limite, si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d'ajouter une phrase du genre "De plus, certains observateurs comme (nom 1)source 1 et (nom 2)source 2 ont reproché aux auteurs d'être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu'ils auraient reçu de tel ou tel endroit" ou quelque chose du genre. Mais on en discutera plus tard, si cela te va. Amicalement,
ça me convient (malgré mon opposition de principe). Pas besoin de dire que untel à reproché, juste dire que l'étude est financé par les GMS, des politiques et une organisation "étrange". --
OK avec la proposition de Letartean.
Ça peut me convenir aussi. Cordialement.
Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours, peut-on dire qu'on atteint le consensus? Cela voudrait dire que le texte de l'article pourrait être modifié. Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement. On pourra discuter de la proposition de
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+Dans le cadre des tâches à accomplir,
+nous avions stationné sur ce plan qui de l'avis général constituait un progrès bien qu' il réclame encore des améliorations.
+En résumé, les points qui portaient à discussion étaient :
+la définition
+l'ampleur de la 2° partie : opportunité ou non ici d'un développement approfondi de la transgénèse (doublon avec l'article transgénèse)
+précision sur la partie 3 ( questions scientifiques ou applications? )
+précisions et planification de la partie 5
+1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours
+1. Techniques de modification génétique des bactéries
+2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+3. Gènes utilisés
+1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine
+2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie
+3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie
+4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations ou Règlementations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.
+débat(s) scientifique(s)
+débat(s) politique(s)
+débat(s) éthique(s)
+débat(s) philosophique(s)
+débat(s) religieux
+Traitement médiatique des OGM
+ Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm.
Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).
+Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"
+ --
•Je suis plutôt d'accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière, j'ai quelques questions sans réel importance :
+histoire d'être précis : une introduction (entrée en matière) style WP, c'est plus général que ça.
+Ca, c' est la définition
+•Et si je n'ai pas de diplôme en génie génétique ?.. J'ai simplement l'impression que ces 2 articles risque de partir en boucle (l'un se référant à l'autre). j'aimais bien ma mention "de façon volontaire".
+si tu n'as pas de diplôme en génie génétique, ce qui est le cas de la plupart d'entre nous, tu peux tout de même t'intéresser à l'article. Le regard d'un Candide est très utile. Il permet pour le moins de souligner les points qui ont tendance à être considérés comme acquis, parfois abusivement. Les personnes ont souvent tendance à considérer leur pov avec le pov qu'i faut avoir, ainsi qu' à confondre leur domaine de compétence avec un statut de compétence. L'article ogm est de ce pov riche d'enseignement !
+•"ces 2 articles" : de quels 2 articles parles -tu?
+De génie génétique et OGM; Le premier à pour objectif de créer le second. Mais cette définition renvoi aussi au premier. On part dans une boucle.
+N'est-ce pas souvent le cas dans le réseau des défintions et dans celui des articles de WP?--
•"de façon volontaire" :
+c'est vraiment très très imprécis et "volonté" amènerait à des considérations philosophique
+Puisque tu aborde la question ^^ . Si on accepte que Dieu à créer l'homme, alors oui, il à fait un OGM (au sens que je donne au terme OGM). J'ai volontairement prit un terme imprécis. Le débat n'est pas _comment_ sont fait les OGM (pas dans la définition, du moins).
J'ai beau me répéter la définition proposée (+haut), je n' entends pas qu'elle ai ce défaut. Par ailleurs, comment définirais-tu le pain, par ex. ( Il faudrait accepter tant de choses avant d'accepter que dieu a créé un OGM
•Sommes-nous obligés de faire une liste des organisme vivant ?
+Il n'en a jamais été question, je crois ?
+•le 3e paragraphe n'exclus pas les mutations accidentelles, qui à mon avis pourrait effectivement se traduire en OGM naturelles.
+il faudrait que tu étayes "ton avis"
+ogm, c'est très clair, c'est non naturel. J' avais proposé à El que nous explicitions très scrupuleusement cette confusion possible et qui fait le lit des prophètes. La phrase qu'il a proposé : "Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"" me paraissait suffisante…quoi que… Manifestement, elle ne l'est pas, car il y a une réelle confusion entre un organisme qui a pu subir une modification génetique et ce qui est défini par OGM.
+Je crois tout de même que l'article devrait contenir, au moins, une brève note à l'effet qu'il existe aussi des modifications génétiques naturelles. Je ne parle pas ici de croisement entre espèces ou de recombinaison génétique qui m'apparaissent plus comme un processus normal qu'une réelle modification. Je suis d'accord, on ne dis pas "OGM naturels", on dis "mutation". n'empêche.. :P .
Ici , ce sont des ogm dont il est question. Néanmoins, la question avait été soulevé autour du § de l'article actuel : "Échanges de gènes sans intervention humaine". Il me semble qu'il est important de garder ce volet, parce que cela permet de mieux comprendre les processus qui sont mis en question dans le cadre des contaminations horizontales. Pour ma part, je pensais qu'il pouvait être intégré en introduction de la partie 2--
•Quoi que, j'en suis bien conscient, elle n'ont rien à voir avec le reste de l'article.
Si tu en es conscient, c'est déjà pas mal. D'autre ne le sont pas.--
J'ai pour ma part proposer une définition (et un article complet) qui n'ont jamais été discutés:
+ Un organisme transgénique ou "Organisme Génétiquement Modifié" OGM, est un organisme vivant dont un ou plusieurs gènes ont été inhibés, ou ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Les gènes d’intérêt ou transgènes sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgénèse . Le but recherché est de faire exprimer ou non par l'organisme modifié un ou des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce ou ces nouveaux caractères à la descendance de cet organisme comme le prévoient les lois de l'hérédité darwinienne.
Les généticiens utilisent principalement un processus pathologiquehttp://www.inra.fr/les_recherches/exemples_de_recherche/bacterie_agrobacterium_tumefaciens_utilise_systeme_de_defense_des_plantes_pour_les_transformer La bactérie Agrobacterium tumefaciens utilise le système de défense des plantes pour les transformer, site de l'INRA de détournement des défenses immunitaires d'une bactérie responsable de la galle du collet, "agrobacterium tumefaciens", pour introduire dans des organismes du matériel génétique choisi, à des fins par exemple de rendement agricole. Les organismes dits 'nouveaux' ou 'améliorés' GM sont le résultat de processus évacuant l'idée de hasard propre au néodarwinisme et peuvent ainsi être considérés comme l'effet d'un design biologique, scientifique ou industrielvoir par exemple http://www.design-links.saint-etienne.fr/index.php?2006/11/19/37-eden-adn l'exposition Eden ADN, cité du Design de St-Etienne.. Ils ne correspondent pas à une évolution dans le sens de la théorie synthétique.
+"OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.
+Les OGM étant aussi par ailleurs des animaux ou plantes clonées par des techniques de laboratoires, ce qui peut quand même être considérée comme "transgénèse" car il y a manipulation de matériel génétique.
+ --
Il est normal de ne pas trouver de définitions stricto sensu d'organisme transgénique. C'est une précision qui n'est "utile" que dans le champ scientifique.
+De +, lorsque l'on a défini Ogm et transgénèse, ce qu'est un ogm qui n'est pas transgénique apparait en creux.
+Il m'apparait néanmoins correct de préciser la notion dans un souci encyclopédique. Les discussions que nous avons eu autour de ce point montre que la "définition en creux " n'apparait pas forcément, même à ceux qui ont l'habitude du vocabulaire scientifique.
+ De même il me semble important de préciser ce que n'est pas un ogm, étant donné la "confusion entretenue par des rapprochements", d'une manière générale, ainsi que par ex. dans l'article actuel de WP ( chapitre d'introduction de l' actuel article OGM + chapitre : Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM, constitué de 2 sous-chapitres)--
boîte déroulante|margeBas=0|align=left|alignT=center|titre=petit Troll qui ne concerne pas directement l'amélioration de l'article...|contenu=
+Je constate la suppression d'informations nouvelles participant de la discussion sur l'article OGM
+D'autre part certains intervenants MaCRoECo et EL discutent d'une définition en dehors de cette page de discussion...alors qu'ils ne participent pas (ou très peu)aux discussions. Dans mon cas, j'ai réalisé un article sur ma page quand j'étais alors en blocage de trois jours, pour de simples bandeaux apposés à l'article.
+Je ne comprends pas ces manières non collaboratives de révoquer des messages sans discuter et ça commence sérieusement à bien faire: je propose des informations et on les révoque: qu'est-ce que cela veut dire ? Je souhaite une discussion ici-même sur la nature que prend la collaboration dans cet article: cf les précédentes archives où je me fatigue à discuter pour que celles-ci soient relégués aux oubliettes sans autre formalité et sans autre avancement par rapport aux réponses qui ont été apportées dans le dialogue.
+Je pose donc la question: quelle est la nature du travail collaboratif ici-même ?
+ D'autre part, des intervenants comme MaCRoEco qui s'affiche sur sa page personnelle contre "l'obscurantisme" sur les OGM prétendant qu'il existe des OGM agricoles utiles, il s'agit clairement d'une idéologie ou point de vue favorable aux OGM agricoles, cf l'article actuel OGM favorable dans sa présentationà la dissémination d'OGM agricoles, alors qu'absolument tous les OGM agricoles sont controversés et de manière scientifique, et ne respectent pas les lois sur le principe de précaution (/dissémination), ce qui n'est pas le cas des OGM de laboratoire. Le pov de l'ordre de l'idéologie sceptique de MaCRoEco, entre autres, n'est donc pas neutre. Et la présence de cette personne sur cet article est à l'origine entre autre de la controverse de neutralité qui existait bien avant mon arrivée sur WP.--
D'autre part, je signale que j'ai fait état de censuré|vandalisme sur l'effacement d'informations complétant la discussion, révoquée plusieurs fois hier et ce matin.--
Tu n'as pas à inviter ici les contributeurs de l'article à aller regarder un reportage télévisé. Ce n'est pas un forum ici, pas de discussion pour le plaisir de la discussion. Par ailleurs le terme « vandalisme » a un sens très précis, merci de ne pas l'utiliser à mauvais escient.
Docteur Cosmos, j'aimerais savoir l'implication personnelle que tu as eue dans la rédaction de l'article, car à part venir une ou deux fois de temps en temps juger les autres, je ne vois pas beaucoup de tes participations constructives à la discussion--
Pour moi du vandalisme, c'est un effacement injustifié d'informations, car où est-ce , sinon dans la discussion de l'article, que l'on parle des informations et sources ayant un intérêt pour l'article et la compréhension de la thématique abordée dans l'article ? Je ne comprends donc pas l'effacement de l'information sur un documentaire nouveau sur la firme Monsanto apportant de nombreux éléments d'intérêts et sourcés par une journaliste professionnelle.--
L'effacement n'était pas injustifié : ce n'est donc pas du vandalisme (et un effacement injustifié n'est de toute façon pas systématiquement du vandalisme).
+ Concernant le reportage, libre à toi d'utiliser ce qui y est dit "dans l'article", avec circonspection bien sûr.
Je ne comprends pas ta remarque: as-tu déjà vu ce reportage ou as-tu écouté l'interview de la journaliste sur le site d'ARTE ? Ce que je constate est que une majorité d'intervenants veulent faire un article dont la teneur générale est favorable aux OGM agricoles. Tous les faits indiquent que les OGM agricoles sont controversés, scientifiquement, éthiquement, politiquement, institutionnellement, journalistiquement... etc etc et ces controverses ne sont pas abordées (OGM) ! La question est donc: souhaitez-vous continuer à vouloir rédiger un article proOGM ou souhaitez-vous un article impartial, objectif et neutre ?--
Non, la question est : vas-tu cesser de jouer à l'animateur de débat ? Concentre-toi sur la rédaction (encyclopédique) de l'article et oublie un peu le reste.
J'ai déjà rédigé un article entier sur la question, personne n'a pris la peine d'émettre un avis dessus ici-même dans la discussion sur la thématique alors qu'il a été présenté, et que celui-ci dépasse largement les tentatives d'appréhension de la thématique par l'actuel article OGM, idéologiquement dirigé. D'autre part, si j'ai l'ait d'animer le débat, c'est que peut-être j'en ai les capacités, ayant un pov neutre, objectif et impartial sur la question, contrairement à d'autres participants.--
J'ai vraiment l'impression ici d'être avec des personnes qui essaient de temporiser un maximum...(ce n'est pas dirigé vers toi DocteurCosmos). Des faits ont été établis, des dialogues ont été avancés, et la seule réponse en définitive est de temporiser, de se taire, de révoquer toute nouvelle information... C'est invraisemblable, et cela est contraire à toute participation constructive des rédacteurs sur la thématique. Comme si chacun se campe dans ses positions refusant les évidences, les éléments apportés...etc Il est impossible d'avancer dans de telles conditions tant que des personnes veulent protéger une idéologie derrière leur particpation sur cet article. Des intervenants veulent à tout prix établir un article non neutre favorable aux OGM agricoles de manière générale (car c'est là que se situe la controverse de neutralité), et bien qu'ils aillent créer un wiki favorable aux OGM s'ils le souhaitent, la réalité, les faits, sont que ces OGM sont controversés et de toutes les manières possibles: par des scientifiques, citoyens, journalistes...etc Il n'est pas tolérable qu'un article de Wikipédia soit un outil de propagande pour certaines idées de manière non partiales. Un tel article doit se concentrer sur des faits, non sur les dires univoques d'institutions favorisant le développement des OGM.--
Pour toute la partie strictement descriptive et technique liée aux OGM il y a tout intérêt à ne se baser que sur les « dires univoques » d'institutions scientifiques.
Non à des références scientifiques, des faits publiés dans des revues scientifiques,ou des faits journalistiques établis, pas à des institutions scientifiques, qui sont dans le consensus, la communication et le lobbying. Ce sont des faits établis. L'INRA, l'ISAA, les gouvernements, toutes ces organisations font de la communication sur les OGM, car il y a des intérêts financiers en jeu importants pour ces institutions. Les faits scientifiques sont des papiers publiés, et c'est le cas des références de l'article que j'ai rédigé "organisme transgénique". D'autre part, encore une fois, l'avis des comités d'experts autrichiens, et l'avis des comités d'experts québecquois ne seront pas les mêmes car leur politique sur les OGM ne sont pas les mêmes. Donc il faut s'en tenir non pas aux dires d'organisations, mais aux faits avérés et publiés.--
Oui, oui, des revues scientifiques, c'est bien cela que je voulais dire. Mais évoquer ces dires est également important.
Oui, mais à condition de bien préciser pour chacune de ces institutions sa position générale sur le développement des OGM. La quasi-totalité des références de l'actuel article sont des institutions que l'on pourrait qualifier de "proOGM", car leur politique accepte leur développement et le favorise, au détriment de tout débat controverse sur leur utilisation, ce qui constitue une démarche non neutre basée sur des enjeux principalement de nature économique, car c'est cela le principal enjeu des OGM pour ces grandes compagnies productrices et institutions les accompagnant, dans des marchés dirigés par la dérégulation économique au niveau politique (laisser les entreprises tranquilles et produire ce qu'elles veulent sans obstacle, peu importe les réelles conséquences connexes à leurs activités, qui sont considérées comme secondaires).--
« à condition de bien préciser pour chacune de ces institutions sa position générale sur le développement des OGM » : à condition d'avoir des sources pour le faire sinon c'est du TI... Le lecteur est assez intelligent pour comprendre de quoi il retourne exactement (qui dit quoi), fais lui confiance.
Docteur Cosmos, je ne comprends pas ces insinuations, MaCRoEco a déjà argumenté sur le bulletin des admins en prétendant montrer des papiers scientifiques en montrant une page de communiqués de presse de l'INRA. Un administrateur a d'ailleurs justement fait la remarque qu'il s'agit de bulletins de communication et non de références scientifiques. D'autre part, l'ISAA par exemple, était qualifiée dans WP d'"association à but non lucratif", alors qu'il s'agit d'une organisation de droit privé et financé par les multinationales productrices d'OGM, avec la participation de quelques insitutions gouvernementales favorisant le développement des OGM.
+il était dit "organisation à but non lucratif", terme qui ne veut rien dire, étant donné qu'il s'agit pour l'ISAA de promouvoir la diffusion de produits OGM agricoles, et donc l'industrie génétique dans son ensemble.--
Si c'est son statut juridique alors ce qualificatif a tout son sens. Tu mélanges ta conviction, louable, que la plupart des organisations et labos de recherche autour des OGM font du lobbying, et l'élaboration encyclopédique d'un article qui tienne la route au regard des critères de Wikipédia, dans lequel la mention de ce lobbying n'est qu'un petit aspect de la question.
Merci d'arrêter de vouloir temporiser DocteurCosmos, cette fois-ci cela s'adresse directement à vous. Une "organisation à but non lucratif", ça n'existe pas, c'est un TI mélangeant "organisation" et "association à but non lucratif". Le statut juridique de ISAA est comme je l'avais indiqué ( et qui a été effacé) "institution de droit privé". Il s'agit d'autre part de but lucratif pour les donateurs, car cette organisation promeut l'industrie génétique. Des insitutions nationales, étant originalement présentes, je l'avais appelée think-tank au départ, que j'ai corrigé par la suite car "think-tank technologique", ce terme n'existe pas.--
Tu joues sur les mots là... Quelle différence fais-tu entre une organisation et une association ? J'adore ton raccourci « Il s'agit d'autre part de but lucratif pour les donateurs, car cette organisation promeut l'industrie génétique. »... Pas sérieux comme argumentation...
Dr Cosmos, vous troller ou vous ne le faites pas exprès ?
+ L'ISAAA est-elle une "association à but non lucratif" ou une "institution de droit privée" ?--
Mais j'en sais rien ! Je relève simplement l'incohérence des propos de Boschetto.
Pour ma part, je ne rélève pas d'incohérence dans les propos de B. Ce dernier avait inscrit que l'ISAAA est une institution privée, et Mco a effacé pour dire que c'était une organisation à but non lucratif en sourçant avec la plaquette de présentation de l'ISAAA.
+- Qu'est-ce qu'une Organisation à but non lucratif juridiquement ?
+- Est-ce qu'une plaquette de présentation d'un organisme est une preuve de ce que l'organisme avance ou une assertion de ce que l'organisme avance?
+- N'était -il pas possible dans le doute de mettre une balise ref nec devant "institution privée" , quitte à ajouter l'assertion que l'on fait soi- même?
+-N'est-ce pas comme cela que cela doit se passer sur WP?
+ Je vous remercie pour les précisions que vous ne manquerez sans doute pas de nous donner.--
Le mieux serait d'aller en discuter là-bas.
Ca, par contre, c'est vraiment un troll.
+Laissons tomber la question 1, et répondez-moi, svp, en ce qui concerne WP.
+ En toute cordialité--
MaCroEco a effacé les références au financement de l'ISAA. Il a fallu plusieurs heures de discussion avec des admins pour rétablir cela. Quelle perte de temps !Cela a été discuté ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme_en_cours/Archives/2008/02vandalisme_sur_discussion_OGM page vandalisme Wikipédia--
Attendez, DocteurCosmos, une organisation financée par des multinationales de biotechnologies (et autres) pour promouvoir l'usage des biotechnologies dans les pays en voie de développement, ce n'est pas une organisation à but lucratif ? Monsieur, de qui se moque-t-on ? --
Il s'agit clairement d'un exemple de protectionnisme corporationniste autour de l'industrie génétique, dont cette organisation est une vitrine de communication à vocation "humanitaire".--
Une organisation à but lucratif est une organisation qui fait directement des profits commerciaux. Une organisation qui fait du lobbying... fait du lobbying !
Il est manifestement trompeur d'appeler l'ISAA une "organisation à but non lucratif", puisque du lobbying, c'est du business (indirect).--
Regarder ici le comportement de MaCRoECo: dans cet article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=International_Service_for_the_Acquisition_of_Agri-biotech_Applicationslimit=100action=history historique ISAA
+Mes modifications ont disparu de l'historique, et l'article a été changé : il y a un gros problème, c'est du vandalisme et de l'effacement d'historique ! http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=International_service_for_the_acquisition_of_agri-biotech_applicationsdiff=prevoldid=26354667 historique de mes modifications ISAA
+ Les pages d'articles sont redirigées pour mieux effacer des contributions sans aucune discussion, c'est absolument anormal. D'autre part, la page ISAA redirigée par MaCRoEco existait depuis janvier 2006 alors que l'article créé par MaCroEco date d'octobre 2007.--
SVP, DFTT --
El ce n'est pas la peine de brandir les codes "ésotériques" des réglements de WP pour protéger les agissements d'intervenants qui ne respectent pas la neutralité de l'article et son à l'origine du blocage de cet article. Cela ne date pas de mon arrivée ici, et il faut bien que quelqu'un dise les choses comme elles sont pour débloquer la situation: une majorité d'intervenants proOGM empêchent l'élaboration d'un article neutre et objectif sur la question. De nombreux exemples d'agissements abusifs(redirection de page non discuté sans avertissement et sans fusion d'historique), ajout d'éléments non neutre dans des articles (formulation ou informations non neutres prises comme autorités en la matière), non volonté de discussion sur les arguments avancés, non participation au travil collaboratif, révocations d'informations non justifiées...etc --
Laisse reposer quelques jours...
Vos actions de connivence n'intéressent pas le lecteur neutre et objectif de la discussion.--
Ce que je dis est simplement que je ne tiens pas à être de connivence avec qui que ce soit dans ma démarche d'écriture sur wikipédia, et d'autant plus ici dans un article en pleine controverse de neutralité. Je tiens à mon indépendance d'esprit.
+ L'approche politique de MaCroEco dans ce domaine est confirmée puisqu'il avait placé l'article ISAA dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=International_Service_for_the_Acquisition_of_Agri-biotech_Applicationsdiff=21474893oldid=10606128 ébauche politique. Il y a clairement chez certains intervenants MaCroEco, Bombastus,...etc une volonté de faire de cet article un combat lié à un engagement politique. Il semble que ces personnes se sentent investies d'une mission politique anti antiOGM, comme c'est le cas au par ailleurs d'une organisation comme l'AFIS (qui relaie au par ailleurs une autre idéologie: les "bright". Ce n'est pas avec une telle démarche que l'on construit un article objectif et neutre. Cela dit tout à fait cordialement.--
--
Voici une proposition de changement de l'article : (–
Ceci en remplacement du 1
Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
Ceci en remplacement du 1
Au sein de l’Union européene, les OGM sont définis par la directive 2001/18/CE : un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0018:FR:HTML Partie A, article 2, de la Directive sur la dissémination volontaire d'OGM 2001/18/CE. Bien que courante dans la littérature, cette dernière définition n'est cependant pas universellement acceptée. Il n'existe en fait aucun accord international sur une telle définitionSimonetta Zarrilli, http://www.unctad.org/en/docs/itcdtab30_en.pdf International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks, Policy Issues in International Trade and Commodities, Study Series n° 29, ONU, p. 25. L’OCDE définit ainsi les OGM comme : a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified
http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1107 glossaire des termes statistiques de l'OCDE. La définition du protocole de Carthagène des "organismes vivants modifiés", qui s'entendent de tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.
Article 3 du https://69.90.183.227/doc/legal/cartagena-protocol-fr.pdf protocole de Cartagène, est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGMZarrilli, 2005, p. 24. De manière générale, dans beaucoup de pays, les termes "organismes transgéniques" ou "organismes génétiquement modifiés", sont d'un usage courant pour décrire des groupes d'organismes relevant de la définition du protocole de CarthagèneZarrilli, 2005, p. 25. De manière générale, si le terme "organisme génétiquement modifié" est parfois employé pour désigner tous les organismes ayant subi une modification de leur génome, y compris une modification d'origine naturellehttp://www.inspection.gc.ca/francais/sci/biotech/gen/educ_postsecf.shtml1a Agence canadienne d'inspection des aliments, cadre "Termes de biotechnologie", son usage est très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique, excluant ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"
;ref
+;Flop
+ne tient pas compte des discussions précédentes et qui s'étaient conclues sur l'éclaircissement de certaines notions que ta proposition ne fait pas.
+est fausse : organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques ( cf + haut :"définition" et "précisions définition")
+ Il n'a pas écrit qu'organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés sont identiques, il a écrit qu'organisme transgénique est synonyme d'Organisme génétiquement modifiés (l'inverse n'étant pas vrai). Ceci dit j'ai également failli m'y laisser prendre, il faudrait peut-être trouver une formulation moins propice aux malentendus.--
Il n'a surtout pas expliqué non plus la différence. Tout ça pour ça, aurais-je envie de dire, quand cela peut tenir en 3 phrases explicites avec une référence solide http://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm..
+contient des éléments qui ne sont pas de l'ordre de la définition (on ne fait pas "pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables". Imaginerais-tu une définition de l'électricité qui indiquerait que l'on fait de l'électricité pour allumer des ampoules, ou pour accéder à du confort…)
+ Non. Parce que dans le cas de l'électricité, le but final ne fait pas partie intégrante de la réalisation. L'électricité relevait d'abord de la recherche appliquée (désolé pour l'anachronisme, mais grosso modo c'est ça), tandis que les OGM relèvent de la science orientée.--
Et si quelqu'un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ?
merci Iluvar, comme quoi un Candide est souvent d'une grande lucidité--
à noter que le glossaire de l'INRA ne s'embarrasse pas de ces considérations.--
Différentes discussions ont eu lieu sur ce pb de définition (cf les pdd archivées 2 et 3).Elles éclairent la question. Il est dommage de ne pas en tenir compte. --
Flop, c'est insupportable, tu commences par dire que la définition est fausse, parce qu'elle affirmerait que « organisme transgénique et Organisme génétiquement modifiés ne sont pas identiques », alors que ce n'est pas ce qui est écrit. Les termes ont été mûrement réflechi.
+je dis surtout que la différence n'est pas explicitée. --La 1° définition et ses corollaires(cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition note très clairement tout ça.--
Je dis aussi que , comme on peut le voir sur les glossaire de l'INRA auquel la définition fair référence http://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm., une définition scientifique ne s'embarrasse pas de commentaires --
Dans le plan que tu proposes (et qui, contrairement à ce que tu dis, ne fait consensus que dans ton esprit), il y a une section "Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse". Dans l'hypothèse où ton plan est conservé, il y aura donc de toute façon une section "introductrice", où le second paragraphe pourra être placé. Nous sommes donc déjà d'accord sur « l'opportunité d'une telle section. », c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage.. –
•Il ne s'agit pas de mon plan, mais du plan que j'ai élaboré en tenant compte de 4 propositions de plans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Synth.C3.A8se_de_4_plans_.28oui_oui_c.27est_possible.21.29 et qui faisait consensus dans le cadre de ces améliorations à apporter http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9nous_en_.C3.A9tions_l.C3.A0, comme indiqué.
+•"il y aura donc de toute façon une section "introductrice"
+- il y a une "introduction style WP", mais je doute que ce soit là que les définitions des divers organismes référencés soient attendues.
+-il n'y a pas pour le moment de "section introductrice". Je ne suis pas contre, mais il reste à définir ce que l'on met dedans, pourquoi, et comment.
+•"Référence nécessaire|c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage"
+- je te demande d'apporter des références précises à ces nouvelles accusations que je considère diffamatoires, ainsi que je l'ai précisé dans les alertes http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080213221010oldid=26201543 et http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316
+Vous ne vous en sortirez jamais à vouloir une définition précise dans le chapeau d'introduction. De toute manière, si la définition est polémique, choisir une définition précise plutôt qu'une autre serait contraire au principe fondateur de neutralité (NPOV). Dans ce cas, la seule solution consiste à prendre une définition volontairement minimaliste, rapide et neutre; et dire éventuellement qu'elle est sujette à débat (si c'est le cas, ce qui est factuel et neutre); puis développer ensuite dans des sections séparées le pourquoi des débats et les tenants et aboutissants (ce qui sera factuel et neutre, et attribué). Pour alimenter la chose, je vous propose une traduction inspirée de l'intro de :en:Genetically modified organism (l'original était un peu tarte):
+A Genetically modified organism (GMO) or genetically engineered organism (GEO) is an organism whose genetic material has been altered using genetic engineering techniques. These techniques are generally known as recombinant DNA technology. With recombinant DNA technology, DNA molecules from different sources are combined in vitro into one molecule to create a new gene. This DNA is then transferred into an organism and causes the expression of modified or novel traits.
+... mais on peut tout aussi bien récupérer :it:Organismo geneticamente modificato:
+Un organismo geneticamente modificato (OGM) è un essere vivente che possiede un patrimonio genetico modificato tramite tecniche di ingegneria genetica che consentono l'aggiunta, l'eliminazione o la modifica di elementi genici.
+L'allemand et l'espagnol donnent déjà des développements trop importants. En gros, ça donne:
+Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par des techniques de génie génétique. Par ces techniques, des molécules d'ADN provenant de sources différentes sont combinées "in vitro" en une molécule unique, pour créer un ADN recombinant. Cet ADN est ensuite transféré dans un organisme où il formera un nouveau gène, permettant l'expression de caractères modifiés ou nouveaux.
+...Ça me paraît largement suffisant pour situer le sujet, ce qui est la seule fonction de l'introduction. Maintenant, en quoi cette définition est-elle sujette à débat? et y a-t-il des sources permettant de justifier qu'il y a débat? dans ce cas, on pourra écrire une section sur ce débat, ses tenants et aboutissants.
Michelet, la définition n'est pas polémique, il n'y a pas de gros blocage la concernant, mis à part par
Une définition scientifique ne porte pas à polémique ou le moins possible
+Les définitions que proposent Mco ne sont pas scientifiques. La polémique porte donc sur l'opportunité d'inscrire de telles définitions.
+Par ailleurs, à vue de nez, 70% des discussions (archives 2 et 3) portent sur la définition.
+"Je suis désolé, mais les autres wiki ne sont pas aussi avancés et rigoureux que nous" --sympa et humble, le mec !!!
-- cf "le plan" + haut : il y est prévu une introduction de style WP + une définition succinte avec vocabulaire de base et précision autour de la transgenèse.
+ --Que Macroéco qui a proposé la définition ci-dessus ne tienne pas compte de l'avancées des travaux élaborés consensuellement (cf : Des avis ?
+ différentes polémiques quasi quotidienne) imposer son pov et s'il intègre que WP est le lieu d'un travail collaboratif, peut-être que nous arriverions à nous en sortir. (c'est bien parti, me semble-t-il)
+--Nous sommes bien d'accord (cf + haut : "définition" et "précisions définition")
+-- Et si tu nous donnais ton avis sur le plan proposé ? (cf + haut : "nous en étions là" + "Plan" )
+-- je ne crois pas. Une introduction de style WP est plus globale. Ici, il s'agit bien d'une définition.
+-- Ce qu'est un ogm du pov scientifique ne porte pas à discussion. Il y a de mon pov, (et je peux le soutenir avec un nombre d'ex. plus important que celui des doigts de mes mains et pieds réunis), une volonté de certains (mais nous nous en tiendrons pour le moment à Macroéco qui est le seul dont l'attitude est sérieusement nuisible) à imposer un pov pro-ogm. Ainsi, s'explique dans le cas présent, d'une part, le refus de prendre en compte le travail collaboratif et d'autre part, la production d'une définition qui s'ingénie à ne pas préciser les notions, mélange les registres (économique, éthiques), etc.
+ Je te remercie de te pencher sur la question avec nous--
Le point à retenir de la définition initiale est qu'il n'y a jamais besoin d'être précis: un "chapeau" trop important est toujours un indice de rédaction boiteuse, le plus simple est de transférer cette question dans une première section, ce qui permet au lecteur peu intéressé par les détails de zapper la chose; et c'est en tout cas nécessaire si elle est polémique (si elle ne l'est pas, la question se pose moins).
+Du point de vue du plan, sur un sujet "sensible", la règle pour éviter les explosions et incendies est simple: aller du simple au complexe, du factuel au polémique.
+ Quand on s'y prend calmement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Ca n'a aucun sens d'imposer un POV anti- ou pro-OGM dans une rédaction NPOV sur Wikipédia, il n'y a que des rédacteurs qui comprennent la neutralité, et des rédacteurs qui n'ont pas encore compris la chose (et qui peuvent se faire bloquer s'ils ont "vraiment" du mal à comprendre - dans ce cas, on explique doucement avec un gros gourdin à la main
Il me semble que nous sommes d'accord sur le principe.
+Dans les détails, je t'invite à regarder ce plan http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan qui me semble plus précis que celui que tu avances. J'ai envie de le défendre car il est le produit d'un long travail collaboratif (cf archivage 3). Je précise qu'il s'agit d'un plan à 2 entrées, et qu'il reste donc à améliorer http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9nous_en_.C3.A9tions_l.C3.A0 et à préciser.
+ "dans ce cas, on explique doucement avec un gros gourdin à la main
Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié artificiellement, par génie génétique, afin de lui conférer un caractère nouveau et héréditaire. Cette définition exclut les êtres humains qui ont subis des essais de thérapie génique.
Les OGM sont créés dans le cadre de recherches scientifiques fondamentales ( étude de la fonction de certains gènes) ou de recherches appliquées à différents domaines:
+La production et la commercialisation des OGM ont un impact socio-économique important, et font l'objet de débats tant aux niveaux scientifique que politique. En effet si la production d'OGM représente un intérêt économique et médicale, elle pourrait dans certains cas à définir, représenter un risque pour l'environnement et la santé.
+ --
Sensiblement inférieure à la définition proposée par MacroEco : pas de sources, rédaction maladroite (pour certains, pour d'autres, ...), parfois fausse (Non, les OGM ne sont pas toujours créés dans un cadre de recherche), abordant trop tôt des détails (liste des applications), négligeant des aspects essentiels (l'absence d'accord sur une définition internationale). Proposition retoquée.--
Je pense que les sources sont à exposer dans une partie législative, il n'est pas besoin de sourcer ce passage puisque il en existe plusieurs définitions légales, mais qui se recoupent toutes à peu près ( mais si tu veux on peut les rajouter). Et que je sache, tout OGM est le produit d'une recherche scientifique; Un agriculteur ne crée par d'OGM il se contente de les reproduire. J'ai modifié l'expression qui te gêne.--
Les sources sont à utiliser lorsqu'il faut sourcer. Ce qui est le cas dès l'intro. Par ailleurs, beaucoup d'OGM (la plupart?) sont issus non d'activités de recherche, mais de développement. Enfin, la définition proposée ci-dessus passe toujours à côté de l'essentiel.--
Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
Il n'existe aucune définition des OGM universellement acceptéeSimonetta Zarrilli, http://www.unctad.org/en/docs/itcdtab30_en.pdf International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks, Policy Issues in International Trade and Commodities, Study Series n° 29, ONU, p. 25. Tandis que L’OCDE définit ainsi les OGM comme : a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified
http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1107 glossaire des termes statistiques de l'OCDE, l’Union européenne propose dans sa directive 2001/18/CE de considérer qu'un OGM est un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0018:FR:HTML Partie A, article 2, de la Directive sur la dissémination volontaire d'OGM 2001/18/CE. Le protocole de Carthagène propose par ailleurs une définition, non pas des "organismes génétiquement modifiés", mais des "organismes vivants modifiés", qui sont tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.
Article 3 du https://69.90.183.227/doc/legal/cartagena-protocol-fr.pdf protocole de Cartagène. Malgré la différence dans le choix des mots, cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGMZarrilli, 2005, p. 24. De manière générale, dans beaucoup de pays, les termes "organismes transgéniques" ou "organismes génétiquement modifiés" désignent couramment des groupes d'organismes relevant de la définition du protocole de CarthagèneZarrilli, 2005, p. 25. Le terme "organisme génétiquement modifié" est parfois employé pour désigner dans un même ensemble les OGM issus de la biotechnologie et des organismes modifiés génétiquement par des voies plus traditionnelles, voire plus « naturelles »http://www.inspection.gc.ca/francais/sci/biotech/gen/educ_postsecf.shtml1a Agence canadienne d'inspection des aliments, cadre "Termes de biotechnologie", mais son usage reste très majoritairement réservé aux organismes issus du génie génétique, et ne concerne généralement pas les organismes obtenus par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"
;ref
+ --
Dans ce domaine, une définition juste, c'est une définition "légale". Et en l'occurrence les texte (qui soit dit-en passant ne sont pas "textes de loi") sont parfaitement clairs. Et comme on n'est pas sur Vikidia ici, je crois qu'on peut faire une phrase de plus de trop mots sans effrayer le lecteur.--
"Dans ce domaine" -- dans quel domaine sommes-nous ? --
--
Elle n'est pas juste, car elle n'est pas "légale"...--
Alors rien dans WP n'est juste.--
Si. Tout ce qui ne dépend pas crucialement d'une définition légale.--
Les souris knock-out "sont" des organismes transgéniques. –
Alors qu'entends-tu par ceci: « d'autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM », tu parles de fusions cellulaires, alors c'est aussi rare en terme d'application en recherche....--
Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. Ces autres techniques n'aboutissent pas à des OGM (cf. définition CE) –
En effet, probablement ""les techniques de fusion cellulaire (y compris la fusion de protoplastes) ou d'hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en oeuvre de façon naturelle."" (alinéa 3 de l'annexe I A de la directive 2001/18/CE.
+ Le fait que ces techniques soient rares (ce qui resta à démontrer) ne change rien au problème. Eventuellement, on peut changer "notamment" par "principalement".--
"Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables"
+ -- Moi, j'aime bien l'interrogation de Iluvar à laquelle aucun les "légalistes" n'ont pas encore répondu : " Et si quelqu'un le faisait sans aucun but précis ? Ça ne serait plus au OGM ?" RRR_User:Iluvalar_RRR Iluvalar (d) 23 février 2008 à 01:46 (CET) --
Désolé, mais c'est une question idiote qui repose sur une mécompréhension de cette définition : "Personne" ne produit d'OGM sans un objectif précis, et c'est précisément l'intérêt de cette définition que de le souligner. Le jour où quelqu'un produira un OGM sans but précis, il sera toujours temps de se demander s'il s'agit réellement d'un "OGM".--
moi, je crois que c'est la réponse qui est idiote, et qui du coup me fait prendre avec de longues pincettes (+ votre incapacité à lire une simple définition-on n'y a quand même passé la journée!!http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Suite ) tout ce que vous affirmez avec autant d'assurance qu'il en faut à vos défaut d'argument)--
EL a raison ; produire un OGM c'est long et couteux, personne ne produit d'OGM sans un but –MaCRoEco oui ?
super la définition scientifique! Donc, par définition, il n'existe que des ogm "désirable" ?--
Je suis catégorique, il n'y auras aucune question à ce poser. Ça resteras un OGM.
+
+
On ne peut pas dire que "l’Union européenne « "propose" » dans sa directive 2001/18/CE de considérer qu'un OGM ". Ce n'est pas du tout une proposition.
+ "Malgré la différence dans le choix des mots, cette définition est également mobilisée dans le cadre des accords commerciaux internationaux portant sur les OGM" = ceci n'est pas écrit dans le document utilisé comme source (Zarrilli). Je lis (p. 25) : "However, in many countries, the terms “genetically modified organisms”, “genetically engineered organisms” and “transgenic organisms” are widely used, including in domestic legislation, to describe groups of organisms that correspond to those covered by the Protocol." Le texte actuel donne trop de poids au protocole, je pense que l'on pourrait reformuler un peu –
1) "propose" peut en effet être mal interprété.
+2) Il fallait regarder p. 24 : "Disciplines regarding transboundary movement of GMOs, however, have also emerged from specific multilateral agreements being negotiated outside the purely trade context, in particular the Cartagena Protocol on Biosafety."
+ 3) OK.--
Comme sur WP personne ne doit dicter SA règle, je rappelle les recommandations tirées de cette page::http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif
+Le résumé introductif d'un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l'article ; appelé plus familièrement intro, c'est l'équivalent du chapeau d'un article de journal ou de magazine, de l'accroche d'une publicité, du synopsis d'un récit, ou de l'abstract d'un article scientifique. Autonome et auto-suffisant à la manière d'une entrée de dictionnaire, il doit proposer une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet.
+le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l'article. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article.
+Je pense que les disgressions sur les définitions utilisées dans les accords commerciaux ou les lois devront être placées dans une partie: les OGM et la loi, ou Les OGM dans le commerce...
+ D'après vous, à qui s'adresse wikipedia , à ceux qui savent déjà, ou à ceux qui ont besoin de savoir plus? --
Il me semble que nous sommes tous d'accord avec ça.
+Nous ne sommes pas en train de parler de chapeau, mais de la définition.
+Nous avions l'air de nous entendre sur une "définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse " http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan
+Il semblerait maintenant que certains intervenants estiment nécessaire de faire figurer d'autres définitions qui sont de mon pov +tôt des acceptions.
+ Personnellement, je n'y vois aucun inconvénient sous condition qu'elles soient très nettement séparées de la définition scientifique et de ses corollaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition pour les raisons indiquées http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9pr.C3.A9cisions_d.C3.A9finition--
Ah ouais, et c'est quoi "la définition scientifique", gros malin?--
C'est celle sur laquelle les wikipédiens se mettront d'accord...puisqu'elle n'existe pas--
C'est ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition
+ trop simple? trop factuel ? --
Je suis d'accord, tenter de faire un patch work de 15 référence différente sous pretexte qu'elle sont officiel est ridicule.
En tout cas, c'est la seule définition qui na reçu aucune critique. C'est donc que c'est peut-être la bonne!
+ Surtout que je le répète, les "autres définitions" n'en sont pas. Elles sont des acceptions dans ≠ lieux et domaines. Elles ne sont donc pas incompatibles, mais ne peuvent en aucune façon la remplacer. --
Il me semble que nous avons convergé, et que nous sommes en train de réussir à nous mettre d'accord sur le début de l'article. Je propose de placer dans une boîte déroulante (ci-dessous) une zone de travail, pour le début de l'article, que tous nous allons améliorer successivement.
+ À partir des contributions de chacun, je propose une 1re version dans la boîte, amendable, qui par nos modifications successives deviendra consensuelle (je propose de travailler sur une version unique, pour éviter de pourrir la page de discussion) : –
• "Il me semble que nous avons convergé" : je suis prête à le croire, encore faudrait-il dire sur quoi, ainsi que sur quoi tu te bases pour dire ça.
+• Est-ce sur cela : le début de l'article "que nous avons convergé"?
+si oui, peux-tu nous indiquer où se trouve nos convergences et en quoi elle consiste ?
+• "À partir des contributions de chacun, je propose" : où sont ces contributions de chacun?
+ merci d'être un peu plus précis quand tu te réclames de tous et de chacun--
oui, sur le début de l'article ; c'est la fin de la phrase en question...
+ les contributions constructives de chacun ont conduit à des ajouts et reformulations, qui sont intégrés ici. –
boîte déroulante|margeBas=0|align=left|alignT=center|titre=Travail collectif de réécriture du début de l'article...|contenu=
+ Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
!--
+(DONNER UN CONTRE-EXEMPLE ??)
+puisque tu le demande: Je prend un rat de labo, je le fous dans un réacteur nucléaire (disons plutôt près ^^) et je croise les doigts pour que 1-il survive. 2- Il ais une mutation. Si j'ai du bol, j'ai créer un OGM.
Ce n'est pas une technique de génie génétique --
Dès le début du XXe siècle Hermann Joseph Muller crée des organismes mutants avec des rayons X; nos cellules mutent quand on va au soleil, est-ce des OGM ? Je ne pense pas.--
On pourrait avec un contre-exemple réaliste et sourcé ? :-)))
Tu semble d'accord pour admettre que si je trouvais une autre méthode le résultat serait tout de même un OGM ? On cherche à créer une définition global et succinte en premier lieu.. Tu auras tout le temps pas la suite pour spécifier qu'on ne connait, à ce jour, aucune autre méthode dans le reste de l'acticle.
Justement la tournure : "ne sera pas forcément toujours vrai." correspond parfaitement à la situation. MaCRoEco
+--
+Sous-ensemble des biotechnologies, les OGM sont un domaine de recherche de pointe dans lequel la frontière technologique est sans cesse repoussée. La mise en œuvre de transgenèses (par recombinaisons génétiques, incorporations directes de matériel héréditaire, fusions cellulaires) permettent un transfert de gènes d'une espèce à une autreGilles-Eric Séralini, "Ces OGM qui changent le monde", Champs Flammarion, p.9. Des transferts de gènes se produisent également lors des hybridation des plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires « L'hybridation a atteint un très haut niveau de technicité et de précision visant à l'amélioration des espèces animales et végétales. Elle a historiquement précédé la découverte de la génétique. » Des traces d'hybridation sont trouvées dans l'histoire évolutive de la plupart des espèces cultivées. source : "Encyclopædia Universalis 2005". Cependant, l’aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques ainsi que les potentialités qu’elles permettent d'envisager, engagent à une réflexion éthiquesite de la Commission de l’éthique, de la science et de la technologie (Québec) : http://www2.ethique.gouv.qc.ca/OGM/html/introduction.html introduction ; http://www.ogm.gouv.qc.ca/ref_preoccupations.html liste bibliographique.
+Si certains OGM créés peuvent présenter des risques, principalement sanitaires ou environnementaux (dissémination non désirée de gènes), plusieurs organisations scientifiques internationales consultées sur le sujet, et notamment le Conseil international pour la science, s'accordent sur le fait que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine, et que les risques de dissémination sont correctement contrôlésVoir la section détaillée, Controverses autour des OGM. Cependant, les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes.
+Inexistante en 1993, la production mondiale d’OGM végétaux (soja, maïs, coton…) est en forte expansion et dépasse en 2006 les 100 millions d'hectares, soit 7nbsp;% du milliard et demi d'hectares de terres cultivées.
+;Définitions, et insertion dans le contexte biotechnologique et agronomique des échanges de gènes
+ Il n'existe aucune définition des OGM universellement acceptéeSimonetta Zarrilli, http://www.unctad.org/en/docs/itcdtab30_en.pdf International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks, Policy Issues in International Trade and Commodities, Study Series n° 29, ONU, p. 25, mais l’usage très majoritaire désigne les organismes issus du génie génétique, excluant ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0018:FR:HTML Partie A, article 2, de la Directive sur la dissémination volontaire d'OGM 2001/18/CE. L’OCDE définit ainsi les OGM comme : a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified
http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1107 glossaire des termes statistiques de l'OCDE. La définition du protocole de Carthagène des "organismes vivants modifiés", qui s'entendent de tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.
Article 3 du https://69.90.183.227/doc/legal/cartagena-protocol-fr.pdf protocole de Cartagène, est également utilisée. De manière générale, dans beaucoup de pays, les termes "organismes transgéniques", "organismes génétiquement modifiés", et "organismes vivants modifiés", sont d'un usage courant pour décrire les mêmes organismesZarrilli, 2005, p. 25.
L'intervention humaine conduisant à fabriquer des OGM consistent dans la majorité des cas à ajouter un petites portion d'ADN d'un organisme dans l'ADN d'un autre organisme (transgénèse). Les technique sontExplications reprises dans la directive communautaire 2001/18/CE, relative à la dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés dans l'environnement :
+techniques de recombinaison de l'acide désoxyribonucléique impliquant la formation de nouvelles combinaisons de matériel génétique par l'insertion de molécules d'acide nucléique, produit de n'importe quelle façon hors d'un organisme, à l'intérieur de tout virus, plasmide bactérien ou autre système vecteur et leur incorporation dans un organisme hôte à l'intérieur duquel elles n'apparaissent pas de façon naturelle, mais où elles peuvent se multiplier de façon continue ;
+techniques impliquant l'incorporation directe dans un organisme de matériel héréditaire préparé à l'extérieur de l'organisme, y compris la micro-injection, la macro-injection et le microencapsulation ;
+techniques de fusion cellulaire (y compris la fusion de protoplastes) ou d'hybridation dans lesquelles des cellules vivantes présentant de nouvelles combinaisons de matériel génétique héréditaire sont constituées par la fusion de deux cellules ou davantage au moyen de méthodes qui ne sont pas mises en œuvre de façon naturelle.
+Selon la définition adoptée par l’Union européenne, les modifications génétiques qui s’apparentent à la sélection par croisement naturel ne produisent pas d'OGM :
+; Les différents OGM
+Les modifications génétiques peuvent s'appliquer sur tous les êtres disposant de matériel génétique, c'est à dire tous les êtres vivants indépendamment de la place qui leur est donné dans une classification ; de nouveaux êtres aux caractéristiques différentes sont alors obtenus. La décision de créer des OGM à partir de certains êtres vivants dépend de différents facteurs tels que la difficulté de la modification génétique, les avantages attendus, ou les risques potentiellement engendrées.
+Les bactéries sont relativement faciles à modifier et à cultiver, et elles sont un moyen relativement économique et surtout très sûr (notamment sur le plan sanitaire, par rapport à l'extraction à partir d'autres êtres vivants) pour produire des protéines particulières : insuline, hormone de croissance, etc. Des essais sont également menés dans le même but à partir de mammifères, en visant la production de la protéine recherchée dans le lait, facile à recueillir et traiter.
+ Les principales plantes cultivées (soja, maïs, coton, tabac,…) ont des versions génétiquement modifiée, avec de meilleures propriétés agricoles : résistance aux insectes, résistance à un herbicide,…
Les animaux transgéniques sont plus difficiles à obtenir, et les animaux transgéniques obtenus ne sont pas encore commercialisés à des fins de consommation ; des souris génétiquement modifiées, sont utilisées en laboratoires pour des tests afin d’améliorer l’efficacité des médicaments. La brebis Dolly, qui est un clone, avait également été génétiquement modifiée.
+Si une lignée d’hommes était issue de modifications génétiques, elle ferait partie des OGM"http://www.ethique.gouv.qc.ca/IMG/pdf/CESTAvisOGMfinal.pdf Pour une gestion éthique des OGM", Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec, page 88.
+;Comparaison avec les autres échanges de gènes
+...
+;références
+Bonsoir,
+A ce jour (11 mars 2008), le "chapeau" (intro) de l'article controversé sur les OGM me paraît légèrement déséquilibré en faveur de l'effet réputé bénéfique des OGM. Pour rééquilibrer, je propose les deux modifications suivantes :
+1 - Dans la phrase "L'aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques ainsi que les potentialités qu’elles permettent d'envisager, engagent à une réflexion éthique4", on pourrait remplacer l'expression favorable aux OGM "potentialités qu'elles permettent d'envisager" par l'expression plus neutre "potentialités qu'elles induisent".
+2 - La phrase "Cependant, les partisans du mouvement anti-OGM estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes." est un peu courte et abrupte pour équilibrer la longue phrase précédente plutôt favorable aux OGM. Pour améliorer l'équilibre, on pourrait rappeler un argument important anti OGM en continuant la phrase par "et que les modifications des équilibres économiques sont insuffisamment prises en compte.
+Remarque sur la globalité de l'article :
+Par ailleurs, l'article total est très long et regroupe une partie objective (description, historique,...) et une partie de débat éthique (chapitre 7). Cette partie éthique pourrait constituer un article à part entière intitulé "Controverse éthique sur les OGM".
+Merci de votre attention
+
+
On comprend tous les termes organisme,génétique et modifié et je suis tout à fait d'accord pour que, puisque le terme à été crée à cette fait, il devrait faire référence qu'à des opérations volontaire (par opposition à naturelle). Le hic est que, comme ce terme semble avoir pris un côté péjoratif avec le temps, plus personne ne veut faire des OGM. "Nous ne faisons pas d'OGM dans ce labo, puisque nos ingénieurs porte des saros jaune et comme vous pouvez le voir dans la définition que nous avons trafiquer, les OGM ne sont pas créer par des personnes qui portent des vêtement jaune. Ceci est un fait établi !". Nous devons nous entendre sur un définition du terme qui ne porte pas à interprétation. Nous ne sommes pas prêt d'y arriver si on continu sur la voie actuelle. (mon opinion).
Ne te décourage pas RRR_User:Iluvalar_RRR Iluvalar. Contrairement à ce que tu crois je peux en témoigner pour avoir étudié les 2 pages d'archivages , nous n'avons sans doute jamais été aussi près d 'établir un consensus raisonnable. Encore faut- il que nous nous montrions déterminés mais là, c'est pas possible de lâcher : ça serait trop la honte de laisser son pseudo sur une page qui aurait aboutit à ce monstre (être qui n'existe qu'une fois) --
Cette intro ne me convient pas, pour de nombreuses phrases --
pourrais-tu être + précis, Toony. Etant donné ta dernière remarque, je ne sais pas de quelle déf. tu parles.
+ De celle-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition ou de celle de "EL/Mco ?--
je parle de la dernière dans la boîte déroulante. Le « un ou plusieurs » qui revient 2 fois, c'est bof. Un et ça suffit la définition reste bonne. Et puis on peut remplacer portion d'ADN par Gène tout simplement puisque c'est synonyme.--
Ah, tu me rassures, je pensais que celle-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition n'était pas parfaite : précise, explicite, simple, dénuée de commentaire……mais peut-être que je me trompe…--
Elle est simple et correcte, on peut rajouter que les individus ayant subis des essais de thérapie génique ne sont pas des OGM, comme le préconise je ne sais plus quel texte.--
Il me semble qu'il est plus judicieux de séparer la définition, celle-ci, donc http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9definition et les différentes acceptions que les ≠ organismes et institutions en font. Toujours dans le même esprit de ne pas mélanger les faits et les commentaires.
+De même, il me semble approprié de ne pas mélanger ces différentes acceptions, et "ce qu'on entend par là", qui me paraît pour le moins "flou".
+ Qu'en penses-tu ? Merci de t'être prononcé--
Euh, attention avec ça ; une portion d'ADN peut coder pour plusieurs gènes... –
"un ou plusieurs" : oui, pour éviter que le lecteur ne croit que chaque OGM n'a qu'un seul gène de différent par rapport à la plante "précédente". –
Ok pour la reformulation, avec "un ou plusieurs gènes", pour êre clair et exact. –
Les OGM sont un problème politique, de santé et environnemental avant tout, et pas vraiment éthique. Tapez OGM, en recherche, dans le site de la CCNE et vous ne trouverez rien, regardez:http://www.ccne-ethique.fr/inc_recherche.php?langue=1. Le fait de créer des OGM ne pose aucun problème (au téléthon on en parle que de thérapie génique, on fait des médicaments OGM, ça ne gêne personne...) Le problème vient des conditions de production et de consommation c'est tout , ce n'est pas de l'éthique du tout. Ce qui pose des pb de bioéthique c'est une éventuelle application à l'Homme à des fins eugéniques--
Le CCNE s'occupe essentiellement de l’éthique biomédicale (cf. http://www.ccne-ethique.fr/docs/CCNE-Brochure_FR.pdf leur brochure), pas de l'éthique lié aux produits agronomiques (par exemple, question posée par l'insertion d'un gène de saumon dans un lapin ou une plante). –
Bon, ça commence à me fatiguer tout ça. Je vais donc retirer cette page de ma liste de suivi, ou sinon c'est l'ulcère assuré.
+Un petit mot pour Macro : écrire "ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires", c'est POV (cela revient à défendre l'idée que l'on peut faire un rapprochement entre les échanges de gène naturels et artificiels : je me fous de savoir si c'est vrai ou pas, ce que je sais c'est que tout le monde n'est pas d'accord, et qu'on ne peut donc pas adopter ce point de vue comme ça).
+Merci j'ai fait une correction. –
A l'adresse des autres : la liste de vos approximations est aussi longue que celle de vos certitudes (le dernier exemple en date, sur les OGM qui n'auraient rien à voir avec l'éthique, est pas mal dans le genre). Si vous pouviez adopter une autre attitude, un peu plus de modestie, avoir plus conscience de vos limites, et également être plus attentif aux règles de wikipédia (vos réflexions à deux sous sur les OGM, vous les gardez pour accompagner votre petit blanc sec du matin), l'article progresserait peut-être. Mais franchement je doute que cela arrive tant que vous serez dans les parages. Allez, salut.--
Pour ma part, il me semble que tu vas vite en besogne. Je ne vois pas, pour ma part, à quel moment tu as fait l'effort de dissocier, contrairement aux autres intervenants, ce qui te relevait de ta propre croyance (voir les réponses faites à Iluvar) et ce qui relevait des données factuelles. Quant à ta timidité à rendre explicite des points dont tu semblais avoir compris "la délicatesse", je m'en étonne devant tant de pugnacité à stigmatiser "les défauts" des autres. Je regrette néanmoins que tu te désengages de cet article. Les avancées y sont difficiles mais réelles, et le pov d'un intervenant familier des termes scientifiques n'y est pas un luxe. Cordialement.--
Nous étions d'accord sur une "Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse"
+Celle-ci est proposée :
+Définition
+ Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm.
Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).
+corrolaire:
+Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"
+précision
+Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.
+On pourrait donc introduire dans le plan, une partie "acceptions"
+Différentes acceptions :
+ Si aucune acception de ce qu'est un OGM n'est universellement acceptéeSimonetta Zarrilli, http://www.unctad.org/en/docs/itcdtab30_en.pdf International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks, Policy Issues in International Trade and Commodities, Study Series n° 29, ONU, p. 25, l’usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique, et en exclue ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"
• La Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
• Au sein de l’Union européenne, les OGM sont définis ainsi par la directive 2001/18/CE : un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0018:FR:HTML Partie A, article 2, de la Directive sur la dissémination volontaire d'OGM 2001/18/CE.
• L’OCDE le fait en ces termes : a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified
http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1107 glossaire des termes statistiques de l'OCDE
• A l'occasion du protocole de Carthagène,les "organismes vivants modifiés" ont été entendu comme : tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.
Article 3 du https://69.90.183.227/doc/legal/cartagena-protocol-fr.pdf protocole de Cartagène
---------voila pour la partie définition
+Elle peut encore bien sûr être amendée.
+ Personnellement, je ne tiens vraiment qu'à un point : dissocier ce qui est de l'ordre de la définition scientifique, et ce qui est de l'ordre des acceptions et des commentaires--
Contrairement à ce qui est annoncé par Macroéco,("À partir des contributions de chacun"), je ne trouve aucune trace de réflexions portant sur :
+elle est un copié -collé de l'intro de l'article actuel, article sur lequel 3 bandeaux ont été apposé pour nous permettre de travailler convenablement, c'est à dire de mon pov, avec rigueur et dans le consensus (ce qui ne veut pas dire : valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s'est entêté - raison des 3 bandeaux sur l'article- de produire un article sans queue ni tête, illisible par quiconque désire se faire une opinion de ce qu'est un OGM et des questions que cette technique fait émerger.)
+et qui est une illustration de ce que j' énonce ci-dessus : mélange des genres (qqs bouts de définitions, qqs bouts d'acceptions, qqs bouts de techniques), la +part de temps consistant en un autre copié-collé de l'article actuel dont Macroéco doit être très fier.
+et qui répond aux mêmes "qualités" que celles énoncées plus haut.
+Au niveau du travail en commun, nous en étions encore au plan http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan, élaboration ingrate, mais gage d'un article de qualité, comme l'on fait remarquer d'emblée les 2 intervenants (Christophe Dioux et Tizeff )qui lors de l'appel à commentaires se sont vaillamment mobilisés sur cet article difficile. Qu'ils se soient éloignés depuis est tout à fait compréhensible tant l'attitude faussement conciliatrice de Macroéco dont on voit une des illustrations ce jour découragerait le plus tenace.
+J'espère vraiment que cela ne sera pas le cas des intervenants actuels désirant relever le défi sur cet article propice aux difficultés. Comme nous le savons, WP est une encyclopédie qui s'élabore en commun.
+Et si je choque ou surprend des intervenants qui n'ont pas suivi le déroulement du travail, je suis prête à donner des détails.
+ En vous demandant de m'escuser pour ces excès d'humeur qui n'ont peut-être pas leur place en pdd., mais il faut à un moment savoir nommer les choses.--
Je ne veux plus lire de tels propos : ""valider le pov pro-ogm de Macroéco et poursuivre les erreurs dans lesquelles il s'est entêté "". Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur. Merci de changer votre comportement. Cordialement,
•Je dénigre moins Mco qu'il ne l'a fait de moi à plusieurs reprises :
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Des_avis_.3F
+dernière contribution : "c'est encore un argument fallacieux que tu utilises pour faire du blocage."
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Approche_.22neutre.22
+ réponse à Michelet :"Michelet, la définition n'est pas polémique, il n'y a pas de gros blocage la concernant, mis à part par
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Mouvement_anti-OGMref-nec : "La ::suppression par
et ça, c'est juste pour le dernier week-end.
+D'une part, je n'ai vu aucun administrateur monter au créneau, d'autre part, j' ai répondu à chacune de ces accusations avec précision. Ces phrases diffamatoires ne datent pas d'hier. J'ai alerté les wpp sur ce fait (et d'autres) http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080213221010oldid=26201543 , http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316Nouvelle_donne
+• "Vous ne pouvez pas prétendre respecter le travail collaboratif tout en dénigrant un autre contributeur" Si, en réalisant vraiment un travail collaboratif http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9rapide_travail_de_synth.C3.A8se.28s.29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Synth.C3.A8se_de_4_plans_.28oui_oui_c.27est_possible.21.29 http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Suite http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9nous_en_.C3.A9tions_l.C3.A0
+et autres si vous demandez à voir, ce qui n'est pas la même chose que de prétendre travailler à partir des contributions des autres quand on réalise un copié -collé de son propre travail…il est vrai que ça demande moins de temps. Ainsi, je ne dénigre pas, je rend à "César" ce qui lui appartient.
+• "Merci de changer votre comportement" : ce n'est pas un comportement, c'est une réaction. Merci de vous intéresser au "comportement" de Macroéco à mon égard ainsi que vous n'êtes plus en état de le méconnaître.
+ Je vous remercie par avance de l'équité de votre regard.Cordialement.--
Un organisme génétiquement modifié (OGM) et un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce. Ayant été crée à cette effet, le terme est à utiliser pour désigner les résultats de manipulations volontaires par opposition au différent processus naturel pouvant conduire au même état (croisement entre espèces , recombinaison génétique ou mutation_naturelles).
L'objectif étant d'accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirablesDéfinition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
La méthode la plus couramment utilisé(En avons nous trouvé d'autre éfficaces ?) et la transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs nouveaux gènes ; les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels (mécanisme d’invalidation de gène)http://www.snv.jussieu.fr/vie/documents/KO/KO.htmcomment exemple d'invalidation d'un gène, site internet de l’Université Pierre-et-Marie-Curie. Un "organisme transgénique", terme qui désigne les organismes qui contiennent dans leur génome des gènes « étrangers », est donc toujours un "organisme génétiquement modifié", l'inverse n'étant pas vrai (d'autres techniques que la transgénèse sont utilisées pour produire des OGM).
+Il existe plusieurs autre acception du terme; Pas toujours compatible l'une avec l'autre(insérez ici vos nombreuses références ;) )
+Le premier chapitre est la définition succinte (Flop,Toony,Moi-même), les 3 autres sembles vouloir s'imposer suite à nos discussion (MaCRoEco,EL)
+Je vous propose tout comme l'avais fait MaCRoEco de modifier directement les parties que vous jugez nécéssaires; je créer aussi 2 sous-section afin que nous puissions suivre l'évolution sans trop s'y perdre.
+Iluvar, la synthèse http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9rapide_travail_de_synth.C3.A8se.28s.29 que j'ai proposé constituait déjà un compromis. Par ex., je ne vois pas du tout l'intérêt de faire figurer l'acception de l'organisme québecois (…mais il y en a peut-être un ?…).
+Par contre, je ne ferais de compromis avec la définition (scientifique) que pour une définition plus précise, et ce n'est pas du tout du tout le cas de ce que tu proposes. (ex1 : je n'ai jamais trouvé le terme ""créature"" dans une définition, aussi floue soit-elle, d'un ogm., ex2 : les processus naturels ne peuvent conduire au même état. Avant d'être faux, ça ne veut rien dire. Quel état ?).
+ Merci de reprendre le cours des choses
au sujet du mot créature, je cherchait simplement à éviter deux fois le mot organisme, c'était un soucis purement littéraire. Organisme te convient mieux ? La définition Québécoise est employé, si tu veux te donner la peine, pour spécifier l'objectif de créer un OGM, elle est intéressante dans cette perspective. Au sujet de l'état, je parle de celle mentionné dans la première phrase( un organisme ayant un gêne disparate de ceux de ces congénère). Je tient a me concentrer sur le premier chapitre (le seul étant vraiment la _définition_ ). Je te pris de remarquer que celui-ci est très proche de ta propre définition.
+Non Iluvar, elle n'en est pas proche.
+Par exemple, je suppose que : "Ayant été crée à cette effet" veut dire : "modifié par génie génétique".
+Pas tout à fait..
+alors ça veut dire quoi précisément ?--
Ayant été crée à cette effet, le terme== Le terme, ayant été crée à cette effet, = cette version serait plus clair ?
+oui, ça y est, je comprends…mais tout le monde ne montrera pas autant de bonne volonté.--
Alors pourquoi ne pas le mettre ? Mais il faut le mettre dans la 1° phrase, parce que : "Un OGM est un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce." est faux.
+En Quoi ?
+réponse : souligné ci-dessous : --
Mettrions-nous : " Un OGM et un Organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce, ces différences étant obtenu par génie génétique"les organisme possédant une/des section(s) de son ADN différente(s) de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce et qui ne sont pas obtenus par génie génétique ne sont pas des ogm , que cela resterait faux. L'une des techniques de génie génétique consistant en la suppression (inactivation) d'un gène, est-ce correct de dire qu'il possède ce qu'il ne possède pas ?
+Il reste en possession d'une partie d'ADN qui en l'absence d'une section est différente des autre.
+Il faudrait donc reprendre le terme "modifié", et nous aurions alors : "Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce, ces différences étant obtenu par génie génétique".
+En sachant que : "celles contenues normalement dans le patrimoine génétique de son espèce" ça s'appelle génome ( et qu'un lien interne peut être ajouté). Nous aurions : "Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce, ces modifications étant obtenu par génie génétique", ou bien : "Un OGM est un Organisme dont une/des section(s) de son ADN ont été modifiés de celles du génome de son espèce par génie génétique. Et bien ça serait encore faux, car , comme le dit "ma" définition : un ogm peut -être un virus, or, pour certains virus, si je ne me trompe pas, le génome est porté par des molécules d'ARN.
+j'ai effectivement oublier l'ARN des virus
+La démonstration est fastidieuse, mais j'espère qu'au moins, elle te montrera que je n'y met pas de la mauvaise volonté.
+Je pourrais continuer avec la 2° phrase de ton 1° §, mais bon.
+Par ailleurs, tu avais été le 1° à manifester des doutes quant à l'intérêt de préciser le but de ces manipulations dans la définition. Je m'étonne que tu reviennes la-dessus. Tes objections étaient tout à fait recevables. Je te fais remarquer aussi, que je n'élimine pas ces acceptions, mais que je les déplace plus bas dans une partie "acceptions". Elles sont des commentaires, comme tu l'avais bien vu.
+Je me tue à te dire que la définition pure et dure réside seulement dans le chapitre 1 (pour le reste j'estime que ces parties ne devrais pas en être loin)
+Réponse en souligné ci-dessous : --
Tu me demandes de me concentrer sur ton 1° §, je veux bien, mais tu continues la définition dans le 3° : Un organisme transgénique……produire des OGM). C'est de la définition. Qu'est-ce qu'un organisme transgénique ?
+Mais comme tu me demandes de me concentrer sur le 1° §, je ne reviendrais pas en détail sur le reste.
+ Bon, j'espère que tu feras l'effort de ne pas faire ce que tu dis que tu fais dans ta page perso. : survoler. Ce sont des notions délicates et l'ambiguïté des formulations nuit à la saisie du pb.--
J'ai même pris la peine de corriger ce défaut dans ma page
Bon, et si on changeait les rôles?
+si tu (on) me disais(t) en quoi la définition que je propose est fausse ou/et insuffisante?
+ si tu (on) me disais(t) en quoi la synthèse que ja propose n'est pas consensuelle (respectueuse de toutes les propositions qui ont été faites dans la mesure où elles étaient justes (vrai et "équilibrées") ?--
L'ajout d'une lettre supplémentaire est purement fictive afin qu'on puisse faire un choix parmis les définition. Je fait candidement dans le minimalisme pour faire comprendre la différence, pas dans le but de voir l'une de ces déf. textuellement dans l'article.
+OGM Strict : organisme génétiquement modifié.
+Comprend tout sauf les clones. La définition est à rejeter parce que le terme n'apporte rien de concret. Je la met ici afin de faire de ceci un résumé complet.
+Elle n'apporte rien de concret et ne concerne pas ce dont on parle.
+Néanmoins, de longues discussions ont existé qui s'est conclu par la nécessité de faire figurer la ≠ entre ogm et OGMa.
+La confusion existe et est exploitée par les médiateurs soucieux de faire passer leur pov non-neutre. Même Macroéco, dont on aura repéré les interventions pertinentes sur cet article et que l'on ne peut suspecté d'avoir un pov non-neutre pro-ogm entérine cette confusion.Ex. d'une discussion :
+ "- Là j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue: l'hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre "transferts de gènes" (naturels ou non) et "échanges de gènes" (reproduction et par exemple hybridation) Cordialement.--
- les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes. –
- "Les OGM ne sont pas simplement de "nouveaux organismes", mais de nouveaux organismes créés par l'homme selon une technique particulière. Ou sinon on mélange tout et n'importe quoi.Naturellement, cela n'empêche pas de rappeler le contexte, et d'expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours. Mais consacrer un chapitre entier à ça, ça peut également être interprété comme du POV pushing.--
Cette ≠ étant exprimée dans l'expression : "Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"--
OGM Anthropique : organisme génétiquement modifié anthropiquement (par l'homme).
+C'est la définition vers laquel nous tendons présentement. Mais ça semble difficile sans faire de longue description de ce qui n'est pas un OGM.
+OGM Distinct : organisme qui possède un génome distinct du génome commun pour son espèce suite à une modification anthropique.
+Cette définition rejette d'elle même les cas qui me semble problèmatique (fécondation in-vitro,thérapie gênique,etc.). Ça me semble aussi celle adopté par le protocole de Cartagène.
+Excuses-moi, mais sincèrement, je ne met pas l'oeuil sur ce qui, d'après tes notes fait la ≠ entre OGMA et OGMD--
Je prend un gêne de lapin (et fréquent chez ceux-ci) pour l'introduire dans un autre lapin. Disons que je tente de modifier la couleur de son pelage. =OGMA ≠OGMD.
En fait, c'est pas vraiment plus clair…--
Dans mon exemple, le lapin que j'ai modifier garde encore 100% de gênes de lapin, il y a aucun moyen de pouvoir le différentier d'un lapin "normal". Théoriquement, il devrait facilement pouvoir se reproduire avec d'autre lapins. Ça entraine bien entendu une différence dans sa progéniture, mais rien qui soit dramatique. On pourrait même concevoir que j'aurais pus avoir le même résultat si j'avais tripatouiller assez longtemps avec les hybridation normales. Ça n'as pas d'impact sur l'environement aussi grave que si je lui avais transmit un gêne de scorpion. Il a été manipulé (OGMA), mais n'as rien de particulièrement distinct (OGMD). J'espère être clair ^^ .
Oui. Mais je ne suis pas sure que c'est cela qu 'entendait Tooony. excuses-moi, mais j'aime bien qu'on (me) mette les accents sur les "i", surtout à ce stade.--
C'est pourquoi je pose la question... Laquelle de ces 2 variations devons nous adopter et laquelle seras considérer comme une acception ?
Le terme OGM est né du débat entourant ceux-ci. S'il n'y avait aucun débat, on utiliserait bêtement "mutant". Hors les organismes répondant à la déf. OGMA, mais pas à OGMD n'occasionerons pratiquement aucun débat ou du moins beaucoup moins. C'est pourquoi je penche pour la 3e déf.: parce que c'est vraiment celle représentative du débat sur les OGM.
+Il y a plusieurs débats. Les débats qui posent la question de "l'utilité sociale" des OGM", ou, comme tu le précises, les débats qui "prennent à parti " le principe de précaution, ne sont pas les moindres, même s'ils se posent moins sur la place publique. C'est un peu comme la recherche fondamentale et la recherche appliquée.
+ Néanmoins, sur un sujet aussi délicat que celui que nous traitons, et parce que nous le faisons d'une manière encyclopédique, il me parait tout à fait arbitraire de négliger ces questions sous prétexte que leur présence médiatique est moindre. --
En tout cas, il nous faudras trancher entre l'un de ceux-ci (à moins qu'une définition inédite m'ais échappé ?). On ne peut pas se permettre 3 chapitres d'exceptions c'est ridicule.
+Définition
+ Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm.
Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).
+corrolaire:
+Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"
+précision
+Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.
+Différentes acceptions :
+ Si aucune acception de ce qu'est un OGM n'est universellement acceptéeSimonetta Zarrilli, http://www.unctad.org/en/docs/itcdtab30_en.pdf International Trade in GMOs and GM Products : National and Multilateral Legal Frameworks, Policy Issues in International Trade and Commodities, Study Series n° 29, ONU, p. 25, l’usage majoritaire valide le fait que ces organismes sont issus du génie génétique, et en exclue ceux qu’il aurait été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"
• La Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec défini un OGM comme suit : un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
• Au sein de l’Union européenne, les OGM sont définis ainsi par la directive 2001/18/CE : un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme, à l'exception des êtres humains, dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001L0018:FR:HTML Partie A, article 2, de la Directive sur la dissémination volontaire d'OGM 2001/18/CE.
• L’OCDE le fait en ces termes : a plant or animal micro-organism or virus, which has been genetically engineered or modified
http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1107 glossaire des termes statistiques de l'OCDE
• A l'occasion du protocole de Carthagène,les "organismes vivants modifiés" ont été entendu comme : tout organisme vivant possédant un combinaison de matériel génétique inédite obtenue par recours à la biotechnologie moderne.
Article 3 du https://69.90.183.227/doc/legal/cartagena-protocol-fr.pdf protocole de Cartagène--
1-Je me demande ce qui tu entends par ça :"'les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène)"'. Si il s'agit de la technique des organismes Knock-out, on peut les considérer comme transgéniques, il me semble.
+La transgénèse consiste en l'introduction d'un transgène. Les ogm crées sans introduction d'un transgène ne sont pas transgénique.--
Non , pour invalider un gène il faut transférer une version altérée, voir un gène complétement différent qui va remplacer le gène qu'on veut supprimer.--
Pas nécessairement, semble-t-il. Mais sur ce coup, je laisse tomber parce que ce n'est pas un enjeu du tout. Ca ne concerne que point très précis de la maîtrise sur lequel il sera toujours temps, éventuellement, de revenir--
2-Rechercher une définition revient à rédiger le début de l'intro. Les différentes « acceptions » qui ont été rassemblées ne sont que des manières légérement différentes de dire la même chose. Ce sont plutôt des "définitions" différentes qui en fait désignent tout à fait la même chose. Je ne pense pas qu'il y ait de différences de point de vue entre les agences ou institutions sur ce que sont les OGM. Seul subsiste une différence dans le texte de l'Union européenne : comme je l'avais déja dit, un humain qui subit un essai de thérapie génique reçoit un gène: peut-on le considérer comme un OGM? Cette dernière précision n'a pas beaucoup d'enjeux, puisque il n'est pas question d'OGM humain dans nos assiettes....
+ Donc vouloir donner une définition trop longue enlève un peu de clarté à qqchose qui est en fait clair. La première phrase suffit, tout y est:Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique.
La définition stricto-sensu, c'est effectivement cela. Ni+ ni -
+ Il me semblait intéressant de préciser la nuance entre ogm et transgénique. C'est seulement par soucis de clarté : savoir de quoi on parle.-.--
Je suis d'accord.--
Je ne comprends pas…J'avais l'impression que tu prétendais qu'il n'y avait pas de ≠ ……(cf + haut)--
Effectivement je ne vois pas de différence mais si tu connais des OGM qui ne sont pas transgénique, il était intéressant que tu l'expliques.--
Moi, personnellement, je n'en connais pas. Mais comme je ne suis pas chercheur en génie moléculaire, et comme suite à une conférence donnée par un chercheur en génie moléculaire à laquelle je me suis rendue, et compte tenue que je ne saisissais pas la différence qu'il avait noté dans la définition qu'il donnait d'une part des ogm et d'autre part des organismes transgéniques, je me suis permise de lui envoyer un mail, sans grand espoir de réponse, je l'avoue. Il m'a néanmoins répondu assez vite et m'a précisé cela dans les termes que je cite. Maintenant, si vous prétendez qu'il n'y en a pas, et compte tenu que cela ne représente pas pour moi un enjeu primordial au sein de cet article, on peut ne pas faire figurer ce "point de détail".--
Quand à cette précision du comité éthique du Québec:« soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables », je la trouve un peu maladroite. Dire: « pour lui transférer un nouveau caractère, » me semble plus net et clair ( le caractère pouvant être une atténuation ou etc...)
Comme je l'ai écrit, ce que tu appelles définition (celle du québec), n' est pour moi qu' une acception que s'autorise un comité d'éthique et qui précise le cadre dans lequel son travail est envisagé. Le pb. est le même pour les autres "acceptions". Ainsi, si l'Europe exclue les êtres humains, ce n'est pas par rigueur scientifique, mais par soucis juridique. Ces "acceptions " n'ont de sens que si on les garde telles qu'elles, en + de la définition scientifique ( personnellement, je n'en vois pas vraiment l'intérêt, mais je les avais fait figurer par soucis de consensus) --
Je suis d'accord.--
Peut être que l'on peut mettre en note simplement toutes ces différentes définitions.
+ Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme, végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique, dans le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire. Il s'agit dans la grande majorité des cas d'organisme transgénique.
Le « et héréditaire » exclut les essais de thérapie génique ( qui ne rend pas hérédaire le gène transféré, en théorie, puisqu'on ne traite pas les spermatozoïdes et les ovules). Cela rajoute une précision d'importance qui fait la force ( et le danger) d'un OGM= une fois créé l'OGM se reproduit facilement en conservant ce nouveau caractère.
+Je crois que l'utilisation du mot génome est suffisant en lui-même.
Le fait que le génome contienne le patrimoine héréditaire est évident pour toi, pas pour tout le monde ( certains confondent ce qui est génétique et congénital). C'est uniquement par souci pédagogique. Et puis dire que l'obtention d'OGM se fait dans ce but, je trouve que ça rend concret ce concept et ça renforce le fait que c'est artificiel.--
Je pencherais alors pour le mot "héritable"; Hériditaire me semble être dans les 2 sens(hérité et héritable).
Je ne crois pas que le mot héritable existe en français.…Mais mon dictionnaire est peut-être un peu vieux…?--
Tu touche un bon point :D . Je n'avais pas vérifié ce détail. Une autre formulation alors ?
Bon Ok tous les mots que j'ai mis ici ne sont pas sourcés mais, en toute honnêté, ils sont fidèles à tout les textes compilés jusque là. Je pense pas qu'en sourçant chaque mot, on gagne en clarté.
+ --
Par contre, je crois important de garder : Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" parce que cette confusion possible est utilisée à mauvais escient. (Mais effectivement, la définition OGMD, l'exclue de fait)
+ Il me semble aussi que cette précision : Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole. est importante, car, comme tu le dis, elle concrétise la question.--
Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm. dans le but de lui faire acquérir un caractère nouveau et héréditaire.
Les organismes génétiquement modifiés comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).
+Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"
+ Par extension, "OGM" est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.--
La question de l'acquisition de l'hérédité est juste, d'une manière générale, mais :
+- en recherche fondamentale, des ogm sont crées dans le seul but de voir "si ça fonctionne", ou plutôt, qu'est-ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
+Il obtiennent en même temps des lignées d'organismes anormaux, qui sont ensuite réutilisés tout au long d'une ou plusieurs recherches.--
Ok.
+1°) Peut-on s'entendre sur la définition juste au dessus (F+T+I)?
+2°) Choisi-t-on de faire figurer les acceptions des autres organismes ?au moins par esprit de consensus
+ 3°)Les explications sur l'hérédité ne peuvent -elles venir dans un autre temps, peut être en introduction de l'historique-cf plan: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan l'idée, c'est de montrer l'enjeu "révolutionnaire" que constitue ces techniques--
- en thérapie génique, l'hérédité peut poser un pb. (mais ce n'est pas pour cela, me semble-t-il et contrairement à ce qu'annonce l'Europe pour des soucis juridiques, que les humains ayant subit des thérapies géniques ne peuvent être considérés stricto-sensu comme des ogm. --
On peut dire « Les OGM peuvent être trés divers: ils sont utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) mais aussi comme médicament et comme produits agricoles destinés à l'alimentation des humains ou du bétails». Pourquoi terme générique?--
oui, c'est vrai après tout, pourquoi générique ?
+ ok pour ta formulation, mais "peuvent être très divers" me semble superflu--
ah non ! Le but ne doit pas faire partie de la définition, il doit faire parti des premiers chapitre aborder. Même chose à mon avis pour ce qui est de la transgénèse. Quoi que cette partie ne porte pas à confusion et je n'y tient pas si vous insistez.
Il me semble aussi que c' est limite d'assigner un but à la technique. Cependant, il me semble que l'intérêt des ogm résident essentiellement dans cette propriété (supposéé?, espéréé?, prévue?). Mais il est vrai que L'on pourrait supposer d'autre but. Par ex., le brevetage. C'est un autre pov, mais qui n'est pas à éliminer, étant donné le contexte. Donc……?
+ Pour ma part, je préfèrerais ne pas en assigner, et effectivement, garder tout ça pour l'intro de l'historiquepar exemple--
Effectivement, ça fait du sens, on dit alors qu'on garde seulement la déf. et le vocabulaire de base dans l'intro ? que l'objectif seras mentionner forcement dans les première parties de l'historique et que la transgénèse devrait de toute façon s'imposer comme la seul technique connue ? J'ai aucune objection, pour autant que s'assure que ces point font effectivement partie de l'historique.
1-ok; 2-je pense; 3-je ne suis pas sure que la transgénèse soit la seule technique connue, mais je pense que la présentation des techniques seront présentées, comme l'indique le plan http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan
+ --
Les OGM naturels pourraient exister si la définition en tant que telle ne les excluait pas.
Je crois que cette formulation exprimerait beaucoup mieux le paradoxe de la non-existence des OGM naturels. Qu'en dites vous ?
Les OGM naturels n'existent pas, Iluvar, on y peut rien , je ne vois pas où tu veux en venir.--
Je sais bien qu'ils n'existent pas, par contre ma phrase arrive à exprimer leurs non-existence en se servant du terme. Je pense que ça serait le meilleur moyen de l'exprimer dans la définition. Plutôt que celle-ci:
+Le meilleur moyen est de l'expliquer , pas de faire des « sous-entendu » ou des « ça va de soi ». une définition minimaliste n'est pas toujours la plus clair il faut trouver un juste milieu. --
D'ailleurs j'en profite pour remarquer l'absence des mutants naturel dans cette phrase.
A mon avis, nier les OGM naturels, alors que tous les organismes actuellement vivants en sont, serait épouser la thèse créationiste. Imaginez dans ce cas la crédibilité de l'article et de wikipedia ! --
Faites un article OGM naturel.--
Je rappelle que c'est encore une longue discussion avec EL, qui nous avait amené à choisir cette formulation.
+Je reprends en résumé : effectivement, il peut y avoir une confusion entre ce que nous désignons, ici, comme ogm, organisme ayant subi une modification non naturelle de son génome, et des "ogm naturels", c'est à dire, organismes ayant subi une modification biologique de leur génome. La phrase : "Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un organisme génétiquement modifié" m'avait semblé satisfaisante à désactiver la confusion. Nous ne disons pas que cela n'existe pas. Nous disons que ces cas de figure ne sont pas considérés comme des ogm. J'avais alors proposé cette formulation : "Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes ayant subi des modifications génétiques par voie naturelles, les termes "organisme génétiquement modifié" auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne strictement les produits issus du génie génétique".
+Pensez-vous que cela soit plus clair comme ça ?
+ Néanmoins, malgré de longues explications, nous ne pourrons jamais empêcher ceux qui le désirent d'appeler "Notre père qui êtes aux cieux", papa.--
@Pgreenfinch, Je t'invite a lire mes 3 définitions dans la section juste au dessus. Je crois que tu y vois la définition OGMS, mais celle-ci est à rejeté parceque comme tu le mentionne, tout serait un OGM et que le terme serait donc inutile. Tentons de ne pas dénigrer les religion quand même ;-) .
Flop, ta définition est acceptable. Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot.--
Moi non plus… --
Dans le cadre des "tâches à accomplir", nous avions avancé sur l'élaboration d'un plan http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9nous_en_.C3.A9tions_l.C3.A0
+(Je rappelle qu'il s'agit pour le moment d'un plan à 2 entrées).Etant donné que les intervenants ont changé, et dans l'espoir que continuer ce travail vous intéresse, il me semble qu'il serait bon :
+que vous donniez votre pov sur le plan proposé.
+que vous fassiez de nouvelles propositions si le plan vous semble bancal, en dehors de ce qui est noté comme à "à discuter"
+et quand cela sera solide, que l'on avance sur les points désignés "à discuter" pour un plan en 3 entrée.
+ Bonne journée. --
1. En médecine
+2. En agronomie
+3. En recherche fondamentale
+4. OGM industriels
+1. Techniques de modification génétique des bactéries
+2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+1.Brève histoire de la génétique
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations ou Règlementations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.
+ --
Ton plan apparait plus restrictif, mais pourquoi pas. C'est un pov qui me semble plus propice à désactiver les parti-pris sous-jacents.
+Les sections 2 (technique de transgénèse) et 5 (Débats) peuvent effectivement être évacués de cet article. (après tout, chacun balaye devant sa porte :-) )
+Je préfère garder la section historique avant tout (mais après la déf, bien entendue)
+C'est quoi les ogm industriels qui ne sont pas agricoles ?
+Déf(…)+ objectif(s) de la manipulation- je pensais que l'on était ok pour une définition qui ne présenterait pas les objectifs. Ceux-ci étant précisés dans la partie Historique (en quoi cette technique est "révolutionnaire" (attrayante et risquée)
+Ce qui donnerait :
+1.Brève histoire de la génétique
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+3. Début de la commercialisation
+4. Recherches en cours
+1. En médecine
+2. En agronomie
+3. En recherche fondamentale
+4. OGM industriels (?)
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations ou Règlementations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.
+ --
Soit.Mais peut-être pouvons-nous attendre le pov d'Iluvar qui s'est investi sur ce point--
On avait conclus que ca serait probablement le premier point de l'historique. voilà tout
C'est vrai, mais le plan proposé par Toony, et auquel je veux bien souscrire, place l'introduction dans l'introduction style WP (donc, + élargi). De mon pov, ce qui est important, c'est de séparer très distinctement la définition sur laquelle nous nous sommes entendus des objectifs de la fabrication des ogm. A partir de ça , on peut la mettre à la fin de l'intro, ou dans les 1° temps de l'historique, ce qui me parait tout de même + satisfaisant. Tout ça pour dire que si la 2° solution me convient mieux, je ne suis pas opposée à la 1° (dans les conditions énoncées : séparation).
+ A vous de voir …--
Il me semble que c'est la procédure normale du déroulement d'un article.
+ Il me semble aussi que c'est + logique de contextualiser la question avant.--
C'est aussi tout l'intérêt d'avoir un article épurer des nombreux POV et séparer en section..
Si il y en a (même un seul, celui auquel tu fais référence), effectivement, c'est intéressant--
J'avoue que l'article actuel laisse trop de place aux arguments anti-OGM, mais ( c'est mon POV) il ne faut pas faire passer des peurs qui relèvent des croyances irrationnels ( le mythe de Frankestein) pour des infos solides et scientifiques ou consensuels. Il ne faut pas non plus nier ce mouvement de protestation qui est bien réel et montre l'état d'esprit de la population sur le sujet --
L'article actuel est de mon pov très problématique.
+Si les "pro-ogm" l'estime trop "anti", et si les "anti", l'estime trop "pro", c'est de mon pov parce qu'il restitue les questions d'une manière beaucoup trop caricaturale.
+ Epurer de cet article les questions de controverse(s), comme tu le proposes, me parait une bonne solution pour éviter cet écueil. --
Puisque nous n'en sommes encore qu'à la construction du plan, je me permet de vous soumettre des questions que j'ai négligées dans la pelote des pbs que nous nous attachions à résoudre.
+Sans entrer dans le champs des polémiques que je trouve très bien de dégager de l'article, je pense que nous ne pouvons nous dispenser d'introduire des "bémols" inhérents à la technique même.
+Tout à fait d'accord, un POV neutre ne veux pas forcément dire de cacher totalement tout les problèmes qui pourrait survenir avec une utilisation mal avisé des OGM. Je crois d'ailleurs qu'on ne pourras éviter de créer une section à cette effet, ne serais-ce que pour faire une référence sur l'article portant sur les débats.
+Il n'est de mon pov pas question d "'"utilisation mal avisée"", mais de la "faiblesse " même de ces techniques que l'engouement qui leur ai porté pourrait faire oublier. Ce sont des techniques très complexes et pas forcément aussi bien maîtrisées que ce que l'on aimerait croire. Des ex. de ces difficultés sont + visibles dans le domaine médical, mais elles ne sont pas à restreindre au domaine médical. Elles y sont plus visibles parce que les objectifs visés s'accordent moins d'effets secondaires, mais les effets secondaires sont inhérents au manque de précision de la technique elle -même. --
Si L'article détaillé sur la transgénèse peut aussi être évacuer, il me semble important de trouver une place pour ""Échanges de gènes sans intervention humaine"" Cette proposition a quelque chose de contradictoire, mais il est difficile de comprendre certaines "limites" de l'apport des ogm quand ils sont cultivés en plein champs, si on ne comprend pas que des risques peuvent être envisagés par le fait même des processus naturels. Il ne s'agit pas d'entrer là dans la polémique, et de dire si les protections sont prises ou non, mais de préciser que c'est 1 vecteur de "contamination" qui doit être pris en compte, et de le décrire.
+ Qu'en pensez-vous ?--
Après lecture des règles concerant les sous-articles, j'en ai déduit que nous devions la créer ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
Va pour cette page.
+Mais par contre : va pas du tout pour la manière dont tu l'as rempli. Ca ne doit pas être une page de discussion mais la page où nous inscrivons les points sur lesquels nous sommes d'accord.
+Si on ouvre une nouvelle page de travail, je crois que nous allons accroitre les difficultés.
+A ce propos, je me rend compte que le seul point qui semblait être acquis ne l'est pas. Ce que tu inscrit en orange dans la partie définition ne me semblait plus faire partie de négociation.
+ Alors…?--
Je me suis permis quelques ajouts non-discuter en profondeur, n'hésitez pas à me reprendre sur ces points , je trouve la derniere partie de la définition (en orange) peu utile vue la tournure que semble prendre l'article.
Mais cette phrase fait partie de la définition…on va pas reprendre les discussions sur ce point quand même ?--
Je ne veux pas me disputer sur ce point, c'est seulement que la partie vocabulaire, avec la courte définition de la transgenèse me paraît equivalente à la partie de la définition que j'ai souligné.
C'est comme la proposition ≠ définitions . Soit on les met, soit on les met pas. Mais le texte que tu proposes n'apporte je crois aucune information dont puisse se saisir une personne venant chercher là des renseignements--
C'était toi qui avait proposer que l'on fasse mention des variante dans la définition ? Je crois qu'il est tout de même nécéssaire de mentionner l'existence d'autre définitions plus ou moins compatible. Mais bon, je texte en tant que tel peut être revu de quelques façon que vous jugez acceptables.
Comme précisé, j'en avais fait mention par esprit de consensus, mais à condition que tout cela soit bien distinct.--
Il me semble qu'il serait utile de créer une page dans laquelle nous installerions l'article au fur et à mesure de nos avancées.
+Ainsi, aujourd'hui, nous pourrions y installer le plan et la définition.
+Cette page n'évoluerait qu' après décision prise dans le consensus.
+Mon expérience de WP ne me renseigne pas sur la possibilité de créer une telle page à partir de l'article.
+Iluvar ou Tooony pourrait peut-être abriter une telle page à partir de leur pdd. ( Je pourrais sans doute le faire, mais mon implication dans 1 feu sur cet article que j'ai déclaré en l'encontre de l'un des intervenants - qui se fait silencieux aujourd'hui- ne me donne pas, je crois une légitimité d' impartialité.
+ Qu' en pensez-vous ?--
Il semblerait que l'usage sur WP soit de discuter sur la page de l'alerte dès lors qu'une alerte a été lancé.
+Etant donné la forme de cet alerte qui dénonce le comportement d'une personne (sur +sieurs articles) et les longues et nombreuses discussions que nous avons au sujet de l'avancée de l'article et qui n'ont aucun lien avec l'alerte, j'ai proposé sur la page des pompiers http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316Maintenanceque nous continuions ici les discussions. Les discussions prenant des tours conflictuels et qui seraient du même ordre que celle dénoncées dans l'alerte pourraient être invité à se déplacer sur la page de celle-ci.
+Par ailleurs, il me semble que la page que je proposais d'ouvrir et sur laquelle figurerait les avancées prises dans le consensus pourrait se faire à partir de la page de l'alerte.
+ Qu' en pensez-vous?--
Je vient de relire les archives de discussions concernant la définition proposé jusqu'à maintenant. Je vient de m'appercevoir que la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion faisait belle et bien état de gènes Étrangers. J'avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé. Je suis aussi parfaitement conscient que ma dernière définition sur le précédent archive ne faisait plus la distinction. Définition qui ELLE n'as pas du tout été aprouvé.
+Je comprend maintenant beaucoup mieux la question qui restait en suspend : Pouvons nous oui ou non parvenir à un OGM sans Trangénèse ?
+J'en revient à la dernière proposition de Boshetto :
+Je préciserais cependant encore davantage, comme suit:
+ « Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Ces transgènes ou gènes d’intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne.»--
Et cette fois si, je compte bien faire une réduction de la définition sans perdre de détails.
+Un OGM est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce d'origine. (Note: j'exclu par cette tournure de phrase les gènes pompés d'un individu anormal (albinos,mutant,etc.)).
+Je suis désolé si cette nouvelle proposition cause des délais dans l'optention d'un article de qualité, je ne peux cependant pas rejeté l'opinion des autres personne ayant contribuer jusqu'ici. Nonobstant le fait qu'ils ne le font plus (Je suis moi-même quelque peu découragé).
Iluvar,
+j'aimerais que tu sois plus précis car je pourrais me fâcher de tes formulations:
+"la définition proposé jusqu'à maintenant"(…)"la définition qui faisait concensus jusqu'à cette nouvelle page de discussion"(…) !!! Cela fait 2 mois que je stationne sur ces pages, j'ai relu moi-même toutes les pdd, et je n'ai trouvé aucune définition faisant ou ayant fait consensus.
+De quelle définition parles-tu donc ?
+ "J'avais pris pour acquis que flop avait retranscrit avec une certaine fidélité la dernière définition qui avait été aprouvé." Où trouves-tu une définition qui ai été approuvé ? --
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la définition que tu proposes amène quelque chose de plus ?
+Je vient tout juste d'ajouter la mention "d'origine" dans ma nouvelle définition qui sans cette précision revenait à une éventuelle impossibilité. Je te retourne la question : qu'est ce que dans la partie "gènes distincts de ceux propre à son espèce d'origine" tu ne comprend pas ?
On ne va pas recommencer ?? :
+- anthropique n'est pas assez précis
+Effectivement ce mot est plutôt vague, je préfère encore plus le mot "volontaire" qui est encore un degré plus vague. C'est pourtant bel et bien la définition exact du terme OGM, qui lui-même est très vague. il faut se rappeller que ce terme convient autant un virus qu'à un hippopotame. N'est-ce plutôt vague en soi ?
+- pas de ≠ entre ogm et organisme transgénique
+Donc, tout au plus, pourrait-elle figurer comme 1° phrase de la définition que je propose : genre :
+ Un organisme génétiquement modifié est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède un ou plusieurs gènes distincts de ceux propre à son espèce.
Plus précisément, on appelle Organisme génétiquement modifié, ou OGM un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm.
Ceux-ci comprennent les organismes transgéniques, et les organismes modifiés par suppression (inactivation) d'un gène (sans introduction d’un transgène).
+ Ainsi, un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un OGM
Par extension, OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.
--
La seconde phrase "Plus précisément, on appelle..." n'a rien de plus précis, elle contredit même la première phrase que je vient d'introduire. La 3e phrase ("Ceux-ci comprennent...") n'a elle non plus rien à voir avec la définition stricto sensu. Je suis par contre tout à fait d'accord pour préciser le rôle important de la transgènese dans la partie vocabulaire prévu à cette effet depuis un certain temps. la dernière ("par extension") est très pertinente par contre, elle nous permet de parler DES Ogm dans la globalité.
+Bon Iluvar, pour toutes tes remarques ci-dessus, ,je te demande de relire tous les commentaires qui ont été faits au sujet de cette définition. Tes remarques présentes n'apportent rien de neuf.--
Un OGM est un organisme vivant qui, suite à une modification anthropique, possède ou déplore un ou plusieurs gènes distincts de ceux commun à son espèce d'origine. Les OGM naturels (issu de phénomène naturel) sont donc exclu par définition. Par extension, OGM est un terme générique désignant aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole.
+Je vous pris de prendre en compte que les anciennes définitions de cette discussion faisait état de gènes "étrangers"(voir déf. Flop du 7 fév.). Je crois avoir pris en compte de toute la discussion depuis un certain temps. Je vous pris de jetter un oeil au brouillon afin de comprendre pourquoi je ne prend pas la peine d'inclure une mention sur les transgène dans la définition. Je suggère fortement que nous fassions à partir de maintenant les modification nécéssaire dans le brouillon. Je suis parfaitement ouvert au modification de cette définition pour autant qu'elles prennent en compte ce qui à été dit ici.
La définition je ne sais pas d'où elle sort , mais elle est bien moche...Si tu veux on peux mettre "gène étranger", mais si on l'a transféré c'est qu'il n'y était pas avant.--
Iluvar, toute les modifications sur cette définition ont été faites .
+La définition la + précise en terme scientifique et la plus préhensible pour l'usage commun, sans qu'elle prête à confusion est celle que j'ai proposée.
+ Tu étais le 1° à le noter : "Je suis plutôt d'accord avec cette définition qui feras une très belle entrée en la matière…"
Malgré tout, chaque mot, chaque phrase de cette définition ont été soupesés, justifiés, et Tooony concluait : "Flop, ta définition est acceptable. Je ne vois pas pourquoi on tourne autour du pot."--
Et moi non plus, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on tourne autour du pot. Aussi, plutôt que de proposer une énième définition :::::bancale, j'aimerais bien que tu précises en quoi celle sur laquelle nous travaillions jusqu'à maintenant ne te convient toujours pas.
+ Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour que le travail s'effectue sur 2 pages . Je pense que la page "brouillon" doit être recevoir les propositions sur lesquelles nous ne reviendrons pas.--
@tony, transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM au sens des lois en vigeur. C'est la différence qu'il nous faut apporter. Je ne suis pas écrivain, et j'admet volontier que la définition est moche. Pouvez-vous l'améliorer sans la corrompre ? C'est pourquoi je vous propose de modifier directemnt sur la page brouillon, en mentionnant simplement le pourquoi ici. Plutôt qu'on ne soit innonder de proposition similaire sur lesquelles on serras tous d'accord.
+ @Flop,je t'assure que je tient compte des différente opinions émise au sujet de la déf. ; on la veux succinte mais aussi précise. Je suis arriver ici avec une idée des OGM plutôt vague. Depuis, j'ai discuter avec plusieurs personnes qui sont beaucoup mieux positionné dans le domaine que moi.
@ Iluvar
+"lois en vigueur" : je pensais que tu avais compris au regard des commentaires antécédents que les lois ne proposent que des acceptions de la définition scientifique qui délimite non pas ce qu'est un ogm, mais ce qu'est un ogm dns le cadre de ce qu'elles ont a examiné.
+ "transfèrer un gène de lapin dans un lapin ne donne pas un OGM". Et bien si. Et ce n'est pas une question d'opinion. Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétiquehttp://www.inra.fr/genomique/ogmbd/definitionsogm.htm. -- rends -toi sur le lien de l'inra, et tu verras que c'est cela, ni + ni ---
"un gène de lapin dans un lapin" je ne crois pas abuser en relevant que la barrière des espèces n'existe pas en terme de génomique. "un gène de lapin dans un lapin = un gène de scorpion dans de la fraise= une transgénèse. Le reste relevant de "classification " du monde que le génie génitique permet d'interroger à nouveau.
+ SVP. Finissons-en avec cette définition; Iluvar, je te demande de désigner précisément ce qui ne te convient pas dans la définition telle qu"elle est formulée.--
Je te pris de bien vouloir regarder de plus près la déf. de la transgènese ici même sur WP. Il s'agit de l'introdution dans une espèce d'un gène étranger. Donc non, un gène de lapin dans un lapin n'est pas une transgénèse. Je crois que nous sommes bien placé pour comprendre que plusieurs personne font une définition un peu trop large des OGM. Tu ne crois pas ?
la définition de la transgénèse sur WP, proposé par Macroéco et se référant à l'Encyclopédie Universalis est peut-être susceptible d'amélioration ( celles justement auxquelles nous veillons sur cet article) La définition de la transgénèse par l' INRA ne précise pas la notion d'étrangeté (?) ou d'étrangéïté (?) - et pour cause…--
Il est un constat que personne ne pourra remettre en cause: personne n'est d'accord sur le définition précise d'OGM, pas même les institutions officielles (INRA, Europe...) DONC, il serait logique de mettre en définition, celle qui n'oublie aucun cas possible d'OGM ( donc la plus large, et qui se trouve être la plus simple ). Dans un paragraphe « difficulté à définir un OGM », il faudra citer toutes les définitions officiels: comme celle de l'INRA:« "OGM (Organisme génétiquement modifié) Organisme dont le génome a été modifié par génie génétique. Les cellules reproductrices de l'organisme possèdent la modification qui est donc transmissible à la descendance." ». En précisant les implications d'accepter ou non un organisme comme OGM, et l'importance des enjeux d'une telle définition, dans le commerce, l'éthique. A mons avis les détails sur le caractère étranger d'un gène n'a pour l'instant que peu d'importance dans les débats, donc la discussion commence à être inutilement longue.
@illuvar j'ai le regret de constater que tes arguments ne sont pas sourcés et tu répètes des convictions sans les appuyer solidement par des faits ( sources , article de presse...); Je commence à assimiler tes contributions sur cette page à du Trollage, bien que involontaire.
+ Amicalement à tous--
Je te demande de faire une recherche par toi meme sur google a propose de la définition des OGM, tu constateras 2 tendance. Premierement, des définitions plutôt brève et large dans des glossaire de vocabulaire qui sommes toute ne contienent de des définitions succinte, Deuxiemement des définitions beaucoup plus étoffé dans lesquels on omet rarement le fait que les gènes doivent provenir d'une espece étrangère ou imposent d'autre contrainte tel des caractère nouveaux impossible à obtenir autrement (ce qui à mon avis revient au même). je t'invite donc tout comme Flop a lire l'article sur la transgénèse laquel technique est l'une des seul a pouvoir faire un OGM avec la suppression de gènes et la création de gènes artificiels.
Google n'est pas une source fiable: ta remarque n'a donc aucune valeur, et renforce mon impression--
Après tout, toi et sylfide avez probablement raison. WP est seulement la première source pour google, mais rien ne nous empêche d'y mettre une définition inexacte ! J'aurai au moins tenter d'apporter ma contribution à la création d'une bonne définition. Vous pouvez très bien ignorer les autres participants à la discussion qui se sont lassés avant moi. Sur quoi, je crois que je vais m'accorder encore une fois avec eux et cesser de troller cette discussion.
Il n'est justement pas question de mettre une définition inexacte, mais de veiller à la qualité des sources auxquelles nous nous référons.
+ La définition que je propose tient compte des propositions de EL et Boschetto, en plus de la mienne. Elle tient compte aussi en creux de ton apport qui a permis le retrait d'une information erronée. Le consensus vers lequel nous semblons converger et qui serait de faire figurer les ≠ acceptions tient compte de l'apport de EL et Macroéco. Il n'est donc pas question d'éliminer les contributions des autres intervenants même si ceux la se sont absentés de l'article.--
Il n'y a pas de définition exacte qui domine les autres, ce qu'il faut c'est rendre compréhensible un concept, dont les détails ne doivent pas non plus être négligés. Mais je suis désolé: quand on alimente une discussion sans apporter d'arguments en plus, je vois pas où cela mène. Il n'est pas question d'imposer ces convictions . Ceci dit dire "gène étranger" je ne suis pas contre. Cordialement. --
Appelons un chat un chat ! Et quand quelqu'un me parle de Chat GM, je m'attend d'instinct à ce que ce chat ais quelque chose de particulier. Flop, je suis d'accord, si tu parvient en entrer la mention "gène(s) étranger(s) à son espèce" ou un autre truc du même genre dans ta définition je ne m'y opposerai probablement plus. Mais je vois mal comment, vu la tournure que prend ta phrase, tu y arriveras de façon succinte
Est-ce un défi ?
+Il ne me parait pas compliqué d'inscrire : "Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique de façon à ce que celui-ci diffère du génome de son espèce originelle."
+Mais outre que cette dernière proposition aussi juste qu'elle soit est superfétatoire (puisqu'il est modifié, c'est qu'il diffère), il ne me semble pas possible d'aller + loin.
+L'instinct peut servir dans beaucoup de domaine de la vie, mais il en est certain où il vaut mieux s'en méfier. Ainsi, ici, la notion d'espèce, relative à une classification classique des espèces n'est plus significative en terme de génomique.
+Par ailleurs, si ton pauvre lapin ou ton pauvre chat dont on aura transformé le génome en lui transférant un gène de respectivement un lapin ou un chat ayant des caractéristiques que l'on aimerait trouver chez lui aussi est raté, et qu'il se retrouve avec 3 oreilles ou 5 pattes (je ne parle pas de mouton…) et que celui-ci refile son originalité à sa descendance, tu te rendras vite compte d'instinct, qu'il s'agit bien d'un ogm. mais je suis sure que ce n'est pas ce que tu souhaites à ces pauvres bêtes!
+Je ne suis pas expert en la matière comme tu sais, mais j'ai l'impression que si ca arrivais, c'est que le gêne n'aurait pas été introduit au bonne endroit. Hors selon ma derniere définition il reste avec des gènes différent de ceux commun à son espèce. Donc oui, bien sûr dans ce cas, ça reste un OGM. C'est p-e bancal, mais ça fonctionne :P . Par contre on pourrait dire que la personne qui a fait ce chat n'est pas très doué en génie génétique et que par conséquent selon ta définition, ce chat n'est plus un OGM.
"le gêne n'aurait pas été introduit au bonne endroit" : exactement ! mais ce défaut n'est pas dû à la qualité du chercheur, mais à la technique même. Il ne s'agit pas d'une technique chirurgicale. C'est une technique beaucoup plus aléatoire dont l'image que nous nous en faisons est biaisé par l'usage des termes employé pour la décrire.Ces termes ne sont pas faux, mais font référence à des images qui ne sont pas celles valides pour le génie génétique. Ainsi par ex. "transfert". On imagine un truc super précis comme on a pu voir des greffes de coeur ou autres organes ou chaque "tuyau" est consciencieusement raccordé à un autre,un peu comme en plomberie, mais en plus aseptisé. Ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en "transfert de gène". La technique fait que "ça se passe", mais pas toujours comme on l'avait souhaité, ou que comme on l'avait souhaité. c'est un peu Pollock contre Veermer. Il n'est pas question de dire que l'un est meilleur que l'autre, mais de voir qu'ils n'utilisent pas la même technique bien que cela reste de la peinture.
+ Par contre, ce caractère aléatoire de la technique, et toutes les questions qui lui sont liées, explique qu'une certaine distance soit prise par certains chercheurs quant à l'urgence de permettre la diffusion des ogm.--
Mais encore, je te rappelle que dans la définition que je propose, un ogm peut aussi être produit sans introduction de transgène, ce qui est une autre manière de considérer que la notion d'espèce n'est pas significative en matière de production d'un ogm (puisqu'on peut le produire à partir d'un seul organisme)
+ Si il y a d'autres objections, je propose que nous en discutions devant une tasse de thé sur ma pdd perso.ce n'est pas une proposition malhonnête
Un "Organisme génétiquement modifié" (OGM) est un organisme vivant possédant nouvellement (quelques générations/siècles) un génome distinct de celui rencontré habituellement chez son espèce/race d'origine (pour autant que celles-ci ne soit pas déjà un OGM).
+Il est à noter que parmis les différentes définitions acceptables on retrouve:
+Ceci n'est pas une recommandation au sens strict mais des remarques qui pourraient être utiles :
+Bonjour Sylfide, Merci de ton intevention :). Je vais tenter d'être bref. un OGM n'est pas un "organisme génétiquement modifié" au sens le plus large du terme. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Le problème est que nous sommes d'une part face à certaines définition hyper-simplifié mais courte et d'autre plus précise et correcte mais trop longue. Nous cherchons une définition qui ne laisse aucune zone d'ombre, mais qui reste concise. Voilà le défi ! Je croyais en arrivant ici que ce serait un jeu d'enfant; c'est loin d'être aussi simple. Cependant, je crois sincèrement que ma dernière tentative seras la bonne. Ne reste plus qu'à rendre le tout "moins moche" comme dit toony.
+
Puisque la définition est un problème je pense qu'il faudra mettre ceci dans l'article (à améliorer). J'ai un faible pour la 1e et 2e définitions en intro.:--
• Je suis d'accord pour inscrire ce tableau dans l'article dans la mesure ou non seulement la récapitulation de ≠ acceptions était souhaitée par des d'ex- intervenants, mais surtout parce qu'elle montre la difficulté qu'il y a de cerner la question des ogm.cette liste ne doit d'ailleurs pas être considérée comme exhaustive
+• Par contre, je pense que cette liste doit effectivement être en + de la définition autour de laquelle nous avons travaillé, qui est juste, précise et nécessaire à toute personne qui vient trouver une réponse à la question qu'elle se pose : "Qu'est-ce qu'1 ogm ?", sans avoir la volonté de séjourner longtemps dans cet article.La dernière phrase de la définition précisant que" par extension, un ogm désigne aussi bien des organismes utilisés en recherche fondamentale (biologie, médecine) que des produits commerciaux principalement dans le domaine agricole."introduit me semble -t-il convenablement les raisons pour lesquelles il y a des "flottements" autour des acceptions.
+• Si nous voulions effectuer un travail précis,il serait nécessaire d'indiquer en quoi chaque acception révèle le pov (et donc la perspective dégagée) de chaque émetteur. Mais dans un premier temps, je pense qu'il vaut mieux laisser ce travail en suspens et, nous concentrer sur l'amélioration du plan.
+• De mon pov, pour avancer, il me semble que nous devons laisser de côté le pb de l'intro WP. Nous aurons une meilleure idée de ce qu'elle doit contenir une fois que nous nous serons entendus sur le plan.
+• Sommes-nous d'accord sur ces points ?
+Si oui, je propose que les points acquis figurent sur une page à part (brouillon Iluvar ou page à partir de l'alerte wpp)
+Si non, continuons à discuter…
+ merci de rester mobilisé(s)--
que la définition proposée a été soumise à toutes les questions sérieuses et moins sérieuses et qu'il apparait qu'elle conserve de cette épreuve son entière dignité,
+que les ≠ acceptions, après avoir été repoussées sont considérées comme intéressantes bien qu'il semble nécessaire de les contextualiser
+que le débat semble clos (pour le moment) sur les définitions et que nous allons passer à une autre évaluation concernant les plans,
+je propose d' inscrire le travail sur les définitions en lieu et place du "brouillon" ou nous conserverons les points sur lesquels nous nous serons mis d'accord (jusqu'à nouvelles considérations) , et de procéder à l'archivage de cette dernière pdd.
+Je procède au 1° point, mais laisse faire l'archivage à un intervenant plus averti.
+ --
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=26576134Les_OGM_utilis.C3.A9s_dans_le_domaine_m.C3.A9dical
+En se privant des OGM, c'est donc également d'emplois que se privent les pays.
+Ça me semble partial, voire populiste (sans compter que c'est trop vague : n'importe quelle voie de recherche ignorée implique une perte d'emplois, au moins potentiels). En conséquence, je suis pour supprimer cette phrase
+Il y a des chances pour qu'elle le soit effectivement, mais nous n'en sommes pas à considérer chaque phrase de cet article, mais à le reconstruire dans son intégralité.
+ La phrase que tu signales peut-être insérée dans une section "arguments des "pro-ogm", mais il n'est pas certain que nous gardions une telle section dans cet article.--
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+Je crois que le pb de la définition peut-être mis maintenant de côté pour l'instant (cf Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
+J'aimerais que nous reprenions la discussions au sujet des plans.
+J'en propose un nouveau, largement inspiré de celui-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Plan, mais à 3 niveaux, et reprenant qqs éléments de celui de l'article en cours.
+Je n'ai pas négligé les 2 derniers plans proposés (le mien et celui de Tooony), mais après réflexion et lecture de toutes les archives (de pdd et de l'article ), je ne pense pas qu'un plan trop épuré soit une solution satisfaisante. Comme ont pu nous le montrer les discussions sur la définition, l'ogm est un "produit" complexe.
+ Il me semble que l'on pourrait créer une nouvelle page d'archivage pour les discussions antérieure à celle-ci qui amorce un nouveau travail je le ferais si je savais, mais je me mélange encore trop les orteils avec la syntaxe--
• 1.1 ≠ "définitions/acceptions" (avec une introduction sur la flottabilité de la notion)
+• 1.2 Historique
+•1.2.1 Historique (très bref) de la génétique
+•1.2.2 Les 1° pas ( +/- genre article actuel )
+•1.2.3 Le début de la commercialisation
+- chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…)
+•2.1 Échanges de gènes sans intervention humaine(+/- article actuel)
+•2.2 Techniques de création des OGM
+•2.2.1 Techniques de modification génétique des bactéries
+•2.2.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+•2.3 Gènes utilisés
+•2.3.1 Gènes marqueurs
+•2.3.2 Gènes de résistances aux insectes
+•2.3.3 Gènes de tolérance aux herbicides
+•2.3.4 Gène de stérilité mâle
+•2.3.5 Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d'autres gènes
+•2.3.6 Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques ( ?)
+•3.1 Recherche fondamentale
+•3.1.1 Les problèmes posés
+•3.1.2 Direction des recherches
+•3.2 Domaine Médical
+•3.2.1 Ce qui existe
+•3.2.2 Recherche en cours
+•3.3 Agro-alimentaire
+•3.3.1 Ce qui existe
+•3.3.2 Recherche en cours
+•3.4 Autres
+•3.4.1 Ce qui existe
+•3.4.2 Recherche en cours
+• 4.1 Réglementations internationales
+•4.2 Règlementations nationales
+•4.3 Surfaces cultivées
+- production,
+- marché,
+- évolution
+- débat(s) scientifique(s)
+- débat(s) politique(s)
+- débat(s) éthique(s)
+- débat(s) philosophique(s)
+- débat(s) religieux
+ --
Voilà ce que je propose, l'ensemble est tout à fait correct, Flop, mais je continue sur l'histoire de la définition. Il n'y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM . En revanche les définitions juridiques sont à étudier , ET SURTOUT le fait que, juridiquement, les ≠ pays font, ou ne font pas de distinction entre organismes conventionnels et OGM.--
| class="wikitable"
+|Version précédente de Flop
+|Mes corrections
+|-
+|
+• 1.1 Définition
+•1.1.1 Définition scientifique
+•1.1.2 ≠ acceptions (avec une introduction sur la flottabilité de la notion)
+• 1.2 Historique
+•1.2.1 Les 1° pas ( +/- genre article actuel )
+•1.2.2 Le début de la commercialisation
+- chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…)
+•2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ?
+•2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine (+/- article actuel)
+|
+ • 1.1 DéfinitionS
•1.1.1 Définition scientifique(ça n'existe pas)
+•1.1.2 ≠ acceptions (elles sont toutes identiques, seuls les degrés de précision changent)
+• 1.2 Historique
+ •1.2.1 Historique de la génétique (trés bref)
•1.2.2 Les 1° pas ( +/- genre article actuel )
+•1.2.3 Le début de la commercialisation
+- chronologie de l'apparition sur le marché des ≠ ogm "mixée" avec l'évolution des législations (brevatibilité du vivant, notion d'équivalence en substance, etc…)
+•2.1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés ? (C'est comme la définition)
+•2.1.1 Échanges de gènes sans intervention humaine (+/- article actuel)
+|
+OK!--
Je suis en désaccord avec flop sur ce qu'est la définition "simple et juste", mais je suis tout de même d'accord avec lui au sujet de se concentrer maintenant sur le plan. Toony, j'ai bien peur d'avoir manqué ton intervention sur ce que tu entend pas définition "simple et juste". Peut-tu me rappeller de quoi il en retourne ?
Ben ça à l'air d'avancer. Juste un truc : "recherche fondamentale" dans le paragraphe "application", ça va vraiment pas le faire, hein
Je comprend très bien ton pdv EL, mais ça pourrait tout de même faire du sens si on considère les connaissances acquises comme un produit. non ?
Je te rappelle que nous n'avons pas à "considérer" quoi que ce soit sur WP. Personne ne range la RF parmi les applications de la science, donc WP n'a pas à le faire.--
Je suis d'accord avec ça, mais d'un autre côté, je trouve la position relative de cette section dans le plan plutôt bonne et créer une autre section principal que pour cette partie serait lui accorder une importance trop grande. Que préconise tu ?
Changer le titre de la section, de "applications" en "recherches et applications", et remonter le paragraphe "recherche fondamentale" en tête de la section (c'est plus naturel de présenter la RF avant les applications).--
OK !--
Ce n'est pas un point crucial, et je sais bien que la recherche est en ordre chronologique avant les applications ^^ , mais d'un PdV utilitaire, je crois que les visiteurs serons plus interesser par les applications concrètes que par la recherche. J'aurais donc eu le reflexe de la mettre à la fin de la section.
1° Définition
+- la position à laquelle je tienne vraiment étant celle qu'une définition simple et juste soit dissociée de ce que j'appelle "les acceptions"; je ne vois pas d'objection à ce qu'elle figure dans l'introduction +tôt que dans une partie définition.
+- La définition que je propose me parait simple et juste. Elle a été explicité plusieurs fois dans ses moindre détails. Es-tu d'accord pour que ce soit celle-ci qui figure dans l'intro?
+- les définitions : "elles sont toutes identiques" - je ne suis absolument pas d'accord. Dans une définition, et qui plus est une définition juridique, chaque mot circonscrit un champ très précis. Je ne reprends pas là les définitions, mais ce qu'elles mentionnent et ce qu'elle ne mentionnent pas est lourd de sens, et particulièrement dans ce domaine qui est un noeud à plusieurs fils, chacun dégageant des perspectives propres.
+Les définitions sont différentes oui, mais les acceptions ne sont pas trés différentes. C'est comme les définitions d'un même mot qui peuvent être différentes dans le Larousse et le Petit Robert..--
Et bien non, justement, ce n'est pas la même chose, et c'est pour cela que je parle d'acception. Le cas de la définition de Agence Canadienne d’inspection des aliments est intéressante en ce sens, puisque donnant une acception plus large, elle contredit de fait celle de la Commission d'éthique du Québec. Si elle le fait, c'est pour être en phase avec la notion d'équivalence en substance. Il ne me semble pas incohérent de soulever ce point. Par contre, nous ne sommes pas tenu, sous prétexte de cette acception, d'entériner une réalité "insaisissable", c.à. d. indescriptible. Soit on dégage des perspectives, soit on se rentre dans des impasses.--
La définition de l' Agence Canadienne d’inspection pour moi n'est pas une référence puisqu'elle refuse de trancher entre les 2 acceptions. Le problème se situe plutôt d'après tout ce qu'on peut lire, dans une question plus simple: « les OGM doivent-il être distingués des autres organisme» et pour la FDA américaine elle ne parle que de "genetically ingineered food" ( aliment issu de génie génétique). Donc ce n'est pas non plus une référence sur l'expression OGM (les institutions américains évitent d'utiliser le termes OGM officiellement) voirhttp://www.usda.gov/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_1OB?contentidonly=truenavid=AGRICULTUREcontentid=BiotechnologyFAQs.xml.--
"les OGM doivent-il être distingués des autres organismes" : il me semble que s'ils ne pouvaient pas être distingués des autres organismes, on n'en parlerait pas. La question est donc : en quoi peuvent-ils être distingués des autres organismes ? A partir de là, on peut distinguer 2 points de vues :
+1°) rupture : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une opération de manipulation de génie génétique (la +part des définitions/acceptions)
+2°) continuité : sont considérés comme ogm les organismes ayant subis une manipulation (voir une évolution) génétique. L'ensemble de ces organismes = l'ensemble des organismes vivants existants (ou pouvant exister).
+Il n'est pas exclu d'évoquer ce point de vue en précisant que c'est (peut-être) celui de l'administration américaine, que les 2 points de vues s'affrontent, (éventuellement, qu' opter pour l'un ou l'autre des points de vue engagent une juridiction ≠).
+Cependant, je crois qu'il est important de développer l'article autour de la position de rupture. Comme tu le précises,je te crois sur parole :-) les américains évitent l'utilisation du terme ogm. Or, nous (sur cet article, mais aussi en Europe), mettons les pieds dedans. Donc, nous considérons que ce terme désigne qqch. de précis. Et ce qqch de précis, c'est : opération de manipulation de génie génétique, ce qui exclue croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle .
+Ces 2 points de vues seront nécessairement repris dans la partie débat (scientifique et éthique), sans qu'il nous soit évidemment demandé de trancher.
+ Pratiquement, il me semble possible et souhaitable d'inclure cette ambivalence au même niveau que la définition. C'est pourquoi aussi j'aurais préférer ne pas inclure la définition dans la Présentation style WP, parce qu'il me semble que celle-ci doit proposer une présentation + globale de l'article--
Je crois que toony parle "d'organisme à caractère génétique exclusifs (visible ou non)". C'est ce caractère qui est distinguable. Et c'est effectivement mon point de vue. Tu part du principe que de modifier génétiquement un organisme cause toujours un tel caractère, je n'en suis pas convaincu.
Je comprends pas ta phrase--
- "Il n'y a pas vraiment de désaccord sur ce ques sont les OGM" - soit, mais les différences ne sont pas qu'en terme d'opposition
+- "organismes conventionnels et OGM" : ce sont les organismes issus par ex.de l'hybridation que tu appelles conventionnels?
+Non, non, j'entend par ex. des maïs "normaux" .(issus de simples croisements.)--
On est d'accord. Le même pb est posé avec ce mot http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybridation. Le vocabulaire à notre portée dans plusieurs domaine semble "en retard" par rapport à la réalité. Ce n'est pas une raison pour entériner que les choses se valent…
+- "le fait que, juridiquement, les ≠ pays font, ou ne font pas de distinction" - tout à fait
+Il me semble donc, comme je l'ai fait figurer en note, qu'il est intéressant d'indiquer les différences notable entre les définitions. Les expliciter peut aussi être éventuellement envisagé, en se méfiant du WKpoint ( c'est comme ça qu'on dit?)
+2° Le plan
+- Le fait que tu n'es pas recopié la totalité du plan signifie-t-il que tu es d'accord avec la suite ?
+oui sauf qu'effectivement, il faut remplacer APPLICATION par UTILISATION --
- Pourquoi pas un bref point de l'histoire de la génétique? Il est possible que cela rende explicite la manière dont le génie génétique constitue à la fois une continuité et une rupture dans cette science qu'est la génétique, (un peu comme les procédé d'enregistrements numériques constitue à la fois une continuité et une rupture avec les procédés d'enregistrements analogiques).
+- Création ou Fabrication : je ne me prononce pas pour l'instant…gardons création si cela te semble plus approprié.
+Un agriculteur fabrique des OGM, mais il ne les a pas créés --
Je ne suis pas sure qu'il les ai non plus fabriquer, mais ce n'est pas le pb actuel--
- ""recherche fondamentale" dans le paragraphe "application", ça va vraiment pas le faire" - ouais, je sais, je sais, ça va…Qu'est-ce que tu proposes ? ;-)
+OK!--
Merci pour la mise en page Tooony
+ Ravie de voir que El se laisse chatouiller du côté de ce qu'il aime--
Pour le plan, est-ce qu'on peut s'entendre sur ça,maintenant?--
Aucun d'entre nous semble poser d'objection majeurs actuellement :) . De toute façon nous pourrons en temps et lieux parler des petits détails qui nous échappent.
olraïte ! --
Ce plan n'est pas correct. Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent et la façon dont la création d'OGM s'insère dans ce cadre. Il ne parle pas du tout des risques et des avantages économiques des OGM (à part dans une section "débat"). Il ne présente pas les acteurs des débats. D'autre part, je ne vois pas bien l'intérêt d'une distinction débat philosophique / débat éthique. –
Qu'il y ait des avantages économiques pour les firmes qui promeuvent les OGM c'est indéniable mais je ne pense pas qu'on puisse parler de risques économiques au sens strict. Le « débat » (philosophique, éthique etc. ...) porte en fait sur l'opportunité de l'existence des OGM. La question se résume quasiment à : qui veut les vendre et pour quoi faire ?
De quels échanges parles-tu? Des échanges naturels. Ils ne rentrent pas dans le cadre des OGM, sauf dans un débat sémantique et de vocabulaire uniquement, ce qui est à préciser dans les définitions ou acceptions. Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisation; et les risques, ne peuvent pas faire l'objet d'une partie puisque il n'ont pas été démontrés. Pour cela, je vous rapporte à la définition de risque: la seule hypothèse qu'un géne se ballade dans l'environnement ne constitue pas un risque (ni économique ni sanitaire et le risque environnemental reste à définir). Les débats philosophique et éthique sont effectivement liés, bien que, selon moi, ce débat se résume plus à un débat sur les biotechnologies en général, le progrès scientifique, et la relation à l'environnement. Aucun philosophe, ni comité d'éthique, n'a remis en cause les OGM à destination médical.--
Je parle des autres échanges de gènes réalisés par l'homme et de leur différence/similarité avec les OGM (hybridation, etc.). Ce n'est pas parce que les risques n'ont pas été "démontrés" qu'il ne peut y avoir de section à leur sujet. Par ailleurs, certains risques sont reconnus par tous (toxicité de certains OGM - qui ont été interdits à la commercialisation). –
Ma propre conception des OGM ne fait aucun différence sur le moyen utilisé. Mais MaCRoEco à raison, si nous faisons une tel distinction dans la définition officiel, il faut alors en parler selon moi.
MaCRoEco,
+OGM toxiques : pas des OGM commercialisés bien sûr. Des OGM de laboratoire, qui sont testés ; on s'apperçoit qu'ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas. J'avais lu une étude là-dessus... –
"Il ne présente pas du tout les autres échanges de gènes qui existent" -- il y a une section "Echange de gènes dans la nature"
+"la façon dont la création d'OGM s'insère dans ce cadre" -- ou ne s'y insère pas : l'articulation (continuité/rupture) sera évoquée dans la partie définition.
+"avantages économiques des OGM", ou choix économique -- à envisager éventuellement dans la section débat, si celui-ci est différent du débat politique (?)
+"risques" économiques ? -- ce sont des choix (cf rép. au dessus)
+"risques" autres ? -- Ils existent bel et bien mais sans doute peut-on les envisager +tôt sous la forme de crainte(s). Celles-ci peuvent être explicitées dans la section "débats". Il est possible que cette section demande à être développée, ou non. Il me semble que nous en saisirons mieux l'opportunité par la suite.
+"Les avantages sont évoqués dans la partie applications ou utilisations" -- d'une certaine manière, tacitement. Mais il n'est , de mon pov, pas question de les présenter comme des "avantages", mais de les "décrire". Si on biaise en disant qu'il offre tel ou tel avantage, on prend le risque d'engager la polémique avant l'heure ( débats)
+"les risques, ne peuvent pas faire l'objet d'une partie puisque il n'ont pas été démontrés" -- De même, me semble-t-il, que les avantages ( c'est à débattre).
+"Les débats philosophiques et éthiques sont effectivement liés" -- peut-être…
+"on s'aperçoit qu'ils sont toxiques et donc on ne les commercialise pas" -- est-ce vraiment important de le signaler? Si c'est ton pov, peut-être pourrais-tu préciser comment tu envisagerais d'évoquer ce point…
+ --
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=1940000,CmPage=1697660.html
+ Je pense qu'il serait judicieux de passer l'article au crible de cette enquête et du débat qui a suivi. Les arguments sont nombreux et facilement vérifiables. --
+1. En espérant que ça calme les discussions. -- Perky ♡
Bonjour à tous.
+ Organisme génétiquement modifié est un article difficile mais à forte consultation http://stats.grok.se/fr/200803/Organisme_génétiquement_modifié. Y aurait-il quelques courageux pour passer cet article au crible du documentaire http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=1940000,CmPage=1697660.html Le monde selon Monsento de Marie-Monique Robin diffusé cette semaine sur Arte et "visible encore quelques jours sur le site de la chaîne". ? Il ne s’agit pas pour nous de monter un réquisitoire mais simplement d’intégrer ce gros travail d’investigation à l’article, et en particulier d'y intégrer les liens et sources indiqués : on dirait presque du WP à la télé
Surtout pas. Est-ce que ce docu est un travail scientifique ? Non. Prenons donc ce documentaire avec des pincettes et attendons les reviews dans les revues spécialisées pour voir ce que ça vaut.
Ah c'est la dame qui a tourné Voleurs d'yeux... Belle référence je dois dire. Ca s'était mon troll du jour. Et ma gueulante du jour c'est que cette vidéo n'est accessible qu'aux personnes résidant en Allemagne et en France ce qui est quand même complètement crétin de la part d'Arte.--
Pareil je n'avais pas pu voir le docu sur Thatcher. Mais ce n'est pas crétin, c'est àmha pour pouvoir vendre les droits aux chaines étrangères et donc financer les docus autrement que par la redevance audiovisuelle et ainsi assurer l'indépendance du service public malgré le recul des recettes publicitaires (deuxième troll du jour).
Moui... le nombre d'Irlandais capables de comprendre le francais est tout de meme reduit--
La dame en question était à la http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/terre_a_terre/ radio ce matin (écoutable un mois). C'est intéressant mais, en effet, 1/c'est une journaliste et non une scientifique 2/elle dit très clairement que livres et films sont là pour dénoncer Monsanto. C'est donc à prendre avec des pincettes et une personne qui ne connaît pas "très" bien le dossier Monsanto et OGM a toutes les chances de se laisser manipuler (après écoute de l'émission, on ne peut que penser que ces gens sont vraiment très méchants. C'est d'ailleurs contre-productif car on n'a alors envie que d'une chose, avoir le point de vue adverse). ). À La Haye, ce
Oui employer par exemple le mot "incroyable" toutes les cinq minutes n'aide pas à prendre les choses sérieusement. Ce ne sont pas les choses incroyables qui manquent depuis les débuts de l'humanité que je sache.
Vu le nombre de reprises de ce documentaire dans de nombreux médias à grande diffusion (soulignant ainsi son impact) et le travail d'investigation "à l'américaine" (auquel il est vrai on est peu habitué en France) de la journaliste qui a repris en grande partie des études scientifiques, interviewé des scientifiques, et retracé un historique, ignorer ce documentaire serait se mettre la tête dans le sable comme une autruche. Et je rappelle à Remi que le film se termine sur la fin de non recevoir de Monsanto, et ce que tu penses sur ce qu'on a envie ou pas en regardant ce film n'a aucune importance.
Je n'ai pas vu le film, je parlais de l'émission de ce matin. Et je discutais, oh, ça n'engage que moi. A part ça, il ne s'agit pas de se mettre la tête dans le sable : tout le monde sait que les ). À La Haye, ce
@ Felipe : il ne s'agit pas d'ignorer ce documentaire mais d'attendre que les spécialistes s'expriment sur sa fiabilité.
ps : l'Association française pour l'information scientifique (afis) publie un article de Marcel Kuntz (CNRS) qui défonce le documentaire : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832.
Pour les sources il y a un livre sur le meme sujet de la même personne. Je l'ai pas eu en main mais si on veut consulter ses sources et les réutiliser quand c'est utile peut etre que le bouquin sera plus pratique que le docu télé. ça permettrait au passage de voir avec un oeil plus critique de docu, en regardant la nature de ses sources et leur crédibilité.
Si je vais sur l’article OGN, je m’attends à voir (sinon comprendre) ce qu’est ce machin, ceci de manière aussi neutre que possible (la description du phénomène) . Un lien m’enverrait aujourd’hui vers un autre article touffu et de nature polémique, en devenir, où coexisteraient les différents positions en présence (Pour :Avantages/Contres : Inconvénients). Pour l’article sur le documentaire, un lien à partir de cet article polémique vers un article dédié à créer serait le bienvenu.
+" tout le monde sait que les OGM posent problème et que Monsanto n'oeuvrent pas avant tout pour le bien de l'humanité." Il faudrait des références pour affirmer une telle ineptie. j'imagine que les diabétiques qui sont soignés par de l'insuline artificielle ne sont pas d'accord avec toi, de même que les gens qui pensent que la stérilité des semences modifiées génétiquement est une choses absolument nécessaire pour éviter une diffusion non controlée des gènes rajoutés non plus. Merci donc d'éviter ce genre d'affirmation à l'emporte-pièce.
Invoquer les applications médicales pour justifier l'utilisation des OGM dans les cultures de plain champ est une vielle ficelle des pro-OGM. Il faudrait évaluer le coût social de l'ensemble avant de justifier l'un par l'autre. --
Peux tu préciser ce que tu entends par "http://www.universalis.fr/encyclopedie/F932102/COUT_SOCIAL.htm coût social" ? Parce que ce concept me semble au pire fumeux, au mieux un peu obscur.
@ Remi : je parle de tête dans le sable par rapport au documentaire et à son importance, pas par rapport aux OGM en général. Et ce que tu as pris pour une attaque personelle (qui n'en était pas une) était en fait l'expression de ceci : dans ce genre de débat, mettez vos opinions personelles secondaires et hors sujet de coté, ça vaut mieux. Si tu t'es senti offensé, j'en suis désolé.
+ @ Appolon : c'est le serpent qui se mord la queue : le principal intérêt de ce film est que MM Robin cite des travaux de spécialistes, justement, que Monsanto a essayé de réduire au silence (mais à la limite, ceci est une autre histoire qui ne concerne pas directement un article OGM). Du coup, s'il faut attendre l'avis d'un spécialiste, ce serait plutôt un spécialiste du traitement médiatique, dont il s'agirait. En attendant, pourquoi ne pas reprendre les travaux dont elle parle.
Dans ce cas, on est d'accord, pas de pbl. ). À La Haye, ce
Alors, une bonne fois pour toute, NON. Les sources doivent êtres vérifiables et pertinentes (pas l'avis du pilier de bar du coin), en aucun cas elles n'ont besoin d'être neutre. La neutralité doit être dans la présentation des faits et des différents points de vues (là encore pertinents). comme source (qui doivent être neutres et fiables)
+1 mais en l'espèce est-ce que ce documentaire est pertinent ? Aux spécialistes de décider.
@RRR_Utilisateur:Remi Mathis_RRR Remi M. « "Je n'ai pas vu le film" » donc tu ne sais pas qu'il est articulé autour de requêtes sur google qui donnent accès à différentes sources (FDA...). Quand je parle d'utiliser ce documentaire pour enrichir l'article, je ne dis pas qu'il faut l'utiliser pour "lui-même et en tant que source primaire" mais bien des "sources mentionnées" (nombreux noms cités et liens internet directement accessibles) pour étayer l'argumentation, ce qu'
Est-ce qu'au moins "Loose Change" est utilisé pour structurer la partie critique de l'article sur les attentats du 11 septembre 2001 ? —
J'ai bien peur qu'il n'y ait aucun rapport avec ce dont nous parlons.
Bien sûr que si. :) —
Bien sûr que non, mais peu importe. Je voudrais rajouter ceci : effectivement, dans certains passages, on peut noter des raccourcis par définition rapides. Par exemple, pour parler de quelque chose que je connais mieux que le reste, sur l'épidémie de suicide des paysans indiens. Ils sont liés à l'endettement, lui-même lié en partie à l'utilisation de pesticides, utilisation qui serait amplifiée par l'utilisation d'OGM. Ca peut paraitre hasardeux et faire penser aux méthodes d'un Michael Moore. Mais ce qui compte, c'est utiliser les matériaux qu'il y a dans le film (ce qu'on ne pourrait pas faire avec Loose Change où il n'y a pas d'équivalent de tels matériaux) et non utiliser le film comme un matériau.
Hu hu hu, disons que si on prend un documentaire critique pour structurer l'article sur les OGM, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prendre un documentaire critique pour structurer l'article sur le 11 septembre. ^^ —
Tu nous fait glisser sur un hors-sujet, c'est agaçant, mais je te répond quand même : parce que dans Loose change, n'importe quel site de debunking de ce docu te l'apprendra, il n'y a pas l'ombre d'un travail scientifique sur les attentats pour étayer la thèse des auteurs malgré leurs efforts, ce que l'on trouvera s'en approchant le plus, ce sont les doutes d'un universitaire américain sur l'effondrement des deux tours, mais il s'est retracté peu de temps après comme ne nous le précise pas le docu. MM Robin suit le chemin inverse, elle part de travaux scientifiques. C'est toute la différence qu'il y a entre une spéculation et une enquête.
Oh. Donc, en fait, la différence, c'est que comme le "Le monde selon Monsanto" n'a pas donné lieu à un "debunking", on peut en reprendre les arguments tels quels, c'est bien ça ? —
Non. Dans Loose Change, il n'y a pas d'arguments parce que pas de travaux. Dans le Monde selon Monsanto, il y a des travaux, donc des arguments, donc on peut commencer à envisager une partie critique, que les arguments soient bon ou pas (est-ce à nous d'en juger ?), du moment qu'il y a une base sur laquelle travailler. Par ailleurs, comme l'a montré Appolon, il y a déjà des debunking du Monde selon Monsanto. Prend le temps de lire les messages, ne serait-ce que par respect envers tes interlocuteurs, stp.
T'es usant Poulpy. Il y a suffisamment de thèmes abordés dans ce documentaire et dans le débat qui a suivi pour ouvrir des pistes et structurer un plan pour l'article en le fusionnant avec celui déjà existant. Il ne s'agit pas de condamner les OGM dans l'absolu mais il faudrait au moins poser la question de qui a besoin des OGM en agriculture ?--
Poulpy a soulevé un problème auquel aucune réponse satisfaisante n'a été apportée. Le documentaire journalistique est une source de qualité inférieure à des revues scientifiques, celles-ci vont sans doute donner leur avis sur le documentaire qu'il convient d'attendre. Par ailleurs je me méfie de la vulgarisation faite par des non-scientifiques avec des "recherches google" (!) J'ai par ailleurs donné ci-dessus une source scientifique très critique sur ce documentaire.
Il y a aussi la réponse à la réponse http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsanto/frontUser.do?method=getPostpostId=32953blogName=LemondeselonMonsanto--
Intéressant, c'est donc parole contre parole avec d'un côté une journaliste qui mène une enquête scientifique et de l'autre un scientifique du CNRS. Je recommande la prudence jusqu'à l'avis des revues spécialisées.
Non. Il y a une chose que tu ne sembles pas avoir compris, c'est que la journaliste n'est qu'un vecteur, qui amène sur la table (et c'est où c'est intéressant) les positions et travaux de scientifiques, comme ce scientifique d'une université norvégienne (qui à mon avis vaut bien le CNRS) dont je n'ai pas retenu le nom.
Pourtant ton point n'a rien de bien compliqué : tu crois sur parole la journaliste quand elle dit qu'elle ne fait que reprendre le discours scientifique. Non, il faut attendre les reviews spécialisées, on n'est pas juge et partie.
Et je dois croire les reviews spécialisées sur parole quand ils prétendent publier sans aucune pression lobbyiste ?
La comparaison avec "loose change" était parfaite.
C'est ce qu'on appelle la technique du disque rayé. --
Comme disait Goebbels : "plus on martèle un mensonge, et plus il devient vérité". Plus sérieusement, brandir le spectre du conspirationisme à chaque fois qu'on évoque le lobbyisme (apparemment, il n'y a qu'en France que ça n'existe pas), n'est pas une grande preuve de maturité. Je relève que l'un des principaux arguments journalistiques du docu de Robin est le lobbyisme intoxiquant le monde scientifique, et je relève aussi que parmi les critiques de l'AFIS ne figure pas pour autant le délit de conspirationnisme.
Faire la leçon sur le manque de maturité de son contradicteur lorsque l'on cite Goebbels est assez gonflé. --
Disons que ça me semblait approprié à la suite d'une comparaison Loose Change dans le genre farfelu (d'où la transition "plus sérieusement"). Cette phrase est un grand classique parfois utilisée par des gens cyniques de tous bords politiques. Des gens comme Lyndon Johnson pour ne prendre qu'un seul exemple ont dit à peu près la même chose dans des termes différents, mais je respecte l'antériorité.
Doit-on considérer que cette citation est représentative de la rigueur qui vous anime pour choisir vos sources ? --
Avez-vous conscience que votre question, du moins le raisonnement sous-jascent à la question, n'a ni queue ni tête ?
je pense qu'il faut le mettre en // avec les travaux de la commission européenne et les travaux du Grenelle de l'Environnement. Ainsi il est possible d'avoir des positions discutées par des contributeurs d'avis différents. L'intérêt de ce documentaire c'est qu'il expose un point de vue et que tous les scientifiques qui ont essayer de l'exposer ont été virés ce qui est quand même etonnant même si cela n'assure pas qu'ils aient totalement raison.--
Ce genre de doc peut être utilisé pour illustrer les controverses, pas pour sourcer les informations techniques et scientifiques (pour ça, il y des réf valables facilement accessibles, j'en ai rajouté quelques unes en pdd de l'article)
+ On peut éventuellement mobiliser les documents cités dans ce documentaire, mais ni plus ni moins que n'importe quels autres documents pertinents.--
A moins d'avoir mal lu, il me semble qu'il n'y a pas de chapitre sur les aspects législatifs et juridiques (la partie "brevetabilité du vivant" n'en est qu'un parmi d'autres), ça me laisse perplexe.
Débat assez hallucinant sur le fond, en particulier sur la question de la pertinence relative des travaux des scientifiques et des journalistes. L'argument utilisé par certains selon lequel les éléments apportés par la journaliste devrait être validé par des scientifiques connaissant les OGM, m'interpelle assez fort au niveau du vécu comme on disait autrefois. L'objet du documentaire, que je n'ai regardé qu'en diagonale, n'est pas les OGM, mais la recherche de la domination, à un niveau mondial, d'un ensemble d'activités économiques vitales, par une entreprise, et leur subodrination à la logique de développement et de profit de cette entreprise. Il se trouve que les OGM sont les moyens de cette domination, mais c'est instrumental. Un spécialiste de la biologie moléculaire n'a pas spécialement d'avis pertinent sur ce point qui relève de la pensée politique, il a le droit à un avis comme tout le monde mais pas plus. A la rigueur un sociologue des organisations, un économiste travaillant sur le secteur, ou un juriste pourraient avoir des choses à dire ayant une valeur scientifique par rapport au documentaire.
+ Pour le reste, je ne pense pas que l'article doive être réorganisé par cet angle d'analyse, si des éléments spécifiquement intéressants peuvent en être extrait qu'ils servent de source et de de référence.
Voilà ce que je peux lire : « "Désolé, vous devez résider en Allemagne, France, Guadeloupe, Guyane Française, Martinique, La Réunion, Polynésie Française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna, Mayotte, Nouvelle-Calédonie ou Territoires Français du Sud pour voir cette vidéo. "»...n c'est dégeulasse de faire ça. —
Ils n'ont pas le droit de faire autrement. Ils n'ont acheté les droits de diffusion que pour ces territoires et ils vont pas acheter des droits mondiaux 20 fois plus chers uniquement pour faire plaisir à trois internautes, c'est déjà pas mal qu'ils aient les droits pour une diff sur internet. Ils ont déjà dû mettre une rallonge pour les avoir, et c'est assez logique qu'ils ne payent pas pour mettre le contenu à disposition d'étrangers qui par définition ne payent pas la redevance. --
Il me semble qu'un documentaire focalisé sur Monsanto ne devrait que peu être utilisé pour cet article généraliste sur les OGM. Par ailleurs, ce documentaire est à charge et n'a aucun scrupule à travestir la vérité. Le grand classique, déjà utilisé dans un documentaire sur France2, est de montrer des mutations génétiques du maïs (maïs à 3 épis, etc.) et dire qu'elles sont causées par les OGM. C'est absolument faux... (cf. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 Argument n° 5 : le maïs transgénique envahirait le Mexique et produirait des formes monstrueuses). –
« "Il me semble qu'un documentaire focalisé sur Monsanto ne devrait que peu être utilisé pour cet article généraliste sur les OGM" ». Sachant que la société Monsento détient les brevets de 90 % du maïs, du soja, du colza ou du coton transgéniques cultivés dans le monde, il il me paraît difficile d'en faire totalement abstraction. --
Quelques références pour vous aider à avancer sur l'article.
+J'ai regardé les papiers citant le fameux article de 1996, The feeding value of soybeans fed to rats, chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic incorporation of glyphosate tolerance de Hammond, BG (JOURNAL OF NUTRITION Volume: 126 Issue: 3 Pages: 717-727 Published: MAR 1996). On en trouve 95.
+Parmi les plus récents :
+Parmi les plus cités :
+Certains de ces textes ne sont accessibles qu'aux biologistes disposant d'un abonnement aux bases documentaires, mais les abstract sont généralement accessibles, et tous très intéressants. Et puis je pense qu'on doit trouver quelques biologistes sur WP capable de se procurer ces textes.
+Le plus intéressant est naturellement la revue de littérature de Domingo, publiée dans ce qui semble être l'une des meilleures revues en sciences de l'alimentation et en diététique (avec un facteur d'impact de 3,8, ce qui est excellent), et qui a le bon goût d'être accessible en ligne. Ses conclusions sont grosso modo les suivantes : on est dans le brouillard.
+ Bonne lecture,--
Je croyais que nous étions plus ou moins d'accord pour retirer la partie débat de l'article. Voici mes arguments :
+ Donc, je propose que nous gardions la section débats dans l'article. Ce débat existe bel et bien. Mais nous devrons doubler de vigilance afin de garder un ton si neutre qu'aucune modifications pour/contre puisse passer inaperçu . Et bien sûr créer un lien _Évident_ vers l'article prévu pour les débats (cette autre article seras jamais complètement neutre, mais nous aurons au moins sauver l'article principal du chaos).
Y a t'il quelqu'un qui sois contre cette idée ?
+Mais si vous y arriverez. Il suffit de tout sourcer convenablement, ou mieux de vous appuyer sur des études de ces controverses. Mais évitez à tout pris de vous contenter de glaner des trucs sur des sites web. Vous pouvez utiliser des ressources en ligne, mais le mieux est d'utiliser la bonne vieille recherche en bibliothèque.--
De mon pov, il n'est surtout pas question de faire le débat dans l'article. Il est question de relever les arguments respectifs des "acteurs" du débats . Il n'est donc pas question de juger si tel argument est plus recevable que tel autre. Une position peut apparaitre tout à fait farfelue et faire se mouvoir des millions de personnes. Ce n'est pas à nous de juger si ces motivations sont légitimes ou pas. L'important est de relever les arguments à partir de sources. Si le débat doit se faire, il doit se faire sur une autre page…mais je doute que ce soit le le domaine d'une encyclopédie que d'accueillir ce genre d 'article. --
Je suis d'accord Flop:"une mention factuel des différent questionnement relatif au OGM, mais sans plus". Il faudras rester vigilant pour ne pas que ça dégénère. Et bien sûr un article connexe, afin que différent intervenant puisse jouir de leur droits fondamental de sourcer tout les argument propre au débat. Ça te vas exprimer de la sorte ?
Bon, vérifiez sur Internet si l'article est bon, et arrêtez de vous chamailler. Si je suis venu, ce n'est pas pour rien. C'est pour vous dire que vous n'avez pas besoin de faire des débats pour corriger un article. Merci.
Merci de ton intevention Alexlecool, mais tu est légèrement hors-sujet. Notre discutions ne tien pas sur la question de la véracité du questionnement sur les OGM, mais de la pertinence d'y inclure chaque détails et de la possibilité d'en importer une partie dans un article connexe afin de préserver la nature neutre de l'article principal.
Je ne cherche pas à convaincre personne :) . Mais puisqu'il existe plusieurs définitions acceptables, j'ai pris la peine de vous faire part de la mienne dans l'archive 4. Je crois bien que ce seras mon acceptions finale. Vous savez donc de quoi je parle quand je dit "OGM" xD .
Utilisons Wikipedia comme il a été prévu, et mettons les opinions sur les sites dédiés à cela. Par exemple vous pouvez exprimer toutes vos opinions, pour ou contre les OGM, sur http://fr.issuepedia.org/Ogm Issuepedia (le site collaboratif multi-langues où les internautes peuvent exprimer directement et librement leurs opinions et arguments pour résoudre les problèmes actuels).
+ Plus généralement, comment Wikipedia peut-il orienter les internautes vers ce genre de site ? Cela réduirait les efforts constants nécessaires pour épurer Wikipedia des textes non-neutres. Y a-t-il déjà un moyen dans Wikipedia ?--
Pour continuer à avancer, peut- être pourrions-nous commencer à travailler sur le contenu des sections chacun dans notre coin avant de le soumettre aux autres ?
+Qu'en pensez-vous ?
+ Je serais +/- absente jusqu' au 02 Avril--
À mon avis ça serait contre-productif et je ne crois pas que ce soit autorisé par Wikipédia. Je proposerais plutôt de copier coller l'article actuel au bas de notre brouillon. Et d'ensuite couper/coller les parties pertinentes dans les sections appropriées. Et bien sûr de rephraser les quelques parties que l'on juge nécéssaire. C'est seulement de cette facçon qu'on pourras s'assurer de ne pas perdre aucune information pertinente de l'ancien article. Aussi nous aurons à la fin un résumé complet des parties laissée de côté et on pourras choisir comment disposé de ces données. Rien ne nous empecherais de travailler chacun sur des parties distinctes du brouillons. Nous aurons au final un vrai colaboratif, plutôt qu'un patch work de différente contributions exclusives (et surtout nous évitons la discussion interminable au sujet du "mon paragraphe est plus complet que le tien").
+ Je propose d'oter tout ce qui manque de source, mais aussi ce qui concerne la brevabilité, où il n'est pas question d'éthique dans ce qui a été rédigé. Il ne restera que la citation du scientifique.Il faudra ajouter que les problèmes ne se posent que pour des organisations militantes (Greenpeace, à sourcer) , mais que les milieux scientifiques, politiques, religieux n'ont pas soulevé de problème. Il faut dire que la transgenèse ne pose pas de problème d'éthique, même si des comités ont donné des avis http://www.cirad.fr/fr/le_cirad/pdf/ethique/avis_com_ethiqueOGM.pdf CiRAD(favorables). Les problème éthiques concerne plus l'éthique commercial (mais là on touche à l'idéologie, c'est limite politique), et l'éthique environnementale qui ne concerne pas que les OGM, mais toutes les pratiques humaines, et là aussi , on retrouve l'idéologie des "verts" (au sens large) et des altermondialistes. Mais je manque de sources.--
Personne ne donne son avis? --
Les personnes intéressées à trouver un compromis sur le contenu de cet article sont invitées à donner leur avis sur la page d'alerte au feu en question. Je prie instamment les futurs intervenants de ne pas prolonger leurs différends sur cette page d'alerte, le but de ces demandes étant de trouver une solution basée sur le compromis, et non de trancher sur le fond de l'article ni sur les attitudes anti-wikipédiennes supposées ou avérées des parties au conflit. Merci d'avance d'en tenir compte.
J'ai tenté un premier état de la situation sur la page d'alerte. En tous les cas, du fait de vandalismes répétés de la part d'IP je suggère que l'article soit au moins temporairement semi-protégé.
Bon, je commence a me demander si je ne suis pas le seul encore ici, j'ai fait une proposition sur la page du feu. Y a t'il encore quelqu'un dans cette discussion ?
salut,
+je reviens d'une petite semaine sans connection. Je jette un coup d'oeuil sur les propositions et je raccroche aux wagons.
+ à bientôt--
thumb|Structure de l'ADN en double hélice, découverte en 1953.
+ Cette image pourrait être pertinente si bien positionné dans l'article. J'aimerais d'ailleurs savoir pourquoi elle à été retiré si possible?
Parce qu'elle manquait aussi sur chacune des pages qui traitent de la génétique. ^^ --pixeltoo
Je note que l'image est plutôt volumineuse et qu'elle gagnerait à être réduite/remplacé. Mais je ne comprend pas pourquoi elle n'est sur aucun article de génétique ? Contient-elle des informations fausses ?
Il n'y a probablement pas d'erreur sur cette image. Je te répondais juste par une boutade. ^^; Je ne tiens pas à ce que chacun des articles de la génétique par la structure hélicoïdale de l'ADN. --pixeltoo
Je note : inclure cette image dans le prochain article que si il à vraiment un lien direct avec le contenu ^^ .
Bon, ce n'est pas encore parfait, on a quelques points à discuter. Mais j'estime que le futur article dont nous sommes d'accord seras déjà supérieur au fouilli de l'article actuel. C'est bien beau d'en parler, mais il faudra un jour agir ^^ . Nous devons donc maintenant déterminer la façon la plus efficace de s'y rendre.
Ce que j'ai conseillé sur la page du feu: D'abord copier l'article initial au bas de la page, COUPER/coller les sections une à une dans les bon espace du nouveau plan et _ensuite_ revoir la formulation exact que prendra toute l'information. De cette manière on perdra le minimum d'informations pertinente de l'article actuel. De plus nous aurons un beau résumé (au bas de page) de tout ce que nous aurons laisser dernière, nous pourrons alors décider d'un article où déplacer l'information (ou pas). Quel autre solutions entrevoyez vous ?
On peut essayer ça j'aime bien le côté résiduel--
Tu disait avoir des doutes sur cette méthode sur la page du feu ? Me suis-je mieux exprimer ? Parceque, si tu as la moindre suggestion ?
c'est vrai, mais d'une part il est possible que j'ai mieux compris, d'autre part, je ne pense pas que les propositions que je pourrais faire soient en définitive +/- efficaces que celle-ci. Du point de vue des suggestions, peut-être préfèrerais-je que nous agissions section par section plutôt que sur l'article tout entier……mais bon……
+on peut toujours commencer comme ça : on verra c'ke ça donne
+ Je te laisse faire la manip'. Il me semble que tu maitrise mieux la syntaxe que moi et que tu pourrais envisager une présentation plus convenable que celle que ma connaisance des outils me permette de le faire--
Nous sommes d'accord ! Et non, je n'ai pas vraiment de connaissance approfondies de la syntaxe wiki :P . Malheureusement, je ne suis pas disponible 24h/24 et je crois que toi non plus. La refonte complète de l'article risque d'être longue et pénible si nous restons seul. Il vaudrait p-e mieux passer par le bistro et aussi la page des wiki fourmis. Et trouver des gens qui seraient près à nous donner le coup de main initial sans trop remettre en question l'ensemble des discussions ici. Tu connais quelqu'un qui pourrait nous aider ?
Beaucoup de personnes se sont investies sur cet article et le suivent +/-, même si elles ne se manifestent pas ( c'est mon petit doigt qui me le dit). Il me semble que nous ferions mieux de poursuivre en petit nombre ce moment du travail qui ne consiste qu'en un copier-collé. Il sera toujours temps de tirer les sonnettes quand nous devrons remplir les sections qui ne le sont pas .
+Nous avançons un peu moins vite, mais rien de plus normal : c'est une question d' équilibre. L'important est de ne pas lâcher et je te remercie de ta constance.
+ Le 1° qui a le temps fait le copié-collé, comme il pourra…--
C'est fait, et j'ai commencer... Ça s'annonce difficile. Enfin, au moins on avance \o/.
+ Je reste convaincu que de faire appel au wikifourmis, ne serais-ce que pour nous donner des conseils, serait une bonne idée.
J'ai passé 1 heure ce matin à essayer de travailler: impossible.
+Le mieux est je crois de revenir en arrière.
+1) fixer l'article actuel à un moment donné sur une page annexe.(comme tu l'as fait pour la page qui nous sert de plan)
+2) prendre successivement chaque section de notre plan et envisager ce que l'on veut y intégrer : reprendre ce qui convient de l'article actuel, et noter "ce qui manque"
+Je suis désolée pour le temps que tu as passé, mais revenir en arrière ne sera pas du temps perdu, bien au contraire
+ En ce qui concerne les wikifourmis, je ne pense vraiment pas que ce soit le moment. Tout le monde a souvent très rapidement un avis sur tout mais prend peu souvent le temps de comprendre la logique des choses en cours. On verra plus tard. Je pensais par contre demander la coopération de Toony et El sur les sections historique . Ils devraient avoir des connaissances précises sur le sujet, ou du moins être en mesure de trier les info afin d'éviter les énoncés mou du type "Les plantes que l’Homme cultive aujourd’hui, et les animaux dont l’Homme pratique l’élevage n’existaient pas il y a 10 000 ans, dans un « état de nature » « indemne » des actions de l’Homme…et blablabla, et blablabla…" --
Je comprend ta réaction Flop, c'est le fouillis total présentement, mais ça reste le moyen le plus efficace pour déterminer quelles parties de l'article actuel parle de quel section de notre plan, quel informations il nous manque et qu'est-ce qui fait doublons. Ensuite on pourra bien entendu reformuler section par section l'article. Si on se met a discuter section par section l'article, il nous faudra relire l'ensemble de l'article à chaque fois pour y trouver l'info. pertinente. Ne vois pas ça comme étant la solution ultime, mais seulement comme étant la première étape. En ayant regrouper tout dans les bonnes sections, on avanceras beaucoup plus rapidement par la suite. Donc, si tu le veux bien je réitère ma proposition : on commence par couper/coller le tout au bon endroit sans se soucier du résultat final et quand ça seras fini, on sauras exactement qu'est-ce qu'on a et qu'est-ce qui nous manque pour chaque section :) .
J'ai mis en orange tout ce qui ne me conviens pas dans les transferts que tu as opéré.
+Nous avons évoqué +sieurs fois dans les discussions précédentes les parties qui pouvait éventuellement être conservées. Il y en a peu pour le moment. Je ne crois pas qu'il soit judicieux que quiconque prenne l'initiative d'un mix.
+Je te rappelle que nous avons repris cet article qui était nac (si tu veux savoir ce que ça signifie, envoie-moi un mail, parce que si je le dis ici, toute la communauté va me tomber dessus).
+ ……Je suis super "à la bourre"……suite au prochain n°--
Flop, je sais que pratiquement rien de ce que j'ai transférer ne convient textuellement. Le but n'est pas là. Il s'agit simplement d'identifier clairement les parties dont nous disposions déjà pour _ensuite_ revoir à la création de chaques sections. On pourrait créer un deuxième brouillon ?Oh (ou plus précisément déplacé la dissection dans une autre page ?) Je crois qu'il est très important de voir clairement quel info. on possède déjà. Mais tu semble vraiment trop larguée par cette méthode. Si je ne peux pas avoir ton aide, aussi bien revoir tout de suite à une autre stratégie.
oh oui, pleeaaase, tatou compri, revenons de suite à une autre stratégie…
+- le brouillon initial contient les points sur lesquels nous sommes (en grande partie) d'accord.Il doit être stable
+- créons un autre brouillon qui ne contienne que l'article.
+- partons de notre plan et voyons ce que nous estimons intéressant dans l'article actuel - et pas le contraire : ( Nous avons fait mis en lumière ce dont il était important de parler dans l'article OGM. Repartir de l'article actuel qui est complètement nac est contre-productif. Mais ça peut servir d'engrais…, à condition d'être largement traité, comme l'indique les interventions d'El…)
+- Nous nous trouverons alors face à 2 blocs :
+1° notre article, dont des sections ne seront pas remplies ou pas correctement remplies
+2° les résidus de l'article actuel, et nous estimerons à ce moment là ce qu'il est opportun de garder (ce qui nous entrainera soit à faire évoluer notre plan, soit à distribuer dans des articles annexes les info non pertinentes) c'est à ce moment, peut-être, mais peut-être pas encore, que nous devrons faire appel à la communauté
+ Qu'en penses-tu?--
On en avait p-e déjà parler ? J'ai couper un partie au début de l'historique, mais elle pourrait aussi faire partie des techniques (après echange de gènes dans la nature ?). Faudra y voir.
Bon, pour le moment l'article est plutôt en bonne voie (pour un work in progress, c'est pas trop la cata, c'est même plutôt pas mal). Ne pas se laisser impressionner par les moults bandeaux ajoutés, ils correspondent tous (ou presque tous) à des corrections précises à apporter : voir mes commentaires en boîte de résumé. Pour ce qui est du plan, je crois qu'il est à peu près stabilisé.--
oulà RRR_Utilisateur:EL_RRR EL ! Tu nous fait quoi là ?! Tu n'a pas vu le bandeau "Merci de prendre connaissance de la discussion avant de l'améliorer." ? Tu quitte la discussion pendant un mois pour revenir ensuite avec tes grand sabots ? Nous somme tous conscients que l'article n'est pas parfait, mais là tu exagère ! J'ai bien le gout de tout reverter. D'ailleurs, je ne sais pas ce qui me retient. Alors, soi tu revient sagement ici dans la discussion pour nous aider, soi tu va saccager un autre article.
C'est à dire qu'on me demande mon avis, alors je le donne. Et comme je vais pas prendre ma journée pour commenter sur cette pdd chaque modification nécessaire, je le fais directement avec des bandeaux et des commentaires en boîte de résumé, ce qui m'a tout de même pris deux heures, alors que j'ai carrément autre chose à faire. Par ailleurs, j'ai été on ne peut plus constructif, je n'ai quasiment rien viré (alors que...), et mon jugement final est plutôt positif. Alors si maintenant vous n'êtes pas content, allez donc vous faire voir, et débrouillez-vous tout seul.--
Les modifs de EL, orientées vers des demande de sources pour les passages faiblement sourcés, et vers une maîtrise du contenu, sont bien sûr bienvenues.
+Il était déjà avéré que certains passages étaient trop faiblement sourcés. Sourcer (à partir d'ouvrages de recherche), c'est évidemment ce qui est le plus dur à faire...
+ J'estime toutefois qu'une petite partie des modifications sont excessives, j'y reviendrai plus tard. –
- "Pour ce qui est du plan, je crois qu'il est à peu près stabilisé" - certes, mais nous ne travaillons pas sur le plan de l'article actuel mais ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
+- "oulà…Tu nous fait quoi là ?!"…… - pas de panique : j'ai demandé à El et Tooony, étant donné leur centres d'intérêts affichés sur leur page de présentation, de travailler précisément sur la section historique.
+El a procédé à un balayage de l'article qui a pour intérêt de mettre en lumière non seulement ses nombreuses lacunes, mais aussi ses tendances insidieusement pov.
+Le fait qu'El n'est pas suivi le déroulement de nos travaux explique sans doute la confusion.
+ - "C'est à dire qu'on me demande mon avis, alors je le donne" - et je t'en remercie. Cependant, nous ne travaillons pas sur cet article dont la confusion n'a d'égale que sa superficialité, mais sur sa reconstruction en annexe. Je t'ai demandé, ainsi qu'à Tooony, de travailler sur la partie historique : les éléments présents dans l'article actuel sont réduit à peu de chose. Il me semble intéressant de fournir des informations plus précises, par ex, sur le sens des recherches,les échecs, l'explosion de l'intérêt porté (// avec économie), etc……Vous me sembliez les mieux placé, parmi les wikipédiens qui se sont intéressés à cet article, pour vous penchez sur cette question. De +, c'est un travail de création beaucoup moins ingrat que celui auquel Iluvar et moi nous sommes attachés. Qu' en pensez-vous ?--
Je pense que l'article est mieux. C'est ce qui compte. Que même si ça fait mal, il faut le sourcer à la manière demandé par EL et le préciser en restant synthètique, même si c'est diffile, parce que...Il faut penser aux lecteurs. -- Perky ♡
Désolé EL, je ne pouvait pas savoir que Flop t'avait contacté pour ça...
J'ai bien peur que si aucune version en ligne est disponible au grand publique, la copie d'un texte en provenance d'une autre source dans l'article constitue potentiellement un problème de droits d'auteurs. C'est le cas présentement de la définition encarta dans le menu déroulant.
Inclure un modèle avec les définitions est une pratique déconseillée ; par ailleurs, donner des définitions "politiques" comme celles du semencier Limagrain ou de Greenpeace est ridicule. –
ce menu déroulant est là pour représenter les différentes définitions + ou - contradictoires. Je ne vois vraiment pas en quoi la définition de greenpeace serait plus "politique" que celle de France ou des USA ? D'ailleurs ces deux définitions m'apparaissent "crédible". Ceci-dit, je suis plutôt d'accord sur l'autre point; Créer un modèle pour des définitions qui ne se trouveras que sur cet article est absurde. Il serait logique à la fin de nos travaux de recopier simplement le modèle dans l'article, mais pour l'instant, il est pratique.
je retire le bandeau
Un bandeau qui ne doit rester quelques heures ? Ce bandeaux parle de "modifications en profondeur". Comment ça pourrait être simplement possible en quelques heures o.O ? Je tenais, et tient encore à ce bandeau parce que:
+A) Il informe le lecteur que nous jugeons que cette article n'est pas aussi bien qu'il pourrait être (euphémisme).
+ B) Il demande à toute personne sérieuse de tenir compte de la discussion. Ce qui est très important puisque cette discussion tourne autour d'une réécriture complète de l'article ! Toutes modifications de taille à donc des bonnes chances de ne servir que très provisoirement.
Vu le nombre de bandeaux, le lecteur voit bien que l'article n'est pas parfait. :-) –
De toute façon, Mco n'a jamais respecté ce bandeau, ni dans les 1° minutes de sa pause, ni dans les heures suivantes.
+Mais étant donné que sur l'ensemble de ces articles concernant les ogm, Mco s'est particulièrement manifesté par son utilisation intempestive des outils (cfhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316,http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080213221010oldid=26201543 +++ : à votre service si besoin est), et sans affirmer qu'il ai tort dans ce cas précis, je n'en vérifierais pas moins la validité de ses affirmations
+ Il me semble par ailleurs que ce bandeau dont la pause a été sollicité par un contributeur régulier à cet article et accepté par un administrateur au vu de ses arguments n'a pas à être oté sous l'impulsion d' un contributeur qui est toujours sous le feu de 2 alertes précisément concernant ces articles et sa manière d'agir --
J'ai remis le bandeau en place :P . Après discussion avec un admin, il ressort que c'est le maximum que nous puissions faire pour expliquer l'état actuel de l'article.
Quel admin ? quelle justification ? en quoi ça explique l'état de l'article ? –
Prend-tu le temps de lire ne serais-ce que la moitié de la discussion actuelle ? J'ai aussi envi que toi de retirer une fois pour toute ce bandeau, mais nous n'avons pas encore terminé. Maintenant, si tu veux bien nous aider à commencer réellement le brouillon. Plutôt que de critiquer l'ensemble de nos actions. Je serai d'accord plus rapidement de retirer ce foutu bandeau.
Oui, j'ai lu toute cette pdd. J'ai vu aussi que ça fait trois mois qu'on interdit aux lecteurs de contribuer sur la page en ajoutant des éléments ou des sources, mais que le brouillon n'avance pas et ne contient pas d'éléments nouveaux.
+ Je n'ai jamais critiqué l'ensemble de vos actions, pourquoi écris-tu cela ? –
Bon, j'ai trouvé un nouveau bandeau similaire qui ne fait pas mention dans sa page principale de "courte durée". Je préférais de loin celui "plusieurs en cours" parce qu'il reflétais mieux la réalité, mais bon. Je ne cherche pas du tout à interdire à qui que ce soit de sérieux de modifier l'article. Mais je crois qu'ils seront heureux d'apprendre de nous récrivons à peu près toute l'article de toute manière et qu'il serait plus productif de nous procurer les nouvelles données dans la page de recyclage. Quitte à rajouter, si nous le jugeons nécessaire, la nouvelle information dans l'article actuel nous même.
très chic le bandeau ! j'aimerai bien en avoir un pareil--
Suite à notre dernière tentative de brouillon, j'ai créer une nouvelle sous-page recyclage. Le brouillon reprend donc sa vocation principale et la sous-page recyclage seras le couper/coller de l'article + les ajouts à l'état brut. Tout ça dans la même structure que l'article du brouillon. On auras donc le meilleurs des deux monde. N'étant pas un écrivain hors-pair (vous êtes surement déjà au courant), il seras plus sage pour moi de me tenir à une certaine distance de la rédaction du brouillon à proprement parler. Je vais par contre participer à la discussion comme je l'ai fait jusqu'à présent.
+Résumons:
+
+
Merci beaucoup Iluvar. --
Un brouillon du futur article est disponible ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
+Et les travaux de recyclage de l'article ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage
+Je déplace ci-dessus les liens vers les brouillons (ils n'ont rien à faire en tête de pdd) –
Je découpe lentement l'article... Et je crois qu'il est bon d'ajouter quelques détails. Certaines partie sont difficile à classer. Quand je pense qu'il y a plusieurs endroit possible pour l'information, je choisi systématiquement la première; Comme nous procèderons surement de haut en bas, ça nous assure de voir toute l'information qui pourrais être pertinente dès le début...
+ Aussi, lorsqu'il est difficile de déterminer dans quel sous-catégorie iras la section, je fait une entorse au plan et la colle directement dans la catégorie pour les même raisons.
Je viens de jeter un oeil à la section sur les avantages des OGM. Je vous soumets quelques réflexions :
+« De cette somme, 55 % sont revenus aux agriculteurs des pays en voie de développement. » : sans moyen de comparaison il s'agit d'un chiffre épate gogo.
+« Le développement et l’utilisation d’OGM permettent d’accroître la productivité des agriculteurs, et constituent un élement de la position des différents pays par rapport à la frontière technologique du secteur des biotechnologies. » : phrase incompréhensible à partir de "et constituent ...".
+« Le non-développement des OGM entraîne le risque que les chercheurs, par exemple français et européens, émigrent vers d'autres pays » : quel rapport avec les avantages (supposés) des OGM ?
+« Selon le rapport 2006 de l'ISAAA, les petits propriétaires des pays en développement sont les principaux bénéficiaires de l'introduction des OGM » : bénéficiaires à quel titre ? Serait-il possible de préciser où, dans le rapport, se trouvent avancé cela ?
+
+
ai corrigé ces aspects. Merci d'avoir d'abord posé les questions avant d'intervenir sur les points qui te semblaient peu clair. Pour info, la nocivité des aliments, ça ne fait pas partie du plan environnemental. –
Tu n'as pas corrigé tous ces aspects. Et ce n'est pas pertinent de consacrer une section pour une seule phrase sortie de tout contexte.
Je reprends : dire qu'inventer la télé est un avantage économique parce que ça va permettre d'en vendre est un raisonnement d'une pertinence quasi nulle. C'est la même chose pour les OGM. C'est quoi ces 5,6 milliards de richesse créée ? Du "ex nihilo" ?
@Pgreenfinch : le fait de ne pas entrer dans la course aux OGM (ou que cette course soit contrariée par les anti) n'a rien à voir avec les avantages des OGM. Il n'y a aucune raison que l'article OGM serve à évoquer une problématique qui concerne "de manière générale" toute innovation technologique (être le premier, déposer des brevets etc. etc. ...). Et en tout cas pas dans cette section.
J'ai rajouté "potentiels" au titre du chapitre intitulé "Avantages des OGM". Pour au moins deux raisons. D'abord, le titre initial laisse penser que les avantages cité en dessous sont en général garantis systématiques ou infaillibles. Or, ce n'est pas toujours le cas, loin de là. Ensuite, certains de ces avantages répertoriés en sont encore au stade théorique. Ainsi, l'utilisation d'OGM pour "lutter contre la sous-nutrition et la famine" en reste encore au stade théorique, on ne cultive pas d'OGM actuellement dans ce but (idem pour les "OGM-médicaments"), donc pour l'instant, ce ne sont au mieux que des avantages potentiels. Accessoirement (quoique pas tant que ça), sur deux des quatre types d'avantages cités, on a qu'une seule source (l'ISAA), ce qui est assez peu.
+ Pour répondre aux commentaires de dif de PGreenfinch, : "Les OGM agricoles et médicaux? ne seraient pas de plus en plus utilisés si les utilisateurs n'y trouvaient pas un avantage" : c'est passer un peu vite sur le fait qu'il y a deux niveaux de producteurs impliqués : le semencier et le cultivateur.
Ne vous fatiguez pas; un nouveau plan va sortir (Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage) et la partie « Avantages » n'existera plus telle qu'elle est.--
Je ne vois pas en quoi ce que nous dit Felipe avec des histoires de niveaux, de garantis (pour je ne sais qui) et de toujours / pas toujours contredise le fait qu'il y a des avantages, pour la bonne raison que sinon ils ne seraient pas utilisés. Je trouve ce renvoi en discussion particulièrement dilatoire mais je veux bien attendre le prochain plan mais si rien ne se passe je rétablirais bien évidemment le titre réel à la place de celui qu'il a dénaturé dans je ne sais quelle intention qui lui est propre. --
C'est pourtant simple : cultive-t-on actuellement des OGM en guise de médicaments ou pour lutter contre la faim? Non. Personne n'en profite actuellement. Ce ne sont donc que des avantages potentiels par définition.
Les avantages potentiels sont... des avantages. Si on conteste, mieux vaut apporter une contradiction claire et nette plutôt qu'ajouter ce type de précautions.
Outre le fait que certains des avantages cités n'existent pas encore (et restent donc par définition théoriques), il n'est prouvé nulle part qu'il est toujours avantageux de faire pousser des OGM, d'où l'insertion de "potentiels", terme qui en bon français correspond à la situation dont il est fait état.
Encore une fois, essayez d'éviter le non sequitur de la rhétorique "toujours / pas toujours" pour nier qu'il y ait des avantages ! Vous pensez vraiment que ceux qui utilisent les OGM - de plus en plus et dans plus en plus de domaines - le font par distraction ? Certes, si vous pouvez trouver du plaisir à ajouter "actuel et potentiel" au titre, par symétrie avec ceux d'autres sections, n'hésitez pas, cela éviterait le sophisme d'exclusion. Par contre, orienter le titre dans le sens d'un POV particulièrement étroit et exclusif, de grâce évitez le pour la crédibilité de vos interventions. --
Je ne comprends pas le sens de votre intervention. En ce qui concerne les médicaments et la faim, il n'y a pas d'OGM cultivé, il n'y a donc pas d'avantage. Donc, soit on a un titre sans mention "potentiel", et dans ce cas on supprime ces deux passage, car le titre signifierait que ces deux avantages existent actuellement. Soit on insère "potentiel", et là ça correspond au texte en-dessous.
+Enfin, le titre tel que vous le préconisez laisse entendre qu'un OGM produit fournira nécessairement un avantage quel qu'il soit. Or, parfois (voire même souvent), il n'y a pas d'avantage pour l'agriculteur cad le premier utilisateur une petite recherche sur les archives du Times of India, par exemple, permettrait d'en recueillir quelques exemples Il y a même un débat international à ce sujet, je vous vois mal être le seul à pouvoir être en mesure de trancher.
+ Bref, sémantiquement, la formule "avantages potentiels" est plus exacte (et en ce sens moins PoV) que "avantages", du moins avec le contenu qui suit ce titre.
Là je ne comprend pas qu'elle langue vous parlez, à partir du moment où des gens voient un avantage à utiliser des OGM, et notamment des agriculteurs, et quelque soient les débats entre tel ou tel, le titre doit bien l'admettre, non? Pourquoi ce déni. SVP évitez les mots comme "toujours" ou "nécessairement" qui tombent dans la rhétorique, et conformez vous aux faits, à savoir que les OGM sont utilisés par de nombreux agriculteurs de par le monde, et ce n'est pas à vous de dire à leur place que cela ne correspondrait pas à un avantage pour eux et d'insulter ainsi leur jugement parce qu'il ne correspond pas à vos idées. D'autant qu'il y a d'autres sections dans l'article pour donner les réserves de ceux qui partent en guerre contre les OGM. On peut très bien ajouter "actuel et potentiel" dans ce titre, précisément par symmétrie avec ceux de ces autres sections, ou aucun des deux mots car c'est plus simple, mais ne retenir que "potentiel" est manifestement POV et vos arguments ne tiennent pas une seconde devant des faits aussi généralisés. --
Je vient de relire la partie qui est concerné par votre discussion. Objectivement, si on commençais à vouloir absolument mettre le mot "potentiel" à tout ce qui l'est dans l'article. Ce mot se retrouverais dans une phrase sur deux; "Les différent OGM potentiels","gènes potentiellement utilisés","Risques ... potentiel","débat potentiel autour de la santé","Potentiel potentiel potentiellement dangereux","Potentiel potentiel potentiellement avantageux",etc. . Essentiellement, je crois que ces chapitres sont assez clair pour que le lecteur se fasse un bonne idée de la "potentialité" des avantages mentionnés. Un nom de chapitre se doit d'être le plus court possible. Je crois que cette évidence seul devrait suffire.
Bonjour, Je trouve que cette partie "avantages des ogm" ne devrait en aucun cas figurer dans le corp d'un article qui se veut NEUTRE. En effet cette partie ne cite que des sources pro OGM (l'ISAAA oraganisation créée en 1991 pour favoriser le développement des biotechnologies dont on sait déjà que les chiffres sont contestables car majorés par rapport aux statistiques gouvernementales; Philippe Joudrier, président du comité d'experts biotechnologies à l'Afssa....) de plus les arguments cités peuvent être largement contestés et je pourrai m'y employer, mais je citerai alors moi aussi mes sources qui ne sont pas forcémment neutres (le problème venant aussi qu'il n'y a pas d'étude sérieuse non orientée sur les ogm mais d'un coté un engouement plein d'espoir et de l'autre une opposition forte). D'où le fait que cette partie (ne serait ce que par son titre) est subjective et d'où les demandes d'ajout de mots "potentiel" car rien n'est prouvé scientifiquement, ou avancé par une source neutre. Cette partie ne devrait pas être affirmée comme des vérités admises, cela fait partie d'un DEBAT ! Merci.
+De toute façon, comme l'a dit
@Pgreenfinch : Peut-être ne savez-vous pas que nombre d'agriculteurs pensaient avoir un avantage avant de constater en cultivant qu'ils ne n'ont plus, voire même qu'ils ont plutôt des désavantages ? Bref, a-t-on suffisament de recul pour déterminer si à part pour une seule entreprise monopolistique (Monsanto), la culture d'OGM s'est révélée globalement avantageuse ? Accessoirement (quoique), s'il n'y avait qu'une seule personne sur cent à y voir des avantages, pourrait-on parler d'avantages ? On n'est pas en train de parler d'une production ordinaire ou d'un fait scientifique reconnu.Ensuite, je ne peux que vous conseillez de regarder dans un dictionnaire à quoi correspond le terme "potentiel", qui n'est en aucun cas un terme de déni. Et aussi d'éviter ces procès d'intention à répétition qui sont la manière la plus contre-productive de participer à une discussion.
+Il y a tout à fait déni à remplacer, par votre point de vue sur ce que consteraient selon vous les agriculteurs ou certains agriculteurs, le fait que de plus en plus d'agriculteurs font ce choix. Par ailleurs il ne s'agit pas d'un article sur la situation monopolistique de Monsanto. --
Il est tout à fait Pov de considérer comme "avantage" ce qui n'a pas encore été établi ni prouvé ou même qui n'existe tout simplement pas. Le fait que de plus en plus d'agriculteurs l'utilisent ne saurait être considérer comme une preuve, c'est ce qu'entendait faire valoir mes propos ci-dessus. Vous vous voulez simplement vous opposer à la formulation la plus neutre possible.
@Iluvalar : Pour la partie de l'article qui m'intéresse, le titre ne reflétait effectivement pas le contenu en dessous, d'où mon intervention. Le titre précédent n'était pas assez clair, car, pour ne citer que ce seul exemple, il laisse penser que les OGM "médicaments" ou "contre la faim" existent déjà, ce qui n'est pas le cas. Donc, faut-il mettre des "potentiels" partout ailleurs ? Je n'en sais rien, je sais en tout cas qu'il en faut ici. Quant aux risques, ils sont par définition potentiels ( ce qui sémantiquement n'est pas le cas d'un avantage). "Risque potentiel" est un pléonasme ; "avantage potentiel" n'est pas un pléonasme.
Quoiqu'il en soit, je pense que l'intervention d'
Je vois surtout que vous êtes en train de démonter dans cet article, morceau par morceau, un peu comme un McDo, tout ce qui ne correspond pas à votre point de vue. Dans un article déjà très tendancieux au départ. Il est certain qu'un gros travail encyclopédique sera nécessaire pour rebâtir sur ces décombres et arriver à un article neutre remplacant ce pamphlet ne retenant plus guère que des aspects négatifs dans une optique de diabolisation, un acharnement quasi religieux. Pour ma part j'attend le moment où cet article sera devenu tellement caricatural, non encyclopédique et irrécupérable, qu'il pourra être mis au panier pour qu'on puisse repartir à zéro. Cela dit, de grâce, épargnez-nous une rhétorique de justification sur tel ou tel point, on n'en est plus là. --
Juste une petite nuance : on travail déjà le nouvel article à partir de zéro ;) . Si certains d'entre vous veulent s'impliquer avant que l'article atteigne ce point critique, vous êtes les bienvenue.
@Pgreenfinch : ce n'est pas l'article qui est tendancieux, c'est les OGM en eux-mêmes qui posent problème. Et cela, Wikipédia ne peut pas le passer sous silence. L'acharnement quasi religieux de certains à croire (et faire croire) que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes agricoles possibles est tout aussi surprenant. L'ajout d'EL – extrêmement bienvenu – sur la supposée « lutte contre la famine » suffirait à prouver qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de l'industrie agro-alimentaire.
Autrement dit vous êtes d'accord pour qu'un article de wikipédia épouse une thèse plutôt que décrive un sujet et donne les diverses positions. Ca devient extrémement grave pour sa crédibilité. Ca me rappelle en sens inverse quand tout le monde était enthousiaste pour le bioéthanol et où j'étais diabolisé en indiquant les réserves en sens inverse. Wikipédia ne doit pas censurer une position et développer outrageusement une autre, cela se paye un jour quand les esprits ont évolué. Je ne vais pas vous faire le coup de Galilée, mais je crois quand même que cet article épouse un peu facilement les thèses diabolisantes. --
Parler de « thèses diabolisantes » est déjà introduire un gros "pov" dans la discussion. La position – argumentée – que les OGM sont au pire un délire scientifique de plus et au mieux une invention dangereuse et inutile n'a pas germé (que) dans l'esprit d'illuminés notoires.
Ahurissant ce genre d'affirmation ne considérant reçevable que les arguments allant dans le sens du dénigrement. D'ailleurs manifestement contraire à la réalité qui est que les OGM sont de plus prisés par les producteurs, un épiphénomène sans doute par rapport à l'immense science de tel ou tel chevalier blanc de la noble croisade anti-OGM, dont l'opinion (si besoin est détournée comme on vient de le voir dans l'article) est immédiatement généralisée comme vérité absolue qu'il est de mauvais ton de mettre en doute. Là je vais commencer pour de vrai à parler de Galilée. Je maintiens le mot de diabolisation (si je voulais véritablement donner mon ressenti, je pourrais en ajouter d'autres, mais je veux rester courtois), POV bien léger par rapport à ceux assénés pour défendre "'l'asymmétrie manifeste"' de l'article. Quand je disais que celui-ci allait devenir irrécupérable et caricatural (malgré les efforts de certains pour le reprendre à zéro, je crois que c'est peine perdu face à des positions aussi extrémistes), en ne retenant aveuglément qu'un point de vue. Tout cela ne grandit pas wikipédia, c'est même sa négation ! --
Le point de vue scientifique et le point de vue industriel sont bien représentés dans l'article. Je ne vois vraiment pas quel point de vue peut bien manquer.
Ma foi, si vous appelez scientifique cette liste à la Prévert de tous les risques et malheurs imaginés. Imaginez qu'un rédacteur décide de faire pareil sur les articles concernant le feu ou la roue. Heureusement que Wikipédia n'existait pas à l'époqque, sinon il y aurait de quoi terrifier tous les bons esprits et ces inventions seraient restées au placard et leurs découvreurs mis au pilori. Il y a d'ailleurs un excellent roman Pourquoi j'ai mangé mon père à ce sujet, même si sa présentation wikipédienne en rend mal tout le sel. Perso je le trouve à se rouler par terre et le verrais très bien égayer la bibliographie de l'article qui nous occupe. Encore que j'ai du mal à appeler cette bouillie apocalyptique qui rappelle certaines fresques du Moyen Age un article. --
Pas très argumenté tout ça... Il n'y a jamais eu d'opposants à la roue ou au feu. De plus la question de la « découverte » dans le monde de la recherche étatico-technico-industrialo-militaire n'a rien à voir avec les inventions de grand papa.
@Pgreenfinch : Ecoute, ça suffit de tenir des propos incohérents, maintenant il te faut utiliser tes neurones! Donc je te réexplique la situation, tu vas voir ce n’est pas très compliqué à comprendre si tu arrêtes ta mauvaise foi (je suis désolée mais ma patience à des limites).
+Depuis le début en parlant tout simplement d'avantages des OGM, c'est TOI et seulement toi qui veux rendre l'article tendancieux.
+En ce qui concerne l’article, je trouve que se serai déjà faire preuve d’une grande clémence d’accepter de citer les avantages (qui, si je peut me permettre, ne sont pour l’instant qu’au stade de la fabulation d’un petit groupe de personnes haut-placées, qui voient aussi en les OGM un moyen d’avoir la main mise sur l’alimentation mondiale, et par la même occasion, une source de revenus infinis par le biais des brevets du vivant, je suis désolée de ton obscurantisme mais par la suite stp apprend à regarder plus loin que le bout de ton nez).
+Même si rien n’est prouvé, nous acceptons de parler de ces éventuels avantages (qui SONT éventuels), à la condition que l’on admette aussi par la suite les inconvénients qui peuvent éventuellement être générés par l'expérimentation en plein champs. Tout comme il y a des éventuels avantages, il y a aussi des éventuels inconvénients (ce qu'on appelle plus simplement "risques"). Tu me suis toujours?
+Et c'est en mettant les deux POV qu'on se retrouve avant quelque chose de relativement neutre.
+Cela dit je te signale qu'actuellement, la partie « risques potentiels » contient beaucoup de verbes conjugués au conditionnel, je dirai même que par moment elle nie les théories de risques ou les camoufle, en prenant beaucoup de précaution. Donc globalement l’article actuel transpire le POV proOGM et il est logique de trouver cela inacceptable de la part d’un article d’encyclopédie libre comme wikipédia.
+Alors désolée si tu voies disparaître ce qui était avancé précédemment comme des vérités mais si elles sont modifiées ou rééquilibrées c’est pour la juste cause, qui est de rétablir la vérité. Afin que les lecteurs de l’article puissent se faire leur opinion et ne soient pas influencés par des arguments (discutables) avancés comme des vérités.
+Comparer Galilée aux proOGM, excuse moi, mais c’est drôlement culotté de ta part. Galilée avait avec lui un bagage scientifique bien ficelé, ce que n’ont absolument pas les proOGM à l’heure actuelle. Leur engouement est au contraire très comparable à celui de l’église à l’époque de Galilée (je te rappelle justement que pour l’instant les personnes au pouvoir n’ont pas cherché à interdire les OGMs agricoles, leur acceptation de culture en plein champs de manière «expérimentale », ne sachant pas si il est sain à long terme de manger directement des OGMs, et ne sachant pas si l’extension du phénomène sera contrôlable une fois lancé dans la nature en utilisant donc ici les écosystèmes ainsi que les consommateurs comme des purs cobayes, relève plutôt de la croyance :), tu te rappelles ? comme celle de l’église à propos de la "platitude" de la terre.
+Voilà, j’espère que tu apprendras à douter un peu plus des messages gouvernementaux admis, alors qu'ils sont orientés par les géants de l’agriculture et de l’industrie, tout comme Galilée à appris à douter des théories ecclésiastiques prônés par l'opinion de l'époque. Cela s’appelle la zététique (tu peux même aller voir la définition dans wikipédia).
+Sur-ce a +. Leslie.
+Tu ne penses quand même pas que ce genre d'attributions, insultes et condescendances appellent une réponse. Bonne journée quand même, le temps se met au beau ! --
MA page perso vous montreras mon point de vue sur les dits organismes, donc je en m'étale pas pas trop afin de garder mon calme wikipompiens. Néanmoins, Je pense que le terme "potentiels" aggrémenté d'un tas de liens montrant le - du plus et inversement se doit de rester pour les dits avantages.--
Flop, je vient de lire un de tes commentaires sur les débats. Oui, nous avons convenu de les déplacé dans un autre articles. Je sais que j'avais dit : on coupe tout et à la fin on verra quoi faire des restes. Mais je crois que les parties vraiment POV pourraient immédiatement déménagé. On gagnerait en lisibilité pour nos travaux.
+Ma question est la suivante:
+ Ps: désolé, je suis a plusieurs endroits à la fois, je suis pas très productif par les temps qui cours...
J'ignore s'il y a un article spécial controverse ogm mais je ne le pense pas. Sans doute faudra-t-il le créer.
+Néanmoins, je continue à travailler de cette manière pour le moment car :
+1) Si ces annotations n'engage que moi, elle pourront aider à ce que nous envisagions ensemble de ce que l'on fait de ces séquences POV.
+2) L'article "controverse" devra aussi être construit et ne pas procéder d'une compilation "sauvage" telle qu'elle se présente sur l'article actuel. Comme le montre la discussion précédent celle-ci, ça risque de ne pas être de tout repos.
+3) La meilleure chose pour le moment est donc de rester concentrer sur cet article générique.
+Je ne suis pas non plus très productive (en terme wikipédien qui semble accorder plus "de bon-points" aux interventions débridées sur les articles plutôt qu'au travail de fond), mais y'a pas chrono.
+Ma pêche au café des biologistes n'a rien donné et je suis un peu déçue. Peut-être faudra-t-il retenter le coup + tard…
+ Merci à toi et Tooony de rester mobilser.--
J'en revient à ce point, Flop: Je note que ton point 2) risque d'être difficilement applicable et que ( 3) ) la meilleur chose n'est pas appliquer par chacun xD . Ma question du moment est : le nom "débats autour des ogm" convient-il à tout le monde ? Ou quelqu'un a t'il un meilleur nom ?
Up ! Si personne n'a d'objections et que le nom convient, Je vais créer l'article sous peu.
+Le titre "Débats autour des OGM" me parait à la fois neutre et clair, donc OK pour moi. --
Je pense que c'est aussi le nom le plus explicite que l'on puisse trouver.
+La création de cet article devrait permettre de rendre celui-ci plus "synthétique" et je te remercie de t'atteler à une tâche aussi délicate.
+Il existe un article http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_anti-OGM: mouvement anti-ogm
+Pourrais -tu stp, donner ton avis sur la modif' succinte de plan que je propose. Elle me semble d'autant plus d'actualité au vue de ta proposition : c'est un moyen terme
+ merci--
J'ai un gros pb avec les sources ISAAA. Prendrait-on comme source une pub sur ………"Schlumck" pour savoir si les "Schlumck" sont bons ? Et si les seules informations que l'on avait sur les "Schlumck" étaient fournis par "Schlumck", serait-ce une raison suffisante pour leur accorder le titre d'information quand il s'agit de communication.………Sans doute la question déborde-t-elle cet article, mais cet article ne pourra pas être décent sans que soit répondu à ces questions ?
+ Si vous êtes informés de ≠ discussions qui auraient pu avoir lieu sur ce thèmes, je suis preneuse…--
C'est une question sérieuse, Je serais très heureux si on arrivais à trouver une source "neutre" pour illustrer X ou Y propos. Malheureusement, on manque cruellement de ses sources complètement neutre et certaine de ces affirmation on tout de même leur place dans l'article finales. J'ai l'impression que 100% des sources donc nous disposons pour cette article puissent au final être classer pro ou anti OGM. Si chaque phrases a besoin d'une source et chaque source doit nécessairement être neutre, nous aurons vite fait de faire l'article v2; Ça seras une page blanche :) . Je crois qu'il faut en premier lieu se demander si une information est pertinente qu'on ais une source clair ou non, puis ensuite fournir la meilleur source à notre disposition. Ça me rappelle l'intervention de sylfide (wpp) à la fin de l'archive 4. On devient fou avec ces sources ! Il ne faut pas en faire une maladie.
Si on précise à qui/quoi correspondent ces sources (sans émettre de jugement de valeur), c'est déjà un plus.
J'ai l'impression; Non plutôt la certitude, que l'activité sur l'article des "anti-ogm" est de loin supérieur aux "pro-ogm". Ce qui créer un déséquilibre notoire dans l'article. J'ai l'impression que c'est un tendance global "anti-ogm" qui s'accroit probablement de plus en plus. Est-ce seulement moi ou la tendance "pro-ogm" est en générale beaucoup moins extrémiste que sa contre partie ? Le problème d'après moi est que plusieurs contributeurs neutre de wikipédia ne semblent pas près à adopter un comportement de propagande "pro-ogm" afin de neutralisé l'article. C'est du moins mon cas. J'aimerais pour illustrer mon propos analyser l'état actuel de la partie "Lutte contre la sous-nutrition et la famine". Celle-ci fait supposément partie des AVANTAGES des ogm. Je crois qu'elle est assez courte pour que je puisse me permettre:
+ref nec|Certains partisans des OGM considèrent que des OGM peuvent être développés pour être cultivés dans des conditions climatiques difficiles (sécheresse en particulier) qui permettraient de réduire les risques de sous-nutrition ou de famine.
+Les espoirs placés dans les OGM pour lutter contre la faim sont cependant remis en question par certaines études. Un chercheur de l'université d'Etat du Kansas explique ainsi que ses travaux ont débouché sur la conclusion que la productivité du soja transgénique est inférieure de 9% à celle du soja non transgéniqueGordon B., 2007, « http://www.ppi-ppic.org/ppiweb/bcrops.nsf/$webindex/70ABDB50A75463F085257394001B157F/$file/07-4p12.pdf Manganese nutrition of glyphosate-resistant and conventional, soybeans », "Better Crops", Vol. 91, No. 4: 12-13. Un autre chercheur du département britannique pour l'Environnement, la Nourriture et les Affaires Rurales, Bob Watson, déclare dans la presse qu'à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde, « la réponse est simplement non »Geoffrey Lean, « http://www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-crops-myth-812179.html Exposed: the great GM crops myth », "The Independent", 20 avril 2008, article consulté le 22 avril 2008.
+On vois d'abord que le premier chapitre à été "neutralisé" pas des anti-ogm en ajoutant la mention "Certains partisans des OGM considèrent". Mais en plus il y a un refnec apposé sur ce chapitre. Avons-nous besoin d'une référence pour prouver que les OGM _peuvent_ être plus productif sous certaine conditions climatique ? Pour moi il s'agit d'une évidence quand on s'attarde sérieusement à la définition même des OGM (peut importe pour laquelle on opte ^^ ).
+Le second chapitre fait état d'un rendement réduit de 9% du soja transgénique. Je n'ai aucun doute sur la véracité que _cette_ modification génétique particulière ais eu un rendement inférieur. Mais je ne vois sincèrement pas en quoi cette réduction (quoique fâcheuse pour Monsanto) d'une plante n'ayant _pas_ été modifié pour accroitre la production puisse prouver quoique ce soit.
+ Ce petit chapitre, je l'ai pris au hasard pour illustrer mes propos. On pourrait facilement faire le même raisonnement pour à peu près toute les partie propice au débat de l'article. Suis-je pro-ogm sans le savoir ? Je ne crois pas. Devons nous revoir l'article d'un bout à l'autre ? oui. Quand ? Il y a plus d'un mois. Le travail que nous avons entamé s'avère long et pénible. NOUS AVONS BESOIN D'AIDE :-x . Et pendant ce temps l'article "actuel" continu sa détérioration de façon de plus en plus rapide. Je démarre cette section pour discuter de l'état actuel. Ne vous gênez pas pour faire vos commentaire.
J'ai mis la demande de référence citée ci-dessus, je peux peut-être répondre sur ce point. Tu dis que c'est une évidence. Si c'est le cas, tu ne devrais pas avoir de mal à fournir une référence, l'article n'en sera que plus amélioré et ce petit paragraphe cessera de faire débat. Personellement, je ne suis par principe, ni pour ni contre les OGM, je pense que c'est l'utilisation qui en est faite qui peut être bonne ou mauvaise. Ce qui fait que je n'aprécie guère le catalogage manichéen dont je suis l'objet.
+ Si j'ai mit ce refnec, c'est que justement pour moi, l'affirmation qui le concerne n'est pas si évidente, dans le sens ou tel St Thomas, je veux bien le croire, mais je demande à voir. Cela fait des années qu'on entend parler d'applications OGM permettant de lutter contre la faim, et malgré la puissance de frappe médiatique qu'est la leur, les entreprises spécialisées dans les biotechnologies sont bien incapables de nous communiquer à quoi correspondrait grosso modo de tels OGM, quelles espèces seraient concernées, dans quelles conditions, par quels procédés, etc. Si des informations un peu plus concrètes que ce qui nous est présenté sur l'article actuellement existent, je veux les connaître. Et pour moi, il est tout naturel d'adopter le même degré d'exigence que pour les parties qui concernent les réserves vis-à-vis des OGM.
PS : on trouve facilement de nombreux articles concernant les OGM et la sécheresse (exemple en Australie : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/environnement/20080103.OBS3151/face_a_la_secheresse_laustralie_envisage_les_ogm.html), ça pourrait peut-être faire l'objet d'une nouvelle section, mais il va de soi que ce n'est pas la même chose qu'une lutte contre la faim, surtout puisqu'il s'agirait en premier lieu de compenser des déficits en eau face à des sécheresses de plus en plus récurrentes ou à l'épuisement de ressources dû à des cultures intensives (de conserver le statu quo donc).
Tu ne peux tout simplement pas remettre en cause que l'apport nutritif d'un organisme a un lien avec ses gênes... Sinon, tu doit admettre du même coup qu'une fraise à la même valeur nutritive qu'un chêne. Je sais, c'est une preuve par l'absurde, mais ça demeure vrai. Est-ce que de modifier les gênes peut influencer la croissance sous certain climat ? oui ! Dans le cas contraire on pourrait planter un bananier au pôle nord tel quel. Tu attend une étude sérieuse pour le prouver ? En quoi pourrait-elle être sérieuse ?
+PS : Le section parle de lutte contre la famine, pas de l'élimination miracle du phénomène.
Oui, on peut tout aussi bien dire qu'on peut créér des éléphants roses avec des OGM, mais personne n'a l'intention de le faire. Théoriquement, on peut tout faire et tout imaginer, il y a des gens qui sont très doués pour ça, ce sont les écrivains de science fiction. Seulement, je ne crois pas que cet article doive se situer dans ce registre. Bref, une affirmation selon laquelle on pourra peut-être créer des OGM qui permettront de lutter contre la faim, ça ne mange pas de pain, mais dans une encyclopédie, on se doit d'exiger du solide. Des scientifiques l'ont imaginé ? Très bien, dans ce cas, répondons à ces questions élémentaires que sont : qui ? quand ? quoi ? comment ? Parce que je considère cet enjeu suffisament important pour ne pas me contenter à son propos de phrases si généralistes et aussi peu précises.
Théoriquement on ne peut pas _tout faire_. La vie est contrainte à différente lois de la physique elle aussi, mais je comprend ton affirmation. Mon questionnement était plutôt sur l'ensemble de l'article que sur ce point précis. Je rappelle que j'ai pris cette section relativement au hasard et le fait que je sois simplement capable de détruire l'argumentation en faisant une brève recherche m'effraie quelque peu sur l'ensemble de l'article.
+Ce que je vient d'effacer : " Un autre chercheur du département britannique pour l'Environnement, la Nourriture et les Affaires Rurales, Bob Watson, déclare dans la presse qu'à la question de savoir si les OGM peuvent résoudre la faim dans le monde, « la réponse est simplement non ». "
+Ce que _Robert_ Watson semble réellement avoir dit : "Are transgenics the simple answer to hunger and poverty? I would argue, no."
+Et pour être sur de remettre en contexte : "Agriculture could no longer be approached as a single issue, he warned. We need to consider the environmental issues of biodiversity and water; the economic issues of marketing and trade, and the social concerns of gender and culture."
+Source : http://www.i-sis.org.uk/GMFreeOrganicAgriculture.php
+ Comme on peut facilement s'en rendre compte, cette affirmation n'a donc plus rien à voir avec l'incapacité des OGM à accroitre la production. Ce que je cherche à prouver c'est la tendance alarmante de l'article à prendre des tournures de propagandes (désolé si le mot peut sembler fort).
Les propos de Watson sont réellement ce que l'article rapporte : "Professor Bob Watson, the director of the study and chief scientist at the Department for Environment, Food and Rural Affairs, when asked if GM could solve world hunger, said: "The simple answer is no.""
+Tes « recoupements » n'invalident absolument pas cette source.
+ De manière plus générale, la propagande est totalement pro-OGM, et pour cause, les enjeux financiers sont tellement énormes qu'ils mettent le paquet (cf. l'article du "Canard" hier pour la France). Wikipédia en revanche, dans la mesure où justement elle ne cède pas à la propagande du monde extérieur, explique les choses avec plus de recul.
Oh, il y a aussi du matraquage anti-OGM à tous les coins de rue, rien de plus facile en jouant sur l'émotionel et en trouvant ensuite des rationalisations. Le recul est aussi de ne pas tomber dans ces panneaux et d'éviter l'asymmétrie, wikipédia n'est pas là pour monter des croisades.. --
Encore une fois, tu n'arrives pas à te débarasser de ton point de vue (intime conviction) et tu parles de « ne pas tomber dans le panneau » alors que l'importance de la controverse implique que Wikipédia l'expose. Nulle asymétrie là-dedans.
l'importance de la contreverse implique que WP l'expose : tout à fait d'accord ! Mais tu ne vois pas l'erreur de traduction entre "La réponse simple est non" et "la réponse est simplement non" ? La premiere suppose que les OGM peuvent contribuer à l'effort, alors que la seconde la nie. Je devrais mettre mes effort dans la V2 au lieu de participer au délire de la V1...
Je n'ai pas vu d'erreur de traduction mais je ne suis pas non plus "a native speaker".
Iluvalar said : "Théoriquement on ne peut pas _tout faire". Et la physique quantique, bordel, c'est fait pour les chiens !
voilà un émoticone pour bien préciser que mon message précédent était d'essence joviale :
……pourquoi ne pas écouter cette émission de FranceQ: http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=61746 et si certains sont des petits malins, pourquoi ne trouverait-ils pas celle-ci : mardi 15 janvier 2008 : Les OGM tiennent -ils leurs promesses économiques?, ou celle - là : mardi 11 mars 2008 : Biotechnologie :les lobbies pèsent –ils sur les résultats de la recherche ?
+ Je ne conseille pas les émissions Terre à terre que l'on pourrait trouver de parti-pris, mais je ne crois pas que Brice Couturier puisse être soupçonné de tropisme alter .--
Je rappelle que les sources de presse ne doivent être utilisées que dans des cas bien précis. Pour le reste, il est hors de question que l'on déroge ici à la règle sur l'usage raisonné des sources de presse. Si il y en a qui ne sont pas d'accord, qu'ils viennent montrer au préalable sur cette pdd pourquoi cette règle ne s'appliquerait pas ici!--
Ça taille sévère! Un peu trop peut-être? Je ne comprends pas en quoi http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=28981970 BBC News et le Times of India ne seraient pas des sources de presse crédibles pour les faits divers et autres sujets d'actualité concernant l'Inde...
Au passage, on peut aprécier le paradoxe dans le commentaire de dif de la modif d'EL : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=28983558oldid=28982872. Ce n'est pas à l'"accusé" d'apporter la charge de la preuve.
Felipeh http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=28984413oldid=28983558 souhaite sourcer avec des coupure de presse la question du suicide des paysans indiens (entre autres, mais je m'arrêterai à cet exemple). Il s'agirait de sourcer simplement le fait qu'il y ait des sucides, ce serait déjà douteux (il faudrait des sources gouvernementales, ou des rapports des autorités sanitaires). Mais en l'occurrence il s'agit de sourcer la thèse associant ces suicides à un endettement consécutif à l'achat de semences OGM! Et des sources de presse suffirait. Rappelons ce que dit Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse : il est déconseillé d'utiliser des sources de presse ""Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial)"", ou simplement pour ""Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial)""! Je pourrai m'arrêter là. Mais comme je suis bonne pâte, je vais poursuivre la démonstration en regardant, parmi les conditions autorisant l'usage de sources de presse, lesquelles sont remplies dans le cas présent. Il est possible d'en faire usage :
+ Il m'a fallu 10 secondes pour trouver cette source, avec http://scholar.google.fr/scholar?hl=frlr=q=suicide+indians+gmo+peasantbtnG=Rechercherlr= cette requête sur google scholar!. 10 secondes pour faire un travail un peu sérieux, c'est trop demander? Je ne pense pas. Il ne s'agit donc évidemment pas de demander systématiquement des articles de revues à comité de lecture, mais simplement de respecter une règle, et de "chercher" des sources correctes, ce qui est loin d'être difficile avec google books et google scholar. On en serait encore à l'époque des bibli municipales je comprendrais, mais là cette attitude qui consiste à aller au plus simple, c'est simplement de la flemmardise. Alors rappelez vous que vous êtes sur un projet encyclopédique, que cela suppose une certaine dose d'effort (qui ne coïncide pas forcément avec un editcount du tonnerre), sortez vous les doigts, et participez à la construction d'un p*** d'article qui fera honneur à WP, et pas à celle d'un souk innommable. Maintenant, vous n'avez plus qu'à passer aux travaux pratiques. Naturellement, je revert, maintenant que la démonstration est apportée.--
OK pour l'interprétation de la cause de ces suicides, qui relève effectivement de l'interprétation journalistique trop libre si elle n'est pas très sérieusement « sourcée ». Cela dit, si les sources primaires analysant le cas de ces suicides sont si faciles à trouver que tu le prétends (avec un mépris qui non seulement ne respecte pas le principe de souplesse éditoriale, mais dévalorise les autres contributeurs), pourquoi ne pas les intégrer à l'article?
+
+
Je ne m'attarderai sur le langage ordurier et les attaques personelles qui abaisse toujours celui qui les profère et non celui qui en est la cible. Je me contenterai donc de réfuter ta thèse. La clause : "Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies" suffit à elle seule, étant donné que le document auquel tu fais allusion et qui se trouve depuis un certain temps cité dans l'article est daté de 2004 (soit deux ans après l'introduction d'OGM en Inde, et d'où sort-il, au fait, ce n'est pas précisé). Or les suicides sont un phénomène qui a toujours court, les articles relatent des faits postérieurs à ce document. Je ne vois mal comment on peut honnetement contester ces sources de presse lorsqu'elles font état d'une vague de suicides (des milliers d'articles l'attestent), ni que ces suicides sont liés à l'endettement (idem), ni qu'il y a eu tant de suicides (le journal cite des chiffres officiels), ni que Vandana Shiva ait dit ceci. La seule chose qu'on pourrait prendre avec des pincettes, c'est le fait que le Coton Bt est plus couteux que le traditionnel (si c'est le cas, ça ne peut qu'aggraver les problèmes de dette dont l'article dit bien qu'ils sont multifactoriels) et pose un problème avec les ravageurs et les pesticides. Je met en référence un article de L'Usine Nouvelle. Pourquoi? Parce que cet article cite avec des guillemets, des sources tels que l'US Department of Agriculture et le ministère indien de l'agriculture. Et là, on est bien dans le cadre de "Lorsque des articles rapportent directement les propos d'une personne, afin d'établir ceux-ci." Ca fait déjà deux points que l'on peut cocher d'un
STOP! Vous voulez améliorer l'article ou vous lancer dans le combat de coqs? Il faudrait arriver à ce que chacun arrive à faire preuve de plus d'humilité et de moins d'agressivité si on veut éviter une flamewar délirante et stopper la guerre d'édition qui a commencé.
Je ne vais pas m'amuser à débattre avec quelqu'un qui me parle sur ce ton. La question était de savoir si mes sources concordaient avec les règles ou non. J'ai démontré que oui. Ensuite, si tu confonds recommandation et obligation, ce n'est pas mon problème.
PS : bizzarement, la seconde source citée par EL est toujours la même personne, Ronald Herring. Ce n'est pas très varié. Qui est-il ? Ca vaudrait le coup de le savoir, dans ces conditions, non ? oui, EL, j'ai déjà vu ses bios sur Internet Moi au moins je croise mes sources...
J'ai pris la peine de te répondre point par point, et tu crois pouvoir te contenter d'un haussement d'épaules et d'un mépris affiché pour les règles, qui après tout ne seraient que des "recommandations"? Ben voyons.
+ PS : je ne connais absolument pas Herring. Il se trouve que c'est la première réponse sur google scholar avec ma requête, sur la première comme sur la seconde page. Et je ne cherche ici ni à croiser, ni même à chercher des sources, mais à faire appliquer des règles.--
Ben, non, t'as répondu à rien, et te voir parler de "mépris" a quelque chose d'assez loufoque. Une lecture rigoureuse des règles permet de voir que les sources que je présente n'ont absolument pas à être rejetées. Et dans bien des cas, des sources de presse sont plus pertinentes ou adaptées qu'un texte scientifique sorti d'on ne sait où. Pour admettre ça, il faut évidemment ne pas être enfermé dans une logique dogmatique.
Les sources de presse sont rarement pertinentes. Et dans un article aussi sensible, sur le plan idéologique, que celui sur les OGM, l'encyclopédie gagne à s'éloigner autant que faire se peut des journaux.
Ben justement, si le sujet est idéologique, un journaliste de la BBC aura moins de chance d'être "idéologisé" (pardon pour le barbarisme) qu'un scientifique dont on aura du mal à déterminer s'il est ou non subventionné par un semencier ou anti-OGM en son for intérieur. Quoiqu'il en soit, il ne me serait jamais venu à l'idée de placer des sources de presses, si elles ne faisaient référence à des études ou des chiffres officielles. Je veux bien admettre à la rigueur qu'il manque des attributions (ce que je n'avais pas mis pour ne pas allourdir les phrases et pensant que ce n'était au fond pas nécessaire), mais c'est en aucun en faisant des gesticulations hystériques que l'article évoluera de manière constructive.
Tout le monde est soumis plus ou moins à une idéologie (mais cela ne nous concerne pas). Le problème des sources de presse c'est leur rigueur. Mieux vaut, comme le dit EL, retourner à la source (la vraie).
Soit, j'adresserai toute mes félicitations à qui trouvera les statistiques concenrnant les suicides de fermiers sur les sites officiels des gouvernements du Maharashtra et de l'Andhra Pradesh (perso, je ne parle ni le mahratte, ni le telugu). Sinon je veux bien essayer de trouver des études menées par les autorités indiennes, mais je ne promet rien, du moins dans des délais brefs. Et puis, j'ai ajouté quelques petites choses déjà.
Tu parles d'un http://yashada.org/organisation/FarmersSuicideExcerpts.pdf truc dans le genre?.--
Non, pas vraiment. D'une part, cette étude ne porte que sur un seul district, ce qui est quand même très restreint. D'autre, une étude qui conclut par des évidences aussi banales à savoir que la cause des suicides sont le désespoir et le manque de soutien, franchement, je vois pas trop ce qu'on peut en tirer.
ça frise la mauvaise foi. Mais admettons. http://www.vnss-mission.gov.in/htmldocs/FinalReport_SFM_IGIDR_26Jan06.pdf cette étude conviendrait mieux?.--
Au premier coup d'oeil, ça a l'air intéressant. Je vais essayer de trouver un peu de temps pour voir de quoi il est exactement question dans ces 93 pages.
Et pendant que j'y suis, la source originelle pour l'interdition des trois variétés de coton bt dans l'Andhra Pradesh, c'est http://www.envfor.nic.in/divisions/csurv/geac/geac-55.htm ici que ça se trouve. Pour le reste, ce serait bien que tu le fasses. Tu vois, ça ne prend pas beaucoup de temps.--
Comment ai-je procédé? En jetant un coup d'oeil à l'article, j'ai sélectionné des expressions clés, j'ai fait une http://www.google.fr/search?hl=frq=%22Andhra+Pradesh%22+%22bt+cotton%22+2005btnG=Recherche+Googlemeta= requête google, j'ai trouve un http://www.indiatogether.org/2005/may/agr-apcotton.htm second article qui contenait des informations plus précises, notamment sur le Genetic Engineering Approval Committee en charge des autorisations en question, j'ai été sur http://www.envfor.nic.in/divisions/csurv/geac/geac_home.html son site, puis dans http://www.envfor.nic.in/divisions/csurv/geac/archive.html ses archives, ou j'ai trouvé, à la date du mois de mai 2005, le texte en question. En tout : 10 minutes.--
Pendant que j'y suis, je voudrais souligner un point important qui justifie que l'on n'utilise pas les sources de presse : dans l'article que tu cites, il est écrit que c'est l'Andhra Pradesh qui a interdit ces trois variétés, et tu as retranscris ça dans l'article WP en écrivant que le "gouvernement" a prononcé cette interdiction. Or c'est faux : ce n'est pas le gouvernement, mais le Genetic Engineering Approval Committee. Tu aurais cherché la bonne source, cette erreur ne serait pas arrivée.--
Et bien, pendant ces dix minutes, moi je gagnais ma croute.
Qu'est-ce que tu crois, que t'es le seul? Si t'étais vraiment si occupé, tu ne perdrais pas ton temps à faire ce genre de remarque à deux balles. Moi au moins, j'ai apporté qqch.--
J'ai fait le travail en amont, tu as fait le travail en aval (enfin bon, j'ai pas encore tout regardé). Tu crois que tu es le seul à apporter quelque chose ? Quand à ma remarque à deux balles, il m'a fallu 5 secondes pour la taper.
En contravention des règles des 3R, Feilpe à http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29010542oldid=29010534 reverté mon avertissement "après" l'http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=29010534 apposition du bandeau 3R3. C'est évidemment inacceptable. Je replace donc le l'avertissement, et appelle à en discuter ici.--
Il faut relativiser la culpabilité de Felipeh : les éditions ont été quasi simultanées. On peut lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu'il n'a simplement pas pris le temps de regarder en détail la cause de l'écran de conflit d'édition qu'il a dû voir s'afficher lorsqu'il a tenté de valider son édition.
Je me demande si http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29017364oldid=29015341 Felipe a bien compris la R3R. Pour le coup, il n'a plus vraiment l'excuse de la simultanéité... Je te laisse faire.--
1/ Effectivement, dans un premier temps, je n'avais pas vu le bandeau. 2/ Je ne reverte pas, je réécris tout pour trouver la meilleure solution. j'aurais pas voulu être ton voisin en 42
C'est ça. Et c'est juste pas inadvertance que tu as fait disparaître la mention de passage POV. T'as pas l'impression de passer les bornes, dans le registre foutage de gueule?--
Non, j'ai plutôt l'impression que tu utilises trop souvent l'expression "foutage de gueule" et les points d'exclamation. Je commence à faire une indigestion.
Tes problèmes gastriques ne m'intéressent pas.--
Quant à la mention PoV, elle s'appliquait à une phrase qui n'existe plus.
Je confirme, tu te fous du monde. Ta nouvelle formulation n'est absolument pas moins neutre, parce qu'elle n'apporte aucune source valable à une affirmation qui doit être sérieusement documentée. Si tu prenais la peine de mettre une source correcte, le problème serait réglé.--
De quelle affirmation parles-tu, au fait, parce que maintenant qu'il y a deux phrases au lieu d'une, ça change un peu les choses ? Et ne dit pas "tu te fous du monde" non plus, s'il te plait, je crois que je vais vomir.
Une bassine, peut-être? Parce que tu continues toujours dans le même registre. Tu sais très bien de quoi on parle.--
Non, j'aimerai savoir si c'est la 1ere ou la 2e phrase ou les deux qui te posent problème. Et que tu t'appliques à toi même ce que tu exige des autres, en étant précis et rigoureux dans l'exposé de tes griefs.
Si tu n'es pas capable de savoir ce qui ne va pas dans tes modifications, alors évite de les faire, et prend au moins la précaution d'en discuter en pdd. Surtout lorsque c'est rendu impératif par la R3R. Mais visiblement, toi et les règles...--
Je n'ai pas reverté, mais remodelé le chapitre. Et c'est vrai que je n'en ai pas discuté avec toi en pdd. Je me demande pourquoi, c'est un tel plaisir de discuter avec toi
Tu me fatigues et tu me fais perdre mon temps. Mais maintenant j'ai autre chose à faire, alors je vais demander à ce que l'article soit ramené son état initial, avant le bandeau R3R, et chacune de tes modifications devra être discutée ici.--
Si tu es fatigués, tu n'as qu'à t'en prendre à toi même, tu as utilisés la pire méthode qui soit pour faire "exécuter" tes desideratas. Quant à ta demande, elle n'a pas lieu d'être, puisque les changements que j'ai opéré rendent caducs les reverts précédents.
"EST-CE QUE EL EST TOUJOURS LÀ ????"
+Parce qu'il me parait dommage de le voir s'éloigner sans s'être attaché à interroger la légitimité de toutes les sources de presse présentes sur l'article, et par ex : source 86, 85, 83, 82, 81, 80, 75, 74, 73, 70--
Je suis toujours là, mais d'un peu plus loin. Voici ma réponse : 86 non, 85 non, 83 non, 82 non, 81 non, 80 ok, 75 ok, 74 ok, 73 ok, 70 passable.--
Quine! 20px
Je crois qu'une bonne partie du débat en cours est lié à cette section. Je crois qu'on fait ici état du prix plus élevé des semence OGM pour faire un lien avec le suicide d'agriculteurs indiens. Je me demande vraiment en quoi le fait que ce prix soit celui des ogm est en rapport direct avec le concept des ogm ? Aurions nous parti le même chapitre dans l'article Semence (agriculture) si il avait été question de semence non-ogm ? Je crois aussi qu'il s'agit plutôt d'un concours de circonstances dans lesquels les prix des OGM ne joue qu'un rôle modéré. Donc, amha, toute la section n'a pas lieu d'être. D'autre avis ?
Tout dépend de ce que disent les sources fiables sur le sujet, mais je pense que ces informations ne devraient pas, de toute manière, être supprimées de l'article.
+Si un lien de cause à effet a bien été fait par certaines sources fiables entre la pression financière résultante du prix élevé des OGM et ces suicides, l'article peut effectivement en rendre compte dans une section dédiée à l'impact socio-économique de ces semences, puisque cela a été étudié avec sérieux (ce qui n'empêche pas de citer également les sources sérieuses contradictoires).
+En revanche, s'il est prouvé que cet argument n'est fondé sur aucune étude sérieuse, comme il a tout de même suscité une médiatisation importante suite à une utilisation récurrente dans les discours des anti-OGM, les informations sur ce débat devraient être réparties dans la partie sur les anti-OGM et le traitement médiatique des OGM.
+
+
Totalement d'accord, à 100%.--
Le fond du problème reste : qu'est-ce qui peut être considéré comme une source fiable sur ce sujet? Doit-on présumer la subjectivité ou l'objectivité, autrement dit, toute affirmation dont le sourçage correct n'a pas été établi doit-elle être traitée comme une donnée subjective ou doit-on accorder le bénéfice du doute (à grands renforts de
+
En général, je recommande la souplesse, mais dans les cas difficiles, comme cet article, ça doit être tolérance zéro. Les sources de qualité pour les analyses doivent être : soit des rapports de grandes institutions ou gouvernementaux, soit des articles académiques, éventuellement des working papers, soit des livres reconnus pour leur sérieux. Evidemment, pour les données, on peut revenir aux sources primaires. L'usage de la presse doit être réservé aux citations de responsables ou de décideurs, ou pour montrer qu'un fait est médiatisé.--
Et l'ISAAA, un organisme pro-OGM notoirement financé par les plus gros industriels des biotechnologies et seule source de statistiques globales sur les OGM, ça vous semble sérieux ? A quoi bon dénigrer les sources de presse si c'est pour accepter une sorte de Pravda ?
Ni toi ni moi n'avons à porter un jugement sur ces sources "légitimes". S'il existe des controverses entre les différentes sources, on les rapporte, et puis voilà. Par ailleurs, si l'ISAAA est la seule source de statistiques globales sur les OGM, alors d'où sortent les infos des journalistes?--
Je ne pensais pas que tu en étais encore au stade où tu ne sais pas encore faire la différence entre le global et le local. Sinon, j'aime t'entendre dire que tu n'as pas, toi non plus, à porter de jugement sur la légitimité de certaines sources...
Un petit problème avec la lecture? Tu sais, il faut faire attention à tous les mots, dans une phrase. En l'occurrence, là c'était "légitime" qui était important. De mon côté, j'avais bien noté que tu parlais de stat globale, ce qui n'enlève rien à ma remarque : si on a que l'ISAAA comme source pour ce genre de stat, alors il faut s'en contenter et les articles de presse sont inutiles.--
Ouais, sauf que j'ai pas souvenir d'avoir sourcé des stats globales avec un article de presse. Et sinon, je serai bien curieux de savoir ce qui fonde la légitimité de l'ISAAA, qui n'est même pas une agence gouvernementale ou intergouvernementale, mais un pur lobby.
Parce qu'elle est reconnue, même par toi, comme "la seule source de statistiques globales sur les OGM"?...--
Et on est obligé de prendre de la désinformation sur wikipedia quand il n'y a que ça de disponible ?
Oui. Mais il n'y a pas que cela. Mais pour le savoir, il faudrait chercher. Mais c'est duuuuuuuuuuuur, de chercher.--
Hum... Tu te contredis toi-même http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AOrganisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29018040oldid=29017992
Je "te" citais. Maintenant remplace "la seule" par "la principale", et tu comprendras mieux.--
Propos que tu reprenais à ton compte, ce qui donne l'impression de discuter avec une personne incohérente. Enfin, bref, ça change pas le fait que si tu étais cohérent, justement, avec ta façon de concevoir les règles et d'imposer ton interprétation des règles, toute source relevant de l'ISAA devrait être supprimée ou du moins amendées d'une balise de non-neutralité en attendant d'autres sources, mais ça, c'est le débat entamé plus bas.
Au mépris le plus élémentaire de la neutralité de point de vue, soit dit en passant.
Tu n'as visiblement rien percuté à la notion de NPOV. Relire NPOV.--
Rien qu'avec la deuxième définition de ce que n'est pas la NPOV, on est pas bon.
T'es désespérant : ""Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout"". Autrement dit, si l'ISAAA est le seul à fournir un point de vue statistique global, alors ce n'est pas un point de vue particulier, mais le seul pdv qui vaille.--
C'est pas de cette règle dont je parlais (tu démontres ainsi qu'on peut être très sélectif quand il s'agit alimenter son point de vue). Mais puisque tu parles de ceci, allons-y. En quoi le fait d'être un lobby signifie-t-il qu'on est le point de vue majoritaire. Il me semble que tu confondes allègrement deux choses : point de vue majoritaire et monopole de l'information. Nous avons là en fait une source qui représente un point de vue minoritaire ou majoritaire (à propos des OGM) qui dispense des données qu'il est le seul à dispenser. Affirmer que du coup ces données-là sont un point de vue majoritaire (et même un point de vue tout court) est un raccourci pas sérieux ou un sophisme, comme tu voudras, je te laisse le choix de nommer cette trouvaille puisque c'est ton oeuvre. Imagine le même schéma adapté à d'autres sujet, et tu verras à quel point c'est absurde. En l'occurence, pour le cas de l'ISAAA, elle est citée notamment pour dire que les OGM créent de la richesse pour les paysans pauvres, et c'est un point de vue. On rajoute ensuite les propres chiffres de l'ISAAA, mais ce que je veux te faire comprendre, c'est que le point de vue, ce ne sont pas les chiffres, mais l'analyse de l'ISAAA. Les points de vues opposé ou nuancé par rapport à cette analyse ne sont pas présents dans la même section (malgré que ""La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier"") et jusqu'à présent ça n'avait pas l'air de te chifonner.
Le conflit R3R portait sur une balise de neutralité autour de la phrase "Ainsi en Inde, de nombreux paysans du Maharashtra ou de l'Andhra Pradesh qui se sont endettés pour acheter des semences génétiquement modifiées (coton Bt de Monsanto principalement) à un prix plus élevé que celui des semences traditionnelles, se sont suicidés". Voici la version que je propose d'une nouvelle section dans "Risques socio-économiques". Il y a des reformulation, il y a des ajouts. Et selon moi pas de problème de neutralité.
+ Le cas des paysans indiens
+
En Inde, et en particulier dans les États du Maharashtra et de l'Andhra Pradesh, le taux de suicide des paysans a nettement augmenté. Plus de 150 000 agriculteurs indiens se sont suicidés depuis 1997, à cause de dettes qu'ils ne parviennent pas à rembourser. L'une des sources de cet endettement est le cout des semences génétiquement modifiées, le coton Bt de Monsanto étant la variété la plus concernée4344.
+Les rendements annoncés par les fournisseurs de semences OGM n'ont pas été atteints, et selon plusieurs études sont même inférieurs à ceux des cultures traditionnelles ; de nouveaux insectes beaucoup plus ravageurs remplacent les ennemis traditionnels du coton, et de plus grandes quantités de pesticides sont utilisées, alors que le produit OGM était censé diminuer cette consommation45. Ce phénomène concernant le coton Bt a également été constaté en Chine46.
+L'écologiste indienne Vandana Shiva estime qu'avec le coton Bt, les coûts de production ont été multipliés par dix et le prix de vente a diminué d'un tiers47. Bien que les liens entre les OGM et les suicides n'aient pas été formellement établis, le gouvernement de l'Andhra Pradesh décide en mai 2005 de retirer l'autorisation de culture de trois variétés de coton Bt48, suite à un rapport d'une commission présidée par le professeur Jayati Ghosh49. Ces dettes sont contractées pour différentes raisons dont l'achat des OGM et des pesticides mais aussi la sécheresse50. Des chercheurs considèrent toutefois que la pauvreté qui pousse ces paysans au suicide a d'autres racines51.
+Ben oui, d'autres racines, comme la politique d'aide (foncièrement antilibérale soit dit en passant) aux cotonniers ricains qui a torpillé les prix mondiaux du coton. Il ne m'a pas semblé que cet article wikipedia signale d'épidémie récente de suicide dans le Cotton Belt ricain, due ou non à l'emploi du Bt. Semblerait plutôt que l'on s'y frotte les mains, mais bon, faudrait sourcer dans les journaux du coin. Je dis récente car la concurrence des fibres synthétiques pèse structurellement sur le prix du coton, concurrence que la hausse du prix des hydrocarbures pourrait tempérer. --
L'IDH des Américains et des Indiens n'est pas le même, ceci explique sans doute cela. Quoiqu'il en soit, ce passage dit bien qu'il y a plusieurs facteurs expliquant les suicides, pas de problème de neutralité de coté-là, donc.
Petite modif, j'ai mis la phrase avec le chiffre de 150000 plus tôt.
Je suggère de créer un article consacré au suicide des paysans indiens, de déplacer tout ce qui concerne le sujet sur ce nouvel article et enfin de supprimer de l'article OGM tout ce qui a été déplacé ou de le réduire à une ligne du type "machin accuse les ogm du suicide des indiens (en indiquant pour machin la plus haute autorité qui ait porté l'accusation), truc dénie".
Ca n'a rien à voir avec les OGM en particulier, mais en général, je ne suis pas favorable à ce genre de saucissonage, du moins tant que la section en question n'a pas atteint une certaine taille critique (13 lignes pour l'instant, c'est pas énorme).
13 lignes parce qu'on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm.
Qui ça "on" ? Il y a des études gouvernementales sur ce phénomène directement liées à la question OGM.
Que ne les cites-tu ?
Il y a déjà la commission présidée par le professeur Jayati Ghosh qui concerne l'Andhra Pradesh. Et il y en aura d'autres une fois que j'aurai pris le temps de lire certains documents.
C'est un cauchemar... Chassez un POV, un autre revient au galop... Apollon, tes considérations sur la "réalité" de la situation concernant ces suicides n'ont rien à faire sur WP. La question des "suicide seeds" est un aspect incontournable du débat sur les OGM, il a donc toute sa place ici! Est-ce ce que ce serait vraiment trop vous demander que de ranger vos putains d'idéologies dans vos putains de poches, et de vous consacrer à la rédaction d'un putain d'article neutre avec des putains de sources de qualité, hein? Putain...--
@EL : quelles considérations ? Quel rapport avec les suicide seeds ?
Pour les considérations perso : "on affecte le thème au sujet des OGM de façon assez forcée quand on pourrait développer la sécheresse et les facteurs autres que les ogm."
+Pour les suicide seeds, au temps pour moi, c'est moi qui me suis emmêlé les bâtons.--
Je n'ai toujours rien vu de solide pour lier ogm et suicides de paysans, juste des suggestions au détour d'article et des sous-entendus.
Ce n'est pas la question.--
Toujours est-il que les interprétations sont très diverses concernant ces suicides, traités également (et de façon également réductrice) dans l'article coton. Un article spécifique parait nécessaire, pour traiter sérieusement le contexte complet plutôt que de disséminer cette question un peu partout en autant de hernies centrées sur un aspect particulier considéré plus ou moins explicatif. Avec, pourquoi pas, des liens partant de Inde, OGM, coton (dans lequel manque une vraie présentation du marché du coton: offre, demande, intermédiaires, évolution des volumes et des prix), suicide, voire pesticide (le gvt indien ayant interdit les pesticides dangereux et de mauvaise qualité souvent utilisés par les suicidaires pour en finir avec leurs jours. Felipe reconnait d'ailleurs le contexte indien du phénomène en parlant d'IDH (et de mon côté le contexte du marché mondial) --
Vous semblez oublier une chose, c'est que le thème de cette section est la question des liens supposés ou réels (je vous renvois au titre de chapitre avec la mention "potentiels" - tiens donc...) entre le coton OGM et les suicides. Après, faire un article sur les suicides de paysans indiens en général, avec lien vers article détaillé, c'est autre chose.
Pour revenir sur le problème d'interprétation des causes de ces suicides, dans la proposition de Felipeh, il me semble assez contradictoire d'affirmer dans un premier temps que « "Plus de 150 000 agriculteurs indiens se sont suicidés depuis 1997, à cause de dettes qu'ils ne parviennent pas à rembourser. L'une des sources de cet endettement est le cout des semences génétiquement modifiées, le coton Bt de Monsanto étant la variété la plus concernée" » et juste après « "Bien que les liens entre les OGM et les suicides n'aient pas été formellement établis" ». Il faudrait, AMHA, une source sérieuse permettant d'étayer le lien entre les suicides et les dettes, dans un premier temps, puis une source permettant d'étayer le lien entre le coût du Bt et les dettes. Ou alors trouver une formulation moins catégorique dans l'affirmation de ces liens de cause à effet, en indiquant bien qui dit cela.
La première affirmation indique que "'l'une des sources d'endettement"' est le cout des OGM. C'est sourçable, il suffit de s'accorder sur des sources indiquant que les cultures OGM sont ou ont été effectivement plus couteuse que les cultures traditionelles. La deuxième indique que les liens entre suicides et OGM (un lien plus direct) n'est pas formellement établi, et cela concerne cette commission qui a abouti à l'interdiction de 3 variétés OGM, peut-être faut-il reformuler afin que ce ne soit pas pris comme une considération globale.
Je me trompe p-e, mais il me semble que WP est une encyclopédie pas un almanach et ce n'est pas du ressort de WP de faire un article sur un évènement, aussi marquant à t'il été.
Raté : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Mais il ne s'agit de toute façon pas de rapporter un "événement", mais un élément essentiel du débat sur les OGM. PS : ça faciliterait le débat si chacun enlevait ses œillères idéologiques...--
Comme je l'ai dit précédemment, à partir du moment où il est établi que ces arguments ont été médiatisés (qui plus est de façon récurrente dans des médias internationaux), ils ont toute leur place dans cet article.
Désolé alors, mon commentaire était idiot. Reste que tu sais comme moi que nous avons discuter longuement que cet article doit rester le plus concis possible et que par conséquent on doit se limiter aux faits qui ont un rapport _direct_ avec l'ensemble des OGM et non rapporter sans discernement tout les éléments qui touchent chacun d'entre eux séparément. Je crois donc, sans poser de jugement que cette évènement se qualifie pour l'article connexe "débat autour des ogm" ou encore, un article distinct puisque c'est un évènement d'une certaine importance. Ça ne résout pas magiquement le problème, mais vous pourrez alors rapporter d'une façon "neutre" l'évènements plutôt que de tenter vainement de le rendre "neutre" au sujet des ogm.
Il est clair que la taille de cet article devrait être réduite, en suivant ces sages recommandations. Je rejoins donc pleinement Apollon sur sa proposition de créer un article spécialisé sur le sujet, et de synthétiser en une courte section les principaux faits établis.
+Cependant, si des sources "fiables" ont bien "publié" qu'il existe un lien entre ces suicides et le coût du Bt, alors l'impact constaté de cet OGM sur la société indienne n'est pas un simple évènement connexe au sujet, mais un élément important de l'impact possible, plus général, de ce type de semence sur les sociétés humaines (qui, j'imagine, a dû être argumenté et étudié de près par certains anti-OGM). Cette affaire aurait, à ce moment-là, toute sa place dans une section dédiée.
+Mais on n'en est pas encore là : il faut d'abord arriver à trouver un consensus permettant de considérer que le lien entre le suicide de ces paysans et le coût des OGM est bien un fait considéré comme avéré par certaines sources sérieuses, ou qu'il s'agit d'un simple argument hypothétique insuffisamment fondé des anti-OGM (à reléguer donc, à ce moment-là, effectivement, dans la section sur les anti-OGM).
+
+
J'approuve en effet la création d'un "article détaillé" pour ce sujet important et qui ne se limite pas aux OGM : la question des prêts illégaux, les réformes agraires des années 60 sous la férule des fondations américaines - Rockfeller, Ford -, etc. Le BT Coton arrive plutôt en bout de chaîne comme fausse solution miracle. Comme article à traduire ou comme simple modèle de départ, je propose :en:Farmers' suicides in India. --
WIKIPOMPIERS: Salut à tous dans la mesure de ma neutralité, et de mon calme, j'interviens avec EL. Je suis d'accord pour faire un article sur les suicides indiens ce qui permettrait d'autant à l'article d'être plus lisible. Nous sommes donc trois avec EL et Muad. Pour le sourcage, je citerai le livre "Le monde selon Monsanto" disponible assez rapidement sous ma main ainsi que Vandana Shiva qui est sur place. --
Que penseriez-vous d'éliminer de cet article la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde en effectuant un renvoie vers réglementation des OGM, surfaces cultivées des OGM. Il me semble , avec une lecture transversale, que ces articles sont de qualités. Serions nous aussi factuel qu'ils le sont que nous effecturions un doublon sur cet article-ci. --
C'est bien dans ce but de désenflage de cet article OGM encombré de multiples hernies que j'avais sorti cette partie de l'article principal en créant l'article réglementation des OGM, purement factuel. Je ne vois pas pourquoi une grande partie a été réintégrée dans l'article principal. Mais bon, comme rien n'est logique dès qu'on aborde le sujet des OGM, dans lequel l'émotionnel a sa place, certains ont du voir dans l'accumulation des choses un bétonnage de leur position. --
Le procédé a l'air tout à fait bienveillant et intéressant. A priori d'accord, pour moi.
Il faut diviser l'article, j'en parle depuis longtemps. Je vient d'avoir une idée... je vous en reparle une fois testée
La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse. Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers. Ceci dit, messieurs vous allez être contents, il y a de bonnes chances pour que vous ne m'ayez plus sur le dot ces prochains jours. J'ai en effet pas mal de boulot qui m'attend, et plus beaucoup de temps pour cet article. Je le garde cependant dans ma liste, et interviendrai si c'est "vraiment" nécessaire, avec ma douceur habituelle. Mais je vous fais confiance, et je sais que vous saurez aller au-delà de vos inclinations politiques ou idéologiques pour construire collectivement un article de qualité, avec des sources de qualité. Le mieux en fait, ce serait que ceux d'entre vous qui sont pro-OGM concentrent leurs efforts sur la synthèse des éléments critiques, tandis que ceux qui sont anti-OGM développent les éléments favorables aux OGM. Ainsi chacun garderait une distance saine par rapport à son implication rédactionnelle dans ce texte. Voilà, c'était mon conseil de la soirée, et il ne me reste plus qu'à vous souhaiter bon courage.--
J'ai pas fait très subtil en ce qui concerne le rajout dans l'article surfaces cultivées des OGM, mais il sera toujours tant de peufiner ;-)
+J'ai évacué les 2 paragraphes qui relevaient du commentaires :
+1)"En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives" - par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu'ailleurs elles sont particulièrement généralement plus larxistes ; bref, du commentaires
+ 2) "si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture" - dire que des règlementations freinent suppose un pov libéral, de mon pov. Tout au plus pourrait-on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres, ce qui est facile à constater en lisant l'article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion--
Pour info, ci-dessous l'échange de mail que j'ai eu le journaliste auteur du papier dans l'usine nouvelle, et qui a bien voulu me transmettre les sources qu'il a utilisé. Voilà une manière de procéder simple et efficace. N'hésitez pas à faire de même.
+Le 28 avril 2008 09:45, PC a écrit :
+Bonjour,
+Voici les liens pour les différents rapports que j'ai pu retrouver. N'ayant pas gardé d'archives, je n'ai pas retrouvé les rapports indiens et brésilien.
+J'espère cependant que cela vous aidera.
+Cordialement
+P. C.
+http://www.isaaa.org/Resources/publications/briefs/35/executivesummary/default.html
+http://www.ers.usda.gov/publications/arei/eib16/eib16_3-3.pdf
+http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/OGM_rapport_complet_2008_.pdf
+http://agecon.lib.umn.edu/cgi-bin/pdf_view.pl?paperid=22070ftype=.pdf
+De :
Envoyé : samedi 26 avril 2008 00:21
+À : PC
+Objet : demande de renseignement
+Bonjour,
+Dans un article du 28 février 2007, intitulé "Controverses aux pays des OGM", vous mobilisiez plusieurs sources intéressantes : un rapport de l'Isaaa, un ou plusieurs rapports de 'US Department of Agriculture, une enquête de New Scientist, une étude menée par l'Institut brésilien pour la défense de l'environnement, une étude menée par l'université américaine de Cornell, une ou plusieurs études menées par le gouvernement indien, notamment sur la question du suicide des cultivateurs indiens. Pourriez-vous m'indiquer les références exactes de ces sources?
+D'avance merci,
+
+
--
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+Pour plus de lisibilité sur cette page, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.
+Bonsoir,
+Si toutes les parties en sont d'accord, je veux bien essayer de jouer le rôle de médiateur sur cet article. Simplement, il faudrait que toutes les parties acceptent de plus d'aller un peu moins vite dans l'édition, parce que je ne pourrais pas suivre un rythme pareil.
+ Maintenant, si je propose ça, c'est juste pour essayer de faire avancer l'article après avoir mis les doigts dans l'engrenage suite à l'Appel à commentaire. Si vous préférez un autre moyen de résolution du conflit, je n'en serai aucune vexé, j'ai un autre article en souffrance et largement de quoi faire pour ne pas m'ennuyer (comme vous tous, je le sais bien!)
Bien cordialement.
+ --
C'est paisible et presque lent ici, comparé à lutte contre les OGM
Bonsoir
+Pour ma part, c'est avec plaisir que j'accepte votre proposition ainsi que ses corollaires : je ne me collerais pas comme ça tout les jours devant l'écran.
+Si vous ne craignez pas votre candeur en la matière, elle peut-être d'un certain atout. Mais ne négligez pas la question : la question des ogm traverse 1 champs (oups!) très ample des questions qui se posent à l'humanité, depuis la nécessité de se nourrir, jusqu'aux réflexions sur l'essence des choses, en passant par l'indépendance de l'outil de travail et la possession du sol. Contrairement à ce que l'article franco-français pouvait laisser croire, ce n'est pas en France que se joue les conflits le plus tendus, parce qu'en France, la désobéissance civile porte ce nom.Dans les pays émergents, les contradicteurs, souvent désespérés quand il s'agit de paysans, sont considérés et traités comme de vrai délinquants (-pour ma part, je les vois comme des païens dans le contexte néo-libéral qui a du mal à entendre l'hétérodoxie). Mais là n'est pas la question, sinon pour vous donner une idée de l'importance que ce sujet, hyper intéressant en fait, soit traité avec tout le sérieux qu'il mérite.
+J'espère ne pas vous avoir découragé, parce que le simple fait de votre présence a semble-t-il déjà permis de calmer le jeux, et vous ne serez surement pas seul parce que sur la page "lutte ogm", j'ai alerté un autre intervenant , Ataraxie, qui passera jeter un oeuil sur la situation.
+ Encore merci--
Pour que le sujet « soit traité avec tout le sérieux qu'il mérite », ne faudrait-il pas éviter ce genre de modifs :
+ –
je reprends :
+ non?--
Bon, je sens que je vais m'investir un peu plus sur cet article, ne serait-ce que parce que j'ai moi même été bien content de trouver, sur d'autres articles où j'étais malheureux, des "candides" qui sont venus nous aider.
+ @ Ataraxie dont le seul pseudo évoque déjà la résolution des guerres d'édition
Bonjour, je suggérais un partage naturel (qui se mettait déjà en place tout seul) des tâches sur les deux articles. Flop nous alertait sur des passages qu'il souhaitait corriger sur OGM et tu as proposé ton aide ici. Je suis plus occupé sur Lutte anti-OGM et n'aurai sans doute pas le temps de travailler sur les deux. Je vous voyais donc bien comme contributeurs principaux sur cet article (mais pas "en privé", cette pdd est très bien pour ça).--
@Flop: Pourriez-vous nous dire en quelques mots les grands équilibres que vous voudriez rétablir (de votre point de vue)? Que faut-il moins mettre en avant? De quoi faudrait-il parler davantage? J'ai bien compris que vous pensez que l'article est trop "Pro-ogm". Mais il s'agit ici essentiellement d'un article sur les OGM eux-mêmes et seulement accessoirement d'un pont vers les articles détaillés (créés ou à créer) traitant de manière détaillée des aspects politiques et éthiques et culturels et économiques liés.
+A vue de nez, je crois qu'une répartition comme la suivante serait pertinente:
+Votre avis?
+ --
Hum, à mon avis, la France represente bien plus que 5% pour les conflits liés aux OGM (fauchages, pétitions,...). L'article OGM n'est pas super long actuellement. Si l'article est déséquilibré vis-à-vis des conflits dans les autres pays du monde, on peut mettre des sections vides avec un
j'ai bien vu la décision de bonne volonté de Christophe et les propositions faites.
+je suis trop raplapla ce soir pour continuer la discussion.
+ Bonne nuit--
@MacroEco: Ce que je proposais, c'est évidemment 5% de l'article total pour les conflits français, ça représenterait donc 25% de la partie consacrée aux conflits. Eventuellement, on pourrait même dire que la France représente 50% du chapitre consacré aux controverses, ça ne ferait toujours que 10% de l'article total. En ce qui concerne ton second argument, c'est vrai que l'article est un peu déséquilibré en faveur de la France, mais il est surtout très déséquilibré en faveur des controverses. Pour moi, cet article devrait parler très principalement des OGM dans leurs aspects scientifiques et techniques, secondairement seulement des aspects éthiques, économiques, etc, et encore moins des controverses autour des aspects éthiques ou économiques.
+ Maintenant, c'est vrai aussi que l'article n'est pas très long et qu'une autre manière, plus élégante et plus utile, de le rééquilibrer pourrait être de développer la partie scientifique et technique jusqu'à atteindre les mêmes proportions par ajout de contenu. Si quelqu'un en est capable...--
proposition de retrait le "25 janvier 2008", –
Si l'article ne contient plus de
pour ma part, il me semble qu'aucun des points que j'avais relevé dans la page POV n'a été réglé, ni même encore envisagé.
+ A tout à l'heure--
Intituler une section "Soupçons sur le traitement médiatique des aspects scientifiques des OGM" ou "Occultation des aspects scientifiques des OGM" c'est implicitement prendre partie pour ces malheureux scientifiques qu'on empêche de rechercher en rond, ce qui est vraiment très POV puisque justement tout le débat autour des OGM revient aussi à s'interroger sur la place de la science/recherche dans le débat publique (et d'ailleurs les anti-OGM ne sont pas non plus dépourvus d'arguments scientifiques). Le titre que je propose, "Une question scientifique plus que politique ?", présente bien cette problématique et s'abstient de trancher (forme interrogative).
il n'est pas question de politique dans la section, nous devons converger vers un autre titre. –
C'est normal, c'est toi qui as déplacé la phrase qui permettait de replacer le débat dans son contexte...
On parle déjà de l'impact de la politiques plus haut, autant regrouper les choses. Cette section a toujours été constituée au 3/4 de la relation média/sciences. –
À ce moment-là, et puisque tous les auteurs cités évoquent la France, autant remonter ce paragraphe dans "Conflit autour des OGM en France", ce serait ainsi cohérent et moins sujet à POV insidieux.
Ce qui serait sympa, c'est de raccourcir les titres et arrêter mettre "OGM" partout : on sait de quoi parle l'article. "Conflits", avec un sous-chapitre "France" ou "en France" et largement suffisant de mon point de vue.
Très bonne suggestion. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25115080oldid=25114603 Et hop !
Merci MaCRoEco de ne pas recommencer l'accusation de mauvaise foi à mon encontre. Ton "POV pushing" pro-ogm et scientiste commence à être fatiguant. La section telle qu'elle se trouve actuellement est claire, les deux phrases mises bout à bout s'enchainant parfaitement bien.
Quand tu supprimes un titre de sous-section, en écrivant "cf. Pdd" , alors que sur la Pdd il n'a pas été question de "supprimer" ce titre (mais de le changer), pardon, mais j'appelle ça de la mauvaise foi.
+ Par ailleurs, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=25145952 tu recommences à l'instant, tu écris que tu raccourcis les titres, mais en réalité tu en effaces un. Soit plus rigoureux dans tes commentaires de modification et ça se passera bien. –
Kelson dit juste au-dessus qu'une seule section "France" est nécessaire. Et je suis bien d'accord avec lui. Point barre. Explique-moi en quoi cette sous-section intitulée "Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM" est nécessaire si ce n'est pour favoriser un point de vue étroitement scientiste. Au nom de quoi les scientifiques devraient-ils avoir plus voix au chapitre que les industriels ou les citoyens ?
C'est bien vrai ça, l'avis du premier pékin venu vaut largement celle d'un scientifique, surtout si celui-ci a l'outrecuidance d'aller à l'encontre de tes préjugés.
+ Je pense que la remarque de Kelson s'applique à la longueur des titres de sections, pas à leur nombre ; il faudrait lui demander de préciser sa pensée, à la vue de l'article actuel. –
Tu ne réponds pas à ma question dans la mesure où tes préjugés valent les miens. En l'absence d'argument je refusionnerai l'ensemble de la section sous son titre actuel, aussi neutre que possible.
On écrit une encyclopédie, non? Pas un recueil de culture populaire dirait Poulpy.. L'avis d'un scientifique sur une question scientifique a évidemment plus d'importance que celui de Madame Michu. On est pas là pour dire voilà ce que pense le français moyen des OGM ! --
Tu sais bien que le problème n'est pas là. La section concerne les "controverses et conflits en France" auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part. La sous-section ne se justifie pas à mon sens.
il me semble aussi que cette section n'apporte rien de + à la question sur les ogm. Sinon, on pourrait continuer en titrant : 7.2. Des scientifiques français se plaignent de ne pas pouvoir faire entendre leur point de vue sur les ogm , et 7.3. Des scientifiques étrangers soutiennent des scientifiques français dans leur sentiment que les média français ne relaient pas correctement le débat sur les ogm (ce ne seront pas les mêmes qui seront cités), et 7.4 Des scientifiques français arrivent à faire entendre leur point de vue malgré les média, etc… Alors peut-être qu'on devra se passer de l'opinion de Allègre, mais j'ai pour ma part une citation de scientifique français sur Allègre qui n'est pas à piquer des hannetons.
+ Bref, fait-on un article sur les ogm ?, un article sur la politique de N.Sarkosy? un article sur la presse française? --
On t'a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques et médiatiques n'ont pas à être masqués sur WP, surtout lorsqu'ils ont un impact énorme sur la culture et la recherhce pour les OGM. –
Il ne s'agit pas de cacher, Macroéco, mais de placer là où il faut, cf- plus haut : "La section concerne les "controverses et conflits en France" auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part. La sous-section ne se justifie pas à mon sens.", et sans donner une formulation insidieuse (on appelle ça POV de non-neutralité, non?).-- (d)
Toute section un peu grosse doit être séparée en sous-sections à des fins de lisibilité (pas exemple Gène de stérilité mâle est séparé) –Utilisateur:
La section qui nous occupe "est toute petite".
Dite ça à
C'est donc peut-être qu'elle n'a rien à faire là du tout :http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs : Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement.--
Je parle uniquement de la section que tu refuses que je fusionne avec celle qui la contient. La section consacrée la France me semble très bien.
--
Comme je l'ai noté précédemment, il me semble qu'aborder les enjeux liés aux OGM sous le seul aspect des "risques et avantages" est extrêmement réducteur.
+Il me semble plus intéressant d'opérer un balayage plus général de la problématique.
+Je propose dans un 1° temps ce qui suit et vous demande de me donner votre opinion.
+Ai-je oublier des points ?
+Je propose qu'ensuite ces 4 points soit l'objet de 4 chapitres
+Chaque chapitre peut -être composer de sous -chapitre.
+Je pense qu'il est nécessaire à ce moment là du développement de l'article de penser mondial, bien qu'il soit possible dans les sous-chapitre d'exposer des points plus précis, voir de développer des chapitres particulier aux différents secteurs géopolitique
+Il me semble que les assertions développées dans le chapitre tel qu'il est aujourd'hui peuvent être reprises (et éventuellement discutées) dans chaque sous-chapitre proposé.
+Enjeux
+Les enjeux liés aux ogm sont d'ordres économiques, sanitaires, écologiques, éthiques
+- économiques : les balbutiements d'une science : la génétique et ses énormes potentialités d'application dans le domaine de la médecine et de l'agriculture suscitent un intérêt irrépressible.
+- sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l'environnement de ces produits non-naturels pas "tout à fait identifiés" dans le temps.
+- écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité, épuisement des sols
+-éthiques : touchant à l'essence du vivant, cette science ravive les questions philosophique et éthique que l'humain peut se poser quant à la responsabilité qu'il se donne du monde dans lequel il vit. Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer "la nature de la nature"
+ --
les enjeux sanitaires sont les enjeux sur la santé humaine que provoquent les OGM (mutations génétiques (!), intoxication par pesticides, etc. ). Ce n'est pas lié à la diffusion dans l'environnement de produits non-naturels. Je suis sûr qu'il 'y a pas même d'anti-OGM qui ose écrire que cette diffusion provoque un risque sanitaire. Faudrait vraiment arrêter d'écrire n'importe quoi. –
quelques définitions :
+ogm : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9
- Définition juridique : Au sein de l'Union européenne, la directive 2001/18/CE définit un OGM comme suit :
+« Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l'exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d'une manière "'qui ne peut s'effectuer naturellement"' par multiplication et/ou par recombinaison. »
+ - Échange de gènes dans la nature : La dénomination d'organisme génétiquement modifié fait référence à une modification artificielle du patrimoine génétique d'un organisme.
sanitaire : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanitaire :
- B. − 1. Qui concerne la législation, les organismes et les mesures mises en œuvre pour la conservation de la santé publique, de l'hygiène collective, et la préservation de l'environnement.
+-http://www.ethique.inserm.fr/ethique/Ethique.nsf/397fe8563d75f39bc12563f60028ec43/1abcf75492e6a342c125687a004ef24a?OpenDocumenttexte de 2000, un peu daté, donc…mais…
+Le premier aspect négatif de la culture des OGM est que l’on ignore les effets à long terme de celle-ci. La notion de perturbation des écosystèmes due aux nouvelles propriétés possédées par les plantes transgéniques est souvent évoquée (…)Le deuxième aspect correspond à la dissémination des OGM dans la nature
+environnement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Environnement
L'environnement est souvent perçu comme étant tout ce qui nous entoure ; c'est-à-dire l'ensemble des éléments naturels et artificiels au sein duquel se déroule la vie humaine.
+La réalité est plus complexe, puisque via la respiration, l'alimentation, la boisson, la pénétration percutanée, et certaines radiations, les éléments dits de l'environnement pénètrent et modifient en permanence le milieu intérieur des êtres vivants, ce pourquoi on parle aussi maintenant de santé environnementale.
+diffusion: http://www.cnrtl.fr/lexicographie/diffusion
-A.− Action de se répandre de façon uniforme; résultat de cette action.
+-B.− P. anal. Action de transmettre, de propager et résultat de cette action.
+Je ne maîtrise pas bien la question (…et je ne crois pas être la seule).
+Je ne sais pas ce que pense les anti-ogm de cette question.(je ne sais d'ailleurs pas ce qu'est un anti-ogm)
+La lecture de quelques textes m'a peut-être induit à faire des erreurs de terminologie, notamment la notion de "diffusion" est peut-être flou. Les textes parlent plutôt de 'dissémination", de "pollution", de "prolifération"
+Peut-être un peu "poétique" l'expression "pas tout à fait identifié dans le temps", car si leurs effets dans le temps ne sont pas (bien) connus, ce sont au contraire des produits tout à fait identifiés. Il faudrait lire "pas-tout-à fait-identifié-dans-le-temps"
+Peut-être qu'il est abusif de parler de "non-naturel", mais on ne peut pas dire "naturel", et je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire "artificiel", car ce sont tout de même des organismes vivants.
+Cependant, ce ne sont que des propositions et il me semble important de proposer un chapitre qui instruise les questions liées à cette problématique à ce moment là du déroulement de l'exposé.
+peut-être pourrait-on ajouter un sous-chapitre : Point de vue de MaCroEco
+J'attends d'autres points de vue sur la question
+ --
je n'ai opéré dans la modification du paragraphe "Enjeux", aucune suppression (du moins me semble-t-il). Je me suis limitée à élargir et préciser la problématique. Certaines notes ont été redistribuées dans des sous-chapitres (ex : dans avantages), d'autres, concernant l'éthique, ont été fondue dans le texte actuel. Reste à étayer le débat de part et d'autres--
J'aimais mieux quand "Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM " n'avait pas de titre pour lui. Soit dit en passant, je trouve très maladroit de mettre une citation d'Allègre. Si on la laisse, j'ai envie de préciser "dans son livre très controversé", ce qui est encore gentil car en climatologie, c'est considéré comme du charlatanisme. En plus, le paragraphe supérieur parle aussi des avis scientifiques.
De plus, l'idée que les médias sont biaisés me semble très fusionnable avec celle selon laquelle l'interdiction est purement politique.
Merci Barraki de soutenir ma proposition.
Je crois vraiment indispensable de rééquilibrer cet article dans ses proportions, sinon on ne va jamais s'en sortir, amha. Je renouvelle donc ma proposition:
+---
+total: 100%
+Les 20% sur les aspects éthiques, politiques ou économiques de la question se répartiraient en:
+Cet équilibre pourrait être atteint par deux moyens conjoints:
+Un tel équilibre vous semblerait-il acceptable?
+Sinon, que proposez-vous?
+ --
L'article est incomplet ou pas assez développé sur certains points.
+On pourra vérifier que la répartition que tu proposes est respectée quand l'article sera en proposition d'AdQ, mais je ne vois pas l'intérêt de supprimer des informations pour le moment, puisque l'article n'est pas "trop gros"
+ maintenant, la question est : est-ce que chacune des sections prises individuellement est pertinente, et est-elle neutre ? Si une section est incomplète, on met dans la section
–
Je comprends bien ce point de vue, mais le mien reste différent. Je l'expose dans la page de résolution de NPOV, et plus précisément ici. Mais bon, si je suis le seul à penser ça, je ne m'opposerai pas à ce motif à une levée du bandeau NPOV. Cordialement. --
La proposition que tu fais d'envisager le rééquilibrage de l'article en terme de proportions est peut-être intéressante, mais je pense qu'il faudrait d'abord s'entendre sur un plan ( c'est peut-être ce que Macroeco appelle AdQ ; moi, je sais pas ce que c'est AdQ !)
+En fait, une fois que l'on se sera +/- (et j'espère plutôt + que -) entendu la-dessus, il faudra savoir si on traite de tous les points le plus consciencieusement possible dans cet article (OGM : le plus générique, donc), ou si l'on ne fait que les introduire avant de rediriger vers d'autres articles WP car beaucoup sont déjà traités ( et mériteraient peut-être aussi un petit lifting)
+Néanmoins, la controverse française me semble encore moins importante que 10%. L'originalité du cas français réside dans le fait que 1) la législation européenne n'est pas retranscrite chez nous correctement, ce qui nous met (encore, je crois, malgré les traités d'application )sous la menace de sanction ( dont nous sommes déjà redevable, il me semble - à vérifier) et 2) l'activisme très important des militants (que l'on désigne rapidement sous l'appellation) anti-ogm. Mais il n'est pas sûr qu'il soit judicieux de s'attarder sur les différentes déclarations des "bovistes" et des "fnseaïstes", pour le dire vite. La question française peut -être traitée dans le cadre de la législation européenne, chapitre dans lequel, outre le cas français, peut être distingué le cas des pays qui, d'une façon ou d'une autre, s'accorde une licence quand à cette législation.
+On peut choisir aussi dans le cadre de l' Europe, de traiter cela par produit, ou par groupe de produits. Personnellement, il faut que je m'informe davantage pour avoir une opinion sur ce qui pourrait être le plus constructif, le moins rébarbatif, le plus juste.
+Quand à la partie technique, strictement scientifique, je pourrais dire qu'elle est très bien, mais c'est ce qu'il m'apparait à une lecture aussi candide que la tienne car je n'y connais strictement rien.
+As-tu pu écouter l'émission que je te conseillais ?
+NON…pas de levée de NPOV - l'article tel qu'il est n'a pas bougé et il reste trop non NPOV
+ --
mais où ?
+il y a des articles partout : page de discussion et page de NPOV
+- il faudrait qu'on s'entende
+1°) En ce qui concerne le nouveau plan :
+- il me semble que la seule chose qui tenait debout dans cet article, c'était l'articulation et le développement de la partie scientifique. Je ne vois donc pas l'intérêt de la sectionner par un chapitre "2: historique"
+La section présention vise à définir exactement puis à présenter concrètement ce que sont les OGM. Par ailleurs, on ne peut pas considérer que la défintion juridique de l'UE faisait partie de l'aspect scientifique. –
2°) Peut-être un chapitre "2 Historique" a-t-il sa place, mais il n'est pas du tout certain qu'il soit judicieux de faire cohabiter dans le même chapitre La "commercialisation" et L'"aprofondissement de la recherche"
+- Peut-être un chapitre entier sur La recherche : historique, questions posées et résolutions, déboires, état actuel, perspective de développement.
+- Peut-être un chapitre entier sur La commercialisation : domaine médical, agriculture, animaux,
+recherche et commercialisation sont très liées, l'une ne va pas sans l'autre. Si la section Historique grossit on pourra séparer en d'autres sous-sections, mais pour l'instant je suis le seul à avoir contribué... –
3°) Revenons au problème de l'articulation à partir de la partie 4 (commune aux 2 plans : on retombe sur nos pieds)
+- J'ai déjà exprimé plusieurs fois le POV réducteur qu'il y avait à présenter les "enjeux sous le seul aspect des risques et avantages". C'est une vision consumériste du problème qui ne recouvre pas du tout le spectre des questions qui peuvent se poser. (pour argumentation: voir 5 proposition : enjeux
+- J'ai proposé une articulation entre 4 points (re-voir 5 proposition : enjeux
+Je n'ai pour l'instant pas reçu de réponse constructive (désolé Macroéco)
+J'attends donc vos remarques et propositions avant, d' éventuellement, insérer dans l'article.
+La section parle aussi des risques éthiques et le titre est très adapté : Enjeux liés aux OGM, avantages et risques (sous-entendu risques sanitaires, de biodiversité et ethiques ; cela est présenté juste en dessous et développé dans l'article spécialisé). –
4°) J'ai aussi déjà noté que la partie "5 La culture d’OGM végétaux à travers le monde" ne me semblait pas à sa place ici. C'est une donnée objective que l'on peut faire remonter en partie 4 (la 4 devenant la 5). Si un chapitre réservé à l'historique de la commercialisation est crée, cette partie peut éventuellement s'insérer dedans ( style : conquête de l'espace-euh des surfaces)
Non. Il y a les enjeux, et il y a les OGM déjà commercialisés aujourd'hui. Deux choses différentes, non imbriquées. Deux sections différentes –
5°)Le chapitre "6 Controverse autour des OGM", pourquoi pas, mais il faudra sans doute évoquer en son sein des questions qui dépassent les questions françaises, ou européennes.
+Tel qu'il est traité actuellement, ce chapitre, ainsi que les sous-chapitres qui le composent, peut laisser supposer un POV non neutre, cherchant à dissimuler que les controverses autour des ogm , s'y elles n'y ont pas le brillant des surfaces télévisuelles, se jouent en grande partie dans les pays émergents (les références viendront en temps voulus), et ont une ampleur écologique et politique qui dépasse de loin le cadre européen.
+La section "Controverse autour des OGM" n'attend que tes ajouts exacts, pertinents et sourcés pour devenir à la fois dense, complète et NPOV ! –
6°)Chapitre 7 : ils ne me semble pas judicieux d'accorder tant de place (1 chapitre entier ) à la controverse française (voir 6 Proposition de rééquilibrage de l'article ). Si on a resitué le problème dans le cadre législatif de l'Europe, les choses sont dîtes du point de vue des ogm, le reste relevant de la politique intérieure.`
+Désolé, je n'arrive pas à faire des liens qui faciliteraient la mobilité de la lecture. - Il faut donc se rapporter aux questions qui sont justes au dessus (…mais il y en a d'autres en page NPOV)
+C'est une section, qui présente la situation actuelle et pas seulement la controverses : quelles cultures, quel historique, quels acteurs. C'est très courant sur WP de faire une section consacrée à la France, pour y placer les informations qui intéressent les lecteurs. Si tu veux faire pareil avec les OGM en Nouvelle-Zélande, tu peux. On t'a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques n'ont pas à être masqués sur WP. –
PAR AILLEURS -- disparition "'de l'intégralité"' des propositions de "tâches à accomplir" sous le prétexte tendancieux que c'était "fait ou pas assez précis" et avec le signe modification mineure
---- est- ce comme cela que l'on pratique sur WP ?
+- ce n'est pas une question posée pour le style, "'j'aimerais vraiment obtenir des réponses"'
+ cordialement--
Dans "tâches à accomplir", on ne met que les modifications à faire, constructives et consensuelles. –
Après retrait du bandeau NPOV, et dès que l'article sera parvenu à un état stable, à savoir quand la section Enjeux sera bien rédigée, puisque il semble que le reste de l'article ne bouge presque pas et ne contient pas de
Intention de proposer au label|BA|–
Pas gagné, ça! En plus d'être neutre, un BA doit respecter le principe de pertinence, c'est à dire traiter ce qui est indiqué dans son titre. Or actuellement, l'article parle essentiellement d'un sujet connexe qui est Controverses autour des OGM.--
Le sujet connexe dont tu parles n'occupe que 1/4 de l'article, et je pense qu'il est suffisamment pertinent pour être traité ici. –
Afin de recentrer le débat et de freiner les aspirations à "lever le bandeau", j'ai apposé le terme non neutre à l'intitulé du chapitre Enjeux. Pour toute justification, je vous renvoie aux interventions précédentes : Enjeux, Proposition de rééquilibrage de l'article.
+Par ailleurs, je propose sur la page de discussion de la contreverse de neutralité un nouveau plan que je justifie en lieu et place, mais voir aussi : Modif':parlons en, où il est question des lacunes que je décèle dans la proposition de Macroéco.
+ je vous souhaite à tous un bon dimanche, très ensoleillé ici--
1° En ce qui concerne l'environnement et l'écologie, je vous engage à vous rapporter aux articles de WP (c'est le plus simple). Vous y verrez que c 'est deux notions ne revètent pas la même signification
+Écologie : l'écologie est une science biologique qui étudie deux grands ensembles : celui des êtres vivants (biocénose) et le milieu physique (biotope), le tout formant l'écosystème. L'écologie étudie les flux d'énergie et de matières (réseaux trophiques) circulant dans un écosystème (mot inventé par Tansley). L'écosystème désigne une communauté biotique et son environnement abiotique
+Environnement. : j'ai déjà pris la peine de vous le noter dans une discission. Si vous ne lisez pas, tant pis pour vous.
+C'est bien la notion d'écologie dont il est question dans l'article, et l'écologie étant une science, il y a des savants qui en parle. CQFD!
+ 2° pourquoi remplacez-vous une phrase simple et explicite par une phrase compliquée qui répète 2 fois et mal la même chose : Relisez-vous ! Evitez les "copier -coller". --
L'écologie est une science justement ; les "risques écologiques" = "les risques qui pèsent sur l'écologie" (ou ="les risques que fait peser la science "écologie" sur autre chose"), ça ne veut rien dire de précis, parce que cette science elle-même n'est pas menacée, c'est un de ses sujets d'étude qui est menacé. Les gens qui emploient "risques écologiques" sont minoritaires et font un raccourci de langage abusifhttp://www.google.fr/search?client=operarls=frq=%22risques+%C3%A9cologiques%22ie=utf-8oe=utf-8 google "risques écologiques" : 5.000 réponses ; http://www.google.fr/search?num=50hl=frrls=frhs=QGKq=%22risques+environnementaux%22btnG=Recherchermeta= google "risques environnementaux" : 100.000 réponses
+ Enfin, voyez http://www.universalis.fr/corpus2-encyclopedie/126/C010173/encyclopedie/O.G.M._Les_risques.htm le sommaire de l'article d'universalis (cadre jaune à gauche). Pour ne pas être désagréable, je ne vous dirai pas ce que je pense de votre « Si vous ne lisez pas, tant pis pour vous » et de votre « CQFD ». –
Pourriez-vous appliquer le même raisonnement à vos "risques éthiques"?--
En effet, ce n'était pas bien choisi comme terme, j'avais rédigé ce passage trop vite. D'ailleurs, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25203054oldid=25198382 j'avais changé en "problèmes éthiques" en relisant le passage et n'ai plus fait la faute après. remarque : on aurait pu dire "risques sur le plan éthique". –
Comme il a été proposé par Mièle Gris dans une discussion associée à "Lutte ogm", l'utilisation de "groupe d'intérêts" ou de "groupe de pressions" me semble préférable au terme de lobby--
C'est fait. –
Après avoir essayé d'intégrer un point de vue contradictoire dans cet article ARCHI non neutre et très "mal fichu", je rappelle que celui-ci fait actuellement l'objet d'une Controverse de non -neutralité, que dans ce contexte, des administrateurs de WP se sont manifestés et ont jugé propice de revoir la composition et le plan même de l'article, de discuter des termes employés, que des propositions sont faites et que malgré tout, sans attendre l'avis de ces personnes, ni prendre la peine de discuter dans les pages dévolues à cet effet les pov exprimés, cet article fait l'objet d'un remaniement arbitraire, qui d'une part accentue le pov non-neutre, et d'autre part, ne permet pas l'ébauche même d'une possibilité de poser la ou les problématiques liée(s) à la question.
+ N'étant, il est vrai, pas habituée à "la manière de faire" sur WP, je m'étonne de ces pratiques et pour ma part, prie les administrateurs qui se sont dévoués pour jouer le jeu de médiateurs, d'accepter mes excuses devant tant de précipitations et si peu d'élégance , et espère que cette "activité" ne les dissuadera pas de continuer leur contributions.--
Le paragraphe commençant par "ces assertions..." dans la section "enjeux liés aux OGM" n'est pas à sa place, il me semble, il devrait être déplacé dans la section des risques plus loin, et cela d'autant plus que ce passage constitue une introduction. --
Bonjour
+
Pensez-vous que la phrase qui précède celle dont vous parlez est à sa place dans l'introduction de "Enjeux" ?
+Avez-vous noté qu'une discussion est en cours au sujet de ce titre : "enjeux" ?
+Pensez-vous que la proposition qui était faite précèdemment à celle-ci (et que je vous expose en suivant, était beaucoup "plus mauvaise" dans l'introduction des "enjeux" ?
+Enjeux
+Les enjeux liés aux ogm sont d'ordres économiques, sanitaires, écologiques, éthiques.
+- économiques : les balbutiements d'une science : la génétique et ses énormes potentialités d'application dans le domaine de la médecine et de l'agriculture suscitent un intérêt irrépressible.
+- sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l'environnement de ces produits non-naturels pas "tout à fait identifiés" dans le temps.
+- écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité, épuisement des sols
+-éthiques : touchant à l'essence du vivant, cette science ravive les questions philosophique et éthique que l'humain peut se poser quant à la responsabilité qu'il se donne du monde dans lequel il vit. Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer "la nature de la nature".
+Ne pensez-vous pas que la meilleure solution consisterait à opérer un mix sur chaque domaine, en ciblant les promesses et les craintes?
+Pensez-vous par ailleurs que le § historique soit à sa place où il est placé?
+Ne pensez-vous pas qu'associer la commercialisation et la recherche soit le fait d'un POV non neutre ?
+Merci d'apporter une réponse à ma lecture dubitative.
+ P.S. ce n'est pas une contre-attaque : c'est la volonté de faire entendre une parole construite, dans ce fouillis.--
Je ne savais pas qu'il y avait une conversation en cours, Tizeff vient de me le signaler. "Enjeux" est une section importante de l'article. Si cette section doit avoir un paragraphe d'introduction, je ne pense pas que cette partie soit bien rédigée, car elle devrait respecter tous les principes d'une introduction sur WP. Je supprimerais en fait ce passage (pour faire plus simple) et distribuerait éventuellement son petit contenu dans les nombreuses sous-sections qui suivent. Pour le reste, il serait nécessaire que je me penche un peu plus sur l'ensemble de l'article, ce que je n'ai pas encore fait (et je ne sais pas si je pourrai le faire). Je constate que malgré vos exaspérations devant les luttes de pov, vous n'avez pas perdu courage. Cordialement
Merci
Il me semble que cette section "exposé du débat " pose quelques problèmes :
+1) Aborder ce sujet en enfourchant la thématique de la crainte me semble d'emblée un POV biaisé. - Peut-être suffirait-il de remplacer grosso-modo "crainte par "question".
+2)Que signifie : "La problématique OGM se centre souvent de façon réductrice sur le seul aspect des cultures transgéniques, où elle concerne l'alimentation, l'environnement, mais aussi l'économie, la relation entre pays développés et sous-développés."
+Mais surtout, l'agencement de cette phrase avec celle-ci :
+"Les principales craintes formulées par rapport aux OGM concernent la santé publique".
+3)Est logique de considérer que "le risque d'appauvrissement de la diversité génétique' ne soit envisageable que d'un point de vue sanitaire ?"
+4)ou que : les "risques de pollinisation croisée des cultures voisines identiques (par dissémination du pollen d'un maïs vers un autre maïs par exemple) soit un autre problème seulement sanitaire.
+5)La question de l'utilisation des ogm en médecine ne se pose-t-elle pas ? Ne fait-elle pas parti de l'exposé du débat ? N'y a-t-il aucun débat autour de l'utilisation des ogm en médecine qui pourrait par exemple concerner "les risques réels de la consommation à long terme de produits issus d’OGM" (G.MOUTEL, de l'inserm)?
+6)"Le risque de résistance des gênes aux antibiotiques nécessaires pour soigner les infections" (le même G.MOUTEL) est-il un problème sanitaire, environnemental ? Est-il seulement un problème étant donné son absence dans l'exposé du débat?
+7) L'appauvrissement des sols et leur érosion (j'insiste tant que l'on ne m'a pas dit que l'agriculture ogm était extensive!) ne rentre-t-il pas dans l'exposé du débat ?
+8) Sont -ce des craintes politiques, économiques,éthiques que de se poser la question de 7) dans un contexte d' "économie intensive"? (là, je laisse Macroéco trouver le bon mot!). Comment comprendre le refus des ogm si l'on fait fi de cette donné du débat?
+ --
Bonsoir
je pense qu'il faudrait faire une page OGM de culture ou OGM agricoles séparée de la page expliquant la transgénèse en général.
On ne peut pas avoir "Avantages revendiqués" et " Risques dénoncés" de l'autre. C'est très POV... De même que l'image en tête d'article... Soyons un peu sérieux. –
Hum, dans mon idée, "dénoncé" ne signifie pas qu'ils existent vraiment. Sinon, pour l'image, je pense qu'elle était ien plus représentative du sujet dominant, les OGM cultivés.
Hum, tu as rétablis pas mal de choses que je pense assez regrettables: l'usage du mot lobbying, la phrase sous-entendant que c'est Sarko qui a demandé au président de dire qu'il avait des doutes, le paragraphe sur les accusations médiatiques avec son propre sous-titre. Alors, "les plus prestigieux", faut vraiment expliquer ce que ça veut dire. Nobélisés? Et l'usage du mot "indépendante" dans deux phrases de suite, avec en plus le « Cependant » pour accentuer l'accroche...
Ces membres sont les plus prestigieux, c'est un fait (voir article détaillé). On peut penser que ce ne sont pas forcément les plus compétents (ou autres), mais ce sont les plus "reconnus" par leurs confrères. –
Bon, déjà l'expression "communauté scientifique" n'a rien à faire entre guillemets dans un article. Si l'expression est critiquable, on l'emploie pas. Ensuite, ici on parle d'une organisation dont les membres ne sont pas des personnes mais des organismes, ce n'est pas du tout l'impression que donne la phrase.
J'ajoute aussi que l'image d'accroche me semble bien trop idyllique, et j'attend des explications, par exemple, sur le retour du mot lobby. Parce que là, je pense que tu as agis pour chercher à me décourager de me mêler de ça.
Ensuite, je ne vois pas de problème avec l'image que j'avais mise, qui rappelle que le débat principal est sur les OGM végétaux. Ensuite, je rétablis le paragraphe France, à cause de la tournure sous-entendant que Sarko a commandé la réponse.
L'image d'accroche actuelle n'est pas idyllique, je crois qu'elle fait peur à beaucoup de gens (on manipule les animaux pour faire n'importe quoi). L'image que tu suggères est manipulatrice ; le brin d'ADN est placé sur fond noir, et je n'ai jamais vu un champ aussi vert dans la nature, ni un ciel si bleu...
+On peut dire que les anti-OGM ne sont pas un lobby (je pense le contraire, enfin bon, on a décidé que c'était un "groupe de pression"), mais qu'ils leur arrivent de faire du lobbying ; extrait de l'article lobbying :
+les lobbies utilisent différents moyens de pression :
+ Là je pense aux actions médiatiques. Bref. A part ça, non je ne veux pas te décourager et je te remercie de tes modifs. Le paragraphe France est sourcé, et tu sais "très bien" que Sarko a commandé "la conclusion" du président de la HAP. Par ailleurs, c'est très incorrect de placer dans la section "Interdiction des OGM en 2008" l'avis de scientifiques qui se sont exprimés avant 2008. –
Le passage dans lequel je faisais référence aux chercheurs en biologie moléculaire anglais et français qui se réunissent en association pour dénoncer les pressions dont il font l'objet (entre autre) a disparu sans laissé de trace. De même que les demandes de référence en ce qui concerne quelques phrases du type : "Même si elle est jugée indispensable pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale".
+ Tout cela était pourtant très bien sourcé! Il y aurait-il quelques parti-pris dans l'air ? Vraiment, je me le demande……--
Re-re-re bonsoir... (Bref, j'arrête, ca va commencer à faire beaucoup.) Dans ce cas
Tizieff. Merci du conseil et de votre patience. Quant à moi, après m'être
Je vous souhaite une bonne journée.
+ Ps. En ce qui concerne le travail en commun, ne vous attendez pas à un moment d'une grande intensité : je ne suis pas rapide du clavier et ai besoin de réfléchir avant de me prononcer. C'est juste histoire de dégager 2 ou 3 pistes de travail. pour le temps à venir.--
Cette section était mal placée : son contenu doit être réparti entre les différentes sections, et une partie doit aller sur Lutte anti-OGM. Par ailleurs, les liens externes placés en réf. ne sourçaient pas les passages, c'était juste des liens généraux vers des sites anti-OGM où je n'ai pas retrouvé les extraits cités. Dans le cas de fausses sources, je préfère effacer. –
Tiens, c'est surprenant, parce que j'avais moi-même testé les liens une fois le texte en ligne, et tout cela correspondait, comme on peut par ailleurs le voir plus loin : demande de justification.
+Un lien était effectivement erronné, mais il suffisait de changer la "" pour le retrouver.
+Je pense quand à moi qu'il était tout à fait à place là où il était avant que le contexte ne soit changé.
+Il continue à avoir sa place dans cet article. L'action de ces chercheurs ne s'inscrit pas dans une "lutte anti-ogm", mais pour un droit à informer les personnes sur les ogm. Il s'inscrit tout à fait dans le contexte des "enjeux" (cf: réflexion en cours dans la page discussion article non-neutre), dans la mesure ou il en circonscrit la relativité, ou dans tout contexte préalable à un développement sur l'utilité des ogm.
+ Je ne pense pas d'ailleurs que vous soyez plus compétent qu'un autre pour juger de ce qui convient dans le cadre de cet article ou non, et vous engage à vous rapporter à la page de discussion chaque fois que l'envie vous prend de faire acte de censure.--
Re-bonjour bonsoir (ou toute autre salutation qui va bien). Merci
Je ressors ma définition de "enjeu" que j'ai été chercher entre temps dans un autre dictionnaire : "ce qu'on risque de gagner ou de perdre dans une entreprise ou un projet". Première remarque : les OGM ne sont pas un projet, on ne peut donc pas parler d'enjeux des OGM. La version actuelle de l'article parle d"'enjeux liés aux OGM" ce qui n'est pas beaucoup plus précis.
+Le projet alors, quel est-il ? Il y en a plusieurs ; j'en vois au moins deux qui sont assez différents : la recherche sur les OGM et la culture de plantes OGM à grande échelle. Il y en a sans doute d'autres, et on pourrait peut-être mieux formuler les choses, mais je garde ceux-là pour le moment, c'est pour l'exemple. Je ne cherche pas à proposer un plan mais à mettre à plat le sens des mots qu'on emploie.
+Ces deux "projets" ont des enjeux bien différents. Je prends le second. Qu'est-ce qu'on risque de gagner ou de perdre dans la culture de plantes OGM à grande échelle ? J'en prends deux au pif. Ce qu'on risque de gagner : une augmentation des rendements agricoles. Ce qu'on risque de perdre : de la biodiversité. Voilà deux enjeux : l'augmentation des rendements, et la perte de biodiversité.
+Sur chacun de ses enjeux, il peut y avoir controverse : oui ou non ces bénéfices sont-ils réels, oui ou non ces craintes sont-elles fondées, dans quels cas et avec quelles hypothèses ? Définie comme telle, la controverse est du ressort du scientifique, c'est le niveau des querelles d'experts et des études de tout poil.
+Au-delà de la controverse, il peut y avoir débat : ces bénéfices et ces risques (supposés correctement avérés) sont-ils souhaitables et acceptables ? Pour être pertinent, un tel débat doit prendre de la hauteur et porter non pas sur un enjeu seul, mais à minima sur un domaine, par exemple l'environnement. On ne débat pas sur la validité des preuves, mais sur des décisions à prendre et des orientations à donner. Il s'agit d'un débat politique. Et ce débat politique peut tourner au conflit.
+Les enjeux de la recherche sur les OGM sont très différents. Il y en a pas mal, dont évidemment la production d'organismes qui sont comme ci ou qui font comme ça, ou encore le perfectionnement de certaines techniques de biologie. Un enjeu est aussi (toujours au sens défini plus haut évidemment) l'accroissement de la capacité de l'homme à modifier le vivant. Encore une fois il y a sans doute mieux comme formulation, mais bon un peu d'indulgence, il est tard... Sur cet enjeu particulier, il n'y a pas vraiment de controverse, par contre il y a débat : cela est-il souhaitable, avec quelles limites, à quelles fins, dans quel cadre etc. ? C'est le débat éthique.
+Évidemment, cette espèce de classification improvisée est très critiquable, notamment parce que les différentes dimensions scientifique, politique et éthique ne sont pas du tout hermétiques entre elles. Mais il me semble qu'elle a au moins le mérite de poser plus clairement la définition de ce qu'est un enjeu dans le contexte de cet article.
+ Il me paraît important de souligner en tout cas que le mot enjeu, par définition, n'a pas grand chose à voir avec "les lieux de pensée et d'actions au sein desquels s'articulent les questions liées aux ogm et à leurs utilisations" que
Pour revenir à notre article : si on est capable de se tenir à cette définition de l"'enjeu" (et c'est pas moi qui l'ai inventée cette définition), on doit pouvoir continuer à discuter sur ce qu'il faut inclure dans l'article principal. S'il n'est pas possible de discuter sereinement en utilisant ce mot sans se mettre d'accord sur son sens, alors je recommande de bannir son utilisation dans cet article au profit d'un autre mot moins équivoque.
+ Bon, pour ce soir je crois que j'arrête là. Encore une fois le but de cette discussion n'est pas d'arriver à un plan mais de se vérifier qu'on parle la même langue. Et de manière générale, je vous invite à faire preuve dans ces discussions de la plus grande rigueur dans les mots que vous employez (moi le premier), et d'éviter autant que possible les expressions évasives. Merci d'avance pour vos réactions avisées...
1)En vérité, je m'étais moi aussi déplacée vers un dico pour vérifier le terme, mais sans doute une certaine paresse m'avait plutôt amené à conclure que c'est moi qui ne savait pas l'employer. Puisque nous ne trouvons pas le mot qui nous convient, devrions -nous nous passer d'une périphrase ? Sommes-nous d'accord sur le fait que nous voulons traiter ici des "questions liées aux ogm et à leur(s) utilisation(s)" ? Si oui, pourquoi ne pas utiliser cette formule?
+ 2)Par contre, comme je l'ai déjà signalé à plusieurs reprises, je suis très réfractaire à un plan tel qu'il s'articule en ce moment. Du point de vue informatif, c'est une absurdité. Mettez-vous par exemple à la place de quelqu'un qui veut avoir des informations sur l'utilisation des ogm en agriculture ? Aucune entrée! Et pourtant, l'utilisation des ogm en agriculture constitue un "enjeu"
3) par ailleurs, j'ai reçu vos messages et vous remercie de me rassurer.
+4) je précise quand même que, outre l'agressivité de l'attitude , ou que je perçoit comme telle, de l'utilisateur qui se permet d'avancer d'une manière complètement anti-encylopédique sur cet article, celui-ci fait, objectivement preuve de censure à l'égard de différentes notations qui ne suivent pas son POV. J'ai été désigné comme vandale (mais je me suis expliqué et le bandeau a été ôté) pour beaucoup moins que ça.
+ Encore merci de votre participation--
Bonjour
En revanche, il y a un problème d'organisation, j'en suis parfaitement conscient : l'ordre des arguments et des sections, et un flou entre les avantages connus, les risques connus, et d'un autre côté des avantages « qui font controverse » et des risques « qui font controverse ».
+ Comme c'est précisemment sur les avantages et sur les risques des OGM qu'il y a des controverses, peut-être pourrait-on les séparer clairement du débat à proprement parler entre les acteurs médiatiques, en renommant la 5
autour des OGM" » en « "Les acteurs du débat" » ?
+Concernant le titre "enjeux liés les OGM" qui est un raccourci de "Enjeux liés à l'utilisation actuelle et future des OGM", quels sont les choix possibles et améliorations de ce titre ? "Avantages, Risques, interrogations éthiques et controverses liées aux OGM" peut-être ?
+ –
1°point :
+j'ai placé 3 fois la balise non-neutre devant le titre enjeux: risques et avantages, et expliqué précisément la raison de mon geste dans les pages de discussion.
+La balise a été enlevé 2 fois, la 1°, passons sur le prétexte, la 2°, sans que cela soit indiqué en "résumé" ou figurait, à la place, la signalisation d'une autre action.Il a fallu que je me "plaigne" auprès d'autres administrateurs pour que cela rentre rageusement dans l'ordre (cf commentaire résumé)
+ Le texte qui figurait dans la partie "tâches à accomplir" lorsque la décision a été prise de porter un bandeau non-neutre a été littéralement effacé, sans justification dans le résumé, et avec le seul motif " m modification mineure. L'explication qui m'en a été donné à postériori, quand j'ai manifesté mon mécontentement, ne justifiait pas l'effacement pur et simple sans motif avancé sur le moment.
Et maintenant, si nous passions à autre chose…, si par exemple, nous continuions d'envisager le problème du plan tel qu'il se posait avant les initiatives prises ce week-end et qui d'après moi accentue encore l'illisibilité de l'article et son POV non-neutre ?--
Bonsoir. S'il vous plait, essayons de ne pas tout mélanger. Je déplace dans une section dédiée vos débats sur le fait de savoir si les OGM rentrent dans une logique d'intensification de l'agriculture.
Rebonjour. Pour revenir au problème d'origine et à la construction d'un plan : je ne pense pas que les solutions proposées soient les bonnes. Le but (en tout cas ce que j'essaie de faire depuis quelques jours) est de clarifier le vocabulaire, d'utiliser des mots précis. Or on ne clarifie rien en parlant des « questions liées aux OGM et à leurs utilisations » par exemple. On sera sans doute d'accord là-dessus, mais comme ça ne veut rien dire de précis, on n'est pas beaucoup plus avancé. La même remarque vaut pour un titre comme « Avantages, risques, interrogations éthiques et controverses liées aux OGM ». C'est sûr qu'en mettant tous les mots dans le titre, on va pouvoir y mettre ce qu'on veut, mais ça ne nous aide pas à structurer les choses.
+ À la lecture des contributions, je constate qu'il n'a pas l'air possible d'utiliser le mot « enjeu » à bon escient. J'en reviens donc à ma première proposition, c'est-à-dire proscrire ce mot. C'est un peu dommage, et je ne sais pas si on va réussir à le remplacer si facilement, mais j'espère que faire cet effort au moins provisoirement nous permettra de gagner en clarté. Je vous propose donc de structurer cette partie sans utiliser le mot « enjeu », par exemple en partant des plans que vous aviez proposés. Il ne s'agit pas en tout cas de renommer des titres de sections qui existent déjà, mais bien de redéfinir un plan a priori qu'on pourra dans un second temps remplir en redistribuant le contenu existant.
La phrase : "Mais, corrélée à une agriculture toujours plus intensive, elle fait craindre une homogénéisation sans précédent des paysages, une perte localisée de la bio-diversité et l' épuisement des sols." a été effacée sous prétexte que c'était une information non sourcée et fausse . Non sourcée, peut-être : il existe une balise pour demander le sourçage. Fausse : je pense qu'il vaudrait mieux demander à l'intervenant de prouver le contraire: l'agriculture des ogm n'est -elle pas intensive? n'est-elle pas l'occasion d'intensifier encore plus l'agriculture ? Et ce problème d'intensitivité n'entraine-t-il pas les problèmes sus-dit ? Je faisais référence à l'article de WP qui décrit bien tout ça.--
J'aurais dû effacer immédiatement cette phrase, mais je l'avais laissée quelque temps avec une balise
si des lecteurs sont intéressés à savoir ce qu'est l'agriculture intensive, je les invite à se rendre sur l'article plutôt que d'écouter Macroèco. Pour en déduire ou pas que la culture des ogm est corrélée à l'intensification des cultures, je les invite à réfléchir par eux-même. Par contre, si ils sont intéressés pour apprendre des choses sur les ogm, je ne les invite pas à se rende sur l'article ogm.--
Si vraiment vous voulez vous mettre d'accord sur la question, je signale à toutes fins utiles :
+ Là-dessus je crois que je vais arrêter pour ce soir. Bonne nuit.
Bonsoir. Explications à destination de
Dark Angel est la situation où des humains sont génétiquement modifiés à des fins militaires, ce qui correspond exactement à une des craintes formulées. La Guerre éternelle aussi, même si l'aspect génétiquement amélioré n'est qu'une face parmi d'autres dans ce livre. De plus, ces oeuvres se posent un peu la question de la cohabitation entre les humains normaux et améliorés, qui en découle. Quand à Spidey, le fait qu'en 2002 il ait été piqué par une araignée génétiquement modifiée alors qu'en 1960 elle était irradiée, montre très bien la peur des OGM ambiante.
Je ne connais pas suffisamment les deux premiers, je ne peux donc pas dire dans quelle mesure ils apportent réellement des éléments au débat. Pour ne parler que de Spiderman, je ne vois pas trop ce qui te permet de dire que le petit changement des irradiations en manipulations génétiques montre une peur latente des OGM. Je trouve au contraire que les manipulations génétiques sont présentées sous un jour assez positif dans le film (super-araignée, super-pouvoirs toussa toussa). Dans ce changement, je ne vois qu'un petit effort de modernisation assez compréhensible : ce genre d'histoire doit forcément surfer sur les techniques de pointes à la mode. Enfin, quand bien même il montrerait une peur latente des OGM, ce ne serait jamais qu'une illustration. Je ne vois pas bien ce que ça apporte comme élément au débat éthique. De là à dire que Spiderman « traite » le thème des humains génétiquement modifiés et de l'eugénisme comme tu le suggérais, je trouve que le saut est un peu grand.
Je crois que l'idée même de modifier génétiquement est une crainte inacceptable pour les opposants. En fait, je pense même que personne n'oserait réellement se prononcer "pour" l'amélioration génétique des soldats.
le passage :
+Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d'organisations comme par exemple Les lanceurs d'alerteshttp://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique14, en France, ou l' ISP ( Sciences Indépendantes) au Royaume-uni. Ils déplorent, entre autres choses, "le manque d'informations du public au sujet des techniques de modifications génétiques", "le manque d'expertises indépendantes et désintéressées", "l'élimination et la diabolisation des scientifiques qui tentent de communiquer les informations de recherches aux publics"http://www.indsp.org/GM.php. Le Professeur Michael Antoniou, Maître de conférence en Médecine et Génétique Moleculaire au King's College de Londres, membre de l'ISP dans le groupe des chercheurs en Médecine génétique va jusqu'à affirmer que "les conséquences sur la santé (de l'effet mutagène) sont complètement inconnues", car les recherches sont trop sélectives, que " les risques de contamination dans l’environnement par les OGM sont largement reconnus", que "nous ne connaissons pas les causes et les conséquences sur la santé humaine". Il relève par ailleurs, que " les cultures d’OGM ne sont pas aussi performantes que prévu", que par exemple, " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM.". Enfin, il précise que "Nous n'avons pas besoin des OGM. Les problèmes que nous avons dans l'agriculture sont sociaux et politiques. La culture des OGM n’est qu’une question économique." http://www.criigen.org/. Des positions similaires sont soutenues en France par, par exemple, Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l’Université Paris sud et responsable d’une équipe de recherche à l’Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifiqued’Orsay http://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique117.
+a été effacé avec l'indication lapidaire : "correspond plus au débat majeur".
+Or, je ne retrouve trace de ce passage nulle part.
+Pourriez-vous me dire où se situe le débat majeur ?, où ce passage a-t-il été reporté ?
+ Merci de votre contribution--
Ecoute, ces informations sont sans doute pertinentes, mais elles étaient mal situées. Et je n'avais pas le temps de dépiauter le paragraphe et de dispatcher les informations dans les paragraphhes appropriés. –
Quand on a pas le temps de faire les choses, on ne les fait pas. Je persiste à dire qu'elles avaient toute leur place dans ce débat (cf +haut : tiens c'est bizarre) et qu"elles n'étaient ni fausses, ni mal sourcées.--
Elles consistaient surtout en l'exagération manifeste de l'importance de scientifiques qui restent très marginaux et étaient de simples maitres de conférences. Si l'on se réfère à des publications un peu plus sérieuses, le ton est étonnament différent:
+"The Economist", à propos de l'histoire des GMOs ("Son of Frankenfood ?", 19 janvier 2008, p.57) : Citation étrangère|lang=en|over-zealed industry touted the benefits of a novel food technology. Activist groups and parts of the medias said GMOs were dangerous and unethical. Scientific bodies on both sides of the Atlantic agreed that GMOs could be used safely but politics halted their advance in Europe
+Et d'ajouter:
+Citation étrangère|lang=en|The European commission may well decide to overrule the scientific advice offered by the EFSA for political reasons
+Résumé très clair de la situation dont on pourrait s'inspirer ou que l'on pourrait citer d'ailleurs.--
Désolé, mais tout est dans le titre. Quelques exemples:
+ Je ne vois pas trop comment sortir de ce conflit d'édition, donc je préfère ne pas y toucher, mais franchement, ça va pas dans le bon sens et on en est arrivés au comble du ridicule. Est-ce qu'il ne serait pas plus raisonnable d'arrêter le massacre et de prendre le temps de commencer par mettre tout le monde d'accord sur un plan rationnel ferme et définitif, puis sur un pourcentage de texte pour chaque chapitre et sous-chapitre? Parce que tant que ça n'aura pas été fait, tout le travail en cours ne pourra que continuer à dégrader l'article au lieu de l'améliorer, j'en ai peur. --
D'accord, la prochaine fois que tu demandes des renforts sur le bistro, je saurai que je dois absolument rester éloigné de l'article.
Désolé que tu le prennes comme une attaque perso, ce que ça n'était pas du tout, mais avant de s'attaquer à un article aussi mal en point, je crois vraiment nécessaire de mettre tous les participants d'accord sur un plan et des volumes en page de discussion. En page de discussion, tous les avis sont possibles, mais si ils s'expriment directement dans l'article, dans le cas d'un article aussi compliqué, ça tourne vite à la catastrophe. En tout cas, je ne connais pas d'autre méthode pour sortir d'une situation aussi complexe. --
Mais que tu emploies un ton aussi ironique sur les exemples SF, ça je considère que c'est une insulte.
OK. Toutes mes excuses si je t'ai vexé. Le ton n'était pas ironique, juste catastrophé: On fait, ou on essaye de faire, une encyclopédie à partir de sources encyclopédiques, par une présentation novatrice des problématiques qui s'appuierait sur des exemples originaux. Même si l'exemple de Spiderman illustre parfaitement l'un des aspects éthiques du problème, ce que j'ignore, combien d'articles OGM de combien d'encyclopédies papier ou d'ouvrages de référence utilisent cet exemple dans un texte de synthèse de quelques pages? Si on écrivait un éditorial, ou un essai, ce serait (peut-être) tout à fait pertinent. Mais dans une encyclopédie, désolé, mais je ne vois pas la pertinence. Mais bon, c'est peut-être moi qui suis devenu trop vieux. Toutes mes excuses encore si je t'ai vexé. --
je comprends ta panique, la mienne hier était celle d'une grande colère ( merci pour tes icônes, j'ai pu m'exprimer correctement). Mais bon. En fait, si j'ai fait appel à des contributeurs extérieurs, ce n'est pas pour rien. Le problème va bien au-delà d'une question de vocabulaire ou de plan. Je ne crois pas trahir la pensée de Tizieff en disant que nous avons opté pour continuer à réfléchir et avancer tranquillement et correctement, ensemble (je veux dire ceux qui le désire), comme cela semblait être acquis. Qu'un espèce de truc se fasse sur la page, nous ne pouvons manifestement pas l'arrêter, mais la balise que tu a posé donne aux lecteurs les avertissements de lecture nécessaire. Pour ma part, je préfère cette option à celle de continuer à jouer aux jeux des rajouts (j'en ai tenté 2 qui ont été effacé dans la journée - cf discussion "Tiens c'est bizarre" et "demande de justification"). Comme nous sommes beaucoup moins "actifs", nous en sommes encore a envisager le plan.Cependant, je crois que si la structure est bonne, les informations devraient trouver leur place. Tizieff s'est escusé pour ce soir, mais devrait faire de nouvelles propositions demain. Quant à moi qui avais déjà proposé un plan qui n'a pas été discuté, j'ai du mal à avancer sans critique sur le sujet. Je travaille donc à chercher et organiser des informations sur le sujet.
+ je suis assez désolée que les choses se passent comme cela. Il est vrai que je n'ai pas l'habitude du terrain, mais j'osais imaginé que comme personne n'a rien à gagner sinon le plaisir d'apprendre et de partager, les "enjeux" ne se situaient pas à ce niveau . Bon. Tu m'as dit toi-même que faire un bon article sur WP pouvait prendre des mois. Alors j'espère que tu vas pas "nous" lâcher déjà.On continue ? --
Je veux bien essayer de faire une dernière tentative, mais je commence vraiment à me demander s'il n'y a pas des sujets que Wikipédia ne pourra pas traiter avant plusieurs décennies, parce qu'ils sont trop passionnels, et si celui-ci n'en fait pas partie.--
Je ne vois pas bien à quoi tu joues, Christophe ; Les sections "Définition selon l'union européenne" et "Autres échanges de gènes dans la nature" étaient là au commencement de (nos) interventions, c'est bien que tu te rendes compte maintenant que le plan n'est pas parfait, mais ça ne veut pas dire que brusquement "ça tourne au délire". "Spiderman" n'est pas resté longtemps sur l'article, il n'y a pas de quoi en faire un foin.
+Quand à l'avis d'un célèbre géochimiste, je comprends que ce qu'il écrit puisse choquer tes convictions intérieures, mais ses opinions ont été reprises dans les média ; On cite bien sur cette page l'opinion de clowns qui n'y connaissent rien en biotechnologies, ça me choque tout autant mais je tolère au nom de la NPOV.
+ Enfin, si tu aidais aux discussions en disant ce que tu penses du plan proposé de Flop, ça ferait également avancer le schmilblick. Son plan est hyper-POV, bancal, et comprend une "conclusion", ce qui est interdit sur WP, vous le savez très bien, mais tous les intervenants à part moi préfèrent rester silencieux et ne pas répondre à Flop ; tu te dis "
Cet article progresse, mais il y aura toujours des améliorations possibles. Il y a déjà un bandeau NPOV, je trouve ça ridicule "pas très pertinent" de le dégrader en "ébauche". Je t'invite à relire http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Article_très_consulté_d'avancement_ébauche les descriptifs –
"Géochimiste" aussi si tu veux. Je ne vois pas en quoi être un célèbre géochimiste rend son avis pertinent en matière d'OGM.
+Et quand les contributeurs ne sont mêmes pas d'accord sur le plan d'un article, ni sur sa neutralité, ni sur la pertinence de son contenu, ni sur son internationalisation (si je ne mets pas tous ces bandeaux, c'est seulement parce que, pour le coup, ce serait ridicule, mais il les mériterait tous), ça n'est pas du niveau "B", et même pas un bon début.
+Je ne suis pas d'accord avec le plan proposé par Flop, avec le tien non plus. C'est pourquoi j'en propose un autre, à discuter, ci-dessous.
+Sur "Définition selon l'union européenne", non, cette formule qui démontre l'absence de pertinence du contenu (en quoi la définition de l'UE serait-elle plus pertinente qu'une autre) n'était pas présente quand j'ai mis le bandeau NPOV. Pas plus que l'autre.
+Donc, je maintiens: L'article n'a pas cessé de continuer à se dégrader et la méthode employée n'est pas efficace. Il faut commencer par trouver un accord sur le plan et la formulation des titres, puis sur le volume de chaque partie, sinon on n'arrivera à rien.
+ --
(C. Allègre est également médaille d'or du CNRS).
+ j'avais renommé la section "Définition" existante en une "Définition selon l'Union européenne" parce qu'elle ne contenait que cela ! Quant à la section ""les différents OGM"", elle n'existait simplement pas avant que je la rajoute, donc tout ne s'est pas dégradé... je pense qu'elle est bien où elle est, d'ailleurs, c'est finalement ce que tu proposes dans ton plan ci-dessous. –
Des fois, j'ai vraiment le sentiment qu'on a du mal à s'écouter: Claude Allègre pourrait bien être même Prix Nobel de chimie que ça ne rendrait pas son avis plus pertinent en matière de génétique.
+Quant à la section définition, je comprends bien ce que tu expliques mais pour moi c'est une dégradation. Il s'est passé d'ailleurs la même chose avec d'autres sections: Le titre "définitions" était pertinent, mais le contenu était trop franco-européano-centré. Si maintenant on adapte le titre qui allait bien, au contenu qui n'allait pas, on dégrade l'article. Il faut faire le contraire: faire en sorte de réécrire le contenu qui ne va pas, pour qu'il s'adapte au titre, qui était juste.
+ Pareil pour les chapitres en trop. Augmenter un contenu qui devrait (de mon point de vue) être diminué et transféré dans un article détaillé, en rajoutant des titres en plus et des modèles
C'est pour ça que je maintiens que si on veut avancer, il faut repartir dans l'autre sens:
+1) S'accorder sur le plan
+2) S'accorder sur le volume de chaque partie
+3) Ensuite seulement reprendre les formulations pour les adapter à ce cahier des charges.
+ --
Je me limite à deux niveaux de titres, si on parvient déjà à se mettre d'accord à cette profondeur, on aura déjà fait un gros progrès.--
Présentation
+Définitions
+Echanges de gènes dans la nature
+Les différents types d'OGM
+Historique
+Les premiers pas
+Le début de la commercialisation,
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours.
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+La culture d’OGM végétaux à travers le monde
+Enjeux liés aux OGM
+Avantages établis ou suggérés
+Inconvénients établis ou suggérés
+Controverses et conflits autour des OGM
+ (Mise à jour:
Pourquoi ne pas partir sur ce plan qui est le plus proche de ce que tu avais suggéré au départ et qui respecte l'idée de la plus grande place accordée à la partie scientifique.
+Je ne comprends pas la raison pour laquelle la partie " Historique" précède les "Techniques de fabrication". J'aurais suggéré le contraire.
+Je ne comprends pas non plus l'intérêt d'insérer un article sur les débuts de la commercialisation.
+Ne manque-t-il pas une rubrique liées aux applications ? ou bien penses-tu qu' elles puissent figurer dans un des chapitres ? mais je ne vois pas lequel. Ton avis ?
+Evidemment, comme il en a été question au départ, il me semble évident que la dernière partie va avoir tendance à se dilater considérablement. Il sera raisonnable de se limiter, me semble-t-il, à l'énonciation des problèmes. Ils devront faire l'objet d'un article séparé.
+Je glisse quelques modif' en fonction de mes remarques, mais je n'y tiens pas plus que ça. Ca me semble seulement plus logique.
+Présentation
+Définitions
+Echanges de gènes dans la nature
+Les différents types d'OGM
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Historique
+Les premiers pas
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours.
+Les applications
+La culture d’OGM végétaux à travers le monde
+Enjeux liés aux OGM
+Avantages établis ou suggérés
+Inconvénients établis ou suggérés
+Controverses et conflits autour des OGM
+Je te remercie de ta contribution. Bonne nuit.--
Merci
+Sur l'historique, je ne suis pas assez spécialiste de ce type d'article, mais il me semble que c'est assez l'habitude: On rappelle l'histoire des recherches et des techniques, ensuite on expose l'état actuel des connaissances et des techniques, enfin on dit en quelques mots quels sont les champs de recherche ouverts. Et il me semble que l'habitude est de présenter les résultats de la recherche fondamentale avant ceux de la recherche appliquée, et avant les procédés industriels. Mais bon, si je me trompe, on peut faire autrement.
+Pour la partie "applications", tu as raison, il faudrait un titre de niveau deux, voire un, quelque part. A suivre.
+Pour la dilatation de la dernière partie, c'est justement pour ça que je crois nécessaire de fixer un équilibre dès le départ, en pourcentage. Ensuite, dès que l'article sortira trop de l'équilibre et de la neutralité, on pourra le rééquilibrer rapidement par deux méthodes:
+On a déjà pratiqué comme ça sur d'autres articles avec un certain succès. Quelqu'un avait même parlé "d'itérations fractales" au sujet de cette méthode. Je ne suis pas certain que le mot soit juste, mais ça disait assez bien l'idée. En tout cas, je ne connais pas d'autre manière de s'en sortir.
+ --
Ce que vous proposez me semble très raisonnable et aller dans la bonne voie.
Bon. Ca semble bien parti. Je m'accorde une après-midi sans ogm. A +--
Yop, quelques remarques :
+Ca me parait aussi plus logique de mettre la partie historique avant. Je trouve aussi assez censé le fait de mettre une section sur les débuts de la commercialisation : c'est une étape importante.
+ Je plussoie sur la remarque de
Je continue à mener ma croisade contre le terme « enjeu ». J'en rappelle la définition : "ce qu'on risque de perdre ou de gagner dans une entreprise ou un projet", ceci afin de souligner que le terme est forcément subjectif. Ce qui est à perdre pour l'un peut être à gagner pour l'autre et indifférent au troisième. Ce terme ne me parait donc décidément pas approprié.
+Un autre point : quand on commence à parler d'avantages et de risque, on se réfère toujours à une utilisation particulière d'un OGM donné. Il vaut donc mieux à mon sens en parler conjointement dans une section dédiée à cette application plutôt que de les séparer.
+ Tout ca pour arriver à la proposition suivante, largement inspirée de ce que j'ai pu raconter précédemment. À vos réactions.
Présentation
+Définitions
+Echanges de gènes dans la nature
+Les différents types d'OGM
+Historique
+Les premiers pas
+Le début de la commercialisation,
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours.
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Utilisations des OGM
+Cultures d'OGM végétaux
+Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)
+Applications envisagées
+Débats autour des OGM
+Controverses scientifiques
+Débats et conflits politiques
+Questions éthiques
+Moi ça me va. Cordialement. --
Où sont traités les avantages et inconvénients des OGM qui ne sont pas sujets à controverse, dans ce plan ?
+ Je vous invite à revenir voir le plan actuel de l'article, je pense qu'il est meilleur que ceux-là. –
Les avantages et inconvénients des OGM en général, qu'ils soient ou non sujets à controverse, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Par contre, je vois assez bien ce que peuvent être les avantages et les inconvénients d'un OMG particulier. Deux cas se présentent :
+ À la réflexion, je me dis que cette partie "utilisations envisagées" est peut-être à distinguer de la partie recherche qui pourrait plus se concentrer sur les aspects scientifiques et techniques. Je modifie un peu le plan en conséquence.
Bon, j'ai encore un peu de mal à comprendre l' opportunité de la commercialisation à cet endroit.La commercialisation est en quelques sorte l'interface entre la recherche et la contestation des ogm. Je ne vois pas ce que la commercialisation en soi a amener à la recherche. De mon point de vue, c'est un mélange des genres qui oriente le regard. . J'aimerais que nous discutions davantage de ce point
+Par ailleurs, en travaillant plus en profondeur sur ce plan, j'étais en train de me demander si la partie sur Les différents type d'ogm était nécessaire. Il me semble qu"elle pourrait être largement réduite à la 1° phrase du § actuel , + énumération des ≠ types d'ogm. et glisser en introduction de la partie Technique de la fabrication des ogm.
+ Pour la place de l'historique, ça me semble curieux comme ça, mais Tizieff a l'air sûr de lui, et moi pas. a +--
Ok, je reviens donc sur la commercialisation. Première remarque, il ne s'agit pas de parler de la commercialisation en général mais des débuts de la commercialisation comme une étape marquante dans l'histoire du développement des OGM. Même si je ne connais pas les détails ici (et l'article actuel n'en dit pas grand chose), il s'agit en général d'une étape importante : elle peut susciter un intérêt croissant, une augmentation des investissements donc une accélération des recherches, un changement d'échelle, une prise de conscience du grand public etc.
+De manière générale, à partir du moment où l'on considère les choses dans leur dimension historique, il y a forcément mélange des genres : histoire de la recherche sur les OGM, histoire de l'utilisation pratique et commerciale des OGM, histoire des débats sur les OGM etc. Ces trois dimensions s'influencent les unes les autres et c'est justement tout l'intérêt du travail que de montrer ces liens.
+Puis, une fois qu'on a fait ca, dans le paragraphe 2, on passe à une description détaillée de l'état de l'art dans chacun de ses trois domaines : techniques, utilisations et débats dans les paragraphes 3, 4 et 5 respectivement. C'est aussi pourquoi je préfère avoir l'historique avant.
+ Voilà, j'espère que c'est un peu moins ambigu.
C'est donc dans ce chapitre là qu'il faut traiter de la législation sur la brevatabilité du vivant inséparable de la recherche sur les ogm et qui est la condition déterminante de l'intérêt des investisseurs dans la recherche? Qu'il faut traiter aussi des doléances des chercheurs qui regrettent de ne pas pouvoir chercher "sereinement", càd dégagés des pressions financière qui déterminent les orientations de la recherche et surtout font que la recherche "pure" soit délestée au profit de la recherche appliquée?
+Je comprend le POV (c'est pas un gros mot à ce moment là de la discussion, n'est-ce- pas?) que tu exprimes, mais il me semble que placée là, cette question embrouille les cartes. Elle induit que la recherche sur les ogm est liée (dépendante) de la commercialisation alors que celle-ci ne fait que peser sur la détermination du champs des applications. C'est pourquoi, j' aurais pour ma part, trouvé plus légitime d'en faire une sous-partie de "Application".
+Qu'en penses-tu ?
+ Je prends quelques heures pour lézarder sur le marché. A+--
Je ne pense pas que ça soit gênant ni POV de parler de la commercialisation dans l'historique, mais c'est peut-être parce que je connais mal le sujet: Si les débouchés commerciaux ont permis d'augmenter les crédits de recherche et induit une pression sur les chercheurs en poussant en direction des applications rentables, oui, je crois qu'il faut le dire dans l'historique. D'ailleurs, il me semble que c'est plutôt une banalité et que c'est le lot de la plupart des chercheurs et ça n'est assurément pas spécifique aux OGM?--
Soit, c'est donc dans la partie commercialisation qu'il sera question de ces points. Mais je ne comprends toujours pas la logique de la démarche qui consiste à parler du contexte (historique, et surtout avec la commercialisation, socio-politique) dans lequel s'inscrit un objet avant d'avoir fini d' observer l'objet lui-même (technique de la transgenèse). --
Bein... On pourait en discuter dans le cas de l'observation d'un objet "naturel". Mais ici, il s'agit bien d'un objet inventé par la technique, et dans une histoire récente? Mais bon, rien n'est décidé encore, puisque MacroEco au moins n'est toujours pas d'accord avec ce nouveau plan. --
Pour ma part, je considère que c'est un point important (du point de vue de la logique du récit), mais pas rédhibitoire. On pourra y revenir : cela ne change pas la question des proportions du plan.
+ En attendant que Macroéco se manifeste et fasse de nouvelles propositions, peut-être pourrions-nous continuer à avancer. Que pensez-vous de la réduction du § "les ≠ types d'ogm à la 1° phrase du § actuel , + énumération des ≠ types d'ogm. et faire glisser cette présentation en introduction de "Technique de la fabrication des ogm" ? Est-ce clair ?--
Personnellement, tant qu'on n'a pas d'accord sur la structure de l'article et le volume de chaque section, je ne vois pas bien l'intérêt de modifier son contenu, puisque tout risque d'être à refaire ensuite, en fonction de l'accord obtenu. Mais bon, si les différents contributeurs croient utile de faire autrement, ça ne me gêne nullement. --
Introduction générale (avec définition)
+Historique
+Les premiers pas
+Début de la commercialisation
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours.
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés
+Cultures d'OGM végétaux
+Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)
+Applications envisagées
+Débats autour des OGM
+Controverses scientifiques
+Débats et conflits politiques
+Questions éthiques
+Cette proposition recueille les avis suivants:
+Effectivement, ce plan n'a pas été amendé depuis le début des (longues) discussions qu'on a eues. Je le fais maintenant (et je le mets en petit aussi, c'est plus lisible en effet). Sur le point de la présentation des risques ailleurs que dans la partie débats, on en a déjà parlé, voir par exemple ici pour mémoire http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=25461251. : Sur la partie présentation, je proposerai bien d'organiser les choses différemment. Au préalable, je remarque que la définition de l'UE tombe un peu comme un cheveu sur la soupe : elle est très technique et c'est un peu hard pour commencer. Je propose donc de renommer la partie "historique" et d'en faire une progression des échanges naturels de gènes jusqu'aux OGM actuels en passant par les techniques plus anciennes d'hybridation dont je ne sais plus qui disait qu'elles n'étaient pas vraiment abordées. Sans être vraiment historique, cette approche permet de montrer la diversité des choses et la nécessité d'utiliser une définition précise. Le titre que j'ai mis là (Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM) est pas forcément le mieux choisi, mais c'est l'idée. Dans cette optique, les débuts de la commercialisation n'ont plus rien à faire là, on pourra en reparler dans la partie dédiées aux applications éventuellement. Quant à la définition de l'UE, vu qu'elle est très technique, il est pas absurde de la caser au début de la section technique pour bien préciser de quoi on va parler. Que pensez-vous de cette réorganisation ?
Pardon, mais je pense qu'il faut conserver en intro une section qui – au moins – définisse les OGM (sans qu'elle s'appelle "Présentation"). Par ailleurs, il faut conserver une partie qui s'appelle "Historique" et pas « "Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM" » (on ne fait pas une dissertation). Enfin, nous avons déjà discuté des risques, mais je maintiens le fait que les risques seront mal traités dans le plan T : je comprends que tu comptes les traiter dans "Autres applications actuelles" et "Applications envisagées", mais je pense que l'on gagnerait à les traiter dans une sous-section dédiée, en y séparant les risques de dissémination, des risques sanitaires, etc., plutôt que de présenter les risques de manière disparate associés à chacune des applications, ce qui ne manquera pas d'entrainer des répétitions, ou des non-dits.
+ C'est un peu mieux sur ta page (Utilisateur:Tizeff/OGM (temporaire)), mais encore une fois, je pense qu'il faut séparer utilisation, et avantages risques ; l'utilisation varie énormément selon les pays et pourtant on peut penser que les risques sont les mêmes... –
Yop, euh, attends une seconde, à te lire je ne suis pas sûr qu'on s'entende sur le mot "utilisations". Depuis le début je le préfère à "applications" car pour moi on n'"applique" pas un objet, on applique une technique à quelquechose. Un objet (ou ici un OGM), on l'utilise. Donc par "utilisation", je veux dire "on utilise des OGM dans le domaine de l'agroalimentaire dans le but d'augmenter les rendements" par exemple. En ce sens, l'utilisation ne varie pas selon les pays, l'objectif est toujours le même. Est-ce qu'on peut lever cette ambiguité pour commencer ?
Ok : on utilise les OGM, et on applique les techniques de modifications génétiques pour crééer des OGM. –
Bon, si tout le monde est d'accord sur ce point, il ne reste, pour les 3 1° questions, qu'à prendre une décision pour le titre de la partie 1. Faut-il un titre : "Présentation" pour réunir les 3 sous-partie actuelle? Je serais plutôt favorable, mais un rapide survolage de quelques articles WP semble indiquer que ce n'est pas l'usage. Je reste favorable pour des raisons méthodologiques mais étant donné que je ne pense pas que cela induise quoi que ce soit du point de vue du sens , je m'en remet à vos opinions--
Ok bon, je reprends la discussion sur cette première partie de définition / présentation. Selon moi, la définition de l'UE n'est pas ce par quoi il faut commencer, ceci pour plusieurs raisons. 1) Elle est très technique et ne renseigne pas vraiment quelqun qui ne connait rien au sujet. C'est donc un peu bizarre de commencer par ça. 2) Cette définition devrait impérativement être contextualisée (où qu'elle soit d'ailleurs dans l'article). La directive correspondante a été rédigée dans un but bien précis : fixer les règles relatives à la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement. Cette directive ne répond donc pas a priori au besoin d'une définition scientifique, elle a simplement pour but de fixer des limites qui prennent leur sens pour certaines utilisations des OGM.
+Pour ces raisons, autant je suis évidemment d'accord pour commencer par une définition, autant je pense que cette définition particulière ne convient pas. Première question : partagez-vous cette impression sur ce point ?
+Pour continuer à illustrer ce que je veux dire, je renomme légèrement cette partie, en revenant à une structure plus proche de la proposition d'avant. Je remplace simplement la "présentation" par une "première approche" dans laquelle on pourra resituer le contexte des échanges de gènes naturels et articifiels, et ensuite préciser ce qu'on appelle OGM là-dedans, quitte à finir sur la définition de l'UE. Je réintroduis du coup la partie historique et la commercialisation.
+ Commençons par se mettre d'accord là-dessus, on reprendra ensuite les histoires d'utilisations / risques etc.
Tout à fait d'accord pour que la définition des OGM ne se limite pas à la définition fate par l'UE ; c'est davantage une question de section incomplète plutôt qu'un problème de plan.
+je ne vois pas pourquoi la section "Différents types, d'OGM, définitions" est arrivée dans "Techniques de fabrication".
+ je ne pense pas qu'une section intitulée "Première approche" soit le meilleur choix. Ca voudrait dire qu'on va présenter les OGM au début de l'article, et qu'on va recommencer de manière détaillée ensuite. –
Sur la section "différents types d'OGM, définition", je devais avoir bu, j'avais pas l'intention de le mettre là effectivement.
+ Sur la définition, le problème n'est pas tellement un problème de section incomplète. On pourrait "empiler" les définitions dans cette section que ça me poserait toujours autant problème. Ici il me semble que la situation est la suivante : il existe plusieurs mécanismes d'échanges de gènes, certains sont naturels, d'autres sont artificiels. On va parler d'OGM seulement pour quelques uns de ces mécanismes. Définir ce qu'est un OGM, ce n'est pas comme en math définir un objet ex nihilo, c'est choisir parmi ces mécanismes ceux pour lesquels on va parler d'OGM. D'où la nécessité de présenter d'abord schématiquement tous les mécanismes avant de définir précisément (au sens de restreindre) ce qu'on entend par OGM. Il ne paraît donc pas approprié de commencer par empiler les définitions.
"Première question : partagez-vous cette impression sur ce point ?" oui
+ Je propose comme définition scientifique: " Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessiblehttp://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html.--
Le but n'est pas toujours de faire produire une protéine aux organismes http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition2_61.html cf. ici. Tant qu'à faire, autant prendre la définition d'une encyclopédie ou d'un livre spécialisé... En tout logique, la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission.
+ je ne pense pas qu'il faille placer la définition après la présentation des autres échanges de gènes ; ça serait peut-être bien dans une dissertation, mais sur WP, il vaut mieux définir de quoi on parle dès le début, quite à mettre des liens internes pour les termes compliqués. –
Je ne comprends pas le lien auquel tu te réfères Macroéco. Le site est le même que celui auquel je fais référence, mais la page me semble moins explicite.Or sur la page à laquelle je fais référence il est bien dit que : ""Le but est de faire fabriquer par l’OGM une protéine""
+ En ce qui concerne la section : ""Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM"", je ne sais pas si cela correspond à quelque chose. Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s'apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage. Je n'ai pas rechercher que sur WP. Est-ce que je me trompe ? Quels sont ces ""Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" auxquels vous pensez faire allusion ?"Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d'inscrire cette section dans l'article.--
pour ce qui est de la place de la définition, il me semble que nous sommes tous d'accord. Tizeff dit :"Pour ces raisons, autant je suis évidemment d'accord pour commencer par une définition", et moi-même suis d'accord pour mettre une définition de ce type en tête.--
Dans l'exemple que je cite, il y a "Des souris transgéniques dotées d'un gène humain ou dénuées d’un gène indispensable permettent d’étudier des maladies" : ainsi il existe des OGM qui ne correspondent pas à la production d'une protéine. La définition de la première page que tu proposes est tout simplement fausse. –
C'est "gênant" si La cité des Sciences met en lien des définitions fausses. Mais es-tu certain que ce gène humain inséré dans la souris ne sert pas à lui faire produire une protéine ? --
Le site du (de la ? ) Génopole renvoie aussi à cette même définition ( la mienne) http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm. Je ne pense pas qu'il renverrait eux aussi à une définition fausse. Mais sait-on jamais ?--
C'est un gène qu'on retire à une souris... Le webmaster du site de la Genopole s'est trompé, il a pris la première définition venue. –
Je voudrais bien te croire, mais j'ai encore trouvé cela : ""La recherche de laboratoire sur les souris a entraîné des progrès sur le bétail génétiquement modifié. Certains animaux tels que des vaches et des porcs sont maintenant génétiquement modifiés pour produire des protéines humaines et des produits thérapeutiques utiles (…) Ces animaux sont des « usines vivantes » pour la fabrication de médicaments et de composants de médicaments. (…)
+Souris Anticorps 100 pour cent humain.
+Mouton Facteurs de coagulation sanguins.
+Cochon hémoglobine humaine.""http://www.biofondations.gc.ca/francais/View.asp?x=786micro
+par ailleurs, l'opération consistant à enlever un gène ne me paraît pas dépendre de cette technique de la trangénèse.
+ peut-être assimiles-tu , ou l'article auquel tu fais référence, souris de laboratoire et souris transgénique ? N'hésitons pas à précisr ce point, bien qu'il n'y est pas urgence.--
(retour à la ligne...) Je reviens sur cette question de définition.
+@Macroeco ("autant prendre la définition d'une encyclopédie ou d'un livre spécialisé... En tout logique, la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission.") - j'attends de voir. Encore une fois, la définition de l'UE répond à des objectifs qui ne sont pas scientifiques. Il n'y a donc pas tellement de raison pour qu'un chercheur qui a des objetifs différents le définisse de la même manière. D'ailleurs, quelle serait la nécessité pour un chercheur d'une définition très précise et unanimement acceptée d'un OGM ?
+Je confirme que je suis d'accord pour commencer par une définition, mais une définition courte qui explique quelque chose. En fait, je me dis que cette définition a vocation à être placée tout au début, dans l'introduction de l'article, et je vois de moins en moins la nécessité d'en faire une partie dédiée.
+De même, si vraiment on ne fait pas une "dissertation", alors il n'y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature.
+ Donc moralité, je propose de supprimer purement et simplement cette section 1. Ce qu'il en reste trouvera à mon avis facilement sa place dans les sections qui suivent.
L'Union européenne a fait appel à des scientifiques pour rédiger sa définition. A mon avis, on pourrait difficilement faire plus court, mais l'information mérite d'être diversifiée .. (et pas en prenant la définition de la cité des sciences). –
J'imagine bien qu'ils ont fait appels à des gens qui connaissaient la question. Ce que je dis c'est que cette définition a été arrêtée dans un but qui n'était pas scientifique. C'est ça qui peut être dérangeant.
MacroEco dit, sauf erreur, que le plan actuel lui convient. Donc, si je ne me trompe pas (mais vu l'évolution constante sans passer par la pdd, je peux me tromper, en particulier sur l'identité du ou des proposants)
+http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25525133 plan du 30 janvier (plan actuel), et une variante possible :
+Définition
+Les différents OGM
+Les différences avec les autres échanges de gènes
+Échanges de gènes sans intervention humaine
+Autres échanges de gènes réalisés par l’Homme
+Historique
+Les précédents : Échanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM
+Les premiers pas
+Le début de la commercialisation
+Techniques de création des OGM et gènes concernés
+Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques
+Applications possibles
+Avantages établis ou potentiels des OGM
+Risques établis ou potentiels des OGM
+Questions éthiques
+Acteurs des débats et controverses autour des OGM
+Exposé du débat
+Opposants aux OGM
+Partisans des OGM
+Traitement médiatique des OGM
+Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde
+Règlementation
+Cultures d'OGM végétaux
+Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde
+ --
Cette proposition recueille les avis suivants:
+Pour le plan de Tizeff, je ne pense pas que la section "Recherches en cours" doive être incluse dans la section "Historique". La section "Recherches en cours" va présenter les différents OGM qui sont dans les labos en ce moment, je ne vois qu'un lointain rapport avec l'historique des OGM qui sont développés depuis 30 ans.
+Je pense que "l'utilisation" des OGM doit dans de tels articles venir à la fin, après que l'on ait présenté leurs intérêts (et défauts) et surtout la règlementation qui les concernent, et qui est impactée par les débats. Il y a des débats = les règlementations sont différentes = l'utilisation des OGM est très variable selon les pays.
+ Pour le "s" à "Définition", je crois que c'est mineur et on pourra toujours le rajouter lorsqu'il y aura plusieurs définitions dans cette section
Ok merci pour vos réactions et merci Christophe pour ce récapitulatif. Comme d'hab, j'évite de réagir à chaud (surtout un samedi soir à cette heure-ci
Sur le plan de Macroéco :
+1) Donc: toujours pas d'accord pour inscrire dans le même chapitre : début de la commercialisation/l'approfondissement de la recherche.-cf : argumentation précédente
+2) "Recherches en cours" ne traite pas forcément des différents ogm sur lesquels on travaille, mais les "champs" dans lesquels la transgenèse peut offrir des possibiltés : en médecine : les directions, en agriculture, de même, et autres domaines. On reste sur le plan de la dynamique historique, et cela me semble plus lisible comme entrée pour les lecteurs potentiels.
+3) Avant de parler des "Incidences de l'utilisation des Ogm", il serait bon d'avoir précisé dans quel domaine ils sont utilisés (cf § 4 plan Tizieff), et, sous chapitre, mais nous sommes restés pour le moment sur un plan à 2 niveaux, pour quelles raisons annoncées.
+4) Le § 4 = trop de "bazar", et si on se réfère à la manière dont les ≠ points sont remplis dans l'article actuel, c'est encore pire que ça. Mais nous avons suffisamment travaillé à l'élucidation du plan pour ne pas revenir la-dessus.
+5) Le § 5 = cette articulation opposants/partisans ne retranscrit pas la complexité des débats clairement énoncés dans le plan de Tizieff ( compte tenu que chaque chapitre pourra éventuellement être divisé afin de préciser, notamment en 2, les acteurs en présence).
+6) Le § 6 = on peut effectivement, éventuellement lister les ≠ ogm cultivés à travers le monde avec éventuellement aussi, en introduction, si ça n'a pas été envisagé dans la partie Débats et conflits politiques, ce qui me parait être sa place, le rôle que joue les règlements de l' OMC dans les raisons d'une telle diffusion, et les stratégies envisagées pour la freiner. Mais en aucun cas la division telle qu'elle est présentée n'est évocatrice de la situation. Il y a, par exemple, des "controverses et conflits" dans toutes les régions du globe (pour l' Amérique du Nord, aux Etats-Unis, je ne sais pas : à voir , mais au Canada, c'est certain).
+ 7) En conclusion, je considère que le plan de Tizieff est plus clair, et plus apte à articuler les différents segments de la question. Il me semble que l'on peut continuer à travailler sur cette structure qui peut être encore améliorée sur 1 ou 2 points …mais demain ! --
Bonjour. Quelques remarques donc sur le plan actuel. Comme vous l'aurez compris, c'est surtout sur la partie "débats" que je me suis penché, beaucoup plus que les parties historique et technique. C'est donc principalement là-dessus que j'ai des choses à dire.
+ Oups, désolé l'heure tourne, il faut que je file. Je complète tout à l'heure.
Il me semble opportun de séparer, d'un côté les désaccords politiques entre des personnes non scientifiques (les anti-OGM, les semanciers, les hommes politiques), et de l'autre "les incidences des OGM" prouvées ou supposées.
+ Si on place tout cela dans une même section, on place au même niveau des rhétoriques politiques et des faits scientifiques. –
Re-bonjour. C'est un peu flou "les incidences des OGM", j'ai du mal à comprendre ce que ça recouvre, et donc à réagir autrement qu'en soulignant que, justement, il me semble que la distinction clairement affichée entre débats scientifiques, politiques et éthiques dans la proposition plus haut permet de séparer les choses beaucoup plus clairement que dans le plan actuel. Quant aux points qui ne font pas polémique, ils trouveront naturellement leur place dans la partie "Utilisation".
Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties. Bon je sais ça va pas vous aider beaucoup... mais il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d'esprit et/ou une certaine façon d'envisager les OGM. Il faudrait à mon sens réduire le nombre de sections et laisser le développement proprement dit articuler les différents éléments soulevés ici et là. Un seul exemple : une premier partie "Présentation" n'est pas très pertinente. C'est l'article en entier qui est une présentation des OGM (sous ses différents aspects).
Etat de l'art des technologies OGM (qu'est-ce qu'un OGM, depuis quand, comment qu'on fait etc. ... : aspect "hard science" de la question)
+Applications commerciales (qu'est-ce qu'on fait des OGM ? Pourquoi ? etc. ...)
+Enjeux (comment et pourquoi certaines organisations s'insurgent et manifestent leur opposition, les controverses, les conflits, etc. ...)
+ Voilà une structure minimale que j'ai bien envie de soumettre à votre sagacité.
Bonsoir cher parrain
Bonjour Docteur
+•"Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties." - et ce n'est qu'un début !
+•"il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d'esprit et/ou une certaine façon d'envisager les OGM" - j'espère que c'est cela que l'on arrivera à accomplir.
+•"C'est l'article en entier qui est une présentation des OGM " - c'est vrai.
+• Mais si on passe directement aux applications commerciales, on va se retrouver face aux problèmes actuels des avantages supposés et autres risques soupçonnés. Il me semble que le plan tel qu'il est proposé par Tizieff, et dans la mesure où une grande attention sera porté à ce que les commentaires ne débordent pas sauvagement, est le plus apte à neutraliser cet aspect impraticable de la question.
+•De même, la partie 5 du plan- Tizieff, en séparant convenablement les controverses scientifiques d'une part et politiques d'autre part permet que la question des utilisations (partie 4) soit restituée dans sa complexité.
+ Merci pour ta lecture distancée.--
Concernant les applications commerciales : dans la façon dont j'envisage les choses, il n'y a pas dans cette partie à mentionner les risques/avantages mais simplement à exposer (on ne peut pas faire plus neutre) "ce qui se fait" en matière de culture d'OGM (types de culture, données chiffrées etc. ...).
+ @Tizeff : amputé de sa première partie ton plan est effectivement tout à fait convenable. Et concernant le terme « enjeu », je n'ai aucun avis particulier, le terme débat étant tout aussi adapté.
OUI, MAIS, en quoi les applications commerciales des OGM nous renseigneraient davantage sur les OGM que par exemple les questions éthiques qui se sont posées dès leur création (Paul Berg, Conférence d'Asilomar ) et continuent de se poser? --
Ouhla, du calme (c'est violent l'usage des majuscules, au moins pour moi). Qui parle de laisser de côté les questions éthiques ?
Je retire les majuscules sans tarder : oui, mais…
+C'était une réponse au Dr. Dans sa proposition de plan, je ne vois trace de questions éthiques, et de +, ce n'était qu'un exemple pour dire que la commercialisation des OGM n'apprend pas plus sur les OGM que tout autre question.
+ Encore 1000 escuses pour mes effets graphiques.--
Je propose un plan un peu modifié (tenant compte de remarques diverses). Je continue de penser qu'il faut présenter dans l'ordre les applications possibles (qu'est-ce qu'on peut faire avec un OGM ?), puis les risques (mais quels risques cela pose ?), puis les débats (en fonction des applications possibles et des risques, quels choix faut-il faire selon les divers acteurs politiques ?), puis les usages actuels qui dépendent des règlementations (section "Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde" - à quelles règlementations les débats mènent-ils, et donc à quel usage actuel ?). –
Bonjour. Je ne vois pas du tout en quoi ce léger toilettage répond aux objections soulevées plus haut. Par exemple, la partie 8 est toujours aussi indéfinie. Quant à la 7, on ne comprend pas non plus ce qu'elle vient faire là. Je ne vois pas ou peuvent venir les débats éthiques dans cette démarche (on ne peut certainement pas parler de « risques éthiques », ça n'a aucun sens).
+ De plus, je suis toujours en désaccord avec la démarche que tu proposes : tu n'arriveras pas à séparer les risques des débats puisque justement les risques sont sujets à débats. En fait, il me paraît inutile de vouloir présenter les choses dans un ordre particulier. Tel que tu le présentes juste au-dessus, on dirait que les règlementations actuelles sont le résultat de débats politiques passés qui eux même s'appuient sur des résultats scientifiques incontestés. Ce n'est pas du tout le cas, tout cela évolue en même temps et les trois dimensions s'influencent les unes les autres.
Les trois s'interfèrent, oui, mais il faut bien trouver un ordre pour les présenter. Je suis sûr qu'on peut séparer les risques et les débats : il y a consensus de par le monde sur certains points (il existe des risques de dissémination auxquels il faut faire attention...) –
Evidemment que les points qui font consensus ne posent pas de problème, ce sont les autres qui rendent acrobatique la distinction entre risques et débats. D'ailleurs cette distinction n'a pas l'air si triviale puisque dans le plan actuel, on a quand même dans la partie 6 (Applications, avantages, risques et questions éthiques) une sous-partie 6.2 (exposé du débat). La distinction qu'on peut faire clairement, c'est la distinction entre les buts recherchés (pourquoi fait-on tel ou tel OGM) et les débats. Là on retombe dans des questions de bon sens telles que formulées par
Autre soucis : la partie actuelle "acteurs des débats et controverses autour des OGM". Les deux sections "partisans" et "opposants" ne décrivent pas du tout les partisans et les opposants mais leurs arguments, donc c'est redondant avec ce qui précède ou doit précéder. Ou alors, le titre est encore mal nommé.
+ J'ai toujours autant de mal à comprendre que le plan actuel, même modifié en temps réel, puisse être considéré comme satisfaisant.
Non, non, c'est loin de se limiter à applications recherchées / débats. Il y a toutes la partie "présentation des risques" qui est éludée dans ton plan. Cette présentation ne peut pas se restreindre à une section "débat" car des OGM présentent des risques qui ne prètent pas à débat.
+ Une section "acteurs des débats et controverses autour des OGM" semble correspondre aux multiples remarques sur cette pdd et sur le Bistro. Le contenu n'est maintenant pas exactement adapté au titre de section, cela demandera des ajustements. –
oups... conflit de modif Tu avais déjà fait cette objection et j'y avais déjà répondu : pour les points qui ne font pas débats (avantage comme risques), ils trouvent naturellement leur place dans la section "utilisations". Dans cette section on présente les utilisations des OGM, actuelles ou en développement, en précisant à chaque fois le but recherché et les points qui ne font pas débats, dont les risques s'ils sont communément admis. S'il y a des points polémiques, on le mentionne sans développer, en renvoyant à la partie débats. Il n'y a pas non plus besoin de s'étaler sur des pages à propos de trucs qui font consensus. C'est un peu prendre le problème à l'envers que de faire une "présentation des risques des OGM" plutôt qu'une "Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés".
Donc, en fait, tu veux faire une section "« Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés »" ; ce n'est pas très différent de la section actuelle "« Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques »" ! Les questions éthiques peuvent être placées à part si tu veux. –
Version actuelle... depuis cette après-midi 13h41 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25457341oldid=25449957.
+Dans cette dernière modification, tu as changé le titre de niveau 1 sans adapter quoi que ce soit aux titres de niveau 2 qui en dépendent. Résultat on a maintenant
+
+ 6 Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques
+
6.1 Applications possibles
+6.2 Exposé du débat
+6.3 Avantages établis ou potentiels des OGM
+6.4 Risques établis ou potentiels des OGM
+6.5 Questions éthiques posées par les modifications génétiques
+alors que l'autre proposition (ce n'est pas la mienne, je n'en ai pas la propriété) dit, avec une légère modif pour relféter ce qu'on a dit entre temps et te rassurer sur le fait que les risques sont bien évoqués dans cette section :
+
+ 4 Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés
+
4.1 Cultures d'OGM végétaux
+4.2 Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)
+4.3 Applications envisagées (pour donner une idée des perspectives)
+ Donc au final, si, c'est très différent. Dans le premier cas, on part des risques et on les détaille selon les différentes utilisations des OGM. Dans le second on part de l'utilisation pour montrer ses avantages et ses risques.
Dans ce second cas, il n'est fait nul mention des risques dans les titres de sous-section. Par ailleurs, je pense que les détails des cultures d'OGM par zones doit se faire à la fin de l'article, après le contenu "non-localisé". –
Ben non effectivement, si c'est dit dans le titre de section, je vois pas trop l'intérêt de le répéter partout. Et encore, je le mets dans le titre histoire de bien rappeler qu'on va en parler, mais la formulation me paraît lourde. Tel que je l'imagine, je verrai mieux tout ça exposé tranquillement dans une petite introduction à la section, mais bon c'est un détail qu'on pourra voir au moment de la rédaction. Quant au détail par zone, je vois pas trop pourquoi il devrait absolument venir à la fin. Il me semble aussi bien ici, dans une description très factuelle des utilisations des OGM aujourd'hui.
Dans les plans proposés, on trouve généralement un sous-chapitre "Echanges de gènes dans la nature" puis directement "Les différents types d'OGM". Où passent les siècles de techniques et recherches agronomiques ? Il me paraît plus logique de présenter l'état de l'art avant les OGM que l'état de nature. Bien sûr, il est intéressant de présenter les mécanismes d'échange de gènes, mais c'est franchement technique, voyez les termes wikifiés dans le sous-chapitre : rétrovirus, plasmide, endosymbiose, organite, etc. Ça n'a guère sa place dans un premier chapitre appelé "Présentation". Le chapitre "Présentation" est-il d'ailleurs justifié ?
Il me semble intéressant de présenter les mécanismes d'échange de gènes (et ce d'autant + que la question peut être encore approfondie par le biais des termes Wikifiés), dans la mesure où il risque (?) d'y être fait mention aux moments des débats et controverses, si elles se précisent autour de points techniques.
+ Quant aux "siècles de techniques et recherches agronomiques", je ne crois pas que cela soit le thème de l'article.--
Par contre, la partie "échange de gènes dans la nature" est intéressante, pour les mêmes raisons de compréhension des techniques, et compréhension des "vecteurs" qui peuvent engendrer dans la nature des "pollutions" nos souhaitées d'ogm "artificiels".--
Bonne idée concernant les techniques précédentes (hybridation,..). On en parle déjà un peu dans l'article, mais ça mérite une section détaillée. –
Bon, MaCRoEco s'est érigé en patron de la question donc je le laisse gérer sa petite entreprise d'édification du lectorat mais franchement, ce n'est pas parce que tu as trouvé quelques propos de scientifiques français fustigeant le traitement médiatique de la question des OGM (qui n'est pas qu'une question scientifique) que la situation de la France est différente de celle des autres pays. À moins que tu arrives à prouver le contraire... ce qui va être difficile puisque si seule la France s'est emparée collectivement de la question, il est certain que seuls les pauvres scientifiques français ont pu s'en plaindre !
Non, Docteur !
+Sous ces propos étroitement scientistes, Macroéco n'hésite pas à "dégommer" des témoignages de Chercheurs en génétique biomoléculaire sous prétexte qu'ils affichent un avis en contradiction avec ses "croyances".
+voir :
+"Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d'organisations comme par exemple Les lanceurs d'alerteshttp://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique14, en France, ou l' ISP ( Sciences Indépendantes) au Royaume-uni. Ils déplorent, entre autres choses, "le manque d'informations du public au sujet des techniques de modifications génétiques", "le manque d'expertises indépendantes et désintéressées", "l'élimination et la diabolisation des scientifiques qui tentent de communiquer les informations de recherches aux publics"http://www.indsp.org/GM.php. Le Professeur Michael Antoniou, Maître de conférence en Médecine et Génétique Moleculaire au King's College de Londres, membre de l'ISP dans le groupe des chercheurs en Médecine génétique va jusqu'à affirmer que "les conséquences sur la santé (de l'effet mutagène) sont complètement inconnues", car les recherches sont trop sélectives, que " les risques de contamination dans l’environnement par les OGM sont largement reconnus", que "nous ne connaissons pas les causes et les conséquences sur la santé humaine". Il relève par ailleurs, que " les cultures d’OGM ne sont pas aussi performantes que prévu", que par exemple, " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM.". Enfin, il précise que "Nous n'avons pas besoin des OGM. Les problèmes que nous avons dans l'agriculture sont sociaux et politiques. La culture des OGM n’est qu’une question économique." http://www.criigen.org/. Des positions similaires sont soutenues en France par, par exemple, Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l’Université Paris sud et responsable d’une équipe de recherche à l’Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifique d’Orsay http://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique117.
+Par cet acte obscurantiste, il dévoile non seulement son manque d'intérêt pour l' élucidation de l'article ogm, mais exprime la contradiction dans laquelle il patauge d 'être à la fois le dénonciateur de la présentation médiatique des ogm, et celui qui préfère à des témoignages précis et engagés de chercheurs spécialistes de la question , des vociférations de personnalités qui instrumentalisent leur statut pour abreuver l'opinion de considération oiseuses (suivez mon regard).
+ En l'occurence, j'espère Docteur que vous ne laisserez pas la question en plan. Tous les avis mesurés sont nécessaires. Je vous remercie de vos contributions--
Relax Flop, garde ton calme avant d'accuser les contributeurs. Voir la reconnaissance effective de ces maitres de conférences (et non professeurs d'universités) dans leur champ avant de s'enflammer.. Concernant la présentation de la question scientifique, il me semble qu'il n'y a pas de spéficité française mais plutôt un aggravement du parti pris des médias. Il doit y avoir des détails là dessus sur Wikipédia anglais, j'avais déjà mentionné sinon un article de "The Economist" qui énonce des propos assez proches. La position de la presse française dans cette dérive me parait pire encore que dans les autres pays et ça se matérialise par des taux d'opposition supérieurs et par Le Monde, journal supposé sérieux, classant Bové dans la rubrique biotechnologies et ne faisant même pas d'article sur la question scientifique de fond..--
Là n'est pas la question, et tu le sais très bien. La façon de faire de Macroéco n'est pas défendable. (et il le sait très bien lui aussi) --
J'ai effacé ça une fois, parce que c'était mal placé, mal sourcé et qu'il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées. Je ne vais pas faire le travail de mise en page à ta place. Quand on sera d'accord sur un plan, je remettrai ce genre d'information - si tu ne l'as pas fait auparavant. Dans l'intervalle de temps libre à toi de remettre ces infos aux bons endroits. –
- "J'ai effacé ça une fois, parce que c'était mal placé, mal sourcé" c'est faux et je l'ai déjà montré.
+- "il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées" c'est ton POV, pas le mien, et quand on fait quelque chose, on le fait correctement : principe de précaution
+ - "Quand on sera d'accord sur un plan, je remettrai ce genre d'information" : avec plaisir.--
Avec une très grosse réserve pour moi; aucun des chercheurs mentionnés n'a l'air particulièrement reconnu dans son champ. Beaucoup de tri à faire donc avant d'ajouter du n'importe quoi « citoyen ». --
Non seulement tes remarques sont diffamatoires, mais ce sont des trolls : penses-tu que personne ne s'en rende compte ?--
Euh... s'il vous plait là. Ce débat à déjà eu lieu, il n'a rien donné, la preuve c'est que ça recommence. Pourrions-nous laisser ça de côté pour le moment et se concentrer sur les propostions de plans ci-dessus ? On pourra revenir sur cette question tranquillement quand on sera fixé sur l'orientation générale. Merci.
Yes, …on va manger !
Remarque en passant, que chacun arrête de personnaliser le débat svp. Ce n'est pas un tel contre un tel mais des idées contre des idées. Merci de maintenir un débat calme et courtois. --
Bon, si on faisait le point des diverses opinions pour savoir où on en est?
+;Plan T
+;Plan actuel
+vu et ok. --
Christophe : tu dis ici que tu approuves le plan T mais DocteurCosmos avais dit ci-dessus que tu ne trouvais pas pertinent d'avoir une section "Définition". On pourrait finir par croire que ta volonté est juste de te placer à l'opposé de mes propositions, quelles qu'elles soient. Le plan actuel me convient, et je maintiens une volonté de séparation entre la présentation des caractéristiques des OGM d'un côté, et la présentation du débat et de ses acteurs de l'autre.
+ Mais j'attends de voir un plan qui vous satisferait tous les 3... –
Moi j'ai dit à Cosmos que je ne trouvais pas pertinent d'avoir une section "définition"? Bon, je dois être fatigué, mais j'avais le souvenir que c'est quelqu'un d'autre qui avait dit ça. Vous allez trop vite pour moi, les loups!
+En tout cas, relax MaCRoEco, pourquoi j'aurais quelque chose contre quelqu'un que je n'ai jamais rencontré et qui ne m'a jamais fait de mal?
+J'ai vu (tardivement) ta question au bistro et je t'en remercie. Le problème c'est que leurs réponses n'ont pas départagé nos points de vues. Mais on va finir par y arriver.
+ Sincèrement. --
Désolé, j'avais initialement confondu, c'est Docteur Cosmos qui a dit ça. –
Ce n'est pas mon plan, c'est un plan qui n'est pas parfait mais qui a ma préférence pour le moment. D'ailleurs je vais suivre la notation de Flop ci-dessous et le renommer en "plan T", c'est un peu plus anonyme et ça évitera de suggérer que je m'y accroche.
+Quant au plan actuel, je constate qu'il a encore changé depuis tout à l'heure http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25469272oldid=25457341. Plutôt en bien en effet puisque la sous-section "exposé du débats" est partie dans la section "débats". Par contre on ne sait toujours pas quel débat on expose (car il y en a plusieurs). Tu disais tout à l'heure qu'on pouvait mettre la sous-section "questions éthiques" à part, en effet, je la verrai bien dans cette même section "débats" car c'en est un. C'est plus logique que de la mettre dans la section "applications".
+ Pour le reste, on verra plus tard... Là c'est extinction des feux. Bonne nuit.
ok pour déplacer la section débats. Mais je voudrais souligner que toutes les questions éthiques ne prêtent pas à débat. Par exemple, faire des humains OGM a été interdit, et à ma connaissance il n'y a personne pour défendre une telle pratique.
Je ne vois pas bien à quelle décision tu fais allusion. Cela dit, en parallèle de ça, il y a des débats pour savoir où commence et où finit l'humain. Ce qui va être intéressant dans le débat éthique, c'est de replacer les OGM dans le contexte général des débats de bioéthique. Enfin bref, on verra ça dans le développement.
Bon, vous êtes en train de converger vers un accord, si je comprends bien? Je vous laisse faire alors, faute de temps pour suivre les évolutions actuelle de cet article qui sont trop rapides pour moi et pour mes (trop maigres) périodes de disponibilité. Désolé. --
Sur les conseils de l'un des participants, je propose, pour ceux qui sont ok pour démarrer sur le plan T., que nous le précisions.
+Pour ma part :
+1 Présentation :
+1.1 Définitions :
+il ne me semble pas superflu de conserver la définition de l'U.E. Mais il me semble que nous devrions la faire précéder d'une définition plus "ramassée" et qui contiendrait les mots clefs de la technique de fabrication d'un OGM ( transgène, gène d'intérêt, génome, protéïne ) afin que le lecteurs potentiel puisse avoir d'un regard une réponse à la 1° question qu'il se pose en venant sur la page OGM : qu'est-ce qu'un OGM?
+1.2 Echanges de gènes dans la nature :
+Ce ne sont pas des OGM, mais ce sont des ogm, et les précisions données dans l'article actuel donne des précisions utiles pour tout néophyte qui veut comprendre "les mutations possibles dans la nature"
+1.3 Les ≠types d'OGM :
+Ce passage pourrait être synthétisé, et glisser en introduction de 3) Techniques de fabrication des ogm.
+2 Historique :
+2.1 Les 1° pas : ok
+2.2 Début de la commercialisation : ok
+2.3 Approfondissements de la recherche :ok
+2.4 Recherches en cours : ok
+3 Techniques de la fabrication des ogm
+3.1
+3.2
+3.3 : je suis absolument incapable de me rendre compte si cet exposé est cohérent ou non. Je me renseigne auprès de personnes + compétentes.
+4 Utilisations des OGM
+4.1 Culture d'ogm végétaux - +tôt : Agriculture :
+- surfaces cultivées
+- où, lesquelles, pourquoi : nourrir les hommes, les animaux, carburant vert, coton, etc…
+4.2 Autres application actuelles - Médecine :
+- comment, dans quels buts
+4.3 Applications envisagées - à priori, ce chapitre doit avoir été traité préalablement soit dans "recherches en cours, soit dans 4.1 ou 4.2
+5 Débats autour des OGM
+5.1 Controverses scientifiques
+- légitimité ou non de la culture des ogm (autour du principe de précaution)
+- Dangerosité ou non des ogm (lesquels posent pb., lesquels ne posent pas, à priori, de pb)
+5.2 Débats et conflits politiques
+- Un type d'agriculture controversée : un débat à l'échelle de la planète ( écologie, économie)
+- Une agriculture "envahissante" ? ≠ le "bio"
+- Les règles de l'OMC et les règlementations "locales" (le droit en train de se faire ?)
+5.3 Questions éthiques
+- Le "droit" de toucher à la nature (le génome)
+- La question des brevets sur le vivant (à qui ça appartient ?)
+- La position dominante des pays industrialisés
+Ce ne sont que des propositions, histoire de voir si les questions essentielles sont traitées et si l'articulation est cohérente.
+Quelles sont vos propositions ?
+ Cordialement.--
Désolé si c'est un peu long : je ne maitrise pas les tableaux--
Bonjour tout le monde. Je commence à avoir vraiment du mal à travailler comme ça. Je n'arrive pas non plus à travailler sur l'article actuel car le contenu ne correspond plus aux titres et ça enduit d'erreur plus qu'autre chose. J'ai créé une ébauche ici : RRR_Utilisateur:Tizeff/OGM (temporaire)_RRR OGM (temporaire). Je vous invite à venir travailler dessus, la modifier et commenter. J'ai intégré tes remarques plus quelques modifs, mais il en reste pas mal à prendre en compte, notamment sur cette fameuse partie batarde de "présentation".
Cet article a fait l'objet http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/27_janvier_2008Organisation_de_l.27article_OGM d'une discussion au bistro
Merci de cette info qui m'avait échappé (j'y vais quasiment jamais, au Bistro). Seul souci, je ne sais pas trop quoi conclure des avis récoltés. Toute cette discussion et l'évolution de cet article vont trop vite pour moi et pour mes disponibilités. Désolé.--
Comme je le faisais remarquer à Flop sur sa page de discussion, je trouve regrettable la façon d'utiliser le modèle
Comme je le faisais remarquer à Bombastus, j'aimerais qu'il soit plus précis. Je ne vois pas en quoi demander des précisions pourrait nuire à la question.--
Tout le monde a des biais, l'essentiel est d'en être conscient. J'ai l'impression que ce n'est pas ton cas; je reformule donc plus explicitement : ne contribue pas uniquement à charge contre les OGM. Merci. --
Comme tu as pu t'en rendre compte si tu suis le déroulement du travail sur cet article, je crois être très loin de contribuer "uniquement à charge".
+ Est-ce contribuer "à charge" que de demander des précisions quand à cette formulation : "Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale" ? --
Quand au débat de fond, je crois y participer très activement ( cf toutes les participations au-dessus). --
Sur la question de phrases du genre "Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale", même moi qui n'y connais pas grand chose, j'ai entendu l'argument. Les balises à poser seraient donc plus
L'argument peut être employé il est vrai mais ce n'est surement pas quelque chose de communément acquis. C'est pour cela que j'ai ajouté le pour certains, afin d'atténuer le tropisme pro OGM de la phrase. J'ai enlevé le refnec sans ajouter de source, ayant cependant déjà entendu l'argument. J'espère ne pas avoir gaffé, si certains veulent une source, qu'ils n'hésitent pas, une simple recherche Google devrait l'apporter. --
Disons que l'on trouverait plus judicieux de s'intéresser au débat de fond.…Pourrait-on continuer le "dépiotage " du plan (cf : Peaufiner le plan T). Merci d'avance--
Si je ne me trompe, la plupart des intervenants étaient d'accord pour travailler sur le plan T.
+Mais :
+ - Macroéco et
- les mêmes préfèrent garder un chapitre "Historique" séparé.
+Ainsi, si aucune information ne me fait défaut, nous serions d'accord sur un plan qui se présenterait de cette manière pour les 3 1° parties :
+1.1 Définition(s)
+1.2 Echanges de gènes dans la nature
+1.3 Les différents types d'OGM
+2.1 Les premiers pas
+2.2 Le début de la commercialisation
+2.3 L'approfondissement de la recherche
+2.4 Recherches en cour
+3.1 Techniques de modification génétique des bactéries
+3.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+3.3 Gènes utilisés
+Je rappelle que nous sommes toujours sur un plan à 2 niveaux, (comme l'a proposé notre médiateur Christophe).
+ Si cette partie faisait l'objet d'un consensus, on pourrait continuer sur la 2° partie qui me semble plus ardue .Qu'en penses les autres intervenants ?--
Je n'ai jamais dit que je voulais une section entière qui s'appellerait "Présentation". Il y a une discussion en cours avec Tizieff, je ne pense pas qu'il faille tirer un trait. –
ok ok, on attend bien sûr que ce point soit précisé--
1° ) nous sommes d'accord sur une définition "scientifique", courte et explicite au début de l'article -Nous ne sommes pas encore d'accord sur la définition mais ce pb ne concerne pas le plan : nous y reviendrons en temps voulu
+2°) Tizeff : ""il n'y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature.""
+- réponse Flop : il est intéressant de faire allusion à ces échanges de gènes afin que soit facilitée la compréhension des risques potentiels de pollution (et pour certains OGM, la quasi absence de riques)
+ok, ben dans ce cas parlons en dans la section consacrée aux problèmes de dissémination, quitte à rediriger vers un article détaillé plus adapté.
- réponse Macroéco :
+3°) Flop : En ce qui concerne la section : "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" , je ne sais pas si cela correspond à quelque chose. Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s'apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage. Je n'ai pas rechercher que sur WP. Est-ce que je me trompe ? Quels sont ces "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" auxquels vous pensez faire allusion ?Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d'inscrire cette section dans l'article.
+- réponse Macroéco :
+ - réponse
Bah, pour moi il s'agit essentiellement des mécanismes naturels favorisés consciemment ou inconsicemment par l'homme. Pareil, si on se focalise où des "OGM" dans un sens proche de celui de l'UE, on n'a pas tellement à en parler.
4°) Tizeff ""je propose de supprimer purement et simplement cette section 1""
+ - réponse
- réponse Macroéco :
+ J'espère avoir correctement résumé la situation. Je vous invite à inscrire vos réactions en face de vos noms. Je vous souhaite une bonne journée.--
Je suis d'accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff en ce qui concerne les 2 premières parties (pour le reste, on peaufinera plus tard)
+- La définition " Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessiblehttp://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html.
+ est la meilleure que j'ai trouvé. Elle a pour elle d'utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes. Elle provient d'un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences. Elle est reprise par le site de la Génopole http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm dont nous ne pouvons douter de la compétence qu'avec arguments sérieux à l'appui .--
- "échanges de gènes dans la nature", et éventuellement "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM", si la formule est correcte, peuvent être de mon pov, insérer en début de partie 2, avant de rentrer dans les techniques.
+ Je suis donc, quant à moi, prête à réfléchir sur la suite du plan T--
Depuis le début de la phase de reflexion sur l'organisation de l'article, le plan a fortement évolué en fonction des remarques des divers participants, depuis la version initiale, en passant par http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25020822 cette version particulière (par exemple), pour aboutir à la http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25787867 version actuelle.
+ D'autres modifications potentielles ont été discutées, mais chacune a suscité le désaccord d'au moins 2 personnes et sont plus ou moins « enterrées ». Il n'y a pas de plan alternatif qui suscite un consensus (même en me mettant à part). Est-ce qu'on peut donc s'accorder sur le plan actuel comme un moindre mal, et peut-on avancer ? –
Bonjour. Permets moi de remarquer que ce n'est pas parce que les gens commencent à se lasser que le plan actuel se met soudain à faire l'unanimité. D'ailleurs, ce sont surtout tes réactions que nous attendions, Flop et moi nous sommes exprimés. Je récapitule.
+Donc non, je ne considère pas que le plan actuel soit un moindre mal et qu'on pourra avancer de manière pertinente sur cette base. Il a simplement l'avantage d'être déjà dans la place, mais c'est à peu près tout. D'ailleurs, avec toutes ces modifs, les contenus des sections n'ont plus rien à voir avec les titres correspondant, on pourrait aussi bien le vider complètement.
+ Et comme c'est le bazar dans l'organisation, je remets la proposition de plan T ci-dessous, en le modifiant légèrement pour apporter des précisions sur certaines choses.
Introduction générale (avec définition)
+Historique
+Les premiers pas
+Début de la commercialisation
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours.
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés
+En agroalimentaire : pour l'alimentation humaine et animale
+Dans le domaine médical : pour la fabrication de protéines qui vont bien
+Autres applications
+Débats autour des OGM
+Controverses scientifiques
+Débats et conflits politiques
+Questions éthiques
+ J'ai déjà signalé concernant ce plan qu'il créé des redondances et qu'il n'y a pas lieu de placer les aspects scientifiques dans une section "Débats". Tu n'avais pas répondu à mes remarques. L'introduction ne doit pas être trop longue (cf. critères) et ne pourra pas accueillir le contenu –qui doit être placé dès le début de l'article– de "Les différents OGM" et de "Précisions sur la typologie des OGM". Ce plan-là permet de traiter le sujet de manière différente, avec certains avantages, mais avec trop d'inconvénients. –
Les différents OGM
+Tu ne réponds pas aux objections que j'ai levé sur le plan actuel et qui me semblent au moins aussi gênantes que celles que tu soulignes.
+Encore une fois, merci d'utiliser des mots précis et clairement définis pour tout le monde. Je ne te comprends vraiment pas : "Placer les aspects scientifiques dans une section débat" ? De quels "aspects scientifiques" parles-tu ? Ce que je propose, c'est de faire un paragraphe sur les controverses scientifiques, c'est à dire les résultats qui ne sont pas communément admis par les chercheurs et font encore l'objet de recherches et de publications contradictoires. Une controverse est bien une forme de débat ; je ne comprends pas cette réticence.
+ Pour le reste, on est d'accord pour dire qu'il y a soucis : tu dis que c'est redondant, j'en dit autant du plan actuel. Argumenter c'est plus la peine, on ne parle pas la même langue manifestement. Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ?
J'avais déjà expliqué cela en détail. Les aspects scientifiques dont j'ai déjà parlés sont l'analyse de la dangerosité pour la consommation humaine, les risques liés à l'utilisation des OGM, etc. Les placer dans une section "Débats" c'est considérer que l'on est dans le flou le plus total sur les OGM, qu'on ne sait rien. C'est archi-POV. –
Bon, je confirme, on parle pas la même langue. Placer un sujet dans une section "débats", ça veut dire "ce point est débattu" et non pas "on ne sait rien dessus, on est dans le flou total". Et c'est pour ça que ça s'appelle "débat" et pas "disputes stériles sur du vent". Un exemple typique serait la question de la dissémination et la propagation de gènes modifiés : il y a des articles contradictoires qui sont sortis récemment, des recherches sont en cours, à ma connaissance il n'y a pas unanimité. Et bien voilà, ça fait débat, point. Et c'est pas spécialement POV de le dire. Quant aux points qui sont admis par tous, ils ne vont pas dans la section débat, par définition.
1) en ce qui concerne la proposition de garder le plan actuel : ce plan ne peut être gardé pour toutes les bonnes raisons exposées plus haut + 1 : il a été imposé alors que la discussion sur le plan était déjà en phase de négociation, et il a évolué unilatéralement en compilant les erreurs qui lui été reproché au départ, quand on aurait du s'attendre à une négociation constructive. Valider cette solution par dépit ne serait déontologiquement pas acceptable et par ailleurs contre-productif, car cela favoriserait les attitudes "d'anti-jeux".
+2) plan Tizeff : Je suis d'accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff : intégralement en ce qui concerne les 2 premières parties, dans leur principe pour le reste (il faut préciser les nom des sous-parties, notamment dans le 3° paragraphe)
+3) une séparation en "scientifique / politique / éthique" qui me paraît beaucoup plus claire et permet de dire de quoi on parle avant de se lancer dans la description des acteurs du débat. Je suis évidemment partie prenante de cette optique
+4)Les placer dans une section Débats c'est considérer que l'on est dans le flou le plus total sur les OGM, qu'on ne sait rien. C'est archi-POV Absolument pas. Ce sont, parmi les chercheurs, des chercheurs en génie moléculaire qui sont peut-être les plus réticents quand à l'usage des OGM. Plutôt que de censurer leurs témoignages, il est nécessaire d'en prendre acte (ce qui n'empêche pas d'en établir la relativité) afin de donner les clefs qui peuvent éventuellement permettre au lecteur de se faire une idée de la question. C'est le contraire qui est archi- POV.
+ 5)Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ? Si WP fonctionnait à la majorité, on pourrait d'ores et déjà avancer. Mais je crois que WP fonctionne à l'unanimité. Je suis donc assez dépourvue en ce qui concerne les solutions à adopter pour continuer. Peut-être peut-on encore attendre un peu de voir si les choses avancent. Si elles avancent, c'est déjà ça. Par contre, dans le cas contraire, ma pratique peu ancienne de WP ne me permet pas de connaître les solutions à envisager. Je me renseigne.--
Absolument sur la même longueur d'onde que Tizeff et Flop.
L'argument n°1 résume parfaitement la situation : c'est une opposition non constructive pour bloquer l'article et le bandeau neutralité. Bravo ! –
C'est surtout ce commentaire qui n'est pas vraiment constructif... J'ai l'impression que tu as vraiment du mal à te départir de ton adhésion totale au projet OGM, et à mauvais escient. Les propositions de plan de Tizeff dans lesquelles je reconnais certaines de mes propositions n'empêchent absolument pas le point de vue pro OGM d'être largement exposé et je dirais même au contraire. La réponse de Tizeff à ton dernier post « non grognon » mérite un retour de ta part "sur le fond".
D'où tu sors que j'ai une "adhésion totale au projet OGM" ? Ce n'est pas parce que je dis qu'une partie de l'argumentaire anti-OGM est scientifiquement infondé, ou que je pense qu'une partie des gens qui participent à cette discussion ne se sont absoluement pas renseignés sur la question, que j'adhère "totalement" aux OGM ! Inutile de reporter ton ignorance et ton manichéisme sur moi. La question n'est pas que je veux que le pdv pro-OGM soit représenté, je veux que l'article soit le plus lisible possible.
+ Tizeff et cie n'ont répondu à aucune de mes remarques sur le plan concernant l'impossibilité de faire rentrer dans l'intro l'intégralité de la définition et la présentation des différents types d'OGM. –
J'ai argumenté sur le fait que la définition de l'UE n'était pas adaptée pour commencer ; il n'y a donc aucun besoin de la faire rentrer dans l'intro, la définition de l'intro peut-être plus courte.
+Quant à la présentation des différents types d'OGM, j'imagine que tu veux parler du texte qui se trouve actuellement dans la section "les différents types d'OGM" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25841428 ? Mais ce bout de texte n'a absolument aucun intérêt. Il dit en substance : il existe des plantes, des bactéries et des animaux OGM. Et puis ?... Donc pour moi ce passage on le supprime ou on redispatche quelques phrases ici ou là, aucun besoin de faire rentrer tout ca dans l'intro non plus.
+ Si c'est pas ça et que tu veux parler d'autre chose, alors dis-le explicitement parce qu'on ne peut pas deviner.
C'est bien de ce passage dont je voulais parler, et dont je ne pense pas qu'il « n'a absolument aucun intérêt ». Quant à la définition de l'UE, on en a déjà discuté... –
Si l'on parle de cette section-là elle n'a effectivement qu'un intérêt très limité et présente surtout un biais scientiste (je n'ai pas dit scientifique) très marqué. La phrase « Le choix de modifier tel organisme résulte donc de différents facteurs tels que la facilité ou l'intérêt pour l'organisme d'origine. » n'a ni queue ni tête. Quel choix ? Quel intérêt (les organismes ont un intérêt, c'est nouveau...) ? Bref cette section dilue le propos de l'article.
+ Je suis également très réservé sur les définitions données par des institutions politiques. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de diffuser les directives publiques et surtout de les reprendre à son compte.
Ce n'est absolument pas le but. Trouve une définition précise dans un document scientifique de la frontière entre OGM et non-OGM dans le cas de mutation génétique et la déf. de l'UE sera remplacée. J'en ai enlevé toutes références RRR_Utilisateur:MaCRoEco/Brouillon_RRR ici –
Je ne comprends pas : tu en as enlevé toutes les références, c'est-à-dire ? Pour le reste de la discussion sur la définition, je reprends un peu plus bas.
Pardon : j'ai enlevé du texte tout ce qui fait mention à la directive de l'UE, et j'ai laissé le contenu avec un refsou parce que je pense que l'UE n'a fait que reprendre la définition usuelle des scientifiques (ça demande à être vérifié) –
Donc vous étiez 3 à être d'accord sur le plan présenté dans cette section. Quid de ce plan-là qui en est très proche : Utilisateur:MaCRoEco/Brouillon ? –
Que dire ?……sinon que si tu le trouves très proche, tu ne dois pas avoir de mal à accepter le planT proposé au dessus (et que nous estimons plus opérationnel). Bonne nuit.--
Exception faite de l'idée utopiste qu'une définition précise des OGM et une présentation de concrètement quels types d'OGM existent pourra rentrer dans une introduction qui doit se limiter à 2 à 4 paragraphes (cf. Aide). –
Effectivement, on en a déjà parlé, mais sans se mettre d'accord. Je reprends. Le fait de vouloir commencer par une définition est évidemment un bon principe que je ne remets pas en cause. Cependant, la définition de l'UE ne peut pas selon moi servir pour ça, quand bien même elle est la seule qui ait apparemment été formulée à peu près précisément.
+En effet, cette définition n'a pas été posée dans un cadre scientifique, mais dans un cadre règlementaire. J'ai effectué une petit recherche biblio sur la question, je n'ai pas trouvé de définition précise de ce qu'est un OGM dans un cadre purement scientifique, et c'est normal : on n'a tout simplement pas besoin en recherche d'une telle définition. Le besoin vient de la nécessité de règlementer, de légiférer. Cette définition de l'UE a pour unique but de savoir où on va mettre des étiquettes, c'est tout sauf scientifique.
+Il s'en suit que cette définition ne prend son sens que dans le contexte de la commercialisation des OGM. Il serait donc parfaitement biaisé et complètement faux de la présenter comme une définition scientifique. L'élever au rang de définition dans l'absolu, c'est déjà un point de vue : c'est considérer la question OGM sous le point de vue de leurs utilisations commerciales.
+Conséquence 1 : si cette définition est citée quelque part, en totalité ou en partie, son objectif précis doit impérativement être écrit explicitement. Il s'agit simplement de remettre les choses à leur place.
+Conséquence 2 : non, ce problème de définition n'est pas simplement une question de section incomplète.
+Conséquence 3 : on ne doit pas se sentir obligé de la reprendre in extenso, surtout dans une introduction.
+ Sur le paragraphe "différents types d'OGM" : je veux bien que tu m'expliques ce que tu trouves intéressant là-dedans. Je ne vois que des phrases qui trouveront leur place ailleurs du style "des souris génétiquement modifiées sont utilisées en laboratoires pour des tests afin d’améliorer l’efficacité des médicaments" - ça répond à la question "pourquoi on fait des OGM ?" - ça va dans la section "utilisations dans le domaine médical", ou encore des phrases qui sont hors sujet du style "La décision de créer des OGM à partir de certains êtres vivants dépend de différents facteurs tels que la difficulté de la modification génétique, les avantages attendus, ou les risques potentiellement engendrées". (Et je souscris tout à fait aux remarques de DocteurCosmos sur la couleur scientiste de ce paragraphe.) Donc si tu trouves ça intéressant, je veux bien que tu expliques en quoi.
Etre scientiste, c'est considérer que la science peut répondre à tout. J'aimerais que vous m'expliquiez le rapport avec la section Les différents OGM ?!! –
L'idée est la suivante : ce paragraphe a un titre qui se veut scientifique et suggère une "typologie" des OGM alors qu'il traite de notions qui vont bien au-delà de ça (l'intérêt d'une modification génétique de tel ou tel organisme). Cette application indue de méthodes scientifiques ou pseudo-scientifiques rentre bien pour moi dans le cadre du scientisme. Mais à la rigueur on peut trouver un autre mot, c'est pas important, et ça n'invaliderait en rien ce que je raconte au-dessus.
+ Maintenant, peut-on revenir au débat principal plutôt que de le fuir ? Je t'ai demandé ce que tu trouvais intéressant dans le fait de garder ce paragraphe, je t'ai exposé mes objections à l'utilisation de la définition de l'UE, j'aimerais des réponses là-dessus.
Donc la section est scientiste, parce que à un endroit, on dit que les gens fabriquent des OGM lorsqu'ils jugent qu'il y a un intérêt à le faire. C'est tout ? J'ai déjà répondu. –
Tu continues à fuir le débat principal, je ne te suis pas. Non tu n'as pas répondu. Tout ce que tu as dit pour justifier la conservation de ce paragraphe, c'est "je ne pense pas qu'il soit inintéressant." ou encore "je pense qu'il faut présenter les différents types d'OGM", mais sans dire en quoi ça consistait. Est-ce que je suis censé lire dans tes pensées ?
Tu dis que tu refuses une section qui présente en détail "Les différents OGM" parce qu'elle est inutile et parce qu'elle est scientiste ??!! Serait-elle scientiste qu'elle pourrait être reformulée. D'autre part, ça me semble très utile de présenter en début d'article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » (sic).
+Donc, non, je ne pense pas fuire le débat principal.
+ j'ai changé le plan pour qu'il soit davantage en accord avec tes souhaits (et je n'ai effacé aucune information). Qu'en penses-tu, RRR_User:Tizeff_RRR Tizeff ? –
si je ne m'abuse, les souhaits de Tizeff sont aussi ceux de Dr Cosmos et Flop.Pour ma part, j'ai déjà réponduhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9unicensus--
Bonsoir. Si on se limite strictement à la question : "quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ?", la réponse est une liste : mais, soja, bactéries, souris etc. Évidemment comme ça c'est pas très intéressant. A minima, il faudrait dire aussi pourquoi on les fait, mais alors quelle différence avec la section 3 "utilisations/applications" ? À moins que tu veuilles traiter le sujet deux fois ? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux mettre dans ce paragraphe. À mon avis, il faut tout mettre en même temps : quel organisme ? Pour quel objectif ? Fabriqué et utilisé où ? Commercialisé ou non ? etc., le tout classé par domaine dans la section 3 "Utilisations, objectifs visés et risques associés". Et on garde quelques exemples représentatifs pour l'intro, mais sans détailler.
Bonsoir Tizeff. « Quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ? » ne me semble pas inintéressant. Le but est un peu de suivre la démarche "qui - que - quoi - quand - comment - pourquoi - quelles conséquences". On commence par dire ce que sont les OGM, quand est-ce qu'on les a créés, et comment puis ensuite on aborde le pourquoi. La séparation des différents aspects de cette façon me semble la moins difficile. –
Bon, je crois que je commence à mieux comprendre ton point de vue. Dans cette optique, on se limiterait donc dans la partie "les différents OGM" à une liste telle que je l'évoquais plus haut. Ce qui me paraît difficile à gérer dans cette approche, c'est que le "pourquoi" des souris ou des bactéries n'est pas le même que le "pourquoi" du soja ou du maïs. Donc ça risque d'être redondant. C'est pourquoi je propose de ne pas séparer le "quoi" du "pourquoi".
Ce n'est pas bête, mais ça va conduire à une section "Techniques de la fabrication des OGM" qui viendrait avant les "quoi". Je trouve ça gênant. Et ça oblige le lecteur qui veut savoir de manière un peu détaillé « quels sont des différents OGM qui existent » à aller rechercher dans les section successives. Cordialement –
Ok sur le fait qu'il est gênant que ca vienne si tard. Mais alors, comptes-tu inclure les parties 4, 5 et 6 du plan actuel (applications possibles, OGM dans le domaine médical et cultures d'OGM) dans cette première section ? Pour voir ce que ca donne, j'ai revu le plan T RRR_Utilisateur:Tizeff/OGM (temporaire)_RRR ici en changeant l'ordre des parties, toujours avec des titres lourdingues mais aussi explicites que possible.
Je regrette, mais je pense que pour ne pas noyer le lecteur tout de suite avec des détails, il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM, et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires, avant de rentrer dans le détail chacun des OGM, à savoir les OGM agroalimentaires, puis les OGM utilisées pour la médecine (souris, alicaments), etc.
+ Par ailleurs, dans le plan actuel, on pourrait envisager de remonter un peu la section "Recherche scientique en cours", tout en la laissant située après la section "Techniques de création" à des fins de cohérence ? –
Salut. Je me méfie de la demi-mesure : soit on présente les choses de manière synthétique comme tu le dis, mais alors on le fait vraiment synthétique de sorte que ça rentre dans un paragraphe en introduction, ou alors on le fait détaillé et on commence par ça. Mais la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois, une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable.
La taille actuelle de la section me semble appropriée, elle évite les grandes redondances. L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique. –
Yop, on repart pour un tour... Comment se fait-il que le but de paragraphe ait changé tout d'un coup ? Tu parlais au-dessus de présenter « quels sont des différents OGM qui existent », « ou encore ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » ». Ca n'a rien à voir avec le fait de présenter le contexte des techniques de génie génétique.
Le but du paragraphe est de présenter les deux. Mais comme j'avais déjà parlé de l'intérêt de présenter les différents OGM, je ne voulais pas répéter 2 fois la même chose... Ces deux aspects sont connexes. –
aaarrrggghhhh!!! Tizeff, au secours!!!! c'est pas sérieux! tu fais tout repasser c… par dessus de tête
Je me permets d'indiquer que j'ai proposé un plan après lecture des différentes approches, qui pourrait rendre plus cohérentes certaines dissonances apparemment insurmontables entre intervenants. (cf § unicensus, tout en bas). Cordialement.--
Bonsoir Boschetto. C'est vu, mais chaque chose en son temps. Il n'est pas inutile que nous menions cette discussion à son terme (au moins pour la satisfaction de réussir à nous comprendre
Il me semble néanmoins que la discussion est obsolète.
+1) Les définitions proposées + bas mentionnent les ≠ types d'ogm
+2) Le plan proposé par Boschetto est digne d'intérêt :distinction des ≠ questions (scientifiques, commerciales, sociétales) en leur associant les ≠ points qui leurs sont liées.
+3) Il manque toutefois la partie "Techniques de la fabrication des OGM"
+ Mais je pense que l'on progresse vers quelque chose de solide ( et que Macroéco peut commencer à envisager de voir se lever à l'horizon une mention B.A.)--
Je réponds à Flop, MaCRoEco et Tizeff, sur les deux questions relevées ci-dessus. Je pense que les questions de détails techniques relatives à la production d'OGM doivent se trouver dans l'article transgenèse. La problématique OGM est assez complexe comme cela pour noyer le lecteur dans des considérations trop techniques. Regardez l'article anglais: il n'y a pas autant de détails techniques et l'article apparaît comme beaucoup plus aéré et lisible. Les détails techniques doivent donc être beaucoup plus concis et brefs qu'ils ne le sont actuellement, et un hyperlien vers transgenèse complèterait avantageusement cela. D'autre part, concernant les différents types d'OGM, je pense qu'ils peuvent être listés en fonction de leur domaine d'application et ou de commercialisation. Dans le plan proposé plus bas, des exemples d'OGM pourraient donc être présentés dans la section "questions scientifiques" dans les sous-chapitres "apport en médecine, agronomie, biologie". Ou un sous-chapitre complémentaire (les différents types d'OGM commercialisés) pourraient aussi être créés dans le chapitre "Commercialisation des OGM" (voir le plan proposé dans §Unicensus).--
Bonjour Boschetto. En très bref : dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais ceci ne résoud en rien le différend donc on discute ici. La section que tu appelles "questions sicntifiques" s'apparente à la section "Utilisations des OGM" (avec une différence de neutralité notable, j'y revendrai) et on retombe sur le même problème. Je développe ci-dessous sous ta proposition de plan.
La définition « Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html source.
+me semble être convenable.
+Elle a pour elle d'utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes. Elle s'inspire de très très près mais sans la copier, de celle d'un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences auquel renvoie le site de la Génopole pour la même définition. http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm. Elle ne semblait pas satisfaire Macroéco, bien qu'elle mentionne les ≠ types d'ogm, mais je ne sais pas ce que Tizeff et Docteur Cosmos en pensent.
+Votre avis :
+ --
Très bien. Claire et accessible.
J'ai révoqué des ajouts d'IP, similaires sur plusieurs pages liées aux OGM et s'apparentant en partie à de la pub. Le point sur la méthode scientifique me parait mineur et n'a surement pas besoin d'aussi longs développements. Je peux me tromper bien sur. --
+ Je déplore la censure exercée par BOMBASTUS, sans raison aucune et mensongère.
+
J'ai également reverté ces ajouts qui étaient des copiés-collés de Mouvement anti-OGM, je ne sais pas dans quel article ce passage a le plus sa place, mais ça se décide en en discutant dans les pages de discussion. Moyg aïe
10 février 2008 à 18:32 (CET)10 février 2008 à 18:32 (CET)
Ces révocations ne sont pas justifiées et n'ont pas lieu d'être. L'information est d'importance (inédite dans les deux pages) et a sa place dans les deux articles.
+Le lien vers le site "Anti-OGM" apporte de plus une plus-value aux lecteurs, par les éléments qui y sont présentés (intervention par exemple d'un directeur de l'INSERM en disputatio)
+J'avais posé il y a quelque temps le bandeau
L'ajout concernant la méthode elle-même est certainement pertinent mais il n'est pas à mon sens placé dans la bonne section.
+
Je ne sais pas dans quelle section le placer alors. Je voulais de plus souligner l'apparente non-neutralité du paragraphe "opposants aux OGM" celui-ci indiquant que les risques sont évoqués seulement par le mouvement anti-ogm, ce qui est faux. Sur le lien que je viens d'indiquer la première vidéo de France 24 montre un chercheur favorable aux OGM qui déplore l'opacité des informations pour les recherches sur les effets à long terme des OGM, et donc des risques qui y sont liés.
+Si vous jetez un oeil à cette page de discussion, vous verrez que le plan final de l'article est discuté. Il me semble que les considérations que vous rapportez devraient se trouver dans la section consacrée à la technique de fabrication des OGM eux-mêmes.
Si il y a trop de liens, j'ai du mal à voir comment tu peux défendre l'ajout d'encore un de plus
+
@ DocteurCosmos, effectivement, mais cela s'inscrit aussi comme argument contre la dissémination de ces organismes, et fait plus appel à l'écologie systémique, à la biologie théorique et à l'épistémologie concernant les organismes vivants, qu'à de la technique proprement dite. Cordialement.
+Ce qui me semble certain dans ces histoires d'éliminations et de rajouts qui ont cours depuis et malgré que cet article est fait l'objet d'un appel à commentaire, puis d'une indication le désignant comme article non-neutre, puis d'une autre indiquant qu' "'un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l'article"' , et qui sont autant de balises qui devraient engager les contributeurs à agir avec retenue, c'est que des contributeurs qui se targuent de leur expérience sur WP, agissent en faisant fi de ces recommandations. Or, "'cette façon de faire s'avère réellement "gênante""'.
Je rappelle donc, comme je l'ai déjà fait sur la page "mouvement anti-ogm", m'inspirant des recommandations faites sur la page de l'administrateur Xic667 :
+"'N'oubliez pas, lors de chacune de vos modifications portant sur un article, de commenter votre modification ; la boîte de commentaire est faite pour ça."'
+"'S'il s'agit d'une modification portant à conflit avec d'autres contributeurs de l'article, il est nécessaire d'avoir discuté au préalable et obtenu leur accord"' .
+Le principe de consensus est un des principes fondateurs de Wikipédia. --
Il ne s'agit pas de consensus, mais de l'apport d'information nouvelle et sourcée. Si consensus il y a c'est sur une forme générale ou une structure générale de l'article à construire. Une information est une information, un fait est un fait, supprimer une information ou un fait n'est pas de l'ordre du consensus, mais de l'omission volontaire.
+Etant donné que mes modifications ne portent pas à discussion mais sont constamment retirées sans aucune discussion ou explication de fond les concernant, je les remettrai constamment jusqu'à qu'une explication a lieu. Le lien "Anti-OGM" est de qualité (disputatio avec un chercheur de l'INSERM), et les quatres lignes rajoutées apportent des éléments inédits dans les articles et pertinents"'.
+Qu'une personne qui participe activement à l'article ajoute un lien, cela ne me pose pas de problème. Une personne ne vienne sur WP que pour ajouter un lien externe partisan, quel que soit le sens de l'ajout - je n'en ai rien à faire -, cela me gêne plus. D'une part, l'objectif de WP est de construire une encyclopédie et non un annuaire de liens externes, d'autre part, cela s'apparente à la promotion d'un site. Bref, améliorez les articles au lieu d'ajouter des liens externes. --
Merci de cesser votre spam. La technique est abordée déjà dans l'article, lisez le avant de dupliquer l'information.. Quant à la « controverse », il s'agit justement du passage qui n'est absolument pas sourcé, et pour cause. Vous utilisez d'ailleurs de façon révélatrice le terme d'« inédit » pour votre ajout. Votre http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?p=76 site n'apporte pas la moindre source, je réitère donc ma demande d'une revue académique ou d'auteurs de référence qui attesteraient de la réalité de la controverse. Tout cela a été explicité très clairement, un point de technique génétique ne se source pas par un blog et on n'évite de répéter deux fois la même chose dans un article. Vous adoptez un comportement de vandale, changez immédiatement. Je compte demander la semi-protection de la page si votre comportement devait se poursuivre--
(d)
"'Vous refusez simplement des éléments nouveaux apportant une plus-value à l'article parce que cela ne correspond pas à votre idéologie: vous n'avez pas un comportement neutre en refusant de présenter une problématique non abordée ailleurs dans l'article et qui est sourcée: référence à une discussion scientifique sur le site concerné."' Rien à voir avec de la pub ou autre, ce qui pourrait être reproché à d'autres liens.
+ (d)
Le point de technique génétique est sourcé avec un lien vers "'le site de l'INRA"' (processus pathologique utilisé dans la technique). Ce qui est référencé sur le site "Anti-OGM" est la discussion portant sur un point de biologie théorique, pas de technique de génétique. Merci donc de ne pas déformer les propos, ni d'évacuer ou de minimiser la pertinence réelle de cet ajout, qui est appuyé par des références scientifiques et non anonymes.
Gardez votre calme. Le gras est équivalent à crier, évitez le. Je vous ai expliqué très clairement et calmement que vos informations étaient soit déjà présentes dans l'article soit non fiables voire, malgré ma connaissance imparfaite du sujet, non notoire. J'ai donc demandé à ce que ce point auquel vous semblez extrêmement attaché soit établi non par un article sur lequel où aucune information n'est disponible (J'invite les lecteurs à s'y rendre pour le constater par eux-même) mais par des scientifiques de référence ou des articles de revue académique. Suite à votre comportement, j'ai demandé la protection temporaire de la page. --
Sans prendre partie sur la pertinence ou non du site en question, j'attire l'attention sur les impasses auxquels on aboutit en révoquant sans justifier précisément, ni discuter.
+Que la page soit bloquée ne me semble pas être un mal. Elle aurait du être considéré comme telle ou quasi depuis longtemps, et l'a été par les intervenants qui se concentrent sur l'élaboration du fond de l'article, ce qui n'est pas le cas de celui qui aujourd'hui reproche à d'autre de persister dans un rapport de force non- constructif qu'il a lui-même initié
+ J'espère que cette expérience servira de leçon --
Flop, évitez de vous poser en donneur de leçon. La raison de la révocation a été explicitée à plusieurs reprises, sur tous les articles concernés. Cette section "révocation", je l'ai justement créée à cette fin.. Merci de ne pas essayer d'envenimer la situation et de vous contenter de remarques sur le fond. --
Je n'envenime pas la conversation, et il me semblerait réjouissant pour la continuité du travail que vous commenciez par admettre vos erreurs : "Errare humanum est, perseverare diabolicum", comme on peut le voir sur la page d'accueil de l'un des intervenants
Oui, l'INRA explique tout à fait justement la technique, mais tout cela est abordé déjà dans l'article, lisez le. Il explique fort justement que le comportement de la bactérie utilisée est spontané, d'où mes très fortes réserves sur la pertinence des critiques que je ne vois même pas formulées sur le lien que vous avancez. Une fois de plus, quelle revue académique, quel chercheur se serait penché sur la question? --
(d)
D'une part, le lien INRA indique "transformer" et non "contaminer", ce qui indique une utilisation portant à controverse de processus pathologiques liés à Agrobacterium. D'autre part, la seconde partie est explicitement présenté dans le disputatio du site, que vous n'avez sans doute pas lu apparemment. M. Patrick Maurel, directeur de recherche à l'INSERM et toxicologue explique notamment dans ce disputatio:
+""Si je comprends bien, ce qui vous gêne dans la transgénèse, c’est le fait qu’elle transgresse en quelque sorte les lois naturelles (mises à jour par Darwin et confirmées puis complémentées par d’autres ensuite) selon lesquelles s’est établie l’évolution des espèces. Cela est tout à fait respectable."" P. Maurel. Ce qui constitue bien l'objet d'une controverse scientifique nécessitant approfondissement et développement. et "'voir l'ensemble de la discussion"'
+Vous voulez "sérieusement" vous fonder non sur un blog mais sur les http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?page_id=28comment-6246 commentaires d'un blog ? Je laisse à tout contributeur raisonnable le soin d'apprécier votre proposition.. --
(d)
Vous décrédibilisez le site "Anti-OGM" de manière gratuite, sur la forme, ce qui n'est pas très justifié. Il ne s'agit pas d'un simple "blog", mais d'un site d'informations avec des discussions de qualité et des documents tout à fait pertinents. De plus, la controverse de biologie est argumentée. D'autre part, je sais que Alternative Libérale est très PRO-OGM (cf Jean-Paul Oury), et vous avez participé au wikipédia de cette idéologie politique. Je pense que vos convictions politiques personnelles interfèrent avec la rédaction objective de cet article concernant les OGM.
+ (d)
Bombastus, effectivement si votre "connaissance imparfaite" du sujet fait que la problématique vous dépasse merci de ne pas participer à la rédaction de l'article, et encore moins de vouloir jouer le rôle de chef de rédaction. Je ne comprends pas votre motivation à vouloir supprimer quelques lignes d'intérêt sur un article de cette longueur, autrement que par une position non neutre et idéologique.
Je viens de recevoir un avis de vandalisme totalement injustifié de la part d'un intervenant (moyg):
+Bonjour 86.214.237.76,
+Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l’ensemble des pages de Wikipédia.
+ Merci d'arrêter de vous livrer à une guerre d'édition. Le retrait du bandeau de guerre d'édition est considéré comme du vandalisme et peut vous valoir un blocage en écriture sur Wikipédia. Cordialement, Moyg aïe
Cette manière de faire totalement scandaleuse est déshonorante de cet endroit participatif. Quelques personnes en collusion semblent vouloir faire la loi sur cet article en censurant un lien vers un site en rapport et de qualité, et en censurant quelques lignes présentant une information nouvelle et pertinente pour la compréhension générale.
+
+ Il y a un gros problème de neutralité sur cet article et sûrement des idéologies politiques pro-OGM chez ces intervenants.
+
Sur la "forme", des ajouts qui ne font pas consensus doivent être discutés jusqu'à trouver un accord. Il ne sert à rien d'essayer de passer en force ou d'accuser d'autres contributeurs de maux divers et variés, surtout lorsque ces derniers sont des contributeurs de longue date et que vous venez d'arriver pour faire passer une idée dans un sens précis et sur un domaine délimité. Vous pouvez également contacter un wikipompier pour aider à la médiation (cf. WPP). Cordialement. --
IP 86.214.237.76 Le problème est que ces révocations ne sont pas du tout argumentées, et qu'il y a clairement volonté d'écarter un lien "Anti-OGM" particulier, et une thématique particulière, inédite et apportant une plus-value à l'article. Il s'agit de quelques lignes d'intérêt, pas d'une refonte de l'article tout entier !! Merci pour l'information sur le wikipompier. Je vais effectivement esssayer d'en contacter un.
+Vous avez encore essayé de passer en force. J'ai révoqué votre modification car cette attitude n'est pas admise. Attendez la venue du wikipompier si vous en contactez un. Ne pensez surtout pas que le dernier qui a parlé a raison sur Wikipédia car les mécanismes communautaires ne fonctionnent pas de cette façon. Merci pour votre compréhension. --
(d)
J'ai contacté un wikipompier, je n'essaie pas de passer en force ou d'imposer une idée, mais de pouvoir exprimer une information dont la suppression est injustifiée et non argumentée. Aucune justification sérieuse n'a été faite pour ces révocations, ni aucune tentative d'argumentation, de discussion et d'approfondissement sur cette thématique dans le questionnement sur les OGM. Certains intervenants semblent vouloir écarter des informations qui complètent l'article, et apportent un éclairage nouveau et original dont la suppression est uniquement l'effet de personnes souhaitant protéger une idéologie globale de rédaction.
+Je ne comprends pas pourquoi ma demande de wikipompier n'apparaît pas dans la page principale des demandes:
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiersfooter
+ Quelqu'un peut-il me dire comment cela fonctionne ? Cordialement.--
Cette définition« Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html source. convient à Dr Cosmos et moi-même.
+Elle est "claire et accessible"Dr Cosmos.
+"Elle utilise dans une formule simple le vocabulaire technique de base", flop
+Etant donné qu"elle mentionne les ≠ types d'ogm", l'adopter serait régler le pb. ci-dessus ( concernant l'opinion de Macroéco qui pense important d'indiquer les ≠ ogm )
+Je propose que Tizeff et Macroéco donnent leur avis, et si avis négatif, précisent les point de désaccord(s), et éventuellement, donnent rapidement une formulation qui paraitrait plus convenable.
+ Evidemment, tout nouveaux contributeurs est invité à prendre part à la discussion--
Je crois que c'est bon, on a vu ta demande, ce n'est pas la peine de la réécrire quatre fois de suite...
+j'ai déjà répondu et prouvé que cette définition était fausse : il existe des OGM pour lequel le but recherché n'est pas de fabriquer une protéine. Essayez un peu de vous renseigner. Ca devient lassant de devoir répéter plusieurs fois la même chose.
+Je rappelle à Docteur Cosmos que notre but, avant de rédiger des articles « clairs et accessibles », est de rédiger des articles exacts. Ou alors, peut-être faudrait-il réflechir à se reconvertir dans d'autres rédactions.
+ Pour des définitions disponibles sur internet, je suggère par exemple : http://www.nerc.ac.uk/research/issues/geneticmodification/what.asp , http://www.defra.gov.uk/environment/gm/intro/index.htm , http://nature.ca/genome/03/d/30/03d_31_e.cfm , trois sites qui ne me semblent pas être rédigés par des méchants-affreux-pro-OGM (mais peut-être me contredirez-vous), et qui sont plus sérieux qu'un site obscur qui bugge à moitié. –
Il n'est pas sûr que tu es vu ma demande :
+1° : tu n'as rien prouvé, seulement affirmé, et le site de la cité des sciences et celui de la génopole me semble au moins aussi digne de confiance que tes affirmations.
+2° : Si la notion d'ogm est somme toute complexe a arrêter, et ce peut être un point à discuter dans les controverses, il se trouve que de même que l'on donne une définition de l'homme par rapport à l'animal, et réciproquement, ce qui n'a pas l'air de te contrarier outre mesure, on peut aussi donner une définition d'un ogm.(cf définition + haut )
+ 3° : tu n'as rien proposé et c'est cela que je demandais aussi--
-Je suis d'accord avec la définition plus haut, et la complèterais comme suit:
+ « Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son (d) 11 février 2008 à 17:15 (CET)RRR_User: Boschetto_RRR Boschetto
la précision apportée à la définition offre un éclairage qui me paraît ni plus ni moins neutre que celui précédant. Elle a pour intérêt de résoudre la supposéé erreur soulevée par Macroéco,et ce faisant, de donner un pov. strictement technique .
+Pour moi, elle me satisfait. J'espère que Tizeff, Macroéco, Dr Cosmos donneront leur pov dans la soirée.
+ Merci de votre collaboration--
Je préciserais cependant encore davantage, comme suit:
+ « Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Ces transgènes ou gènes d’intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne.»--
La subtilité que vous introduisez est-elle réellement importante ? J'ai l'impression pour ma part qu' elle trouble la clarté sans contre-partie.
+Pourquoi employez-vous le conditionnel (Cette opération permettrait) ? Si une nuance doit être donné quant à la certitude de l'opération, je préfèrerais un participe présent (Cette opération devant permettre).
+ Qu'en pensez-vous ?--
"Cette opération permettrait" Disposez-vous d'analyses transgénérationelles relatives à des OGM ?--
Je n'en ai pas sous la main, là. Mais prétendez-vous qu'il n'existe rien de ce genre ? Et que cela pourrait-être l'objet de controverses scientifiques ?--
Oui, je questionne la descendance évolutionnelle de ces organismes modifiés par l'homme au niveau génétique. Ces organismes sont-ils stables (caractères acquis) au-delà des impératifs temporels de production d'un écosystème agricole ? De multiples questions d'un point de vue fondamental peuvent et doivent être posées au regard de ces organismes. --
Je ne vois pas en quoi le nouveau plan que tu proposes "suscite davantage d'adhésion que le précédent" ?
+ --
(d)
"'Création d'un nouveau plan (réflexions)
+"'
+ Il apparaît qu'il y a beaucoup trop de détails techniques de génétique concernant l'obtention des OGM. Cela nuit à la clarté et à la compréhension de la problématique générale sur les OGM. Il n'y a qu'à voir l'article OGM en anglais pour s'apercevoir que celui-ci se perd dans des considérations techniques qui seraient bien plus avantageusement placées dans un article spécifiquement technique comme celui de la (d)
Je suggère également la modification du titre en le mettant au pluriel: Organismes Génétiquement Modifiés, car il y a plusieurs sortes d'OGM
+ Une recherche étymologique concernant le terme "transgenèse" serait également bienvenue, car derrière cette dénomination "transgenesis", il me semble qu'il existe un arrière-plan religieux -cf le terme "genesis"- appliqué à la science. Comment se fait-il, et dans quelles conditions ce terme 'transgenesis' a-t-il été adopté ? Provient-il d'un groupe de chercheurs spécialistes en dénomination ? Rappelons-nous par exemple, que le terme 'ordinateur' a été soigneusement réfléchi et construit dans le cadre d'un organisme normatif. Les chercheurs doivent-ils accepter un terme dont l'origine avoisine avec la religion: "genesis" ?
Vos réflexions ne manquent pas d'intérêt et certainement qu'il en sera tenu compte. Pour le moment, nous sommes effectivement en train de négocier un plan, beaucoup moins "complexe" que celui que vous pouvez voir sur la page principale. Je vous invite, afin de nous éviter de reprendre la discussion au début, de lire les discussions depuis "Proposition de "bons offices"". C'est un peu fastidieux, mais il me semble que l'exercice vous permettra d'entrer d'une manière plus constructive dans le vif du sujet. Vous y apprendrez aussi que votre article n'est pas le seul à avoir été l'objet de censure, et que curieusement, elle s'exerce toujours dans le même sens, et toujours de la même façon : invocation de raisons fallacieuses, révocation avant discussion, emploi d'un ton autoritaire (qui pourrait engager à penser qu'il n'y a rien à redire)Néanmoins, comme le notait
A plus tard pour travailler d'une manière réfléchie et constuctive.
+N'hésitez pas à poser des questions : il n'est pas facile de s'insérer dans un travail déjà en cours
+ p.s : vous pourriez vous trouver un nom, ça serait + fun .
vous pourriez aussi être attentif à la syntaxe WPhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:SyntaxeRetour_.C3.A0_la_ligne. (Je sais de quoi je parle: je suis encore en train de tirer la langue et suer à grosses gouttes, mais en fin de compte, c'est tout à fait nécessaire à une bonne communication.… Chaque tribu ses usages…, et puis, il est plus facile de demander le respect des règles lorsque l'on respecte soi-même les protocoles.
+par exemple, dans les pages de discussion : système des :: pour chaque intervention d'intervenant différent + signature : à côté du W barré rouge pour conclure.
+N' hésitez pas à utiliser les prévisualisations, ainsi que les copié-collé à partir des pages déjà construites.
+ Bon courage. Cordialement--
Merci pour les explications. Je trouve aussi que l'image des poissons n'est pas représentative des OGM. J'aurai plus vu un maïs ou un plant agricole, qui constituent de loin le plus grand nombre d'OGM en termes d'organismes complexes, ou alors un micro-organisme (OGM de laboratoires).Ces poissons pourraient servir à illustrer la partie des OGM animaux d'élevage ou domestiques.--
Voilà, je propose un plan à partir de celui lu plus haut, avec quelques modifications:
+Organismes Génétiquement Modifiés
+Introduction générale (avec définition)
+1. Historique (paragraphes brefs et concis)
+1. Origine de la transgenèse artificielle
+2. Premier Organisme Génétiquement Modifié
+3. Direction des recherches
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours.
+2. Questions scientifiques
+1. Apport de la transgenèse en médecine
+2. Apport de la transgenèse en agronomie
+3. Apport de la transgenèse en biologie
+4. Controverses scientifiques
+3. Commercialisation des OGM
+1.Brevetage des organismes vivants
+2.Industrie génétique agricole
+3.Conflits d'intérêts
+4.Controverses liées à la dissémination des OGM
+4. Aspects sociétaux
+1. Aspects politiques
+2. Aspects religieux
+3. Aspects philosophiques
+4. Aspects juridiques
+ Toute remarque bienvenue sur ce plan qui serait bien sûr à développer dans le détail de ses sous-parties. Cordialement.--
Bonjour. Merci de participer à l'effort d'élaboration du plan. Je vais faire vite car il est tard et je sature pour ce soir. J'espère ne pas ouvrir une nouvelle boîte de Pandore, mais ce plan m'inspire le commentaire suivant : fait-on un article "Organisme génétiquement modifié" ou un article "Transgenèse" ? Ce plan me semble un mélange des deux. D'autre part, je me méfie toujours des mots fourre-tout comme "aspect" ou "question", ils noient souvent dans le flou de vrais désaccords.
+J'ajouterai que j'ai un peu peur de commencer maintenant à débattre sur 3 plans au lieu de 2. Pour travailler sur le plan, si vous pouviez plutôt mettre clairement en évidence les points qui posent encore problème et faire des propositions d'amendement pour les régler, on aura amha plus de chance de converger. Malgré nos difficultés à nous expliquer, ça me paraissait sur le bon chemin, pour peu que chacun prenne le temps de commenter précisément ses propositions afin que les intentions soient claires.
+ Bon, c'est pas forcément très constructif, mais je fatigue. Bonne nuit tout le monde.
Tizzef, vous ne pouvez pas séparer les OGM de la transgenèse, car les OGM sont définis par la transgenèse et le contenu d'information transféré par cette technique. Quand on parle d'apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine, il va de soi qu'il s'agit des "applications techniques de la transgenèse" et donc des OGM produits par cette technique. Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi, ce qui fait l'objet d'un autre article, mais de ses applications: les différents OGM réalisés par ce moyen. C'est pourquoi je pense qu'une grande partie des détails techniques qui alourdissent actuellement l'article doit être transférée sur l'article transgenèse, et que les considérations techniques doivent prendre une place plus mesurée dans l'article OGM, un peu à la manière de l'article anglais. Cela permettrait de dégager plus d'espace pour d'autres points tout autant importants.
+ Les OGM sont des organismes culturels, et donc il y a une part de technique, une part de science, une part économique (produit OGM), et une part sociétale, comme indiqué dans le plan. Pour la partie scientifique, il s'agit bien de questions, car aucune certitude réelle n'existe actuellement sur les OGM, et la science est une question de remise en question. Les aspects plus techniques concernent les OGM commercialisés, et donc les questions de contamination et autres se trouveraient dans "controverses liées à la dissémination des OGM". Enfin, concernant les aspects, il est clair qu'il faut établir un plan structurellement souple pour pouvoir aborder les différentes problématiques liées aux OGM, et c'est pourquoi j'ai parlé des "aspects sociétaux", qui recouvrent plusieurs domaines. J'ai plusieurs exemples en tête, et sûrement beaucoup que je ne connais pas aussi entrent dans ces catégories. cordialement--
Je souhaiterais aussi avoir un avis de neutralité par les participants concernant ce plan. Merci.--
J'ai déplacé la question du plan dans la partie ébauche. Merci de votre compréhension:
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/%C3%80_faire
+ --
Bonjour. Plusieurs réactions sur ce plan :
+1) Rapidement : je suis globalement d'accord pour dire que le plan dans sa version actuelle rentre trop dans les détails techniques et que des déplacements vers transgenèse seraient sans doute le bienvenu. (à voir dans le détail ensuite on verra plus tard).
+2) Plus généralement : depuis le début de mon implication sur cet article, je bataille pour favoriser l'utilisation d'un vocabulaire clair, précis et univoque. Or là, je maintiens qu'on retombe dans un fouilli de vocabulaire qui peut donner l'impression d'un consensus tout simplement parce qu'il est plus vague.
+Exemple type : "Les OGM sont des organismes culturels, et donc il y a une part de technique, une part de science, une part économique (produit OGM), et une part sociétale, comme indiqué dans le plan." Je ne comprends absolument rien à cette phrase (et donc je comprends rien au plan). Autrement dit, si on me demandait d'écrire des paragraphes pour remplir ce plan, je ne saurais absolument pas quoi mettre. Il en va de même pour le mot "aspects".
+Autre exemple important : les "questions" scientifiques. Le terme "question" serait justifié par le fait qu"'aucune certitude réelle n'existe sur les OGM". Formulé de manière aussi vague, c'est évidemment faux. Par exemple : la transgenèse permet de réaliser des maïs résistants à ceci ou à cela. De tels OGM sont cultivés largement notamment aux Etats-Unis. Ca se sont des faits, il n'y aucune incertitude là-dessus. Les incertitudes portent sur d'autres choses, sur l'impact de la culture à grande échelle des OGM etc. Donc là encore une fois, on mélange tout.
+Dernier exemple : dans la section "Commercialisation des OGM", on trouve une sous-section "conflits d'intérêts". Franchement je ne comprends pas, si on m'annonce un titre "commercialisation des OGM", j'attends une description très factuelle des différents OGM commercialisés, des volumes produits, des régions de production etc. Je ne vois pas ce que les problèmes de conflits d'intérêt viennent faire là-dedans.
+3) Je ne comprends pas du tout l'utilité de renommer les sections "utilisations des OGM dans tel domaine" en "apport de la transgenèse en tel domaine". Il semble évident que le second titre est plus restrictif, et de plus induit un point de vue manifeste. "Quand on parle d'apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine, il va de soi qu'il s'agit des applications techniques de la transgenèse et donc des OGM produits par cette technique. Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi, ce qui fait l'objet d'un autre article, mais de ses applications: les différents OGM réalisés par ce moyen.". Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... Puisque c'est de ça qu'on parle, disons le bêtement : "Utilisations des OGM" (cf. la discussion ci-dessus quelque part sur la distinction entre "application" et "utilisation"). Encore une fois, il s'agit de répondre à cette question bête et de bon sens : quels sont les OGM utilisés aujourd'hui, commercialement ou non, dans les différents domaines. Pas besoin d'aller chercher midi à 14h.
+ Bon, ce sont mes remarques principales, il y aurait d'autres points de détail, mais je zappe.
"'Recentrage de l'article sur son sujet: OGM en biologie et en agriculture"'
+Après quelques incompréhensions, je place ici les raisons de l'apposition du bandeau "trop de liens" dans la section "notes et références" de l'article. Cela indique que cette section sera à revoir, en son temps, une fois qu'un accord sur un nouveau plan aura été adopté. L'explication suivante a été donnée dans une discussion relative à l'usage de ce bandeau sur ma page discussion:
+ L'article OGM est inclus dans les portails "biologie moléculaire" et "agriculture/agronomie". Dans la section "notes et références", une grande quantité de liens pointent soit vers des quotidiens régionaux ou nationaux, pour des considérations relativement mineures au regard d'un article encyclopédique, soit vers références d'opinions de non-spécialistes du domaine, soit vers des articles polémiques sur la lutte anti-OGM ou le traitement médiatique des OGM, soit vers des articles d'opinion, ou même de politique ! En conséquence, vu le nombre important (près de 80) liens externes, le bandeau "trop de liens" dans cette section semble approprié, et un tri futur devra avoir lieu, une fois qu'un accord sur un plan général de l'article aura eu lieu comme indiqué dans les objectifs de la discussion et de la controverse de neutralité. Je pense que chaque chose doit être faite une par une, et qu'un peu de cohésion entre les participants et de cohérence sont requis pour la finalisation d'un article de qualité, pointant également vers d'autres articles de qualité aussi bien en interne qu'en externe. De la même manière que sur un chantier public, il faut indiquer là où ça ne va pas, là où il faut faire attention, pour ne pas confondre ou induire en erreur les lecteurs actuels de cet article sur les OGM, en attendant les futurs remaniements en profondeur, comme indiqué en haut de la page de l'article. Cordialement.--
prière de prendre connaissance du fonctionnement de WP et de l'usage respectif des bandeaux. –
En 24h de présence de Boschetto sur Wp, un bon tiers a été consacré sur sa pdd à lui expliquer cette nécessité (prendre connaissance du fonctionnement avant de tirer toutes les sonnettes d'alarmes disponibles). Peut-être seras-tu meilleur pédagogue ?
Hum, si vous étiez un peu plus clair, on ne perdrait peut-être pas notre temps dans des considérations de formalités triviales MaCRoEco, cela dit très cordialement. Voilà votre réponse à ma question concernant cette page:
+ "ce n'est pas une sous-page d'ébauche d'article. –MaCRoEco oui ?
Qu'est-ce donc ? Et pourquoi ne peut-on pas indiquer l'ébauche d'un nouveau plan ? Et où cela se fait-il alors ? Cela avait l'avantage pratique de présenter en haut de la page discussion (ici-même) les modifications souhaitées à l'article et la nouvelle structure. Ce n'est pas parce que personne ne le fait sur WP, que c'est interdit ou que cela ne sert pas à la construction de l'article, je pense ? Cordialement. --
"'Ebauche de l'article"'
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:%C3%89bauche
+Un article déséquilibré, développé sur un aspect très particulier par exemple, ou trop imperméable au profane ;
+Un article chargé d'approximations, de vulgarisations abusives, ou aussi d'erreurs et petites contradictions du fait de contributions disparates et non organisées.
+"'Chapitres ou sections n'ayant pas leur place dans cet article"'
+De mon point de vue, les chapitres ou sections suivantes n'ont soit pas leur place dans cet article soit seraient plus avantageusement placés:
+-dans un nouvel article plus approprié
+-comme exemple ou illustration concise d'un chapitre ou section d'un nouveau plan de l'article (avec reformulation éventuelle)
+Comparaison avec les autres échanges de gènes
+Échanges de gènes sans intervention humaine
+Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM
+--Reformulation ou plus sa place dans l'article hybridation ? Ici, il est question de transgènes sélectionnés et transférés artificiellement, cette partie a donc vraisemblablement plus sa place sur l'article transgène.
+Techniques de création des OGM et gènes concernés
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Transformation sans intégration dans l'ADN chromosomique
+Transformation avec intégration dans l'ADN chromosomique
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Transfert indirect d'ADN ou transfert par vecteur
+Transfert direct d'ADN
+Fusion cellulaire
+-- Transférer vers l'article transgenèse
+Les gènes utilisés
+Gènes marqueurs
+Gènes de résistances aux insectes
+Gènes de tolérance aux herbicides
+Gène de stérilité mâle
+Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d'autres gènes
+Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques
+Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux
+Risques établis ou potentiels des OGM
+--Transférer dans l'article transgenèse et/ou illustration des différents types d'OGM (section commercialisation des OGM)
+Exposé du débat
+Traitement médiatique des OGM
+-- Transférer dans un nouvel article du portail société ou politique ?
+-"ça me semble très utile de présenter en début d'article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » (sic) Macroéco
+- "la réponse est une liste : mais, soja, bactéries, souris etc. Évidemment comme ça c'est pas très intéressant. A minima, il faudrait dire aussi pourquoi on les fait, mais alors quelle différence avec la section 3 "utilisations/applications" ? Tizeff
+-"On commence par dire ce que sont les OGM, quand est-ce qu'on les a créés, et comment puis ensuite on aborde le pourquoi."Macroéco
+- "le pourquoi des souris ou des bactéries n'est pas le même que le pourquoi du soja ou du maïs. Donc ça risque d'être redondant." Tizeff
+- "il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM, et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires , avant de rentrer dans le détail chacun des OGM, à savoir les OGM agroalimentaires, puis les OGM utilisées pour la médecine (souris, alicaments), etc." Macroéco
+- "la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois, une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable. " Tizeff
+- "La taille actuelle de la section me semble appropriée, elle évite les grandes redondances. " Macroéco
+- "L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique " Macroéco
+ j'espère ne pas avoir trahi vos pov, mais l'opération me semblait nécessaire --
donc, je propose : définition :
+"Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible"
+ou une variante
+"Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne."
+- "concrètement", un OGM, c'est ça : "un animal, une plante ou un micro-organisme …", établir une liste moins générique n'apporte rien de plus, de mon pov, et est de plus source d'erreurs dans la mesure où cette liste ne saurait être exhaustive (dans la mesure des recherches en cours). Elles nous obligerait donc à faire des choix qui ne seraient pas neutre, qu'il faudrait donc justifier. Nous les justifierons donc certainement par leur intérêt scientifique (recherche) médical, agronomique (recherche appliquée). Nous établirions donc effectivement une redondance avec les autres sections qui traiteront de ces aspects.
+ --
Par ailleurs :
+" La taille actuelle de la section me semble appropriée" : de quelle section parles-tu ?
+"elle évite les grandes redondances" : quelles sont-elles, et pourquoi ne pas éviter aussi les petites ?
+"L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur" : concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
+"pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique": il me semble aussi, mais il n'en a jamais été question, je crois. A moins que : qu'appelles-tu "contexte des techniques de génie génétique" ?
+"Le but du paragraphe est de présenter les deux." : Ah c'est nouveau : te réfères-tu pour dire cela au contenu du § actuel?
+ --
Je n'ai pas eu le temps, ni l'envie à vrai dire, de prendre compte de tout les commentaires de cette discussion ni de l'ensemble de l'article. J'ai par contre fait un survol sérieux. Je comprend très bien les efforts jusqu'à présent mit dans cette article tant qu'au volume de chaque partie de l'article et à la conservation du ton neutre. Je ne suis pas bête au point de ne pas m'apercevoir de la controverse que ce sujet entraine.
+ Ceci étant dit, je crois que cet article à atteint le point critique ou il seras à peu près impossible d'ajouter de l'information vue sa taille. Tout comme l'article de la France ne peut contenir toute l'information sur celle-ci, je crois que celui-ci devras tôt ou tard être scinder quitte à ce que certaines parties doivent être reprise d'un article à l'autre. Ainsi chacune des partie, pour autant qu'elles contiennent des faits établies, pourrait progresser pour atteindre sa taille idéal sans empiéter sur l'espace des autres. Je verrais bien par exemple un article connexe sur les "exemples d'utilisation d'ogm". Je trouve ridicule aussi que toute l'information sur la fusion cellulaire se retrouve sur cette page alors que l'article dédié à cette technique, soit pratiquement vide. Un seul bémol par contre: tout le débat sur les pour et les contre des ogms auraient intérêt, à ce dérouler sur le même article, non seulement pour permettre au lecteur de se faire un opinion éclairé, mais aussi pour des raison purement pratique pour les éditeurs; Ce serait à peu de chose près la seul section qui mériterait de notre part une attention accrue afin de grader la neutralité de PdV. Bref, je ne fait que lancer l'idée. Certaines parties pourraient être séparé facilement, alors que d'autre demanderons plus de temps.
Pour la fusion cellulaire, ce n'est pas le cas. Sinon, il sera toujours temps de déplacer des sections dans des articles spécialisés lorsque cet article-ci sera trop gros. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Cordialement. –
Va t-on y arriver ? Je rappelle que le principe de départ était :
+Si on n'est pas d'accord sur cette méthode alors effectivement on peut pas tellement aller plus loin. Si on est d'accord sur la méthode, alors il faut convenir qu'aucun plan proposé jusque là n'a fait l'unanimité, et que le fait que le plan actuel soit en place ne signifie pas qu'il fait consensus.
+Donc si vous voulez bien, on reprend en faisant attention à la logique d'ensemble avant tout. Je récapitule les trois plans proposés jusqu'à maintenant, vue comme la PdD est dense, ca devient dur d'aller tout rechercher à droite et à gauche, mais bon.
+Je commence à arriver à court d'idée pour structurer la discussion. Je vous propose de signaler sous chacun des plans leurs "avantages". Ca nous changera des critiques sur lesquelles on ne se comprend pas.
+ D'autre part, je mets après les plans quelques points sur lesquels il y a encore désaccord.
Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés
+Les différents OGM
+Comparaison avec les autres échanges de gènes
+Historique
+Les premiers pas
+Le début de la commercialisation
+Techniques de création des OGM et gènes concernés
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Les gènes utilisés
+Ensemble des applications possibles
+Les OGM utilisés dans le domaine médical
+Les OGM végétaux à destination alimentaire
+Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux
+Risques établis ou potentiels des OGM
+Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde
+Questions éthiques posées par les modifications génétiques
+« Brevetabilité » du vivant
+Acteurs des débats et controverses autour des OGM
+Exposé du débat
+Opposants aux OGM
+Défenseurs de l'utilisation d'OGM
+Traitement médiatique des OGM
+Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde
+Historique du développement des OGM
+Les premiers pas
+Le début de la commercialisation
+L'approfondissement de la recherche
+Recherches en cours
+Techniques de la fabrication des OGM
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Les OGM utilisés aujourd'hui (avec objectifs visés et risques associés)
+Dans le domaine de l'agroalimentaire
+Dans le domaine de la santé
+Autres domaines
+Débats autour des OGM
+Controverses scientifiques
+Débats et conflits politiques
+Questions éthiques
+Historique
+Origine de la transgénèse artificielle
+Premier Organisme Génétiquement Modifié
+Direction des recherches
+Début de la commercialisation
+Recherches en cours
+Questions scientifiques
+Apport de la transgénèse en médecine
+Apport de la transgénèse en agronomie
+Apport de la transgénèse en biologie
+Controverses et incertitudes scientifiques
+Commercialisation des OGM
+Brevets sur les organismes et la matière vivante
+Industrie génétique
+Conflits d'intérêts
+Controverses liées à la dissémination des OGM
+Aspects sociétaux
+Aspects politiques
+Aspects éthiques
+Aspects liés aux croyances religieuses ou idéologiques
+Aspects philosophiques et sociaux
+Aspects juridiques
+Par rapport aux deux autres plans, ce plan a davantage de sections, mais il suit une démarche plus rigoureuse en séparant les éléments qui doivent l'être :
+MaCRoEco, il n'y a pas volonté de censurer mais de bien discerner ce dont il est question. En ce qui concerne le plan 3, les différences entre hybridation et transgenèse sont par exemple abordées dans "apport de la transgenèse en agronomie". Exceptée la partie technique relative à l'article transgénèse, le reste de l'article du plan 1 s'assimile à une liste des "risques et avantages" liés à l'utilisation des OGM et à un exposé du débat sur la problématique. Je suggère donc de renommer l'article actuel: "Débat sur les OGM", et de le placer dans les portails politique et société. Cordialement.--
Refuser des sections qui traitent d'une partie importante du sujet, c'est selon moi, une forme de censure. –
Là j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue: l'hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre "transferts de gènes" (naturels ou non) et "échanges de gènes" (reproduction et par exemple hybridation) Cordialement.--
les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes. –
1)Si tu pouvais éviter de parler de "censure", ça crédibiliserait ton discours; 2) Les OGM ne sont pas simplement de "nouveaux organismes", mais de nouveaux organismes créés par l'homme selon une technique particulière. Ou sinon on mélange out et n'importe quoi. Naturellement, cela n'empêche pas de rappeler le contexte, et d'expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours. Mais consacrer un chapitre entier à ça, ça peut également être interprété comme du POV pushing.--
Je suis d'accord avec EL, "Créer" est un terme assez tendancieux lorsque l'on parle d'organismes vivants. Je ne crois pas qu'il soit tout à fait adéquat dans cette problématique. On peut néanmoins en parler dans les aspects religieux, je pense par exemple aux idées créationnistes qui pensent que les êtres vivants ont été "créés" selon un plan divin, par exemple. Cordialement. --
???
+ Meri d'éviter de partir dans des digressions qui n'ont rien à voir avec mon propos. C'est déjà assez compliqué.--
Bon tout ça pour dire que le point de vue de MaCroEco est orienté. On ne "crée" pas des organismes, (ça fait penser à la création spontanée...), et hybridation et transgénèse sont deux techniques complètement différentes, qualitativement, et techniquement.--
Je n'ai jamais dit que c'était des techniques identiques. Et par ailleurs, si, on "crée des OGM". –
Non, il y a un abus de langage. Ce que tu appelles "créer un OGM", est en fait, modifier génétiquement un organisme. On ne crée donc pas un organisme de toute pièce, on a modifié un organisme pré-existant. Il ne s'agit donc pas d'une création, mais d'une modification d'un organisme pré-existant. Le terme "OGM" est une convention de langage qui regroupe beaucoup de choses sous la même dénomination. C'est une sorte de mème, d'idée inventée pour regrouper des choses éparses et mettre tout dans le même panier pour le grand public. Et c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les différents types d'OGM et leurs utilisations et ne pas tout mélanger comme le font beaucoup de communiquants.--
Ce plan a ma faveur. Il est le plus lisible des trois et permet de traiter de manière exhaustive la question.
Finalement, mon choix se porte plutôt sur le n° 2. Mais je n'en suis pas non plus satisfait. Ci-dessous une proposition n° 4.--
Idem le plan 2 me semble mieux formulé et mieux réparti, mais je modère mon avis car je ne compte pas y contribuer ni enrichir, donc je me base juste sur l'esprit de synthèse, la répartition du contenu de manière globale et le choix des titres. Enfin voilà, il s'agit juste de mon avis, bonne chance et bon courage aux rédacteurs.--
Avec de plus les propositions suivantes :
+L'avantage du plan 3 est qu'il n'est pas seulement un plan mais un article quasi-complet, corrigeant notamment de nombreuses erreurs relevées dans l'article actuellement publié (plan 1):
+ http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:
--
NB : Selon RRR_User:Tizeff_RRR Tizeff (d) 16 février 2008 à 15:05 (CET). –
Désaccord sur ce point entre MaCRoEco et Iluvalar dans son avis extérieur (cf paragraphe ci-dessus). Quelle limite ?
+Iluvalar est intervenu une seule fois en tout et pour tout sur cette page, de manière assez naïve, et ses remarques sur fusion cellulaire sont peu pertinentes. C'est hypocrite de ta part, Tizeff, de replacer son unique remarque ici, comme si cela avait fait l'objet d'une discussion et était un point de blocage. –
J'admet volontier que mon exemple de la fusion était très mal choisi finalement. Mais il reste beaucoup d'autre sections qui pourrait bénificier d'une article connexe. Ma roulette de souris a mal au yeux juste en survolant l'article ;) . L'avantage de ceci serait qu'on pourrait beaucoup plus facilement maintenir les proportion désiré de l'article tout en gardant les surplus d'informations dont nous disposons. MaCRoEco , je ne trouve pas très fair-play de me rejeter de la discussion pour la seul raison que je n'ai pas répondu à ton commentaire dans une période de 11 heures :-/ . Tout ceci ne nous empeche pas de voir à un plan d'ensemble de l'article pricipale évidemment.
En fait, avant que tu n'arrives, les anciens intervenants avaient déjà discuté et j'avais déjà proposé que des sections seraient exportées hors de l'article seulement si elles sont devenues trop grosses, et personne n'avait bloqué sur ce point. –
Je ne donne que mon humble avis tu sais . Je conçois qu'à peu près aucun partie de l'article se qualifient de "trop grosse" . Par contre l'article dans son entier lui se qualifit largement . C'est le noyau de mon argumentation. Maintenant si vous avez des vues différentes, je ne vous en tiendrai pas rigueur..
Je ne suis pas sûr que l'article soit "trop gros" pour le moment. Mais je suis d'accord avec vous pour envisager sérieusement de déplacer certaines sections dans des articles détaillés. Je vous remercie de votre intérêt pour l'article. –
MaCroEco, sur ce point nous nous rejoignons: la première chose à faire et la plus logique, est de placer les développements techniques concernant la transgénèse sur l'article transgénèse. C'est un passage obligé ! Cordialement--
Entrent notamment en ligne de compte :
+La question est qu'est-ce qui va dans l'un, qu'est-ce qui va dans l'autre ? Je souligne qu'il est important de réfléchir à l'articulation logique entre les articles et ne pas s'arrêter à : il y a de place là pour le moment, donc on le met.
+Faut-il les présenter par domaine d'utilisation ou par une présentation en risque / avantages supposés établis potentiels ) ?
+En six parties :
+Déjà, l'historique des OGM. Eh non Macroeco, un historique ce n'est pas forcément "le passé". On peut donc y présenter les derniers développements. C'est dans cet historique que peuvent être présentée les autres formes d'échanges.
+Ensuite, les techniques de fabrication.
+Ensuite, les différentes applications de ces techniques. Applications passés et présentes, mais également applications envisagées. Il s'agirait là de rester le plus neutre possible, y compris pour les perspectives.
+Après cela, il faut développer un chapitre sur la commercialisation et l'économie des OGM. Là encore, il faut être factuel.
+Enfin, on peut terminer avec deux chapitres, le premier sur les différents enjeux (y compris ethiques et philosophiques), le second sur les controverses.
+Au bout du compte, et en développant :
+Historique.
+La transgénèse naturelle
+Premières interventions humaines
+Origine de la transgénèse artificielle
+Premiers OGM
+Début de la commercialisation
+Situation contemporaine
+Techniques.
+Techniques de modification génétique des bactéries
+Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+Gènes utilisés
+Applications
+En médecine
+En agronomie
+En biologie
+Economie des OGM
+La production d'OGM
+Le marché des OGM
+Evolution du secteur
+La régulation
+Régulations nationales
+Régulations internationales
+Enjeux.
+Economique
+Politiques
+Juridiques
+Ethiques
+Philosophique
+Controverses.
+Sur les risques alimentaire
+Sur la propriété industrielle
+Sur le contamination
+ Plan proposé par :
Entre autres, ce plan omet la présentation des aspects éthiques
+ Tizeff te répondra que le terme Enjeux ne veut rien dire (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_génétiquement_modifiéEnjeux.2C_d.C3.A9bats.2C_controverses_:_vocabulons..._.28d.C3.A9plac.C3.A9_depuis_.5B7.5D.29 ses explications). –
Comme tu le vois, je n'ai pas oublié les aspects ethiques. Ils étaient implicitement compris dans les enjeux. Quant à Tizeff, je saurais bien quoi lui répondre.--
Considère alors que je reprends son argumentation et que je te pose la question moi-même. –
La réponse est simple : les profondes considérations lexicologiques des uns et des autres, on s'en balance sur WP. Ce qui compte c'est http://books.google.fr/books?q=OGM+enjeuxbtnG=Chercher+des+livres qu'il y ait des sources et qu'on les utilise. Point barre. Le reste, c'est de la littérature.--
Ce plan me convient tout à fait.
Ce n'est qu'un point de vue, MaCroEco, mais il me semble impossible de traiter tout ce nouveau plan dans un seul article, d'autant plus que à priori ce doit être un article du portail biologie et agronomie, et donc privilégier l'aspect scientifique du plan. Il y a beaucoup trop de champs de connaissance différents dedans. Déjà dans le plan 3, j'ai essayé de ne pas tout mélanger et de réduire les aspects de société et de commerce à l'essentiel. D'autre part, on ne parle pas d'enjeux lorsque l'on évoque l'éthique, la philosophie, l'économie ou même la politique (sciences économiques et politiques), sinon il s'agit manifestement de la défense de points de vue ou d'idéologies. Cordialement--
Le sujet des OGM n'est pas exclusivement scientifique (tant s'en faut!...), l'article qui lui est consacré n'a donc pas à être centré sur cette thématique. Et sur ce point, je crois que tu ne trouveras aucune contributeur un peu habitué de WP pour marquer son désaccord. Ensuite, "on" parle tout à fait d'enjeux http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+%C3%A9thiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= éthiques, http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+philosophiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= philosophiques ou http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+%C3%A9conomiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= économiques des OGM. Donc, "nous" (wikipédia) devons en parler. Ce qui ne signifie pas que nous devons prendre position.--
D'accord, il existait d'ailleurs déjà une page vide à compléter intitulée "enjeux liés aux OGM" et qui a été dirigée aujourd'hui vers l'article OGM. Cependant, réduire la question des OGM a des questions d'enjeux est trop réducteur, ça enlève de la neutralité à la problématique: regarder objectivement les faits. Les enjeux concernent le "Débat", et j'ai d'ailleurs recommandé le renommage de l'article actuel en "Débat sur les OGM", qui comprend donc les enjeux relatifs aux OGM. Le développement sur la technique devant aller sur la page transgénèse. Cordialement--
1) Personne ne parle de "éduire la question des OGM a des questions d'enjeux", mais simplement de consacrer un chapitre à cette question essentielle; 2) On peut peut parler des enjeux des OGM de manière parfaitement neutre et objective. Il suffit de documenter. Par ailleurs, certains enjeux sont parfaitement identifiés, de manière la plus objective qui soit. C'est notamment le cas des enjeux économiques et juridiques. En ce qui concerne les enjeux sanitaires, il suffit simplement d'expliquer qu'ils sont controversés. Le contenu de ces controverses peut être exposé dans le chapitre "ad hoc"; 3) La distribution de l'ensemble des thématiques liées aux OGM sur autant de pages dédiées ne réglerait rien : il faut un article "généraliste" sur les OGM. Un article qui aborde justement l'ensemble de ces thématiques. Donc pas la peine d'essayer de proposer des renommages, il te seront systématiquement refusés.--
Je ne pense pas que ce soit la peine d'employer ce ton autoritaire, pour justifier ton point de vue, EL, cela dit le plus humblement. Un enjeu est par définition un objectif limité dans un certain domaine donné: l'article wikipédia enjeu le relie d'ailleurs à l'article partie prenante. Limiter les aspects politiques, économiques, philosophiques et éthiques à des enjeux n'est donc pas un gage de neutralité. Qui dit enjeu dit gagnants et perdants. Je relie donc ce terme au "débat" sur les OGM, et aux conflits d'intérêts ou idéologiques qui peuvent y être attachés. Cordialement.--
J'emploie ce ton autoritaire parce que je suis las d'avoir a expliquer des choses que je ne devrais pas avoir à expliquer. Par ailleurs, un enjeu n'est pas un "objectif", et si tu souhaites connaître le sens de ce mot (sens que tu ignores visiblement), je ne crois pas que l'emploi de Wikipédia soit très conseillé. Mais cessons là cette discussion sans intérêt. "Le fait est que la question des "enjeux" occupent une place importante de la littérature sur les OGM"". Or la mission de WP est de synthétiser de manière neutre cette littérature. La question des enjeux sera donc explcicitement abordée dans cette page, que cela te plaise ou non, et cela en application des principes et des règles de WP, que je te conseille de lire instamment.--
El, que cela soit bien clair, ce qui me plaît ou non n'a rien à voir dans la discussion, pas plus que ce qui te plaît ou non. De plus, l'arrogance que tu affiches en parlant de l'ignorance que tu vois en moi n'a pas grand chose à voir non plus avec un débat constructif et serein. Nous ne sommes pas non plus en "mission". Un article encyclopédique doit être le plus objectif et neutre possible. Il s'agit donc de traiter la problématique de manière globale et pas selon telle ou telle conception particulière. Nous parlons d'organismes génétiquement modifiés. Un enjeu implique un objectif, une direction temporelle, et donc un plan et un dessein. Il s'agit donc des motivations d'individus ou de groupes particuliers. Ces motivations diverses constituent le débat qui existe autour de ces organismes, pas ces organismes en soi, dont la définition et la description objective se passe de la question des enjeux. Les questions économiques, philosophiques, éthiques et juridiques ne doivent donc pas être limitées à des enjeux, comme c'est le cas dans le plan proposé par MaCRoEco.--
Pardon pour cette erreur, il s'agit de ton plan EL, pas celui de MaCRoEco. Précipitation de lecture.--
Il y aura un chapitre consacré aux enjeux. Point final. Si tu ne comprends pas pourquoi, relis (lis?) NPOV et TI. Et si ensuite tu ne comprends toujours pas pourquoi, passe à autre chose.--
""Il y aura un chapitre consacré aux enjeux."" Bon, je vois que tu t'es auto-proclamé chef de la ligne éditoriale, il me semblait que l'encyclopédie était régulée de manière démocratique, et que l'argumentation et la discussion était primordiale dans l'établissement des articles. D'une part, je n'ai pas dit que ce que tu appelles "enjeu" ne doit pas être abordé, d'autre part, ce n'est pas non plus en brandissant les réglements de Wikipédia, que l'on avance dans la compréhension réciproque et dans le dialogue. Ce que je conteste est l'utilisation du concept et de la dénomination "enjeu" dans ce plan, laissant entendre que tous ces domainse sont une affaire d'enjeux. C'est réduire la portée du sujet, comme je l'ai expliqué ci-dessus. Je ne pense pas que cela soit correct de décrire la problématique et de raisonner dans tous ces domaines sous la forme d'"enjeux". Cordialement--
Les réflexions et les analyses personnelles des contributeurs n'ont strictement aucune importance sur WP. Tu te plis aux règles, ou tu quittes ce projet.--
C'est-à-dire ? Quel est le rapport avec la discussion ?--
Personnellement, je ne me protège derrière aucune règle pour faire passer mes idées. Tout ce que je relate et le travail que j'ai élaboré dans l'article que j'ai rédigé sont des faits argumentés et sourcés. Excepté peut-être pour l'aspect philosophique concernant l'"amélioration génétique" que j'ai expliqué tel qu'il est. Ce terme employé par de nombreuses institutions ne possède même pas de définition officielle. Il a été inventé de toute pièce, et n'est pas fondé scientifiquement et philosophiquement. --
Tu souhaites rédiger l'article sur la base de tes propres considérations sur la notion d'enjeu (parler d'enjeu ne peut être neutre, les enjeux sont ceci, ne sont pas cela, etc.). Je t'explique, gentiment au début, moins à la fin, qu'une règle essentielle de WP, TI, interdit aux contributeurs de nourrir l'encyclopédie de leurs propres considérations, même "sourcées". Ce que nous devons faire ici, c'est synthétiser le savoir "reconnu" sur un sujet. Or ce savoir fait une large place à la question des "enjeux". Nous devons donc faire une large place à cette question, c'est à dire lui consacrer un chapitre. Et comme la littérature ne confond pas exactement la question des enjeux et celle des controverses, nous ne confondrons pas non plus ces questions. Et si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours ouvrir ton wiki à toi, avec ses propres règles. Tu ne seras pas le premier.--
El, factuellement, ton plan veut brosser trop large et en plus il est incomplet: il n'évoque pas les incertitudes scientifiques, qui sont à la base de controverses explicites ou implicites. Dans ton plan, cela est réduit à rien du tout à la fin de l'article, alors que ces incertitudes occupent une place très importante bien plus encore que celles d'enjeux de groupes particuliers. Parler des OGM est avant tout parler de science, et la science semble absente de ton plan, excepté les questions techniques, mais dont le développement appartient à l'article transgénèse. D'autre part, si l'on entend beaucoup parler d'"enjeux", c'est que le traitement médiatique des OGM s'est effectué autour d'éventuels enjeux, et non pas vraiment autour des questions scientifiques et des incertitudes sur ces technologies par exemple. Le devoir d'une encyclopédie n'est pas de reproduire ce que l'on peut retrouver dans les médias traditionnels, avec leurs polémiques. Il s'agit de donner à chaque chose sa juste place, le plus possible, et pas de privilégier certains aspects sous le prétexte que les médias en parlent plus que d'autres. D'autre part les médias ne traitent pas non plus toutes les questions, et ce qui ne se voit pas dans les médias, ne veut pas dire non plus qu'il s'agit de choses inédites ou nouvelles. Le traitement médiatique des OGM a d'ailleurs été critiqué par des scientifiques, donc, il s'agit de garder une certaine distance avec ces "enjeux" et de ne pas les laisser occuper toute la place dans le questionnement (au niveau des thèmes que tu as lié à ces enjeux).--
1) Je n'ai pas parlé des médias, et il n'est pas question des médias; 2) Tu écris que "parler des OGM est avant tout parler de science". Prouve le, sources à l'appui, ou va voir ailleurs; 3) "Le devoir d'une encyclopédie n'est pas de...etc." Mets toi une bonne fois pour toute dans le crâne que tes considérations sur ce que doit être une encyclopédie, on s'en fiche. Ici il y a des règles qui définissent ce qu'est WP, et c'est à toi de les suivre. Ou essaye de les changer, qu'on rigole...--
Le fait est que ton plan s'occupe exclusivement des problématiques liées au débat présent dans les médias sur les OGM, en amélioré. Et c'est notamment le cas avec cette idée d'"enjeux" qui prévaut. La question philosophique sur les OGM n'est pas une question d'enjeux. La question économique sur les OGM n'est pas qu'une question d'enjeux, et fait appel à une réflexion plus large sur la commercialisation des nouvelles technologies. La question éthique sur les OGM n'a rien à voir avec des enjeux, et la question juridique sur les OGM n'est pas non plus une question d'enjeux, mais de justice. D'autre part, on ne prouve pas des faits qui sont établis ou qui relèvent de leur définition même. Parler d'OGM est évidemment parler de science, ce sont des techniques scientifiques faisant appel à des connaissances scientifiques et un arrière-plan théorique. Il n'y a pas à prouver cela, c'est ce qui est. Refuser de parler des aspects scientifiques revient à faire de l'article sur les OGM un simple texte polémique n'ayant pas beaucoup de sens dans une encyclopédie. C'est pourquoi une solide culture générale est requise pour produire un article de qualité sur une encyclopédie, ce n'est pas un simple article citoyen comme on peut en trouver sur des médias comme Agora Vox. Cordialement.--
Tant que tu ne prouveras pas tout ce que tu avances ("La question philosophique sur les OGM n'est pas une question d'enjeux", "La question économique sur les OGM n'est pas qu'une question d'enjeux",...), "sources à l'appui", cela n'aura strictement aucune valeur, et tu ne pourras pas t'en prévaloir dans la rédaction de l'article, sauf à t'attirer quelques ennuis. J'insiste sur le ""sources à l'appui"". C'est le point essentiel. Ici on n'est pas au bistro, il faut tout documenter dès qu'on suscite une controverse.PS : mais où a tu lu que je refusais de parler des aspects scientifiques??!!! Merci d'arrêter de caricaturer mes propos! Je dis simplement que la question scientifique n'est qu'un aspect des OGM, et ne doit pas occuper l'essentiel de cet article. --
El, définir une problématique à travers un seul et unique concept, en l'occurence, celui d'"enjeux", c'est réduire toute la problématique à ce concept, et donc "orienter" toute la problématique autour de ce concept. Je demande donc: quel est l'argument que tu apportes pour justifier que toute la problématique des OGM doit tourner autour de ce concept particulier d'"enjeux" ? Quand on parle de modification génétique -les OGM sont organismes génétiquement modifiés-, il y a tout un questionnement épistémologique sur ce qu'est ou ce que peut être cette modification et cette obtention d'organismes via des techniques de génétique. Il y a un travail de description à faire à la fois des concepts qui s'y rapportent. Aussi l'éthique est une réflexion sur la nature de ces organismes par sur les enjeux, qui sont plus de nature politiques ou économiques. ...etc D'autre part, le plan que tu proposes ne fait pas entrer en ligne de compte les questions scientifiques, il ne parle que d'apport et ou de technique. Si pour toi, l'aspect scientifique n'est pas l'aspect essentiel des OGM, je te propose comme je l'ai déjà indiqué de créer un article spécifique dans le portail société et/ou politique. Un article OGM" ou "organisme transgénique" devant sur le portail biologie et agronomie devant donner aux aspects scientifiques une place primordiale dans l'article.--
Mais tu ne sais pas lire ou quoi??? Pour la dernière fois, je ne veux rien réduire à quoi que ce soit! Je parle simplement de consacrer un chapitre de cet article aux enjeux des OGM. C'est tout de même pas extraordinaire?!!!PS : boschetto, t'es bien gentil, mais arrête avec tes leçons sur WP, t'es systématiquement à côté de la plaque. Le contenu d'un article n'est absolument pas déterminé par le portail qui lui est associé. C'est même plutôt l'inverse. D'ailleurs, il faudra ajouter le portail société.--
Ecoute El, à un moment donné, il faut apprendre à savoir "lâcher le morceau". La discussion commence à s'enfoncer dans le n'importe quoi puisque tu veux avoir à tout pris raison et imposer ton plan, qui est trop limité, sans arguments valables. D'autre part, on ne va pas retrouver un article de politique et/ou de société sur le portail de biologie et d'agronomie: cela serait complètement incohérent et je ne pense pas que les règles de Wikipédia cautionne cela. Il y a un portail société en construction sur Wikipédia, donc si tu souhaites effectivement créer un article dans lequel la problématique est abordée principalement autour des enjeux, je te recommande donc de l'écrire dans le portail société. Cordialement--
Les derniers qui m'ont demandé de "lacher le morceau" sont aujourd'hui exclus de WP pour un bon bout de temps. Enfin, bon, je dis, c'est juste histoire de causer. Sinon, pour la dernière fois, on n'écrit pas un article "dans" un portail. Il y a des articles, sur différents thèmes, et les contributeurs leur adjoigne les portails qui semblent pertinents. C'est comme ça que ça marche. Et on peut très bien associer OGM au portail société. Et si tu "ne penses pas que les règles de Wikipédia cautionne cela", je serais curieux de lire les règles en question Alors avant de venir me faire la leçon sur les règles de WP, va donc les lire! A part ça, si tu juges mon plan "trop limité", rien ne t'empêche de le compléter, toutes les propositions sont les bienvenues.--
Arrêtons de personnaliser le débat s'il te plaît, cela n'a pas lieu d'être. En l'occurence le portail n'est pas pertinent, étant donné que l'article actuel utilise des aspects scientifiques pour parler de "risques et d'avantages", ce qui constitue une problématique de société. D'autre part la partie technique doit figurer dans l'article spécifique existant: transgénèse. Concernant ton plan, il est manifestement plus de l'ordre du portail société que du portail agronomie et biologie. Si tu regardes l'article que j'ai rédigé, tu verras dans les sources que la grande majorité sont des références scientifiques, et que la rédaction de cet article s'est faite dans l'optique de l'intégrer au portail biologie et agronomie, pas, au portail société. Il a été rédigé de telle sorte que la place la plus importante soit donnée à la partie scientifique, tout en donnant une vision globale de la problématique (qui pourra être complétée par des liens vers des articles connexes)--
Tu n'as visiblement rien compris à la notion de portail, ni à la rédaction d'un article généraliste sur WP. Tu écris que "la rédaction de cet article s'est faite dans l'optique de l'intégrer au portail biologie et agronomie". Cela n'a tout simplement pas de sens. On n'écrit pas un article "pour" un portail spécifique. On écrit un article, et "ensuite" on l'associe à un ou plusieurs portails. Va te renseigner auprès d'autres contributeurs, sur le bistro par exemple.--
Arrêtons de jouer avec les mots d'accord ? Il existe actuellement deux articles rédigés, celui de la page officielle, comportant de nombreuses erreurs, omettant toute la partie scientifique, et comprenant le développement technique de l'article transgenèse. Cet article ne répond visiblement pas aux questions de neutralité de WP et considère la problématique d'un point de vue de risques et avantages, c'est-à-dire d'un point de vue de société. Cet article ne correspond donc pas au portail biologie moléculaire. D'autre part, j'ai donné beaucoup d'efforts pour collecter des informations et rédiger un article de mon côté pendant plusieurs jours. Cet article correspond aux portails biologie, agronomie et société. Le conflit provient du fait qu'ils portent le même nom. il reste à voir quel article des deux existants traite vraiment de la manière la plus large possible le sujet des OGM. Je maintiens qu'il s'agit de l'article que j'ai rédigé. Je suggère donc que l'article existant actuel, et qui doit être remanié, soit renommé, et que la partie appartenant à l'article transgénèse regagne sa place dans l'article transgénèse. C'est très simple et très logique.--
Je rappelle que l 'opportunité du terme "enjeux " a suscité des questionnements en amont, et ce, dès qu'il a été question de procéder à un remaniement de l'article. Il me semble donc plus constructif de persévérer dans une démarche de précision terminologique que de s'affronter d'une manière agressive, dont l'autorité s'affranchit amplement des principes de courtoisie de WP, et dont les formulations sans appel font tout aussi fi du principe de consensus.
+ Je comprends que --RRR_Utilisateur:EL_RRR EL ✉ - qui"crois à l'efficacité encyclopédique de la rédaction collective comme au père Noël" (cf : --RRR_Utilisateur:EL_RRR EL ✉ - ai du mal à assimiler ces principes, mais il ne faudrait pas que cette infirmité nous empêche de travailler.--
Ce qui est constructif, c'est de respecter les principes de WP, les vrais, pas ceux qui sortent de votre imagination et se confondent avec vos désirs. Il n'est en particulier pas question "de persévérer dans une démarche de précision terminologique", ce qui relèverait du TI.--
Il faudrait prendre l'habitude de lire correctement avant de dire n'importe quoi. La précision terminologique est le travail de base encyclopédique. Les principes de courtoisie et consensus sont ceux de WP.--
Non.PS : t'es gentil mon garçon, mais j'ai un peu plus d'heure de vol sur WP que toi, je crois savoir de quoi je cause.--
Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour s'apercevoir qu'une "démarche de précision terminologique" n'est pas un travail inédit. Un peu de sérieux, EL ! Cordialement--
Si ce n'est pas inédit, c'est que votre "démarche de précision terminologique" repose sur une littérature établie, et en relation avec les OGM. Où sont les références?--
El, si on ne peut pas baser une description d'un article d'une encyclopédie à partir d'autres articles de la même encyclopédie, il y a un sérieux problème dans l'approche de la rédaction collective de l'article. D'autre part, dans un dictionnaire, il n'y a pas besoin de sourcer chaque définition, chaque mot avec des références: un peu de bon sens, on n'en finirait jamais ! Les mots ont un sens, et il s'agit de ne pas déformer le sens des mots.--
Tu peux trouver ça problématique, c'est pourtant écrit en toute lettre dans les règles de WP : Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. En effet, "on ne peut pas baser une description d'un article d'une encyclopédie à partir d'autres articles de la même encyclopédie". C'est bien compris? Ensuite, pour la question du sourçage, c'est également un impératif, d'autant plus lorsqu'il y a controverse, ce qui est le cas. Si tu n'es pas d'accord, personne ne te retient ici.--
Merci de ne pas déformer mes propos. Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. Il y a une section notes et références pour les sources. Cependant, il y a des liens internes, ouvre n'importe quel article et tu verras que de nombreux concepts sont liés en interne dans Wikipédia. Et c'est ce qui base le travail collectif encyclopédique. Cordialement--
Et alors? Vous parliez d'une "démarche de précision terminologique", pas de wikification.--
Je précise que je n'ai pas personnellement parler de "démarche de précision terminologique". Cette démarche va de soi, et est incluse dans la rédaction de tout article. Il n'y a pas lieu d'en faire d'en faire une polémique. Plus un article est précis dans ses termes, plus il est instructif et de qualité. Moins un article est précis dans ses termes, plus ses explications sont vagues et laissant possiblement la place à des idéologies.--
Soyons plus précis : votre réflexion sur la notion d'enjeu contrevient aux règles élémentaires de WP.--
Je ne vois pas ce que viennent faire les règles élémentaires de WP dans ce qui semble être une question de fond relative à la discussion portant sur la rédaction de l'article. Considérer les problématiques éthiques, philosophiques, juridiques...etc sous forme uniquement d'"enjeux", c'est ne pas prendre en compte la totalité de cette problématique, qui dépasse de loin ce concept, et élude ainsi de nombreuses autres questions se rapportant aux OGM.--
Mais arrête d'écrire que je voudrais "considérer les problématiques éthiques, philosophiques, juridiques...etc sous forme uniquement d'"enjeux"", t'as vraiment rien compris à ma proposition. Il s'agit de consacrer un chapitre aux enjeu, pas de tout rapporter à ça, bon sang! Libre à toi de compléter!--
Ecoute, on ne va pas ajouter un nouveau chapitre à un plan d'article qui en contient déjà 7. Un huitième chapitre ne suffirait pas de plus à traiter toute la problématique, et comment le dénommerais-tu ? Je n'ai pas de plus envie de compléter un plan d'article que je ne trouve pas correct pour un article devant présenter les organismes transgéniques de manière objective et scientifique (car il s'agit tout d'abord de science).--
"'Histoire de s'instruire"' : un article peut-il être référencé sur 2 portails ?--
il faut poser la question dans l'autre sens : un article peut-il faire référence à plusieurs portails ? La réponse est évidemment oui, un exemple simple Paris --
merci pour la réponse : je voulais juste qu' elle figure simplement histoire de calmer le jeu.--
il n'y a de mon pov aucune contre-indication à ce que l'article ogm contienne une partie introduisant l'économie ou la commercialisation des ogm. De mon pov, le pb. serait que cette partie soit disproportionnée par rapport à l'ensemble de l'article.--
@ boschetto : 1) le nombre de chapitres n'a pas grande importance : parmi les AdQ, LSD compte 8 chapitres, Baleine à bosse compte 9 chapitres, Big Bang également; 2) L'article que tu as rédigé est un tissu de POV et de TI. Si tu en doute, demande donc à la communauté ce qu'elle en pense, en le présentant au bistro; 3) Ta proposition de renommage est inepte. Là encore, je te conseille de demander l'avis à la communauté; 4) Tu écris à nouveau qu'il ""il s'agit tout d'abord de science"". Je t'ai demandé de pouver cette assertion, ce que tu t'es bien gardé de faire. Et pour cause, puisque c'est simplement faux. Un simple petit tour sur la base SUDOC montre en effet que la http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=2/TTL=1/CMD?ACT=SRCHAIKT=21SRT=RLVTRM=OGM littérature universitaire sur le sujet n'est absolument pas centrée sur les questions scientifiques. Il en est evidemment de même avec http://books.google.fr/books?q=OGMbtnG=Chercher+des+livres la littérature grand public. Et lorsqu'on jette un oeil à l'http://www.universalis.fr/ encyclopédie universalis en ligne, on constate que parmi les 44 documents qui sortent avec la requête "OGM", seule une minorité aborde la problématique sous l'angle strictement scientifique (on notera par ailleurs l'existence d'un article intitulé "Enjeux économiques et politiques des biotechnologies"...). Plus éloquent encore, on constate qu'une bonne part de la littérature spécialisée ne se focalise absolument pas exclusivement sur les aspects scientifiques, loin de là. Ainsi, sur les vingt premiers articles listés par http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez PubMed avec une requête "gmo", on constate que près de la moitié (9 exactement) ne traîte pas directement de problèmes scientifiques, mais de problèmes réglementaires, politiques ou environnementaux. Je passe sur les résultats du Science Citation Index, puisque tu n'y as pas accès, mais ils sont sensiblement similaires. Maintenant, à toi d'aligner tes propres sources pour me montrer que tout cela est faux. Bon courage...Je te laisse un peu de temps pour rassembler ta doc, là je dois bosser. A bientôt.--
1)Pour un souci de clarté, je pense qu'un article traitant d'une problématique aussi complexe que celle des OGM doit avoir un plan clair et pas trop expansif. D'autre part, l'exemple de la baleine à bosse ou du big-bang n'est pas très comparable à une problématique comme celle des OGM.2) L'article que j'ai rédigé est une collection de faits sourcés et référencés, aménagés dans un plan simple et axé sur les problématiques générales des OGM, plus particulièrement les aspects scientifiques.3) L'article officiel actuel est bloqué pour des problèmes de neutralité et comporte de nombreuses erreurs, il n'est pas de plus à sa place dans le portail biologie moléculaire et contient les informations devant se trouver dans l'article transgénèse. 4)il ne s'agit pas de prouver que les OGM sont un sujet scientifique, mais de considérer cette problématique comme premièrement de nature scientifique (mais pas exclusivement bien sûr), c'est ce que l' article que j'ai rédigé développe principalement (voir §questions scientifiques). De plus "littérature universitaire" n'est pas synonyme de "littérature scientifique"et "Organisme génétiquement Modifié", c'est pourtant clair: un organisme modifié par des techniques de génie génétique. Ce n'est donc pas parce qu'il y a peut-être une lacune de documents traitant scientifiquement la problématique que cette problématique ne doit pas être envisagée comme une problématique premièrement scientifique. (L'article rédigé sur ma page comportant aussi une description des aspects sociétaux, et qui ne sont pas abordés non plus dans l'article officiel). Il s'agit donc plus d'avoir une démarche encyclopédique attachée aux connaissances scientifiques, dans la rédaction d'un tel article, qu'une démarche visant à tout mélanger sans rien développer de ces aspects. D'autre part, je ne conteste pas l'existence d' "enjeux" particuliers,ce que relatent des spécialistes, mais la volonté de négliger d'autres questions recouvertes par ces questions d'enjeux, qui sont de seconde main par rapport aux questions plus particulièrement liées au savoir concernant ces organismes. Je considère donc la question des enjeux comme connexe à la question des OGM. Maintenant, le fait que des articles spécialisés insistent plus sur des questions connexes montre tout simplement l'existence d'un problème au sein même des organismes professionels. Ce problème est relaté par des scientifiques et j'en ai donné un exemple dans l'article que j'ai rédigé.--
Bien, je note tout d'abord que tu te gardes bien d'apporter tout élément de preuve bibliographique à tes assertions. Tu te contente de contester ceci ou cela, sans la moindre documentation pour soutenir tes positions. Crois-tu que nous sommes tenu de nous soumettre à tes jugements? Tu t'égares... Si tu veux vraiment que ton avis soit pris en compte, il est essentiel que tu t'appuies sur des ressources extérieures à WP lorsque tu soumets une proposition relative au sujet de l'article, et sur les textes réglementaires de WP lorsque tu défends une conception particulière du travail encyclopédique sur ce site. Mais passons, puisque tu refuses obstinément de te donner cette peine, et allons à l'essentiel : Grosso modo, ce que tu veux, si j'ai bien compris, c'est qu'on remplace l'article existant par celui que tu as rédigé, c'est bien ça?--
Non, ce n'est pas ce que j'ai proposé, et la nuance est importante: 1)Les développements techniques sur la transgenèse présents dans l'article officiel doivent regagner leur place, dans l'article transgénèse. 2) L'article transgénèse doit être travaillé en conséquence.3)L'article officiel actuel OGM doit être retiré du portail biologie moléculaire (vu qu'il ne traite pas du tout de biologie, mais principalement de risques, et d'avantages des OGM eux-mêmes et aussi du débat autour des OGM. Il peut donc être placé au niveau de portail Société et rester aussi dans le portail Agronomie/Agriculture (vu qu'il parle des OGM agricoles). 4)Etant donné qu'il ne traite pas toute la problématique OGM et notamment élude ses aspects scientifiques, il faut réfléchir à sa nouvelle forme et en tirer les conséquences quant à son titre. Cordialement--
oui oui c'est possible, je crois…
+Nous sommes donc aujourd'hui en face de 4 plans. Ne voyant pas l'intérêt d'en proposer un 5°, je vais donc essayer de mettre en lumière ce qui relève du consensus le + général.
+1) Il semblerait que tous le monde (sauf Mco) soit ok pour commencer par une
+
+ 1° partie Historique
+
- 1° question : Origine de la transgénèse artificielle/naturelle.
+Il me semblerait opportun à ce niveau là de reprendre la discussion autour de la définition.
+Une partie consacrée à une définition devrait se poursuivre par une explicitation succinte des mécanismes de transgenèse (naturelle, si l'accolation des 2 mots ne constitue pas une hérésie -à vous de voir, source à l'appui-, et artificielle)
+-2° question : premiers ogm et début de la commercialisation: tout le monde à l'air d'accord
+-3°question : approfondissement de la recherche et Recherches en cours (plan 2 et 3) me semble plus précis que Situation contemporaine (plan 4)
+Nous aurions donc :
+1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours
+
+ 2° partie
+
Les plan 1, 2, 4 propose une 2° partie technique et celle -ci reprend chaque fois la même structure, qui est celle du plan actuel, me semble -t-il. Un tel consensus est rare. Il me parait judicieux de l'entériner.
+Nous aurions donc :
+1. Techniques de modification génétique des bactéries
+2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+3. Gènes utilisés
+
+ 3° partie
+
Chacun semble s'accorder pour traiter dans cette partie des applications, et chacun semble aussi d'accord pour le faire en distinguant les domaines.
+Les OGM utilisés dans le domaine médical
+Les OGM végétaux à destination alimentaire
+Dans le domaine de l'agroalimentaire
+Dans le domaine de la santé
+Autres domaines
+1. Apport de la transgénèse en médecine
+2. Apport de la transgénèse en agronomie
+3. Apport de la transgénèse en biologie
+1. En médecine
+2. En agronomie
+3. En biologie
+ Quelle est la formulation la plus adéquate ? Pour ma part, je penche vers les plans 3 ou 4. Et Vous ?
… Puis la question se complique :
+Faut-il traiter dans la foulée des "risques et avantages"(plan 1)-mais l'articulation du plan 1 à ce niveau me parait pour le moins abscons-, des "objectifs visés et risques associés" (Plan 2),
+ou se limiter aux "Controverses et incertitudes scientifiques" (plan 3). Le plan 4 ne traite pas du tout de cette question
+Le débat autour de cette notion de "risques et avantages" est ancien et majeur puisqu'il a manqué de constituer la raison sur laquelle s'est établie la controverse de neutralité de l'article.
+Cette manière d'aborder les questions est très pov- pushing. A ce sujet, je rappelle : "à partir du moment où un auteur considère une page comme non neutre, il y a de très fortes chances pour qu'en effet, elle ne le soit pas. Le point qui importe est qu'une personne estime qu'un article dit quelque chose avec lequel certaines personnes ne seraient pas d'accord.http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Controverse_de_neutralit%C3%A9 . Elle offre un pov consumériste qui ne permet pas que la question soit saisie dans sa complexité. La formulation : "objectifs visés et risques associés" est proche de cette interprétation des choses. Elle induit de plus que les risques sont liés aux objectifs (voir au fait qu'il y est des objectifs) alors que les risques sont liés aux applications (ainsi, les objectifs , s' ils sont poursuivis "in vitro" ne présente pas les mêmes risques que s'ils sont poursuivi en milieu ouvert) . La formulation du plan 3 me parait donc être la plus recevable. Dissociée de l'exposé factuel, elle permet que celui des risques (sanitaires, environnementaux, "pollution génétiques soit envisagés d'une manière tout aussi objective.
+La partie 3 devrait donc se présenter ainsi :
+1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine
+2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie
+3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie
+4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques
+
+ 4° partie
+
Dans la mesure où l'on considère que "tous" les aspects de la question doivent être traité, la partie 4 traitera de la Commercialisation ou de l'Economie des OGM, ou des 2, nous verrons + tard le titre approprié.
+Il ne me semble pas possible si un topo sur l'économie des ogm doit se faire, de ne pas introduire le contexte de la commercialisation. Le plan 4 le fait en conclusion " Régulations internationales". Il me semble que c'est mettre les boeufs derrière la charrue. Sans ces "règlementations internationales" ( brevetabilité du vivant, accords AGCS), les ogm seraient restés sur les paillasses.
+D'autre part: plan 3 : les conflits d'intérêts peuvent être traités dans les aspects politiques (5° partie), Les controverses liés à la dissémination devraient avoir été abordées dans le chapitre Controverses et incertitudes scientifiques (3° partie)
+Je propose donc :
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible. Traiter le sujet : oui, en faire le point central de l'article (en %), non.
+
+ 5° partie
+
- enjeux et de controverses : les ≠ sujets de controverses ont déjà été traitées dans l'article.
+- le terme enjeux ne semble pas correct, comme l'on déjà fait remarquer 2 intervenants… mais on peut continuer à se renseigner…
+- aspects : vague
+- débats : me semble mieux convenir : "échange de vues pendant lequel les adversaires défendent avec animation des intérêts opposés" larousse.
+- Quels sont ces débats ?
+Il y a un débat politique, qui opposent dans ses grandes lignes, les tenants d'une politique libérale mondialisée aux partisans d'une politique qui demandent à ce les lois du marché ne priment pas sur tout le reste.
+Il y a un débat éthique, qui s'articule en +sieurs questions ( brevetabilité du vivant, barrière technologique, principe de précaution, "respect de la nature" etc).
+Il y a peut-être un débat philosophique dans lequel aussi +sieurs questions devraient être soulevées.
+Il y a sans doute un débat religieux qui se formule ≠ que dans des termes éthiques ou philosophiques
+Il y a-t-il un débat juridique ? Certes, nombreuses questions sont portées devant les tribunaux et avec parfois la volonté de faire évoluer les juriprudences, mais peut-on parler de débats, et ces questions n'ont-elles pas été traitées dans "économie des ogm" ou "débats politiques" ?
+Nous aurions donc :
+débat(s) politique(s)
+débat(s) éthique(s)
+débat(s) philosophique(s)
+débat religieux
+
+ 6° partie
+
C'est le seul plan qui mentionne cette partie, mais je crois qu'elle est jugée très importante pour l'intervenant qui l'a proposé.
+ Pourquoi ne pas la laisser ? Vos opinions ?
En clair, voila ce que ça donne :
1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours
+1. Techniques de modification génétique des bactéries
+2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+3. Gènes utilisés
+1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine
+2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie
+3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie
+4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.
+débat(s) politique(s)
+débat(s) éthique(s)
+débat(s) philosophique(s)
+débat(s) religieux
+Je précise que nous sommes toujours sur un plan à 2 entrées, et que donc des questions pourront être ciblées plus finement .
+ De toute façon, il faudra bien que l'on s'entende si l'article doit avancer. , et je pense que cela constitue une bonne base.--
Bonjour Flop, je ne suis pas d'accord pour assimiler la notion de risques avec celles d'incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques: la notion de risque fait partie du débat sur l'utilisation des OGM, les aspects scientifiques dépassent largement la question de l'utilisation des OGM. D'autre part, il apparaît primordial avant tout avancement de l'article OGM de replacer dans l'article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse, qui sont déjà rédigés et figurent dans l'actuel article OGM. Les choses doivent être faites dans l'ordre et de manière logique. D'autre part, et pour rappel, il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM: Autorisation des OGM dans l'Union européenne, Réglementation des OGM, Guerre commerciale au sujet des organismes génétiquement modifiés, Règlement 1830/2003/CE et quelques autres: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9. Cordialement--
Je ne pense pas que l'on doive employer le terme "Régulations nationales". Dans le cas des OGM, le terme "règlementation nationale" est plus adapté.
+ –
Les faits sont des faits, pas des conjonctures. Si la situation des recherches en cours est également "un fait", je te l'accorde, ce n'est pas (encore) un fait digne d'être mentionné dans l'historiques des faits principaux qui concernent les OGM. Je ne connais pas un seul gros article de WP qui place dans l'historique d'un sujet les faits présents et futurs.
+ Flop, je te remercie de cette synthèse, qui marque un progrès, je trouve, même si je pense qu'il y a de meilleurs choix pour traiter des points mentionnés dans ce plan. –
A ce compte là, puisque tu décides par avance de ce qui est "digne" et de ce qui est "indigne" d'être mentionné dans l'historique, inutile de feindre une argumentation de façade, contente toi de dire que tu exiges la disparition des mentions des recherches en cours. Pour ma part, je m'en tiens à la définition de la notion d'historique, au fait (comme tu le reconnais) qu'une recherche en cours est un fait, et plus encore aux usages en cours sur WP, qui, tu le sais parfaitement, accueille dans ses pages les derniers développements des sujets traités. Et puisque tu ne connais "pas un seul gros article de WP qui place dans l'historique d'un sujet les faits présents et futurs", je me fais un devoir de combler cette lacune, en t'invitant à lire cet cet article, qui pousse la provocation jusqu'à évoquer dans son historique des faits qui devraient se dérouler en 2012, 2015, et 2022! Je n'ai pas cherché, mais j'imagine qu'il n'est pas le seul de son espèce.--
Tu as dû lire trop vite, je ne défends absolument pas la suppression des "recherches en cours" (voir le plan actuel). Je dis juste que la section ne devrait pas être placé dans "Historique". –
????
+ Je parlais bien de la section "Historique", c'est bien dans cette section que devraient figurer une partie sur les "recherches en cours", voire à venir, à l'instar de ce qui est fait dans Pluton.--
Un article n'est pas rattaché à un portail. Un article est rattaché à des catégories diverses, ces catégories formant un arbre. Un article peut être rattaché à des catégories appartenant à des branches différentes de l'arbre. Un portail est un point d'entrée dans l'encyclopédie donnant des liens vers des articles dont le thème est lié de près ou de loin. ex l'article maïs contient les bandeaux des portails : Botanique, agriculture et agronomie... Un article comme OGM a vocation à traiter de tous les aspects des OGM qu'ils soient scientifiques, sociétaux, économiques,... c'est comme cela que ca marche sur wikipédia --
merci de cette précision--
on passe au vote (En esperant que vous n'avez pas déjà fait fuir tout les autre participants).
+ Ps. Pendant que j'écrivais cette section Flop semble avoir fait un bon travaille de synthèse. Peut-on le mettre sur la glace jusqu'à la phase 4 ?
Je considère la phase 2 comme valable pour plus de clarté. La phase 3 recoupe certaines de mes propositions énoncées plus haut. Pour ce qui est des phases plus avant, nous n'y sommes pas encore, donc je pense qu'il est préférable de faire une chose à la fois avant de passer à la suite, et de commencer par les choses nécessaires, et qui doivent être faites: l'une d'elle est le transfert de la partie technique sur la transgénèse vers l'article transgénèse. Cordialement.--
La logique, sur Wikipédia en général, n'est pas du tout de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe », mais de traiter un sujet de manière complète, et si besoin, d'introduire, pour certains aspects, des liens
A part ça (et je ne parle pas d'Iluvalar), je suis assez fasciné par la propension à certains de débarquer sur un article, et d'affirmer d'emblée : « Tout est nul. J'arrive, j'ai raison, je sais tout mieux que vous (qui travaillez depuis longtemps sur l'article et les diverses possibilités de le rédiger), je propose un nouveau plan pour tout réécrire et laissez-moi faire car c'est mon droit le plus profond on est en démocratie et puis les règles de WP sont forcément avec moi. »
+– Surtout quand le plan proposé créé une section "Enjeux" qui fait doublon avec d'autres sections (le terme "Enjeux des OGM" est très utilisé dans la littérature mais il regroupe de manière globale plusieurs aspects (débats, connaissances scientifiques, aspects économiques) qui sont déjà traités ailleurs dans le plan proposé).
+ – Surtout quand il y a déjà une erreur dans la première phrase du "nouvel article proposé" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Boschettooldid=26416569Organismes_G.C3.A9n.C3.A9tiquement_Modifi.C3.A9s ici : « Un Organisme Génétiquement modifié OGM ou organisme transgénique, est un organisme vivant ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non ». Ceci est le nouvel article proposé par
Ah! ça faisait longtemps que l'on avait pas eu une intervention aussi constructive
C'est très simple Monsieur Je-sais-tout ;-)(MaCroEco), il suffit de modifier le petit oubli, ce que j'ai effectué dans l'article en question:http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Boschetto/OGM Cordialement. --
Bon, j'avais oublié de sauvegarder le changement, voilà qui est fait--
J'avoue débarquer dans cette discussion avec mes grand sabauds. Je comprend l'accueil que vous en faites. Il faut parfois reculer d'un pas pour pouvoir avancer de nouveau.
+ Quelques remarques à propos de la synthèse de EL
+
Je suis d'accord avec le premier point: il n'est pas nécessaire de parler des principes de la génétique dans cet article sur les OGM.
+ Par contre, et ce qui concerne le deuxième point, je n'ai pas dit qu'il fallait éviter la question des controverses (que je relie aux incertitudes), mais qu'il ne fallait pas réduire cet aspect scientifique à la notion de risques, ce qui introduirait un biais non nécessaire dans le chapitre. Cette question des risques est plus liée aux inquiétudes relatives à l'utilisation de ces technologies, et donc au débat public sur les OGM (qui n'est pas uniquement un débat scientifique entre professionnels). Troisième point, la question de la réglementation est déjà abordée dans des articles détaillés, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de redévelopper cela encore une fois. Et enfin, dernier point, si les enjeux ne sont pas les débats, les enjeux sont le sujet des débats, qui engagent des parties, donc ces deux termes sont indissociables. Je rajouterai que le chapitre §2 Technique de fabrication des OGM constitue le corps de l'article transgénèse, dont il va bien falloir s'occuper pour ne pas avoir des articles déséquilibrés: un énorme article OGM et pleins de petits articles connexes) ! Cordialement--
Eh ben on va finir par s'entendre. Quelques remarques tout de même : Dans le second point, je ne parle évidemment pas d'éviter la question des controverses, mais de la traiter à part, histoire d'éviter les confusions. Si on la traite dans le même paragraphe, ce qui est évidemment envisageable, on risque de voir des contributeurs venir polluer ce chapitre, qui pourrait sans cela mener une petite vie tranquille. En ce qui concerne la question de la réglementation, elle est trop importante pour ne pas figurer dans cet article de synthèse. La même remarque vaut pour la question de la transgénèse. Cela va en effet produire un gros article, qui sera lié à plusieurs articles spécialisés, et souvent plus courts. Mais c'est ainsi que l'on procède sur WP. Merci de respecter les usages en cours sur cette encyclopédie. Enfin, en ce qui concerne la question des enjeux et des controverses, il est exact qu'ils sont "souvent" indissociables. Je pense cependant, pour les mêmes raisons qui me poussent à suggérer une dissociation des applications et des controverses, qu'il est préférable de distinguer "le plus possible" ces enjeux des controverses qui leur sont associées. Cela devrait être possible même pour les questions d'ordre sanitaire et environnemental. Dans la section consacrée aux enjeux, nous pourrions ainsi présenter les espoirs fondés sur les OGM pour la lutte contre la pollution, en ne faisant que mentionner les critiques soulignant que ces espoirs sont non seulement peut-être infondés, mais que les OGM constituent peut-être eux-même une source de pollution. Ces critiques pourraient alors être présentées plus en détail dans la section consacrée à l'exposé des controverses.--
Bonjour, je tiens à un signaler qu'un acte de vandalisme a été commis sur Wikipédia: j'ai découvert que l'article "Enjeux sur les OGM" redirigé sur l'actuel article OGM a été effacé ! Je l'ai retrouvé dans les caches du moteur de recherche google:
+http://209.85.135.104/search?q=cache:9eDtgm-l6e0J:fr.wikipedia.org/wiki/Enjeux_li%C3%A9s_aux_OGM+quist+et+chapela+wikip%C3%A9diahl=frct=clnkcd=1gl
+ --
Ce n'est pas du vandalisme, inutile de crier au scandale comme ça, ça te décrédibilise. Inutile non plus d'aller chercher le cache de Google, il existe des historiques des articles sur WP. Le contenu a simplement été déplacé, ça a été précédemment discuté, la fin de discussion ayant été faite http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Enjeux_liés_aux_OGM ici. –
Oui, j'ai vu après qu'il s'agissait d'une fusion, cela confirme que l'actuel article OGM est essentiellement tourné autour de la question des "enjeux", qui comme je l'ai remarqué ( et ce que EL a confirmé par sa justification d'un chapitre "enjeux" dans son plan) n'est qu'un aspect limité et particulier de la problématique globale. Cordialement--
Correction:
+Il semble après lecture de l'article qu'il a été question d'une fusion entre celui-ci et l'article OGM
+ --
Voilà,
+Deux dénominations existent pour parler d'un ensemble de choses identiques: OGM et organisme transgénique (Office de langue française 2001).
+La dénomination OGM se réfère plus à la partie des enjeux liés à l'utilisation de ces organismes, c'est celle qui est le plus utilisé par les médias, d'ailleurs. "OGM" est un acronyme, et est un terme s'étant imposé par les médias de manière mémétique. L'appellation "organisme transgénique" se réfère quant à elle à une description principalement scientifique de ces organismes, et de tout ce qui les caractérise en soi.
+J'ai donc créé un article organisme transgénique (travail de plusieurs jours élaboré de manière connexe à la discussion), dont le contenu vient compléter celui présent dans l'article OGM actuel, en tenant compte de la différence d'approche entre les expressions "OGM" et "organisme transgénique". Aussi, l'utilisation de ces organismes n'y est pas décrite sous forme d'enjeu, ce que fait l'article OGM, et le caractère de débat public n'y est pas non plus développé, ce que fait l'actuel article OGM. L'article organisme transgénique est plutôt axé sur des éléments factuels relatif à ces organismes, plutôt que sur des attentes ou des projections par rapport à ces organismes.
+Cette distinction ou "démarche de précision étymologique" entre les termes "OGM" et "organisme transgénique" évite notamment l'écueil d'un seul et unique article beaucoup trop long et un déséquilibre manifeste entre les articles de cette thématique. D'autre part, la prochaine étape sera sans doute, le développement de l'article transgénèse: une chose incompréhensible est que la partie technique de cet article se retrouve dans l'article OGM alors que précisément la transgénèse est la technique d'obtention des OGM.
+ L'article OGM actuel peut donc se focaliser, comme il le fait déjà maintenant, sur les enjeux et le débat public, ce qui constitue l'aspect culturel et médiatique de la problématique, et c'est aussi la raison de la controverse de neutralité qui s'est établie sur l'article: cette non-neutralité est inhérente à l'aspect des enjeux et du débat, et c'est pourquoi l'article doit aussi rééquilibrer les arguments des pour et des contre, pour ne plus s'enliser dans la non-neutralité. Cordialement--
je n'ai pas encore lu ton article, mais je te remercie d'ores et déjà d'avoir mis en relief ce point. Nous avons effectivement tendance sur cet article à confondre organisme génétiquement modifié et organisme transgéniques.--
Merci FLop, mais un utilisateur dénommé Ludo29 révoque sans justification l'article et sans prendre part aux discussions--
Je viens de perdre un travail conséquent réalisé aujourd'hui sur l'article qui a été redirigé vers l'article OGM et je n'ai plus accès au code de l'article. !!!!! Il y a un sérieux problèmé là quelqu'un est-là ?--
Il y a un gros problème sur ce travail lié aux OGM d'une part, des intervenants révoquent le travail des autres d'autre part ne participent pas aux discussions et n'argumentent pas.
Des solutions sont proposées, des démarches logiques sont posées, et personne ne semble en tenir compte. Au contraire, beaucoup d'intervenants font comme si elles n'existaient pas.
+ Un article complet sur les organismes transgéniques vient d'être révoqué complétant celui actuel dénommé "OGM". Je ne comprends pas ces manières de faire. Quand une personne réalise un travail, il y aun minimum de respect à avoir et on ne supprime pas un article de cette manière (redirection= suppression)! c'est totalement déontologiquement incorrect.--
OK Je comprends comment ça marche ici: marginalisation des personnes qui apporte un travail qui ne rentre pas dans la collusion des intervenants en place, utilisation des moyens d'administrateurs (proches de certains intervenants) pour maintenir le contrôle sur les idées des articles.
+ Tout cela se faisant sans argumentation, sans participation aux discussions et en utilisant les moyens de coercition de WP détournés de leur objectif premier.--
l'article n'a pas été supprimé au sens propre du terme, le contenu a été fusionné, si tu regardes l'historique de l'article OGM tu trouveras l'historique de l'autre article qui a été fusionné. Le travail des éditeurs n'est donc pas supprimé, d'ailleurs d'un point de vue de la GFDL ca ne serait pas "légal". --
bon le paragraphe ci dessus c'est la théorie, après vérification l'article sur les enjeux a été redirigé vers celui-çi mais la fusion n'a pas été faire. Quelqu'un a-t-il une explication ? normalement on se doit de fusionner l'historique lorsque l'on fusionne le contenu --
Pok, ce sont 2 sujets différents. Pour Enjeux liés aux OGM, j'avais demandé la fusion d'historique, c'est en attente. –
Non pok ce n'est pas cela:J'ai réalisé un article "organisme transgénique" voir au-dessus et on me l'a révoqué sans discussion ni raison, sous prétexte que c'est un doublon avec OGM,alors que ça n'en est pas un et je l'ai bien expliqué, les contenus sont entièrement différents. C'est comme si je fais un article sur quelque chose, une personne arrive et réalise un article entièrement différent sur la même thématique, et j'irais supprimé son article sous prétexte que le mien existe même s'il n'a pas du tout le même contenu ? C'est quoi sinon du vandalisme? C'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle, j'ai participé à la discussion sans fin sur cet article, j'ai proposé des solutions, des démarches logiques, personne n'en tient compte. D'autre part, je réalise un travail conséquent sur la thématique que je place dans un article différent, et on me le révoque ! Et sans discuter. "'Qu'est-ce que c'est ces manières de faire ?"' --
Parce que peut-être certains intervenants pensent pouvoir s'approprier mon travail de recherche en le plaçant dans leur article wikipédia avec leur plan particulier pour promouvoir leurs idées sur wikipédia? Non. L'article que j'ai rédigé est une entité complète pour wikipédia, je ne tiens pas à la fractionner dans de nouveaux plans bidons. J'ai discuté et démontré le caractère non neutre de l'article actuel OGM. J'ai montré que cet article est en fait lié aux enjeux et au débat, et que la partie technique est celle de l'article transgénèse. Certains intervenants veulent cependant garder un contrôle de l'article et ne pas tenir compte de ces faits. Mon article de qualité est redirigé sans raison vers l'article actuel OGM, non neutre et plein d'erreurs. Cette redirection s'apparentant à une suppression est faite sans justification autre que l'existence d'un supposé doublon, qui n'est que d'apparence. Il n'y a eu de plus aucune discussion relative à cette redirection, et les discussions des articles ne sont pas prises en compte. Ce n'est pas normal ! Il y a un minimum de respect et de courtoisie à avoir envers les personnes qui contribuent réellement à l'encyclopédie et qui proposent des articles nouveaux et construits--
Pas de panique, "les manutentionnaires" de WP peuvent se tromper, aussi, et sans qu'il y ai une volonté de discrimination (même si c'est dur à encaisser quand on sort de pénitence!).
Je suis pour ma part persuadée que faire une page (et donc établir et expliciter une dissociation) entre ogm et organismes transgéniques est un enrichissement pour l'encyclopédie. --
Merci, je réclame au part ailleurs de pouvoir réaccéder au code de mon article "organisme transgénique", car j'ai effectué cet après-midi un travail dessus et des modifications que je souhaite pouvoir retrouver--
+ réponse à Boschetto
+
B : je ne suis pas d'accord pour assimiler la notion de risques avec celles d'incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques: la notion de risque fait partie du débat sur l'utilisation des OGM, les aspects scientifiques dépassent largement la question de l'utilisation des OGM.
rép El : il vaut mieux éviter de traiter la question des controverses. Il est préférable d'être le plus factuel possible dans ce chapitre.
rép F : Il y a effectivement 2 points distincts :
- les risques : sanitaires, environnementaux, "pollution génétique, etc, liés aux applications et qui me semble pouvoir être traité dans la partie 3 (application)
+- les 'incertitudes et controverses scientifiques : où en est-on de la connaissance de la transgénèse pour se permettre de disséminer des ogm?, quels sont les risques réels, potentiels ?, la démarche scientifique est-elle respectée, etc… qui peuvent être traités dans la partie 5 : il y aurait donc un § supplémentaire à cette partie Débats
+B : replacer dans l'article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse, qui sont déjà rédigés et figurent dans l'actuel article OGM.
rép F :
- est-ce de l'article Transgénèse de WP dont tu parles ? Si oui, rien ne t'empêche d'opérer ce travail.(bravo pour l'article organismes transgéniques)
+Si je l'avais fait, on m'aurait traité de vandale et aurait supprimé ma modification, cela est très clair (car de simples petits ajouts factuels dans l'article initial m'ont valu d'être déjà qualifié de "vandale"). C'est une démarche obligatoire de passer le développement des techniques de transgénèse dans l'article transgénèse. Personne ne semble vouloir le reconnaître ! A part toi, mais là encore, cela implique que le chapitre 2 de ton plan soit réduit au strict minimum, et sa présence même est donc remise en cause.--
"Si je l'avais fait, on m'aurait traité de vandale"- c'est possible. Il aurait fallu en discuter d'abord sur la pdd--
Très bien, je propose l'action de transférer la partie technique d'OGM sur l'article transgénèse. Cela pose-t-il problème à quelqu'un ? Cordialement--
Oui, à moi, ça e pose un problème à moi!--
je crois qu' effectivement ça en pose à beaucoup (moi y compris)--
Bon très bien, on avance ! Quelle est la nature de ce problème ? Qu'est-ce qui pose problème dans le fait de mettre la partie technique sur la transgénèse dans l'article spécialisétransgénèse ? Car l'article transgénèse est un bien un article technique spécialisé sur cela, non ? Ce n'est pas une démonstration par l'absurde, c'est ce qui est convenu par beaucoup de participants. D'autre part, EL, tu affirmes plus bas que la partie technique développée doit effectivement se trouver dans transgénèse. Alors, qu'est-ce qui bloque ? Ou alors j'ai loupé un épisode ? Cordialement--
- est-ce de l'introduction dont tu parles (déf succincte + précision autour de l'échange de gènes dans la nature (ogm non transgénique) ?
+Il n'existe pas d'OGM non transgénique: la transgenèse est l'ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l'homme.--
Et bien pour moi, ce n'est pas aussi clair. J'ai sous les yeux 2 définitions auxquelles je pense pouvoir accorder mon crédit, et qui indique que, effectivement, si la transgénèse est " l'ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l'homme" et dont les résultats sont des ogm, ces ogm transgéniques, donc, sont un sous-ensemble des "organismes vivants (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification non naturelle de leurs caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène." Ces derniers ogm ne sont pas obtenus par transgénèse. Ce sont des OGM non transgéniques. --
Comment un remplacement non naturel de gène pourrait ne pas être l'effet d'une transgénèse ? J'avoue ne pas bien comprendre la distinction de cette définition--
c'est la définition qui le dit ! et je suppose que son élocuteur ne se fichait pas de moi…
+ Bon, plus sérieusement, le mécanisme naturel de recombinaison n'est-il pas susceptible de produire des ogm non transgéniques ?mais j'ai peut-être procédé par abus de sens, ce qui n'interfère en rien en ce qui concerne mes définitions, d'autant plus que la définition parle bien de "modification non naturelle", mais m'obligerait à préciser ce dont il s'agit et donc à procéder à des recherches + fines--
Bon, je vais essayer de contacter la personne qui a énoncé cette définition et qui est je crois la mieux placée pour l'expliciter, en espérant qu'elle aura quelques temps à accorder à mon (notre?) déniaisement… mais demain…--
J'ai ma réponse : en fait, elle porte sur un point de détail mais qui n'est peut-être pas inutile de préciser.
+"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification non naturelle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."
+Un ogm transgénique, est un organisme vivant ayant subi une modification transgénique.
+ Ainsi, "Une inactivation (suppression) d’un gène (sans introduction d’un transgène) conduit à un OGM qui ne sera pas transgénique." on peut donc parler dans ce cas là d'ogm non transgénique--
- est-ce de la partie 2 ( Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés) dont tu parles ?
+oui--
Il me semble qu'il n'est pas aberrant que cette partie dite "scientifique" figure dans cet article.--
Biensûr, mais pas de manière complètement détaillée, je pense. Cordialement--
B : il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM
rép Macroéco : La logique, sur Wikipédia en général, n'est pas du tout de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe », mais de traiter un sujet de manière complète, et si besoin, d'introduire, pour certains aspects, des liens vers des articles spécialisés, tout en continuant à traiter correctement le sujet dans l'article principal.
C'est bien le but de mon article "organisme transgénique" que le contenu de l'actuel OGM complète de manière séparée.--
Et j'espère que le pb. sera bientôt résolu--
personnellement, je ne comprends pas d'où provient le problème--
+ réponse à El
+
El : intégration des question de régulation dans le chapitre économique, mais il faut savoir qu'il s'agit d'un POV néo-institutionnaliste.
Rép. Flop : heu… et alors, c'est mal ? (non, sans rire…). Bon, et les dissocier, c'est quoi comme pov ? ( c'est pas une blague, c'est vraiment une question)
El : la fameuse question des enjeux, je le répète, il ne s'agit pas de savoir s'il est correct, mais s'il est d'un usage courant dans la littérature consacrée aux OGM. C'est le cas. Nous devons donc le reprendre.
Rép Flop : Je ne pense pas que ce soit vraiment la question. Nous sommes sur une encyclopédie, et notre travail est d'abord de précision. Reprendre les travers d'une sémantique usuelle, parce qu'elle est usuelle, c'est établir un nivèlement par le bas, se plier à une vision du monde ( les mots et concepts sont autant de lentilles) le plus souvent journalistique. Nous n'avons pas les mêmes objectifs et intérêts. Nous n'avons pas à soumettre nos objectifs et intérêts encyclopédiques à des objectifs et intérêts "médiatiques".
Mais là encore, le débat reste ouvert…
+Non Flop, sur ce point le débat n'est pas ouvert. Je vais à nouveau devoir faire la réponse que j'ai faite à Boscheto : il y a des règles sur WP, notamment, NPOV, et il s'agit de les respecter, que ça plaise ou non. Toutes tes considérations sur ce que devrait être un travail encyclopédique n'ont pas le plus petit début d'importance. Par ailleurs, ces considérations sont à côté de la plaque. En effet, tu n'as visiblement pas compris de quoi je parlais en évoquant la "littérature" : il ne s'agit évidemment pas des médias. Je te renvoie à une de mes interventions précédentes. On peut éventuellement avoir un chapitre "enjeux et controverses", bien que je trouve ça très maladroit, mais on ne peut sûrement pas se passer d'une section contenant le mot "enjeu". Avec ton plan, on passe directement d'une description factuelle (historique, technique, économique, ...) à une présentation des débats, sans que soit envisagé les enjeux de manière neutre. C'est tout simplement POV : ça revient à dire que tous les enjeux sont controversés!--
El : Je suis également d'avis d'essayer de séparer le plus possible la description factuelle de ces enjeux, et les débats ou controverses à propos de ces enjeux.
ZZZhi-rend-bold_rép
El : Ce n'est évidemment pas toujours possible, notamment dans le cas des enjeux sanitaires, lorsque c'est la réalité même de ces enjeux qui fait débat.
ZZZhi-rend-bold_Rép
El : En ce qui concerne la question du traitement médiatique, il faut faire très attention à ne pas produire un TI. Le mieux serait d'intégrer cette question dans un chapitre "Débats et controverses"
Rép : Tu sembles en cela t'accorder avec Macroéco (cf rép § synthèse Macroéco)
Je suis à la rigueur d'accord pour créer une nouvelle section dans Débats : Traitement médiatique des ogm. Mais à condition qu'elle soit bien distincte des autres débats (cf rep § synthèse Macroéco). Par ailleurs, étant donné les questions qui se sont déjà engagées sur ce point, je crains que cette section n'est tendance à se dilater de la queue ( excusez-moi pour l'image, mais c'est ça : + 1 pb, +1 pb, + 1pb) . C'est pour cela que j'ai aussi (autres raisons cf rép § synthèse Macroéco) choisi de la séparer du reste.
+Mais le débat reste ouvert là-dessus encore.…
+
+ réponse Macroéco
+
M : Je ne pense pas que l'on doive employer le terme "Régulations nationales". Dans le cas des OGM, le terme "règlementation nationale" est plus adapté.
Rép.F : Dans le mvt du monde en train de se faire, j'envisage les règlements nationaux comme des adaptations (régulations) des règles mondiales imposées par l'OMC. C'est un pov comme un autre et je n'y tiens pas particulièrement sur ce champ encyclopédique.
M : La section 6. apparait bizarrement au même niveau que les autres sections principales. Sa place est dans la section "Débats autour des OGM".
Rép.F Pour ma part, je n'y suis pas disposée. Il y a d'un côté des personnes qui pensent et agissent, de l'autre des personnes qui commentent. Ils ont chacun leurs sémantiques, leurs intérêt(s) qui ne se confondent pas.
Mais le débat peut s'engager entre nous pour défendre chaque pov…
+M : pourquoi "Recherches en cours" devrait être placé dans une section "Historique"
Rép F: "Qui appartient à l'histoire" Larousse. Les recherches d'aujourd'hui sont d'ores et déjà inscrite dans l'histoire de la recherche. Ainsi va le présent, déjà passé, insaisissable…
Rép de EL : Parce qu'il s'agit du nom, et pas de l'adjectif, MacroEco. Où vois-tu qu'il serait exclusivement question du passé dans un "exposé chronologique des faits"?
M : En réalité, il existe des OGM à qui on a retiré des gènes :
Rép.F Il existe effectivement des ogm qui ont subi (naturellement)une modification par suppression. Ces ogm ne sont pas transgénique, et c'est cela qui sera explicité dans la partie déf.(et que Boschetto expose dans l'article organisme transgénique)… Est-ce que l'on est d'accord, ou pas encore ?
en clair, ça donne :
1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle
+2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés
+3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche
+4. Début de la commercialisation
+5. Recherches en cours
+1. Techniques de modification génétique des bactéries
+2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux
+3. Gènes utilisés
+1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine
+2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie
+3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie
+4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques
+1. Règlementations Internationales
+2. Régulations ou Règlementations nationales
+3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.
+débat(s) scientifique(s)
+débat(s) politique(s)
+débat(s) éthique(s)
+débat(s) philosophique(s)
+débat(s) religieux
+Traitement médiatique des OGM
+…seulement 2 points diffèrent en fait
+En ce qui concerne les controverses et autres enjeux des débats, peut-être pourriez-vous planifier une articulation, ou bien pour expliciter nos visions des choses pourrions nous passer à un plan à 3 niveaux?
+a+ --
j'ai vu les pb concernant l'article Organisme Transgénique. C'est dommage, mais je pense qu'il s'agit d'une erreur et j'espère que tout va rentrer dans l'ordre--
Merci Flop mais il serait bon aussi d'avoir l'avis de tous les intervenants, je ne comprends pas ce silence perpétuel, ni la redirection d'un article dont le contenu est différent et complète l'article actuel sur les OGM. Il faut au moins en discuter !
+ D'autre part, il faut aussi l'accord de tous pour effectuer le transfert du développement technique sur la transgénèse vers l'article transgénèse censé être l'article spécialisé sur la question. Sur ce point, il n'y a pas à avoir de polémique, c'est de l'ordre de la logique la plus élementaire ! --
Sur ce point tu n'auras pas l'accord de tous, tu auras même ma ferme opposition. Donc laisse tomber cette idée de transfert. Tu ne comprends visiblement pas pourquoi, mais comme j'ai autre chose à faire que de toujours ré-expliquer la même chose, tu devras te contenter de ça. Donc c'est non. Point barre.
+Donc El, si je comprends bien d'après toi, le développement technique sur la transgénèse ne doit pas figurer dans l'article trasngénèse mais dans l'article OGM ? Je trouve que cela n'a pas de sens, donc j'aimerais bien avoir ton argumentation. Faut-il alors supprimer l'article transgénèse qui ne sert donc à rien, si on ne développe pas ce que c'est ? Et le remplacer par un lien vers le wiktionnaire ?.--
T'es un peu désespérant tu sais... Le développement technique sur la transgénèse doit "aussi" figurer dans l'article transgénèse. Il doit même y être plus développé encore. T'arrives à suivre, ça va?... Alors on continue. On a donc d'un côté un article de synthèse sur les OGM, avec une section consacrée aux questions techniques sur la transgénèse, et de l'autre un article plus spécialisé, qui développe cette question. Voilà, le concept d'article principale et d'article lié est pas trop complexe, c'est bon? J'espère, parce que c'est comme ça que ça marche sur WP, que ça te plaise ou non.--
Il faut savoir être un minimum cohérent: on se propose d'avoir un article général et un article spécialisé. Donc en toute logique, la description de la transgénèse dans l'article général doit être succinte et constituer en un résumé, tandis que la partie détaillée et développée doit se trouver dans l'article spécialisé. Mais la partie développée ne peut pas être et dans l'article général et dans l'article spécialisé. Aussi, la partie technique sur la transgénèse actuellement dans l'article OGM ressemble à s'y méprendre à une description détaillée, à grand renforts de schémas et d'images, de la transgénèse, tandis que l'article transgénèse ressemble à un résumé de ces technique. Il y a donc comme qui dirait une inversion dans l'air, entre les deux articles. Dans l'article "Organismes transgéniques", la transgénèse a été décrite succintement dans la partie historique dans ses grand principes, sur plusieurs paragraphes, et se référant notamment à l'article plus spécialisé transgénèse, qui va devoir être complété de sorte qu'il ressemble réellement à un article détaillé. Bonne soirée--
Ah ben oui mais quand on s'explique mieux c'est tout de suite plus clair! Evidemment, on va pas mettre la même chose dans les deux articles. Et peut-être qu'on peut réduire un peu la partie transgénèse dans l'article principal. Je sais pas, faut voir (mais là il est trop tard pour aller voir). Disons que c'est pas impossible, et que je donnerai probablement mon avis demain. A+.--
Je pense pour ma part qu'on ne peut mélanger les controverses avec l'aspect technique. L'aspect technique n'est pas une question de controverse ou de débat, c'est une question "mécanique", de "méthodes", ayant à voir avec un article spécialisé sur la technique: transgénèse. Si on mélange ces aspects, ou si on mélange science et technique, on omet des questions importantes, et on évolue alors dans un cadre idéologique, qui est celui de la technoscience. Les question scientifiques ne se limitent pas aux questions techniques, et l'incertitude ne se limite pas ou n'est pas une question technique. La technique n'admet pas l'incertitude. Seule la science admet l'incertitude. Pour avoir une vision globale, il faut clairement dissocier l'aspect technique et l'aspect scientifique, qui sont deux choses différentes. C'est pourquoi, les développements techniques sur la transgénèse doivent se trouver (d'autant plus naturellement) dans l'article technique sur la transgénèse. Mélanger technique et controverses, revient à éluder la partie proprement scientifique, et donne à l'article une tournure technoscientifique, qui est trop limitée et réductrice.--
Alors là par contre, je suis d'accord à 100%! Ah non, 95% en fait, mais c'est pas bien grave (juste la phrase "La technique n'admet pas l'incertitude", qui est un peu schématique, mais on est pas là pour faire de socio de la technique...).--
Un "organisme génétiquement modifé" et un "organisme transgénique", ce sont strictement la même chose. Je trouve que la mansuétude est très grande face à une attitude de POINT et à un individu qui traite de vandale les divers patrouilleurs neutres qui interviennent.
+ Boschetto, avec qui nous avons amplement discuté, a écrit ce brouillon avec très clairement la volonté de remplacer intégralement le contenu de OGM ; l'article organisme transgénique n'est qu'un récent dérivatif. Pour rappel, bien sûr que Boschetto peut améliorer l'article Transgénèse, mais l'article principal OGM continuera de comporter une explication des méthodes utilisées pour créer les OGM, car cela fait partie du coeur du sujet. L'article OGM a vocation à présenter complètement le sujet, avec des
"Un "organisme génétiquement modifé" et un "organisme transgénique", ce sont strictement la même chose." aux yeux de la loi oui. Scientifiquement non. Un organisme transgénique est un organisme qui reçoit un transgène inséré dans son génome. Génétiquement modifié c'est beaucoup plus large, par exemple la sélection pour la production, croisement d'espece, le résultat est donc un organisme génétiquement modifié. C'est de la modification génétique par rapport aux génotypes sauvages. OGM est donc plus global, normalement, transénique étant bien plus spécifique. schiste
Merci Schiste, pour cette intervention pleine de bon sens, je commençais à croire que Wikipédia était un repère d'idéologues ou propagandistes. Cordialement--
Pardon schiste, mais c'est la même chose, y compris pour les scientifiques (d'ailleurs même Boschetto, juste avant qu'il ne change d'avis avec le message juste au dessus de celui-ci, ne disait pas que ce sont 2 choses différentes, cf. ses interventions dans les autres sections de cette page). Regarde dans Universalis, ou lis des articles scientifiques. La définition scientifique d'OGM exclut la sélection pour la production, et le croisement d'espèce. –
En attendant que je trouve des sources à ce sujet, juste une question bête. Pourquoi parler d'Organisme Génétiquement Modifié et d'Organisme Transgénique si au final c'est la même chose. J'essaierai de trouver des sources, quand j'aurais le temps, mais juste de manière logiquela modification génétique d'un organisme peux passer par une méthode naturelle (bouture par exemple) ou par une méthode "artificielle" par l'implantation d'un gêne étranger. Pour terminer Universalis ne sera dans mon cas certainement pas une source, je regarderai plus dans les ouvrages scientifiques ;). Mais voilà pourquoi avoir deux termes, s'ils représentent la même chose? (Juste pour terminer je sais que les médias de grand public excluent souvent le côté naturel de la définition d'OGM, mais j'ai eu des informations différentes et il me semble qu'il faut tenir compte des deux). schiste
Où vois-tu que je change d'avis ? J'ai dis qu'"OGM et organisme transgénique étaient deux approches différentes". Il n'y a aucune contradiction. Merci donc d'arrêter d'argumenter avec mauvaise foi.--
MaCRoECO joue sur les mots et mélange "Organismes génétiquement modifiés" naturellement (une reproduction entre deux plants donne une plante génétiquement modifiée, ou une hybridation naturelle) et les manipulations génétiques artificielles faites en laboratoire (techniques de transgénèse). C'est sur cet amalgame, avancé aussi par les communiquants en faveur des OGM, sur cette indistinction, que se base le discours de MaCRoEco sur les OGM. Pour cela il se réfère à des scientifiques qui utilisent aussi cet amalgame. Ou à des philosophes qui nient l'existence de la différence entre l'artificiel et le naturel. C'est une vue partiale de la problématique, et qui a dominé jusqu'à maintenant dans l'article OGM et est notamment une des causes de la controverse de neutralité.--
D'autre part, la définition de l'article OGM actuel provient d'un comité d'éthique d'un pays acceptant les OGM (Québec). En Autriche, je doute que la définition soit la même. Aux Etats-Unis, le comité d'éthique ne se pose même plus la question...il n'y a qu'à aller sur leurs sites respectifs. Le comité d'éthique de l'administration américaine ne fait même plus référence sur son site aux OGM agricoles, ou à visée alimentaire. Les sources doivent donc être vérifiées et pas prises comme paroles d'évangiles. Les définitions changeant selon qu'un pays accepte ou non la présence de ces technologies controversées. Il est donc préférable de s'attacher aux définitions de controverse plutôt qu'à celles ne posant même plus de questions et ne cherchant même plus à questionner scientifiquement leurs points de vue.--
Il est assez étonnant que MaCRoEco commence à engager une discussion sur l'article sur une page administrateur, discussion qu'il n'a pas voulu ou souhaité engager avant, concernant notamment mes demandes d'avis. MACRoECo ne semble pas avoir un avis neutre sur la question. Ce n'est pas une attaque personnelle, juste un fait. Je ne suis pas le seul participant à avoir contesté ces révocations non discutées et non argumentées. L'article que j'ai rédigé est totalement neutre et factuel, et référencé avec des sources sérieuses. D'autre part, ce n'est pas le lieu pour engager une polémique, mais l'actuel article OGM comporte des erreurs et est orienté idéologiquement: il ne présente pas le débat ni les risques et avantages de manière impartiale. Les références de l'article sont flagrantes. J'ai fait un travail de rédaction d'article complètement transparent, la partie scientifique entièrement nouvelle sur wikipédia, n'avait pas du tout été abordée dans le précédent article. Et non, organisme transgénique n'est pas un dérivatif nouveau mais esst directement liée à la technique de transgénèse. OGM et organisme transgénique sont deux termes explicitant deux approches différentes. Tout cela a été montré dans la discussion sans qu'aucun intervenant et certainement pas MaCRoEco ne vienne en discuter ou même donner son avis. Merci donc de ne pas venir donner des leçons ici alors que vous n'avez visiblement pas chercher à discuter sur l'article concerné, tout au moins ces derniers temps. Cordialement--
J'avais lu trop vite MaCRoEco, qui dit que c'est mon article qui est un dérivatif de l'actuel article OGM... cela se passe de commentaire: 80% du contenu de mon article est le fruit d'un travail personnel de plusieurs jours sur la thématique, de collecte d'informations. L'article OGM actuel n'a que de très peu de sources scientifiques ou des sources de seconde main ou de quotidens de presse. Excepté la partie technique, aucun développement scientifique n'est abordé, et ce n'est pourtant pas cela qui manque. Merci donc d'adopter un peu plus de respect pour le travail des autres http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_transg%C3%A9niqueoldid=26439995_note-49
+ et de faire les commentaires critiques si besoin est, mais de manière objective. Cordialement--
bon, le pb, dans un 1° temps, est de nous mettre d'accord sur ce qu'est un ogm.(et donc de ce sur quoi va porter l'article)
+Je crois que nous ne pouvons pas nous affranchir de cette définition :
+"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."
+A partir de laquelle il faut préciser : "un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse, opération de génie génétique procédant d'un ajout ou d'un remplacement d'au moins 1 gène".
+ --
Il convient maintenant de préciser si les organismes issus des techniques de sélection ou hybridation peuvent être assimilées à des ogm. Il me semble que oui. Et pourtant, Il me semble que non. En fait, de mon pov, le pb est de montrer en quoi elles s'inscrivent dans ce registre, et en quoi elles diffèrent.
+Je propose : "Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne plus strictement les produits issus des techniques de génie génétique."
+Pensez-vous que l'on puisse partir de ça ?--
La dernière phrase ne veut rien dire ; sans rire, la définition dans l'article en première ligne est déjà une des meilleures possibles. On peut la compléter un peu : –
""Les transgenèses, fusions cellulaires et recombinaisons génétiques réalisent un transfert d'un ou de plusieurs gènes d'une espèce à une autre, ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" 13 février 2008 à 01:40 MaCRoEco" Il est clair que MaCroEco mélange transgénèse et hybridation, cette dernière étant par exemple mettre du pollen d'une fleur sur une autre plante, ce qui n'a rien à voir avec une manipulation génétique. Le problème résulte du caractère trompeur du terme "OGM": "organisme génétiquement modifié". Par modifié, il faut entendre manipulé, "organisme génétiquement manipulé" était d'ailleurs utilisé un temps. Quand on parle d'OGM, on parle d'organisme génétiquement manipulé, abusivement élargie en "modifié". Cette extension ne répond à aucun critère scientifique mais provient d'une convention de langage issue de pays autorisant et souhaitant le développement de ces technologies. D'autre part, la définition d'un gouvernement pro-OGM ne sera pas la même que la définition d'un gouvernement antiOGM comme l'Autriche. LA définition de l'article actuel est donc déjà biaisée au départ.--
Il me semble que la dernière phrase à laquelle tu fais allusion est très claire.
+Je crois Mco que tu as un pb pour distinguer ce qui est de l'ordre de la définition et ce qui est de l'ordre de l'intention.
+Ainsi, si la 1° phrase de l'article avait été : "Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles,soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques" , elle aurait pu être recevable, bien que moins claire que celle que je propose, et ce malgré tes précisions qui sont de mon pov, formulées d'une façon moins claire que les miennes.
+ Mais nous avons là 2 propositions, et je propose que les autres intervenants s'expriment la-dessus ou proposent des améliorations--
Les définitions proposées sont maladroites et un peu ridicules dans leur imitation manquée d'un style faussement précieux (mais vraiment lourd). N'essayez pas de reproduire le style administratif et juridique si vous n'en avez pas l'habitude, cela ne donne rien de bon et se voit tout de suite (par exemple, une opération de GG peut "consister en" qqch, mais évidemment pas "procéder de"). Plutôt que d'essayer de faire du style, tâchez d'être clair. Par ailleurs, ces définitions sont parfois fautives. Il y a par exemple plein de "produits issus des techniques de génie génétique" qui ne sont pas des OGM. De toute manière, la définition actuelle est très bien comme ça. Si vous souhaitez absolument apporter quelques précisions, autant le faire avec des notes de bas de page.--
Ceci dit, à la relecture, le "ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" dans le paragraphe introductif actuel sonne vraiment comme un POV pro OGM. Mais cette phrase ne figure pas dans la définition ci-dessous, je suppose donc qu'elle est est appelée à diparaître dès que l'article sera modifiable.--
Si c'est à mes définitions que ces critiques s'adressent, je suis prête à les recevoir dans une certaine mesure.
+D'abord, je n'essaye rien d'autre que d'être claire et si elles ne sont pas élégantes, les définitions que je propose sont plus rigoureuses que celles en cours actuellement. Quand aux erreurs que vous relevez, vous avez certainement raison. Il suffit, si je vous suis, de formuler ainsi :
+ "Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne plus strictement des produits issus des techniques de génie génétique."
je ne trouve pas dans "mes" définitions la seconde maladresse que vous relevez.
+ Cordialement--
Je ne relevais pas des maladresses, je donnais deux exemples. Ne regardez pas le doigt lorsque je montre la lune! C'est toutes vos phrases qui sont truffées de maladresses et de fautes. Comme ça je suis plus clair? Prenons la phrase juste ci-dessus. Avec votre modification, votre phrase perd la dernière once de sens qu'elle avait encore. En effet, vous écrivez "des produits issus des techniques de génie génétique", à la place de "les". Mais alors, de quels produits parle-t-on? On ne sait pas. Du coup, l'expression "désigne plus strictement" est simplement absurde! Par ailleurs, écrire "les termes organisme génétiquement modifié" est fautif. D'abord c'est "un" terme, ensuite il faut des guillemets. On peut aussi relever relever la maladresse de "auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM", ou encore celle de l'expression "issus des techniques de génie génétique" (redondance de "technique" et de "génie"), etc., etc., etc. Rien que sur une petite phrase, et je me suis contenté d'aborder quelques détails faciles à expliciter. Flop, laissez donc tomber ces histoires de définition, celle ci-dessous est très bien, et vous ne recueillerez jamais l'assentiment général pour apporter vos modifications.
+Par EL:"Il y a par exemple plein de "produits issus des techniques de génie génétique" qui ne sont pas des OGM. " EL, merci de ne pas affirmer des choses sans donner d'exemples. D'autre part, le génie génétique est un ensemble de technique. Le terme "génie génétique" est aussi discutable: "art de l'ingénieur". Une manipulation de gènes serait donc considéré comme un "art d'ingénieur" ?--
Du pov de la sémantique, cette formulation, me parait équivalente à celle que je propose, bien que, encore une fois, moins claire.
+Soit les recombinaisons génétiques et croisements entre espèces produisent des organismes modifiés génétiquement, soit non. Si oui, je pense qu'il n'est pas inutile de procéder précisemment à cet inversion de l' adjectif et de l'adverbe, pour signifier la différence existant entre d'une part ces organismes, d'autre part, ceux que l'on désigne sous le terme OGM, et qui n'englobe pas ces organismes.
+ Par ailleurs, je constate que cette évolution dans ton appréciation est un progrès au regard de cette affirmation : "Un organisme génétiquement modifé et un organisme transgénique, ce sont strictement la même chose.", que tu assimilais, il y a peu à du POINT. Je te félicite donc sur ce point, tout en t'engageant à faire un effort en ce qui concerne la dissociation a opérer entre ce qui est de l'ordre des définitions, faits, et d'autre part des commentaires. Cordialement--
Elle n'est pas équivalente à celle que tu proposais (cf. avis de EL ci-dessus). –
Flop, il existe des définitions des OGM, et nous devons les respecter, point. Si nous essayons de définir nous même ce qu'est un OGM, c'est tout simplement du TI. Et c'est ce que tu fais, en réfléchissant sur l'identité de nature des OGM et des organismes obtenus par hybridation. Tu n'as pas à réfléchir là-dessus pour rédiger cet article! Il est peut-être tout à fait exact de dire qu'un organisme obtenu par hybridation est génétiquement modifié, mais si les définitions disent que de tels organisme ne sont pas des OGM, alors ce sont ces définitions que nous devons adopter, et non le résultat de tes réflexions.PS : sur le fond, l'origine de votre confusion vient du double sens de l'expression "génétiquement modifié." ce qu'un organisme peut être génétiquement modifié (au sens biologique de l'expression, comme un hybride) sans être "génétiquement modifié" (au sens biotechnologique du terme, comme pour les OGM). --
Je ne comprends pas ces critiques car il me semble que d'une part, il n'y a aucune confusion de ma part quand à la définition d'un OGM et la distinction à opérer entre OGM et hybride, et que d'autre part, cette distinction est précisée dans les définitions que je propose(et qui peuvent être améliorées, sans doute), et dans ma justification de celles-ci--
Par contre, il me semble que la confusion existe bien et est entretenue, comme le montre :
+- le chapitre d'introduction de l' actuel article OGM
+- le chapitre : Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM, constitué de 2 sous-chapitres
+Elle est entretenue aussi par divers médiateurs s'exprimant sur les OGM.
+ C'est pour cette raison, qu'il me parait essentiel d'être extrêmement rigoureux sur ces points quitte à perdre de l'élégance stylistique--
Je parlais de votre état de confusion, à vous et à schiste : vous semblez en effet troublé par ce qui n'est qu'un banal double sens, au point de vouloir amender la définition en y ajoutant le résultat de vos réflexion. Je réponds : 1) c'est du TI; 2) pas la peine, la définition est très claire; 3) vous ouvez toujours ajouter une note de bas de page.
+ En ce qui concerne les passages que vous mentionnez, il n'y a la dedans aucune confusion, mais des rapprochements. Ce qui est très différent. Je suis cependant d'accord avec vous sur le POV des passages en question. On peut toujours expliquer qu'il est possible d'établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement, mais de la manière dont c'est fait dans l'article, c'est franchement POV.--
- Je pense que nous sommes d'accord : il y a une confusion entretenue par des rapprochements.
+- "On peut toujours expliquer qu'il est possible d'établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement" - je pense que l'explication peut tenir en une phrase, dans le genre de celle que j'ai proposé, mais revue par vos soins.
+Peuvent être aussi précisées par vous les 2 propositions suivantes :
+"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."
+ "un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse, opération de génie génétique consistant en ( convenez qu'il n'y a pas de mauvaise volonté de ma part
--
On va faire autrement : qu'est-ce qui vous gêne dans la définition ci-dessous?--
1) "considérées comme désirables", "considérées comme indésirables" , et peut-être même : "soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables"
+2) "Dans tous les cas, un organisme génétiquement modifié est un organisme qu’il n'aurait pas été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle".
+- cette formulation n'est pas assez précise. Il faut que soit bien précisé la différence entre ces mots que l'on met bout à bout : organisme génétiquement modifié, mais pour lesquels on pourrait aussi bien dire : organisme modifié génétiquement (et qui désigne aussi les modifications biologiques), et l'expression : organisme génétiquement modifié, qui est souvent reprise sous forme d'acronysme, et qui désigne essentiellement les OGM.
+3) Par ailleurs, je pense pour ma part que le choix qui consiste, dans les définitions, à repartir des termes que l'on explicite, me parait plus clair que celui qui consiste en la composition d'un texte.
+ --
1) C'est la citation d'une définition officielle : on ne touche pas et on garde (ou on remplace par une définition non moins officielle, OCDE par exemple)
+2) Je crois comprendre ce que vous voulez dire : cette phrase ne clarifie pas suffisamment la distinction entre la notion d'organisme génétiquement modifié et celle d'"organisme génétiquement modifié". A la place, je propose cette phrase : « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" ».
+ 3) Si je vous comprends bien (mais je n' en suis pas certain), vous souhaitez définir les termes employés au sein de la définition, histoire d'être le plus "clair" possible, c'est ça? Inutile dans le cas présent : la définition est suffisamment claire comme ça, et au pire il y a les wikiliens.--
1)• "C'est la citation d'une définition officielle" - il a déjà été question de cela à plusieurs reprises. Les arguments échangés sont dignes d'intérêt. Rien n'a été décidé, c'est pour cela que nous travaillons à l'élaboration d'une définition.
+• "on ne touche pas et on garde " - je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là…
+• "ou on remplace par une définition non moins officielle, OCDE par exemple) - cf au début de ma réponse + toute les discussions où il a été question de définition (je crois qu'il y en a dans les archives !)
+2) « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" ». Il me semble que cela devrait convenir.
+3) "Un organisme génétiquement modifié (OGM) est citation|un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique.Cette modification génétique se fait soit par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs gènes – les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels –, soit par extraction d’un ou de plusieurs gènes.
+ "Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"" pourrait convenir, mais il n'y est pas fait mention de la différence entre Organisme génétiquement modifié et organisme transgénique (or, si de vous à moi, nous savons ce qu'il en est : modification par transgénèse= organisme transgénique, nous ne devons pas oublier que nous travaillons pour des personnes qui ne savent pas. Or, il me semble que si on ne le précise pas, il est très facile d'assimiler ogm et organisme transgénique). Peut-être pourriez-vous vous incliner sur la question. Remerciements anticipés--
1) Je l'ai rien a ajouter à ce que j'ai dis.
+2) OK
+ 3) Mais bon sang, on vient de s'échiner à expliquer qu'OGM et organisme transgénique, c'est la même chose! Effectivement, une petite note serait la bienvenue pour le souligner!--
C'est étrange que vous ne le notiez pas,, mais ce n'est pas la même chose :
+Un organisme transgénique est toujours un ogm. Un ogm n'est pas toujours un organisme transgénique. La transgénèse consiste en un échange ou ajout de gène. Une suppression de gène n'est pas une transgénèse. Donc, les ogm obtenus par suppression de gène ne peuvent être dit transgénique.
+ Cette précision est inscrite dans les 2 définitions, celle que je proposais, et celle que vous proposez et que j'accepte avec les modifications apportées plus haut, +, celle que je demande concernant ce détail, et dont le quiproquo présent semble monter l'utilité !! --
Cette remarque est judicieuse, je ne l'avais pas entendu ainsi, désolé. Ceci étant dit, aussi judicieuse soit-elle, elle ne semble pas fondée. Un rapide tour sur internet semble indiquer que la technique de transgénèse n'exclue pas la suppression de gènes. Voir notamment http://www.clonage.u-psud.fr/lexique/lexique.php?menu=ctodo=defid_def=49 ici. Bien sûr, il faudrait trouver de meilleures sources. Par ailleurs, cette remarque devrait faire l'objet d'une note, voire être ajoutée dans la définition.--
L'article WP, en tout cas, ne la mentionne pas. Les définitions sérieuses de la transgenèse doivent être précise sur ce point. Le pb, c'est quand on passe aux définitions de Organismes transgéniques. Il y a là beaucoup plus de flottement, (et en ce qui concerne , ogm, c'est pas peu de le dire comme vous le savez). De mon pov, c'est souvent parce que ces définitions s'adressent aux "grand public", non dans un souci encyclopédique, mais dans un projet de "persuasion" (dans un sens comme dans l'autre). Sur WP, c'est ≠ .
+ "Par ailleurs, cette remarque devrait faire l'objet d'une note, voire être ajoutée dans la définition - je ne vous le fais pas dire !!!--
J'ai cru comprendre en fait qu'il n'y a pas vraiment de "suppression" de gène, mais qu'il s'agit plutôt de désactivation de gène. Or http://www.isv.cnrs-gif.fr/ebv/vaucheret.pdf il semble que la transgénèse permette ce genre d'inactivation. Il semblerait donc qu'"OGM" et "organisme transgénique" puissent être synonymes. Mais ce même document indique l'existence d'autres techniques permettant ce genre d'inactivation. Est-ce que les produits issus de l'application de ces autres techniques sont également des OGM? Si oui, alors cela signifie qu'en effet, "OGM" et "organismes transgèniques" ne "sont pas" synonymes : les organismes transgéniques ne serait qu'un type d'OGM parmi d'autres. Ah moins que l'usage du terme "transgènique" ne se soit élargie au-delà de son sens initial, et que les biologistes l'utilisent pour désigner toutes sortes de techniques de manipulation génétique. Mais cela devrait être sourcé. Au bout du compte, je suis un peu perdu, et j'ai plusieurs questions, qui devraient êre soumises à de "vrais" biologistes :
+ Personne n'a une connaissance chercheur dans le domaine?--
1)El, dans ton document, dans tous les cas, il s'agit de transgénèse, directe, ou indirecte (par l'intermédiaire d'un virus GM). 2)Un animal cloné est un OGM, mais pas forcément un animal transgénique.3) On peut supprimer un gène en isolant la séquence génétique et en la coupant par enzymes et en la récupérant, mais du pov de l'organisme en question ça ne changera pas grand chose. La seule utilité de cette technique étant l'isolation et l'extraction de ce gène, qui pourra être utilisé par la suite.--
El, merci en tout cas pour ce document qui montre une fois de plus clairement que les techniques de transgénèse utilisent des processus pathologiques (virus ou agrobacterium) comme je l'ai indiqué dans la définition de l'article "organisme transgénique".--
Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables
Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :
Le terme "organisme transgénique", initialement synonyme d’OGM, et encore largement utilisé comme telhttp://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/EXTDECPGFRE/EXTDECRESINFRE/EXTRDMINFRE/EXTRDM2008INFRE/0,,contentMDK:21515562~pagePK:64168445~piPK:64168309~theSitePK:4160633,00.html par la banque mondiale, ne désigne scientifiquement que des organismes qui contiennent dans leur génôme des gènes « étrangers », donc ceux issus d’une transgénèse. Dans tous les cas, un organisme génétiquement modifié est un organisme qu’il n'aurait pas été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"
Comme son nom l'indique un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme ayant subit une modification, quelle qu'elle soit, de ses gênes. Le terme peut aussi être employer pour désigner une toute nouvelle espèce (par clonage par exemple)-non-pertinent. Le terme est normalement employé pour désigner une manipulation volontaire. Cependant il arrive de rencontrer le terme "OGM naturel" pour désigner une mutation naturelle récente.
+Edit: rien n'empeche de continuer par la suite la définition avec plus de détails.
Un animal cloné est bien un OGM, car il s'agit de placer du matériel génétique dans un ovaire préalablement préparé. C'est comme cela que l'on clone les animaux.--
C'est la défnition que je conçois, elle à le chic de ne pas s'embourber dans des détails superflus et je crois ne pas oublier aucun détails d'importance. Je ne cherche pas à imposer cette définition, je donne mon avis.
Combien de fois faudra-t-il le répéter? La définition que "vous concevez", ""'on s'en fout""'. Ce qui importe, c'est la définition reconnue officiellement!
+PS 1 : le clonage n'a rien à voir avec la manipulation génétique.
+ PS 2 : on n'a pas arrêté d'expliquer la différence entre organisme génétiquement modifié au sens large, et "organisme génétiquement modifié" au sens d'OGM, et vous remettez le couvert. C'est à désespérer...--
1)Il n'y a pas de définition "officielle" 2)le clonage est une manipulation génétique, donc les animaux clonés sont des OGM. Il existe par ailleurs des animaux transgéniques clonés.--
"'Un animal cloné est un OGM mais n'est pas forcément un animal transgénique."' Quelqu'un a quelque chose à redire sur cette affirmation ?--
Un animal cloné n'est pas forcement un OGM, on peut cloner un animal propre à son espèce. Mais on peut aussi, cloner un OGM. Ce qui au sens strict donne un organisme genetiquement créer (OGC). Cependant, je n'ai pas particulierement le gout de créer un article particulier pour ce cas de figure isolé. Au sujet des OGM naturels, je crois que vous en avez suffisement parler pour convenir que l'expression existe. Je suis parfaitement d'accord pour que cet article parle exclusivement des OGM artificiels, mais je juge tout de même bon de spécifier dans la définition puisque son utilisation semble inévitable.
Iluvalar, je n'ai jamais entendu parler de clonage d'OGM. Auriez-vous des sources à ce genre d'expérience ? D'autre part, "OGC", je ne connais pas. Enfin, un OGM naturel, ça ne veut quasiment rien dire, c'est un abus de langage, car tous les organismes évoluent génétiquement et donc se modifient génétiquement dans le temps. C'est le principe même de l'évolution. Alors parler d'OGM naturels ne veut strictement rien dire, sinon faire une redondance de signification, et/ou essayer de faire accepter les OGM (artificiels) comme processus naturels, ce qui n'est pas le cas.--
hahaha :-x , Je vient de comprendre l'énormité de ce que j'ai avancé. Un clone a exactement les même gênes ^^. Il est donc parfaitement impossible qu'il s'agisse d'un OGM. J'ai confondu à tort avec des technique se rapprochant du clonage :-/ . Mon argument sur la création d'une espèce totalement nouvelle se tient par contre. Je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de sources dans ce cas; Le fait que ca ais déjà été fait n'empeche pas la définition d'en tenir compte.
+Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Aux Etats-Unis, la FDA a émis en janvier un avis favorable à la consommation d'animaux clonés. Il est possible qu'il puisse s'agir aussi de clonage d'animaux transgéniques, mais je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas quels genres d'animaux transgéniques sont actuellement en réalisation là-bas, ni ceux qui sont autorisés à la consommation. Pour revenir à cette idée de création d'espèce totalement nouvelle, je vais me répéter, mais 1)il ne s'agit pas de "création"; ce terme est alambiqué et ne correspond à rien de scientifique et 2)l'espèce considérée est une espèce génétiquement modifiée, par des techniques de génie génétique, par une intervention humaine (artificielle). Il ne s'agit pas de nouveauté, au sens où il ne s'agit pas par exemple d'une mutation génétique correspondant à un processus évolutionniste, et au sens où les transgènes utilisés en génie génétique proviennent de banques génétiques, et donc de séquences isolées et non nouvelles dans la nature, mais appartenant à d'autres espèces ou variétés voisines ou non. Et c'est en ce sens que ces organismes GM se rapprochent des "chimères", par l'incorporation et l'interférence au niveau génétique de gènes étrangers à l'espèce considérée. (cf JP Oury)--
Intervention de Boschetto à propos du premier paragraphe de la définition, déplacée ici pour faciliter la lecture: Non, aucun fondement scientifique ne vient confirmer que le patrimoine génétique a été modifié. Ou alors il faudrait développer, car on a l'impression d'entendre que ce patrimoine a été modifié de manière fondamentale, en soi. Le terme patrimoine est d'ailleurs anthropocentrique. C'est le patrimoine de la plante, au sens d'une identité ,mais rien ne prouve que l'identité de la plante a été modifiée réellement. La transgénèse pourrait être semblable à une "greffe", une greffe peut être rejetée par l'organisme, ou durer, mais là encore le facteur temps ne permet de dire que cette modification est irréversible ni dans quelles conditions elle s'effectue durablement et si elle s'effectue réellement durablement, ou uniquement sous contrôle humain.--
Bravo, avec ces deux dernières interventions, vous venez de définitivement vous disqualifier sur ce sujet. Je crois qu'il est inutile de poursuivre la discussion avec vous, puisque vous refusez obstinément de comprendre qu'il n'est pas question de transiger avec la règle de l'interdiction du travail inédit. A l'avenir, je tiendrai donc vos interventions pour nulles et non avenues.--
EL, effectivement vos réactions tendent à montrer l'intelligence du dialogue qui vous anime. Au lieu d'attaquer les personnes et de les menacer, pourquoi ne pas argumenter sur ce qui, selon votre pov, est à discuter ?--
Je ne crois pas que nous gagnions à avoir des réactions aussi "tranchées"
+J'ai pour ma part trouvé des documents qui tentaient à montrer que des pgm qui s'étaient disséminées avaient "disparues " qqs années plus tard. La question posée était de comprendre pour quelle(s) raison(s) elles avaient disparues.
+autant que je me souvienne, 2 possibilités étaient évoquées :
+- soit, la sélection naturelle n'avait pas permis à ces plantes de perdurer dans la nature
+- soit, les caractéristiques artificielles de ces plantes n'avaient pas perduré au-delà de quelques générations.
+ Je n'ai pas gardés (ou j'ai mal classé) ces documents, mais si la polémique persiste, j'effectuerai de nouvelles recherches.--
je préfèrerais pour ma part que nous nous restions concentrés dans un 1 premier temps :
+1) sur la question de la définition
+2) sur la question du plan
+3) sur la manière dont nous allons nous entendre pour évoquer les "enjeux " et autres "controverses" ou " débats"
+Mais ce n'est qu'un voeux pieux…
+ Bonne nuit--
Flop, la technique d'identification peut tout simplement aussi être en cause. c'est le cas de la controverse Quist et Chapela, dont les résultats ont été mis en cause par rapport à la méthodologie d'analyse d'ADN employée. Il s'agit d'une question portant sur la détectabilité des séquences génétiques des transgènes. Les transgénes sont facilement reconnaissables car il s'agit d'une construction technique spécifique, appelée: un "insert". Des séquences sont mises bout à bout: une séquence reconnue codante, un promoteur, un gène marqueur, une terminaison... etc tout cela résulte d'une construction technique artificielle.--
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+
+ le temps de réaction
+
A la vue du récent vol Northwest 188, qui a dépassé son aéroport sans être inquiété, et après m'être renseigné auprès d'un professionnel de l'aeraunotique, j'ai pu apprendre que les contrôleurs aériens ne contrôlent pas en permanence la position des avions ne posant pas de danger si ceux ci ne se signalent pas.
+Le Mutisme radio ne peut donc pas être pris comme référence de début d'alerte.
+la phrase :
+"prenant comme signal d'alarme le radio-mutisme du vol AA11 (8 h 14), à l'instant des impacts successifs, 33, 49, 83 et 112 minutes se sont écoulées" Est donc à changer
+À ce sujet : un documentaire de reconstitution est passé le 08 septembre 2011 sur W9, qui s'intitule "11 Septembre, à bord du premier vol" (en l'occurence, le vol American Airlines 11, celui qui s'est écrasé sur la tour nord du WTC à 8h46). Ce documentaire reprend l'idée de la coupure du transpondeur du vol AA11 comme déclencheur d'une interrogation du contrôleur aérien de Boston, qui voyant que l'avion continuait néanmoins de voler et cherchant à contacter AA11, n'obtient toujours pas de réponse après plusieurs essais mais finit par entendre un message de Mohammed Atta destiné en fait aux passagers, qu'il mentionne lorsqu'il passe le relais aux contrôleurs de New York. Par ailleurs, un peu plus loin, on apprend que ce sont les contrôleurs de New York qui ont joint l'Air Force, peu avant la tragique issue de l'affaire que l'on connaît. Si cela peut aider, il y a les références, et j'ai ce documentaire…
+ la phrase "car ceux-ci, transpondeurs débranchés, avaient disparu des écrans utilisés pour le contrôle du trafic aérien" est erronée car "Le radar secondaire, utilisé pour l'interrogation des transpondeurs, est appelé « secondaire » pour le distinguer du « radar primaire », qui lui ne fonctionne qu'en faisant se réfléchir ses ondes radio sur la surface de l'avion visé. En contrôle aérien, les opérateurs emploient plutôt les termes de « piste primaire » et « piste secondaire », bien que cela représente finalement la même chose." --
N'hésitez pas à apporter des changements au texte en question si vous pensez pouvoir le rédiger de façon plus précise ou techniquement plus correcte. --
en fait pour trouver une issue à la polémique, je pense que le titre devrait être "la version officielle des attentats.."
+puisque wikipedia dit qu'elle transmet un savoir eh bien il faut que wikipedia sache qu'il existe d'autres versions et de le dire clairement dans le titre
+Contre, l'article expose uniquement les faits (Toute chose qui arrive, qui a lieu ou qui a eu lieu) et les conséquences des attentats; les enquêtes menés par les différents services gouvernementaux en font donc parties (n'en déplaise à certains). "La version officielle des attentats.." se trouve ici. La seule partie qui peut faire polémique est "Thèses explicatives sur la destruction des tours" qui sera surement déplacée vers l'article Effondrement des tours du World Trade Center une fois ce dernier terminé.--
les faits !!?? come le fait que sur les 19 pirates de l air, certains se portent encore comme des charmes dans leur pays ? il s agit clairement de la version officielle, des les premieres lignes de l article. il serait bon de faire effectivement un article avec que les faits incontestes (2 avions dans les tours, qui s ecroulent, un truc au Pentagone etc.), une version officielle (al qaeda, 19 pirates, pas de wtc 7, avion sur le pentagone etc.) et un article "contestation de la version officielle", qui irait des theories dites du complot aux simples pointages d'invraisemblances.
On présente le sujet selon les sources de références, ce que vous proposez c'est de la présenter selon un point de vue très minoritaire, décrit dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, ce qui serait tout à fait non neutre. Cette page n'étant pas un forum, merci de ne pas encore réouvrir les mêmes discussions en l'absence de nouvelles sources sérieuses et reconnues. –
non, vous m'avez mal lu. je propose de présenter simplement les faits incontestables (et donc incontestés). Pas plus "théorie du complot" que "version officielle". Par exemple, je ne crois pas que le fait que deux avions se soient encastrés dans les tours à telle et telle heure soit contesté par qui que ce soit (il serait bon de faire une liste de ces "faits"). Cette page étant une page de discussion pour l'amélioration de l'article, merci de ne pas essayer de faire taire par des arguments spécieux ceux qui tentent de l'utiliser ainsi.
et c'est incontestable ca que tous les pirates ne sont pas morts ? - "'
Lorsque je lis qu'on range dans les faits incontestables "un truc au Pentagone", je nourris les pires craintes sur le tour qu'on entend donner à l'article. Sans oublier la remarque parfaitement fondée de mIRROR ci-dessus. Le bruit des pirates soi-disant survivants court depuis des années, mais personne n'a jamais été fichu d'en présenter un, pas même leurs familles. --
je réponds à mirror : non, c'est bien sûr contestable ! la preuve : la version officielle (qui, a priori, est celle la plus digne de foi), dit qu'ils sont tous morts. Mais le contraire est aussi vrai : le fait que tous les pirates soient morts et aussi contestable. Vous saisissez la nuance ou je prêche vraiment dans le vide ? Pour lebob : tout le monde s'accorde (du moins tout ce que j'ai pu voir/lire) à dire que "quelque chose" a frappé le Pentagone. Avion selon la version officielle, divers "trucs" selon les diverses théories dites du complot. Bref, ce que vous dites n'est pas absurde du tout, mais est simplement à côté de la plaque.
PS : on trouve quand même des trucs sur les survivants, par exemple sur la BBC http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1559151.stm. Après, c'est peut-être un homonyme qui se fait passer pour...mais ça mérite un peu plus de discussion que "personne n'a jamais été fichu d'en présenter un". Ceci dit, j'insiste : ce n'est pas le fond de ma remarque. Ce genre d'argument a sa place que sur la page "théories non-officielles" et non pas dans un ensemble de faits incontestés.
Il y a au bas mot une centaine de témoins qui ont expliqué avoir vu un avion s'écraser sur le Pentagone. Ces témoignages sont ignorés par tous les théoriciens des (multiples) théories du complot, à commencer par Meyssan. Sans compter les débris d'avion qu'on a retrouvé sous les décombres du bâtiment. En ce qui me concerne, il est clair qu'un titre comme celui proposé est POV et ne peut être retenu. --
Vous faites exprès de ne rien comprendre pour me faire enrager ou quoi !? Je vais faire plus simple, êtes-vous d'accord avec la phrase suivante : "absolument personne sur Terre ne conteste le fait qu'un avion se soit écrasé sur le Pentagone". La réponse est "oui" ou "non", pas besoin de partir sur un autre argument selon lesquels les complotistes ont tort parce que blablabla, et je ne répondrai pas non plus à vos arguments "débris" etc. qui ne sont pas en question ici.
Quant aux "survivants", l'article cité date de 2001 et, sauf erreur de ma part, il me semble que depuis on a démontré qu'il s'agissait effectivement de cas d'homonymie. Mais je reconnais que les "complotistes" ressortent toujours cette histoire. --
ah, vous reconnaissez donc que ce fait est contesté. Vous me faites plaisir, j'aime les gens logiques. Il s'agit peut-être effectivement d'un cas d'homonymie (ceci dit moi je source la BBC, vous rien, excusez du peu ;)), je ne me prononce pas. Mais avouez que même si c'est maintenant clair, ça a été controversé, notamment par la BBC, qui est tout sauf un obscur groupuscule de complotistes antiaméricains (ou alors un complot m'a caché qqc).
Manifestement, la BBC reconnaît elle-même que cet article a alimenté les théories complotistes tout en relayant l'affirmation des enquêteurs US selon lesquelles ils sont certains d'avoir identifié les auteurs de l'attentathttp://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2006/10/911_conspiracy_theory_1.html. --
(conflit d'édit) @Levochik : je ne vois pas au nom de quoi un "fait" (je te cite) serait contestable. par contre on peut le nier oui, je vois bien la nuance, mais cela n'a rien à faire dans un article encyclopédique. comme faits nous avons : les 19 pirates sont morts et un avion s'est crashé sur le pentagone. ce qui est à côté de la plaque c'est de prétendre que les affirmations gratuites de quelques illuminés puissent avoir le même poids que de nombreuses études réalisées par des experts des domaines concernés (parce que l'étude d'un phénomène physique par un théologien ca compte pas). si demain je veux crier à la face du monde que newton n'a rien compris et que c'est le gluon de la pomme qui la dirige vers le bas, rien ne peut m'en empêcher mais ca restera un avis extrêmement minoritaire - sans crédibilité scientifique - qui ne pourra être relayé sur wikipédia qu'en créant un article "théories débiles de la gravité" et en admettant que je fasse assez de bruit pour que l'article soit admissible. l'encyclopédie n'a que faire qu'une version soit officielle ou non. elle ne présente que des faits. dans ce cas : des faits étudiés et corroborés par la plupart des scientifiques du globe qui, en effet, vont dans le sens de la version officielle. la science est impartiale et si demain une théorie conspirationniste venait à être publiée selon les règles (un vrai-peer review, un vrai facteur d'impact) elle aura tout naturellement sa place sur cet article. donc non on ne change pas le titre de l'article, qui deviendrait alors mensonger, et on ne parle pas non plus de la fertile imagination de quelques profanes des diverses sciences concernées par l'étude de ces faits - "'
ok, je vois, cas désespéré (peer-review de la version officielle...ça sent l'apprenti chercheur qui veut disqualifier les autres en prétendant "connaitre la science"... pas de pot, je suis chercheur en maths, je sais donc en connaissance de cause que ces animaux là ne valent ni plus ni moins que les autres sur ce genre de thème...). je crois que je vais laisser tomber et revenir dans 2-3 ans quand ceux qui prennent la BBC pour "quelques illuminés" seront en minorité. Bonne nuit les petits !
qui a parlé de peer-review de la version officielle ? qui a dit que la BBC étaient quelques illuminés ? vous êtes à courts d'arguments donc ca y est on passe aux sophismes. ca m'a l'air sympa vos "maths" - "'
vous exigez un peee-review des "conspirationistes" mais pas de la "version officielle". Vous feignez de croire que seuls des illuminés mettent en doute la VO alors que je vous cite la BBC après u ne recherche d'environ 30 secondes (j'attends toujours les sources infirmant ce document d'ailleurs). Mes mathématiques vont donc assez bien, merci.
Bonne idée! à propos je propose de faire la même chose pour Naufrage du Titanic, après tout il existe aussi des théories qui disent qu'il n'a jamais coulé, et puis on pourrai faire pareil pour Apollo 11, une quantité importante de personnes affirme que tout est faut. Pour chaque fait historique il existe ce genre de chose, il y a toujours des personnes pour nier l'évidence. Pourquoi pas changé l'article sur la Shoah aussi... Wikipédia aspire à devenir un encyclopédie de référence, et cette discussion semble l'en écarter. D'ailleurs je trouve que l'article prend trop partie en faveur des conspirasinistes, comme je l'ai dis plus bas.
si vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre des théories marginales et un documentaire passé sur une des plus grandes chaines de télévision anglaise, je crois que votre cas est tout simplement désespéré.
@Levochik : ce n'est pas moi qui l'exige mais la rigueur scientifique, mais vous êtes au courant paraît-il, c'est votre métier. alors pourquoi prétendre que c'est "mon" exigence ? un chercheur comme bazant a publié en peer-review ses études qui confirment les explications du NIST. je ne vois pas ce qui empêcherait les dits illuminés de faire de même. ha si ! ce qu'ils disent n'a aucun sens ! et pour le « scoop » de la BBC, êtes-vous réellement sérieux quand vous demandez des sources qui l'infirment ? et si vous lisiez plutôt les réponses de vos interlocuteurs au lieu de vous scandaliser inutilement ? et si vos recherches sur ce thème restent cantonnées à 30s de google tout s'explique... - "'
figurez-vous qu'il y a, en général et sur wikipedia en particulier, quantité de faits qui ne sont pas justifiés par une publication peer-review. Peut-être que le fait de publier comme ça me fait sentir les limites d'application de cette exigence ? Je suis bien évidemment sérieux quand à ma demande sur la BBC. Et votre raccourci qui consiste à transformer "une recherche de 30s suffit à trouver une source pertinente" en "j'ai fait des recherches de 30s." est intellectuellement fort malhonnête.
Levochik, vous êtes sans doute un grand voyageur vu votre CV mais semblez oubliez ignorer que nos médias nous faillibles et que dans notre monde d'instantanéité, il suffit d'un lapsus pour créer les rumeurs les plus folles avant que l'on ait eu le temps d'analyser la situation; Même pour le 14 juillet, les soit disant journalistes expert de la défense commentant le défilé se goure sur les équipements et les unités une fois sur dix alors qu'ils pnt les fiches sous les yeux. Nixon à dit une fois "Personne n'est humain autour de cette table", est ce pour cela le gouvernement américain est composé d'androïdes ? Pour revenir à nos moutons, on avait annoncé le 11 septembre sur TF1 qu'un avion détourné se dirigeait sur Chicago dont la tour Sears avait était évacué et que le bilan serait de dizaines de milliers de victimes; lors de l'explosion de l'usine AZF de Toulouse, sur France 3 qu'il y avait des bombes sur la place du Capitole; lors de l'écrasement d'avion à New York le 11 octobre 2006 que c'était un hélicoptère, et de tas d'autres nouvelles dans la confusion de l'évènement qui se sont révélés fausses. En clair, les journaux TV à chaud, c'est bien, les rapports et les documentaires qui travaillent "à tête reposée", c'est mieux. J'ai discuté via internet avec plusieurs tenants francophones de la théorie du complot dont Pierre-Henri Bunel, et ils ne m'ont pas convaincu. Quand on a un Leonid Ivachov, des pasteurs d'extrême-droite, des intellos qui mettent "SIX ANS" pour reconnaitre simplement qu'il y avait des téléphones à bords des avions détourné pour supporteur, on ne peut que rester extrêmement critique sur leurs réelles motivations et leur compétence. Même des pontes d'Al Queda,comme Abou Moussab al-Suri, un vrai idéologue du djihad auteur de "L’appel à la résistance islamique globale" déclare que c'est qu'on fait le coup, et plus ce dernier déclare que cela à était une grosse erreur vu la réaction US qui à fait chuter le seul régime ou son mouvement pouvaient agir en toute quiétude ( Pour plus d'infos sur le débat qui agite le cercles des "militants islamistes", voir : http://www.terrorisme.net/p/article_236.shtml ) Si Levoctchik veut vraiment travaillé sur une affaire bizarre, et qu'il est russophone, qu'il se penche sur les attentats en Russie en 1999 qui ne progressent pas beaucoup car il n'y guérre de d'informations fiables en français disponible sur le sujet. Pour le reste, comme indiqué ci dessous, on m'est déjà vraiment beaucoup de prose aux accents "complotistes" (avions volant au quart ou ou tiers de la vitesse maximale par exemple, ce que ne veut strictement rien car la vitesse d'un avion de chasse dépend de sa configuration). Pour guillaume, concernant Apollon il y a déjà les rumeurs sur le programme Apollo ou il a fallut démonté quasiment phrase par phrase les idioties d'une vidéo faisant fureur sur le Net RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
en fait la discussion s'est un peu égarée...je proposais juste d'être moins catégorique (dans un sens comme dans l'autre), sachant que, comme vous le soulignez, les médias sont faillibes et il ya bcp de zones d'ombres dans cette histoire. Pour ma part je ne prends pas le documentaire de la BBC pour argent comptant, mais j'avoue que ça m'énerve un peu que des gens comme mirror ou guillaume rejettent ce genre de source sans autre justification (ou j'ai raté un truc ?) que "c'est stupide selon moi". cordialement.
PS : pour les attentats russes : m'étonnerait pas que les Russes aient fait comme tout le monde (monter un casus belli). Ceci dit, la Tchétchénie est beaucoup plus agréable (je parle pour ses habitants) aujourd'hui que dans les années 90 (pas dur !), ce qui n'est pas forcément le cas en Irak ;)
Cet article me semble défendre les fameuses « Théorie du complot »... Beaucoup d'arguments des conspirasioniste sont utilisés, on parle souvent de "destruction" et non "d'effondrement" des tours. Il est même dis implicitement que les tours ne pouvait pas s'effondrer à cause des avions...
Cet article défend la théorie du "complot islamiste" (sans preuve). Il n'y a pas de mal à amener de novelles théories, n'en déplaise aux gens visés par les accusations.
+Je signale que suite à l'offensive en cours contre les taliban Pakistanais, la piste des passeports des Kamikazes qui sont passé ce pays et l'Afghanistan remonte dans la presse locale :
+ Et concernant la vitesses des avions de combat, quelqu'un peut réécrire la phrase en mettant un énoncé correct ? RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Concernant les passeport retrouvé :
+"Four of the hijackers passports have survived in whole or in part. Two were recovered from the crash site of United Airlines flight 93 in Pennsylvania. These are the passports of Ziad Jarrah and Saeed al Ghamdi. One belonged to a hijacker on American Airlines flight 11. This is the passport of Satam al Suqami. A passerby picked it up and gave it to a NYPD detective shortly before the World Trade Center towers collapsed. A fourth passport was recovered from luggage that did not make it from a Portland flight to Boston on to the connecting flight which was American Airlines flight 11. This is the passport of Abdul Aziz al Omari."
+"In addition to these four, some digital copies of the hijackers passports were recovered in post-9/11 operations. Two of the passports that have survived, those of Satam al Suqami and Abdul Aziz al Omari, were clearly doctored. To avoid getting into classified detail, we will just state that these were manipulated in a fraudulent manner in ways that have been associated with al Qaeda. "
+http://911research.wtc7.net/disinfo/deceptions/passport.html donne des articles de journaux :
+Les deux liens ne mènent nulle part.--
Est il raisonnable d'indiqué ce type de sondage quand on lit qu'une bonne part de la population croie que Sherlock Holmes ou Robin des Bois était des personnage réels ? RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
j'ai reverté. y a un article où blogbreather peut faire sa propagande s'il le souhaite qui n'est pas celui-ci. wikipédia qui s'autosource c'est n'importe quoi et dans le domaine des sondages j'en ai un sous la main qui donne al qaida à 85%.... ca n'a rien d'encyclopédique - "'
Merci, cela me semblé étonnant car un correspondant Indien sur Air Defense avait écrit il y a quelque temps qu'avec les attentats qu'a connut l'Inde, quasiment personne ne met en doute l'implication d'Al Queada et qu'une forte majorité pense que "le frère ennemi" Pakistanais est dans le coup d'une manière ou d'une autre. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Pourriez-vous ajouter le fait que le 11 septembre était un mardi ?
NHP : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001action=edit il vous suffit de cliquer sur l'onglet modifier en haut de page. bienvenue sur l'encyclopédie - "'
J'ai rajouté le jour. L'IP elle ne le peut pas, étant donné que la page est protégée.
my bad j'avais oublié - "'
J’ai un problème de compréhension de ces paragraphes (section Les détournements) :
« "'Ces parcours ne correspondent pas à un souci de minimiser le temps d'exposition à la réaction de la défense aérienne"' : après la prise de contrôle par les kamikazes, le vol 11 fut maintenu 13 minutes durant dans une direction (le Nord-Ouest) qui l'éloignait de son objectif. Ce choix se retrouve pour le vol 175 avec son large détour au-dessus du New Jersey pour revenir sur Manhattan par le Sud.
+Ce trait est également partagé par les vols AA77 et UA93 : le caractère tardif de la prise de contrôle des avions (après 26 et 45 minutes) résultait en un éloignement important de leur cible. »
+J’ai mis en gras la partie que je ne comprends pas : je ne comprends pas en quoi ils ne correspondent pas à un souci de minimiser le temps d’exposition à la réaction de la défense aérienne : la phrase qui suit semble pourtant indiquer le contraire, non ? --
Difficile à dire. Il faudrait remonter l'historique et voir qui a inséré cette phrase. Compte tenu de la formulation (en outre non sourcée), je soupçonne l'intervention d'un tenant des théories du complot. --
C’est bizarre, il me semble qu’on devrait utiliser la devise dans laquelle cet argent a été dépensé (donc en dollars), et indiquer à côté l’équivalent en http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_et_divisions_nationales_de_l'euroOrthographe_des_termes_.C2.AB_euro_.C2.BB_et_.C2.AB_cent_.C2.BB euros (avec un « s » et pas de majuscule). Je n’ai pas corrigé parce que je ne sais pas comment retrouver le cours du dollar de l’époque (ou mieux, retrouver la source qui a donné ces chiffres). Si quelqu’un a le courage
Cherchez le mot "litre" dans l’article : à deux endroits différent, des chiffres différents sont donnés concernant la quantité de carburant estimée des avion au moment des impacts. La source donnée par la première occurrence est une fiche technique du Boeing qui indique que le réservoir a une capacité totale de formatnum:90770 litres (ce qui n’est pas une source puisqu’on ne comprend pas comment a été calculé le chiffre de formatnum:46000). Je n’ai pas cherché d’où vient le chiffre de formatnum:35000.
+ Note : je ne sais pas si c’est important de savoir quelle était la quantité de carburant dans les explosions, mais je suis absolument certain qu’on pourrait citer cette incohérence pour critiquer Wikipédia en général. --
Note 2 : A ma connaissance (peut-être erronée) lors d'un vol, les avions ont juste le carburant nécessaire pour faire leur trajet afin d'éviter, lors d'un atterrissage chaotique, la transformation de l'avion en brasier infernal.
Erreur, les avions de ligne ont l'obligation d'avoir des réserves en cas de problèmes. Pour les vols transatlantiques par exemple, 2 heures d'autonomie en plus par rapport à la durée du vol prévu. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Exact. Même sans problèmes il faut de toute façons compter sur le que les avions peuvent être obligés pour toutes sortes de raisons d'à atterrir sur un autre aéroport que celui qui était prévu ou d'avoir à tourner en rond en attendant que la piste doit libre. Bref, aucun avion ne part avec juste la quantité de carburant nécessaire (et si c'était le cas, je ne remettrais plus jamais les fesses dans un zinc). --
Peut importe à mes yeux puisque sur n'importe quelle vidéo (par exemple http://www.youtube.com/watch?v=WRvUzpSmxAc ici) du crash vous verrez le kérosène bruler en dehors des tours sous forme de boule de feu.
Nuance, tout le carburant n'est pas parti en chaleur et lumière au même instant, il y a plusieurs réservoirs dans un avion. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Je me suis mal exprimé je voulais dire qu'une grande partie du kérosène à brulée à l'extérieur.
Bonjour, il y a un problème entre le nombre de victimes donné dans l introduction (2993 personnes) et dans le tableau récapitulatif (2986).
+ "2,974 fatalities, excluding the 19 hijackers", sans compter les 24 disparus. Voici un site spécifique : http://web.archive.org/web/20071218170906/http://www.september11victims.com/september11victims/STATISTIC.asp RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Il n'y a aucun témoignage faisant état d'un réacteur dans l'anneau C, qui aurait pu créer cette perforation dans le mur. Le seul témoignage "à chaud" sur ce point a été donné par le chef des pompiers d'Arlington, dans une conférence de presse quelques jours (ou heures ?) après l'attaque. En réponse à une question sur les débris de l'avion visible, alors que probablement il n'avait visité que l'anneau C et pas l'intérieur du Pentagone puisqu'il a fallu des semaines pour déblayer, il a dit qu'il y avait dans l'anneau C quelques débris, dont le cône du nez ("Nose cone") de l'avion. Un 757 n'a pas de "nose cone" comme on peut en voir sur certains avions militaires, son nez est arrondi, très fragile puisqu'il est en composites, et a probablement été réduit en confettis lors de l'impact : un témoin de l'impact a d'ailleurs dit "the nose broke up", ce qui se comprend très bien puisque l'impact s'est fait en biais contre la façade.
+Ce trou, inexplicable puisqu'aucun objet massif n'est visible sur les photos (on y voit par exemple clairement une jante du train principal) et qu'aucune trace d'impact n'est visible sur le mur de briques de l'anneau B, en prolongement de la trajectoire présumée, constitue une énigme. Pour des militaires spécialistes un tel trou est la signature d'une charge creuse de grande puissance, dite "anti bunker". Une explosion localisée au voisinage du point d'impact est également suggérée par d'autres indices : odeur de cordite reconnue par des militaires expérimentés, bouteille d'oxygène projetée vers l'arrière sur une centaine de mètres, porte de l'APU (générateur de secours situé dans la queue de l'appareil) arrachée et soufflée vers l'arrière par rapport à l'impact, onde de choc de couleur blanche visible sur l'image de la caméra de sécurité, éclat lumineux de couleur jaune-orange se propageant dans le bâtiment et précédant les effets mécaniques, onde de choc se propageant très rapidement autour du point d'impact, et projetant par exemple un ouvrier électricien sur une quinzaine de mètres le long d'un couloir.
+Il faudrait admettre, si cette hypothèse est juste, soit que l'engin explosif était transporté par l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone, soit qu'il était prédisposé dans le bâtiment et a explosé au moment de l'impact. Dans les deux cas, cela constitue, à l'évidence, un élément de thèse "conspirationniste" et amène à se poser les questions "qui" et "pourquoi" ? La seule réponses pertinente à ces questions est que l'attaque du Pentagone a fait un maximum de victimes parmi trois catégories de personnels militaires :
+- Un service de contrôle budgétaire, dont certains prétendent qu'il enquêtait sur des détournements de fonds internes : leurs bureaux, très récemment occupés après la rénovation de la zone, étaient juste derrière le mur impacté
+- La nouvelle salle de contrôle de la Navy : une partie de l'armée des 'Etats Unis réputée peu favorable aux ultras de l'équipe Bush, et dont ils pouvaient craindre des réactions en cas de grabuge interne consécutif aux attentats
+- Une salle de réunion, située tout contre le mur de l'anneau C, dans laquelle avaient pris place depuis une quinzaine de minutes un panel d'officiers convoqués d'urgence pour évaluer les mesures à prendre en réponses aux attaques de New York.
+En dehors de quelques autres éléments, peu probants, liés à la compétence du pilote, et bien sur du fait que le vol 77 n'ait pas été intercepté, ces traces présumant de l'emploi d'une arme contre le pentagone sont des éléments objectifs en faveur d'une thèse conspirationniste.
+Cela étant dit, pour commenter une autre partie de l'article, l'affirmation de la revendication des attentats par Ben Laden ou tel ou tel de ses lieutenants ne prouve rien en sens contraire. Les attentats ont très bien pu être voulus et organisés par Al Quaida, mais "mis sous contrôle" et en quelque sorte "accompagnés" par quelques individus bien placés dans la haute hiérarchie américaine, dans le but, comme souligné dans l'article, de provoquer des conflits au moyen orient. Il faut simplement imaginer, pour étayer cette thèse, qu'Al Qaida était infiltré ou que certains de ses membres ont été retournés. Plusieurs éléments, que ce soit dans le procès de Zacharias Moussaoui, ou encore la pseudo exécution de Nick Berg (un "useful idiot" comme la CIA les appelle qui aurait pu servir à l'approcher et à le contrôler) sont en faveur de cette thèse.
+On a créé un défouloir à illuminés http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001 ici. Vous pourrez vous y exprimer dans le respect des règles de Wikipedia, ce qui veut dire que vos élucubrations devront être pourvues d'un minimum de sources admissibles eu égard aux critères de Wikipedia. --
Votre ton en dit très long sur votre état d'esprit. Je vous suggère d'éditer votre article et de supprimer cette référence à un réacteur qui aurait fait le "exit hole" dans le mur de l'anneau C. Tous les gens qui s'informent sérieusement sur le sujet de l'attaque du Pentagone, c'est à dire autrement qu'en lisant Wikipedia, savent très bien que ce n'est pas un réacteur qui a fait ça. Ou si vous tenez à garder cette "information", tachez donc de pourvoir cette affirmation d'un minimum de sources admissibles eu égard aux critères de wikipedia.
+J'oubliais que votre http://toolserver.org/~soxred93/count/index.php?name=Mtfsxrlang=frwiki=wikipedia impressionnante expérience de wikipedia vous permet de me donner des leçons sur le fonctionnement de l'encyclopédie. En parlant de sources, où sont donc celles qui corroborent la tartine que vous avez postée hier soir, qui ressemble furieusement à un travail inédit? --
Vous ai je demandé de publier cela à l'article incriminé ? Mais revenons au débat de fond, qui ne concerne pas mes arguments sur qui et pourquoi il y aurait eu une arme dans l'avion, mais le fait que vous désinformez vos lecteurs en prétendant qu'un réacteur a fait le "exit hole" dans le mur de l'anneau C. Et quelle que soit mon expérience de Wikipedia, veuillez bien svp, si ce n'est pour moi mais pour vos lecteurs, indiquer sur quoi vous appuyez cette affirmation. Je vous mets au défi de trouver un seul témoignage de la présence d'un réacteur à cet endroit là. Donc votre affirmation n'est qu'une supposition et vous devriez rédiger de la manière suivante : "puisque la version officielle est vraie, nous les administrateurs de Wikipedia en concluons que c'est une pièce lourde de l'avion qui a fait ce trou, et nous émettons donc l'hypothèse qu'il s'agit d'un réacteur". Ce sera plus correct vis à vis de vos lecteurs.
+Votre connaissance de Wikipédia est en effet bien basse. Ce ne sont pas les administrateurs de Wikipédia qui écrivent les articles, mais l'ensemble de la communauté. Je remarque que vous n'apportez toujours aucune source, car contrairement à ce que souhaiteriez, l'encyclopédie n'a pas vocation à défendre les milliers de thèses émises et imaginables. Et avant que vous postiez à nouveau un message ici, je vous invite à lire l'ensemble des sujets sur le Pentagone, ou vous pourrez constater que des sources sont présente, et surtout que le pseudo-débat qui vous « apportez » ici a été déjà été tenu beaucoup de fois. )
Je sais très bien comment fonctionne Wikipedia, et en ce qui concerne le texte en question, je n'ai pas le moindre doute qu'il ait été écrit par un contributeur. Ce que je critique est le fait que, la page étant verrouillée, on laisse ce type de désinformation pure et simple, à savoir que le "exit hole" a été fait par un réacteur. C'est tout, je n'ai rien à débattre, ici ou ailleurs. Je dis que Wikipedia présente un fait, et que ce fait est purement imaginaire. Donc c'est contraire aux pratiques que défendent les créateurs et les administrateurs de Wikipedia. Et ne cherchez pas à biaiser le débat en vous saisissant d'arguments que j'ai avancés, effectivement sans preuve ni source. A moins que vous ne cherchiez à justifier la présence de cet élément dans la rédaction de l'article en argumentant que puisque je cite des éléments non sourcés vous avez le droit de le faire aussi. La différence est que je ne prétends pas offrir au public une encyclopédie : j'exprime un point de vue personnel sur une page de discussion au sujet d'un article.
+Pour les points de vue personnels, il existe de nombreux fora de discussion où vous pourrez exposer à loisir tous vos points de vue sur le trou de sortie dans le mur intérieur du Pentagone. En revanche, les PDD attachées aux articles de WP ont pour but l'amélioration des articles, pas de tenir lieu de forum de discussion. Si vous avez des suggestions concrètes pour l'amélioration de l'article, faites en part. Sinon, restez-en aux fora. --
Dans la partie "Attentats : les faits", on trouve des critiques dès le début comme «Les espaces de temps offerts par les détournements furent conséquents...» (les détournements leur ont fait des cadeaux?) ou «Le NORAD a soutenu que cette faillite majeure du système de protection de l'espace aérien était due aux...» alors que le lecteur connait à peine le déroulement des attentats. On devrait plutôt commencer par une partie comme http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_for_the_day_of_the_September_11_attacks Timeline for the day of the September 11 attacks avec uniquement l'essentiel afin d'expliquer au lecteur le déroulement des attentats et ensuite les approfondissements: "Réactions de la défense aérienne", "Impacts et dommages",... avec des détails et des critiques. Vous en pensez-quoi?
J'ai finalement traduit en partie l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_for_the_day_of_the_September_11_attacks Timeline for the day of the September 11 attacks en Chronologie des attentats du 11 septembre 2001.
Cette phrase dit que les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides et qu'ils ont été perpétré par Al-Qaida. Compte tenu de la polémique énorme autour de cet évènement, je trouve qu'il faudrait pour le moins préciser "selon le gouvernement des USA" ou une autre formule du genre.
Déjà discuté, déjà tranché.
il faudrait au moins signaler en intro qu'il existe des "théories du complot", et que pas loin de la moitié des Américains eux-mêmes doutent des explications officielles (sans pour autant adhérer à telle ou telle théorie "du complot"). C'est complètement passé à la trappe dans l'intro (alors que c'est dans le corps de l'article et qu'il y a un article énorme (et bordélique) dessus)
Dans la partie "Les détournements" il est écrit: « ... les vols UA175 et AA11 étaient programmés pour décoller à une minute d'intervalle, mais le premier quitta le sol avec 16 minutes de retard ». Or le vol 11 devait décoller à 7 h 45 et le vol 175 à 7 h 58, soit 13 minutes d'intervalle (http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a759flight11takeoff voir ici). En fait les deux avions ont eu 15 minutes de retards contrairement à ce qui est dit. Je supprime donc cette phrase.
La partie détournement me parait essentielle pour l'article malheureusement elle ne fait plus que 3 lignes. Dans la http://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ同時多発テロ事件 version japonaise, cette partie est composée d'une sous-partie pour chaque vol, dans laquelle le détournement est décrit en une dizaine de lignes. Qu'en pensez-vous?
Bon courage si vous lancez la dedans. Les articles spécifiques à chaque vol sont parfois succinct. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Ahmad Siddiqui, membre de la cellule de Hambourg (pas d'article spécifique ?) s'est fait choper en Afghanistan en juillet et semble raconter des choses interessantes : http://www.longwarjournal.org/archives/2010/10/al_qaeda_plotter_rev.php RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
La dernière phrase de l'introduction est tirée d'une vidéo Dailymotion sur un talk show people de Fox News « Certaines personnes ou groupes de personnes contestent la version officielle... » Wikipédia se ridiculise en s'abaissant à ce niveau sur un sujet comme le 11 septembre.
++1. Pas besoin de se faire l'écho en introduction de théories complotistes fantaisistes et minoritaires. Surtout en renvoyant vers un article aussi PoV que Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 et en sourçant avec une vidéo FoxNews hébergée sur Dailymotion (j'espère par ailleurs qu'avoir simplement donné cet avis http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journaltype=blockpage=Utilisateur%3AGuillaume70 ne me vaudra pas un blocage, hein).
Qu'on y ajoute du crédit ou pas (et personnellement, je trouve que ces théories sont toutes plus ridicules les unes que les autres), il n'en reste pas moins qu'il existe un gros battage médiatique autour de ces "théories" et qu'un nombre non négligeable de personnes semblent les considérer plausibles. Au point que c'est devenu un indéniable phénomène de société. Ce qu'il fait qu'il est difficile que Wikipedia les passe sous silence. Au demeurant, une section de l'article y est consacrée avec renvoi vers "l'article" ad hoc. C'est sur cette considération que j'avais http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=59370523 modifié la phrase mise en introduction tout en restant réservé par rapport à la référence que je n'avais pas pu consulter à ce moment. L'ayant vue entre-temps, il me semble qu'il faut conserver la phrase en l'état (elle ne fait de rendre compte d'une réalité - les théories du complot - sans prendre position) tout en supprimant la référence (il n'est du reste pas requis de sourcer ce qui figure dans une introduction), qui est loin d'être ce qui ce fait de mieux en la matière. --
J'entends bien. Tu as parfaitement raison, Wikipédia ne peut pas ignorer l'existence des théories du complot, et la section qui y est consacrée a toute sa place. Simplement, je ne suis pas du tout convaincu par la pertinence d'en parler dès l'introduction. Encore moins avec la source actuelle qu'il faut, dans tous les cas, retirer.
+1
Bien d'accord sur la question de la source: d'une part il n'est pas exigé de mettre de sources en introduction et, d'autre part, celle-là est particulièrement mauvaise. Pour le reste, je suggère d'attendre d'autres avis sur le maintien (ou pas) de cette phrase ou d'une possible reformulation d'icelle. --
Je soutien aussi pour ma part le retrait de la phrase. De plus, je tiendrais à souligner son manque d'objectivité : l'expression "version officielle" est utilisée par ceux qui la dénonce. L'utilisation de se terme par Wikipédia peut prêter à confusion. )
Pour les mots "version officielle", je suis d'accord. Je suggère de les remplacer par "conclusions de l'enquête". Pour le reste, les théories du complot sont malheureusement un fait notable. Je pense qu'on peut difficilement éviter d'évoquer leur existence dans l'introduction. --
D'accord aussi pour le remplacement. Je continue de penser qu'il n'est pas très nécessaire de placer ces éléments en introduction, les théories considérées étant très minoritaires, et un quelconque « battage médiatique » ne devant, selon moi, pas avoir la moindre influence sur le traitement encyclopédique d'un sujet. Accessoirement, je n'aime pas les introductions trop longues. Ceci dit, cette affaire n'est pas non plus d'une importance vitale (la NPOV, suite aux retouches, n'étant plus en danger) et, s'il n'y a pas de consensus pour retirer, je ne m'y accrocherai pas outre-mesure
Il ne s'agit pas de faire état dès l'introduction des dites « théories » mais de mentionner l'existence d'un fort mouvement d'opinion « sceptique ». J'ai reformulé en ce sens.
Un « fort mouvement d'opinion » ? Fort ? Là, pour le coup, il vous faudra apporter des sources, sans quoi je reviendrai à la version antérieure, pour l'heure relativement consensuelle.
L'existence sur Wikipédia d'un article consacré au sujet démontre que ce mouvement d'opinion est tout sauf marginal. Il génère toute une littérature (y compris "contre" lui ce qui n'est pas anodin).
Soyons sérieux deux minutes, tout de même. Une « existence » sur Wikipédia ne démontre rien du tout. Surtout un tel article. Avez-vous des sources sérieuses, pertinentes et fiables montrant qu'il s'agit d'un « mouvement d'opinion » et que ce mouvement est fort ? C'est le seul moyen, logiquement, pour que ce libellé demeure dans l'introduction.
Je n'ai pas écrit dans l'article que le mouvement serait « fort » mais simplement qu'il existe. C'est le moyen d'éviter d'évoquer les « théories du complot » dès l'intro puisque d'après ce que je comprends c'est ce qui pose problème à certains contributeurs.
L'expression « théories du complot » n'était pas le problème.
Tu déplorais plus haut le renvoi dès l'intro « vers un article aussi PoV que Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ».
Oui, car cet article est très mauvais, et si on peut éviter de renvoyer les lecteurs dessus, c'est pas plus mal. L'expression en elle-même ne me pose en revanche aucun problème.
Cacher la source ne rend pas la phrase plus admissible, vos méthodes sont vraiment très discutables. Wikipédia relaye un talk show de Fox news en introduction d'un sujet historique tout en cachant l'origine de l'information et l'administrateur Lgd bloque abusivement les personnes qui ne font que signaler le problème. Aucune source sérieuse ne donne autant d'importances à ces théories comme le fait wikipédia français. Vous vous laissez abuser par le militantisme bruyant des complotistes sur internet, dans les sources sérieuses de référence ces théories sont anecdotiques.
+Je suis d'accord avec les deux dernières interventions, le battage médiatique ne doit en rien influencer la façon dont on traite l'information. Je pense que laisser cette phrase, c'est accorder plus d'importance à ce sous-sujet qu'il n'en a réellement, Wikipédia lui accorde d'ailleurs déjà une très large place. )
C'est un sujet contemporain autant qu'historique. On ne peut écarter ainsi le « battage médiatique » dont il est l'objet.
On ne peut certes l'écarter, mais l'évoquer en introduction cela me parait un peu malsain, peut-être devrions nous nous contenter des faits et de ses conséquences géo-politiques, mais éviter d'évoquer des théories basés sur des mensonges ou des erreurs en grande partie. Que penseriez vous d'évoquer dans l'introduction de l'article )
Quel battage médiatique ? quelles sources ? pour ma part je n'ai vu que quelques mentions anecdotiques dans certains médias. Les introductions servent à relayer des anecdotes ??
+Il y a eu des dossiers dans la presse sur le sujet, notamment un numéro spécial de "Popular Mechanics".
Vraiment pas de quoi figurer dans l'intro d'un évènement aussi connu et médiatisé, quelques articles de presse ne sont rien en comparaison avec l'ampleur de l'évènement lui-même.
+Difficile de parler de « quelques articles ». C'est comme je le dis plus haut toute une littérature qui prospère sur le sujet (autant du côté des pro que des anti).
Vous n'avez vaguement cité qu'un seul magazine grand publique, c'est largement insuffisant. La qualité des sources utilisées pour un tel sujet est vraiment consternante (ainsi que les méthodes employées par les administrateurs pour le cacher), vous faites juste joujou à l'encyclopédie en privilégiant les anecdotes, le buzz internet et les sources de faible qualité (et pour les admins c'est pan pan je te bloque).--
Il est évident que la contestation (que je précise ne pas être mienne) de la version "officielle" des attentats du 11/9 constitue une dimension tout à fait "notable", y compris en intro, de cet évènement. ON peut le regretter, mais c'est ainsi. Et quand on voit la place prise par cette phrase dans l'ensemble de l'intro, je ne vois pas vraiment pas où est le problème. Quant à crier à la manipulation par les admins, ne serait-ce pas tomber dans la théorie du complot
Contrairement à ce que vous affirmez ce n'est pas évident du tout, si c'était évident l'introduction de wiki anglais et allemand en parleraient, l'encyclopédie Universalis et Britanica aussi ainsi que les historiens contemporains. Huesca expliquez-moi les raisons du blocage de Guillaume70 et du miens ? on a été bloqué pour avoir mis un bandeau signalant un problème de source, la phrase vient initialement d'un talk show de Fox News mais ça a été retiré. L'introduction actuelle fait le promotion d'un groupe très peu connu le « 9/11 Truth Movement » qui défend des théories minoritaires rejetées par les spécialistes. Wikipédia est une des rares sources à mettre autant en avant ces théories qui minoritaires et rejetées. C'est comme si vous mettiez l'avis du Pape dans l'introduction de l'article Préservatif sous prétexte que ça fait du bruit et que de nombreuses sources en parlent, le 9/11 Truth Movement est largement moins connu que le Pape.--
Ce devient n'importe que là. La phrase initiale ne "vient pas d'un talk-show" et elle a été fortement modifiée. Quant à la source, elle a été révoquée car elle n'était en effet pas appropriée. En revanche, je tique vis-à-vis l'introduction dans l'introduction d'une référence directe vers un mouvement particulier alors qu'il s'en trouve d'autres. Pour le reste, même si les thèses en question sont rejetées par les spécialistes, elles ont généré une abondante littérature et sont connues (et parfois considérées comme crédibles) par un nombre important de personnes. Il n'y a donc pas raison de ne pas évoquer leur existence. --
La seule source citée pour cette phrase était bien un talk show de Fox news. Ces théories sont moins connu que l'avis du Pape sur le préservatif qui ne figure pourtant pas dans l'intro. Si il y a effectivement une « abondante littérature » ça reste à prouver par ceux qui le prétendent, il s'agit probablement de sources de faibles qualité pour un sujet comme celui-ci. Il n'y a donc pas de raisons de mettre en avant dés l'introduction des théories aussi minoritaires et rejetées.--
Signaler leur existence n'est pas les mettre en avant. Que ces théories existent est un fait, et il se trouve suffisement de sources "de qualité" pour pouvoir conclure à leur existence. En revanche, ce qu'affirment ces théories est effectivement basé sur du vent et aucune source "de qualité" n'a encore pu démontrer le contraire. Signaler l'existence de ce mouvement, qui est moins confidentiel que vous le prétendez, ne signifie par pour autant qu'on lui accorde du crédit. --
Personne n'a dit que ces théories n'existent pas, ce n'est pas le problème. Il est simplement inutile de mentionner les théories largement minoritaires dans l'introduction.
J'avoue avoir ajouté la phrase et la référence, je ne pensais pas créer tant de vagues (et de retrait/revert) sur un sujet qui, selon les dires de certains ci-dessus, est insignifiant. L'émission de Fox News n'est pas une source mais un exemple. je l'ai mis car je trouvais assez symptomatique que même une chaîne comme Fox News (considérée comme conservatrice, selon l'article de Wikipedia) se fasse l'écho de ces théories, mais il y a quantité d'autres exemples, ne serait-ce que le fait que près de 20 livres sur le sujet (que ce soit pour soutenir ou critiquer ces théories) sont cités sur la page Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (qui, elle-même, existe dans 26 langues sur Wikipedia). Donner une référence en intro n'est peut-être pas idéal (même s'il y en a déjà 9 au dessus). Mon idée était surtout de signaler une controverse qui existe (la discussion ici le prouve, et d'ailleurs la quasi-totalité de la pdd de cet article est saturée par ces débats - même si ce n'est qu'indicatif, puisque Wikipedia n'a pas vocation à s'auto-sourcer ;)), sans lui donner une place exagérée. Franchement, 2 lignes sur 27 est-ce si scandaleux ? surtout qu'on parle beaucoup de théorie du complot ici, mais l'intérêt (selon moi) de la réf Fox News (intérêt qu'on peut retrouver dans de multiples autres réfs) est d'illustrer aussi la position de ceux qui contestent simplement tel ou tel point (l'effondrement suivant telle thèse - cf le nombre de thèses discutées dans l'article, sans qu'il soit question de théorie du complot) voire sont juste sceptiques. Il faudrait tourner la phrase d'intro pour ne pas la ramener qu'au complot, mais aussi aux interrogations (venant aussi des "versions officielles", qui n'expliquent pas tout et le reconnaissent parfois explicitement (par ex WTC7). Je partage à ce sujet pleinement la position de utilisateur:Lebob ci-dessus (qui m'a coupé l'herbe sous le pied)
Je comprends le point. Cela dit, la référence vers un talk-show - fut-il de Fox News - pour "illustrer" n'était peut-être pas la meilleure idée. La section de l'article consacrée à ces théories contient, AMHA, suffisamment de références pour que le lecteur puisse se faire une idée. --
La mention des théories largement minoritaires est superflue dans l'introduction qui est déjà trop longue.--
Si vous trouvez que l'introduction est trop longue, montrez que vous pouvez (aussi) être constructif. Faites nous une proposition alternative. Par ailleurs, disposez-vous de sources qui exposent que le point de vue des tenants des théories du complot est "largement minoritaire" (et que veut dire largement minoritaire, pour commencer)?. --
Je veux bien résumer l'intro mais ça sera forcément sans les anecdotes rejetées par les spécialistes, similaire aux introduction dans les autres langues, ces théories très minoritaires n'ont pas leur place dans un résumé qui devrait aller à l'essentiel. Largement minoritaire signifie qu'elle ne sont pas soutenues par la très grande majorité des spécialistes, votre demande de source est une inversion de la charge de la preuve. C'est à vous de montrer que ce sont des théories non minoritaires chez les spécialiste en citant des ouvrages de références qui en parlent. Notez que plus la théorie est reconnue plus il sera facile pour vous de trouver des sources qui la soutienne, a contrario certaines théories sont trop farfelues ou trop peu connues pour qu'une source sérieuse en parle, même pour dire que c'est minoritaire. Quand est-il des sources pour la phrase actuelle qui est très vague "Certaines personnes ou groupes de personnes...". ?--
Ma http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=59445190oldid=59444325 reformulation permettait d'éviter cet écueil sémantique.
@ DocteurCosmos. La seule chose qui me gêne dans cette reformulation, c'est le lien vers le 9/11 reopen qui n'est pas le seul mouvement du genre et n'a pas l'exclusivité de ces théories. Sans compter que les différents mouvements ne sont pas toujours d'accord entre eux. Par ailleurs, il me semble que placer ce lien dans l'introduction est peut-être lui faire la part un peu trop belle.
+@ Spota: Il faut en l'occurrence distinguer entre les théories "minoritaires chez les spécialistes" (où il s'avère qu'aucun véritable spécialiste de ces questions ne soutient ces théories) et l'accueil de ces théories dans le public où une partie significative de personnes les considèrent comme vraies ou plausibles. Et c'est bien ce qui est dit dans l'introduction, sans qu'on se prononce sur la pertinence de ces théories. Que ces théories soient ridicules est un fait dont je suis convaincus, qu'elles reçoivent dans le grand public un accueil qu'elles ne méritent pas est un autre fait qu'on ne peut pas passer sous silence, qu'on aime ou pas (et personnellement, je n'aime pas du tout). --
Lebob je partage votre avis, "aucun véritable spécialiste de ces questions ne soutient ces théories" elles ne sont donc même pas minoritaires mais rejetées ou ignorées par les spécialistes. Une encyclopédie doit avant tout donner l'avis des spécialistes, les croyances populaires (surtout les minoritaires comme ici) n'ont pas à être évoquées dès l'introduction. Si un point de vue sur les théories du complot doit figurer dans une introduction trop grande ça devrait être celui des sources reconnues, notamment que ces théories n'ont pas de fondement scientifique et sont rejetées.--
Il me semble que 9/11 Truth Movement est le nom générique pour désigner l'ensemble des individus ou groupes qui cherchent la « vérité » sur ces événements. En tout cas, je ne connais pas d'autre « mouvement ».
L'article Évolution (biologie) me parait offrir un meilleur parallèle que le préservatif de utilisateur:Spota (car le Pape ne conteste pas l'efficacité du préservatif, il critique son utilisation qui serait liée à une sexualité débridée - en gros - ce n'est pas le sujet ici)). En effet, aucun spécialiste ne conteste la théorie de Darwin, pourtant il y a bien un paragraphe sur le rejet de ces théories.
+ PS : @Lebob : l'ingénieur du génie civil interviewé par Fox News n'est-il pas un "spécialiste" ? je dois mal cerner la notion de "spécialiste". Il me semble aussi avoir vu d'autres "spécialistes" douter (pilotes d'avions etc.). Soit j'ai mal vu en parcourant vite fait une page web (possible), soit ce ne sont pas des "spécialistes" ? C'est une question sérieuse, pas rhétorique. Je n'arrive pas à cerner les critères d'usage sur Wikipedia concernant cette question (par ex, sa nationalité joue en pratique un role non négligeable sur le fait que qqn soit un "spécialiste" sur Wikipedia, alors que bien sûr rien de cela dans les critères officiels). Je ne nie nullement que des spécialistes puisse se tromper, ceci dit (ce qui marche dans les deux sens).
Mon exemple était pour montrer que même la très grande médiatisation de l'avis du Pape (beaucoup plus que les théories du complot) n'oblige pas à le mentionner dans l'intro. Le cas de l'évolution est particulier puisque à l'origine c'était une théorie minoritaire, le rejet historique des religions est incontournable depuis le début de son histoire. Demandez à des personnes au hasard dans la rue, 9/10 savent que l'évolution est contestée par certains religieux, combien sont au courant que les attentats du 11 septembre 2001 sont contestés ? probablement 1/10, il n'y a que quelques médias qui en ont parlé, c'est peu connu en dehors des accros à youtube et des adeptes du on-nous-cache-tout. Les militants de reopen se plaignent d'être sous-médiatisés. Ces théorie sont rejetées par les spécialistes et relativement peu connues par rapport à la médiatisation de l'évènement lui-même, c'est un épiphénomène qui n'a rien à faire en intro.--
@Levochik: un ingénieur en génie civil est en effet a priori un spécialiste. Néanmoins, si son expérience professionnelle consiste essentiellement à construire des routes, elle sera nettement moins pertinente que celle d'un de ses confrères qui a participé à la construction de plusieurs tours de 100 mètres de haut et plus. Comme souvent dans la présentation de ces "spécialistes", on a soigneusement omis de nous parler de son champ d'expertise et d'expérience professionnelle. Ainsi, si on examine un peu plus en détail les qualifications professionnelles des membres de l'association "Architects and ingeneers fort thruth", on se rend compte qu'elle recense notamment un certain nombre d'ingénieurs en informatique. Ou que son initiateur, l'architecte Richard Gage, n'a jamais été engagé sur un projet de construction d'immeuble dont la hauteur dépassait 5 étages. Peut-on encore parler de spécialiste? Ce que je constate, c'est que ces groupes rassemblent un nombre relativement restreint de "spécialistes" et que la vaste majorité des ingénieurs et spécialistes ne contestent pas le rapport officiel. Même chose pour les pilotes. Une poignée de pilotes (avec quelle expérience?) conteste, mais la vaste majorité ne dit rien. Enfin, si les théories de ces "spécialistes" avaient un fond de vérifiabilité, cela fait un moment qu'elles auraient été publiées dans des revues scientifiques ou techniques à comité de lecture. Or, ce n'est pas le cas, aucun des "spécialistes" n'étant jamais arrivé à faire publier ses théories dans une telle revue (à vrai dire, on ne sait même pas s'ils ont jamais essayé.
+ @ Spota: De quel chapeau sortez-vous les chiffres que vous avez avancé? --
Ce ne sont pas les chiffres qui sont important mais l'ordre de grandeur, le fait est que ces théories sont peu connues et qu'elles sont rejetées par les experts, elles n'ont donc pas à figurer en intro.--
Malgré la balise 3R, ça repart en guerre d'édition, donc je relance le débat. Pour ma part, je comprend la nécessité d'une phrase qui évoquent ce sujet, toutefois lui accorder un unique paragraphe dans l'intro me parait exagéré. Ce qu'avait fait Albergrin, c'est-à-dire une petite phrase à la fin du 2ème paragraphe, me parait suffisant. Je propose à la fin du 2ème paragraphe la phrase suivante: « Les explications couramment admises concernant ces attentats restent contestées par certains groupes de personnes qui réclament une nouvelle enquête. »
Je suis d'accord, si personne ne si oppose je propose de remettre comme avant. )
Le passage est à retirer de l'intro purement et simplement.
Pardon de m'être permis de corriger et modifier sans passer par la page de discussion. A force de modifications des uns et des autres la phrase évoquant les "théories" apparaissaient 2 fois dans l'intro. Propose cette version qui me semble être un compromis acceptable par tous, j'espère...--
Je signale l'article scientifique suivant (open access, peer reviewed) : Harrit NH *, Farrer J +, Jones SE, Ryan KR, Legge FM, Farnsworth D, Roberts G, Gourley JR, Larsen BR, 2009. Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe. The Open Chemical Physics Journal, 2009, 2, 7-31 7 (* Department of Chemistry, University of Copenhagen, Denmark ; + Department of Physics and Astronomy, Brigham Young University, Provo, UT 84602, USA..)--
L'article n'est pas "peer reviewed", le Open Chemical Physics Journal n'étant pas une revue à comité de lecture. --
Je savais qu'on avait déjà évoqué cet article et, surtout, la revue http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Attentats_du_11_septembre_2001/Archive_2Rions_un_peu_avec_bentham quelque part en PDD. Le Open Chemical Physics Journal est une des deux cents publications de http://www.bentham.org/ Bentham Science Publishers, une maison d'édition basée aux Emirats Arabes Unis qui publie à compte d'auteur ou, du moins, moyennant rémunération, des article scientifiques dans ses différentes publications. Les méthodes et la rigueur de Bentham Science Publishers sont sérieusement mises en doute depuis qu'un scientifique a adressé à une de leurs publications un texte complètement bidon qui a passé sans aucune difficulté l'écueil du peer reviewhttp://www.newscientist.com/article/dn17288-spoof-paper-accepted-by-peerreviewed-journal.htmlhttp://scholarlykitchen.sspnet.org/2009/06/10/nonsense-for-dollars/. Bref, sur cette base, on peut se psoer de nombreuses question sur la validité de l'article de Harrit et consorts. Pourquoi du reste n'ont-is pas cherché à publier dans une revue plus prestigieuse avec un véritable comité de lecture? --
Je conteste officiellement le début de l'article : "Les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides perpétrés le même jour aux États-Unis par des membres du réseau djihadiste islamiste Al-Qaida." Rien ne prouve cette affirmation.
+D'abord, le site du FBI, à la rubrique "Most wanted" (les plus recherchés), ne recherche aucune personne pour les attentats du 9/11. Usama Bin Laden est recherché mais uniquement pour les attentats aux ambassades USA en Tanzanie et au Kenia en 1998 - mais pas pour les attentats du 11/9/2001. Le site de la CIA (rubrique : Statements on Terrorism Usama bin Laden - Public Statements on Terrorism and Usama bin Laden since July 1997, 20/6/2008 - et rubrique : Terrorism FAQs, 16/11/2007) montre la même chose, Bin Laden est tenu responsable pour les attentats de 1998 mais il n'y a aucune référence aux attentats de 2001. Ceci montre très clairement que même les États Unis n'ont pas de preuves concernant un coupable. Il n'est pas juridiquement ni moralement correct d'indiquer comme responsable un groupe vague intitulé "Al-Qaida". Wikipedia doit citer des faits soutenus par des preuves et réalisés par des individus précis et non des spéculations vagues attribuant la faute à des groupes de composition vague (loi 1881).
+Deuxièmement, le groupe Al-Qaida a, à plusieurs reprises, démenti être à l'origine des attentats (Al Jazeera 16/9/01; Associated Press 16/09/01 ; CNN 17/09/01 ; Washington Post 17/09/01 ; Reuters 16/09/01 ; Daily Telegraph 16/09/01 ; The Independent 16/09/01 ; BBC News 16/09/01 ; CBS 16/09/01 ; Guardian 17/09/01). Les USA ont présenté deux cassettes comme "vidéo-confessions" de Bin Laden (octobre 2001 et en 2004 juste avant les élections) mais plusieurs experts internationaux en dessus de tout soupçons suggèrent que les traductions fournies sont "bidonnées" (Gernot Rotter, professeur d'Etudes Islamiques et Arabes à l'Université de Hambourg, Monitor 20/12/01 ; Bruce Lawrence, directeur du Centre des Etudes islamiques à l'Université Duke aux Etats-Unis et expert de Ben Laden, interview 16/02/07). Eric Laurent (Grand Reporter, 07/12/2006, TF2 chez Ardisson) affirme même que : A) Bin Laden n'a jamais revendiqué les attentats et, B) la vidéo en question (celle où on revendique les attentats) est complétement retouchée. Les cassettes encore plus récentes sont encore moins crédibles pour différentes raisons, dont une vient du fait qu'il est parfaitement étonnant que, 10 ans après, le plus grand apparat d'espionnage du monde n'ait pas la moindre idée d'où se trouve cette personne qui pourtant communique et coordonne des opérateurs terroristes, mais on trouve ses cassettes lors qu'on se promène dans des villages afghans, et deuxièmement parce que dans ces dernières, Bin Laden se félicite des attentats mais ne le revendique pas directement et explicitement. Se féliciter pour un attentat est répréhensible (probablement Bin Laden avait besoin de "réaffirmer" son image à un moment) mais c'est uniquement le battage médiatique qui a changé leurs sens en "admission de responsabilité". Donc il ne peut pas être établi sans ambiguïté que les vidéo-confessions en question sont plus crédibles que les démentis.
+Le reste de l'article contient plusieurs suites à ce concept pré-conçu et doit aussi être modifié de manière à enlever tous les PoV.
+Ben voyons. --
Qu'est-ce que la loi 1881? --
Je ne pense pas qu'il s'agit de la Loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, celle sur la liberté de réunion ou sur la gratuité des écoles publiques :) Bon, sinon, cet "argumentaire" n'a rien de nouveau, voir au dessus. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Bon, ben s'il est fait allusion à cette loi, Al-Qaïda ou Ben Laden pourront toujours venir déposer une plainte contre wikipedia s'ils se sentent injustement diffamés par cet article.
Pour information : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=14869p=1 .
À la section Réactions de la défense aérienne, il est écrit:
+« Cependant, les choix opérés par le NORAD suscitèrent des interrogations. Selon la déposition du général Myers, le 13 septembre, confirmée par la conférence de presse du vice-président Dick Cheney du 16, aucun avion de chasse n'aurait été mis en œuvre avant l'impact du vol AA77 contre le Pentagone (9 h 37). La chronologie du NORAD, publiée le 18, indiquait que des chasseurs avaient décollé à 8 h 44 et 9 h 30. »
+1D'après la déposition du http://911review.org/Wiki/LEVIN_MYERS_NELSON.html Général Myers, on apprend qu'il ne savait pas grand chose concernant la chronologie des évenements et il n'avait aucune idée de la réponse militaire du NORAD : "I'd have to go back and review the exact timelines" (Je dois revenir en arrière et revoir la chronologie exacte) et "The time I do not know is when NORAD responded with fighter aircraft. I don't know that time." (Le moment que j'ignore est lorsque le NORAD a répondu avec des avions de chasse. J'ignore ce moment).
+2J'ai relue l'http://emperors-clothes.com/9-11backups/nbcmp.htm interview de Dick Cheney, à aucun moment il confirme qu'aucun avion de chasse n'aurait été mis en œuvre avant l'impact du vol AA77.
+3D'après http://web.archive.org/web/20020408211134/http://www.norad.mil/presrelNORADTimelines.htm cette page du site du NORAD, datée du 18 septembre 2001, les premiers avions ont décollés à 8 h 52 et non 8 h 44.
+ À mon humble avis et sauf erreur de ma part, ce paragraphe devrait être supprimé. Cdlt,
Idem, j'ai l'impression qu'on lui fait dire n'importe quoi. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Nous avons un paragraphe sur le sujet dans l'article, mais il manque de chiffres précis sur le bilan actuel. Je suis tombé sur ce site consacré à la mémoire des policiers américains morts en service qui indique les chiffres suivants - http://www.odmp.org :
+ A t'on des sources pour les autres branches professionnels et/ou un bilan global ? RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Si les reportages diffusé depuis 2 jours, un responsable d'ONG donne un bilan à l'heure actuelle de 1020 victimes de maladies liés au 11 septembre. Quelqu'un peut trouver une référence officielle ? RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
A part le chiffre de avancé 1020 victimes par Fealgood Foundation http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j2qVPJlAPS10Ux8rO9cX2atCcuww Cancers among 9/11 workers spark political storm, j'ai trouvé peu d'infos. En juin 2010, le Dept. de la Santé de New York dénombrait 836 décès dont 664 dûs à des maladies (http://www.health.state.ny.us/environmental/investigations/wtc/health_studies/confirmed_deaths_2010.htm World Trade Center (WTC) Responder Fatality Investigation Program repris par FoxNews http://www.foxnews.com/politics/2010/09/09/report-responders-died-ground-zero-illnesses/ 9 Years Later, Nearly 900 9/11 Responders Have Died). Le chiffre de 1020 victimes est peut-être vrai mais il faudrait savoir s'il dénombre uniquement les décès liés aux attentats. Cdlt,
Oups, je n'avais pas lu ce message. Pour l'heure, vaut mieux seulement indiqué le chiffre officiel de NY. Les chiffres de maladies pour l'attentat du Pentagone ne sont pas inclue mais cela donne une déjà une idée du problème. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Sur l’article suivant, on parle aussi de l’augmentation des troubles de stress post-traumatique qui touche 20 % des 70 000 victimes de l'attaque : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/attentats-du-11-septembre-les-consequences-sanitaires-et-psychologiques_33356/
+Bonjour, étant un peu désemparé face au pseudo-article conspirationniste, je me devais de vous faire part d'une chose.
+Saviez-vous qu'après les faits un collège de 1500 scientifiques et ingénieurs à travers le monde contredise la thèse officielle?
+Voici la dernière vidéo qui a été faite par ce collège documentation scientifique à l'appuie : http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBwfeature=player_embedded
+A la lumière de ces faits que vous pourriez retrouvé sur beaucoup d'autres site internet (je ne parle pas de sites conspirationnistes), il serait intéressant de rédiger quelque chose. Je trouve consternant le manque de neutralité face à une page wiki borgne qui n'est pas censé rejeter tout en bloque mais appuyer ses fondements.
+De plus, j'ai des doutes concernant certaines contributions qui ont l'air emplis de malversation avec des langues de bois digne des politiques.
+La tour exposée dans le documentaire et l'article de la WTC7 me semble complètement à l'opposé.
+Pour rappel, le documentaire n'est pas une série de "rigolo" souhaitant des reconnaissances mais des personnalités connues dans le monde de l'ingénierie et de la science des structures.
+Merci d'ajouter les informations scientifiques basées sur la méthode scientifique et non sur un pseudo-livre (livre de rapport "d'enquête" du 9/11) que les ministères eux-mêmes contredisent.
+Des ressources comme Loose Change, Loose Change 2, Zeitgeist:The Movie, Zeitgeist Addendum et consort, sont intéressantes mais appose une version décrédibilisante pour les milliers de famille de victimes qui se battent chaque jour pour savoir ce qu'il s'est réellement passé. Des ressources plus scientifique sont donc demandées au lieu de tout rejeter en bloc. Dans le cas contraire, au lieu de prendre des contributeurs, mieux vaudrait prendre AFP ou Reuters pour faire les articles.Cordialement
+ --
Bonjour, il faudrait des sources reconnues pour soutenir vos affirmations. Une vidéo publiée sur youtube faite par l'association de Richard Gage Architects Engineers for 9/11 Truth ne me semble pas du tout être une source pertinente pour cet article. Le site internet de cette association dit avoir une pétition signée par ~14nbsp;000 signatures dont ~1500 « architectes et ingénieurs diplômés authentifiés », « pétition exigeant du congrès américain une enquête véritablement indépendante » http://www.ae911truth.org. Donc 1500 architectes et ingénieurs qui ont signé une pétition pour une autre enquête, c'est très différent de votre « "collège de 1500 scientifiques et ingénieurs à travers le monde contredise la thèse officielle" » et « "la dernière vidéo qui a été faite par ce collège documentation scientifique" ». Il n'y a pas de collège de 1500 scientifiques qui contredit la « théorie officielle ». Aux dernières nouvelles, les affirmations et interprétations de cette vidéo n'ont pas été publiées par des sources reconnues, c'est juste un n-ième recyclage des Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Cette page de discussion n'est pas le lieu pour discuter de la dernière video conspirationniste publiée sur youtube, il faut des sources fiables pour une encyclopédie, voir par exemple :en:Wikipedia:Identifying reliable sources. Cordialement. –
Je poste ici un http://www.rue89.com/2011/08/28/11-septembre-les-theories-du-complot-sans-fondement-scientifique-218924 lien vers un article récent qui relativise fortement l'impact réel de l'avis de ces 1500 architectes et ingénieurs, dont la plupart n'ont pas les compétences requises (certains architectes sont architectes d'intérieur, certains ingénieurs sont ingénieurs en informatique, etc.) pour se prononcer en toute connaissance de cause sur les cause de l'effondrement des tours et sur la pertinence du rapport du NIST. Par ailleurs, parmi ceux qui reste, aucun n'a jamais publié quoi que ce soit de notable sur la question dans une revue scientifique à comité de lecture. Comme l'explique Aleron ci-dessus, les intimes convictions des membres de l'association créée et animée par Richard Gage ne constituent pas une source pour wikipedia. --
Je vous poste alors l'extrait du journal de FR3 sur le 11 septembre parce que ça frise le ridicule (même si ce dernier ne tue pas) http://www.dailymotion.com/video/xkz23g_france3-brise-l-omerta-sur-le-11-septembre-et-le-wtc7_news ... Je n'ai pas le courage (ou le professionnalisme de vous, chers collègues contributeurs, sur mes sujets mais vous pourriez faire une liste impressionnante des médias qui exposent que la version officielle n'est pas celle que l'on veut nous faire croire... Je me moque des dires des "complotistes" ou "version officiellien" mais ce qu'il y a de sûr c'est que ce qu'il y a d'affiché comme une certitude de cet article est une erreur grossière. Quitte à mettre une vérité, il faudrait encourager à la création d'une intro complètement neutre où il serait dit que l'on ne sait pas ce qui s'est passé exactement.. Les seules certitudes étant que trois tours ce sont effondrées, une partie du pentagone manque et 4 avions se sont crashés... --
Qu'entendez-vous par "une liste impressionnante des médias qui exposent que la version officielle n'est pas celle que l'on veut nous faire croire..."? Ca n'est pas très clair. --
Pour cela, je peux vous dire de lire simplement le livre de la commission du 9/11 sur les attentats. Beaucoup de journalistes (et maintenant cela devient public avec l'exemple de FR3) ont émis des doutes sur ledit livre. Et ce que je voulais dire est qu'il y a de plus en plus de média qui montrent publiquement -mais indirectement- du "malfondé" des explications dites officielles. Et j'aimerai une nouvelle fois attirer votre attention sur la commission qui se réunit à Toronto : http://tv.globalresearch.ca/2011/09/toronto-911-hearings-91111
+ Peut-être trouverez-vous des sources en Français. La seule chose que j'ai pu trouver c'est une vidéo personnelle de M. Kassovitz http://www.wat.tv/video/10-eme-anniversaire-11-septembre-4508z_2igh5_.htmlEn espérant que cela vous inspirera. Dans tous les cas, j'appelle à plus d'impartialité dans l'article dont nous débattons de bon droit. Même si nous devons censurer les deux parties pour n'exposer que les faits non soumis à un bord ou un autre (conspirationniste ou non-conspirationniste). Merci PS : je n'arrive pas à mettre la suite de ma phrase dans le même quote, mon pc doit bugger --
Pour commencer, la commission d'enquête n'a "écrit un livre" mais rédigé un rapport sur l'enquête qu'elle a instruite sur les circonstances qui ont permis la réalisation des attentats. Ce rapport relève de nombreuses failles dans le système de défense des Etats-Unis, notamment dans le chef de ses différentes agences de sécurités (CIA, NSA, FBI), mais rien qui permette de conclure à un complot intérieur. De même, les aspects techniques de l'effondrement des tours (y compris le WTC 7) ont été étudiées en détail et les conlusions de ce rapport ne sont pas remises en questions par les experts. A ce jour aucun spécialiste n'a publié dans une revue scientifique à comité de lecture d'article remettant en cause tout ou partie de ces conclusions. A cet égard, je note que le sujet de trois minutes passé ou JT de FR3 ne cite pas même les rapports du NIST et laisse clairement entendre que les causes de l'effondrement du WTC7 n'auraient jamais fait l'objet d'une enquête, ce qui est complètement faux. De plus, les reportage laisse la parole uniquement aux conspirationnistes et, outre qu'il passe sous silence l'existence du rapport du NIST, ne laisse personne expliquer que les thèses des complotistes sont très contestables et ne sse fondent sur aucun élément concret et/ou scientifique. A ce titre, ce "reportage" un parfait exemple de journalisme bâclé. Il ne signifie par pour autant que FR3 endosse les thèses complotitistes.
+J'ai par ailleurs consulté votre lien sur la commission qui doit se réunir à Toronto. Manifestement, c'est toujours les mêmes clowns la crème du mouvement conspirationniste mondial qui va une fois de plus faire beaucoup de vent y prendre la parole. Ces messieurs sont amusant, mais n'ont jamais impressionné que les naïfs et ceux qui veulent croire à leur théories délirantes. Personnellement, je trouve que WP leur fait déjà beaucoup d'honneur en évocant leur existence et leurs "théories", mais comme ils ont une certaine notoriété, on ne peut pas les passer simplement sous silence. Mais notoriété n'est pas synonime de pertinence et encore moins de rigueur. Bref, le blabla habituel.
+ Par ailleurs, l'avis de Kassovitz n'engage que lui-même. Il n'a aucune compétence pour juger de la pertinence des rapports technique du NIST. Et je n'ai pas l'intention de chercher des sources en français. Celles que j'ai pu consulter son aussi pourries que le livre ridicule que Thierry Meyssan a écrit sur le sujet (et qui fait l'objet d'un article de wikipedia, ce qui suffit largement). Quant à votre étrange suggestion de "censurer les deux parties pour n'exposer que les faits non soumis à un bord ou un autre (conspirationniste ou non-conspirationniste)", je suppose que vous avez compris qu'il n'en est pas question. Puisque vous voulez contribuer à wikipedia, je vous suggère plutôt de vous concsacrer à d'autres sujets moins polémiques et où moins de rigueur est requise. --
Je comprend ce que tu dis mais prend l'autre face de la tour 7 et regarde ça : http://www.youtube.com/watch?v=OBKix7iMbCQfeature=player_embedded
+Que dois-je comprendre ? Que c'est un déplacement de chaleur ou un petit feu de 1000° dans quelques bureaux ?
+ Je me pose énormément de questions Lebob :s--
Il suffit de lire le titre: "Possibly a fake". Alors qu'on explique par ailleurs qu'il s'agirait d'une prise de vue privée retrouvée (10 ans après?) par hasard dans une caméra vidéo. Avec des images qui montrent des explosions en façade (qu'on ne voit sur aucune des vidéos prises ce jour là) et une bande sonore qui permet d'entendre distinctement des explosions (alors qu'aucun témoin n'en a entendu). Continuez donc à vous poser des questions. Par exemple, combien de pognon rapportent tous les mois leurs élucubration aux promoteurs des théories du complot? Et pour le reste, arrêtez de nous faire perdre notre temps avec des documents trafiqués. --
si vous voulez je peux vous montrer 10 minutes de vidéo qui montrent des citoyens américains sur le lieu de l'attaque, des pompiers, des policiers, des journalistes, ... qui parlent d'explosion. arrêtez de mentir aux gens. vous êtes une honte. On ne cherche que la VERITE et non pas votre vérité.
+Non merci, franchement. J'ai déjà vu toutes ces vidéos. Ils parlent de bruits qui ressemblent à des explosions ("on aurait dit des explosions"). Ce ne veut pas dire qu'il y a eu explosions. On n'a du reste rien trouvé dans les débris des tours qui valident la thèse des explosifs. Pour le reste, continuer à charcher la vérité (vous l'avez sous les yeux) et évitez d'insulter les gens. Merci. --
1. Vous reconnaissez que des journalistes, des pompiers, des policiers ont parlé d'explosion au moment des attentats
+2. la vérité que j' ai eu sous mes yeux, c'est l'implosion de trois tours d'acier dont une (WTC7) qui n'a pas été touché et que le NIST à ce jour n'arrive pas à expliqué son implosion et c'est exactement ce que nous avons tous vu.
+3. personne n'a jamais vu l'avion qui a touché le pentagone.
+4. et quand je dis que vous êtes une honte, je le pense et je le redis. On ne cache pas LA VERITE au gens. et vous salissez la mémoire des victimes.
+Ce qui ne veut pas dire qu'il y effectivement eu des explosions. Rien dans les images ou les bandes-sons enregistrées ce jour-là ne permet du reste de l'affirmer.
+Aucune des tours n'a imposé ou explosé (commencez donc par utiliser les termes exacts, vous aurez l'air plus crédible). Elles se sont effondrées, comme quatre autres tours de taille inférieure situées dans le voisinage. Le NIST n'explique pas l'implosion d WTC7 parce qu'il ne conclut pas dans http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610 son rapport du 20 novembre 2008 à l'implosion du WRC7, mais à son effondrement ("collapse" en anglais). Je me sais pas ailleurs pas ce que vous avez vu (ou pensez avoir vu), mais moi, tout ce que je vois, ce sont des tours qui s'effondrent.
+Il n'y a que 200 témoins qui ont expliqué avoir vu un avion (certains expliquant même avoir eu le temps de clairement distinguer les marquages American Airlines sur la carlingue) s'encastrer ans le Pentagone. Comment on peut soutenir que personne n'a rien vu dépasse mon entendement. Sans oublier qu'il existe de nombresue photos montrant le Pentagone en feu et, sur le pelouse devant le Pentagone, d'innombrables débris de l'appareil (y compris certains portant de façon visibles les marquages AA). On a par retoruvé des débris de l'appareil à l'intérieur du bâtiment. Ainsi que des restes humains qui, par leur ADN, ont pu être identifiés comme appartenant aux passagers où aux personnes travaillant dans le Pentagone ce jour là et qui figurent au nombre de victimes.
+Il n'y pas dans cette affaire de "VERITE", il y a des faits. Et cessez donc d'évoquer la mémoire des victimes, qui sont manifestement le dernier de vos soucis, pour mieux étaler vos scandaleuses fumisteries.
+ Dernier détail: les pages de discussions ont pour but de discuter de l'amélioration des articles - ce à quoi vos fumeuses inerventions ne contribuent pas - pas pour se substituer à des fora de discussion ou à des logs conspirationnistes, qui ne manquent pas sur le web. Je ne doute pas qu'il ne manque de fora où vous pourrez aller expliquer en long et en large que WP est monopolisé par des personnages à la solde du comploteurs qui ont organisé les attentats et entendre taire la "Verité" et qu'on vous y accueillera les bras ouverts. Pour ma part, je révoquerai tout nouveau messsage de votre part qui ne se conformerait pas au but d'une PDD wikipedia. --
Je ne vais trop me casser la tête avec vous car quand les témoignages vous arrangent, c'est la vérité et quand ça ne vous arrange pas vous ne les citer pas.
+c'est vrai que les témoignages de policiers et de pompiers ne sont pas crédibles !!!
+et pour vous satisfaire, je termine en respectant les règles de WP, je me demande comment vous pouvez affirmer et rendre coupable Oussama ben laden de ces attentats
+je cite :
+alors que même le FBI dit clairement qu'ils n'ont aucune preuve contre Oussama ben laden. je signale que j'en ai rien n'a foutre de Oussama ben laden et qu'il peut crèver en enfer si sa vous plaise.
+Mais je tiens à dire que vous faite fort en accusant quelqu'un que même le gouvernement Américain n'a pas réussi à accusé. je n'ai jamais vu ben laden les revendiquer et encore moins à plusieurs reprise. je voudrais bien trouver sur le NET une vidéo qui me le prouve. c'est sur que c'est les conspirationnistes qui les effacent ces vidéos. Mensonge quand tu nous tiens.
+Un effondrement qui ressemble à une implosion, je peux l'accepter. Un deuxième, je commence à avoir des doutes. Un troisième très suspect je confirme que c'est IMPLOSION.
+je suis scientifique et dans nos travaux tout est basé sur l'observation. et non sur le mensonge des gens.
+évitez de me donner vos justifications abracadabrantes comme à chaque fois mon Cher.
+Je doute fort que vous soyez scientique. Mais ça ne mange pas pain dementir sur ce point. Je suppose que le scientifique que vous êtes n'aura aucun problème à infirmer, sur la base d'argument scientifiques et technique, le rapport du NIST sur l'effondrement du WTC7, dès qu'il en aura pris connaissance (puisqu'avant je vous en donne les références, il semble que vous en ayez ignoré l'existence, ce qui est étrange pourun "scientifique" qui prétend user de raisonnement scientifique). Quant à vos amusantes considérations sur les accusations contre Obama, je suppose que vous êtes aussi juriste. Et que vous aller bientôt aussi vous targuer d'une formation en médecine pour réfuter le fait que l'ADN des victimes a été découvert dans les ruines du Pentagone. Au fait,à propos de "témoignages qui m'arrangent", on dirait que je vous ai rabattu votre caquet sur le "personne n'a jamais vu l'avion qui a touché le Pentagone". J'attends encore que vous me produisiez une source (et pas Meyssan, hein, il est complètement démonétisé) qui explique qu'aucun témoin n'a vu l'avion s'écraser sur le Pentagone. On rédige Wikipedia avec des ssources, pas des impressions. Commencer par produire des sources, on discutera ensuite. --
1. qui a parler de Obama ????!!
+2. pour les témoignages du pentagone. Vous parlez de celui qui a vu un AA, de celui qui a vu un Jet ou celui qui a vu un chasseur s'écraser sur le pentagone ?? excusez moi mais je suis confus sur ce point !!!! :)
+3. et pour l'ADN commencer par montrer le reste d'avions (d'acier) avant de nous parler d'ADN.
+Lapsus calami: je parlais évidemment de Ben Laden
+Ils sont tous d'accord pour dire qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone. Et techniquement un avion commercial, qu'il soit aux couleurs d'AA ou d'une autre compagnie aérienne, est un jet. Comme vous ne semblez pas le savoir. Décidément, l'ignorance est la mère de tous les idiots. Et puis, prodisez-moi dont le témoignage de celui qui a vu un jet. A supposer que vous soyez en mesure de le faire.
+ Le fuselage d'un avion est fait d'aluminium, pas d'acier, ignorant. Mais puisque vous voulez des photos, en voici http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/debunking-911-myths-pentagonflight77debris une et beaucoup d'autres http://www.911myths.com/index.php/American_Airlines_Flight_77 là. Y compris des photos des trains d'atterrisage et des moteurs, dont je ne sait pas en quel alliage ils sont construits. Ca m'a pris cinq minutes chrono. Il faut vraiment ne pas vouloir les voir pour ne pas être capable de les trouver --
Je parle avec un idiot qui ne fait pas la différence entre Obama et Ben laden !!! ahhh, c'est vrai, c'est un Lapsus, je m'en excuse :)
+c'est toi même qui disait que t'avais vu toutes ces vidéos conspirationnistes. si t'avais un peu plus de respect pour ton travail pauv tache, désolé, lapsus, t'aurais vu dans un reportage sérieux (plus sérieux que ton travail) sur le NET trois personnes devant le pentagone le jour de l'attentat qui affirment, chacun d'entre eux avoir vu un AA, un Jet et un chasseur sans en être sur. Donc personne n'a vraiment vu un avion à 100%.
+pour les photos que tu me montres, tu m'as bluffé. je ne m'y attendais pas. J'invite tout le monde à voir ces photos, c'est TA PREUVE, c'est tout ce qui reste de l'avion ????. et une vidéo de 5 images du bâtiment le plus protégé du monde. Où sont toutes les vidéos du pentagone car mon voisin à plus de caméras devant sa maison.
+Ton article est 'Bo', et j'ai lu toutes les critiques Pros et les votes. je pense que t'as compris ce que je voulais dire. bonne chance mon gars :)
+je te laisse le lien d'un grand journaliste français qui sait de quoi il parle. Éric_Laurent et voila un lien vers une de ces vidéo, et je te rassure, ni lui, ni moi nous sommes conspirationnistes. On se pose juste des questions comme tous les gens normaux. http://www.youtube.com/watch?v=km-pFu-KRIE la face caché
+ciao
+Méfiance, tentative de POV-pushing conspirationniste en cours : voir http://forum.reopen911.info/p262195-25-08-2011-20-27-38.html , je cite en particulier :
+« Je crois qu'ils ne sont vraiment pas très nombreux sur Wikipédia à défendre la VO, pas plus de 10, mais très actif.
+Je pose la question du rapport de force et de la possibilité de pouvoir faire fléchir ce petit groupe marginal, de l'avoir à l'usure, je pense que c'est jouable si on synchronise les efforts. »
+Un agenda manifestement contraire aux règles de Wikipédia.
+ Amicalement, un lecteur/contributeur occasionnel. --
Merci de l'alerte, les claviers vont chauffer si ce projet, qui date déjà de plusieurs moins se concrétise à grande échelle… RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Merci pour cette information que j'avais déjà eu l'occasion de voir. Cela dit, l'initiateur de cette tentative de POV-pushing a été http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Mr_Moutmout bloqué indéfiniement
Bonjour,
+Visiblement il y a débat entre les différents relecteurs de Wikipedia sur la publication ou non du site "Le 11/9 en 100 messages" : http://www.cnewyork.net/11septembre.htm
+Antaj7co m'a donné son accord :
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Antaj7coWebmaster_cnewyork.net
+Et Lebob a re-supprimé le lien...
+J'aimerais simplement que ceux qui considèrent ce site comme n'apportant "rien" (comme le dit Aemaeth) explicite leur position. "Rien" est un mot fort !!! J'ai l'impression que le seul tort de ce site est d'être "nouveau"... Et pourtant, oui, 10 ans après, il peut encore sortir des choses nouvelles sur le sujet et qui apporte quelque chose à la compréhension du sujet.
+Je voudrais vous inviter à lire les messages et pas seulement à survoler la mise en page. L'intérêt de ce site c'est le fond !!! Le but de ce projet est de présenter une sélection de 100 messages postés du 11 septembre 2001 à décembre 2001 sur le forum du plus important site francophone sur New York à l'époque (et encore aujourd'hui). Je vous mets au défi aujourd'hui de retrouver ne serait-ce que 10 messages écrits le 11 septembre 2001. Dix ans sont passés et le web a avancé. L'idée de ce projet est de revenir en arrière, de montrer la pensée de l'époque, ce que les internautes affirmaient, comment ils ont ressenti les choses A L'EPOQUE ! L'apport historique est indéniable ! C'est comme si vous aviez les messages de soldats après Pearl Harbour ou les messages de victimes après Hiroshima. Là, ce sont les messages d'individus après le 11 septembre, dont certains connaissaient des victimes. Des messages introuvables ailleurs, originaux.
+Je vous invite à reconsidérer votre position et à faire preuve d'esprit d'Historien en lisant ce site. Je veux aussi vous rassurer sur le but de ce site : il n'a pas été conçu pour faire du fric. Il n'y a pas de pub dessus, pas de bannière et il n'y en aura jamais. Ce serait INDECENT ! C'est pas le but ! Le but est de rendre hommage, de participer au travail de mémoire, d'aider les historiens, les étudiants qui travaillent et travailleront sur le 11 septembre 2001. Le site cnewyork restera lui à côté un site pour passionnés de New York. Mais "Le 11/9 en 100 messages" est un projet à part...
+En vous remerciant pour votre attention. Je reste à votre disposition pour toute questions !
+Didier
+A vrai dire, je ne vois pas l'apport encyclopédique de ce lien à l'article. Et je ne suis pas le seul à avoir la même impression. De plus, ces emails constituent des sources primaires. D'un strict point de vue historique, elles n'ont qu'un intérêt limité. --
On passe de "rien" à "intérêt limité". On progresse !!!
+Bonjour/soir, personnellement je trouve que ce site est une bonne initiative. Malheureusement, comme l'a dit Lebob, le problème vient de la forme du site, ces messages constituent des sources primaires et: « "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia." » (voir Wikipédia:Citez vos sourcesLes sources problématiques et Wikipédia:Sources primaires et secondaires)
+Le second problème vient du fait (si j'ai bien compris) que les messages proviennent de http://www.forumny.com/, malheureusement les forum sont considérés comme des sources peu fiables sur Wikipédia.Et par rapport à l'intérêt, il faudrait que le site apporte une analyse sourcée concernant l'émotion provoquée par les attentats parmi les populations francophones (ex:français, canadiens) et dans ce cas il pourrait éventuellement servir de référence dans la section: "Émotion et condamnation internationales" de l'article. (D’ailleurs il faudrait revoir l’intérêt des deux derniers liens de la section "liens externes".)Cdlt,
Rien à dire de plus que Lebob et RogueLeader. -
Concernant les liens externes, j'ai fait une liste de sites internet qui pourraient selon moi être placés dans les liens externes: Utilisateur:RogueLeader/test, j'aurais voulus avoir vos avis ? Sinon j'aimerais connaitre l'utilité du dernier lien : http://www.academieroyale.be/cgi?usr=6acnyjs6mulg=frpag=1026tab=146rec=9289frm=0par=secorig919par2=0id=5936flux=60610559detail « Le 11 septembre, pratique esthétique d'avant-garde ? ». (Voir aussi Wikipédia:Liens externes) Cdlt,
Ce lien n'a aucune utilité en effet. Son titre est de plus indécent et insultant vis à vis des victimes.--
de
"Je ne cherche pas à faire une guerre de blocage. Simplement quand on me donne des modifications, j'essaie d'en tenir compte pendant que certains continuent leurs modifications. Voilà, je suis perdu!
+Ceci est le texte sur lequel je travaille et qui semble bloqué. Je veux bien l'améliorer, mettre les référénces nécessaires mais si c'est bloqué que faire? Je ne suis pas de mauvaise volonté. Aidez moi. Merci"
+ déplacé du début de la page par--
Afin d'éviter des révocations inutiles concernant le nombre de victimes je préfère lancer une discussion. La commission dénombre 2 973 victimes, mais depuis 2004 il y aurait eu 4 victimes d'ajoutée. Je n'ai pas trouvé de "source officielle" qui confirme cela, mais le site du mémorial du 11 septembre (site sérieux et fiable) informe qu'il y a 2983 noms de victimes inscrites sur le mémorial dont les 6 victimes des attentats de 1993 (http://names.911memorial.org/lang=frpage=about La Disposition des Noms du Mémorial). Au total les attentats du 11 sept. auraient donc fait 2977 victimes dont 2753 à New York. La 2751
Et comme je l'ai indiqué plus haut en demandant si quelqu'un à une réf officielle, le nombre de victimes de maladies du aux attaques dépassent les 1000 selon un responsable d'ONG dans un reportage. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
3 victimes de maladies dues aux attaques sont déjà comptabilisées dans le chiffre officiel semble t il puisqu'elles figurent sur le mémorial (2750+3)... Quant au nombre total on le connaîtra sans doute dans très longtemps... car 10 ans après, le nombre de personnes décédées le jour même du 11-9 est lui encore sujet à supputations... Mettre un nombre au conditionnel ? Mais avec quelle source sérieuse ?--
A noter que bizarrement la http://names.911memorial.org/lang=en_USpage=about version anglaise indique 2983 noms alors que la http://names.911memorial.org/lang=frpage=about version française indique 2982 noms. Cela doit vernir de la non mise à jour du texte, la dernière victime comptabilisée a été ajoutée en juin 2011.
J'ai essayé d'actualiser (avec une note) les chiffres dans l'intro, l'infobox et la section 'bilan humain". On revient ainsi avec vos sources au nombre 2995 que l'on trouve un peu partout(2976 victimes + 19 terr.). reste le mystère en effet de 2982 ou 2983 ? Avec 2982 je suis retombé sur mes pieds mais j'ai enlevé votre référence au disparu le jour même. A ajouter? A corriger ? Donc cela donne : 2973 + 4 + 19 terr = 2996 morts le 9-11 ? Et non 2995 ! Cordialement.--
J'ai modifié et mis toutes vos sources. Le détail de la section "bilan humain" ne doit cependant pas correspondre aux nouveaux totaux (2996 et 2977). A vérifier.--
Je refais le point des discussions précédentes : les attentats ont donc causé la mort de 2977 personnes, dont 2753 mortes à New York. Parmi ces dernières, 3 sont mortes après les attentats de maladies causées par le nuage (http://articles.boston.com/2011-06-18/news/29674700_1_charles-hirsch-medical-examiner-trade-center-dust Man added to official 9/11 victims list). A cela s'ajoute les victimes de maladies causées par leur travail sur le site du WTC et dont le nombre reste flou. Selon le Dept. de la Santé de New York, il y en avait 664 en juin 2010 (http://www.health.state.ny.us/environmental/investigations/wtc/health_studies/confirmed_deaths_2010.htm World Trade Center (WTC) Responder Fatality Investigation Program) mais selon la Fealgood Foundation il y en a maintenant 1020 (http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j2qVPJlAPS10Ux8rO9cX2atCcuww Cancers among 9/11 workers spark political storm). Cdlt,
Cela fait "bizarre", les 3 personnes indiqué en haut de messages sont ils ou non comptabilisé avec les 664 recencé par le Département de la Santé ?RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Les 3 personnes citées plus haut font officiellement parties des "victimes directes des attentats". Le chiffre des 664 victimes de maladies ne concerne que ceux qui ont travaillé au milieu des débris dans le jours et les mois qui ont suivi (si j'ai bien tout compris).
Entendu. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Bonsoir à tous, pourquoi est-ce que mes ajouts sur cette page sont toujours supprimé ?
+J'essaye seulement d'écrire dans l'introduction : "Cette version du complot islamiste est officielle, d'autres théories circulent sur d'autres implications telles que le gouvernement américain lui-même."
+Mon opinion est que cette phrase est autant arbitraire que vos suppressions d'idées sur la théorie du complot. Vos arguments sont que ces idées de théorie du complot de sont pas neutres, mais elles sont tout aussi arbitraire que vos idées bien ancrées dans la version officielle. Même si seulement une minorité défend la théorie du complot, j'en fais partie, elle a le droit d'y croire, elle a autant raison que l'autre moitié. C'est ce qu'on appelle la liberté d'opinion et d'expression. Pour une vraie neutralité chaque parti pris doit être représenté. Arrêtez de censurer tout ce qui se rapproche à la théorie du complot. Merci d'avance.
+Vos ajouts comprennent deux vices auxquels nous sommes bien habitués sur cette page. D'une part, vous réclamez le droit de pouvoir exposer votre théorie car chacun a le droit de croire ce qu'il veut, mais en réalité vous voulez imposer votre façon de voir en qualifiant de façon dépréciative l'explication institutionnelle des attentats. D'autre part vous réclamez que votre théorie soit exposée alors même que pas le moindre auteur sérieux ne la soutient, ce qui contrevient aux règles de wikipédia sur le sourçage et la fiabilité.
+1
Je n'ai pas qualifié de façon dépréciative l'explication institutionnelle des attentats. Je ne les ai même pas commentées. D'autres part une certaine communauté soutient cette vision des choses, par exemple Thierry Meyssan, un auteur célèbre. Et de toute façon doit-on obligatoirement avoir le soutien d'auteurs pour avoir raison ? Tout ce qui se rapporte à la théorie du complot est censuré, et personne ne peut défendre cette cause sans être décrédibilisé, l'exemple est Jean-Marie Bigard. L'article sur l'attentat n'est donc pas neutre par votre faute. Vous soutenez la cause officielle, mais Wikipedia n'est pas un recensement des enquêtes officielles.Chaque point de vue à le droit de se faire connaître. Je n'ai même pas crée une partie sur la théorie du complot, je ne l'ai même pas soutenue, je l'ai juste évoquée. Avez-vous peur de quelque chose ? Je n'ai pas aucun parti, j'ai seulement évoqué cette possibilité, et je pense être en droit de la partager. C'est ainsi que je continuerais à l'évoquer sur cette page.
C'est de donner un poids exagéré à des théories minoritaires comme vous le faites qui n'est pas neutre (au sens de wikipedia, voir NPOV, :en:undue), la pertinence des sources est aussi très importante et n'oubliez pas que wikipédia n'est pas là pour lutter contre un éventuel complot. –
http://www.nytimes.com/2011/09/12/business/media/on-wikipedia-911-dissent-is-kept-on-the-fringe.html?_r=1
+Comme ils sont méchants les rédacteurs de wikipedia (en). Je dis WP (en) parce que doute que le rédacteur de l'article du NYT se soit donné la peine de lire l'article de WP (fr). Déjà que je me demande s'il a bien lu l'article de WP(en) justqu'au bout. En effet, j'y trouve clairement, et contrairement à ce que j'ai lu dans l'article - que j'ai, moi, lu jusqu'à la fin - un lien vers l'article de WP(en) consacré aux théories du complot. Par ailleurs, je n'ai vu nulle part que l'article parlait de censure. On y signale simplement que le souci des contributeurs de WP (en) a été de ne pas donner à ce qui reste encore et toujours des théories marginales qu'aucun élément concret ou aucune preuve matérielle ne vient confirmer un écho démesuré par rapport à leur importance réelle et, surtout, leur pertinence. --
Merci d'arrêter la guerre d'édition pour imposer un livre non pertinent sur cet article, il y a un article dédié Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 où ces sources de moindre qualité peuvent être pertinentes. Cette page de discussion n'est pas un forum pour débattre ni le lieu pour faire de la pub pour des vidéos. Cordialement. –
es-que quelqu’un pourrait m’expliquer ce passage
+"Ces théories sont dénoncées par leurs adversaires comme « hypercritiques », « conspirationnistes », « révisionnistes »12, voire « négationnistes »13,14"
+bon sa ok
+"À Mathieu Kassovitz qui pense qu'il est nécessaire de s'interroger sur certains aspects des attentats du 11 septembre 2001 et l'exprime sur le plateau de Ce soir (ou jamais !), le 15 septembre 2009167, Marin Karmitz répond : « Moi je pense que le conspirationnisme débouche sur quelque chose d'extrêmement grave, c'est le négationnisme, le négationnisme c'est-à-dire les gens qui disent : "les chambres à gaz n'ont pas existé". Bon. On est dans cette filiation et c'est extraordinairement dangereux »168."
+sa excusait moi mais sa veux plus rien dire en plus de faire référence a un débat complétement inutile.
+est juste comme sa la devise de wikipédia étant la neutralité le passage sur la théorie du complot devrai déjà commencé par les question des conspirationniste au lieu de la réponse
+merci
+ La théorie officielle n'as aucun élément concret a part des vidéos douteuses d'un homme dont l’identité nous est inconnue , des passeports ignifugés, mais le plus ridicule dans cette théorie c'est qu'ils affirment que deux avions peuvent démolir des gratte-ciels.--
Bonjour, travaillant en ce moment sur un article consacré aux comics, j'ai trouvé des sources faisant état de l'influence des attentats sur les comics (livres hommages après les attentats, évolution du personnage de Captain America, décryptage de certains comics marvel au regard de l'idéologie politique dominante, etc.). D'une part, ne faudrait-il pas créer une partie qui montre comment cet évènement est traité dans les arts (source possible : September 11 in Popular Culture: A Guide) et d'autre part je pensais ajouter à la partie bibliographie les titres de ces comics (après la référence à Spiegelman) mais mélanger oeuvres de fiction et documentaire me gêne. Qu'en pensez-vous ? Amicalement --
Il faudra faire gaffe à la partie bibliographique pour cela ne devienne ingérable avec des dizaines de titres n'ayant parfois qu'un rapport très lointain avec le 11 septembre. Exemple avec les articles sur les avions de combats ou l'on met chaque titre de jeu vidéo ou ceux ci font une apparition... RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Statut en A à proposer en BA d'ici la fin de l'année?
Intention de proposer au label|BA|
Bonjour,
+ J'ai ajouté le site Reopen911 à la liste des liens externes, mais il a été immédiatement supprimé par Lebob. Or, ce site a clairement sa place dans une encyclopédie: objectivement, il s'agit d'un des grands sites sur la théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. Il a donc sa place dans les liens externes. Ce n'est pas parce que des modifications apportées à l'article semblent défendre une théorie que les auteurs de cet article n'approuvent pas que ceux-ci doivent immédiatement supprimer ces modifications. Cette suppression du site que j'ai proposé montre d'autre part que cet article présente des problèmes de neutralité: la théorie officielle est ici mise en avant comme une vérité, alors que celle-ci a souvent été critiquée. --
Le site Reopen a sa place dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 où il est du reste explicitement mentionné. Pour le reste, je me permets ausi de vous signaler qu'il n'y a pas de théorie officielle, mais des faits, des analyses d'experts et une enquête par une commission parlementaire ad hoc américaine. Ni plus ni moins. C'est ce qu'explique cet article qui évoque par ailleurs l'existence de théories marginales, souvent farfelues et qui n'ont à ce jour pas bénéficié du début du commencement d'un soupçon de preuve. Il n'y a aucune raison de faire état ici d'un lien vers un site dont le seul objet est de relayer complaisement ces théories qui relèvent davantage de la foi que de la démonstration scientifique. Et cela notamment parce qu'il ne convient pas de donner aux théories marginales (et farfelues) plus de place qu'elle n'en méritent objectivement (à cet égard, je me permets aussi de vous renvoyer à http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fringe_theories FRINGE dont il n'existe pas à ma connaissance de traduction en français). C'est pour cette raison, par exemple, que WP accorde relativement peu de place aux théories de la Flat Earth Society. Il n'y a par ailleurs aucun problème de neutralité dans l'article, sauf pour ceux qui ont la foi dans les théories du complot. Mais ça, c'est un problème qu'une modification de l'article ne pourra pas résoudre. Cordialement. --
Dans l'intro:
+nbsp;nbsp;""dix-neuf terroristes détournent quatre avions""
+nbsp;nbsp;""Deux avions sont projetés ... et le troisième""
+nbsp;nbsp;""Le quatrième avion, volant ...""
+Il faudrait mettre ""un troisième"", non?
+
+ Pull it
+
"il utilisa l'expression « pull it » (littéralement : « tirez-le » ; en raccourci : « tirons-le » pour let's pull it ou « on le tirera » pour we'll pull it)."
+Pull-it Désigne "Tirez" dans le sens tirez vers soi. Peut être utilisé dans le sens de "se retirer"
+On dit bien "Pull the Triger" (litérallement "Tire su la gachette) pour tirer dans le sens "faire feu", mais on utilise "to Fire" ou "to Shoot" dans ce sens là.
+ Le pompier chef DENIGRO interviewé par la BBC dans "the third tower / the conspiracy files", affirme que les pompiers n'ont pas besoin d'autorisation du propriétaire pour décider d'abandonner la lutte contre un incendie, et laisser le feu faire son oeuvre. C'est donc une première indication que si la discussion entre SILVERSTEIN et un chef de service incendie ( mr silverstein n'a pas donné le nom de ce responsable), a bien existée, le "IT" ne peut pas signifier : le bataillon de pompier. Dans la dicussion narrée par Mr silverstein, il évoque les pertes en vies humaines causées par l'éffondrement des 2 immeubles WTC 2 1. Ils ne parlent pas du destin du bataillon de pompiers... d'autant qu'il est vraissemblable que plus d'un bataillon luttait contre les flammes du WTC 7. Compte tenu de la remarque du chef DENIGRO, la seule chose qui peut intérréssé un propriétaire, est l'avenir de son bien. Donc, le "IT" fait bien référence à l'immeuble, et pas au bataillon de pompier. C'est l'expression "PULL OUT" qui aurait signifié "se retirer" ( retirer ses hommes), voisinne mais pas identique dans le sens.--
Sur les pages de discussion des articles, le nouveaux sujets se mettent en bas de page. En conséquence, j'ai déplacé l'intervention qui précède ici. Par ailleurs, les pages de discussions ont pour but de discuter de l'amélioration des articles, pas de devenir des forum de discussion. Je ne vois ci-dessus que des considérations personnelles qui relèvent du travail inédit (et aussi de quelques solides préjugés comme "la seule chose qui peut intérréssé (sic!) un propriétaire, est l'avenir de son bien") et qui ne se basent sur aucune source et dont je n'aperçois pas le but ou la finalité. Bref, j'aimerais savoir quel est l'utilité de ce message. --
Il ne s'agit pas d'un nouveau sujet, mais de la suite de tentative de savoir ce que signifiait le "IT" dans la bouche de Mr SILVERSTEIN.
+Que veut dire : " AMELIORER L'ARTICLE " ?
+Tenter d'approcher la vérité,ou supprimer des contre-vérités ; n'est ce pas une facon d'améliorer l'article ?
+Autrement, dites moi le sens que vous donner à "AMELIORER L'ARTICLE"
+"IT est un Pronom personnel utilisé pour parler d’un animal ou d’une chose." source WIKI
+Comme cette courte définition l'énonce : une CHOSE ... un bataillon de pompier est il une chose ? Un immeuble, oui, je suis catégorique.
+Si je suis obligé de considérer le contexte large entourant l'énoncé de l'interview, c'est pour essayé de determiner la CHOSE que M silverstein indiqué par "IT".
+Je ne vois pas d'autre moyen, puisque le contenu de l'interview ne permet pas de conclure sur la question. La finalité de ma contribution, est de montrer que le "IT" ne désigne pas "le bataillon de pompiers", mais bien l'immeuble. Comme le dit, celui qui lança ce sujet : le sens venant spontanément à l'esprit d'un anglophone entendant la phrase "TO PULL IT", c'est "LE TIRER", "LE DESCENDRE", "LE FAIRE SAUTER", rien à voir avec "TO PULL OUT" signifiant SE RETIRER.
+Donc, pour dire "RETIRER LE BATAILLON DE POMPIER", cela donnerait "TO PULL OUT IT". La traduction tiré par les cheveux, pour arriver à "RETIRER LE BATAILLON DE POMPIERS", est inconcevable pour toutes personnes parlant courament l'anglais.
+Si on aborde la question sur le plan logique: comment Mr SILVERSTEIN peut il, par le "IT", faire référence à un objet qu'il n'a jamais cité dans son discour ?
+Par contre, il peut utiliser "IT" pour signifier un objet présent à l'esprit de tous spectateurs, quelquechose d'évident comme le sujet de l'interview : WTC 7
+C'est pas une interview sur WHAT HAPPENED TO THE BATTALION OF FIREMEN , le sujet de l'interview est : WHAT HAPPENED TO BUILDING 7.
+Puisque les pompiers américains n'ont légalement aucune obligation vis à vis du propriétaire du bien, pour décider ou non de se retirer, pour quelle raison est ce que le chef de la sécurité incendie téléphonerait il au propriétaire, si ce n'est pour parler de l'avenir de son bien ? Tu sugeres, MR LEBOB que le chef des pompiers a téléphoné à Mr SILVERSTEIN pour lui demander l'autorisation de retirer son bataillon de pompiers ?
+Ce que j'exprime, ce ne sont pas considérations personnelles, mais des évidences logiques que la thèse officielle tente de nier.
+ Si je colle à la logique rationnelle: sachant qu'aucun immeuble ne s'est jamais effondré suite à un incendie, les 3 premiers à tomber, dans toute l'histoire de l'humanité, sont le WTC2, le WT1, et le WTC7, et ce dans la meme journée! On doit etre à des probabilités d'occurence de 1 / 10000, et il faut en plus croire que Ben Laden a réussi cela en 1 seul essai. Faut pas nous prendre pour des couillons.--
Merci de ne pas confondre cette page avec un forum de discussion, ce n'est pas non plus le lieu pour publier vos analyses personnelles qui n'ont de toute façon rien à faire dans l'article. À moins d'avoir des sources reconnues qui abordent ce point précis, il est inutile d'en discuter ici. –
Bonjour,
+ Il y a un problème fondamental qui n'est pas abordé ici à propos des commissions d'enquête. Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de version officielle des événements du 11 septembre. La Commission Nationale qui a ensuite rédigé le fameux rapport a enquêté sur ce sur quoi elle était habilitée à enquêter; comme elle le dit elle-même, elle n'a pas eu accès aux documents classés secret-défense. Or, dans une affaire comme celle-ci, les principaux éléments sont évidemment classés secret-défense. Le rapport de cette commission est donc une coquille vide et non la "version officielle". Pour faire un parallèle, c'est un peu comme si on demandait à un inspecteur d'enquêter sur un crime dans une maison en lui interdisant l'accès à cette maison et en lui disant: "contentez-vous d'enquêter dans le jardin". CA n'a évidemment aucun sens, tout comme l'enquête de cette Commission Nationale n'avait aucun sens puisqu'elle n'a pas eu accès aux éléments les plus importants du dossier. Je pense que ça devrait être mentionné dès l'introduction de l'article Wiki.
La seule commission d'enquête ayant eu accès aux documents classés secret-défense est La Commission bipartite du Congrès, composée de sénateurs. Elle n'a bien évidemment pas été autorisée à divulguer les résultats de son enquête mais son chef, le sénateur Bob Graham, a déclaré dans une interview : "un ou plusieurs pays ont directement aidé les terroristes à perpétrer les attaques du 11 septembre" (on ne parle donc pas là de financement, on parle d'aide directe). Il ne pouvait pas en dire plus mais on voit là que c'est le coeur du problème: la responsabilité de pays étranger(s) dans les attaques du 11 septembre. Evidemment, de tout ça, la pseudo-Commission Nationale n'en souffle mot dans son rapport d'enquête puisqu'elle n'a pas eu accès à ces documents et n'a été autorisée à enquêter que dans les platebandes du jardin...
Je pense vraiment qu'il est important de préciser tout ça, dès l'introduction de l'article, car il faut bien comprendre qu'il n'y a aucune "thèse officielle".
+Rien de nouveau sous le soleil : cette opinion conspirationniste a déjà fait l'objet de diverses discussions ici, concluant qu'il ne s'agissait que d'une opinion, dont l'article n'a donc pas à faire état. --
Il n'y a pas de thèse officielle mais il y a des rapports établis par des organismes ou institutions officielles sur la base des éléments qui leur ont été fournis ou auxquel ils ont eut accès. Parmi ces rapports, il y a:
+Il n'en reste pas moins que tous ces rapports sont tout ce qu'il a de plus officiels et que deux d'entre eux au moins évoquent le détournement par des terroristes affiliés à al-Quaïda d'avions ensuite propulsés dans divers bâtiments.
+Pour l'heure l'article ne fait pas état correctement des différentes rapports d'enquêtes et de leurs auteurs (sauf erreur de ma part, il n'existe pas même d'article sur le joint Inquiry Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001). Il me semble pour ma part que plutôt que de développer cela dans l'introduction (où ce ne serait pas à sa place), il serait au contraire préférable de développer une section consacrée aux différentes enquêtes et rapports, en y exposant leur objets respectifs et leurs éventuelles lacunes pour ensuite, s'il y a lieu, evoquer brièvement la question dans le résumé introductif.
+ J'ajoute que si le rapport de la Commission nationale ne souffle mot à propos de l'implication d'un pays étranger - l'Arabie Saoudite pour ne pas la nommer - dans les attentats, il convient de voir si l'attribution de ce genre de responsabilités incombait à la mission de cette commission. Je note par ailleurs que l'ex-coprésident de la commission conjointe de la chambre et du Sénat, Bob Graham (qui n'a jamais siégé à la Commission nationale) rappelle régulièrement à qui veut l'entendre sa conviction que l'Arabie Saoudite est mouillée jusqu'au cou dans cette affaire. --
D'accord avec RRR_Utilisateur:OlsenCrave_RRR OlsenCrave et RRR_Utilisateur:Lebob_RRR Lebob. J'ai supprimé les ajouts récents faits dans l'intro et allégé le reste en section "Commission nationale". Reste donc : "Le Congrès américain a également établi une Commission d'enquête bipartite, the Senate and House Intelligence Committee, qui a eu accès aux documents classifiés et qui a terminé ses travaux en décembre 2002. Dans une interview sur le résultat de l'enquête, le chef de cette commission, le sénateur Bob Graham, a déclaré : « Un ou plusieurs pays a/ont directement aidé les terroristes ». Il a récemment demandé au président Obama de réouvrir l'enquête sur le 11 septembre, au sujet d'une éventuelle implication saoudienne, car, selon lui, des faits ont été cachés au public." Reste à savoir si l'on conserve ce passage ici ? ou ailleurs (section "théories du complot" ou article détaillé "théories du complot)? ou pas du tout ?--
Contrairement à ce que dit OlsenCrave, ce n'est pas une "thèse" - puisque c'est un simple fait - et ce n'est pas "conspirationniste" - puisque ça ne met pas en doute la réalité des 19 terroristes qui ont perpétré les attaques. Les documents classifiés auxquels a eu accès le Joint Committee semblent porter sur la responsabilité de certains Etats dans les attaques, au-dessus des terroristes d'Al Qaeda. Or ces conclusions contredisent les travaux de la Commission Nationale d'enquête qui, à sa décharge, n'avait pas accès à ces documents. Je pense sincèrement qu'il est important de préciser ce fait dans cet article, et même en introduction, car le rapport de cette Commission Nationale est en quelque sorte une coquille vide autour de laquelle s'affrontent les pro- et les anti-. D'un côté, ceux qui disent croire à la thèse officielle et de l'autre, les conspirationnistes qui disent ne pas croire à la thèse officielle. Or ce sont les deux faces d'une même pièce: ils appuient leurs arguments sur une "thèse officielle" qui en réalité n'existe pas...
+Je mesure mal quel peut être l'enjeu et la question de « neutralité » entre les deux versions de la phrase suivante, qui ne diffère que par l'attribution de liens internes en fait redondants :
+De fait, il s'agit de quelque-chose qui est académiquement rangé dans les théories du complot (le « généralement qualifiées de » est superflu et gagnerait à être enlevé, si les compromis inhérents à Wikipédia le permettaient) et les désigner en tant que théorie alternative est inutile mais innocent dès lors que cette précision majeure a été apportée.
+Je m'interrogerais plutôt, pour ma part, sur la pertinence du bout de phrase à propos du révisionnisme, qui est plus anecdotique qu'autre-chose (parler de révisonnisme/négationnisme à ce propos n'est le fait que de quelques commentateurs mineurs que personne de notable n'a suivi, il me semble), qui donne dans le contenu évasif pour ne pas devoir constater des sources en fait mineures (« pour certains ») et qui, pour le coup, compte-tenu des ambiguïtés du terme, pourrait même avoir un petit côté involontairement laudatif (être une théorie "révisionniste" est valorisant pour les tenants de celles-ci).
+ Bref, je proposerais donc de reformuler plus simplement et factuellement en « Les attentats du 11 septembre 2001 ont donné lieu à des théories du complot » (et d'oublier charitablement Mary Robinson dans cette phrase).--
Bonjour, en effet, je ne vois pas non plus le soucis de neutralité. On s'attend à trouver après "généralement qualifiées de" la définition de ces qualifications (ici théorie du complot), tandis qu'un lecteur lambda (que je suis) s'attendrait à trouver le lien vers ces théories précises sous l'expression "des théories alternatives" (du moins dans cette phrase). Je n'ai aucun soucis à choisir la solution de SignHaled, elle semble en effet plus neutre (parce que personnellement, je trouve le qualificatif "révisionniste" absolument pas glorifiant mais très péjoratif). --
En d'autres termes retirer les qualificatifs gênant et utiliser des euphémismes parce que ça correspond mieux à votre point de vue, ce n'est pas comme ça que WP fonctionne, si les sources pertinentes utilisent ces termes il faut en faire autant. Il y a déjà eu des propositions pour renommer l'article en « théories alternatives » mais ce n'est pas passé, le sources parlent principalement de théories du complot. Imposer « théories alternatives » ici est non neutre car c'est adopter essentiellement le point de vue de sources très minoritaires et non reconnues. –
En d'autres termes, vous n'avez pas lu les deux interventions précédentes votre réponse. J'ai dit personnellement que je n'étais pas contre la solution proposée par "SignHaled", c'est à dire « Les attentats du 11 septembre 2001 ont donné lieu à des théories du complot ». Preuve s'il en est que votre accusation de POV ne tient pas la route.
+ Ma modification tenait principalement au fait qu'il n'était pas du tout intuitif pour un lecteur (peut-être un lecteur non avisé, ce que je suis, et ce que tout utilisateur de wikipédia est par défaut) de trouver le lien aux théories du complot. Rien de plus, une question de visibilité simplement. Vous pouvez changer la formulation "théorie alternative", ca n'est pas le sujet de ma modification, je voulais juste signaler que c'était à cet endroit là qu'il fallait placer le lien et non après le "qualifié de", puisqu'une qualification à valeur de définition générique. Je sais pas si je suis très clair ? --
D'ailleurs, pour preuve, c'est que dans la suite de la phrase, les théories alternatives sont aussi qualifiées de "négationnistes" et "révisionnistes" et chacun de ces termes renvoient à la définition de ces termes, puisque ce sont des qualifications. Il est donc normal que le terme "Théorie du Complot" (placé après "qualifié de") renvoie à sa définition. C'est perdre le lecteur que de lier à ce moment là vers les théories spécifiques du 11/09.--
J'ai bien lu et compris, merci d'arrêter de dire n'importe quoi, c'est une réponse générale au retrait de révisionniste et d'utiliser « théories alternatives » (que vous dîtes préférer) à la place de théorie du complot et de vos 4 passages en force dans l'article pour tenter de l'imposer //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=97640125oldid=97521913 //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=97644293oldid=97642586 //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=97665260oldid=97663034 //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=97668683oldid=97668033. Il est tout à fait possible de reformuler pour avoir un lien interne plus clair sans pour autant imposer vos modifs non neutres au passage, par contre ça risque d'être un peu lourd de mettre dans la même phrase Théories du complot et Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, c'est pour cela à mon avis que c'est regroupé. Éventuellement : « Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories du complot, qui sont parfois considérées comme des théories révisionnistes ». –
Je n'ai jamais dit préférer "théories alternatives" à "théories du complot", j'ai même dit l'inverse en précisant que je ne voyais pas d'inconvénient à utiliser la formulation de SignHaled, et ma contribution n'avait absolument pas pour but de modifier le sens de la phrase. Il me semble que vous déformé (intentionnellement ?) mes propos.
+ Mais au final, je vois que vous avez compris le bien fondé de ma contribution (même si ça vous écorche de le reconnaître visiblement). Votre proposition me va à peu près, même si on perd la définition de "théorie du complot", mais il est probablement difficile de concilier les deux sans que ce ne soit trop lourd en effet. C'est d'ailleurs pour ça que je n'avais pas modifié la phrase d'origine en plaçant juste les liens de manière plus intuitive.--
Vous dites ensuite le contraire, mais en souhaitant que le lien hypertexte de « théorie du complot » soit mis sous le mot « théorie alternatives », vous êtes bien en train de vouloir substituer l'un par l'autre, et donc de chercher à atténuer la portée complotiste du sujet. Ce n'est donc pas la peine de paraître étonné et d'affirmer que cela n'avait pour but que d'être plus « intuitif ». Merci de ne pas nous prendre pour ce que nous ne sommes pas.
Non, pas du tout, ça n'avait pour but que de rendre la navigation plus intuitive vers les théories complotistes. Le lien hypertexte placé sous "théorie du complot" n'est actuellement clairement pas intuitif, on est à même de penser que lorsqu'il est écrit "qualifié de X, Y et Z", X, Y et Z renvoient vers la définition de ces concepts (et on aurait raison pour Y et Z dans ce cas précis). Personnellement, quand j'ai lu la phrase, je n'ai pas pensé à regarder dans le lien placé sur "théorie du complot", ça ne m'apparaissait pas intuitif (et je pense que c'est à peu près la même chose pour un lecteur lambda).
+ Je ne vous prends pour rien du tout, faites-en de même pour moi s'il vous plait. Je me permet de reprendre une phrase que vient de me balancer Akéron : "au passage il serait grand temps de respecter FOI ou il faudra demander votre blocage."--
S’il y a une chose qui m'énerve plus que tout, c’est bien de feindre la modification innocente alors que l'intention apparait clairement.
Je ne suis pas responsable de vos sautes d'humeurs, ici vous vous devez de respecter la bonne foi des contributeurs, surtout que vous avez tort. De plus que c'est assez ridicule comme accusation alors que la phrase, ce n'est pas moi qui l'ait écrite, elle parle de "théories alternatives" et je n'ai en rien modifié son sens. A croire que pour vous cette phrase est déjà en elle-même non neutre. Et que vous m'en reprochez le sens. Du délire total. Maintenant arrêtez avec vos accusations sans fondement, et revenons à cette histoire de liens pour virer ce panneau R3R : êtes-vous d'accord avec la proposition que fait Akénon ou avez-vous une autre proposition à faire qui soit intuitive pour placer à la fois le lien vers les théories du complot et vers sa définition ?--
Après réflexion, on peut peut-être simplement ne pas changer la phrase, laisser le lien vers les les théories du 11/09 sous le terme "théories du complot" et le mettre aussi sous le terme "théories alternatives" ? Un lien redondant (je ne sais pas si ca se fait). Comme ça on ne repart pas sur une discussion sur la tournure de la phrase et on satisfait tout le monde ?--
Une théorie alternative, c'est une théorie qui a un fond de vraisemblance ou de crédibilité. Avec les théories du complot, dont les auteurs n'ont pas été en mesure d'avancer en douze année le moindre début de commencement d'un élément de preuves, on est loin du compte. Si ça ne tenait qu'à moi, c'est le mot alternatives qui serait viré du RI car il n'y a pas sa place et ne décrit pas du tout ce qu'est la démarche complotiste. --
C'est bien ce que je disais, c'est le fond de la phrase qui est en cause et que vous me reprochez... Or ce n'est pas moi qui l'ait écrite. Maintenant, si la proposition d'Akéron satisfait tout le monde, elle me convient aussi, tant que le lien vers les théories du complot est logiquement placé.
+ En passant, RI ça veut dire quoi ?--
D'accord avec Lebob. Le mot "alternatives" est abusif et doit être retiré du Résumé Introductif : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--
Et où placeriez-vous le lien vers les théories proprement dites ?--
"Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme." Inutile de faire figurer le lien vers Théories du complot qui figure au tout début du RI de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001.--
Ca ne va pas, relisez mes arguments plus haut, vous refaites l'erreur que j'ai voulu corriger. Je m'auto-cite : Ma modification tenait principalement au fait qu'il n'était pas du tout intuitif pour un lecteur (peut-être un lecteur non avisé, ce que je suis, et ce que tout utilisateur de wikipédia est par défaut) de trouver le lien aux théories du complot. Rien de plus, une question de visibilité simplement. Vous pouvez changer la formulation "théorie alternative", ca n'est pas le sujet de ma modification, je voulais juste signaler que c'était à cet endroit là qu'il fallait placer le lien et non après le "qualifié de", puisqu'une qualification à valeur de définition générique. ... D'ailleurs, pour preuve, c'est que dans la suite de la phrase, les théories alternatives sont aussi qualifiées de "négationnistes" et "révisionnistes" et chacun de ces termes renvoient à la définition de ces termes, puisque ce sont des qualifications. Il est donc normal que le terme "Théorie du Complot" (placé après "qualifié de") renvoie à sa définition. C'est perdre le lecteur que de lier à ce moment là vers les théories spécifiques du 11/09--
Non, ça va au contraire parfaitement. Et le lecteur ne sera pas perdu puisque l'article Théories du complot à propos du 11 septembre 2001" renvoie très vite vers l'article théories du complot. Les attentats du 11 septembre 2001 ayant généré leurs théories du complot spécifiques, il est de loin préférable d'établir un lien vers ces théories plutôt que vers un article plus général auquel le lecteur, même non avisé, pourra toujours se référer dans un deuxième temps. --
Vous n'avez pas compris (je dois très mal m'exprimer, c'est pas possible autrement). Quand j'ai lu cette phrase (et je suis persuadé que ce serait le cas de la majorité), je n'ai pas imaginé que le lien placé sous "Théories du complot" pointait vers ces fameuses théories, je pensais au contraire qu'il pointait vers la définition de ce terme. Pour deux raisons : la première c'est que quand on place "qualifié de" avant, ça veut donc dire qu'il s'agit de qualifications qui vont suivre, et on s'attend évidemment à avoir une définition de ces qualifications. La seconde, c'est que les liens "révisionnistes" et "négationnistes" renvoient vers la définition de ces termes (et non vers une page qui serait "le revisionnisme du 11/09" par exemple). C'est un simple point de vue de logique et de bon sens. Quand on voit qu'il n'y a pas de liens sous "théories alternatives" on peut comprendre qu'il n'y a pas de page dédiée à ces théories). C'est plus clair ?--
D'accord avec Lebob. La théorie du complot du 9-11 bénéficiant d'un article il est logique de diriger le lecteur vers cet article, libre à lui dès le début de celui-ci de se diriger ou non vers l'article général sur les théories de complot. Le chemin inverse est beaucoup moins aisé.--
Mais j'avais parfaitement bien compris. Et comme je viens de vous l'expliquer, les attentats du 11 septembre ayant généré une très abondante production complotiste qui leur est spécialement dédiée, il est logique de mettre un lien qui renvoit directement vers l'article qui en fait état. Ce que vous imaginez n'a pas beaucoup d'importance. Ce qui est important, c'est que le lien renvoie vers l'article adéquat en fonction du contexte et nous sommes plusieurs ici à juger que l'article adéquat c'est celui sur les Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. --
Nous sommes d'accord sur ce point. Maintenant, peut-on évoquer le point pour lequel j'introduisais cette modification ? Merci... --
Qui était? --
C'est pénible, vous dites que vous comprenez, mais vous me faites encore et encore répéter. Vous avez le droit de dire que vous ne comprenez pas parce que j'explique mal hein ! Alors : je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de lien vers les théories du complot du 11/09 (bien au contraire !) je dis juste que sur la forme, le lien est mal placé. Point. Voilà le point...--
Et on vient de vous expliquer que le lien vers l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre n'a pas à se trouver sous le label "théories alternatives", puisque ces théories complètement marginales et jusqu'à présent absolument non prouvées n'ont strictement rien d'alternatif. Combien de fois faudra-t-il le répéter? --
Bon, quand une explication n'est pas comprise, on doit changer l'angle de vue. Alors, je propose une autre explication. Imaginez la phrase suivante : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des théories du complot (1), généralement qualifiées de théories du complot (2) et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes »". J'ai volontairement mis les mêmes termes, puisque vous vous focalisez dessus mais que "'ce n'est pas le point de ma contribution. Donc, dans cette phrase, la première occurrence (1) de "théories du complot" DOIT renvoyer à ces dites théories"' (puisque dans la phrase cette occurrence est utilisée pour désigner ces théories), tandis que la seconde occurrence (2) DOIT renvoyer à la définition de ce qu'est la qualification de théories du complot (puisque dans la phrase cette occurrence est utilisée pour qualifier ces théories).
Voilà, je ne peux pas expliquer plus clairement je pense. Toute cette discussion pour un problème de forme, de bon sens, et de sémantique niveau 3ème... Je vais finir par croire que vous trollez intentionnellement.--
La langue française est riche. Pourquoi pas tout simplement "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et avancent des hypothèses (1), généralement qualifiées de théories du complot (2) et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes »" ou (1) renvoie à Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 et (2) à Théorie du complot
Thèses, théories, hypothèses, ce que vous voulez, tant que tout le monde est d'accord et que le lien est correctement placé, je valide. On aura mis le temps...--
Je trouve qu'"hypothèses" ne vaut pas mieux que "alternatives" et ne vois pas l'intérêt d'alourdir inutilement la phrase (façon niveau de 3ème, là on est en plein dedans !) en multipliant les liens internes à WP. Pourquoi pas sinon un lien vers théories et un autre vers complot? En compromis, la version suivante me semble être la plus sobre, la plus efficace et la plus conforme à l'utilisation raisonnée préconisée des liens inter WP : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--
Votre proposition est encore moins lisible. Dans votre phrase, le lien vers les théories du complot devrait se trouver sur "d'autres" à la rigueur. Remplacer "théories alternatives" par "hypothèses" comme le propose LeBob n'alourdit rien du tout, ça l’allège au contraire.--
Je croyais faire un compromis dans votre sens ... mais je préfère moi aussi ainsi : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--
Ok, pourquoi pas. En englobant l'expression "en avancent d'autres" pour le lien ce serait peut-être encore plus lisible. On peut partir sur ça.--
Bonjour à tous.
Est-ce que je peux demander aux principaux opposants, soit
Le bleuissement de la première occurence de « théorie du complot » qui mène vers théorie du complot. Tel que le préconise LI
+Le maintient d'un lien univoque vers Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001
+J'apprécierais aussi que MimiMatou me confirme que c'est bien les seuls intentions de sa modifications.
+ Merci et bonne journée à tous.
Si Celette et Lebob sont d'accord, il me semble que nous serions arrivés à un compromis sans médiation :"Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme."--
Bonjour Iluvalar, et merci pour votre intervention. Par contre, je n'ai pas moi-même fait la demande de médiation : le message que j'ai mis dans la partie médiation concernait une question d'ordre générale quant à l'application de la règle R3R. J'ai probablement mal choisi le lieu où poster ce message, vous m'en voyez désolé.
+Comme l'écris Albergrin007 nous étions (je crois) arrivé à un consensus sur la question, nous attendons l'accord (implicite ou explicite) des autres intervenants.
+ --
En ce qui me concerne, je suis parfaitement à l'aise avec la version proposée par Albergrin007. J'ajoute que je n'ai pour ma part aucune intention de me prêter à une médiation qui serait placée sous le haut-patronnage d'Iluvalar qui a depuis longtemps fait preuve de sa totale incompétence tant en la matière de médiation que d'interprétation et d'application des principes fondateurs. --
Super Lebob ! Ça fait un de moins en conflit.
+ Pour répondre directement à ta question MimiMatou, l'application de R3R (qui est une recommandation) donne raison à Akéron. Puisque 2 utilisateurs distincts se sont opposé à ta modification, il était impossible que tu maintienne ta copie en ligne sans 3 révocations. Ce qui t'oblige à passer en discussion. Par contre, ni Lebob, ni celette n'explique pourquoi le lien vers théories du complot ne serait pas pertinent (et on semble d'accord qu'en fait il est pertinent). Donc par application de N et P (qui sont des principes fondateurs), ils devraient tout faire pour maintenir le lien pertinent en place. Ce qui les ramènent eux aussi à discuter ici ou proposer une alternative directement sur la page. D'un côté ou l'autre, il faut discuter on s'en sort pas.
Le lien vers théories du complot est inutile et cela a été expliqué par Lebob et moi-même. Aussi inutile qu'un lien vers théorie, complot, attentat, explication, humanité etc. Mais cela ne vaut pas une guerre d'édition. Inutile également de relancer la controverse (dôle de médiation)car nous sommes arrivés tout seuls à un compromis : "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot et considérées par certains comme des théories « révisionnistes », voire « négationnistes », d'attentats qualifiés le 17 octobre 2001 de crimes contre l'humanité par Mary Robinson, chargée du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme.". Si Celette donne son accord je publie et on passe à autre chose !--
Je n'ai pas proposé à
Est-ce qu'on peut rester focuser sur le fond et arrêter de se creuser les méninges pour déterminer si c'est une médiation ou non, qui l'as demandé ou pas ou si je suis qualifié ? Mis à part noyer le poisson, je ne vois pas trop ou ça pourrait mener de toute façon. On attend celette...
C'est toi qui débarque soudainement en inventant une demande et en bouleversant la discussion de fond et le consensus qui commençait à se dégager, il est grand temps que tu arrêtes tes interventions intempestives. –
On attend surtout qu'Iluvalar se casse. Et je l'avertis que si je le vois revenir sur cette discussion, je lui garantis un arbitrage où je demanderai son bannissement définitif de Wikipedia. Qu'il se le tienne pour dit et aille jouer les mouches du coche ailleurs. Un accord est en train de se faire sans son intervention qui ne fait que brouiller une discussion à laquelle il n'entend strictement rien. --
Donc comme Celette a été active ces deux dernières journées, on peut supposer qu'elle ne s'est pas trop opposée à votre passage. Il n'est pas trop tard pour elle pour revenir ici et s'opposer à celui-ci, mais dans le cas contraire, je considère ce conflit réglé. R3R retiré. Je remercie chacun d'entre vous d'avoir supposer la bonne foi de TOUS. Si vous voulez m'envoyer des fleurs, des étoiles ou des dons en argent pour l'excellente résolution de conflit en moins de 3 jours, je vous pris de préciser le conflit en question afin que je puisse savoir de qui il s'agit
! ! ! ! ! ! ? ? ? ?--
Pas de fleur comme ça ?
Oh! la https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Coche_et_la_Mouche mouche du coche, c'est pas bientôt fini ces conneries? Tu n'as rien fait d'autre que venir emmerder ton monde et tu n'as servi strictement à rien dans cette discussion. --
Merci Iluvalar, tout est bien qui finit bien. Je ne connais pas du tout l'historique qui amène ces joyeux contributeurs à manquer de la plus élémentaire politesse, mais je dois vous avouer qu'avec des "adversaires" comme eux, vous obtenez par défaut ma sympathie :D.--
Une partie est visible //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal/blockpage=Utilisateur%3AIluvalar ici. –
Mouais, je ne sais rien de tout ça, je constate juste l'agressivité de certains. M'enfin ce n'est pas la question. Par contre, je suis un peu déçu : je pensais pouvoir contribuer moi-même à la phrase qui faisait consensus, une petite pierre de plus dans mon apprentissage de la contribution, je me sens tout floué :(--
Bonjour
+ Dans l'introduction, il est écrit "Certains contestent les explications couramment admises concernant ces attentats et en avancent d'autres, généralement qualifiées de théories du complot...". Je pense qu'il serait plus neutre d'écrire "officiellement" admises que couramment admises. Ce dernier terme donne l'impression qu'une "majorité" (de qui ? d'où ?) de personnes accrédite ces explications. http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polls_about_9/11_conspiracy_theories Or au vu des sondages, c'est loin d'être aussi évident. Dans quel sens est utilisé ce terme "couramment" ? Officiellement ne serait-il donc pas plus juste ?--
Non. --
Cette phrase à rallonge n'est vraiment pas terrible, elle est particulièrement évasive :
+« Certains
On se retrouve avec une synthèse difficile d'un vague melting pot de théories à la pertinence douteuse. La présence d'un paragraphe est normale mais cette phrase de l'intro n'est pas indispensable, elle sera probablement toujours bancale et à mon avis sa présence est non neutre, en donnant à ces théories anecdotiques dans les sources pertinentes, une trop grande importance. L'article anglais ne les mentionnent pas, on est loin de la notoriété des théories du complot sur l'assassinat de JFK, par exemple. –
Vous ouvrirez un sujet sur la pertinence de la présence de cette phrase ailleurs s'il vous plait, c'est totalement HS. Je parle du terme couramment. Je vous donne un lien vers les différents sondages de part le monde qui montrent qu'en fait, la majorité des gens de cette planète ne s'accordent pas sur cette version officielle. Je parle du terme "couramment". Merci de revenir au sujet. @Lebob : 0 argumentation = rejected ^^--
Ce n'est pas complètement HS mais peu importe. C'est « couramment admises » par les sources de qualité, donc inutile de changer, surtout pour reprendre le vocable des théoriciens du complot. « la majorité des gens de cette planète », ben voyons, plus de 3 milliards de personnes ont été interrogées ? de toute façon ça n'a pas de rapport direct avec la rédaction d'un article encyclopédique selon les sources reconnues. –
Pardon, je n'avais pas vu votre réponse (mais je crois que c'est le but du trolbob en fait).
+Dans le lien vers l'article du WP anglais, vous y trouverez des sondages. Alors le principe du sondage, c'est qu'on n'interroge pas tout le monde en fait, on fait une extrapolation à partir d'un échantillon représentatif.
+ Donc pour vous, le terme "couramment" se rapporte uniquement aux "sources de qualité". Qu'entendez-vous par là ? Uniquement les médias occidentaux par exemple ? Exit la "culture populaire" ?--
Mimimatou: Travail inédit, POV pushing et pas de consensus: rejected as well. --
Je pense que vous devez aller vous reposer un minimum. Ce vous écrivez là est juste à coté de la plaque : TI ? Sur un terme ? POV où ca ? Consensus alors que vous répondez "non" avant même de le connaitre ? Vous êtes un consensus à vous tout seul ? Il faudrait voir à dégonfler un peu :D. Allez, bonne sieste et revenez avec des arguments sur ma question s'il vous plait.--
Non: TI sur votre interprétation des sondages. Ni plus ni moins. Pour le consensus, il est assez clair que la modification que vous proposez ne rencontrera pas davantage le consensus que tout ce que vous avez pu suggérer sur le sujet depuis votre arrivée sur WP. --
Bonjour
+Je relance cette discussion, en espérant qu'elle reste cordiale et dans le sujet. Peut-on déjà s'accorder sur ce que veulent dire les termes :
+ Avant d'aller plus loin, êtes-vous d'accord avec ces définitions ? Si non, comment doit-on les entendre ?--
Il est bien couramment admis que c'est un attentat terroriste d'Al-Qaïda (avec des avions), on ne va quand même pas palabrer des mois pour une telle évidence. –
Des mois non, ca peut être régler très vite si chacun y met de la bonne volonté. Couramment veut dire quoi pour vous ?--
Akeron vous a donné une réponse. Je regrette qu'elle ne vous satifasse pas, mais on ne va en effet pas palabrer des mois là-dessus. --
En fait non. Personne ne répond à une question pourtant simple : que veut dire "couramment" ? Si personne ne sait répondre, c'est que ce terme est bien trop flou.--
Ce n'a rien de flou à http://fr.wiktionary.org/wiki/couramment lire http://fr.wiktionary.org/wiki/courant ceci. Si vous préférez un synomyme on peut le remplacer par http://fr.wiktionary.org/wiki/commun%C3%A9ment communément ou http://fr.wiktionary.org/wiki/habituellement habituellement. --
Couramment c'est pourtant très très clair !! Ca veut dire 'admis de façon courante", ou "admis par tout le monde", c'est évidemment plus parlant et plus vrai "qu'officiel", terme restrictif. Le "couramment" signifie que ce qui s'est passé est couramment compris comme étant un attentat d'Al Qaida. Il n'y a que des conspirationnistes de tous bords pour ne pas comprendre ça.
Merci pour votre bonne volonté. Donc vous dites que "couramment" veut dire "admis par tout le monde". J'imagine que vous voulez dire "par une très grande majorité". J'insiste un peu parce que je trouve ce terme très flou : si on parle des autorités et des gouvernements, alors oui c'est couramment admis. Si on ne parle pas uniquement au niveau des hautes instances mais aussi au niveau du peuple, mais qu'on reste dans le "monde occidental", déjà ca devient beaucoup moins vrai. Mais si on se place au niveau mondial, ce n'est juste plus vrai du tout. Sur référentiel nous basons-nous sur WP ? Est-ce que quand on dit "couramment admis" on entend par là "par l'occident" ? "par les pays civilisés" ? "par les instances gouvernementales" ?--
où voulez-vous en venir au juste ?
Je l'ai dis dès le début : je trouve ce terme flou et absolument faux si on regarde sur la population mondiale, donc ce terme me semble inapproprié. Je proposais de le remplacer par "officiellement" mais on peut trouver d'autres termes (ou carrément enlever cet adverbe).--
Que vous trouviez personnellement "ce terme flou et absolument faux si on regarde sur la population mondiale" n'a aucune espèce d'importance pour la rédaction de l'article puisqu'il s'agit d'un point de vue personnel. Ce qui compte, ce sont les sources. --
Bien sûr, les sources comptent. Alors en voici une : http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/09/11/11-septembre-la-responsabilite-d-al-qaida-encore-mise-en-doute_1093880_3222.htmlens_id=1093874 46 % seulement des personnes interrogées citent Al-Qaida comme responsable. Je vous en chercherai d'autres quand j'aurais un peu de temps.--
Ce qui représente la majorité des réponses. CQFD. --
Ah ah vous êtes incroyable. Donc avec 46%, le terme "couramment" vous semble toujours approprié ? Ca veut dire que 53% (donc une majorité) ne considère pas Al Qaida comme responsable (plein d'autres versions, mais pas Al Qaida en tout cas). Donc dans le monde, la version "couramment" admise l'est par une minorité de gens sur la planète. C'est bien ce que vous voulez dire ?--
Commencez par retirer de votre décompte les 25% de personnes qui ne savent pas (une sur quatre selon l'article) et vous obtenez sur le décompte de ceux qui ont désigné un commanditaire une majorité qui désigne Al-Qaïda. L'article ne précise par ailleurs pas quelles questions ont été posées ni dans quel contexte elles l'ont été. Il faudrait en outre déterminer quelle connaissance le panel a exactement de l'affaire et quelles sont ses sources d'information sur la question. --
Là, vous faites du TI. L'article du monde est clair et net : seulement 46% de la planète accréditent la version "couramment admise". Ca n'en fait pas une majorité, y a rien à enlever. Trouvez une source qui donne une très grande majorité à cette version et on pourra parler de "couramment". En attendant, il faut largement nuancer ce terme.--
Ça reste quand même de loin la version la plus courante dans ce sondage. De toute façon, pour la rédaction d'un article encyclopédique, l'avis de milliers de madame Michu, on s'en fout un peu, il peut éventuellement être indiqué s'il y a suffisamment de sources secondaires mais on reste dans l'anecdote. Ce n'est pas par rapport à cela qu'il faut construire l'article et établir certaines connaissances. Il y a par exemple des sondages qui montrent qu'environ 1/3 des personnes pensent que le soleil tourne autour de la terre http://www.lepoint.fr/insolite/pour-un-tiers-des-russes-le-soleil-tourne-autour-de-la-terre-09-02-2011-1293444_48.php http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/06/24/le-savoir-scientifique-peine-a-simposer-dans-les-cerveaux/... –
Je sais pas, quelques lignes plus haut je lisais que cette version était "admise par tout le monde" et maintenant ce n'est plus que par 46% de la population.
+Le terme "couramment" ne peut pas rester en l'état quand plus de la moitié de la population le nie.
+ Les "madame Michu" qui vous semblez mépriser si gentiment, forment la population mondiale, forment le "couramment". Ce terme est impropre ici, ou alors vous rajoutez "couramment admis par les non-madame Michu".--
Ce n'est pas du mépris, on n'écrit simplement pas un article encyclopédique à partir de l'opinion de monsieur tout le monde mais à partir de sources fiables. Il serait peut-être temps de se renseigner sur la nature du site, tes interventions tournent de plus en plus au trollage. –
Veuillez éviter les PAP s'il vous plait.
+Non, on écrit des articles à partir de sources fiables. Il ne vous aura pas échappé que Lemonde.fr est une source très fiable, et que Lemonde.fr dit que 53% de "l'opinion internationale" n'admet pas couramment les explications telles que décrites dans cet article.
+ PS : je ne vous ai pas tutoyé.--
Pas de PAP mais un simple constat sur votre activité récente . Le Monde peut être une bonne source dans certains cas, lemonde.fr contient déjà plus de choses anecdotiques, mais surtout ce n'est pas une source de référence en matière d'attentats terroristes et pour un événement historique majeur, voir entre autres Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. –
Cet article est juste une analyse de sondage. Lemonde.fr est une excellente source pour ce genre de choses. A moins de considérer qu'ils sont capables de truquer les chiffres ?--
Ces sondages sont anecdotiques dans le cadre de cet événement historique majeur, ils ne sont rien d'autre que des sondages d'opinions et n'établissent rien sur les causes et les explications qui sont affaire de spécialistes reconnus. –
Oui, tout à fait. Les spécialistes reconnus ont établi des explications qui ne sont pas couramment admises par les populations mondiales. Donc on peut par exemple mettre "couramment admises par la communauté scientifique" ou un truc du genre par exemple.--
Pas seulement, ça va être compliqué de trouver quelque chose de suffisamment général, il est bien plus simple de parler éventuellement des opinions publiques à coté. –
C'est pour ca que je trouve le "couramment admises" de trop. A mon sens trop flou.
+ Mais oui, une mention quant aux opinions seraient intéressantes. Je me demandais d'ailleurs la pertinence de traduire l'article WP sur les sondages internationaux autour de cette question. Qu'en pensez-vous ?--
Ce qui pourrait éventuellement être ajouté c'est que ces théories rencontrent une certaine popularité auprès du grand public, notamment au Moyen-Orient. –
Ce ne sont pas 46% de "la planète", mais 46% des personnes interrogées dans les dix-sept pays où on a effectué le sondage, comme on l'explique dans http://en.wikipedia.org /wiki/Opinion_polls_about_9/11_conspiracy_theories cet article de WP (en). L'article propose de nombreuses sources dont notamment http://web.archive.org/web/20080911103314/http://www.voanews.com/english/2008-09-10-voa59.cfm celle-ci qui montre que ce n'est pas blanc ou noir et que les réponses données au sondage peuvent avoir des raisons ou des origines complexes. On peut notamment lire dans ladite source ceci: People in the Middle East, especially Muslims, were especially likely to tell the pollsters they believe the United States plotted the attacks. Kull says his group's polling over time shows that Muslims believe the attacks were morally wrong and contrary to Islam. "So it is very hard for them to accept that a Muslim could do such a thing. At the same time, they do feel some resonance with many of the things that bin Laden says, so they feel some conflict about this," he said. "They are basically using a kind of defense mechanism to deny the strong evidence that al Qaida was behind 9/11, as a way of resolving the kind of internal conflict they feel."
. Il pourrait toutefois être intéressant de traduire cet article en français, mais comme vous m'avez accusé à plusieurs reprises de ne pas maîtriser cette langue, je ne m'y riquerai pas. Mais vous êtes évidemment libre de le faire.
@ Akéron: pour le M-O on va aussi expliquer que le sondage semble montrer que la théorie du complot juif semble y rester bien ancrée?
C'est le principe des sondages : on n'interroge pas tout le monde, ca serait un peu long, vous ne croyez pas ? Quant aux raisons et aux origines, on s'en moque un peu, le résultat est que ces versions ne sont pas "couramment admises". Par vous, par Akeron et visiblement par Jmex, et ptet une dizaine d'autres contributeurs ici, mais ça fait pas beaucoup par rapport à des milliards de personne.
+ @Akeron : votre proposition est intéressante, par contre je ne rajouterai pas "notamment au moyen-orient", puisque http://www.angusreidglobal.com/polls/7210/americans_question_bush_on_9_11_intelligence/ 53% des américains pensent que l'administration Bush leur ont caché des choses, d'après CBS News et le New York Times et que http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pmr=436596 90% des allemands pensent que le gouvernement américain n'a pas dit l'entière vérité, d'après le "Welt der Wunder".--
Entre "n'a pas dit l'entière vérité" et " plotted the attacks (planifièrent les attaques)" il y a peut-être l'ombre d'une différence, non?--
Évidemment, MimiMatou fait dans l'amalgame, additionne tout et n'importe quoi quand ça l'arrange, cette page se transforme petit à petit en forum reopen alors que ce n'est pas du tout le lieu. –
Pas pour ceux qui ont l'intime conviction que les attentats sont l'oeuvre du gouvernement US mais qui sont incapables d'en apporter la moindre preuve depuis douze ans. Comme ils ont tendance à simplifier leurs conclusions, si quelqu'un pense que le gouvernement n'a pas tout dit, c'est forcément parce qu'il a planifié les attentats ou en avait pleinement connaissance mais a laissé faire.
+ @ Akéron : attention, il va te reprocher de faire du HS (expression typique des fora, soit dit en passant) comme il m'a déjà fait le coup dans ... --
Intéressante remarque Dfeldmann. En effet, il y a une sacré différence, c'est évident. Il y a de très nombreuses nuances entre toutes les versions dites "du complot". Mais force est de constater que l'article entier n'apporte strictement aucune de ces nuances. Quand il dit "ces explications couramment admises", ca revient à dire "ces explications très majoritairement admises", faisant totalement fi de toutes ces petites nuances qui font la majorité des pensées de cette planète.
+@Akeron : l'amalgame, il est de considérer que tous ceux qui doutent de la version telle que décrite dans cet article sont des conspirationnistes. J'ai du mal à penser que 90% des allemands sont des conspirationnistes.
+ De plus, merci d'éviter les procès d'intention, toutes mes interventions sont constructives, apportent des arguments et répondent à vos questions, ce qui est loin d'être le cas de tous les intervenants. Si vous admettiez que ceux qui soutiennent dans leur intégralité les explications telles que décrites dans cet article sont une minorité, on perdrait moins de temps.--
@Lebob : Oh, un nouveau ... que je ne connaissais pas ! Ca s'appelle un domaine de compétence, j'en ai d'autres mais ils sont déjà très bien renseignés sur WP d'après ce que j'ai pu voir. Et là encore, vous faites du HS et du détournement de sujet, y a un ... pour ca (afin que j'évite une "expression typique des fora") ?--
C'est-à-dire que je me contentais, sur un point mineur (le fait que c'est notablement au Moyen-Orient, d'après ce sondage, qu'on pense que les américains ont planifié l'attaque) de faire remarquer que l'opinion des allemands ("le gouvernement US n'a pas dit toute la vérité") ne justifiait peut-être pas qu'on retire l'épithète "notablement". Et, tant qu'à faire du hors-sujet, j'ajouterai cette superbe citation de Jacques Lacan : Je dis toujours la vérité. Toute, non. Cela ne se peut. Et c'est même par cet impossible que la vérité touche au Réel.
--
Le HS esthétique est beaucoup plus agréable à lire que le polémique ;)
+Je comprend ce que vous voulez dire. Il faudrait trouver une formulation qui explique qu'il n'y a pas qu'au Moyen-Orient qu'on doute de la véracité des explications de ces attentats.
+ Les sources que j'ai donné expliquent juste que ces explications ne sont pas "couramment admises" (c'est un manichéisme un peu trop simple), si on pouvait enfin se décider pour un terme plus approprié (ou virer le terme tout simplement).--
Cette phrase à rallonge n'est vraiment pas terrible, elle est particulièrement évasive :
+« Certains
On se retrouve avec une synthèse difficile d'un vague melting pot de théories à la pertinence douteuse. La présence d'un paragraphe est normale mais cette phrase de l'intro n'est pas indispensable, elle sera probablement toujours bancale et à mon avis sa présence est non neutre, en donnant à ces théories anecdotiques dans les sources pertinentes, une trop grande importance. L'article anglais ne les mentionnent pas, on est loin de la notoriété des théories du complot sur l'assassinat de JFK, par exemple. –
C'est mieux ainsi, n'est-ce pas ? ;)
+ Sur quoi vous basez-vous pour dire que des théories du complot sur le 11/09 ne sont qu'anecdotiques ?--
Ils suffit de constater qu'elles ne sont pas présente dans les sources pertinentes (les sources reconnues pour un tel sujet) ou de manière anecdotique pour être critiquées. –
De quelles sources reconnues parlez-vous ? Ces théories ont été longuement discuté par de très nombreux médias mainstream, de slate.fr au monde.fr, en passant par le très long dossier de Rue89 ou du dossier de Science et Vie. Et je ne parle même pas des sondages qui présentent l'avis des citoyens du monde sur la question.--
Longuement discutées pour en effet arriver à la conclusion que ces théories sont sans fondement et sans l'ombre du début du commencement d'une preuve. --
Encore une fois, vous faites du HS et du PoV. La question n'est pas de savoir si ces théories sont pertinentes ou pas, mais si elles existent ou pas. Mais je vais finir par croire que vous le faites exprès et que c'est du vandalisme intentionnel.--
Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une réponse ne vous agrée pas qu'elle est hors sujet ou relève d'un troll. Trouvez des sources admissible à l'appui de votre POV et on pourra (enfin) entamer une discussion sérieuse. --
Non, en effet, c'est quand la réponse est à coté de la question qu'elle est hors sujet. Rien à voir avec ce qui m'agréé. Constatez que je ne suis pas forcément d'accord avec Akéron mais qu'au moins, on discute du même sujet. Vous non, vous venez à chaque fois avec vos gros sabots et tentez de rappeler à quel point votre avis est universel. On s'en fout en fait.--
Vous voulez une alternative à cette phrase, la voici: "Le déroulement des attentats ont donné à de nombreuses théories alternatives émises par des personnes ou des groupes qui n'acceptent pas les conclusions des enquêtes menée par les autorités compétentes. Ces théories sont habituellement considérées comme relvant de la théorie du complot". --
"la voici" (l'unique, la seule, la vérité !!). J'adore. Sans rire, vous avez un ego surdimensionné. Surtout après avoir dit que cette phrase devait disparaître pour au final en proposer une qui dit sensiblement la même chose.
+ Boh enfin, cette phrase est très bien aussi, sans faute de typo et ptet en trouvant autre chose que "n'acceptent pas" qui donnerait à croire que ces groupes ou personnes aient une quelconque autorité.--
A signalé cette affaire de fraudeurs - policiers et pompiers - se disant victimes des effets de l'attentats :
+http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/08/01003-20140108ARTFIG00551-les-imposteurs-du-119-scandalisent-new-york.php
+ Comment le mettre dans l’article ? A notez également qu'il faudra l'indiqué dans "le bilan" des attaques qui du coup est faussé. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Peut-être commencer par faire un brouillon quelque part, juste pour la section envisagée ?
Puis, à mettre dans la section "Problèmes médicaux et environnementaux". Le bilan humain (mortel) des attaques n'est pas touché. --
Je suis du même avis. C'est pour l'instant la section appropriée, quitte à créer une section dédiée si cette affaire prend de l'ampleur à l'avenir. --
Idem.
Tout pareil que le fan de Nabilla ci dessus ;)--
Bonjour
+Suite à http://www.huffingtonpost.fr/bob-graham/enquete-attentats-11-septembre_b_1872744.html cet article de Bob Graham et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reouverture-de-l-enquete-sur-les-146570 celui du journaliste Denis Robert, il me semble important d'inclure ce qui y est dit dans l'article sur les attentats, mais je ne vois carrément pas où.
+Dans la partie http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001Enqu.C3.AAte 3.2 Enquête ? Une nouvelle section dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001Enqu.C3.AAtes_et_pol.C3.A9miques 3. Enquêtes et Polémiques ?
+ Qu'en pensez-vous ?--
Cet article est déjà évoqué dans l'article dans la sous-section "Commission nationale". Je ne verrais toutefois pas d'objection à ce qu'on développe davantage ce point (si possible avec d'autres sources) et même, qu'à côté de l'article consacré à la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis on en crée un autre consacré au Senate and House Intelligence Committee qui existe sur WP(en) sous le nom :en:Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001, mais est complètement ignoré en français. On pourrait par exemple commencer par une traduction de l'article de WP(en) même s'il est plutôt pauvre en sources et développer en français à partir d'autres sources existantes (à trouver, mais probablement existantes si j'en juge par https://www.google.ch/search?num=100site=source=hpq=%22Joint+Inquiry+into+Intelligence+Community+Activities+before+and+after+the+Terrorist+Attacks+of+September+11%2C+2001%22oq=%22Joint+Inquiry+into+Intelligence+Community+Activities+before+and+after+the+Terrorist+Attacks+of+September+11%2C+2001%22gs_l=hp.12...2816.6962.0.9108.3.3.0.0.0.0.81.81.1.1.0....0...1c.1.32.hp..3.0.0.7fJtoHIZ1Ck ceci ou https://www.google.ch/search?num=100biw=1600bih=782q=senator+bob+graham+911oq=%22Bob+Graham%22+911gs_l=serp.1.3.0i19l3j0i22i30i19l3.25133.31708.0.35890.14.14.0.0.0.0.218.1525.3j7j2.12.0....0...1c.1.32.serp..2.12.1516.ZN2Coiz3tk4 ça dans lequel il faudra faire un tri). --
Ah en effet, je ne l'avais pas vu en faisant une recherche sur "Arabie Saoudite" dans l'article. Par contre mon article est la traduction en français, je pense qu'il serait plus "lisible" de le remplacer non ? Et je vais modifier la phrase : le "récemment" n'est pas clair du tout.
+Quant à trouver d'autres sources, pour avoir cherché un peu il n'y en a très peu, vous vous doutez bien que les mainstream ne vont pas se jeter sur une info qui remettrait en cause l'enquête.
+ Je vais regarder aussi pour traduire l'article anglais que vous citez, c'est une très bonne idée.--
Je suis pour le retrait du Portail:Islam pour cet article,car c'est juste des terroristes qui font du terrorisme et mettent ça sur le dos de la religion musulmane. --
Comme vous l'expliquez ces terroristes se revendiquent de l'islam. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait retirer les références à ce portail de l'article. --
Je ne connais pas très bien le principe des portails, mais n'y aurait-il pas un portail plus "spécifique", genre "terrorisme islamique" ou un truc du genre ? --
Question stigmatisation, ne trouvez-vous pas qu'un portail spécifique serait le "pompon" ? --
Oui, peut-être, mais au final c'est déjà le cas en associant le portail "Islam" à ces attentats non ? Bon après, ça change pas grand chose je suppose.--
Edit : je viens de regarder le portail en question et on y retrouve en effet l'ensemble des attentats qui se revendiquent de l'islam, donc bon, ça reste cohérent, pas de raison de l'enlever.--
Je suis d'accord avec toi,Jmh2o. De nombreuses personnes associent islam et terrorisme;et je tiens à supprimer ce stéréotype. Mais je suis d'accord pour l'exemple sur les croisades...donc on peut finalement laisser le portail. Bon,la discussion est close.--
Dont acte. J'allais pour ma part dire la même chose que
Merci. Quelques soit nos valeurs et convictions, et plus l'histoire de celles-ci est ancienne, plus nous auront à accepter que d'aucun de ceux qui s'en revendiquaient dans l'actualité ou dans un passé plus ou moins éloigné, soient loin de notre propre idéal. --
Simplement pour dire que maintenant la pétition pour une vrai enquête indépendante sur le 9/11 comprend plus de 2330 architectes et ingénieurs. J'en profite pour souligner que je suis un peu déçu de WP. En effet, on peut lire dans l'article en parlant des avions détournés que "car ceux-ci, transpondeurs débranchés, avaient disparu des écrans utilisés pour le contrôle du trafic aérien" le radar continu a voir l'appareil mais n'a simplement plus l'altitude (pendant la 2ième guerre mondiale les allemands n'avaient pas de transpondeurs dans leurs avions pourtant les anglais les localisaient c'est le principe même du radar). J'aimerais aussi signaler qu'on a jamais retrouvé les moteurs des vols 93 et 77 composé d'acier et de titane. Et que lorsqu'on regarde les photos des vols 77 et 93 il n'y a aucun siège de passager ou de bagage. De plus sur les lieux de crash d'avion la queue de l'appareil demeure en relative bonne condition car elle est composée de matériaux plus solide et qu'elle est la plus loin du point d'impact(aucun gros débris n'a d'ailleurs été retrouvé sur les crashs de vols 77 et 93 ). Il est aussi a noter qu'un avion volant à plus de 800 km/h (comme le vol 77 avant impact qui d’ailleurs n'a laissé aucune trace dans la pelouse du Pentagone) ne peut en aucun cas voler à un mètre du sol. l'effet de sol l'interdit. A cette vitesse l'avion ne peut pas aller sous l'altitude de 5 mètres. En terminant, le Pentagone comprend plus de 80 caméras de surveillances extérieures. Pourtant aucune image d'un avion percutant le Pentagone n'a pus être fournies. Je suggère que Wikipedia fasse une page dédié au théorie complémentaire expliquant le 9/11 car en définitive le FBI n'a jamais recherché Ben Laden en lien avec 9/11...jamais donc la théories qui veut que 19 musulmans est perpétrés le 9/11 demeure une théorie qui n'a même pas été validé par le FBI --
+
noredirect|Attentats du 11 septembre 2001 : 4999 révisions sur 13 ans
+noredirect|11 septembre 2001 : 66 révisions sur 10 ans
+La fusion des 2 historiques entraînera 52 changements d'articles (1%) sur 5064 révisions.
+ Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser m|Crédit d'auteurs|interne|titre de la source sur l'article et optionnellement
+
Suite à la discussion initiée par RRR_Utilisateur:Sismarinho_RRR Sismarinho. En vertu du principe de moindre surprise : le 11 septembre 2001 est tellement associé aux attentats que tout ce qui s'est passé d'autre ce jour-là peut avantageusement aller dans l'éphéméride 11 septembre. Là, c'est l'exemple type de l'"article court" qui ne sert à rien, et qui fait même perdre du temps dans la navigation.
J'appuie cette demande. L'article séparé n'a pas lieu d'être et pourrait avantageusement être remplacé par une redirection vers Attentats du 11 septembre 2001.
Dans ce cas il ne s'agit pas d'un fusionnement.--
J'ai aussi surpris de l'avis de RRR_Utilisateur:Salix_RRR Salix, mais il est logique : il existe les articles 11 septembre et Septembre 2001 pour les éphémérides, et ils sont suffisants, l'article 11 septembre 2001 ne se justifie pas.
Comme j'ai dit, il peut avoir des informations perdues et en plus 11 septembre peut être dans n'importe quelle année et Septembre 2001 est tout le mois. Pour rendre la chose évidente, vu qu'il sâgit d'un évènement important, il vaut mieux laisser un article à part pour facilitet aussi l'accès aux informations. Du coup, je sauvegarde l'article.--
Pourtant c'est clair, ces attentats sont justement exceptionnels. Ainsi on leur laisse une page à eux. J'ai vu qu'on ne se gêne pas d'avoir un article pour un jour spécifique, alors autant plus en avoir un pour ce jour là.--
Ces évènements sont tellement exceptionnels, justement, que quand on dit "11 septembre 2001" on pense spontanément à eux, point barre. Principe de moindre surprise...
notif|pixeltoo|Thierry Caro L'Inter-American Democratic Charter sera mentionné dans 11 septembre et septembre 2001, comme indiqué plus haut : vous feriez mieux de créer l'article sur ce sujet au lieu, s'il vous intéresse. Wikipédia n'est justement pas un almanach, donc on s'en fout. Je ne comprends pas cet argument, qui ne devrait pas justifier l'existence de pages comme celles-ci.
Sauf que là, c'est un doublon constitue une infraction assez grossière au principe de moindre surprise. Je ne vois même pas l'utilité que vous pouvez lui trouver indépendamment de 11 septembre et de Septembre 2001 (ce qui en fait un "double doublon").
Oh que si !!! D'ailleurs, si c'était le cas, il n'y aurait pas de procédure de fusion...
Oui mais en quoi ? "11 septembre 2001 (homonymie)" ??? Je continue à ne pas voir à quoi sert une telle page, sorti de 11 septembre et de septembre 2001, qui sont justement là pour les fonctions "éphéméride" et "almanach".
quoi sert cette fameuse "page courte", sinon à faire perdre du temps dans la navigation ? Je trouverais un peu dommage de devoir en passer par la version "hard" que serait une proposition de suppression à la place de la fusion....
Vous allez donc mélanger les attentats (article long) avec d'autres évènements et les naissances et décès (article court)? Quelle idée.--
*Dans la :Catégorie:Jour de 2001, il n'y a qu'un seul article, celui dont l'existence est en jeu. De plus, les catégories :Catégorie:Jour de 2002, :Catégorie:Jour de 2003, :Catégorie:Jour de 2004Donc cet article est assez "inhabituel" au regard des "standards" de Wikipédia, qui constituent aussi pour "les habitués", un principe de moindre surprise.
*Dans l'article 11 septembre 2001, il n'y a que les décès liés aux Attentats du 11 septembre 2001, et quelques événements très secondaires. Donc, de par leur contenus respectifs, les deux pages méritent bien d'être fusionnées.
*Tout article se doit d'être cohérent pour justifier sa raison d'être. Un éphéméride est cohérent car il se réfère à une date. Un article sur les attentats l'est aussi. L'article 11 septembre 2001 ne se justifierait que s'il faut prendre de la hauteur ce jour-là, et ne considérer que les attentats que comme partie d'un ensemble de faits arrivés ce jour-là. Quelle serait la "ligne directrice" de 11 septembre 2001 : Inter-American Democratic Charter, les attentats et quelques annecdotes sont-ils si liés ensemble qu'un article spécifique se doit de les associer?
*Si, à la question « que s'est-il passé le 11 sept 2001 », un jeune ne sait pas répondre, celà signifie que le titre de la page relative aux attentats n'est peut-être pas adéquat. Donc renomage. Mais sur wiki, il y a aussi un principe de précision en cas de flou sur l'appelation du sujet. Par exemple, l'article chêne vert renvoie sur Quercus ilex, parce que l'apellation Yeuse (je viens de découvrir le mot… utile au Scrabble
*Je ne comprends décidément pas les arguments de
*Voilou! Mais ne comptez pas sur moi pour me lancer en invectives sur ce sujet.
patience.--
relis-moi bien, : « ou moins important 14 juillet 1790 ». Ceci étant, je ne vois pas ce qu'apporte cette digression. --
Je te conseille de revenir sur ce que tu as dit en dernier si tu voies ce que je veux dire (Bye, je déconecte !).--
Et moi je te conseille de lire "très attentivement" 🔊
Après trois jours de débats et, me semble-t-il, une semaine après le débat lancé par
Bonjour,
+ Jon Magnusson dans la section Thèse de l'affaiblissement fatal est-il bien une autre personne que Jón Magnússon ?--
En principe c'est lui : http://911-engineers.blogspot.fr/2007/04/jon-magnusson.html --
Ah, d'accord.--
Depuis quelques jours
Ne reste donc plus qu'à virer ce paragraphe d'ici et à éventuellement le remettre dans l'article consacré aux complotistes du 11-septembre
Déj à viré d'ici avec invitation dans le résumé de modification de mettre éventuellement ce paragraphe dans l'article dédié. --
Un contributeur a ajouté https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=121697744oldid=121287488D.C3.A9veloppement_de_th.C3.A9ories_du_complot cette phrase en fin du 4ème paragraphe de la section "Développement de théories du complot" : « D'autres sites comme par exemple http://www.ae911truth.org/ ae911truth, regroupant des architectes et ingénieurs, soutiennent l'hypothèse d'une démolition contrôlée et s'appuient sur une approche scientifique des évènements. » J'ai annulé cette modification en indiquant cela est une affirmation non neutre et qu'elle relève de l'article détaillé Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Par ailleurs, on voit mal ce que cet ajout lapidaire avec le lien vers le site de ae911truth vient faire dans ce paragraphe-ci. Un https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Do_not_followdiff=121704437oldid=121659819 contributeur sur ma PdD manifeste le souhait d'« équilibrer un peu cette section en montrant à proportion équivalente des exemples de gens serieux désirant une nouvelle enquête sur des événements du 11 Septembre ». Il reste que l'ajout en l'état ne me paraît pas acceptable sans sources secondaires et sans recul critique. --
Il faudrait pour commencer qu'il parvienne à fournir des sources secondaires de qualité qui expliquent que AE911 est une association sérieuse qui s'appuie sur une « approche scientifique des évènements ». Ainsi, une liste d'articles publiés par des membres de l'association dans des revues scientifiques, techniques ou professionnelles à comité de lecture pourrait peut-être servir à établir la réalité de l'approche scientifique dont se revendique AE911. Je note par ailleurs que malgré son "approche scientifique", AE911 n'est pas parvenue à convaincre les participants au dernier congrès annuel de l'AIA de la pertinence d'une motion demandant une nouvelle enquête sur l'effondrement des tours. La motion a été http://us1.campaign-archive1.com/?u=d03bf3ffcac549c7dc7888ef5id=bcd0bc392b repoussée par 96% des votes. Les membres de l'AIA seraient-ils insensibles à "l'approche scientifique"? --
15px|link=|alt= Commons:Deletion requests/File:George W. Bush being told about second plane hitting WTC.png czar
au chapitre "Procédures judiciaires", j'ai rajouté les événements d'une grande importance survenus depuis janvier 2016. Pourquoi sont-ils d'une grande importance ? Parce que le Congrès a pris une décision qui peut amener à l'ouverture de la boite de Pandore, décision très courageuse car il heurte de plein fouet les intérêts du lobby des armes, et parce que la réaction des Saoudiens est proprement stupéfiante puisqu'elle est un aveu de leur implication. S'ils n'avaient rien à se reprocher, ils n'auraient pas menacé ainsi !
+ Je reste néanmoins pessimiste, car je pense que la Maison Blanche et ses quelques alliés au Congrès vont s'arc-bouter sur le couvercle de la cocotte-minute pour éviter qu'elle explose, non pas tant en raison des intérêts saoudiens que des dommages éventuels que causerait à la démocratie américaine la révélation des liens entre Saoudiens et exécutif US.--
Que penser ce cela : http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf Europhysics News
Que la rédaction a fait précéder la publication d'une note où elle explique que l'article "contient des spéculations" et est de la responsabilité des auteurs : « This feature is somewhat different from our usual purely scientific articles, in that it contains some speculation. However, given the timing and the importance of the issue, we consider that this feature is sufficiently technical and interesting to merit publication for our readers. Obviously, the content of this article is the responsibility of the authors ». Quant aux auteurs, on retrouve les inévitables Steven E. Jones et Anthony Szamboti, "truthers" bien connus qui rédigent tous deux en dehors de leur champs d'expertise ainsi que Ted Walters, que je ne connaissais pas, dont la seule qualification semble d'être directeur de la stratégie et du développement pour Architects Engineers for 9/11 Truth (AE911Truth). En définitive, le seul qui semble avoir de l'expertise dans le champ d'expertise considéré est Robert Korol, que je ne connaissais pas avant cette publication. Pour le reste, et en dépit des faits, le document ressort l'ineptie de la démolition contrôlée. Bref, sans intérêt, sauf peut-être pour l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. J'ignore quel est le facteur d'impact de la publication, ni quelles seront les réactions des membres de l':en:European Physical Society dace à cette publication. --
Merci pour ton avis éclairé (comme d'habitude). J'ai connu l'article via des "amis" sur "Facebook". Ils se plaignait que l'article était passé inaperçu dans la presse "officielle"
Pour info : "http://reseauinternational.net/enorme-une-revue-scientifique-du-prestigieux-european-physical-society-demolit-la-version-officielle/ Enorme: Une revue scientifique du prestigieux European Physical Society démolit la version officielle"
Pourquoi ne suis-je pas surpris ?
J'ajoute à cette discussion des liens vers un http://www.skeptical-science.com/critical-thinking/scientific-proof-911-inside-job/ article de Skeptical Science et un http://screwloosechange.blogspot.ch/2016/08/jones-co-beclown-european-physics-news.html autre du blogue Screw Loose Change qui réfutent l'article de EurophysicsNews. Après avoir relu ce dernier je constate qu'il ne s'agit que du recyclage de vieilles théories qui n'apporte strictement rien de neuf à la question. --
"'Merci à Lspiste d'exposer en PdD ce qui motive son insistance à défendre la présence non consensuelle d'une "observation" d'un des nombreux enfants de Ben Laden recueilli par un media non encyclopédique et reprise par personne sauf Wikipédia version Lspiste. En l'état c'est purement du passage en force ("c'est pertinent" dit Lspiste !). Chacun appréciera la version de Lspiste, tant dans le fond (la neutralité et la qualité de celui qui est cité) que dans la forme (la non-neutralité de la rédaction - soulignée ci-après - qui fait que WP reprend à son compte la "thèse" de Ben Laden fils et la répétition qui insiste lourdement) :"' « "Souligner|Ossama Ben Laden n'en espérait pas moins "'(c'est moi qui souligne)"' : selon une interview qu'a donné un de ses fils, Omar Ben Laden, au magazine Rolling Stone en 2010, le rêve de son père était de faire venir les Américains en Afghanistan, persuadés qu'il pourrait réitérer avec l'Amérique la victoire obtenue contre la Russie. "Le rêve de mon père était de faire venir les Américains en Afghanistan. Il voulait leur faire la même chose qu'aux Russes. J'ai été surpris qu'ils mordent à l'appât", avait-il déclaré »" "'que j'ai atténué ainsi"' : « "Un des nombreux fils d'Oussama Ben laden, Omar Ben Laden, a déclaré en 2010 au magazine Rolling Stone : « Le rêve de mon père était de faire venir les Américains en Afghanistan. Il voulait leur faire la même chose qu'aux Russes. J'ai été surpris qu'ils mordent à l'appât" » "'et qui malgré cela ne me semble aucunement pertinente, qui plus est dans une section traitant d'opérations militaires !"'--
Rolling Stone, "un média non encyclopédique ?" Pas plus, pas moins que les autres, les Le Point, les l'Express, les Marianne, etc... Ce n'est que votre avis, pas plus, pas moins. Donc, expliquer que le fils Ben Laden dit que son père attendait les Américains en Afghanistan, c'est à la fois intéressant, instructif, et digne de figurer dans cet article.
Ce n'est que votre avis... sur un passage dont la rédaction initiale en dit long. --
Mais vous continuez avec votre "non-neutre non-pertinent" tout souligné de rouge. Mettons nous d'accord ici : on garde ou on enlève. D'autres avis ?
J'ai déplacé la déclaration de Ben laden fils dans la section REVENDICATION où elle me semble bien mieux à sa place, en particulier pour ce qu'elle dit en creux.--
J'avoue ne pas comprendre ce qui met Albergrin007 dans un état pareil, à forcer autant sur le gras et les points d'exclamation... Apparemment ce que rapporte la source lui déplaît fortement, au point de biaiser avec les faits et de présenter ce désaccord comme une affaire personnelle entre lui et moi. Sauf que :
+ 1) « Wikipédia version Lspiste », «la version de
2) Jmex a lui aussi révoqué la suppression du passage effectuée par Albergrin, au prétexte d'une « opinion » à prendre avec des pincettes.
+Il se trouve pourtant que cette opinion, en tant qu'expression d'un point de vue en rapport direct avec le sujet, attribuée et sourcée par un média notoire*, est une information pertinente respectant les critères nécessaires et suffisants pour enrichir cet article. Que vous jugiez ces propos ni intéressants, ni instructifs et donc indignes de figurer dans cet article ne change pas grand chose à cet état de fait, car c'est uniquement votre opinion. En revanche, rien de vous empêche d'ajouter une source fiable qui viendrait contredire le témoignage d'Omar Ben Laden sur ce point.
+ Dans l'immédiat vos arguments ne sont absolument pas probants, ni quant à la pertinence (évidente pour l'article), ni quant au respect de la NPOV (une source n'a pas a être "neutre"). En attendant, je remets le passage à sa place dans la section et je vous serais reconnaissant de ne plus chercher à personnaliser la discussion à outrance car cela n'apporte rien au débat, en plus de nuire gravement à la qualité de votre argumentation. Essayez du moins de respecter les pseudos des intervenants, à défaut des RSV. —
Ai corrigé mon erreur sur votre pseudo. Au temps pour moi.--
Une telle grossière manipulation ne se contredit pas, même si elle affaiblit beaucoup la crédibilité de l'article. En ce 19 septembre 2016, je vous laisse la pleine et entière responsabilité de sa présence dans la section "Opérations militaires", ainsi qu'à Jmex. --
Pour conclure en matière de « grossière manipulation », si l'on suivait votre raisonnement on devrait commencer par retirer de l'article toutes les déclarations de Bush Jr, en tant que partie prenante notoirement non-neutre dont la fiabilité pourrait aussi être discutable, si l'on se fit à son témoignage sur les armes de destruction massive. —
En ce qui me concerne, je ne mettrais pas un Bush fils et un Ben Laden fils sur le même plan.--
Les "déclarations" de Bush et de Ben Laden ne sont pas ce qu'on appelle des "témoignages". Par contre, en ce qui concerne les armes de destruction massive, je vous recommande la lecture du livre témoignage ("Saddam's secrets") écrit par le général Georges Sada, deuxième adjoint des forces aériennes irakiennes sous la dictature de Saddam Hussein, troisième personnalité militaire du régime, dans lequel il affirme que des armes de destruction massive étaient bien encore détenues par l'Irak au début de l'année 2003. Il explique en effet dans son livre avoir recueilli les témoignages de pilotes de 747 qui ont utilisé leurs avions pour transporter des ADM en Syrie, en février 2003.--
Nous sommes bien d'accord : le fait d'affirmer sans preuve ou à l'aide de fausses preuves n'empêche pas d'être cité dans un article de WP. Démonstration que la recherche de la neutralité n'a pas pour but « de trouver une vérité », "dixit" le 2e P.F. —
Ben voyons !--
Quelqu'un a modifié le premier paragraphe (je précise la date et l'heure de ce commentaire : 11/09/2018 à 21:07), visiblement pour créer la polémique vu sa syntaxe peu encyclopédique. J'ai essayé de le modifier pour revenir à l'introduction "officielle" de Wikipédia (cet après-midi, le texte douteux n'y était pas), mais le code du premier paragraphe est lié aux images d'introduction. Des conseils ?
+Voir en section ci-dessous le lien vers l'explication (c'était le modèle générant l'infobox qui avait été détérioré, et ça se répercutait sur tous les articles incluant cette infobox... —
Au début du paragraphe d'introduction apparaît ce texte que je ne peux supprimer :
+Documentaire du11/09/2017 Diffusé sur RMC en France, basé sur des enquêtes bâclé ou la volonté de couvrir le gouvernement américain en place à l'époque.honte au dirigeants du monde entier ainsi qu'aux journaliste qui osent nous prendre pour des abrutis.respect aux victimes. A quand la vérité ????
+
+
Explication donnée dans . —
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Pourquoi la question de l'accusation de plagiarisme de l'astrophysicien Trinh Xuân Thuân n'est-elle pas évoquée dans l'article ?
+Vous voulez parler de plagiat sans doute
Le groupe de réflexion Zorg724 propose une approche des travaux des Bogdanoff selon deux optiques:
+Sur le FOND:
+Leurs travaux présentent les intérêts épistémologiques suivants:
+- Un échaffaudage théorique sur l'origine du monde.
+- Une tentative de réduction du monde physique au monde informationnel, donnant un nouveau souffle au platonisme.
+- Une réduction du nombre de dimensions nécessaires pour la description du monde physique : le fait d'envisager une variation de la signature de l'espace-temps suffit à rendre inutile les innombrables dimensions des théories alternatives comme la théorie des cordes.
+Sur la FORME:
+- Il semblerait, d'après l'enquëte de personnes qui interviennent sur cet article, que les thèses ou les livres des bogdanoff seraient plombées d'inepties physiques.
+- Le soutien de scientifiques de renom serait en partie usurpé ou falsifié.
+CONCLUSIONS:
+Le groupe de réflexion Zorg724 met donc en garde toute personne intéressée par les travaux des Bogdanoff, mais en recommende vivement la lecture: car quand bien même un travail seraît plus que douteux scientifiquement, il apporte par les idées qu'il brasse, une mère d'écume d'interrogations aux perspectives fascinantes.
+Zorg724
+Attention ! Igor Bogdanov en personne est en train de falsifier la définition qui le concerne en supprimant toute forme de critique à l'encontre de leurs travaux et en ajoutant une plate hagiographie, d'autant plus ridicule qu'elle est écrite par l'un des frères en personne.
+Cette page de discussion est aussi régulièrement caviardée par Igor Bogdanov qui en supprime entre 80% et 100% du contenu selon son humeur. Voir l'onglet historique.
+Igor tente d'étouffer toute discussion sur ses activité d'auto-hagiographie sur Wikipedia !
+S'il pense que les articles qui font allusion à ses activités sont injustes à son égard il aurait pu, comme toute personnalité douée d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, mettre officiellement en doute la neutralité de l'article (comme je viens de le faire) et demander un traitement plus équitable dans la partie discussion. Au lieu de cela, il a la roublardise de modifier anonymement l'article qui le concerne en supprimant des allusions à des faits avérés et vérifiables, en ajoutant des choses parfaitement fausses (comme le prétendu aveu public de Niedermeier d'avoir été "manipulé") et en se passant lui-même la pommade.
+Messieurs Bogdanoff, si vous avez des commentaires à faire sur des articles vous pourriez avoir la décence de le dire en
+votre nom et A LA SUITE de cette page de discussion, non en remplacement des commentaires faits par d'autres. À défaut je me verrai obligé de demander le blocage de vos interventions aux administrateur de Wikipedia.
+ --
On pourrait peut être éviter les liens vers les sites de groupies des Boganov, d'autant que leur contenu et leur présentation n'est pas vraiment à l'avantage des jumeaux... Si en plus elles se lancent dans une guéguerre pour savoir laquelle aura son lien, et le plus en vue possible on est pas sorti...--
- La publicité éhontée pour leurs émissions (« Ce magazine scientifique a la particularité d'être présenté par les clones virtuels des deux animateurs, procédé qui repose sur une technologie d'imagerie 3D de flux encore jamais appliquée dans le monde. La thématique de cette émission, composée de programmes courts quotidiens (2 minutes) et de "spéciales" diffusées 4 fois par an, repose essentiellement sur les révolutions scientifiques et technologiques qui caractérisent le monde moderne. ») Je ne crois pas qu'on puisse accepter un éloge aussi partial envers un programme où il a été dit, texto, « Depuis la création de la terre, il y a cinq milliards d’années, notre système solaire a doublé de volume.»
- « Le 22 Octobre 2OO2, pour des raisons qu'il qualifiera lui-même "d'action manipulée", le physicien allemand Max Niedermaier, ... » est une affirmation sans preuve. Pour avoir enquêté sur cette affaire je puis vous assurer que Niedermaier n'a jamais affirmé une chose pareille.
+- La phrase « Cependant les experts mondiaux que sont "Lichnerowicz","Buchholtz", "Verbaarshot" , "Majid", ou "Jackiw" appuient la justesse des travaux des Bogdanoff. » est fausse. La plupart de ces scientifiques, parmi ceux qui étaient encore vivant lors de la soutenance des Bogdanoff, ont publiquement critiqué le contenu et les méthodes des jumeaux.
+Majid en particulier s'est exprimé à ce sujet à diverses reprises.
+La remarque qui suit sur le fonctionnement de la recherche tient d'une inversion de logique. Toutes les analyses de spécialistes du domaine (y compris ceux qui prennent relativement la défense des auteurs comme Motls) sont arrivé à la même conclusion : il y a eu un raté dans le processus de sélection des articles et dans les processus de validation des thèses de doctorat. C'est donc que le fonctionnement de la recherche n'est pas parfait à ce niveau. Mais qui le prétend ?
+- « une approche révolutionaire du mystère des origines de l'univers et publient en 2004 Avant le Big Bang : un livre de vulgarisation relatif à leurs travaux. Le contenu de ce livre vendu a plus de 80 000 exemplaires est violemment pris à parti par deux journalistes, Fabien Besnard (La Recherche n° 379) et David Fossé Ciel Et Espace n° 413). » Cette approche n'est pas révolutionnaire, des idées similaires ont déjà été proposées. Par ailleurs, et surtout, l'exposé technique de cette approche montre une méconnaissance de la physique de base et une incapacité à écrire de façon claire et rigoureuse la moindre démonstration mathématique. Là encore il est possible de citer des jugements de spécialistes du domaine sur ces questions.
+Pour Igor la valeur d'un livre semble ne tenir qu'à l'importance de ses ventes... Avant le Big Bang est surtout un livre truffées d'erreurs qu'on admettrait pas chez un éléve de classe terminale.
+- « Les frêres Bogdanoff ont pour ambition de faire partager les connaissances souvent hermétiques du monde scientifique par le plus grand nombre. Ils se présentent comme des vulgarisateurs soucieux d'offrir au public les moyens d'accéder aux mystères et aux merveilles de la science. » Igor confondrait-il Wikipedia avec les pages d'auto-publicité du site de France 2 ? Tous les faits mentionnés dans la version d'origine de cette section sont exacts et vérifiables.
+ Je précise que je ne suis pas l'auteur de la version d'origine de cet article (contrairement à ce que prétend Igor ici et sur la page de discussion de l'article en anglais Bogdanov Affair qu'il est aussi en train de caviarder ainsi que la page de discussion associée.
Pour terminer, je demande à un administrateur de Wikipedia d'agir afin de rappeler Igor à l'ordre sur la manière dont cette page de discussion doit être utilisée : en ajoutant des commentaires à la fin et non en la supprimant tout simplement dix fois par jours.
+ --
Je viens de laisser un avertissement de vandalisme sur ses deux dernières adresses IP 82.123.180.xx (si je ne me suis pas trompé...). A suivre. Je vais mettre en surveillance la page.
Au vu de son contenu, cette section se justifie-t-elle ? On peut l'ajouter à 50% des biographies présentes sur wikipédia à ce compte-là !
Pas vraiment utile à mon avis...
+ En ce qui concerne le vandalisme, comme il change d'IP (toujours dans le bloc 82.123.0.0/16) à chaque session de caviardage, il risque fort de ne pas la lire. Par ailleurs, pourriez vous alerter vos collègues anglophone que le même sacage a lieu sur l'article "Bogdanov Affair" ? --
Je viens de créer un compte Igor Bogdanoff sur ce site. Je ne tiens pas à entretenir la moindre discussion, dans le cadre de Wikipédia, avec Mr Messager dont l'opinion à notre égard est connue de tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, ont pu lire ses articles. Je supprimerai donc ses interventions à notre égard, commentaire qui, à l'évidence, ne procèdent d'aucune intention constructive. Il ne s'agit pas, en ce qui ne concerne de vandalisme, mais de la défense de notre intégrité morale. Par là même, je tiens à éviter qu'une polémique stérile ne se développe dans le contexte d'une encyclopédie qui se doit de respecter une charte (fut-elle informelle) d'objectivité.
+Igor Bogdanoff
+Bonsoir, Igor. La démarche que vous avez entreprise est un peu arbitraire et autoritaire. Il est mal venu d'arriver sous adresse IP et de blanchir des pages de texte (et les discussions) sans en discuter au préalable et faire des propositions. Vous vous sentez, peut-être à juste titre, mis à mal par certains passages de l'article : il aurait mieux convenu d'en discuter au préalable, il existe moult possibilités de contacter la communauté, à commencer par cette page de discussion. Sur ce, bienvenu sur Wikipédia.
Bonsoir Céréales Killer,
+Merci du message de bienvenue.
+Je ne crois pas que ma démarche soit arbitraire et, encore moins, autoritaire : je me suis limité à "blanchir" les interventions de Mr Messager (et seulement les siennes). De sa part, il ne s'agit nullement d'une "discussioin" mais, au sens le plus littéral, d'une exécution. Comme je l'ai dit, je ne tiens pas à ouvrir un nouveau front dans le cadre de cette encyclopédie. Merci, en tous cas, de votre remarque.
+Igor Bogdanoff
+Si vous désirez toutefois que nous collaborions afin d'élaborer un article neutre et informatif, n'hésitez pas à me contacter.
Igor ment, et il suffit de constater l'historique du site pour s'en assurer : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=2249322oldid=2227178 il a totalement supprimé la plus grosse partie de l'article d'origine dont JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. D'autre part Igor est intervenu pour « blanchir » des pages et se tisser ses propres éloges ici et sur la page en anglais bien avant que je ne connaisse leur existence ni n'intervienne ici.
+ La question de l'« intégrité morale » se pose bien, en effet, pour des personnages capables de venir en douce écrire leur propre éloge dans une encyclopédie. Mais pas tout à fait comme ils l'entendent.--
Désolé, Mr Messager : j'ai déjà dit que je ne souhaite pas entrer dans un discours polémique avec quiconque sur cet espace. Donc je supprimerai tous les aspects injurieux des interventions à caractère agressif.--
Monsieur Bogdanov, vous n'êtes pas le webmaster de ce site, et n'avez aucune autorité à supprimer quelque partie que ce soit, et surtout pas la liste des points qui posent de gros problème avec votre propre version de l'article qui vous concerne. Tout ce que vous pourrez gagner à ce petit jeu, c'est 1) le blocage de votre nom 2) le gel de la page de discussion 3) le gel de la page d'article.--
!ALERTE AUX UTILISATEURS DE WIKIPÉDIA!
+La personne se présentant sous le couvert de YBM est une personne ne connaissant absolument rien en physique, mathématique, et dans l'argumentation scientifique.
+Cette personne qui est un enfant, pollue divers sites et forums internet avec ses insultes á toute personne émettant des affirmations scientifiques, même reconnues depuis longtemps, mais que ce dernier ignore, pour peu que l'on ai émit un penchant positif sur les fréres Bogdanov.
+Il, YBM, tente déséspérement de se faire passer pour un adulte instruit, et même un scientifique averti, mais la triste véritée est qu'il ne comprend rien, et est incapable d'analyser un texte scientifique.
+Il est donc exclu qu'il ait pu comprendre quoi que ce soit au livre "Avant le Big Bang" et encore moins plausible qu'il soit en état d'en faire une analyse critique (OBJECTIVE SERAI TROP DEMANDER).
+Il refuse toute discussion réelle, ce qui est ante scientifique, et ne peut penser clairement.
+Il accuse en outre les autres participants de forum ou auteurs de blogs de faits dont il est lui même l'auteur, et ce trés réguliérement, comme dans un autre article sur wiki, signé par lui:"les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... " ce qui est en fait le résumé trés exact de ses propres actions, et je ne peux que confirmer les faits décris dans l'article précédent, oú il est fait état que dés que la conversation prend une tournure trés scientifique et concréte, il s'évade et ne revient que pour essayer d'envenimer et de critiquer personnellement les personnes participants au forum.
+Il semble essayer vainement d'obtenir une certaine notoriété en s'acharnant ainsi sur tout le net, sous de faux couverts, ce dont il accuse aussi les défenseurs des fréres Bogdanov de faire, surtout du sexe féminin, car il éprouve une certaine haine des femmes, ce dont il ne se cache pas sur plusieurs sites et forums.
+Il entraine d'autres personnes et a plusieurs alias, ou avatars, sur un même site (!) donc les accusations érronées qu'il porte aux 2 fréres sont en fait ici aussi une description de ses actions propres.
+Sa haine des fréres Bogdanov a donc sa source dans un tout autre lieu que des prétendues erreurs mathématiques ou scientifiques, mais ressortirai plus du domaine de la psychiatrie et de la psychanalyse.
+Il semble d'ailleurs utiliser les mêmes parodies de discussions dans tous les sites oú il a joué son numéro de cirque, jusqu'á ce qu'il soit dévoilé, et lá son language et son attitude ne sont que trop révélatoires...
+Je préviens donc les visiteurs de l'encyclopédie WIKI de l'existence de ces gamins pollueurs et ignares, trés nombreux dans la liste des détracteurs les plus hargneux des fréres Igor et Grishka Bogdonov.
+Ils sont comme des singes et des perroquets et répétent trés souvent les arguments entendus par un autre enfant en rage, ou lu et mal compris les critiques de specialistes sans les comprendre, sans les vérifier, et sans jamais ajuster leur niveau de connaissances en essayant d'approfondir leurs connaissances dans les domaines concernés.
+Ils devraient être interdits de séjours sur Wikipédia, car ils se servent de leurs propres galimatias publié sur ce site, pour étayer leurs agressivitées de "preuves" irréfutables, car figurant dans...Wiki!
+J'estime qu'il est temps que cela cesse, et que ceux qui ont l'esprit obtus et chamailleurs se retire des discussions pour approfondir leurs connaissances, et dans bien des cas créer ne serait ce qu'un fondement de connaissances sur le sujet.
+Question tres stupide: Pourquoi est-ce toujours Igor qui modifie les article et s'exprime dans les discutions? Que fait Grichka?
+Je confirme, à la suite d'Igor, qu'YBM n'est pas vraiment un exemple de "neutralité" au sujet des frères Bogdanov : à la suite d'une discussion un peu vive sur Usenet, il s'est pris de haine pour eux, et depuis il les harcèle, les traquant sur tous les forums, où il les abreuve d'injures. En bon harceleur obsédé par ses victimes, il leur consacre un temps impressionnant : il a créé un blog et un forum sur eux et, dans ce cadre, il mène ce qu'il appelle une "enquête", c'est-à-dire qu'il contacte scientifiques et journalistes pour dénoncer tous les méfaits qu'il leur attribue, en usant de termes aussi "neutres" que "complot scientifico-médiatique", en évoquant le "danger" qu'ils représentent, etc. De son propre aveu, il s'est fixé deux buts : les faire renvoyer de France 2 et faire annuler leurs thèses !
+Bref, si Igor Bogdanov n'est pas "neutre" à son propre sujet, YBM l'est encore moins, et surtout il est guidé par une haine folle, peut-être à l'image de son esprit sans doute un peu perturbé...
+Laurence
+Ça tombe bien, Laurence, que je ne soit pas « neutre » puisque je ne suis justement pas l'auteur de l'article qu'Igor a remplacé par de plats éloges...
+ Je te rappelle que cette page est destinée aux discussion sur le contenu de l'article "Igor et Grichka Bogdanov", pas à des attaques personnelles (et anonymes)...--
Désolée pour l'anonymat, c'était tout à fait involontaire : je pensais être connectée. Pour le reste, je maintiens naturellement chaque mot que j'ai écrit : il ne s'agit pas d'une "attaque personnelle", ton état d'esprit est directement lié à l'article et à la discussion, c'est donc tout à fait dans le sujet.
+Un petit truc au passage : en clickant sur l'icône signature ou en ajoutant deux tirets et quatre tildes à la fin d'une intervention tu la dates et tu la signes en même temps.
+Donc ta participations à la discussion n'a rien à voir avec une discussion sur l'article, mais à une discussion sur la discussion et les prétendues motivations secrètes de ceux qui y participent. C'est bien du hors sujet.
+ Par contre pourquoi ne participes tu pas plutôt à une amélioration de l'article, qui dans sa forme actuelle, entièrement réécrite par Igor est inacceptable ?--
Cela ne sert a rien de blanchir « Igor » ou qui que vous souillez, d'une part c'est ridicule, n’importe qui peut remettre tout en place, d'autre part la page complète non blanchie plaide en votre faveur et démontre mieux le harcèlement ! Un seul mot en parlage wikishtroumfs : wikilove. Je ne suis qu'un passant égaré mais se conflit me semble ridicule car le temps dira qui a raison et qui a tors. ~nbsp;
Dans la phrase "Certains experts mondiaux ("Lichnerowicz", "Buchholtz", "Verbaarshot", "Majid", ou "Jackiw") appuient la justesse des travaux des Bogdanoff.", je note que les experts n'ont pas de prénoms et que leurs noms (qui ressemblent à des anagrammes ;-)) sont écrits entre guillemets. S'il s'agit de personnes, ce n'est pas très respectueux, pas très précis et pas joli à lire.
+Sur le fond de l'article, je n'ai rien à dire, je ne connais rien à Planck. Cependant la vigueur du débat soulève des questions : si on ne sort pas du "sérail", est-on autoriser à donner un avis ? Si on a écrit une thèse un peu fumeuse, est-ce que le fait d'être célèbre rend la chose grave ? (car des thèses fumeuses, il y en avait déjà eu)... Et aussi : pourquoi est-ce que les scientifiques amateurs (à tous les sens du terme, bons et mauvais) cherchent toujours à faire tenir le monde entier (le big bang et avant) dans leurs travaux, tandis que les "pros du pot" se contentent de débats spécialisés sur des sujets très ennuyeux ? Et plus "people", qu'est-ce que c'est que ces jumeaux rêveurs qui font de la SF dans un château paumé dans la cambrousse ?...
+Il est curieux de censurer les faits. La version actuelle de l'article est une falsification sur un certain nombre de points : "l’autorité la plus souvent invoquée par les frères Bogdanov, Shahn Majid, a protesté publiquement, jugeant les Bogdanov coupables de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, quand ce n’est pas carrément le contraire, dans leur livre comme dans des forums Internet. Au passage, on aura appris qu’il les tient pour des « étudiants très faibles » (forum fr.sci.physique, le 30/09/2004)." cf. http://www.acrimed.org/article1840.html, ce qui est effectivement vérifiable.
+D'autres déclarations de scientifiques dont les propos ont été détournés sont également disponibles sur le net (et même sur les sites des dits scientifiques !).
+Merci d'en apporter la preuve exacte et formelle. Cet article est un article informatif, non spéculatif ni polémique.
Voir les réponses des intéressés : http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/schreiber.htm, http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/woit.htm, http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/kinney.htm
+Aussi : http://www.math.columbia.edu/~woit/blog/archives/000034.html
+et http://groups-beta.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/b90761b688882910/3672cc092056a507?q=Majidrnum=5hl=fr3672cc092056a507 ("So if he is now saying the exact opposite I would have to say that he would be lying.")
+Les preuves formelles ne semblent pas suffisantes pour que les responsables de ce site se décident à remédier au manque de neutralité de cet article. Il faudrait au moins corriger l'affirmation fausse à propos de Shahn Majid. Et citer que d'autres scientifiques ne sont pas du tout d'accord avec l'utilisation qui est faite de leurs propos. Ne pas laisser croire que les scientifiques soutiennent leurs théories. Signaler qu'ils ont reçus la mention honorable (i.e. médiocre) à leur thèse, et quelques autres points vérifiables.
+Une question : pourquoi cet acharnement sur la paire Bogdanoff ? Concernant la neutralité de l'article, nous allons y travailler avec les éléments nécessaires à cette opération. Pour le moment, l'article restera protégé avec l'avertissement de non neutralité.
ben, je vous ai fourni des preuves formelles non ? Alors pourquoi parler maintenant d'acharnement ? C'est une attaque assez regrettable et qui n'a rien à voir avec une démarche objective. Si vous voulez de l'acharnement, vous pouvez aller voir ces forums où les "anti-Bogdanoff" ont des pratiques plus que douteuses. Ce qui compte, c'est que dans cet article, il y a des affirmations fausses ou tendancieuses.
+Je vous ai apporté des preuves, il n'y avait là aucune calomnie, mais des faits (par exemple l'histoire des pseudo est reconnu par Igor). Et vous me répondez : "Concernant la neutralité de l'article, nous allons y travailler avec les éléments nécessaires à cette opération." Est-ce que vous y travaillez en maintenant le blocage d'un article dont vous avez supprimé des passages dont je fournis des preuves ? D'ailleurs je m'étonne que vous puissiez bloquer vous-mêmes un article sur lequel vous êtes intervenu. De ce fait, puisque même en apportant des éléments solides, on en arrive là, je préfère prendre congé.
+Je n'ai pas contribué à l'article, juste fait quelques corrections mineures ;
+J'attends les explications et arguments de la partie mise en cause, à savoir Igor Bogdanoff ;
+Je vous rappelle qu'un article encyclopédique "ne peut" être polémique.
+ En conséquence, merci d'être patient !
Maintenant que les modifications hagiographiques d'Igor sont impossibles, je pense que l'on peut arriver à un consensus sur une notice strictement biographique et strictement neutre. Une secion sur la polémique peut être acceptable par tous si elle se limite à citer des faits et des propos vérifiés de scientifiques reconnus.
+ Pourquoi, mais par ailleurs, une autre page sur l'« affaire Bogdanov », puisqu'il y en a une en anglais ? (qui vient d'être rétabli à un contenu plus décent par les administrateurs).--
Concernant la polémique, merci de vous reporter à l'article créé : polémique autour des travaux des frères Bogdanoff.
Et par ailleurs, ce serait bien si tous les intervenants de cette discussion signaient leurs contributions, pour une simple question de lisibilité.
Il est intéressant de constater que le dénommé
Cher inconnu qui n'ose pas signer ni se créer un compte, l'article est déplacé vers une autre page qui, elle, n'est pas bloquée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant dans ce déplacement...
Le fait d'avoir un pseudo n'empêche pas d'être également inconnu... Si vous supprimez les passages qui mettent en cause (à tort ou à raison) les travaux des Bogdanoff, vous transformez l'affaire en une vaine polémique. D'ailleurs le titre de l'article "Polémique autour" semble un peu orienté en ce sens.
+Enfin, quoiqu'il en soit, je m'étonne de l'aggressivité de certains participants ; l'un deux (mais pas l'administrateur ci-dessus) m'a qualifié de vandale. Aucun des ajouts que j'ai fait n'étaient pourtant de nature à détruire l'article ou à calomnier les frères Bogdanoff (qui ont certainement le droit de se défendre face aux propos parfois indignes de certains de leurs opposants). En outre, j'ai fourni des preuves de ce que j'avais ajouté. Je pensais ainsi ne pas avoir pris partis... cela fut interprété autrement.
+J'avoue ne pas comprendre non plus pourquoi ces ajouts documentés ont été supprimés et non transférés dans la page sur la polémique. (note à la personne qui édite sous IP, ce serait quand même plus clair avec un pseudonyme, la question n'est pas de connaître x ou y, mais de différencier les intervenants et de comprendre quelque chose à cette page)--
La thèse de G Bogdanoff :
+http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/02/ L'abstract
+http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/02/tel-00001502-00/tel-00001502.pdf le PDF
+La thèse de I Bogdanoff :
+http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/03/ L'abstract
+http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/03/tel-00001503-00/tel-00001503.pdf le PDF
+ Je ne sais pas si c'est complet.
Ben décidément, ou qu'on aille c'est toujours la même chose... Il y a une chose qui m'échappe encore et qui m'échappera toujours, c'est l'acharnement dont notre éternel ami YBM fait preuve... Je sais bien que tu veux sauver le monde de ces infâmes crapules que sont les jumeaux, mais il serait temps de percuter que tu brasses de l'air depuis des mois et des mois, polluant des sites de plus en plus nombreux. Tu viens même faire valoir ton fiel dans les encyclopédies maintenant ? Tu t'arrêtes à des détails complètement farfelus : tu bloques une simple biographie résumée pour quelques mots ! Tu as oublié une faculté normalement propre à l'être humain : il faut relativiser... Mais bon, je ne vais pas m'éterniser par ici, de toute façon tout site ou se manifeste notre ami Yann Ber devient rapidement un marais glauque et puant ou les conversations s'enlisent. Et j'ai autre chose à faire que polémiquer ! Car c'est ce qui se passe à chaque fois : YBM et son indéniable talent pour les maths attaque systématiquement la personnalité des frères B et fait de temps en temps une allusion matheuse qui ne sera jamais approfondie : décéption du public ! Je suppose que je vais être descendue aux enfers par notre ami en disant cela, mais les gens un peu curieux iront se promener sur d'autres sites et s'apercevront par exemple que lorsque la conversation devient intéressante mathématiquement parlant, emmenée par de vrais matheux, YBM disparait comme par magie pour n'intervenir par ci par là que pour relancer sa polémique... N'est-ce pas YBM ? Tu m'as reconnue j'espère ? Ca fait longtemps pas vrai ? Mais puisque tu persistes à vouloir parachever ton travail de déstruction, attends toi à retrouver les besogneuses fourmis qui elles, tachent d'apprendre...
+Redfish ou Calamity Jane ou Desperate, bref, Edwige !
+Les groupies n'aiment décidemment pas les "faits", qui le leur rendent bien... Je te rappelle, Edwige, que je ne suis intervenu ici que pour signaler qu'Igor était en train de trafiquer sa notice en douce. D'autres personnes, que je ne connais pas, sont en train de travailler à faire des deux articles sur les Bogdanov quelque chose de complet, neutre et objectif. Par ailleurs, rassure-toi, j'ai suivi de très près les discussions de Damien, CFT2D et Riazuelo avec Igor qui ont définitivement enterrée les thèses des jumeaux. Que n'aurais-tu dit si j'étais intervenu ? Que j'aurais voulu pourrir le débat technique ? Je veux bien parler de mathématiques et de physique, ce que j'aurait volontiers fait si quelqu'un de votre côté avait fait quelque remarque sensée sur le "contenu" de mon analyse d'ALBB... hélas il n'en a rien été, puisque les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... --
La personne se présentant sous le couvert de YBM est une personne ne connaissant absolument rien en physique, mathématique, et dans l'argumentation scientifique.
+Cette personne qui est un enfant, pollue divers sites et forums internet avec ses insultes á toute personne émettant des affirmations scientifiques, même reconnues depuis longtemps, mais que ce dernier ignore, pour peu que l'on ai émit un penchant positif sur les fréres Bogdanov.
+Il, YBM, tente déséspérement de se faire passer pour un adulte instruit, et même un scientifique averti, mais la triste véritée est qu'il ne comprend rien, et est incapable d'analyser un texte scientifique. Il est donc exclu qu'il ait pu comprendre quoi que ce soit au livre "Avant le Big Bang" et encore moins plausible qu'il soit en état d'en faire une analyse critique.
+Il refuse toute discussion réelle, ce qui est ante scientifique, et ne peut penser clairement.
+Il accuse en outre les autres participants de forum ou auteurs de blogs de faits dont il est lui même l'auteur, et ce trés réguliérement, comme juste au dessus:"les fourmis préfèrent l'attaque personnelle et la diffamation à la science. Ce n'est pas de ma faute si les fourmis ne veulent rien apprendre... " ce qui est en fait le résumé trés exact de ses propres actions, et je ne peux que confirmer les faits décris dans l'article précédent, oú il est fait état que dés que la conversation prend une tournure trés scientifique et concréte, il s'évade et ne revient que pour essayer d'envenimer et de critiquer personnellement les personnes participants au forum.
+Il entraine d'autres personnes et a plusieurs alias, ou avatars, sur un même site (!) donc les accusations érronées qu'il porte aux 2 fréres sont en fait ici aussi une description de ses actions propres.
+Sa haine des fréres Bogdanov a donc sa source dans un tout autre lieu que des prétendues erreurs mathématiques ou scientifiques, mais ressortirai plus du domaine de la psychiatrie et de la psychanalyse.
+Il semble d'ailleurs utiliser les mêmes parodies de discussions dans tous les sites oú il a joué son numéro de cirque, jusqu'á ce qu'il soit dévoilé, et lá son language et son attitude ne sont que trop révélatoires...
+Je préviens donc les visiteurs de l'encyclopédie WIKI de l'existence de ces gamins pollueurs et ignares, trés nombreux, dans la liste des détracteurs les plus hargneux des fréres Igor et Grishka Bogdonov.
+Ils sont comme des singes et des perroquets et répétent trés souvent les arguments entendus par un autre enfant en rage, sans les vérifier, et sans jamais ajuster leur niveau de connaissance en essayant d'approfondir leurs connaissances dans les domaines concernés.
+Ils devraient être interdits de séjours sur Wikipédia, car ils se servent de leurs propres galimatias publié sur ce site, pour étayer leurs agressivitées de "preuves" irréfutables, car figurant dans...Wiki!
+J'estime qu'il est temps que cela cesse, et que ceux qui ont l'esprit obtus et chamailleurs se retire des discussions pour approfondir leurs connaissances, et dans bien des cas créer ne serait ce qu'un fondement de connaissances sur le sujet.
+Arf. Pour avoir une idée de ce que l'auteur des ligne ci-dessus considère comme "scientifique et concret", on peut savourer (avec un bon cognac pour compenser) les tirades de "Sophie de Copenhague" (c'est la même) ici http://bogdanoff.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2. C'est loin d'être le premier charlatano-mystico-délirant compulsif qui est venu au secours des Bogdanov depuis « Dieu et la Science » (cf. Sünder, une revue d'alchimie, divers parapsy), je ne crois pas qu'on puisse néanmoins tenir une telle prolifération de frappés autour de l'oeuvre d'Igor et Grichka Bogdanov (après tout Hawking, Heisenberg et Jean-Claude Bourret ont aussi, quoiqu'en proportion moindre, attiré ce genre de malades) comme un argument sérieux contre la valeur des travaux en question. D'ailleurs il n'en est nullement besoin.
+ Maintenant si SdC se met à pondre ici, Wikipedia est effectivement foutue : les serveurs de fichiers ne tiendront pas... --
Les serveurs ont bien tenus á tes immondices, ainsi qu'á tes argumentations besogneuses, longues, et frauduleuses depuis juin 2004, alors ne t'angoisse pas, tu pourras toujours te recycler et conserveras ton job d'aide hot line, qui d'ailleurs est ta formation.
+Il semble maintenant évident que YMB soit remis en place et qu'il se rappelle les régles du site wiki et cesse de l'utiliser pour polluer les discussions comme il l'a fait sur tous les sites internet sur le sujet, que d'ailleurs il n'a jamais véritablement abordé.
+Je serai ravie d'avoir cereal killer sur le site noté ci dessus pour se rendre compte de l'état de fait.
+je souligne que je n'avais pas finie d'inscrire mon article dans wiki lorsque ce dernier a vandalisé mon texte, rendant ainsi impossible toute discussion réelle.
+Il ne sait même pas ce que c'est et semble ne pas se rendre compte de son comportement.
+Bien que de nombreuses personnes, cereal killer aussi, aient essayées de le lui faire remarquer.
+PAS DE POLÈMIQUE OSTENTATOIRE ET STÈRILE SUR WIKI; CELA N'A PAS SA PLACE DANS UNE ENCYCLOPÉDIE ET N'EN EST PAS LE BUT.
+ET SURTOUT PAS D'INSULTES PERSONNELLES NON JUSTIFIÉS, DE FAUSSES ARGUMENTATIONS, ET DE MENSONGES SUR D'AUTRES AUTEURS D'ARTICLES DANS LE SEUL BUT DE LES ATTAQUER.
+Je ne suis pas une admiratrice des Bogdanov, ne connais aucune de leurs émissions, et sais ce dont je parle: SCIENTIFIQUEMENT PARLANT! Donc votre antithése totale.
+NON AUX ABUS DE L'ANONYMAT SUR INTERNET.
+Il est temps de laisser les lecteurs seuls juges. Vous avez proféré trop de bêtises, les unes plus grosses que les autres, pour que le moindre crédit vous soit accordé. Vous vous dites grande scientifique mais, comme tout le monde aura loisir de le constater en parcourant le lien cité par YBM, vous ne faites qu'insulter, critiquer, sans jamais répondre autrement que par des non-sens complets - remplis de smileys débilitants - au sujet original qui parle de mathématiques et de physique, et plus généralement aux questions qu'on vous pose. C'est tout ce que vous voulez sauf de la science. Tout ce qui est écrit dans cet article, et ce qui était écrit avant que de multiples blanchiments eurent lieu, a été prouvé x fois par nombres de scientifiques, et n'a strictement aucun lien avec les stupidités métaphysico-théologo-cosmolonigologiennes auxquelles vous n'arrêtez pas de faire référence.Argumentez autant que vous voulez, vous ne donnerez jamais tort aux *faits*.Socrate, que vous aimez tant citer, disait "la vrai sagesse est de savoir que l'on ne sait rien". Vous feriez bien de méditer là-dessus et de l'appliquer à votre "sagesse". --
RÉPONSE DANS L'ARTICLE SUIVANT: "POUR EN FINIR AVEC LES CRITIQUES PSEUDO SCIENTIFIQUES" DE LA CLIQUE D'ADOS.
+PAR SOPHIE.
+Je suis l'auteur de l'article original du 8 mai (écris alors que je découvrais à peine Wikipédia) qui n'a connu quasiment aucune modification jusqu'au 19 juillet. Je ne m'étais pas rendu sur le net ni sur wikipédia depuis fin juin, ce qui explique que j'étais totalement absent de cette discussion, désolé. Mon IP est différente de mes premiers articles car je n'utilise pas le meme ordi pendant l'année et en vacances et que je ne suis pas encore inscrit sur l'encyclopédie. Personne d'autre dans cette histoire n'est donc l'auteur de cet article, que je me refuse d'ailleurs de qualifier de maladroit. Après, si il faut parler de neutralité je ne sais pas....
+Bien sûr les petites modifs faites par YBM au débute n'ont pas rendu les choses plus ""neutres"". Mais ce que je constate surtout avec dégout c'est l'hatitude de Igor qui saccage tout. D'autant plus qu'il s'agit à mon avis du vrai Igor, très présent sur le net apparement dès qu'il s'agit des travaux de la fratrie.
+Bref tout ça pour dire que je continue, en toute objectivité à trouver le premier article meilleur que ce qui se trouve actuellement.
+Je suis de ton avis.
+ Juste une petite remarque : Igor (c'est bien lui) a commencé à saccager l'article, puis la page de discussion, deux bonnes semaines avant que je n'intervienne - pour cette seule raison - pour rétablir la version d'origine (modulo quelques modifications factuelles et mineures).--
oui t'as raison j'avais pas bien regardé l'ordre des modifs tout à l'heure, effectivement le saccage vient d'Igor lui-meme, donc bravo Igor!
+lol! Vous croyez vraiment que c'est le vrai Igor Bogdanoff?
+ Si c'est vraiment Igor, ce serait sympa de sa part de nous donner des photos à licence libre de lui et de son frère. --
Ah en voilà une bonne idée.
merci de me (nous) prendre pour une buse...
+mais il y a toutes les chances pour que ce soit bel et bien Igor qui a modifié l'article initial. Celui qui s'est inscrit comme Igor ensuite a reconnu etre cette personne. Et celui qui s'est inscrit comme Igor est à mon avis Igor lui-meme. Je sais que ça peut paraitre un peu surréaliste mais Igor est présent partout sur le net dès qu'il s'agit de lui.
+je tiens á vous rappeler que le site Igor et Grishka Bogdanoff a été crée pour le genre de discussion á charactére polémique, et que si cela ne vous suffit pas, ou que vous y préfériez Wiki, vous devez utiliser le "bistrot" de wiki. (ce qui en passant vous conviendrait parfaitement, et fait écho á votre côté café de village, comme quoi le hasard fait bien les choses...)
+C'est tout de même incroyable!!
+Voila que Max (VOIR PLUS HAUT) qui n'a cessé sur le site même qu'il mentionne de m'insulter et n'a ABSOLUMENT RIEN DIT DE SCIENTIFIQUE SUR AUCUN SITE, NI MÊME ÉTÉ CAPABLE DE COMMENTER MES ÉCRIS, a maintenant le culot inouï de se gorger des propos de Socrates que
+1) je lui avais mentionnée sur le site dont il fait état.(exactement cette phrase!)il y a moins de 2 jours.
+2)Il fut le premier a renier cette phrase, ET LE PHILOSOPHE! criant que la philosophie et la métaphysique n'avaient absolument rien á voir avec la science!
+Elle est bien bonne!
+Oui moi j'argumente, mais par contre vous, et vos acolytes comme ce Jean Pierre Messager/QI35/YBM, vous n'avez aucune idée de ce qu'argumenter signifie, ni même "commentaire", vous ne faites que des réflexions désobligeantes et concentrez toute votre ""verve"" á dire des inepties, et á justement éviter tout discours scientifique, ce qu'en même temps vous avez l'idiotie totale de nier et d'accuser les autres de faire!
+Faites moi rire!
+Je n'ai jamais insultée ni critiquée personne avant d'y avoir été invitée fort diligement et á voltes reprises par vos acolytes et vous même.
+Je n'ai pas peur de la guerre, surtout sachant d'avance que je peux si facilement la gagner, car j'ai l'épée finement aiguisée, alors vos roulements de tambours et vos pirouettes ne m'effraient pas.
+Vous ne survivez que parceque je vous octrois ce droit.
+La fête s'achéve.
+Venez saluer la réalitée, en commencant par votre miroir.
+Mon épée est légére á porter, mais lourde á celui qui en recoit les coups.
+Je ne frappe qu'une fois, mais laisse saigner longtemps.
+Je suis mon propre bouclier.
+Ce que j'ai écris sur YBM est aussi valide pour vous, car comme vous venez á nouveau de le démontrer, vous réfutez les faits, accusez vos adversaires d'actions dont vous êtes vous même l'instigateur, vous gorgez de paroles savantes dont vos adversaires sont les auteurs, refusez toute discussion qui soit digne de porter ce nom, et vous butez á considérer toute personne ne portant pas le blason de votre église comme un/e adversaire.
+Quand á ce site, que vous êtes bien mal avisé de citer ici, il est décoré de portraits de singes, et parsemé de commentaires et de réflexions n'ayant rien á voir avec le sujet présumé.
+Par contre les auteurs de ces vides, ne sont points sujets aux critiques véhémentes qui semblent m'être réservées pour la même raison, bien que n'ayant point fautée...
+On y trouve aussi du racisme, une critique déshonorable de mon écriture et de mes origines, des accusations mesquines, des encouragements á retourner dans mon pays et á y rester, tout cela basé sur le fait que j'écris du Danemark.
+Félicitation!
+Comme discussion scientifique on ne fait mieux, pour le milieu international vous aurez des problémes si vous avez des ambitions dans cette branche.
+Vous gonflez vos prétentions d'intelligence á outrance, sans jamais en avancer aucune preuve, et la seule raison pour laquelle vous ne commentez pas ce que j'ai dis, est que vous n'êtes pas en état de le comprendre.
+Non pour des raison de mise en page, de faute de frappe, ou "d'élucubrations et fantasmes de cinglées" mais "'tout simplement parceque vous n'avez pas le niveau de connaissances et de mâturitée nécessaire pour le faire."'
+Vous vous mettez á plusieurs non pour comprendre et disserter, mais pour attaquer et user des coups les plus bas.
+Ainsi, pas une seule fois vous n'avez commenté le noyau des sujets, mais au contraire vous êtes attaqués á des détails sans intérêts, comme l'orthographe d'un mot, un quart de phrase hors contexte, avec force commentaires exacerbés, pleins de cynismes et de haine.
+Vous devriez avoir honte et vous forger une vie!
+Vous m'avez même demandés de quelles drogues dures j'usais, quel médicament, et m'avez accusés de cacher ma véritable identitée ou d'avoir usurpée celle d'une autre, d'être Laurence, Mariam, Sandrine, en ricanant et vous faisant les récipents favoris des échos portés par votre haine.
+Comme des singes.
+"'Mais á la fin du compte toutes vos critiques résument bien les moyens dont vous vous êtes servis pour attaquer l'ouvrage de Igor et Grishka Bogdanov: des mensonges, des petitesses, des détails sous les lentilles géantes des plus grands téléscopes, sans rien comprendre au contexte, sans vous attarder á comprendre, sans saisir le sens réel, sans vous mettre dans une attitude permettant de recevoir une connaissance."'
+Nier á tout prix n'est pas avoir l'esprit critique, c'est de la stupiditée.
+L'église crachait aussi sur Galiléï et Copernick, restant arc-bouté sur ses conceptes et refusant d'essayer de saisir de quoi il s'agissait.
+Se donnant raison, et traitant l'autre d'idiot, tous ensembles, en groupe, comme vous le faite contre moi et contre eux.
+La différence étant que vous n'êtes pas l'Église catholique et que nous ne somme plus au moyen âge.
+Mais vous ne vous en êtes probablement pas rendus compte...
+J'ai écris avant que tu n'écrives cet article, sur le site mentionné par toi, comme réponse á ce que tu y as écris, et il ne fait aucun doute que tu le sais, mais tu n'y a pas répondu depuis plus d'une demi journée.
+Á la place, ton acolyte QI35, alias YBM, t'as informé des changements opérés sur Wiki, et tu es accouru á sa rescousse!
+C'est vraimment incroyable!
+
+ Je peux donc en conclure que ce sont ces mêmes méthodes que vous avez utilisés tout au long de vos critiques sur "Avant le Big Bang", et que ces critiques sont donc caduques.
+
"'Vous n'avez aucun respect des droits d'auteurs, de ceux qui éventuellement vont vous lire, du devoir moral d'honnêtetée, de la rigeur scientifique, et aucune connaissance des outils d'analyse et d'argumentation.
+Vous réagissez émotionellement, désordonnément, et agressivement á vos peurs d'être pris á ne pas comprendre, et á votre complexe d'inférioritée.
+Une fois engagés, vous ne savez vous reprendre pour corriger le tir, et vous vous embourbez dans des réflexions stériles et aggravantes."'
+ Cela n'est pas á votre honneur, et ne croyez point pouvoir berner d'autres personnes en abusant de la crédulitée de votre auditoire, par l'usage de vos manigances, il serait temps de changer de manoeuvres: "En effet, la seule raison pour laquelle vous êtes sur ce site á cette heure, et y avez écris les mensonges et stupiditées qui y figurent maintenant, est que vous n'avez pas la capacitée de réflexion á analyser vos dires et vos actes, et á en tirer la conclusion qui s'impose.
Vous ne savez pas ce que vous dites ni de quoi vous parlez."
+Vous êtes, á cette heure encore, en quête de justifications de votre critique des fréres Bogdanoff et de leur oeuvre, et cherchez au travers d'elle et au travers des torts que vous m'avez faits subir, á vous affirmer, comme des adolescents que vous êtes, á recevoir un peu de gloire, un peu de poudre qui retomberait sur vous de l'echaffaut que vous vous êtes construis POUR LES ATTEINDRE!.
+D'autres utilisent la sagesse pour approcher du but, et d'une plus grande ouverture d'esprit, mais vous avez choisi d'être obtus, de frapper, pour le plaisir d'écraser, pour la peur de l'être vous même, et pour finir comme toutes personnes conjuguants leurs forces á s'autodétruire dans une chute finale.
+ Vous en imposez de par votre aveuglement, et je vous mets au défis d'avoir seulement compris 1/10eme de ce que j'ai écris, et d'être en état d'expliquer, de défendre, ou de démonter une seule sous partie d'une seule des théories avancées par les fréres Bogdanoff, de votre propre chef, sans aide ni expertise extérieure, sans faire appel á une seule des basses manoeuvres dont vous avez fait usage jusqu'ici, et en vous en tenant á la plus stricte analyse de l'argumentation scientifique, argument par argument, point par point.
+ Avancez votre antithése, ou déclarez vous vaincus.
+
Vous savez ce qu'il vous reste á faire.
+Je ne vous salut point.
+PS:
+""Le visage que tu portes,
+oú tu cache sous la peau
+de farouches animaux
+qui rôdent dans les clairiéres,
+Arrâche le!
+Tu découvres sous la ténébreuse image
+la nuit d'un autre visage
+qu'il faut encore déchirer.
+Et de visage en visage,
+arrâchés et déchirés,
+Plaies ouvertes,
+Coeurs fermés,
+Tu découvres ta propre image,
+Ta demeure d'écorché
+D'oú des griffes de clartées,
+Poussent d'étranges ravages.
+Beau visage de Vivant,
+Camaïeux d'os et de nerfs,
+forêts de veines,
+d'artéres,
+oú battent,
+les tambours,
+Du Sang!""
+
+ Victor Hugo
+
Pierrot (de mémoire aprés 25 ans)
+En plus court:
+ ""Connais toi toi-même"!"
+ Socrates.
+
En plus banal:
+""'Commence autour de toi, puis va vers l'Univers""'
+
+ Rudolf Steiner.
+
FIN.
+Rudolf Steiner ! on sort l'artillerie lourde...
Moi (Julien, auteur du premier article) ce qui m'énnuie surtout avec l'article actuel c'est qu'on se retrouve en gros avec les informations chères aux bogdanoff eux-meme (les rois de la vulgarisation, qui en meme temps passent des thèses de haut niveau), celles qu'ils donnent à chaque passage télé.
+Et à coté, pour ceux qui veulent, le petit passage sur la ""polémique"". Mais ne serait-ce pas un peu facile de parler de polémique pour ces travaux abbérants, dénoncés par un mec comme Alain Connes (je sais, le souci de neutralité...), je crois que ça arrange surtout les Bogdanoff qui sont très fiers de la polémique et des articles publiés en Mongolie extérieure sur cette "affaire" parce qu'elle renforce leur côté extraordinaire, incompris des savants des laboratoire trop terre à terre.
+En effet pour qu'il y ait polémique il faudrait au moins des preuves réelles de defense de travaux des Bogdanoff par d'autres personnes qu'eux-meme et ceux qui sont directement impliqués dans cette "affaire" (moi aussi je m'y met), on les attend toujours.
+C'est bien juju que tu t'y mette, surtout quand on sait comme moi, que tu n'as même pas lu leur livre, et que tu remets á d'Autres la charge de lire aussi leurs théses, et n'a même pas l'energie de lire les débats sur le net, mais en a scannés juste 2 ou 3 vite fais.
+Sachant aussi que tu n'aimes pas l'aspect physique des Bogdanoff, et qu'ils te "semblent" trop arrogant, des 3 émissions d'eux que tu as vu á la télé(...)et que c'est sur cela que tu forges ton jugement sur ces personnes.
+Cá me semble plutôt léger comme base pour se faire une opinon et comme base sérieuse pour écrire ta biographie sur eux, desquels tu ne connaissais rien il y a á peine 2 ou 3 semaines(...)ce qui d'ailleurs ne t'empêches pas d'être parmis les derniers á entraver leur route et leur nier le droit de récolter les fruits de leurs travail, et de nous offrir, dans ta biographie borgne et infâme, l'exploit de les juger.
+ --
Je tiens à préciser que Sophie se pense permis de me traiter de manière aussi familière parce que nous avons échangé quelques e-mails. Initialement parce que je cernais mal ce qu'elle reprochait à YBM et pour connaitre les raisons de son positionnement. Je ne pense rien trahir de cet échange en disant qu'il a été en partie rendu stéril par la propension de Sophie à s'en prendre à moi personellement (comme elle a pu le faire avec Alain Riazuelo et YBM) lorsque je mettais l'accent sur l'étrangeté de sa position vis à vis du travail des Bogdanoff (Sophie affirme pourtant n'être au courant de leur existence que depuis début Août 2005), au lieu de me donner les sources scientifiques qui lui permettaient de croire en la validité et l'honneteté de ces travaux.
+J'ajoute également que je n'ai jamais jugé les Bogdanoff sur leur apparence physique et leur manière de se présenter mais que j'ai suggéré qu'ils l'utilisaient pour conforter leur "mythe" médiatique. Je pense que l'on peut objectivement faire la différence entre ces deux choses.
+Enfin je contredis Sophie, même si cela n'a pas une importance majeure dans ce débat: il se trouve que je connais les frères Bogdanoff (pas personnellement, par les médias) depuis un peu plus de 2 ans et demi (et non 3 semaines...)
+Quand àla biographie borgne et infame, dont je ne suis pas sûr que Sophie l'ai lu un jour, elle est toujours consultable (versions d'avant le 19 juillet ett l'intervention d'Igor Bogdanoff).
+"l'exploit de les juger" -- de grâce ne nous ramenez pas Brel ici Sophie, il n'a rien demandé!
+Julien
+Excellent Julien, et c'est ce que j'attends aussi.
+Je croyais par exemple me trouver dans une discussion sur des figures mathématiques complexes, mais tout ce que j'ai trouvé c'est de la sémantique, dans le meilleur des cas, des discours troubles ou troublés, des injures, des sophismes au lieu d'une argumentation, des propos érronés, et même des mensonges.
+Certains fiables, ont émis des doutes, mais c'est plutôt une affaire de préférenceS personnelles, et de réglement de comptes entre divers camps scientifiques, qui domine les débats.
+Ce qui me dérange le plus c'est qu'il ne soit même pas possible de mettre les choses au clair, de faire un tabula rasa, pour faire redémarrer la discussion sur des bases plus saines.
+Une personnes est même aller chercher des infos privée pour essayer de me faire reculer.
+Cela ressemble á ces débats: un hetz sur les chercheurs Igor et Grishka BOGDANOFF, une chasse aux sorciéres, facon trés médiévale, il ne manque plus que les instruments de torture de 1313, et les bureaux de l'Inquisition.
+Je ne pense pas que cela soit avantageux pour les premiers concernés, vu le nombre de mensonges exposés comme véritées premiéres, ni que ce soit d'un quelconque intêret ici.
+Mis á part le fait qu'on ne décapite pas les gens sans avoir d'abord fait un procés et que celui-ci ne doit pas ressembler au passage á "La Question" qu'il est devenu.
+Je veux dire, comme tu le fais d'ailleur remarquer, que si il y a lieu de science, le discours se doit d'être d'abord scientifique, et tout le monde a intérêt á ce qu'il en soit ainsi.
+Les choses seraient plus simples et plus claires.
+Je ne croyais pas qu'aujourdhui encore on mettait les scientifiques au placard sous prétexte qu'ils avaient tord ou raison, ou parceque une partie de leurs propos dérangeait trop les assis, oú encore parceque certains passages de leur thése n'était pas suffisament bien argumentée, ou contenait des erreurs.
+Pour ma part c'est une question de principes, je ne supporte pas ce genre de situations, et les manigances et mauvaise foi de plusieurs.
+Mais qu'est ce que j'ai pas dûe entendre!
+On m'a passée á tabac, et accusée de tous les crimes, même celui d'être une femme et de venir d'ailleurs.
+En fait de tous les crimes dont on accuse aussi les Bogdanoff, sauf l'avant dernier...mais cá viendra surement.
+Les gens qui font cela sont surtout jaloux, et haineux.
+Il y a eut beaucoups de misunderstanding dés le départ, mais certains en ont tirés parti, pour des raisons obscures.
+Je vois la situation ainsi: si ils se sont trompés, á nous de rectifier et montrer qu'il est possible de faire mieux en visant juste, si ils ne se sont pas trompés á nous de continuer sur leur voie en l'élargissant et en l'éclaircissant.
+Dans les deux cas tout le monde a tout á y gagner, et nous leur somme redevables de leur travaux dans ce domaine de la science.
+Toutes les autres discussions et bagarres ne sont que des détails anodins comparés, ne contenant pour la plupart, qu'une majorité d'affaires personnelles qui ne regardent que les personnes touchées trés directement par cela, et dont nul autre n'est autorisé de se mêler.
+
+ Alors, oú est le probléme?
+
C'est vrai ça, on se le demande, avec des contributions scientifiques d'une telle qualité...
+ET CE COMMENTAIRE EST SIGNÉ?....YB Message...
+ "Some people" suffer from obsessive/compulsive disorders
+
VOICI LES VRAIS LINKS A AVOIR SUR LE SUJET DANS SA CARTOTHÉQUE, NON CENSURÉS, ET SANS COUPURES ET AUTRE CHANGEMENTS DE CONTEXTES QUI N'ONT PAS LEUR PLACE ICI MAIS SEULEMENT AU SEIN D'UNE ARGUMENTATION BASSE ET SOPHISTE.
+1)En réponse á l'attaque ci-dessus:
+http://bogdanoff.forumactif.com/viewtopic.forum?p=227227
+et aussi:
+http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/836cd00d40e163ee?hl=frlr=
+Mais surtout:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/browse_thread/thread/45c96ecc8a7ab02b/d2f354c8011d413e?lnk=stq=rnum=4hl=en
+2)Éclaircissements définitifs et scientifiques de Laurent:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/669c56784faf5681?hl=en
+Réponses données:
+http://groups.google.fr/group/fr.sci.physique/msg/836cd00d40e163ee?hl=frlr=
+ et cá: http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/4fa2fdfa624f6722/669c56784faf5681?lnk=stq=Sur+quelques+erreurs+de+
3) débats:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/tree/browse_frm/thread/8a5253c3c7ab5ae4/c737b21c1f305c84?utoken=F4NLBDIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqgYWfkOF69nRg2MTU_ZlqDxkSG9p011IxMJMvLoSwglFhl=enrnum=141
+4) Réponses des Bogdanoff:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/8a5253c3c7ab5ae4/540ff3bd08f120ca?lnk=stq=rnum=2hl=enutoken=ovx8CzIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqqEI81y7bnl3NrQIcGjIQcJU6ZMHNcY-sKSigexB1LaK
+ 5) Exemples d'attaques á la sauce
http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/browse_thread/thread/8a5253c3c7ab5ae4/540ff3bd08f120ca?lnk=stq=rnum=2hl=enutoken=ovx8CzIAAAD-55KQrAqsvC7XQgbM6O-8ww-I-AULMJ-v880tKl4IqqEI81y7bnl3NrQIcGjIQcJU6ZMHNcY-sKSigexB1LaK
+Voir aussi ses insultes á Hachel, Edvige, etc.. et de nombreuses autres random victimes:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/browse_thread/thread/45c96ecc8a7ab02b/d2f354c8011d413e?lnk=stq=rnum=4hl=en
+6)Débats coordonnés:
+http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/tree/browse_frm/thread/8a5253c3c7ab5ae4/3201c2e5eac45c09?rnum=121hl=en_done=%2Fgroup%2Ffr.sci.physique%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F8a5253c3c7ab5ae4%2F5dd4af0aaf79502a%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26rnum%3D1%26prev%3D%2F%26frame%3Don%26
+7) Défense des Bogdanoff par eux-même, liste exhaustive:
+http://groups.google.com/groups?enc_author=HOwqUCAAAABmhQoz9G09HIznHa0Lk-szPy9H81BFNO-7g7fe-ApRsghl=en
+"'Fratras des interventions et ajouts inopportuns effectués par "un inconnu familier", dans les les 10 minutes suivants la mise en place des 2 textes ci dessus.
+Ils sont évictés du texte central pour raisons de clarté, et parceque je n'aime pas voir mon texte ainsi vandalisé:"':
+Je vois que cette partie a aussi été vandalisée et nous remercierons chaudement Jean-Pierre Messager pour ses erreurs fréquentes de jugement, et le laisserons á Ghizé, au Pérou et á Nazka admirer les oeuvres d'architectures laissées par nos ancétres et le laisserons s'intérroger sur leurs origines Atlantéenes, et sur le rôle du CNRS auprés des sciences, sur la necessitée d'effectuer des changements drastiques d'orientations de ce centre, ou bien de venir me draguer á Copenhague ou via son site.
+
+ Get ready for an advanced version of my usual balancing act:
+
::Pardonnez moi, Maîtresse, mais c'est 84.100.184.15 qui s'est gentillement foutu de ta gueule, n'est pas moi. --
"J'sais bien qui c'est, mais j'ai pas pu m'empêcher...
+øh, j'ai aussi fais les miennes au tien, comme cá, on est quitte," AinSoph
+Éspérons toutefois qu'il cessera bientôt de m'interdire de son site chaque fois que je dis la véritée, ou y montre des links y accédant, c'est á dire souvent,(j'ai vraimment des pouvoirs étonnant) et qu'il se décidera á cesser d'abuser de son titre d'administrateur de site pour changer mon nom, me mettre un avatar ridicule, m'interdire l'accés á mon profil, changer mon mot de passe, et m'interdire toute possibilitée de contact avec les autres participants du forum en bloquant mon adresse éléctronique, ainsi que l'accés au Forum des Forums pour m'en plaindre, et qu'il cessera aussi de me faire des remarques désobligeantes, á caractére raciste, sexiste, et d'encourager et même de prescrire á d'autres de le faire pour lui, et de pondre des flying doughnuts á tout instant.
+L'univers est grand, mais quand même.
+Aaah!, nous parlions donc de l'origine de l'Univers...
+ --
J'estime pouvoirs résumer tous les débats provoqués par les délateurs des Docteurs Igor et Grichka Bogdanoff á des doughnuts lies, et tout leur argumentaire, cousu de diffamations, sont des doughnut lies.
+ Qu'est ce qu'un "doughnut lies"?
"'They're what happens when people create misleading impressions by leaving out important facts from the center of what they say."'
+Bonjour à tous,
+je me lance dans le jeu hasardeux et incertain de la discussion autour de l'article portant sur MM. Igor et Grichka Bogdanoff.
+Je suis chercheur au CNRS, j'ai lu la version actuelle, la version originale de l'article, quelques unes (pas toutes) dans l'intervalle, l'intégralité des articles et thèses des intéressés, et quelques uns de leurs ouvrages de vulgarisation.
+La version actuelle est très orientée dans le sens que veulent MM. Igor et Grichka Bogdanoff et occulte certainement le grand nombre de problèmes liés à leurs travaux scientifiques. Par exemple il n'est pas normal que figurent les liens vers deux sites de fans qui leur sont dédiés alors que ne figurent pas les liens vers les sites des chercheurs qui ont émis des avis (quasi-unanimement très négatifs) sur la pertinence des travaux scientifiques cités. Je n'ai rien contre le lien vers les sites de fans (c'est aux administrateurs d'en décider la pertinence), mais la moindre des choses est de faire d'un minimum d'exhaustivité et d'objectivité dans les liens donnés.
+Un bon moyen - relativement objectif, même s'il n'est pas parfait - de situer l'impact scientifique des travaux scientifiques d'un chercheur est de regarder le taux de citation de ses articles, que l'on peut trouver dans la base de données SPIRES http://www-spires.slac.stanford.edu/spires/find/hep/wwwcite?rawcmd=find+a+bogdanoff http://www-spires.slac.stanford.edu/spires/find/hep/wwwcite?rawcmd=find+a+bogdanoff. Il suffit ensuite de comparer au taux de citation de n'importe quel scientifique connu ou moins connu travaillant dans des domaines similaires pour se rendre compte de la différence.
+Bref, la moindre des choses me paraîtrait de remettre la version originale du paragraphe "Activité scientifique", corrigée de ses imprécisions. Après, il n'est pas clair à quel point l'on doit entrer dans le détail des erreurs de débutants que l'on trouve dans les publications ou ouvrages de vulgarisation de MM. Igor et Grichka Bogdanoff, quoique la mention de l'affirmation selon laquelle le système solaire aurait doublé de volume en quelques milliards d'années est assez éloquente et donne une idée selon moi assez juste de leur très faible niveau général.
+Pour le reste, je souhaite bonne chance aux administrateurs de Wikipedia.
+Alain Riazuelo
+ --
Il a été trés souvent fait référence á vous comme preuve des erreurs des Bogdanoff, et il me parait déplacé de votre part de venir ici vous présenter comme neutre et déplorer le manque d'équité des link, alors que 90% et plus des link sur le sujet conduisent vers des sites anti-Bogdanoviens.
+Il n'est que juste de montrer aussi ceux affichant un autre point de vu.
+De plus, j'ai présentée une liste exhaustive de link conduisant á des sites oú les deux avis sont présentés.
+Il est en outre trés bien que vous affichiez votre lien au CNRS, comme chercheur, bien que vous omettiez de nous préciser en l'état de quoi.
+Tout étand relatif, j'aimerai aussi recevoir une précision sur votre affirmation:""leur affirmation..est assez éloquente et donne une idée assez juste de leur trés faible niveau en général""
+Leur trés faible niveau en quoi?
+et par rapport á qui et á quoi?
+À vous par exemple?
+Il est étonnant qu'une personne si ouverte, intelligente, et versée dans le sujet que vous, n'en ai pas encore écrit l'antithése.
+Mais peut-être n'en voyiez vous pas la necessitée, vu le niveau général si faible du paradigme et des personnes le présentant.
+Ce doit d'ailleurs être la même raison qui vous a poussée á rester chez vous, tout comme tous les autres détracteurs des Bogdanoffs, au lieu de vous présenter sur les plateaux de télévison, et faire connaitre vos arguments á leur encontre en direct.
+MM Igor et grichka Bogdanoff ont déjá répondus clairement et avec succés dans plusieurs endroits, dont sur wiki, du doublement du systéme solaire.
+Mais comme d'habitude le débat tourne en rond, avec retours constant en arriére, ce qui est loin d'aider au développement de la situation, un éclaircissement des questions, et une ouverture vers un nouveau débat dont le but réel serai une vrai approche scientifique du paradigme, en commencant par le comprendre et le digérer.
+ --
Bonjour,
+ Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
▪
C'est marrant les photos sur l'article sont clairement retouchées (pour avoir plusieurs fois les frères sans maquillage, je peux vous assuré qu'ils ont en réalité l'air d'avoir vingt ans de plus (pile pouce) que sur les photos.
+Enfin vous me direz c'est sans doute pas les seules photos retouchées... et puis ça participe au mythe de jeunesse des Bogdanoff (qui aiment tant tricher sur leur age)
+ La transcription « officielle » en français est bien Bogdanoff. Bogdanov est plutôt la transcription anglophone. Igor et Grichka signent Bogdanoff en français (voir supra).
D'ailleurs étant donné que les frères B. (ou l'un d'entre eux ? Sais plus) ont participé à ces articles, ils auraient fait savoir qu'il y avait une faute dans leur nom, non ?
Toutafé. Voir plus haut, Igor a signé : Igor Bogdanoff.
Vous êtes sûr que c'est leur vrai nom ?
+Je suis allé sur le site http://www.geopatronyme.com/ et je n'ai trouvé aucun Bogdanoff né dans le Gers entre 1941 et 1965 !!!
+En général, ce site est plutôt complet !
+
+
Si on utilise cet argument faut croire que je n'existe pas... ;-)
J'ai trouvé la solution du mystère : il semblerait que le nom inscrit sur l'acte d'état-civil soit Ostasenko-Bogdanoff. En tout cas, geopatronyme.com indique 2 Ostasenko-Bogdanoff nés entre 41 et 65, tous deux à Saint-Lary (Gers)...
Incroyable, donc ils existent vraiment ? Un mystère de résolu...
Cool, on peut peut-être indiquer leur vrai nom dans l'article non ?
Je pense que Grichka Bogdanoff s'appelle en vrai Grégoire Ostasenko-Bogdanoff.
En effet, l'équivalent russe de ce prénom est Grigori dont le diminutif est Gricha.
+Grichka signifie en fait "petit Gricha" donc "petit Greg", dirait-on en français ! ;)
+ De plus j'ai trouvé sur societe.com, une entreprise de sondage, IG Futur, dont le gérant porte ce nom ! Ce serait peut-être lui !!! http://www.societe.com/societe/ig-futur-339044034.html ...
Je n'en crois pas mes yeux, j'ai vu deux fois les frères G. et I. Bogdanoff dans une pub à la télé, lancée vraisemblablement le 14 septembre. Je trouve ça indigne des scientifiques qu'il prétendent être. Je n'ai jamais vu un scientifique "sérieux" se commettre dans un spot publicitaire, c'est ridicule et décrédibilisant.
+Vu sur le net : "« Club Internet lance son offre Triple Play"
"Pour annoncer son offre Triple Play baptisée Puissance 3 (téléphone, internet, télévision à la demande avec Microsoft), Club Internet lance une campagne d’envergure avec l’agence DDB Paris. Les frères Bogdanov mettent leurs fameux dialogues télévisuels au service de cette offre, qu’ils expriment dans des apparitions incongrues en apportant des solutions aux problèmes rencontrés par des particuliers. »"--
Tiens, les Bogdanoff ne seraient pas des scientifiques sérieux et crédibles? C'est fou, ça...
Juste pour te rassurer, mon "indignation" est ironique. Deuxième degré…--
Les Bogdanoff sont avant tous des gens de la télé. Et les gens de la télé ça fait des pubs. Après je ne voit pas pourquoi ce serait plus indigne pour un scientifique que pour un dentiste ou un plombier de faire une pub.
Des gens de télé ? Ça alors je croyais qu'il s'agissait de mathématiciens ! Ceci dit, je n'ai jamais vu de scientifique faire de pub, sauf peut-être un célèbre chirurgien pour donner pour le cancer, le sida ou les dons d'organe, mais on ne peut pas considérer ça comme de la pub, ce n'est pas commercial. Ce que font les frères B. c'est purement pub commerciale et depuis le début de la campagne, on les voit tous les jours, eux qui avaient quasiment disparu du petit écran. Mais, question, s'agit-il bien des deux frères ou du même jouant les deux rôles ?--
content de lire de moins en moins de coincés du *** sur ce fil
+Bonjour, je constate que cette page est toujours surveilées par des gens près à insulter leur prochain. J'en profite pour signaler que les contributeurs le sont tout autant.
Je viens parfois sur wikipedia pour trouver des infos.
+Pour la première fois j'ai voulu voir une "discussion"
+Je suis plus qu'étonnée de voir tant de hargne et de bassesse dans une encyclopédie. Perso je n'ai rien trouvé de répréhensible sur l'article en question. Peut être que l'article a été modifié. Mais de toute façon je ne vois pas l'intérêt de "descendre" les jumeaux. Chacun à droit à ses opinions, certains scientifiques sont d'accord, d'autres non... ET ALORS ?
+Maintenant qu'ils fassent de la PUB je trouve ça bien. Perso je trouverais qu'ils seraient bien bêtes de refuser une telle proposition ! Et si c'est bien payé !! tant mieux pour eux non ?
+J'ai cru un instant me retrouver dans une cour d'école primaire !! mdr
+allez bonne chance à tous ;o)
+Hélas...
Personnellement, ce qui me déplaît dans la présentation actuelle des Bogdanoff sur Wikipédia, c'est que l'on mette en vitrine l'ensemble des infos qui les mettent en valeur, et que l'on relègue à la cave tout ce qui risque de nuire à leur image. Rien que le titre de la cave ("Polémique_autour_des_travaux_des_frères_Bogdanoff") est propre à repousser un lecteur non-averti, car dans l'esprit de quiconque, qui dit "polémique" dit "stérile".
Ouais, enfin, sur ce que tu appelles la vitrine, on voit que c'est des gens de télé, qui prétendent avoir une activité scientifique qui est tellement controversée qu'on relègue son explication à la cave. Un peu crasseux comme vitrine.
Je voudrais répondre au contributeur sans nom quelques lignes plus haut. C'est dommage pour vous, vous êtes tombé sur une des pages de discussions où ca part en sucette, alors qu'il y en a une majorité ou c'est très constructif, et je ne parle pas des pages communautaires, de discussions, de détentes et autres. Donc ne jugez pas le contenu des pages de discussions seulement sur celle ci. Bon c'est logique comme raisonnement mais je préfère le rappeler.
+
+
Une i.p. anonyme est récemment venue se répandre en propos outrancièrement ridicules et diffamatoires envers les Bogdanov. Ce personne se réclament également ouvertement d'Alain r. et d'Ybm qui s'ils sont bien des contradicteurs féroces des jumeaux, n'ont jamais écrit de tels propos.
+Pour ceux qui serait tentés de croire qu'il s'agit d'une manoeuvre ridicule destinée (à un moment clé d'une promo des frères à propos de leur dernier livre)à discréditer les contradicteurs des Bogdanoff, voila un petit élément savoureux :
+Notre i.p. anonyme est également allé faire son show sur le site hardware.fr sous le pseudo de gilou88.
+Outre l'absence de ponctuation qui d'après tous ceux qui ont pratiqué les jumeaux est une signature qui n'a jamais trompé(*), http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/bogdanoff-deboutes-condamnes-sujet_63386_21.htmt9997060 un modérateur a vérifié l'adresse i.p. et à trouvé...une IP Wanadoo située aux Tuileries!
+Ce qui correspond à une célèbre adresse i.p. impliquée dans cette histoire.
+ Bref, on navigue une fois de plus dans le pathétique.--
(*)En fait, ils écrivaient en laissant un nombre caractéristique d'espaces qui les trahissaient, du coup pour se "cacher", ils suppriment tous les espaces, ce qui est encore plus voyant!
+J'ai pas bien compris, là... - A ca y est, j'ai pigé, j'avais pas lu le thread en entier sur Hardware.fr - Mon dieu mais c'est pathétique, abusémment pathétique oO - Ya moyen d'en savoir plus sur cette IP pour qu'on soit définitivement fixé ?
+D'autres infos ici : http://ybmessager.free.fr/epiphysique/forums/phpBB2/viewtopic.php?p=340340
+Quand est-ce que les frères Bogdanoff comprendront qu'ils se font systématiquement démasquer ? Que ce soit sur la Wiki FR, la Wiki EN, ou Hardware.fr ! Arf... ^^
+Et sinon, à propos de "transcendant", voici un screen qui vient étayer le fait que les guillemets ont bel et bien été ajoutés après. La luminosité est baissée de façon à faire apparaitre toutes les nuances de gris. (voir le forum de epiphysique pour suivre l'histoire).
+http://img125.imageshack.us/img125/7849/coupurenettekr3.png
+ ---
J'ai supprimé la phrase polémique pour renvoyer uniquement au contenu de l'article créé pour ça. Inutile d'en rajouter lourdement, ce n'est pas le but d'une encyclopédie.
+Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire ci-dessus.Un texte encyclopédique ne doit pas céder à l'interprétation partiale.
+ Protéger c'est bien, protéger l'article dans l'état du résultat d'un vandalisme réussi c'est moins bien. (d)
L'article polémique autour des travaux des frères Bogdanoff (donné d'ailleurs en introduction du paragraphe) reprend en long et en large les opinions à charge et à décharge de la communauté scientifique sur ces travaux. Il est inutile d'en remettre une couche sur l'article principal. Merci de votre compréhension.
User|Céréales Killer qui n'est pas né de la dernière pluie, vient d'ajouter un grand nombre de précisions sur la "Megatrend University" de Belgrade, avec un lien (méthode inhabituelle) vers un article totalement non sourcé de la WP anglophone, que j'avais consulté vers midi et qui me semblait un mélange de choses facilement falsifiables (nombre d'étudiants) ou visiblement fausses (existence d'un "Institut of Management “Bozinoff”" à Paris - j'en trouve un à Mougins via Google qui semble fort peu actif). Ce serait venu d'une IP j'aurais sans doute effacé à peu près toute son intervention pour "manque de sources" ; comme ça vient d'un vieux de la vieille (ah ce biais envers les contributeurs respectés...) je m'interroge à voix haute. Qu'est ce qui est vérifiable dans ce long ajout sur l'Université Megatrend ? Qu'est-ce que c'est que le "Global University Network" ? En quel sens ses membres sont-ils "reconnus dans le monde entier" ? A-t-on des sources plus fiables qu'un entrefilet de deux lignes pour affirmer que les Bogdanof y détiennent la (au singulier pour deux ?) chaire de physique théorique dans cette université ?
Ce n'est pas pire que ton allusion lapidaire en commentaire totalement neutre et dénué de toute arrière-pensée : "en particulier pour éviter la confusion avec l'Université de Belgrade, institution honorable, elle".
Oui, je l'ai regrettée après avoir appuyé sur "Sauvegarder" mais plus moyen de l'effacer. Cela étant, je continue à être sceptique, le fait que j'aie fait une gaffe irréversible mais heureusement enfoncée dans l'historique est un mauvais point pour moi, mais n'a pas grand chose à voir avec le contenu de l'article et sa vérifiablité.
J'ajouterai que la virulence (pas judicieuxe) de ce commentaire en boîte de discussions était en grande partie due à mes recherches préalables et à la constation de la quantité de vent contenue dans l'article en anglais, ainsi que de l'erreur grossière apparaissant sur le site web de cette université (qui qualifie les Bogdanoff de "professeurs à l'université de Bourgogne") ce qui m'a fait conclure que, manifestement, cette institution est peut-être tout à fait honorable mais que, pour dire plus correctement ce que je pensais, les informations à son sujet doivent être recoupées et ne peuvent être sélectionnées que sur des sources externes à elle et sûres.
Tout à fait honorable, mais encore une fois, il aurait été judicieux d'être plus circonstancié dans le commentaire qui est non seulement vexatoire mais également dénué de fondement. Jusqu'à plus ample informé. La mode étant à « casser du Bogdanoff ou du JPP », j'ai cru que tu t'étais également laissé aller à ce petit jeu...
OK j'ai fait une connerie bon ben c'est fait. Note que je ne prétends pas être neutre dans cette histoire, quand je vois quelque chose de favorable aux Bogdanoff, mon réflexe est de chercher où est le lézard. Cela étant, je pense pouvoir écrire neutre sans l'être dans ma tête, et ta version décrivant la Megatrend Université (sur laquelle je ne sais rien de plus que le peu que m'a rapporté une recherche web) me semble à effacer. Une fois qu'on a pointé mon erreur passée et mes motivations, on revient à la question du contenu de l'article : nous savons de façon à peu près indubitable que Megatrend Université est une institution d'enseignment supérieur serbe et que les Bogdanoffs y enseignent - j'avais réduit le contenu de l'article à ça. Les ajouts que tu as fait à son sujet me semblent tous douteux de fait. Lesquels sont sourcés, auxquels tiens tu ?
Peut-être qu'une prise de contact directe avec ladite université te permettrait d'obtenir les réponses désirées ? Le président du conseil Dragan Markovic, par exemple ? Si tu obtiens ces informations directement de l'université elle-même, peut-être ne douterais-tu plus alors ?
Euh non une enquête policière ne me semble pas une source acceptable. Ce serait une "source zéroième" en quelque sorte, un truc plus en amont encore qu'une source primaire. Et de toutes façons je ne vois pas pourquoi c'est à moi qui veux enlever des informations qu'il y aurait à faire le travail d'en trouver des sources. Cela étant, leur ablation n'est pas urgente ; si tu veux procéder ainsi, et bien laissons l'article une semaine dans l'état où tu l'as mis, mais tu n'as aucun engagement de ma part qu'une fois que tu produiras un mail venant des autorités de cette université je jugerai que c'est une source valable. Pour certains points (le nombre d'étudiants) on obtiendra un chiffre, mais qu'on ne saura trop utiliser avec fiabilité (j'ai noté que cette institution fait de la formation à distance - les institutions d'enseignement supérieur de pays relativement pauvres pratiquant l'enseignement par correspondance peuvent parfois se targuer de nombres d'"étudiants" impressionnants, mais où le mot "étudiant" n'a pas précisémenet le sens qu'il aurait pour un francophone de France ou du Canada). C'est vrai que je suis "deux poids deux mesures" : pour une université allemande ou italienne ayant pignon sur rue en recherche, le site web de l'université me semblerait une source valable ; pour cette institution serbe des sources _externes_ me semblent indispensables, en raison de divers faisceaux d'indice (notamment l'impossibilité où j'ai été après quelques minutes de recherche de trouver trace des "coopérations" avec des universités d'Europe de l'Ouest (Naples, Berlin, Grenoble, Bournemouth) citées sur l'article de ":en". Le mieux me semble de laisser pour l'instant tomber ce dialogue entre nous et d'attendre que des tiers viennent ajouter leur avis : amis tiers, pensez-vous que les ajougs faits par CK dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=26514148oldid=26509132 ce diff doivent être conservés, en totalité ou en partie ?
Moi j'en pense que le terme d'université ne veut essentiellement rien dire en Serbie. Il naît des instituts de ce type aux noms ronflants sans aucun contrôle là bas. La lecture (en serbe) du site de ladite université nous dit que le terme Megatrend correspond à une "maison d'éducation et de consulting fondée en 1980" ... "spécialisée dans les domaines du business et de l'économie" ... "diplome reconnu depuis 2003 en Serbie" ... 'Cours " faculté de management, géoéconomie, business, art et design". Les deux frères sont mentionnés comme faisant partie du corps enseignant, avec l'affiliation clairement mensongère de "professeur de l'université de Bourgogne". Plus troublant est l'interview de GB, comparant les deux frères à des acteurs et starsz de musique, capables de transformer les connaissances les plus compliquées en émission TV, eux-même se présentant comme physiciens, cosmologues, philosophes. Y est mentionné (attention les yeux) un projet de cosmologie aux US en collaboration avec Tom Cruise. Par la suite est mentionné qu'ils ont un "laboratoire de cosmologie générale" (probablement l'inénarrable IIMP, en fait une association loi 1901 dont la parution au JO a précédé de quelques jours la sortie d'Avant le Big Bang), auquel appartient un certain Jovanovitch, qui n'est autre que le directeur de l'"université". Ce jovanovitch est présenté comme co auteur dudit "avant le Big Bang", dont il a en réalité seulement écrait la préface de la version serbe. La consultation de la page des cours de chaque professeur est précise (horaires, contenu, etc), pas la leur.
+ Bref, au final, je vote pour l'institut fantoche qui a trouvé un accord (financier ?) pour les mettre sur leur liste d'enseignants.
Je ne suis pas capable comme Alain de lire le serbe, mais le peu de pages anglaises fait aussi douter de l'importance de l'organisme, en dehors éventuellement de l'économie. Cela dit, en fait peu importe. Concernant les ajouts de CK, il me semble qu'avant de s'interroger sur la qualité des sources, il faut poser la question : y a-t-il lieu de donner ce type de description dans une page qui ne concerne pas cette institution, mais les frères Bogdanoff ? A mon sens, non. Typiquement, sur la page de JPP, on dit qu'il a été dr au cnrs, on met un lien vers notre page sur cet organisme, et basta, on ne va pas se lancer dans une description de l'organisme. Faisons pareil ici : on n'a pas de page sur Megatrend, donc on met un lien vers en:, un lien vers leur site, et le lecteur qui veut plus d'info dessus y trouve son compte.
L'emploi du terme université risque pas d'induire le lecteur ne parlant que français en erreur? Et puis dans les cas où le nom de l'organisme est trompeur, comme l'Université interdisciplinaire de Paris, je n'aime pas trop laisser sans précisions.
+ Cela dit, je suis d'avis que mettre un lien vers une page de :en est effectivement une bonne solution faute de mieux, "mieux" désignant une page sur :fr.
censuré|Céréale Killer continue à se comporter comme le relai dans Wikipedia de la politique de communication des Bogdanov et de leurs manipulations, rien de nouveau sous le soleil... Le passage qu'il a introduit est une honte. (d)
Euh ? J'avais l'impression que tu (CK) n'étais suivi par personne, je vois que tu me révertes instantanément. Je ne me lance pas dans une guerre de révert, mais te demande donc de façon plus pressante que la semaine dernière tes sources pour l'ensemble des affirmations développées, en insistant sur celles qui me paraissent les plus étranges (« première université de l'ex-Yougoslavie » ??? allusion à un « Global University Network » ???)
OK plus de problèmes de neutralité, comme on a regardé ça de près autant aller au bout des problèmes (mineurs) de sourçabilité. Des éléments dans la dernière version ne figurent pas sur les deux sources (Le Figaro n'est plus en ligne mais http://www.leblogtvnews.com/article-16843377.html ce résumé me semble le retranscrire fidèlement) : les datations à "2005" et les détails des facultés où ils enseignent. En deuxième lieu, je suis gêné par l'utilisation de "nommés professeurs" qui semble bien s'adapter à des catétgories juridiques françaises mais n'a pas forcément sens très clair pour une université privée et n'est pas établi par des sources. Ce serait bien que tu sources ou modifies ces points (sans urgence bien sûr). Un autre est plus complexe, c'est l'utilisation du terme "la chaire de physique théorique" qui figure bien dans la source Le Figaro et me semble, d'une part absurde (une chaire pour deux !) et d'autre part essentiellement contradictoire avec le site web de la Megatrend qui distingue des professeurs des uinversités, des professeurs associés et des professeurs étrangers. J'avais donc édulcoré face au peu de précision et au caractère douteux des sources, je ne me bats par pour ma version mais continue à la préferer sur ce point. Le fait qu'une info apparaisse dans un entrefilet de pages "people" d'un quotidien renommé ne me semble pas suffisant à la sourcer si des éléments externes la rendent bizarre.
Et si je te fournis la copie du document délivré par l'université, signé par le président du conseil ? Je reproduis ici le texte de ce document :
+According to the articles 51 and 66 of the University Law
+(Official Bulletin of Republic of Serbia, No 76/05), the Council of
+Megatrend University of Applied Sciences, at the meeting held on
+November 29th 2005. has made the following.
+D E C I S I O N'
To appoint Prof. Igor Bogdanov, PhD, University in
Bourgogne (France) the professor of Megatrend University of Applied
+Sciences.
+
+ E x p l a n a t i o n :
+
Prof. Igor Bogdanov, PhD is one of the leading scientists in
the field of astronomy, theoretical physics and mathematics.
+Considering the above, Megatrend University Council has
+made this decision as shown.
+President of the Council, Dragan Markovic, PhD
+Je te l'envoie à ta demande.
Surtout pas, les sources n'ont pas être àà être échangées en privé entre contributeurs de l'article mais doivent être des documents publics (je me souviens des polémiques liées à l'emploi d'un mail pour source dans Dominique Aubier). Au point où on en est, je dirais que 2005 n'est pas sourcé aux standards mais que dès lors que c'est vrai et pas polémique on peut s'en balancer sauf intégrimse du sourçage plus élevé que le mien. Les détails juridiques que tu m'apportes me tranquilisent aussi ("appoint" ne serait-il pas mieux traduit pas "recruter" que "nommer" ? Difficile dans la mesure où c'est déjà manifestement une traduction du serbe). Je continue à être un peu sceptique sur les facultés d'enseignement et surtout le mot "chaire" avec ce qu'il a de pompeux mais je ne vais pas passer l'année là-dessus, je m'éloigne de cette polémique et laisse aux autres lecteurs le choix de faire des retouches de détail ou s'en foutre complètement.
Je ne présume pas de la valeur réelle ou supposée de cet établissement. Il se peut que ce soit un coin de placard, une vénérable institution ou un établissement pompe à fric, ce n'est pas le sujet. Le fait qu'ils y enseignent est indéniable et à ce titre peut figurer dans l'article. C'est tout, en ce qui me concerne.
Qu'ils soient professeurs dans cette université privée c'est une chose ; qu'ils y détiennent une "chaire de physique théorique" et y enseignent la "cosmologie" c'en est une autre. Si on en juge par les programmes des écoles ou instituts cités, je ne vois pas bien où apparaissent la physique théorique ou la cosmologie. Institut pour les nouvelles technologies : http://www.megatrend-edu.net/institucije.php?i=intPHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645ins
+Sciences informatiques : http://www.megatrend-edu.net/studijski_program.php?sp=vskn_s_spPHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645ins et http://www.megatrend-edu.net/studijski_program.php?sp=vskn_spPHPSESSID=41a6428540468793c36510bec931a645ins
+ Dans tous les cas il y est plus question de programmation, engineering, commerce... que de physique.
J'ai proposé une formulation différente. Je ne comprends d'ailleurs pas le sens de « dans les facultés scientifiques », faculté au sens de département ?
Sans vouloir entrer dans la polémique, la citation du papier officiel par CK me fait doucement rire : "Prof. Igor Bogdanov, PhD is one of the leading scientists in the field of astronomy, theoretical physics and mathematics. " est particulièrement rigolote, parce que pour des "leading scientists in astronomy"il ont très peu publié dans ce domaine, comme le montre http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=ASTdb_key=PREqform=ASTsim_query=YESned_query=YESaut_logic=ORobj_logic=ORauthor=Bodgdanoffobject=start_mon=start_year=end_mon=end_year=ttl_logic=ORtitle=txt_logic=ORtext=nr_to_return=100start_nr=1jou_pick=ALLref_stems=data_and=ALLgroup_and=ALLstart_entry_day=start_entry_mon=start_entry_year=end_entry_day=end_entry_mon=end_entry_year=min_score=sort=SCOREdata_type=SHORTaut_syn=YESttl_syn=YEStxt_syn=YESaut_wt=1.0obj_wt=1.0ttl_wt=0.3txt_wt=3.0aut_wgt=YESobj_wgt=YESttl_wgt=YEStxt_wgt=YESttl_sco=YEStxt_sco=YESversion=1 ce lien. si ce Mr Markovic ne sait meme pas utiliser les outils habituels de recherche de publication pour savoir de quoi il parle, cela laisse songeur quand à la qualité de son université Megatrend.
Sans vouloir non plus entrer dans la polémique, attention, avec http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?db_key=ASTdb_key=PREqform=ASTsim_query=YESned_query=YESaut_logic=ORobj_logic=ORauthor=Bogdanovobject=start_mon=start_year=end_mon=end_year=ttl_logic=ORtitle=txt_logic=ORtext=nr_to_return=100start_nr=1jou_pick=ALLref_stems=data_and=ALLgroup_and=ALLstart_entry_day=start_entry_mon=start_entry_year=end_entry_day=end_entry_mon=end_entry_year=min_score=sort=SCOREdata_type=SHORTaut_syn=YESttl_syn=YEStxt_syn=YESaut_wt=1.0obj_wt=1.0ttl_wt=0.3txt_wt=3.0aut_wgt=YESobj_wgt=YESttl_wgt=YEStxt_wgt=YESttl_sco=YEStxt_sco=YESversion=1 cette requête on en trouve plein, je vous laisse chercher si les jumeaux y sont... Plus sérieusement, cette discussion porte sur un sujet qui devrait prendre pour moi une phrase, sans aucune mention de l'objet de cette discussion (la validité), vu que c'est du live-travail inédit...
Salut Turb. Réponse rapide: aucun n'est Igor ou Grichka ;-) Le fait est qu'ils n'ont rien publié en astronomie dans les revues usuelles, ce qui est étrange pour des "leading scientists " (intitulé qui me fait vraiment poiler entre parenthèses ;-) )
On peut regretter qu'à chacune de leurs apparitions télévisuelles en tant qu'invités (Le Grand Journal de Canal+ le 15 novembre 2006, La Méthode Cauet de TF1 le 30 novembre 2006 etc.), à la demande de l'animateur d'expliquer leurs travaux, les deux frères partent dans un sabir incompréhensible et ne se mettant nullement à la portée des téléspectateurs, ce dont tout vrai scientifique se doit de faire.
+Plus généralement, à la question de Cauet le 30 novembre 2006 sur TF1 "Est-ce que le sabre laser de La Guerre des étoiles peut exister", leur réponse fut "non car il faudrait apporter une masse d’énergie tellement important qu’on aurait besoin d’un générateur de la taille du studio". L’énergie à aucun rapport avec l’existence ou non d'un sabre laser : ce dernier ne peut exister simplement du fait même de sa composition.
+ Enfin, le 28 mars 2008 à l'émission Qui veut gagner des millions ? de TF1, un des frères affirma que la Poussée d'Archimède était "égale à deux fois le poids du volume de fluide déplacé" et que le lézard basilic ne pouvait marcher sur l'eau car il était trop dense (cela n’a bien sûr aucun rapport avec la densité : il peut effectivement courir sur l’eau grâce à la rapidité du mouvement de ses pattes arrières).
Y t'es jamais venu à l'esprit que la science ne se fait pas sur des plateaux télé? que c'est pas dans Qui veut gagner des millions que tu vas trouver ton garde manger? Assez de stupidités, STP. Les émissions à la Foucaut, c'est un jeu. Y a que toi pour penser le contraire. Si t'as rien de mieux à faire que regarder TF1 et ses émissions de jeux pour apprendre la science, c'est que t'as rien compris au film!
+Je suis assez d'accord avec ça. Evidemment, si le mec passe son temps à regarder Qui Veut Gagner des Millions, il y a peu de chances qu'il puisse parler d'autre chose que de l'horaire de l'émission. C'est pas croyable qu'il veuille alors donner des leçons de science aux participants d'un jeu.
+La question n'est pas seulement d'être d'accord ou non avec le texte proposé, il s'agit aussi et surtout de savoir si ce genre de contenu a sa place dans un article encyclopédique. Personnellement, je pense que non. L'auteur émet clairement un jugement et s'écarte complètement du principe de neutralité de point de vue auquel tout rédacteur devrait adhérer. Par conséquent, je ne suis pas favorable à ce que texte soit inséré dans l'article.
+Sauf que (c'est moi le type qui donne les exemples plus haut), je ne passe pas mon temps à regarder "Qui veut gagner des millions", je regarde justement là où ils apparaissent. Pourquoi ça ? Parce qu'hélas, les gens qui se passionnent pour ce genre d'emission ne sont justement pas assez éclairés sur les faits scientifiques. Et donc pour eux les frère Bogdanoff sont hélas leur seul référent "Ha, s'ils l'ont dit, c'est que c'est vrai !". C'est pour cela qu'il faut mettre quelque part une mise en garde. L'encyclopédie est à but d'informer un lecteur non ? Donc dire que ces personnes ne sont pas fiables est encyclopédique.
+Et pour compléter votre phrase
+il s'agit aussi et surtout de savoir si ce genre de contenu a sa place dans un article encyclopédique. Personnellement, je pense que non. L'auteur émet clairement un jugement et s'écarte complètement du principe de neutralité.
+Je vais justement sur Wikipédia pour avoir des infos positives et négatives sur un point. Je suis capable de juger des données scientifiques (j'ai une thèse en science) mais je suis incapable de juger de données géopolitiques. Aussi, par exemple, pour avoir une compréhension plus grande du film "Fahrenheit 9/11" de Moore, je viens sur Wikipédia, qui me permet de mettre le doigt sur les points que je ne peux juger par manque d'"outils". Et j'ai mon information. Il doit en être de même pour les frères Bogdanoff, on doit aussi mettre le doigt sur ce qui n'est pas à leur avantage. Si Wikipédia, qui est grand public, ne dit pas la faillibilité de leur présentation de la science, qui le fera ?
+C'est justement ce que Wikipédia ne veut pas faire, c'est inscrit dans ses Wikipédia:Principes fondateurs.
Au delà des polémiques qui sont l'objet de cette page, il me semble qu'une biographie, quelle qu'elle soit, devrait mentionner le parcours universitaire des jumeaux. Il serait intéressant de préciser qu'ils ont l'un et l'autre obtenu un doctorat de l'université de Bourgogne, pas un doctorat d'etat (vois les liens externes sur la publication de leurs thèses respectives).--
--
Leur existence n'a aucun intérêt, ni pour la science ni pour quoi que ce soit d'ailleurs.
+J'ai souvenir, à l'époque où je regardais encore la télévision, de deux individus qui vendaient leur gémellité avant toute chose.
+S'ils n'avait pas été frères et jumeaux, on n'en aurait jamais parlé.
+Tout ça me paraît bien vain et même pire : pathétique.
+ Je réagis au http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=34769167oldid=34749933 commentaire de diff qui parle d'absence de « portée encyclopédique » d'un commentaire critique sur une émission de télévision animée par les frères Bogdanoff. Cela me semble très discutable. Un article a pour vocation de relater des faits mais aussi leur réception s'agissant d'activités publiques. C'est certain que cela tranche avec l'état actuel de l'article qui est pauvre de ce côté-là. L'activité télévisuelle des deux jumeaux n'est absolument pas mise en perspective. Alors qu'il existe certainement des sources à ce sujet.
Wikipédia n'a pas vocation a colporter avis et critiques. Un projet encyclopédique se doit de reporter des faits vérifiables, une critique est toujours partiale et orientée, quelle qu'elle soit, et n'a pas sa place dans un tel projet puisque l'on se doit d'être neutre, c'est-à-dire ne pas mettre en avant telle opinion plutôt qu'une autre. Et quel qu'en soit le sujet.
Ah ? Wikipédia n'a pas pour objet de rapporter ce que les critiques disent des oeuvres en général ? Nos lecteurs ne sont pas censés apprendre la place qu'occupe un tel dans l'espace télévisuel par exemple ? J'aimerais bien que tu m'expliques d'où tu tiens cela. La neutralité de point de vue consiste à attribuer les points de vue, pas à en rester au factuel. La critique que je propose répond aux critères de vérifiabilité.
Tu t'es bien trompé de projet. Et je réfute la version actuelle. Merci à l'administrateur qui a pris le parti de protéger cet article de l'en expurger.
Merci d'éviter les arguments d'autorité et de t'expliquer plus clairement et utilement.
Quelle sont les qualifications scientifiques du journaliste ? Utile pour juger de la pertinence du jugement sur le contenu scientifique de l'émission. -
Il a été journaliste scientifique à "La Recherche", et a co-écrit avec Abdel Belaïd un livre intitulé "La Recherche en intelligence artificielle" (Seuil, coll. points science, 1987), qui semble être un recueil d'articles parus dans le même magazine.--
("conflit d'édit")Excellente question en effet, c'est un point important pour juger de la crédibilité de sa critique. Je n'ai pas réussi à trouver une bio complète de ce monsieur mais si j'en crois cet article http://it.toolbox.com/blogs/blogs-for-companies/interview-pierre-vandeginste-13509 ce monsieur à contribué pendant de nombreuses années à plusieurs grande publications généralistes (Libé, le Monde, Les Échos, le JDD et d'autres) ainsi que, plus important à mes yeux à La Recherche qui est un un magazine de vulgarisation scientifique jouissant me semble il d'une certaine respectabilité dans le milieu scientifique et qui n'est pas connu pour publier des journalistes peu sérieux.--
Considérez le comme un blocage de la page, la protection effective aurait été inutile car vous êtes tous les deux admins. Bien entendu il ne constitue en aucun cas un soutien à une version ou à une autre. Le plus important en l'état est de calmer le jeu, il y a clairement des reverts de trop.
Peut-être (mais c'est une simple piste à explorer) pourrait-on conserver l'ensemble du passage qui pose problème, mais en variant légèrement la formulation, par exemple : Le 25 octobre 2008, ils animent une nouvelle émission baptisée « Science X » sur France 2. Elle est sévèrement critiquée par un journaliste de Rue89 appel de référence
suivi de la note suivante :citation|Selon le journaliste de Rue89, la nouvelle émission des frères Bogdanov proposerait refl|(1) un « contenu scientifique proche du zéro absolu, coupables approximations à tous les étages, le tout emballé dans du papier chocolat pour faire demain, servi sur un plateau mégalo peuplé d’un carnaval emprunté à "Star Wars". En plus toc. », cf. article http://www.rue89.com/2008/10/26/la-science-fictive-des-bogdanov « La science fictive des Bogdanov », 26 octobre 2008, sur le site Rue89.refa|(1) le conditionnel a son importance, si l'on se place dans une optique de respect de la neutralité de point de vue qui, à ce que je crois me souvenir après quatre ans et demie de présence sur Wikipédia, est et reste un principe fondateur de l'encyclopédie que nous sommes censés construire...
Le déplacement, dans la note de bas de page, de l'extrait des propos du journaliste, me semblerait plus équilibré que si on le laissait dans le corps de l'article. Et cet extrait serait toujours là, sans qu'on lui accorde une place disproportionnée.
Juste sur l'utilisation du conditionnel : il ne me semble pas approprié ici, puisque la phrase commence par "selon untel". Ou alors, c'est le "untel" en question qui marque son incertitude.--
P.S. Il faudrait citer le nom de ce journaliste (http://it.toolbox.com/blogs/blogs-for-companies/interview-pierre-vandeginste-13509 Pierre Vandeginste).--
Comme je l'ai écrit sur ma première ligne, il s'agit d'une simple piste à explorer
15px|smiley.
C'est mal le conditionnel. Vaut mieux dire "le journaliste estime que l'émission propose", cette phrase ne laissant aucun choix entre un indi et un condi. Vous savez comme moi que les phrases « Selon Matlab, deux plus deux feraient quatre » et « Selon Matlab, deux plus deux font quatre » sont toutes les deux techniquement correctes : les deux se contentent d'attribuer un point de vue, seulement la première indique que le rédacteur trouve la phrase douteuse.
+ À part ça si le journaliste en question a été au journal La Recherche, on peut aussi virer cette critique et attendre que des journaux comme La Recherche disent la même chose, ça ne saurait tarder et ça sera plus sérieux. BOCTAOE. Ou pas.
Je ne suis pas certain que beaucoup de journaux scientifiques grand public se mettent à parler d'une émission télé dont les animateurs principaux sont au mieux considérés par eux comme des incompétents en manque de notoriété. Regardez ce qu'il s'est passé avec le dernier livre de Motl, « L'équation Bogdanov », il n'y a que SV qui en a parlé, sans lui consacrer de place notable, alors qu'au départ beaucoup de magazines avaient envisagé d'en faire une critique plus ou moins détaillée (je le sais pour avoir été sollicité par quatre d'entre eux...). L'avis de "La Recherche" n'a, lui, sans doute pas varié depuis la critique détaillée (et pertinente) qu'ils avaient fait de « Dieu et la Science » en 1991, où ladite critique était illustrée par deux ânes portant un collier « Igor » et « Grichka », en train de manger des livres d'écoliers intitulés « Mathématiques 6
Le renvoi en note du passage me semble une très bonne option.
Première chose, je n'ai pas vu l'émission et ne la verrai jamais, elle ne m'intéresse pas. Deuxièmement, pour des personnages inintéressants, il y a pas mal de monde qui a réagi sur cette page. Qui disait, déjà : « Parlez de moi en bien, parlez de moi en mal, mais parlez de moi » ? Les frères doivent être heureux : on parle encore d'eux sur Wikipédia ! Le seul a avoir compris, je suppose, mon intention, et a avoir fait une très intéressante proposition, c'est Hégésippe Cormier. Sa proposition permettra de ne pas donner l'impression que Wikipédia reprend les propos du journaleux en question tout en allégeant l'article mais en renvoyant en note la diatribe du plumitif. Et à l'attention de mon cher Alain_r, je pourrai lui retourner le compliment : dès que la critique est là et va dans son sens, il accourt et plussoie, frappe l'homme (les hommes en l'occurrence) à terre (puisqu'il m'attaque nommément, il n'y a aucune raison que je ne lui rende sa douceur). Je me permets de vous rappeler qu'un article encyclopédique se doit d'être neutre et objectif et les commentaires et critiques n'ont pas leur place puisqu'elle orientent le lecteur vers un point de vue, même s'il est attribué, unique et partial. Le lecteur est assez grand pour se faire sa propre opinion. J'adore Pink Floyd, pour moi, c'est le plus grand groupe de rock progressif de tous les temps, mais c'est mon opinion, et je trouve normal que d'autres considèrent Pink Floyd comme une infâme soupe dissonante. Mais ces avis n'ont pas leur place sur l'article Pink Floyd. Il en va de même pour tout article encyclopédique. Et c'est là que Wikipédia perd de sa crédibilité puisque de plus en plus, de courageux anonymes bien planqués derrière leurs pseudos jouent les Zorro en sortant les casseroles de tout un chacun, politique, animateur, journaliste, chanteur... dans des disproportions inacceptables où les dites casseroles occupent 95 % de l'espace consacré à la personnalité, comme récemment l'« affaire Tournesol », je veux dire Lesieur où il n'y avait que deux lignes sur la société et une cinquantaine de lignes sur l'affaire de l'huile contaminée. Bref, il serait temps que chacun se ressaisisse et retrouve les objectifs premiers de Wikipédia : faire une encyclopédie, pas régler ses comptes. Sur ce, je vous laisse à vos petits jeux tout en saluant Hégésippe qui, le seul, a proposé quelque chose de constructif.
Il ne s'agit pas de donner "son" avis personnel mais de faire état de la réception critique. Si les critiques musicaux ayant pignon sur rue ont qualifié Pink Floyd de « plus grand groupe de rock progressif de tous les temps » et/ou d'« infâme soupe dissonante », Wikipédia a tout à fait vocation à en informer le lecteur.
Exactement. Je suis sidéré de lire des énormités telles que « les commentaires et critiques n'ont pas leur place puisqu'elle orientent le lecteur vers un point de vue, même s'il est attribué, unique et partial. », surtout de la part d'un contributeur aussi ancien.
Bon, quitte à utiliser l'article de rue89, on pourrait en citer des extraits un peu plus constructifs alors ? Par exemple dire que l'auteur de cet article critique le choix de montrer des images de Gliese 581 d (l'article renvoie à WP pour description de la planète, on est à la limite de l'autoref) sans les contextuer suffisamment pour faire comprendre que ces images correspondent à une hypothèse possible sur les caractéristiques de la planète. Plutôt que « Bref, du facile, de la grosse ficelle. Contenu scientifique proche du zéro absolu, coupables approximations à tous les étages, le tout emballé dans du papier chocolat pour faire demain, servi sur un plateau mégalo peuplé d’un carnaval emprunté à "Star Wars". En plus toc. » (cette dernière phrase est quand même assez surprenante : est-ce que le fait que les costumes de personnages de Star Wars soient de qualité "cosplay" et non de qualité "tournage de Lucas" est vraiment pertinent pour juger de la qualité scientifique de l'émission ?) BOCTAOE. Ou pas.
Je te rejoins, Barraki. Un argumentaire étayé irréfutable sera de toute façon moins attaquable qu'une phrase lapidaire telle qu'elle existe en ce moment et qui n'a aucune valeur encyclopédique. Si l'on critique une chose, il faut donner les éléments permettant de mener à cette critique de façon claire et circonstanciée. Sans que pour autant cela prenne une part trop importante sur le reste de l'article.
Le drame c'est que les critiques ont le droit d'être injustes.
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+ Notif|JoleK|TomT0m |Pierrette13 Je dois avouer ne pas trop apprécier les archivages forcenés... surtout lorsqu'ils sont fait au même moment où je corrige une erreur d'archivage signalée il y a 7 mois ! --
Message déposé automatiquement par un robot le
(En réponse à la modification effectuée par
Sigmund Freud n'est pas l'inventeur de la psychanalyse. Il en attribue lui-même l'invention à Josef Breuer en 1896 lorsqu'il utilise la première fois le mot "psychoanalyse" (qui deviendra plus tard "psychanalyse" en français) dans http://psychanalyse-paris.com/1275-L-Heredite-et-l-etiologie-des.html "L’Hérédité et l’étiologie des névroses":
+"Je dois mes résultats à l’emploi d’une nouvelle méthode de psychoanalyse, au procédé explorateur de J. Breuer, un peu subtil, mais qu’on ne saurait remplacer, tant il s’est montré fertile pour éclaircir les voies obscures de l’idéation inconsciente."
+Bref, Josef Breuer est l'inventeur de la psychanalyse, c'est-à-dire le procédé d'exploration de l'inconscient, et Sigmund Freud est l'inventeur du nom par lequel on désigne ce procédé. Freud est aussi bien entendu la figure la plus médiatique de la psychanalyse et l'un de ceux qui a le plus développé le concept.
+A noter aussi que Freud affirmera plus tard (après 1900) être l'inventeur de la psychanalyse, contredisant ainsi ses propos antérieurs.
+
+
Bonjour, au vu des sources qui qualifient `Freud de "père de la psychanalyse" ou de fondateur de la psychanalyse, ou d’inventeur de la psychanalyse https://www.google.com/search?client=firefox-bbiw=1280bih=592tbm=bksei=iAX-WsDiBsLlUdjKgsgLq=%22freud+fondateur+de+la+psychanalyse%22oq=%22freud+fondateur+de+la+psychanalyse%22gs_l=psy-ab.12...208372.209479.0.210537.2.2.0.0.0.0.261.348.1j0j1.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.nzbtQu34vNE et de l’absence de sources qualifiant Breuer de fondateur de la psychanalyse https://www.google.com/search?client=firefox-bbiw=1280bih=592tbm=bksei=qwb-Wuy5EYT1UoLmgtAKq=%22Breuer+fondateur+de+la+psychanalyse%22oq=%22Breuer+fondateur+de+la+psychanalyse%22gs_l=psy-ab.12...35818.35818.0.37490.1.1.0.0.0.0.87.87.1.1.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.6XjS4eJTbsk, il va sans dire que ce genre d'assertion constituerait une falsification des faits et surtout des sources sur le sujet.
Bonjour à tous RRR_Utilisateur:Marilouw_RRR RRR_Utilisateur:Individualiste_RRR
Fifilolotte, votre argumentation me parait parfaitement recevable. Ce que je conteste, ce n'est bien sûr pas le rôle central de Freud, mais le simplisme de la formule. Je ne contribue que de façon très ponctuelle à Wikipédia, typiquement en faisant quelques ajustements sur les articles que je lis.
+
+
(En réponse à la modification effectuée par
En quoi le déclin de la psychanalyse est-il hors sujet dans la section "histoire de la psychanalyse" ? Cette dernière mentionne à juste titre l'expansion internationale de la psychanalyse. Il me semble bien normal qu'elle mentionne son pendant, le déclin international de la psychanalyse.
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Cordialement, --
Bonjour Individualiste, Merci de signer vos messages avec le crayon ou 4 tildes...
+Je ne trouve pas que le terme "déclin" soit un terme neutre et factuel, pour moi, le mot "déclin" est connoté péjorativement. Par ailleurs, cette page ne concerne pas la France particulièrement, il existe une page "Psychanalyse en France" qui conviendrait mieux pour parler de l'histoire de la pratique psychanalytique dans ce pays. Enfin, je relève à plusieurs reprises des remarques qui me semblent indiquer que vous estimez qu'il y a une sorte de complot sur WP pour cacher la réalité sur la psychanalyse : on ne veut pas parler du déclin, on ne veut pas dire que Freud n'a pas inventé la psychanalyse", et je vous ai déjà mis en garde à ce propos sur ma page de discussion : il n'est pas possible de débâtir - voir de discréditer (??) - avec une référence unique une page. L'histoire de la psychanalyse ne peut se réduire à une mode, marquée par une croissance et un déclin.
+ Cela étant dit, je suis intervenue en franc-tireur sur deux pages que j'ai en suivi, Psychanalyse et Sigmund Freud, mais il existe un Projet:Psychanalyse qui peut poursuivre la discussion avec vous, ses responsables sont ping|Fifilolotte|Sidonie61, et
Bonjour à tous RRR_Utilisateur:Marilouw_RRR
Pierrette13, je ne tiens pas particulièrement au terme "déclin". S'il vous heurte, je suggère que vous fassiez des contre-propositions. J'ai mentionné la France simplement parce que nous sommes ici sur la version francophone de Wikipédia. Je n'ai malheureusement pas connaissance d'études portant sur l'importance et sur l'évolution de la psychanalyse dans les différents pays. Je reconnais que mon choix est arbitraire. J'aurais pu mentionner l'Argentine qui est semble-t-il le pays dans lequel la psychanalyse connaît jusqu'ici son plus grand succès. Voici par exemple cet article de CNN sur le sujet. Vous remarquerez qu'il mentionne lui aussi le recul de la psychanalyse aux USA dans le dernier quart du vingtième siècle. (J'espère que le terme "recul" vous convient mieux.)
+Fifilolotte, votre commentaire me parait sensé. Si je peux me permettre une remarque, le reproche que je vois formulés à l'égard de la psychanalyse par les médias anglo-saxons sont un manque de pragmatisme et de scientificité qui serait le fruit d'un certain passéisme/traditionalisme. C'est une critique qu'il est nécessaire de prendre en compte si la psychanalyse a vocation à être pertinente dans des domaines tels que la psychologie ou la médecine. Or il me semble qu'il y ait de fortes divergences entre psychanalystes sur ce point particulier. (A savoir l'adhésion à une démarche scientifique.)
+
+
+
à l'IP
L'adresse 82.242.30.109 appartient à l'opérateur Free. Ce n'est pas moi. Je n'utilise pas non plus le pseudonyme Freescoorer. (Et pour autant que je sache, je fournis toujours des sources.) Pierrette13, il me semble que vous faites exactement ce que RRR_Utilisateur:Bruinek_RRR Bruinek dénonce : des attaques personnelles. Sur votre page de discussion vous me soupçonnez de complotisme et de ne fréquenter Wikipédia que dans le but de nuire à la psychanalyse et maintenant, voilà que vous m'accusez d'utiliser des identités multiples ! (Il m'arrive en revanche d'oublier de signer, cela je le reconnais, même si je ne comprends pas que ou en fassiez tout une affaire : l'historique permet de déterminer l'origine d'un commentaire en cas d'oubli.)
Oui, l'autre contributeur a aussi dit qu'il n'était pas vous, et l'adresse IP lui appartient, dont acte.
+ Je ne vois pas en quoi "complotisme" est une attaque personnelle : c'est une attaque éditoriale.... J'ai essayé d'expliquer pourquoi ce terme me venait. Pour ma part, je trouve que ces sempiternelles attaques contre la psychanalyse, comme s'il fallait démonter une idole qui à mon sens n'en est pas une, sont désuètes, comme les attaques contre le communisme, l'existentialisme, la franc-maçonnerie, et autres modes qui ont bénéficié d'un engouement puis ont été désaffectées, mais qui continuent à subir les mêmes attaques. Je me demande si vous ne confondez le désengouement (ce mot existe-t-il ?) et le déclin, mais après tout, ce sont vos idées et je n'irai pas vous en faire changer, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter)
ping|IndividualisteVous n'êtes pas autorisé à utiliser mes propos en les détournant de leurs sens dans un but malveillant. En vous saluant --
Je ne sais pas comment procéder pour les ajouter, donc je pense que je peux compter sur vous. Voici des références :
+In : Karl R. Popper. "Conjectures et réfutations. La croissance du savoir scientifique". Traduit de l'anglais par Michelle-Irène et Marc B. de Launay. Editions Payot, Paris, 1985. Chapitre premier. "La science : conjectures et réfutations", pages : 60 - 67.
+In : "Colloque de Cerisy. Karl Popper et la science d'aujourd'hui". Editions Aubier, Paris, 1989. "Une quête sans fin : le statut scientifique de la psychanalyse". Par Renée Bouveresse. pages : 343 - 376.
+In : Karl R. Popper. "Le réalisme et la science". Traduction de Alain Boyer et Daniel Andler. Editions Hermann, Paris, 1990. Chapitre 2 : la démarcation. Section 17, page : 180 ; section 18, pages : 181 - 191.
+Pour ce qui concerne vos autres modifications, je les juge inappropriées voire inutiles, mais ne comptez pas sur moi pour me lancer dans une stupide guerre de revert.
+ --
Bonjour ping|Freescoorer Je regarderai les insertions de références. Pour ce qui est du mode de contribution, c'est pas génial pour les autres contributeurs d'avoir à faire successivement à plusieurs identités, d'où mon interpellation, surtout pour une page où vous avez déjà eu des conflits d'édition en 2014 ; j'imagine qu'outre l'IP, vous aviez aussi l'autre identité que j'ai citée ? Bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter)
Je vois que l'on a son petit ego. Je ne suis pas "Individualiste". Je voulais vous dire aussi, (mais je l'ai fait sur votre page de discussion), qu'il est absurde de reprocher à des contributeurs de vouloir "rétablir la vérité", (si elle est objective, partagée par plusieurs références, notamment), plutôt que de laisser s'y maintenir la fausseté dans le contenu des articles. Par exemple, l'article sur la psychanalyse ne dirait pas la vérité s'il oubliait de mentionner que cette discipline est en net déclin, et cela depuis longtemps, notamment dans un pays comme les Etats-Unis. Cela ne veut pas dire que tout le reste du contenu est faux, cela veut dire que dire la vérité, consiste à publier des informations qui viennent aussi compléter par des éléments nouveaux ou essentiels ce qui est omis (volontairement ou non...), ou ignoré (...). Mais, encore une fois, je ne vais pas me lancer dans une guéguerre de revert sur cet article, (je laisse cela aux fanatiques sectaires qui ne supportent pas que l'on publie la moindre critique contre la psychanalyse...), quoique si cela ne tenait qu'à moi, je peux vous assurer que certaines choses seraient supprimées ou au moins radicalement modifiées, car elles ne font qu'alimenter les légendes sur la psychanalyse et le personnage freudien, autrement dit des faussetés, sinon même des mensonges. Bonne journée. --
J'ai lu, vous devriez garder les conversations sur une page unique. Pour le reste, la polémique, ce n'est pas mon truc, donc j'abrège, j'entends bien que vous n'allez pas vous lancer dans une guerre éditoriale, et il me semble que c'est une bonne résolution de votre part. Et "'merci de ne contribuer sur la même page que sous une seule identité, soit l'IP soit un pseudo unique"', bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter)
Donc, nous ne pourrons plus compter désormais que sur son clavier d'ordinateur pour lui mettre les points sur les i. --
Bonsoir
Bonsoir Fifilolotte, je ne nie pas que mes modifications récentes aient été source de conflit. En revanche, je ne vois pas en quoi j'ai manqué de courtoisie si ce n'est à l'instant dans ma dernière réponse à Pierrette13 dans laquelle je me suis simplement permis de lui faire remarquer qu'elle multiplie les accusations à mon égard. J'avais laissé passer les premières fois. Je crois qu'il est maintenant tant que cela cesse. Si vous qu'effectivement je me suis conduit de façon peu courtoise, je vous prie alors de m'indiquer précisément à quel moment et je tacherai de faire mieux à l'avenir.
+
+
Merci d'arrêter de me notifier, --Pierrette13 (discuter)
Bonsoir
La section Méthode d'exploration du psychisme nécessite une réécriture et même réorganisation car il est assez problématique de résumer la méthode en l'interprétation des rêves, des lapsus et d'actes manqués. C'est une façon très réductrice (protocolaire) d'aborder la méthode sans mentionner le transfert par exemple qui arrive presque à la fin de l'article dans la section Pratique. Cordialement, --Fifilolotte (discuter)
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Voir /Sources.
+Pour information, je viens de renommer la page de discussion pour l'archiver. Elle devenait très lourde à charger. Elle est consultable à l'adresse Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff/Archive 1
+Bonjour,
+J'ai collaboré à l'émission "Temps X" en tant que conseiller artistique et journaliste, plus spécialement sur les aspects cinéma et séries télé de l'émission, et cela durant toute la durée de vie du programme.
+Il est écrit ici pas mal d'infos fausses sur cet aspect de l'émission.
+Les séries "Star Trek" et "les Envahisseurs" n'ont JAMAIS été programmées dans temps X, par exemple. "Docteur Who" non plus : je l'avais sélectionnée mais l'émission s'est arrêté avant la diffusion des épisodes.
+Il y avait ds extraits de films de SF et fantastique dans CHAQUE émission, dans la partie "actu". L'exemple de "la Mouche noire" est un exemple parmi des centaine d'autre. Il y avait aussi des extraits de films qui illustraient les reportages traitant des grands thèmes de la SF.
+Enfin, je me demande bien d'où vient l'info, entièrement fausse, que le cinéma a été bannis de l'émission suite à des plaintes de spectateurs. Durant tout sa durée de vie, l'émission a toujours traité des grands films sortis à l'époque, avec des reportages que nous tournions aux USA ou des making-of que les distributeurs nous faisaient parvenir et que nous adaptions.
+Il aurait donc été sage de vérifier vos infos avant de les publier. Merci de les changer.
+Alain CARRAZE
+Je viens de recevoir un message privé de Dr Cosmos qui m'invite à ne pas apparaître comme un défenseur convaincu des Bogdanoff mais à privilégier la neutralité de point de vue. Dr Cosmos m'invite également à exposer dans la page de discussion les raisons de mes éventuelles modifications de l'article. C'est donc bien volontiers que je vais argumenter sur les trois points qui m'ont amené à reverter les modifications introduites par Alain r.
+1. Concernant l'audiovisuel et l'article publié dans le blog du Point.fr
+Il se trouve que cette information, publiée le 8 Janvier 2009, a été contredite le 10 janvier 2009 par l'émission "+Clair" de Canal +. Il suffit de se reporter sur le site de cette émission pour y découvrir que Science x sera à nouveau programmée le 21 février 2009. L'information selon laquelle Science x aurait été supprimée pour des raisons d'audiences inférieures aux attentes de la chaîne est donc fausse. SI tel avait été le cas, l'émission ne serait pas reprogrammée à la même heure, le même jour.
+Il me semble donc nécessaire de mettre les choses au point sur la manière dont les choses ont été faussement présentées.
+2. Concernant l'historique des travaux scientifiques des Bogddanoff
+La présentation des travaux scientifiques des Bogdanoff proposée par Alain r ne correspond pas à la description qui en a été faite par Daniel Sternheimer, leur second directeur de thèse.
+Ainsi, lorsque Alain r écrit : "D'abord inscrits à l'Université de Bordeaux, ils en sont renvoyés ..". cette présentation n'est étayée par aucun élément fiable. Elle est au contraire directement contredite par un document officiel établi par le directeur de thèse des Bogdanoff et accessible depuis de nombreuses années sur internet :
+"En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en
+vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont
+été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’ Etudes Nucléaires de l’Université de Bordeaux
+I, en 1991/92 et 1992/93. Ils avaient pour cela les diplômes requis. Leur premier directeur de
+thèse, Gabriel Simonoff, physicien très respecté, deux fois président de Section au Comité
+National du CNRS, a été éIève de Joliot-Curie. En 1994, sur le conseil d’André Lichnerowicz,
+éminent physicien mathématicien, et avec l’accord des présidents des deux universités et des
+directeurs de thèse, leur inscription a été transférée à l’Université de Bourgogne en physique
+mathématique (composante du département de mathématiques de l’UFR multidisciplinaire
+Sciences et Techniques)."
+Ce texte a été publié le 12 février 2003 sur de nombreux sites. Voici l'adresse de l'un d'entre eux sur lequel le texte de Sternheimer est intégralement publié : http://users.skynet.be/catherinev/sternheimer.htm
+Plus loin, Alain r écrit : "Ces deux soutenances voient l'un des deux frères (Grichka) se voir attribuer le titre de docteur à la condition expresse qu'il publie au moins deux articles scientifiques dans des revues à comité de lecture, et l'autre (Igor) recalé."
+Le terme recalé ne correspond pas à la description de Sternheimer.Dans son compte rendu officiel il écrit lui-même : " Après une longue soutenance Grichka a été fait docteur de l’Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, sous condition de revoir son manuscrit. Igor a été ajourné."
+Conformément à ce qu'écrit le directeur de thèse, il faut parler d'ajournement et non pas d'échec comme le propose Alain r.
+Plus loin encore, Alain r écrit : " Celui-ci soutient trois ans plus tard une nouvelle thèse avec un nouveau jury en comité restreint .."
+Cette présentation est contredite par le document du directeur de thèse : " Deux rapporteurs, professeurs dans de grandes universités des Etats Unis, ont, à la demande de l’Université, confirmé par écrit que la thèse d’Igor pouvait être soutenue. La soutenance a eu lieu à Dijon le 8 juillet 2002 devant un jury réglementaire."
+Le jury était composé de 6 professeurs (4 professeurs présents à la soutenance : il ne s'agit pas d'un jury "restreint").
+Plus loin, Alain r écrit : "Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien mathématicien John Baez, à l'origine de la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible..."
+Cette présentation est partiale et ne correspond pas à la description faite par le directeur de thèse dans son rapport officiel : "L’approche des Bogdanoff, selon les rapporteurs, présente des idées nouvelles qui ont des implications plausibles en cosmologie et dans d’autres phénomènes gravitationnels. La partie mathématique de la thèse de Grichka (dont le résultat mentionné plus haut) est motivée par ces idées. Certes, leur style est non-standard dans les publications scientifiques. Mais ceux qui (comme les rapporteurs et d’autres qui ont passé du temps à discuter avec eux) veulent s’en donner la peine peuvent découvrir un point de vue original et, le cas échéant, s’en inspirer. La recherche ne procède pas autrement."
+Par ailleurs, il est nécessaire de citer, parmi les soutiens des travaux des Bogdanoff, les articles et ouvrage (L'Equation Bogdanov) publiés par le physicien théoricien de Harvard Lubos Motl. Ce dernier n'aurait pas consacré un ouvrage entier aux théories des Bogdanoff s'il n'était pas convaincu que leurs idées sont nouvelles et intéressantes. Il écrit en toutes lettres dans son ouvrage "L'Equation Bogdanov" : "Les Bogdanoff proposent une alternative à la gravité quantique". Si Alain r fait place aux critiques émises par les anti bogdanoff, alors il importe de citer également les pro bogdanoff.
+Les modifications que j'ai introduites dans les propositions d'Alain r vont dans ce sens. Il s'agit de publier un article neutre et équilibré.
+ Commentaire non signé de
Cher Bernaki,
+Je lis votre prose avec cet étrange et indéfinissable sentiment de déjà vu. Êtes-vous certains que nous ne nous soyions pas déjà croisés ? Ainsi donc vous, modeste wikipédien qui du haut de ses 20 (pardon : 23 !) contributions connaît déjà une partie du vocabulaire local (« reverter »), vous êtes-vous mis en tête de défendre, de façon anonyme et désintéressée bien sûr, deux frères injustement traîtés par la vindicte de la Wikipédie francophone... Cela me rappelle quelque chose. Je ne sais plus trop quoi, mais je suis certain que cela me rappelle quelque chose.
+Or donc, vous invoquez un mauvais traitement de ma part. Le terme « recalé » ne vous sied point, vous lui préférez « ajourné ». Remarquez, c'est un peu la même chose : Igor B. a soutenu sa thèse, et le jury lui a mis une (très) mauvaise note, la pire que l'on puisse avoir à l'issue de la soutenance, en fait. Sauf que « ajourné » est totalement incompréhensible pour le lecteur moyen, alors que « recalé » est plus explicite. Disons que l'« ajournement » dura environ trois ans. « Remis aux calendes grecques » n'eût pas été moins explicite. Au passage, en m'attribuant dans votre prose le terme d'« échec », vous commettez vous-même une belle erreur de citation comme... comme qui donc déjà ? Je suis certain d'avoir déjà croisé des gens qui commettaient « à l'insu de leur plein gré » diverses erreurs en retranscrivant ou traduisant les propos d'autrui. De même, vous vous élevez contre le terme de « restreint » à propos du jury, alors que vous reconnaissez que les deux rapporteurs étaient, curieusement, absents. Mais c'est une situation des plus rarissimes ! En fait, je ne connais aucun exemple où ne serait-ce qu'un seul rapporteur ait été absent. Ce se produit sans doute, mais c'est un cas fort peu commun. « Restreint » n'est donc aucunement inadapté pour décrire cette situation, ladite situation fût-elle techniquement et administrativement licite (ce dont je doute : le rapport de soutenance doit être signé par tous les membres du jury sauf erreur de ma part, mais passons).
+Vous parlez également, de façon amusante d'un mystérieux « document officiel » écrit de la main même de M. Sternheimer. Le lien que vous donnez pointe vers une page dont il est absolument impossible d'attester de l'authenticité. N'importe qui pourrait avoir écrit cela, et n'importe qui pourrait avoir discrètement, ou substantiellement, modifié ce document. Car voyez-vous, cher ami, je ne suis pas certain que l'on puisse faire confiance à un quelconque document trouvé sur le site d'une ardente admiratrice des deux frères, pour les raisons sus-citées. N'oubliez pas que quand un chercheur leur dit « Il est certainement possible que vous ayiez ... », son propos est traduit en « Il est tout à fait certain que ... ». "Traduttore, traditore", comme l'on dit, n'est-ce pas. Du reste, il se trouve que j'eus l'occasion de vivre l'étrange expérience d'une rencontre en chair et en os avec ce monsieur Sternheimer. Il me donna un exemplaire de ce fameux « document officiel » comme vous dites, exemplaire qui ne correspond "pas" à celui vers lequel votre lien externe renvoie. Il a été expurgé de nombreux passages, dont la teneur est instructive. Mes craintes d'avèrent donc fondées. Au passage, ce « document officiel » n'a d'officiel que l'adjectif dont vous l'affublez. Les vrais documents relatifs aux inscriptions ou réinscriptions en thèse n'ont rien à voir avec les témoignages pas forcément objectifs de M. Sternheimer.
+Vous vous élevez enfin contre la non mention des soutiens des Bogdanoff. Mais ces soutiens sont négligeables, voire inexistants. Vous citez à l'envie Lubos Motl, « physicien théoricien », dites-vous, « à la retraite » ou « ayant quitté le milieu académique » (à votre guise), omettez-vous. Mais vous soutient-il, pardon, les soutient-il vraiment ? Il leur a certes consacré un livre. Mais est-ce dans le seul but de défendre la science ? Lui-même ne s'en est jamais expliqué clairement. Pas plus qu'il ne s'est expliqué sur les raisons qui l'ont amené à quitter Harvard, pas plus qu'il n'a été très bavard sur ses actuels moyens de subsistance. En fait, on pourrait envisager avec au moins autant de réalisme qu'il a commis cet ouvrage pour des raisons purement alimentaires (en imaginant un euro de bénéfice par exemplaire vendu, et quelques dizaines de milliers d'exemplaires vendus — le mot « Bogdanov » dans le titre fait assurément vendre ! —, voilà qui peut nourrir son homme pour quelques temps, et sans doute le jeu en vaut-il la chandelle). Au passage, je n'ai jamais su si les deux frères suivaient Lubos Motl dans ses affirmations provocatrices dont il a le secret parmi lesquelles l'infériorité intellectuelle des noirs et des femmes par rapport aux hommes blancs, ou la non réalité du réchauffement climatique (j'omets le lien vers son blog, j'imagine que vous connaissez l'adresse, voire que vous en êtes un lecteur assidu sinon passionné). Personnellement, je serais fort ennuyé de n'avoir pour seul soutien une personne avec de telles opinions ! D'ailleurs, apporte-t-il aux deux frères un réel soutien scientifique ? Un soutien moral oui, mais scientifique, non. J'ai beau lire et relire son livre (qui ne saurait se substituer à un article publié dans une revue spécialisée en terme de soutien scientifique), je ne le vois pas écrit explicitement, ou alors du bout des lèvres. Si tel avait été le cas, ce brillant jeune homme n'eût pas manqué, j'imagine, de consacrer un exquis article scientifique à l'alignement du pendule de Foucault avec le Big Bang (© I. Bogdanoff, 2002) ou à je ne sais quoi d'autre.
+Tant que vous y êtes, vous pourriez aussi écumer les forums de discussion à la recherche des soutiens bogdanoviens. Vous y trouveriez ces courageux enthousiastes qui s'extasient devant les propos de Bernard d'Espagnat, ceux d'Étienne Klein sur le Large Hadron Collider, sans parler de ceux d'Alfred Vidal-Madjar sur Beta Pictoris, propos découverts, bien sûr dans "Sciencenbsp;X" fin décembre 2008... Grand Dieux ! Mais est-ce possible ? "Vous-mêmes" contribuâtes il y a quelques semaines (modestement, il faut le dire) sur l'article Bernard d'Espagnat, sur l'article Beta Pictoris aussi, et sur l'article Large Hadron Collider ! Et que ne vois-je pas ce soir même ? Une contribution sur Étienne Klein ! Quelle symbiose ! Quelle préscience ! Avant même que les Bogdanoff ne parlent d'un sujet vous en connaissez déjà la teneur, allant vous renseigner par avance sur Wikipédia ! Allons, cher Bernaki, il est à craindre que vous n'abusiez plus grand monde. Peut-être que vos manœuvres marchent encore sur tel ou tel obscur forum de discussion, mais cela ne marchera pas ici. N'importe quel thésard de l'université de Bourgogne devinerait aisément votre identité. Je la connais, et vous savez que je la connais. Vous revenez une énième fois (probablement pas la dernière, hélas), pour y perdre votre temps et user de la patience des autres. Cela fait 6 ans que cela dure ici ou ailleurs. N'êtes-vous pas las de mentir à longueur de journée ? De faire passer des gens (vous et votre frère) pour plus intelligents, plus honorables, et plus intègres qu'ils ne le sont réellement ? Il est regrettable que vous persistiez dans cette voie sans issue.
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La "guerre d'édition" n'est pas de mon fait. Elle n'aurait certainement pas lieu si Alain r, à l'origine de la phrase litigieuse selon laquelle les frères B. auraient été "renvoyés" de l'Université de Bordeaux, était en mesure d'étayer ses affirmations par des preuves. J'ai déjà publié le document du Prof. Sternheimer, leur directeur de thèse, document accessible publiquement, dans lequel il décrit très clairement les conditions du transfert des 2 frères de l'Université de Bordeaux vers celle de Bourgogne. Il n'est nullement question d'un "renvoi", terme non neutre et préjudiciable aux intéressés.
+L'historique de ce transfert est résumé ainsi par le Pr Sternheimer :
+"En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en
+vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont
+été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’ Etudes Nucléaires de l’Université de Bordeaux
+I, en 1991/92 et 1992/93. Ils avaient pour cela les diplômes requis. Leur premier directeur de
+thèse, Gabriel Simonoff, physicien très respecté, deux fois président de Section au Comité
+National du CNRS, a été éIève de Joliot-Curie. En 1994, sur le conseil d’André Lichnerowicz,
+éminent physicien mathématicien, et avec l’accord des présidents des deux universités et des
+directeurs de thèse, leur inscription a été transférée à l’Université de Bourgogne en physique
+mathématique (composante du département de mathématiques de l’UFR multidisciplinaire
+Sciences et Techniques)."
+Le transfert s'est effectué avec l'accord des deux Universités et des directeurs de thèses.Les contributeurs de Wikipedia se doivent de publier les faits et non des interprétations douteuses.
+
+
Une source à ces affirmations?
Voici le texte publié il y a quelques années par D.Sternehimer (dir. de thèse des Bogdanoff) et accessible sur le site suivant : http://users.skynet.be/catherinev/sternheimer.htm. Dans le cas où (comme le suggèrent certains) ce texte, publiquement accessible depuis 2003, ne faisait pas référence, le Prof Sternheimer en aurait tout naturellement demandé la suppression auprès de l'administrateur du site.
Le texte est plubliquement accessible depuis 2003 ? L'en tête de la page que vous présentez indique que le texte a été posté quelque part en septembre 2004, pas en 2003. De plus rien ne prouve son ancienneté puisque la page http://users.skynet.be/catherinev/sternheimer.htm a été créée le 8 mai 2009 ! Et même si ce texte avait été en ligne depuis 2003 rien ne prouve que le Professeur Sternheimer le connaisse, et donc indique par son silence qu'il est authentique. Votre raisonnement est particulièrement tordu.
+L'affirmation d'un renvoi se doit d'être sourcé car elle est mise en doute et concerne de plus des personnes vivantes. Mais votre argumentation ne constitue en rien une preuve qu'elle est fausse !
+ --
PS: pour signer vos messages veuillez utiliser ~~~~, merci
+Alain r considère cet article sous la forme d'un blog personnel sur lequel il concentre ses critiques. Ses contributions ne sont ni objectives ni factuelles. Elles revêtent au contraire la forme d'un contenu franchement négatif qui n'est pas admissible dans le cadre d'un article à caractère encyclopédique et "neutre".
+Allons cher Bernaki, pourquoi ne signez-vous pas sous votre vrai patronyme de Bogdanoff ? Toute cette b(n)iaiserie est d'un ridicule...
Vioxx, merci de rester poli. La phrase ci-dessus est inacceptable (et je précise que c'est un contributeur qui n'a aucune sympathie pour les frères Bogdanoff qui le dit). Je rappelle au passage que nul ne fait obligation à quiconque, sur Wikipédia, de contribuer sous sa véritable identité. Aussi votre remarque ci-dessus, outre ce que j'en ai dit précédemment, est-elle doublement malvenue.
C'est moi qui avais qualifié madame Igor Bogdanoff de « princesse » c'est pourtant moi qui rétablis la modif de l'IP ayant retiré ce titre.
+Autant que j'aie pu piger au vu de sources web douteuses que je ne recherche pas une nouvelle fois, Amélie de Bourbon-Parme, fille naturelle d'un prince, n'est pas elle-même une « princesse » mais l'usage de ce titre comme courtoisie est courant. Qu'on me reprenne si je me trompe, je ne suis pas du tout sûr de moi sur ce genre de choses.
+En l'état, dès lors qu'on suggère de supprimer cette mention, faisons court, je soutiens l'IP qui a rendu ma prose plus précise.
+ Ah si je m'attendais à ce que ça aussi soit polémique quand j'ai voulu apporter un peu de fraîcheur dans l'historique de l'article...
Deux choix s'offre à nous :
+La première est juste, dans le pire des cas incomplete. La seconde est possiblement fausse. Alors visons la première solution, elle donne l'information essentielle - le nom de la personne - et ne donne rien de faux.
+ Il faut aussi se rappeler que l'article traite de deux personnalités de la téléfrançaise, pas de la royauté française.
Pas de problème ni de polémique pour moi ! On laisse Amélie de Bourbon-Parme, je suis désolé, j'aurais dû me renseigner mieux avant de révoquer la modif.
De toute façon, elle n'est en principe pas « princesse de Bourbon-Parme » : on mélange ici son nom et le titre auquel elle a "peut-être" droit. Dans l'absolu, je dirais que son nom est « Amélie de Bourbon-Parme », et son "possible" titre « princesse de Parme », du nom du domaine (le duché de Parme) sur lequel ses ancêtres ont régné. Mais il n'a jamais existé de « principauté de Bourbon-Parme », juste une branche des Bourbons qui a régné sur les duchés de Parme et Plaisance, ce qui est différent.
Il serait intéressant de précisé leur maladie, si celle-ci est vrai, et leur opération du visage enfin de ressembler l'un à l'autre.
je suis en effet étonné de ne rien trouver là dessus dans cet article, pas même une photo récente. c'est aussi sans doute car rien n'est complètement clair et fiable tellement il y a de rumeurs à ce sujet...
En mettant des infos sur Temps X je suis tombé sur une source du Figaro concernant ces rumeurs, mais une IP a essayé de supprimer ces infos en disant que l'on ne doit pas mettre de rumeurs même sourcées selon un charte que je n'ai trouvée nulle part sur wiki. Pourtant le terme "rumeur" est précisé dans la phrase de cet article donc le lecteur sait qu'il doit prendre des pincettes et c'est dans la rubrique vie privée et ça tient en une ligne... Et il n'y a rien de diffamatoire, Il n'y a jamais eu de poursuite contre le Figaro que je sache... Voilà la phrase:
+"Les frères Bogdanoff se sont montré à plusieurs reprises évasifs sur leur age et sur leur changement d'apparence physique, ce qui alimente les rumeurs de chirurgie esthétique et d'acromégalie (http://www.lefigaro.fr/programmes-tele/2009/07/23/03012-20090723ARTFIG00554-tempsx-l-etrange-odyssee-des-freres-bogdanoff-.php «Temps X» : l'étrange odyssée des frères Bogdanoff, Le Figaro, 24/7/2009).
+ ...Des avis ?
Il n'y a pas de charte à proprement parler sur ce point précis, mais je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il y a des rumeurs dans l'article. De plus, l'article du Figaro disent que les rumeurs proviennent d'internet, ce qui fait une superbe boucle rétroactive : internet qui source le Figaro qui source internet. Les rumeurs ne sont pas des faits encyclopédiques. En revanche, s'il y avait une source qui stipule qu'ils ont eu une opération etc.., là ce serait acceptable. --
Merci de ta réponse. En fait ça me gênait de mettre ce genre d'info que je trouve personnellement limite, je l'avais placé suite à cette demande en pdd et quand j'ai vu que le Fig en parlait. J'ai trouvé un autre article du fig dans lequel les Bogdanoff réfutent toute chirurgie http://www.lefigaro.fr/culture/2007/12/11/03004-20071211ARTFIG00449-les-freres-bogdanoff-sont-toujours-en-orbite-.php. Penses-tu que juste mettre "Suite à de nombreuses rumeurs à leur sujet, les frères Bogadanof on réfuté toute opération de chirurgie esthétique" irait ?
+ Autre question tu dis que "les rumeurs ne sont pas des faits encyclopédiques" mais j'avais préalablement regardé l'article Michael Jackson auquel l'article du Figaro compare les frères Bogdanoff, il y a toute une partie sur les rumeurs d'opérations http://fr.wikipedia.org/wiki/Mickael_Jackson.C3.89tat_de_sant.C3.A9_et_apparence, pas seulement une ligne. Donc 2 poids, 2 mesures ? En fait déontologiquement qu'y a t'il de pire: omettre toute info alors que chacun peut constater lui même les changements physiques des intéressés http://www.marlani.ro/wp-content/uploads/2009/03/bogdanoff.jpg et donc générer des rumeurs, où dire que les intéressés ont démentis ces rumeurs dont ils sont victimes ? Pas facile de trancher.
Ce qui me gênait surtout dans la source du Fig, c'est que l'article prenait ses sources sur Internet. C'est un peu comme les Dupont et Dupond qui se "tiennent" l'un l'autre dans "Objectif Lune", c'est fondé sur rien. L'interview c'est différent (bien qu'une source secondaire soit préférable, mais bon l'info n'est pas capitale). Là on repose sur quelque-chose. Oui, pourquoi pas ce que tu proposes.
+ Sur les rumeurs en général, MJ etc.. tout dépend des sources là encore. Si c'est bien sourcé, alors ce n'est plus tout à fait une rumeur.. Et une rumeur est, par nature, pas sourçable correctement. Tout est à rapporter aux sources. Cordialement --
Si j'en crois ce diff http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=46425066oldid=46384768, le bandeau a été apposé car l'article est "mal structuré". Je regarde le plan : un paragraphe sur l'activité télévisuelle, un paragraphe sur l'activité scientifique. Cela me parait clair, net et de bon aloi. Je retire le bandeau à moins qu'il n'y aie une explication plus précise. --
"Bogdanoff", ou "Bogdanov" comme ils signent leurs livres ?
Noter que l'emploi de « Bogdanov » semble avoir commencé en 1991 seulement, avec la publication du livre d'entretiens avec Jean Guitton : les cinq ouvrages précédemment publiés de 1976 à 1985 chez divers éditeurs parisiens portent tous la signature « Igor et Grichka Bogdanoff », comme en témoignent les fiches des ouvrages trouvées dans le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France. Depuis qu'un contributeur est récemment intervenu pour mettre un peu d'ordre dans cette section, ces fiches sont accessibles, dans la section « Œuvres » de l'article, à la fin de chaque ligne consacrée au livre correspondant.
+Ledit catalogue général les range tous deux à l'orthographe « Bogdanoff », cf. http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11892537r/PUBLIC fiche « Bogdanoff, Grichka (1949-....) » et http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb118925383/PUBLIC fiche « Bogdanoff, Igor (1949-....) ».
+ Cela dit, une simple demande d'extrait (non filiatif) d'acte de naissance, à la mairie de Saint-Lary (Gers), délivrable à n'importe quel requérant, pourrait répondre précisément à la question posée en titre de section.
Bonjour,
+« la constante cosmologique qui accélère le développement de l'espace-temps est trop bien réglé à formatnum:120 décimales derrière la virgule pour être hasardeuse »
+« Trop bien réglé ? » : ça veut dire quoi ?
+Les Bogdanoff sont en pleine promo de leur dernier livre et de leurs émissions de cet été, ils en font des tonnes et on les voit partout. Leur théorie tourne plutôt autour de l'existence d'un Dieu créateur et cette histoire de constante cosmologique est un détail de leur argumentation.
+Je ne vois pas bien pourquoi WP devrait participer à la promo des frères B. La bibliographie est à jour et je ne vois pas l'intérêt de développer toutes leurs théories (qu'on les trouve fumeuses ou non) sur cet article.
+ Cordialement,
On peut se contenter, simplement, de neutraliser ce qui doit l'être. De là à tirer à vue, comme je l'ai aperçu à de nombreuses reprises, sur la moindre mention "qui ne soit pas extrêmement défavorable aux frères Bogdanov", il y a un monde. On a un peu trop oublié, dans la gestion de cet article, et cela fait des années que cela dure, l'impératif de neutralité de point de vue, au profit de jugements sans appel sur la validité de ce qu'avancent les jumeaux auto-médiatisés.
Alors on fait quoi ? On fait un paragraphe listant les personnalités du show biz qui ont trouvé leur bouquin intéressant (Laurent Cabrol, Michel Drucker, Luc Ferry), et un autre pour dire accessoirement que la communauté scientifique dans son ensemble pense que ce sont des incapables ? J'ai effacé ce paragraphe, car il ne fait pas partie d'un travail publié dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qui me semble être le minimum requis pour considérer cette opinion a priori de nature scientifique comme digne de mention.
On ne peut pas simplement effacer l'opinion sourcée d'une personnalité sous prétexte qu'elle n'est pas validé par la communauté scientifique. Alain tu peux très bien mettre dans l'article ce que tu dis ci-dessus si c'est convenablement sourcé. J'ignore complètement les théories des Bogdanoff, et j'ai mis "théories" au pluriel car je suppute qu'ils n'en sont pas à leur 1ère (soupir) :-). Proposition de plan: I) Théories 1) Théorie X, Y ou Z des Bogdannoff. 2) Validité scientifique. etc.
Dans le reportage sur le mariage d'Igor, Igor parle de Roland Hayes (http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_Hayes) qui serait un grand-père du côté de leur mère. C'est un chanteur noir-américain et la ressemblance avec les jumeaux est assez troublante et expliquerait sans doute beaucoup de choses sur leurs traits physiques (on a parlé de chirurgie esthétique, maladie génétique... alors qu'ils pourraient simplement ressembler à leur grand-père, par exemple sur cette photo: http://trio.caamuseum.org/image.asp?media=%5C%5Ccaamapp1%5Ctrioimages%5CPolk%5CPolk_Hayes+copy.jpg)
+Et s'il vous plait monsieur l'administrateur, avant de défaire un simple ajout dans une conversation, veuillez en donner la raison. J'ai ajouté un simple paragraphe à la page de Discussion, pas de troll, rien que des infos venant directement des frères Bogdanoff au cours d'un reportage pour France Télévision. J'aimerais savoir ce qui ne plait pas ?
+Bonjour,
+Je trouve dommage que l'article soit protégé. En regardant rapidement l'historique, je n'ai pas constaté de vandalisme récurrent récent sur cet article. Peut-être à cause de conflits d'éditions plus anciens, comme peut le laisser supposer ma lecture de la page de discussion ?
+Quoi qu'il en soit, l'article souffre de nombreuses coquilles (ne serait-ce que dans la phrase « Du côté de sciences, le magazine traite aussi bien les concepts le plus sérieux que la spéculation »). Il gagnerait à être relu. Par quelqu'un ayant, naturellement, les privilèges (au sens informatique, bien sûr) nécessaires, ce qui n'est malheureusement pas mon cas.
+ Respectueusement :-) --
Bonjour, à la demande de moez je lance ici la discussion et recopie le message que je lui avais laissé. Je précise que mon intention est de retirer des informations non-encyclopédiques, et en aucuns cas de cacher l'escroquerie Bogdanoff (sur le plan scientifique), qui me semble 1/faire consensus 2/très clairement établie par mes modifications 3/suffisamment futile (comme les personnages en soit finalement mais bon...) pour ne pas mériter les développements actuels,étant donné qu'il existe un renvoi vers un article plus détaillé pour les courageux qui s'intéresseraient à ce point aux personnages. J'insiste sur le fait, à nouveau communément admis, qu'il me semble que la dimension universitaire et scientifique des frères bogdanoff est nulle et n'a sa place dans wiki que parce qu'elle a été à l'origine d'une utilisation abusive de leur part qui a déteint sur leurs activités médiatiques. Décrire très brièvement les éléments factuels véridiques et leur détournement dans l'affaire et leur carrière en renvoyant clairement vers l'article détaillé me semble donc être la solution la plus "encyclopédique" et pertinente à laquelle l'on puisse arriver. En tout cas il faut absolument toiletter la version préalable à mes modifications, si celles ci sont rejetées, ou alors il faudra qu'on m'explique en quoi connaître les noms des directeurs de thèse successifs de deux présentateurs de télévision et moults autres détails peut présenter une dimension encyclopédique.
+Bonjour Moez,
+je me permets de vous écrire alors que vous avez "revert" une modification de l'article des frères bogdanoff que j'avais effectuée. Je me permets de vous prévenir de mon intention d'annuler à nouveau cette modification, afin d'en discuter préalablement avec vous. La partie supprimée (dont certains éléments ont été repris par la suite de façon plus concise et intelligible dans une de mes modifications) est certes sourcée, comme vous l'avancez, mais elle manque de pertinence encyclopédique. L'ensemble de la partie de l'article sur les "travaux scientifiques" et la formation scientifique des frères est de fait elle même très discutable du point de vue de la pertinence et de l'intérêt encyclopédique: l'apport des personnes citées dans le domaine non-médiatique étant, et c'est un fait consensuel, nulle, il est difficilement explicable que tant d'intérêt y soit accordé, et notamment tant de détails. Il me semble que pas même Einstein n'a le droit à voir la date de soutenance de sa thèse de doctorat citée dans son article: quel intérêt à ce qu'elle le soit dans l'article des bogdanoff? Il en va de même pour l'ensemble des informations que je m'étais proposé de supprimer. Un élément supplémentaire qui vient appuyer ma décision et que ces informations, et bien plus encore, sont disponibles dans l'article Affaire Bogdanoff. Si sa pertinence me semble tout aussi discutable, au moins pourrait-il avoir l'intérêt de regrouper les informations relatives à cette question, permettant d'alléger les autres articles tout en les rendant accessibles à ceux qui ont véritablement un intérêt pour cet épiphénomène. La modification que j'avais effectué laissait en bonne place le lien vers cet article et ne faisait qu'introduire la question de façon courte et concise, afin de concentrer l'article sur "l'essentiel", si tant soit peu qu'il y ait des éléments "essentiels" dans cet article autres que relatifs au monde médiatique et à une certaine culture populaire. C'est pour cela que je me dispose à remettre en place mes modifications, à moins que vous ayez d'autres arguments à avancer. Je serai alors ravi d'engager la discussion.
+Je m'immisce dans la conversation car ces informations me semblent au contraire parfaitement pertinentes et même centrales dans cet article !
+Personne ne pense qu'Einstein n'est pas un grand savant. En revanche, les frères Bogdanoff tentent de passer tantôt pour des hommes de télévision, tantôt pour des scientifiques ; ils ont menti sur leur doctorat, etc. Il est important de faire le point sur la réalité de leurs compétences scientifiques et de faire le distinction entre vulgarisation et recherche.
+Le propre d'un bon article est de mettre en contexte une information : une liste des livres qu'ils ont écrit n'a aucun sens si on ne sait pas « d'où » ils parlent (comme on disait jadis) et quelles sont leurs aptitudes reconnues.
+Cordialement,
+ ). À Paris, ce
Ok il me semblait de mon côté que c'était faire trop de cas de personnes qui ne le méritent pas, et que l'on pouvait se contenter d'énoncer leurs supercheries en renvoyant vers l'article avec le détail de la polémique. Mais vu que ça ne semble pas être votre avis, et étant donné que le sujet ne constitue pas vraiment une priorité pour moi, je m'incline. Je pense cependant toujours que cette partie de l'article nécessite un toilettage, étant trop dense et contenant des détails inutiles (comme l'historiographie de leur thèse, ne suffirait-il pas de dire qu'ils ont prétendu avoir eu une thèse vingt ans durant alors que c'était faux, et que lorsqu'obtenue, celle-ci a été jugée plus que médiocre et a eu un impact nul?). Bien à vous,
+L'équipe d"'Arrêt sur image" fait le point sur différents sujets les concernant, dans un article à consulter http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3280 ici.
+ --
Je m'en suis servi pour indiquer leur POV sur l'histoire des doctorats prétendus. --
Il serait interressant d'utiliser cette source, pour rétablir un petit peu la neutralité de cet article, qui est un plaidoyer à charge contre les Bogdanoff... --
Je signale aussi une succession d'articles dans "Le Parisien", disponibles (pour combien de temps ?) sur le web, : http://www.leparisien.fr/societe/on-veut-nous-flinguer-17-10-2010-1112323.php, http://www.leparisien.fr/actualite-people-medias/questions-sur-la-vraie-nature-des-bogdanov-17-10-2010-1112319.php, http://www.leparisien.fr/actualite-people-medias/les-freres-bogdanov-denoncent-la-jalousie-de-leurs-detracteurs-18-10-2010-1114393.php, http://www.leparisien.fr/societe/des-scientifiques-refutent-leurs-theses-17-10-2010-1112320.php, et sans doute le plus intéressant http://www.leparisien.fr/societe/ces-enigmes-qui-demeurent-17-10-2010-1112316.php qui est une enquête sommaire signée (Alain Pirot, qui est également la personne ayant recueilli les réactions des B.). Parmi les points qui m'y semblent dignes d'être relevés : des détails sur l'activité des B. à Belgrade, leur défense devant le rapport CNRS ("Nous ne sommes pas loin de penser qu’il s’agit d’un faux"), des détails sur leur "réseau d'influence" avec de quoi faire des wikiliens tout bleus vers des gens bien connus.
Je me suis lancé dans l'utilisation de la source "Arrêt sur image". Je me suis permis de retirer la démonstration personnelle sur l'université de Belgrade, en reprennant à la place la mise en doute sourcée, et ai sabré la succession de citations de l'article de Marianne. Si quelqu'un veut détailler l'article en question il faut en faire un paragraphe rédigé --
Idem merci pour les sources, j'ai utilisé celles du Parisien pour neutraliser un peu l'article: les défenseurs des doctorats des bBgdanov apportent une réponse à Marianne, et à l'inverse, j'ai mis l'opinion désastreuse des scientifique sur leur dernier bouquin dans la partie "théories".
Dans le texte, il y a :
+citant le cardinal de Retz, « On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment3 »
+Quelqu'un pourrait-il vérifier ; il me semble bien que cet aphorisme a pour auteur le Chevalier d'Eon, l'espion.
+La question de fond
+Il y a une drôle d'ambiance incendiaire sur les Bogdanoff où finalement les discussions se déportent sur les discours des discours et des faits accessoires sur lesquels on peut discuter indéfiniment.
+Mais quelqu'un pourrait-il prendre la peine d'exposer de manière un peu claire et sans charabia de tartuffe de quoi parle exactement leur thèse, qu'on y voit un peu clair sur l'essentiel. Alors on pourra savoir s'ils sont des conteurs ayant franchis les limites de l'abus de confiance ou bien des contributeurs libres de la recherche scientifiques, car il en existe (en fait beaucoup des procédés ont été inventés par des contributeurs libres...).
+Ce qu'on comprend de loin de leur thèse est semble-t-il terriblement banal à l'échelle historique, simplement habillé d'une manière aussi moderne que banale :
+- après la matière, l'énergie, la transition matière-énergie qui est un fait établi pour le moment, il y aurait donc un nouvel étage fondamental (et pourquoi pas, après tout ?), qui serait celui de l'information.
+- sans abuser le lecteur, on peut tout de même également dire que dans la tradition biblique, le cosmos commence par quelque chose qui ressemble par "que le verbe soit", qui n'est pas autre chose qu'une information.
+(...)
+Par ailleurs, on peut considérer que si ce fameux troisième et nouvel étage fondamental n'est qu'information, on a quand même un petit soucis de compréhension et a minima, un souci de formalisation du propos : sauf erreur, de quoi qu'on parle à propos d'information, on ne la connaît pas sans support (...). Ce qui pose du coup une autre question pour le moins sérieuse.
+Bref, quelqu'un pourrait -il prendre le temps de faire une exegése sérieuse des propos des frères Bogdanoff ?
+Et qu'on en finisse.
+Merci.
+ pour la section culture populaire ils sont dans la BD Nabuchodinosaure. on voit les deux bestiaux violets http://multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/zoom_planche_bd/7/2/7/9782882570727_2.jpg là
Fait.
Merci.
Comme une adresse IP¨a http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=58947131oldid=58860208 contesté, en prétendant que c'était « absolument impossible », l'allégation sur la parenté des jumeaux B., du côté maternel, avec le chanteur lyrique américain :en:Roland Hayes et avec la comtesse Bertha von Kolowrat-Krakowsky, un temps mariée avec le comte Hieronymus van Colloredo-Mansfeld, signalons l'existence d’http://www.wargs.com/noble/bogdanov.html une page, sur le Web, qui, en dehors de l'article paru le 17 janvier 2007 dans "Le Point", s'efforce d'accréditer la thèse selon laquelle que Bertha von K.-K. aurait eu, à la fin de son mariage avec le comte van Colloredo-Mansfeld, une liaison avec Roland Hayes et qu'il en aurait résulté, en 1926, un mois après le divorce des époux, la naissance d'une enfant nommée Maria Dolores Kolowrat, qui serait à son tour, une vingtaine d'années plus tard, la mère des jumeaux B.
On remarquera que William Addams Reitwiesner, généalogiste maître d'œuvre du site http://www.wargs.com/, ne semble pas outrancièrement favorable aux jumeaux B., puisqu'il signale, dans les notes de la page en question —nbsp;élaborée avec la collaboration de Christopher A. Brooks, mais sans sources explicites en dehors des identités, dates et lieuxnbsp;— l'existence de controverses scientifiques sur leurs travaux, et met implicitement en doute la noblesse de l'ascendance paternelle Bogdanov, en soulignant le manque de sources fiables pour cette prétention.
Le problème est le manque de source. On en a une « notable » qui est "Le Point", mais je ne serais pas étonné que l'information ne provienne que d'un entretien avec les frères B. Reste que c'est une source. Quel est le degré de "notabilité" de wargs.com ? Si c'est pertinent, il faudrait le mentionner.
De toute façon, il paraît "à première vue" assez peu probable que l'état civil suisse —nbsp;si toutefois le « Basle » mentionné par Reitwiesner correspond bien à la ville de Bâlenbsp;— mentionne, dans l'acte de naissance de Maria Dolores Kolowrat le 28 février 1926, sa filiation illégitime avec Roland Hayes. Dans tous les cas de figure, je pense qu'il faudra reformuler tout cela avec les conditionnels de rigueur, et en attribuant aux jumeaux B. leur revendication de « grand-paternité », sans la prendre pour argent comptant... Au passage, obtenir un extrait d'acte de naissance, en Suisse, ne semble pas aussi aisé qu'en France, et si la délivrance d'un extrait est effectivement payante, comme je crois le comprendre, je passerai mon tour 20px|Sourire (alors que, dans le même temps, je n'ai eu qu'à prendre la peine de remplir le formulaire en ligne pour recevoir gratuitement par retour du courrier le précieux extrait et éclaircir le supposé mystère de l'année de naissance d'Alexandra Lamy).
Dans l' "Intermédiaire des chercheurs et curieux" de septembre 1986, colonne 752, le prince Hieronymus von Colloredo-Mannsfeld (contributeur régulier) répondait à une question au sujet des liens des frères Bogdanoff avec la haute noblesse allemande : "Les producteurs de télévision Igor et Grichka Bogdanoff sont les fils de Georges Joura Bogdanoff et de son épouse Maya Kolowrat-Krakovsky, qui était la fille que Mme Berthe Colloredo-Mannsfeld, née Kolowrat-Krakowsky, ma mère, a eue en 1926 avec Roland Hayes, chanteur américain de negro-spirituals, célèbre à son époque et oublié aujourd'hui. Ce fut ma mère, décédée en 1982 et suivie par sa fille trois mois plus tard, qui s'occupa de l'éducation de ses petits-fils, les jumeaux Bogdanoff, dans son château de Saint-Lary, dans le Gers. Quant à Georges Joura Bogdanoff, il avait été adopté, orphelin, par la division bleue espagnole, dans un village dévasté sur le front de Leningrad et ramené en Espagne, où l'on prit soin de lui. La guerre terminée, il essaya de regagner par la France sa patrie, pour rechercher des survivants de sa famille, ce qui lui fut refusé par les autorités soviétiques. Son odyssée s'acheva à Saint-Lary, où il devint ouvrier agricole chez ma mère, puis le mari de sa fille. Bien qu'Igor et Grichka Bogdanoff soient par le sang de ma mère apparentés à ma famille, rien en revanche ne les lie à la famille de Fürstenberg ou a d'autres familles de la haute noblesse autrichienne et allemande."
+--
Sur Maxisciences en date du mois d'octobre 2010 le CNRS dément les ragots au sujet des thèses des Bogdanov (il s'agissait de la jalousie de deux chercheurs).
+Voici le raccourci vers ce site de vulgarisation scientifique :
+http://www.maxisciences.com/fr%E8res-bogdanoff/freres-bogdanoff-le-cnrs-dement-avoir-remis-en-cause-leur-doctorat_art10048.html
+(je voudrais savoir, vu que cette dernière information concernant la réaction du CNRS semble pour le moins apporter du nouveau dans "L'affaire Bogdanov" s'il était possible de la faire figurer dans l'article (je ne peux l'article est protégé), vu que cela semble cloturer cette affaire)
+
+
Non, ça ne clôture rien du tout. L'allusion à la "jalousie de deux chercheurs" ne vient pas du CNRS mais d'une l’assertion des frères Bogdanov eux-même citée dans l'article. Le CNRS ne nie ni ne confirme la valeur scientifique des thèses des Bogdanov. Il ne fait qu'apporter une précision administrative: il n'a pas commandé ce rapport, et il n'est pas de la compétence du CoNRS de remettre en cause la décision souveraine du jury de thèse. Point. Aucun jugement sur la valeur scientifique de leurs travaux. --
C'est vrai c'est le jury qui a la décision. Et leur directeur de thèse les soutient.
Par hypothèse, puisque le jury les a validé. Mais il est faux de dire que le CNRS dément les accusations contre eux. Si vous prenez parti en qualifiant les doutes quant à la validité scientifique de leurs travaux de "ragots", je peux comprendre que vous l’interprétiez ainsi, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'une précision administrative. Il n'y a pas lieu de "clore l'affaire" sur Wikipédia, même si son traitement au jour le jour, sur le mode de l'actu est peu conforme à une encyclopédie. --
Pour être précis ce qui est vrai est que le CNRS dément avoir envoyé ce rapport, il est faux et le CNRS a ouvert une enquète pour savoir qui l'a envoyé. Ce sont comme l'affirment les Bogdanov 2 chercheurs à moitié identifiés il y a un mois.
Il n'y a aucun indice probant relatif à la falsification du rapport tel que sélectivement transmis, par un informateur non identifié, à la rédaction de "Marianne" et peut-être d'autres publications. Où sont, par exemple, les communiqués du directeur du département SPM du CNRS et du président de l'Université de Bourgogne, commanditaires du rapport rédigé en 2003, indiquant la falsification des éléments publiés par "Marianne" dans son numéro daté du samedi 16 octobre 2010, à savoir les annexes I et II du rapport en questionnbsp;?.
Après cette publication d'extraits dans "Marianne", le CNRS a simplement http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2003.htm communiqué, le 19 octobre, qu'il avait été antérieurement saisi de diverses demandes de divulgation du rapport complet et s'était retranché devant l'avis —nbsp;sollicité le 30 septembrenbsp;— de la Commission d'accès aux documents administratifs, laquelle a rendu un avis défavorable au début du mois de novembre. Nous sommes loin, pour le moment et jusqu'à plus ample informé, d'une validation, par les commanditaires, de la thèse d'une supposée falsification du contenu du rapport de 2003.
J'ajoute ce qu'écrit Michel de Pracontal dans son http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/231010/les-bogdanoff-au-dela-du-reel article pour "Mediapart" :
+
+ le rapport du CNRS n'a pas été rédigé par des agents de la Stasi allusion aux http://www.leparisien.fr/societe/on-veut-nous-flinguer-17-10-2010-1112323.php propos des frères B., mais par les membres des sections 01 et 02 du Comité national de la recherche scientifique (CoNRS), l'instance chargée d'évaluer la recherche en France. La section 01 s'occupe de mathématique, la 02 de physique. La composition de ces sections, d'une vingtaine de membres chacune et renouvelées tous les quatre ans, figure sur le site du http://www.cnrs.fr/comitenational/archives/accueil.htm CNRS.
+
+
Sans être psy de profession leur témoignage semble sincère et est pour le moins détaillé :
+ http://www.telleestmatele.com/article-video-igor-et-grichka-bogdanoff-invites-de-guillaume-erner-dans-souriez-vous-etes-informes-sur-france-inter-60281025.html
Après les récentes http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffaction=historysubmitdiff=59554193oldid=59279601 modifications de ajouter, dans la section « Vie privée », deux modèles
+
J'ai rajouté les sources qui manquaient et que j'ai utilisées (pour infos, certaines y étaient déjà, mais à d'autres endroits du texte : elles n'avaient été toutes exploitées à fond).
+ C'est assez gonflé de mettre "
L'arbre d'ascendance est un récapitulatif de ce que j'ai trouvé : je ne l'ai pas inventé, ce n'est pas en soi un "
Évidemment, "prince Bogdanoff" (d'ailleurs j'ai aussi trouvé "compte Bogdanoff", faudrait savoir) est sujet à caution. Par contre, la filiation paternelle supposée de Maria Dolores Kolowrat (Roland Hayes) semble véridique, elle est citée sur plusieurs sites "sérieux", donc...
+... Moi aussi, je me méfie de ce que peuvent raconter les deux zigotos !
+
+
"C'est assez gonflé de mettre "
". Non, puisque ces références émanent des seuls intéressés, et que ce qui est souhaitable dans Wikipédia, ce sont des sources extérieures, de préférence sérieuses.
"1=ce n'est pas en soi un "
". Si, puisqu'on ne voit pas en quoi le site GeneAll.net serait une source suffisamment fiable pour considérer que cette ascendance serait attestée par des travaux sérieux (même controversés) émanant de chercheurs tout aussi sérieux.
"'Je conteste formellement ce retrait unilatéral des deux modèles
Incidemment, l'appréciation dépréciative ci-dessus à l'encontre des jumeaux B. n'était peut-être pas indispensable, même dans une page de discussion, quelle que soit l'opinion personnelle que vous pouvez avoir sur ces personnes. --
Eh bin, en voilà d'une suffisance ! C'est d'un goût...
+"« J’ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leur certitude aveugle. »", disait Desproges...
+Pour être un peu plus "constructif", c'est la généalogie d'IG-B que nous pondent tous les sites et les médias sur Internet. Évidemment, vous me direz qu'ils se sont tous copiés les uns les autres... C'est pour ça que j'ai mis un paragraphe de "réserve" avant de détailler les origines : c'est pour dire que c'est simplement la version qu'on a par défaut, à défaut d'avoir... eh bien, la vérité, puisque celle-ci est inaccessible. Bon, on pourrait ne rien mettre du tout, certes, mais ce serait là de la rétention d'information, car tout n'est sans doute pas faux non plus...
+Tout sur Wikipédia est un "travail inédit" des contributeurs, sinon ce serait du copié-collé illégal.
+Si on remet en question les sources citées, sous prétexte que rien n'est jamais fiable à vos yeux, alors il ne reste plus rien du tout de fiable sur Wikipédia...
+
+
Je demande la suppression http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffcurid=257688diff=63262285oldid=62684730 de ce paragraphe de l'article pour deux raison. La première est qu'Alain Riazuelo étant cité dans l'article et qu'Alain_r est le nom de contribution sur Wikipédia d'Alain Riazuelo et qu'il a contribué activement aux articles concernant les frères Bogdanoff, il ne peut décemment se porter juge et partie dans ces articles et que ces ajouts sont forcément biaisés, entachés de POV.
+Mais ce n'est pas la plus grave des raisons. La seconde est pour le moins gênante voire infamante pour ce parangon de vertu et d'exactitude que prétend être Alain Riazuelo dont la profession de scientifique aurait dû l'enjoindre à plus de justesse et de rigueur dans ses écrits comme il devrait l'être dans sa profession. Il est dans la classe scientifique des intégristes appelés « scientistes » dont Riazuelo est un spécimen exemplaire. Cet individu voue une bonne partie de son temps et de son énergie à tirer à boulets rouges sur les frères Bogdanoff et ce, depuis des années. S'il est venu contribuer sur Wikipédia, c'est surtout pour pouvoir mettre sa patte sur tout ce qui touche les scientifiques qui ne viennent pas des mêmes couches que lui. Des personnalités telles qu'Igor et Grichka Bogdanoff ou Jean-Pierre Petit.
+Bien évidemment, Riazuelo n'agit pas seul et s'est constitué une petite cour bien huilée qui lui relaient tous les événements se produisant sur Wikipédia ou ailleurs sur la toile et qui ne vont pas dans son sens. Il a toujours su rallier de nombreuses personnes naïves à son combat et faire passer ses opposants pour des imbéciles. Mais là, il a commis une erreur grave et s'est impliqué à manipuler et maquiller la vérité.
+Deux prix Nobel de physique (Wilson et Mather) et un prix Craffoord d'astronomie (Peebles) ont préfacé l'ouvrage des frères Bogdanoff. Mais, selon Riazuelo, ces prix Nobel doivent être d'une rare imbécillité car il affirme que ces scientifiques « ont été dupés » par les Bogdanoff. Malheureusement, Riazuelo s'est permis de publier sur son site (http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/lvdd/lvdd.php) le 28 septembre 2010, sans autorisation de leurs auteurs, des extraits des correspondance échangées entre lui et ces personnalités en les sortant de leur contexte et, plus grave encore, en falsifiant l'une d'entre elles (en l'occurrence, celle de Jim Peebles). Malgré des courriels de Jim Peebles et John Mather lui enjoignant de retirer ces propos, il a fait la sourde oreille et a orchestré sa dernière croisade antibogdanienne sur ce mensonge et cette manipulation. J'ai deux courriels émanant de ces scientifiques dans lesquels ils affirement n'avoir jamais dit avoir été dupés et être choqués par les manigances de Riazuelo.
+L'un de ces courriels a été envoyé par Peebles le 6 octobre 2010 à 19:43:15 à Alain Riazuelo, Igor Bogdanoff étant mis en copie ainsi que John Mather, Peebles demande à Riazuelo de retirer la phrase "It sounds like I have been duped" et de restaurer le contexte des citations ; l'autre a été envoyé par John C. Mather le 6 octobre 2010 à 19:06:13 à Alain Riazuelo, dans lequel il lui demande instamment de retirer ses écrits qu'il a publiés sans son autorisation. Or Alain Riazuelo n'a tenu aucun compte de ces demandes et n'a pas cru bon de modifier ses écrits publiés sur son site le 28 septembre 2010, écrits fallacieux qui continuent à faire référence, notamment dans Wikipédia où l'on peut encore lire que Peebles « a été dupé ».
+ C'est donc à l'aune de ces informations que je demande solennellement le retrait de ce texte qui n'a pas sa place sur Wikipédia et demande instamment à la communauté d'agir contre les gens qui infiltrent Wikipédia pour y mener leurs guerres personnelles et biaiser ainsi la vérité et empêcher les victimes de leurs manipulation de se défendre. −
Cet ajout est sourcé et neutre, et tu es clairement le seul à entretenir ici une « guerre personnelle ».
Bien entendu : la source étant le blog personnel de la personne qui attaque, c'est une source digne de foi, tout à fait impartiale. Et cette personne ne pourra réfuter avoir reçu les courriels dont il est question. Peut-être t'es-tu senti visé par les allusions à la cour riazuelienne ? −
De mieux en mieux... Tout ce que je vois de ta part, c'est un tissu de diffamations, en plus d'un pov-pushing indéniable, et déjà rejeté par plusieurs contributeurs. Et non, je n'ai jamais parlé à Alain_r de ma vie (à part, très éventuellement, un « bonjour » sur IRC, et encore...).
J'approuve tout simplement à 100 % SM, quel sens de la nuance. Un article du "Parisien" me semble une source parfaitement admissible pour rendre compte de critiques formulées à l'égard de personnalités médiatiques ; le fait que la personne interrogée par le journaliste édite par ailleurs Wikipédia est sans influence aucune sur la pertinence de cette insertion. Si tel ou tel élément précis de l'insertion pose problème (source à l'appui !, une source n'étant pas un courrier envoyé par John C. Mather à Alain Riazuelo !), on peut en discuter, mais la suppression en bloc de cette référence au Parisien est indéfendable.
Personnellement, je dirais que l'article utilisé comme source est limite et que bien que le travail réalisé par CK ne soit pas admissible dans l'article, il est suffisamment clair pour qu'on puisse exiger sur cette base de meilleures sources pour indiquer que l'avis du scientifique Alain Riazuelo soit suffisamment notoire pour l'article.
+
+
Pareil. Ce que Céréales Killer apporte ici n'est pas utilisable sur WP, mais l'article du "Parisien" (un journal généraliste) ne l'est pas plus.
Pour moi, cette source est tout à fait valable (un grand quotidien français). Elle illustre la défiance de la communauté scientifique à l'égard de certains travaux des Bogda, et explique que Alain Riazuelo est la tête de proue de cette défiance. Le préciser factuellement,en évoquant cette source, comme cela était fait avant que CK ne passe, me semble aller de soi : cet élément est notable dans la carrière scientifique des Bogdas.
Comme pour tout ce qui touche au domaine scientifique, il vaudrait mieux citer des revus spécialisées que des grands quotidients nationaux (notamment en cas de litige, comme ici).
Je ferai également remarquer qu'une source de cette eau (article du "Parisien" assez court et sans signature) est utilisée à l'appui du paragraphe louangeur rapportant les éloges du mathématicien Shahn Majid (http://www.leparisien.fr/societe/ces-enigmes-qui-demeurent-17-10-2010-1112316.php), là on ne fait pas la fine bouche devant la presse généraliste. Si on préfère des sources plus spécialisées dans les sciences pour illustrer le point de vue critique, je signale http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/11/deux-scientifiques-r%C3%A9pondent-aux-bogdanoff.html cet article du "Blog Sciences", animé par Sylvestre Huet, journaliste à Libération, qui relaie un courrier de Damien Calaque, maître de conférences à l'université de Lyon et Bruno Vallette, maître de conférences à l'Université de Nice, qui jugent que l'œuvre scientifique d'I. et G. Bogdanoff est un « fiasco scientifique et moral ». Par ailleurs, en réponse à la dernière intervention d'Agrafian, cet article consacré à deux présentateurs de télévision ne touche pas au « domaine scientifique », ou de très loin : demanderait-on des revues spécialisées pour sourcer les articles Christophe Dechavanne ou Nagui) ?
En ce qui concerne Shahn Majid, ce n'est pas le sujet (chaque chose en son temps : occupons-nous d'abord de ce qui apporte des conflits).
+ En ce qui concerne Christophe Dechavanne et Nagui, je ne vois absolument pas le rapport : ce qui nous intéresse ici n'est pas l'aspect médiatique de leur vie, mais l'aspect scientifique, avec la publication d'un livre qui a beaucoup fait parler de lui (sur le plan de la science uniquement).
Dire que cette publication de livre fait partie de l'« aspect scientifique » et non de l'« aspect médiatique » de leur vie est un point de vue respectable, mais je ne le partage pas du tout.
Hum. Ce livre parle de science (d'un domaine pointu même), et il a vivement été critiqué sur le plan "scientifique". Le battage médiatique qui s'est produit "à cause" de cela n'est qu'accessoire, et il est tout à fait hors sujet dans cette discussion.
C'est un ouvrage grand public publié aux éditions Grasset dans la collection « Documents Français »http://www.grasset.fr/Grasset/CtlPrincipal?controlerCode=CtlCataloguerequestCode=afficherArticlecodeArticle=9782246772316 où on trouve de tout, comme par ex la la bio d'un footballer http://www.grasset.fr/Grasset/CtlPrincipal?controlerCode=CtlCataloguerequestCode=afficherArticlecodeArticle=9782246714019ligneArticle=19. Pour exiger des revues à comité de lecture en réponse il faudrait d'abord qu'ils publient leur théorie dans ce type de revue. Les polémiques médiatiques qui entourent systématiquement la sorties de leurs ouvrages font partie du sujet ainsi que les réactions de certains scientifiques lorsqu'elles sont reprisent dans la presse ou des revues de vulgarisation. –
@ SM : C'est hors sujet mais si le scientifique Alain Riazuelo est la « tête de proue » de la défiance du monde scientifique envers les Bogdanoff, alors il faudrait interdire à l'utilisateur Alain r l'édition de cet article.
+Sur le fond : comme le souligne SM, il semble qu'effectivement le scientifique Alain Riazuelo soit un détracteur notoire des frères Bogdanoff. En plus du parisiens, ces 3 articles, bien que légers quant à la qualité de la source, citent malgré tout son nom :
+Ca en fait quand même 4, dont 2 signés et lepost.fr fait référence lui-même au Parisien, à Marianne (qui cite le CNRS mais pas Alain Riazuelo) et à l'Indépendant (qui est payant)... La question est : « est-ce suffisant pour que l'information apparaisse dans l'article ? ». Ca commence à prendre consistance.
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Ok avec Agrafian que si une « vraie revue scientifique » avait publié ces critiques, ce serait plus facile à gérer pour nous. L'article de Marianne2 donne en pdf le rapport du CNRS. C'est « sans pitié » pour les Bogdanov.
Empêcher un utilisateur d'éditer un article est totalement contraire au fondement-même de Wikipédia. Bien sûr que les critiques scientifiques, particulièrement du CNRS, à l'encontre des Bogdanoff, sont régulières, circonstanciées, notables. Rien n'interdit d'insérer les sources que tu mentionnes. Si, vraiment, citer le nom d'Alain Riazuelo pose problème, on peut passer outre, mais le paragraphe accompagné des sources appropriées a toute sa place dans l'article. Ces remises en cause sont notoires dans la carrière des Bogdas. Sachant que "Marianne" et le rapport du CNRS sont déjà cités (encore heureux !).
Il est tard, je vais vous abandonner.
+@SM : le conflit avec CK tourne bien autour de la pertinence de citer le scientifique Alain Riazuelo dans l'article et du problème de voir le contributeur alain r éditer l'article.
+Pour le premier point, je n'ai plus d'avis. Il faut discuter et je crois qu'il faut laisser les spécialistes dont tu sembles faire partie trancher... Peut-être faudrait-il encore chercher des sources. Pour le second, il est clair qu'à part pour la typographie, le contributeur Alain r est « personna non grata » dans cet article et qu'il doit passer par la page de discussion. (J'écris plus souvent au conditionnel qu'à l'indicatif présent mais là, pas de doute à mes yeux.) D'autres que lui pourront juger du bien-fondé ou non d'introduire dans l'article les modifications qu'il proposerait. Il en va de la crédibilité de wp. C'est la rançon de la gloire et il n'y a pas mort d'homme à passer par la pdd. ;-)
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Wikipédia a beau être libre, ce n'est pas une raison pour laisser couler les conflits d'intérêt. Vu les circonstances, toute contribution d'Alain R. à cet article est suspect ; c'est malheureux à dire mais c'est vrai.
Je ne vois pas sur quel principe de Wikipedia vous pouvez empêcher l'utilisateur sus-cité de contribuer. Que vous soyez ou pas d'accord avec ses propos, sur lesquels je ne prends pas position, Wikipedia doit rester une encyclopédie libre. A partir du moment où ses contributions sont faites dans les règles, où est le souci ? Que les détracteurs apportent des informations contradictoires sourcées mais ne commencez pas à censurer un utilisateur sous prétexte qu'il y aurait un conflit d'intérêt. Dans tous les cas, rien ne l'empêche d'utiliser un faux-nez et votre argument tombera à l'eau, ou alors vous resterez sur des allégations quant à l'utilisation du faux-nez. --
Ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas qu'il faut lui interdire d'intervenir, je dis simplement qu'il y a un conflit d'intérêt manifeste et que le fait même d'être ici à en discuter est la preuve que cela pose un problème. Si Céréales Killer ne s'était pas plaint d'un paragraphe de l'article, aucun de nous ne serait là, et je n'aurais rien eu à reprocher à Alain R (de la même manière que je n'ai rien à reprocher à
D'autre part, je ne supporterais pas qu'on m'accuse ainsi de "censurer" qui que ce soit. La censure consiste à empêcher quelqu'un de donner son "opinion". Or, je n'interdis à personne d'exprimer ses opinions, tant que celles-ci n'atterissent pas dans un article. Wikipédia étant une encyclopédie, et il faut donc laisser tant que possibles ses opinions au placard lorsqu'on rédige un article.
De toutes manières, Alain_r ne contribue (malheureusement) plus guère à WP. Je m'étais interrogé intérieurement sur les raisons de son éloignement, et une des raisons que j'avais envisagé est qu'il voulais être libre d'être très POV en dehors de WP, et s'est donc auto-exclu de ce fait de WP, sachant mieux que quiconque les problèmes potentiels que cela pose. Son éloignement m'a à la fois attristé et soulagé car j'ai trouvé qu'il devenait effectivement très POV, et que cela pouvait jeter une ombre et générer des difficultés sur sa vie de Wikipédien. Donc, en un mot, je ne pense pas qu'il y ait (désormais) un "problème Alain_r". --
Vu qu'il ne contribue plus et a, de surcroît, renoncé à briguer le renouvellement de tous ses mandats (CU, arbitre), il n'y a effectivement aucun problème.
Je ne connais pas le contributeur en question et je n'ai rien à lui reprocher mais à titre de comparaison, j'ai participé récemment à un débat sur la PàS de Menahem Macina où il a été conseillé -à raison- à
C'est d'autant plus vrai dans le cas présent qu'un contributeur (Céréales Killer) se plaint directement de Alain r et les critiques sont reprises sur wp:ra par plusieurs contributeurs qui connaissent l'historique.
+Sans valider ou invalider la moindre critique envers les contributions d'Alain r, et comme le prouve les sources citées plus haut, il est partie prenante au sujet. Il n'y a aucun déshonneur à passer par la pdd et le contributeur Alainr r devrait le faire ne fut-ce que par apaisement.
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Je vous invite à prendre connaissance de http://www.lepost.fr/article/2011/03/18/2438285_manipulations-et-mensonges-du-bon-docteur-riazuelo.html cet article paru dans lePost.fr (l'article a été retiré quelques heures après...) et surtout de la copie intégrale des deux courriels cités en référence plus haut sur lesquels vous pourrez lire les oppositions de Peebles et Mather. Si un doute persistait, je vous suggère d'écrire à ces deux scientifiques afin de leur demander des éclaircissements puisque leur adresse de courriel figure sur la reproduction de leurs messages. −
L'article est http://cosmologie.blog.lemonde.fr/2011/03/19/manipulations-et-mensonges-du-bon-docteur-riazuelo/ désormais disponible ici. −
Ces pièces sont intéressantes pour notre information, mais "Dupontd" les publiant sur une plate-forme ouverte -dans un article déclaré "post non vérifié par la rédaction"- ça vaut zéro comme source vis-à-vis de Wikipédia. Autant que Dupontd ouvre un compte à ce nom et poste ça pour notre information sur la page de discussions, ça peut être intéressant mais pas dépasser le niveau "nous aider à réfléchir". Quant à ta suggestion d'écrire aux deux scientifiques, je croise régulièrement des suggestions similaires (je me souviens que tu m'avais suggéré sur cet article il y a quelques années d'entrer en contact avec l'université Megatrend, tout à fait ailleurs on me suggère de téléphoner au service des personnels d'une université parisienne, etc...). D'expérience c'est l'indice qu'il y a un problème : un article s'écrit avec des sources de qualité, pas en faisant une enquête de journaliste amateur par mail ou téléphone.
NB: lisant l'article je constate que "Dupontd" parle de « notre » livre et en déduis que, sauf falsification improbable, « Dupontd » est le pseudonyme des « Bogdanovff ». Cet « article » est donc essentiellement équivalent à un article qui serait publié par les Bogdanovff sur un blog.
Certes, pour moi, l'essentiel se concentre sur la publication "in extenso" des deux courriels de Peebles et Mather, le reste étant le point de vue sur l'affaire par le principal intéressé, chacun est libre de l'interpréter comme il voudra. Il aura tout du moins l'heur de permettre aux Bogdanoff de s'exprimer sur le sujet puisque l'accès à Wikipédia leur est tout simplement implicitement interdit. −
L'article du Post vient d'être retiré sur la demande de l'intéressé, à savoir Alain Riazuelo. C'est-à-dire que lui seul peut faire circuler les informations qu'il veut et ne laisse aucune défense possible à ses opposants. −
Il reste toujours la lecture de l'article de Luis González-Mestres à lire sur le "Courrier international" : http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/05/cnrs-freres-bogdanoff-medias-i.html −
Les choses tournent au n'importe quoi. Le site "www.fichier-pdf.fr" n'est à l'évidence pas une source acceptable pour un article de Wikipédia, et on ne prouve pas l'existence d'un mail en fournissant une suite de caractères. Il y a en effet des présomptions sérieuses selon lesquelles il serait exact que Peebles et Mather aient montré leur mécontentement face à des phrases retranscrites par une journaliste ayant discuté avec Alain Riazuelo. Vu ces présomptions, on peut envisager de réécrire le paragraphe, et de ne pas retenir parmi les informations rapportées par Mme Daussy celles qui ont de bonnes chances d'être inexactes - bref on peut neutraliser par ablation dans l'article, ce que je défends ailleurs. Mais l'ajout d'une source invérifiable n'est pas acceptable (à titre personnel, je suis persuadé que ces mails ne sont pas des faux, mais je n'ai aucun moyen de le prouver et personne n'a les moyens de le prouver - la présence d'une suite de caractères se terminant par "Cheers, Jim" sur un site où on poste de façon anonyme n'est certainement pas une preuve recevable de l'existence d'un mail envoyé par Jim Peebles, un peu de rigueur).
Je plussoie totalement Touriste. De plus, dans un article polémique, les sources primaires (lettres etc..) sont absolument à proscrire. Si ces lettres sont reprises, étudiées et analysées par une source secondaire : pas de problème. Tant qu'elles ne le sont pas, ce n'est pas à nous de mettre en évidence quelque-chose qui n'a pas (encore) retenu l'attention de sources secondaires. Et j'en dirais tout autant si cela était dans l'autre sens, bien sûr, et je dis la même chose sur bien d'autres articles polémiques. --
Céréal je suis d'accord avec Touriste, l'article du Post a été visiblement écrit par les frères Bogdanoff... et le fait qu'il ait été supprimé à la demande de Alain R prouve que la guéguerre continue. Par contre la nouvelle version où les dires d'Alain R dans le Parisien concernant le revirement auteurs de la postface sont supprimées alors que la défense des Bogdanoff sourcée par ASI est toujours là rend le passage guère compréhensible, la défense des Bogdannof arrive comme un cheveu sur la soupe. Je propose de remettre les propos d'Alain R en précisant que c'est juste ce qu'il prétend, le démenti des auteurs de postface dans ASI montrant que le dévat n'est pas clos. Pour ASI quand j'ai inclus la défense des Bogdanoff il n'est pas clairement dit dans l'article si la journaliste avait lu les mails des chercheurs et constaté elle même le "coup monté" d'Alain R ou si elle retranscrivait juste les dire des Bogdanoff. La nuance peut être d'importance pour le passage en question. Dans le doute j'avais laissé dans le vague comme dans l'article ASI.
+Dans la partie sur la validité des doctorats, les faits que le rapport interne du CNRS n'avait pas été fait pour remettre en cause les doctorats et n'aurais jamais dû être rendu public doit être également mentionné. Dans cette partie l'information est très déséquilibrée, en défaveur des Bogdanoff.
+Dernière note: si Alain R a déjà contribué à cet article je ne vois pas pourquoi les frère Bogdanoff en seraient empêchés tant qu'ils restent neutre, utilisent des information de sources secondaires et font avancer l'encyclopédie. Mais quand on voit la passion soulevé par ces échanges entre Alain R et les Bogdanoff, c'est peut être loin d'être gagné.
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Je tique sur un détail dans ta réponse : de quelle source de qualité suffisante disposes-tu pour affirmer que « le rapport interne du CNRS n'avait pas été fait pour remettre en cause les doctorats et n'aurait jamais dû être rendu public » ; le premier point me semble aller de soi et donc ne pas avoir à être dit (le CNRS n'est pas le Tribunal Administratif), le second me semble inexact. Quelles sont tes sources ?
La voilà: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2012.htm Communiqué du CNRS. Dixit le président du CNRS ""Bien entendu, le CoNRS n'a pas compétence pour juger si la procédure administrative d'attribution d'un doctorat a été ou non correctement appliquée. De même, conformément aux textes qui régissent son activité, il n'a jamais été demandé au CoNRS de remettre en cause la délibération d'un jury de thèse, qui reste souverain."" et ""Le président du CNRS a souligné que le CNRS n'a jamais fait état de ce rapport ; à ce titre, il est regrettable que des éléments en aient été diffusés. En effet, ce rapport n'avait pas vocation à être rendu public;"".
+ Le lien vers le CNRS figurait dans le blog de Courrier international donné plus haut par CéréalKiller, je pensais que tu l'avais lu.
Je l'ai lu naguère, mais ne le sais pas par coeur ni ne savais par coeur où le trouver (ni même qu'il existait, avouons-le). Attention aux interprétations tout de même : « n'avait pas vocation à être rendu public » n'est pas « n'aurait jamais dû » ; le fait que le CNRS juge « regrettables » les initiatives d'un journaliste ne veut pas dire que ces actes _sont_ regrettables dans l'absolu, seulement qu'une partie au mic-mac en est gênée. L'interaction de la légalité ordinaire et de la liberté de la presse est un truc compliqué ! Pour l'instant tu ne me montres pas que ce communiqué du CNRS a été repris par une source secondaire de qualité suffisante (ce que n'est pas un blog) ; cela ne nous interdit pas de l'utiliser mais avec la plus grande prudence - il est relatif à un problème de fuite au CNRS et seulement indirectement aux personnages sujets de cet article. Je continue à penser que tu proposes de faire de ce communiqué un usage disproportionné à (ce que je sais de) son écho médiatique.
"Usage disproportionné" faut pas pousser... Il y a trois lignes (NB:je suis en 1600x1200) sur l'article de Marianne qui évoquent le rapport officieux du CNRS qui atomise la thèse des Bogadanoff mais rien sur le fait que le CNRS regrette que le rapport ait été rendu public et que le directeur du CNRS déclare lui-même que son organisation n'avait pas compétence à juger la validité d'un doctorat. C'est une source primaire publique (un communiqué officiel d'une agence gouvernementale) mais ce n'est pas du TI, une exhumation de mail sur un site inconnu où une enquête d'un wikipédien lambda. Ce qui me fait rire (jaune) c'est qu'une source secondaire de Maxiscience avait été rejeté ci-dessus sous prétexte que c'est une interview des frère Bogdanoff eux même qui annonçaient le communiqué du CNRS. Je n'ai que peu contribué sur cette page mais je commence à rejoindre l'opinion de certains contributeurs qui soulignent que quoi qu'il arrive, les Bogdanoff ont tort, bonjour la neutralité. Je mets une ligne sur le démenti du CNRS avec la source primaire et secondaire, libre à quiconque de rajouter une source tertiaire ou une quaternaire :-p Et je crois qu'une partie de l'article sur les relations houleuses entre les Bogdanoff et une partie du monde scientifique pourrait éclaircir le lecteur, moi je viens d'apprendre sur le tas, je ne pensais pas que l'on pouvait rencontrer un débat aussi houleux sur un tel sujet.
Pas d'accord du tout avec cette analyse ,il faut évidemment faire attention avec les sources utilisées, surtout que le sujet est explosif. Les Bogdanoff n'ont pas toujours tort, mais ce qu'ils disent est une source primaire qui ne peut être prise pour argent comptant. Je plussoie
Il faudrait le relire attentivement mais il me semble aussi qu'il n'est pas signé et de mémoire pas daté. Et il a été édité avec Nitropdf pour surligner certaines phrases, ce qui signifie qu'il n'est déjà pas de première main.
+La valeur de ce document, qui atomise le travail des Bogdanoff c'est clair, doit être lui aussi relativisé.
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@SM il y a une faille dans ton raisonnement: il y a aussi une source secondaire de Maxiscience et je ne vois pas au nom de quoi on a le droit de mettre dans une partie de l'article les accusations/interviews de Alain R dans le Parisien (ce que je n'ai jamais contesté) mais pas la défense/interview des Bogdanoff dans Maxiscience (ce que tu conteste). Selon toi une interview d'Alain R dans un article n'est pas une source primaire et doit figurer dans l'article, mais une interview des Bogdanoff est une source primaire et donc vade retro. Très logique... En plus le "rapport non-officiel du CNRS qui n'avait pas à être divulgué" (et non signé) figure en source primaire dans l'article depuis des lustres (hébergé par Marianne ah oui ça change tout ;-), ce en quoi tu n'as jamais élevé la moindre objection. Que pour toi l'information que le directeur du CNRS annonce officiellement que son organisation n'a ni la compétence ni l'autorité de revenir sur l'attribution du doctorat des Bogdanoff "ne nous apprend pas grand-chose", ça me laisse sans voix tellement c'est illogique. Pour la source de CK avec la copie des mails des chercheurs on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas acceptable, je n'ai jamais demandé le contraire et je ne vois pas pourquoi tu en reparle.
@Noisetier: le rapport du CNRS n'est pas signé, on a juste les titres des demandeurs; mais il a été repris par Marianne et est donc valide et je ne l'ai jamais contesté. Ce que je conteste c'est la volonté de Touriste et SM d'enlever la défense des Bogdannof sous prétexte de "surexploitation". Il y a une polémique et il faut mettre les 2 partis: voir la discussion sur la neutralité de l'article.
@Apollofox : la réponse des Bogdanoff n'est pas à prendre argent comptant mais en effet, si on peut être sûr que c'est la leur, elle a sa place dans un article sur... les Bogdanoff. Elle s'écrirait sous la forme : « Sur leur blog, les Bogdanoff répondent aux critiques selon lesquelles (...) que (...) ». Le fait que ce soit une source primaire n'est pas un problème ici. Sur l'article des Bogdanoff, les Bogdanoff sont une source notoire (à défaut d'être "fiable"). C'est toujours mieux une source secondaire mais ici ce n'est pas nécessaire.
+Sur l'article du CNRS, je trouve que ça forme fait plus penser à une initiative personnelle interne qui est soutenue (ou mieux pas condamnée) par l'institution qu'à un « rapport du CNRS ». Après relecture et vu la confirmation par une communiqué.
+Concernant les informations rapportées par lepost et dont parle CK, je pense également que ce n'est pas admissible en l'état.
+
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Je ne sais pas à quel endroit répondre au sujet de diverses choses me concernant. Le lien mis au-dessus par CK ne me paraît pas être d'un grand intérêt. On y voit cependant une technique bogdanovienne très rodée pour dénigrer un détracteur, à savoir :
+Faire une lecture très personnelle d'un texte qui les critique
+Présenter ce texte uniquement sous l'angle de cette lecture "volontairement" erronée et biaisée
+Montrer que l'interprétation en question ne tient pas la route
+En déduire quantités de choses grotesques et absurdes sur la compétence, l'honnêteté, la probité du ou des auteurs de la critique initiale.
+Je me contenterai de dire la chose suivante. Les deux frères me font dire que j'attribue à Peebles la phrase "It sounds like I have been duped", alors que mon texte ne fait pas une telle association. Je cite trois noms de personne, je cite ensuite trois citations de ces personnes sans préciser à qui elles appartiennent, et en ayant pris soin de dire « L'un d'eux » et non « le premier d'entre eux », et ainsi de suite. Peut-être aurais-je pu dire « Un troisième » ou lieu de « Le troisième », mais les deux tournures précédentes me semblaient avoir été suffisamment floues pour que l'on ne puisse pas tirer de conclusions quant à l'identité de l'auteur de la dernière phrase. Si M. Peebles s'est reconnu dans l'une de ces trois citations, une autre n'est pas censée lui être attribuée. J'avais répondu à Peebles sur ce point, plus ou moins le jour où l'article de Marianne est sorti. Quelques journalistes (et confrères) m'ont interrogé par la suite sur les déclarations de ces trois scientifiques, je les ai systématiquement renvoyés pour tout éclaircissement vers les intéressés, dont je n'ai plus jamais entendu parler. Il est à présumer que ces grands scientifiques ont vite compris quelle était la situation. Si l'article wp attribue la phrase "It sounds like I have been duped" à Peebles, alors il surinterprète mon texte initial qui anonymisait volontairement les auteurs des trois citations. Pour ceux qui chercheraient des sources officielles des réactions des scientifiques cités dans le dernier livre des frères Bogdanov, il me semble que Mather a répondu à Marianne (dans le second article ?), quant à Smoot, il a pris les devants l'été dernier en disant ce qu'il pensait des méthodes des deux frères dans le Nouvel Obs http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/SmootNO_full.jpg. Le fait que Smoot se soit senti plus obligé que les autres à s'épancher dans la presse provient sans doute de ce qu'il a un poste en France, à l'http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS/ APC, et qu'il a dû être recadré par certains collègues, dont un au moins avait eu maille à partir avec les deux frères quelques années auparavant. Je ne sais pas si les autres sources sont wikipédiquement recevables.
+Concernant MM. de Matos et Gonzalez-Mestres, que l'on accuse d'avoir wikipédiquement assassinés, je dirais simplement que ma faible activité wikipédienne fait que je me contente de faire un vague suivi de certaines pages sensibles, et que c'est dans ce contexte que le hasard a voulu que je tombe sur eux deux. Je maintiens que ces gens (dont je précise que les noms et certains des travaux me sont connus depuis plus de 10 ans) ne possèdent pas les critères de notoriété suffisants pour figurer dans le projet. Il est probable que je ne serais pas tombé sur leurs bio s'ils n'avaient pas été impliqués (de modeste façon, surtout pour LGM) dans la triste épopée scientifique des deux frères, mais le fait est que leur notabilité est insuffisante. Si CK trouve anormal que je fasse des demandes de PàS alors que je contribue peu au projet, je veux bien créer un article de science pour chaque intervention que je fais ici-même, mais cela ne changera pas grand chose à la discussion qui a lieu ici. Par contre, si des intervenants ici ne sont pas en mesure de contribuer notablement à des articles techniques relevant des domaines où les frères Bogdanov prétendent avoir apporté une contribution notable, cela peut signifier que leur perception de l'affaire est susceptible d'être très imparfaite et que c'est quelque chose qu'ils doivent garder en tête.
+ Enfin, pour ce qui est de la question posée en titre de la section suivante, je dirais simplement que mon avis personnel importe peu. J'ai estimé qu'il était dans mes attributions et dans mes devoirs de pouvoir donner, dans le cadre de mon activité professionnelle http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/acdt.php quelques éléments de réflexion à qui voudrait savoir la valeur scientifique des livres des frères Bogdanov, qui, ne l'oublions pas, se sont présentés dans leur derniers livres comme des membres de la mission Planck (une énième usurpation de titre). Toute personne qui a un tantinet de culture scientifique et d'objectivité rejoindra je crois mes conclusions, qui ne sont pas différentes de celles du rapport du CNRS rédigé il y a de nombreuses années. Comme dit plus bas, http://inspirebeta.net/search?ln=frp=find+a+bogdanofff=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs l'absence d'échos bibliométriques notables aux articles scientifiques des frères Bogdanov suffit largement à prouver que leur impact scientifique est pour ainsi dire inexistant. Ne pas voir cela, croire que c'est seulement sujet à « controverse », ou pire, croire que je suis le seul à arriver à ces conclusions relève à mon avis d'un aveuglement assez incompréhensible.
Disons tout simplement que vous avez aussi une technique très rodée (des années) sur WP pour dénigrer tel ou tel scientifique (je pense aussi à JPP) avec des conséquences tout à fait dommageables et pour les personnes dont il est question et pour le site. Mais vous n'êtes pas le seul. Peut être que l'explication est que vous êtes trop près
du sujet qui vous tient à cœur, un manque de recul ? cf la recommandation http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivanteIntervenir_soi_m.C3.AAme_.3FIntervenir soi même ? à étendre à la famille
. Bien cordialement. -- Perky ♡
La source d'Alain R venant du nouvel obs est recevable, je me souviens avoir lu l'article à l'époque. Les remarques de Smoot (prix Nobel) doivent figurer dans l'article dans la rubrique "théorie". Il y a même une réponse des bogda sur le site du nouvel obs http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/media/20101028.OBS1998/quand-les-bogdanoff-defendent-leurs-intuitions.html où figure l'avis « Ce sont de bons vulgarisateurs, mais c'est tout. Hélas, ils sont désormais persuadés d'avoir révolutionné la physique » de Daniel Sternheimer leur propre directeur de thèse est éloquent. S'il y a des courageux...
Le discours d'Alain Riazuelo ne paraît pas très sérieux, si on fait le tour du dossier. Par exemple, s'agissant de "notoriété", c'est un fait que le "New York Times" du 31 décembre 2002 (article de Dennis Overbye http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/interpreting-the-cosmic-rays.html "Interpreting the Cosmic Rays") écrit : "In the late 1990's Dr. Luis Gonzalez-Mestres of the National Center for Scientific Research in France, and, independently, the Harvard theorists Dr. Sheldon Glashow and Dr. Sidney Coleman proposed that a small violation of relativity would allow high-energy cosmic rays to evade the G.Z.K. energy limit on travel". En réalité, comme le précisait la biographie supprimée à la demande de Riazuelo mais que l'on retrouve à http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/22/luis-gonzalez-mestres-et-wikipedia-francais-i.html cette adrese, le travail de Gonzalez-Mestres est clairement antérieur à celui de Coleman et Glashow. L'intéressé le rappelle également http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2010/03/06/le-livre-de-lee-smolin-rien-ne-va-plus-en-physique-i.html sur son blog "Notre Siècle", à propos de l'ouvrage de Lee Smolin "Rien ne va plus en Physique" qui le cite de manière très inexacte et incomplète. Luis Gonzalez-Mestres est également connu pour l'invention du bolomètre luminescent (ou bolomètre scintillant) qui a donné lieu à un vaste programme européen. Alain Riazuelo parle beaucoup, mais il ne peut se prévaloir de rien de comparable. Riazuelo traite ses collègues de chercheurs obscurs, etc... mais quelle est la valeur de ce genre de jugements ? Par son action, il prête main forte aux concurrents US d'un chercheur de son propre établissement, le CNRS. Attitude très médiocre mais que, malheureusement, on ne retrouve que beaucoup trop chez nous. De surcroît, l'intervention de Riazuelo au niveau de Wikipédia contre un collègue qui avait osé le contredire dans l'affaire des Bogdanoff le disqualifie profondément. Il me semble que, vu le manquement éthique de la part d'Alain Riazuelo que représente une proposition de la sorte dans une situation de conflit d'intérêts évident, la biographie de Luis Gonzalez-Mestres devrait être rétablie immédiatement et sans autre débat. En suivant Riazuelo, le Wikipédia francophone risque un discrédit croissant. Il est grand temps d'arrêter.
Avec 4 journaux en ligne (LeParisien, LePost, MetroFrance et Rue89) qui font référence -texto- au scientifique Alain Riazuelo (et d'ailleurs rien qu'à lui) comme un scientifique de renom et qui dénonce l'absence de compétences scientifiques aux Bogdanoff (voire pire...), je pense que l'information relative à ses critiques est notoire et peut-être introduire dans l'article.
+Je comprends les critiques formulées par CK et j'ai toute confiance en lui mais c'est bien une recherche personnelle (un travail qui n'a pas été édité et qui est donc un travail inédit) et il faudra attendre que ces conclusions soient confirmées par des médias jugés fiables ou notoires pour les reprendre. Par contre, si les Bogdanoff, ne fut-ce que sur leur blog ou leur site, répondent au scientifique Alain Riazuelo, c'est à mon sens tout à fait acceptable de reproduire leur réponse en respect de la NdPV et BPV vu qu'ils sont visés.
+ Qu'en pensent CerealesKiller et SM ainsi que ceux qui connaissent le sujet ?
D'autres sources :
+ Cordialement,
Le deuxième lien fonctionne bien et contient beaucoup d'infos.
+ Il y a aussi un deuxième article du Parisien http://www.leparisien.fr/actualite-people-medias/les-freres-bogdanov-denoncent-la-jalousie-de-leurs-detracteurs-18-10-2010-1114393.php Les frères Bogdanov dénoncent la « jalousie » de leurs détracteurs et un http://www.cieletespace.fr/node/6246 communiqué de Ciel Espace. Pour l'avis des Bogdanoff il vaudrait mieux se limiter aux sources secondaires plutôt que d'aller directement sur une source primaire auto-publiée comme leur site ou blog (ils en ont un ?). –
Pour répondre à la question, oui, le scientifique Alain Riazuelo est notoire sur le sujet, et les sources trouvées l'attestent (le long article de asi est notamment très instructif et pertinent). Bien entendu, la défense des Bogda doit aussi être présente, mais, comme le souligne
Petite précision nécessaire : je n'ai aucune hostilité personnelle contre Alain Riazuelo, je ne le connais pas, je n'ai aucun état d'âme à son sujet. En revanche, ce que je n'ai jamais supporté, c'est son implication au sein de Wikipédia à y continuer la guerre qu'il a déclarée aux Bogdanoff bien avant et bien loin de Wikipédia, et ce, au vu et au su de tous sans éveiller la moindre émotion de personne, ici, sur Wikipédia. Suis-je le seul à voir de mes propres yeux ce qui se passe ? −
Pas "ce qui se passe". Ce qui s'est passé. Suis-je le seul à voir que Alain_r ne contribue plus à WP (voir ce que j'ai dit ci-dessus) ? Ce qui tu dis a peut-être été vrai mais ne l'est plus jusqu'à nouvel ordre. Il n'est plus impliqué dans WP, depuis assez longtemps. Je pense que ce sujet doit être abordé comme toute information dans un article polémique, mais il est inutile désormais, AMO, de faire allusion à Alain_r (le contributeur). --
Pas directement, mais bien indirectement puisque le paragraphe en question cite Riazuelo... faut-il être ingénu pour ne rien voir ? −
Quant à affirmer qu'Alain r ne contribue plus sur Wikipédia, il faut le dire très, très vite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Alain_r neuf contributions il y a trois jours... dont deux demandes de suppression d'un article concernant deux de ses pairs : Luis González-Mestres. et Clovis Jacinto de Matos. Curieusement, ces deux personnalités soutiennent les frères Bogdanoff. Évidemment, cela n'a aucun rapport. Même si la raison de la suppression du second article est ainsi justifiée par Alain_r : « Physicien obscur sans poste académique, dont le seul titre de gloire est d'avoir préfacé un bouquin des/sur les frères Bogdanov », ce qui prouve l'équité et l'impartialité de Riazuelo. Une recherche sur Google basée sur « Clovis Jacinto de Matos » donne vingt-quatre mille cent réponses, c'est vrai que c'est peu pour exister. Quant à Luis González-Mestres, Google ne renvoie « que » cent cinquante-cinq mille réponses. −
Au vu des sources, n'importe qui aurait pu écrire ce paragraphe.
??? Mais que faut-il « voir » ? Alain Riazuelo est-il caché derrière un rideau dans la pièce d'où je frappe, me dictant subliminalement mes éditions ? Suprememangaka, moi-même et Docteur Cosmos sommes-nous trois faux-nez évidents d'Alain Riazuelo ? La question de savoir s'il devrait modérer ses éditions ici peut être intéressante, quoique complètement dépassée (il n'est pas venu depuis juin 2010 sur cet article) ; la question de savoir si son nom peut ou doit figurer dans l'article est totalement indépendante de son activité sur Wikipédia, qui n'est pas et n'a jamais été son activité professionnelle principale (enfin j'espère :-)).
Ça fait 9 mois qu'il n'a pas modifié l'article (que tout le monde est libre d'améliorer, de surveiller...), il vaudrait mieux se concentrer sur le contenu, indiquer précisément les éventuels passages qui posent problème en se basant sur les sources plutôt que sur des histoires de contributeurs. D'après les sources secondaires l'avis d'Alain Riazuelo me semble suffisamment notable pour figurer dans l'article. –
Les critiques sur les frères Bogdanoff étant parus dans des sources fiables et reconnues, elles sont dignes de figurer dans l'article. AMHA, le fait que Alain R ait participé à cet article en tant que contributeur de wikipedia ne change pas la fiabilité et l'importance de l'info. Si on trouve une source fiable qui montre qu'Alain R mène une croisade personnelle contre les Bogdanoff ou un article qui donne un droit de réponse à ceux-ci il faudra également le faire figurer. Mais il est vrai que la page de demande de suppression de Clovis Jacinto de Matos par Alain R où il il argumente que son "seul titre de gloire est d'avoir préfacé un bouquin des/sur les frères Bogdanov" ça ne plaide pas en sa faveur.
+Edit: après avoir lu le sujet ci-dessus: Cereal je comprends au vu des éléments que tu expose dans le paragraphe ci-dessus que les accusation de Alain R pourrait être tronquées/montées mais tant qu'une source comme un media reconnu n'aura pas repris les infos on ne pourra pas les faire figurer, sinon on est en plein TI, même si ce n'est pas juste.
+Pour le reste de l'article, les polémiques sur la validité de leurs théories scientifiques prennent une grande place mais le lecteur a accès aux arguments des "pro" (peu) et des "contre" (beaucoup) et peut se faire sa propre idée.
+Note pour SM: je suis content de voir que dans le cas des frères Bogdanoff tu ne t'oppose pas à l'inclusion d'une polémique (à partir de 5 articles), contrairement à ton avis sur Discussion:Patrick Ollier (ou 100 articles sur ses liens avec la Libye ne suffisaient pas). Il va falloir que tu m'explique ce revirement soudain, tu as peut être rencontré la lumière ?-) ...Sinon oui, ici il s'agit bien d'un consensus ;-p
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Edit: Cerealkiller, une partie de l'article d'arrêt sur image reprend ton argumentaire, je l'ai mis dans l'article après l'avis d'Alain R, en enlevant ta demande de source, celle du Parisien suffit selon moi. J'ai remanié le plan de la bio qui était un peu confus. Il faudra peut être rajouter pour équilibrer un peu la défense des frères bogdanoff sur différentes polémiques qui figure dans l'article d'arrêt sur image donné ci dessus (une vrai mine).
Note pour
Aucun argument n'a été exprimé contre la référence à Alain Riazuelo dans l'article, que du contraire.
+Les Bogdanoff semblent en plus lui avoir répondu et c'est rapporté par des sources secondaires ce qui est plus facile à gérer.
+Donc, tout éditeur qui souhaite faire référence à ces informations dans l'article peut le faire.
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@SM: OK je te taquine mais sur ce coup là la contradiction me parait flagrante.1) Pour moi il n'y a pas "torchons" ou de "serviettes" sur wikipedia, mais des articles et des bio qui doivent avoir le même traitement égal. 2) "L'importance relative" n'est pas laissé au seul jugement parfois subjectif du contributeur mais à la place de l'événement dans les bio où les articles consacrés par des sources fiables. Je recopie one more time le principe fondateur de "Wikipédia est une encyclopédie": "'Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété"' http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikip%C3%A9dia_est_une_encyclop%C3%A9dieUn_article_pr.C3.A9sente_la_synth.C3.A8se_des_connaissances_sur_un_sujet. 2) a) Pour les Bogdanoff la contestation de leur validité scientifique est récurrente et prend donc une part importante de leur bio, mais la critique d'Alain R sur le prétendu abus de confiance subit par les auteurs de la postface n'est pas non plus ce qui est le plus notoire pour les Bogdanoff, résultat 7 lignes dans l'article, défense des Bogdanoff incluse. 2) b) Pour Patrick Ollier les liens avec la Libye ont fait l'objet d'une médiatisation importante au niveau national et parfois international compte tenue de la notoriété du personnage et cela fait 7 lignes dans sa bio, défense de PO incluse, partie qui pourra surement être réduite si d'autres événements bien plus majeurs apparaissent dans sa bio ou étendue si le dossier Libyen à des suites.
+Sinon je connais pas Popo et Pierrot mais oui tu peux écrire ton sous-article ;-) ...
+@Noisetier: Oui on est d'accord il y a consensus (ou presque, reste à convaincre CK de ne pas mettre de TI/enquête personnelle), peut être me suis je fait mal comprendre ci dessus ?
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Un contributeur a écrit ceci sur wp:ra :
+ "« En fait, comme lecteur, je suis obligé de constater que nous avons droit avec cet article à du POV-pushing anti frères B. La neutralité n'est pas à sens unique et en l'occurrence nous sommes en pleine partialité. Le monde scientifique n'est pas aussi unanime qu'Alain R. veut bien le dire. Cette façon de faire ne fait qu'exacerber les pro B, qui par effet miroir exacerbe les anti B. Conclusion, on joue perdant-perdant et cela ne grandit pas l'encyclopédie. Cordialement -- Hamelin de Guettelet •
Y a-t-il plus de précisions sur les phrases qui seraient douteuses ou bien sur les pdv contradictoires à apporter ?
Comme souvent, l'ouverture d'une page de controverse de neutralité fait diverger le débat sur deux pages en parallèle et le rend plus difficile à suivre. Je vais intervenir là-bas plutôt qu'ici, et signale qu'il faut donc aussi suivre Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff/Neutralité pour voir comment faire évoluer l'article.
Quand wikipédia se transforme en magazine d’investigation, où des messieurs en liens rouges ont toutes sortes de choses polémiques à dire ! Une façon de créer le buzz plutôt que de restituer le savoir, vocation originelle de l'encyclopédie.
+Si, à la lecture, on peut rapidement déceler le style conflictuel caractéristique de ce genre d’article en conflit d’édition (voir le paragraphe « enfance et débuts » écrit comme un mauvais roman : « L"a comtesse, jadis d'une grande beauté, est une excentrique qui parle treize langues, joue du piano et croit aux fantômes" » versus le chapitre sur l’ascendance écrit avec des précautions qu’on ne prendrait pour personne d’autres : « "L'ascendance d'Igor et Grichka Bogdanoff est aujourd'hui encore sujette à caution. Par ailleurs, il manque ci-après certaines données généalogiques quant à leur ascendance en ligne paternelle. Les éléments suivants sont issus entre autres d'un article du journal Le Point, dont le journaliste rapporte les affirmations des frères Bogdanoff" » là où il suffit dans un article "normal" de dire «" selon les frères, etc." »), le problème (pov pushing) apparaît plus clairement dans la partie « activité scientifique ».
+Dans la sous section « doctorat », tout est « "document non authentifié" », «" teneur exacte du travail (…) pas connue" », "conditionnels", l’adversité est en liens rouges, on y trouve des « "évocations" » d’«"interventions effectuées incitant au non-renouvellement de leurs inscriptions" » (authentifiées, elles ?), le paragraphe sur l’avis du CNRS, "qui ne devait pas être publié", "qui n’a pas compétence pour juger", mais qui vient quand même bien appuyer le procès fait aux jumeaux !
+Où trouve-t-on ailleurs que sur Wikipédia autant de méfiance et d’allégations ?
+À mon sens, l’encyclopédie déborde ici clairement de son rôle de « restitution du savoir ».
+Dans « l’affaire bogdanoff » « "Cet ouvrage est vivement critiqué du fait qu'il comporte un nombre important d'erreurs élémentaires en mathématiques et en physique, et de nombreuses erreurs factuelles relevées par divers auteurs." », où est la référence ? « "le fait qu’il y ait des erreurs" » demande à ce que ces faits soient exposés et que les « divers auteurs » soient nommés, il me semble ? c’est un minimum si on souhaite apporter une information et non juste des allégations. Ce problème de présentation est récurrent dans cet article.
+Ensuite, le « "chargé de recherche au CNRS ayant enquêté sur eux". » est une source faible qui devrait être présentée comme comportant un conflit d’intérêt. Chargé de recherche n’est pas « "enquêteur" » et son avis devrait être présenté avec les précautions d’usage.
+Pour finir, ce tour d’horizon rapide, où est-il indiqué, par exemple que le « visage de dieu » a été un succès de librairie et qu’il a même été considéré comme « passionnant » (ce qui ne veut pas forcément dire « scientifique » mais quel est le problème que Wikipédia veut créer dans ce cas ?) par divers critiques. Est-ce que le savoir au sujet des frères B ne serait pas rapporté plus objectivement s’il traitait simplement de leur succès d’auteurs présentateurs, dont les prétentions scientifiques sont souvent mises en doute mais sans faire de l’article un réquisitoire ?
+ Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ces deux personnes, au-delà de ce que je viens d'écrire dans ces quatre dernières lignes, je débarque sur l'article en candide et pour une impression brute, mais si je me mets à la place du lecteur lambda, je ne peux m'empêcher de penser que Wp a une dent contre les deux frères.
Bienvenue au club Koan :-) Pour le débat sur les points de détail c'est au dessus que ça se passe en ce moment, pour le débat de neutralité c'est sur la page dédiée ou je vais copier ton avis pour faire avancer le schmilblick.
Edit: ha tu as déjà commencé à proposé des corrections d'après les remrques ci-dessus donc plus besoin...
+J'ai retiré ceci de l'article :
+En novembre 2005, Igor et Grichka Bogdanoff se présentent comme titulaires de la « chaire de cosmologie générale » à l'université Megatrend de Belgrade, établissement privé professant un enseignement en sciences économiques. Cette affirmation est mise en doute par Alain Riazuelo, chargé de recherche au CNRS ayant enquêté sur eux. Selon lui, cet établissement ne dispenserait pas de cours de cosmologie. Il relève également qu'ils sont déclarés comme « professeurs à l'Université de Bourgogne ». Ceci signifierait qu'ils se présenteraient auprès de cette université, dont ils ne sont pas enseignants, mais uniquement détenteurs du titre de docteur. Les frères Bogdanoff réfutent toute affabulation, et déclarent qu'ils sont bien enseignants en mathématique dans cette université.
+ L'ancien recteur à l'époque de la nomination des deux frères, l'homme d'affaires Mica JovanovićVoir la
En effet, il y a doute et selon BLP, le doute doit bénéficier aux personnalités pour éviter que wp ne colporte des rumeurs.
+CK a apporté ci-dessus des liens vers des documents qui indiquent que le Recteur de l'université Megatrend affirme qu'ils y enseignent bien. Toutefois, cette source ne répond pas aux critères de vérifiabilité et l'information ne peut être introduite dans l'article sur cette base. Mais le document et l'information me semblent suffisamment crédibles pour qu'il y ait un doute fort sur les accusations portées contre les Bogdanoff et donc qu'on retire ces accusations.
+
+
Ceci dit, il ne s'agit pas de simples rumeurs, mais d'affirmations qui semblent émaner d'une source "a priori" sérieuse (CNRS). Par contre, le contenu de la section pourrait être réduit en une ou deux phrases, du type "Les frères Bogdanoff se présentent comme enseignants à XXXX, M. XXX du CNRS a mis en doute la réalité de leur enseignement, mais les sources X et Y confirment qu'ils y enseignent bien". Cela permettrait de mentionner la controverse (qui fait partie des multiples controverses sur les personnages, et est suffisamment sérieuse pour qu'on la mentionne) sans y dédier une section entière.
A priori un poste à l'université, au sens usuel du terme, cela implique de l'enseignement et de la recherche. Sommes-nous d'accord là-dessus ? Concernant le premier volet, je vous invite à écouter l'interview réalisée par Guillaume Erner, disponible ici : http://www.dailymotion.com/video/xfi807_igor-et-grichka-bogdanoff_news. La problématique du poste à l'université est évoquée environ trois minutes, entre 32:20 et 35:30, et on ne peut pas dire qu'ils soient très bavards sur la question, il y a beaucoup de blabla et pas beaucoup de réponses. Ils disent néanmoins que leur « enseignement » se fait auprès d'étudiants qui ne se destinent pas à de la recherche (ils répondent « Bien sûr » quand on leur pose la question). Ils parlent aussi de « modules d'enseignement qui viennent s'associer à leur discipline principale ». Tout ceci ressemble à des conférence du type culture générale dont rien n'indique qu'elles donnent lieu à une évaluation. De toute façon, je ne vois pas comment on peut donner un enseignement (au sens académique du terme) de cosmologie à des gens qui ont un cursus d'économie. Si un gus vous dit « Je fais un enseignement d'astronomie à HEC, et je travaille au laboratoire de cosmologie de Sciences-Po », vous y croyez, vous ? Continuons. Leur temps de présence ? « Trois à quatre fois par an » répondent-ils, ce qui ne correspond pas vraiment à un enseignement semestriel classique. La recherche, maintenant. Le volet n'est pas évoqué dans l'interview, sauf avec la question « Avez-vous des étudiants en thèse ? » « Non, il ne s'agit pas de ça » dit l'un. On peut sinon faire des recherches bibliométriques, par exemple sur arXiv, sur cette université http://arxiv.org/find. Le mot "Megatrend" ne renvoie qu'un seul lien depuis "Experimental full text search", et ce n'est pas l'affiliation d'un chercheur, mais la mention article d'économie publié dans la revue d'économie de l'université. À titre de comparaison, une recherche sur leur labo de thèse ("Laboratoire Gevrey", qui n'existe plus) renvoie plusieurs centaines de résultats. Il est donc certain que l'on ne fait "pas" de recherche dans cette université dans aucun domaine abordé par arXiv, "ou alors" aucun des chercheurs qui publie en sciences dures ne met ses papiers sur arXiv... Par ailleurs, je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit qui donne des indications sur :
L'intitulé ou l'annonce d'une ouverture de poste à laquelle ils ont candidaté
+Le nombre des candidats ayant postulé
+Le classement de ces candidats
+Une existence institutionnelle du « Laboratoire de Cosmologie Générale » (pour mémoire, une amie proche de Grichka a par contre créé une association loi 1901 portant ce nom http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/html/JO_Megatrend.html)
+Un rapport d'activité de ce labo
+Un programme ou un polycopié ou un pdf des cours dispensés
+Un exemple d'énoncé de partiels donnés dans le cadre de cet enseignement.
+ Notre ami CK, manifestement bien informé, pourrait-il nous donner quelques uns de ces documents ? Ce que j'essaie de dire, c'est que tout cela sent très fort le poste de complaisance : le gars qui les a embauché (Mica Jovanovic) est aussi le préfacier de leur bouquin dans son édition serbe, grâce auquel il a obtenu un prix. Ça sent quand même un peu le conflit d'intérêt, tout ça, non ?
J'ai évoqué ce problème de Megatrend dans ma remarque sur la page de neutralité - il me tient à cœur dans la mesure où j'ai eu un heurt avec un intervenant sur cette page il y a pas mal d'années à ce sujet. C'est un problème intéressant parce que pouvant s'appliquer à des dizaines de pages sur des personnalités médiatiques : celui des mentions valorisantes très difficilement sourçables et, plus difficile, celui des mentions valorisantes sourçables où la simple analyse des sources permet mène un participant de bonne foi aux débats à se dire « ça sent pas bon ». Quand je constate avec amusement que sur le site de l'université Megatrend les frères B. sont qualifiés de « professors from Bourgogne University » (http://www.megatrend.edu.rs/vest_strana.php?v=806language=1 lien trouvé sur la page d'arrêt sur images) ce qui est formellement juste (pour aller de Paris à Belgrade les trains traversent Dijon :-), et plus sérieusement ils ont passé leur thèse là-bas) mais à l'évidence écrit pour jouer sur une ambiguïté, je prone la pure suppression de toute mention de l'université dans l'article, choix fait par Noisetier et que j'approuve. Je suis donc en désaccord avec la contre-suggestion de JJG ; la chose la plus polie envers les sujets de l'article est de pudiquement passer sous silence des informations qui ne peuvent être rapportées sans rapidement être à charge pour eux, à mon sens... Et je ne dis pas ça par scientisme, par anti-Bogdanovisme acharné ou parce que je suis un toutou à Alain R. - j'ai rencontré des problèmes similaires sur l'article Guy Millière, les fonctions universitaires sont un enjeu de prestige tout à fait réel, nous devons veiller à ne pas nous faire manipuler.
Il reste que Wikipédia n'a pas à publier d'enquêtes inédites. À moins de définir clairement une politique stricte sur les fonctions universitaires qui interdirait d'intégrer dans un article tout titre suspect (on peut d'ailleurs utilement se demander si une vérification des titres peut être faite et, si c'est le cas, pourquoi elle n'est pas pratiquée), nous sommes clairement ici dans une démarche spécifique aux frères Bogdanoff pour des raisons qui semblent très peu encyclopédiques (même si elle peuvent par ailleurs passionner certains milieux). Je reviens à l'idée d'une ligne éditoriale de l'article qui indiquerait plus clairement que les frères ont une notoriété médiatique/populaire (dès l'introduction) et que leurs prétentions scientifiques ont soulevé de féroces controverses. Ceci étant posé comme une sorte d'ossature de l'article, il serait plus facile ensuite de présenter chaque fonction/prétention/ comme étant mise en doute (presque systématiquement, si je comprends bien) ou critiquée au sein de cette controverse spécialisée. Il semble très important pour certaines personnes de mettre les points sur les i au sujet des frères, mais on peut se demander si l'encyclopédie doit nécessairement relayer tous les aspects les plus pointus de ces batailles. Découvrant cette affaire depuis quelques jours, sans avoir subi le sort de la grenouille, mon impression est que c'est bien Wikipédia qui fait la notoriété de cette affaire, et non pas elle qui rapporte son existence préalable.
L'idée d'ossature de l'article me paraît bonne : cela permettrait d'évoquer tous les aspects de la carrière des Bogdanoff/ov en suivant une structure un peu plus logique, sans que l'article ne parte trop dans tous les sens.
@Alain r : je suis sensible à l'essentiel et convaincu par certaines remarques mais c'est un wp:ti et cela d'entrée : "A priori un poste à l'université, au sens usuel du terme, cela implique de l'enseignement et de la recherche.". Et là, justement, à titre personnel, je ne suis pas du tout d'accord. Le "AND" doit être remplacé par un "OR" et il faut rajouter une 3eme fonction, toujours avec un "OR", qui est « service à la communauté ». Mais de toute manière, peu importe mon avis. Ce qui compte, c'est qu'au sens de wikipédia, "un poste à l'université (...) cela implique" de trouver des sources vérifiables et de qualité qui démontrent que l'information est réelle et qu'elle est notoire.
+@JJG : pour moi, l'information n'émane pas du CNRS mais d'Alain Riazuelo. Et même si je suis sensible aux arguments développés par Alain r ci-dessus, comme je suis sensible aux documents (inédits) apportés par CK, je pense qu'Alain Riazuelo n'a pas, d'un point de vue wikipédien, pour juger qui est professeur et qui ne l'est pas, les compétences ou la notoriété suffisante. (La forme alambiquée de cette phrase est faite pour éviter toute accusation d'insulte.) Son avis en tant que scientifique est pertinent et notoire, en particulier sur la teneur des théories des Bogdanoff et sur certaines affirmations relatives à la mission Planck. Son avis sur le faux-titre de prof puis le titre de complaisance me semblent non pertinent et non notoire.
+@Touriste : j'arrive aux mêmes conclusions ! Pour moi, on est quelque part entre la "politesse" (BLP), le "manque de notoriété" (Undue) et le fait que seuls des recherches personnelles peuvent donner une vision réelle de la situation sur ce sujet (TI). Si cette polémique était publiée dans un ouvrage/article notoire sur les Bogdanoff, je changerais d'avis mais j'ai très peur de cette dernière remarque parce que j'ai l'impression que wikipédia fait maintenant partie du jeu et est instrumentalisée. On pourrait (encore) voir sortir de nulle part des publications dans les critères mais potentiellement douteuses et donc je me laisse la liberté de changer d'avis consciemment sur ce tout dernier point et d'argumenter pour une qualité supérieure des sources sur les « potins ».
+@Koan : Je fais une proposition en ce sens ci-dessous mais elle doit être améliorée. Il faudrait également une source qui indique que ce sont bien des personnalités médiatiques. Je n'en doute pas mais j'ai peur d'être subjectif : sont-ils médiatiques sur tout ce qu'ils ont fait. Je pense que Temps-X et le fait qu'ils aient popularisé la science est ce qui fait leur notoriété.
+
+
J'avais écrit ma phrase de manière un peu raccourcie, mais je précise que je n'ai pas voulu dire que l'avis émanait "du CNRS" en tant que personne morale. Par contre, il émane de quelqu'un qui est "au CNRS", ce qui lui confère a priori une qualification. C'est tout (et ça ne veut rien dire, il peut y avoir des charlots au CNRS). Ceci dit, ses compétences professionnelles lui permettent à mon avis de juger de la réalité ou non d'un enseignement ou d'une qualification universitaire. Néanmoins, son avis doit uniquement être cité comme tel, et pas considéré comme absolu.
Totalement contre ce retrait d'éléments factuels et sourcés. Je ne vois pas le problème, à l'inverse de
Pourquoi te priver de le dire ? parce que tes propos à contre-pied pour le plaisir du contre-pied n'intéressent plus grand monde depuis longtemps, par exemple ?
Malheureusement pour vous, j'ai expliqué les raisons, de fond, de mon propos. Prochaine remarque de ce genre, je demande votre blocage pour violation de FOI, vos divers arbitrages ne semblant pas vous avoir calmé sur ce point, malgré les prescriptions très claires des arbitres. J'ajoute par ailleurs que prétendre, comme vous le faites, que je ne viens ici que pour le plaisir de vous contredire est pour le moins risible dans la mesure où j'ai participé à cette discussion avant vous, et que je m'y suis montré constant dans mes opinions et analyses. Enfin, naturellement, je continuerai à participer que cela vous plaise ou non, Kõan.
Je dois dire que je ne vois pas non plus pourquoi retirer un élément qui a sa pertinence. Le tout est de le présenter de manière équilibrée, afin de ne pas donner l'impression d'un article à charge contre son sujet.
@SM. Tu écris : « De manière générale, je désapprouve totalement les actions de
@JJG. Je partage ce que tu écris et en particulier, si on est d'accord que l'information a sa place, « Le tout est de le présenter de manière équilibrée, afin de ne pas donner l'impression d'un article à charge contre son sujet. » mais franchement, je trouve qu'il est léger sur base d'un site internet de déclarer qu'ils sont « Professeurs » et léger sur base de l'avis du seul Alain Riazuelo, de déclarer que ce statut leur est contesté (surtout que nous savons que ce qu'il affirmait initialement est faux mais que nous ne pouvons pas le publier car les sources qui le prouvent et qui sont crédibles ne sont pas admissibles). Je ne partage pas ton point de vue sur les compétences d'Alain Riazuelo en ce qui concerne sa qualité de juger ou non de qui est prof ou non. Je dirais que pour ce type d'information, il faudrait l'avis des membres d'un comité qui a l'expérience de telles nominations ou bien l'avis d'un prof connu et reconnu pour ses qualités de professeur. Je reprécise que je ne mets en rien en doute les compétences professionnelles d'Alain Riazuelo. Je fais ici une analogie avec par exemple l'avis d'Einstein sur le sionisme : quel qu'il soit, il n'est pas à prendre en compte car aussi prestigieux que soit Einstein, son avis n'est pas notoire sur le sujet et ses compétences sur le sujet sont nulles et donc il n'est pas pertinent. J'admets qu'on est plus limite dans notre cas, ce qui justifie le débat mais dans les cas limites, BLP est un bon critère qui permet de trancher en la faveur du retrait de cette information.
+
+
En ce qui concerne l'avis de Riazuelo, je n'ai pas regardé le fond de l'affaire : mon avis est simplement que s'il y a une ou plusieurs contestations sur leur qualité d'enseignants, ou plutôt sur la nature et la portée de l'enseignement qu'ils dispensent, il est utile de le noter, mais sans en faire une tartine et, si possible, en concentrant cela en une ou deux phrases. Il me semble que la polémique tient avant tout autour du sérieux et de la teneur des recherches des Bogdanoff (ainsi que de leurs doctorats, qui sont authentiques mais dont le contenu et les conditions d'obtention sont contestés) plutôt que des cours qu'ils dispensent ici ou là. J'ai du rater un chapitre, mais comment une source "crédible" peut-elle ne pas être "admissible" ?
« je n'ai pas regardé le fond de l'affaire » moi aussi ça m'arrive de parler trop vite, vérifions si ton avis est vraiment étayé. Nous sommes en désaccord (mineur) sur un point (mineur) : comme Noisetier par exemple, je préfère que l'article ne fasse aucune allusion à l'emploi des B à l'université Megatrend ; comme SM par exemple, tu préfères qu'une telle mention apparaisse, puis il semble qu'il y ait divergence supplémentaire entre SM et toi sur le niveau de détails où on doit entrer. Mais parlons du premier point ; pour ma part je pense que la mention de cet emploi à Belgrade ne se justifie pas dans la mesure où l'unique source admissible à son appui pour l'instant citée est l'article d' "Arrêts sur Image", et que ce serait dénaturer cette source pour présenter comme un élément factuel objectif ce qui, dans cette source, n'est qu'un fragment d'un témoignage de Alain R, repris à son compte par une journaliste, et à charge contre les B. Sur quelle source te fondes-tu pour soutenir l'allusion à Megatrend ? Plus haut tu suggères d'ajouter : « les sources X et Y confirment qu'ils y enseignent bien » quelles sont pour toi ces sources « X et Y » ?
Je précise ma pensée (ou ce qui en tient lieu sur cette affaire, sur laquelle je ne donne qu'un avis de principe), histoire de ne faire perdre de temps à personne : sur ce détail mineur, je ne soutiens "aucun point de vue en particulier" et je ne fais allusion à "aucune source précise". Ce que j'ai dit est, en substance : "s'il y a des sources sérieuses qui font allusion à cette affaire, je ne vois pas pourquoi on ne la citerait pas". S'il s'avère au contraire que cette affaire n'a pas eu d'importance dans le débat autour des Bogdanoff, et n'a été citée que dans un seul article ou témoignage, ça me semble assez léger pour en faire une section entière. Par contre, on peut réduire la mention à une phrase ou à un membre de phrase (du type "leur qualité d'enseignants à l'université X a par ailleurs été contestée par M. Y"), avec la source en référence, et ceux qui voudront en savoir plus sur ce détail iront voir la source. Il me semble que les faits liés à l'affaire Bogdanoff sont suffisamment nombreux et touffus, et ont fait couler suffisamment d'encre, pour qu'on ne multiplie pas les sections et les paragraphes. Le tout est d'arriver à avoir un article lisible et qui n'en fasse pas trop dans un sens ou dans l'autre. On peut aussi se contenter d'une mention du type "ils se présentent comme professeurs de cosmologie à l'université Megatrend de Belgrade, où leur enseignement consiste, selon leurs dires, en XX heures de cours par an", le tout avec en référence les sources existantes (que ceux qui veulent en savoir plus iront voir).
Je suis pour une fois d'accord avec SM (aaargh), la source est recevable, même si déontologiquement c'est un peu limite car c'est encore Alain R ici présent qui témoigne à charge dans l'article d'ASI contre le poste universitaire des Bogdanoff. Mais pas de quoi écrire plus de deux lignes comme le dit JJG. Content au passage que SM se rapproche de plus en plus de moi au niveau du traitement des sources et j'espère qu'un jour il l'appliquera à toutes les biographies (il va encore me dire que ça n'a rien à voir mais je ne vois toujours aucune logique dans ses différences de traitements selon les sujets). OK aussi pour un plan "notoriété médiatique/populaire (dès l'introduction) et que leurs prétentions scientifiques ont soulevé de féroces controverses" comme proposé par Koan.
Merci, mais, tu sais, ce n'est pas une honte ni une maladie d'être d'accord avec moi
Entre
Puisqu'on m'invoque "à un degré moindre", je précise à toutes fins utiles que je préfère le retrait à la conservation pure et simple, et probablement (mais sans certitude "a priori") même à une conservation après retouches drastiques.
J'avais le sentiment que tu prônais la mention à condition que certains points soient respectés. Je n'ai pas dû bien comprendre, dont acte sur ce point. Numériquement, il n'y a cependant toujours pas de majorité... Si ce texte doit être remanié, qu'on en discute d'abord.
Je suis pour le retrait, inutile de citer une troisième fois notre ami wikipedien dans "main". -- Perky ♡
Pourquoi ne faudrait-il pas le citer pour ne pas le citer ? Il est suffisamment notable. Maintenant si cela pose des problèmes déontologiques de le citer, ce que je peux concevoir, il est possible de trouver une formulation où il ne serait pas cité.
On pourrait ainsi envisager un texte plus court, comme : « En novembre 2005, Igor et Grichka Bogdanoff se présentent comme titulaires de la « chaire de cosmologie générale » à l'université Megatrend de Belgrade, établissement privé professant un enseignement en sciences économiques, affirmation contestée dans la mesure où cette Université ne dispenserait pas de cours de cosmologie. ». Formulation à étoffer, le cas échéant, mais j'essaie d'aboutir à un minimum suffisamment épuré.
"affirmation contestée dans la mesure où cette Université ne dispenserait pas de cours de cosmologie" : contestée par qui ? Encore Alain R ? Vu que c'est le cas (article ASI) et que c'est correctement sourcé il faut aussi le mentionner, et surtout, surtout éviter l'usage du conditionnel... Et j'insiste pour trouver d'autres sources qu'Alain R parce qu'on tourne en rond...
Contestée effectivement par Alain Riazuelo, contestation relayée par d'autres sources, comme asi, ce qui nous permet de rester vague tout en faisant part de l'essentiel. Ce qui semble indispensable, car l'enjeu, si j'ai bien compris est de ne pas mentionner Alain Riazuelo parce qu'il est un contributeur important de Wikipédia et qu'il participe à cet article, ainsi qu'aux discussions en cours. Ce souci ne doit cependant pas conduire à écarter de l'article un élément suffisamment notable pour être présent, comme c'est le cas ici, ainsi que je l'ai déjà expliqué.
Le problème est un peu plus complexe car l'histoire ne s'arrête pas là.
+« contestée par Alarin Riazuelo », mais http://cosmologie.blog.lemonde.fr/files/2011/03/letter-for-bogdanoff.1300477955.pdf contestée à tort et, selon les frères Bogdanoff, pour une série de raisons qu'on peut aller prendre dans leurs déclarations.
+Étant donné que l'accusation d'Alainr Riazuelo est fausse, elle est diffamante et étant donné que la réponse des Bogdanoff est spéculative, elle est diffamante.
+En fonction de BLP, mieux vaut retirer cette histoire parce que si elle reste, il va falloir la compléter.
+Ce que tu proposes SM revient soit à ce qu'on ne respecte pas la NdPV, soit que wikipédia rapporte cette double accusation anecdotique née d'une erreur de Alain Riazuelo et qui va à l'encontre de BLP.
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L'accusation d'Alain Rizuelo est « fausse » et « diffamante » ? Ce n'est pas à Wikipédia qu'il appartient d'en juger. J'ajoute que la source que vous invoquez est primaire mais, pour une reprise factuelle, cela peut suffire. J'ajoute également que Alain Riazuelo, si j'ai bien compris, conteste la qualité de professeur, notamment à l'Université de Bourgogne, des frères Bogdanoff, et de s'être prévalu abusivement de cette qualité. Il affirme également qu'il n'y a pas de chaire de cosmologie à l'Université Megatrend. Cette polémique a une certaine importance, elle concerne directement la carrière des Bogdanoff, et entre bien sans le cadre de cette section, elle me semble donc devoir être mentionnée. Compte-tenu de tous ces éléments, il me semble qu'il faut donc faire part des accusations de Alain_r, des réponses des Bogdanoff et de la précision apportée par la recteur de l'Université Megatrend, en prenant toutes les précautions qui s'imposent quant à ecs sources primaires (Bogda et Megatrend). Car c'est ainsi que fonctionne Wikipédia.
Nous sommes dans une impasse puisque et je ne vois pas comment en sortir. Un vote ?
+Il y a moyen de développer un texte mais je ne suis pas sur que tu as conscience qu'il devrait sonner dans le style : "La réalité du titre des Prof. Igor et Grichka Bogdanoff est contestée par Alain Riazuelo qui affirme qu'ils en sont pas professeurs à l'Université Megatrend qui n'aurait d'ailleurs pas de chaire de cosmologie. En réponse à ces accusations, les Igor et Grichka Bogdanoff ont publié sur leur blog du Monde différents documents émanant des autorités académiques de l'Université Mégatrend de Belgrade qui donnent fois à leur version."
+Tu écris que « Cette polémique a une certaine importance, elle concerne directement la carrière des Bogdanoff ». C'est ton avis, ok. Mais dès lors, il faut décrire la carrière des Bogdanoff. Et la seule chose qui manque pour rajouter dès l'introduction que IGB sont Professeurs (et plus juste docteurs) est l'apport d'une source secondaire qui l'atteste (et on est à deux doigts; il suffit qu'ils transmettent les documents à un journaliste ou qu'on retrouve l'article de LaParisien.fr qui l'affirme) et dès lors, cette polémique devient une polémique entre : d'un côté, deux Professeurs Docteurr et de l'autre un Docteur, chacun attestant de ses propres titres, mais le second niant la réalité des titres des premiers (!) et les premiers estimant que la motivation du second à mentir (sic) ainsi sur leur compte est la jalousie (sic) et chaque point peut être dûment sourcé.
+S'il y a un consensus pour qu'on conserve cette polémique, c'est ainsi qu'elle sera présente, per NPdV, wp:undue et avec chaque point dûment sourcé per V. Il ne manque qu'une toute petite source secondaire.
+Pour ma part, je suis toujours convaincu que per BLP et Undue, toute cette polémique doit disparaître.
+
+
Cette "polémique" ne repose, en réalité, que sur un seul homme : alain r. Il est le seul et unique auteur des rumeurs qu'il a forgées ainsi que des contre vérités qu'il a diffusées en premier lieu sur Wikipedia, et ensuite vers d'autres media numériques (par exemple, Arrêt sur Images) ou papier (par exemple, Le Parisien) où il se targuait d'apparaître comme un "enquêteur" objectif, susceptible de dire "toute la vérité sur les Bogdanoff". En fait de vérité, nous avons montré que Mr Riazuelo, bien à l'abri derrière son statut de "chercheur", a sereinement profité de sa crédibilité afin de diffuser ses mensonges durant des années. Quelle preuves a-t-il rassemblées avant de publier ses conclusions? aucune. Et aujourd'hui, puisqu'il apparaît nécessaire de disposer d'une source secondaire susceptible d'établir, une fois pour toutes, que nous sommes bien professeurs à l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, je propose de revenir vers l'enquête publiée le 27 Janvier 2011 (date très récente) dans le numéro 1744 de VSD. La différence majeure entre "l'enquête" de Mr Riazuelo sur nos activités universitaire en Serbie et le travail du journaliste de VSD, tient au fait que (contrairement à Mr Riazuelo) ce dernier s'est personnellement rendu à Belgrade afin d'évaluer lui-même, sans intermédiaires et loin de toute rumeur, le contenu de notre enseignement et de nos activités universitaires dans ce pays. Les conclusions qu'il tire de son enquête de trois jours sont parfaitement claires à notre sujet :
+"'"A l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, ils détiennent la chaire de Cosmologie Générale. Soit cinq séminaires par an""'.
+Ce commentaire est publié en page 4 de VSD (en page 3 apparait la photographie de notre séminaire, photographie où figure également le Pr. Lubos Motl, ancien chercheur à Harvard et spécialiste de la théorie des cordes, qui participait également à ce séminaire) :
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 1 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNzRjNmIyYTgtM2NiMy00NTQyLWEzNzAtYTY4OTg3NjJjZjk0hl=enauthkey=COvXuswL
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 2 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWRlNmM1MTMtZDVmMi00ZTBkLTk5ZDktNjc5ZThjZjVkZDhhhl=enauthkey=CKPE6eIM
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 3 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMTBhMzU4NzEtMjEzNi00MzYwLTkxM2MtMWRhNjUxOTY3ZWQzhl=enauthkey=CMvs5MUF
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 4 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQY2ZhNzk3NDgtZTk1Mi00YWM2LThhMWItZTY3OTczZDFmYTM0hl=enauthkey=CNLv-6QD
+Sur la base de cette enquête parfaitement claire, établie par le journaliste d'un grand hebdomadaire, il me semble que la polémique artificiellement créée et sournoisement entretenue par Mr Riazuelo n'a réellement plus lieu d'être.
+Igor Grichka Bogdanoff
+Merci pour cette nouvelle source. Je constate que la copie que vous avez mise à notre disposition sur docs.google n'est pas tout à fait complète (problème de taille du scan aux bords, je suppose) : elle se termine par "Seul le", qui ne sont manifestement pas les deux derniers mots de l'article. Pouvez-vous nous apporter des scans du bas de cette page 4 et, si ce n'est pas la dernière page, des pages suivantes ? Je vous en remercie par avance.
C'est presque consultable http://www.madeinpresse.fr/vsd-n1744-622602.html ici ; il ne manque que le zoom ou la possibilité de ocnsulter au delà de la page 8 :-(
+J'en déduis que c'est la dernière page de l'article qui est donc très court.
+
+
Comme demandé tout à l'heure par Touriste, voici les deux liens vers un nouveau scan de la page 17 du reportage de VSD qui comporte deux parties : 1. le reportage proprement dit (lisible jusqu'à la fin); 2. L'encadré du journaliste (également lisible en entier). A la lecture de cette enquête on constate que même si le journaliste ne nous est pas particulièrement favorable, il décrit objectivement, sur la base des interviews que les responsables de l'Université de Belgrade lui ont accordées, nos activités d'enseignement et de recherche au sein de cette université.
+VSD 4bis 1 : le reportage complet en page 17
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMmQ4ZDhlNGQtODg0Yy00ZWQwLThhY2ItOGViODQ5NjZiNjNhhl=enauthkey=CM-trKUJ
+VSD 4bis 2 : l’encadré complet en page 17
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzM3YWQ1ZTktYmI3Yy00YTIzLTgyY2YtZDY4ZDYxYWRhYjFhhl=enauthkey=CMGM6_QH
+Merci de votre attention et du temps que vous consacrez à ce travail.
+Cordialement,
+Igor Grichka Bogdanoff
+
+ Article du Parisien
+
Et pour en finir avec cette question portant sur la réalité de notre enseignement à Belgrade, voici un scan de l'article publié dans le quotidien "Le Parisien" le 17 Octobre 2010, article dans lequel le journaliste, sur la base de l'enquête qu'il a lui-même effectuée auprès des responsables de l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, a conclu :
+"' "Igor et Grichka sont actuelleemnt enseignants à l'université Megatrend de Belgrade. Renseignements pris auprès de l'établissement, ils y dirigent un laboratoire de cosmologie. Et prodiguent chaque semestre, aux 26000 étudiants de l'institution serbe, soixante heures de cours sur les innovations techniques. Des cours dument rétribués"."'
+Voici le lien vers cet article du Parisien du 17 Octobre 2010 (N°20559 bis)
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzY2Yjg0OGEtZWM3Zi00ZGUyLWJhYjktNTlmNzNhMzhlMGQwhl=enauthkey=CJCm8JEO
+Bien cordialement,
+Igor Grichka Bogdanoff
+ SM et
cette polémique est-elle notable (et donc sourçable) ?En revanche il me semble évident que ces postes servent un but essentiellement promotionnel (que ce soit pour les Bogdanov, pour Megatrend, ou les deux) et WP doit éviter de tomber dans le travers qui consisterait à assurer cette publicité. Autrement dit, il faudrait que cette info soit contextualisée de sorte que le lecteur non averti puisse relativiser l'importance de ces postes en vertu, comme le mentionne Touriste, du niveau d'excellence de la recherche serbe en cosmologie. Et ça c'est plus compliqué… Reste la solution de ne pas mentionner ces postes (est-ce ce que vous entendez par
occultation polie?), mais on perd alors (si peu…) en exhaustivité et/ou « encyclopédisme ».
La question ici est plutôt de savoir si la polémique autour de ce sujet est notoire. J'ai dit : citation|il suffit de répondre à la question
cette polémique est-elle notable (et donc sourçable) ?Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
publicité mensongère par omission.
A ce stade, j'ai l'impression que les analyses/avis sont diversifiés. Je comprends des "avis circonstanciés' exprimés ci-dessus que :
+ Si je synthétise sous forme de 'votes', ça donnerait : 'charge de cours' : 1 contre (Touriste) ; 2 neutres (Skippy et Perky) ; 3 pour (Noisetier, SM et Apollofox) et 'polémique' : 4 contre (Perky, Touriste, Skippy,
On n'a pas de consensus dans les analyses.
On a :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français d'origines russe et autrichienne, producteurs-animateurs de télévision, universitaires et essayistes, s'étant illustrés dans les domaines de la science-fiction, de la cosmologie, et de la vulgarisation scientifique.
Je propose, mais c'est à affiner :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français d'origines russe et autrichienne. Ils ont acquis leur notoriété médiatique en tant qu'animateurs de télévision avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France. Ils sont également essayistes et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un Doctorat dans le domaine de la cosmologie mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
J'ai essayé d'introduire la demande de Koan avec le peu que je sais du sujet. J'ai rajouté philosophie parce que leur premier ouvrage est dans ce domaine et le titre "le vrai visage de Dieu" et certaines critiques relatives à l'intelligent design me laisse penser qu'ils travaillent aussi dans ce domaine. Qu'en pensez-vous ?
+
+
C'est pas mal. La mention des origines pourrait être déplacée dans la section "famille et origines", puisqu'ils sont a priori nés citoyens français. Ce n'est pas comme s'ils étaient russo-autrichiens naturalisés français.
C'est tout à fait dans cet esprit que je voyais la refonte de l'introduction.
De manière générale, comme je l'ai plusieurs fois dit, je suis favorable aux introductions les plus courtes et factuelles possibles. Je ne vois donc pas d'un bon œil cet allongement de la sauce. Surtout que je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait mentionner leur doctorat dès l'introduction. Voilà qui est sans doute inédit dans une biographie, cet élément étant certes, dans le cas présent, plus important que la norme, mais sans être vraiment fondamental. Je suis également contre la mention des origines. Les Bogdas sont Français, cela est suffisant en introduction (après, bien sûr, dans leur biographie, on peut parler de leurs racines).
Je ne suis pas non plus favorable aux introductions qui allongent "exagérément" la sauce, mais là ce n'est pas forcément excessif. La mention de leurs doctorats peut se justifier justement parce que ce sont leurs prétentions à de hautes qualifications universitaires qui causent la controverse. S'ils se contentaient d'être de sympathiques essayistes et animateurs spécialisés dans la vulgarisation, peut-être que personne parmi les scientifiques n'irait leur chercher des poux dans la tête ?
L'introduction est en rapport avec le contenu ou vice-versa selon la séquence d'élaboration de l'article. Ici, il paraît difficile de conserver une introduction qui parle uniquement de gentils animateurs-vulgarisateurs sans préciser l'existence des doctorats/thèses originales à partir desquels la polémique a commencé, alors que le contenu développe de sérieuses attaques qui semblent décalées sans ce complément d'information.
@SM : de mémoire, je pense que le principe des introductions est de présenter les informations présentes dans l'article. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas nécessaire de les sourcer. C'est un peu un mini-exercice de neutralité de point de vue. Comme le souligne Koan, ce Doctorat et la contestation de sa qualité représente une partie non négligeable de l'article. En demandant la suppression de cette ligne de l'introduction, tu dis en fait que tout le contenu de l'article sur ce sujet serait à retirer. Ta position n'est pas tenable.
Sauf que telle n'est pas ma conception des choses : au-delà du cas particulier de cet article, j'ai toujours milité (et travaillé en ce sens sur Wikipédia) pour une introduction la plus brève possible, se contentant de décrire le sujet en une seule phrase. C'est à mon avis le seul moyen d'éviter une introduction porteuse de POv (en tenant bien compte du fait que beaucoup de lecteurs ne s'arrêtent qu'à l'introduction), et le cas présent en est une nouvelle illustration.
Pour tenir compte de la remarque de JJG et essayer de convaincre SM sans toutefois abonder dans son sens, je propose ceci :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un Doctorat dans le domaine de la cosmologie mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
Cette formulation est hasardeuse car elle dénie à mots-voilés (c'est le cas de le dire) le statut de « scientifiques » aux Bogdanoff. Je ne vois pas trop qui je suis pour l'affirmer mais par contre, je me base sur le fait que tout statut attribué à une personne dépend avant tout de la reconnaissance de ses pairs et qu'il me semble qu'on peut affirmer que le monde scientifique ne leur reconnait pas ce statut. « Oublier » le qualificatif de scientifique à la première ligne justifie alors pleinement de souligner qu'ils sont porteurs d'un Doctorat (et ce n'est pas n'importe quoi !) en fin d'introduction.
+
+
A propos de la phrase "Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France" : je pense qu'on peut simplement écrire "Ils ont acquis leur notoriété avec l'émission Temps X, premier magazine télévisé de science-fiction en France." On peut retirer l'adjectif "médiatique" parce que la plupart des notoriétés publiques sont, sous une forme ou une autre, médiatique (un scientifique connu dans son milieu parce qu'il publie dans des revues scientifiques pointues a une notoriété médiatique, puisque les revues scientifiques sont un média) et qu'a priori, il est évident qu'un animateur de télé, et plus généralement une personne qui passe à la télé, a une notoriété médiatique. Quant à la popularisation de la science-fiction, on peut la relativiser : en effet, la SF s'est imposée en France avec plusieurs décennies de retard par rapport aux USA ou à la Grande-Bretagne, mais le secteur de la littérature populaire française publiait de la SF, avec succès, bien avant Temps X (voir l'article science-fiction française, récemment refait) et ce n'est pas comme si "La Guerre des étoiles" avait fait un bide en France en 1977 (soit deux ans avant l'apparition de Temps X). En fait, Temps X a effectivement joué un rôle, notamment en faisant découvrir des oeuvres jusque-là inconnues en France comme "La Quatrième dimension", mais l'émission a suivi, plus que lancé, une vogue que Star Wars avait vraiment propulsé en France, et qui existait déjà avant à un moindre niveau.
Il n'y a "jamais" eu de controverse sur la « qualité » de leurs travaux. Elle a toujours été jugée des plus médiocres. La seule controverse qu'il y eu (si on peut appeler ça comme ça), c'était de savoir s'il s'agissait d'un canular émanant d'une personne habile à la Sokal, ou alors ou d'un travail de piètre qualité. Cela s'est produit à l'automne 2002. Les intéressés ayant immédiatement démenti la première possibilité, il ne reste que la seconde. C'est la raison pour laquelle l'adjectif "médiatique" est crucial ici, car leur prétention est aussi d'avoir une notoriété scientifique. Ils ont maintes fois pourri cette article dans cette optique.
Par ailleurs, la spécialité de deux doctorats ne porte pas sur la cosmologie.
@Alain r: je m'excuse de ne pas connaître le sujet ce qui entraîne inévitablement des erreurs : sur quoi porte leur doctorat en fait ? Faut-il parler de physique théorique ?
+ Sinon, il est difficile d'écrire : « ils sont titulaires d'un doctorat mais leur travail scientifique n'a aucune valeur. » C'est -pov
Sans que cela en soit l'intention initiale, je crois aussi que le texte actuel répond à ton commentaire : il n'est pas dit que « la qualité est controversée » mais qu'elle est « sujet à controverses » ce qui n'exclut pas que tout soit mauvais (sans non plus l'affirmer). (Je précise, aux cas où ils liraient, que je ne nie pas la qualité du travail des Bogdanoff et que je n'ironise pas sur celui-ci, je n'ai à titre personnel aucune idée de celle-ci mais, a priori, comme tout citoyen lambda, c'est au rapport du CNRS que je me fierais).
+@JJG : Ok pour la science-fiction qui fut connue et popularisée bien avant eux ! Mais est-ce qu'eux n'ont pas popularisé la science-fiction "d'anticipation", çad, au contraire de la « Guerre des Étoiles », de futurs proches possibles sur bases des connaissances actuelles plutôt que de pures fictions romanesques ?
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Oki avec ta 2eme intro Noisetier, de toute façon le terme de scientifique n'apparaissait pas dans ta 1ere version. SM une intro se doit de résumer l'article et Noisetier a réussi avec brio (...avec qui ?). Noisetier Alain R voir l'article ASI "Grichka est fait docteur de l'Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, "sous condition de revoir son manuscrit", précise Sternheimer, ce qu'il fera par la suite. Igor, de son côté, a été ajourné. Il repassera sa thèse le 8 juillet 2002, à Dijon, après avoir publié dans différentes revues et deviendra donc à son tour docteur de l'Université de Bourgogne, spécialité physique théorique." Rajouter au moins les spécialités dans le texte, tu peux les mettre dans l'intro aussi. Alain R si je suis d'accord après examen de l'historique que les frères Bogdanoff ont gravement perturbé la neutralité de l'article à plusieurs reprises, ce n'est pas la peine de tomber dans l'excès inverse et les condamner péremptoirement dès l'intro, indiquer qu'il y a des polémiques liés à leurs travaux suffit.
Soyez assuré, cher Apollofox, que je connais très bien les spécialités sous lesquelles ces thèses ont été soutenues. Les intéressés les répètent à l'envi, d'ailleurs. Pour le reste, je répète que le terme de polémique est inapproprié. Il n'y a pas eu de polémique quant à la valeur réelle de ces travaux. Une simple recherche bibliométrique vous le confirme aisément http://inspirebeta.net/search?ln=frp=find+a+bogdanofff=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs : six papiers à eux deux en... deux fois 19 ans de recherche, pour 6 citations en tout. C'est comme s'ils n'existaient pas. Vous pouvez prendre en guise de comparaison les modestes statistiques de votre humble serviteur, présumément médiocre si l'on se fie à la parole des deux frères, cela vous éclairera peut-être.
Pour la science-fiction d'anticipation, je dirais non, car l'anticipation a toujours fait partie de la science-fiction, en France ou ailleurs. Pour l'usage de l'adjectif "médiatique" : admettons, même si je trouve ça un peu pléonastique pour des animateurs de télévision.
+ @Alainr : je sais bien que les Bogdanoff sont assez unanimement considérés comme des gugusses par les vrais scientifiques depuis qu'ils ont des prétentions à être eux-mêmes des savants, voire des penseurs. Le terme "controverse", c'est juste histoire d'être poli. Disons que la controverse existe bien, dans la mesure où elle a lieu pour l'essentiel entre les Bogdanoff, qui se trouvent géniaux, et la très grande majorité des autres scientifiques, qui les trouvent grotesques.
@JJG : ok : je fais une proposition dans ton sens (en zappant le tout).
+@Alain r et SM : vu que le qualificatif « scientifique » n'est pas présent dans la première phrase, la dernière phrase est indispensable et elle doit rester neutre.
+ @Apollofox : merci pour ton commentaire :-) et pour la correction ; je l'intègre dans la proposition.
Je ne vois pas en quoi, bien au contraire, la présence du qualificatif « scientifique » en introduction serait obligatoire pour que soit respectée la neutralité de point de vue. Les Bogdanoff sont avant tout des vulgarisateurs et des animateurs d'émissions télévisées, et c'est ainsi que l'introduction doit les présenter. Les controverses liées à leur statut de docteurs et à la qualité de leurs travaux supposément scientifiques n'ont pas à figurer dans l'introduction car ces éléments, quoique suffisamment importants pour être développés dans le corps de l'article, ne le sont pas assez pour occuper ainsi la moitié de l'introduction qui, je le rappelle, n'est là que pour définir le sujet de l'article. Je souscris donc amplement à ce que dit
3eme proposition - à part quelques nuances qu'il faut bien trancher dans un sens ou l'autre, il me semble qu'on a un consensus. Je propose ceci :
Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un doctorat respectivement en physique théorique et en mathématiques mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
+
Moi, ça me paraît plutôt bien. (soit dit au passage, je me demande si Temps X ne mériterait pas un article séparé ?)
+
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Je me suis fait la même remarque. Temps X mérite un article.
Je ne regardais pas du tout l'évolution de cette section, que j'ai lue d'un seul coup à l'instant. Je ne suis pas du tout d'accord, là. Je renchéris sur Alain_r : à quelles phrases du texte de l'article correspond la phrase proposée « la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique » ? Je ne vois pas bien à quelles « controverses » ça fait allusion : avec tout le respect que je dois à Daniel Sternheimer ou Alain Riazuelo (pour citer deux noms des très rares scientifiques qui se sont intéressés au sujet durablement), ils sont des personnages secondaires et leurs passes d'armes me semblent difficilement qualifiables de « controverses dans le monde scientifique » ; à la rigueur l'« affaire Bogdanoff » de 2002 a fait un peu plus de bruit (notamment parce qui y est intervenu une aussi grosse pointure que John Baez), simplement elle n'était pas polémique sur la « qualité de leurs travaux » mais, comme l'affaire Sokal en son temps, sur le sérieux du travail de sélection des articles publiés dans les revues scientifiques. Conseil perso après cet avis négatif : écrire d'abord l'article puis le résumer plutôt qu'essayer de faire ça à l'envers.
"Controverse dans le monde scientifique" est une conséquence de l'ampleur donnée à cette affaire "sur Wikipédia". Du coup, comme ça arrive parfois, la rédaction finit par refléter les tensions internes du microcosme wikipédien. Ce qui n'empêche pas de rédiger proprement une introduction. Dans les faits, ce n'est pas comme si nous ne savions pas de quoi il était question. Il y a deux animateurs-essayistes populaires qui ont obtenu un doctorat. L'introduction de Noisetier restitue bien cela, et à moins d'être préparé à supprimer toute la polémique du contenu (ce qui n'arrivera pas) il suffirait, pour mieux exprimer ce que tu soulignes, de parler d'une « polémique médiatique sur la nature scientifique de leurs travaux » plutôt que d'une « controverse scientifique ». De cette façon, le cadre est donné et pourrait servir de rappel en cas de dérive.
Oui, tout ça me semble être une question de vocabulaire assez secondaire. Au pire, on peut parler de "polémique au sujet de la portée scientifique et/ou de la qualité de leurs travaux", en enlevant l'adjectif "médiatique", puisque des scientifiques se sont exprimés à ce sujet. On trouve donc dans l'affaire - qui est effectivement plus proche de l'affaire Sokal, certes importante à son niveau, que d'une controverse scientifique majeure - les médias "et" des scientifiques. Sinon, je pense en effet que nous sommes tous d'accord pour dire que sur le fond, c'est une affaire assez mineure et que les frères Bogdanoff ne sont pas les nouveaux Galilée.
Ce n'est pas du tout une question de vocabulaire secondaire ; le fait de parler ou non de leur doctorat est en soi un enjeu ; si j'ouvre l'article en anglais :en:Bogdanov Affair, beaucoup mieux équilibré que le nôtre, les questions relatives à leur doctorat y apparaissent, mais occupent une place relativement secondaire devant les allusions à leurs publications. Mettre en relief le diplôme dans l'introduction n'est pas un choix innocent, même si je crois volontiers que les proposants le font en toute innocence. Par ailleurs le mot « polémique » laisse penser qu'il y a égalité, ou du moins pas trop grande inégalité, des deux « camps » (on n'imaginerait pas dire dans l'article sur la théorie de l'évolution qu'elle fait « polémique ») ; or il me semble y avoir, en l'état du contenu de l'article, des accusations sur cette qualité portées par un second couteau (avec le respect que je lui dois) et en face une défense au silence assourdissant.
Il me semble que les controverses portent non pas seulement sur leurs doctorats, mais aussi et même surtout sur leurs autres travaux antérieurs et postérieurs. Le rappel des doctorats dans l'introduction est à mon avis plutôt utile dans la mesure où il rappelle qu'ils existent bien, et sont le principal argument de leur prétention à la respectabilité scientifique. Mais néanmoins, il ne faut pas que le lecteur suppose que les discussions portent "uniquement" sur leurs doctorats. Ceci dit, c'est effectivement l'ensemble de la structure de l'article qui gagnerait à être examinée.
"Polémique" ne signifie pas égalité des deux camps, comme wikipédia le sait bien, on peut aussi polémiquer avec des trolls. Mentionner une « polémique sur la valeur de leurs travaux scientifiques » me semble inévitable dès l'introduction.
@Touriste : je veux être sur de bien comprendre ton argumentation. Tu rappelles que l'introduction doit refléter le corps de l'article et qu'on devrait savoir ce qu'il y a (aura) dans l'article avant de le résumer. Ok: tu as raison même si on peut aussi donner un cadre et si on a une idée globale du contenu et qu'une bonne intro calmerait les choses mais stricto censu, tu as raison !
+Mais sinon sur le fond, je ne suis pas sur de comprendre : est-ce que tu dis 1. que le corps de l'article ne devrait pas consacrer autant de place à la polémique, 2. que la polémique n'est pas notoire ou 3. qu'il y a bien polémique mais qu'elle ne tourne pas autour de la qualité de leur doctorat ou de la qualité de leur travaux mais plutôt autour d'autres éléments. Parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments "forts" à caractères polémique comme ici où un prix Nobel de Physique s'exprime dans le Nouvel Obs : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/SmootNO_full.jpg mais c'est vrai que ce n'est pas sur le doctorat.
+ Sinon, es-tu d'accord ou pas que mentionner dans l'introduction qu'ils sont titulaires d'un doctorat est un élément clé. Pour moi, c'est incontournable dans une biographie.
Merci pour la clarté de ton questionnement, rien de tel pour clarifier sa pensée. Je suis entre 1 et 3 - je n'ai jamais caché que je trouvais l'article trop délayé (et ai suggéré son amélioration par ablation), et par ailleurs comme je le rappelle ici l'"affaire Bogdanoff" est plus une polémique sur la qualité de la procédure de "reviewing" que sur les travaux de nos deux héros.
+ Sur le doctorat, non ce n'est pas incontournable. Le plus haut diplôme atteint est rarement mis en introduction, et il faut une bonne raison pour le citer. On le cite sur l'article Élisabeth Teissier, à mon sens à raison puisque sa thèse proprement dite a été sous le feu des médias, avec mise en cause de son encadrant - ici je ne pense pas que ce soit judicieux, étant entendu que la charge de l'argumentation me semble plutôt appartenir à ceux qui veulent mettre qu'à celui qui suggère de n'en rien faire.
Je souscris totalement à
@Touriste : la charge de la preuve, comme on dit, est à celui qui veut introduire l'information. Mais il a déjà été répondu à cela : l'introduction doit refléter le contenu de l'article. Si ni l'activité scientifique ni les controverses autour de celle-ci n'a sa place dans l'introduction, alors il faut la retirer de l'article où à l'heure actuelle, elle couvre la moitié. Puisque tu fais référence à eux, je rajouterais que nos collègues de wp:en on pour leur par estimé que la seule notoriété des Bogdanoff était cette controverse puisqu'il n'y a pas d'article sur le Bogdanoff mais uniquement sur l'affaire...
Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'introduction doit avant tout brièvement présenter le sujet, et ne pas entrer dans certains aspects secondaires du sujet (qui doivent être inclus dans l'article, mais qui sont secondaires. C'est le cas de l'histoire du doctorat). Surtout qu'on a déjà du mal à s'accorder sur le contenu des paragraphes relatifs à ces affaires, alors s'il faut tout recommencer en introduction...
J'approuve totalement l'intro proposée par Noisetier ci-dessus. Il y a une polémique sur les travaux des Bogdannoff, il faut en parler dès l'intro. Si je fais la récap on a pour l'instant Noisetier, JJG, Koan et moi pour, SM et Toursite contre. D'autre voix ?
La mienne en plus pour l'intro proposée par Noisetier. -- Perky ♡
Si la controverse est secondaire, suffisamment pour qu'on n'en voit pas trace dans l'introduction, alors on doit lui attribuer une place secondaire dans l'article. Or, dans le cas présent elle fait la moitié de l'article et donc l'article serait pov et il faut donc retirer l'essentiel de ce qui concerne cette affaire, en commençant peut-être par le détail sur Megatrend... :::::Seulement, cette controverse est notoire et loin d'être secondaire.
+Nous avons un autre avis extérieur sur l'importance de cette controverse : il n'y a pas d'article sur wp:en qui traite des Bogdanoff mais uniquement un qui traite de l'affaire Bogdanoff. Et qu'on ne vienne pas dire que wp n'est pas une source. Ici, il ne s'agit pas d'une source mais d'un avis qui nous permet de juger de la pertinence d'une information. Tout ceci prouve la notoriété et l'importance d'une controverse : l'affaire Bogdanoff.
+Toutefois, comme le souligne Touriste, l'affaire Bogdanoff ne porte pas directement sur leur doctorat mais elle porte sur un possible hoax à la Sokal.Cependant, en France, peut-être suite aux remous de l'Affaire, on s'est focalisé sur leur travail et sa qualité et en particulier sur leurs thèses. Au vu des avis scientifiques rapportés plus bas par Alain r et au vu du rapport du CNRS, la controverse porte bien sur la qualité de leur travail scientifique et sur le fait de leur avoir attribué une thèse de doctorat qu'ils ne mériteraient pas à en croire la majorité des sources. Si c'était la totalité, il n'y aurait pas controverse mais quelques personnalités notoires ont pris leur défense, dont le scientifique Motl, leur directeur de thèses (bien entendu) et quelques autres. Il y a donc bien "controverses" sur ce sujet et elle doit être annoncée dans l'introduction sans prendre parti et rapportée dans l'article.
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D'accord pour rapporter les "controverses" scientifiques, mais sans négliger le style cf Wikipédia:Style encyclopédique. Les anglais me semblent plus pragmatiques de n'avoir traité que de l"'affaire". Pour résumer restons : neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible, non académique et moins "people". Bien à vous. -- Perky ♡
Je vous mets au défi de trouver une phrase de leur directeur de thèse où il dit du bien de leurs travaux ! Si vous lisez son texte de 2003, il se cache derrière les avis positifs des rapporteurs (le rapport du CNRS lui reproche cela, d'ailleurs) « Les frères Bogdanoff ont un point de vue original qui a motivé les rapports positifs sur leurs travaux », « La thèse de Grichka a été soumise par l’Université à trois rapporteurs (les deux précédents et un autre mathématicien) qui ont conclu sans équivoque, par écrit, que la thèse – originale, provocatrice et intéressante – méritait d’être soutenue et le diplôme de docteur attribué (spécialité mathématiques). » http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf. La phrase la plus explicite dans ce texte est sans doute « Les avis favorables des rapporteurs ont été formulés sur la base des manuscrits des thèses des Bogdanoff. Chaque citoyen majeur est responsable de ses actes. » Ce n'est pas un soutien, mais un défaussage en règle, à mon avis. Maintenant, que disent les rapporteurs ? I. Antoniadis a fait amende honorable dans Le Monde en 2002 : « J'avais donné un avis favorable pour la soutenance de Grichka, basé sur une lecture rapide et indulgente du texte de la thèse, explique Igniatios Antoniadis. Hélas, je me suis complètement trompé. Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base » http://www-cosmosaf.iap.fr/Le%20Monde_fr%20%20La%20r%C3%A9putation%20scientifique%20contest%C3%A9e%20des%20fr%C3%A8res.htm Note : il parle de la thèse d'Igor, dont il était rapporteur ; Marianne le cite aussi comme ayant marqué noir sur blanc sur le PV de soutenance de Grichka que la thèse ne méritait pas de lui être accordée. C. Kounnas dit que la partie physique (dont il est censément spécialiste) n'était « n’était vraiment pas bonne. En revanche, selon les mathématiciens du jury, il y avait un petit résultat en mathématiques » http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf Note : le rapport du CNRS ne dit pas le contraire, il mentionne un résultat de mathématiques niveau DEA ; Alain Connes dit pareil dans l'article du Monde cité plus haut. S. Majid dit que son rapport (positif) dénotait en réalité un étudiant « très faible », ayant cependant montré « un impressionnant degré de détermination pour obtenir son doctorat » http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf. Parmi les autres personnes impliquées s'étant exprimées, il n'y a à ma connaissance que Roman Jackiw, qui est cité dans un article du New York Times « "One has to have trust in the community," he explained. Igor's thesis had many things Dr. Jackiw didn't understand, but he found it intriguing. "All these were ideas that could possibly make sense," he said. "It showed some originality and some familiarity with the jargon. That's all I ask." » http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9401E4DB1431F93AA35752C1A9649C8B63pagewanted=all. On peut ergoter, mais ce n'est pas un soutien sur le contenu, mais une opinion sur des potentialités que Jackiw met en avant. Reste un rapport positif du codirecteur de thèse de Igor, Jacobus Verbaarschot. Hélas, Marianne a recueilli un témoignage de l'intéressé... qui reconnaît qu'il s'agit d'un faux (dans le second article de l'édition papier, je n'ai pas le scan sous les yeux).
+ Maintenant, que dit Motl ? À ma connaissance, la première fois qu'il s'est exprimé sur le sujet, c'était sur son blog (source primaire, etc., mais c'est pour fixer les idées) http://motls.blogspot.com/2005/06/bogdanoff-papers.html. Le mieux est que vous lisiez vous-même son texte assez long. Je retiens les passages suivants : « However, let me first say that all physicists seem to agree that (1) the detailed structure of the paper (and very similar papers published elsewhere) probably makes no sense - at least no one has been able to understand the content of the paper in detail; I am not a new Planck who has been able to identify new Einsteins either ;-) (2) isolated pieces of the paper are more or less true - and they were probably copied from other papers (3) the brothers have had a financial interest to promote themselves as geniuses because it helps their books (and other things) to be sold well in France and elsewhere - which is at least one of the reasons why they would continue to say that the papers were serious even if they were not » Un peu après « Some of the papers of the Bogdanoff brothers are really painful and clearly silly - for example those that discuss the origin of inertia and/or combine the pendulum with the hyperspace. But the most famous paper about the solution of the initial singularity is a bit different; it is more sophisticated. » Suit ensuite un résumé du papier, et le commentaire suivant « Once again, the links between the ideas and formulae do not make sense to me, but it would be much harder for me to show that (and why) this paper is nonsense as opposed to many other papers, including some papers that are also published. » Note : le rapport du CNRS a étudié le truc plus en profondeur et conclu que ça ne vallait rien, mais que cela avait pris beaucoup de temps aux experts consultés de l'attester avec certitude ; tout ceci est donc parfaitement cohérent. Plus loin, il détaille sa pensée « Moreover, I really think that they ask many important questions and propose intriguing possible answers. Although they were apparently considered to be weak students, their quality of choosing rather important questions and attach conceivably relevant jargon and formulae could be compared with the quality of some papers written by pretty well-known physicists. Therefore it does not surprise me much that Roman Jackiw said that the paper satisfied everything he expects from an acceptable paper - the knowledge of the jargon and some degree of original ideas. (And be sure that Jackiw, Kounnas, and Majid were not the only ones with this kind of a conclusion.) I agree with this description although my policy would always be not to accept paper unless I can check that all essential things are more or less correct or at least not stupid in such a way that many people could immediately tell and that the paper will be useful to some people I know. In this particular case, I would probably decline to review their paper as being "not my field of expertise". » En d'autres termes, il est grosso modo sur la même ligne que Jackiw en disant qu'un papier original qu'il ne trouve pas manifestement faux peut être publié des fois que cela intéresserait quelqu'un. Si on veut une source acceptable, dans son livre (où il parle surtout de sa vision personnelle de la physique et pas trop de l'affaire), il redit la même chose. p. 191. Il sort (à propos de l'article CQG) « Je l'aurais probablement classé dans la catégorie de ceux qui sont potentiellement intéressants mais peut-être pas assez développés. Si j'étais rapporteur, je l'accepterais pour publication dans un journal où l'on s'attendà trouver de telles idées qui seraient alors comprises comme sources d'inspiration de la physique. En revanche, pour une revue plus technique, dans le cas où il me serait impossible de trancher sur-le-champ, je répondrais que le sujet ne fait pas partie de mon domaine d'expertise ou je rejetterais l'article si j'y décelais des erreurs de fond ou des non sequitur entre les différents paragraphes et équations ». Il donne aussi sa pensée sur la problématique de l'évaluation des articles scientifiques, avant de revenir à son obsession, que tout lecteur de son blog connaît : les opposants à la théorie des cordes sont des escrocs (il le dit plus poliment dans son livre, pages 96 à 108). Or, fait-il remarquer, de nombreux opposants à la théorie des cordes ont critiqué les Bogdanov (ce qui est partiellement vrai), donc, dit-il, il ne trouve pas cela acceptable.
Si j'ai bien compris, l'objet de cette série de démonstration (assez convaincante AMO) est pour montrer qu'il n'existe pas de controverse ? Tu n'as pas trop indiqué où tu voulais en venir. Dans le sens où il semble y avoir une certaine (voire totale) unanimité, on peut arguer qu'il n'existe pas de controverse, mais dans le sens où les principaux intéressés ne sont pas d'accord, et où des doctorats ont été octroyés (ce qui est une approbation de facto), puis ensuite contestés, est-ce que on ne peut pas tout de même dire qu'il existe une controverse, dans ce sens ? Sinon comment nommer les kilomètres de blogs, de mails, d'articles, de PdD sur ce sujet, autrement que par "controverse" (mais si on trouve un autre nom pour nommer tout cela, pourquoi pas). A part cela, je trouverais normal que, en face d'arguments aussi détaillés, qui ne peuvent être donnés que par un des protagonistes de l'histoire, les Bogdanov puissent être débloqués pour donner également un avis également circonstancié. Sinon, il y a déséquilibre gênant. --
Ce que vous appelez controverse est un truc totalement artificiel monté par les intéressés, qui sont systématiquement intervenus dans les discussions, souvent avec force faux-nez, et qui ont fait durer les discussions. Je vous renvoie au tout premier fil initié par John Baez, qui résume assez bien tout ce qu'il s'est passé après. Ce n'est pas faute que les scientifiques aient essayé de discuter avec eux (au contraire, ils ont été nombreux à y passer énormément de temps), mais systématiquement lesdits scientifiques se sont lassés, voyant que les intéressés se justifiaient de façon peu convaincante voire douteuse.
+C'est pourquoi je dis depuis le début que le terme de « controverse » est inapproprié. Les intéressés n'ont pour ainsi dire jamais été défendu par quiconque de la communauté scientifique qui ait été significativement impliqué dans ces thématiques. Les membres des jurys des thèses se sont soit dédits, soit ont justifié l'obtention du doctorat par le fait qu'il y avait un vague résultat niveau DEA (tout le monde dit cela : Majid, Kounnas, le rapport CNRS Damien Calaque et Alain Connes), et que cela suffisait pour valider l'investissement des étudiants. On peut être ou non d'accord avec cette justification là, mais le fait est qu'à aucun moment il n'y a d'approbation pour parler d'un travail qui représente une contribution significative. Par ailleurs, étant donné que depuis plusieurs années (2004 disons), et plus particulièrement depuis un an (la sortie de leur dernier bouquin) à peu près tout ce qui tourne autour de leur personne a trait à leurs prétentions scientifiques exorbitantes (plus le mariage très people d'Igor), on ne peut pas ne pas en parler. De ce fait on est obligé de mentionner l'existence de leurs travaux et leur absence de valeur : si vous regardez ces statistiques de consultation http://stats.grok.se/fr/201010/Igor_et_Grichka_Bogdanoff, c'est clairement quelque chose qui a intéressé les gens lors de la sortie du rapport du CNRS. Une des difficultés du chapeau actuel est qu'il est trop court pour détailler cette problématique, et le rallonger uniquement dans ce but peut donner l'impression que leur notoriété médiatique en devient secondaire. Donc, à mon avis, il faut étoffer la partie télévisuelle et dans le même temps bien dire ce qu'il en est du point de vue scientifique. En conséquence, je propose un chapeau plus long du type :
+Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X diffusée de 1979 à 1989 blabla d'une ou deux phrases sur Temps X. A la même époque, ils ont publié plusieurs ouvrages traitant de science-fiction. Au début des années 1990, ils publient un ouvrage controversé polémique intitulé Dieu et la Science, puis connaissent une éclipse télévisuelle d'une dizaine d'années, laps de temps pendant lequel ils se consacrent à des études scientifiques. Leur retour sur la petit écran coïncide avec/se fait suite à l'obtention d'un doctorat en physique théorique pour l'un et en mathématiques pour l'autre au début des années 2000. Ils présentent alors une série d'émissions à caractère scientifique sur France 2 liste, et publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique.
+Le chapeau reste équilibré en terme d'activité télévisuelle et scientifique, il montre mieux l'évolution du discours et des centres d'intérêt (ce qui reste le but d'une notice bibliographique), et sa plus grande longueur permet de mieux dire les choses. Je ne sais pas s'il est pertinent de parler de Dieu et la Science, donc on peut enlever la mention, mais comme de façon évidente leur doctorat est lié à la parution de cet ouvrage, sa mention rend plus cohérent le résumé.
@Alain r : il va me falloir plusieurs jours pour étudier ce que tu dis sur Motl et les autres intervenants que le directeur de thèse mais déjà j'estime que ta lecture du rapport du directeur de thèse est tronquée. (Plus précisément, je pense qu'elle est acceptable pour un scientifique comme Alain Riazuelo qui se focalise sur un point : la qualité technique absolue mais qu'elle est tronquée du point de vue d'un éditeur de wikipédia qui doit noter et peser les nuances.)
+En effet, je lis aussi : « En realite le probleme – si probleme il y a – apparaˆıt plus d’ordre sociologique que scientifique. » ; « Mais le denigrement de la France auquel la rumeur a donne lieu est d’autant plus injuste que les deux revues de physique theorique mentionnees ci-dessus, tres selectives par ailleurs, son editees l’une aux Etats-Unis et l’autre au Royaume-Uni. Les articles des Bogdanoff ont ete acceptes apres un processus normal d’evaluation par des rapporteurs » ; « c’est le fond qui aurait du être examine entre specialistes et dans ce cas, ni les discussions sur Internet, ni les articles de presse, ni les aspects polemiques de cet ouvrage, n’auraient du voir le jour. » ; « Les freres Bogdanoff ont un point de vue original qui a motive les rapports positifs sur leurs travaux. (...) Ils ont fait un effort important en direction des proc´edures techniques et des m´ethodes de recherche, ce qui, joint aux id´ees qui sont les leurs, a motive les d´ecisions des jurys de leur attribuer, avec la s´ev´erit´e qui s’imposait, le grade de Docteur. » ...
+Et je lis aussi : « (...) en 1991 (soit avant même qu'ils ne débutent leur travail, c'est moi qui souligne) , des interventions ont ´et´e effectu´ees aupr`es du directeur de th`ese d’alors, puis des utorit´es de l’Universit´e de Bordeaux I, incitant au non renouvellement de leurs inscriptions. `A la suite de cette inadmissible censure (...) » ; « C’est apres ces pressions que les rapporteurs d’Igor, tout en continuant a reconnaıtre que le manuscrit contenait des parties interessantes (cela se retrouve dans le rapport de soutenance) ont brusquement manifeste des doutes sur la maîtrise des sujets evoques. » (c'est une accusation très grave) ; « traitant de la naissance de la rumeur : la chronologie est troublante »
+Certes, le directeur de Thèse ne reprend aucun argument scientifique à la base de son argumentation (argument du style : « l'équation XXX est intéressante » ou bien « l'idée YYY est particulièrement originale car » et il traite plus de forme. Mais son avis global se résume malgré tout par : « le travail des Bogdanoff n'est pas exceptionnel mais plusieurs spécialistes se sont prononcés en âme et conscience sur le sujet et ont estimé que leur travail méritait malgré tout l'obtention du diplôme de docteur. L'origine des attaques particulières dont ils sont victimes en vient pas de la qualité de leur travail mais du fait qu'ils sont des figures médiatiques. »
+Le "chapeau introductif", si ce n'est sa conclusion, ne me déplait pas particulièrement. Je pense qu'on peut partir sur cette base également pour trouver un consensus mais il faudrait avoir d'autres avis.
+ @ Jean-Christophe BENOIST : je n'ai pas le poids pour m'opposer au droit de réponse des Bogdanoff sur cette page mais il est clair que s'ils interviennent ici, la discussion va partir dans tous les sens, sauf le bon. Je les ai invités et je les réinvite à répondre sur une autre page sur laquelle je suggèrerais à Alain Riazuelo ou à leurs détracteurs de ne pas intervenir. Cela garantit tous leurs droits de réponse et rendra les discussions plus sereines.
Au sujet du droit de réponse des Bogda, plus j'y réfléchis, plus je pense que on aurait dû être dans l'esprit de AUTO bien plus tôt. C'est à dire de dissuader et les uns et les autres à intervenir sur cette page. C'est sans doute trop tard maintenant. Mais nous sommes en train de voir tous les inconvénients qui ont poussé à la rédaction et à la promotion de AUTO : problèmes de neutralité, tendance à défendre "La Vérité", tendance au TI et interprétations/sélection de sources primaires, et si les Bogda débarquent sur cette page ce sera sans doute un combat de TI, absolument inapproprié pour WP. Ta solution me semble en effet un compromis intéressant. Cordialement --
Cher Noisetier,
+ Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous dites « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ». Je vous dis que non, et vous montre que ça n'est pas le cas en vous citant un texte de l'intéressé. Vous répondez « Ah, mais il y a des choses que vous ne dites pas à propos de son texte ». Ca n'était pas l'objet de votre question ! Votre question était précise, j'y ai répondu précisément : à aucun moment il soutient la valeur des travaux, reportant la responsabilité de son jugement sur des évaluations faites par d'autres. C'est précisément la raison pour laquelle il se fait sévèrement recadrer par le rapport du CNRS qui dit (p. 7 du rapport http://www.marianne2.fr/attachment/62240/) que lui et le président du jury (qui était leur premier directeur de thèse à Bordeaux) « ont été insuffisamment imprégnés de leur responsabilité dans le cadre de l'Education Nationale ». Du reste, cette conclusion n'est pas l'apanage du CNRS, elle est partagée par Édouard Brézin, alors président de la Société française de physique qui dans un édito un peu énervé du journal de la SFP http://www.arretsurimages.net/media/pdf/bogdanoff-Edouard_br%C3%A9zin-sfp.pdf a parlé de « démission du jury face à ses responsabilités », et qui plus tard dit même (en parlant de Daniel Sternheimer et implicitement de ses prédécesseurs) « nous voyons bien que l'on a confié la direction de thèses à des gens qui ne comprennent même pas l'obligation d'originalité qui caractérise la thèse, et qui sont donc prêts, en prétendant que la médiocrité est de règle, à tout accepter ». Si vous estimez que le texte de Sternheimer mérite d'être plus cité, pourquoi pas, mais il ne sera alors pas inutile de préciser aussi que 1) à aucun moment il n'assume ses responsabilités, rejetant les décisions qu'il a prises sur des avis positifs de rapporteurs des thèses et des revues et 2) son attitude à très sévèrement été critiquée par le rapport du CNRS et une sommité de la recherche française. (Et 3), à ma connaissance, personne ne l'a soutenu sur ce terrain). Ensuite, vous parlez de Bordeaux, qu'on n'avait pas évoqué jusqu'ici (sachant que si je l'avais fait vous m'auriez peut-être reproché je-ne-sais quel POV à charge). Or donc, si vous voulez parler de Bordeaux, je vous renvoie à l'article de Marianne (le deuxième), qui fait état d'une évaluation indépendante demandée par la direction des études de l'université (je cite de mémoire, le titre est peut-être un peu différent), et qui conclut que cela ne vaut rien. Donc la « censure inacceptable » de Sternheimer semble relever de la vue de l'esprit, même si, selon toute vraisemblance, Sternheimer ignorait l'existence de cette évaluation commandée par Bordeaux. Par ailleurs, comme vous ne semblez pas si bien connaître le déroulement des événements dans les années 1990, ayez à l'esprit que dès 1991, le monde scientifique dans son ensemble savait que les deux frères étaient de piètres étudiants tant leur best-seller « Dieu et la Science » était truffé d'erreurs (en plus de les faire passer pour des docteurs, ce qu'ils n'étaient pas). D'ailleurs, le magazine "La Recherche" s'en était ému au point d'en faire une critique aussi détaillée que sévère http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991a.jpghttp://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991b.jpghttp://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991c.jpg, concluant (je vous laisse lire pour voir si cela résume bien l'article...) « Il arrive qu'une réflexion religieuse soit sérieuse, et qu'elle puisse parler de la science de son temps. Ce n'est aucunement le cas de ce livre, où l'indigence de la pensée n'a d'égale que l'ignorance ». Bref, que des gens à Bordeaux se soient émus que les frères Bogdanov aient été inscrits en thèse à ce moment là me paraît assez normal, et que qu'une évaluation indépendante ait conclu un ou deux ans plus tard qu'ils n'avaient pas le niveau l'est tout autant.
Alainr r : "« Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous dites « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ». Je vous dis que non, et vous montre que ça n'est pas le cas en vous citant un texte de l'intéressé Vous répondez « Ah, mais il y a des choses que vous ne dites pas à propos de son texte ». Ca n'était pas l'objet de votre question ! Votre question était précise, j'y ai répondu précisément »"
+Non. Je t'ai répondu que tu ne rapportait pas tous les éléments et j'ai rapporté des éléments du texte où « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ».
+ Pour le reste, il faut se focaliser sur des points plus précis, comme l'introduction que tu proposes mais il va falloir un petit temps pour analyser les autres informations rapportées.
Alain r ci-dessus propose :
+« Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X diffusée de 1979 à 1989 blabla d'une ou deux phrases sur Temps X. A la même époque, ils ont publié plusieurs ouvrages traitant de science-fiction. Au début des années 1990, ils publient un ouvrage controversé polémique intitulé Dieu et la Science, puis connaissent une éclipse télévisuelle d'une dizaine d'années, laps de temps pendant lequel ils se consacrent à des études scientifiques. Leur retour sur la petit écran coïncide avec/se fait suite à l'obtention d'un doctorat en physique théorique pour l'un et en mathématiques pour l'autre au début des années 2000. Ils présentent alors une série d'émissions à caractère scientifique sur France 2 liste, et publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique. »
+La phrase :
+« Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique. »
+me pose problème, je proposerais dans cette perspective de la remplacer par :
+« Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant des origines de l'univers mais dont le contenu provoque de vives critiques dans la communauté scientifique »
+
+
Bizarrement, la formulation d'Alain est globalement moins en défaveur des Bogdanoff que celle de Noisetier (ce qui ne préjuge pas de la validité de l'une ou de l'autre). Selon la formulation d'Alain, le point notable critiqué par la communauté scientifique dans les ouvrages est l'affirmation d'avoir apporté une contribution notable. Selon la formulation de Noisetier, c'est l'ensemble du contenu des livres qui est soumis à une vive critique. A ce titre d'ailleurs, les deux formulations ne sont pas incompatibles. L'aspect gênant de la formulation d'Alain est son côté affirmatif ("fermement") qui appelle sourçage par une source secondaire AMO. En résumé, je serais soit pour la version de Noisetier si une source secondaire reprenant le côté affirmatif de la version d'Alain ne peut être apportée, soit pour une fusion des deux :
+ « Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dont le contenu provoque de vives critiques dans la communauté scientifique et dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique (sources). » --
Je partage ton analyse.
+J'ai également remplaçé le « parlant de sciences » par « traitant des origines de l'univers ». En effet, de ce que j'ai lu il y a une touche philosophique dans leurs ouvrages. On leur reproche de faire la promotion de l'intelligent design ; le mot "Dieu" apparaît dans le titre d'un de leur ouvrage ; Motl quand il parle de leur équation signale qu'elle donnerait un "code génétique" à l'univers mais je suis peut-être influencé parce que je n'ai pas lu ces livres.
+J'ai effectivement retiré l'aspect de « contribution notable » de la version d'Alain r car je ne l'ai pas retenu de mes lectures.
+ NB: @Touriste : si on parvient à trouver une introduction globale, elle donnera un bon canevas à l'article.
Des dangers de s'embarquer dans la rédaction d'un article polémique portant sur un sujet dont on n'est pas spécialiste... Ouvrons donc « Avant le Big Bang » (première édition), page 55 :
+"'La théorie du point zéro que vous allez découvrir dans ces pages a pour but de décrire, pour la première fois, le commencement du temps et la création du monde. Mais en quoi notre approche serait-elle plus vraie que d'autres ? En réalité, elle ne le sera que si elle est en mesure d'apporter des réponses dans d'autres domaines. Or il semble que ce soit le cas pour plusieurs grandes questions qui jusqu'ici n'avaient trouvé aucune solution."'
+Si ça n'est pas prétendre apporter une "contribution notable" à la recherche, je ne vois pas ce qu'il vous faut !
Une source secondaire qui montre que ce point est notable et pertinent. C'est tout de même fou que sur un article polémique (et même un des plus polémiques de WP), on s'en remet encore et toujours à des analyses, extractions, et interprétations de sources primaires, et en plus par un ex-arbitre de WP. J'ai l'impression d'être dans la 4ème dimension et de ne plus rien comprendre à Wikipédia. Bien sûr qu'ils disent quelque-chose de ce genre ! Personne ne dit le contraire en plus. Mais est-ce le point le plus saillant de leurs livres ? Pourquoi le mettre en exergue si aucune source secondaire ne l'a fait ? Est-ce que la communauté scientifique critique vraiment ce point précis, ou plutôt l'ensemble des imprécisions et erreurs des livres ? Pourquoi ne pas citer de sources secondaires ? --
Voir l'article de 2004 de Ciel Espace cité plus haut : « Igor et Grichka Bogdanov proposent rien moins qu’une “Théorie de la singularité initiale” en se demandant pourquoi ils ont réussi “là où tant d’autres ont échoué” ». Sinon, vous avez l'article d'Acrimed http://www.acrimed.org/article1840.html qui dénonce « L’émission diffusée le 5 août 2004 alterne opportunément ces entretiens, mis en scène a posteriori dans un environnement de mauvaise science-fiction en image de synthèse, avec des mini-reportages de leur cru plus spectaculaires que scientifiques et truffés des mêmes grossières inexactitudes qu’on trouve dans leur livre, "et surtout de célébration de leurs propres thèses et personnes, présentées sur un pied d’égalité avec la science moderne et les plus grands noms du XXème siècle" ». (Note : source primaire : 90% des journalistes qui m'ont causé de cette affaire m'ont dit le plus grand bien de l'article d'Acrimed).
Ah ! Voilà ! Je trouve l'article d'Acrimed intéressant également, bien que excessivement POV. Il y a aussi Le peu d’histoire des sciences évoqué a pour unique rôle de démontrer qu’entre les jumeaux et les plus grands physiciens (Einstein, Feynman, Gell-Mann, etc.) il n’y a qu’une poignée de main, deux au maximum
. Donc, en ce qui concerne l'intro, je pense que le fusion que je proposais est possible, les sources sont là. --
Cher JCB,
+ Je me suis imaginé le dialogue surréaliste que l'on pourrait avoir entre un cancre adepte de la NPOV et son professeur qui lui aurait collé un 0 « Monsieur le Professeur, pourquoi m'avez-vous mis un 0 ? » « — Parce ce que votre devoir est nul. » « — Comment ça nul ? » « — Tout est faux. Rien n'est juste, si vous préférez » « Monsieur le professeur, je proteste. Votre jugement sans nuance montre à l'évidence un parti pris de votre part. L'absence totale de confrontation entre le point de vue que vous défendez (je suis nul) et le point de vue opposé (je suis un génie) montre que votre but n'est pas de faire une évaluation objective de mes compétence, mais bel et bien de me démolir. » « — ??! » « — En conséquence de quoi, je vous refuse toute légitimité à me noter, et je vais saisir le Comité d'Arbitrage rectorat afin d'obtenir que vous soyez dorénavant interdit d'écriture sur mes copies. » Notez au passage que c'est un substance un argument bogdanovien pour discréditer leurs détracteurs. Bref, attention à ne pas vous imaginer qu'une critique sévère est POV au seul motif... qu'elle est sévère.
Non. Le fond du problème n'est absolument pas là. Il y a manière de dire et manière de dire. Si la copie est rendue avec la note 0, avec un commentaire du style "Devoir ridicule, démontrant une ignorance généralisée de l'élève et un manque total de culture, et qui se prend de plus pour l'égal d'Einstein" etc.. le prof se discrédite largement, diminue sa respectabilité non seulement aux yeux de l'élève concerné mais aussi des autres et des parents. Il provoque un climat émotionnel et de conflit entre lui et l'élève (et les autres) préjudiciable à un climat serein, et laisse supposer - en effet - qu'il y a d'autres motivations que l'évaluation objective. Tout cela est non seulement inefficace et inutile, mais contre-productif. En revanche, s'il rend un devoir "avec la même note", mais en pointant et expliquant les erreurs, en utilisant un vocabulaire neutre, c'est beaucoup plus puissant et efficace AMO. De plus, il existe un excellent principe sur WP, qui est qu'il faut éviter le plus possible le ad hominem : critiquer les propos, pas les hommes. Quand je regrette un POV excessif, c'est aussi que l'on y retrouve un "ad hominem" inutile et regrettable. D'ailleurs, inconsciemment ou non, dans ta métaphore, c'est bien un "ad hominem" que fait le professeur (l'opinion qu'il défend est "l'élève est nul"). --
@Alain r : les 5-6 derniers échanges ci-dessus illustrent bien ta difficulté avec la NdPV et le danger de contribuer à un article dans lequel on est impliqué. Tout a été dit par JCB mais pour marteler : * un contributeur rapporte ce que disent les sources secondaires, il n'interprète pas les sources primaires ; wikipédia ne vise pas à la vérité mais à la vérifiabilité. Sans animosité, réfléchis aussi au fait que l'argumentation que tu avances avec les spécialistes et le 0/20 est typique des pov-pushers. Les contributeurs qui interviennent sur cette page ont une bonne compréhension des principes et sont parfaitement conscients de l'apport que peuvent avoir des spécialistes dans l'écriture d'articles neutres car on ne peut pas rapporter à leur juste poids les différents points de vue sur un sujet si on ne les connait pas et donc l'argumentation qui serait de dire que l'avis de contributeurs-spécialistes a plus de poids que les autres ne tient pas ici.
+Je rappelle également que BLP prime sur les principes évoqués ci-dessus en cas de doute. Si les protagonistes peuvent s'envoyer s'attaquer ou s'envoyer des noms d'oiseaux IRL, les articles de wikipédia doivent faire preuve de retenus sur ce sujet. C'est encore une bonne raison pour éviter des supposés sur la « prétention » des Bogdanoff à moins d'avoir une unanimité de sources secondaires sur le sujet. On en est très loin ici.
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Je suis favorable, après lecture attentive, à la proposition de synthèse formulée par
Pour pouvoir démarrer un doctorat, les Frères bogdanoff ne devaient-ils pas avoir une licence ou un diplôme ? Quel est-il ?
Si vous commencez à fouiller ces choses, vous allez aller de surprises en surprises. Il n'y a à ma connaissance qu'une seule mention connue (et j'ai cherché) d'études scientifiques antérieures au doctorat. Elle se trouve sur la quatrième de couverture de « Chroniques du Temps X », paru en 1981 http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/Chro_TempsX_full.jpg. Ils font état de « licence en physique et en mathématiques ». La fiabilité de cette information est très douteuse, d'autant que dans le même document ils revendiquent un « doctorat en sémiologie » qui doit être un bon gros mensonge. Ces prétention à des diplômes ont changé au cours du temps, entre 1979 et 1991. En 1991, ils se présentaient par exemple comme docteurs en astrophysique et en physique théorique (mensonge avéré). Concernant la sémiologie, ils n'étaient docteurs, mais « anciens élèves de Roland Barthes » http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/dels_full.jpg (Note : R. Barthes était décédé au moment où ils ont commencé à revendiquer cela). Quant à savoir s'il faut un DEA pour commencer un doctorat, le mieux est de demander à Gabriel Simonoff qui les a pris en thèse à Bordeaux. A titre personnel, au vu des carences des intéressés dans tous les domaines scientifiques, le fait qu'ils aient obtenu (dans des conditions normales) ne serait-ce qu'une licence me paraît hautement improbable. Ou alors c'était il y a très longtemps et ils ont beaucoup oublié.
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Merci pour la réponse sur le fond.
+Je veux éviter le wp:ti mais c'est vrai qu'il faut bien chercher un peu aussi pour comprendre.
+ Sur la forme, j'ai effacé ton dernier paragraphe qui n'est pas acceptable.
À alain_r : (censuré) Je n'ai plus à intervenir sur le sujet puisque, même si cela m'a coûté un blocage, je suis parvenu à mes fins, à savoir que des Wikipédien au-dessus de tout soupçon de connivence avec les Bogdanoff ou d'être des marionnettes de ceux-ci s'aperçoivent du déséquilibre flagrant de l'article et qu'ils se sont attelé à cette fastidieuse tâche de rendre l'article neutre et de faire valoir les accusations et les défenses. L'équilibre sera parfait lorsqu'il sera permis aux jumeaux d'intervenir sur la page de discussion (et uniquement sur la page de discussion) pour répondre avec arguments et sources aux attaques et accusations effectuées par un autre personnage présent sur l'article et qui, lui, peut s'exprimer librement en page de discussion, à savoir toi, Alain_r. Les Bogdanoff n'ont besoin de personne pour se défendre si la liberté leur est donnée de s'exprimer au même titre que le docteur Alain Riazuelo qui est libre de les traîner plus bas que terre sur ces pages. Je veux profiter de cette ultime et unique intervention sur le sujet pour saluer le travail et le courage de Noisetier, Kõan, Apollofox, Fabrice Ferrer et d'autres en s'attelant à ce travail ingrat et difficile de rééquilibrage de cet article, sachant qu'il y a sûrement plus important et plus constructif à faire sur Wikipédia. −
J'ai comme pour Alain r retiré une phrase de ton texte car elle n'était pas acceptable.
Tu as eu parfaitement raison. −
Il ne me semble pas, pourtant, que la communauté ait porté le sieur
Il y a certainement des attaques plus graves que celle que tu viens d'émettre qui ont été lancée sur cette page mais j'estime pour ma part que sur cet article, on devrait appliquer la tolérance zéro.
+ Je m'en remets donc aux administrateurs mais à moins que tu sois bloqué une semaine ou qu'Alain r te convainques de changer ton comportement et que tu me présentes des excuses, je m'estimerai désavoué et donc j'arrêterai de m'investir dans cet article.
@ Noisetier : il me semble qu'il y a beaucoup plus simple que de considérer —nbsp;ce qui est ton droit le plus strict, cependantnbsp;— le qualificatif de "censeur en chef
" comme une attaque personnelle. Il suffit de constater que Ni AR ni CK, supposés très opposés l'un à l'autre, n'ont émis d'objection ni poussé de cris d'orfraie à la suite de ces effacements, ce qui vaut en quelque sorte approbation implicite de cette action modératrice. Si j'étais à ta place, je laisserai SM dire ce qu'il a envie de prétendre, tout en continuant l'action entreprise de ton côté. Je pense qu'il sera toujours temps de réagir réellement si les commentaires acerbes et injustifiés prennent une autre allure.
Pour info : sur wp:en, on cite un article du New York Times : http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9401E4DB1431F93AA35752C1A9649C8B63sec=spon=pagewanted=all ici où l'auteur déclare qu'ils ont étudié les Mathématique appliquées à l'Institut de Sciences Politiques de l'École Pratique des Hautes Études de Paris. A noter que l'article, qui n'est pas tendre à leur égard, les présente comme des scientifiques malgré tout.
Noisetier tu as tout mon soutien et mon admiration pour ta modération et ton implication à rendre l'article le plus neutre possible dans une ambiance plutôt tendue. Je rejoint ce que dit Hégésippe: si Alain R et Cereal K n'ont pas fait d'opposition à tes effacements "de propos qui ont peut être dépassé ce qu'ils auraient écrit s'ils n'avaient pas répondu dans le feu de l'action" (j'italise pour qu'ils méditent là-dessus :-), ce n'est pas à SM de jeter du napalm sur le feu en te qualifiant injustement de "censeur en chef". On dirait que ta modération dérange, c'est bizarre... ou pas.
Merci Apollofox :-) Toutefois, j'ai d'autres ambitions que de jouer aux casques bleus entre les personnes et contributeurs impliqués dans ce sujet. L'application des principes de NdPV et de V à cet article me semble par contre pouvoir faire un cas d'école tellement tout est trouble.
Pour info (suite) : je suis toujours dans le wp:ti et bien conscient qu'on ne peut pas tirer grand chose de concret pour l'article de ceci mais sur le site de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes de Paris (la Sorbonne ?) : http://www.ephe.sorbonne.fr/formations/, je n'ai pas trouvé dans la liste des diplômes délivrés quoi que ce soit qui ressemble à des mathématiques. Je peux bien entendu m'être trompé.
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Dans la "réponse à M. Riazuelo", IGB ne précisent pas quels étaient leurs diplômes mais font référence à une source secondaire (Réponse de leur Directeur de Thèse Sterheimer) pour souligner qu'ils disposaient de tous les diplômes nécessaires. Ce n'était pas le but de cette section et je crois que tout ce sujet doit rester anecdotique faute de matériel.
Cette personne mérite-t-elle son article sur wikipédia : Luboš Motl ?
+Et ce qu'on peut lire sur amazon sur lui est-il vrai ? (nb: je sais bien qu'amazon n'est pas une source fiable mais je voudrais mesurer la qualité de Motl comme source http://www.amazon.fr/L%C3%A9quation-Bogdanov-secret-lorigine-lUnivers/dp/2750903866 ici :
+« Lubos Motl, professeur de physique théorique, est l'un des chercheurs les plus réputés en théorie des Cordes. Il a été admis dans la Société des Chercheurs de Harvard (2001-2004), l'un des cercles de recherche les plus prestigieux au monde. Très engagé sur le front des idées nouvelles et sur la recherche de solutions de nature à résoudre la crise actuelle de la physique, il est l'auteur d'un article considéré aujourd'hui comme fondateur de la théorie matricielle des Cordes. »
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La réponse semble être que oui : http://inspirebeta.net/search?ln=frof=hcsp=Motl Motl versus http://inspirebeta.net/search?ln=frp=Charpakf=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs Charpak
+Wikipédiennement parlant pour argumenter que la qualité du travail scientifique des Bogdanoff n'est pas -au minimum- controversée, il va falloir trouver des arguments très forts car il est écrit que « les Bogdanov proposent rien de moins qu'une théorie alternative à la gravité quantique. De même qu'il existe un code génétique à l'origine des êtres vivants, il pourrait ainsi exister un " code mathématique " à l'origine de l'Univers tout entier. »
+Je commence à comprendre l'énervement suscité par les Bogdanoff auprès des scientifiques mais je rappelle que wikipédia n'est pas là pour rappeler la vérité mais pour rappeler ce que les sources fiables disent d'un sujet.
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Attention aux homonymes ! Votre recherche sur le seul nom de Motl inclut Patrick Motl. Si vous l'excluez, le Sieur Motl qui vous intéresse s'avère boxer dans la même catégorie que votre serviteur http://inspirebeta.net/search?ln=frp=author%3AL.Motl.1f=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs http://inspirebeta.net/search?ln=frp=riazuelof=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs. Pour le reste, comparer un théoricien (Motl) à un expérimentateur (Charpak) n'a, comme vous le voyez, pas de sens. D'une mainère générale, on ne peut comparer les indicateurs bibliométriques de gens aux thèmes de recherches trop éloignés. Bref, si je puis me permettre un remarque pertinente mais aussi ironique, la question de savoir si L. Motl est notable se résume au final à savoir si votre serviteur l'est... avec toute les conséquences que cela pourrait avoir !
+ Par ailleurs, la bio de Motl que vous citez n'a pas été écrite par quelqu'un d'autre que les frères Bogdanov qui sont forcément dithyrambiques auprès de quelqu'un qu'ils présentent comme un soutien. On pourrait très bien s'amuser à dire à propos d'un cosmologiste anonyme qu'il est l'auteur d'un article fondateur sur l'étude des perturbations cosmologiques des champs de quintessence. C'est ronflant, ça impressionne peut-être, mais ça ne permet pas de juger de la notabilité objective des gens. Sinon, j'ai le bouquin de Motl, qui n'en a du reste pas écrit toutes les parties (il le dit dans son blog et c'est évident à la lecture). Je pourrai vous en faire néanmoins un bref résumé si cela vous intéresse. Gardez à l'esprit que si Motl soutenait réellement les deux frères, il les aurait cités dans des articles scientifiques, ce qui n'est pas le cas.
Alain r, merci pour la réponse.
+ Je note qu'il a quand même un article "famous" qu'Alain Riazuelo n'a pas. Et sur le présent sujet, je me suis exprimé plus haut pour dire que j'estimais qu'Alain Riazuelo était notoire sur le sujet et tout à fait pertinent pour juger de la qualité du travail des Bogdanoff (mais pas pour juger du reste). C'est d'ailleurs ainsi que je motive ma suggestion qu'Alain r n'intervienne plus sur l'article. Si on rajoute à cela qu'il a publié un bouquin sur le sujet, je reste à ma conclusion initiale : il est notoire et la théorie des Bogdanoff est contorversée.
Vous avez dû mal me comprendre, car je me tue à vous expliquer exactement le contraire. J'ai cosigné un article qui en son temps avait fait la une de "Nature" et avait été repris par à peu près tous les canards du monde (les rubriques scientifiques des journaux généralistes sont souvent des copiés-collés des communiqués de presse de Nature qui eux-mêmes reprennent le sommaire de cette revue...), allant du "Sun" au "Financial Times". Signe suprême (?!) de notoriété, cet article avait été mentionné dans l'ouvrage... "Avant le Big Bang", de qui-vous savez (les auteurs de ALBB voyaient dans cet article une sorte de conformation de leur modèle, pour tout vous dire, ce qui est évidemment faux). Donc wikipédiquement parlant, j'ai un article scientifique d'une notabilité extrême, sans doute plus que Motl. Maintenant nous sommes d'accord, l'écho d'un scientifique dans la presse généraliste ne peut en aucun cas être un indicateur fiable, cf le cas Antony Garrett Lisi. Pour le reste, je vous répète que l'absence totale de citation des articles des frères Bogdanov est une preuve absolue de l'absence de controverse relativement à la valeur supposée de leurs travaux, qui sont unanimement considérés comme des plus médiocres. Rappelons que au moins deux Prix Nobel se sont prononcés sur le sujet (Georges Charpak en tant que spécialiste des pseudo-sciences et Frank Wilczek en tant que nouvel éditeur en chef de "Annals of Physics"), ainsi qu'un récipiendaire de Médaille Fields (Alain Connes en tant que spécialiste de certains sujets abordés par les deux frères dans leurs articles). Je ne vois pas ce qu'il vous faut en plus. Si vous pensez que Motl soutient les intéressés dans son livre, je suis au regret de vous dire que vous faites erreur, il vous suffit de lire son livre pour vous en rendre compte. Quand il parle de l'affaire, Motl indique que les deux frères ont été critiqués par des gens que lui juge au moins aussi médiocres qu'eux, et il se désole de voir que ces gens là jouissent d'un prestige scientifique qu'il estime immérité. En gros, il dit que Peter Woit qui critique les frères Bogdanov, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Sans entrer dans cette controverse-là (Motl n'est pas connu pour être un garçon mesuré, dirons-nous), le cas de Peter Woit n'a pas d'intérêt ici. Ce qui importe, c'est la réaction de la communauté scientifique dans son ensemble, et les indicateurs bibliométriques vous indiquent qu'il y a consensus pour dire que les travaux des gens qui nous intéressent ne valent rien.
J'ai bien compris tout ce que tu écris et cela me permet de voir clair sur la qualité réelle de leur travail mais je pense que c'est toi qui ne comprend pas ce que moi j'écris. Je rappelle que nous ne sommes pas là pour faire la vérité sur un sujet mais pour rapporter ce que les sources fiables et notoires disent d'un sujet.
+Le problème des indicateurs bibliométriques est qu'ils sont une source primaire et que c'est du wp:ti que d'en tirer une conclusion définitive. Vu que cet argument est cité dans des sources secondaires, il peut être donné dans l'article "et comme" ou bien "et si" ils sont puissants et parlants, les lecteurs pourront juger d'eux-mêmes. Cela n'interdit pas de citer les autres avis et les autres analyses du moment que leurs auteurs soient notables et fiables.
+Mais nous ne pouvons pas sur wikipédia, nous baser juste sur un fait ou une analyse, quelle que soit sa qualité, pour affirmer un fait catégoriquement.
+Nous pouvons utiliser les indicateurs bibliométriques pour juger de la notoriété des auteurs dont nous souhaitons rapporter les propos. Sur le sujet scientifique du travail des Bogdanoff, nous avons besoin de sources secondaires de qualité. Et nous en avons : comme par ex. l'avis de Charpak(*), de Woit, de Wilczek(*) et de Riazuelo puisqu'ils sont notoires et qu'ils sont intervenus dans la polémique. Baez et les autres scientifqiues américains sont également admissibles. Mais l'avis de Motl est également à prendre en compte d'autant qu'il a écrit un ouvrage sur le sujet ainsi que l'avis du directeur de thèse et des rapporteurs de thèses des Bogdanoff. Il y a en a encore sans doute d'autres.
+Il faudrait avoir accès au contenu de l'ouvrage de Motl plus en détails pour voir si tu en rapportes fidèlement le contenu car le résumé donné sur amazon (et ailleurs) va à l'encontre de ce que tu dis.
+Sur la base actuelle, à moins que Motl ne les descende effectivement, la conclusion wikipédienne sera certainement que la qualité est "controversée" mais la seconde partie du travail va être de rassembler les différents points de vue.
+(*) à condition que ce soit ailleurs que sur les forum sci.physics où l'identité peut-être usurpée.
+ Comprends-tu ce que je veux te dire ? Es-tu d'accord ?
Pour la notoriété des scientifiques (et des théories d'ailleurs), et leur acceptabilité dans WP, j'ai toujours trouvé que le critère "source secondaire" fonctionne assez bien : existe-t-il des sources secondaires (articles ou livres) qui parlent de ce monsieur ou de son oeuvre ? S'il était "fondateur" de quelque-chose, on trouverait un article dans des publications scientifiques ou de vulgarisation scientifique qui remarquerait ou analyserait ce scientifique et sa théorie. Je n'ai rien trouvé en ce sens. Pas de source en ce sens sur Wp:fr ou en. Mais je ne demande qu'à être démenti. En tout cas il faut éviter à tout prix d'évaluer la notoriété à partir de http://inspirebeta.net, ou d'évaluer nous-même le nombre ou la qualité de ses travaux, ce qui est du TI. --
Je ne comprends pas. La bibliométrie est un très bon indicateur de l'impact d'un scientifique (pourvu que l'on sache l'utiliser intelligemment, bien sûr). Dans le cas qui nous intéresse, la bibliométrie fait de L. Motl quelqu'un qui a clairement apporté sa pierre à l'édifice de sa discipline, mais pas plus que des dizaines et des dizaines d'autres. Je suis bien sûr d'accord qu'un avis autorisé est toujours préférable : une encyclopédie doit à certains moments être écrite par des gens qui savent de quoi l'on parle. Je parle ici de bibliométrie précisément parce qu'en l'absence d'expertise de la part de certains intervenants sur cette page, la bibliométrie reste un indicateur intéressant (pourvu que l'on sache bien l'utiliser, bis). Disons que c'est un bon réflexe à avoir pour commencer à se faire une idée. Qu'un ouvrage de vulgarisation parle (ou non) de Motl est à mon avis beaucoup moins fiable. Par exemple, les deux frères parlent de lui dans au moins un de leur bouquin, avec retour d'ascenseur de la part de l'intéressé dans un autre bouquin...
Je répondais non sur la question de savoir si Motl est un scientifique valable ou non, mais s'il "mérite un article dans WP" ce qui est l'objet de la section. Oui, c'est un indicateur intéressant, mais si l'indicateur est bon, alors il existe presque à coup sûr une source secondaire qui parle du scientifique et/ou de son oeuvre. Si celle-ci n'existe pas, c'est qu'il est probablement trop tôt pour un article. La source secondaire permet de plus de dire des choses sourcées sur l'individu ou sur son oeuvre, ce que ne permet pas un indicateur. Donc l'indicateur, et d'autres sources primaires, comme seule source pour un article ne va pas. C'est le problème global des sources primaires : des sources primaires "utilisées intelligemment" par des gens "qui savent de quoi ils parlent" ne poseraient pas trop de problème. Mais qui décide objectivement qu'elles sont utilisées intelligemment, et que les personnes qui les utilisent savent de quoi ils parlent ? C'est moi qui ne comprends pas : j'ai l'impression de m'adresser à un nouveau venu sur WP, qui tient à partir des sources primaires "car elles sont plus fiables" que les sources secondaires, qui "racontent souvent n'importe quoi", et auquel on doit expliquer patiemment que WP n'expose pas "la vérité" mais l'état des connaissances reconnues etc.. Décidément, je ne te reconnais plus Alain. --
Dans ce contexte : "Je répondais non sur la question de savoir si Motl est un scientifique valable ou non, mais s'il "mérite un article dans WP" , je suis d'accord avec toi. Pour moi, sur la base des sources secondaires, il est limite mais c'est un autre sujet et j'ai peur de m'avancer car je ne connais pas du tout ce scientifique.
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Pardon, mais c'est tout de même hallucinant de voir des administrateurs de Wikipédia, qui se veut encyclopédie populaire, s'embarquer dans un "élitisme" de pacotille pour "sélectionner" des biographies de scientifiques et avoir recours à des critères bibliométriques que la communauté scientifique rejette car les chercheurs savent très bien comment avec de l'argent et de l'influence on peut se faire des bibliométries (invitations à des éditeurs et des referees, mise en place de collaborations "politiques", lobbying des citations, faire le larbin au sein de groupes influents...). Et peut-on comparer une citation du lobbyste du coin d'en face avec celle d'un scientifique de véritable très haut niveau pour un travail vraiment original ? Les articles du collectif "Indépendance des Chercheurs" en agacent certains, mais voici un extrait du dernier, "http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/04/02/wikipedia-francais-et-conflits-d-interets-i.html Wikipédia français et conflits d'intérêts" : ""il paraît évident que la seule voie viable pour une encyclopédie citoyenne réside dans un caractère ouvert et dans l'absence de sectarisme, la tolérance pluridisciplinaire et un certain inconformisme citoyen."" Autrement, pour des "réformes" prévoyant une gestion de la recherche ou de l'information scientifique par des administratifs maniant des index bibliométriques, les chercheurs en ont déjà assez vu passer ces derniers temps. S'il faut venir du côté de Wikipédia pour retrouver la même chose...
Vous en êtes déjà à plusieurs reverts et contre reverts, merci de passer par la page de discussion avant de faire de nouveaux reverts sur ce sujet. Merci d'avance. Cordialement --
Que la source soit sérieuse ou pas, je pense que, de toute façon, cette citation (« "On a la chance d'avoir des filières génétiques qui sont hors du commun ... la longévité c'est héréditaire, bien sûr" ») est une pirouette de plus de la part des frères pour ne pas avouer la vérité. Donc cette phrase n'a aucun intérêt et finalement n'apporte rien de concret dans cet article. Elle n'a rien à faire ici : si on commence à lister toutes les réponses abracadabrantes qu'ont données les bogda à propos de leurs mentons, on n'a pas fini...
+C'est pas tellement la source qui me gêne, c'est la citation elle-même !
+
+
Je n'avais vraiment pas l'impression d'être en "guerre d'édition" : le commentaire, détaillé, m'a paru suffisant (c'est une manière de discuter tout de même). Mais je m'aperçois maintenant que cela pouvait être perçu comme tel, et je m'en excuse. Je n'ai rien de plus à ajouter que mon commentaire : source primaire (interview) + contexte à la rigolade et à la plaisanterie = phrase à ne pas prendre en considération tout simplement. Cordialement --
Je tiens quand même à préciser que le ton des Bogdanov était tout à fait sérieux, pour ceux qui n'auraient pas pris la peine d'écouter je cite :
+Citation bloc|
+Martine, auditrice au téléphone : Je leur ai demandé comment ils faisaient pour avoir un physique hors du temps...
+Baffie : Comment vous faites pour être hors du temps ?
+Grichka : Ben on a pas de recette en fait heu... mais pour répondre à la question que vous posez, on a la chance d'appartenir à ce qu'Igor appelait un génotype c'est-à-dire effectivement d'avoir des filières génétiques qui sont hors du commun. Notre grand-père a vécu jusqu'à l'âge de 114 ans...
+Baffie : Et votre grand-père était noir ?
+Grichka : ...et notre arrière grand-père de 117 ans... ah non pas celui-là le russe réponse à Baffie qui l' interrompu en voulant évoquer Roland Hayes le russe
+Julie : Quoi ? Mais non... 117 ans ? pas ton ironique, plutôt condescendent
+Grichka : 117, 117, et prouvé en plus
+Julie : Et la longévité c'est héréditaire ? Ca veut dire que vous vous allez vivre centenaires ou pas ?
+Grichka : C'est héréditaire, c'est héréditaire bien sûr. Be... Bah en réalité oui c'est héréditaire mais... mais peut-être pour toi aussi d'ailleurs...
+s'en suit une petite flatterie sur la longévité de Julie sur Europe1 et le sujet ne revient pas
+Ça ne me paraît pas inintéressant ni détourné de son contexte. D'ailleurs Baffie ne cherche pas à les piéger (ils ont l'air de s'apprécier) et n'intervient pas vraiment, ou en tout cas pas en blaguant. On pourra dire qu'ils n'expliquent pas pourquoi leurs visages se sont déformés au cours du temps, mais en tout cas c'est le seul morceau d'explication qu'ils aient donné. M'enfin, je ne ferai pas une jaunisse que l'info soit retirée, simplement il faut savoir de quoi on parle, et que les propos n'ont pas été manipulés.
Tout cela est une interprétation (certainement juste, au demeurant, mais la question n'est pas là) d'une source primaire. Donc, formellement, un TI. En revanche, si cette interview est reprise par une source secondaire (ce qui est certainement le cas si l'info est intéressante et pertinente), pas de problèmes. Je souligne ce point car on risque de voir débarquer ici force analyses de mails, de déclarations, de rapports etc.. sur des sujets autrement plus sérieux, et il convient d'être rigoureux sur ce point. Cordialement --
Je suis pour l'ablation de la section "Image publique". Elle contrevient à la dignité des personnes et à la qualité de WP. De plus, je viens de retirer la section "Rumeurs" dans Acromégalie. Qu'en pensez vous ? -- Perky ♡
Très mauvaise idée; il s'agit de quelque chose de particulièrement notable en ce qui concerne ces personnes. De plus, les sources sont acceptables.
"Image publique" n'est peut-être pas le titre qu'il faudrait. C'est vrai que les Bogdanoff sont célèbres aussi pour leurs tronches atypiques, cela fait partie de leurs personnages publiques, et de leur image publique, avec laquelle ils aiment bien jouer au chat et à la souris, donc il ne faut pas omettre de le mentionner dans Wikipédia. Cela dit, ce n'est pas la peine d'en faire tout un chapitre non plus, et en cela, je rejoins assez l'avis de Perky ♡ quand elle dit que cela "contrevient à la dignité des personnes et à la qualité de WP". Donc, on le mentionne juste, mais on n'en fait pas toute histoire. C'est pour ça que la citation sortie de chez Baffie n'a pas sa place ici. WP est une encyclopédie, pas "Paris Match" ou "Closer"...
+ Cette interview est par ailleurs certainement une énième affabulation de leur part : on n'a aucune preuve de la longévité de leurs ancêtres, dont, je vous le rappelle, on n'est même pas sûr que ce soient réellement les bons !:
Je tiens à me tenir à l'écart des polémiques relatives à l'article, mais sur ce point précis, je suis vigoureusement contre le moindre retrait de contenu du passage relatif à leur apparence physique, qui constitue un aspect "très" notable de leur image publique. Je l'ai rédigé avec des sources fiables, précisément pour éviter de voir se développer des passages mal foutus ou mal sourcés à ce sujet. Si on avait la mauvaise idée de le retirer, il reviendrait tôt ou tard sous forme de n'importe quoi, sourcé avec des blogs pourraves. Il faut bien sûr éviter l'aspect bloguesque, mais on n'a pas non plus à donner dans une pudeur ridicule. L'aspect "dignité" n'est - et c'est le moins que je puisse dire - pas un bon argument, puisqu'on leur pose des question à ce sujet, et qu'eux-mêmes y font allusion, même s'ils éludent sur les réponses. Pour un changement du titre de la section, pourquoi pas, mais je n'en ai pas trouvé. Concernant l'interview de Baffie, je n'ai aucune opinion.
Oui, bon, bin ce chapitre est très bien comme ça : il est ni trop, ni trop peu, après tout. On peut garder "Image publique", car ça dit bien de quoi ça parle. On mentionne que les bogda on un physique curieux, dont l'explication n'est pas connues, que les bogda s'amusent à donner des explications farfelues pour entretrenir le mystère et faire parler d'eux encore plus, et puis c'est tout. Pour le reste, ce sont des interprétations qui n'ont pas leur place ici...
+"Depuis les années 2000, les frères Bogdanoff suscitent la curiosité du fait du changement très sensible de l'architecture de leurs visages, devenus nettement plus anguleux au fil du temps (menton, pommettes). Eux-mêmes revendiquent le fait d'avoir une gueule d'extraterrestre
http://www.tf1.fr/sept-a-huit/sommaire/l-emission-du-30-mai-2010-5864779.html Sept à Huit - L'émission du 30 mai 2010 tf1.fr. La cause de cette évolution physique n'est pas connue, ce qui a donné lieu à diverses rumeurs (le recours à la chirurgie esthétique, ou bien une maladie déformante comme l'acromégalie), les intéressés jouant volontiers de leur image. Interrogés à ce sujet par le présentateur de télévision Philippe Vandel qui leur demandait ce qu'ils avaient fait à leurs têtes
, les frères Bogdanoff ont répondu, en citant le cardinal de Bernis : On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment
."
"Le magazine "Marianne" suggère que les deux frères auraient ingéré de la déhydroépiandrostérone, une hormone stéroïdienne réputée pour ses effets antivieillissement, ou bien de l'hormone de croissance, ayant pour effet secondaire l'acromégalie, qui provoque notamment une déformation du visage au fil des annéesArticle
+|prénom1=Nathalie
+|nom1=Gathié
+|titre=Le vrai visage des Bogdanov
+|périodique=Marianne
+|lien périodique=Marianne (magazine)
+|jour=16 au 22
+|mois=octobre
+|année=2010
+|page=67
+."
+Je suis pas sûr que l'avis de "Marianne" est sa place ici, mais bon... C'est bien comme ça, non ?
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Le titre « image publique » n'est pas le bon, non. Le paragraphe parle de leur physique, et exclusivement de leur physique. L'image publique inclut bien d'autres choses.
Certes ! Et quoi donc par exemple ? Le mystère de leurs soit-disant origines princières russes ? Les mariages d'Igor B ? On en parle déjà dans la partie famille-généalogie au début de l'article...
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L'avis de "Marianne" (je ne me souviens pas d'avoir mis ce passage) a sa place, car Marianne est une source notable, et que ça nous permet de mentionner l'existence de rumeurs au sujet du physique des Bogdanoff sans citer Voici ou France-Dimanche. Pour le titre de la section, on pourrait mettre carrément "apparence physique", mais j'hésite un peu car pour le coup, ça fait légèrement racoleur.
Non mais franchement, on ne va pas citer toutes les citations sans queue ni tête que nous pondent les deux Bogdanoff sur leurs mentons, quand même ! Que ce soit "Marianne", "Closer", "Voici" ou même "Le Monde", peu importe ! Ce n'est pas la source qui est importante ici, c'est la citation elle-même ! Celle de Baffie n'avançait strictement à rien et n'avait aucun intérêt, je ne vois pas pourquoi l'avis de "Marianne" serait tout d'un coup une référence ! D'autant plus que "Marianne" avance une hypothèse invérifiable qui n'engage que "Marianne" et n'a rien d'encyclopédique, et donc rien à faire ici !
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De toutes manières, ce n'est pas moi qui ai mis la citation de Marianne : si ma mémoire est bonne, je m'étais arrêté à la réponse des Bogdanoff, "On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment", et le paragraphe me semblait largement suffisant comme ça. Pour ma part, je serais tout de même d'avis de la garder car il s'agit de l'hypothèse la plus élaborée que j'aie pu lire "dans une source à peu près sérieuse" sur le physique des Bogdanoff. Dans le pire des cas, cette citation peut servir à illustrer le fait que leur allure inspire des hypothèses très diverses, et que des journaux censément sérieux se laissent prendre au jeu. Donc, oui, à mon avis, c'est "encyclopédique", même si ce n'est pas totalement indispensable. Ceci dit, ce qui me fait un peu hésiter, c'est que, cet article n'étant pas disponible en ligne, je ne l'ai pas lu. Au pire, on peut se contenter de mentionner l'hypothèse de l'hormone de croissance antiviellissement, avec http://www.rue89.com/2008/10/26/la-science-fictive-des-bogdanov?page=0 ceci comme source. Ca pourrait faire l'affaire.
Et si mettait plutôt la Marianne en notes de bas de pages ? C'est un compromis : comme ça, c'est dans l'article, mais pas dans le chapitre !
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Pourquoi pas ?
Voilà qui est fait !
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Ca me parait bien comme ça. Je crois qu'ainsi on parvient à évoquer le sujet "très notoire" de leur apparence physique sans tomber dans le racoleur ni dans l'excès de people. Je vais renommer la section "apparence physique", bien que je sois un peu mitigé sur ce choix, parce c'est ce qui me paraît le moins mauvais. Si quelqu'un a une meilleure idée...
J'arrive suite au message d'Hamelin sur ma PDD, comme JCB je ne trouvais pas qu'on était en guerre d'édition surtout que la pertinence de ce paragraphe avait été décidé entre lui et moi ci dessus dans la partie "Opération de chirurgie esthétique". Même si tout les deux on trouvait la pertinence de ce paragraphe limite on a conclu que tant qu'on ne restait pas dans le terme vague de "rumeurs" il n'y avait pas à faire 2 poids 2 mesures entre les bodga et d'autres personnalités comme Michael Jackson où le sujet de changement physique est traité, et mettre des infos sourcé évite que des ip ne balancent n'importe quoi sur l'article. Mais pas la peine d'en écrire des kilomètres non plus, j'approuve totalement les changements effectués à ce jour.
Il parait évident pour tout le monde que le CNRS fasse une enquête sur les doctorats des frères B. et de leurs travaux et publications. Or j'ai comme l'impression que l'on se sert de la notoriété du CNRS, qui n'est d'ailleurs qu'en l'occurrence le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS) le CoNRS, pour descendre en flèche les frères B. Autant que je puisse le savoir le CNRS, ni le CoNRS, n'ont aucune compétence dans l'évaluation des doctorats. Les seuls compétents pour juger de la valeur des travaux d'un doctorant sont les jurys de thèses. Il me semble que le CoNRS, est l'instance chargée d'évaluer la recherche scientifique en France des membres et des unités du CNRS mais jamais des scientifiques ou pseudo-scientifiques hors CNRS, ce qui est très différent.
+Il me parait donc normal d'utiliser ce rapport pour qualifier la participation des frères B. à l'avancée de la recherche scientifique en France et encore, qui me parait se résumer à pas grand chose. Sortir de ce cadre et juger des conditions d'obtention de leurs doctorat, même si le rapport le fait, ne me parait pas normal, il ne faut pas se servir de la notoriété du CNRS pour porter un jugement sur un sujet sur lequel le CNRS et le CoNRS ne sont pas compétents, c'est un amalgame qui ne devrait pas être fait sur wp ou "a minima" être signalé comme sortant des compétence du CNRS et du CoNRS, précision non négligeable.
+ Cordialement --
Je pense que ce n'est pas à nous de juger si ce rapport peut être utilisé ou non pour porter un jugement sur les doctorats. La question est : est-ce que des sources secondaires admissibles sourcent ce rapport pour porter un tel jugement ? Si oui, je ne vois pas pourquoi on ne citerait pas ces sources secondaires, et ces jugements. Si non, utiliser directement ce rapport, pour quelque jugement que ce soit, n'est effectivement pas pertinent. --
Le rapport est abondamment cité dans la presse : http://www.marianne2.fr/REVELATIONS-Le-rapport-du-CNRS-qui-flingue-les-Bogdanoff_a198523.html 1, http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/bogdanov-le-cnrs-annonce-la-publication-du-rapport.html 2, http://sciences.blog.lemonde.fr/2010/10/16/les-jumeaux-bogdanov-etrilles-par-le-cnrs/ 3, http://www.lepoint.fr/insolite/le-rapport-du-cnrs-sur-les-freres-bogdanoff-ne-peut-etre-rendu-public-08-11-2010-1259966_48.php 4, http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/culture/20101018.OBS1433/les-freres-bogdanoff-se-defendent-face-au-rapport-du-cnrs.html 5.
Voilà. D'un autre côté, également, si une source secondaire admissible reprend le raisonnement d'Hamelin (jugement hors compétence etc..), cela mérite d'être signalé AUSSI. Mais, d'un côté comme de l'autre, pas d'analyses personnelles (justes ou non) sur cet aspect. A tout prix. --
Dites vous simplement que les recruments au CNRS se font sous l'égide du comité national. Cela devrait répondre à vos questions : le CONRS évalue chaque année des milliers de gens qui ne sont pas au CNRS (et qui pour la plupart voudraient bien y entrer). Vous pouvez aussi jeter un œil sur sa page de présentation : « La première mission du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) est d'évaluer, d'effectuer ou de faire effectuer toutes recherches présentant un intérêt pour l'avancement de la science ainsi que pour le progrès économique, social et culturel du pays. "'C'est dans cet esprit qu'a été créé en 1945, le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS)"'. Placé auprès du CNRS, le CoNRS regroupe des instances composées d'experts nationaux et internationaux ayant pour mission l'évaluation des chercheurs, l'analyse de la prospective des unités dans le cadre de la stratégie du CNRS et le conseil aux directions du CNRS. » http://www.cnrs.fr/comitenational/cn/accueil.htm. Pour ce qui est du fameux rapport, commandité par d'autres que le CoNRS lui-même (il ne s'est donc pas auto-saisi), c'est l'étude conjointe du manuscrit de thèse et (surtout) des articles qui y est faite (cf. annexe 2 puis grosse que le tout reste du rapport réuni). On est donc pleinement dans une mission d'évaluation, faite tout-à-fait officiellement à la demande d'institutions extérieures, l'évaluation portant à la fois sur des chercheurs en herbe sans poste "et" sur les responsabilité des chercheurs en poste (dont pas mal de CNRS) qui ont malgré tout attribué le doctorat (ce qui est explicitement pointé comme étant une faute de leur part). Sur la brochure de présentation, vous avez aussi (p.nbsp;7) que les sections « sont consultées sur toutes questions relevant de leur domaine ». Bref, vous allez avoir du mal à disqualifier ce rapport par ce biais, à mon avis ! Ajoutons aussi que le rapport se déclare incompétent pour déterminer si la procédure "administrative" d'attribution du doctorat a été respectée (p.nbsp;7 du rapport, http://www.marianne2.fr/attachment/62240/). Le CP du CNRS d'octobre dernier ne dit d'ailleurs pas le contraire sur ce point précis.
Bonjour Alain r,
+Il serait bon que vous respectiez une règle de base des relations inter-wpédiennes et de ne pas préjuger de mes intentions. Je ne cherche nullement à disqualifier quoi que ce soit, je voudrais simplement que cet article fasse preuve de la neutralité qu'il sied à cette encyclopédie et je pense que moins vous y interviendrez, comme le font les frère B, plus cela sera profitable à wp (autre règle de wp). Je pose des questions et vous me donnez des réponses, restons sur ce plan, merci. Je trouve déjà anormales que vous essayez de faire de moi un laudateur des frères B, alors que je serai plutôt un contempteur des doctorats médiatiques de sciences fiction ou d'astrologie.
+Revenons à notre sujet, vous ne faites que confirmer mon impression. Le CoNRS n'a aucune compétence pour juger du bien fondé de l'attribution de leur doctorat aux frères B, cela n'est que de la responsabilité des jurys de thèse. Donc je demande simplement que cela soit explicitement fait mention dans l'article en séparant clairement l'analyse de l'apport des frères B. à la sciences française, qui est nul ou quasi nul et qui est bien de la compétence du CoNRS, des jugements portés sur le jury d'attribution et des conditions de ces attributions qui sont hors de ses compétences et qui ne vise donc qu'à entretenir une polémique inutile et hors sujet. Comment pouvez-vous faire état de la grosseur de telle ou telle partie de ce rapport ? Soit vous le tirez d'une source secondaire, et il serait bon de le dire dans l'article, soit vous faites du TI. Si le CoNRS se targue de pertinence dans ses jugements, cela doit être indiqué. Maintenant si le CoNRS se permet de juger de tout et n'importe quoi en dehors de son domaine d'attribution, cela doit être dit aussi. Comme je souhaite que l'on rende à Cesar ce qui est à Jules en attribuant ce rapport au CoNRS et non au CNRS lui-même.
+J'aimerai aussi savoir pourquoi on attache autant d'importance à l'article de Marianne (qui est fortement à charge) alors que ce rapport a suscité un nombre important de réactions ici ou là (qui ne sont pas toutes, loin s'en faut, à charge). La neutralité y gagnerai à en faire état. Merci
+ Cordialement --
Hamelin, je suis en désacord avec toi sur pas mal de points au point de réagir tout de suite, même si je suis (enfin voudrais être) un peu éloigné de WP ces derniers jours.
+Tu poses une question de "compétence" sans que je la comprenne bien. Le mot "compétence" a en effet un sens juridique et un sens plus commun, et je saisis mal lequel tu utilises. Il me semble assez clair (encore que je n'aie pas de source à l'appui de cette affirmation) que l'examen d'événements intervenus à l'université de Bourgogne n'entre pas dans la compétende juridique du CNRS, et je ferais le pari que le directeur général de cet organisme a été fort gêné par son exhumation. Cela étant, cette question juridique me semble sans intérêt pour nous ; la question est de savoir si on peut raisonnablement supposer qu'un rapport écrit par des scientifiques (non dénommés je le concède) mandatés par une commission du CNRS peut être considéré comme ayant une présomption de validité scientifique.
+ Enfin je cause je cause, mais la question centrale me semble celle des sources. Tu fais état de "nombre important de réactions ici ou là". Comme je suis ça en amateur, sans savoir par coeur tout ce qui s'est dit depuis le début, je n'ai pas les sources en tête. Je n'ai rien contre dans le principe d'ajouter des éléments nuançant Marianne, mais où proposes-tu d'aller les chercher ?
Cher Hamelin,
+ Pour ce qui est de votre question, le problème est qu'il n'y a eu aucune investigation supplémentaire faite par aucun média suite à la parution des articles de Marianne. Tous se sont contentés de reprendre et/ou de commenter plus ou moins sélectivement les choses qui y étaient dites. Par ailleurs, le point que vous soulevez est évoqué par l'article de Marianne (et celui d'@si du mois d'avant ; les avez-vous lus ?) : il est évident que grâce à leurs réseaux médiatiques, les deux frères ont réussi à trouver des antennes qu'il est tentant de qualifier de complaisantes. Un exemple assez évident est l'interview de Wendy Bouchard sur Europe 1 http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Trois-questions-a/Sons/Trois-questions-a-Grichka-Bogdanov-298939/, où la journaliste parle de « requalification » par le CNRS, puis après qu'ils « se sentent de nouveau scientifiques » (tout à la fin). La réaction de Marianne à cette interview-là se trouve http://www.marianne2.fr/La-propagande-Bogdanoff-continue_a199219.html ici si cela vous intéresse (« En témoigne la surréaliste interview de Grichka réalisée par Wendy Bouchard, le 28 octobre, sur Europe 1. ... » je vous laisse lire la suite). Notez que cette complaisance éditoriale était déjà dénoncée 6 ans plus tôt dans l'article d'Acrimed http://www.acrimed.org/article1840.html (« Après l’ami déclaré Luc Ferry qui les défendra, sans prétendre y avoir compris goutte, dans Le Figaro, c’est dans Paris-Match (du groupe Hachette, tout comme l’éditeur Grasset) puis dans Le Point (relais bien connu du même éditeur) que des (publi-)reportages tout à leur gloire tenteront de limiter les dégâts, si outrancièrement qu’ils en arrivent à faire effet inverse. »).
Cher Alain r, évitez de faire de moi un défenseur des frère B, vos prises de positions partisanes m'y poussent. Les frères B aurait des relais médiatiques complaisants, c'est une affirmation gratuite qui mérite un refnec, et cela n'autorise pas d'autres personnes scientifiques ou pseudo-scientifiques d'instrumentaliser Marianne ou wikipédia. Un point partout, balle au centre. Une fois de plus ci-dessus vous montrez votre parti-pris, vous affirmez mais vous ne prouvez pas, comme par hasard tout ce qui peut être en faveur des frères B n'est que manipulation et tout ce qui les accuse est parole d'évangile. La ficelle est trop grosse, est aveugle celui qui ne voit que la moitié de la réalité et à vouloir trop prouver vous ne prouvez plus rien.
+ Cordialement --
Bonjour Touriste, excuse moi de te sortir de ta réserve. Mais nous sommes d'accord sur un point et pas sur l'autre ; d'accord sur l'incompétence (au sens juridique, je dirais plutôt administratif) du CoNRS pour juger des conditions d'attribution et pas d'accord pour son inintérêt pour wp et l'article sur les frères B.
+Je suis comme toi tous ces démêlés de loin et je n'ai pas de compétences ou d'intérêt particuliers pour m'impliquer dans ces articles, je me permets juste d'essayer d'y ramener un peu de neutralité.
+Il existe manifestement d'autres sources moins à charge, mais à lire Alain r ci-dessus, il ne faudrait surtout pas les utiliser car il les présuppose partisanes, on croit rêver, ce n'est pour moi que du POV-pushing inadmissible.
+Il serait bien d'arrêter l'analyse des sources primaires, wp n'est pas une revue scientifique à comité de lecture comme d'ailleurs aucune des sources secondaires journalistiques citées. Nous ne sommes que dans le domaine de la vulgarisation speudo-scientifique ou scientifique à placer sur le même rayon de bibliothèque qu'un certain nombres de livres à orientation philosophique comme "Patience dans l'azur" de Hubert Reeves ou d'autre scientifiques notoires qui ont introduit la notion de Dieu dans les théories scientifiques, "Dieu ne joue pas aux dés", Henri Laborit ou Albert Einstein au choix. Au lieu de présenter les frères B. pour des scientifiques, qu'ils ne sont pas (tous les docteurs ne font pas de la recherche ou de l'enseignement), présentons les comme des « charlots audiovisuels », qu'ils sont, à l'image de Laurent Baffie, Sébastien Cauet ou Vincent Lagaf', ou pour être plus sérieux de « vulgarisateurs scientifiques » comme François de Closets, Sébastien Folin ou Mac Lesggy, nous serions plus proche de la réalité et de la neutralité.
+ Cordialement --
Cher Hamelin,
+Je ne fais que vous dire que :
+Il est connu que tous les médias n'ont pas fait la même couverture des critiques des frères Bogdanov au cours des âges
+Cela a déjà été dénoncé par plusieurs médias, à savoir Acrimed http://www.acrimed.org/article1840.html, Arrêt sur images http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3280 et Marianne (il y en a d'autres).
+ En conséquence, je vous invite à réfléchir à la neutralité qui consisterait à citer les médias que je juge complaisants sans citer le fait que leur complaisance ait été dénoncée à maintes reprises par des tas de gens qui ont l'habitude de déceler ce genre de chose (au moins @si). Et pour que vous puissiez vous faire votre propre opinion personnelle, je vous ai même mis en lien l'interview de Wendy Bouchard et les termes en lesquels elle est dénoncée par Marianne. Je note au passage que depuis que vous intervenez ici, je vous vois donner beaucoup de leçons, et ne vois aucune recherche de sources de votre part, ce qui me déçoit un peu.
@Alain r. Il n'est absolument pas question pour moi de contribuer aux articles sur les frères B. je me contente d'y dénoncer la non-neutralité. Cela ne m'empêche pas d'avoir lu les sources que vous citez et d'autres que vous ne citez pas, google sait très bien tenir son rôle de moteur de recherche et j'ai la compétence et le recul critique nécessaires pour comprendre et juger ce que je lis sans que l'on ait besoin de me tenir la main. Je ne peux que constater qu'un certain nombre de scientifiques et de journalistes tout aussi complaisants que ceux que vous montrez du doigt (cela est aussi dénoncé) ont décidé d'avoir la peau des frères B pour des raisons pas très glorieuses, la rigueur scientifique a ici trop bon dos. C'est mon opinion et je ne cherche pas à l'imposer dans les articles comme vous imposez votre opinion et celle du petit cercle de scientifiques aigris qui ont trouvé en vous un porte-parole sur wp. Alors ce n'est pas le rabâchage de vos points de vue partisans qui me convaincront plus et mieux.
+Je laisse faire les quelques contributeurs qui se sont mis à la tâche de neutraliser ces articles, les discussions sur cette pdd montrent tout le travail qu'il y a à faire après des années de POV-pushing. Ne vous en déplaise.
+ Cordialement --
Et si on abordait clairement les vrais problèmes ? Même si lorsque le collectif "Indépendance des Chercheurs" http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/05/cnrs-freres-bogdanoff-medias-i.html l'a fait, cela a conduit à la http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Luis_Gonz%C3%A1lez-Mestres/Suppression suppression de la biographie de l'un de ses membres à l'initiative d'Alain Riazuelo. "'D'abord, "Marianne" a mis en ligne des extraits de texte dont rien ne prouve qu'ils correspondent à un rapport authentique du Comité National de la Recherche Scientifique"'. Il n'y a aucun cachet ni signature, les auteurs ne sont pas connus, il n'est pas spécifié quelles séances des deux sections concernées (01 = Mathématiques, 02 = Physique Théorique) auraient adopté ce rapport, etc...
+Pire, "'ni la direction du CNRS, ni la présidence de l'Université de Bourgogne, ni les anciens membres du Comité National qui avaient pu avoir accès à un tel rapport, ni toute autre personne impliquée, ne peuvent valablement confirmer en public l'authenticité des textes mis en ligne par "Marianne""'. A cet égard, ils se trouvent liés par le secret professionnel, par la loi de 1978 sur les documents administratifs et par la jurisprudence pénale sur le vol de documents. Voir également, à ce sujet, l'article d"'Indépendance des Chercheurs" http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/04/02/wikipedia-francais-et-conflits-d-interets-i.html du 2 avril.
+ Pire encore, "Marianne" a mis en ligne ces textes d'origine inconnue et d'authenticité non établie le 15 octobre 2010, alors que le CNRS venait de saisir (le 30 septembre) la Commission d'Accès aux Documents Administratifs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_d%27acc%C3%A8s_aux_documents_administratifs CADA) à propos de la diffusion éventuelle d'un tel rapport et la CADA devait se prononcer début novembre. Comme le reconnaît "Marianne", l'avis de la CADA a été négatif. Mais dans ce cas, pourquoi des prétendus extraits du rapport ont-ils été rendus publics par "Marianne" et aussitôt commentés par "Libération" sans attendre cet avis, sachant pertinemment en principe que dans le cas d'un avis négatif de la CADA personne ne serait habilité à confirmer l'éventuelle authenticité des textes mis en ligne ???? Il paraît logique de penser que le CNRS, devant répondre à des demandes de communication du rapport émanant de journalistes, les avait informés en temps utile de sa saisine de la CADA. De surcroît, s'agissant des membres du Comité National de le Recherche Scientifique qui ont siégé en 2000-2004, personne parmi eux n'était habilité à conserver une copie de ce rapport qui appartient de droit au CNRS et à l'Université de Bourgogne. Lorsqu'un membre du Comité National cesse d'en faire partie, il est censé rendre ou détruire tout le matériel relatif aux travaux de cette instance qui se trouverait encore en sa possession. Et bien évidemment, pas question de le montrer au copains. On a donc affaire à un matériel dont l'authenticité ne peut pas être établie et dont, de surcroît, la diffusion a été clairement illégale. Inexplicablement, les administrateurs de Wikipédia se sont employés à censurer toute mention de ces faits essentiels ainsi que toute référence à l'article d"Indépendance des Chercheurs" du 5 mars, et se sont même livrés à ce qui apparaît comme des représailles contre un membre de ce collectif en supprimant sa biographie juste après la diffusion de l'article du 5 mars qui évoque ces questions qui dérangent et a été suivi d'une centaine de commentaires sur les mêmes questions. Or, Wikipédia avait, et a toujours, l'obligation impérative de signaler à ses lecteurs les doutes légitimes qui peuvent exister sur l'authenticité de textes dont personne n'est légalement habilité à confirmer le contenu, dont la "fuite" éventuelle a été manifestement illégale et qui de surcroît ne portent aucune signature ni cachet. Quant à l'existence même de ce rapport, il faut dire très clairement que le Comité National de la Recherche Scientifique ne procède normalement qu'à deux sortes d'examens : i) l'examen de l'activité individuelle des chercheurs de l'établissement ; ii) l'examen de l'activité des laboratoires. Il n'examine jamais des enseignants-chercheurs à titre individuel, pas plus que des doctorants en tant que tels ni des thèses. Les jurys des concours examinent les dossiers des candidats, mais tel n'a jamais été le cas des frères Bogdanoff. Le simple fait de procéder à l'élaboration d'un rapport sur une thèse est donc très exceptionnel. D'ailleurs, le Comité National n'en possède pas vraiment la compétence scientifique ponctuelle, étant une instance moins spécialisée que les jurys de thèse pour chaque sujet de recherche précis. Un autre point très étrange est la longueur des textes diffusés par Marianne. Normalement, la longueur du rapport établi par le Comité National sur l'activité à quatre ans d'un chercheur titulaire du CNRS est de l'ordre d'une page. Autant de questions que les administrateurs de Wikipédia se sont obstinés à ignorer, et sans doute mon exposé n'est pas complet.
« "ce qui apparaît comme des représailles contre un membre de ce collectif en supprimant sa biographie" ». Ce n'est pas parce que ça vous apparaît que c'est vrai. Une vérification rapide montre que l'administrateur (au singulier) qui a supprimé cette biographie n'intervient pas sur cette page, et l'a fait en application d'une discussion collective suggérant à l'unanimité cette occultation, cf. Discussion:Luis González-Mestres/Suppression. Aucun élément ne me laisse penser que les quatre personnes ayant suivi le proposant aient eu la motivation que vous suggérez.
+« "Inexplicablement, les administrateurs de Wikipédia se sont employés à censurer toute mention de ces faits essentiels" ». Double erreur. D'abord pas « les administrateurs », qui n'ont guère utilisé leurs outils (masquage de versions) sur cette page. Ensuite pas « inexplicablement » mais parce que les dits « faits essentiels » ne sont guère repris dans des articles de presse.
+ « "Autant de questions que les administrateurs de Wikipédia se sont obstinés à ignorer" ». Encore une fois, les « administrateurs » n'ont aucune compétence particulière à intervenir sur cette page. Wikipédia n'a pas par ailleurs vocation à « poser des questions », ce n'est pas un site de maïeutique mais un « projet d'encyclopédie ».
A Touriste. Pardon, mais votre réponse est hallucinante : qui, en une semaine, pouvait être au courant de la demande de suppression lancée le 14 mars contre la biographie de Luis Gonzalez-Mestres et à laquelle il a été donné suite le 21 mars ? C'est un simulacre de débat, dans lequel Riazuelo pouvait prévenir quelques connaissances pour qu'il y ait deux ou trois autres "avis". Quant à http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Argos42 Argos42, sa présentation ne fait état d'aucune compétence précise dans le domaine scientifique concerné. Pareil pour les autres intervenants, en dehors de Riazuelo. Ce qui signifie, en clair, qu'ils sont tous suivi ce dernier. D'ailleurs, la biographie a été attaquée et supprimée sans aucune observation circonstanciée sur son contenu.
+Le 14 mars, il y avait en ligne non seulement l'article http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/05/cnrs-freres-bogdanoff-medias-i.html du 5 mars d"'Indépendance des Chercheurs" suivi d'un long débat, mais aussi sur le même blog un article http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/12/faut-il-excommunier-stephen-hawking-i.html du 12 mars sur Stephen Hawking avec d'emblée cette introduction : "Le 12 mars, une note de Luis Gonzalez-Mestres dans le blog Notre Siècle, http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/12/stephen-hawking-et-le-grand-architecte-i.html intitulée « Stephen Hawking et le "grand architecte" (I) », commente la parution avec le titre « Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ? » (Odile Jacob, 2011) de la version française de l'ouvrage « The Grand Design » de Stephen Hawking et Leonard Mlodinow. Comme le livre d'Igor et Grichka Bogdanov « Le visage de Dieu » (Grasset), celui de Hawking et Mlodinow s'est heurté à des critiques reprochant à ces auteurs une interférence avec des questions à connotation religieuse." Dans l'introduction de son article, Gonzalez-Mestres écrit : "Alors que Stephen Hawking et les frères Bogdanov sont considérés actuellement comme défendant des points de vue opposés en la matière, ils se heurtent ensemble à un certain nombre d'attaques à façade « progressiste » provenant des mêmes sources." De quoi déplaire à certains micro-lobbies, dans un contexte où certains aimeraient bien occuper dans le domaine éditorial et médiatique la place des Bogdanoff et de Stephen Hawking. "'Dans ces conditions, la procédure ayant conduit à la suppression de la biographie de Luis Gonzalez-Mestres devrait tout simplement être retirée sans autre, vu le défaut manifeste d'apparence d'impartialité et d'indépendance de l'auteur de la proposition"'.
+ Quant aux journalistes, il s'avère que le pourfendeur de Hawking au moment de la parution de "The Grand Design" n'est autre que Sylvestre Huet, qui a également été le premier à reprendre l'attaque de "Marianne" contre les Bogdanoff. Les intérêts personnels de cette catégorie de "journalistes scientifiques" sont évidents, et Riazuelo lui-même se déclare "vulgarisateur" et entretien des rapports avec les journalistes de ce secteur. Alors, c'est tout aussi évident que les articles du collectif "Indépendance des Chercheurs" et de Luis Gonzalez-Mestres dérangeaient, et dérangent, au plus haut point. "'Et pourquoi les journalistes seraient-ils des sources fiables, alors que certains d'entre eux ont des intérêts directs dans l'affaire, et le blog "La Science au XXI Siècle" qui est le 4ème blog scientifique francophone d'après le classement Wikio de mars 2011 ne le serait-il pas ?"' Pensez-vous, par exemple, que le ton employé par Sylvestré Huet dans ses articles anti-Bogdanoff est-il impartial ? Et sur quelles sources se basent ces journalistes ? Pour une encyclopédia qui cherche à se donner une façade populaire, citoyenne, etc... c'est tout de même un bien curieux fonctionnement. D'ailleurs, il suffit de suivre les débats sur les articles concernant la biographie d'Igor et Grichka Bogdanoff et la prétendue "affaire Bogdanoff" pour constater que les administrateurs de Wikipédia, sous couvert de mettre fin à des "guerres éditoriales", ont restauré systématiquement des rédactions conformes à la "version Riazuelo".
Je fais le constat des discussions avec Alain r ci-dessus qu'il y a de nombreuses sources sur le sujet qui n'apparaissent pas dans l'article. Je propose qu'on essaie de toutes les rassembler au même endroit pour que tous puisse se faire une meilleure idée du sujet. Une fois ces sources rassemblées, il sera plus facile de discuter du fond. Qu'en penses-vous ?
J'ai commencé le travail en créant une section tout en haut de la pdd. J'y rapporte toutes les sources et avis tenus rapportés sur la pdd. (J'accepte volontiers toute aide pour compléter la section. :-).
Par rapport aux modifications de
+1
+O,8. D'accord pour refuser le paragraphe ajouté à partir d'arkiv ; en revanche la suppression de la participation d'AR à la mission ne me semblait pas déraisonnable (ça ne me semble pas indispensable pour éclairer son avis, et c'est très périphérique, c'est le moins qu'on puisse dire, par rapport au sujet de l'article qui est GB et IB et non AR. Comme l'article me semble trop long sur ces questions "scientifiques", toute coupe me semble bonne à prendre, se limite-t-elle à quelques mots.
De manière générale, je suis d'accord avec le -0.2 mais dans le cas présent, ne penses-tu pas qu'il est important, pour justifier la présence de cette information et de la contextualiser, de souligner qu'Alain Riazuelo fait partie de la dite mission. Cela justifie la présence de son avis. Il n'en ferait pas partie, j'aurais proposé le retrait du tout.
A relecture, je maintiens ma préférence pour ne pas dire, mais c'est une préférence très faible, de l'ordre du stylistique - l'enjeu est de quatre mots, dont un d'une lettre et un de deux lettres :-). Si quelqu'un est convaincu que c'est important, qu'on ne tienne aucun compte de mon avis, pas de raison de gêner un consensus pour un truc dont je ne suis pas spécialement convaincu.
Au vu de la réponse de IGB, il va être nécessaire de vérifier le lien entre la mission Planck et Alain Riazuelo.
Remarque importante : l'écriture par écrit est souvent source de malentendus. Je précise que cette remarque de ma part ne signifie en rien que je donnerais foi à l'idée qu'Alain Riazuelo ait menti ou se soit vanté. Le sens de mon propos était que, par rapport à ce qui est écrit dans l'article et qui laisse entendre ou planer le doute qu'Alain Riazuelo fait partie de la mission Planck, il n'est que (enfin, "n'est que..." ça n'est certainement pas donné à tout le monde) un des membres du staff scientifique ayant accès à l'article. Je m'excuse auprès de lui si mes propos ont été mal interprétés.
Pas encore lu le pavé, mais http://www.rssd.esa.int/index.php?project=IDISpage=peopleaction=Retrieve ça c'est facile. NB : En ce qui concerne la signature des papiers, j'ai cru comprendre que la gestion des données Planck était particulièrement opaque et que la plupart des chercheurs n'ont accès qu'à une toute petite partie des données, ce qui peut expliquer que tout le monde ne signe pas chaque papier.
Ok. Alain Riazuelo ne fait ni partie des 8 élus ou des 25 élus mais des 100+ élus et en ce sens, IGB ont raison mais par contre il a bien accès aux données tandis que IGB, comme il le dénonce, non. Pour moi, le paragraphe actuel est neutre mais je me positionne comme Touriste. Le retrait de l'information lié au fait qu'il a accès aux données n'est pas critique. Affaire close ?
Non, l'affaire n'est certainement pas close. La grande majorité des chercheurs de Planck signent la plupart des articles de cette collaboration, qui en général ont autour de 200 signataires. Alain Riazuelo n'a signé que l'un des 25 articles diffusés par Planck en janvier 2011, ce qui est très exceptionnel. Apparemment, c'est la première fois qu'il y signe quelque chose. Voir, pour plus de détails l'article du collectif "Indépendance des Chercheurs" "http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/04/02/wikipedia-francais-et-conflits-d-interets-i.html Wikipédia français et conflits d'intérêts". Cet article rappelle également les communiqués de Planck et de l'ESA et met en évidence que dès janvier 2011 Planck a diffusé des résultats avec une importance cosmologique évidente, même s'il ne s'agit que de ce que Planck appelle "l'acte II". Riazuelo crie auprès du "Parisien" : "« D'ailleurs, les données cosmologiques qu'il nous fournira ne seront pas disponibles avant 2012! »" pour mettre en cause les écritures des Bogdanoff, mais c'est de la pure démagogie.
Bonjour,
+Les sources que vous avancez ne sont pas admissibles. Il s'agit d'un blog personnel sans représentativité officielle.
+Alain Riazuelo, en tant que scientifique qui "s'oppose" à IGB, s'est exprimé en son nom contre l'affirmation d'IGB selon laquelle ces derniers auraient accès aux données de la mission Planck. C'est son droit et Alain Riazuelo est suffisamment notoire dans l'affaire pour que son avis soit repris ici. Même s'il n'a signé qu'un article, il a avant tout accès lui aux données ce qui donne un peu de poids à son avis. La réponse donnée par IBG sera publiée mais il faut un peu laisser le temps au temps et surtout, éviter de lancer des guerres d'édition sur l'article car elles nous font perdre beaucoup de temps et crispent tout le monde.
+ Est-il permis de vous demander de vous identifier dans la mesure ou vous seriez une personnalité liée à ce débat. Merci,
C'est très intéressant. Noisetier demande à des internautes de s'identifier, alors que lui-même ne semble pas donner pas son nom. Mais le blog "http://science21.blogs.courrierinternational.com/ La Science au XXI Siècle" est suffisamment connu, 4ème au classement "Wikio" francophone des sciences en mars 2011 comme le précisait une référence censurée plus haut. Il est tenu par un collectif que les chercheurs connaissent bien car il présente souvent des candidats aux élections du CNRS. Il ne s'agit d'ailleurs pas de "copains à Sarkozy", il suffit de lire leur blog. Quant à la prétendue "notoriété" d'Alain Riazuelo, elle semble venir précisément de la campagne médiatique très grossière qu'il mène contre les Bogdanoff depuis des années. C'est donc intéressant de constater qu'alors que Riazuelo s'exprime quasiment comme s'il parlait au nom de la collaboration Planck, il ne fait pas partie des responsables de cette collaboration, ni ne semble être nullement habilité à parler en son nom, ni ne fait même partie des deux-cents chercheurs qui depuis des années signent l'essentiel des articles de Planck. En revanche, Jean-Loup Puget et Jean-Michel Lamarre, cités par les frères Bogdanoff dans "Le visage de Dieu" et dont le deuxième a même fourni un important matériel original pour cet ouvrage, sont effectivement des responsables et initiateurs de Planck de longue date.
+Bonjour,
+Je ne suis pas une personnalité lié à cette controverse et c'est la raison pour laquelle je ne m'identifie pas. Je partirais donc du principe que vous n'êtes pas non plus une personnalité. Dans ces conditions, vous agissez en tant que contributeur de wikipédia. En tant que contributeur, il n'y a donc aucune raison de faire preuve avec vous de patience ou de pédagogie dans le cas où vous ne suivriez pas les principes de wikipédia. La prochaine de vos interventions qui contiendrait ne fusse que l'ombre d'un soupir du début d'une invective ( - PAP ) vaudra qu'on protège la page en écriture contre les IP et vous irez faire valoir vos points de vue sur votre blog.
+Sur le fond, ce que vous dites au sujet de Jean-Loup Puget et Jean-Michel Lamarre est très important. IGB l'ont-ils confirmé quelque part dans une de leurs réactions ?
+
+
Boîte déroulante|titre=Réponse à M. Riazuelo|contenu=
+Nous remercions tout d'abord les administrateurs à l'origine de la décision de déblocage qui nous permet désormais d'intervenir, sous notre nom, sur cette page. Nous n'avons pas l'intention de susciter, par notre présence, des débats inutiles, mais les allées et venues, depuis des années, de Mr Razuelo tout au long de cette discussion et de la biographie qui nous concerne, les arguments de toutes natures qu'il mobilise au mépris de la vérité et de la simple justice, appellent une réponse directe. Par le passé, nous avons toléré bien des choses, gardé le silence sur bien des attaques injustes et injustifiables. Nous avons laissé dire et écrire les pire choses à notre sujet. Laissé proférer et prospérer les pires accusations. Ce temps là est révolu.
+ Comme vous le voyez, Mr Riazuelo, nous intervenons donc dans cette discussion "à découvert", sous notre nom, de manière à fonder le plus clairement possible les arguments que nous souhaitons opposer à toutes les déformations, abus de confiance et autres allégations mensongères que vous distillez régulièrement à notre encontre depuis plus de sept ans : en réalité depuis le "post" que vous avez publié sur Astrosurf le 16 décembre 2004, article dans lequel vous n'hésitiez pas à nous juger aussi dangereux que... Le Pen et le Front National!. N'était-il pas possible, pour commencer, de trouver autre chose qu'une comparaison aussi sélérate ? Permettez moi de vous le dire sans détour : les méthodes que vous avez cru bon d'utiliser, depuis des années, dans le seul but de nous radier de la conscience collective, nous ont fait du mal. Mais elles vous ont progressivement fait glisser vers une région du monde où il fait nuit en plein jour. Pour preuves, les commentaires de Peebles et Mather que vous avez publiés sur votre page professionnelle : au mépris de la morale la plus élémentaire, vous avez falsifié ces textes et attribué à Jim Peebles une phrase ("I have been duped") qu'il n'a jamais écrite. Ce n’est pas nous qui affirmons cela, c’est Jim Peebles "lui-même". Et il vous l'écrit en toutes lettres. Vous avez enfreint les limites de l'honnêteté et vous le savez. Nous avons eu de nombreux échanges aussi bien par mail qu'au téléphone avec Peebles et Mather : ni l'un ni l'autre ne comprennent ni n'admettent vos manipulations. La manière dont vous tentez, sur cette page de discussion, d'expliquer vos agissements dans cette affaire de courriers falsifiés, les arguments entortillés que vous avancez dans l'espoir de vous tirer d'affaire ne changeront rien au fait : John Mather vous interdit de publier la moindre citation qui le concerne... et vous n'en tenez aucun compte. Jim Peebles vous demande avec la plus grande fermeté d'identifier clairement "qui a dit quoi" dans votre sombre méli-mélo de citations tronquées et... vous n'en faîtes rien. Quant à la fameuse petite phrase "I have been duped", il s'agit, rien de moins, que d'une invention malhonnête de votre part : je vous mets au défi d'établir que l'un des trois préfaciers/postfaciers en est l'auteur. Vous ne pourrez "jamais" établir ce fait (et pour cause), car cette "petite phrase" a été forgée de toute pièce par vos soins. Un mensonge, si vous préférez. Et toutes vos contorsions n'y changeront rien. Ce n'est pas seulement moi qui l'affirme, c'est aussi -et surtout- Jim Peebles lui-même qui vous l'a écrit : I cannot believe this. It is not my style!
LETTRE DE J.PEEBLES : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0ByhvVCVGWQ6dODYyMzE2NWYtZjhlNS00MTBlLWJmYWQtZDA3MmIyY2JhZDMzhl=en
+LETTRE DE J.MATHER : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0ByhvVCVGWQ6dZjg1ZGU4MGUtMDFiNC00ZjEzLTljMWMtM2Y4MDJlYjk2MDYyhl=en
+Nous reviendrons plus loin sur ce point, preuves à l’appui.
+Plus généralement, comment se fait-il qu"'aucun" de vos commentaires ne soit juste? comment se fait-il, par exemple, que tout le monde (sauf vous) sache que nous nous sommes inscrits en 1991 à l'Université de Bordeaux? comment se fait il que vous ne sachiez pas lire ce qui est écrit, noir sur blanc, par notre Directeur de Thèse dans sa Mise au Point? comment se fait il que vous doutiez de son authenticité? comment se fait il que vous écriviez que "le début de nos activités universitaires n'est pas connu"? comment se fait-il qu’au mépris de la loi, vous osiez publier sur un site « ami », aux seules fins de le dénigrer, un long texte scientifique (plus de 100 pages) dont nous sommes les auteurs, qui ne sont pas publiques et pour lequel vous n’avez jamais reçu, de notre part, une autorisation de publication ? comment se fait-il que vous osiez proférer des injures à notre encontre sur votre page professionnelle alors qu’il s’agît, en l’occurrence, d’un site public, portant l’en-tête du CNRS et de l’Université Pierre et Marie Curie ? comment se fait-il que vous osiez soutenir que nous prétendons faire partie de la Mission Planck ? où donc avez-vous lu cette affirmation absolument invraisemblable ? nous avez-vous jamais entendu le dire, à la télévision, à la radio, à des journaux ou dans des conférences publiques ? comment se fait-il, de même, que "toutes" les citations que vous empruntez à Sternheimer ou à Motl soient systématiquement tronquées ou extraites de leur contexte de manière à ce que leur jugement sur nos travaux apparaissent négatifs? Ce mathématicien, Directeur de Recherche au CNRS au moment de la soutenance de nos thèses, nous a défendus tout au long de notre parcours face à des individus de votre genre. Il l'a écrit et répété partout. Croyez vous que si cela n'avait pas été le cas, il aurait accepté de nous encadrer tout au long de nos thèses? N'est-ce pas une raison suffisante pour considérer que l'on doit, au minium, lui témoigner un certain respect et admettre qu'il avait de bonnes raisons scientifiques de nous soutenir? De son coté, Lubos Motl a écrit un livre entier sur notre affaire. Pourquoi ne pas avoir, par exemple, tenu compte (parmi des dizaines d'autres exemples) de ce commentaire dans lequel il écrit que "les Bogdanoff sont des chercheurs plus originaux et plus inventifs que la plupart de mes collègues"?
+La réponse est simple : parce que votre démarche à notre encontre n'est ni objective, ni honnête. Sans vouloir l'admettre, vous êtes devenu un immoraliste. Vous avez quitté l'espace clair de l'analyse et de la critique objective pour tomber dans celui de la dénonciation calomnieuse et de la délation. Je relisais certains de nos échanges datant de 2004 et il faut bien reconnaître qu'avec les années vous vous êtes montré de plus en plus malveillant. Peu à peu, vous avez pactisé avec la part la plus sinueuse, la plus sombre et la plus médiocre de vous-même : celle où l'on se promène sur des miradors pour mieux surveiller, celle où l'on dénonce pour faire taire, celle où l'on accuse sans preuve pour mieux censurer. En fait, votre obsession "anti Bogda" est désormais si profonde, si puissante, qu'elle vous "tient" (presque comme une maladie rare). A tel point que vous êtes désormais incapable de faire la différence entre la vérité et le mensonge, entre la réalité et l'illusion : entre une honnête démarche de chercheur et une charge d'illuminé. Vous fallait-il verser à ce point dans la délinquance critique, la violence doucereuse et idiote, le lynchage par web interposé et, pour en finir, le mouchardage calomnieux? Je ne le crois pas. Tout cela est à la fois navrant et inutile. Je m'étonne franchement de tout ce temps volé à la recherche -qui s'évalue en années- que vous avez consacré aux multiples "enquêtes" à notre sujet : notre cursus, nos diplômes, nos livres, notre position à Belgrade, etc. Je m'étonne des méthodes que vous avez employées aux seules fins de vos innombrables réquisitoires. Et je répondrai donc point par point à tous les "doutes" que vous glissez, toujours de manière insidieuse, dans vos conclusions.
+Je commencerai d'abord par certains aspects de l'article qui ont aujourd'hui disparu : comme on va le voir, vos interventions montrent à quel point vous êtes partial et "engagé" contre nous.
+"'A PROPOS DE NOTRE CURSUS UNIVERSITAIRE ET DE NOTRE STATUT D'ENSEIGNANT"'
+
+ 1.Le cursus
+
A partir de la longue « enquête » que vous menez sous hypnose depuis des années, vous avez cru bon de conclure que nous n'aurions eu "aucun diplôme" avant d'entreprendre nos thèses de doctorat. Question toute simple : quelles preuves avez vous rassemblées pour étayer vos soupçons? De quel droit avez vous décidé de partager, il y a quelques jours encore sur Wikipedia mais aussi partout ailleurs sur internet, vos "doutes" quant à notre cursus universitaire? Vous devriez pourtant savoir qu'il est impossible de s'inscrire en thèse dans une université française sans disposer des diplômes requis (D.E.A ou équivalent) : si le candidat ne peut produire les diplômes indispensables à son dossier administratif, l'inscription est tout simplement impossible. Ne vous en déplaise, notre dossier administratif est clair. Pour preuves, ce que déclare Daniel Sternheimer, notre directeur de thèse, en page 2 de sa mise au point :
+ "En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’études Nucléaires de l’Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93. "'Ils avaient pour cela les diplômes requis."
En sa qualité de directeur de thèses, Daniel Sternheimer est mieux placé que vous pour attester de nos diplômes : il a eu accès a "toutes les pièces" de notre dossier administratif et il a précisément inclus ce point dans son attestation afin de mettre un terme à tout débat inutile sur cette question. Dans cette perspective -et pour en finir également avec vos autres "doutes" quant à l'authenticité de ce document- j'ajoute que nous avons demandé à Daniel Sternheimer de dater, de parapher et de signer son attestation de sa main : ce sont les cinq pages de ce texte que je reproduis intégralement ici :
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 1 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMDU4N2I3NjctZjZmOC00YTYxLTk4YWEtNDM2YjI5YWU1MzI0hl=enauthkey=CJDpo70H
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 2 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMGVhODhkZDctMDQzNC00MjJkLWI0ZGQtM2U1ZDVhOTJhZDVhhl=enauthkey=CL-vgNkI
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 3 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYTJiZTM0YTQtNDU3Zi00YmFiLTk3MDEtMTkzYzI2NTgwMmRjhl=enauthkey=CM3hlN0J
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 4 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZmM0ZTNmZTEtM2RlNS00N2YxLTkwZTktNjYxZmNmZDc1ZGM2hl=enauthkey=COOdx6wI
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 5 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYjEyZWViOTUtMGU4Ni00MTk0LWE2ZGMtYjk0NDkwNmNiYmU1hl=enauthkey=CKirvosL
+ 2.Notre position à Belgrade :
Depuis 2005, dans le cadre d'une discipline offerte en option, nous sommes chargés de dispenser un enseignement portant sur une initiation à la cosmologie à l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade. C'est un fait. Là encore, afin de mettre en cause les "doutes" qui vous assaillent (comme une maladie chronique) depuis des années, je vous invite à vous en tenir aux pièces publiées par l'Université elle-même :
+DIPLOME DE PROFESSEUR A L’UNIVERSITE DE BELGRADE
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWUyZDA4NzQtMGUxMy00YWNjLTlhMDUtMzFhZjg5MTRiOGYyhl=enauthkey=CMbdgKoE
+LETTRE DU RECTEUR A PROPOS DE NOTRE ENSEIGNEMENT A BELGRADE
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQZWE5OWY0YjItNDkwYy00Mzc5LWIxNWQtZTVlZmI3OWEzMmRkhl=enauthkey=CMetus0D
+Afin de compléter votre connaissance de ce dossier si "douteux" à vos yeux, je vous invite également à vous reporter vers une source « secondaire » et à lire cet échange qui a eu lieu entre un journaliste du Parisien et l'une des responsables de l'Université : les réponses aux questions posées (identiques aux vôtres) sont parfaitement claires.
+LETTRE DU PARISIEN A L’UNIVERSITE DE BELGRADE
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzAxMzZhYjAtYmI5Yy00ZjNhLTk2YmYtNTlhYTMyNTczYmIyhl=enauthkey=CPTlgcMH
+Enfin (et pour aller dans le sens des débats à propos des "sources primaires" et des "sources secondaires") il me semble également utile de verser ici l'intégralité du reportage publié dans le numéro 1744 de VSD. La différence majeure entre votre "enquête" sur nos activités universitaire en Serbie et le travail d'Hervé Bonnot, le journaliste de VSD, tient au fait que (contrairement à vous) ce dernier s'est personnellement rendu à Belgrade afin d'évaluer lui-même, sans intermédiaires et loin de toute rumeur, le contenu de notre enseignement et de nos activités universitaires dans ce pays. Les conclusions qu'il tire de son enquête de trois jours sont parfaitement claires à notre sujet : "A l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, ils détiennent la chaire de Cosmologie Générale. Soit cinq séminaires par an". Dont acte. Etes vous mieux placé que ce journaliste (qui s'est rendu sur place et a enquêté lui-même auprès des divers responsables de l'université) pour prétendre que notre enseignement n'a aucune existence? Etes-vous mieux placé que le Recteur lui-même pour continuer à soutenir que le laboratoire de Cosmologie Générale que nous avons fondé en 2005 n'existe pas? Là encore, et dans le but de vous contredire, vous trouverez toutes les preuves de ce que j'avance à la faveur du travail honnête et objectif récemment publié dans les pages d'un journal dont nous ne sommes pas particulièrement proches :
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 1
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNzRjNmIyYTgtM2NiMy00NTQyLWEzNzAtYTY4OTg3NjJjZjk0hl=enauthkey=COvXuswL
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 2
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWRlNmM1MTMtZDVmMi00ZTBkLTk5ZDktNjc5ZThjZjVkZDhhhl=enauthkey=CKPE6eIM
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 3
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMTBhMzU4NzEtMjEzNi00MzYwLTkxM2MtMWRhNjUxOTY3ZWQzhl=enauthkey=CMvs5MUF
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 4
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQY2ZhNzk3NDgtZTk1Mi00YWM2LThhMWItZTY3OTczZDFmYTM0hl=enauthkey=CNLv-6QD
+D'une manière générale, je dois vous le dire, je ne comprends pas les raisons profondes de vos actions à notre encontre. Votre haine semble venir de loin. On aura beau vous adjurer, vous ne changerez pas d'avis. Au terme de cette explication, vous n'aurez rien compris ni rien appris. Votre obstination résistera à toutes les preuves et vous resterez définitivement assis sur vos préjugés idéologiques. Certaines idées sont incassables. Et pourtant...Qui êtes vous pour nous donner ainsi des leçons de physique théorique ou de mathématiques? ni votre formation, ni votre spécialité actuelle ne vous autorisent à porter le moindre jugement valide sur nos travaux. Vos connaissances en théorie des groupes classiques sont voisines de zéro : j’ai établi une liste non exhausitve des erreurs élémentaires que l’on trouve dans votre thèse de Doctorat en théorie des groupes. Afin de clarifier le débat une fois pour toutes, je vais prochainement les publier. Quant à vos connaissances concernant les groupes quantiques, elles sont évidemment nulles. Même chose pour les algèbres de von Neumann qui, pour vous, sont équivalentes à une langue étrangère. Et vous prétendez être capable de juger de la validité des aspects mathématiques de nos travaux? De même, votre "expertise" est tout aussi faible dans les domaines de physique théorique qui sous tendent nos thèses : vous ne connaissez rien à la théorie KMS, rien à la TQFT, rien à la théorie des cordes, rien à la théorie des Instantons, rien à la gravité quantique : un rapide examen de votre thèse ainsi que des papiers que vous avez co-publié (votre "contribution" personnelle étant toujours diluée dans un grand nombre de co-auteurs) pour le constater. Vous devriez avoir l'honnêteté de reconnaitre, très simplement, que la cosmologie est un domaine distinct de la physique théorique qui la sous-tend : votre spécialité relève de la cosmologie, pas de la physique théorique. C'est aussi simple que cela. Et ce que j'affirme sur le plan scientifique vaut également pour toutes les "leçons de morale" que vous prétendez distribuer : vos actions récentes contre nous ne plaident pas en votre faveur.
+En effet, de quel droit avez vous pris la liberté de "contacter" (ce sont vos propres termes) ceux qui nous ont fait confiance (je parle de George Smoot, de John Mather, de Jim Peebles, de Bob Wilson pour les Etats Unis, de Jean Michel Lamarre, Jean Lou Puget, Daniel Sternheimer, Luis Gonzales-Mestre pour la France et bien d’autres) afin de nous discréditer à leurs yeux? De quel droit ? Ce que vous avez fait porte un nom : celui de "délation". En d'autres temps, la punition infligée aux délateurs dans votre genre était à la mesure du crime commis. Nous ne sommes plus en temps de guerre. Mais la manière dont vous avez sournoisement "contacté" nos amis et interlocuteurs relève, selon nous, du même forfait. Après avoir tenté de nous discréditer auprès de ceux qui, après des mois de dialogue et de travail, ont accepté de collaborer à notre ouvrage, vous avez eu l'audace de publier, sur votre page professionnelle –donc sur un site public dont la responsabilité relève du CNRS et de l’UPMC-, certaines "petites phrases" que vous avez détournées de leur contexte jusqu'à les inventer de toutes pièces. Et lorsque Jim Peebles prend la peine, le 6 Octobre 2010, de vous envoyer un courrier dans lequel il vous dit qu'il n'a "jamais" écrit -contrairement à ce que vous lui faites dire dans votre blog- que nous l'aurions "dupé", vous gardez le silence. Pire encore : lorsque dans le même courrier (que nous avons publié) Jim Peebles exige, expressément, fermement, que ces propos soient retirés de votre blog, vous ne tenez aucun compte de sa demande. Comment est-ce possible ? De quel droit infligez-vous à ce grand savant un tel mépris, un tel traitement ?
+ De même, quand John Mather vous dit, littéralement, qu'il ne vous "autorise pas" à publier le moindre fragment de phrase auquel son nom pourrait être associé, vous refusez de changer un seul mot de votre blog. A ce jour, ceux qui participent à cette discussion sur Wikipedia peuvent encore y découvrir les mêmes textes trafiqués, manipulés ou inventés au gré de votre volonté de nous nuire. Tout cela afin de ne pas "perdre la main" sur les arguments qui fondent votre guerre insensée contre nous. On croit rêver, mais non, on est bien réveillé. Vos actions résultent d'un curieux mélange entre intégrisme et inquisition. C'est pour cela, d'ailleurs, que vous êtes si arrogant. C'est pour cela que vous avez pris, depuis décembre 2004, l'initiative de l'étonnante croisade "anti Bogdanoff" menée au nom de ce qui vous semble "scientifiquement correct". Ne vous étonnez pas si votre comportement nous rappelle celui de certains fanatiques et autres Torquemada de la même famille : n'est-ce pas pour cette raison que vous excommuniez tous ceux qui, de près ou de loin, pourraient apparaître à nos côtés? Votre demande de suppression de la biographie Wikipédienne de Clovis de Matos, préfacier de l'ouvrage de Lubos Motl, s'inscrit exactement dans cette démarche. De la même manière, votre demande de suppression de la biographie de Luis Gonzalez Mestres, physicien théoricien, chercheur au CNRS, membre du Collectif des Chercheurs, tient au seul fait qu'il est l'auteur de textes qui vous gênent en ce qu'ils remettent en cause la légitimité du rapport anonyme du CNRS établi à notre encontre. Vous avez donc fait en sorte de vous débarrasser "illico presto" d'un scientifique suspecté de se montrer "trop actif en faveur des Bogdanoff". Dans le cas où, à l'inverse, ce physicien théoricien se serait illustré par une critique publique de nos travaux comparable à la votre, il est "certain" que n'auriez jamais demandé la suppression de sa biographie sur Wikipédia.
Venons en à présent à ce qui subsiste aujourd'hui de vos écrits sur notre biographie de Wikipédia.
+
+ I. DANS LA PARTIE "DOCTORATS"
+
1. Vous écrivez : "Pendant leur période d'inactivité télévisuelle, les frères Bogdanoff se consacrent à la préparation d'un doctorat portant sur la cosmologie primordiale".
Commentaire IGB : Une fois de plus, vous présentez les faits de manière évidemment fausse. Car ce n'est pas "pendant notre période d'inactivité télévisuelle" que nous nous sommes inscrits en doctorat mais tout le contraire : nous avons volontairement refusé les propositions de Christian Dutoit (directeur des programmes de TF1 en 1990) pour nous inscrire en thèses. Puisque vous êtes un enquêteur si plein de zèle, je vous invite à "contacter" (selon vos pratiques habituelles) Mr Dutoit afin de lui demander comment les choses se sont réellement passées. Si pour une fois vous faites correctement votre travail "d'enquêteur", vous serez alors obligé d'écrire que Christian Dutoit vous a confié que nous avons décliné l'offre de TF1 pour nous consacrer à nos doctorats.
2. Vous écrivez : ""Le début de leur activité académique n'est pas connu avec certitude. Leur dernier directeur de thèse, Daniel Sternheimer, indique19 qu'ils auraient commencé en 1991 ou 1992 un doctorat à l'Université Bordeaux I, sous la direction de Gabriel Simonoff". "
Commentaire IGB : Ici encore, vos allégations sont volontairement biaisées : tout cela, pour que le "flou", l'approximatif, le vague, etc. l'emportent sur la réalité. Une manière très sournoise de nous discréditer. En fait, il suffit de lire correctement (ce que vous refusez de faire) la Mise au Point de Daniel Sternheimer, notre patron de thèse, pour y découvrir ceci : "Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’études Nucléaires de l’Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93". C'est écrit en toutes lettre : nous avons été inscrits à Bordeaux pendant l'année universitaire 1991/1992 et pendant l'année universitaire 1992/1993. Le fait que vous écriviez "en 1991 ou 1992" montre que vous déformez volontairement la réalité et que vous êtes de mauvaise foi. Je vous rappelle que nous avons publié ce texte de Sternheimer daté et signé de sa main ici :
https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMGVhODhkZDctMDQzNC00MjJkLWI0ZGQtM2U1ZDVhOTJhZDVhhl=enauthkey=CL-vgNkI
+3. Vous écrivez : "les frères Bogdanoff, n'étant plus les bienvenus à Bordeaux, trouvent un nouveau directeur, Moshé Flato, à l'Université de Bourgogne".
Commentaire IGB : Quand cesserez vous de déformer la réalité? Déclarer, sans aucune preuve, que nous n'étions plus "les bienvenus" à Bordeaux contribue au tableau négatif et partial que vous entendez brosser de notre parcours. Vous glissez "en douce" cette expression dans votre article de manière à établir clairement, selon vous, l'étendue de notre forfaiture. Pourquoi ne pas vous en tenir honnêtement à l'exposé objectif des événements tels qu'ils ont été décrits par Daniel Sternheimer? Toujours en page 2 de son attestation, il écrit ceci :
"En 1994, sur le conseil d’André Lichnerowicz, éminent physicien mathématicien, et avec l’accord des présidents des deux universités et des directeurs de thèse"', leur inscription a été transférée à l’Université de Bourgogne en physique mathématique (composante du département de mathématiques de l’UFR multidisciplinaire Sciences et Techniques)".
+Vous noterez, au passage, que nous n'avons pas trouvé "comme ça", d'un simple claquement de doigt (ce que vous laissez entendre dans votre texte), un nouveau directeur de thèse : notre transfert vers l'Université de Bourgogne a été suggéré, préparé et minutieusement mis en place par André Lichnerowicz lui-même.Ce mathématicien de renommée internationale, académicien des sciences et professeur au Collège de France, était certainement mieux placé que vous pour juger nos travaux et décider de leur orientation. Que cela vous plaise ou non, les choses se sont passées tel que l'a écrit, en toutes lettres, Daniel Sternheimer dans son attestation. Pas selon vos « doutes » et autres allégations mensongères.
+4. Vous écrivez ":" À l'issue de ces deux soutenances, Grichka se voit attribuer le titre de docteur « sous condition de revoir son manuscrit22 » « sous la supervision de trois membres du jury »21, et Igor est recalé"."
Commentaire IGB : En réalité (et vous devriez le savoir) je n'ai "jamais" officiellement soutenu ma thèse à Polytechnique. Après la très longue soutenance de Grichka (qui, je vous le rappelle, a du batailler ferme contre les algébristes envoyés par Dominique Grésillon, directeur de la formation doctorale de l'X, pour le questionner dans le détail) Daniel Sternheimer a décidé de remettre ma soutenance à une date ultérieure : je me suis limité à une simple présentation de ma thèse qui a été "ajournée". Je vous invite, une fois de plus, à vous en tenir au texte officiellement transmis par Daniel Sternheimer à l'Université :
""Après une longue soutenance Grichka a été fait docteur de l’Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, sous condition de revoir son manuscrit. Igor a
+été ajourné.""
+Le terme "recalé" que vous utilisez dans l'intention d'enfoncer le clou et de jeter le discrédit sur nos travaux est impropre : il doit être remplacé par celui "d'ajourné" qu'utilise Sternheimer dans son rapport (terme qui est d’ailleurs le seul terme officiellement applicable en pareil cas).
+5. Vous écrivez : ""Igor obtient son doctorat trois ans plus tard après avoir soutenu une nouvelle thèse avec un nouveau jury en comité restreint""2
Commentaire IGB : D'où tirez vous "l'information" selon laquelle la thèse d'Igor a été soutenue avec un nouveau jury "en comité restreint"? Qu'est-ce qui vous autorise à dire cela? Ma thèse a fait l'objet d'une soutenance publique (les mathématiciens du labo étaient d'ailleurs nombreux) et le jury était loin d'être "restreint" : quatre membres du jury (dont le Président) étaient présents lors de ma soutenance. Ne manquaient que les deux rapporteurs américains (Jack Morava et Roman Jackiw). Cependant, ces deux grands physiciens avaient fait connaître auparavant par écrit leur plein soutien à ma recherche et leur décision formelle de me voir décerner le titre de Docteur en Physique Théorique au vu de ma thèses, de mes articles publiés (notamment dans Annals of Physics, à l’époque dirigé par Jackiw) et des nombreuses discussions et échanges que nous avions eues ensemble. Il est clairement faux de prétendre qu'il s'agissait d'un comité "restreint" ou que sais-je encore. Une fois de plus, vous utilisez des méthodes douteuses destinées à pervertir la réalité des faits.
"'II. DANS LA PARTIE 'L'AFFAIRE BOGDANOFF"'
+6. Vous écrivez : ""Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien et mathématicien John Baez, le premier à avoir publiquement relayé la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible26, comme en témoigne le très faible taux de citation de leurs travaux (voir ci-dessus), mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un canular".2"
Commentaire IGB : Cette formulation reflète votre point de vue mais sûrement pas la réalité. Le "consensus" dont vous parlez n'est issu que d'un fil de discussion internet où la terrible accusation de canular, volontairement lancée dans le monde entier depuis la France par Max Niedermaier (et, derrière lui, par deux autres individus masqués dont nous révélerons ailleurs les noms) a jeté un voile sur toutes les discussions ultérieures. Habilement instrumentalisé, profitant de cette aubaine de canular pour faire une publicité inespérée à son site, John Baez ne pouvait reconnaître son erreur. La solution ? descendre en flamme des travaux dont, pourtant, les membres rapporteurs et examinateurs des jurys (plus d’une vingtaine de personnes) ainsi que les referees de journaux qui ont publié nos articles (la encore près d’une vingtaine de personnes) avaient clairement reconnu la valeur. En outre, dans les fils collatéraux qui se sont formés, presque tous les intervenants se sont masqués. S’agissait-il d'une véritable évaluation scientifique? Il suffit de se reporter à ces fils pour constater que cette discussion ne pouvait, par définition, déboucher sur une analyse sérieuse de nos travaux : http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/46af03e89db9bb59?pli=1. Quant au "très faible taux de citations", je pense qu'il est particulièrement déloyal d'évaluer, comme vous le faîtes, la cause par l'effet : c'est bien en raison du fait que nos travaux avaient été qualifiés de "canulars" par Mr Niedermaier, bien peu honnête, lui aussi, que plus personne ne s'est ensuite risqué à les citer. Pour preuve, alors que nos articles avaient bel et bien commencé a étre cités quelques semaines avant l’attaque de Niedermaier, les choses ont été stoppées net par la triste rumeur de canular. Vous êtes très exactement dans la situation de quelqu'un qui, après avoir tiré dans les jambes de son ennemi, l'accuse ensuite de ne plus marcher droit.
7. Vous écrivez : ""Plusieurs examinateurs et rapporteurs des thèses soutenues prendront par la suite publiquement position à ce sujet, tel le mathématicien spécialiste des groupes quantiques Shahn Majid indiquant que le niveau des travaux présentés est très faible"26."
Commentaire IGB : Là encore, ce que vous faîtes n'est ni loyal, ni honnête. Car la prétendue citation que vous isolez est extraite d'un article (celui de Ciel et Espace) dont le journaliste (David Fossé) a rédigé un article ouvertement "à charge" contre nous (La Mystification Bogdanoff) sur la base de l'interview que vous lui avez accordée. C'est exactement ce qu'on appelle de "l'auto-référencement". Je n'ai par ailleurs aucune confiance dans la retranscription qui a pu être faite des propos de Majid, propos inévitablement déformés par le double filtre du téléphone et de la subjectivité négative du journaliste. Si vous vous acharnez à maintenir ce pseudo-jugement de Majid, alors la moindre des choses serait de le confronter à ce qu'il a écrit, de sa main, dans son rapport officiel (ce qui engage donc sa responsabilité) :
""Bogdanoff’s ideas about signature fluctuations are to my mind among the more original and interesting that have come accross (…) In summery, this is a highly original and provocative thesis which is the first to explore certain interesting ideas for Planck scale physics. The main conclusion that the signature is both changeable and constrained by noncommutative geometry is important"". (rap. 4 mars 1999)
+ Et ne venez pas à nouveau nous servir les "commentaires" soi-disant recueillis par le journaliste de Ciel et Espace pour expliquer que "ce qui compte, dans un rapport, ce n'est pas ce qui est écrit mais ce qui n'est pas écrit" (ou « écrit entre les lignes » etc…) Hors-mis les discussions et échanges strictement scientifiques que nous avons eus avec lui à propos des travaux, nous n’entretenions dans nos années de thèses, aucun rapport personnel avec Majid. Il était alors à l’Université de Cambridge et nous ne l’avions jamais rencontré avant la soutenance de la thèse. Il n’a jamais manifesté la moindre sympathie particulière à notre égard. Jamais manifesté la moindre complaisance. Je vous invite à le « contacter » pour qu’il vous le confirme. Faut-il encore une fois vous le répéter ? Son rapport écrit, émis de manière officielle dans le contexte académique, est la seule évaluation qui compte. Et ce n’est pas un seul mais trois rapports signés par lui (un avant soutenance, deux après soutenance) qui évaluent positivement la recherche de Grichka et concluent à l’originalité et à l’intérêt de sa contribution quant à l’application de la théorie des groupes quantiques à l’étude du pré-espace-temps à l’échelle de Planck. Grichka a formalisé cet apport dans un théorème (le 3.3.2 de la thèse) jugé « important » par le Prof Gourevitch dans son rapport. S’agissant des deux thèses, dix rapports, élaborés par des experts de premier plan (les professeurs Shahn Majid (Cambridge Univ), Diminitri Gourevitch (Univ Valencienne) Costas Kounnas (CERN / E.N.S.) Charles Michel Marle (Univ. Paris VI) Eric Leichtnam (E.N.S.) Daniel Sternheimer (CNRS, Univ de Bourgogne) Gabriel Simonov (Univ. Bordeaux I) Roman Jackiw (M.I.T.) Jack Morava (John Hopkins Univ). Dans aucun des quinze rapports d’évaluation émis sur nos thèses (alors que 99% des thèses ne sont validées que par deux rapports), on ne trouve la moindre allusion, la moindre idée selon laquelle ces travaux seraient « très faibles ». Nos thèses ont été officiellement filtrées, analysées, scrutées comme aucune thèse en France. Et vous devriez le savoir, Mr Riazuelo : en science, seuls comptent les rapports officiels. Pas les racontars malveillants (et, dans notre cas, forcément destructeurs) diffusés ici et là sur des fils de « discussion » ou des journaux à charge.
RAPPORTS OFFICIELS SUR NOS THESES
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en
+8. Vous écrivez ":" À l'issue de cet épisode, ils publient un ouvrage, Avant le Big Bang, ayant pour but de donner leur version des événements de l'automne 2002. Cet ouvrage est vivement critiqué du fait qu'il comporte un nombre important d'erreurs élémentaires en mathématiques et en physique, et de nombreuses erreurs factuelles relevées par divers auteurs"."
Commentaire IGB : Je voudrais bien identifier "le nombre important d'erreurs élémentaires et factuelles" dont vous parlez et savoir qui sont ces "divers auteurs" que vous citez sans les nommer. La vérité, Mr Riazuelo, c'est que ce "nombre important d'erreurs élémentaires et factuelles" se limite, pour l'essentiel, à une note de bas de page (p.50) où le terme "transcendant" apparaît entre guillemets (qui n'étaient pas présents dans la première édition de l'ouvrage). Certes, ce n’était pas très adroit de notre part et nous avons pris des batons pour nous faire battre. Mais vous le savez bien, nous étions parfaitement fondés à faire figurer ce terme entre guillemets et le procès que vous nous faîtes est un bien mauvais procès. Autre chose ? Ah oui, bien sûr : l’ « erreur impardonnable » relevée par Fabien Besnard pour Ciel et Espace i.e. l’expansion infinitésimale à l’échelle du système solaire (en termes plus que métaphoriques). Une erreur de plus ? En réalité une simple image (d’ailleurs fondée sur d’authentiques hypothèses scientifiques que vous ne pouvez ignorer) destinée à faire sentir au lecteur la notion d’expansion de l’Univers. Rien de plus. Quant aux "divers auteurs" dont vous parlez, il se limitent à 2 personnes : un certain "YBM" (un informaticien auteur de l'article d'Acrimed dont le moins qu'on puisse dire est que son incroyable agressivité à notre égard le disqualifie comme critique honnête) et...vous-même. Il y a bien un troisième personnage à vos cotés (un certain Fabien Besnard), mais il prend place dans le sillage d'YBM. Votre formulation de la phrase dont vous êtes l'auteur sur Wikipedia est donc biaisée et fausse : le "grand nombre" que vous citez résulte, une fois de plus, d'une manipulation de votre part.
9. Vous écrivez :" "Est également dénoncé le nombre très important de citations au départ critiques mais présentées de façon tronquée, et dont le sens se trouve très substantiellement modifié en leur faveur".22"
Commentaire IGB : Là encore, le nombre "très important" de citations soi-disant tronquées se réduit, pour l'essentiel, à deux phrases : celles de Peter Woit et d'Urs Schreiber. Il est essentiel de le reconnaître. Nous avons répété à qui voulait bien l'entendre (mais nous n'avons jamais été entendus) que ces phrases ont été traduites de l'anglais vers le français par le traducteur officiel sous contrat chez Grasset. Pas par nous. Pour preuve, le courriel daté du 11 Janvier 2005, dans lequel Jean Paul Enthoven, directeur littéraire des Editions Grasset, déclare au point 3 de son attestation : « 3. Concertant les traductions des textes anglais (préface, rapports, courriers, etc),l'ensemble a été confié par la maison Grasset, selon les termes d'un contrat à cet effet, à la traductrice professionnelle, diplômée des Universités de Paris VII et de Dublin. Dès lors, MM Bogdanoff ne sauraient être tenus responsables directs de ces traductions, de leur contenu et du choix des expressions qui apparaissent dans les textes français.
LETTRE DES EDITIONS GRASSET
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQY2NiZTgzYjctY2Y2Mi00ZDk4LWIwMzgtMDI5OWVmMzJkNDBlhl=enauthkey=CNXOxpcF
+ En substance, l’expression « il est certainement possible » a été remplacée par la traductrice par « il est tout a fait certain ». Bien sûr, il s’agît d’un glissement de sens malencontreux. Mais aurait-il donné lieu à un tel « scandale » s’il ne s’était pas agi de nous mais d’un chercheur anonyme ? En outre, comme dans toute traduction, il existe aussi dans ce livre des glissements de sens qui nous sont défavorables (parce que traduits de manière moins valorisante pour nous que le texte original). En avons-nous fait état ? Non, bien entendu. Alors pourquoi ce procès doublement injuste ?
Par ailleurs, le fait que nous n’ayons cité que la partie technique de l’analyse de Schreiber, destinée à éclairer le lecteur sur le contenu des idées et du raisonnement relève d’un choix. Selon lui, ce raisonnement n’était pas valide. Mais à l’inverse, nous disposions des analyses d’au moins quatre experts qui soutenaient un point de vue radicalement inverse, soulignant le bien fondé de notre démarche. Fallait-il alors accabler Schreiber en montrant l’indigence de ses commentaires face à des collègues plus qualifiés que lui ? Nous n’avons pas souhaité le faire ni transformer notre livre en champ de bataille entre experts. Venir aujourd'hui nous faire grief de tel glissement de traduction ou du fait que nous n'avons pas publié l'intégralité du texte de Schreiber n'est donc pas honnête.
+10. Passons sur le "Rapport du CNRS" à propos duquel vous ne semblez pas être intervenu. Au passage, si ce texte (qui n'est, en réalité, qu'un document anonyme dont le contenu scientifique est inexistant et le fondement juridique illégal) est cité dans l'article, il me semble pour le moins évident que l'on devrait alors citer le communiqué de l'Université de Bourgogne (http://www.u-bourgogne.fr/IMG/pdf/cp-29-10-2010-theses-bogdanov.pdf) qui dit clairement que nos thèses ont fait l'objet d'une évaluation conforme au règlement :
+ "Les diplômes de Doctorat de MM. Igor et Grichka Bogdanov, au même titre que tous les diplômes de Doctorat délivrés par les universités, ont fait l’objet de l’application de cette procédure et de ces étapes qui ont permis au jury d’exercer souverainement ses compétences et à l’Université de Bourgogne de leur délivrer le titre de Docteur après soutenance publique."
"Sur la base de ce qui précède, l’Université de Bourgogne confirme que les travaux de thèses de Doctorat de M. Grichka Bogdanov (1999) et de M. Igor Bogdanov (2002) ont été soumis à un processus d’évaluation conforme à la procédure en vigueur dans les universités françaises. Le contenu scientifique des deux thèses a été évalué et validé par un jury de scientifiques dont la décision souveraine ne peut être remise en cause."Extrait du Communiqué de l'Université de Bourgogne du 29 Octobre 2010.
+ III. DANS LA PARTIE "TITRES DE DOCTEURS
+
11. Vous écrivez : ""Une polémique existe sur le fait que les frères Bogdanoff auraient revendiqué par deux fois des doctorats qu'ils n'avaient pas alors. En 1985, dans une interview donnée à Paris Match (« Une erreur de retranscription de l'interview » selon les Bogdanoff22), puis en 1991 sur la quatrième de couverture d'un livre d'entretiens avec le philosophe Jean Guitton, ils sont présentés comme docteurs en astrophysique et en physique théorique17 (Ils plaident une erreur de l'éditeur, Grasset"22"
Commentaire IGB : Une fois de plus, vous déformez la réalité de manière à établir, en ce qui nous concerne, une image aussi négative que possible. La vérité est très éloignée des manipulations que vous lui faites subir. Pour preuves, cette attestation très claire, établie le 11 Janvier 2011 par Jean-Paul Enthoven, directeur littéraire des Editions Grasset :
"Je reprends l'historique de publication, en 1991, de votre ouvrage "Dieu et la Science" et vous confirme que le titre de "Docteurs " qui apparaît dans la note descriptive de vos CV respectifs en quatrième de couverture, résulte simplement du fait que vous étiez à cette époque effectivement inscrits en doctorat à l'Université de Bordeaux I où vous apparaissiez comme "doctorants" du laboratoire de physique. Lors de la saisie des informations de vos CV respectifs, une simple coquille a débouché sur le glissement du titre de "doctorant" vers celui de "docteurs". Ceci est d'autant plus explicable que dans les milieux universitaires nul n'ignore qu'il est d'usage, pour les étudiants chercheurs, de se voir attribuer, avant l'obtention formelle du titre en préparation, celui de "docteurs"."
+Pour mettre un terme aux rumeurs et autres allégations que vous répandez sans aucune retenue autour de vous et sur la page qui nous est consacrée, voici un scan du courrier des Editions Grasset qui se trouvent, une fois de plus, bien mieux placé que vous pour établir la simple vérité des faits :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZmU3OWE2YzEtZjc0Zi00OTc4LTlmZjYtNjdmMDVmYTdlY2Uyhl=enpli=1authkey=CIzH4G0
+
+ IV. DANS LA PARTIE THEORIE
+
Je ne vous ferai pas grief (puisque vous n'en êtes pas l'auteur) de la phrase selon laquelle notre théorie reposerait sur le fait que "Les frères Bogdanoff affirment que la constante cosmologique qui accélère le développement de l'espace-temps est trop bien réglée à 120 décimales derrière la virgule pour être hasardeuse". Nous ne revendiquons nullement la paternité de cette idée qui a été suggérée par à un physicien théoricien américain (il s'agit, en fait, de S. Weinberg), idée qui n'a aucun rapport avec notre théorie : celle-ci se limite à avancer l’hypothèse d’une possible fluctuation de la signature de la métrique de l’espace-temps à l'échelle de Planck.
+12. Vous écrivez :" "Pour l'astrophysicien Alain Riazuelo, dans le livre des frères Bogdanoff Le visage de Dieu « se mélangent des choses vraies et relativement indiscutables avec les élucubrations pseudo-scientifiques des auteurs ». Il dénonce les références abusives du livre à la mission Planck, à laquelle il participe, alors que les Bogdanoff ne font pas partie des chercheurs qui y ont accès".
Commentaire IGB : Cette allusion est particulièrement outrageante (parce qu’intégralement montée de toutes pièces par vous). De quel droit prétendez-vous que nous tentons de faire croire à notre appartenance à la Mission Planck ? Où avez-vous lu (en dehors de vos propres écrits) cette affirmation absolument grotesque ? La seule justification (si on peut parler ici de justification) à vos propos délirants semble liée à cette phrase qui apparaissait en 4e de couverture de notre livre dans le tout premier tirage (et supprimée depuis). On pouvait alors lire : « Ce livre, nourri des révélations du Satellite Planck ». L’éditeur y parlait donc de « révélations ». A ce sujet, nous avons deux choses à vous dire une fois pour toutes : (i) dès le mois de Janvier 2010 et, plus tard en Mars 2010 sont parus les premiers articles et / ou documents publiés (notamment sur les sites de l’ESA et de Planck contenant des « révélations » faites par l’équipe du satellite Planck. En particulier, à partir du 17 Mars 2010 ont été publiés dans le monde entier les fameux résultats d’analyse (avec de magnifiques photos à l’appui) ayant donné lieu à la mise en évidence, pour la toute première fois, de la poussière froide. Pour le coup, une véritable « révélation » (le mot n’est pas trop fort) publiée bien avant la sortie de notre livre ! Pour enfoncer le clou (et rafraîchir votre mémoire décidément bien sélective) voulez-vous que je vous rappelle (à moins que vous ne l’ayez pas lu, ce qui ne m’étonnerait pas) ce qu’a écrit à ce propos Jean-Michel Lamarre (le concepteur du satellite Planck, en particulier du fameux instrument HFI) dans le texte qu’il a publié en p.159 et 160 de notre livre ? Développant la formidable découverte de la poussière froide, Lamarre écrit ceci :
"« La première carte détaillée du ciel dans le domaine de longueurs d’onde comprises entre 0,3 mm et 3 mm nous donne accès à toute la matière froide de notre galaxie et des autres galaxies. La carte partielle qui vient d’être rendue publique met en évidence la structure des poussières froides du milieu interstellaire et des condensations où vont se former de nouvelles étoiles. Cette matière est seulement une dizaine de degrés au dessus du zéro absolu. Nous attendions cette mesure depuis trente cinq ans ! Depuis les observations pionnières de Guy Serra (expérience AGLAE dans les années 1970). Mes attentes sont donc immenses dans ces deux domaines et je trouve ces premiers résultats enthousiasmants. » "
+ Vous pouvez lire comme tout le monde, j’imagine, ce qui est écrit ici en toutes lettres : Lamarre parle bien de « résultats enthousiasmants ». Et n’allez pas dire, je vous prie, que ce texte a été trafiqué : il a été écrit de la main de JM Lamarre et nous en détenons l’original (ainsi, bien sûr, que son autorisation de publication). Point d’orgue de ces « révélations » (ou découvertes, comme vous voudrez) : le 5 Juillet 2010 a été publiée sur les sites de Planck et de l’ESA l’extraordinaire photo à portée entièrement cosmologique dûe au satellite Planck et montrant, pour la première fois, une cartographie complète du ciel (et en particulier, des détails entièrement nouveaux sur les fameuse anisotropies au cœur du rayonnement fossile détectées auparavant par COBE et WMAP). Plus encore que dans le cas précédent, cette image bouleversante a fait le tour du monde et constitue, sans le moindre doute une extraordinaire « révélation ». Nous étions donc bien fondés à employer ce terme (même si, après que vous ayez « contacté » les membre de la mission Planck pour les mettre en alerte face à notre « crime », nous avons remplacé le mot « révélations » par « attentes »).
(ii) De toutes façons, qu’il s’agisse de révélations ou d’attentes, l’utilisation de ces mots ne vous autorise pas à dire que nous revendiquons une quelconque appartenance à la mission Planck. Il s’agît d’une dénonciation calomnieuse, purement et simplement. J’en profite au passage pour faire une nouvelle « révélation » à propos de la manière dont vos tristes méthodes sont perçues au sein même de la communauté des Planckiens. En effet, en Juin 2010, vous avez eu le front de faire paraître sur le site d’Amazone un texte particulièrement injurieux à notre égard, texte constellé de sous-entendus et de mensonges, dans lequel vous mettiez en avant nos soi-disant prétentions d’appartenance à l’équipe de Planck. Et voici ce que nous a écrit le 18 Juin Jean-Michel Lamarre (qui lui, à la différence de vous, fait bel et bien partie de la toute petite équipe du satellite Planck) :
+"« Bonjour,
+"je venais de trouver le temps pour monter au créneau sur Amazon quand j'ai constaté que la "critique" en cause avait disparu. C'est une excellente chose et j'imagine que vous n'y etes pas pour rien. Je regrette de ne pas l'avoir copiée et conservée car elle est un modèle de ce que Lao Tseu appelle l'insinuation calomniatrice et dont il recommende de ne pas la laisser se développer. On y trouve plusieurs figures de style particulièrement exemplaires. Je peux vous l'affirmer après avoir testé ce texte sur deux collègues, ce genre passe mal dans le milieu scientifique, très à cheval sur ces méthodes". » (Courriel de JM Lamarre aux auteurs, 18 Juin 2010).
+Je crois inutile d’en rajouter à ce sujet.
+ Sur la base de ce qui précède, il me semble que les développements ultérieurs de cet article devraient tenir compte, avant de vous citer, des aspects pour le moins "POV" de vos interventions. En toute logique, les "élucubrations pseudo-scientifiques" dont vous parlez auraient dû être repérées par les lectures très attentives auxquelles se sont livrés deux astrophysiciens français qui ont passé notre ouvrage au crible. Vous connaissez ces deux scientifiques (au moins l'un d'entre eux que vous avez rencontré à plusieurs reprises). Si notre ouvrage avait contenu des "énormités", croyez moi, elles auraient été repérées et mises en évidence. Ce n'est pas le cas, et vous le savez. Mais comme vous n'êtes pas honnête, vous n'hésitez pas à employer des termes péjoratifs, au mépris de la réalité de notre livre. Quant aux "références abusives" au satellite Planck, je vous trouve pour le moins culotté de remettre en cause l'importance d'une mission de laquelle (malgré vos affirmations) vous ne faîtes pas partie et qui joue un rôle central dans la cosmologie observationnelle. Il suffit de se reporter sur le site de la mission Planck (http://public.planck.fr/trombinoscope.php) pour constater que l'équipe de la mission (qu'on appelle les "Planckien") se limite à 8 personnes : contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, "'votre nom ne figure nulle part (et ne figurera jamais) sur la liste de l'équipe de Planck"'. Bien sûr, la mission Planck entretient des relations de travail avec de nombreux laboratoires, en France et dans le reste du monde : l'Institut d'Astrophysique duquel vous faîtes partie figure parmi la cinquantaine de laboratoires en relation avec Planck, mais il est trompeur de votre part de laisser croire que "vous faîtes partie de la mission Planck". C'est un mensonge et vous le savez bien.
13. Vous écrivez : ""Les frères Bogdanoff affirment quant à eux être les victimes de la vindicte de la communauté scientifique à cause de leur « double casquette » de chercheurs et de personnages médiatiques, accusés, selon eux à tort, de défendre dans cet ouvrage la thèse du dessein intelligent.""
Commentaire IGB : Sans être l'auteur de ces commentaires, vous en êtes néanmoins l'inspirateur direct. C'est vous -et personne d'autre- qui avez répandu sur votre page "professionnelle" et un peu partout auprès des journalistes (à commencer par Arrêt sur Images et Le Parisien) cette idée mensongère selon laquelle notre ouvrage serait "créationniste". Nous avons répondu par un article à vos allégations mensongères dont la conclusion résume l'essentiel :
""N’en déplaise à certains, notre livre se limite, précisément, à observer que l’Univers repose sur un ensemble de lois physiques. Que ces lois sont extrêmement précises. Et que l’évolution de la matière inanimée vers la matière vivante, consciente et intelligente, dépend, très exactement, de ces mêmes lois".
+On trouvera l'intégralité de cet article ici : http://cosmologie.blog.lemonde.fr/2010/12/20/les-bogdanov-ne-sont-pas-creationnistes/
+14. Vous écrivez : ""Alain Riazuelo est selon eux un de leurs plus acharnés détracteurs. Ils ajoutent que des deux scientifiques ayant postfacé leur livre, un seul John C. Mather, astrophysicien prix Nobel de physique, s'est déclaré « un peu gêné » d'être associé à des théories qui seraient éventuellement créationnistes tandis que l'autre, Jim Peebles, cosmologiste spécialiste du Big Bang, leur aurait dit de Riazuelo qu' « il voulait les disqualifier en les faisant passer pour des créationnistes. »"
Commentaire IGB : Encore une fois, vous n'êtes pas l'auteur direct de ces phrases. Je les ai néanmoins sélectionnées car vous êtes directement concerné par ce que le journaliste nous fait dire. Que les choses soient claires : nous n'avons jamais déclaré que vous étiez l'un de nos détracteurs les plus acharnés. Pour la simple et bonne raison que nous ne tenons aucunement à créer le moindre espace publicitaire autour de vos actions mensongères. De même, nous n'avons jamais déclaré à la journaliste de "Arrêt sur Images" que John Mather se serait déclaré « un peu gêné » d'être associé à des théories qui seraient éventuellement créationnistes; et enfin, Jim Peebles ne nous a jamais dit de "Riazuelo qu' « il voulait les disqualifier en les faisant passer pour des créationnistes" » Ceci est une pure invention de la journaliste qui n'hésite pas à créer sa vérité de toutes pièces, exactement comme vous le faîtes à notre encontre, sans vous soucier le moins du monde de savoir si ce que vous affirmez est vrai ou faux. Je le répète : on ne trouvera nulle part un commentaire de John Mather selon lequel il se serait déclaré "un peu gêné" d'être associé à des théories créationnistes". De même, on ne trouvera nulle part un commentaire de Peebles selon lequel il aurait déclaré que Riazuelo voulait nous disqualifier en nous faisant passer pour des créationnistes". Je pense qu'il serait utile de faire appel à des sources fiables plutôt qu'à des articles dont les contenus sont manipulés ou déformés par les journalistes.
EN CONCLUSION : vos manipulations, sur votre page professionnelle, des courriers de Jim Peebles et de John Mather vous disqualifient en tant que contributeur objectif et honnête quant à notre biographie sur Wikipedia : comme l'a proposé Hamelin, il est préférable que vous absteniez d'intervenir sur la biographie publiée dans WP.
- Votre spécialité (astrophysique) ne vous permet pas de porter un jugement qualifié sur les aspects mathématiques et physiques de notre travail. Nous allons poster très bientôt un compte rendu précis des erreurs et détournements de vérité que vous avez commis dans vos diverses "analyses" soi-disant scientifiques de nos travaux.
+En relisant l'ensemble des commentaires dont vous êtes l'auteur sur la page de discussion, l'entreprise de démolition que vous avez montée contre nous apparaît dans toute sa puissance. Et peu importe si les moyens pour parvenir à vos fins ne sont ni objectifs, ni honnêtes. Les courriers que vous avez récemment fait parvenir à diverses personnes s'inscrivent bien dans cette démarche. Nous pensons que tout cela doit prendre fin.
+Ici tout comme dans la vraie vie.
+Igor et Grichka Bogdanoff
+Je ne sais pas si c'est vraiment Igor et Grichka Bogdanoff les auteurs de cette réponse fleuve (mais ça y ressemble), mais je tiens à souligner que cette démonstration, même si elle est vrai et justifiée, n'apporte rien à l'article car elle est un travail inédit. Il faudrait que ce soit une information reprise et vérifiée par une source secondaire (média, biographie,...), ce qui pourrait permettre de l'insérer dans l'article.
+Je pense que pour que cet article reste neutre, les protagonistes de cette guerre (Alain R et IGB) essayent de laisser les contributeurs lambdas qui ne sont pas parti prenante constituer un article équilibré et neutre en leur fournissant des sources fiables et reconnues et pas leur travaux personnels.
+L'encourageant c'est que de nombreuses informations litigieuses ou inconvenablement sourcées ont déjà été retirées depuis qq semaines.
+
+
+ 0.9
++ 0.1 car tu écris : "cette démonstration (...) n'apporte rien à l'article"
+Je te trouve sévère. :-)
+L'article de VSD (surtout la 4eme page) est intéressant et c'est une source secondaire de plus pour justifier le mot "controverses" tant dans l'intro que dans l'article.
+Même si l'essentiel a déjà été fait, ils demandent également des rectifications qui, faute de sources secondaires qui attestent du contraire, doivent être retirées de l'article car la charge de la preuve est à celui qui introduit une information et c'est encore plus vrai dans les biographies.
+Mais je partage bien entendu l'essentiel de ton message et de tes commentaires.
+
+
nb: Certaines sources primaires sont également importantes, comme le rapport suivant : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en.
(edit)Cette « réponse fleuve » n'apporte "ni plus ni moins" que les interventions de l'autre protagoniste qui ont été tolérées jusque-là. Le problème est en amont (mon intervention à ce sujet sur le BA conseillait justement de recadrer le débat sur un plan purement éditorial, ça n'a pas été fait) et le mal est fait. Maintenant, une façon judicieuse de tirer profit de tout cela est sans doute celle choisie par Noisetier, par la collecte des sources mentionnées au fil de ces explications diverses. Une autre possibilité serait d'archiver les explications des uns et des autres dans une sous-page (protégée) intitulée "débat entre alain_r et IGB" avec un lien en haut de cette page, pour ne rien glisser sous le tapis et pour ceux que ça intéresse, et de revenir sur cette page-ci à une discussion plus "éditoriale".
@Noisetier: Oups, je n'avais pas vu que le lien google document était le scan d'un article VSD. Il est donc utilisable, mes excuses aux jumeaux.
+@Koan: entièrement d'accord avec toi de séparer la pdd et les débats IGB/Alain R afin de ne pas alourdir la pdd, la solution du texte déroulant n'est pas mal non plus. Sinon je rappelle à nos chers protagonistes qu'ils peuvent aussi collaborer à d'autres articles, il n'y a pas que celui là sur wikipédia.
+
+
@Apollofox : Chacun est libre de contribuer où et comme il le souhaite sur Wikipédia. Sinon la solution de la boîte déroulante me convient. Pas pour empêcher les Bogdanoff de faire valoir leur point de vue, mais pour des raisons techniques : ils ont quand même inséré plus de 50 000 octets d'un coup ^^'
+ @Noisetier : je suis très dubitatif quant au fait de prendre pour argent comptant les dires des sujets mêmes de l'article sous le simple prétexte qu'il n'y "aurait" pas de sources secondaires contradictoires. AUTO déconseille fortement, à raison àmha, une telle situation.
Si une phrase "non sourcée" est mise en cause, par un protagoniste ou non, alors soit elle est souçable par une source secondaire soit elle a vocation à être supprimée. Si une phrase n'est pas en mesure d'être sourcée, je ne vois pas au nom de quoi elle pourrait subsister dans un article polémique. C'est ce que voulait dire Noisetier je pense. --
Hmmm... Attention à ne pas donner aux sources secondaires (j'ai toujours été circonspect devant cette distinction source primaire/source secondaire) plus d'importance qu'elles ne doivent en avoir. Elles ne sont pas un Graal. Ce n'est pas parce que certains éléments ne figurent pas dans des sources secondaires qu'ils sont forcément inexacts, ni même invérifiables.
@SM : Je suis en phase avec Jean-Christophe BENOIST mais je crois que j'ai bien compris ton message. Dans tout article, une information doit être sourcée pour être présente dans celui-ci. Celui qui conteste la présence d'une information non sourcée aura le dernier mot. Dans un biographie, c'est encore plus vrai car on tenu aux principes de BLP. Je suis d'accord avec toi qu'on ne doit pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une personne nous dit d'elle-même, per AUTO mais ici on est plutôt dans l'optique du retrait d'informations dévalorisantes non sourcées que dans l'optique du rajout d'informations à caractère promotionnel.
+
+
Moi je suis particulièrement gêné par un point c'est les futurs: nous y reviendrons nous en apporterons la preuve. Bien qu'étant présent qu'à deux endroit si je ne m'abuse, ils mettent en discrédit ces paragraphes. Peut-être font ils référence à un paragraphe ultérieur de leur démonstration, mais ça me parait pas clair.
@SM: Oui chacun est libre de contribuer où il veut, mais je ne suis pas le premier contributeur à dire aux Bogdannof et à Alain R qu'ils sont eux même trop impliqués personnellement comme sujets de cet article pour contribuer sereinement et de manière neutre. C'est même une recommandation officielle http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivanteIntervenir_soi_m.C3.AAme_.3F. Ca fait presque 6 ans qu'il y a un conflit sur la page des bogdannof, il y a eu 2 comités d'arbitrages et on en est presque toujours au même stade, donc je ne pense pas que mon conseil soit impertinent. Alain R l'a mal pris http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:ApollofoxDimension_parall.C3.A8le, tant pis, et pendant ce temps des IP et des faux nez continuent d'intervenir dans tous les sens. Soupir...
Bonjour,
+A partir de celles-ci, je pense que nous pourrons assez rapidement réécrire les différents paragraphes sur le sujet sur la base saine et non polémique de « 1 phrase = 1 source au moins »
+ NB : Alain Riazuelo et Igor Grichka Bogdanoff nous ont apporté leur éclairage et ont fait entendre leur points de vue sur certains aspects délicats. Je n'ai rien vu de critique à prendre en compte et leurs demandes à chacun me semble facile à prendre on compte mais on verra à l'usage. Parmi les avis éditoriaux émis mais non directement liés aux principes de WP incontournables (NdPV ; AUTO ; BLP ; V), je note, sans les opposer, deux avis particuliers : la vision de Touriste sur la gestion des polémiques : « moins on écrit, mieux c'est », de SM : « pas de promotion, pas de langue de bois » et de Perky : « (...), impersonnel, clair, précis, compréhensible, non académique et moins people ». Je ne pense pas que cela soit problématique non plus. Y a-t-il d'autres avis sur la forme éditoriale avant qu'on ne passe à la suite ?
Note : la liste des sources a été déplacée dans la sous-page /Sources, on y verra plus clair et cette page est surchargée. –
Pour info : demain, je compte terminer de rassembler et de classer les sources encore éparpillées vers la page créée par Akeron et archiver la page actuelle et ne rapporter dans cette page de discussion que les points encore en discussion (intro, Megatrend) ainsi que les avis de Alain r et de IGB car la lecture de cette page devient lourde. J'espère également faire des propositions éditoriales qui seront à améliorer et à commenter.
+
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+"En réalité, je ne sais même pas si le gvt américain connait cette bande de rigolos. Je pense que les citer dans Wikipedia est un grand honneur que nous leur faisons"
+Renseigne-toi avant d'écrire ce genre de propos. Il s'agit d'un regroupement de presses non-aligné mondial, qui regroupe de nombreuses personnalités politiques internationales. Ce n'est pas parce qu'un groupe de medias n'est pas relégué par les plus grands qu'il n'a pas son importance et ne rapporte que calomnies et mensonges.
+Je rapellerais par ailleurs que la communauté scientifique est loin d'être unanime sur l'attentat du WTC et encore plus sur le Pentagone. Même un ancien officier de renseignements de l’armée française (En 1991, pendant la première guerre du Golfe, il travaillait dans l’État-major du général Schwarzkopf, la tête de l’État-major américain. Son travail consistait à décrypter les photos aériennes des drones, les photos satellites, les bombardements alliés) faitt part de sa perplexité sur l'attentat du Pentagone (http://www.paris-art.com/interv_detail-3334.html).
+Autre point qui m'a choqué sur cette page de discussion, le fait qu'une encyclopédie doit accorder plus de place aux rapports officiels qu'aux interrogations issus de sources non-gouvernementales. Il est évident que certains articles doivent mettre en valeur les versions officielles, cependant, je rejoint l'utilisateur Obierlai pour qui Wikipedia doit accorder beaucoup plus de place à une stricte neutre description des faits et, dans un deuxième temps, évoquer les différents versions de ces attaques.
+ --
Quelque chose me dit que dans 5 ans cet article n'aura plus rien à voir avec cette version... ;-p
+ --
C'est une encyclopédie qui regroupe les livres de... Thierry Meyssan et Eric Laurent sur le 11 septembre... Tous deux sont tant décriés qu'ils ne figurent sur aucun travail valable traitant de près ou de loin au 11 septembre. La question est : que font-ils sur wikipedia ? Drzz
+Il me semble également que les théories farfelues ont trop de place. De plus, les liens externes sont très orientés vers les radicalistes de gauche. Si le ton est objectif, la proportion de contenu est loin de servir cette objectivité. Arqestra
+---- Je ne sais pas si le fait d'accorder beaucoup de places aux théorie les plus farfelue permettera à Wikipédia de devenir une référence sur Internet. Cependant , parler des différentes polémiques après la version "officielle" n'est pas forcément une mauvaise chose. Il m'aurait sembler plus judicieux que le volume textuel accordé à la neutre description des faits devrait être beaucoup plus important que celui accordé aux différentes polémiques...
+Obierlai
+Bah, c'est encore raisonable. --
Mmmh.... Je préférais la version précédente à mon avis, on suit ici uniquement la version officielle... Qu'en pensez-vous ???
La neutralité de point de vue ne doit pas être un prétexte pour accorder la même valeur à tout et n'importe quoi. En l'occurrence, la probabilité que la thèse du Réseau Voltaire soit vraie est infinitésimale. Il me semble donc que la version actuelle est suffisamment neutre et objective: leurs idées sont mentionnées, et on donne même un lien pour ceux qui veulent en savoir plus.
+Curry
+en l'occurrence, l'article est meme particulierement généreux vu qu'il accorde autant de place à l'avis du réseau voltaire qu'à la version officielle, tout de meme plus crédible. En tous cas, il me semble hors de question de retirere la version officielle pour ne laisser que du flou. Y a des limites quand meme. Mais puisque tu sembles soutenir leur point de vue, c'est que tu connais ce réseau. Pourquoi tu ne ferais pas un mini article dessus expliquant qui ils sont, ce qu'ils font, et de quel ordre sont leurs "revendications" ? --ant
+J'suis assez d'accord avec Curry mais pour l'instant rien ne m'a vraiment convaincu comme version... mais qualifier leur thèse d'"élucubration" ne semble un tout petit peu fort. C'est tout.
+Sinon, je ne soutiens aucun point de vue et je ne les connais pas... désolé.
+En fait, j'aurais mieux vu qqch comme "Une autre thèse bien moins crédible est soutenue par le Réseau Voltaire..." en fait, c'est "élucubration" qui me choque sinon c'est très bien.
+J'accorde generalement assez peu de credit a un groupe qui va jusqu'a bloquer l'acces a ses pages aux robots de Google pour ne plus être reference et dire ensuite que le gouvernement americain (par intermediaire de Google) veut les baillonner.
+http://www.reseauvoltaire.net/actu/google-censure.htm
+http://www.vivrelenet.com/node/597.html
+En realite je ne sais meme pas si le gvt americain connaisse cette bande de rigolos. Je pense que les citer dans Wikipedia est un grand honneur que nous leur faisons (on peut aussi parler de ceux qui pensent que c'est Elvis Presley qui a organise ca avec les martiens qui l'ont enleve).
+
+
Ah ...!! C'est vrai que cela diminue le crédit que l'on peut donner à leur théorie...
+On ajoute la version avec Elvis et les martiens ?
+A part cela, je trouve que le texte est parfait comme ça.
+hum, c'est quoi la version d'Elvis ???
+-(on peut aussi parler de ceux qui pensent que c'est Elvis Presley qui a organise ca avec les martiens qui l'ont enleve)
+Tiens donc...
+http://www.wikipedia.org/wiki/September_11%252C_2001_Terrorist_Attack/Misinformation_and_rumors
+"Pentagon was not hit by a plane
+A mysterious French Web site raises questions about how the damage at the Pentagon, obvious in numerous photographs included at the site, could have been caused by a Boeing 757-200. The site does not make conjectures to account for the discrepancies. It does not appear to be aware of surveillance camera photographs released in March 2002 by the US authorities showing the plane striking the building, nor can it explain just what happened to the passengers and crew of Flight 77 if the plane did not strike the Pentagon."
+note que cet encart est justement mis dans une page "rumeurs"...
+J'ai trouvé ca ce matin en me baladant:
+http://www.avoir-alire.com/spip/article.php3?id_article=1346
+Est-ce que ca vaudrait le coup de mettre quelque chose a ce sujet dans l'article sur le 11 sept ?
+Personnellement, ça me semble un peu anecdotique, mais tu fais ce que tu veux... Curry
+(je tient également a faire remarquer que les realisateurs en question ne soutiennet pas tous la these officielle...mais c une autre histoire)
+Glenux
+moi quand je clique la dessus ça marche pô
+http://www.reseauvoltaire.net
+
+
L'article accorde trois fois plus de place aux "élucubrations" genre Réseau Voltaire qu'à la version la plus crédible. C'est à la version la plus abracadabrante "a priori" que revient la charge de la preuve. L'article actuel donne l'impression exactement inverse.
Le gouvernement des États-Unis, n'a toujours pas donné la moindre preuve de la présence de terroristes dans les avions:
+A ce propos: La preuve de la présence d'armes de destructions massives en Irak, et la liaison Al-Qeda/Hussein ne pouvaient pas non plus pour les mêmes raisons. La mission de l'ONU en Irak sur les armes de destruction massive à plusieurs fois été ralentie par des actions diplomatiques des États-Unis.
+Pour information lorsque quelqu'un se suicide, ou lorsque la mort 'parait' suscpecte, une autopsie est systématiquement faite (du moins en France), le corps est démonté, et entièrement retourné, peu d'organes échappent à l'analyse précise, mais j'épargne les détails).
+Lorsqu'au moins un des éléments aura été enfin, élucidé, on pourrat faire confiance en ce que dit ce gouvernement (est-ce bien la peine après la guerre en Irak?).
+Faites un peu le tour de 911truth.org, qui à été monté notament par des familles de victimes. Ils ont éssayer de tout analyser pour trouver les responsables puisque leur gouvernement s'y refuse.
+Juste après ces évenements, le gouvernement présente un texte le 'Patriot Act' (ca se prepare pas en 2j), pour imposer un système de dictature qui permet d'étouffer la presse a volonté 'pour raison d'État' (un peu comme sous toutes les dictatures quoi...).
+Au niveau de la liberté de la presse et de la pensée le FBI vient encore de faire les preuves en ordonnant la saisie de HD de serveurs de journalistes indépendants et communautaires (Indymédia Média Center), en période éléctorale.
+ Et enfin, comme disent les membres de 911 truth, ca n'est pas en cachant les éléments d'enquêtes que le gouvernement va permettre d'eviter que les choses se reproduise. Afin de redonner sa neutralité à cet article il faudrait au moins un concensus, qui ne soit ni pro-gouvernemental, ni pro-voltaire, mais qui utilise des faits donné par des organismes indépendants, ou au moins des preuves du gouvernement.
Et si on déplaçait l'ensemble des polémiques dans une page dédiée du genre "Polémique autour des événements du 11 septembre 2001" ? La page présente serait épurée de ces "élucubrations" et Wiki continuerait à proposer une autre interprétation des faits.
Je vote pour !
Voilà, c'est fait.
Je trouve l'article beaucoup mieux comme ça ! Il y a encore un truc qui me chiffonne : l'histoire du délit d'initié. Quelqu'un a-t-il des informations précises sur le sujet ?
Ça prend toujours beaucoup de place le réseau Voltaire ici. Sur le témoignange de Condoleeza Rice, on peut le mettre en doute autant qu'on veut, mais pas lui faire dire que l'invasion de l'Afghanisatan était prévue avant (et appeler ça un aveu par dessus le marché). Sa déclaration liminaire (ok c'est que la déclaration liminaire, pas toute l'audition) est là : http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing9.htm. Ça parle de projet contre Al-Qaida, de soutien aux opposants armés au régime taliban, de pression sur le pakistan, bref, d'une politique pas forcément très différente de celle de l'administration précédente. Encore une fois, on a parfaitement le droit de pas la croire, mais pas de dire qu'elle a avoué. Bref, je vire :
+éléments supprimés :
+Condoleezza Rice, révèle cependant à la 'commission independante' du 11 septembre, que l'attaque de l'Afghanistan etait prevue avant les attentats.
+Un éditeur croit que Wikipédia.fr commence avec lui. Quelqu'un veut-il vérifier si ce passage manque dans l'article ?
+
+ quote
+
Plus choquant encore furent les cris de joie de certains Palestiniens juste après l'attentat.
+On doit donc voir dans cette destruction la volonté d'ultras d'imposer au reste du monde leur vision moyen-âgeuse et leur refus du progrès.
+
+ unquote
+
+
Je trouve le lien que looxix a effacé absolument génial :-) Il rassemble vraiment tout, du grand art!! :-) C'était ça:
+http://www.bibleetnombres.online.fr/wtcatten.htm
+ Bon évidemment ce n'est pas à laisser sur un article sérieux, la suppression était nécessaire. Mais ça pourrait peut être s'ajouter à l'article Polémiques autour des événements du 11 septembre 2001, en y mettant une section sur toutes les thèses farfelues et illuminées que le 11 septembre à suscité. Je vais réflêchir à comment présenter les choses.
Remarque trouvée dans la section « Suites politiques » :
+« bof chai pa, la situation politique de l'ensemble du Moyen Orient et d'Israël a été massivement influencée par les prises de position des acteurs locaux sur le thème du terrorisme. »
+Concernant le délit d'initié, les pertes en 2001 des compagnies aériennes mondiales sont 12 milliard de USD, dont 8 milliars avant les attentats. Ceux ci n'ont augmenter les pertes prévisibles que de 10 à 20 %.
+Pour les effondrements des tours, je vous conseille d'allez sur les forums d'architecture qui ont débattu le suget. Je confirme que ce type de d'effondrement à déja eu lieu.
+oh la la! toutes les fautes d'orthographe!!
+Quand ? Je vais être un peu plus précis. Avec cette question je voudrais savoir quand un effondrement du type de celui du WTC7 a t-il déjà eu lieu ? Même la version officielle écrit que ce fait est inexpliqué. Voilà, c'est tout, je pose une question naïve. Les argumentations du type "Je confirme que ce type d'effondrement a déjà eu lieu" m'ont convaincu pendant 4 ans, mais maintenant ça passe plus
+L'Irak n'est pas une conséquence directe du 11 septembre ! Du moins, pas au même titre que l'afghanistan. Il ne faudrait pas les mettre sur le même plan.
+Ou alors on rajoute les pressions reçues par la corée du nord ...
+Pourrais-je savoir pourquoi les écervelés ci-dessus ne lisent même pas Jean-Charles Brisard et les liens avérés entre l'Irak et le terrorisme ?
+Liens entre l'Irak et le terrorisme
+ Pensez-vous qu'il faille déplacer tout ce qui est orienté theorie du complot dans l'onglet "Voir aussi" vers la bibio de l'article sur les Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 ? Je pose la question parce que 86.193.3.221 n'aprécie pas...(voir historique)
Bonjour Atchoum, il me semble effectivement qu'il est d'usage de ne pas mettre des informations en doublon dans deux articles liés. Par exemple, tu pourra voir que l'article terrorisme renvoye à Terrorisme d'État sans mettre d'information en doublon. D'une part cela n'encourage pas le lecteur à aller voir l'article Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 puisque l'info lui est résumée; d'autre part l'article Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 est assez incomplet, si tu as des informations à rajouter à cet article tu es donc vivement encouragé à le faire! Je ne vais pas reverter ta contribution, je te laisse faire ce qui te semble le plus encyclopédique et la réverter toi-même si tu pense que c'est mieux. Cordialement. Brice.
+Ok. Donc, puisque personne d'autres ne semble avoir des choses à dire, l'info sur le sondage zogby restera sur ce fil (une petite intro comme ça me semble adapté et je pense que ça incite les gens à aller voir l'autre sujet), toutefois si des gens veulent la developper cela devrait se faire sur l'autre topic.
+Pour ce qui est de la bibio, si ça parle de conspiration, ce sera sur l'autre topic. sinon, ici.
+ Voilà. Ca me semble pas trop mal comme solution.
Bonjour. Je pensais proposer cet article en "qualité". Je regarde donc en "discution", pour voir si des avis montrent des amaliprations possibles, et je voix un débat du type "neutralité" ... Dommage ...
J'ai fait un revert http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=5081080oldid=5080920 concernant le fait que le directeur du FBI a déclaré qu'aucune preuve n'a été trouvé aux États-Unis sur la préparation du détournement des avions.
+Si on lit un peu plus qu'une simple phrase, on voit qu'il explique surtout que les terroristes ont préparés l'attentat avec beaucoup de précautions. Par le fait notamment qu'ils n'utilisaient pas d'ordinateurs pouvant être récupéré et que pour communiquer ils ont utilisés des centaines de téléphones portables et publiques différents. Tous cela est difficilement traçable.
+Il ne remet en aucune manière en cause les preuves trouvé en Afghanistan.
+ Le discours : http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm.
Réponse:
+Je remettais en cause l'IDENTITE des terroristes, pas la nature du drame (ce n'est pas un accident). Mueller a affirmé qu'il n'y avait aucune preuve ECRITE. Par contre sa conclusion de l'implication d'AL-QAEDA est sans aucune preuve "claire et définitive" "à l'appuis ayant été présentée", ce n'est qu'une piste très probable (tout comme Katyn et le Reichstag). AL-QAEDA n'a pas nié (mais n'a ni revendiqué!!, a juste commenté en approuvant) car laisser le monde leur attribuer cet 'exploit' lui aura fait de la pub pour leur recrutement.
+Les terroristes auraient pu être des sud-américains ("basanés à bandana rouge" selon l'appel téléphonique en direct d'une des victimes). De plus, que dire de l'attaque d'un pays 2 semaines après l'attentat, alors qu'une commission d'enquête n'aura commencé qu'un an et demi après, et de plus chappotée par un homme douteux (Kisinger)? Justice?: L'Afghanistan a été la victime de l'urgence de la restoration de l'honneur américain. F.Vince
Tout cela ne sont que des interprétations. Ce qui est communément admis, c'est qu'Al-Qaïda est le commanditaire des attentats. Des preuves ont été trouvé en Afghanistan (documents en tous genre et même une vidéo où Ben Laden se déclare étonné de l'effondrement des tours qui n'avait pas été prévu). Si tu vexu remettre en cause la crédibilité de la comission d'enquête libre à toi, mais tout autre interprétation est à placer dans Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. Accompagné de référence bien sûr.
Bah voui une vidéo où "le barbu" en question écrit une note de la main droite alors que même le site du FBI indique que Bin Laden est GAUCHER http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm pas doué sur les effets spéciaux sur ce coup là, dis donc...
""Tout cela ne sont que des interprétations.... Si tu vexu remettre en cause la crédibilité de la comission d'enquête libre à toi, mais tout autre interprétation est à placer dans Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001."" Je croyais que Wikipédia n'était pas censé présenter une opinion plus qu'une autre, une théorie plus qu'une autre, et "décrire" le débat au lieu d'y prendre part ? Cette phrase en est ici l'exact contraire malheureusement. Un article intitulé "Attentats du 11 septembre 2001" devrait présenter les faits et uniquement les faits (ok pour les théories expliquant le pourquoi du comment le gouvernement américain aurait pu être à l'origine de ces attentats, ce n'est pas leur place ici). Mais décrire de manière extrêmement "précise" et dans une démarche "scientifique" ces faits ne "doit pas" se limiter à la version officielle : étant attendu que de nombreux éléments dont s'est servie la commission pour établir son rapport ne sont pas disponible au public, l'argument "c'est la position officielle de la commission d'enquête" se résume à un "'argument d'autorité"', puisque nous ne pouvons pas retracer leur raisonnement du début à la fin, ne disposant pas de tous les éléments qu'ils ont utilisés. Or, l'argument d'autorité n'a "aucune" place dans un raisonnement scientifique, censé être la ligne directrice d'une encyclopédie rationnelle comme Wikipédia.
+ Alors plutôt que de présenter unilatéralement la version officielle, cet article devrait décrire les faits avérés avant tout : que les tours se sont effondrées suite à une collision avec un Boeing 747, ou qu'une façade du Pentagone a été partiellement détruite point par exemple (aucune preuve du choc avec un boeing dans ce cas : ni photo, ni vidéo, ni pièces caractéristiques de l'appareil en nombre suffisant, ni faisceau de témoignages disponibles, seulement la croyance - c'est bien ici de l'ordre de la croyance et pas du raisonnement scientifique - dans les dires du FBI de disposer d'une vidéo malheureusement incommunicable au public). Et ensuite, dans un second temps, proposer l'interprétation officielle et les interprétations alternatives - théorie du complot, etc. (en conservant celles qui disposent d'un max d'éléments vérifiables bien entendu, et en minimisant les plus farfelues...).--
Je signale un article à paraitre demain dans le Monde ou il écrit que les services français aurait étai au courant d'un projet de détournement d'avion par Ben Laden dés janvier 2001 (a signalé le rappel de l'article sur la signification de cette menace avant 2001): http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-896448,0.html
+Je tiens à rappeler qu'en 1995, des projets d'attentats avaient déjà été découverts par la CIA.
+Il faudrait certainement le rajouter à cet aricle... Un courageux?
+Voici quelques sources:
+ Quelles que soient les thèses apportées sur les causes des attentats du 11 septembre, il me paraît nécessaire de signaler que les Américains ont engagé une révision de leur système juridique. Du reste, les études d'impact des lois sont la règle aux États-Unis depuis longtemps. Ils pratiquent la sécurité juridique.
+
"Toutes les discussions vont ci-dessous."
+Bon petite pause dans la traduction lol je suis fatigué...je reprend dans une petite demi heure...
+Petite la demi-heure, petite...mdr ! (on parle peut être pas de la même demi heure, mais c'était marrant ur le coup) Puisque tu ne sembles plus traduire, on pourrait peut- être envisager de le retirer, non ?
+ A part ça j'ai une question concernant le rectangle présent juste en dessous de la première photo de la page. Comment fait-on pour le modifier ?
Stuart Little :
+
+ Les palistiniens manifestant de la joie ? Cherchez 5 Dancing Israeli plutot.
+
D'apres les temoignages des raports de police ces palestiniens qui se filmaient etaient des israeiliens, l'enquete ( et la non enquete ) montrera que c'etaient des agents du Mossad, l'entreprise les ayant embauchés soupconnée d'etre une couverture car le patron partira pour Israel peu de temps apres en laissant l'entreprise telle qu'elle, du jour au lendemain.
+Un coup de fil anonyme les signalants comme etant habillé 'comme des palestiniens' posant beaucoup de question ? Les palestiniens etant generalement habillés aux US comme tout le monde.
+Je ne vais pas tout coller sur le Mossad, mais j'espere que vos cris de joies palestiniens' ne se rapportent pas a ca ?
+La presse officielle l'a rapportée, avec presence de boites de cutters et reaction des chiens a une odeur d'explosif.
+http://www.sundayherald.com/37707 vous pourrez en trouver d'autre un peu partout.
+Dans l'article :
+"'En outre, certains des occupants de chaque tour situés au dessus du point d'impact ont tenté d'atteindre le toit dans l'espoir d'un sauvetage par hélicoptère. Aucun plan de délivrance n'a existé pour une telle éventualité."'
+Faux !! Durant les attentats de 93 plusieurs centaines de personnes se sont refugiées sur le toit.
+Mais cette possibilitées a ete annulée entre 1993 et 2001, malheureusement personnes n'en a ete informé dans les entreprises.
+During the 1993 World Trade Center bombing, hundreds of workers escaped smoke by going to the roofs.
+ Je suis defendeur des theses complotiste tendance LIHOP mais je comprends l'utilité d'avoir un article non oriente, neanmoins cette phrase de l'article est fausse car jusqu'a une date 'indeterminée' cette mesure existait.
« Cette attaque est attribuée, par la communauté internationale, au réseau terroriste Al-Qaïda »
+Mais c'est quoi la "communauté internationale" ? Une entité mediatico-nébuleuse ? Quelle est sa crédibilité ? Un lien svp !
+ Pas étonnant qu'il y aient polémiques ! nbsp;nbsp;lt;
Les gouvernements, les organisations certes, mais les peuples ? Dix jours après les attentas je préparais une mission en Argentine pour mon travail. La dame qui s'occupait de la logistique était elle-même d'origine argentine : elle m'a tenu 20 minutes au téléphone pour une diatribe contre les Etats-Unis dont la violence m'a surpris. En substance, ils l'avaient mérité par leur politique
+de mépris vis-à-vis des pays d'Amérique du Sud en particulier, par leur aide aux dictateurs et leur soutien à une politique de répression. Peut-être aurait-elle plus tard modéré ses propos face à l'horreur qui émergeait des tours effondrées, mais cela est significatif. Deux ans après, en 2003, j'ai eu l'occasion de rencontrer un vénérable bonze dans un ermitage au fin fond de la jungle sri lankaise. Il était très au courant des évènements du monde. Il nous a parlé longuement du bouddhisme. A un moment il a rappelé que dans leur vie les hommes sont responsables et reçoivent et méritent ce qu'ils ont semé par leurs actions ou leurs pensées; tenez par exemple, a-t-il dit, "les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis". Cela m'a laissé
+ rêveur. Je ne pense pas que les peuples du tiers-monde se soient beaucoup sentis solidaires des Etats-Unis.
que pensez-vous d'un archivage de ces pages de discussion ;
+
+
Voici une pub pour une compagnie aérienne pakistanaise en 79, trés troublant, BL l'a peut étre vue à l'époque :
+http://11sep.info/images/11sep-le_point.gif
+ L'ajout de ces paragraphes mériterait d'être sourcé.
J'ai réécrit le premier paragraphe de manière plus rigoureuse. Cependant, je ne saisis pas réellement la demande de source pour justifier de l'ajout des paragraphes : j'ai toujours été interloqué devant cet article sur les attentats du 11 septembre dans lequel aucune description de leur déroulement n'était faite. D'où cette entreprise avec ces deux paragraphes, les suivants (WTC1 et WTC2), et d'autres à venir--
Voilà deux affirmations qui ne sont que des suppositions (de journalistes "US" aiguillonnés par des sources dites officielles).
Effectivement, les deux propositions sont fondées sur une forme 'si...alors'. Si de telles formes ne doivent pas apparaître dans un article, il vaut mieux les reprendre. Exit donc.--
Pourquoi cette partie a-t-elle été supprimée ?
j'ai supprimé ce paragraphe consacré au vol 93 parce qu'il fait doublon avec le contenu de l'article intitulé vol 93 United Airlines et parce que la section dans laquelle il se trouvait est intitulée 'les attentats' et que cet avion n'a justement pu perpétrer l'attentat auquel son détournement le destinait.--
Il faudrait tout de même une synthèse de l'article vol 93 United Airlines dans cet article principal.
oui, pourquoi pas, dans le paragraphe d'introduction sous le titre 'les attentats'?--
Je félicite les gens qui ont contribué à l'élaboration de cet article, si riche en détails. Mais, sans virer dans la théorie du complot, il y a certains points d'interrogation qui mériteraient à mon avis d'être abordés ici. Je pensais en particulier aux différentes explosions qui ont eu lieu dans les tours avant et pendant leur effondrement et dont on a pu avoir sur les chaines de télé de nombreux témoignages notamment de la part des pompiers qui étaient directement sur place.--
On te répondra qu'il existe Théories sur le complot ayant abouti aux attentats du 11 septembre 2001 pour cela. Cordialement,
Pourtant je ne parle pas ici de "théorie du complot" qui vise à imaginer la planification de ces attentats par le gouvernement américain, mais simplement de faits, certes pas sûrs à 100% - mais comme une grande partie des autres éléments de ces attentats qui demeurent des suppositions étayées - mais plausibles au vue des nombreux témoignages etc, faits qui peuvent être expliqués par la suite de diverses manières, dont les théories du complot font partie (et qui ne relève en l'occurrence pas de cet article effectivement).--
Je suis bien d'accord avec toi mais je crains que ce ne soit pas l'avis de nombreux wikipédiens.
Je croyais pourtant que Wikipédia n'était pas une démocratie et que la qualité encyclopédique d'un article ne se limitait pas à sa consensualité et au nombre de personnes d'accord avec ce qu'il affirme ? Je considérai moi aussi un peu avec dénigrement les arguments des "théories du complot" autour du 11 septembre depuis longtemps, et après avoir pris la peine d'examiner tout de même les arguments et les preuves avancées (notamment dans le film Loose Change), même si je trouve encore qu'il y a pas mal d'élucubrations ou tout simplement beaucoup d'hypothèses entièrement hypothétiques et sans preuves réelles (ce qui ne préjuge pas de savoir si elles contiennent une part de vérité ou pas, mais ce qui justifie qu'elles aient leur place dans l'article "Théories du complot"), il reste un certain nombre d'interrogations où je n'ai vu "nulle part" de réponse claire scientifiquement établie et un certain nombre d'éléments indéniables qui ont été manifestement occultés lors du rapport de la commission. Mis à part les explosions dans les tours, ou l'absence de toute preuve indiquant qu'un Boeing 747 s'est effectivement crashé dans une façade du Pentagone (les témoins sur place ont affirmé à la télé, avant que la version officielle n'arrive, avoir vu soit un avion de ligne soit un petit avion personnel genre bi-place, soit un hélicoptère, donc ya de la marge... et on attend toujours la fameuse vidéo secret-défense où on est censé voir le Boeing en question) il y a par exemple la question des appels dans le vol qui s'est craché en Pennsylvanie. "On ne peut pas téléphoner depuis son portable dans un avion, les communications sont bloquées pour des raisons de sécurité car cela perturbe les outils de navigations c'est extrêmement dangereux." ! Et même sans cela, à une altitude de croisière il est quasiment impossible de pouvoir atteindre les antennes terrestres avec un émetteur de portable de puissance normale. Si c'était aussi facile (je crois que la commission d'enquête officielle avance 4 ou 5 appels dans ce vol), http://www.futura-sciences.com/news-telephone-mobile-prend-avion_4463.php pourquoi diable Aibus aurait-il fait des tests en 2004 pour rendre cette technologie opérationnelle ?!!
+ Tout ça pour dire qu'il suffirait de rajouter une partie à l'article avec uniquement les éléments factuels encore inexpliqués autour des attentats, et puis un simple lien vers la page "théories du complot" pour les tentatives de mise en corrélation de ces éléments par une implication du gouvernement américain, d'extraterrestres en provenance de Pluton ou quoi que ce soit d'autre... Wikipédia y gagnerait en objectivité il me semble.--
Tu peux essayer de rédiger un paragraphe (sourcé) sur la question des appels depuis les vols qui est effectivement un point très obscur de ces "événements"...
Lorsqu'il n'y a pas d'obstacles, la portée du GSM est suffisante pour que des appels puissent être passés depuis un appareil volant à basse altitude comme c'était le cas pour le Vol 93. De plus, un supercherie en ce sens est facilement démontable car les factures détaillées peuvent prouver qu'il y a eu des appels ou non. L'expérimentation d'Airbus vise à pouvoir passer un coup de fil à n'importe quelle altitude tout en assurant un niveau de service. Cela ne démontre par que les coups de fil soient impossibles par le GSM dans un avion à basse altitude.
Et qui a vu les appels détaillés des factures ? Y a-t-il une source là-dessus ?
Les proches des victimes ont probablement vérifiés ce point. Ce sont les premières personnes à vouloir la vérité.
La lecture du paragraphe laissent une impression bizarre, "tout le monde" est stupéfié que les tours s'effondre. Je répliquerait que tout le monde fut stupéfait du naufrage du Titanic annoncait "insubmersible", ce n'est pas la 1ere fois que des ingénieurs se plantent dans les grandes largeurs. Moi, à l'époque, cela m'a étonné qu'elle debout si longtemps avec les impacts qu'elles ont pris. On n'indique pas la masse énorme qui pesait sur les structures restantes. Autre chose, en matiére de cafouillage des services dit compétents, que dire du Vol 182 Air India ? Voir la dépéche : http://www.cyberpresse.ca/article/20070520/CPACTUALITES/705200557/1019/CPACTUALITES Au fait quelqu'un peut arrangé l'infobox de l'article en question ?
Les structures restantes (c'est-à-dire au bas mot les trois quarts des colonnes et treillis — intérieur + extérieur — des quelques étages impactés) étaient largement en mesure de soutenir le poids des quelques étages supérieurs dans une structure aussi redondante.
Largement en mesure... "à froid", mais je vous rappelle que dans un tel incendie (pas capable de faire fondre l'acier, mais tout de même capable d'atteindre des températures où il est bien plus facilement déformable), les performances chutent :) --
1°- sous la forme interrogative (paragraphe non neutre?), vous accusez le rédacteur de manquer à la règle de neutralité. Mais vous commencez par falsifier ce texte en prétendant qu'il soutiendrait que 'tout le monde' fut stupéfié par les effondrements alors qu'il se contente de rapporter l'étonnement des chefs des pompiers.
+2°- Vous mettez en avant votre opinion quant à l'incompétence supposée des ingénieurs concepteurs. Vous semblez vouloir que ce jugement que vous portez annule ou contrebalance leurs affirmations ("je répliquerais"). Il aurait cependant été intéressant de préciser de quelle compétence vous vous prévalez pour offrir une telle expertise ("moi...ça m'a étonné...). Ce que vous reprochez à ce passage, c'est donc au contraire son caractère 'trop' neutre.
+ 3°- Certainement, si votre opinion avait pu être connue à temps, les chefs pompiers auraient écarté les assurances données par les ingénieurs et n'auraient pas envoyé leurs hommes par centaines dans des tours menaçant de s'écrouler (ils ont dans l'après midi évacué le WTC7 pour cette raison). Il n'y aurait pas eu non plus d'annonce générale faite dans la tour Sud incitant les occupants à rester dans les bureaux ou à les réintégrer. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi. Et ces comportements ne peuvent pas être compris si on cache les garanties données par les concepteurs quant à la capacité des tours à encaisser sans broncher de tels impacts. Est-ce cela que vous visez?--
Relisez vous mémes ce paragraphe, il y a des répétitions qui donnent un ton bizarre, vous n'allez pas le niez ? Quand aux annonces en question, je rappelle qu'il s'agissait à l'époque de consignes en cas d'attentat classique comme en 93, non de désastres de ce type. Vous étes bien agressif aujourd'hui, doit on rappellé que la négligence ou les erreurs humaines sont le principal facteur d'accident et de suraccident ? Mauvaises consignes, mauvaises analyses et voila le résultat.
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Dans la section Réactions dans le monde, je me suis permis de supprimer la mention: ""Article détaillé: Antiaméricanisme"" pour des raisons que je juge évidentes --
Je suis d'accord avec cette modification.
Désolé mais je ne lis pas (encore) dans les pensées des autres contributeurs. Quelles sont ces raisons évidentes ?
Le lien n'est pas assez direct à mon avis. Si on commence à mettre des liens éloignés, on va finir par mettre un lien de type "Article détaillé : Gratte-ciel" ou "Article détaillé : Incendie" au chapitre sur l'effondrement du WTC.
Ok, comme ça c'est plus clair.
Il me semble évident que la notion d'anti-américanisme n'a strictement rien à voir avec la réaction qu'a suscité les attentats du 11 septembre au même titre que la notion d'antisémitisme n'a rien à voir avec la réaction qu'à provoqué les films documentaires sur les camps de concentration projetés lors du procès de Nuremberg. --
Certes. En revanche l'"anti-américanisme" est une composante des réactions de "liesse" qui ont pu être mises en évidence ici ou là.
Une charge creuse est une poudre explosive (dont la combustion est hautement exothermique)compressée dans une coque d'acier et dont la mise en forme conique organise la distribution des gaz de combustion (à très hautes température et vitesse) en un jet dans l'axe du cône. Une masse d'hydrocarbures (combustible faiblement exothermique) éparpillée dans l'atmosphère brûlant instantannément se trouve donc dans l'impossibilité physique de produire les effets d'une charge creuse.--
Vous écrivez qu'il n'y a pas d'exemple de bâtiment métallique qui se soit effondré suite à un incendie. Il y a au moins un cas dramatique, l'incendie de l'Innovation à Bruxelles le 22 mai 1967. Construit dans le plus pure style Victor Horta au début du siècle dernier, c'est la structure portante en acier de ce bâtiment de 5 étages qui s'écroula. Après l'incendie qui fit plus de 320 victimes, l'intérieur du bâtiment n'était plus qu'un amas de poutrelles d'acier tordues. Voir notamment l'image publié dans ce rapport technique de JF Denoël,
+http://www.febelcem.be/fr/news/pdf/docref_feu_fr.pdf
+L'avis d'un ingénieur civil serait apprécié. --luxorion
+Pas d'exemple ? Et les établissements de type Pailleron ? Le problème des structures métalliques qui s'effondrent rapidement sur elles-mêmes en cas d'incendie n'est pas inconnu et entre en compte dans les cursus spécialisés. --
L'intervention d'un ingénieur civil est sans doute inutile si on prend la peine de lire les ouvrages apportés en référence. Celui de Jean François Denoël est intitulé "Sécurité incendie et construction en béton". Il ne traite effectivement que de bâtiments à structure porteuse en béton ou béton armé. C'est à ce titre qu'y figure une photo de l'Innovation après son incendie : on y voit le ferraillage du béton qui, par son expansion thermique, a fait éclater ce dernier, le mettant à nu (et non des poutrelles!). Comme il apparait dans le récit de l'incendie consultable sur scrib.com (pages 337-342), où il n'est en effet question que de "gravas, de briques et de plaques de béton armé éventrées", le bâtiment avait été au départ conçu avec seulement un sous-sol et un rez-de-chaussée. Puis avaient été ajoutés trois étages puis deux autres. Proie d'un très violent incendie, il s'écroula.
+ Il est donc faux d'écrire que "c'est la structure portante en acier de ce bâtiment de 5 étages qui s'écroula". Quant aux exemples dont parle Sixsous, on en attend les références pour vérification. --
La http://fr.wikipedia.org/w/index.php?
+title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=17213592oldid=17213325 phrase est très vague, ça ressemble a du contenu évasif pour préparer discrètement le lecteur aux théories du complot. Il faudrait préciser le contexte car même si la phrase est vrai cela pourrait très bien être dû à d'autre cas : si il n'existe pas d'autres immeubles à structure porteuse en acier on risque pas d'en trouver qui se soient effondrés, pareil si aucun n'a brûlés ou si l'incendie n'était pas comparable. Il faut non seulement sourcer la phrase mais aussi préciser le contexte (nombre d'immeubles similaires, nombre d'incendies similaires) avec des sources. —
+
+
Le but des systèmes de lutte pasive contre les incendies n'est pas d'empêcher l'effondrement pendant x heures, mais d'empêcher leur propagation ;" confiner les feux dans l'étage où il prend naissance. Les murs, planchers et plafonds d'un immeuble protégé contre les incendies sont supposés contenir l'incendie" (http://www.iklimnet.com/hotelfires/highrisefires.html)--
Bonjour, j'aimerais que soit clarifiée la question du temps d'effondrement des tours. Ce rapport|http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf affirme que les durée pour WTC1 et 2 sont 12.7 et 10.5 sec. Ces données sont capitale pour la thèse du dynamitage, donc je pense qu'il est indispensable de donner les références des chiffres à donner ici. --
Bonjour. Je pense qu'il y a méprise. Les chiffres donnés entre parenthèses concernent la chute dans le vide d'un objet quelconque de la hauteur des tours. Il y a certainement moyen de formuler cela de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion possible. Je ne pense donc pas que le "ref nec" soit adapté. Cordialement,
Les chiffres de Bazant sont le résultat de calculs. Sauf pour WTC7 dont l'effondrement se fit par la base (et qui peut à juste titre être qualifié tel), la mesure des temps de destruction des jumelles semble une tâche quasi impossible : les vidéos sont problématiques du fait du développement immédiat des 'nuages éruptifs' et du démarrage destructif en-desous des sommets, et les enregistrements sismiques prètent à divergences interprétatives. Ceci dit, le temps de chute n'est qu'un élément parmi l'ensemble des données disponibles. Comme habituellement en sciences, la meilleure théorie explicative est celle qui rend compte, sinon de la totalité des données, du moins du maximum.--
bonjour,
+sur cette vidéo mise en ligne par des partisants du complot intérieur (mise en scène avec musique, c'est d'un goût...) :
+http://www.dailymotion.com/video/x2u4qy_world-trade-center-effondrement-nat_news
+on voit que la destruction a l'intérieur du batiment se propage à la même vitesse (voir plus vite ?)que la chute des débrits à l'extérieur de la tour.
+Dans le bilan énergétique de cette chute, on a :
+- d'un côté l'énergie à fournir pour pulvériser de grandes quantités de béton, faire céder par compression et flambage toutes les colonnes porteuses en acier, en projeter une partie horizontalement, faire fondre une partie de cet acier.
+- de l'autre côté l'énergie disponible, qui est pour l'essentiel fournie par l'énergie cinétique potentielle disponible de par la hauteur et la masse de la tour, plus le carburant de l'avion ( qui semble n'avoir au pire pu que "ramolir" l'acier dans la zône autour de l'impact.)
+le faible écart entre le temps de chute effectif de la tour et une chute libre dans le vide d'air (environ 10 à 30% grand maximum) signifie qu'il n'y a eu qu'un freinage faible de cette chute, ou dit autrement que la part d'énergie prélevée par la destruction de la tour ne représente qu'une faible fraction de l'énergie cinétique de la chute. faute de quoi le temps de chute aurait été considérablement ralenti (succession de chutes d'étage à étage plutôt qu'une seule chute en accélération constante).
+pour établir une cohérence entre la destruction totale des tours et leur vitesse de chute, je vois deux possibilités :
+- soit les partisants du complot intérieur on raison, le batiment a été dynamité, l'énergie nécessaire a la destrution n'est pas l'énergie cinétique de la chute, une chute rapide redevient alors possible.
+- soit la thèse officielle de complot extérieur est la bonne, dans ce cas les tours avaient une résistance dynamique ridiculement faible, en clair, ce qu'un avion a produit, tout indique qu'un tremblement de terre de très faible intensité aurait pu le produire également.
+quoi qu'il en soit, et qu'on soit partisant ou non de thèses "surprenantes", il y a la pour moi un absolu besoin d'enquète sérieuse, indépendante, et convaincante. on ne peux pas en vouloir à ces 230 architectes de http://www.ae911truth.org/
+ Je vais etre taxé de "théoriste du complot" mais je me risque quand même : il me semble que l'on devrait dissocier précisément dans cet article les vrais faits (que nous avons pu observer) de toutes les infos ou conclusions qui sont tirées de de que l'on apelle "la thèse officièle". Je veux simplement souligner ici que ce qui doit être le plus grand crime de l'histoire des Etats-Unis (nombre de victimes, dégats matériels), n'a toujours pas fait à ma modeste connaissance, l'objet d'un jugement et donc d'une enquête de justice. Dans quel pays civilisé, dans quel état de droit demande-t-on à une commission parlementaire de remettre ses conclusions sur une affaire de meurtre et en déduit on au niveau gouvernemental qui est coupable ou pas ? Seule la Justice peut dire ce qui a été. Donc je pense que cet article de Wikipedia n'est pas neutre. Cordialement --
En même temps je crois que le verdict et l'application de la sentence ont déjà été appliqués, voir Guerre d'Afghanistan (2001) et Guerre en Irak
Plus sérieusement, je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler "vérité" ce que l'on peut apercevoir un peu partout sur internet, que ce soit photos ou vidéos, quand certains arrivent à voir des missiles ( ou du moins des emplacements) sur les bouillies de pixels que sont les avions sur les vidéos montrées, on constate vite que tout le monde ne voit pas la même chose. --
je ne dis pas que les theories du complot sont vraies, je dis que le fait marquant associé aux attentats est que la justice n'en a pas été saisie. Sur le fait qu'une sentence ait été exécutée, nous sommes d'accord
"la justice n'a jamais été chargée d'enquêter sur ce crime horrible". Franchement, je lit ce mensonge partout alors qu'il y a déja des gens en cellule pour cela dans 3 pays (USA, Allemagne, Espagne).
+ La problématique à laquelle le NORAD a dû répondre devant les parlementaires américains est la suivante : pourquoi aucun des 4 avions commerciaux répertoriés, suivis par les contrôleurs aériens, qui ont brusquement manifesté une anomalie de vol que le protocole standard et rodé de la FAA impose de signaler immédiatement au NORAD aux fins éventuelles d'interception, n'a été inquiété dans son programme meurtrier? Que vient apporter à cette problématique le vol d'un coucou violant l'espace aérien de l'URSS, ou celui d'un chasseur en perdition pénétrant le territoire de la RFA à 600 km/h après avoir traversé celui de la RDA (qui a de plus, selon toute probabilité, averti son voisin qu'il ne s'agissaitd'un acte d'agression)? Aussi intéressantes qu'elles puissent être, ces information sont dénuées de pertinence quant l'article sur le 11 septembre.--
Le chapitre concerne les incendies, pas l'effondrement. Le descriptif des réserves d'hydrocarbures a été rapatrié dans l'article où vous l'aviez pertinement placé avant qu'il soit déplacé, à savoir World Trade Center. Et ce qui à trait à l'effondrement doit se trouver dans la section correspopndante.--
Je viens d'apposer ce bandeau après avoir relu et renommer le paragraphe "l'émotion mondiale". L'article est parfois confus, mal organisé dans certaines parties, redondant dans les détails, il manque de sources et de références ( voir la version
Je suggère que l'attibution au WTC de la qualification de "symbole de la puissance américaine" pourrait passer légèrement à côté d'une réalité : le fait que New York soit ressenti dans certains endroits du monde comme une capitale juive moins autant qu'anglo-saxonne ?
+Effectivement ça n'a pas de sens.
Je remarque que sur Wikipedia il y a des gens qui sont très sûr d'eux. Ma remarque originelle est tout à fait justifiée et le contre exemple qui est fourni par "l'amateur d'aéroplanes" n'en n'est pas un : quelqu'un qui serait anti-irlandais pourrait très bien s'attaquer à certains batiments de NY, cela n'a rien d'impossible, d'ailleurs le racisme anti-irlandais existe certainement à New York (combiné avec le racisme anti-catholique). Deuxièmement le fait que vous ne ressentiez pas NY comme une capitale juive plus qu'Irlandaise ou Cubaine dépend de votre sensibilité mais ce n'est pas le sujet de l'article : dans cet article on se place par rapport aux attentats du onze septembre... j'ai seulement souligné que le NY et en particulier le WTC ait pu être ressenti comme une cible juive par les auteurs de l'attentat, qui détestent encore plus les juifs que les anglo-saxons, chose que vous n'avez pas discutée. Mais j'ai l'impression qu'en français, on ne peut pas appeller les choses par leur nom : j'ai ainsi remarqué que sur la page de wikipedia en français concernant Bob Dylan on ne dit même pas qu'il est "d'origine juive" alors que sur la page en anglais on donne dès le début de sa biographie son nom juif...--
cela a une importance que Dylan soit juif?
+Vraiment n'importe quoi, vous prenez les gens pour des idiots ! Je m'en fiche que Dylan soit juif ou pas juif, je vous explique que dans la page en anglais, on précise qu'il est d'origine juive alors que dans la page en français ce n'est même pas évoqué. Je mets cela en parralèle avec la réticence, apparemment à reconnaître que New York soit vu comme une capitale juive et une cible juive par les terroristes, en particulier ses centres d'affaires. C'est grave de participer à Wikipedia et de se croire aussi malin.--
l'affirmation selon laquelle ""la puissance des colonnes au niveau 80 doit être deux fois celle du niveau 95"" est une illustration banale du travail de base de l'ingénieur : dimensionner les artefacts en fonction de leur charge. Il va de soi que la base d'un immeuble qu'on désire voir perdurer doit être capable de soutenir l'ensemble des étages, que le dernier étage n'a rien à soutenir au-dessus de lui et que la structure porteuse au milieu n'a que la moitié des étages à soutenir. Le seul bon sens reconnait que soutenir 30 étages nécessite deux fois plus de force que pour en soutenir 15. Cela heurte peut être la piètre opinion que vous semblez avoir des ingénieurs, mais soyez assuré que c'est bien ce qu'ils font et vous pouvez consulter tous les ouvrages techniques vous n'y trouverez pas qu'ils sont formés à faire n'importe quoi.--
J'ai supprimé le passage "Cinq ans plus tard cependant, le FBI, par manque de preuve, se trouvait toujours dans l'incapacité d'attribuer officiellement ces attentats à la nébuleuse de Ben Laden"http://www.voltairenet.org/article140501.html. Cet argument est abondamment utilisé sur les sites complotistes or comme d'habitude il s'agit de manipulation.
+Les faits :
+ Des membres du site conspirationiste Muckraker Report disent avoir appelé le FBI pour demander pourquoi l'avis de recherche de Ben Laden publié sur le site web du FBI ne mentionnait pas les attentats du 11 septembre. Ils affirment avoir parlé à Rex Tomb, chef de l'Investigative Publicity (personne chargée de faire connaitre la liste des personnes les plus recherchées aux Etats-Unis, section relations publiques). Ce dernier aurait expliqué que la raison était que le FBI n'avait pas de "preuves tangibles de l'implication de Ben Laden". Partant de là, les sites complotistes en ont déduis que le FBI n'avait aucune preuve contre Ben Laden et se sont lancés dans une mission d'évangélisation du web. ("Laden "Rex Tomb"" renvoie 655 résultats sous google). Or ce qu'ils omettent sciemment c'est que le FBI a, par l'intermédiaire de hauts responsables, à maintes reprises confirmé l'implication de Ben Laden dans les attentats (exemple le rapport du 6 février 2002 de Dale L. Watson, assistant du directeur exécutif de la section contre-terrorisme/contre-espionage du FBI : "The evidence linking Al-Qaeda and Bin Laden to the attacks of September 11 is clear and irrefutable"http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm). Bien évidemment ces déclarations sont passées sous silence sur tous les sites complotistes, par contre les dires non confirmés d'un chargé de communication sont érigés en vérité absolue... Bienvenue chez les théoriciens du complot :) --
Le fait est qu'on ne trouve pas mention des attentats du 11 septembre dans la fiche de ben laden du site du FBI en question. Le pourquoi de cela n'est effectivement qu'hypothèse. Au lieu de tout supprimer tu aurais pu reformuler de manière factuelle.--
le code source de la page du fbi sur oussama contient les mots clés "attack on the World Trade Center" ! :-) --
@Pasconi Non, le code source de l'avis de recherche ne contient pas les mots clefs "attack on the World Trade Center", seule la page http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/fugitives.htm Most Wanted Terrorists y fait référence. Je me répète mais, entre un site internet non mis à jour pour X raisons et les rapports officiels de hauts responsables du FBI confirmant la responsabilité "claire et irréfutable" de Ben Laden, j'ai plutôt tendance à me fier aux seconds... Pour les autres articles, s'ils se contentent de mentionner l'absence des attaques du 11 septembre sur la fiche de Ben Laden sans partir dans des délires conspirationnistes à la Meyssan, on peut les conserver, même si il est vrai l'info n'est pas vraiment pertinente. --
Il ne faut pas se moquer ainsi du monde. Un drame est un évènement ou il y a mort d'homme et un complot est bien une "résolution menée en commun l'organisation Al-Quaida et secrètement contre quelqu'un les USA dit le Larousse. Prétexte de cette vaste suppression car quelques ligne plus bas on pouvait toujours lire : "...qui ont effectué ces attentats suiscides" et"...le plus important attentat terroriste...". Mes changements qui sont des variations littéraires (pour alléger une rédaction plutôt lourde) sont donc parfaitement neutres.--
(J'ajoute le titre de la section). Le fait que ce soit un "drame" est un point de vue, un jugement qui doit être au minimum attribué, "évènement" ne prend pas partie et est parfaitement neutre. A ma connaissance ces attentats sont plus couramment qualifié d'attentats suicide par les sources de qualité que de complot islamiste, même si ça peut correspondre à la définition, il faut mieux éviter de requalifier nous-même. –
Concernant ton dernier revert http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=20975576, je précise qu'au moment de mon intervention, il n'y avait aucun message en page de discussion. –
Après avoir pris connaissance de mon dernier commentaire sur ta page de discussion, réalise que je ne fais pas de fétichisme du vocabulaire et que mon souci reste ici la qualité rédactionnelle. Si tu préfères la lourdeur de style, tant pis pour WIki.--
Je ne vois pas ce qu'il y a de moins lourd en style à utiliser « drame » à la place de « évènement » et « complot » à la place de « attentat suicide », ça ne change rien sur la forme. –
La lourdeur tient évidemment dans la répétition des termes et expressions, l'élégance d'une langue vient du chatoiement des formes pour redire la même chose.--
Autant je considère que le terme complot est utilisé à bon escient dans le second paragraphe (attentat suicide figurant juste après, explicitant bien ce dont il s'agirait), autant je suis plus réservé sur le terme drame inutilement emphatique (le terme attentat figurant dans la même phrase).
Quelqu'un peut wikifier et mettre les réfs de l'article anglais sur Responsabilité des attentats du 11 septembre 2001 ?
En ce qui me concerne je considère ce nouvel article comme parfaitement redondant avec ce qui peut et doit être dit ici.
Moi non, la partie enquéte et qui est responsable à quelle niveau de quoi me parait important; Actuellement l'article ici présent et en vrac, cela permettrait un peu de l'aérer. Lisez l'article anglais, bien que non anglophone, il y a des noms que j'ignorais.
L'article anglais est un pot-pourri indigeste de tout et n'importe quoi (basé sur de simples coupures de presse). Franchement WP-fr pourrait s'en passer.
Pas plus que celui ci avec ses phrases alambiqués. Au fait, concernant les listes de passagers, avez vous un source officielle des compagnies aériennes ? Sur le Google français, dans les sites conspirationniste, on dit que soit les listes n'ont pas étaient divulgés soient qu'elles ne sont pas complétes.
La différence c'est que celui-ci est en phase de « recyclage ». Autant ne pas en commencer un autre qui s'annonce déjà comme "à recycler"
Site et forums tout court alors, je suis tombé sur un forum de beauté féminime qui reprenait les dires mot à mot du site Voltaire
Tout peut arriver sur le net... y compris Wikipédia !
Sur les listes de personnes à bord des avions : il semble que les manifestes des compagnies aériennes n'aient jamais été publiés. Celles qui sont consultables sur cnn.com sont celles des victimes (pour le vol AA11, sont listés 87 noms pour un nombre de personnes embarquées rapporté de 92).Des photocopies des manifestes sont visibles sur le site www.vaed.uscourts.gov.7/31/06. Elles sont réputées contenir les noms des hijackers (bien qu'à peu près illisibles, on peut dénombrer 90 lignes au moins pour le vol AA11).--
hors sujet : http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm Sources
+PART 2
+Griffin, David Ray - 911 The Myth and the Reality
+Ruppert, Michael -The Truth and Lies of 9-11
+Berger, Michael - Improbable Collapse
+Avatar, LLC - 911 Mysteries
+Hilder, Anthony J.- Illuminazi 911
+Mugford, Dustin - September 11th Revisited
+vonKleist, Dave - 911 In Plane Site
+Hufschmid, Eric - Painful Deceptions
+Rodriguez, William - What really happened on 9/11?
+Zwicker, Barrie - 911 The Great Conspiracy
+Duffy, John - 911 Press For Truth
+Jones, Alex - Martial Law 9/11
+Jones, Alex - TerrorStorm
+Hilder, Anthony J.-The Greatest Lie Ever Sold
+Avery, Dylan - Loose Change 2nd Edition
+Humphrey, George - 911 The Great Illusion
+Ruppert, Michael - Crossing the Rubicon, New Society Publishers
+Griffin, David Ray - The New Pearl Harbor, Interlink
+Griffin, David Ray - Debunking 9/11 Debunking, Olive Branch Press
+Tarpley, Webster - 9/11 Synthetic Terror: Made in USA, Progressive Press
+Griffin, David Ray -The 9/11 Commission Report: Omissions And Distortions, Olive Branch Press
+Marrs, Jim - The Terror Conspiracy: Deception, 9/11 and the Loss of Liberty, Disinformation Company
+Pour la notoriété, doc amateur : je vous laisse juger par vous-même.
+
+
Et alors ? cette vidéo google s'inspire d'autres vidéos google, c'est une sacré preuve de notoriété ! Pour le reste ça parle d'astrologie, de mythologie etc... Vu la notoriété du sujet, l'existence de films comme Fahrenheit 9/11, on ne va pas commencer à lister toutes les vidéos amateurs qui pullulent sur le net, même ceux qui en parlent dans leur deuxième partie, et pour les théories du complot, on a un article spécialisé. –
Je ne vois pas pourquoi ton point de vue personnel sur la notoriété du film en question peut prévaloir sur sa présence ou non sur wikipédia.
+Nombre total de consultations : 4 097 479 sur google video
+5 étoiles (13729 évaluations) sur google video
+Et bien justement sur Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 on supprime aussi, 5mn après publication (là pour : il y a déjà trop de liens) !
+En ce qui concerne l'amateurisme présumé, présupposé de ce film de 1h58mn; il faudrait d'abord que tu l'ais regardé, ce qui ne semble pas être le cas, pour pouvoir en juger réellement !!!
+Et pour finir si ce film commence par de l'histoire ancienne pour enchainer sur le 11 septembre 2001, c'est qu'il y a une raison à cela, mais comme tu ne l'as, à priori, pas regardé, tu ne peux pas connaître la raison de cela ...
+Ce que je critique ici c'est l'attitude qui consiste à supprimer sans avoir pris connaissance du contenu (je ne fais pas l'apologie de ce film).
+
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Wikipédia promeut des sources et références plus fiables voilà tout. Il ne s'agit que d'un lien externe. Ce qui compte c'est le contenu de l'article.
Laissez-moi rire : "références fiables" en ce qui concerne le 11 septembre 2001 ;-))
+Ce qui compte vraiment, c'est la vérité !
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Je crois que tu n'as pas compris que Wikipédia est une encyclopédie. On y traite pas de la vérité mais du savoir (de tiers).
Je crois surtout que tu n'as rien compris au sens du mot vérité : "Connaissance conforme au réel; son expression; les faits qui lui correspondent en tant qu'ils sont exprimés, connus ou à connaître".
+Encyclopédie : "Ensemble de toutes les connaissances".
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Sur Wikipédia la vérité passe par le filtre des connaissances. On ne rapporte sur Wikipédia que ce qui a été rapporté et étudié par d'autres (spécialistes reconnus d'un sujet par exemple). Autrement dit il ne suffit pas de rapporter des faits mais de les mettre en perspective. Sinon ce serait trop simple et... trivial. Et dans le cas du 11 Septembre, rien n'est trivial, rien n'est évident. Et c'est pas une vidéo de plus ou de moins qui change quoi que ce soit au problème.
Lorsque l'un des administrateurs de l'encyclopédie libre que semble être wikipédia affirme que celle-ci ne traite pas de la vérité, je me demande alors de quoi peut-elle bien traiter ???
+Détrompes toi car c'est justement grâce à une vidéo devenue film qu'Al Gore a obtenu le prix Nobel de la paix cette année !
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"Encyclopédie libre" ne veut pas dire libre de mettre ce qu'on veut. Libre désigne juste la liberté de distribuer le contenu selon la license GFDL. Je rejoins DocteurCosmos : Wikipédia n'existe pas pour promouvoir la vérité, cette notion bien relative. D'ailleurs, un sondage a montré que la majeure partie des contributeurs pensent que si Wikipédia avait existé il y a quelques siècles, l'héliocentrisme aurait été la théorie en astonomie qui aurait eu la meilleure place. --
Wikipedia ne peut pas effectivement être autre chose qu'un produit de la société dans laquelle nous sommes. Pour illustrer clairement cette réalité, si Wikipedia avait existé en URSS au milieu du siècle dernier, l'article sur la génétique aurait reflété les vues alors dominantes formulées par Lyssenko, estampillées par l'Académie des Sciences. Et la vérité sur cette science ne sortit du puits qu'avec l'effondrement de l'idéologie communiste (je suppose qu'il fallait lire dans l'intervention de Laurent Nguyen géocentrisme à la place d'héliocentrisme). Le savoir, la connaissance, même labélisée scientifique, sont relatives à une société donnée qui les régule selon les croyances qui la fondent. Et cela est vrai de toute société humaine. C'est comme ça, hélas pour la vérité, notion spirituelle s'il en est.--
C'était bien géocentrisme que je voulais dire. --
Wahou, 5 étoiles sur google vidéo (en réalité 4,5) ça c'est de la notoriété ! bon c'est moins que http://video.google.fr/videoplay?docid=1899448225422039144total=100start=80num=10so=0type=t100_fraplindex=80 ce squetch de Florence Foresti, mais c'est un bon début. 4 097 479 consultations c'est pas mal, mais beaucoup moins que http://video.google.fr/videoplay?docid=-5426933764767977068total=100start=10num=10so=0type=t100_fraplindex=15 cette parodie de Barbie Girl qui totalise 10 373 220 consultations. Quand on parle de notoriété, ce n'est pas le nombre d'étoiles sur google mais quelque chose de reconnu comme une Palme d'or pour prendre un gros exemple.
+ « Ce que je critique ici c'est l'attitude qui consiste à supprimer sans avoir pris connaissance du contenu », ben voyons tu crois peut-être qu'on est obligé de regarder entièrement toutes les vidéos que le premier venu ajoute sans connaître les règles de Wikipédia ? Pourquoi pas aussi tous les sites en entier qui sont ajoutés par centaines tous les jours ? Ce genre d'argument est proche du renversement de la charge de la preuve, tu fais quelque chose qui prend 1 minute et tu exiges qu'on passe 2 heures avant de pouvoir le retirer, sinon on a rien à dire, c'est un peu facile comme technique et assez connu (voir notamment méthode hypercritique et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9thode_hypercritiquediff=14098980oldid=13907066 ça pour le rapport avec le 11 septembre). –
La dérision est toujours facile néanmoins le coeur de ce débat est le motif de la suppression que tu as donné : "hors sujet, notoriété ?, doc amateur non publié en dehors du net ?"; et que tu le veuilles ou non, ce film n'est pas hors sujet et il a une certaine notoriété; de plus ce n'est pas un doc amateur et le fait qu'il ne soit pas publié en dehors du net n'est pas un raison valable de suppression.
+Je n'exige rien du tout, d'ailleurs supprimer prend moins de temps que de créer, mais je constate une tendance intégriste "suppressionniste" sur wikipédia (notamment sur les liens externes) qui s'apparente à de la "censure sectaire" pure et dure; wikipédia devient petit à petit le reflet de la pensée unique de quelques-uns !
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Non le coeur de ce débat, c'est que tu n'as pas supporté que je supprime les 70 liens que tu avais ajouté vers ton site parce que c'est du spam et que la plupart du contenu est illégal, alors tu saisis n'importe quel prétexte pour me critiquer et lancer tes accusations ridicules de « censure sectaire » et de « pensée unique ». –
Ce dont tu fais allusion est le fait que tu as supprimé précédemment, sur des pages d'auteurs ou des pages de livres, des liens directs vers des versions numérisés de livres (au format pdf) qui sont dans le domaine public (+ de 70 ans ou avec l'accord des ayants droits) : Helena Blavatsky (auteur) | La Doctrine Secrète (livre) | Livre de Dzyan (livre) | Alfred Percy Sinnett (auteur) | Annie Besant (auteur) | Corps astral (concept) | Charles Webster Leadbeater (auteur) | Arthur E. Powell (auteur) | Agni Yoga (Enseignement) | Helena Roerich (auteur) | Alice Bailey (auteur) | Jiddu Krishnamurti (auteur) (déclaration publique)
+Maintenant, si mettre en ligne, sur la page d'un auteur ou la page d'un livre, du domaine public (+ de 70 ans ou avec l'accord des ayants droits), des liens directs vers un ou plusieurs de ces ouvrages numérisés voir sur l'intégralité de son oeuvre est illégal ou considéré comme du spam, c'est qu'il y a effectivement un gros problème sur wikipédia et ce problème, je le confirme, s'apparente à de la "censure sectaire"; et en effet ce type de comportement que tu revendiques est à mon sens le reflet d'une "pensée unique" qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie dite libre !
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On va pas refaire ce débat ici mais je réponds, je pense que tu mens pour les livres d'Alice Bailey (23 liens) qui est morte il y a moins de 70 ans et que ton petit site perso ouvert depuis 1 mois, qui les diffuse gratuitement, n'a pas les droits de distributions (les ayants droits les vendent sur leur site plus de 20$ pièce). Le reste que tu cites pourrait être ok (d'un point de vue légal) mais pas forcément les traductions que tu publies. Tu n'as pas cité le cas le plus évident de violation de droit d'auteur que tu as pourtant ajouté sur 3 articles http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Plan%C3%A8te_Xdiff=prevoldid=21697283 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zecharia_Sitchindiff=prevoldid=21697445 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nibirudiff=prevoldid=21697516 d'un auteur toujours en vie et dont la dernière édition date de 2000. Tu fais toujours l'amalgame entre plusieurs problèmes différents (spam, pertinence des liens externes, droit d'auteur, censure, secte, idéologie, liberté, contenu libre). Plutôt que d'ajouter 70 liens externes, je te rappelle l'existence du projet wikisource qui sera ravi d'accueillir tout texte dans le domaine publique d'auteur connu. –
Les ouvrages d'Alice Ann Bailey ne sont pas disponible en français sur le net mais se trouvent être disponible en http://laluni.helloyou.ws/netnews/download/index.html anglais (référence n°100 sur http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Bailey wikipédia english) ou en http://netnews.helloyou.ch/bkgr/toc.html allemand ; il s'agit tout simplement de l'ensemble de l'oeuvre d'Alice Ann Bailey et du Maître Tibétain. Or, cet enseignement fondamental appartient à toute l'Humanité et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision, comme d'autres, de le mettre à disposition sur un site web. L'énorme, fastidieux et fantastique travail de reproduction a été réalisé par l'association française http://www.girolle.org Girolle sous la responsabilité du http://www.lucistrust.org/fr Lucis Trust (l'ayant droit). Cette association ne met pas ces ouvrages à disposition en téléchargement, préférant les intégrer dans un CD-Rom (à moins de 36€) disponible sur leur http://boutique.girolle.com/product_info.php?cPath=2_18products_id=28 site. J'ai pris néanmoins la décision, comme d'autres, d'incorporer ces ouvrages fondamentaux sur un site web (wiki communautaire) car je pense que l'oeuvre d'Alice Ann Bailey (pourtant disponible officiellement en anglais et en allemand en intégralité sur le web) se doit absolument d'être diffusée par tous les moyens en ces temps de trouble. Il ne s'agit donc pas d'une volonté de rabaisser le travail fantastique de cette association ; bien au contraire. Et je la remercie pour son travail, fruit d'un grand altruisme.
+En ce qui concerne ce que tu nommes "le reste", il ne s'agit pas de traductions mais de la numérisation ("recopiage" mot à mot) des dits ouvrages dans leurs éditions françaises.
+Pour le reste de tes vociférations, auxquelles j'ai déjà répondu ailleurs, je laisse le soin à chacun(e) de les apprécier à leurs juste valeurs.
+A bon entendeur, salut !
+
+
A mon avis , larticle n'a pas besoin de recyler ? vos commentaire ?--
Il n'existe pas d'article sur cet aspect technique mais un article sur les théories du complot avancées par des "conspirationnistes", dans lequel il est aussi question, de manière plutôt anarchique, de destruction par explosifs. L'intérêt de ce paragraphe est qu'il fait exactement le pendant technique du paragraphe sur les théories officielles : les auteurs essayent d'étudier de manière scientifique un ou des aspects des effondrements ou destructions. Dans ces études, les auteurs ne font aucune hypothèse sur qui a pu organiser de telles destructions par explosifs ni comment, s'en tenant au domaine de la technicité qui exige de concilier les faits avec les lois de la nature. Si l'article sur les théories du complot était réécrit sous un titre moins restrictif et plus neutre pour prendre en compte cet aspect des recherches d'universitaires et ingénieurs, on pourrait alors envisager effectivement de supprimer le paragraphe en renvoyant le lecteur à un tel article.Quoiqu'il en soit, il faut en discuter avant de supprimer ce travail.--
Non. Explosif = théorie du complot. Et l'organisation des articles tient parfaitement compte de tous les aspects des travaux. Le titre aussi est le résultat d'une réfléxion approfondie. D'ailleurs rien que le titre donné à l'autre paragraphe est très POV conspirationniste.
« Pour avoir publiquement critiqué le travail du NIST, Steven E. Jones a du quitter son poste à l'université de Brigham Young. » Ça c'est de l'argumentation par les lois de la physique!
Je ne vois pas le rapport. Peux-tu m'expliquer ?
On vient de me dire que ce paragraphe a sa place dans l'article parce qu'il s'agit d'une analyse uniquement du point de vue des lois de la physique, et je trouve dès le premier paragraphe une accusation de pression à l'égard des personne ayant publié ces analyses.
J'ai repris le texte. Je ne comprends pas pourquoi tu demandes une référence concernant le « consensus institutionnel » alors que c'est la seule chose sur laquelle sont d'accord et les partisans du « complot intérieur » et les partisans du « complot d'Al-Qaeda ». Peux-tu m'expliquer ?
Parce que c'est une expression incompréhensible. Par institutionnel, faut-il entendre les organisations gouvernementales? Ou les organisations gouvernementales+la presse à grand tirage? On ne comprend la phrase que parce que tous les lecteurs s'intéressant au sujet savent déjà de quoi il retourne.
J'ai essayé de reformuler.
J'ai enlevé plusieurs lien vers des sources qui ne marchent plus. Je ne suis pas convaincu par la pertinence de ce paragraphe, d'ailleur il manque une donnée essentiel pour une mise en perspective encyclopédique : qui aurait alors fait exploser les tours ? Je n'ai pas regardé en détail mais je m'intérroge sur la pertinence des sources de cette section, est-ce que c'est juste des site web partisan des théories du complot ? Les documents qu'ils diffusent ont-ils été publié ailleur que sur internet ? –
A ce paragraphe venait d'être apposé le bandeau "la pertinence de cette section est remise en cause.Discutez en ou améliorez-la!". Akeron et DocteurCosmos avaient immédiatement pris la peine d'y apporter des modifications et posé des demandes de références (fautives). A peine trois jours plus tard, il est brutalement supprimé par Barraki, y ajoutant une violence verbale superflue :"poubelle". Il me semble que cela ne tient pas en grand respect les règles de courtoisie recommandée. J'ai une vie chargée, professionnelle et sociale, qui m'empêche une présence quotidienne sur Wiki. Qu'est-ce que trois jours en regard des nombreux mois durant lesquels cet article a été déjà travaillé? Je vais donc porter réponse aux arguments de Barraki et Akeron et améliorer l'article. Merci pour votre patience.--
Bonjour. J'ai enlevé ce paragraphe dont la présence sur cet article n'a pas été assez discuté ni fait l'objet d'un consensus. Les thèses alternatives sont habituellement rangés dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Si on laisse passer une théorie alternative, on laisse tout passer par la logique des choses. --
Je trouve comme Bernu l'attitude de Barraki sur le sujet assez déplorable et pour tout dire inutilement aggressive. Il n'y a strictement aucune raison que les références données dans l'article sur les théories du complot soient valables là-bas et non ici. Je crois que j'avais déjà soulevé cette problématique. Soit Wikipédia considère comme non encyclopédiques les références sur le sujet et il s'agit alors de supprimer toute trace de celles-ci, soit elles le sont et il s'agit de donner une vue pleine et entière des différents aspects de la question. C'est ridicule d'avoir deux articles distincts aussi longs. Le travail de Bernu allait dans le bon sens pour pouvoir à terme supprimer le trop long et fourre-tout article sur les théories du complot qui lui relève vraiment de la « poubelle ».
Sur un principe qu'on applique généralement aux articles de sciences: les thèses alternatives peuvent être décrites dans des articles à part, pas venir contredire point à point sur les articles principaux les thèses consensuelles. Disséminer les arguments en faveur des théories du complot dans tous les articles sur le 11 septembre est au contraire une attitude très POV-pushing. Et justement la réponse de Bernu m'avait convaincu que son but était de donner le plus de visibilité possible à ces thèses. J"ttendais donc une réponse face à la pose du bandeau pertinence, qui était ici un sursis au cas où tu aurais une réponse à me donner. Et là, je n'en ai toujours pas.
Ces théories font "intrinséquement" partie des événements du 11 Septembre, il n'y a rien à « disséminer ». La pertinence de ces théories est établie (je ne dis par leur « véracité ») ne serait-ce que par le nombre de livres publiés sur le sujet et l'agitation politique à laquelle elles donnent lieu.
Pour les représenter, mettre dans le modèle 11 septembre une ligne pour le lien vers l'article spécialisé suffit largement. Chacun des sites de crash n'a pas provoqué une telle polémique que cela le laisserait croire, ce sont les mêmes qui lancent en bloc toutes les accusations.
+ À part ça, j'aimerais une explication sur ce diff: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=23981514: je ne nie pas la pertinence du paragraphe ajouté, quoique je trouve la section où il a été mis très mal choisie, mais j'aimerais savoir pourquoi un autre paragraphe a été retiré en même temps.
Réponse à Barraki (11/12 à 13:54): "explosif implique théorie du complot". Hormis le fait que toutes les théories voulant expliciter les responsabilités des attentats sont des théories du complot (celui d'Al-Khaïda ou celui de militaires et politiques néo-conservateurs), cette affirmation réalise l'amalgame entre 1°/ la question technique (comment et pourquoi les trois tours ont-elles subi une destruction complète?) et 2°/ la question politico-judiciaire (si explosifs il y a, qui les a mis en place, commandés, et comment?). Contrairement à ce qu'implique cette affirmation, on peut fort bien se sentir sollicité par la première et n'avoir rien à faire de la seconde. Les passions des uns ne sont pas nécessairement celles des autres. La polémique sur la première existe entre scientifiques et se déroule indépendamment de celle sur la seconde. Le paragraphe contesté ne s'intéresse qu'à la première, raison pour laquelle il forme un complément naturel et indispensable à celui sur les "explications officielles des effondrements". Si on prend la peine de lire les articles techniques du site "Journal of 9/11 studies", il est question d'énergie, d'accélération, de quantité de mouvement, d'oxydation et sulfuration, de température, de résistance du matériau, etc... Tout cela ne fait pas la moindre théorie du complot.--
Réponse à Barraki (11/12 à 14:25) : Le paragraphe contesté ne prétend nulle part être "une analyse uniquement du point de vue des lois de la physique", mais s'intéresser uniquement à ces travaux qui, eux, se réfèrent uniquement aux lois de la physique. C'est pourquoi on peut mentionner au passage que ces travaux aient pu induire à leurs auteurs des ennuis plus ou moins graves du fait de l'ambiance post 9/11 où produire des textes qui mettent en porte-à-faux la version socialement consensuelle, est, à juste titre, perçu par les pouvoirs en place comme une menace, et conséquemment dénoncé comme activité anti-nationale. D'où une certaine difficulté à se faire publier ailleurs que sur internet. Un exemple de cette pression à la normalisation des esprits est l'utilisation du qualificatif disqualifiant de "conspirationniste".--
Réponse à Akeron (11/12 à 16:54) : Qu'est-ce que c'est que cette exigence de complétude nommée ici "mise en perspective encyclopédique"? Si l'argument scientifique conduit à établir que les tours , et particulièrement WTC7, n'ont pas pu s'effondrer d'elles-mêmes, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse à la question :qui aurait alors fait exploser ces tours, qu'on doive continuer à refuser d'admettre qu'elles ont été détruites à l'aide d'explosifs.--
Réponse à Barraki (15/12 à 19:25) : 1°/le choix de la section est à mon sens tout à fait pertinent puisque il met en rapport l'échec du NORAD à intercepter les vols piratés avec le fait qu'il s'était préparer à affronter ce type d'attentat. 2°/deux autres paragraphes ont été retirés pour leur caractère anecdotique (la recherche bactériologique) ou non-pertinent (une mobilisation de la marine).--
La plupart des sites mis en références font des recueils de citations des personnes remettant en cause un aspect quel qu'il soit des thèses officielles. Je n'appelle pas ça une argumentation purement technique.
+Existe-t-il une étude un peu peer-reviewé?
+ Je n'ai jamais entendu d'expression ressemblant à "normalisation des esprits" quand les arguments sont de nature scientifique.
« Ces études officielles ont laissé de côté deux aspects essentiels des effondrements : le bilan énergétique (énergie potentielle des blocs versus énergie cinétique, travail de pulvérisation et de destruction des étages) et la durée des chutes (ralentissement par collisions successives des étages et par interférence de la structure porteuse interne). »
+ J'avais mis un refnec, après réflexion je supprime: vu le lien qui existe entre 2e loi de Newton et énergie cinétique, gravité et énergie potentielle, ou bien les calculs sont équivalents à faire le bilan énergétique, ou bien ils n'ont employé aucune loi du mouvement, ce qui serait tout de même un peu curieux
Le bilan énergétique cherche à prendre en compte tous les phénomènes attestés lors de la destruction des tours jumelles (pulvérisation de tout le contenu non-métallique, fractionnement des structures, expulsion des quelques 400 000 tonnes de débris dans un rayon de 150 mètres pour les grosses pièces métalliques et 400 mètres pour les plus légers, production d'un gigantesque nuage-champignon de poussières) alors que le calcul de durée de chute est fait avec des hypothèses simplificatrices allant dans le sens du raccourcissement -maximum de transformation de l'énergie potentielle en cinétique- utilisant la conservation de la quantité de mouvement. Ni la FEMA, ni le NIST ne se sont intéressés à cela. Vous devez certainement être une réincarnation de Hussard : vous sabrez.--
Oui. Prétendre que les études officielles n'ont pas tenu compte de principes physique enseignés au lycée ne me semble vraiment pas crédible. Et je l'effacerai à nouveau si ce n'est pas sourcé par une déclaration de la FEMA ou du NIST eux-mêmes.
Les rapports de la FEMA et du NIST sont accessibles. Sinon il y a l'article Wiki FEMA et la section de cet article sur les thèses consensuelles. Le NIST n'a pas étudié la destruction des tours, elle a simulé par modélisation le déclanchement seul du processus, son étude ne concernant que les étages atteints et au-dessus. Pour ce qui est de la poursuite de l'effondrement, elle a dû se reposer sur les articles du Pr Bazant qui, lui, expose qu'il démontre scientifiquement que, une fois amorcé, l'effondrement n'a fait que s'accélérer. Pour ce qui est de l'étude commanditée par la FEMA, la misère de ses moyens explique que le NIST dû reprendre ce travail.--
Je voulais savoir si la FEMA elle-même expliquait leur démarche. Pas qu'on me conseille de faire un TI. Encore moins une multitude de détails critiques n'ayant rien à voir.
Le bandeau posé le 11/12 devait amorcer une discussion sur la nécessité de retirer ce paragraphe de l'article, discussion avortée au 15/12. Voici mes arguments contre le retrait :
+1°/ dans Wikipedia : développement de théories controversées, il est conseillé, après exposition de la théorie telle qu'elle prétend être (ici : les diverses thèses de l'effondrement par gravité) de faire suivre d'un paragraphe consacré aux points de vue contestataires (ici : la thèse de la démolition par explosifs).
+2°/ Ceux qui voudraient sortir le paragraphe sont prêts à conserver celui sur les thèses consensuelles, ce qui est quelque part incohérent. Ils devraient accepter au minimum la présence d'un résumé (que j'essaie de produire) avec un renvoi à un article développant le sujet (ce pourrait être l'article sur les thèses dissidentes en général, pas un article qui focalise sur celles qui proposent une explication par le complot intérieur).
+3°/ La question technique, objet du paragraphe en litige (comment et pourquoi les trois tours ont-elles subi une destruction complète?) n'est pas la question politico-judiciaire (si explosifs il y a, qui les a mis en place, commandés et comment?). Contrairement à l'affirmation de Barraki (explosif implique théorie du complot) qui réalise un amalgame, un auteur peut tout à fait être sollicité par la première et trouver la seconde sans intérêt : les passions des uns ne sont pas nécessairement celles des autres.
+4°/ La polémique sur la première question existe entre scientifiques et se déroule parallèlement à celle sur la seconde. Les thèmes traités (énergie,température, résistance de l'acier, accélération, analyses cristallographique, etc...) ne font pas de ces travaux des théories du complot par une confrérie de politiques et militaires néo-con.
+5°/ Le paragraphe forme un complément naturel et nécessaire au précédent.
+ 6°/ Barraki se dit satisfait avec l'article sur les théories du complot. Pas moi :je le trouve incomplet (entre autres, aucun des noms cités dans le paragraphe contesté, hormis Jeff King, ne s'y trouve mentionné), mal conçu et même occasionnellement fautif. Quoique moins que s'il avait utilisé le terme "conspirationniste", son titre est non-neutre (c'est le langage des adversaires). Par ailleurs, toutes les thèses voulant attribuer la responsabilité des attentats sont des théories du complot.--
absolument la première fois que j'entend parler de cette page. Mais elle est bien trop vague pour affirmer qu'elle s'applique à des marginaux tels que les théoriciens des explosifs.
+ça va très bien dans l'article théories du complot. Fusionne si tu veux, mais tu remarqueras que ces études sont encore moins notoires selon nos critères que les complots à la Meyssan, puisqu'inexistantes en-dehors du net.
+Supposer la présence d'explosifs signifie envisager un mensonge sur ce point.
+Polémique? Elles sont où les réponses aux études que tu inclues en ref?
+Aussi nécessaire que toute thèse anti-vérité reconnue...
+Tu crois qu'on n'en a pas déjà débattu n fois?
+
+
Ces marginaux étaient inexistants en 2004; leur impact ne cesse de croître depuis.
+Il ne faut peut être pas rester accroché au monde de Gutemberg.
+d'accord : cela implique ignorance pour la plupart, mensonge pour quelques uns.
+ Quand, par exemple, le Pr Bazant publie un article en mai 2007 intitulé :"effondrement des tours du WTC : qu'est-ce qui en est ou pas la cause?", c'est pour répondre, sans jamais nommer les auteurs ni mentionner leurs travaux (attitude de mandarin), à ses collègues qui soutiennent la thèse de la démolition par explosifs (dans l'analyse de l'effondrement progressif du 13 septembre 2001, il n'avait pas été vérifié si l'hypothèse de la démolition controlée par explosifs avait quelque valeur scientifique
. Ou lorsque Frank R. Greening, co-auteur de la publication de Bazant de 2007, répond à Gordon Ross, échange publié dans la section "Lettres" du site Journalof911studies.com.
Wiki n'est-il pas marié avec NPV plutôt que la vérité, cette déesse vierge que l'homme viole assez spontannément?
+ Peut-être, mais avec quel résultat si l'article semble tout droit sorti d'un article américian mal ficelé (un fouillis d'informations souvent peu pertinentes)?--
Précisions : Cet article ne reprend que très partiellement les versions de ceux qui contestent celle "officielle" déjà faussée par le refus de témoignages importants ou par la destruction de preuves (acier des immeubles illégalement exporté en Asie), l'interdiction de rendre public des éléments importants (la saisie des enregistrements permanents des caméras à proximité du Pentagone e.a. ou encore qu'aucun avion n'a frappé un tant soit peu le WTC7 mais aussi que son propriétaire Larry Silverstein (le fameux adepte du "Pull It" ('démoli le" en traduction libre) avait racheté deux semaines avant l'attentat pour une bouchée de pain les deux tours jumelles du World Trade Center (car infestées d'amiante et donc à refaire ou à démollir...) puis s'est fait rembourser deux fois par les assurances ! Etc., etc, : on pourrait en citer des dizaines de ce même accabit qui ne sont pas pris en compte. Un petit dernier pour la route : en sachant les dégats qu'ont fait les deux avions sur les WTC1 2, l'avion qui aurait frappé le Pentagone au niveau du sol, a provoqué un trou de 5 mètres de diamètre et n'a laissé aucune trace aux abords immédiats ? Très peu crédible tout ça.
+Il doit être amélioré cet article avec tous les éléments disponnibles qui nous permettraient de nous faire une idée plus complète.
+(88.147.10.54)
+
+
Je suis entièrement d'accord. Lorsqu'il y a controverse, la question n'est pas de débattre de qui a raison ici. Il faut exposer les 2 points de vues, et même 3 dans le cas présent.
+1- La version "officiel" États-uniennes qui "affirme" que c'est l'oeuvre de Oussama Ben Laden.
+2- La version conspirationniste qui veut que tout ait été fait par le gouvernement des États-Unis en collaboration avec la CIA.
+3- Et la version mitoyenne: Le gouvernement des État-Unis, ou certains dirigeants, savaient qu'il y aurait un attentat mais n'ont rien fait sinon amplifié l'attentat en mettant des explosifs pour en faire un événements marquant qui aurait servi de tremplin à l'invasion de l'Afghanistan, de l'Irak et éventuellement d'autre pays si la situation ne s'était pas dégradé, comme ont le sait.
+Il n'y a donc qu'une seule solution tout réécrire ce texte au conditionnel en prenant pour acquis que toutes informations en provenance de communiqué de la Maison Blanche, du Pantagone, de la CIA, du FBI, de la commission Kean, etc. qui ont été rapportées dans les médias ne peuvent pas être considérées comme étant des sources fiables. On dirait que cet article a été écrit par la Maison Blanche.
+Il ne s'agit pas n'ont plus d'appuyer les thèses conspirationnistes mais d'exposer les faits. Et les faits sont qu'il y a controverse. Et tant qu'il n'y aura pas d'enquête indépendante il faut relativiser les affirmations. Et changer les verbes comme "affirmer" par "prétendre", etc.
+Il faudrait modifier les affirmations suivantes:
+-"trois avions commerciaux se sont écrasés contre des immeubles hautement symboliques" devraient être ""deux avions commerciaux se sont écrasés contre le World Trade Center et un troisième avion se serait "prétendument" écrasé sur le Pantagne, des immeubles hautement symboliques" Avec comme note de référence: 1-Puisque aucune source fiable ne nous permet de dire si le Pantagone a été touché par un avion, une bombe ou tout autre objet.
+"Un quatrième avion s'est écrasé en rase campagne" devrait être " "Un quatrième avion s'est "prétendument" écrasé en rase campagne" puisqu'il y a controverse au sujet du peu de débris trouvé sur place.
+-"La thèse du complot islamiste a été le jour même présentée par les autorités américaines et les grands médias, puis soutenue dans le rapport de la commission chargée d’enquête (Commission Kean)," devrait être changé par:
+"La thèse du complot islamiste qui a été le jour même présentée par les autorités américaines et les grands médias mais, s'oppose à d'autres théories qui accuse le gouvernement des États-Unis de sa collaboration active ou du moins passive aux événements. La thèse soutenue dans le rapport de la commission chargée d’enquête (Commission Kean). Cette thèse et ses détails sont toutefois très controversés"
+Et ajouté un lien vers la partie contreversé "Un complot intérieur" et "Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001."
+-Écrire "Le FBI affirmera avoir retrouvé à proximité le passeport intact de l’un des kamikazes (Satam Al Suqami)." c'est appuyé la thèse de l'attentat terroriste sans aucune source fiable tandis que de dire: "Le FBI "prétend" avoir retrouvé à proximité le passeport intact de l’un des kamikazes (Satam Al Suqami)." est une attitude plus neutre qui ne tend pas à affirmer ni infirmer les faits.
+Etc.
+Il faudrait aussi ajouter: "réf. nécessaire" prêt de toutes les affirmations non sourcé comme:
+1- Dans le paragraphe "Attentats: les faits" il est écrit: "Avec leur charge (partielle) en carburant estimée à 45 000 litres1réf. nécessaire" puisque habituellement les avions ne sont pas surchargé d'essence lorque ils arrivent à destination. Ils sont allégés par mesure d'économie. Il est donc surprenent que les réservoirs soit à moitié plein. Et dans le paragraphe "Les incendies ont parle de 35 000 litresréf. nécessaire, une contradiction, encore sans référence!
+2- Les plans des trajectoires des avions ne semble pas provenir de sources crédibles.réf. nécessaire
+Sous:Le Pentagone
+"À 9h37, Le vol AA77 aurait pénétré la partie centrale de l’aile occidentale du Pentagone" devrait être "À 9h37, Le vol AA77 aurait "prétendument" pénétré la partie centrale de l’aile occidentale du Pentagone, cette version "officielle" est controversé et ne s'appuie pas sur aucune source fiable puisque le Pantagone, à ce jour, n'a rendue publique qu'une seule vidéo, parmi les nombreuses caméras de sécurité du Pentagone. La vidéo dure environ 4 secondes, contient 5 images dont aucune ne permet de voir un avion. La "version" du gouvernement dit que l’avion pénétra..."
+Sous: WTC7 même la version officiel dit que l'immeuble aurait été dynamité pour éteindre le petit feu! Il faudrait aussi indiquer que ce bâtiment contenait des bureau de la... CIA! Mettre comme source la vidéo qui semble faire la démonstration que les 3 tours ont été dynamité suivante: http://video.google.fr/videoplay?docid=6637199194166403079q=september+11total=24993start=0num=10so=0type=searchplindex=0 (vidéo avec sous-titre français)
+et laissé le lecteur se faire sa propre idée.
+Sous: Bilans humain et matériel. Il n'y a aucune source permettant de vérifier le nombre de décès, nombre de passager, etc. réf. nécessaire
+Sous: "Thèses explicatives sur la destruction des tours": "La thèse dissidente" comment se fait-il que la thèse qui regroupe le plus d'ingénieur sous sa banière est considéré comme dissidente? et que les autres hypothèse sont présenté comme étant plus "valable"? Qui a pris la décision de ne pas mettre la version la plus appuyée scientifiquement comme la plus probante ou du moins mettre toutes les hypothèse sur un pied d'égalité tant qu'il n'y aura pas d'enquête indépendante de faite.
+Sous: "Retombées économiques", on y énumère que les aspects négatifs. Sans tomber dans la thèse conspirationniste il faudrait faire un lien vers une page énumérant la liste des entreprises qui ont "profitées" de l'événements. Tous les fournisseurs des l'armées, toutes les entreprises de systèmes de sécurité pour les aéroports, etc. Avec le nom des principaux actionnaires de ses entreprises.
+Comme le modérateur ©éréales Kille® efface tout ce que j'écrit au conditionnel, il préfère les phrase affirmatives sans source fiable (ce qui va à l'encontre de l'esprit de wikipédia), je laisse à d'autre le soin de faire les modifications.
+(User talk:Qualitas) 29 décembre 2007 à 14:13 (GMT -5:00)
+Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+;Archives :
+Je propose que l'on rajoute aussi un passage sur le vol 93, ça fait aussi partie des attentats du 11 septembre, non?
+(d)
+Il faut aussi IMPERATIVEMENT rappeler que la thèse ici exposée est seulement la thèse officielle. Les thèses développées par les "conspirationnistes" devront faire l'objet de developpements consequents compte tenu de leur large diffusion dans la societe. Si cela n'est pas fait, cet article suivrait la pensée unique et ne ferait que discréditer l'ensemble de wikipédia.
+C'est quoi? Un ultimatum? Ce qui discréditerait wikipedia, c'es de donner davantage de place aux théories du complot. Cela étant, voius pouver vous ébattre autant que vous voulez sur l'article Vol 93 United Airlines qui existe depuis très longtemps. --
Je trouve aussi que reprendre la thèse officielle sans la présenter comme une version parmi d'autres est indigne de wikipedia. Qu'est-ce qui rend la thèse officielle si crédible ? Le fait qu'elle soit l'oeuvre d'une commission politique ? Le fait qu'elle ait été reprises et largement diffusée par les médias du monde entier ? Aujourd'hui, refnec|de plus en plus d'éléments la mettent à mal et de plus en plus de personnalités politiques et médiatiques refnec|crédibles la remettent en cause. Arturo
non un comité d'experts scientifiques compétents. à la différence d'un théologien illuminé qui se découvre subitement des compétences en génie civil. ce qui est indigne c'est de vouloir faire croire à des gens qu'une personne sans formation spécialisée dans les domaines incriminés de l'étude puisse faire mieux seule que des dizaines de spécialistes formés. ce qui est indigne c'est de mentir sans cesse depuis des années pour essayer de donner un appui à des théories bancales. même Frédéric Henry-Couannier vient de reconnaitre que les thermites sont inefficaces seules. c'est quoi la prochaine étape du mensonge des truthers ? - nbsp; )
Est-ce nous devons donc nous balancer réciproquement à la figure les manques des différentes théories ? Il ne serait pas mieux, pour une encyclopédie, de présenter de manière objective les différents points de vue et de laisser aux lecteurs le soin de se faire leur idée ? Arturo
mais ce que vous décrivez n'est en rien le rôle d'une encyclopédie. ce n'est pas un ouvrage philosophique ni littéraire. ce n'est pas non plus un compendium de théories farfelues. une encyclopédie présente "objectivement" l'état actuel du "savoir" quand vous proposez justement une lecture purement subjective - nbsp; )
ah bon ? une encyclopédie est là uniquement pour exprimer une position officielle ? Hachette ne semble pas de votre avis (repris d'un message du 8 juillet ci-dessous) : "Le 11 septembre 2001, les États-Unis sont victimes d'une vague d'attentats terroristes, la plus meurtrière de leur histoire. Les deux tours jumelles du World Trade Center (New York), percutées par des avions détournés s'écroulent en flammes, tandis qu'à Washington, un troisième avion s'abat sur le Pentagone. Les attaques ne sont pas revendiquées, mais Washington fait peser ses soupçons sur l'islamiste saoudien Oussama Ben Laden, chef d'al-Qaida, une organisation terroriste déjà accusée de plusieurs attentats contre des intérêts américains dans le monde(...)". Voilà qui me paraît nettement plus factuel et objectif... Arturo
où ai-je donc parlé de position officielle ? et puisque vous êtes tellement fier de votre source de quand date sa publication ? nbsp; )
c'est bien de ça que nous sommes en train de parler. Vous ne faites pas de différence entre "thèse officielle" et "état actuel du savoir"...
+non c'est vous qui ne comprenez pas ce qu'est une encyclopédie. les élucubrations d'un théologien n'ont d'intérêt qu'en théologie et n'ont aucun poids en génie civil face à un comité d'experts. wikipédia se fiche bien de savoir où se situe la position « officielle ». on parle de savoir. l'expertise du NIST n'est à ce jour pas discutée. j'entends par là par des gens compétents : gage n'a jamais travaillé en immeubles de grande hauteur, et la fameuse publication d'harrit est en fait à compte d'auteur. vous dites que de plus en plus d'éléments mettent à mal la position officielle mais j'en vois de moins en moins : plus d'hologrammes, plus de mini-nukes et bientot plus de thermite. avec un peu de recul on se rend bien compte que wikipédia aurait été indigne de publier ce genre d'âneries dans un article non ? - nbsp; )
dommages que l'on s'intéresse davantage aux personnes qu'aux éléments qu'elles ont mis en évidence. C'est une bonne technique de propagande mais pas un modèle d'objectivité. Bonne continuation. Arturo
juste encore une chose, il semble que de plus en plus de gens, de plus en plus crédibles doutent de la version officielle. Quant à la population, c'est pareil. Finalement, il n'y a bientôt plus que wikipedia qui est sûre...
+quels gens crédibles ? je vous ai déjà posé la question vous n'avez pas jugé bon de répondre. et cessez donc de tordre la réalité à votre convenance, j'ai bien parlé des fameux éléments mis en évidence : les hologrammes, les mininukes, les réacteurs nucléaires sous les tours et aujourd'hui une grande caution scientifique du mouvement reopeniste déclare qu'effectivement les thermites n'auraient rien pu faire seules. quant à la population c'est pareil effectivement : vous vous avancez sur un terrain que vous ne maîtrisez pas et serez bien incapable de sourcer. d'ailleurs la récente baisse de popularité de jean marie bigard suite à ses affirmations sur le 11 septembre tend à montrer que vous vous trompez. wikipédia n'est sûre de rien elle se fie au consensus scientifique - nbsp; )
S'intéresser aux personnes et à leur motivations est aussi une façon d'évaluer leur crédibilité Quant aux éléments mis en évidence, on attend encore et toujours qu'ils soient étayés par des preuves matérielles et soutenu par des scientifiques. Par ailleurs, je crains fort que le "de plus en plus de gens, de plus en plus crédibles doutent" reflète bien davantage vos voeux et ceux des conspirationnistes que la réalité des faits. Mais il est vrai que la négation de la réalité des faits est précisément la raison d'être des conspirationnistes. --
bon, je vais tout de même essayer : des personnalités américaines qui doutent : http://www.patriotsquestion911.com, des professeurs d'université qui doutent : http://patriotsquestion911.com/professors.html, leaders politiques qui doutent : http://www.reopen911.info/News/2009/03/19/leaders-politiques-pour-la-verite-sur-le-119. Mais bien entendu, on peut toujours ne se fier qu'à la version officielle sans douter de rien... Arturo
Ah ben il fallait s'y attendre, deux listes fournies par le site patriotsquestion9/11, qui ressemble à une auberge espagnole et la liste extrêmement étendue de trente-neuf (39) hommes (et femmes) politiques (encore qu'il me semble en avoir vu qui, au vue de leurs fonctions devraient être qualifié de fonctionnaires plutôt que de politiciens) recrutés dans le mond entier. Quant aux listes de patriotsmachinchose elles réunissent tout au plus deux mille noms, en ce compris ceux des illuminés qu'on rencontre sur tous les sites du genre. Vous vous moquez de qui là? et si vous arrêtiez de perdre votre temps et de nous faire perdre le nôtre? Merci d'avance. --
Donc maintenant, vous ne remettez plus en cause la crédibilité des personnes mais celle des sites qui hébergent les listes contenant leur nom ? Je vois qu'on progresse... Arturo
Sauf erreur de ma part, la construction d'un site internet n'est pas automatique, mais est le fait de personnes. Il en résulte que le site internet est aussi crédible (ou pas) que les personnes qui l'animent. Elémentaire, mon cher Watson. --
et donc, une personne crédible qui se retrouverait sur une liste d'un site non crédible serait automatiquement discréditée ? Effectivement, c'est assez élémentaire... Arturo
En tant que conseiller fiscal , j'éviterais soigneusement de voir mon nom cité sur un site internet qui prône la fraude fiscale et si cela devait arriver, je ferais des pieds et des mains pour qu'il en disparaisse au plus vite. Qu'en l'occurrence des personnes acceptent sans sourciller de voir leur nom cité sur un site animé par des agités du bocal ne plaide pas en faveur de leur crédibilité. --
la fraude fiscale est immorale et, je crois, illégale. Ce n'est pas encore le cas de l'opinion des gens non ? D'ailleurs, libre à vous de penser que les membres du parlement européen, les sénateurs japonais ou ceux de l'alaska sont des agités du bocal ou juste des gens peu crédibles (leurs électeurs vous donnent tord visiblement). Je trouve assez louche cet acharnement contre toute forme de remise en question... Arturo
Le limite entre fraude fiscale, évsion fiscale et ingénérie fiacle n'est pas toujours simple à dresser. Mais vous n'avez pas compris ce que je veux dire. Si je veux être crédible dans ma branche, j'évite que mon nom soit affiché sur un site internet animé par des gens dont la crédibilité est sujette à caution, ni plus ni moins. Et. à cet égard, il est me paraît malvenu de dresser le parallèle que vous faites entre fraude fiscale et liberté de pensée. Si je vivais dans un régime dictatorial, je considérerais que le fait de frauder le fisc constitue un acte de résistance, ce qui relativise un peu votre déclaration de principe selon laquelle la fraude fiscal est immorale (et illégale - elle l'est toujours, le fait est effectivement de savoir à partir de quand elle devient immorale). Par ailleurs, je ne pense pas ques "les" membres des parlements européens, japonais ou de l'alaska sont de agités du bocal, mais je ne peux pas exclure que ces parlements puissent effectivement inclure l'un ou l'autre agité du bocal. Sans que cela remette en cause leurs électeurs. Ce n'est pas parce que Jean-Marie Lepen, agité du bocal notoire, s'est retrouvé un jour au second tour d'une élection présidentielle française, que tous les électeurs français - et même ses électeurs - ne méritent pas mon respect. Enfin, je ne suis pas contre toute forme de remis en question, mon cher Arturo, puisque je remets précisément complètement en question votre approche, comme vous n'aurez pas manqué de le remarquer.
Merci. N'ayant pas obtenu satisfaction, malgré cette belle démonstration, je m'en vais étudier la question plus avant, ainsi que les règles de fonctionnement de wikipedia et je reviendrai. Arturo
Un site "anti mondialisation" avait noté qu'entre 1968 et 1984, on compte 71 avions de ligne américains détournés sur Cuba ainsi que 51 détournements de Cuba vers les USA entre 1953 et 2001. Juste pour indiqué que la sécurité dans les aéroports outre atlantique avec plus de 4 détournements par an à l'époque n'était vraiment pas à la hauteur : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=vaaid=5747. Une précision, contrairement à ce qu'affirme l'article, des auteurs de détournements vers Cuba ont obtenu l'asile politique : http://www.publicsafety.gc.ca/prg/ns/airs/rep1-app3-fra.aspx .A signaler également cette article sur le "Géopolitique du terrorisme aérien :de l’évolution de la menace à la diversité de la riposte" http://www.stratisc.org/85-8.htm qui indique que l'usage de la force contre un avion détourné est prohibé. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Wikipedia s'est laissé enrhumer par les troupes du site reopen911 qui se relayent ici pour petit a petit imposer leurs "complot"! je suis scandalisé par la non-neutralité de l'article que je viens de lire, la version anglaise est beaucoups plus neutre.
+Il serait peut-être temps de faire quelque chose pour limiter les contributions de ces charlots qui se réclament "chercheur de vérité" , et se demander si une encyclopedie libre a un réel but d'information ou de désinformation.
+un internaute écoeuré.
+Boris
+ Suppression de la référence à la bataille de l'Antietam's Creek, et Gettysburg alors (plus de 7800 morts en 1863, la veille de la fête nationale) ? D'autant que cette comparaison me semble superflue et n'apporte rien. Eventuellement rappeler que les Etat-Unis n'avaient pas connu un tel désastre sur leur sol depuis la guerre de Sécession, et encore, les îles du pacifique pendant la Seconde Guerre mondiale étaient considérées comme territoire américain.
TOUT L'ARTICLE sur le 11 septembre est trafiqué par les tenants de la thèse conspirationniste, y compris dans la partie qui devrait être la plus objective, c'est-à-dire l'exposé des "faits". Il est facile, sans preuve, d'affirmer n'importe quoi, en faisant marcher ses fantasmes.
+Il ne sert à rien de réécrire un article comme celui-là, il sera immédiatement réécrit par un autre internaute, et cela durera éternellement. On ne reproche à personne ses idées, mais il serait bon de temps en temps de s'en tenir aux faits et à eux seuls, et non d'interpréter les choses de façon farfelue.
+Tout l'article est un débat entre les contributeurs pour essayer de dégager la vérité sur les évènements du 11 septembre. Pourquoi ce débat existe t il ? Parce que la justice ne s'est pas prononcée. Tous ce que nous connaissons sur les attentats est le rapport de la commission d'enquête, or ce n'est pas une décision de justice. Une décision de justice devrait être prononcée par un juge indépendant (ce n'est pas le cas de la commission Kean nommée par le gouvernement US), sur la base de pièces à convictions et d'échanges connus du public (la commission Kean fonde ses conclusions sur des éléments qu'elle tient secrets) et à l'issue d'un débat contradictoire permettant de faire la synthèse entre thèse et antithèse. Le rapport Kean est donc une thèse. Si nous disposions d'une décision sur justice sur ce qui s'est vraiment passé, il n'y aurait aucun débat. Je regrette que Wikipédia ne mette pas cela en avant. Le titre de cette page "Attentats du 11 septembre 2001" induit le lecteur en erreur en laissant entendre que nous connaissons la vérité alors que thèse (officielle) et antithèses (différentes antithèses "conspirationnistes") coexistent encore à juste titre. C'est le combat entre la foi et le doute. Exigeons la vérité.--
Je rappelle qu'il y a déja eu des procés en Europe et aux USA et que d'autres sont en cours RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
J'ajoute que la justice est là pour... rendre justice et non dégager la vérité historique.
Ne faudrait il pas lier ces 2 paragraphes ? RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
La question est de savoir si tu souhaites remonter les "procédures judiciaires" dans la partie "polémiques".
Ou sortir plutot l'enquête de cette partie :) RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Certes mais tout ce barouf et ce déploiement de forces pour finalement avouer qu'on sait toujours pas si Ben Laden est derrière tout ça... ;-)
Si, il est coupable, arréter ce négationisme ridicule, il y a déja eu des procès en Europe et vous connaissez le verdict; Avec certains, mème si les personnes disent vouloir faire sauter quelque chose, cela ne suffit pas, voir l'article sur la tentative d'attentat contre l'ambassade de Paris passé à la trappe alors que les personnes responsables sont sous les verrous. RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Ce n'est pas moi qui le dit c'est Rex Tomb !
Bon, "Tout accusé est réputé innocent jusqu'a son procés" mais les attentats et tentatives d'attentats passé (les gus arrété à la frontiére canadienne en décembre 1999) et présents font que j'ai déja une "intime conviction". Et il y a y eu des explications sur la "fameuse" phrase de M. Tomb répandut à tord larigos. Mais comme indiqué en haut de page, ceci n'est pas un forum mais je suis d'accord avec le post au dessus sur le fait que cette article n'a pas une tournure de phrase impartial comme en autre "le FBI est chargé du silence des personnes" que j'ai remplacé. Au fait, quand c'est un ami de Ben Laden qui dit que le 11 septembre était le fait d'Al Queda, est il aussi "crédible" que Tomb : http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/textesislamistes/abou-laith-liby-interview.htmlRRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
bonjour,
+au sujet de la page « Attentats du 11 septembre 2001 », j'ai eu un pb technique pendant ma modification (j'étais 192.54.193.59).
+je vais expliquer ici ma modif et sa justification.
+je voulais préciser que l'attentat du Pentagone et le "crash" de Pennsylvanie sont attribués aux boeings détournés selon la version officielle.
+je précise "selon la version officielle" car de nombreuses personnalités crédibles remettent en cause ces points.
+par exemple:
+http://www.google.fr/search?num=100hl=fras_qdr=allq=+%22pennsylvania%22+site%3Apatriotsquestion911.commeta=
+http://www.google.fr/search?num=100hl=fras_qdr=allq=+%22pentagon%22+site%3Apatriotsquestion911.combtnG=Recherchermeta=
+merci de m'indiquer si vous trouvez que ma remarque est incorrecte.
+salutations
+PS: je vais écrire la même remarque à Kyro.
+Bonjour,
+Au niveau de l'intro il s'agit de s'en tenir aux faits les plus couramment admis. Il est donc inutile de préciser « selon la version officielle ». Les contestations marginales sont évoquées dans l'article et détaillées dans un autre.
+ Cordialement,
re-bonjour,
+merci pour votre réponse.
+s'en tenir aux faits les plus couramment admis (sous-entendu par le grand public, qui
+majoritairement n'a pas creusé la question (et encore, les sondages montrent le doute...))
+plutôt qu'à la pertinence de l'info ne me semble pas une bonne démarche pour une encyclopédie,
+que ce soit une intro ou pas.
+les contestations marginales (sous-entendu au niveau du grand public, qui majoritairement n'a
+pas creusé la question) ne sont pas marginales chez les experts qui s'expriment.
+enfin l'autre article (Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001) me
+gène dés son titre: en effet "théorie du complot" est péjoratif ds notre société. de plus,
+strictement parlant, "théorie du complot" peut s'appliquer aussi à la version officielle.
+non?
+cordialement
+Certes, mais tout cela a déjà été largement débattu dans les pages de discussion des articles en question. Il ne s'agit pas seulement d'opposer grand public/expert. La version officielle a aussi ses experts... Cordialement,
bonjour,
+si vous êtes d'accord pourquoi refuser la modif?
+non malheureusement tout cela n'a pas été largement débattu dans la page de discussion «
+Attentats du 11 septembre 2001 ». et pas complétement non plus ds l'autre page. d'ailleurs les
+pages de discussion ne doivent pas être des lieux de débat (d'après wikipedia). à ce sujet
+cette règle ne semble pas appropriée car c'est sur ces pages qu'un débat tend à ce mettre en
+place naturellement. j'aurais voulu y mettre cette discussion par exemple. ce que je fais maintenant
+enfin je ne connais pas de déclaration d'expert en faveur de la version officielle (et s'il y
+en a elles ne sont pas facile à trouver!...). je ne connais que le rapport de la commission
+d'enquète, et celui-ci est très critiqué, même par plusieurs de ses membres dont Thomas Kean
+son président! http://www.patriotsquestion911.com/
+cordialement
+Il y a aussi le rapport du NIST.
oui c'est exact.
+notons tout d'abord qu'il s'agit d'une agence gouvernementale.
+wikipédia indique (au sujet du NIST): "le résultat des simulations des effondrements ... n'ont pas été rendus publics, ce qui empêche toute estimation de leur pertinence. La modélisation des avions , de leur approche, de la structure externe des tours, des planchers, de la structure porteuse interne, de la dispersion des débris et du kérosène, correspond, reconnait le NIST, à une accumulation d'incertitudes qui pèse sur le résultat final." http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology
+de plus beaucoup d'experts contredisent le NIST. par exemple: http://www.911blogger.com/node/4324
+de plus y a t-il des experts non gouvernementaux qui valident le rapport du NIST?
+de plus certains de ses propres scientifiques remettent en cause son rapport: "Le Dr James Quintiere,
+ancien chef de la division scientifique du feu du NIST, a récemment dit que «la conclusion officielle à la
+laquelle est arrivé le NIST est contestable» et il a demandé une révision indépendante de l’enquête du
+NIST sur les effondrements des tours du WTC.
+Quintiere a attiré l’attention sur de nombreux problèmes dans l’enquête et dans les rapports du
+NIST : absence de chronologie, échec à expliquer l’effondrement du WTC 7, spoliation des indices
+de la scène du feu, confiance en des modèles informatiques douteux, absence de preuve d’existence
+des températures prévues par le NIST nécessaires à la défaillance de l’acier et une structure légale
+du ministère du Commerce c’est-à-dire le NIST, NdT qui au lieu de tenter de trouver les faits «a fait
+l’opposé et a tout bloqué.»" http://www.alterinfo.net/-11,-Six-ans-apres_a11177.html
+donc, voyant encore une fois que la version officielle est contestable et contestée avec bien plus de crédibilité, pourquoi refuser de l'indiquer ds l'article?
+(je note au passage que les "avions" sur le Pentagone et en Pennsylvanie ne sont pas traités par le NIST. donc il n'y a toujours pas de raison de refuser aussi ma modif au sujet de ces "avions")
+UA 93 et AA77 sont traités par le NTSB(office national de sûreté de transport), pas le NIST. NTSB C'est pourquoi. NTSB passe en revue tous les accidents d'avion spécifiquement tandis que le NIST passait en revue l'effondrement de WTC. (d)
il est assez grave pour une encyclopédie "libre" que la revendication par le groupe terroriste Al Quaida des attentats du 11 septembre ne figure pas dans l'artile ( Al-Qaida a revendiqué à plusieurs reprises la responsabilité des attentats et ce notamment dans la vidéo d'Oussama Ben Laden du 30 octobre 2004.http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=7403 )
+de plus certaines formulations plus que douteuses semblent donner autant voire plus d'importance aux théories complotistes ( majoritairement d'extrême droite il faut le dire ) qu'au bilan non pas "consensuel" mais prouvé et affirmé (que ce soit par les terroristes que par les américains) . Certes il est extrêmement intéressant d'analyser les thèses "divergeantes" mais on ne peut leur attribuer autant d'importance. Il est inadmissible qu'un tel article (qui fait partie des plus fréquentés) ne soit pas irréprochable.
+Je ne cherche pas à commettre des "actes de vandalisme" sur cet article (comme semble l'indiquer la mise en semi-protection) mais à l'améliorer dans le bon sens quitte en discuter.
+qu'un collégien ne sache pas, lorsqu'il fait un exposé sur le sujet, qu'Al Quaida a revendiqué -et plus d'une fois- ces attentats est inadmissible je le répète.(car cela est à la fois vrai et "exact" s'il faut jouer sur les mots.)
+J'espère être entendu dans le bon sens et que cette suggestion ne sera pas effacée.
+Il est inutile de rentrer dans le détail dans l'intro (qui a revendiqué et quand).
+Libre à vous de compléter l'article en respectant la neutralité de point de vue.
+J'espère que ce n'est pas vous (sous IP) qui avez assorti vos modifications de ces nombreux commentaires inutiles et franchement provocateurs de ces dernières vingt-quatre heures.
+ La question de la revendication des attentats n'est pas aussi tranchée que vous semblez le penser. Pourriez-vous en dire un peu plus sur la transcription de la « fameuse vidéo » ?
Je suis comme l'IP extrêmement critique contre cet article, sans vouloir participer à sa réécriture, je le précise immédiatement. La recherche de la chaîne de caractères "Laden" dans l'article ne renvoie que deux occurrences, une première pour signaler ses relations avec Al-Qaeda (sans évoquer sa revendication) avec une allusion (fielleuse ?) au passage à ses relations avec la CIA et une autre pour dire qu'un obscur fonctionnaire pense qu'il n'y est pour rien. La même recherche donne sur l'article en anglais un nombre de réponses tellement grand que j'ai laissé tomber. Les proportions ne me semblent pas du tout correctes dans notre version francophone.
Si le but est de toujours associer « 11 Septembre » et « Ben Laden » (pour ceux qui n'auraient pas encore bien assimilé ce qu'il est important de retenir de tout cela ;-)), je n'y vois pas d'inconvénient et je viens d'ajouter ce nom magique dans l'intro. En revanche je suis plus réservé sur la question de cette revendication quand on sait combien ces vidéos sont sujettes à caution (cf http://911research.wtc7.net/disinfo/deceptions/binladinvideo.html là par exemple).
J'ajoute que l'article anglais précise bien : "To date, only peripheral figures have been tried or convicted in connection with the attacks. Bin Laden has not yet been formally indicted for the attacks." (le tout sourcé par une source qu'on ne peut pas a priori accuser de « complotisme »).
Il serait intéressant de savoir pour quelles sources pertinentes ces vidéos sont sujettes à caution. La source de la phrase que tu cites date du 27 septembre 2001 ! –
Je vais voir ce que je peux trouver.
Eh bien, dès lors, que ne laissez-vous mon information apparaître, quitte à discuter sa fiabilité ensuite ? A moins, bien sûr, que la simple mention de l'existence de cette vidéo (véridique ou truquée) vous dérange
+Car comme je vous l'ai dit plus haut, l'introduction ne sert pas à entrer dans les détails. Mais dans le corps de l'article, je n'y vois pas d'inconvénient.
Il faudrait aussi supprimer ce détail « La thèse d'un complot islamiste a été le jour même présentée par les autorités américaines et repris par les grands médias » qui est développé plus bas. Ce qui me semble important c'est de mentionner à qui ils sont attribués et pas quel jour il y a eu les premiers soupçons. –
Je continue la discussion précédente avec un titre plus significatif pour l'archivage. Il faut des sources pour parler de revendication, pas seulement la traduction d'un message mais des sources qui l'interprêtent comme une revendication, par exemple http://www.cbc.ca/world/story/2004/10/29/binladen_message041029.html "Bin Laden claims responsibility for 9/11" (CBC News). Après, si on a un paragraphe qui détail cette question dans l'article, alors on pourra envisager de le résumer dans l'introduction.
+ Tout message qui ne respecte pas les règles, notamment Supposer la bonne foi, Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle, peut être supprimé. –
Faut il indiquer la tentative d'attentat de Richard Reid et le projet de Saajit Badat en décembre dans l'article ? Au niveau "théories du complot", quand on a connu la destruction d'un avion de ligne venant d'Israel et allant en Russie par un SAM Ukrainien le 4 octobre 2001, il y a eu nombres de spéculations dans les journaux sur le sujet; Et aucun responsable n'a été sanctionné depuis : http://fr.rian.ru/society/20071004/82462157.html RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Tu veux dire que ça a un rapport avec le 11 Septembre ?
Vous rigolez ? 2 hommes qui prévoient de faire un attentat dans des avions de ligne le même jour plus les projets déjoués d'attaque sur l'ambassade (dont franchement le motif de "politique fiction" noté par le dernier votant me sidère), c'est un hasard ? RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
J'ai oublié qu'on se vouvoyait ;-). Est-ce que des sources extérieures ont fait le rapprochement ? Et à quel endroit en parler dans cet article ?
mon commentaire "Pentagone et Pennsylvanie" a été défait avec comme justification: "On avait pas dit que c'est pas un forum?".
+1) qu'est-ce qu'un forum de discussion?...
+2) cette page s'appelle "discussion".
+3) il est indiqué que cette page n'est pas un forum, mais dans les faits c'est un forum.
+4) s'il faut défaire les discussions, c'est la quasi-totalité des commentaires qu'il faut défaire.
+5) les discussions aident à l'élaboration de l'article, il est plus difficile d'élaborer l'article sans discussion.
+6) quand on veut améliorer l'article, l'endroit de loin le plus approprié pour en discuter est cette page "discussion".
+= ce règlement wikipedia est contradictoire et non appropriée.
+7) mon commentaire n'était même pas une discussion!... il indiquait des erreurs dans l'article, avec des arguments et des justifications.
+= l'encyclopédie libre porte mal son nom.
+PS: bonjour, cordialement, etc..., contribuent aussi à l'amélioration...
+Bonjour,
+Le mieux serait d'en parler directement à Barraki qui a effacé ton précédent post.
+Ce que je puis en dire : il faut être plus synthétique dans ses remarques. Près de 5000 octets d'un coup ça peut paraître indigeste.
+Et surtout, si tu as des éléments solides, n'hésite pas à directement modifier l'article.
+ Cordialement,
ok Docteur, merci pour la réponse. je modifierai directement l'article.
+salut
+guillaume
+heu... oui j'aimerais bien modifier l'article mais la page est protégée...
+guillaume
+L'article est semi-protégé pour éviter les vandalismes. Tu comptes quatre jours après la création de ton compte et ce sera bon.
ok, j'ai commencé ma modif mais je ne peux modifier l'intro pour l'adapter à la nouvelle version. comment faire?
+
+
Révoqué pour différentes raisons : version officielle traitée avec un a priori défavorable systématique, présentation sélective des infos pour promouvoir la méfiance envers la version officielle, sources extrapolées et faibles (même s'il est vrai que les sources présentes dans l'article sont trop faibles également), orthographe (c'est controversé).
bonjour Apollon,
+je ne suis pas d'accord avec cette annulation. voici pourquoi:
+tout d'abord le principe d'annuler des modifs conséquentes d'un coup est inélégant et non constructif; on refuse toute amélioration tant qu'elle n'est pas "considérée" comme parfaite, et malgré l'imperfection de la version actuelle.
+- tu dis dans l'historique "avalanche de détails avec en trame un pdv engagé, extrapolations". des détails? ce sont des points importants qui soutiennent la mise en perspective. certes il y en a beaucoup mais si je ne les mets pas je m'expose à une critique de manque de justifications, et la compréhension serait moindre. tu préfèrerais cela?... après tu dis "un pdv engagé". où ça? je vois 2 endroits où ça peut être le cas: mes 2 phrases sur les images des crashs et les "affirmations non-étayées". on peut en discuter voire les supprimer. enfin tu dis "extrapolations". où ça?
+- tu dis "version officielle traitée avec un a priori défavorable systématique". je suis désolé mais le seul endroit où j'indique cette version est pour indiquer comment se serait crashés les deux 757. dans la mesure ou nombre d'experts qui ont étudié cela (la grande majorité à ma connaissance) critiquent cette version, il serait inexact et trompeur de ne pas simplement mentionner que l'on parle de cette version. par contre dans l'article actuel la version officielle est traitée avec un à-priori favorable; exemple dès l'intro: "trois avions commerciaux se sont écrasés contre des immeubles...". il fallait au moins préciser qu'il y avait un petit doute pour le Pentagone... même si tu n'as pas de doute, des experts en ont. c'est un fait contradictoire qu'il est objectif de mentionner, pour un minimum de rigueur.
+- tu dis "présentation sélective des infos pour promouvoir la méfiance envers la version officielle". ce n'est pas de ma faute si la version officielle ne colle pas à beaucoup de faits. si tu dis que toute ma présentation est sélective ce n'est pas sérieux. sinon merci de m'indiquer où tu vois une présentation sélective. au passage l'article actuel est truffé de présentations sélectives; revoir ci-dessus mais aussi: "Un quatrième avion s'est écrasé..." (même remarque que plus haut) et puis: "Le rapport de la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis, publié fin août 2004, a conclu à la responsabilité..." sans préciser que beaucoup de personnes de premier plan contestent ce rapport... etc...
+- tu dis "sources extrapolées et faibles". extrapolées? c'est à dire? où est le pb? faibles? en quoi sont-elles faibles? c'est facile de rendre un jugement sans expliquer.
+- tu dis "orthographe". faut arrêter. tout d'abord il y a peu de fautes. ensuite on annule pas des modifs de fond pour l'orthographe, on les corrige. et je suis prêt à le faire.
+.
+j'ai écrit des faits fondés sur des sources vérifiables au contraire de certains points de la version précédente, et plusieurs points erronnés/invalides avait été corrigés. bien sur mes modifs ne sont pas parfaites. à améliorer éventuellement:
+- remplacer "version officielle" par "rapport de la commission"...
+- supprimer mes 2 phrases sur les images des crashs et les "affirmations non-étayées"
+.
+dernier point: s'il y a des éléments solides qui contredisent la modif, il suffirait de les indiquer...
+.
+cordialement
+
+
Bonjour Guillaume, tes modifications http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=29358823 comportent de nombreux problèmes. Elles commencent par l'ajout de conditionnels aux affirmations selon lesquelles des avions se sont écrasées. Si il y a quelque chose à contester, on contredit clairement, on n'insinue pas.
+pas du tout d'accord: il ne s'agit pas d'imposer une version, il s'agit d'indiquer qu'il y a une autre version (encore plus argumentée d'ailleurs). une encyclopédie se doit de présenter le pour et le contre. Etant donné qu'il y a beaucoup d'experts, beaucoup de personnes de premier plan qui remettent ces crashs en question (et beaucoup moins qui confirment la version officielle), au minimum le conditionnel est obligatoire. cela n'a rien à voir avec une insinuation. c'est un minimum de rigueur.
+Après un commentaire personnel,
+si tu parles des images des crashs je suis d'accord pour retirer cette phrase.
+on trouve "Les affirmations selon lesquelles les vols 77 et 93 se seraient crashés sur ces 2 sites n'ont jamais été étayées de façon évidente", qui n'engage que son auteur.
+je suis d'accord pour retirer cette phrase aussi car elle n'apporte rien qui ne soit déjà démontré dans le paragraphe.
+Ensuite les experts invoqués le sont à l'appui de la thèse sceptique,
+mauvaise compréhension: ces experts, parmi les plus crédibles, ont conclu que la version officielle ne collait pas. indiques-moi donc les experts au moins aussi crédibles qui concluent la même chose que la version officielle (non liés au gouvernement)... et s'il y en a, il suffit de l'indiquer; il faut citer tous les courants: j'ai indiqué tout ce que je connais: la version officielle, les contradicteurs, les "contradicteurs partiels".
+et il y en a avec des sources généralement très faibles.
+lesquelles? en quoi sont-elles faibles?...
+Rien à regretter sur la révocation donc.
+beaucoup de choses à revoir donc...
+Cordialement.
cordialement
+
+
"il ne s'agit pas d'imposer une version, il s'agit d'indiquer qu'il y a une autre version" - exactement, et la bonne méthode pour ce faire ce n'est pas de placer des conditionnels partout c'est d'attribuer les différents point de vue en leur accordant la place qu'ils méritent.
+en quoi est-ce la bonne méthode? il y a 2 méthodes:
+- le résumé; qui met la version officielle au conditionnel
+- le développé; qui indique les différentes versions
+mais oui je suis d'accord pour le "développé", c'est plus long mais plus précis.
+Ainsi quand tu veux placer l'avis d'un expert, il ne suffit pas d'établir la source vérifiant ce que dit l'expert, il faut encore sourcer en quoi le choix de cet expert est pertinent, qui il représente, quelle audience il a.
+houlala... tu demandes un travail exagéré, ce n'est pas au rédacteur de tout re-démontrer (et c'est toi qui me disais qu'il y avait déjà trop de détail...). j'ai indiqué des experts crédibles, tu as les sources. c'est toi qui ne fais pas ton travail critique en demandant de la crédibilité sans montrer qu'il y a un manque de crédibilité. tu n'as pas vu que dans la version actuelle certains des experts que j'ai indiqué sont utilisés dans le sens de la version officielle?... (c'est à dire que quand ils disent des choses qui vont ds le "bon" sens c'est ok, mais quand ça ne va pas ds le "bon" sens il faut établir leur crédibilité...). tu ne demandes pas ce travail pour la version officielle; sourcer en quoi les choix de ces "bons" experts sont pertinents, qui ils représentent, quelle audience ils ont... et d'abord qui sont ces experts qui soutiennent la version officielle?...
+"une encyclopédie se doit de présenter le pour et le contre" - pas exactement, wikipedia présente les différents points de vue pertinents.
+oui et j'ai indiqué la pertinence des points de vue contradictoires. je te retourne la question: en quoi la version officielle est-elle pertinente? par exemple Hani Hanjour (pilote amateur) rentre avec un 757 au rez-de-chaussée du Pentagone et on ne retrouve même pas les 2 moteurs en titane, et un autre 757 se crashe à Shanksville en ne laissant qu'un cratère avec des très petits débrits et d'autres champs de débrits à 2, 3 et 8 miles de distance?!...
+"Etant donné qu'il y a beaucoup d'experts, beaucoup de personnes de premier plan qui remettent ces crashs en question (et beaucoup moins qui confirment la version officielle)" - prouve-le stp.
+quoi? qu'il y a beaucoup moins d'experts qui confirment la version officielle? je n'en connais quasiment aucuns dignes de ce nom. je répète ma question; qui sont ces experts qui confirment la version officielle?... par contre j'en connais des dizaines (au bas mot) qui contestent. ici par exemple comme je l'ai déjà indiqué: http://patriotsquestion911.com/
+"ces experts, parmi les plus crédibles" - à prouver là aussi.
+comme je l'ai indiqué plus haut tu ne fais pas ton travail. j'ai indiqué les sources. je vais tout de même donner 2-3 preuves de leurs crédibilités:
+- Thomas H.KEAN, Président de la Commission du 11 septembre. Dans « Sans Précédent », un livre sur le 11 septembre écrit par le Président Thomas Kean et le Vice-président Lee Hamilton le 04/08/06, on peut lire : « les zones d’ombre de la guerre pourraient expliquer pourquoi certaines personnes ont été troublées le jour du 11 septembre, mais elles n’étaient pas suffisantes pour expliquer pourquoi tous les rapports, les enquêtes d'accident et les témoignages publics des fonctionnaires de la FAA et du NORAD ont défendu une thèse qui était fausse ». http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html
+- 25 officiers militaires US défient le compte-rendu officiel du 11/9. Compte-rendu officiel du 11/9 : « Impossible », « un tas de foutaises », « risible », « une dissimulation bien organisée », « une farce », ... 14 janvier 2008 - 25 anciens officiers militaires des États-Unis ont sévèrement critiqué le compte-rendu officiel du 11/9 et ont réclamé une nouvelle enquète. Ils incluent l'ancien commandant de l'intelligence de l'armée américain, le Général principal Albert Stubblebine, l'ancien député Assistant Secrétaire de la Défense, Colonnel Ronald D. Ray, deux anciens membres du personnel du directeur de l'agence de sécurité nationale, Lt Col. Karen Kwiatkowski, PhD, et John principal M. Newman, PhD, et beaucoup d'autres. Ils font partis du nombre croissant des vétérans de Service des Renseignements, des scientifiques, des ingénieurs, et des architectes contestant l'histoire du gouvernement. Les rapports des officiers apparaissent ci-dessous, énumérés alphabétiquement. http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_080112_twenty_five_u_s__mil.htm
+- une association de pilotes professionnels a demandé et obtenu les enregistrements de la boîte noire du vol 77 et a conclu, à l’issue d’une simulation indépendante effectuée sur la base de ces données, que le vol 77 ne pouvait physiquement pas avoir percuté le Pentagone, mais l’avait simplement survolé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001La_pol.C3.A9mique_du_crash_sur_le_Pentagone
+http://www.globalresearch.ca/index.php?context=vaaid=6133
+http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html
+"lesquelles? en quoi sont-elles faibles?" - une liste de résultats google dans les sources que tu as introduites.
+
+
déjà je note que tu ne parles plus que d'une source sur la dizaine que j'avais mis... ensuite tu ne réponds pas à la question; en quoi est-elle faible?
+.
+un des pbs c'est que tu critiques mais tu ne développes pas, et tu me demandes à moi de développer.
+ cordialement, (d)
Je crois qu'il y a un malentendu, ce n'est pas le bon article, celui-ci traite essentiellement de ce que certains appellent "la théorie officielle", il n'est pas question d'y mettre le contenu de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 car ce serait un non respect de la NPOV en donnant trop d'importance à un point de vue qui est généralement ignoré ou critiqué. –
non ce n'est pas un malentendu; cet article s'appelle "Attentats du 11 septembre 2001", c'est la "Page de l'encyclopédie libre Wikipédia consacrée aux attentats du 11 septembre". il n'a pas à traiter essentiellement de la "théorie officielle". il doit traiter le sujet sur tous ses aspects de façon générale. s'il faut un article pour la théorie officielle, il pourra s'appeler "Théorie officielle à propos des attentats du 11 septembre 2001" par exemple...
+ce n'est pas de la "théorie du complot". "théorie du complot" est une expression diabolisante et dénigrante qui sous-entend que c'est de la connerie (voire pire). ce sont des faits, des déclarations, des experts crédibles et pertinents.
+1) il est généralement ignoré car les grands médias généralement l'ignorent ou le diabolisent. une encyclopédie n'a pas à s'aligner sur les médias dominants.
+2) il est critiqué bien sur. et alors? encore faut-il voir comment... et la version officielle?... s'il fallait supprimer les contenus critiqués, autant brûler les encyclopédies...
+ cordialement,
Non, wikipédia n'est pas là pour refaire le monde, ici on décrit la "théorie" dominante, regarde l'article anglais par exemple qui le respecte mieux que nous (voir la règle :en:Wikipedia:Neutral point of viewUndue weight) ; regarde l'article sur le big bang, pas un mot sur les Bogdanoff qui sont pourtant spécialistes, bien connues du public, ont publié des livres et sont passés à la TV sur ce sujet. Merci de ne pas saucissonner mon commentaire, on n'est pas sur un forum ni sur usenet. –
bonsoir Akeron,
+en quoi j'ai "refait le monde"?... ne dis pas n'importe quoi.
+j'ai été voir la régle "Undue weight"; elle pose un peu problème et elle est un peu ambigue; elle dit qu'une version doit être traitée en proportion de sa popularité. ça mérite réflexion non? par exemple ds le monde il y a environ 33% de chrétiens, 20% de musulmans, 13% d'hindoux, 6% de bouddhistes, 15% de non-religieux et le reste ds d'autres traditions. donc au sujet de Dieu par exemple, c'est la version chrétienne qui devrait être mis en avant. ça mérite vraiment réflexion non?...
+de plus, même si on reste ds la logique de la popularité, les derniers sondages qui ont été fait montrent pour l'instant une majorité de la population qui doute de la version officielle du 11/9:
+- 62% des américains pensent que le gouvernement avait des avertissements précis mais a choisi de les ignorer (sondage Scripps Howard News Service and Ohio University, septembre-octobre 2007) http://www.shns.com/shns/g_index2.cfm?action=detailpk=CONSPIRACYSIDE-11-23-07
+- 63% des canadiens croient que le gouvernement US avait la connaissance préalable des plans pour les évènements du 11/9, et n'a pas pris de mesure approprié pour les arrêter (sondage Toronto Star, 26/5/2004) http://www.commondreams.org/views04/0528-09.htm
+- 20% des allemands croient que le gouvernement des États-Unis a pu avoir commandité les attaques du 11/9, et 68% sentent que les médias n'ont pas reporté toute la vérité derrière les attaques (sondage Forsa, 23/7/2003) http://www.boston.com/news/daily/23/911poll.htm
+de plus, comme je l'ai déjà indiqué, au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle. je répète encore une fois ma question (toujours pas de réponse); quels sont les experts qui confirment la version officielle?...
+en fait on voit que la domination de la version officielle se fait au niveau des grands médias!
+.
+donc ds l'article il est légitime d'indiquer le doute sur la version officielle. c'est quand même incroyable de passer par toutes ces démonstrations pour en arriver à cette évidence!
+au sujet de ta remarque sur l'article du Big Bang:
+1) quel que soit le contenu de cet article, il n'est pas parfait, il peut y avoir une erreur au niveau des Bogdanoff, je n'en sais rien.
+2) la plupart du temps on ne peut citer tous les experts dans un article, et sur le Big Bang il y en a des tas.
+3) normalement on cite en priorité les experts les plus pertinents, pas forcément les plus connus. je ne sais pas si les Bogdanoff sont les plus pertinents.
+4) ds ma modif j'ai indiqué ce que j'ai trouvé de plus pertinent, pas forcément le plus connu. mais en tous cas ce que j'ai trouvé de plus pertinent rentre ds le cadre des doutes de la majorité de la population.
+.
+ds tes remarques j'ai l'impression que tu t'énerves. j'espère que je me trompe.
+ (d)
Le poids à donner aux informations n'a rien à voir avec les croyances populaires, les sondages etc. mais est fonction de la pertinence des sources pour le sujet, ici c'est plutôt l'avis des historiens qui compte mais comme il est encore un peu tôt, les commisions d'enquêtes, les magazines et les médias reconnus sont les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent. Les quelques livres, sites et vidéos amateurs qui défendent des théories du complot sont généralement ignorés ou critiqués, c'est un point de vue minoritaire qui doit avoir une place correspondante dans l'article. C'est à dire un petit paragraphe qui introduit l'article détaillé qui existe en tant que phénomène social car ces théories ont un certain succès populaire, les détails les concernant ou les détails qui sont jugés importants uniquement par elles doivent figurer dans l'article détaillé. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=29358823oldid=29357470 Ton ajout est essentiellement du travail inédit et la reprise d'informations du site 911research.wtc7.net de Jim Hoffman connu pour défendre les théories du complot. Tu dis « au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle », il faut une source sérieuse (par exemple ayant un article dédié sur WP) pour l'affirmer, je crois qu'il s'agit plutôt de quelques experts isolés ("indépendants") qui ne sont pas pris au sérieux par leurs pairs, confère ce que l'American Society of Civil Engineers a publié : Bazant, Zdenek P. and Mathieu Verdure. "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions" in Journal of Engineering Mechanics ASCE, Volume 133, Issue 3, pp. 308-319 (March 2007). Bazant and Verdure write, « As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows... » (continues with a four-part scenario of progressive structural failure). Si tu veux ajouter des informations dans l'article il va falloir trouver des meilleures sources, comme tu ne connais pas bien les règles et nos usages il est préférable que tu les proposes d'abord en page de discussion. –
bonsoir, (je reviens en début de marge)
+""Le poids à donner aux informations n'a rien à voir avec les croyances populaires, les sondages etc. mais est fonction de la pertinence des sources pour le sujet""
+ce n'est pas vraiment ce que dit la règle wikipedia que tu m'as indiqué. je traduis: "l'article devrait équitablement représenter tous les points de vue significatifs qui ont été édités par une source fiable, et devrait faire ainsi proportionnellement à la proéminence de chacun" en précisant: "Les articles qui comparent des points de vues ne devraient pas donner autant de place aux points de vue minoritaires qu'aux points de vue plus populaires". on parle bien de popularité (peuple) (comme je l'ai dit cette règle est discutable mais en tout cas c'est ce qu'elle dit). les sources que j'ai donné sont fiables; elles sont approuvés par des experts reconnus (1 exemple: Steven E. Jones, physicien américain, nombreuses publications à comité de lecture, plusieurs récompenses. il a crédité le site web WTC7.net de Hoffman et son travail, de source d'inspiration pour mener ses propres analyses sur les effondrements des tours du WTC. tout récemment, sur les conseils de Noam Chomsky, et suite également à des critiques récurrentes des milieux universitaires, scientifiques et journalistiques, le professeur Steven Jones, assisté de quatre experts, a proposé un article à plusieurs journaux scientifiques. Un premier journal, The Open Civil Engineering Journal vient de publier cet article ( http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM ), après validation de son propre comité d’experts. Cette revue scientifique généraliste dépend de Bentham Science Publisher, qui couvre toutes les disciplines scientifiques et présente l’avantage d’être en accès libre. Le but de cet article, Quatorze points d’accord avec les rapports officiels du gouvernement sur la destruction du World Trade Center, est d’ouvrir un débat scientifique et technique sur l’écroulement des Tours Jumelles et aussi du WTC7 : ... Conclusion de cet article : Nous sommes d’accord avec le fait que les tours sont tombées à une vitesse proche de la chute libre, et ceci est un point de départ important. Nous sommes d’accord sur le fait que plusieurs mythes populaires, telle l’idée que l’acier des bâtiments a fondu à cause des incendies, ou bien que les tours étaient des tubes creux, ou encore que les étages se sont empilés les uns sur les autres, ont été invalidés. Nous sommes d’accord avec le fait que l’effondrement du WTC 7 (qui ne fut pas frappé par un avion) de 47 étages, est difficile à expliquer par un mécanisme dont les incendies seraient la cause, et que le NIST a (jusqu’ici) refusé de rechercher des résidus d’explosifs. Notre équipe d’enquêteurs aimerait s’appuyer sur ces bases et correspondre avec celle du NIST, surtout depuis que ce dernier a candidement admis (en septembre 2007) : « (…) nous ne sommes pas en mesure de fournir une explication complète de l’effondrement total »." http://www.reopen911.info/11-septembre/la-destruction-du-world-trade-center-le-debat-est-lance-dans-la-communaute-scientifique-apres-une-premiere-publication-du-professeur-steven-jones/ ). de plus grâce aux quelques sondages qui ont été fait (voir ma réponse précédente), on voit pour l'instant dans le monde que le doute de la version officielle est de plus en plus majoritaire. (on voit aussi une remise en question chez la majorité des experts (j'y reviens plus loin)). donc cette remise en question est proéminente, donc elle devrait être proéminente dans l'article. ceci dit je suis d'accord avec toi pour considérer la pertinence des sources en priorité sans que ce soit proportionnel à la popularité, et donc pour considérer que la règle wikipedia que tu m'a indiqué n'est pas vraiment appropriée.
+.
+""ici c'est plutôt l'avis des historiens qui compte""
+??? pourquoi donc? d'où ça sort? il n'y a pas que les historiens qui analysent les données des attentats, loin de là, il y a quantité d'experts plus essentiels: aéronautique, explosifs, batiment, ..., et autres physiciens, ..., voire économistes (opérations boursières inhabituelles), juristes (incohérences dans le fonctionnement législatif), etc...
+.
+""comme il est encore un peu tôt, les commisions d'enquêtes, les magazines et les médias reconnus sont les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent""
+1) donc voici ce que disent des membres de la commission (dont le président et le vice-président!):
+- Thomas H.KEAN, Président de la Commission du 11 septembre. Dans « Sans Précédent », un livre sur le 11 septembre écrit par le Président Thomas Kean et le Vice-président Lee Hamilton le 04/08/06, on peut lire : « les zones d’ombre de la guerre pourraient expliquer pourquoi certaines personnes ont été troublées le jour du 11 septembre, mais elles n’étaient pas suffisantes pour expliquer pourquoi tous les rapports, les enquêtes d'accident et les témoignages publics des fonctionnaires de la FAA et du NORAD ont défendu une thèse qui était fausse ». http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html
+- John J.FARMER, Jr., Conseiller Supérieur de la Commission sur le 11 septembre - Article du Washington Post du 02/08/06 – « J’ai été choqué de voir à quel point la vérité qui nous a été décrite était différente de la réalité », a dit John FARMER dans une récente interview, ancien attorney général (procureur général) qui a dirigé le personnel qui a enquêté sur les événements du 11 septembre. « Les bandes enregistrées racontent une histoire radicalement différente de ce qui a pu nous être dit, à nous et au public, depuis deux ans. … Ce n’est pas la vérité. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/01/AR2006080101300.html
+- Timothy J. ROEMER, Philadelphie, membre de la Commission sur le 11 septembre - Article de CNN 8/2/06 : " Un membre de la Commission 11/9, a dit mercredi que les membres du comité avaient tellement peu confiance dans les officiels du Pentagone qu'ils ont fait part de leur inquiétude à l'inspecteur général du Pentagone: "Nous avons été extrêmement frustrés par les faux témoignages que nous recevons" a déclaré Roemer à CNN. " Nous n'étions pas certain de l'intention, si c'était pour tromper la commission ou si cela faisait simplement partie des maladresses d'une bureaucratie." http://www.cnn.com/2006/POLITICS/08/02/9-11panel.pentagon/index.html
+- Peter Rundlet, Conseiller pour la Commission du 11 septembre - Essai du 30/09/06 – « Un mélange de choc, de colère et de tristesse m’envahit quand je lis les révélations dans le nouveau livre de Bob Woodward’s à propos d’une visite surprise spéciale qu’ont rendu George Tenet et le Chef du contre-terrorisme Cofer Black à Condi Rice, le 10 juillet 2001» … Si c’est vrai, c’est choquant que l’administration ait manqué de prendre en compte une telle écrasante alerte des deux fonctionnaires, dans la meilleure position pour savoir. Beaucoup, beaucoup de questions doivent être posées et les réponses doivent être apportées à cette révélation — les questions que la Commission du 11/9 aurait du poser, et concernant ce qui a été dit à la Commission a propos de cette réunion significative. Curieusement, les membres de la Commission et le personnel enquêtant sur les actions de l'administration avant le 11/9 n'ont jamais été informés de la réunion. La Commission a interrogé Condoleezza Rice en privé et en audience publique ; elle a interrogé George Tenet trois fois en privé et en audience publique ; et Cofer Black a aussi été interrogé en privé et en public. Tous ont été contraints de dire la vérité. Apparemment, personne n’a parlé de cette réunion, qui était une question centrale pour les investigations de la Commission. De plus, des documents réclamés à la Maison Blanche et à la CIA apporteraient la preuve que cette réunion aurait bien eu lieu. Maintenant, plus de deux ans après que la Commission ait publié son rapport, nous sommes informés de cette réunion par Bob Woodward. « Qui couvre cela ? C’est dur d’aboutir à une nouvelle conclusion. … Au minimum, cette rétention d’informations au sujet de cette réunion est un outrage. Très vraisemblablement, quelqu’un a commis un crime. Et le pire de tout, c’est qu’ils ont échoué à stopper le complot ». http://thinkprogress.org/2006/09/30/911-meeting/
+- ...
+= donc le rapport de la commission n'est pas pertinent car la commission a été pour le moins flouée, et des membres fondamentaux de la commission dénoncent la version officielle (difficile de faire mieux comme pertinence de la source...).
+2) les médias reconnus ou non sont de plus en plus soumis aux puissances de l'argent, ou politiques. voici ce que disent des très grands professionnels des médias:
+- dans Media Control, de Kristina Borjesson (dir.): Selon John MacArthur, les médias américains se contentent largement, depuis le 11-septembre, d’« avaler les mensonges de l’administration avant de les régurgiter puis de les exagérer ». Les stars médiatiques craignent de ne plus se voir « invitées à Versailles », et la quasi-totalité des journalistes sont terrifiés à l’idée qu’on puisse les accuser de manquer de patriotisme. Cet ouvrage, qui donne la parole à 22 spécialistes des médias et blogueurs, permet de comprendre comment une profession fière de son indépendance et de son contre-pouvoir s’est muée en victime consentante d’une vaste campagne de désinformation. Technique bien rodée : un haut responsable souffle à l’oreille d’un journaliste de cour (Judith Miller, par exemple) une rumeur sans fondement sur les armes de destruction massive que posséderait l’Irak, ou sur les liens de M. Saddam Hussein avec M. Oussama Ben Laden. L’information se retrouve à la « une » du New York Times, avant d’être reprise par tous les médias, puis par la classe politique, devenant alors un fait irréfutable... Les articles des quelques journalistes qui ne sont pas dupes n’apparaissent que dans une poignée de quotidiens ou se voient relégués dans les pages les moins lues de grands journaux nationaux." http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/WARDE/13947
+dans ce livre (Media Control) 8 grands journalistes américains (John MacArthur, directeur de Harper’s Magazine; Paul Krugman, chroniqueur au New York Times; Helen Thomas, accréditée à la Maison-Blanche pendant trente ans pour l’agence UPI; Walter Pincus, prix Pulitzer, grand reporter au Washington Post; James Bamford, producteur pour ABC; Ron Suskind, prix Pulitzer, éditorialiste au Wall Street Journal et au New York Times Magazine; Chris Hedges, grand reporter au New York Times; John Walcott, directeur du bureau de Washington de Knight Ridder, deuxième entreprise de presse des États-Unis.) racontent comment ils résistent aux pressions de l’administration Bush. Familiers des coulisses du pouvoir, ces journalistes d’envergure partagent l’analyse du patron de presse Lord Northcliffe en 1903 : « Quelque part, quelqu’un cache quelque chose. Là se situe l’information, tout le reste n’est que de la publicité. » Réquisitoire contre le système moderne du pouvoir, Media Control est aussi un plaidoyer pour l’esprit critique qui lui résiste. http://www.arenes.fr/spip.php?article186
+- de plus, beaucoup de professionnels des médias remettent en cause la version officielle. + de 20 rien qu'ici: http://www.patriotsquestion911.com/media.html - un seul exemple: Robert Fisk: "Je suis de plus en plus troublé par les inconsistances dans la version officielle du 11 septembre. Il ne s’agit pas uniquement des incohérences évidentes : où sont les débris des avions (moteurs, etc) de l’attaque du Pentagone ? Pourquoi les officiels qui ont été impliqués dans le vol United 93 (qui s’est écrasé en Pennsylvanie) ont été muselés ? Pourquoi les débris du vol 93 se sont dispersés sur des kilomètres alors que l’avion est censé s’être écrasé en entier dans un champ ? ... Je parle de problèmes scientifiques. S’il est vrai, par exemple, que le kérosène brûle à 820 degrés Celsius dans des conditions optimum, comment les poutres métalliques des tours jumelles - dont le point de fusion est à 1480 degrés - pourraient céder au même moment ? (Elles se sont effondrées en 8,1 et 10 secondes) Qu’en est-il du troisième building - le building numéro 7 du World Trade Center, aussi nommé Salmon Brothers building (WTC7)- qui s’est effondré sur lui-même en 6,6 secondes à 17 heures 20 le 11 septembre ? Pourquoi s’est-il effondré de façon si nette alors qu’aucun avion ne l’avait heurté ? Le National Institute of Standards and Technology américain a été chargé d’analyser la cause de la destruction des trois bâtiments. Il n’a pas encore remis son rapport sur le WTC7. Deux professeurs américains en ingénierie mécanique réputés - définitivement pas du genre « exalté » - ont entamé une procédure contestant les conclusions de ce rapport, en se basant sur le fait qu’il pourrait être « frauduleux ou mensonger. » ... Mais qu’en est-il de l’étrange lettre attribuée à Mohammed Atta, le pirate-assasin au visage inquiétant, dont les conseils « islamiques » à ses abominables comparses - publiés par la CIA - ont abasourdi tous mes amis musulmans du Moyen Orient ? Atta y parle de sa famille, ce qu’aucun musulman aussi mal élevé soit-il ne mentionnerait vraisemblablement dans une telle prière. Il rappelle également à ses compagnons-de-crime de réciter la première prière du jour et poursuit en la citant. Mais aucun musulman n’aurait besoin d’un tel rappel, et s’attendrait encore moins à trouver le texte de la prière « Fajr » dans la lettre d’Atta." http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1208 (Robert Fisk est un journaliste anglais, grand reporter et correspondant au Proche-Orient du journal britannique The Independent. Il est qualifié par le New York Times comme « probablement le plus grand reporter britannique à l'étranger »)
+= ok, donc, non, les magazines et les médias reconnus ne sont pas les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent. (de la bouche même de quelques-uns des plus grands professionnels des médias - difficile de faire mieux comme pertinence de la source...)
+.
+""Les quelques livres, sites et vidéos amateurs qui défendent des théories du complot sont généralement ignorés ou critiqués""
+tu continues à diaboliser et à déformer; ce ne sont pas des "théories du complot", ce sont des remises en question de la version officielle. ce ne sont pas quelques livres, sites et vidéos amateurs, ce sont énormément de livres, sites et vidéos amateurs et professionnels. ils sont généralement ignorés ou critiqués par les médias dominants, mais connus et applaudis (même s'ils ne sont pas tous parfaits) par une grande partie de la population et des experts.
+.
+""Ton ajout est essentiellement du travail inédit et la reprise d'informations du site 911research.wtc7.net de Jim Hoffman connu pour défendre les théories du complot""
+ce n'est pas du travail inédit, c'est depuis plusieurs années que des experts remettent en question la V.O. et j'ai montré que ces experts étaient reconnus. encore une fois tu diabolises avec la "théorie du complot"; Jim Hoffman conclu que la VO ne colle pas. mais ton point de vue est irrationnel; à partir du moment où quelqu'un remet en cause la VO, c'est un "défenseur des théories du complot" donc non-crédible. c'est tout de même hallucinant et inquiétant... et si ds ma modif il y a plusieurs liens vers 911research.wtc7.net c'est aussi parce qu'il y a des références complètes dans ce site (exemple: la base témoins d'Eric Bart dont le site n'existe plus (lien invalide ds l'article actuel)), ce n'est pas forcément une analyse de Hoffman. le travail de Hoffman ne représente qu'un exemple parmi d'autres de mon ajout. heureusement qu'il y a des gens comme lui qui sauvegardent et mettent à dispo des données d'étude.
+.
+""Tu dis « au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle », il faut une source sérieuse (par exemple ayant un article dédié sur WP) pour l'affirmer""
+je dis cela car je n'ai quasiment pas trouvé d'experts qui confirment la VO. mais si on me montre des centaines d'experts, non liés au gouvernement (ou même liés au gouvernement pour commencer, juste pour voir...), qui la confirment, je relativiserais mon propos.
+.
+""je crois qu'il s'agit plutôt de quelques experts isolés ("indépendants") qui ne sont pas pris au sérieux par leurs pairs""
+oui oui, comme le président de la commission et des centaines d'autres... http://www.patriotsquestion911.com/
+sans commentaire.
+.
+""confère ce que l'American Society of Civil Engineers a publié : Bazant, Zdenek P. and Mathieu Verdure...""
+je n'ai pas trouvé de ref pour Verdure. mais ok, d'accord. donc tu m'a donné 2 experts qui confirment la version officielle de l'écroulement des 2 tours. je le note.
+ceci dit, cet article est contredit notament par Frank Legge, physicien (PhD) (Chimie) et Tony Szamboti, ingénieur mécanique: http://www.journalof911studies.com/volume/200703/Sudden_collapse_initiation_impossible.pdf
+de plus, plusieurs membres de l'ASCE mettent en doute la VO:
+- Jack Keller, Emeritus Professor of Engineering at Utah State University and member of the National Academy of Engineering, Elected Fellow of the American Society of Civil Engineers, 2006 Recipient of the American Society of Civil Engineers, ... - signataire de la pétition "Architects Engineers for 9/11 Truth": http://www.ae911truth.org/profile.php?uid=998929
+- Joseph M. Phelps, MS CE, PE (ret) – Structural Dynamicist, Charter Member, Structural Engineering Institute of the American Society of Civil Engineers (ASCE). Life member, ASCE. membre de Scholars for 9/11 Truth: http://911scholars.org/
+- Nathan S. Lomba, BS CE, PE, SE, Licensed Professional Civil and Structural Engineer, Member, American Society of Civil Engineers (ASCE). 39 years experience. signataire de l'Architects and Engineers petition: http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=_AES_997020
+de plus, + de 380 architectes et ingénieurs ont signé la pétition demandant la réinvestigation du 11/9, et plus de 460 remettent en question la VO: http://patriotsquestion911.com/engineers.html
+.
+""Si tu veux ajouter des informations dans l'article il va falloir trouver des meilleures sources""
+je pense avoir montré des experts reconnus et tout à fait pertinents, voire on ne peut plus pertinent. bien au-delà de ce qu'il est nécessaire pour modifier l'article.
+.
+""comme tu ne connais pas bien les règles et nos usages il est préférable que tu les proposes d'abord en page de discussion""
+ça doit être ça, je ne connais pas bien les règles et vos usages...
+donc voilà en tout cas pour ma réponse.
+mais oui je peux aussi proposer ma modif de l'article d'abord dans cette page. mais ça contredit ce que me disait Docteur Cosmos. je vois 2 solutions: soit je modifie dans l'article et on peaufine au fil du temps sans "défaire" les modifs (mais plutôt en discutant et modifiant), soit je met la modif dans la discussion pour qu'on la peaufine et je modifie dans l'article avec une version "finale". la 1ere solution me paraît la plus cohérente (notament par rapport à l'utilisation des pages et parce qu'il n'y a jamais de version finale). mais mettons-nous d'accord, alors je vous écoute...
+ cordialement,
En résumé c'est une analyse personnelle construite à partir de sources souvent engagées contre la thèse officielle. On doit indiquer qui conteste et pourquoi, pas analyser nous-même.
« Sources engagées contre le thèse officielle » : le « engagées » est de trop "amha". En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une affaire politique mais d'une controverse scientifique.
Ce sont surtout des sources non fiables. Les seules sources fiable citées comme le washingtonpost qui reproche à certains de chercher à cacher leur incompétence sont déformées pour soutenir la thèse de RRR_User:Guillaume70 2_RRR Guillaume70 2 que « donc le rapport de la commission n'est pas pertinent car la commission a été pour le moins flouée ». –
Un site qui s'appelle "patriotquestions911" est par son nom même engagé contre la théorie officielle et n'a d'autre crédit que celui qu'il s'accorde. Il fonde pourtant une bonne part de l'agumentation de Guillaume.
Je ne défends pas l'intégralité de l'argumentation de Guillaume. Une au moins des sources qu'il cite peut être considérée comme fiable : l'article publié chez Bentham.
L'info de ce document est : des scientifiques rassemblés par Noam Chomsky appellent à une réouverture de l'enquête dans une lettre diffusée dans un mag scientifique.
Et c'est déjà pas mal. Je ne pense pas que Chomsky y soit pour grand chose d'ailleurs. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas lui qui les a rassemblés.
L'article de Bentham c'est un bon début mais c'est négligeable à coté de la renommé des autres sources, on reste dans les quelques outsiders. –
Négligeable, je ne pense pas. Ce le serait s'il n'y avait pas, "en plus", tout ce que l'on sait sur le contexte socio-géo-politique. En revanche d'accord bien évidemment sur la nature marginale de la chose.
Justement je trouve que ce contexte a fait couler beaucoup d'encres, que de nombreuses personnes se sont intéressées au sujet, on a donc l'avis de très nombreuses sources reconnues et ça dilue d'autant l'importance des quelques outsiders. –
Je ne suis pas certain que ce soit si perceptible que cela quantitativement parlant. Surtout sur le versant scientifique de la controverse.
bonjour à tous,
+.
+Apollon a écrit:
+""En résumé c'est une analyse personnelle construite à partir de sources souvent engagées contre la thèse officielle. On doit indiquer qui conteste et pourquoi, pas analyser nous-même.""
+?
+une seule phrase de réponse à une multitude de remarques et de questions?...
+bien sur j'analyse. je réfléchi, je cherche, et je réponds aux questions et remarques que l'on me fait. je te rappelle qu'ici on discute. tu confonds la discussion avec la modif de l'article.
+quand tu parles de "sources engagées contre la thèse officielle" il n'y a pas de pb car wikipedia doit présenter les différentes opinions, exemple: "la version officielle dit que blablabla..., des experts la remettent en question et disent que blablabla..." en indiquant des sources pour la VO, et des sources pour la remise en question. c'est non seulement légitime, mais nécessaire. il semble qu'il y a incompréhension de ta part. une encyclopédie ne prend pas partie. wikipedia ne doit pas s'engager pour une thèse.
+au passage, juste un détail, qd tu dis "On doit indiquer qui conteste et pourquoi" (sous-entendu, ds l'article) ce n'est pas tout à fait juste; on doit surtout indiquer les différentes versions, ce qu'elles disent, et qui les soutiennent.
+
+
Akeron a écrit:
+""Ce sont surtout des sources non fiables.""
+ce n'est pas en répétant "sources non fiables" à tout bout de champ que ça va le devenir. j'ai montré en quoi c'était fiable. je répète mon exemple: Steven E. Jones, physicien américain, nombreuses publications à comité de lecture, plusieurs récompenses, a crédité le site web WTC7.net de Hoffman et son travail, de source d'inspiration pour mener ses propres analyses sur les effondrements des tours du WTC (et même wikipédia nous le dit: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_HoffmanRecherches_sur_les_attentats_du_11_septembre_2001). Steven E. Jones est un physicien reconnu, Hoffman est un ingénieur reconnu, tout simplement. ds l'article je ne vais pas dire "Steven E. Jones a raison", je vais dire "des experts remettent en question la V.O.". c'est faux peut-être? tu ne réponds pas à ça. tu continues à affirmer "sources non fiables" "sources non fiables" comme un mantra. ton affirmation n'a pas de valeur.
+.
+""le washingtonpost qui reproche à certains de chercher à cacher leur incompétence""
+ce n'est pas le Washington Post qui reproche, c'est le président et plusieurs membres de la commission. ce n'est pas "cacher leur incompétence", c'est bien plus que ça; ces membres de la commission disent que ce qu'ont dit les officiels n'était pas vrai (re-voir plus haut).
+.
+""Les seules sources fiable ... sont déformées""
+ah oui où ça? en quoi? encore une affirmation non étayée.
+c'est à se demander qui déforme quoi...
+.
+ ""pour soutenir la thèse de
ce n'est pas une thèse! c'est une analyse évidente pour tout esprit non fermé!: on a des déclarations de membres de la commission (dont le président) qui disent que ce qu'ont dit les officiels n'était pas vrai. sachant que le rapport est fondé sur les déclarations des officiels on doît remettre en question le rapport. c'est d'une évidence sans nom! imagines un peu si Steven E. Jones avait dit avoir travaillé avec des données fausses!... tu vois un peu le 2 poids 2 mesures que vous faites?!
+
+
Apollon a écrit:
+""Un site qui s'appelle "patriotquestions911" est par son nom même engagé contre la théorie officielle et n'a d'autre crédit que celui qu'il s'accorde. Il fonde pourtant une bonne part de l'agumentation de Guillaume.""
+de plus en plus fort; maintenant tu juges un site par son nom... et tu le discrédites sur cette base. bravo! c'est ça la rigueur wikipedia?
+patriotsquestion911 est un site qui recense le plus possible de personnalités (des experts pour la plupart) qui remettent en question la VO. il ne s'accorde aucun crédit. c'est une base de données. on peut vérifier les déclarations de chaque personnalité car celles-ci sont sourcées. c'est faux peut-être? qu'est-ce que c'est que ce refus de regarder?...
+donc si ds l'article on indique que beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO, et qu'on donne patriotsquestion911.com comme référence, c'est parfaitement légitime. c'est même le plus approprié.
+
+
DocteurCosmos a écrit:
+""Une au moins des sources qu'il cite peut être considérée comme fiable""
+ il semble que vous avez un pb avec la notion de fiabilité. le but de la source est de pouvoir vérifier l'info donnée ds l'article (d'ailleurs wikipedia le dit: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability). en fonction de l'info donnée, la source sera fiable ou pas. je vais prendre un exemple caricatural pour bien que l'on comprenne: si je dis "il existe une image de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" et que je donne comme source "http://jeanclaudevandamme.free.fr/" vous pouvez voir (allez-y vérifiez...) que c'est correct. la source est fiable (pour cette info). la source n'a pas besoin d'être reconnue par une médaille ou autre pour être fiable par rapport à cette info donnée ds l'article. maintenant si je dis "il existe une image "non truquée" de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" la source ne donne aucune info pertinente pour pouvoir le vérifier. donc la même source n'est pas fiable (pour cette autre info). dernier exemple: si je dis "The Open Civil Engineering Journal vient de publier l'article négligeable de Steven E. Jones" avec la source bentham-open.org, ce n'est pas fiable car bentham-open.org n'indique pas d'info pour vérifier si l'article est négligeable (ou même exceptionnel). vous voyez que ça n'a rien à voir avec la réputation de bentham-open.org.
donc qd je dis "beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO" avec comme source "patriotsquestion911.com" on peux vérifier cela car ds patriotsquestion911 il y a les sources où on peut vérifier les déclarations. allez-y vérifiez... et dites-moi si c'est ok ou non, et si non, pourquoi.
+
+
Apollon a écrit:
+""L'info de ce document est : des scientifiques rassemblés par Noam Chomsky appellent à une réouverture de l'enquête dans une lettre diffusée dans un mag scientifique.""
+tu ne lis même pas ce qui est écrit! si tu avais fait attention tu aurais vu que le document c'est l'article publié par un journal scientifique, The Open Civil Engineering Journal, après validation de son propre comité d’experts. et cet article ne parle pas de scientifiques rassemblés, ni de Chomsky, ni d'appel à réouverture. cet article énumère les points d'accord avec la FEMA et le NIST, et invalide plusieurs mythes populaires. je répète la conclusion: "Nous sommes d’accord avec le fait que les tours sont tombées à une vitesse proche de la chute libre, et ceci est un point de départ important. Nous sommes d’accord sur le fait que plusieurs mythes populaires, telle l’idée que l’acier des bâtiments a fondu à cause des incendies, ou bien que les tours étaient des tubes creux, ou encore que les étages se sont empilés les uns sur les autres, ont été invalidés. Nous sommes d’accord avec le fait que l’effondrement du WTC 7 (qui ne fut pas frappé par un avion) de 47 étages, est difficile à expliquer par un mécanisme dont les incendies seraient la cause, et que le NIST a (jusqu’ici) refusé de rechercher des résidus d’explosifs. Notre équipe d’enquêteurs aimerait s’appuyer sur ces bases et correspondre avec celle du NIST, surtout depuis que ce dernier a candidement admis (en septembre 2007) : « (…) nous ne sommes pas en mesure de fournir une explication complète de l’effondrement total »."
+
+
Akeron a écrit:
+""L'article de Bentham c'est un bon début mais c'est négligeable à coté de la renommé des autres sources, on reste dans les quelques outsiders.?""
+1) ce n'est pas un début. une source n'a pas besoin de passer par un comité d'experts accrédités pour être fiable (voir ma réponse à DocteurCosmos sur la fiabilité), sinon tu peux supprimer la plupart du contenu de wikipedia et des encyclopédies... d'ailleurs y a t-il des infos de la VO qui sont passés par un comité d'experts reconnus?...
+2) la renommé d'une source ça ne veut rien dire si on s'arrête là. la renommé c'est par rapport à un sujet, et c'est aussi de la crédibilité par rapport à une info donnée. voir ma réponse à DocteurCosmos sur la fiabilité. et d'ailleurs c'est quoi les "autres sources", c'est quoi leur "renommé"?
+3) tu fais des propos vagues à l'emporte pièce. mets les choses à plat, réfléchis et analyses.
+
+
DocteurCosmos a écrit:
+""Négligeable, je ne pense pas. Ce le serait s'il n'y avait pas, en plus, tout ce que l'on sait sur le contexte socio-géo-politique. En revanche d'accord bien évidemment sur la nature marginale de la chose.""
+marginale oui dans le sens où c'est la seule remise en question de la VO qui a été soumise au comité d'experts d'une revue scientifique "accréditée". mais marginale non dans le sens où la remise en question de la VO couvre de trés nombreux articles, analyses, déclarations, ..., solides, fondés, conséquents, ...
+
+
Akéron a écrit:
+""on a donc l'avis de très nombreuses sources reconnues""
+lesquelles?
+voir aussi mes réponses sur la fiabilité (au sujet de "reconnues"...).
+.
+""et ça dilue d'autant l'importance des quelques outsiders""
+ce n'est pas quelques outsiders. c'est énormément d'experts. revoir les références que j'ai donné. vérifies.
+.
+.
+pour conclure après cette série de réponses; je constate que je donne des réponses ou arguments sur tout ce que vous dites. de votre coté vous répondez à peu de choses avec peu d'argumentation. donc dans l'ensemble mes arguments sont pertinents dans cette discussion.
+dites au moins les points sur lesquels vous êtes d'accord
+ cordialement,
.
+allo? comme il semble que la discussion soit terminée je vais commencer à modifier l'article. en tout cas cette discussion m'a permis de mieux comprendre certains points et d'affiner mon propos. donc pour cela merci. je vais tacher de ne pas faire une modif trop grosse tout en faisant en sorte qu'elle soit cohérente aux différents endroits de l'article.
+
+
Tu peux faire une proposition dans l'article si tu tiens compte de nos remarques mais si ça reste le même genre de pov-pushing ça risque d'être révoqué. –
j'ai indiqué les points où je suis d'accord avec vous. pour tous les autres points j'ai justifié leurs raisons d'être et vous n'avez pas répondu aux arguments, ni justifié le maintient de votre position. donc évidemment je ne peux pas tenir compte de toutes vos remarques non justifiées.
+parler de "pov-pushing" c'est encore une façon de balayer l'ensemble d'une modif sans se justifier. c'est une étiquette pour dénigrer qui permet d'éviter de réfléchir à la modif. si le but est de révoquer toutes les modifs qui ne te plaisent pas, alors c'est de la censure. une vraie démarche d'administrateur responsable est de prendre le temps de discuter si la modif lui pose pb, pour trouver ensemble une solution. si tu n'as pas le temps alors au moins respecte le travail des autres. la révocation ne devrait être utilisée que pour des cas extrèmes; trolls, ... tu peux discuter, modifier, sans avoir besoin de révoquer, qui est une attitude paternaliste, autoritaire, et qui manque de considération envers une partie des contributeurs (la partie dont tu n'aimes pas le point de vue). dans toute modif importante, même mal faite, il y a très souvent au moins quelques points qui améliorent l'article. par exemple je ne me permet pas d'effacer les faits pour la VO, je mets les autres faits à coté, pour que la vue soit complète. il n'y a pas a avoir peur des faits.
+
+
bonjour,
+j'ai donc modifié l'article.
+je l'ai rééquilibré et complété, en adoptant une approche neutre. la vue est maintenant nettement plus globale.
+si la modif ne plait pas à certains, merci d'être suffisament respectueux pour ne pas la défaire, mais discutons-en plutôt.
+cordialement
+
+
Il n'y a pas une théorie "dominante", il y a une théorie légitime et des théories du complot, qui sont irréfutables et ont donc leur place sur l'article dédié aux théories du complot. Wikipédia n'est pas un forum de discussion, il est inutile d'essayer de convaincre les participants du bien-fondé de ces théories.
bonjour,
+j'en appelle à tous les autres administrateurs de wikipedia sur cet article; êtes-vous d'accord avec la façon de procéder de Apollon? je venais de publier une modif de l'article, travaillée, référencée, beaucoup plus équilibrée, conséquente, corrigeant certaines erreurs, avec appel à discussion si désaccord, et Apollon s'est permis de défaire la modif 5mn après ma publication (même pas le temps de lire la modif!!!(et encore moins les références)), et en refusant d'en discuter!!! franchement j'aimerais savoir ce que chacun d'entre vous pense de ça. trouvez-vous cela normal? est-ce comme cela que l'on gère une encyclopédie? est-ce cela "L'encyclopédie libre"? comment pouvez-vous accepter ces méthodes qui sont à l'opposé de l'ouverture et de la rigueur?
+
+
Je n'ai en effet pas tous lu et c'est bien inutile. J'ai vu qu'il n'y avait plus qu'"un attentat" contre le Pentagone, sans parler d'avion, que "quelque chose a explosé" formant un cratère en Pennsylvanie, sans parler d'avion, qu'on trouvait le vocabulaire complotiste avec ses "théories dominantes" pour désigner la théorie officielle, présentée de façon hypercritique. D'où révocation. Une fois de plus, il existe une page pour ces théories, qui est à votre disposition : Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001.
bonjour,
+cela fait 5 jours que j'ai interpellé les autres administrateurs et aucun de vous n'a répondu.
+de toute évidence tout cela ne vous pose pas de pb, a moins que votre pb est de répondre à ma demande.
+finalement il y a dans cette discussion largement assez d'éléments pour que chacun puisse se forger sa propre opinion sur la gestion de wikipedia, ou du moins de cet article. donc à chacun de voir...
+
+
Apollon a écrit:
+""Je n'ai en effet pas tous lu et c'est bien inutile.""
+sans commentaire.
+.
+""J'ai vu qu'il n'y avait plus qu'"un attentat" contre le Pentagone, sans parler d'avion, que "quelque chose a explosé" formant un cratère en Pennsylvanie, sans parler d'avion""
+tu ne vois que ce que tu veux voir; j'ai parlé très clairement des crashs des vols 77 et 93 ds la version officielle, et j'ai complété en parlant de la remise en question de ces crashs par beaucoup d'experts.
+.
+""qu'on trouvait le vocabulaire complotiste avec ses "théories dominantes" pour désigner la théorie officielle""
+premièrement j'ai pris exactement la définition utilisée ds la section "Un complot intérieur ?" ("la version dominante – dite officielle – "). là ça ne t'a pas géné, mais qd je l'ai utilisé ça t'a géné. donc il semble que ce n'est pas vraiment le vocabulaire qui te gène mais plutôt qd la modif montre la controverse sur la version officielle.
+deuxièmement, si la majorité des admins estiment que ce vocabulaire n'est pas approprié, ça ne me pose aucun pb que l'on modifie cette formulation. ça n'est qu'une question de forme. ça ne change rien au fond du pb.
+.
+""présentée de façon hypercritique""
+ah oui? où ça?
+encore une fois tu ne montres rien.
+.
+""Une fois de plus, il existe une page pour ces théories""
+quelles théories? tu dévies du sujet. moi je parle des attentats du 11 septembre de façon globale, et je suis sur la bonne page. j'indique qu'il y a une version officielle et une contestation de cette version. c'est le minimum de rigueur que l'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie.
+d'ailleurs peut-être le point le plus important qui montre le parti-pris ou l'aveuglement de cet article c'est que "'dans l'intro il n'y a pas un seul mot pour parler de l'énorme controverse qui existe sur la version officielle"'. la controverse? quelle controverse? non non, jamais entendu parler...
+
+
C'est clair que l'article actuel n'est pas neutre. Quoi qu'on pense des attentats il faut séparer les faits des interprétations. Par exemple, vous ne pouvez pas définir les attentats comme une série d'attentats provoqués par Al qaida. Ce ne sont pas les faits objectifs démontrables à 100%. Enoncez simplement les dégats constatés. Cette distinction est importante et l'accusation de théorie du complot pour discréditer inadmissible. Je vous rappelle que la thèse officielle : "il y a des armes de destructions massives en irak" est reconnue comme un mensonge par la majorité aujourd'hui, qui ne me semble pas être pire que le fait d'accuser Al qaida a tort. L'histoire donc vous INTERDIT pour le moment d'affirmer que la théorie "officielle" est valide par respect pour les morts en Irak (bien plus nombreux que ceux des twin towers) à moins que vous n'ayez des preuves concrètes à apporter de l'implication d'Al qaida. Un article encyclopédique n'a pas vocation à appuyer une hypothése, mais a exposer les preuves de chacune des thèses possibles.
+Aie, caramba. L'Histoire avec un grand H nous regarde de haut maintenant.
Merci pour ce trait d'humour. Sérieusement, si la régle de WP est le consensus, au moins, tout le monde sera d'accord sur une chose : les deux tours qui s'effondrent (ainsi qu'un building un peu plus loin), et le pentagone. Savoir si la cause est AL qaida ou autre chose n'est pas consensuel. Je pense donc que dans la partie de la définition il faut exposer les faits, puis ensuite exposer les théories, en précisant leur origines (administration Bush pour la théorie officielle, ou tout autre sources pour les autres théories). Je rappelais juste qu'au fond la source "administration Bush" a aussi affirmé l'existence d'armes de destructions masssives en Irak, et qu'à ce titre il est légitime de la citer, et de la remettre en question...
+Bonjour,
+Quelqu'un a annulé mes modifications sans justification. Je n'ai fait que mettre les phrases au conditionnelle pour rendre l'article plus neutre. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire qu'il s'agissait de vrais appelles et qu'il y a vraiment eu 3 "menaces de bombe" donc l'affirmer n'est pas très objectif.
+Dans l'article, il est mis :
+"
+Aucune information ne peut être trouvée dans le rapport de la Commission d'enquête (rapport Keane), lequel ne fait pas mention de ce gratte-ciel.
+"
+Cependant, le NIST semble étudier le cas du WTC7:
+http://wtc.nist.gov/
+http://wtc.nist.gov/pubs/
+Selon certains des documents, l'équipe du NIST aurait choisi de s'occuper en premier du cas des deux tours principales avant de passer au cas du WTC7
+Dans la partie Effondrement, l'article semble mélanger témoignage et conclusion personnelles. Peut être alléger ou compléter cette partie pour la rendre plus "encyclopédique"?
+ --
Le NIST "semble" s'occuper du WTC7, en effet. "Semble" seulement pour le moment.
+ Tu parles de cette section ?
A compléter avec cela : http://wtc.nist.gov/media/WTC7_Approach_Summary12Dec06.pdf RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Oui, après vérification, ils sont en pleine étude sur le WTC7. Serait il possible d'éviter que le sujet soit trop investi par des personnes "partie prennante" sur des sites soutenant des thèses du complot ? --
Serait-il possible que vous vous passiez de sous-entendus et de procès d'intention ?
le "semble seulement" est effectivement un sous-entendu, par contre, mon message a pour but de veiller à une bonne intégrité des articles de wikipédia.
+On y veille en se concentrant sur ce qui est avancé dans l'article et non en mettant en doute l'intégrité de ceux qui interviennent ici.
La thèse de la démolition contrôlée n'est soutenu que par des sources de faible qualité comme http://www.journalof911studies.com mais dans l'article elle est pourtant mise au même niveau que les commissions d'enquête du gouvernement et d'avis publié par l'American Society of Civil Engineers, qui d'ailleurs précise « As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives)...». Donner autant d'importance à ces « few outsiders » est un non respect de la NPOV. Je propose donc de supprimer ce passage qui est déjà très longuement décrit sur Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001Les trois tours du World Trade Center : une démolition contrôlée ?. –
Pas d'accord pour supprimer totalement cette mention. En revanche, donner moins d'importance à la chose, conformément à la NPOV, bien sûr.
+ Je pense que la meilleure méthode consiste d'ailleurs à revoir entièrement la partie "Thèses explicatives sur la destruction des tours " qui dans ses autres sections laisse finalement, et sans doute trop, la parole aux "outsiders" justement. Il faudrait faire plus court, plus synthétique (une seule section bien construite, sans sous-parties).
Oui pour résumer toute cette section, toujours pas convaincu de la pertinence de mentionner des thèses minoritaires et critiquées. Ces thèses sont seulement importantes pour le "truth movement" et globalement pour les théories du complot et sont déjà longuement traitées à ce titre dans wikipédia. Les mentionner au milieu d'autres sources largement plus renommées c'est mettre en avant un pov minoritaire qui peut très bien être ignoré dans l'article général. Si tu veux bien t'occuper de résumer cette section pour voir ce que ça donne ça serait super. –
Oh il s'agirait de mentionner cette thèse minoritaire au détour d'une phrase, par exemple après cette fameuse phrase que tu cites "As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives)", en donnant quelques liens internes vers ses promoteurs. Je trouve justement que les « théories du complot » sont déjà trop largement traitées dans Wikipédia. Comme je l'ai déjà dit je crois, ce fut une erreur d'effectuer/autoriser ce "POV-forking". En revanche, ce phénomène ne peut pas être ignoré (à l'égal d'un Kennedy par exemple).
Ok ça me paraît bien sous cette forme. Je ne suis pas pour ignorer mais pour cantonner à l'article détaillé sur les théories du complot et son introduction ici ou, bien sûr, sur les pages des auteurs qui ont la notoriété suffisante pour avoir un article. –
Il y a un type d'expertise en "démolition contrôlée des thèses conspirationnistes" que je voudrais essayer de disqualifier (c'est un peu hors-sujet pour commencer mais on verra pour finir que non). Je lis dans "Télérama" du 19 au 25 Avril, n°3040, page 135: "Stèphane Malterre mène sa contre-enquête pour invalider ses cad ceux du "mouvement conspirationniste" arguments et identifier "'ses maîtres à penser, issus de l'extrême-droite antisémite"' je souligne".
+L'honnête wikipédien, je pense, ne pourra qu'être d'accord avec ma proposition. Qui est que les Jeff King, Richard Gage, Steven E. Jones, Jim Hoffman, etc..., --tous ces "outsiders" comme les nomme Akeron--, ne s'intéressent ni à la gauche, ni à la droite (au sens politicien)(ou du moins pour ce qui nous concerne), ni au Judaïsme.
+C'est au contraire la parfaite impartialité du mouvement de translation verticale dirigé du haut vers le bas dont s'anime soudain l'immeuble n°7 sur laquelle ils attirent notre attention.
+Outsiders ou "insiders", comme peut-être ne croyait pas si bien dire Akeron, la question pourrait bien être là!
+ C'est Marc Bloch, je crois, qui disait que les historiens ont appris à se fier en priorité aux "témoins malgré eux". Tous les experts et contre-experts, on peut invalider leur témoignage. Car étant immergés dans la société américaine ils ont nécessairement des conflits d'intérêt. Mais s'il n'y en a qu'un que l'on doive conserver, je propose que ce soit le Hollandais Danny Jowenko.Parce que c'est son métier. Parce qu'il ne savait pas, en regardant la vidéo de la chute du WTC7, qu'elle avait eu lieu le 11/09/2001. Et il a été catégorique: "controlled demolition".--
Est-ce qu'il y a des publications reconnues qui citent l'avis de Jowenko ? –
Danny Jowenko a été interviewé pour une émission de télévision hollandaise appelée "Zembla" http://nl.wikipedia.org/wiki/Zembla. Je n'ai pas trouvé de date. L'extrait important de l'interview est sur "Youtube" http://fr.youtube.com/watch?v=877gr6xtQIc,http://fr.youtube.com/watch?v=HgoSOQ2xrbIfeature=related,etc...Ici, le début de l'interview complètehttp://fr.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I.--
Ça me parait largement insuffisant comme notoriété pour figurer dans cet article, ça peut par contre être notable pour l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. –
Sur l'"official website" (expression de en.wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Zembla) de "Zembla" (http://zembla.vara.nl/), le hasard me fait tomber sur la vidéo avec Jowenko (avec "20060911" qui semble bien être la date) (http://zembla.vara.nl/Dossiers.1963.0.html, puis http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/vara/zembla/bb.20060911.asf, à 3'26" du début). Je la verse donc au dossier.--
Cette émission a fait un reportage sur les théories du complot, si c'est notable ça concerne plutôt l'article spécialisé. Cette page n'est pas un forum de discussion, est-ce que tu veux faire une modification au sujet de cet hypothèse dans cet article ? –
Vraiment je ne sais plus que dire, que faire, que penser.
+ Si je parle, je ne peux me défendre de la désagréable impression de me croire sur un forum.
Si je modifie l'actuelle ligne 196 de Attentats du 11 septembre 2001 de cette façon: "Cette thèse alternative s'est développée au fil des ans à travers les travaux de physiciens, tels Steven E. Jones ou Frank Legge, ainsi que d'ingénieurs indépendants comme Kevin Ryan et Willian Rice ou universitaires tel Jeff King (du MIT)", maîtres à penser, issus de l'extrême-droite antisémite référence:Télérama du 19 au 25 Avril, n°3040, page 135 (Télérama fait quand même partie du "groupe Le Monde" référence: Télérama n°3040, page9 ligne4, publications reconnues, d'une notoriété incontestable) --je crains de rendre Wikipédia ridicule, ou, bien pire, d'être immédiatement démoli par des guerrilleros conspirationnistes embusqués avec leurs bazookas.
Et si je fais le malin à prétendre exhiber un difficilement réfutable témoin ultime (Jowenko), j'en viens à me demander honteusement, devant tant d'octets bradés à la tonne (en plus des nombreuses copies sur Youtube, de celle sur le soi-disant "site officiel" de Zembla, on trouve encore la vidéo de Jowenko (il me semble) sur Loose change "final cut" et aussi, en lien, sur le site perso de Jim Hoffman) si je n'ai pas été la dupe d'un canular, essayant d'entraîner Wikipédia dans une méchante affaire.
En gras vos expressions, Akeron (la dernière se trouve sur Discuter:Vol 93 United Airlines "dispersion des débris").--
Par « pas un forum », on veut dire en gros ce qu'il y a écrit en haut sur le bandeau
Il semble bien que l'entité hypothétique "Jowenko" soit en plus douée de la qualité d'exister réellement.
+Sur le très bon "Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001" --très bon en dépit de son titre car on n'arrivera pas à nous faire croire qu'il pourrait être d'une exacte neutralité (on sait d'où vient cette formule, c'est-à-dire d'ici)--, il y a l'adresse du site de l'entreprise (de démolition contrôlée) dudit Danny Jowenko (http://www.jowenko.com/index.php/1,3,2).
+ Je poursuivrai dorénavant l'exposition de mon point de vue (POV-exposition ou plus subtilement "POV-exposure" comme on pourrait dire en "novlangue" wikipédiennne) sur ma RRR_Utilisateur:Blogbreather_RRR "page utilisateur".--
La thèse de la démolition contrôlée a été explicitement discutée/rejetée dans la livraison d'octobre 2008 du "Journal of Engineering Mechanics" (p. 923) : citation étrangère|lang=en|the recent allegations of controlled demolition are baseless.
J'ajouterais cette référence http://www.dailymotion.com/visited-week/search/rfid/video/x5hth3_le-lapsus-revelateur-de-bush_webcam
+Bonjour,
+ l'introduction de cette partie est non neutre. Les allusions sur le fait que le présentateur et l'expert pensaient d'abord à des explosifs amène le lecteur à privilégier les théories du complot. Il faut absolument corriger ces parties.
Quelques semaines après le parlement japonais, c’est au tour de l’Europe d’ouvrir le débat sur ce qui s’est réellement passé le 11 septembre 2001. Alors que les journalistes et politiques français continuent de relayer la version du complot islamiste défendue par l’administration Bush, l’Eurodéputé Italien Giulietto Chiesa organise une soirée historique au Parlement Européen de Bruxelles le 26 février prochain en proposant la projection de son film ZERO - Inchiesta sull’11 settembre. http://www.reopen911.info/11-septembre/zero-au-parlement-europeen-de-bruxelles-le-26-fevrier-2008/
+et aussi http://www.mondialisation.ca/index.php?context=vaaid=8631 ZERO - Enquête sur le 11 Septembre à Bruxelles avec ATTAC le 17 avril
+ je ne suis pas sûr que le film soit mentionné dans l'article. Peut-être serait-ce une bonne chose ?
Giulietto Chiesa étant déja membre du comité "anti impérialiste" qui promeut "La" version de monsieur Meyssan, cela ne me semble pas justifié. RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Bonjour tout le monde. J'aimerai porter votre attention sur le fait que les "théories" de complot sont, selon les définitions des dictionnaires de la langue françaises, en réalité et majoritairement des THÈSES.
Aussi pourrions-nous procéder au changement du terme quelque peu trompeur ?
Pour plus de détails, veuillez voir la discussion sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001Titre_propos.C3.A9_:_Th.C3.A8ses_et_th.C3.A9ories_de_r.C3.A9futation_des_conclusions_.C3.A9tablies_par_le_gouvernement_.C3.A9tatsunien_relatives_aux_attaques_du_11_septembre_2001_.28Juin_2008.29. cette page
J'aimerais tout d'abord révoquer les liens suivants:
+Liens morts pour les sources (notes) numéro: 6, 15, 23, 28, 30, 38, 39, 41, 45, 53, 59, 61, 65, 95
"'Demande d'ajout de source"' pour les notes numéro: 7, 8, 9, 10, 98
+ Notes dont les liens ne correspondent pas: 24, 54
Note dont "'le lien n'est pas complet"': 33
+Je trouverais donc judicieux de mettre les sources à jour et, cas échéant, d'effacer les notes à sources invalides.
+ J'aimerais aussi porter l'attention sur le fait que 22 sources sur 102 (état 26.06.08 à 17h00) ne correspondent pas au critère de source pertinente et fiable. Soit plus de 21% des sources.
Aussi, étant donné qu'il s'agit d'un article en français, sur Wikipédia en Français, pourrait-on envisager de trouver plus de sources en français ? Cas échéant, plus de sources provenant d'autres pays que celui des États-Unis ?
+Etant donné la polémique qui tourne justement autour des conclusions du gouvernement US, ne serait-il pas d'autant plus pertinent et impartial de citer des sources qui ne sortent pas du pays principalement concerné ? Il n'y a là aucune accusation, mais si les contestataires de la version officielle parviennent à valider leurs thèses, ils concluront une manipulation de certains médias des États-Unis, et par là même la majorité des sources dites « valables » se verraient être non-pertinentes, en plus du fait que 21% des sources de l'article sont visiblement caduques.
+Au même titre qu'il serait impensable de traiter de l'actualité des conflits israëlo-palestiniens en se basant principalement sur des sources de l'État hébreux; ou qu'il serait inimaginable de rendre compte des faits qui se déroulent en Corée du Nord en se suffisant des discours de Kim Jong-il; qu'il serait impensable, pour un policier, de ne prendre qu'un témoignage pour référence; qu'un juge, pour dévoiler ce qui lui semble être la plus juste vérité, a impérativement besoin de connaître non seulement les déclarations du lésé, mais également des autres sujets qui - par l'attaque du principal lésé - on été gravement touchés; qu'il n'est pas suffisant d'écouter les dires des parents d'enfants battus pour un enquêteur du Service de Protection de la Jeunesse (SPJ); que l'avis des petits enfants de Josef Fritzl sur les faits soumis à l'enquête ne pourrait être la seule base d'une étude sérieuse; qu'aucune étude sur des faits historiques ne s'est jamais contenté de résumer une enquête intérieure pour la déclarée "connaissance universelle" et l'« encyclopédiser »...
+ Je suis donc pour un ajout de sources internationales qui ne se contentent pas de traduire, répéter ou prôner les versions dites "officielles" émanant du pays sujet aux attaques faisant l'objet d'un article encyclopédique sur Wikipédia. Yanzik
Cet article n'est pas un tribunal dans lequel on pèserait "équitablement" le témoignage de deux personnes. Les points de vue sont représentés "en fonction de leurs poids respectifs".
Tu remarqueras que je n'ai pas usé du terme "tribunal". Tu remarqueras aussi que "leur poids respectifs" pèse justement du fait qu'il ne tient compte que des avis du gouvernement US, et que Wikipédia dit que "http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vueLa_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorit.C3.A9 La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité: La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps." Yanzik
Je pense que tu devrais quitter la "rédaction" de cet article. Toi et Guillaume n'êtes pas là pour discuter mais pour démontrer votre pov en ne cessant de modifier et révoquer l'article, sans avoir compris les règles.
Je ne connais ni Guillaume ni ses intentions. Si tu es un défenseur des versions officielles - ce qui semble être le cas - je te prie alors d'agir en ton propre intérêt: des sources invalides discréditent totalement cet article, à hauteur de 21% de sources caduques... il serait plus judicieux de participer à la mise à jour de celles-ci et, cas échéant - je le répète - supprimer celles qui ne sont plus trouvables. EN lieu et place de vouloir me faire taire, tu devrais plutôt tenter de convaincre les contestataires que l'avis qu'ils portent sur la chose est infondé, et ce en commençant par un "resourçage" de cet article dit encyclopédique. Yanzik
On ne t'a pas attendu pour envisager d'améliorer cet article.
Encore heureux ! Il n'aurait manqué que ça !... une nouvelle fois, faute d'argument, tu insistes sur des faits qui sortent tout droit de ton imagination.
+Je n'ai mentionné aucun "fait".
Le conseil de Apollon est judicieux. Les ajouts et commentaires des deux adeptes du conspirationnisme bushiste me font penser à un article sur les chambres à gaz sourcé sur Faurisson.
Bien, revenons-en aux liens, svp. Après quoi peut-être irez-vous voir http://www.dailymotion.com/related/5507547/video/x2ghbc_la-ministre-boutin-et-le-11-septemb_news un commentaire de la Ministre Cristine Boutin au sujet de ces "constpirations". Yanzik
bien sur une http://www.20minutes.fr/article/168822/Politique-Christine-Boutin-pense-t-elle-que-Bush-est-derriere-le-11-septembre.php Interview tronquée; Sur la vidéo qui circule sur le Net et montée par un site conspirationniste, relayée par rue89, il manque la dernière phrase de Boutin (accessible dans les archives du site de Karl Zéro, autour de la 37e minute de l'émission), qui tempère le propos: «je ne te dis pas que j’adhère à cette posture, mais je m’interroge quand même un petit peu sur cette question.» «Elle n’a pas voulu aller contre les passions des internautes», justifie aujourd'hui à 20minutes.fr, Christian Dupont, un conseiller de Christine Boutin. «Evidemment, quand on prend un bout de phrase, qu’on le sort du contexte et qu’on en coupe une partie, cela dénature un peu le propos.» Et c'est du Karl Zero. Parlons de lui et de ses méthodes d'interviews à Dominique Baudis. Autre source aussi sérieuse ?
Et ceci ? http://www.dailymotion.com/relevance/search/11%2Bseptembre%2B2001/video/x2qmv4_flash-11-septembre-2001-part-2_politics (TF1, 11 septembre 2001, premières informations et images...) Yanzik
Ah "loose change", la bible des conspirationnistes, un documentaire de Dylan Avery (quel meilleur CV et crédibilité que cet inconnu post ado de 22 ans sans compétence particulière hormis l'informatique). Je l'ai vu à l'époque ce doc sur Planète. Il était présenté par Samuel Etienne en septembre 2006 dans le cadre d'une thématique sur l'amérique. Comme Etienne l'avait dit, la plupart des affirmations présentées dans ce "fake" ont été démenti par des experts. L'émission était suivie d'un autre documentaire, plus rigoureux et technique, décryptant la façon dont ont pu s’effondrer les deux tours avec le témoignage de Leslie Robertson http://en.wikipedia.org/wiki/Leslie_E._Robertson http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/broadband/archive/leslie_robertson/, l'un des ingénieurs ayant été chargés de concevoir la structure des twins towers (surement un agent du FBI !). Wiki (eng) a fait de "Loose Change" un article assez bien détaillé http://en.wikipedia.org/wiki/Loose_Change_%28film%29 plus http://www.agoravox.fr/print_article.php3?id_article=8155format=print ici une critique en français assez exhaustive. (A titre perso, j'ai la particularité d'avoir une amie, ni Bushiste ni agent du FBI ou de la CIA, qui a été l'une des témoins ayant vu l'avion foncer sur le pentagone depuis la station essence située sur la route de Virginie laquelle offre une vue dégagée sur le batiment. Donc ces balivernes de Meysan , qui n'est jamais allé sur place, et de ses disciples sur le prétendu missile, tu peux te les garder). Tiens, puisque tu veux des liens, en voici http://www.911myths.com/ un pour toi qui énumère toutes les légendes conspirationistes, toutes plus ou moins contradictoires. Tout doit y être. Juste une question : comment une administration aussi douée et retord pour organiser en 9 mois un tel complot, alors que dans le même temps elle est en retard dans la procédure de nomination des membres de son administration comme son représentant à l'ONU, ne l'est-elle pas pour cacher des ADM en Irak ou ramener un Ben Laden mort ou vif ? Et pourquoi ne pas tout imputer à Saddam que faire cette déviation par L'Afghanistan ?
Etrangement, ni ton amie ni son témoignage ne figurent dans le compte redu de la Commission d'enquête... Elle n'a pas été interviewée par des journalistes sur place et, elle n'a rien filmé... faute de quoi nous le verrions, cet avion. Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ici... je cherche à ce que vous me prouviez que les conclusions officielles sont justes et cohérentes: pourquoi toutes ces questions n'ont reçu aucune réponse cohérente ? Pourquoi on nous balance 5 images du Pentagone alors qu'il est sans doute le lieu le plus protégé au monde ?... S'ils veulent stoper les "conspirationnistes"... qu'ils dévoilent enfin ce qui permettra de les faire taire. Jusqu'à preuve du contraire, cela n'a jamais été fait... Le réel problème... la réelle question est de savoir pourquoi Bush a déclaré connaitre les coupables et ne pas avoir besoin d'une commission d'enquête ? Pourquoi les familles ont du insister ? Pourquoi le premier président de cette commission a-t-il démissionner... vous le savez, ça ? Pourquoi Bush refusait de parler sous serment ? Pourquoi les actions sur AAirlines (etc) explosent un jour avant ? Pourquoi toute la défense occupée ? Pourquoi on retire les chiens renifleurs avant les faits ? Comment peut-on retrouver un passeport intact dans des décombres dans lesquelles on ne retrouves que des fragements humains ? Soit le passeport n'était pas dans l'avion: comment aurait-il embarqué?... Soit le passeport était dans l'avion, mais il aurait été désintégré... UN PEU DE LOGIQUE MESSIEURS !!! Ensuite, comment expliquer les quelques lapsus de Bush à ce sujet, ainsi que d'autres élus qui ont été interviewés mais dont les interviews n'ont été diffusés qu'une seule et unique fois ?... Pensez-vous VRAIMENT que des gens perdraient leur temps à vouloir découvrir quelque chose qui serait totalement inimaginable et impossible? N'y a-t-il pas trop de choses qui ne tournent pas rond ??... Et... ensuite, conspirations où non, pourquoi les médias US, comme VOUS, messieurs... censurent tout ce qui est en rapport avec ? Si cela était vraiment de la conspiration, on aurait vite fait de donner les éléments servant à le prouver... à moins que l'administration Bush n'ai quelque chose à cacher.
+Maintenant, puisque vous assurez qu'il s'agit de conspiration, pourrions-nous envisager un nouvel élément dans l'article, nomé "CONSPIRATIONS" si vous le souhaitez... dans lequel, point par point, la version officielle sur la base de preuves tangibles réfutera ces mêmes conspirations ? Cela me semble grandement utile pour un article complet qui se veut de soutenir les versions officielles.... car il ne s'agit de rien d'autre: cet article n'est pas neutre, loin de là.
+ Enfin, accordez-moi le fait que, si une ou plusieurs personnes, employées par l'Etat, ont fait une faute grave qui aurait pu leur profiter... elle tenteront de le cacher, avec les moyens dont ils disposent: MONSIEUR le Président Bush a, je crois, largement les moyens de faire marcher son petit peuple... qu'il le fasse, ou non. Pour éclaircir la chose, une section interne à l'article s'impose... et ce sera l'occasion de briser le mythe des conspirations, puisqu'elles seront toutes réfutées point par point.... Yanzik
Yanzik, ceci est la page de discussion d'un article de Wikipédia, ni un forum, ni ton blog.
Je me cite pour Bradipus qui semble autant que les autres sélectionner ce qui l'arrange dans le texte: "Maintenant, puisque vous assurez qu'il s'agit de conspiration, pourrions-nous envisager un nouvel élément dans l'article, nomé "CONSPIRATIONS" si vous le souhaitez... dans lequel, point par point, la version officielle sur la base de preuves tangibles réfutera ces mêmes conspirations ? (...) Pour éclaircir la chose, une section interne à l'article s'impose... et ce sera l'occasion de briser le mythe des conspirations, puisqu'elles seront toutes réfutées point par point...."
+ Puisque lesdites conspirations ont été réfutées scientifiquement, pourquoi ne pas mettre l'ensemble dans cet article ? Après-tout, on parle là du même fait: les attaques du 11 septembre. Et ce qui tend à réfuter les conspirations - je me répète pour ceux qui n'auraient pas encore compris - fait partie de "l'affaire"... pourquoi donc un article distinct ? Yanzik
"La vérité est ailleurs"... Rappelez Fox Mulder.
Depuis plusieurs jours, une guerre d'édition acharnée est menée sur cet article, ça encombre ma liste de suivi. Je protège donc cette page le temps que les belligérants se mettent d'accord sur une trêve.
Disons que tu imposes une trêve. Pourquoi pas, le temps que la pression retombe.
Oui, je l'impose, c'est vrai... mais bon, va falloir qu'ils discutent sans abuser des reverts successifs, sinon, faudra sévir ;p
Je pense qu'il est largement temps de débloquer cet article. –
En effet...
J'aimerai porter l'attention sur ce document...
+Noam Chomsky développe ses "théories conspirationnistes" :)
J'espère que ces longues années d'expériences et de reconnaissances de cet homme pourront satisfaire ces messieurs les jurés, et que ces propos sauront être intégrés à cet article, d'une manière ou d'une autre.
+http://www.dailymotion.com/video/x3jus4_power-and-terror-chomsky-1-sur-4_news Power And Terror - Chomsky
+ Yanzik
J'ai regardé la vidéo en lien, et je n'ai pas noté la moindre référence à une quelconque théorie du complot. Donc à nouveau, que diable cela vient-il faire dans la présente page de discussion? Je crois que tu n'as pas encore bien compris où tu es, et l'ensemble de tes contributions mono-sujet me font craindre que tu risques tout simplement ne pas vouloir comprendre.
+ Quoiqu'il en soit, je te rappelle à nouveau que cette page est la page de discussion d'un article de wikipédia, et non un forum destiné à exposer je ne sais quel PDV.
Merci pour tous ces conseils précieux. Au fait, pour la vidéo... il y a plusieurs parties: elles sont en générale accessibles depuis la même page
+http://www.dailymotion.com/video/x3jus4_power-and-terror-chomsky-1-sur-4_news Power And Terror 1/4- Chomsky
+http://www.dailymotion.com/cowboy_qui_crie/video/x3juvg_power-and-terror-chomsky-2-sur-4_news Power And Terror 2/4- Chomsky
+http://www.dailymotion.com/cowboy_qui_crie/video/x3juyj_power-and-terror-chomsky-3-sur-4_news Power And Terror 3/4 - Chomsky
+ Pour la 4ème, je ne sais pas où elle est passée...(dommage) Je pense que ces vidéos peuvent vous apprendre des choses, cas échéant vous pousser à réfléchir sur d'autres et, qui sait, aider peut-être la remise en forme du présent article. Cordialement, Yanzik
En quelle honneur écrivez vous que Chomsky, est "l'un des plus grands penseurs de notre époque" ? Au rang des philosophes, il n'est pas au panthéon, et je rajoute cette banalité, on peut avoir une grosse tête et se tromper du tout au tout. RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Je continue à ne pas comprendre le rapport entre cet article et les vidéos dont tu postes le lien. Ces vidéos seraient sans doute intéressantes dans un débat au sujet de Impérialisme ou Politique étrangère des États-Unis d'Amérique par exemple, mais ici, rapport zéro.
+ Pour être plus exact, tes messages sont une magnifique illustration de la logique à rebours des conspirationistes: ""le gouvernement Bush a utilisé les attentats pour pousser sa politique impérialiste, donc le gouvernement Bush est responsable des attentats"". Mais ça reste du total hors sujet sur cet article encyclopédique.
Exact, utiliser une occasion n'est pas obligatoirement la créer, cela est valable dans tous les aspects de la vie quotidienne ;) RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
C'est bien là l'horrible génie des financiers et des élites qui est de profiter des désastres et de l'apathie de la population pour imposer des mesures injustes, privatiser, et faire la guerre pour des faux motifs (cf la stratégie du choc, la "guerre contre le terrorisme"...) --
Je souhaiterais faire ajouter quelques lignes au sujet de l'ONU. A ce propos, voici la seule phrase trouvée traitant de l'ONU: ""L'invasion de l'Irak provoquera de houleux débats à l'ONU et des manifestations à travers le monde, protestant contre les véritables raisons qui seraient d'ordre économique et stratégique (indépendance énergétique vis-à-vis de l'http://fr.wikipedia.org/w/wiki/Arabie_saoudite Arabie saoudite notamment).""
+ http://www.un.org/News/fr-press/docs/2001/SGSM7965.doc.htm Ce document, disponible sur le site de l'ONU, pourrait être utile à la rédaction en rapport, notamment dans la section "opérations militaires"... "Houleux débats" ne correspond pas à la portée de la réaction de l'ONU. Yanzik
Je répète, tes messages sont une magnifique illustration de la logique à rebours des conspirationistes: ""le gouvernement Bush a utilisé les attentats pour pousser sa politique impérialiste, donc le gouvernement Bush est responsable des attentats"". Mais ça reste du total hors sujet sur cet article encyclopédique.
J'aimerai beaucoup que l'on accorde quelques lignes à un sujet étrangement introuvable dans l'article, c'est la censure des médias pour ce qui est en rapport direct ou indirect avec le 11 septembre 2001. Vous noterez qu'il n'est pas évident de trouver des documents censurés puisqu'ils sont "justement" censés rester inconnus du public. Toutefois, certaines émissions, par exemple, diffusent un ou plusieurs flux sur leur site web. Il est parfois possible d'enregistrer par hasard un de ces flux et de constater que pour une raison où pour une autre, l'enregistrement se voit censuré;
+http://www.dailymotion.com/video/x5yh4a_endemol-11-septembre-censure_news Endemol, par exemple...
+ Yanzik
Pourquoi ne pas t'ouvrir un blog plutôt que nous faire perdre notre temps ?
Mais que diable est le rapport avec l'article O_o
Incidemment, je viens de réverter un post de Yanzik, toujours sans aucun rapport avec l'article, mais poussant un vague POV conspirationno-anti-américain. Je n'ai pas pour habitude de réverter en pdd, mais il y a des limites.
et encore un. Ceux qui sont intéressé iront voir l'historique.
@Yanzik : la première chose à respecter c'est la règle rappelée en tête de cette page : "N’utilisez pas cette page comme un forum de discussion." Toutes tes démonstrations n'ont rien à faire ici.
Je pense qu'il est important de mettre en introduction dans le paragraphe "Thèses explicatives sur la destruction des tours" la phrase suivante :
+On a, à ce jour, aucune explication valide à ces effondrements.
+En effet, les rapport officiels du NIST, de la FEMA et de la commission Kean vont tous dans ce sens et il en est bien sûr de même pour les défenseurs de thèses alternatives.
+L'ensemble des thèses énoncées ont été invalidées car elles entrent toutes en contradiction avec :
+- des effondrements proche de la vitesse de la chutte libre
+- la loi de conservation du mouvement
+La thèse de la démolition controlée n'a pas été prouvée non plus pour la bonne et simple raison que l'ensemble des éléments permettant de la vérifier n'ont pas été cherchés et/ou ont été détruits.
+Je vous invite à lire cet article qui propose une synthèse sur 14 points essentiels sur lesquels un consensus peut être assez facilement dégagé et qui pourrait servir de base pour dégager un certain nombre de faits incontestables.
+ http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/quatorze-points-de-convergence-avec-les-rapports-officiels.pdf (d)
Moi, je vous invite à lire cette article ; http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7361414.stm ou Ayman al-Zawahiri dénoncent les tenants de la théorie du complot; Je rappelle que cette personne donne maintenant des entretiens par Internet et à déjà réfuté catégoriquement ces théories discréditant son organisation :) RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Je ne comprends pas ta réponse. Je te parle des causes des effondrements, et tu cites une source qui parle des responsables des attentats. Ce sont deux sujets bien distincts. Le premier fait l'objet d'un paragraphe dans l'article principal : Attentats du 11 septembre 2001. Le second a un article entier qui lui est consacré : Responsabilité des attentats du 11 septembre 2001. Soit dit en passant, la responsabilité d'Al Quaeda n'exclue pas forcément la participation d'organisations gouvernementales comme celle des services secrets étatsuniens, britaniques ou pakistanias (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-QaidaAl-Qaida_cr.C3.A9.C3.A9_par_les_.C3.89tats-Unis_.3F).
Mais arrêtons de faire un amalgame entre tous les sujets.
+ Ici, je propose de discuter du paragraphe qui tente de donner des explications physiques et scientifiques sur l'effondrement des tours (sans y parvenir puisqu'il avance quatre thèses différentes sans vraiment conclure laquelle est la bonne). Ce paragraphe ne me parait donc pas satisfaisant en l'état. Je propose afin de l'améliorer d'ajouter en introduction "'qu'aucune de ces thèses ne font l'objet d'un consensus, pas même au sein des organismes d'enquête officiels"' que sont le NIST, la FEMA et la commission Kean). Il faut parfois avoir l'humilité d'avouer ne pas avoir d'explication et avoir le courage d'écrire : "A l'heure actuelle, il n'existe pas explication officielle unique aux effondrements des tours". Ceci permettrait de relativiser la validité de ces explications ce qui me parait une bonne chose.
Non.
Non quoi ? Tu peux expliciter ta pensée ? Peut-être préfèrerais-tu : "Les différents organismes chargés d'enquêter officiellement sur les effondrements n'aboutissent pas aux mêmes conclusions, mais voici les principales thèses avancées par ces derniers." ? Ca me va aussi.
Si tu trouves une source acceptable qui l'établit. Reopen911 ne fait évidemment pas partie du contingent.
J'approuve entièrement la révocation d'aujourd'hui, qui sert à nous faire de la pub pour un site conspirationiste et nous ressert encore une fois le même sondage qui n'a rien à voir avec ce qu'on lui prête.
Et Docteur Cosmos aurait pu lire en historique la justification précédente et pertinente de l'amateur d'Aéroplanes.
Je ne voudrais pas que les contributeurs qui suivent cette page s'amusent à révoquer systématiquement les contributions problématiques sous prétexte "qu'on sait tous à quoi s'en tenir". Dans la mesure où il ne s'agit pas de vandalisme, le commentaire de modification s'impose "toujours".
Même quand la personne révoquée persiste à ignorer les règles ? Là je vois une info basée sur un google search qui vient d'être rajoutée...
Oui, même. Un petit mot sur sa page de discussion fait aussi l'affaire. Les commentaires de diff servent à tout le monde pas seulement au couple contributeur/révocateur.
J'ai peut-être eu tort de considérer que la justification éditée lors d'un revert précédent par L'amateur d'aéroplanes suffisait. Je n'ai pas de jurisprudence sur cette obligation. L'incident est clos.
La justification est inutile quand l'objet des interventions est d'épuiser les contradicteurs en insistant 110 ans à insérer des ajouts réfutés et révoqués par tout le monde. De même les provocations les vandalismes etc.
Ah bon ? Et supposer la bonne foi (des contributeurs), tu connais ?
Justement on ne fait rien de plus que la supposer. Après des pages de discussion et de réfutation, le contributeur qui persiste à passer en force ses ajouts n'est pas de bonne foi.
Certes, encore faut-il que les réfutations soient pertinentes...
Il y a des milliers de témoignages sur ces attentats mais ce sont des sources primaires, en faire une compilation originale d'extrait choisis pour mettre en avant un pov est un travail inédit. C'est le cas dans la section Les témoignages et aussi à la fin de WTC1, qui mettent en avant le pov de la démolition controlée. Je compte donc supprimer ces passages à moins qu'une source secondaire pertinente montre l'importance d'insister sur ces points particuliers des témoignages à l'échelle de cet évènement. –
Concernant l'http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=33298755 ajout en introduction de
L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'expertsun recensement:
Quel est la notoriété de cette information ? qui l'a diffusé à part des membres du mouvement ? « des centaines », « des experts » ce sont des avis vagues et subjectifs, qui le dit et est-ce que ça a été vérifié ? –
Il faudrait une source tierce à reopen911 et cie pour l'établir. A défaut, pas de raison de garder. Ou alors on se limite à ce que ce site permet d'établir : que des sites internet rejettent l'explication institutionnelle.
.
+bonjour,
+Akeron m'a demandé de venir ds cette page de discussion par rapport à ma modif indiquée ci-dessus. me voilà donc.
+il a supprimé 3 fois ma modif, d'abord parce que patriotsquestion911.com serait un site type "théorie du complot", puis parce que ça serait le point de vue d'un site perso, puis parce qu'il faudrait d'abord que je montre la pertinence de ma modif en page de discussion.
+tout d'abord définissons le terme "expert": j'entends par "expert" un spécialiste d'un domaine d'étude. par exemple l'avis d'un physicien qui a étudié l'effondrement des tours a du poids. si vous préférez le terme "spécialiste", ou un autre terme plus approprié, je suis ouvert.
+ensuite, voici mes remarques:
+1) vous savez très bien que des centaines d'experts remettent en question la VO. toute personne connaissant un minimum le sujet le sait. votre attitude est donc de la mauvaise foi.
+2) vous savez très bien que patriotsquestion911.com permet de vérifier les déclarations de ces experts à la source. mais vous ne voulez pas vérifier. votre attitude est donc de la mauvaise foi.
+3) vous savez très bien qu'il y a des sites regroupant des dizaines et des centaines d'experts remettant en question la VO. mais vous les rejettez car ils remettent en question la VO (!). votre attitude est donc de la mauvaise foi.
+4) de plus d'autres sources parlent aussi de la multitude d'experts remettant en question la VO ( http://www.lexpressiondz.com/article/8/2008-09-11/56175.html , http://www.paperblog.fr/1071881/11-septembre-de-bigard-a-la-television-russe/ , http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=32809 , ...).
+5) vous voudriez en gros que des sources soutenant la VO reconnaissent que la VO est fausse (!). votre attitude est donc de la mauvaise foi.
+6) "des centaines" est tout à fait suffisant pour donner une idée générale du nb d'experts recensés pour avoir remis en question la VO. être plus précis n'apporte pas grand-chose et comporte un risque d'erreur, d'autant que c'est en augmentation permanente.
+ 7) enfin, évidemment, wikipedia valide implicitement mon propos et ma référence: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001cite_note-0 !!!
donc merci de ne pas censurer cette modif.
+étant donné qu'il n'y a pas eu de contestation à mes remarques je remets la modif ds l'article.
+
+
Ton long message n'ayant fait que détailler tes positions, les explications ci-dessus s'appliquent.
Dis autrement : il te faut une source fiable. Un site internet notoire c'est trop peu.
mon message ne faisait pas que détailler mes positions; il répondait à toutes vos remarques, et même au-delà. par contre vous n'avez pas répondu aux miennes.
+tu n'as pas compris la notion de fiabilité. une source fiable c'est une source qui permet de vérifier ce qui est affirmé ds la modif de l'article. ma source le permet. c'est donc une source fiable.
+si on appliquait ta vision (biaisée) à toutes les sources de cet article ou de n'importe quel autre article de wikipedia, on détruirait une bonne partie du contenu de l'encyclopédie... tu ne vois pas que tu fais du 2 poids 2 mesures?
+pour le reste, voir mes remarques 1 à 7.
+
+
Une source doit être fiable et vérifiable. Ta source n'est que vérifiable.
tu ne veux pas comprendre; c'est la modif qui doit être vérifiable. tu mélanges des concepts abstraits pour éviter de reconnaître l'évidence.
+ le but de la source est de pouvoir vérifier l'info donnée ds l'article (d'ailleurs wikipedia le dit: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability). en fonction de l'info donnée, la source sera fiable ou pas. je vais prendre un exemple rigolo pour bien que l'on comprenne: si je dis "il existe une image de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" et que je donne comme source "http://jeanclaudevandamme.free.fr/" vous pouvez voir (allez-y vérifiez...) que c'est correct. la source est fiable (pour cette info). la source n'a pas besoin d'être reconnue par une médaille ou autre pour être fiable par rapport à cette info donnée ds l'article. maintenant si je dis "il existe une image "non truquée" de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" la source ne donne aucune info pertinente pour pouvoir le vérifier. donc la même source n'est pas fiable (pour cette autre info). dernier exemple: si je dis "La majorité des populations est conspirationiste" avec comme source "http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-36912408@7-37,0.html", ce n'est pas vérifiable ds cette dépèche de "Le Monde". vous voyez que ça n'a rien à voir avec la réputation de "Le Monde".
donc qd je dis "beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO" avec comme source "patriotsquestion911.com" on peux vérifier cela car ds patriotsquestion911 il y a les sources où on peut vérifier les déclarations. allez-y vérifiez... et dites-moi si c'est ok ou non, et si non, pourquoi.
+.
+et encore une fois, tu n'as pas répondu à mes 7 remarques.
+bref, tu sais très bien que des centaines d'experts contestent. tu t'aveugles toi-même.
+
+
Comme indiqué plus haut, la seule chose que ta source peut prouver est qu'un site internet conteste l'explication institutionnelle en revendiquant des centaines d'experts, pas que des centaines d'experts contestent l'explication institutionnelle.
soit tu mens, soit tu es aveugle; voici 1 seul exemple de ce que patriotsquestion911.com montre:
+.
+déclaration de Thomas Kean et de Lee Hamilton, président et vice-président de la commission d'enquête:
+"Emmurés" par la CIA, article du 2/1/08 de Thomas Kean et de Lee Hamilton, New York Times :
+« Il y a plus de cinq ans, le congrès et le Président Bush ont créé la commission du 11/9. Le but était de fournir aux américains le plus de compte-rendu possible sur les « faits et les circonstances concernant les attaques terroristes du 11 septembre 2001 » - et d'offrir des recommandations pour empêcher des attaques futures. Peu après sa création, le chef du personnel du président a dirigé toutes les branches exécutives des agences pour coopérer avec la commission.
+Le mandat de la commission était rapide et il a explicitement inclus les agences de renseignement. Mais les révélations récentes que la C.I.A a détruit des interrogatoires vidéo d'agents d'Al-Qaeda nous amène à conclure que l'agence n'a pas répondu à notre demande de renseignements légale au sujet du complot du 11/9. Ceux qui ont eu connaissance de ces bandes vidéo - et ne nous ont rien dit à leur sujet - ont obstrué notre recherche.
+Il n'y aurait pas pu avoir le moindre doute dans l'esprit de n'importe qui à la C.I.A. - ou à la Maison Blanche - de l'intérêt de la commission pour n'importe laquelle des informations relatives aux détenus de Al-Qaeda impliqués dans le complot du 11/9. Pourtant personne dans l'administration n'a jamais indiqué à la commission l'existence de ces bandes vidéo d'interrogatoires de détenus. …
+Légalement, il ne nous incombe pas d'examiner le manquement de la C.I.A. à révéler l'existence de ces bandes. Cela est pour d'autres. Ce que nous savons est que des officiels du gouvernement ont décidé de ne pas informer un corps légalement constitué, créé par le Congres et le président, pour étudier une les plus grandes tragédies qu'affronte ce pays. Nous appelons cela de l'obstruction.»
+.
+avec le lien de patriotsquestion911.com pour vérifier: http://www.nytimes.com/2008/01/02/opinion/02kean.html?scp=1sq=thomas+keanst=nyt (New York Times)
+et si tu suis le lien tu verras que l'on peut vérifier cette déclaration.
+et il y en a des centaines comme ça.
+.
+donc qd tu dis "la seule chose que ta source peut prouver est qu'un site internet conteste l'explication institutionnelle", tu dis n'importe quoi.
+
+
Tu peux établir une info sur le NYT, pas sur patriotsquestion911.com. Note que dans le cas de ton exemple ce n'est pas une déclaration mais une tribune.
donc:
+1) tu reconnais implicitement qu'on peut vérifier cela
+2) je n'ai pas le droit de référer à patriotsquestion911.com... (n'importe quoi...)
+3) il faudrait alors que je mette des centaines de liens pour montrer qu'il y a des centaines de personnalités... (n'importe quoi...)
+4) une tribune n'est pas une déclaration... (n'importe quoi...)
+.
+= tes réponses c'est n'importe quoi.
+
+
Tu n'as toujours pas montré la notoriété de cette information, je répète mes question : qui l'a diffusé à part des membres du mouvement ? « des centaines », « des experts » ce sont des avis vagues et subjectifs, qui le dit et est-ce que ça a été vérifié ? Lorsque je dit vérifier c'est par des sources extérieur bien sûr et ça ne peut pas être nous sinon c'est du TI. Arrête de passer en force sur cet article, il ne suffit pas de mettre un message en discussion pour avoir droit de mettre ce que tu veux, particulièrement en intro quand c'est contesté. Compare un peu avec les intro des autres wikipedia, il n'y a pas un mot sur ce que tu veux ajouter, pour ce que je peux en comprendre tout est cantonné dans la section sur les théories du complots, "Conspiracy theories", "Hipótesis conspirativas", "Teorie complottiste", "Verschwörungstheorien" etc. –
tu me reposes les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondu en montrant en plus la validité de ma position. tu ignores mes réponses. lis ce que j'ai écrit depuis le début de cette discussion, et si tu n'es pas d'accord, montres en quoi mes arguments ne tiendraient pas. si tu n'arrives pas à démonter mes arguments c'est que ma position est valide.
+
+
Tu dois trouver une source fiable qui établisse ton information à savoir que des centaines d'experts contesteraient l'explication officielle. Si tu ne peux pas, inutile d'insister.
tu me reposes les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondu en montrant en plus la validité de ma position. tu ignores mes réponses. lis ce que j'ai écrit depuis le début de cette discussion, et si tu n'es pas d'accord, montres en quoi mes arguments ne tiendraient pas. si tu n'arrives pas à démonter mes arguments c'est que ma position est valide.
+
+
Tu dois prouver ton point en produisant une source fiable et vérifiable bis repetita etc.
Arrête de t'acharner, Guillaume70 2, tu vois bien qu'il est rayé ! et en plus vous allez vous cogner sur le bord droit de la page, attention.
+Le problème est que la notion de source "fiable" est subjective : elle dépend loi de la majorité (ou du conformisme), inévitable sur wikipedia. Ce n'est pas tes experts eux-même soient accusés d'être non fiables, c'est ton site qui est accusé de pouvoir produire de faux témoignages (en gros : tes experts on peut-être jamais dit ça car on le lit que sur ton site non fiable). Tu ferais mieux de trouver un média reconnu "fiable" par ton et tes contradicteurs où se sont exprimés tes experts. Qui du documentaire récent sur France 24 à ce sujet ?
+Par ailleurs, le limogeage du rédacteur en chef et du rédacteur en chef de France 24 (Bertrand Coq et Grégoire Deniau) pour avoir passé ledit documentaire est une information intéressante aussi (vérifiable - et fiable si tel est Le Monde : http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2008/09/18/licenciements-a-la-direction-de-la-redaction-de-france-24_1096715_3236.htmlens_id=1096814 Licenciements à la direction de la rédaction de France 24). Révélateur d'une censure certaine sur le sujet - sans préjuger de la véracité ou non de ces théories du complot. Plus vérifiable que les supposées pressions ayant conduit Bigard à s'excuser platement 3 jours après sa prise de position.
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Les sources ont une valeur objective indépendamment du contenu qu'elles diffusent.
quelle phrase magnifique...et qui ou quoi leur confère cette valeur "objective" ? Dieu le père ou vous-même ?
Peut-être qu'il s'acharne aussi pour finir par se faire bloquer et devenir un martyre de la cause, censuré pour avoir voulu dire la « Vérité », tout un programme mais déjà vu. La notion de source fiable utilisée par Wikipédia est définie, voir par exemple sur la version anglaise :en:RS. Corroborer les témoignages avec des sources fiables ne changera rien, ce n'est pas notre rôle de faire ces analyses, ce serait du TI. Je vois deux problèmes principaux avec l'ajout :
+Qui dit que « L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'experts » ? après on pourra discuter de la pertinence de la source.
+Où en parler ? est-ce que c'est vraiment important à l'échelle de cet évènement au point de le faire figurer dans l'intro ? de nombreuses sources ont-elles repris l'information ?
+ Pour l'instant je n'ai vu que des sites perso ou des sites d'associations militantes de "thruther" qui n'existent que pour diffuser ce point de vue, qui est d'ailleurs déjà largement traité dans un autre article et introduis dans celui-ci (on en parle déjà beaucoup pour des infos qui sont censées être censurées), ce sont à priori des sources non pertinentes pour cet article. Il faut arrêter de prendre wikipédia comme un média de libre expression qui devrait donner à des points de vue minoritaires une importance qu'ils n'ont pas, par exemple les raëliens ont un point de vue sur beaucoup de sujets qu'ils peuvent publier de façon parfaitement vérifiable, mais c'est pas pour autant qu'on va le mettre sur tout ces sujets (même si Le Monde a repris l'info, selon le sujet, cf SP), par contre il peut être tout à fait pertinent de le faire figurer dans l'article qui leur est consacré pour illustrer leur pov sur différents sujets. –
Visiblement Akeron et Apollon sont plutôt obscurentistes. Que peut on demander de mieux qu'un analyse detaillée des architectes, témoignages, photos, vidéos, etc... Comment pourrait on suggérer que wikipedia serait une encyclopédie sérieuse, si sur un sujet précis, des politiciens et une comission crée par ces politiciens ai plus de valeur que des études de spécialistes ? On pourrait encore en douter si ces spécialistes ne donnaient pas leurs sources, mais ils donnent leur sources tout au long de leur papiers. Ceux-ci sont tous (sauf contradiction ?) vérifiables, parmis les sources les résultats de la comission d'enquêtes officielles. Si l'on en croit Akenaton et Apollon, on devrait virer les profs spécialistes des universités des sciences dures et les remplacer par des étudié à science-po, ne plus citer les sources mais seulement être cité par des journaux grand publique pour être vérifiable scientifiquement. De nombreux autres articles montrent les déformations régulière de ce gouvernement à des fins guerrières, je ne vois pas en quoi la version officielle peut être considérée comme fiable dans ces conditions. (d)
Voir ABS, :en:RS pour la question des sources ainsi que AGF et PAP pour les attaques personnelles. Oui pour des études de spécialistes mais reconnues, il ne suffit pas d'avoir un site internet. –
(d)
Non la source était ae911truth.org qui n'est pas une source de qualité reconnue, les source éventuellement notables sur lesquelles le site se base sont des sources primaires et même ce n'est pas parce que les sources que le site utilise sont notables que l'analyse qu'il en fait est notable. Ce qui semble plus adéquat, c'est de ne pas ajouter des informations extraordinaire qui viennent d'un site internet inconnu sur un sujet très connu où on dispose déjà de nombreuses sources notables. –
Ca n'est pas un site quelconque mais un site qui regroupe les travaux de chercheurs et ingénieurs reconnus dont certains on publié dans des revues de notoriété mondiale et participés à différents travaux architecturaux d'envergure (ponts, gratte-ciels, usines...) dans de grandes sociétés d'architecture (voir la liste fournie sur le site). L'analyse est souvent faite dans les sources notables, le slideshow se contente de regrouper les différents éléments, de rappeller la méthodologie scientifique et de montrer les éléments qui ont été systèmatiquement retiré des rapports la FEMA et NIST.
Si ces articles publiés dans des revues de notoriété mondiale concerne ce sujet alors ils peuvent être intéressant, mais ça ne rend pas pour autant le point de vue du site notable. –
Je pensais naïvement qu'une liste d'experts pouvait être auto-justificative. Après avoir consulté la dite liste que j'ai d'abord confondu avec une liste électorale du complexe militaro-industriel, je me suis rendu compte qu'il fallait soit trouver une autorité reconnue relatant qu'il existe une centaine d'experts soit dire "Selon le site patrioblabla il existe une centaine d'experts." Mise à part ça la seule explication plausible du 9/11 est celle du caca dans l'urinoire.
bonjour 82.225.234.108,
+je trouve que tu pointes vraiment l'essentiel.
+
+
bonjour Levochik,
+tu dis: ""Tu ferais mieux de trouver un média reconnu "fiable" par ton et tes contradicteurs où se sont exprimés tes experts.""
+c'est bien ce que j'ai fais depuis un moment: on trouve des centaines de "sources reconnues fiables" ds patriotsquestion. cela fait une source qui en regroupe des centaines; comme il y a (en gros) une source par déclaration (ds patriots...), on ne peut pas mettre ces centaines de sources en référence de ma modif; c'est trop énorme et débile!
+(de plus je renvois à mes 7 remarques en début de discussion...)
+
+
Si tu ajoutes la synthèse faite par http://www.patriotsquestion911.com/ de ces sources, c'est le point de vue du site et non celui des sources qu'il utilise, mais j'ai plutôt l'impression que c'est ton point de vue en te basant sur ce site que tu ajoutes. Tu n'as toujours pas répondu aux questions essentielles : Qui dit le pov que tu ajoutes en intro, que « L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'experts ». Ensuite quelle est la notoriété de cette opinion, qui en a parlé ? Note que synthétiser toi même des centaines de sources en une phrase comme celle là serait un travail inédit. –
Le papier de architect engineer for 9/11 truth me semble interessant comme source de documentation, car il est fait par des spécialistes (architectes ingénieurs (physiciens, chimistes, ingénieurie des structures), il cite des gens ayant collaboré à la création du complexe, montre des documents de l'époque de la création (entretiens avec les ingénieurs, photo et vidéos des étapes de la construction, plans détaillés). Il reprend des éléments d'enquête : éléments trouvés sur place, analyse chimique de ces éléments, témoignages de spécialistes en déstruction controlée, en architecture, en construction des materiaux utilisés, en ingénieurie des structures, il cite débats contradictoires à l'interieur des institutions chargé de l'enquête, les rapports fournis par les ces commissions et les manquements à la rigueur scientifique. Les modèles présentés dans les rapports sont contradictoires avec les plans photos et analyse (l'architecture metallique centrale est tout simplement ommise dans les rapports des commissions officielle). Analyse des vidéos des évenements avec des logiciels d'analye physique d'après vidéo, permettant d'établir la vitesse de la chute, la vitesse de projection des elements lors de la chute. Il analyse le fait que le béton ai été complètement pulvérisé, et éparpillé sur un rayon de 1200m en citant documents des comissions, photos, témoignages, des photographies des pourtres récupérées, des poutres en fusion lors des fouilles, etc... Le site : http://ae911truth.org/ http://ae911truth.org/ et http://www.ae911truth.net/ppt_web/slideshow.php le slideshow. Les auteurs ont publiés http://www.ae911truth.org/techarts.php au moins un article sur la question dans un journal spécialisé. Les blueprints de la tour nord semblent complet sur le site. (d)
Qui en parle ? Qui dit que ce sont des spécialistes ? Quel article et journal spécialisé ? –
Voila, encore une fois vous n'avez pas lu. Vous avez donc supprimé sans lire, lisez tout simplement l'article en lien, le nombre de source est trop important pour être recopié, elles étaient données directement dans les liens ajoutés, je vous invite à les relire. Pour le journal c'est en tête de lien : 'Journal of Engineering Mechanics' (http://www.asce.org/bookstore/book.cfm?book=7648 ASCE), pourriez vous s'il vous plait suivre le (d)
Je connais l'ASCE qui est une source pertinente, ça ne me dit pas à quel article de l'ASCE vous faites donc références, vous n'avez cité que ae911truth pour le point de vue ajouté. Où est-ce qu'il y a un problème avec AGF avec mes trois questions ? pourriez-vous utiliser votre compte ? –
Ahhh, la ca frole de plus en plus la mauvaise foi, je recopie colle ce que j'ai écris juste au dessus : Les auteurs ont publiés (d)
Encore une fois merci d'arrêter les attaques personnelles, c'est encore un lien vers ae911truth.org, j'attends toujours l'article de l'ASCE qui soutient le point de vue que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=33671318oldid=33576782 vous avez ajouté. –
Il est donné en premier lien sur cette page, 'Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis" by K.A. Seffen, vol 134, no 2 fevrier 2008 DOI:10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:2(125), il suffit de suivre le lien l'article est en premier, je ne vois pas comment on peut le rater ????
Vous confondez, http://winterpatriot.pbwiki.com/f/seffen_simple_analysis.pdf "Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis" qui est la papier de Seffen publié par le journal de l'ASCE (notable), avec http://www.ae911truth.org/docs/Seffenrevpub.pdf "Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis"" qui est le point de vue de Crockett Grabbe (à priori non notable) publié par ae911truth.org (idem). C'est présenté d'une façon trompeuse sur leur site, on peut croire que ça a été publié par l'ASCE alors que c'est une critique de l'article publié par l'ASCE. Il vaudrait mieux vérifier vos sources avant d'accuser les autres de mauvaise foi. –
Crockett Grabbe a fait une conférence sur le sujet (http://sealane.org/writings/PhysSTFall.html,http://meetings.aps.org/Meeting/APR08/Event/84051) dans le cadre de l'American Physical Society(http://aps.org)en:American_Physical_Society qui est la deuxième plus importante au monde dans le domaine, à écrit au moins un article dans la Physical Review (de renommée mondiale) de la même société et est chercheur dans le département de physique et astronomie de l'unviversité d'Iowa. Il rappel dans son article que Seffen à tout simplement oublié de signalé des forces horizontales produites lors de l'effondrement des tours. Je ne vois pas en quoi il serait moins notable que Seffen ???
Parce que sont point de vue n'a pas été publié par une revue reconnue à comité de lecture, spécialisée dans le domaine comme le journal de l'ASCE. Il travaille dans quel domaine Crockett ? –
Ça devient un vrai petit paragraphe qui reprend surtout des points de vue minoritaire. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'en parler ici, le paragraphe et l'article détaillé me paraissent déjà suffisant pour ce genre de choses douteuses, qui sont généralement ignorées ou critiquées. Au cas où ça devrait rester j'aimerais bien savoir qui dit que « L'explication institutionnelle est cependant contestée par des hypothèses et des questionnements » ? Je revert le http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001curid=3428diff=34473172oldid=34382648 dernier ajout qui est très pov et sans aucune source. –
Il me semble évident que la critique des « théories du complot » sur le 11 Septembre occupe plus que jamais une place importante : elles sont davantage critiquées qu'ignorées. Leur mention dans l'intro me semble donc nécessaire et je ne comprends pas comment tu peux mettre en cause l'idée que des personnes doutent (« questionnements ») et interrogent (« hypothèses ») ces événements. Ces théories sont peut-être « douteuses » mais c'est un fait incontournable qu'elles existent.
Oui il faut parler des théories du complot dès l'intro mais la formule laissait à désirer et je l'ai reprise. J'ai supprimé au passage un paragraphe qui n'avait rien à faire en intro, mes excuses s'il faut le replacer dans le corps de l'article.
C'est mieux mais je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de mentionner ces polémiques en intro, si c'est vraiment évident alors pourquoi les principales autres wikipédia n'en parlent pas dans l'intro ? Je doute que les autres encyclopédies ou autres sources reconnues en parlent aussi. Il faudrait savoir si des sources tertiaires ou secondaires reconnues qui traitent le sujet mentionnent ou pas les TC, et si oui, dans quelle proportion et sous quel angle. J'ai surtout vu des polémiques dont la presse a parlées et quelques critiques d'experts reconnus et bien sûr tout un foin sur internet mais ça reste des polémiques et tant que ce ne sont pas des polémiques entre des historiens reconnus je ne vois pas de raison de les mentionner en introduction d'un évènement historique majeur. Je ne remets pas « en cause l'idée que des personnes doutent » mais la pertinence de la mentionner en introduction de cet article et la façon de le faire (présentée de leur point de vue). Le fait que les TC soient généralement perçues comme douteuses doit à mon avis inciter à plus de prudence et d'exigence sur les sources et le fait qu'elles existent n'est pas suffisant pour qu'on en parle et encore moins en intro. –
Le problème est que les événements du 11 Septembre sont trop récents pour être considérés pleinement comme un événement historique.
+ La formulation actuelle, revue par Apollon, ne laisse pas « leur » point de vue s'exprimer il me semble.
Justement le manque de recul historique doit aussi inciter à la prudence et donc à privilégier les sources de qualité. Je ne vois toujours pas d'éléments probant qui montrent qu'il faut parler de ces polémiques dans l'intro. –
Il est vrai que l'article anglais ne mentionne pas dans l'intro les théories alternatives mais je crois bien que la France est un cas particulier dans les pays occidentaux, qui s'est distinguée, pour une fois, par la vogue de son conspirationisme. Donc je pense justifié qu'on n'en parle pas sur l'article anglais et qu'on en parle sur notre article. De plus, cela permet de mettre en évidence rapidement vers quel article doivent s'orienter certains ajouts. C'est donc utile en plus d'être justifié àmha.
+ @DC : mais existe-t-il un point de vue qualifié qui exprime "leur" point de vue ?
Je ne comprends pas bien ta question (quelqu'un d'étranger à leur point de vue qui exprimerait leur point de vue ?).
+ Justement, Akeron, à ce compte-là, il n'y a actuellement "aucune" source de qualité sur le sujet.
Si, il y en a quand même des bonnes en attendant mieux dans le futur.
+ Apollon, on écrit une encyclopédie en français pas une encyclopédie pour les français où selon le cas particulier de la France. Si il y a une particularité française (à sourcer) alors on pourrait mettre un paragraphe spécifique si c'est notable (En France...). Il ne me paraît pas souhaitable de chercher à reproduire ce biais particulier (si il existe) en intro, ni de faire des choses spéciales dans l'article pour orienter les pov-pushers. En plus j'ai l'impression que la large majorité des principales figures du mouvement restent américaines. Je ne parlais pas que de
Cela ne veut pas dire qu'elles ont raison de faire ainsi. Il me semble au contraire évident que les « théories du complot » font partie intégrante des événements du 11 Septembre (à l'image de l'assassinat de Kennedy). Et à ce titre le "résumé introductif" doit au moins mentionner leur existence.
C'est quand même étonnant qu'elles se trompent toutes (ou presque ?) si c'est si « évident ». Moi je ne trouve pas ça évident, un article détaillé et un paragraphe qui l'introduit ici me paraît suffisant pour ces polémiques. L'article Assassinat de John F. Kennedy ne mentionne pas les TC dans l'intro. –
Il ne s'agit manifestement pas d'un résumé introductif.
+La question n'est pas vraiment de savoir si elles se trompent mais si elles ne versent pas dans un excès d'orthodoxie...
+ D'ailleurs, je suis curieux de savoir quelles sont les sources que tu considères comme de qualité sur le sujet.
Non la question c'est faut-il faire mention des théories du complot dans l'intro ? Tu dis que c'est évident sans l'étayer. Si c'est si évident tu ne vas pas avoir de mal à trouver des sources tertiaires ou secondaires de qualité qui étayent ton point de vue. –
Des sources tierces qui évoquent les « théories du complot » ? Mais la plupart le font, même si ce n'est que pour brièvement s'en moquer ou les discréditer (voir Olivier Roy par exemple dont j'ai placé l'analyse en intro de l'article).
La question des bonnes sources mériterait un paragraphe mais je peux en citer quelques une rapidement : ça peut être les commissions d'enquêtes qui sont particulièrement notables (de nombreuses personnes y font référence), des articles dans des revues à comité de lecture reconnues en histoire ou autre domaine selon l'information, des livres grand public écrit par des historiens reconnus (peut-être http://www.amazon.fr/Histoire-Etats-Unis-René-Rémond/dp/2130533582/ref=pd_sxp_f_pt Histoire des Etats-Unis de René Rémond ou des autres de la catégorie http://www.amazon.fr/s/ref=dp_srsubj_entry?ie=UTF8index=books-frfield-keywords=Etats-Unis%20-%20Histoire), des articles d'encyclopédies reconnues, les grands médias dans une certaine mesure (SP) etc. –
Il y a je pense très peu d'articles de revues d'histoire à comité de lecture qui traitent "en détail" de ces événements. En revanche tu vas effectivement trouver pléthore d'articles "évoquant" le 11 Septembre (« après le 11 Septembre blabla... », « le 11 Septembre marque un tournant blabla... ») sans s'y attarder. Ce doit être aussi le cas pour ces synthèses historiques que tu pointes. Cela dit, il faut certainement aller voir du côté des publications en langue anglaise.
Ces synthèses d'historiens vont à l'essentiel, elles peuvent permettre de voir l'importance que les spécialistes donnent à ces théorie. On doit probablement y retrouver toutes les informations de l'intro actuelle, sauf ces théories. Quelle importance Roy leur donne sur tout un livre sur le sujet ? –
Faible, mais assez pour les mentionner et les réfuter.
Si elles ne sont pas mentionnées par les spécialistes lorsqu'ils parlent du sujet d'une façon synthétique, ça montre que ce n'est pas perçu comme important. Si lorsque les attentats sont traités en détails, ils en parlent peu, ça montre une faible importance. Et puis, si à chaque fois c'est surtout pour les critiquer, cela montre que ces théories sont perçues comme très douteuses et devraient nous inciter à la prudence et ne pas faire comme si c'était juste un point de détail à mentionner. On parle déjà abondament de ces théorie dans les détails, paragraphe dans l'article plus gros article dédié, la mention dans l'intro me semble toujours de trop au vu de l'importance accordé actuellement par les spécialistes. On n'a pas besoin de systématiquement mentionner dans l'intro les polémiques qui ont fait parler d'elles et ont beaucoup été critiquée si elles n'ont pas été soutenues par des spécialistes du domaine avec des publications sérieuses. Je pense notamment à la polémique HIV→SIDA qui n'est pas mentionnée en intro mais seulement dans les détails (paragraphe+article). –
Il me semble qu'on ne peut pas en parler "au passé" et c'est bien cela qui me semble appuyer la pertinence de cette mention (qui n'est que brève et factuelle).
Ce n'est pas juste une mention brève et factuelle et qu'est-ce que c'est que cette histoire de passé ? On se base nécessairement sur les sources déjà publiées et elles n'en parlent pas ou ne font que critiquer un peu. Toujours rien de probant concernant l'importance de ses théories qui montrerait qu'il faut en parler en intro. –
Tu dis « on n'a pas besoin de systématiquement mentionner dans l'intro les polémiques qui "ont fait parler d'elles" et "ont beaucoup été critiquée" » c'est pourquoi je te dis qu'en ce qui concerne le 11 Septembre ce n'est pas du "passé" et on est au contraire en plein dedans.
+En quoi ce n'est pas une mention brève et factuelle ? « En dépit de l'explication institutionnelle, il existe des théories du complot qui mettent principalement en cause l'administration Bush »
+On pourrait écrire si c'est le « qui mettent principalement en cause l'administration Bush » qui te gêne :
+ « Répondant aux interrogations de l'opinion publique américaine et aux théories du complot marginales qui ont vu le jour, le rapport de la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis a conclu (...) ».
C'est récent mais il y a quand même des bonnes sources, ce n'est pas parce que ce n'est pas du passé qu'on doit donner à des éléments une importance qu'ils n'ont pas chez les spécialistes qui traitent le sujet. Reformuler ne change pas grand chose, j'ai toujours l'impression qu'on est les seuls à y donner autant d'importance mais je ne pense pas que ce soit le rôle d'une encyclopédie. –
« Donner autant d'importance » : je crois que vu la formulation de l'intro, cela relève plus de la sensibilité personnelle qu'autre chose. Cela me fait penser à ce que j'ai déjà avancé ici même concernant le traitement de ce sujet dans Wikipédia. Autant ne pas y consacrer d'article dédié si l'on craint de donner de l'importance à ces « théories » douteuses.
+ Par ailleurs je ne pense pas qu'il y ait actuellement des « spécialistes » du 11 Septembre.
Puisqu'on ne peut pas se mettre d'accord, on a cas se baser sur les sources sérieuses comme les historiens reconnues et pour l'instant j'ai l'impression que c'est considéré comme un détail qui n'est pas évoqué dans les synthèses ni par les encyclopédies. En plus la formulation est très délicate, surtout en une phrase, il faudrait voir la façon dont un historien présente cela dans une synthèse pour bien faire. D'ici là je préfère qu'on en parle seulement dans le paragraphe et l'article où au moins on peut attribuer et relativiser les informations, sinon ça va encore prendre des mois pour se mettre d'accord sur une formulation. –
Le problème c'est tu reviens à un argument avec lequel je ne suis pas d'accord : les attentats du 11 Septembre ne sont pas encore de l'histoire et c'est cela qui rend les choses délicates. On ne peut pas se baser sur d'hypothétiques travaux historiques sur la question. Quand bien même il s'agit d'un détail, le résumé introductif peut être assez développé – comme il l'est – pour l'évoquer sans s'y attarder.
Ça fait quand même 7 ans et le sujet est très connu et a fait couler beaucoup d'encre et je ne vois pas pourquoi parce que tu considères que ce n'est pas encore de l'histoire qu'il faut ignorer des sources comme http://www.amazon.fr/Histoire-Etats-Unis-René-Rémond/dp/2130533582/ref=pd_sxp_f_pt Histoire des Etats-Unis « De la fondation de Jamestown ... au 11 septembre 2001 » de René Rémond. En plus peut-être qu'il en parle mais ce n'est à pas moi de le vérifier. –
Et pourquoi cela ?
+ Tout ce que je constate c'est que Wikipédia a un article entier dédié aux « théories du complot », que cet article-ci y renvoie tout naturellement et qu'il n'y a donc aucune raison de ne pas donner au lecteur tous les liens utiles dès l'intro (résumé introductif). Là où nous divergeons c'est sur le niveau de détail que cela représente mais avoue que ce n'est pas bien grave tant que la formulation est neutre et factuelle et "que ça ne déséquilibre pas l'intro". Ce qui me semble être le cas.
Parce que c'est à celui qui veut ajouter une information de l'étayer avec des sources et de convaincre les autres, « C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources »V, sinon c'est un renversement de la charge de la preuve. De plus, il n'est pas possible de prouver une inexistence et c'est beaucoup plus simple de dire untel en parle comme ça à telle page, que x n'en parle pas dans ce livre, ni y dans un autre.
+ La raison est que cela semble actuellement ignoré par les historiens. Pour moi une intro n'est pas là pour « donner au lecteur tous les liens utiles », il y a un grande quantité d'informations qui sont utiles dans le développement de l'article mais qui n'ont pas besoin de figurer dans l'intro, qui doit plutôt résumer l'essentiel. Si c'est un soucis de navigation il y a déjà la palette à droite qui a un lien vers l'article. L'existence de l'article détaillé ne change rien, c'est pas parce qu'on parle des Bogdanoff qu'on doit en parler dans l'article sur le Big bang, et encore moins dans l'intro. Un sujet peut être notable pour le grand public qui fait qu'on en parle en détails mais il n'est pas forcément nécessaire d'en parler sur le sujet principal qui est déjà traité par des sources reconnues. Alors ce n'est pas bien grave mais j'ai l'impression que ça déséquilibre l'intro car finalement c'est presque évoqué sur le même plan que la responsabilité d'Al-qaida alors que les sources les plus sérieuses en parlent toutes mais pas ne parlent pas des théories du complot. –
Ce sujet est toujours d'actualité, voir par exemple les documentaires récents projetés y compris au Parlement Européen ou par exemple les licenciements à la direction de la rédaction de France 24 ( évoqué dans un article publié le 19 Septembre 2008 par Daniel Psenny Source : LE MONDE). Extrait : GRAND MÉNAGE à la rédaction de France 24. Lundi 15 septembre, son rédacteur en chef, Bertrand Coq, était mis à pied pour « faute professionnelle ». Le lendemain, c'était au tour de Grégoire Deniau, directeur de la rédaction. "'Il est reproché à M. Deniau d'avoir organisé un débat, le 11 septembre, jour anniversaire des attentats de 2001, sur « la théorie du complot »"'
+"9/11 un job interne" est une théorie soutenue par de plus en plus de monde y compris une majorité d'ayants droits des victimes qui ont demandé un complément d'enquête voir par exemple un vrai spécialiste Francesco Cossiga impliqué dans l'opération gladio qui confie au plus grand journal italien que les attaques du 11 septembre ont été menées par la CIA et le Mossad et que cette information est largement répandue parmi les agences mondiales de renseignements. cf également Naomi Klein, Dario Fo ( considéré comme un génie cf wikipedia en) etc
+Source : *Les révélations de Francesco Cossiga dans le "Corriere della Sera". http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml
+ ( traduction et commentaires : http://lenumerozero.lautre.net/article1357.html )
Quoi qu'il en soit, ce sont des détails qui n'ont pas à être évoqués dés l'introduction. Est-ce que ça ne serait pas mieux placé dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ? –
"'Certes l'introduction n'a pas vocation à tout évoquer cependant l'introduction actuelle est peu satisfaisante puisqu'elle accrédite une version officielle elle même partisane et partiale, de plus en plus mise à mal et discréditée, particulièrement parce que les investigations menées sont totalement orientées vers la conclusion attendue sans parler de la censure gouvernementale et des lacunes du rapport intermédiaire qui sont des FAITS établis voire reconnus pour partie."' Au passage vous avez délibérément supprimé toutes les références que j'ai voulu inclure en francais ou en anglais ( certaines sont des sources parfaitement officielles facile à vérifier et à compléter mais apparement ce n'est pas votre but cf les interviews de BL ou les documents de l'administration américaine comme le rapport 2000 sur la sécurité et les données FBIS ... Je ne vous parle même pas de la liste "officiel" des preneurs d'otages qui recense des innocents ayant fait l'objet d'excuses officielles). Dès l'expression "théories du complot" on est en plein jugement de valeur éminement orienté et propagandiste. A l'arrivée on synthétise un joyeux mélange d'ufologues et de zozos en tout genre destinés à discréditer un réel travail d'enquête et d'investigations qui démonte sur des faits avérés les énormités partisanes du rapport officiel ou propose des éléments crédibles confortés par des témoignages officiels sur des points d'ombre. Bref pourquoi ne pas traduire tout simplement la version officielle
Je te trouve gonflé Akeron. Tu profites d'une reformulation de ma part – reformulation qui ne cherchait qu'à rendre encore plus discrète cette mention factuelle – pour squizzer le passage qui te démange. Je ne suis évidemment pas d'accord du tout (sur le fond).
La reformulation en question http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=34611103oldid=34609045 ajoutait deux points de vue non sourcé sur le fait que la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis aurait fait un rapport pour répondre :
+« aux interrogations de l'opinion publique américaine »
+« et aux vues conspirationnistes »
+En l'absence d'attribution, on en déduit que ça doit être un but affiché de la commission. Puisque aucune source n'est citée, je ne sais pas si c'est vraiment le cas, j'ai donc voulu vérifier et voila ce que lis dans le rapport en introduction : « "How did this happen, and how can we avoid such tragedy again? To answer these questions, the Congress and the President created the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States (Public Law 107-306, November 27, 2002)" ». J'ai donc reformulé en fonction des informations que j'ai trouvées http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=nextoldid=34611103 en justifiant « reformulation selon la commission qui ne parle pas dans le rapport d'une réponse aux "vues conspirationnistes" comme but, ce point de vue (comme les autres mentions des TC) doit être soutenu par des sources pertinentes ». C'est apparemment cette modification qui justifie selon toi que je sois « gonflé » car je profiterais « d'une reformulation de ta part ... pour squizzer le passage qui me démange ». Je serais curieux de savoir ce que j'aurais dû faire pour ne pas que te me prêtes de mauvaises intentions. Peut-être que j'aurais dû faire ce que tu as fait juste après http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=nextoldid=34613231, c'est-à-dire remettre l'ancienne phrase pour laquelle je demande des sources et des éléments probant de notoriété depuis une semaine mais qui n'ont toujours pas été apportés. J'ai beau avoir contesté la phrase, demandé des sources et proposé entre autre de se baser sur des historiens ou des encyclopédies pour arriver à un consensus, tu la rajoutes presque telle quelle toujours sans aucune source (le pov « En dépit de » a été changé en « À l'opposé de », c'est pratique les phrases non sourcées...), avec pour seule justification « "tant pis... comme tu veux" ». Suite à cela, je révoque en justifiant http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=nextoldid=34613355 « détails inutiles en intro cf pdd (notamment ignoré par les synthèses d'historiens reconnues, jusqu'à preuve du contraire), voir aussi la règle NPOV sur wp:en :en:UNDUE qui l'explique ».
+En effet, toujours aucun élément probant n'a montré que ces théories devaient être évoquées dés le résumé introductif (qui doit aller à l'essentiel) de cet évènement historique, de plus elles sont évoquées sur le même plan que « la responsabilité du réseau Al-Qaida » et l'implication de Ben Laden. Alors que ces points de vue, contrairement à la mention de ces théories, sont repris par de très nombreuses sources pertinentes. Cette ajout ne respecte pas la Neutralité de point de vue en donnant à un point de vue minoritaire une importance qu'il n'a pas dans les sources pertinentes. C'est pourquoi j'ai justifié mon retrait en faisant référence à la NPOV et plus spécifiquement à la partie détaillée sur la version anglophone connue sous le nom d'Undue weight « "Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all." » « "We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view. Views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views." »
+ Tu http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=34628183oldid=34627527 revert, rajoutant une nouvelle fois ce passage, on pourrait s'attendre cette fois à une bonne justification, voir même des sources mais la raison que tu donnes est « "aucun consensus en pdd" ». J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi l'absence de consensus pour le retrait serait suffisante pour révoquer et maintenir une information, surtout dans ce contexte : contestée, sans source, douteuse (cf critiques par les sources pertinentes) avec un lien direct vers un article détaillant des points de vue minoritaires, le tout dans l'introduction d'un évènement historique majeur. N'importe qui pourrait alors maintenir n'importe quel texte pour peu qu'il soit resté quelques mois sur un article (merci la protection totale de l'article pendant plus de deux mois !). Il suffit après de noyer le poisson en pdd, d'inverser la charge de la preuve en affirmant que c'est tout simplement évident sans le montrer et attendre que les autres montrent l'absence de notoriété qui nécessiterait une revue exhaustive des sources pertinentes sur la sujet pour vérifier l'absence de l'info (des mois de recherches), pendant ce temps l'information est maintenue sous prétexte d'absence de consensus. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, c'est à celui qui veut ajouter une information de montrer sa pertinence, d'autant qu'il n'y a qu'à citer les quelques sources qui montrent que cette mention est évidente. –
Depuis que les événements du 11 Septembre se sont produits la polémique n'a jamais cessé d'enfler à tel point que dès qu'on parle du 11 Septembre c'est pour évoquer ces zozos qui ne se satisfont pas des conclusions de la commission et des quelques rapports techniques (regarde un peu dans la presse). Ce qui me semble pertinent en intro c'est donc de mentionner "en passant" ce fait.
+Et à ma connaissance il n'y a pas de « synthèses d'historiens reconnus » sur le 11 Septembre. Donc inutile de les invoquer.
+ Tu dis « de plus elles sont évoquées sur le même plan que "la responsabilité du réseau Al-Qaida" et l'implication de Ben Laden » : c'est bien pour cela que j'ai essayé de reformuler la chose. Et au risque de te contredire, la presse a bien souligné, lors de la parution du rapport de la commission, que celui-ci permettait de tordre le cou aux théories du complot (dont personne n'ignore ni ne néglige l'existence), comme du reste le récent rapport du NIST sur le WTC7. Ma formulation n'était donc pas si absurde que cela...
Je ne trouve pas que la presse en parle tant que ça, par exemple à la dernière date anniversaire je n'en ai pas entendu parlé du tout dans les médias, même pour critiquer mais je les regarde peu. J'ai aussi été surpris de constater que la très grande majorité de mes connaissances que j'ai interrogés n'en avait jamais entendu parlé. Je rappelle encore une fois qu'il ne s'agit pas de ne pas en parler ou de dire que ça n'existe pas mais bien de le mentionner ou non directement dans l'introduction d'un évènement historique. Soit a priori pas vraiment le lieu pour exposer des polémiques (essentiellement médiatiques apparemment) finalement très peu médiatisées comparé à la médiatisation de l'évènement lui-même.
+Tu trouves que René Rémond n'est pas assez reconnu ? c'est le premier historien qui en parle sur lequel je suis tombé, il y a probablement mieux mais en attendant c'est toujours mieux que rien.
+ « au risque de te contredire, la presse a bien souligné », première nouvelle, il n'a jamais été question de la presse dans ta formulation. C'est un peu facile de ne pas citer tes sources puis de me critiquer pour ne pas avoir trouvé celle que tu avais en tête. Est-ce que c'est trop demandé, depuis une semaine, que tu commences enfin à citer tes sources ? Je parle d'autre chose que des affirmations évasives en pdd. Après avoir affirmé que c'était tout simplement évident maintenant voila que « la polémique n'a jamais cessé d'enfler à tel point que dès qu'on parle du 11 Septembre c'est pour évoquer ces zozos », et bien moi aussi, au risque de te contredire, j'ai de nombreuses fois et même très majoritairement entendu parlé du 11 septembre sans la moindre mention des théories du complot. De même tu affirmes « théories du complot (dont personne n'ignore ni ne néglige l'existence) », ah bon, vraiment personne ? comme une sorte d'évidence universelle ? Je n'ai pas dit que ta modification était absurde, ni non plus contredit l'information mais juste qu'elle contenait des point des vues non sourcés. Lorsque je parle de même plan ce n'est pas selon le même point de vue mais une question d'importance, je pense plus à l'emplacement et à la taille qu'à la formulation. –
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=34882677oldid=34880108 Je laisse tomber. J'y reviendrai peut-être à l'occasion.
A chaque fois que l'on mentionnne autre chose que la version officielle du gouvernement américain, RRR_Utilisateur:Apollon_RRR Apollon et RRR_Utilisateur:Akeron_RRR Akeron s'empresse d'annuler les modifications sous prétexte que les sources ne sont pas fiables. Cela sous-entend que la seule source fiable est le gouvernement américain. Or cela le rendrait juge et parti. La thèse comme quoi le gouvernement américain est pour quelque chose dans les attentats n'est pourtant pas originale. Hitler avait fait incendier le Reichstag pour après blâmer les communistes. Pendant la crise de Cuba, le gouvernement américain avait déjà envisagé de faire un attentat pour en blâmer Fidel Castro. Enfin, des enquêtes gouvernementales ont montré que l'Italie avait aussi participé à ce que Daniele Ganser, un historien suisse, appelle du "terrorisme manipulé"http://www.danieleganser.ch/ Site de Daniele Ganser. Ensuite, le fait qu'on puisse faire confiance à la version officielle d'un Etat et de ses media est plutôt naïf. Par exemple l'invasion de la Palestine par Israël est décrit par les media américains comme si les israélliens se défendaienthttp://www.mediaed.org/cgi-bin/commerce.cgi?preadd=actionkey=117 Peace Propaganda and the Promised Land (documentaire). Ensuite, tout un chacun sait que le régime communiste affirmait en son temps que c'était le paradis alors que des millions de personnes étaient emmenées au goulag. Enfin, en France on disait dans les media qu'en Algérie tout se passait à merveille alors qu'il y avait de nombreux massacresEnnemi intime (film). En résumé, considérer que la version officielle est vraie et qu'aucune autre version n'est acceptable est soit naïf, soit partial. Ce site n'est pas un site porte-parole du gouvernement américain, ou bien ? Note : le terme de "théorie du complot" porte à polémique, peut-être serait-il judicieux de renommer l'article du genre "la participation ou le laisser-faire du gouvernement américain autour des attentats du 11 septembre". Mais bon, cela n'a pas beaucoup d'importance. --
Bonjour, je me permet d'ouvrir une nouvelle sous section et de réindenter pour faciliter la discussion.
+La fiabilité des sources n'est pas juste un prétexte, c'est une question essentielle pour un article encyclopédique. La « version officielle du gouvernement américain » n'est pas « la seule source fiable », je t'invite à lire :en:RS, si tu comprends l'anglais, pour avoir une idée des sources qui peuvent être utilisées et dans quelles limites. Concernant la comparaison avec Hitler, les goulags et autres, ça n'a rien à voir avec le 11 septembre et cette pseudo démonstration à coup de sophismes ne vaut rien et est même assez ridicule. Je ne rentrerai pas dans ce genre de débats de type forum ou usenet, ce n'est pas du tout le lieu. Enfin, ce n'est pas une question de « considérer que la version officielle est vraie et qu'aucune autre version n'est acceptable » mais d'utiliser des sources fiables et reconnues.
+ Concernant tes modifications dans l'article, tu as remis exactement les même ajouts qui avaient été révoqués alors qu'ils ont toujours les mêmes problèmes, notamment ceux que j'ai déjà indiqué « mise en avant de théories minoritaires (NPOV en:UNDUE), absence de sources de qualité (ABS), attributions évasives (CE) ». J'ajoute :en:RS donné plus haut à lire absolument, beaucoup de choses concernant la place des TC ont déjà été évoquées sur cette page de discussion. Merci de respecter la NPOV en arrêtant d'ajouter des théorie minoritaires en intro à moins de montrer « une importance significative » dans les sources fiables qui justifierait qu'on en parle dés l'introduction. De même pour les interprétations particulières des "thruthers" qui tu ajoutes dans le corps de l'article. –
Il faudrait déjà laisser un peu de temps pour que des contributeurs puissent ajouter des phrases et des références, par exemple dans la section sur la thèse de la démolition. Un encyclopédie ça se construit dans le temps, pas dans l'annulation immédiate de tout pour des mauvaises raisons.
+ De plus, parler d'une théorie minoritaire comme tu dis n'est pas en soi un problème, il suffirait juste de le mentionner, et de plus dans ce cas précis dire qu'il s'agit de théories minoritaires est faux. C'est minoritaire pour toi parce que tu ne fais pas l'effort de les écouter. Par ailleurs NPOV n'a rien à voir avec les théories minoritaires. Cette page parle de la neutralité de point de vue et précise qu'il faut parler de tous les points de vue. De plus, il y est écrit "La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue." De même, il ne s'agit pas d'attributions évasives telles qu'expliquées dans CE. Il s'agit de nombreux articles et livres que tu voudrais voir disparaitre. Enfin, traiter ma démonstration de ridicule est tout à fait déplacé dans une telle conversation et je te demanderais de bien vouloir parler correctement. --
Non, on ne laisse pas n'importe quoi sur les articles sous prétexte que ce n'est pas fini, surtout des éléments qui ont déjà été retirés et abondamment discutés ici. C'est à toi d'apporter des sources de qualité ici, sur la page de discussion, et d'obtenir un consensus avant de modifier l'article puisqu'il s'agit d'une nième tentative de mettre en avant le point de vue des « truthers » qui n'est pas soutenu par des sources pertinentes pour cet article. Ces théorie sont minoritaires, elles sont généralement ignorées, raillées ou critiquées alors qu'il existe des explications évidentes et largement dominantes, mainstreams, soutenue par de nombreuses sources tout à fait notables. Tu te trompes sur la NPOV, elle ne consiste pas à juste parler de tous les points de vue, comme dit en intro « "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement "tous" les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet." » et voir aussi :en:Wikipedia:Neutral point of viewUndue weight que je t'avais déjà indiqué et qui résume bien cette question. Tes ajouts contiennent des attributions évasives, de part leur formulation, qui masquent la source, par exemple en disant « Selon cette thèse », « Des spécialistes et des officiels », « Il y a un débat ... Pour certains ... pour d'autres » « ont été formulées », le tout sans aucune source citée. Si tu n'as pas de nouvelles sources suffisantes pour nous convaincre, il ne sert à rien de rouvrir encore ce débat, cette page n'est pas un tutorial pour ceux qui n'ont pas compris la NPOV. En clair, arrête d'ajouter des éléments contestés directement dans l'article sans avoir obtenu avant un consensus en page de discussion. –
La version qui est sur le site ne fait pas plus consensus. Se baser sur les explications dominantes parce qu'elles sont dominantes me parait naïf. Ensuite, il ne faut pas faire un amalgame des thèses alternatives et mettre d'un côté la version officielle devant laquelle nous devrions nous prosterner, et de l'autre "la version officieuse" comme si elle était unitaire.
+S'il y a un manque de source, il faut simplement l'indiquer, et si au bout d'un certain temps, il n'y a pas de source, enlever. Ta méthode de classement est caricaturale, binaire entre les deux versions, ce qui ne démontre aucune capacité à discuter et à argumenter sur des points précis.
+ Le fait les thèses alternatives ne soient pas NPOV est ton point de vue et celui d'Apollon, mais pas le mien ni celui de DocteurCosmos. De toute évidence, il y a plusieurs versions possibles alors il faudrait les mentionner. Par ailleurs, si l'on veut vraiment être neutre, il faudrait restructurer tout ça. Sur la page Attentats du 11 septembre 2001, il ne faudrait mettre que les faits, puis sur une page explcation officielle du 11 septembre l'explication officielle , puis faire une page explications alternatives du 11 septembre et non pas théorie du complot du 11 septembre qui est une expression péjorative. Il y a par ailleurs déjà un page sur wikipedia sur le sujet de la théorie du complot.
Je voudrais également attirer l'attention sur le site http://www.bastison.net/ Attentats du 9/11 : Mythes et Légendes qui explique de manière simple comment il est possible que les avions aient fait tomber les tours et explique en quoi la version de la démolition contrôlée n'est pas si convaicante en ce qui concerne les tours 1 et 2. Pour ce qui est de la tour 7, à mon avis et jusqu'à preuve du contraire, la seule explication convaincante est la démolition contrôlée. Par ailleurs Danny Jowenko explique que l'effondrement des tours 1 et 2 est différent de l'effondrement de la tour 7. Le débat sur l'effondrement des tours, qui devrait être un débat et non pas des affirmations péremptoires conformes à la version officielle, n'est pas le plus important.
+ Il y a d'autres points également : l'utilisation politique de l'événement (surveillance, guerres), les délits d'initiés qui entourent cet événement, et enfin, même si ce n'est pas passionnant, les intérêts financiers en jeux. --
Tu continues à ne tenir aucun compte des règles et de remarques, cette page n'est pas une forum alors arrête de troller avec des sites perso, si tu n'as pas de sources pertinentes il est inutile de revenir sur le sujet, l'article ne doit pas recenser tous les points vue, ni tous les point de vue des wikipédiens mais ceux soutenues par les sources pertinentes. Wikipédia rapporte les connaissances bien établies par des sources vérifiables et de qualité, « "En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia." » Wikipédia:Pertinence. On en parle déjà dans un article dédié Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ainsi que dans un paragraphe dans Attentats du 11 septembre 2001 (il y a aussi 9/11 Truth Movement, Steven E. Jones etc.), ce qui fait déjà beaucoup pour quelque chose qui est censé être censuré. Ajouter ce point de vue minoritaire en intro sur Attentats du 11 septembre 2001 lui donnent un poids indue. « "We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view. Views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation in reliable sources on the subject." ». –
Je ne tiens pas compte des règles quand elles ne s'appliquent pas, ni des remarques lorsqu'elles sont déplacées. A vrai dire, le paragraphe que tu viens de citer est peut-être la seule remarque judicieuse que j'aie lue de ta part. Si je comprends bien, si une information est cachée aux yeux du public, Wikipedia devrait faire de même et minimiser autant l'information en question. C'est grave, parce que cela veut dire que si les média sont saturés d'interprêtations débiles, Wikipedia, qui est pourtant une encyclopédie, se devrait de refléter cette débilité. Je ne me plains pas d'une censure totale, si c'est ce que tu sous-entends. --
Les règles s'appliquent aussi à toi et à cet article, ce n'est pas juste quand tu le décides. Arrête tout de suite les attaques personnelles, « la seule remarque judicieuse que j'aie lue de ta part » est injurieux et complètement faux alors que ça fait une semaine que je te rappelle essentiellement les règles que tu continues à bafouer. Je constate qu'un fois de plus tu n'apportes aucun élément concret, aucune source fiable, juste du trollage et des attaques personnelles, continue comme ça et nous irons voir les arbitres. Enfin, en gros oui, wikipédia devrait refléter les connaissances actuelles telles qu'elles sont décrites dans les sources de références. Par exemple à l'époque où le géocentrisme était dominant, l'héliocentrisme n'aurait eu qu'une petite place dans l'article. Voir par exemple à ce sujet Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité. –
Je crois qu'il faut savoir reconnaitre ses erreurs, nous en avons fait tous les deux, notamment en adoptant un ton accusateur ou agressif. Nous devrions avoir plutôt un vrai dialogue, posé, plutôt que de se lancer dans une guerre verbale. --
Le problème principal, c'est tes ajouts répétés d'informations non pertinentes dans l'introduction de cet article, typiquement des détails polémiques annexes non développés dans l'article, sans citer les sources. –
Nous sommes en désaccord sur ce point. Cela dit, tu as bien appris la liste des principes de Wikipédia, mais cela ne te donnes pass le droit de me juger à l'emporte-pièce. Il faudrait clarifier notre discussion. --
Pour justifier les annulations des ajouts qui diffèrent de la version officielle, Akeron s'appuie sur le paragraphe des principes de Wikipédia suivant :
+"« En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. »"
+Il l'interprête, selon ses termes, de la manière suivante :
+"Par exemple à l'époque où le géocentrisme était dominant, l'héliocentrisme n'aurait eu qu'une petite place dans l'article."
+Mais de fait, il considère alors que toute information allant à l'encontre de la théorie officielle doit être enlevée de l'introduction et annule ainsi la mention de l'analyse critique d'Eric Laurent pour la raison suivante :
+"polémiques d'un reporter inutiles en intro"
+Or, dans les principes de Wikipédia il y a également le paragraphe suivant :
+"« La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. »"
+Ce que j'interprête ainsi :
+"Afin d'être neutre, il est possible de donner un aperçu des différentes opinions à propos d'un sujet"
+De fait, je persiste à vouloir rajouter une mention de la question financière dans l'introduction, car c'est une question importante. Mon point de vue est qu'il est malheureux que cela n'ait pas été étudié par les ouvrages officiels, mais cela, je ne l'ai pas rajouté.
+Je conclus donc que les annulations de la mention de la question financière vont à l'encontre du principe de neutralité en allant plus loin que de donner une petite place à l'information mais en l'enlevant totalement de l'article. Il en va de même des théories de la démolition contrôlée de la tour n°7 pour expliquer l'effondrement, qui avait pourtant été rajouté en dans le corps du texte.
+ Enfin, je rajouterais que le fait que l'organisation qui consiste à faire une séparation entre d'un côté la version officielle, et de l'autre la théorie du complot est en soi une organisation polémique qui prend parti pour la version officielle. --
Une introduction doit être synthétique et aller à l'essentiel, combien de fois il faut te le répéter ? Ces polémiques sont des détails qui peuvent éventuellement être dans l'article mais pas en introduction. Si tout le monde ajoute le point de vue qu'il juge important dans l'intro elle va avoir la taille de l'article. Arrête de supposer la mauvaise foi, arrête de passer en force sans consensus, arrête d'ajouter tes analyses personnelles « La question financière a été peu étudiée dans les ouvrages officiels ». Ras le bol, ça fait 3 semaines que c'est la même histoire, tu dépasses les bornes. –
Donc si je comprend bien, ce n'est pas en raison de la règle précitée que WP qui n'est pas là pour dénoncer le discours officiel que cela a été retiré. Je n'ai pas très bien compris pourquoi ces "détails polémiques" ont été retirés. Ont ils été retirés parce qu'ils étaient un "détail" (critère subjectif, qui en juge ?) ou parce qu'ils étaient "polémiques", WP n'interdit pas de mentionner des polémiques en introduction. Si un détail prétendu déclenche une polémique alors ce n'est pas un détail. Et considérer une polémique comme un détail est non neutre puisque les autres thèses sont niées. On peut difficlement dire que la "thèse officielle" fait l'objet du "consensus général" mentionné dans la règle précitée puisque la majorité des américains n'y croient pas et la plupart des livres sur le sujet ne relaient guère la thèse officielle (sans parler des sites Internet). Donc en dehors de Wikipedia, ils ont une visibilité.
D'abord parce que c'est un détail, si vous n'êtes pas d'accord alors montrez des sources de qualité qui attachent autant d'importance à ce point de vue au point qu'il faille en parler dés l'introduction de l'évènement lui-même. Lorsqu'il est question de mentionner une polémique, c'est lorsqu'elle est rapportée dans les sources de références, par exemple lorsque les historiens sont divisés. –
Les chambres à gaz NE sont PAS un détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, d'après une jurisprudence, pourtant l'article WP qui est consacré à ce sujet n'en parle pas dans l'introduction (alors que si ce n'est pas un détail, cela devrait faire partie de l'introduction) et dans le texte, il ne parle pas de "chambre à gaz". Est ce à dire que WP est négationniste et qu'il manque de source sûre sur ce sujet ou alors que WP rejoindrait les propos délictueux Le Pen sur "le détail de l'histoire" ? Bizarre, il y a bien plus de livre d'histoire sur la 2ème guerre mondiale que sur le 11/09/2001, événement récent au regard de l'histoire. Mais Circular a cité 2 livres d'histoire consacré à ce sujet (par Eric Laurent et Réné Dumont). J'ai l'impression que l'on se mort la queue et qu'il faudrait que ces historiens se collent à la version officielle pour qu'ils soient qualifiés de sérieux. J'ai de sérieux doutes sur les prétextes d'application des règles WP à géométrie variable pour orienter l'article d'un seul côté.
Et c'est reparti dans les comparaisons hors de propos, encore un point Godwin, les règles de WP m'empêche de dire ce que je pense de tes propos.
+Voyons quand même la suite, puisqu'il semble que cette page soit finalement une sorte de forum de discussion de type usenet ou onnouscachetout.
+ Tu prétends que
C'est bien le problème, c'est vous qui voudriez imposer comme critère ce que pense les historiens du sujet alors même qu'il n'y a pas de livre d'histoire sur le sujet, donc pas de consensus des historiens. Ce critère des historiens ne me parait pas approprié parce que c'est encore très récents et en plus, il ne sont guère des experts en structure et résistance des batiments, qui est à mon avis, la plus grosse controverse dans cette affaire. Il faut donc utiliser d'autres critères pour connaître la reconnaissance des théories, le sondage que j'ai cité comme quoi la pouplation américaine est minoritaire est compatible avec la règle WP comme quoi il ne convient pas de donner une à "importance sans commune mesure à une théorie telle que la thèse officielle avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.", c'est certes pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est un indicateur et il faut en tenir compte. On pourrait regarder ce qu'en pense la presse nationale, mais la pressse s'intéresse plus à l'actualité présente qu'au passé et si les faits ont été abondamment décrits dans la presse de l'époque, elle ne s'y intéresse plus guère. Mais à l'époque télé et journaux insistaient sur les multiples explosions et la désintégration des immeubles, ce qui n'est guère rapporté dans l'article WP :
+Concernant le WTC, je me souviens avoir vu en direct sur LCI le choc de l'avion sur la 2ème tour et ils n'arrêtaient pas de signaler des explosions à de multiples endroits, notamment dans les tours. Comme on m'a demandé de sourcer les signalements d'explosions, je suis allé cherché des journaux de l'époque dans ma cave et je retouvé les journaux Libération des 12 et 13 septembre 2001. Voici ce qu'on peut lire notamment : Libération 12/09/2001 page 3 "18 mn plus tard, un autre avion s'écrase contre la seconde tour. Le choc provoque une violente explosion, suivie en direct par les télévisions et retransmise dans le monde entier. ..A 10 heures, les autorités américaines ordonnent l'annulation de tous les vols commerciaux des Etats-Unis. 5 minutes plus tard, l'une des tours du World Trader Center explose puis s'écroule dans un immense nuage de pourrière. Puis c'est sa jumelle : le bâtiment tombe comme un chateau de cartes. .." Page 46 3america under attack. New York. Un avion, un autre. Une tour, une autre. Et puis les explosions. La fumée. Les sirènes. Le Pentagone maintenant. TF1, France 2, CNN, France 3, BBC World, CNBC. Partout en boucle la guerre... Il est 15 heures, heure française... Et puis 16 heures, nouvelle explosion. Une tour s'écroule..." Libération du 13/09/2001, pages 8 et 9 en gros titre sur 2 pages "Au trentièmme étage, l'explosion, mais j'ai réussi à sortir" Le jour d'après. Ils étaient dans les tours de Manhattan, aux abords, à Washington ou ailleurs, ils racontent... Somansu Dutta, chaseur de tête indien " Je suis sorti de mon building, à un block du WTC pour aller à la banque. Il y a eu une grosse explosion. Le sol a tremblé. L'air est devenu noir. Toute la tour s'est effondrée. Une tornade de pierre, de métal et de papier est remontée très haut dans le ciel avant de pleuvoir sur les gens et les blesser. La fumée était noire et l'air sentait l'explosif. Les gens ont paniqué. Ils fuyaient en courant et se blessaient en écrasant leurs visages au sol..." page 26 " ..Un homme essayait de téléphoner depuis une cabine. Il m'a tendu son quarter en me disant 'moi ca ne passe pas. Essayez si vous voulez'. C'est là qu'à eu lieu la deuxième déflagration. J'ai couru au métro. ..." page 46 "Il est au pied du WTC, quand le le WTC va vaciller. Il s'appelle Mark Heath. Il est médecin, et il est notre égal. Un occidental dans sa ville, une caméra à la main. Il filme ce que l'on imaginait, mardi, mais qui n'était pas encore visible : la prise de vue d'en bas, du sol, quand tout s'écroule. Mark Heath avance et commente. Trois minutes inouïes...En France, il fait la nuit. Hagard, excité, on regarde. Les télés sont en boucle, l'étrangement guette. Mark Heath marche encore et tourne maintenant l'objectif vers lui. Visage en sang, cheveux gris-poussière, son témoignage vire à l'auto-interview 'il y a toujours des explosions ...je dois sortir d'ici pour me laver les yeux..On ne va pas me laisser aller plus loin. Jusqu'à présent, j'ai besoin que les gens ont surtout besoin d'oxygène à cause de la poussière" .... il y a aussi les archives de l'INA.fr "journal de votre naissance" 11/09/2001 qui parle de désintégration de l'immeuble, il y a aussi le site http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/multimedia.day.html. Toutes ces références sont sures, vérifiables, impartiales et elles rejoignent les témoignages des pompiers tels que publiés plusieurs années plus tard, mais il est impossible de parler de "désintégration" ou "d'explosion" dans l'article WP, surtout dans l'introduction. Je ne t'ai accusé de rien du tout (je ne vois pas où tu as trouvé la moindre critique personnelle) mais la lecture de cet article de WP ne relate pas la réalité, je ne parle même pas des interprétations et des théories, mais ne serait ce les faits constatés et il y a là semble t'il un biais : on essaye de faire coller les faits à une théorie alors que c'est la théorie qui devrait faire en sorte de retranscrire les observations : on nous explique dans ces rapports comment la chaleur pourrait diminuer la résistance de l'acier mais dans ce scénario, comment s'effondrerait l'immeuble de façon symétrique ou de côté ? tout se désintègre ou juste une partie tombe ? En combien de secondes il s'effondre dans ce scénario ? C'est tout de même la base d'un travail scientifique d'étudier si une théorie colle à la réalité.
Il faudrait savoir, c'est toi qui parlait de « 2 livres d'histoire consacré à ce sujet », maintenant c'est « il n'y a pas de livre d'histoire sur le sujet »... donc on est censé se baser sur un sondage et ta revue de presse du lendemain où tu choisis seulement les passages qui t'intéresse, pourquoi vouloir insister sur les explosions et pas sur la poussière, l'effondrement, les victimes, le bruit, les pompiers etc. ? Mais on a déjà parlé de ça, vous sautez du coq à l'âne dés que vous êtes à court de source pertinente, d'abord il était juste question de la mention ou non des TC dans l'intro, puis des histoires financières et maintenant c'est reparti pour les explosions et la démolition contrôlée. On est dans une sous-section d'une discussion où, concernant les sources d'historiens, j'avais donné deux liens http://www.amazon.fr/Histoire-Etats-Unis-René-Rémond/dp/2130533582/ref=pd_sxp_f_pt http://www.amazon.fr/s/ref=dp_srsubj_entry?ie=UTF8index=books-frfield-keywords=Etats-Unis%20-%20Histoire comme piste, ça sera toujours mieux qu'un sondage et ta revue de presse. Pour la nième fois, l'importance, le poids à attribuer se défini par rapport aux sources de références pas par rapport aux sondages. Pour les « experts en structure et résistance des batiments » on a déjà ce qu'il faut avec le journal de l'ASCE, ce que tu appelles « la plus grosse controverse dans cette affaire » eux parlent juste de « few outsiders », merci de lire les discussions qui ont déjà eux lieu sur le sujet avant de remêtre encore le même sujet sur la table. –
Pour abonder dans le sens d'Akeron, parmi trois livres récents traitant de l'histoire des États-Unis, tous reprennent la « théorie officielle » et ne mentionnent pas les "few outsiders" (Howard Zinn (2005), Jean-Michel Lacroix (2006) et Nicolas Bourguinat (2006)).
Akeron : "Vous sautez du coq à l'âne dés que vous êtes à court de source pertinente"
+Qui ça vous ? Je crois que tu fais une sorte d'amalgame de tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi Akeron.
+Akeron : "Ca sera toujours mieux qu'un sondage et ta revue de presse"
+Pourquoi te compares-tu comme ça ? Ce n'est pas un concours, mais une discussion, enfin, ce serait bien que ce soit une discussion.
+DocteurCosmos : "tous reprennent la « théorie officielle » et ne mentionnent pas les few outsiders"
+Je voudrais rappeler que l'on est pas ici pour absolument déterminer LA vérité ou LA version qui est la plus plébicité. Selon les principes de Wikipedia, la version la plus représentée doit être représentée, ce qui est déjà le cas, et les autres versions doivent aussi être représentées, non pas en tant qu'amalgame, mais pour ce qu'elles sont, "'ce qui n'est pas encore le cas"'.
J'aimerais qu'on sorte de ce schéma de groupe : d'un côté le groupe officiel et de l'autre le groupe des 'outsiders'. Je ne me situe dans aucun de ces deux groupes, et vous ? --
Pour résumer, il manque trois choses dans l'articles :
+ --
Par « vous », j'entendais ceux qui font du pov-pushing, à répétition, pour des point de vue minoritaire sur cet article, toute cette page de discussion est accaparée par cette question. Cette situation ne pourra pas durer éternellement, il faudra trouver une solution si « vous » n'êtes pas capables de vous arrêter tout seuls.
+« Pourquoi te compares-tu comme ça », mais je ne me compare pas du tout, je compare des sources, en l'occurrence la revue de presse du lendemain de l'évènement faite par l'utilisateur Lpele et des livres d'historiens publiés quelques années après.
+Ça fait longtemps que tu ne discutes plus mais que tu trolles, si tu veux ramener ce sujet encore une fois sur la tapis tu as intérêt à citer des sources pertinentes et à faire une proposition concrète. Avec la même attitude sur la version anglaise, tu serais déjà bloqué et banni de cet article depuis longtemps http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_arbitration/September_11_conspiracy_theoriesDiscretionary_sanctions.
+« les autres versions doivent aussi être représentées », uniquement si elles sont suffisamment notables, en tout cas actuellement il y en a déjà un bon paquet qui sont décrites dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, donc en gros, elles le sont déjà. Ce n'est pas à nous de sortir de « ce schéma de groupe » si les source pertinentes ne le font pas.
+« le fait que ce soit vrai ou non » n'a jamais été un critère déterminant « pour filtrer », mais avant tout la pertinence des sources sur ce sujet. Il n'a jamais non plus été question de déterminer « LA vérité », à part chez quelques lang|en|"pov-pusher truther" que se disent détenteur de cette vérité, mais de rapporter ce que disent les sources pertinentes.
+ Les questions financière et politique peuvent être traitées à condition de citer des sources pertinentes qui en parlent et qui font le rapprochement avec le sujet de l'article. Je précise d'avance que ce n'est pas forcément une raison pour donner une trop grande importance à ces questions, particulièrement dans l'introduction. –
Il est clair qu'il n'est pas possible d'ajouter qqchose à l'article, tu supprimes plus vite que ton ombre et tu passes beaucoup trop de temps sur Wikipedia... --
Une requête sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée a été formulée en juillet http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ADemande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9ediff=31127087oldid=31103653. N'étant pas très compétent sur le sujet, je vous la transmet ci-dessous :
+Dans la partie http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001Un_complot_int.C3.A9rieur_.3F Un complot intérieur ?, il est fait mention d'une série de personnalités qui remettent en cause la thèse officielle du complot (TOC). Je propose que l'on y fasse mention du site web http://patriotsquestion911.com Patriots Question 9/11 qui pratique un recensement minutieux de plus de 850 personnalités (à ce jour, et grandissant chaque semaine d'avantage)(NB : contrairement à ce qui pourrait apparaître en première analyse, il s'agit bien de 850 personnalités et non de 1300, certaines d'entre elles se trouvant reprises dans plusieurs des 6 sections différentes). Une traduction de ce site à d'ailleurs été l'objet de la publication d'un ouvrage en 6 volumes disponible au format PDF sur le site web http://www.vigli.org Vigli.org. Cette publication à été annoncée dans une conférence de presse à Bruxelles le 25 juin 2008. Il est fait http://www.lalibre.be/actu/monde/article/430370/pourquoi-le-wtc-7-s-est-il-effondre.html écho de cette conférence dans La Libre Belgique du 26 juin 2008 de même que dans le Vif-l'Express (le cousin de l'Express français) du 5 septembre 2008 (http://www.levif.be/actualite/monde/72-58-22270/11-septembre---le-mystere-de-la-3e-tour.html).
+~
Le gros problème est qu'une grande partie de ces extraits sont présents car des personnes utilisent le projet wikipédia comme terrain de guérilla idéologique.
+- plusieurs extraits sur les réaction de al défense. Ce parragraphe n'est peut-être pas à sa place en début d'artice, mais plutôt au niveau de l'enquête ...?
+- "Thèse de l'acier qui fond :" ça ressemble à un ajout fait pour ridiculiser la thèse retenue par une bonne partie de la communauté scientifique. Je serait d'avi pour supprimer ce paragraphe et de fusionner son contenu avec le paragraphe suivant.
+Du fait des différents actes de vandalisme perpétrés par ceux qui soutiennent les thèses du complot, l'article est de plus en plus illisible. Il faudrait peut être repenser une architecture plus simple:
+1 partie sur les faits médiatisés:
+- détournements,
+- les crashs
+- les dégats
+1 partie sur les différentes enquêtes:
+- réaction des la défense
+- effondrement des immeubles
+1 partie sur les réactions aux attentats
+- guerre en afghanistant
+- tentative de récupération du 11 septembre pour la guerre en Irak
+- les théories du complot (il me semble qu'il y a une page dédiée)
+ Le climat d'intimidation règnant dans les médias français (au moins) au sujet du 11 septembre est-il évoqué quelque part ? Je n'ai rien vu, mais peut être que ça y est. Je ne sais pas trop où le mettre d'ailleurs : sur la page "complot" ? ici ? Bref, je pensais à ceux qui se sont fait virer pour avoir émis des doutes sur la version officielle, notamment Grégoire Deniau et Bertrand Coq, journalistes à France 24, Richard Labévière, ex-rédacteur en chef à Radio France International (RFI), Ulysse Gosset, journaliste à France 24, ou encore Aymeric Chauprade, professeur de géopolitique au Collège interarmées de défense. Voir aux personnalités du genre Marion Cotillard ou Jean-Marie Bigard, qui se sont fait "taper sur les doigts", pour le dire gentiment. Sans tomber dans une diatribe "les médias censurent tout et sont aux ordres du pouvoir", ça me parait suffisamment peu anodin pour trouver sa place sur wiki.
L'article a besoin d'un gros recyclage. Il fait une part énorme à des théories conspirationnistes marginales qui ne sont pas sourcées par des sources fiables au sens de Wikipédia. --
Je suis tombé sur ce site US ou on à retranscrit la ligne temporelle crée par le NY Times en 2004 :
+http://www.mishalov.com/wtc_9-11-timeline.html
+ Y a t il la possibilité d'en créer un de comparable pour l'article ? RRR_User:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes (d)
Pas de volontaires pour ce tableau ? C'est au dessus de mes compétences :( RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Passage à mettre dans "théories du complot" ou non ? L'article à était mis dans une revue qui à déjà publiais plusieurs thèses sur le sujet. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Je suis pour un déplacement de ce passage dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001Hypothèse de la démolition contrôlée. En tout cas ce n'es pas neutre de le mettre sur le même plan que les sources reconnues comme le fait RRR_Utilisateur:Calixte1_RRR Calixte1 sur cet article. –
D'après ce j'ai compris, il s'agit d'un article à compte d'auteur. Le magazine est payé publier par les auteurs de ces travaux... RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
L'Amateur d'aéroplanes raconte que les auteurs des articles publiés dans cette revue choisissent ceux qui participent au comité de lecture. Je cherche encore sa source pour affirmer une telle chose..... Pourrait-on connaitre la source en question, si source il y a ? Dans le cas contraire, je souhaite conserver la notion de revue de pair mentionnée au départ car c'est indiqué dans le site de Bentham open même il me semble et jusqu'à preuve du contraire, l'article en question a été "revu par des pairs".
+Sur la notion de source, là aussi, merci de démontrer que Bentham Open source n'est pas une source reconnue. Dans le cas contraire, la thèse de l'utilisation des explosifs et cet article ont toute leur place sur cette page.
+ Voir ma page également http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:
--
Comme indiqué dans la page sur Bentham, cette maison d'édition à déjà publié au moins une autre théorie sur le sujet. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Calixte, tu renverses la charge de la preuve, c'est à celui qui veut ajouter une source de montrer en quoi elle est reconnue, d'ailleurs l'inverse peut être impossible alors que plus une source est reconnue, plus il est facile de trouver des sources reconnues qui l'atteste. Je te rappelle aussi le principe que j'évoquais sur ta page de discussion : Exceptional claims require exceptional sources ou « L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire de l'information qu'elle relaie » (règle V). –
L'Amateur d'aéroplanes, tu ne réponds pas à ma question. Donc, tu affirmes sans aucune source que les auteurs des articles publiés dans cette revue choisissent ceux qui participent au comité de lecture. Alors, qu'est-ce que vient faire sur WP une telle affirmation qui n'est pas sourcée, de façon vérifiable et reconnue ? Akéron, je pense que tu ne peux être que d'accord avec moi.
+Sinon, comment pourrait être expliqué le fait que WP ne référencerait pas et ce, sans le début de commencement d'une argumentation, bien évidemment, une base documentaire qui est elle-même référencée par le service d'information en sciences chimiques développé par l'INIST-CNRS à la demande du Ministère délégué à la Recherche et de l' Institut de Chimie du CNRS http://titanesciences.inist.fr/rechrevues.php?adv=oned=Bentham%20Openlimit=0 dont la mission, entre autres, est de présenter et de sélectionner des bases de données en accès libre http://titanesciences.inist.fr/article.php3?id_article=107 ?
+ --
Bonjour!
+ Le publieur est Bentham, mais le journal est "The Open Chemical Physics Journal". Or ce journal a très peu publié, et leurs publications sont très peu citées dans le monde la recherche. Cf http://scholar.google.co.jp/scholar?as_q=num=30btnG=Search+Scholaras_epq=as_oq=as_eq=as_occt=anyas_sauthors=as_publication=Open+Chemical+Physics+Journalas_ylo=as_yhi=as_allsubj=allhl=enlr=safe=off google scholar, qui n'est capable que de retourner 14 articles de ce journal. Bon, cette métrique n'est pas des plus fiables, mais il ne semble pas exister d'article reconnu qui ait été publié dans cette revue....
+
Cf aussi :en:Talk:September 11 attacksSuper Explosives
+
+
A priori, cette revue n'a que 12 mois d'âge: ceci explique cela. Apparemment, Bentham est relativement reconnu http://www.tsp-diffusion.com/Produits/Fiches_produits/Page_Bentham.htm. Je ne vois pas pourquoi ils auraient créé un journal open source non fiable au risque de se décrédibiliser et de mettre à mal leur bonne réputation par ailleurs.
+ Sinon, l'affirmation non sourcée d'Amateur d'aéroplanes ne suscite aucune réaction ? --
La théorie des explosifs n'est pas soutenue par des sources reconnues, ce papier a été publié dans une nouvelle revue peu connue, à l'initiative de membres du truth movement comme Jones. Il y a des doutes sur le processus de peer review qu'utilise le journal, même si c'est du peer review, c'est probablement le plus bas de gamme au niveau reconnaissance. Il n'y a pas de quoi mettre cette théorie minoritaire sur le même plan que les autres, par contre on peut en parler dans le paragraphe déjà dédié à la démolition contrôlée où figure l'avis de Jones et d'autres, je déplace donc dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001Hypothèse de la démolition contrôlée. –
Je ne suis pas d'accord: c'est une hypothèse explicative qui existe. Elle a même selon tes propres dires été étudiée par les sources officielles. Ne pas l'indiquer, c'est nier tout cet historique. Je défais et je mentionne cet historique-là en finissant par l'étude de Jones pour être complet.
+ Je me répète: toujours pas de réaction vis à vis de l'affirmation non sourcée d'Amateur d'Aéroplanes ? Pourtant, celle-ci est flagrante. WP ne peut pas garder des informations comme l'article de Jones. Par contre, on peut garder les bourdes avérées style celles d'Amateur d'Aéroplane: c'est très très logique, tout çà. --
Exister n'est pas suffisant, l'étude à laquelle je pensais parle de "few outsiders" (« As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows... ») Journal of Engineering Mechanics ASCE, Volume 133, Issue 3, pp. 308-319 (March 2007). On n'a pas besoin de parler de ces few outsiders et leur donner autant d'importance ici n'est pas neutre. Tu ne peux pas non plus publier ta propre critique du rapport du NIST, c'est du TI. –
Une encyclopédie est là pour décrire ce qui existe et pas pour cacher ce qui dérange certains. Sinon, à ce compte-là, pourquoi garder les autres hypothèses explicatives qui ont été retoquées depuis par les sources dites officielles ?
+C'est la phrase entre parenthèses au détour d'un § qui te permet de dire que cette hypothèse est écartée. C'est effectivement drôlement scientifique tout çà: ça déborde de tests et de calculs visiblement. Bref, cela vaut strictement rien sur le plan scientifique.
+ Concernant l'historique de l'étude de cette hypothèse, c'est malheureusement vrai: je n'ai rien inventé. Je t'invite à lire les sources "officielles" indiquées.--
« pourquoi garder les autres hypothèses explicatives qui ont été retoquées depuis par les sources dites officielles ? »
+ Très bonne question. Je pense qu'il faudrait reprendre cette section pour ne garder que l'hypothèse explicative finalement retenue.
Bonjour à toutes et à tous, je découvre le débat et il me semble que certaines notions sont manquantes. En premier lieu, la qualification de Bentham comme fiable ou non utilise des critères qui portent en fait plutot sur son référencement, soit son Facteur d'impact. Celui ci rend compte du nombre de citations que récolte les articles d'une revue, pondéré par l'impact factor des revues qui le citent. Dans le cas du Bentham Open Chemical Physics Journal, celui ci est condamné au plus bas par la grande jeunesse de la revue et son faible nombre d'articles. Ceci ne permet cependant pas de juger du serieux de la peer review, d'autant que toutes les publications n'ont pas nécessairement en priorité l'impact factor, en particulier les Open Journal de Bentham dont le but est de faire des publications accessibles à toutes et à tous gratuitement. L'important est plus, pour la fiabilité, que le board editorial soit serieux et la revue de pairs (peer review) dans les règles. On trouve ce board ici :http://www.bentham.org/open/tocpj/EBM.htm. Les recherches superficielles que j'ai opéré montrent des scientifiques crédibles, je pense donc qu'on peut considérer celui-ci serieux sauf preuve du contraire. En revanche, on peut mentionner que la redactrice en chef a démissionné dans des circonstances malheureusement très peu conclusive sur l'article lui-même, mais où elle dit qu'elle n'a jamais été prévenu de la publication de l'article. (des détails ici : http://www.911blogger.com/node/19963). Si c'est vérifié (une réponse de Bentham, mis en cause, pouvant arriver prochainement), ceci indiquerait un défaut de la gestion du process par Bentham et poserait la question d'éventuelles autres fautes.
+ Tout ceci en tête, il me semble qu'on ne peut pour l'instant pas plus disqualifier Bentham comme source non fiable par principe qu'on ne peut déclarer sa parole d'or, et qu'en conséquence il faut refléter ceci dans la rédaction. En l'état, il n'y a toujours aucune raison solide de douter de la peer review (ou si on en doute, beaucoup d'articles wikipedia sont à revoir immédiatement pour ne pas appliquer de double standards). On peut donc citer l'article, en ajoutant que celui-ci est vivement critiqué par les sceptiques (notamment sur le forum de la fondation Randi, ici : http://forums.randi.org/showthread.php?t=140017, dont les principaux points sont traduits sur le site bastison.net) et que le débat en cours ne permet pas, en l'absence de publications également soumises à revue de pairs par les détracteurs de l'article, de conclure à l'invalidité totale ou partielle de celui-ci.
Toujours aucun élément concret de reconnaissance concernant cette source, elle ne peut donc pas être utilisée dans cet article pour toutes les raisons déjà évoquées ici. Il faut des sources fiables, surtout pour ce sujet et ce genre d'information, le fait qu'un internaute s'inscrive sur wikipédia pour écrire qu'il trouve la source sérieuse ne la rend pas pertinente pour autant. Ce n'est certainement pas à nous de prouver le contraire de ce que tu avances, tu renverses la charge de la preuve. La démission de la rédactrice en chef, qui n'était même pas au courant de la publication, rajoute encore beaucoup de discrédit sur cette source. Le blog, le forum et le site perso que tu cites ne sont pas des sources utilisable pour cet article. –
Merci de définir un "élément concret de reconnaissance" car je ne vois pas très bien ce que vous estimez raisonnable à ce niveau. Quand à renverser la charge de la preuve, il me semble que c'est hors sujet. Au sens juridique, cet article est une preuve, et il s'agit de l'estimer. Quand un témoin est interrogé, son manque de fiabilité n'est pas établi à priori mais doit être démontré par l'une des parties, à plus forte raison quand le témoin est un groupe d'experts. La démission du Pr Piléni peut effectivement être interprété dans ce sens mais si nous en débatons, j'estime pour ma part qu'il reste beaucoup de chemin avant de démontrer l'inanité de Bentham. Vous avez raison de rappeller qu'il ne s'agit pas ici de prendre l'avis du premier internaute venu ; c'est pour éviter de vous voir imposer le votre que j'ai rappellé l'existence de critères objectifs. Bentham publie des centaines d'articles avec revu de pairs tous les ans et celles-ci n'ont pas de problème notoire de fiabilité. Il n'y a aucunre raison tangible de penser qu'il en va autrement de l'article de Harrit et Al. En outre s'il est possible de contester un article, il n'y a pas de processus de validation au dessus de la publication avec revue de pairs. Il me semble que c'est donc vous qui réclamez une preuve impossible pour éviter de prendre en compte celle qui est présentée.--
Redford75, c'est magnifique que vous connaissez aussi la théorie de Niels Harrit, j'ai trouvé http://avisen.dk/dansk-forsker-saar-tvivl-om-911_61344.aspx l'entrevue pour le plus grand journal danois et l'ai resumé. Et c'est pas la dernière théorie du complot, c'est Newton et l'existence du troisième bâtiment WTC7 qui n'avait jamais été touché et s'est écrasé brusquemment.
Il n'y a pas d'accord pour l'instant sur l'introduction de ce point dans l'article. Par ailleurs Harrit a manifestement travaillé à l'instigation de Strvrn R. Jones. Jones est un mormon. A ce titre, il croit, comme tous les mormons, qu'après sa mort, Jésus-Christ s'est rendu en Amérique (comme Tintin). Et qu'arrive-t-il? Jones, qui n'est pas archéologie trouve des preuves archéologiques de la présence du Christ en Amérique en examinant des ruines Mayas http://web.archive.org/web/20051124053614/http://www.physics.byu.edu/faculty/jones/rel491/handstext+and+figures.htm. Pourquoi pas? Il s'en trouve bien pour prétendre que ce sont des extra-terrestres qui ont construit al grande pyramide (et d'autres pour les croires). Jones (qui n'a aucune compétence en matière de gènie civil ou de contruction d'immeubles) est persuadé que les tours n'ont pas pu s'écrouler en raison de l'impact des avions et des dégâts qui s'ensuivirent et paf! Il nous dégotte un (Hannibal?) "lecteur" danois en chimie qui découvre des traces de thermite dans des échantillons dont on nous prétend qu'ils ont été prélevé sur le site de l'attentat. Curieux non? Bref, je soutiens à 100% le revert effectué voici une heure par
Je suis au courant avec les ineptitudes mormons. Mais en Danemark il n'y a pas de mormones. Quelle source pourrai-vous présenter pour la connection de Harrit avec des mormones? Il travaille au Københavns Universitet et là il n'y a pas de mormones!
Harrit n'a pas fait ses recherches tout seul. Il a cosigné son étude intitulée "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe" avec huit autres personnes, dont Jeffrey Farrer, du "Department of Physics and Astronomy", de la Brigham Young University - l'université des mormons - (oups!), Steven E. Jones, mormon bien connu, déjà cité dans mon intervention précédente (re-oups!), Daniel Farnsworth, qui travaille également au "Department of Physics and Astronomy" de la Brigham Young University (oups encore!), et Bradley R. Larsen qui "travaillerait", tout comme Steven E. Jones, pour "SJ Scientific Co", une "société" basée à Provo dans l'état des Mormons (Oups derechef!). Il semblerait par ailleurs que "SJ Scientific Co" n'apparaisse que sur les pages web consacrées au 9/11 et ne représente en acun cas une société, une université ou uen association scientifique. Il s'agirait en fait des initiales - légèrement transformées - de Steven E. Joneshttp://www.tgo.be/2_pentagone/pent21_nanothermite04.htm. Par ailleurs, trois autres signataires, Kevin R. Ryan, Gregg Roberts, James R. Gourley, travaillent respectivement (ou sont membres de) pour 9/11 Working Group of Bloomington, Architects Engineers for 9/11 Truth, International Center for 9/11 Studies, des groupuscules militant pour les théories conspirationnistes. Bref, il ne fait aucun doute que l'étude est probablement très orientée et ne mérite pas tout le battage que font à son égards les mouvements conspirationnistes. Bref, je ne peux que vous recommander la lecture intégrales (i.e. attentive de chaque page) de http://www.tgo.be/2_pentagone/pent21_nanothermite04.htm cet article. C'est édifiant et éclairant. --
Orienté ou non, le fait que l'acier fond en 1500°C et pas en 600°C (comme dans le rapport du NIST) que Monsieur Harrit connaît très bien n'est pas orienté ni la loi de Newton (quand il y pression de toit le bâtiment ne peut pas s'effondrer d'une vitesse de chute libre, et deux bâtiments non plus). Le pouvoir peut fabriquer des théories comme celle que le WTC7 avait reçu du feu des édifices voisines quoique il n'eût jamais été touché mais le pouvoir ne peut pas changer la température où l'acier fond. Je trouve l'évanouissement de ce passage interessant et valable fort attristant.
Cela m'a coûté 30 minutes de résumer l'entrevue danois en français et une révocation c'est seulement 5 séc...
A ma connaissance, personne ne vous force à perdre votre temps à essayer de répandre des théories tellement marginales qu'aucun scientifique un tant soit peu sérieux n'y adhère. Et si vous vous étiez donné la peine de parcourir un peu le contenu du site web dont je vous avais donné les références, vous y auriez notamment lu ceci, qui relativise fortement la portée de la "découverte" de M. Harrit: Le Dr. Harrit, lors de sa prestation à la TV danoise le 6 avril, qui est maintenant commémorée sur Youtube, bondit de la trouvaille de très petites quantités de matériau semblable à de la thermite à la conclusion impressionnante que les bâtiments ont été démolis par des charges de thermite placées à l'avance. Mais la quantité de thermite nécessaire pour provoquer un affaiblissement précis des cadres d'acier aurait été extrêmement importante, et Harrit n'a pas pris le moindre soin d'essayer d'expliquer comment, quand et par qui ce matériel aurait été placé sur les éléments structurants d'acier, ou comment cela aurait été possible sans que les forces de sécurité du WTC s'en aperçoivent. Et l'intervieweur danois n'a pas pris la peine (ou n'avait pas la capacité intellectuelle ou la connaissance) de se livrer à une analyse contradictoire envers Harrit et ses conclusions extrêmement fantaisistes.
(voir http://www.tgo.be/2_pentagone/pent24_nanothermite07.htm ici). Quand à la thèse de "l'acier qui fond", elle a été abandonnée très vite par la NIST (qui n'en a du reste jamais fait état dans son rapport final) pour la thèse de la perte de résistance et du "gondolement" (désolé le terme technique exact m'échappe) des poutrelles d'acier du à l'échauffement de l'acier. Mais cela, les complotistes oublient d'en faire état (à moins qu'il n'ignorent complètement ce stade de la recherche). --
Et pourtant, l'effet "gondolement" est à la portée d'un élève en première année de licence de physique. (C'est les bases de résistance des matériaux) Bizarrement, Un certain nombre de protagonistes "oublient" cette propriété basique, tout en se prétendant experts. Marrant non?
S'il y avait l'effet gondolement, le bâtiment ne pourra pas s'effondrer d'une vitesse de chute libre (loi de Newton - force dans les deux directions) mais il fait exactement cela.
J'attends encore que quelqu'un démontre que les bâtiments se sont effondrés à la vitesse de la chute libre. Et je pense en pas être le seul. L'essentiel de la communauté scientifique l'attends également. --
http://avisen.dk/dansk-forsker-saar-tvivl-om-911_61344.aspx Là, Niels Harrit, lecteur en chimie au Københavns Universitet: "Af tre grunde: De tre tårne kollapser i frit fald." = Trois raisons (pour la démolition contrôlée): Les trois tours s'effondent en chute libre. C'est déjà démontré, on y trouve même le temps - 6,5 s.
Je vais sur la Wikipédia danoise écrire quelques lignes et j'observerai comment on l'acceptera. C'est leur homme en tous cas et j'espère que l'on y l'acceptera avec moins de résistence...
Merci pour la référence. Je me demandais qui était ce Niels Harrit. Je le soupçonnais de faire partie du groupuscules des scientifiques convaincus de la théorie du complot, mais je n'avais encore pu trouver de document le confirmant. Avec cet article datant d'octobre 2007 c'est désormais chose faite. Et ceci jette encore davantage de suspicion sur la rigueur scientifique avec laquelles ces recherches ont été menées. Trois mormons, dont il est prouvé que l'un a l'habitude de "trouver" des "preuves" de faits hautemement hypothétiques (comme la présence du Christ en Amérique), mais qui sont un dogme de sa foi, et quatre autres qui sont des tenants de la thèse du complot. Pas d'apport d'un expert externe à leur organisation, pas de "peer review". Bref, tout cela m'a l'air sujet à caution (pour ne pas dire hautement fantaisiste) et doit bien faire rire les vrai scientifiques. Est-il vraiment utile de nous infliger la lecture de tout cela? --
http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Terrorangrebet_den_11._september_2001diff=3154220oldid=3154095 tiens sur da: ils n'en veulent pas non plus. étonnant non? :=)
Au contraire, http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Konspirationsteorier_om_terrorangrebet_den_11._september_2001diff=prevoldid=3154274 là. J'étais simplement obligé de changer de place. Le danois c'est une belle langue. Est comme vous voyez, on peut lire des explication élucidantes en danois.
Eh bien il ne vous reste plus qu'à faire de même sur wiki (fr) et à aller poster votre théorie http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001 à l'endroit "ad hoc". --
Je le protège, et les protagonistes se prennent quelques heures de blocage. Je vous demande de discuter sur cette page avant la modifier. Si un consensus est atteint, "alors" dans ce cas on peut se permettre des modifications. Pas "je fais ma modification, puis je l'explique"
+Cette remarque est bien évidemment tout particulièrement dirigée à l'encontre de Calixte: tu sembles être en désaccord avec les éditeurs de cet article, tu as déjà été sérieusement averti pour guerre d'édition, je n'hésiterai pas. Cela dit, je ne pense pas non plus que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=40275076oldid=40220814 ce genre d'edit, Akeron, alors qu'il y a un conflit sur la page, aide au débat: il aurait été plus diplomatique d'annoncer cette modification _avant_, histoire de ne pas remettre de l'huile sur le feu, même si il semble que tu disposes de l'accord de la majorité des participants.
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En lisant toute la page de discussion, il me semble qu'Akeron n'est pas à son premier coup d'essai en matière de révocations à tout crin sur cet article. Or, il semble qu'il connaisse très bien le fonctionnement de WP tant il en cite les règles à l'envie. Il sait donc très bien ce qu'il fait en agissant comme il l'a fait en totale infraction avec les règles de WP, les mêmes qu'il n'hésite pourtant pas à citer quand ça l'arrange. Je suis surprise de la mansuétude dont il bénéficie. Faut avouer que, moi, je n'ai pas eu cette chance: on m'a tout de suite sanctionnée alors que j'avais obtempéré à ce qui m'avait été demandé et que je connais guère le fonctionnement de WP.
+Quant à Amateur d'Aéroplane, malgré mes nombreux signalements répétés, il continue, sans être une seule fois inquiété, toujours d'affirmer des choses totalement fausses notamment dans l'article consacré à Bentham http://fr.wikipedia.org/wiki/Bentham_Science_Publishers_Ltd.. Miracle quand même, j'ai trouvé (par moi-même étant donné qu'il ne daigne pas me répondre) enfin sa fameuse source concernant l'affirmation que le comité de lecture est choisi par les auteurs des articles publiés dans Bentham Open: c'est un message dans un forum http://www.library.yale.edu/~llicense/ListArchives/0804/msg00027.html. C'est le genre de source qui devrait plaire à Akeron. J'en rigole encore.
+Par contre, sur l'article des attentats du 11 septembre, dans la partie consacrée aux théories explicatives sur la destruction des tours, il n'ait fait désormais, grâce au prompt nettoyage de pro-VO comme Akeron, aucune mention de l'hypothèse de l'utilisation d'explosifs alors que cela a été une des premières mentionnées le jour même par les journalistes en live, alors qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de témoignages parlant d'explosions et de bombes, qu'elle a été "étudiée" par les sources officielles (LE critère WP capable soi-disant de plonger Akeron dans un état proche de l'extase) et qu'elle fait l'objet de LA plus grosse controverse scientifique au sujet de ces attentats....etc. Pas un seul mot sur le sujet et vous prétendez que cet article est neutre et pertinent d'après les règles mêmes de WP ? A ce niveau-là de négation de la réalité et des faits par les pro-vo, le POV n'est vraiment pas là où l'on croit.
+Le lecteur WP aura ainsi donc connaissance sans aucun problème des faussetés non sourcées proférées par Amateur d'Aéroplane et aucune notion de l'existence de l'hypothèse de l'utilisation des explosifs évoquée dans des extraits vidéos de journaux télévisés en direct le 11 septembre (mais c'est pas de bonnes sources apparemment pour les pro-VO), dans les témoignages des pompiers et secouristes provenant, il me semble, de la ville de New York (pas les bonnes sources non plus pour les mêmes), par des "études" du NIST et du fameux Bazant dont un des articles cité plus haut par Akeron même a pour titre grosso modo "Mécanismes de l'effondrement progressif: apprendre du World Trade Center et des démolitions de bâtiments" (si, si, Bazant, pro-VO patenté a osé l'écrire mais c'est pas une bonne source non plus finalement)....etc.
+Je crains fort d'ailleurs que personne n'ait lu les sources officielles que j'avais citées concernant l'absence de tests réalisés par le NIST pour trouver des traces d'explosifs dans l'acier ou la poussière (même écrit noir sur blanc, ce n'est pas les bonnes sources non plus). Tout ceci pour démontrer que supprimer le § incriminé est tout simplement la démonstration d'un POV comme vous aimez à le dire, un POV de pro-vo qui nient l'existence de tous ces faits parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler.
+Pour finir, je ne savais pas que le critère pour modifier un article était d'avoir la majorité avec soi: fallait me le dire plus tôt. Ce n'est pourtant pas ce que j'ai pu constater dans le fameux article "Théories du complot sur le 11 septembre" où il me semblait qu'une majorité de contributeurs demandaient le changement du titre ou du contenu de cet article. Je crois d'ailleurs qu'ils attendent toujours. Je note qu'on a supprimé le § alors que personne n'a répondu à mes dernières objections: c'est certain qu'on me la recopiera la soi-disante règle de débattre et de discuter pour trouver un consensus d'abord, puis de modifier l'article après.
+ Bref, tout cela ne démontre qu'une chose, on applique les règles de WP un peu au petit bonheur la chance, seulement si cela ne nuit pas à son propre POV et à la tête du client. Faut pas venir s'étonner après qu'on ne croit plus à vos histoires de neutralité et de sources bien sous tout rapport. --
Concernant ma modification, j'avais donné un avis favorable à ce déplacement 3 jour avant http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Attentats_du_11_septembre_2001diff=40185829oldid=40173495, il s'agissait de déplacer un texte (ajouté par Calixte1 4 jours plus tôt) qui posait un problème de neutralité en mettant en avant une théorie minoritaire. On a déjà un paragraphe dédié à cette théorie sur un autre article où figurent déjà les mêmes auteurs. Et puis cet article est sensible, cette page a un lourd passif de discussions similaires, avec plusieurs pov-pusher comme Calixte1, on ne va quand même pas laisser ce texte plusieurs semaines le temps d'expliquer toutes les règles à l'activiste reopen du moment. Il est quasi impossible d'obtenir un consensus avec des utilisateurs autant impliqué surtout lorsqu'ils contribuent uniquement sur leur sujet.
+ Calixte, juste en quelques mots : cet article ne doit pas présenter toutes les informations sur le 11 septembre mais celles qui sont généralement admises par les sources de référence. C'est d'autant plus important lorsque l'information semble extraordinaire. La source que tu cites, "The Open Chemical Physics Journal", n'est pas une source de référence sur les attentats du 11 septembre mais elle peut très bien aller sur un autre article avec les autres publications de Jones sur le même thème. –
@Akeron: Autant pour moi, j'avais raté la discussion plus haut.
@ Akeron, tu sembles ne pas avoir compris que je parlais de l'hypothèse des explosifs en général totalement absente de cette page-là. A ce stade, on n'en est même plus à l'article de Jones.
+On parle sans aucun problème sur cette page de la première thèse officielle de "l'acier qui fond" qui ne vaut rien et dont aucun pro-VO n'ose plus parler à juste titre mais pas de l'hypothèse des explosifs plus qu'actuelle qui a pris naissance dès les premiers jours et qui a fait, fait et fera couler beaucoup d'encre encore.
+Ce qui vaut à l'une d'être mentionnée, sur cette page, aussi nulle et datée soit-elle et à l'autre de n'être même pas évoquée une seule fois, c'est seulement que la première est dûment estampillée "officielle" (= l'unique sésame apparemment pour apparaitre sur cette page) et l'autre pas, quand bien même l'existence de cette dernière n'est plus à démontrer d'un point de vue historique.
+Les méchants conspirationnistes n'ont pas comploté pour faire dire le jour même à de nombreux témoins qu'ils ont vu et entendu des explosions, aux journalistes de dire en direct que cela avait tout l'air d'être des démolitions contrôlées, ni à Bazant, si je me souviens bien grosso modo de la teneur de son article mentionné plus haut, qu'il fallait étudier les démolitions contrôlées pour mieux comprendre ce qui s'était passé ce jour-là au WTC (sic)....etc.
+Bref, tout cela n'est pas le fruit de l'imagination d'horribles conspirationnistes. Cela fait partie de l'histoire du 11 septembre au même titre que la théorie de "l'acier qui fond" (aussi ridicule que soit cette dernière théorie d'ailleurs). C'est indépendant de tout jugement de valeur contrairement à ce que laisse sous-entendre Akeron. Personne ne peut réfuter que tout ceci a bien existé.
+Il y a donc bien un gros gros souci sur cette page, n'en déplaise à Akeron C'est clairement une volonté délibérée de passer sous silence l'existence de cette hypothèse-là coûte que coûte: c'est tout sauf objectif. C'est le fait de pov-pusher pro-vo comme Akeron qui efface le plus rapidement possible tout ce qui pourrait évoquer cette hypothèse-là dans cet article. Ne pas la mentionner dans cette page démontre un parti pris certain en faveur des théories uniquement officielles au détriment de l'histoire, de ce qui s'est passé du 11 septembre jusqu'à aujourd'hui.
+ Concernant l'attitude d'Akeron en particulier, le débat n'était pas terminé à ce que je sache, personne n'ayant jugé bon de répondre à ma dernière intervention. Ou alors on n'a pas la même définition du mot débat. Dans ce cas, il vaut mieux le dire tout de suite au lieu de faire perdre leur temps à ceux qui essaient d'argumenter leur position, d'autant plus quand c'est pour au final s'en moquer. Akeron n'avait pas à décider unilatéralement que le débat était clos et à faire des modif' comme bon lui semblait. --
"Au prochain revert sur cet article ... Je le protège": Tout d'abord une bonne nouvelle: À ce jour, 2651 visites en Avril pour l'article sur les "Plot theories" contre 2583 pour celui sur le nébuleux roman "Al Quaida". En tête de ce dernier, le "wiki" "quatrième avion" est peu "lisible" pour l'internaute "lambda". Je demande donc le débloquage pour remplacer la "section" par: "Le quatrième avion, le Vol 93 United Airlines".
Non, je ne débloquerai pas l'article. Par contre, il n'y a bien évidemment aucun problème pour que des administrateurs répercutent des modifications qui font consensus en page de discussion sur l'article principal: les administrateurs peuvent modifier l'article, même si il est protégé en écriture.
Bon, eh bien! À bon discoureur, à bon administrateur, Salut! Je modère un peu ma demande. Les infos sur le Vol 93 étant peu abondantes ici (cad "dans l'article"), je me borne à demander la "wikification" vers l'article spécialisé.
Calixte1, que ce soit en général ou pas c'est le même problème, cette hypothèse des explosifs n'est pas soutenue par des sources de référence sur ce sujet donc on n'en parle pas ici mais ailleurs (là où les sources sont pertinentes). On peut très bien évoquer une ancienne hypothèse dans une perspective historique si elle a été soutenu par des sources de références. Pour la nième fois, la différence c'est d'un coté des sources de référence et pas de l'autre et c'est pas les commentaires à chaud des journalistes qui vont changer ça (d'ailleurs il peut très bien y avoir des explosions ou des bruits similaires à des explosions sans explosifs, il n'y a que les « conspirationnistes » qui font ce lien). C'est surtout toi, qui parle de « source officielle », il est plutôt question de pertinence des sources par rapport à un sujet et une information, de source de référence dans un domaine, de reconnaissance par les pairs, de notoriété etc. Toi tu transformes tout ces principes couramment utilisés sur wikipédia par « source officielle », c'est de la sursimplification tout comme voir des « pro-VO » partout. C'est fatigant de devoir encore te répéter les même choses, on ne doit pas nécessairement mentionner toutes les informations qui existent sur un sujet. Soit tu apportes des sources reconnues, soit tu arrêtes de troller en répétant les mêmes arguments qui ne tiennent pas ici. Enfin, attention à ne plus faire d'attaques personnelles et supposer la mauvaise foi (voir PAP, AGF), j'ai bon dos mais il y a des limites. –
Tu n'as pas encore saisi la nuance, Akeron. Il ne s'agit pas dire ou de savoir si l'hypothèse des explosifs est bien ou pas bien. Comme déjà dit, il n'est aucunement question ici de jugement de valeur. Mais qui peut oser aujourd'hui affirmer que cette hypothèse-là n'a jamais été évoquée concernant ces attentats ? Personne, même pas les pro-VO les plus acharnés. En lisant cet article, on dirait que les attentats du..... oups, l'hypothèse des explosifs n'a jamais existé, n'a jamais été étudiée et avancée par qui que ce soit concernant ces attentats.
+Or, c'est faux. Le NIST (source de référence, source reconnue non ?) a "étudié" officiellement 2 hypothèses concernant l'effondrement : l'effondrement naturel et celle des explosifs avec toute la réussite que l'on connait. Mais sur WP, on a fait bizarrement un sort à l'une des 2.
+Et quand je parle de commentaires de journalistes, je parle de journalistes qui font le parallèle le jour même et explicitement avec des démolitions contrôlées: sont-ce d'horribles conspirationnistes de la première heure ? Bien évidemment que non, c'est tout simplement du au fait que ces effondrements ressemblent par bien des caractéristiques à des DC et encore je ne parle pas de celui du WTC7 qui atteint, dans la similitude, des sommets.
+Quant aux témoignages concernant les explosions, ce sont les témoins qui font directement le lien avec des bombes. Mais ce sont tous des conspirationnistes certainement eux aussi. Quand il y a explosion, il est en général tout à fait logique de penser à l'usage d'explosifs: l'écarter de facto sans étude complémentaire démontre plus un certain a priori qu'une réelle objectivité.
+Tu dis que cette hypothèse est évoquée ailleurs là où les sources sont pertinentes: ça veut dire quoi çà ? Il y a des endroits sur WP où les sources sont pertinentes et d'autres, non. C'est pas très logique ce que tu racontes, là, non ? En tout cas, son existence n'est pas mentionnée là où elle devrait l'être, c'est à dire sur l'article concernant les attentats et aucun lien n'indique aux visiteurs de cette page où ils pourraient trouver ces sources que tu reconnais pertinentes concernant cette hypothèse-là.
+ Je n'ai jamais confondu les règles ou les principes de WP avec la notion de "source officielle". Ce que je reproche le plus vertement et ce que je souligne surtout, c'est la manière dont elles sont utilisées, prises en otage en quelque sorte pour avancer son propre POV. Il me semble l'avoir démontré avec les sources d'Amateur d'Aéroplanes dont les salades sont toujours publiées sur WP si je ne me trompe pas. CQFD. --
Ce n'est pas parce que l'article ne parle pas de quelque chose que cette chose n'a jamais existé, faut-il encore te répéter qu'il n'est pas nécessaire que cette article présente toutes les informations en rapport avec le sujet, il se limite aux infos soutenues par des sources de référence... C'est incroyable d'être malcomprenant à ce point.
+Le NIST pourquoi pas mais il va falloir plus de détail sur ce que tu veux ajouter (document, n° de page, extrait)
+ « Il y a des endroits sur WP où les sources sont pertinentes et d'autres, non. C'est pas très logique ce que tu racontes, là, non ? ». Bien sûr que la pertinence d'une source dépend du sujet de l'article, Steven Jones est une source pertinente pour l'article sur les théories du complot mais pas pour l'Histoire de l'Italie par exemple, voir aussi Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. C'est assez incroyable que tu critiques le fait d'utiliser les sources pour faire « avancer son propre POV » alors que 100% de tes contributions sur wikipédia consistent à mettre en avant les Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (pov-pushing mono-sujet) et que tu es un des responsables du forum d'une association qui milite dans ce sens. –
Si, si, je t'ai bien compris: c'est toi qui avais pas l'air de comprendre qu'on n'en était plus à des jugements de valeur.
+Pour le détail concernant le NIST, je l'ai déjà donné dans le passage que toi et d'autres, vous vous êtes empressés d'effacer. Preuve que tu n'as même pas fait l'effort de prendre connaissance des sources indiquées comme je te l'avais expressément demandé par ailleurs avant suppression.
+Ton explication concernant les sources pertinentes m'apparait assez obscure: comparer un article de la "théorie du complot sur les attentats du 11 septembre" avec un article qui n'a absolument rien à voir, celui de "l'histoire de l'Italie" n'a pas vraiment de sens, il me semble. Dans tous les cas, cela coûte rien après avoir évoqué sur cette page l'hypothèse des explosifs de mentionner pour plus d'informations le lien vers la partie où sont citées ces sources pertinentes (sic) pour cette fameuse page "Théories du complot...." (qui est tout sauf neutre à commencer par son intitulé même).
+ Je n'ai jamais dit que je critiquais le fait d'utiliser les sources. C'est la deuxième fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit: merci d'arrêter. Et jusqu'à preuve du contraire, je n'affirme rien ici sans en avoir mis les sources ce qui n'est pas le cas d'au moins une partie de cet article. Cesse également de sous-entendre le fait que puisque je fais partie de Reopen, je suis incapable d'un minimum d'objectivité sur le sujet. --
Le passage suivant est supprimé pour des raisons futiles de l'article thermite (soit disant il faudrait développer l'avis contraire…). Je colle ici en attendant que la page ne soit plus protégée.
Le 9/11 Truth Movement mène une investigation parallèle concernant l'effrondrement des trois tours nº 1, 2 et 7 du World Trade Center. Expertises à l'appui
En février 2009, les conclusions d'une étude scientifique menée pendant deux ans et demi par plusieurs physiciens internationaux reconnus, confirme la présence de nano-thermite dans les cendres des ruines du World Trade Centerhttp://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGMBentham Science Publishers. Ont participé à cette étude, N. H. Harrit (université de Copenhague, un expert en nano-chimie), Jeffrey Farrer (BYU, direction labo de microscopie par transmission électronique), Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley, Bradley R. Larsen.
+Une des conclusions de cette étude est la suivante: « Basé sur ces observations, nous concluons que la couche rouge des chips gris/rouge que nous avons découverts dans la poussière du WTC est un matériau thermitique actif n'ayant pas réagi, incorporant de la nanotechnologie et un matériau explosif ou incendiaire (pyrotechnique) hautement énergétique. »
+ En passant si vous avez une source qui prouve le contraire je suis tout ouïe.
Aussi fantaisiste que toutes les autres prétendues "études" sur la question. Et connaissant les liens qu'entretiennent certains tenant des thèses du complot avec des personnages douteux, je ne serais pas surpris que cette étude soit aussi rigoureuse que celle menée par :en:Fred Leuchter sur les chambres à gaz d'Auschwitz. --
C'est tout simplement affligeant comme réponse… Avez-vous pris la peine d’ouvrir le pdf en question ?
Et toi, as-tu pris la peine de lire les nombreuses discussions de cette page relatives à l'ajout des théories du complot ? Lebob, le sujet est effectivement proche lorsqu'on regarde les contributions de
Ce sont des amalgames plus que douteux que vous faites là. On peut ne pas être d'accord sur le fond certes mais il y a quand même des limites à ne pas franchir dans les attaques. --
Il ne faut pas y voir des amalgames (ce sont des sujets différents et ça n'implique rien pour les utilisateurs qui défendent l'un ou l'autre) mais c'est juste que c'est exactement le même problème rédactionnel sur wikipédia : mise en avant de théories minoritaires. D'ailleurs, je copie le message de RRR_Utilisateur:Christophe Dioux_RRR Christophe Dioux depuis la section du projet nazisme que j'indiquais, qui convient parfaitement à la situation. –
Il y a plusieurs informations importantes qui ne sont pas sourcés, il faudrait savoir qui dit que c'est « une étude scientifique menée pendant deux ans et demi », quels auteurs sont ces « plusieurs physiciens internationaux reconnus », qui dit qu'ils sont internationalement reconnus et qui présente N. H. Harrit comme « un expert en nano-chimie » (c'est un http://www.binf.ku.dk/staff/description/?id=138970 "Associate professor" selon l'université).
+Daily Motion n'est pas une source fiable, n'importe qui peut l'utiliser pour diffuser n'importe quoi, là c'est reopen911.info (le site de Calixte) qui a mis cette vidéo. A part ça, ce n'est qu'une chaîne de télévision (qui vise surtout l'audimat), ce n'est pas une source pertinente pour des « expertises » sur l'effondrement du WTC.
+"The Open Chemical Physics Journal" ne semble pas être une source scientifique reconnue, seulement 12 articles publiés (10 en 2008 et 2 en 2009). Bentham est critiqué sur internet pour son mode de peer review douteux.
+Cette information publié en février est passée complètement inaperçue, compte tenu de la notoriété des ces attentats et de la nature extraordinaire de l'info, elle n'est manifestement pas prise au sérieux, il va falloir beaucoup mieux qu'une chaîne de télé danoise et une nouvelle revue.
+Ajouter une telle info avec ces sources sur un sujet aussi connu serait non neutre en donnant un poids excessifs à des sources non pertinentes, voir VQu'est-ce qu'une source de qualité ?, et aussi pour plus de détails : :en:NPOVUndue weight, :en:VExceptional claims require exceptional sources, Wikipedia:Reliable sources.
+Si cette info doit être ajoutée, c'est avant tout dans le paragraphe qui parle déjà de l'hypothèse de la démolition contrôlée dans l'article sur les théories du complot, c'est l'endroit le plus pertinent, avec tout le contexte (notamment les différentes hypothèses, les autres publications des mêmes auteurs sur le sujet). Voir aussi World Trade Center controlled demolition conspiracy theories, notamment "Reaction of the engineering community".
+ Qu'il n'y ait pas de « source qui prouve le contraire » ne change rien pour l'ajout dans l'article, qui jugerait que c'est bien une preuve ? ça ne serait qu'un point de vue de plus, c'est pour ça que c'est la qualité des sources qui compte. Ce n'est pas le lieu pour débattre du fond mais à titre perso ça t'intéressera peut-être de lire une critique que j'ai vue en surfant http://bastison.net/ALCHIMIE/alchimie.htmlB8 (c'est un lien direct dans une frame, voila le http://bastison.net site complet). –
"Ce n'est pas le lieu pour débattre du fond mais à titre perso ça t'intéressera peut-être de lire une critique que j'ai vue en surfant http://bastison.net/ALCHIMIE/alchimie.htmlB8 (c'est un lien direct dans une frame, voila le http://bastison.net site complet)"
+ Et il y a le debunk du débunker ici http://www.darksideofgravity.com/bastison3.html. --
L'argumentation d'Akeron repose sur l'idée que la défiance à la version officielle du 11 septembre est une opinion minoritaire, mais ce point n'est pas argumenté. C'est effectivement un point minoritaire dans les médias et le monde politique, mais les guidelines de wikipedia ne sont pas aussi spécifiques et font plutot référerence à la simple diffusion des opinions. Cet article rappelle deux sondages concernant spécifiquement la France:
+http://www.reopen911.info/News/2008/09/24/sondage-international-sur-le-119-seuls-46-des-personnes-interrogees-designent-al-qaida-comme-responsable/
+La fourchette donnée par ceux donne entre 28 et 37% de gens qui au minimum doutent de la version officielle. A noter qu'à l'échelle mondiale, on tombe sous la moitié de gens croyant celle-ci. Il me semble donc que le débat fait rage et qu'on est pourtant loin dans cet article d'accorder 28% de signes à la remise en question de la théorie officielle. Il y a donc encore de la marge.
+ L'autre point de l'argumentation d'Akeron concerne la remise en question de la source. Ce faisant, il nous renvoie (ce qui est toujours pratique, merci à lui) aux guidelines de wikipedia sur la qualité des sources. Comme nous avons affaire jusqu'à preuve du contraire à une revue scientifique avec revue de pairs, nous pouvons considérer que la spécialité, "'l' engagement et l'l'évaluation sont de bonne tenue, superieurs sur ces points à la plupart des sources citées dans le présent article. En revanche, il est vrai que la revue en question a un impact factor inexistant du fait de sa diffusion récente. On peut du coup interpréter que la diffusion"' est déficiente, mais on peut aussi argumenter que la revue s'adresse dans tous les cas à un public de spécialiste. Peut être y-a-t-il sur wikipedia des précédents de ce point de vue ?
Pour la question de la réputation, sauf à apporter la preuve de publications notoirement fantaisistes de Bentham; toute remise en question me semblerait subjective et non avenue. Reste donc les "'liens avec d'autres sources"' sur lesquels Akeron fait remarquer que l'info n'a pas été reprise. Ce point est également discutable puisque quelques recherches google nous montrent tout de suite que l'article a été diffusé sur des centaines, voire des milliers de sites. On peut critiquer le fait que la plupart d'entre elles sont orientées (truther ou debunkers) mais on ne peut pas nier qu'elles existent et que cet article sera probablement l'article scientifique le plus lu de l'année... En revanche, il est clair que les médias de masse n'ont pas relayé l'article. Il me semble cependant que si les médias de masse étaient fiables à eux seul, nous ne serions pas en train d'enrichir wikipedia sur des points d'actualités. Faut-il vraiment rappeller et détailler comment sur la question du 11 septembre la plupart du contenu des médias de masse est en fantaisiste non seulement vis à vis truthers, mais des sources officielles ?
Si toutefois on n'est pas d'accord avec les arguments ci dessus et qu'on maintient qu'un article de Bentham est une source médiocre, il reste néanmoins à prendre cette dernière directive en compte :
+"Dans un domaine du savoir largement défriché par des publications de qualité (sujet historique ou scientifique majeur par exemple), une source médiocre ne saurait être employée."
+Corrolaire, si le domaine du savoir n'est pas du tout défriché par des publications de qualité, alors une source médiocre pourra être employé. A ma connaissance, personne d'autres que les truthers n'ont cherché des traces d'explosifs dans les cendres du WTC. On ne peut raisonnablement dire qu'on ne pouvait attendre une analyse officielle sur ce point si l'on se rappelle que la thèse de la démolition controlée a plus de quatre ans au compteur, a déja fait l'objet d'une publication qui était une invitation à y répondre (http://www.libertariansforjustice.org/stephenjones/14pointsCEJ.pdf), que l'opinion mondiale dans le doute (cf sondages ci-dessus), y porte donc une attention certaine. Le NIST a pourtant déclaré ne pas avoir fait la moindre analyse à ce sujet. Celà a des conséquences et il me semble que cet article ici-même se doit de rendre compte de celles-ci.
+ Et en particulier, qu'à un niveau scientifique, le terrain est désert. Tant qu'aucun article, soumis à une revue de pairs, n'aura contredit l'analyse de Harrit et al, je ne vois aucune justification rationnelle, en tenant compte des guidelines de wikipedia, de ne pas le citer.
Mon argumentation repose sur le fait qu'aucune source reconnues ne soutient la théorie de la démolition contrôlée et donc qu'elle n'a rien à faire dans cet article sur le même plan que les autres. Je n'ai jamais parlé de « la défiance à la version officielle », dénomination vague qui a l'avantage de ratisser large. Tu as dû mal comprendre les règles car on n'écrit pas un article encyclopédique au prorata des sondages d'opinions (encore moins selon les interprétations très spéciales qu'en font les "truthers") mais selon les sources de référence sur le sujet.
+ Concernant la qualité de la source, j'ai déjà répondu plusieurs fois, ta logique repose sur le sophisme d'inversion de charge de la preuve et ce n'est pas recevable. Tu dis « nous avons affaire jusqu'à preuve du contraire à une revue scientifique avec revue de pairs », mais ça ne peut pas marcher comme ça, n'importe qui pouvant prétendre n'importe quoi, c'est d'abord une source non fiable, puis selon le sujet, l'information et les éléments de reconnaissances et de notoriété fournis, elle pourra éventuellement être considérée comme pertinente. Lorsque je dis que l'info n'a pas été reprise, je parlais bien sûr par des sources reconnues, ou au moins notoires, pas d'une recherche sur Google. Sur ton idée de corrolaire, tu te trompes car tu prends uniquement un point précis alors que ce qui compte c'est le sujet défini par le titre (Attentats du 11 septembre 2001) et on ne manque pas de bonnes sources sur ce sujet, donc on n'utilisera pas des sources médiocres. Il suffit de raisonner par l'absurde pour voir que ce que tu demandes est intenable, n'importe qui peut ouvrir un organisme qui va s'auto-proclamer revue peer review scientifique et publier un article sur la destruction du WTC par un bibendum chamallow invisible, on serait alors obligé d'en parler sur l'article tant que ce n'est pas réfuté. Je ne pense pas que tu aies bien compris le but et les règles de wikipédia, ce qui est tout à fait normal pour un nouveau, je t'invite à lire la citation de Christophe que j'ajoute après ma réponse à Calixte1 juste au dessus, ça concerne un autre sujet mais ce sont les mêmes problèmes rédactionnels, que ça plaise ou pas aux nouveaux, c'est comme ça qu'on fonctionne ; pour faire simple : Wikipédia est mainstream. –
Comme déjà dit, le Nist lui-même mentionne l'hypothèse de la démolition contrôlée qui constitue par ailleurs une des plus grandes controverses concernant ces attentats au niveau scientifique. C'est un non-sens sur le plan historique que de ne pas l'évoquer dans cet article comme si tout ceci n'avait jamais existé --
Si elle devait être mentionnée, ce qui me semble personnellement nécessaire, ce serait en une phrase et pour dire qu'elle n'a pas été retenue. Il n'y a objectivement aucune raison d'en faire plus.
Je pense qu'on peut évoquer également en quelques mots le motif de ce rejet (cela ne mange pas de pain) et que cela suscite des réactions dans le milieu scientifique (c'est une réalité qu'on ne peut nier). On peut mettre juste un lien qui pointe sur le § qui en parle dans l'article "Théories du complot....": pas besoin de développer plus ici (voir mon commentaire plus haut). --
Le temps me manque dans l'immédiat pour faire une étude de précédents mais l'emploi de double standards quand aux sources me semble à première vue manifeste. Pour être justifiés, je rappelle à nouveaux que ceux-ci doivent se reposer sur une situation ou la contestation de la version officielle est suffisament minoritaire. J'ai présenté des éléments à ce niveau et si l'opinion générale n'est pas le critère que j'ai pourtant compris à la lecture des règles, merci de montrer au nouveau que je suis l'endroit où est écrit autre chose. Sinon l'emploi de ces doubles standards est illégitime dans le débat.
+En outre quand je lis ces efforts de marginalisation, je voudrais tout de même rappeller à tout un chacun ceci : selon divers sondages la version officielle ne convainct même pas la moitié de la planète ; Chavez comme Ahmadinedjad (qui dirigent deux pays clefs de la carte énergétique) l'ont contesté frontalement. Le parlement Chaviste a ouvertement voté le rejet de celle-ci, et le président Iranien demandé à Obama de réouvrir l'enquête. La Russie a donné un signe de défiance fort en programmant le film Zero en prime time, après un discours de Medvedev et avant un débat qui a réalisé un record d'audience (concluant globalement à la théorie du complot). Au Japon, le député Fujita dont c'est le cheval de bataille a le soutien et les félicitations de son parti qui a de bonnes chances d'être prochainement au pouvoir. Alors j'espère qu'ici chacun comprend que la question n'est pas de savoir si la version officielle est vraie ou fausse, mais d'informer le lecteur de que la question dans la communauté internationale est loin de faire l'unanimité. Certes, nos médias n'en rendent pas compte, mais ça tombe bien : wikipedia est là pour ça.
+ Ceci posé je propose en tout premier lieu que nous nous mettions d'accord sur une notion de seuil quand à l'utilisation de l'article de Harrit et al comme preuve, car une étude peer review non contredite n'étant pas très loin de l'effort maximal possible, nous ne sommes donc pas non plus très loin d'arguments du type "même avec le preuve sous le nez, on n'en parlera jamais" dont je suppose que nous sommes tous d'accord pour reconnaitre l'invalidité. Quand à mentionner la réponse sybiline du NIST, il me semble que c'est une évidence puisque vraisemblablement beaucoup de lecteurs de cette page se posent ce genre de question. --
Et nous voici encore avec deux contributeurs qui se livrent à un POV pushing effrené. D'une part
Quand à cette étude effectuée par des gens qui, pour la plupart étaient convaincu, avant de faire l'étude, que les tours avait fait l'objet d'une démolition contrôlée, et qui n'a pas fait l'objet d'un réel peer review, elle a à mon sens autant de valeur que celle que Fred Leuchter fit sur les chambre à gaz d'Auschwitz où il arriva en étant convaincu qu'elles n'avaient jamais servi à gazer qui que ce soit. Dès lors, toute mention de cette étude dans le cadre du présent article devrait être limitée au strict minimum et en précisant bien son contexte. --
Lebob, si on suit ta logique tortueuse, on pourrait considérer que tu viens ici seulement pour user d'amalgames puants à l'encontre de ceux et de celles avec qui tu n'es pas d'accord et comme Akeron t'a un peu suivi sur ce coup-là, .... (étrange, non ? Qui a bien pu ainsi t'ameuter) ? Plus sérieusement, merci de garder tes amalgames nauséabonds pour toi comme déjà dit. Je ne crois pas que tu respectes le règlement de WP en agissant ainsi.
+ Qui te dit que ce n'est pas une réelle peer-review qui a été réalisée ? Ton petit doigt, peut-être ? Bref, tu es donc d'accord pour mentionner cet article ici avec toutes les précautions requises of course. Pour résumer, je crois qu'on est arrivé finalement à un certain consensus. La dernière version qui a été trop hâtivement effacée où je mentionnais l'étude de cette hypothèse par le NIST et ledit article de façon factuelle pourrait peut-être convenir avec quelques compléments bien sûr. --
Personne n'a eu à m'ameuter, cet article est sur ma liste de suivi. En revanche, je serais surpris qu'il ait été sur la liste de suivi de Redford75. Quant aux amalgames puants, les premiers à les avoir faits, ce sont précisément certains tenants, et non des moindres, de la théorie du complot. Qui se sont empressés de nous ressortir entre autres des des sornettes ressemblant à ce qu'on peut trouver dans un écrit dont il est prouvé depuis 70 ans qu'il s'agit d'un faux. Je n'ai toutefois pas dit que les chercheurs en question relevaient de cette tendance, encore que je serais curieux de connaître leurs motivations. Je n'ai pas davantage dit qu'on ne pouvait pas citer cette étude, aussi délirante soit-elle dans ce qu'elle implique, mais il convient en effet de le faire avec les précautions d'usage, car tant qu'il n'y aura pas eu de réel peer review et d'évaluation des méthodes de travail utilisées par d'autres scientifiques, cette étude sera grevée d'un sérieux doute.
+ Enfin, j'ajoute que ce n'est parce que j'ai mis en exergue le fait (connu depuis longtemps) que certains tenants de la théorie du complot se recrutent dans des milieux nauséabonds que tous les partisans de cette théorie font partie de ces milieux. Je reconnais qu'une vaste majorité d'entre eux est sans aucun doute de bonne foi, mais ne réalise pas réellement qui sont ses "compagnons de route" et ignore tout des motivations de certains des plus zélés propagandistes de ces théories. --
(Je reprends l'indentation à zéro)Attention aux amalgames rapides. Oui citer Ahmadinedjad comme contestataire n'a pas beaucoup de poids, tant il conteste tout ce qui est américain, mais non il n'est pas nécessaire de faire ces rapprochements nazisme/antisémitisme. Il est bien connu que ce genre de comparaisons échauffent les esprits, merci de les éviter pour tenter de continuer le débat sur le ton courtois avec lequel il a commencé :)
+Je réagirais à un unique passage: "Certes, nos médias n'en rendent pas compte, mais ça tombe bien : wikipedia est là pour ça. ". Cette affirmation est fausse. Wikipedia n'a pas ce rôle, vous vous trompez. Prière de relire les principes fondateurs à ce propos. Wikipédia ne doit pas "rétablir la vérité", ou mettre en avant particulièrement des points de vue minoritaires. Wikipédia reflète l'état du savoir actuel. La comparaison avec Gallilée est souvent faite: au temps de Gallilée, wikipédia aurait affirmé que la terre était plate, même avec la preuve par A+B qu'elle ne peut pas être plate.
+Pour l'instant, aucun média sérieux ne reprend l'analyse de Bentham. Bentham ne publie _pas_ des centaines de publications par année. Bentham n'a _pas_ un comité de lecture _identifiable_ (et c'est ce qui compte: que le comité soit _identifiable_, pour savoir si la revue par les pairs vaut quelque chose, pas uniquement que l'article ai été relu). Bentham n'a jamais, à notre connaissance, publié d'articles qui ai reçu bonne presse dans le milieu scientifique. Les auteurs de l'article ont clairement des biais, ce qui laisse à penser que leur analyse est biaisée. Les conclusions qu'ils tirent sont très surprenantes par rapport à l'état de notre savoir. Les auteurs ne semblent pas avoir contribués à des articles scientifiques reconnus avant l'article de Bentham. Voilà certaines des raisons qui font qu'il me paraît bien difficile d'inclure une mention de cet article dans Attentats du 11 septembre 2001. Et je n'ai pas besoin de "sourcer" ces raisons outre-mesure: c'est à vous, messieurs qui souhaitez introduire un passage sur Bentham, de nous expliquer pourquoi il doit être introduit, en nous montrant nos tords. Pas l'inverse. Et si jamais vous aviez des doutes, je vous invite à observer le processus de neutralisation dans d'autres articles: cela fonctionne toujours de la même façon.
+
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@ NicDumZ, que veux-tu dire par "comité de lecture identifiable" ? Cela veut-il dire que dans tout article publié dans des revues, est mentionné le comité de lecture qui l'a revu précisément avec le nom des scientifiques en question et comment il a été revu ?
+ En tout cas, je ne vois aucune raison de ne pas mentionner l'hypothèse de l'utilisation des explosifs dans cet article pour autant comme déjà dit par ailleurs --
@ Lebob : Tu continues, l'air de rien, de nous assommer avec tes amalgames genre Protocole de Sion. En recourant à de tels amalgames, c'est pas seulement les chercheurs que tu mets dans le même sac puant mais tous ceux qui se posent des questions sur ces attentats. Alors, merci de faire attention à tes propos. C'est la troisième fois que je le répète et il me semble qu'NicDumz, modérateur de son état, t'a dit d'arrêter aussi si jamais j'avais pas été suffisamment claire. Bref, c'est vraiment de la pure provocation que d'en remettre sans cesse des couches comme tu le fais. C'est heureux encore que tu n'accuses pas directement ces chercheurs d'être des révisionnistes ou négationnistes comme tes propos pouvaient le laisser entendre.
+Si tu parles du doc de Malterre, je t'invite à lire cet article http://www.reopen911.info/11-septembre/quand-un-reportage-sur-la-desinformation-sombre-dans%E2%80%A6-la-desinformation-ou-la-manipulation/, histoire de remettre quelques pendules à l'heure. T'inquiètes donc pas : nous connaissons très bien le problème. C'est pour cela que nous en restons qu'aux faits et seulement aux faits. Merci donc de cesser ces raccourcis fourre-tout genre théories du complots qui englobent bien commodément tout et n'importe quoi: tu serais gentil. Tu crois à la version officielle de ces attentats: alors, tu es un adepte de la théorie officielle du complot des 19 pirates de l'air. Voilà, on arrive au bout du bout de ta logique et on a pas avancé d'un brin dans la discussion. Tu es même totalement HS.
+ Pour en revenir à nos moutons, je repose ma question: qui te dit qu'il n'y a pas eu de réelle peer-review ? Tant qu'il n'y aura pas eu d'article scientifique revu par les pairs qui réfutera les conclusions de cette étude, ces dernières seront toujours valables. C'est cela la procédure scientifique. Des affirmations gratuites comme les tiennes sur le sujet ne valent donc strictement rien. --
Nicdumz :
+1) ". Traditionnellement, les rapports sont anonymes, seul le nom de l'éditeur est connu des auteurs." http://fr.wikipedia.org/wiki/Évaluation_par_les_pairs. Demander un comité de lecture identifiable est contraire à l'usage courant.
+2) Verification faite : + de 260 revue listées ici http://www.bentham.org/open/a-z.htm uniquement pour Bentham Open. 90 revue classique listées là http://www.bentham.org/a-z.htm
+3)la quantité n'étant pas tout, les leadings publications de Bentham on des impact factors entre 4000 et 5300 pointshttp://www.bentham.org/, ce qui les classe dans la page 12 sur 147 du classement des publicationshttp://abhayjere.com/Documents/2007_Impact_Factor_1.pdf. Ceci permet d'exclure l'hypothèse d'un éditeur globalement fantaisiste.
+Voici pour les informations vérifiables ; pour le reste c'est une question d'interprétation personnelle et je pense qu'il faudrait autant que possible exclure ce type d'argument.
+La partie qui me gène vraiment est celle qui consiste à dire qu'on ne va pas relayer des données géopolitiques significatives (pt de vue de Chavez et d'Ahmadinedjad, sources qu'il est inutile de juger de par leur statut de leader de pays d'un poids significatif). J'ai entendu l'argument de la terre plate et je ne remarque dieu merci et sauf erreur rien qui ne dise celà dans la page des Principe Fondateurs ou des Règles. Je doute en outre fortement qu'un responsable de la fondation supporte une telle déclaration si un journaliste lui pose la question.
+Il me semble donc que le recours aux règles masque ici un déficit d'argument, ce d'autant plus que celles ci se prêtent à toutes les interprétations. Par exemple si je lis :
+""Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ;" "
+et que j'applique au cas présent : que savons nous sur le contenu des poussières du WTC = uniquement ce qui est dans l'article de Harrit et al. C'est donc le seul élément dans le champ des savoirs sur la question et il doit donc être présenté sans complexe. On pourrait à la rigueur mentionner la contestation de certains sites de sceptiques mais ce n'est même pas forcément justifié (il ne s'agit pas non plus de reprendre tous les points de vue d'internet).
+ Je ne doute pas que cet exemple n'aura pas l'accord de toutes les parties mais il me semble bien montrer que les règles générales pouvant jouer dans les deux sens, il serait plus constructif d'en rester au terrain des arguments sourcés. Quelles sont les sources tangibles invalidant Bentham, par delà les opinions des uns et des autres ?
Enfin je ne cache pas que je suis là avant tout pour cet article, ce qui ne m'a pas empêché par deux fois d'être contributeur financier à l'encyclopédie que je consulte régulièrement. J'ai étudié le sujet depuis des années ce qui explique que je me sente en état de contribuer, et je ne vois pas en quoi j'aurais à me justifier. Il y a d'autres articles auxquels j'aimerais contribuer à terme, mais une chose à la fois.
+ Édition supplémentaire: à la lecture de de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:La_neutralité_de_point_de_vue sur la neutralité de point de vue, il me semble que la seule justification possible aux réticences à rendre compte de tout ce qui touche au parti "conspirationniste" (terme rejeté par les intéressés au demeurant) serait de considérer leur point de vue comme minoritaire. Ce point a-t-il été déjà débatu, et le cas échéant, comment s'est il solutionné ? (je relis une partie de la discussion ci dessus mais elle est franchement très très longue...). --
le nombre de revues publiées par bentham n'a absolument aucune signification, la plupart de ces revues n'ayant jamais publié un seul article. de plus tu ne comprends pas de quoi tu parles. c'est pas entre 4000 et 5300 points mais entre 4 et 5,3 et ces notations n'ont aucune valeur absolue hors contexte. tu noteras que bentham se garde bien de publier l'impact factor du "Open Chemical Physics Journal" parce qu'il n'en a pas. donc non c'est bel et bien une revue complètement fantaisiste
+ « "Voici pour les informations vérifiables" » --nbsp; )
j'en oubliais cette citation croustillante : « "psychologists were being invited to contribute papers on ornithology, health policy researchers were being invited to submit papers on analytical chemistry and economists were being invited to submit papers on sleep research or, even more oddly, invited to join the editorial board of educational journals" » http://poynder.blogspot.com/2008/04/open-access-interviews-matthew-honan.html. vraiment tout ce qu'il y a de plus sérieux en effet--nbsp; )
a) Toutes les revues linkées sur la page citée que je verifie ont publié des articles ces deux à trois dernières années. Ceci pour la série Open, la question ne posant évidemment pas pour les autres. Merci de présenter des éléments soutenant votre affirmation ou de retirer celle-ci le cas échéant.
+b) J'ai déja expliqué ci-dessus ce que signifie et ne signifie pas l'impact factor. L'impact factor de 4 à 5.3 cité ci dessus classe ces revues dans le premier dixième de ce classement de notoriété. Celui ci, établi sur des années, nous indique au moins que les publications leaders de Bentham sont reconnues dans leurs domaines comme suffisament serieuse pour justifier des abonnements dans des centres de recherches et des citations des articles publiés. Je considère qu'un éditeur ayant ce type d'image a peu de chance de la mettre en l'air avec des peer reviews fantaisistes dans ses autres publications.
+c) Et à ce sujet, il est inutile de faire marcher la boite à rumeur concernant d'éventuels psychiatre dans le commité de lecture de l'Open Chemical Physics Journal puisque son board éditorial est donné ici http://www.bentham.org/open/tocpj/EBM.htm. J'ai googlé quelques noms et suis tombé systématiquement sur des auteurs d'articles scientifiques dans le domaine du journal. Dois je les googler tous, ou pouvons nous considérer que la compétence du board est un point raisonnablement acquis ?
+ d) Aucune revue, fut-ce Nature, ne peut avoir d'impact factor après deux ans d'existence. Il est donc tout à fait normal que l'Open Chemical Physics Journal n'en ai pas. D'autres part, l'ensemble de la gamme Open, comme d'autres publications, n'est pas conçue prioritairement pour avoir un important impact factor puisqu'elle propose un mode de diffusion qui ne sera pas comptabilisé dans celui-ci : le libre accès des articles sur internet. C'est d'ailleurs l'un des deux motifs déclarés ayant poussé les auteurs à choisir cette revue (l'autre étant la possibilité peu commune de pouvoir publier un article de 25 pages en couleur). Il est clair que ce point, vu le caractère d'intérêt public du sujet traité, était un critère important pour eux.--
"J'ai entendu l'argument de la terre plate et je ne remarque dieu merci et sauf erreur rien qui ne dise celà dans la page des Principe Fondateurs ou des Règles". C'est bien ce que je dit, vous devriez prendre la peine de relire ces règles: TIQu'est-ce qui doit être exclu des articles ?. Bien évidemment que la fondation soutiendrait ce genre d'analogie. Pour info, voici un email de http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2003-September/006715.html Jimmy Wales à ce sujet qui va exactement dans ce sens. De manière générale, je trouve un peu gonflé qu'un nouveau venu pense apprendre les règles de Wikipédia aux anciens contributeurs :)
+Pour la question sur le comité de lecture identifiable, il me semble que vous faites preuve d'ingénuité :) Même si, pour garantir une certaine équité, le processus de revue est anonyme (=lors de la revue d'un article, les reviewers ne connaissent pas le nom de l'auteur, et l'auteur ne connaîtra pas le nom des 3 ou 4 scientifiques qui auront décortiqué l'article) il est bien évident que l'ensemble du comité éditorial d'une revue est connu, par souci de vérifiabilité et de sérieux. Voir par exemple la liste de reviewers de http://www.sciencemag.org/about/editorial_board.dtlboard-of-reviewing-editors "Science". Il y en a beaucoup, et seulement quelques reviewers participent au processus de revue, mais tous ces gens sont des pointures dans leurs domaines. De même pour les publications de conférence, il existe un "program committee" qui est responsable du sérieux des papiers publiés dans les rappors de conférences. Premier exemple qui me passe par la tête: ILP, la conférence annuelle sur :en:Inductive logic programming : le comité pour http://www.cs.kuleuven.be/~dtai/ilp-mlg-srl/index.php?CONF=ilpCONT=pc ILP: ce sont tous les experts du domaine. Bien évidemment que la liste des relecteurs est connue, c'est le seul gage du sérieux d'une revue.
+Encore une fois, et ce sera sans doute la dernière fois que je l'écrirai: il n'y a pas besoin d'un article prouvant que l'article de Bentham n'est pas sérieux pour pouvoir prouver l'affirmation "l'article n'est pas sérieux". Toute source , dès le départ, toute information, pour wikipédia, est considérée comme fantaisiste initialement. Elle commence avec un niveau de sérieux NUL. Puis, au fur et à mesure, en fonction d'autres paramètres, elle gagne ses lettres de noblesse (si la revue est sérieuse, si l'auteur est connu, etc...) Faire les choses dans ce sens est indispensable: prenez par exemple http://www.theonion.com/content/news/media_having_trouble_finding_right cet article de TheOnion. Dans cet article, on apprend qu'Obama a tué Sue Finowicz le 8 avril. Mmmm. Pouvez-vous me trouver un article sérieux pointant du doigt l'article de The Onion, qui dit "cet article est un canular"? Oui? Non? Et en admettant que vous ne trouviez pas de sources le disant, mettriez-vous dans l'article sur Obama "Obama a tué Sue Finowicz le 8 avril", en invoquant comme raison "ah mais personne ne dément l'information" ? J'espère que vous ne le feriez pas, puisque The Onion est un journal satyrique, et cet article est une blague. Tout ca pour illustrer un fait simple: la preuve de la vérifiabilité d'une source doit être apportée par ceux voulant introduire une source dans Wikipédia. Si cela fonctionnait dans le sens inverse, on se retrouverait coincé avec plein de gens qui inséreraient comme sources des liens vers des pages Internet fantaisistes, en argumentant "mais personne n'a publié un article peer-reviewed disant que ce site Internet n'était pas sérieux". Encore une fois, si vous avez des doutes, allez relire les règles, ou parcourir les pages de discussion d'autres articles sujets à controverse.
+Et en plus du fait que rien ne montre le sérieux du fameux Journal considéré, le fait que les auteurs soient des "truthers" (j'ai bien assimilé?) laisse planer de sérieux doutes sur l'objectivité le l'article, ce qui fait plusieurs raisons pour ne pas parler de cette source, qui dans l'état de notre savoir, est "fantaisiste".
+Et enfin: Non Ahmadinedjad n'est pas un expert en physique, et non son interprétation n'a pas sa place dans l'article sur le 11 septembre. Et puis Ahmadinedjad est coutumier des déclarations à l'emporte-pièces. Il affirme par exemple aussi que http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4529198.stm l'holocauste est un mythe. Qualifier ses déclarations de "données géopolitiques significatives" est lui accorder bien plus de poids qu'il n'en a eu lors de ses gesticulations.
+
+
@ NicDumZ, concernant le comité de lecture de l'article en question http://www.bentham.org/open/tocpj/EBM.htm .
+Juste pour complément, il y a peut-être confusion entre les règles de WP et puis celles de méthodologie scientifique. Pour précision sur ce dernier plan, ce n'est pas parce que des bloggeurs ou des forumeurs contestent la pertinence des conclusions de cet article sans qu'ils n'aient fait eux-mêmes aucun test sur ladite poussière que cela remet en cause ces conclusions scientifiquement parlant. Cet article a été revu par les pairs jusqu'à preuve du contraire. Il reste plus aux contradicteurs de faire de même en réalisant les vérifications adéquates. Fin du HS.
+ Sinon toujours pas d'objections concernant la mention de la théorie de l'utilisation des explosifs dans l'article ? --
Petite question, Calixte Ier croit vraiment à ces bêtises ? C'est vraiment des foutaises. Les architectes de ma connaissance sont mort de rire quand je leur parlé de cette "théorie". RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
@ amateur d'aéroplanes: petites questions: t'as testé ladite poussière pour être aussi affirmatif ? Qui sont ces architectes de ta connaissance ? Sinon, tu t'es enfin décidé à corriger tes assertions sur Bentham ? C'est Calixte1 et pas Calixte Ier lol: je suis pas encore pape à ce que je sache.
+@ NicDumz, le post d'un forum = la source d'amateur d'aéroplanes en question, se situe à quel niveau dans le degré de sérieux des sources d'après WP ?
+De quelle source parle-t-on? En tout cas selon les faits qu'elle étaye, _oui_ il est possible qu'une double lecture/double valuation des sources se fasse. Une source faible pour un fait commun suffit largement. Mais pour les thèses surprenantes, il faut une source de qualité :) (cf :en:REDFLAG)
Pour rappel alors parce que c'est bien la 3-ème si ce n'est la 4-ème fois que je le signale ici, il s'agit d'un message dans un forum dont je parle, celui sur lequel se base Amateur d'aéroplanes pour affirmer le fait que les comités de lecture de Bentham sont choisis par les auteurs des articles proposés. Je pense qu'on peut même pas décemment qualifier cela de source tout court. Mais bon, c'est pas le sujet de cette discussion et la page a été finalement corrigée même si cela n'a pas été du fait d'Amateur d'Aéroplanes ou d'un modérateur :).
+ Sans réponse de ta part à ma question sur le sujet, on peut considérer que tu n'as pas d'objections, NicDumz, sur la mention de la la théorie de l'utilisation des explosifs ici. --
Et je rappelle que vous avez une page sur le wiki pour écrire vos "découvertes" concernant ce tragique événement. Tant que ce vous avancez ne sera pas confirmé, inutiles d'encombrer plus que necessaire l'article. Le cabinet d'architecture dont j'ai parlé m'a rappelé que le WTC avait était conçu pour permettre une démolition rapide en fin de vie avec justement l'effondrement vertical que l'on à vu en direct. Cela part en forum mais les secrets que peuvent conserver longtemps l'administration américaine de nos jours semblent rares. Mêmes des sites privés liste nommément les agents de la CIA et leur carrière tandis que les secrets technologiques du Northrop B-2 Spirit ont étaient vendu à des pays comme la Suisse, qu'il a des taupes à Boeing travaillant pour Airbus, que les fichiers du F-35 sont siphonés par mégabitts, que les "ordres secrets" sur la conduite des ops en Irak sont rendu public au bout de quelques mois, que les égarements à Guantanamo sont dénoncé par le FBI, que les recherches sur la téléportation et l'antimatière par l'USAF et la NASA sont publique, que chaque bavure ou abus de l'armée US fait l'objet d'un rapport rendu publique en autre par l'Union américaine pour les libertés civiles. Et la règle de base actuelle dans une administration est "protège tes fesses". Ce n'est plus comme durant la guerre d'Algérie ou nos barbouzes pouvaient coulaient des cargos en Méditerranée et liquidez les trafiquants d'armes à travers l'Europe ni vu ni connu tandis que nos militaires pouvaient faire des interrogatoires poussés sans risqué de se faire inquiété par la justice. RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
"Tant que ce vous avancez ne sera pas confirmé,"... Il y a un an la confirmation généralement demandée était un article publiée dans une publication scientifique avec revue de pair. Nous y voilà, c'est donc confirmé.
+Comme je me doute que vous n'êtes pas d'accord, je vous rappelle ce que j'ai écrit plus haut :
+""Ceci posé je propose en tout premier lieu que nous nous mettions d'accord sur une notion de seuil quand à l'utilisation de l'article de Harrit et al comme preuve, car une étude peer review non contredite n'étant pas très loin de l'effort maximal possible, nous ne sommes donc pas non plus très loin d'arguments du type "même avec le preuve sous le nez, on n'en parlera jamais" dont je suppose que nous sommes tous d'accord pour reconnaitre l'invalidité. ""
+ Merci de commencer par là sinon on n'ira nulle part, le but étant je le rappelle de trouver un compromis satisfaisant toutes et tous.--
@ amateur d'aéroplanes, je le répète: quel est donc ce cabinet d'architecture ? Un effondrement vertical sur la base même du bâtiment comme on l'a constaté le 11 septembre par 3 fois rappelle plus effectivement une démolition contrôlée avec usage d'explosifs qu'autre chose. Nous sommes bien d'accord et c'est d'ailleurs pas forcément un hasard si de plus en plus de scientifiques se posent de sérieuses questions sur ce qui s'est passé ce jour-là à New-York. Concernant le secret, il y a pas des affaires qui peuvent rester secrètes pendant longtemps comme le réseau stay-behind.
+ Pour le reste, je t'invite à relire la discussion: tu as visiblement un train de retard côté argumentation. Sinon, Redford75 a raison: on commence à s'y perdre un peu dans la discussion --
Réponse à NicDumZ à la racine pour éviter les conflicts puisque je vois que je ne suis pas le seul à poster :P
+Je vais être clair: mon statut de nouveau présente aussi le risque de me voir objecter des arguments de procédures apparament sourcés mais reposant en fait sur l'interprétation de mon interlocuteur. Prenons l'exemple de Gallilée. Que dit la source ?
+""Exemples: Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci ne soient reconnus par leurs pairs.""
+C'est cette source qui est utilisée par NicDumz, anterieurement, pour affirmer :
+""La comparaison avec Gallilée est souvent faite: au temps de Gallilée, wikipédia aurait affirmé que la terre était plate, même avec la preuve par A+B qu'elle ne peut pas être plate.""
+Ce n'est pas malhonnête, mais ce n'est déjà plus la même chose. Ou est passé la reconnaissance par les pairs, pourtant présente anterieurement dans la discussion ? Pourquoi est il écrit "pairs" et non "société" ? Hors si on lit ce qui est écrit juste après cet exemple :
+""Qu'est-ce qui peut être inclus dans un article ?"
+"Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple :"
+"- dans une revue scientifique ;"
+"- dans plusieurs journaux d'information....""
+Concernant le travail de Harrit et al, ces deux points sont d'ores et déjà validés (un seul suffisant). La source est donc sans aucune ambiguité décrite comme utilisable, contrairement à ce que NicDumZ voulait démontrer en utilisant initialement la citation hors de son contexte.
+Je ne commente pas les autres liens puisque je considère qu'invariablement je montrerais d'autres biais d'interprétation de ceux qui les citent.
+Je propose de repartir de la base : selon l'une des règles les plus explicites de wikipedia, nous sommes tous tenus ici de travailler à une solution qui recevrait l'agrément de toutes les parties.
+Je vais donc préciser les points qui recoivent mon accord/mon désaccord et je propose à chacun(e) de faire de même pour que nous cernions précisément les points qui posent problème.
+- je suis d'accord que la mention de l'article de Harrit et al est indispensable, de même qu'il faudra mentionner toute réponse scientifique dans les formes qui lui serait apportée, et tout autre article scientifique pertinent sur la question (à moins que la pratique ne se généralise auquel cas il faudra écrémer)
+- je suis d'accord pour mentionner que Steve Jones est l'un des co auteurs et que lui et certains autres auteurs sont des activistes du mouvement pour la réouverture de l'enquête.
+- je suis d'accord pour mentionner l'impact médiatique limité qu'a eu jusque là l'article ; je pense que c'est une question que se posera probablement le lecteur qui découvrirait le travail de Harrit et al dans cet article.
+- je suis d'accord pour mentionner que les recherches effectuées dans l'article n'ont pas été faites ailleurs, en particulier par le NIST et ce malgré la demande populaire.
+- concernant Ahmadinedjad, je rappelle que je ne propose pas de le citer pour sa crédibilité scientifique mais parcequ'il est informatif de savoir que le président Iranien axe son discours sur le rejet de la version étatsunienne du 11 septembre, et ce de même que son accueil des négationnistes est signalé sur la page de l'antisémitisme alors qu'il n'est pas expert de la Shoah. Mais je propose de mettre temporairement le sujet de coté car il nécessite sa propre discussion... Une chose après l'autre :)
+ Evidement tout celà devra être étayé des liens et sources pertinentes. Au suivant ? --
Voir en autre Wikipédia:Développement de théories controversées RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
Il est éminement regrettable que le modèle spa|... que j'ai trouvé sur wiki (en), notamment sur la page :en:Talk:Holocaust denial, n'existe pas sur wiki (fr). Ce pourrait être révélateur. --
Je veux pas dire, Lebob mais tu commences sérieusement à être lourdingue. Et visiblement, tu t'asseois complétement et sans aucune gêne sur la demande de NicDumz te concernant. --
Va faire un tour sur wiki (en) et tu verras que le modèle dont je te parles te convient parfaitement. Et si je cite cet article en particulier, c'est parce que c'est là que j'ai trouvé le modèle ne question. Ni plus, ni moins... En français, le modèle pourrait se traduire par contributeur monomaniaque. Redford75 et toi n'êtes pas es premiers que je rencontre sur wiki. --
Je ne sais pas si je suis un "contributeur monomaniaque", mais j'essaye d'éviter le procès d'intention. D'autres part j'ai proposé une piste de résolution des différents à au moins deux reprises, à chaques fois sans suite autre que des propos limite voir franchement insultants. Je ne prétends pas dicter la suite des évènements, mais refuser sans proposer de solutions alternatives me semble de l'obstruction. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, problématique ou dérangeant à ce que chacun mentionne en préalable ce qu'elle ou il souhaite quand à la résolution de ce désaccord ?--
Lebob: "Et si je cite cet article en particulier, c'est parce que c'est là que j'ai trouvé le modèle ne question. Ni plus, ni moins..."
+Ben voyons, t'as pas fini de te moquer du monde. Et si on te dérange tant que çà, ne te sens donc surtout pas obligé d'intervenir ici. On ne te retient pas. Pour ce que tes commentaires apportent à la discussion à part provoquer, ce ne sera franchement pas une grande perte.
+ Quand on voit que tu nous ressers ici la même rengaine nauséabonde depuis des jours, on se demande vraiment qui est monomaniaque dans l'histoire --
La théorie de l'utilisation des explosifs est déjà présente dans WP à l'endroit le plus pertinent, dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 avec les autres points de vue des membres du "9/11 Truth Movement". Dupliquer cette théorie ici, sur le même plan que la vision largement dominante, lui donnerait une importance qu'elle n'a pas dans les sources de référence sur le sujet (évènement historique), et serait donc contraire à la neutralité de point de vue (UNDUE). Ce n'est pas un article publié par des membres du mouvement, sur un détail de leur théorie, dans une nouvelle revue de chimie sans notoriété qui va changer la façon dont une encyclopédie doit traiter ce sujet historique. De plus, compte tenu de la très grande notoriété de sujet et du coté extraordinaire de cette histoire d'explosifs, on est en droit d'attendre que des sources de bonne qualité dans le domaine du sujet de l'article en parle, c'est à dire pas une revue de chimie ou une émission de télé. Les éléments correctement sourcés peuvent donc être mentionnés dans l'article sur les théories du complot mais ici vous êtes priés de faire une proposition concrète et d'obtenir un consensus clair avant d'ajouter le point de vue des "truthers", sinon ça va encore repartir en guerre d'édition. Pour l'instant, vu la mauvaise qualité des sources fournies je suis contre la mention de l'article de Harrit et contre le mention de la théorie de la démolition contrôlée (elle pourrait éventuellement être résumée très succinctement dans la section qui introduit l'article sur les théories du complot). –
Personnellement, je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre cette thèse au même niveau que la thèse officielle dans cette page mais qu'il fallait au moins l'évoquer (comme l'a mentionné DocteurCosmos) dans la section théories explicatives. Je serai pour y mettre un minimum de faits sourcés comme déjà dit, conclusions et études du NIST sur cette thèse avec un lien vers "l'endroit le plus pertinent" pour te citer Akeron (en mode ironie of course). Ce serait déjà bien, le mieux étant de citer comme le souhaiterait Redford75 l'article de Harrit and co. Mais bon, à l'impossible, nul n'est tenu non plus.
+ Quant à tes recommandations sur la recherche d'un consensus, je pense que tu t'adresses plus à Lebob qu'à Redford75 ou moi. Je crois que ce dernier et moi-même avons fait des propositions relativement concrètes jusqu'à présent pour trouver un consensus. Concernant la mention de la thèse de démolition contrôlée, je ne vois pas trop quels sont précisément tes arguments pour t'opposer au fait qu'elle soit évoquée aux côtés de la théorie de l'acier qui fond, le NIST n'étant pas une source de mauvaise qualité, il me semble. --
C'est le fait de la mettre dans les théories explicatives qui la met au même niveau, et je m'adressais bien à vous, RRR_Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET_RRR on est pas sur usernet ici. –
Mais enfin, j'ai jamais demandé d'en mettre tout un pâté non plus: merci de me lire. Le mot "Evoquer" a un sens, il me semble. A ce que je sache, la théorie officielle n'est pas seulement évoquée dans cette page, elle est developpée et détaillée. Et entre les 2, il y a bien une grosse nuance.
+ Tu t'adresses à nous ? J'espère que tu plaisantes. --
Laisse tomber, tu perds ton temps, Akeron l'a dit plus haut, il assimile l'étude scientifique de docteurs en chimie de Harrit and co à du négationnisme. Alors la seule place qu'il daigne donner à cette étude, c'est la poubelle (intitulées "thèses conspirationnistes") au prétexte que ce n'est pas une source reconnue et fiable. Quand on voit que mes citations du journal Libération du 12 et 13 septembre 2001 sont systématiquement censurées par lui, on voit que la notion de "source reconnue" sont à géométrie variable !
Discuter n'est jamais une perte de temps: la preuve, on est pas loin de trouver un accord ;). Les règles WP peuvent, en effet, apparaitre très surprenantes et l'application des règles WP à géométrie variable parfois. Mais bon, WP est d'après un des modérateurs qui est intervenu ici, une source d'informations "mainstream" avec tous les défauts et pas des moindres qui vont avec comme le relais parfois de rumeurs ou fausses informations de ces courants-là: pour résumer, c'est donc tout naturellement pas franchement révolutionnaire, plutôt dans le consensus mou et bien-pensant. Bref, faut pas s'attendre ici à des miracles surtout sur un sujet comme le 11 septembre hautement polémique. En tout cas, cela ne sert absolument à rien de s'exciter: cela ne mène de toutes façons nulle part. --
Lpele je n'ai jamais dit ça alors arrête de dire n'importe quoi et comme on te l'a déjà expliqué, ton analyse perso de la presse du lendemain (avec grossissement de certains détails uniquement repris par les thruthers), ne va pas, il faut des sources qui ont du recul. La qualité des sources est fonction du sujet et de l'information, ça a toujours été comme ça (voir par exemple Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), dans ce sens les sources sont donc à géométrie variable et c'est normal. –
@ Akeron: as-tu enfin saisi ce que je voulais dire par "évoquer"?
+ (Source ajoutée dans la pdd de l'article "Oussama Ben Laden": merci d'en discuter ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Oussama_Ben_Laden ) --
Tu peux toujours faire une proposition (dans une nouvelle section svp) mais si c'est juste un point anecdotique dans les sources de référence, ce n'est pas forcément nécessaire de le mentionner. Si en plus, ce détail est très important pour les truthers, ça serait un moyen détourné pour mettre en avant leur point de vue minoritaire. –
Dans la partie théories explicatives avant la thèse du déshabillage des colonnes:
+"'Thèse de l'utilisation d'explosifs:"'
+"Le NIST Rapport final datant de 2005 relatif aux effondrements des tours jumelles - page 146 n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative suggérant que les tours du WTC aient été démolies par une démolition contrôlée avec utilisation d'explosifs posés avant le 11 septembre. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue."
+ --
"Le NIST Rapport final datant de 2005 relatif aux effondrements des tours jumelles - page 146 n'a trouvé aucune preuve de l'utilisation d'explosifs. N'ayant néanmoins pas procédé à des tests sur l'acier sauvé des décombres et du déblayage Question 12 FAQ du NIST publié en août 2006 http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm , le NIST explique qu'il a démontré comment l'effondrement a été initié: c'est pourquoi il a conclu que ni explosifs ni démolition contrôlée ont été impliqués dans les effondrements des tours . "
+"Ces conclusions ont été contestées par ceux qu'on qualifie de conspirationnistes Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001Hypothèse de la démolition contrôlée ."
+ Propositions de _mise en forme_, qui n'engage en rien ma position sur le fond.
Merci. J'ai recopié ta proposition de mise en forme au début de la section et mis le verbe de la dernière phrase au présent.--
C'est un sursimplification/caricature de ce que dit le Nist, avec ajout de points de vue avec « néanmoins » et « c'est pourquoi ». En gros, tu dis que le Nist affirme qu'il n'y a aucune preuve mais qu'il n'a fait aucune analyse. Or, la source est bien plus complète en renvoyant à d'autres points de sont faq, affirmant qu'ils démontrent pourquoi ce n'était pas une démolition contrôlée « "The responses to questions number 2, 4, 5 and 11 demonstrate why NIST concluded that there were no explosives or controlled demolition involved in the collapses of the WTC towers." ». Ils continuent en expliquant pourquoi cette théorie et si improbable et ajoutent que l'analyse demandée n'aurait pas été nécessairement concluante, ce qui ne semble pas coller avec ton néanmoins. Par contre, les réponses du Nist peuvent très bien aller dans la section qui parle déjà de la démolition contrôlée car elles répondent précisément à plusieurs points mis en avant par ceux qui la soutiennent. –
Ben oui mais tu m'as dit de faire court en même temps: faut savoir. On peut enlever le "néanmoins" si cela pose autant de problème que çà. Edit: voilà c'est fait.
+ C'est une thèse qu'a étudiée le NIST: elle a donc sa place sur cette page aux côtés des autres thèses. --
Il n'y a pas que le néanmoins qui pose problème, par exemple je ne vois pas où il est dit dans la section 12 que le Nist « a conclu que ni explosifs ni démolition contrôlée ont été impliqués » car (« c'est pourquoi ») « il a démontré comment l'effondrement a été initié ». Et qui dit que « Ces conclusions ont été contestées par ceux qu'on qualifie de conspirationnistes » ? aucune source n'est citée pour ce point de vue.
+ On n'est pas obligé de mentionner tout ce qu'a étudié le Nist, les éléments principaux suffiront et n'oublions pas qu'il s'agit là uniquement d'un FAQ, ce sont des réponses à la théorie de la démolition contrôlée, elles ont donc beaucoup plus leur place avec leur contexte dans la section entièrement consacrée à cette théorie. –
Ben vla que tu changes d'avis maintenant. Éléments principaux ou éléments détaillés ? Faut décider une bonne fois pour toutes. J'ai mis finalement les conclusions du rapport final sur le sujet autrement on risque de pas s'en sortir.
+ Ah bon, c'est un point de vue, la contestation de ces conclusions par les "conspirationnistes" ? Il me semble que le lien indiqué montre que les "conspirationnistes" penchent plutôt vers l'hypothèse de la DC allant à l'encontre ainsi des conclusions du NIST sur le sujet, non ? --
Ce détail ne fait que 2 lignes dans un rapport de 250 pages, c'est juste une excuse pour mettre en avant la théorie de la démolition contrôlée, et tu en profites pour mettre le pov des truthers qui n'a rien à faire là. –
Après la thèse officielle, c'est la seule thèse explicative alternative qui est évoquée dans le rapport final. Et à ce titre, elle mérite sa place dans cet article.
+J'ai enlevé la partie sur la contestation: comme cela, plus de procès d'intention qui tienne.
+ Il y a 2 phrases finalement. DocteurCosmos en voulait qu'une mais bon, cela devrait aller.--
Ça reste très anecdotique, pourquoi devrait-on absolument mentionner une « thèse explicative alternative » ? –
Si je ne me trompe pas, la thèse de l'acier qui fond est bien mentionnée, non ? --
Pas eu de réponse :). On est d'accord alors ?--
Qui ne dit mot, consent ;).--
Ah mais tu en es toujours là ! D'accord sur quoi ? que tu sais lire ? –
Qui a dit que la discussion était terminée ?
+ Et j'ai lu et vu que tu n'avais pas répondu, oui, pas toi ? La thèse plus qu'anecdotique de l'acier qui fond est bien mentionnée à ce que je sache. Ton argument ne tient donc pas.--
J'ai pas regardé les sources mais ce paragraphe semble là dans une perspective historique pour donner une des premières hypothèses diffusées. Si tu as un problème avec ce paragraphe explique le clairement, en tout cas c'est pas ça qui fera ajouter la démolition contrôlée. –
Si perspective historique il y a dans cette page, alors la thèse de l'utilisation des explosifs y a aussi logiquement toute sa place parmi les dernières hypothèses énoncées: CQFD.--
Le NIST n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative suggérant que les tours du WTC aient été démolies par une invasion d'aliens qui auraient liquidifié les tours à l'aide de leurs méta-tazzers. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue.
Allez pour rigoler: "le Nist n'a trouvé aucun preuve de l'utilisation d'explosifs. Néanmoins, il n'a pas procédé à des tests sur l'acier sauvé des décombres et du déblayage pour retrouver des traces d'explosifs. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue." Ben, zut, alors c'était pas une blague :).
+ Sinon sérieusement, rien de valable à apposer concernant la perspective historique, chronologique des thèses explicatives sur cette page ?--
Sérieusement, la thèse de l'utilisation des explosifs n'est corroborée par aucun élément concret. --
Quand je parlais d'une phrase ce serait une mention "en passant" dans le cadre de l'exposé des travaux de Bazant (puisqu'il a "explicitement" rejeté cette hypothèse). Cela donnerait un truc comme : « Les études de Bazant et al. ont permis d'écarter l'hypothèse – soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats – d'une démolition par explosif des tours ».
Lebob, suis un peu bon sang: ce n'est pas la question.
+DocteurCosmos: Oui, pourquoi pas ? C'est mieux que rien même si, je persiste et signe, la thèse de l'utilisation des explosifs aurait toute sa place au côté de l'inénarrable thèse de l'acier qui fond. En fait, Bazant d'après ce que j'en ai lu, reprend tout simplement les conclusions du NIST concernant l'hypothèse d'utilisation des explosifs. Il serait donc plus logique de mettre cette mention "en passant" dans la partie "thèse du déshabillage des colonnes" soutenue par le NIST.
+ Dans ce cas, avec un mix de la première phrase de ma proposition et de la tienne, cela donnerait: "Le NIST n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative - soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats- suggérant une démolition par explosifs des tours."--
Non non non. Pas "n'a trouvé aucune preuve". Surement pas. Parce que si tu mets ça, moi après je mets "n'a trouvé aucune preuve de présence d'aliens". Sérieux. Souligner une "absence de preuve" ne sert à rien, comme expliqué de moultes fois, ici et ailleurs. Le NIST a "écarté" l'hypothèse. Parce que "n'a pas trouvé de preuve", c'est uniquement une formulation orientée qui sous-entend à peu près qu'on aurait dû en trouver.
Je ne veux surtout pas te chagriner, NicDumZ mais ce sont les mots écrits noir sur blanc dans le rapport du NIST. Je reproduis désormais au mot près ce qui est écrit dans les rapports officiels et autres articles de presse anticipant ainsi les procès d'intention à tout va qu'on pourrait me faire (si tu vois ce que je veux dire). De là à dire en l'occurrence que ce que raconte le NIST est non seulement biaisé mais aussi pas sérieux, c'est un pas que je ne franchirais certes pas.--
Hors de son contexte, en français, dans l'article de Wikipédia, et pas dans le rapport du NIST, cette phrase ne me paraît pas neutre.
Bon alors, s'il faut être plus royaliste que le roi, est-ce que cette phrase te conviendrait "Le NIST a écarté l'hypothèse alternative - soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats - suggérant une démolition par explosifs des tours." ?--
parfait pour l'article sur les théories du complot ! --nbsp; )
NicDumZ, alors, que penses-tu de ma proposition ? --
Allô ? --
Bon, si vous êtes d'accord, DocteurCosmos et NicDumZ, je vais modifier la page en conséquence ;)--
J'ai rajouté le paragraphe suivant qui développe la section sur la couverture médiatique évoquée dans l'introduction de l'article :
+La collision du premier avion sur le WTC2 a été très vite rapportée sur les médias audiovisuel du monde entier. Notamment de nombreuses chaines de télévision ont interrompu leurs programme pour diffuser en direct des images de "New York en feu" et des scènes de chaos.
+Cette couverture médiatique a contribué au retentissement considérable de ces événements et au choc psychologique suscité dans le monde entier par ces attentats.
+Les médias ont ainsi rapportés en direct ou en léger différé :
+* Les images des tours en feu
+* Les images de l'impact du deuxième avion heurtant la tour World Trade Center 1
+* l'effondrement complet en quelques secondes et la désintégration(ref :INA.fr "journal de votre naissance" 11/09/2001 qui parle de désintégration de l'immeuble) des trois tours du WTC à Manhattan
+ * de multiples explosions (ref : voir extraits de libération des 12 et 13 septembre 2001 http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:
* des cris et des scènes de panique
+* le nuage de poussière
+* les sirènes de pompiers
+* les impages du Pentagone en feu
+* l'évacuation préalable à l'effondrement du WTC7
+Akeron l'a supprimé abusivement au prétexte indiqué ici que "cela reprendrait des détails uniquement repris par les truthers" !! Comme vous pouvez le remarquer dans ce paragraphe, il n'y a aucune thèse explicite ou implicite dans ce paragraphe inséré dans la section "Les faits", mais alors que j'ai cité des sources fiables et reconnues (Ina et Libération). De plus, ces sources datent immédiatement des faits et il est impossible de dire qu'elles ont été travesties ou arrangées après coup. Akeron censure ces faits car cela serait en contradiction avec "sa thèse". Wikipedia n'est pas là pour réécrire l'histoire, et n'a pas à censurer certains faits parce qu'il déplairaient à tel ou tel, c'est plutôt aux thèses explicatives de coller à la réalité et pas essayer d'arranger la réalité pour qu'elle colle à telle ou telle ou tel thèse.
+ Je propose donc que l'on reprenne ce paragraphe à partir de ce que j'ai rédigé. Je vais essayer de trouver du tempspur scanner les articles de Libération qui paraissent si suspects aux yeux d'Akeron et qui va jusqu'à contester l'existence de ces articles !
Les sources n'ont aucun recul, aucun point de vue n'est sourcé, c'est ton analyse perso (TI) de la presse du lendemain, tu fais la synthèse de milliers de sources pour en ressortir juste quelques détails que tu as choisis, parfois insignifiant comme les sirènes des pompiers ou des détails qui sont seulement important pour les truthers et que tu essayais déjà de mettre en avant dans l'intro il y a un an. –
Concernant les "milliers de sources", je n'ai acheté que Libé ce jour là, désolé, mais vous pouvez vous procurer d'autres journaux si vous voulez. Je n'ai pas trouvé d'autres source sur Internet que celle de l'INA. La page CNN avec les archives ne fonctionne plus ! Mais vous pouvez essayer de se procurer d'autres sources (LCI...) si vous voulez. Pourquoi voulez vous qu'un témoignage ait du recul ? Un bon témoignage retrace les faits, pas les interprête. On est dans la section "Les faits" pas concernant les explications. Ce paragraphe développe l'introduction, il est normal que l'introduction synthétise le contenu de l'article et donc que l'introduction ait moins de détail que le corps de l'article. Ce que vous considérez comme "détail" est omniprésent dans les reportages de l'époque. Je ne crois pas que Libé ou l'Ina soient conspirationnistes, pourquoi vous leur prétez de telles intentions.Mais ces articles ont été fait il y a plus de 7 ans, s'il y avait une erreur, ils avaient eu le temps de faire un démenti, mais il n'y a eu aucun mea culpa ni démenti de la presse.
D'accord avec Akeron. Ce passage relève du TI et est parfaitement subjectif. Je note en outre que la seule ligne sourcée annonce comme référence une page de discussion de wikipedia, ce qui est contraire à tous les principes. --
Lpele, tu me proposes de compenser ton travail inédit par mes propres recherches, mais ça serait toujours du TI. Comment on peut prétendre écrire une section encyclopédique sur « La couverture médiatique » d'il y a 8 ans, en utilisant uniquement une seul journal ? Je me demande aussi comment tu en arrives, dans le même ajout, à faire dire à une source exactement le contraire de ce qu'elle affirme (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=40779049oldid=40751443, ce journal est en fait connu pour sa critique des théories du complot), heureusement que tu t'es auto-révoqué, mais c'est quand même étonnant que tu ne vérifies pas "avant" que les sources disent ce que tu leur fais dire. –
Trollage pas trollage, je vais vous expliquer Mlle Calixte la légitime suspicion de WP vis-à-vis d'un site, "reopen911", dont vous passez ici pour la représentante. Un site qui met en avant l'ufologue Jean-Pierre Petit (lien en page d'accueil. Les ovnis pour expliquer le 11/09, ça c'est scientifique!), ou encore l'hypersuspect expert Pierre-Henri Bunel, informateur-désinformateur de Thierry Meyssan à propos du Pentagone, celui qui dit ici http://video.google.fr/videosearch?q=ici+et+maintenant+radiohl=fremb=0aq=9oq=ici+et+(à 1:13:13 du début): « ...J'ai beaucoup travaillé à l'intérieur -- à l'intérieur -- de la CIA...et de la DIA... ». Méfiance dans la nasse.
Je dirais plutôt trollage dans ton cas, M. Blogbreather.
+Brrrr, cela fait vraiment froid dans le dos ce que tu te dis là. Je vais même te dire un secret mais tu le gardes pour toi, hein. Je compte sur toi, Blogbreather. Alors, tiens-toi bien: nous sommes aussi d'horrrrrribles tueurs d'enfants, on en mange tous les soirs.... Mais chhhhuuut !
+ Ah, mieux vaut en rire qu'en pleurer ;) --
La version étatique-planétaire du 11/09 (je néglige le rôle que l'on fait tenir à quelques petits états dits "voyous", "instrumentalisés" de façon assez évidente), tu n'hésites pas à la mettre en doute. Ce beau scepticisme, je te demande juste de l'appliquer aussi à ton site hôte. On m'a laissé ici, sur le "bistro", émettre l'hypothèse qu'il pouvait très bien y avoir des "taupes", au plus haut niveau de WP. Poses-toi la même question pour "Reopen". Ouvres-y un "forum" sur ce sujet. Jusqu'à preuve du contraire, le dernier endroit où l'on cause du 11/09, c'est ici, pas sur ce site confusionniste.
Je n'ai pas besoin d'ouvrir un fil de discussion (= on ne dit pas "forum") à ce propos sur le forum du site qui n'est pas "confusionniste" contrairement à ce que tu prétends (t'as découvert ce mot et maintenant tu le mets à toutes les sauces ou quoi ?). Je suis membre actif de l'association ReOpen911 depuis quelques années et responsable dudit forum. Je connais donc très bien cette problématique et ne nous crois donc pas nés de la dernière pluie pour pas être un tant soit peu vigilant par rapport à ce que tu dis ? C'est pourquoi tes allégations me font bien rire.
+ Je trouve que tu fais preuve d'ailleurs d'un certain confusionnisme, pour reprendre ton expression favorite désormais, dans ta dernière phrase --
Tu n'es pas encore tout à fait Staline pour décider canoniquement du sens des mots. Tu n'es pas non plus ici chez Grand Frère Reopen, pour te croire autorisée à moucher le quidam. Le "confusionnisme", ça veut dire mélanger JPP-les ovnis, PHB-charge-creuse, et l'enquête alternative sur le 11/09.
Si tu sais pas faire la différence entre un fil de discussion et un forum, ce n'est tout de même pas ma faute ;). Tu affirmes des choses que tu es bien souvent incapable d'étayer: alors, ne t'étonne pas d'être repris. Et puis, si tu ne supportes pas la contradiction, tu sais ce qu'il te reste à faire. Définition de confusionnisme: Sens 1: Etat de confusion mentale. Sens 2: Attitude qui vise à entretenir la confusion dans les esprits. Je trouve que cette définition s'applique drôlement bien à ton cas particulièrement à ta dernière phrase déjà mentionnée, très sibylline .
+ Sache enfin qu'à Reopen911, on se s'occupe que du 11 septembre et pour ce qui est des activités de cette association, je pense savoir certainement mieux que toi de quoi je parle ;). Tu crois pas ? --
« dernière phrase déjà mentionnée, très sibylline »: C'est donc celle où j'accuse Reopen de "confusionnisme". Je crois l'avoir suffisamment explicitée. Je recommence. 1/ Reopen Jean-Pierre Petit ovnis. Le lien est évident. Ceci dit, je tiens JPP pour compétent en topologie, p-ê aussi dans certains domaines de la physique. Pour une raison évidente, je ne le prendrais pas comme pair ("peer") pour "reviewer" ( cad "revoir", origine même pas étymologique du mot "revue", sous-entendu : par des gens compétents, avant d'être publiée ) une publication de physiciens à propos du 11/09 (Comme ses anciens collègues du CNRS, ou beaucoup de gens ici, on ne peut plus le suivre quand il est branché Ummo ou ovnis. Cela hélas suffit pour le disqualifier quand il s'agit de rester les pieds sur terre). 2/ Pierre-Henri Bunel CIA. Pareil, explicité ci-dessus (dans l'émission de radio en lien, j'ose espérer ne pas être le seul à entendre des voix, et notamment celle de Pierre-Henri). Reopen P-H Bunel. J'ai suivi les "fils" où PHB intervient (intervenait?) sur Reopen. Il était considéré là comme une sorte d'autorité à propos de l'attentat contre le Pentagone. Si tu ne vois pas le problème, je développe: Aller prendre les infos pour la contre-enquête sur le 11/09 directement à la bonne source, cad le renseignement d'état américain, ce n'est pas forcément mauvais. Mais avec des précautions, et il faut en avertir le lecteur, ce que à mon humble avis vous n'avez pas fait, ou pas suffisamment. (Je suis pour le dialogue, j'ouvre un "fil" avec PHB à ce sujet ("Questions à PHB")). Quand à poser un diagnostic sur ma santé mentale, je te laisse en discuter avec "Libération" (cf ici, la dernière "indentation").
Je te demande pas t'expliciter confusionnisme et compagnie. Je te parle du sens de ta phrase en entier. Si je t'avais demandé d'expliciter le lien entre confusionnisme et Reopen que j'ai très bien compris par ailleurs, je l'aurais fait: je suis pas de nature timide.
+JPP a son avis sur le 11 septembre et c'est à ce titre-là seulement que Reopen le mentionne pas au titre des ces croyances en matière d'ufologie. Cela me parait évident: est-ce que tu comprends enfin la nuance ? Et puis, où t'as vu que JPP était peer dans l'article de Harrit ?
+ PHB n'est pas considéré comme une autorité. Il a quelques connaissances a priori en matière d'explosifs de par son expérience et son avis peut être intéressant à ce titre-là. On connait son background: il ne s'en cache pas d'ailleurs. Il a eu des prises de bec avec Jean-Pierre DESMOULINS sur le fil en question à ce sujet avec des accusations assez graves de JPD à son encontre. Donc, à mon avis, le lecteur du fil un tant soit attentif est averti des risques de désinformation qu'il peut y avoir sur ce sujet-là. Et Reopen n'a pris parti pour aucun des deux. Il faut que tu comprennes que chacun est libre de venir discuter sur le forum à partir du moment où on respecte son règlement ;). Si tu veux venir discuter sur le fil en question, n'hésite pas à partir du moment où tu étaies un peu plus que tu ne le fais ici tes dires. --
Blogbreather Je me permet de me mêler à la conversation pour faire remarquer que les arguments ici utilisés sont une suite d'attaques personnelles ou de la crédibilité du site. Votre interlocuteur procède de même en accusant la personne de G Bush via son site Web. Cependant, il base sur des images pour étayer son discours. Pourriez vous peut être les commenter et étayer la version officielle que vous semblez défendre, en citant un seul argument de cause à effet qui fasse avancer le débat ? Pour rappel, discréditer l'adversaire ou se dire plus compétent s'appelle "argument d'autorité". On peut aussi dire que parce qu'une chose qu'une personne dit est fausse, alors tout ce qu'elle dit est faux. C'est "l'argument de généralisation". Merci de nous épargner ces stratégies argumentatives qui en disent long sur la suffisance de votre réflexion et sur votre approche "consensuelle" du débat. cf. http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm
+Je ne suis pas théoricien spécialisé en rhétorique. Ce que j'ai dit ressemble pas mal à un argument "ad personam", avec "Reopen" comme "personne morale", et reductio ad "Reoperum" (sur le modèle de "ad Hitlerum") de Calixte. Précision : Je ne condamne pas Reopen dans son ensemble, je distingue le Vulgum Pecus -- parmi lequel on peut trouver des gens honorables, comme J-P Desmoulins qui a su défendre la thèse de Bart face à Bunel, ou même d'éminents contributeurs
« L'immeuble WTC7 est tombé par un mouvement de translation vertical, ce qui implique "démolition contrôlée" et donc "inside job" ». superbe exemple de logique fallacieuse. la démolition contrôlée exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit oui. mais ca ne veut en aucun cas dire que seuls les explosifs en sont capables. donc non votre translation verticale n'implique pas une démolition contrôlée, des modèles physiques sérieux ont été publiés qui prouvent que d'autres choix sont possibles. et la démolition contrôlée n'implique pas non plus l'inside job : al qaida pourrait très bien en être l'auteur . la seule chose que vous ayez prouvée, c'est que vos allégations n'ont rien à faire dans un article encyclopédique : vous restez dans l'à peu près, vous sélectionnez les hypothèses qui vont dans votre sens. des tas de forums existent où vous pourrez vous exprimer sur ce sujet mais laissez Wikipédia hors de votre croisade. merci - nbsp; )
« stop.... y a un article sur les théories du complot qui attend votre prose et ce n'est pas celui ci » (cf "historique" de la page) : Incohérence, à moins que le but soit de m'amuser ici pendant qu'il se passe autre chose ailleurs. Si vous voulez que j'arrête, le mieux est de ne rien dire, ou qque chose qui ne mérite pas de réponse.
+« la démolition contrôlée exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit » : Non. Une démolition contrôlée consiste principalement à sectionner et déplacer les éléments porteurs, de façon ordonnée "dans l'espace et le temps", de l'immeuble à démolir. Elle n'utilise que secondairement l'inertie des masses mises en mouvement.
+« ca ne veut en aucun cas dire que seuls les explosifs en sont capables » : Ma source principale n'est pas de cet avis : « il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie » « This would be the first case in history in which fires alone were blamed for the total destruction of a steel-framed high-rise. » http://911research.wtc7.net/talks/b7/blamefire.html. Citez la votre.
+« la démolition contrôlée n'implique pas non plus l'inside job » : Pour la mise en place des "charges", il faut avoir accès, pendant un temps assez long, à la presque totalité de l'immeuble à faire tomber. Le WTC7 n'était pas un "squatt', un immeuble à l'abandon où n'importe qui pouvait entrer et sortir à sa guise. Mais un immeuble "de prestige", abritant pas mal de secrets, CIA, mairie de New-York, enquêtes sur d'importantes affaires de bourse, etc..., et donc les accès étaient contrôlés, codes et cartes au moins. Les ouvriers "démolisseurs" étaient donc forcément connus des services de surveillance de l'immeuble : c'est cela que j'appelle "inside job".
+« al qaida pourrait très bien en être l'auteur » : Mais pour réaliser correctement la "DC", il faut surtout la "technique", c'est-à-dire le "savoir-faire" plus le matériel. Ceci n'est pas à la portée du premier barbu islamiste "intégriste" venu, armé de son seul fanatisme. Seules une poignée d'entreprises, au niveau mondial, est capable de faire tomber, avec cette quasi-perfection, un immeuble de 47 étages. C'est pourquoi Al Quaïda, "àmha", il faut commencer par le chercher "à l"intérieur" ("inside").
+ « croisade » : En effet, je suis un passionné. Et vous ? Par quoi ?
sectionner et déplacer les éléments porteurs c'est ce qui s'appelle exploiter une structure (j'ai parlé de structure, pas de masse). donc nous sommes d'accord en fait.
+votre source est invalide : c'est un site sans pertinence scientifique (lire pertinence et travail inédit), et donc ne pourrait servir à sourcer un article encyclopédique. de plus, elle néglige les ravages subis lors de l'effondrement de la tour nord ce qui est totalement immoral ("cf. point de vue"). en revanche, les études du NIST, corroborées par celles de Bazant, sont parfaitement valides et disent que le feu peut arriver aux mêmes résultats.
+les « secrets » du wtc7 sont un mythe que vous serez incapable de sourcer. vous ne savez absolument rien de ce qui se trouvait dans ces bureaux. là encore je vous renvoie aux trois articles liés plus haut. je vous rappelle que ce sont des problèmes éliminatoires dans un article encyclopédique.
+même si les mineurs de l'immeuble étaient connus des services de sécurité c'est un travail lourd et bruyant, qui aurait pris des jours à une équipe d'une centaine de professionnels. personne n'en a jamais parlé. vous pensez que tous les gens qui bossaient dans le wtc7 ont été abattus ? si les agents de sécurité n'ont rien dit, vous pensez que ce sont les agents de la cia qui travaillaient dans ces bureaux qui ont miné l'immeuble eux-mêmes ? pourtant vous reconnaissez que c'est un travail de professionnels que « seules une poignée d'entreprises, au niveau mondial » est capable de réaliser. et ca tombe bien le groupe ben laden fait partie de cette poignée d'élus http://www.sbgpbad.ae/default.asp?action=articleID=38 Petrochemical and Mining Division.
+il n'y a non plus aucune perfection dans la réalisation http://www.youtube.com/watch?v=_kSq663m0G8t=3m03s : le penthouse s'effondre seul, sans explosion. l'immeuble ne bouge pas pendant environ 5s alors qu'il aurait du suivre immédiatement s'il avait été miné. le temps de chute total est d'environ 15s ce qui est deux fois plus long que la chute libre (7s pour le wtc7 environ).
+ bref, vous affirmez tout un tas d'idioties sans savoir de quoi vous parlez. quand je vous demande de stopper votre croisade, c'est parce que vous savez que vos élucubrations n'amèneront nulle part. mais cette page étant très consultée, vous comprenez que je ne peux vous laisser divaguer péremptoirement sans vous contredire. j'en fais appel à votre bon sens, n'y voyez aucune incohérence - "'
Quand vous avez dit plus haut que la DC « exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit », j'ai cru que vous aviez compris --de travers, mais compris quand même-- que la DC "basique" utilise la partie supérieure de la structure pour "écraser" la partie inférieure (ou plus précisément, qu'elle crée un mouvement relatif entre les parties supérieure et inférieure de l'immeuble pour les faire s'écraser l'une contre l'autre (principe d'action et réaction)) : « The basic idea of explosive demolition is quite simple: If you remove the support structure of a building at a certain point, the section of the building above that point will fall down on the part of the building below that point. If this upper section is heavy enough, it will collide with the lower part with sufficient force to cause significant damage. The explosives are just the trigger for the demolition. It's gravity that brings the building down. » (http://science.howstuffworks.com/building-implosion.htm). Mais je me suis trompé, pour vous, détruire une structure, c'est l'« exploiter » : Curieuse conception, surprenante utilisation de la langue. Ma source est donc « invalide ». Mais ce qu'elle affirme, si c'est faux, doit être assez facile à nier : Je me répète, citez votre source, citez un seul « exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie ». « elle néglige les ravages subis lors de l'effondrement de la tour nord ce qui est totalement immoral », alors là, il faut que vous mettiez vos connaissances à jour : « The debris caused structural damage to the southwest region of the building --severing seven exterior columns--but this structural damage did not initiate the collapse » dit le NIST http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.html. Ces "ravages", immoralement dissymétriques, sont plutôt embarrassants qu'autre chose pour expliquer la quasi-parfaite (je persiste) symétrie de la chute du 7 : « Ideally, a blasting crew will be able to tumble the building over on one side, into a parking lot or other open area. This sort of blast is the easiest to execute, and it is generally the safest way to go. Tipping a building over is something like felling a tree. To topple the building to the north, the blasters detonate explosives on the north side of the building first, in the same way you would chop into a tree from the north side if you wanted it to fall in that direction » (op. cit. 1). Que le Secret Service, la mairie de New-York, l'organisme publique d'enquête sur d'importantes affaires de fraude financière ; aient eu des bureaux dans le WTC7, je ne l'ai pas inventé, ça provient de ma même source polluée : « Building 7's tenants included the Secret Service, the Internal Revenue Service, and several financial institutions, including the Securities and Exchange Commission. The SEC lost numerous case files in the collapse -- files relating to investigations of corporations such as World Com. Building 7 also housed Mayor Giuliani's Emergency Command Center, a bunker on the 23rd floor with blast-resistant windows and its own air and water supply » http://911research.wtc7.net/materials/wtc/b7.html. Citez vos sources (c'est pareil, d'aussi grossières contre-vérités doivent être assez faciles à réfuter). « aucune perfection dans la réalisation : le penthouse s'effondre seul » : Je dirai : s'effondre en premier, signe que c'est tout l'intérieur de l'immeuble qui commence par tomber. Ceci a été depuis longtemps remarqué par les « conspirationnistes », et c'est presque la signature d'une DC : « Blasters approach each project a little differently, but the basic idea is to think of the building as a collection of separate towers. The blasters set the explosives so that each "tower" falls toward the center of the building, in roughly the same way that they would set the explosives to topple a single structure to the side. When the explosives are detonated in the right order, the toppling towers crash against each other, and all of the rubble collects at the center of the building. Another option is to detonate the columns at the center of the building before the other columns so that the building's sides fall inward. » (op. cit. 1). Bref, torrent d'« idioties » p-ê, mais citées et sourcées (le site "science.howstuffworks.com" est en référence dans :en:Building implosion)
j'ai utilisé involontairement un terme de jargon informatique (cf exploit). la DC exploite donc en ce sens la structure de l'immeuble en détruisant ses piliers
+évidemment je ne peux citer aucun « exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie », pas même le wtc7 qui ne s'est pas effondré pour cette seule raison. et si les dommages subis n'ont pas "initié" l'effondrement, le passage que vous citez ne signifie aucunement qu'il n'en est pas une des raisons. encore une fois vous prouvez que votre lecture est partiale en n'y comprenant que ce que vous voulez comprendre. trouvez plutôt un passage qui dit que les dommages structurels n'ont eu "aucun effet"... pour la suite persistez tant que vous voudrez, ce n'est pas en répétant que les licornes existent qu'elles existeront
+non vous n'avez pas inventé les différents acteurs qui siégeaient au wt7 et ce n'est pas ce que j'ai dit, cessez donc de tout interpréter à votre convenance. vous fantasmez sur les « secrets » qui y étaient détenus, ce sont eux qui sont faux et que vous ne pourrez pas sourcer (au passage, la SEC n'est pas « l'organisme publique d'enquête sur d'importantes affaires de fraude financière », elle peut éventuellement enquêter, c'est même son devoir. mais ce n'est pas sa fonction).
+oui le penthouse s'effondre en premier. longtemps (5secondes) avant le reste de l'immeuble, ce qui disqualifie instantanément le démolition contrôlée. votre source ne parle absolument pas du penthouse et quand bien même, ne changerait rien à notre affaire : il n'y a pas de « pause » en démolition contrôlée et c'est vous qui dites que c'est "presque" la signature d'une DC. votre propre interprétation n'a rien de scientifique vous en conviendrez.
+ je vous rappelle aussi que c'est vous qui remettez en cause l'article actuel, bien sourcé et en accord avec le consensus scientifique. c'est donc à vous de produire les sources nécessaires pour mettre à mal celles déjà présentes. ce que je dis est "déjà" sourcé et à raison, je me vois mal comment expliquer qu'un processus de démolition contrôlée puisse résister à un incendie - "'
Mon beau Mirror ! Vous m'aviez l'air tout net, tout lisse, tout limpide sans la moindre ride ; mais voilà que vous vous mettez à trembloter, bredouiller, bafouiller, tituber, osciller dès qu'il s'agit de jargonner en hard. « Lucifer »?! « Ch'inferno, anima sciocca, / va su nel limbo fra gli altri bambini »
je vais très bien et vous remercie pour cette attention, mais il semblerait que vous êtes à court d'arguments. je considère que la discussion est close donc - "'
Non je ne suis pas à court d'argument, et je vais continuer, si possible, à les exposer. Je reviens à l'affirmation de ma source favorite : « This would be the first case in history in which fires alone were blamed for the total destruction of a steel-framed high-rise. » Et vous allez voir que le NIST, avec quelques années de retard, dit à peu près la même chose. À la question : « Why did WTC 7 collapse, while no other known building in history has collapsed due to fires alone? », il répond : « The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires ». À la question : « Did debris from the collapse of WTC 1 cause damage to WTC 7’s structure in a way that contributed to the building’s collapse? », il répond : « The debris caused structural damage to the southwest region of the building—severing seven exterior columns—but this structural damage did not initiate the collapse. déjà cité plus haut, mais encore : The fires initiated by the debris, rather than the structural damage that resulted from the impacts, initiated the building’s collapse after the fires grew and spread to the northeast region after several hours ». Donc, nous sommes bien d'accord, la cause de l'effondrement, de l'avis du NIST, ce sont les feux. Et sinon, on continue. À la question : « Would WTC 7 have collapsed even if there had been no structural damage induced by the collapse of the WTC towers? », il répond : « Yes. Even without the structural damage, WTC 7 would have collapsed from the fires that the debris initiated ». Donc c'est net et sans bavure, ce que ma source « invalide » a affirmé avec quelques années d'avance, le NIST en convient : « il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie avant le WTC7. Les dommages structurels que celui-ci a subis, causés par les débris provenant des twin towers, n'ont contribué en rien à son effondrement ». Vous pouvez donc mettre ceci sans problème dans l'article, c'est un point acquis, consensuel, et pour longtemps. Ce sera tout pour ce soir.
Bien sûr vous ne citez que ce qui vous arrange : « The debris impact damage did play a secondary role in the last stages of the collapse sequence, where the exterior façade buckled at the lower floors where the impact damage was located » et ce sont évidemment les débris qui ont initié les feux. Vous pourrez retourner le problème autant qu'il vous conviendra ça ne changera rien à l'affaire. Et comme visiblement nous avons trouvé un accord sur « ce sont les feux qui ont détruit le WTC7 et non pas des explosifs » tout va bien. Je vous remercie bien que ce soit déjà dans l'article - "'
La thèse du NIST, c'est que le feu s'est développé le plus fortement dans la partie Nord-Est du WTC7. Que c'est la colonne 79 qui a "flambé" la première ("flamber" dans son sens "technique", cad "se plier sous une trop forte charge"), entraînant "à la façon d'une réaction en chaîne", autour de ce point initial, un effondrement progressif de tout l'intérieur du bâtiment. La progression de cette avalanche intérieure de poutres et colonnes se faisant plus rapidement vers l'Ouest que vers l'Est puisque ce sont toutes les colonnes extérieures qui flambent en même temps (sens technique tjrs, p.76 du document pdf NCSTAR). Il y a donc là une bizarrerie, qui est qu'une dissymétrie initiale conduit à une quasi-symétrie au moment où c'est tout l'extérieur du bâtiment qui se met à tomber. Bien sûr, par une simulation sur ordinateur, avec un gradient de t° approprié, on pourra expliquer sans problème cette bizarrerie, y intégrant même qu'il y a sept colonnes au Sud-Est qui n'ont pas besoin de flamber puisqu'elles sont déjà coupées. La principale critique que je ferais de ceci, c'est que je ne peux pas concevoir que sous l'action du feu, l'ensemble de l'immeuble ait perdu sa rigidité tridimensionnelle, qu'il se soit entièrement transformé en une sorte de marmelade. Je ne peux pas concevoir que certaines colonnes et poutres n'aient pas été épargnées par le feu. Elles auraient résisté opiniâtrement à l'effondrement (elles sont prévues pour supporter p-ê 3 ou 5 fois leur charge "nominale"), laissant debout les parties de l'immeuble non liquéfiées, ou entraînant le basculement de tout ou partie de l'immeuble. Car en effet, si une colonne ou un groupe de colonne résistent un peu mieux que le reste, et si l'immeuble a conservé un peu de sa rigidité, le poids va se porter un peu plus sur les colonnes qui cèdent, un peu moins sur celles qui résistent. Le déséquilibre initial, aussi minime soit-il, ne peut aller qu'en s'amplifiant : l'immeuble bascule. Delenda Est Carthago.
Je rajoute juste une réponse à cette énorme petite chose : « votre source ne parle absolument pas du penthouse ». J'ai donc fait une recherche google avec comme requête : "site:911research.wtc7.net penthouse WTC7". 31 résultats. Parmi ceux-ci je distingue le "miroir" du ch.5 du pdf FEMA 403 (http://911research.wtc7.net/mirrors/fema_wtc/fema403_ch5.pdf). Il est p-ê en mauvaise compagnie ici, mais il y est. Ailleurs sur le site, je trouve qu'il a été publié en Mars 2005, donc bien avant le rapport du NIST qui date de Juin 2008 il me semble. On peut y lire : « ~5:20:33 p.m.... note the two mechanical penthouses at the roof on the east and west sides ... ~5:21:03 p.m. ... the east mechanical penthouse disappearing into the building ... ~5:21:08 p.m. ... the west mechanical penthouse disappears ... ~5:21:09 p.m. ... the whole building starts to collapse ... » (page 23).
« je ne peux pas concevoir que ... ». Soyons bien clairs : WP se fiche éperdument de votre opinion, de même qu'elle se fiche complètement de la mienne. si vous avez les compétences pour faire de telles affirmations alors publiez en peer-review. sinon je connais le rapport de la FEMA merci. je parlais de votre citation précédente qui ne faisait pas référence au penthouse. dans cette nouvelle citation vous voyez bien le délai de 5 secondes entre l'effondrement du penthouse et celui de l'immeuble qui met quelque peu à mal la « "presque" » signature de la DC - "'
WP se poigne de nos opinions mais mais nous fait quand même la grâce de les publier. Il y a donc 5 sec. entre l'« east mechanical penthouse disappearing into the building » et celui du début de la chute du « whole building » : Je sens que nous allons faire du bon peer-reviewing à nous deux. Le spécialiste en DC que j'invoquais plus haut disait : « the basic idea is to think of the building as a collection of separate towers ». Il n'y a donc rien qui empêche une « pause » en DC, à condition que la "séparation" des "tours" élémentaires ait été faite proprement. Mais imaginez que cette pause ait eu lieu entre le flambage disons des colonnes extérieures est et ouest. Alors, les colonnes ouest ne flambaient pas et l'immeuble basculait. Le scénario du NIST tient du miracle. Delenda est Carthago.
(je reviens à la ligne je suis fatigué de compter les points d'indentation)
+vous avez parlé de signature de DC. cette « pause » bien que théoriquement possible est pourtant inédite donc rien ne vous permet d'affirmer que c'est une DC car ce n'est pas la signature « classique ». et votre citation n'a toujours aucun rapport avec ce dont on parle. elle fait allusion à la disposition des explosifs. pas à leur timing.
+ pour en revenir au sujet initial je vais vous citer : « L'immeuble WTC7 est tombé par un mouvement de translation vertical, ce qui implique "démolition contrôlée" et donc "inside job" ». vous avez insisté vous même sur le rapport du NIST confirmant que le feu était bien capable de détruire l'immeuble. êtes vous prêt à reconnaitre que votre première implication est fausse ? de même vous pourrez essayer de prouver tant que vous voudrez que le wtc7 a bien été détruit par des explosifs votre seconde implication reste toujours aussi fausse - "'
(Je ne suis pas encore tout-à-fait mûr pour accepter votre main, camarade Lucifer) Bien sûr, il s'agit d'une maladresse d'expression. Il faut comprendre : « Il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie. Le WTC7 serait le premier cas de ce genre selon le NIST »
Marc Chesney, professeur de finance à l'université de Zurich, sur les très probables délits d'initié autour du 11 septembre.
+(Eric Laurent, spécialiste de politique internationale sur France Culture reprend les mêmes chiffres dans son livre "La face cachée du 11 septembre").
+Cette étude n'a été que trop peu reprise dans les médias de mon avis.
+-voici la 1ère partie de sa conférence (que j'ai trouvée très sérieuse et détaillée) : http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x5a2zu_delits-dinities-11septembre-12_news
+- voici la 2ème partie : http://www.dailymotion.com/video/x5a31l
+- ici l'article en parlant dans Les Echos : http://rth99rock.free.fr/lib_gifs/blog/les_echos_fr_interview.pdf
+- et voilà une interview de Marc Chesney passée à la radio au micro de J-J Bourdin: http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x3cmlr_marc-chesney_politics
+Last edited by Professeur Arturo (11-09-2008 03:35:57)
+ L'article en question c'est "Délits d’initié autour du 11 septembre", Chesney Marc, No 24, Intelligence et sécurité, 2002. (d'après http://www.isb.uzh.ch/institut/staff/chesney.marc/publications/ ISB, publications )
InterventionWikipompiers|CchantepSuite à une demande de médiation auprès des wikipompiers (prise en charge tardive), les contributeurs sont invités à consulter et participer à la page de médiation. Sincèrement.
http://www.newscientist.com/article/dn17288-spoof-paper-accepted-by-peerreviewed-journal.html CRAP paper accepted by journal
+article qui montre :
+ bref, cette source n'a rien à faire dans cet article --nbsp; )
Merci.
+C'est effectivement édifiant...
+
+
Doit on indiqué la précision sur le choix du comité de lecture par l'auteur sur l'article consacré à Bentham Science Publishers ? Le fait qu'il faille payer est de notoriété publique et j'avais trouvé un message d'un forum sur le fait que les auteurs d'articles avaient une grande latitude sur le sujet des examinateurs mais rien de "journalistique". On doit s'attendre à ce que des adeptes de la "vérité" tombe maintenant sur le New Scientist qui est une revue à la solde de "l'établissement" dénigrant ainsi une de leurs "sources" :) RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
http://www.nature.com/news/2009/090615/full/news.2009.571.html Nature relaie l'info. Ce que j'adore c'est cette école de )
Cet article est la honte de Wikipedia qui lui porte un sacré coup dans sa crédibilité
+Si on lui rajoute l'article complètement fantaisiste et faux sur Einstein ..
+Wikipedia n'est pas à prendre très au sérieux sur des sujets polémiques. Il est par contre bon quand les sujets sont neutres
+tu l'as deja dit http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Albert_Einsteindiff=15755941oldid=15689269. si wikipedia n'a aucune crédibilité pour toi qu'est ce que tu fais là ? --nbsp; )
Ce que je trouve pour ma part absolument fabuleux, c'est de constater que certains articles (comme sur Hitler) ne suscitent pas de polémique et qu'ici, il y a une mauvaise foi des deux côtés.
+Pour ma part, je pense qu'il y a des preuves solides de démolitions contrôlées qui doivent être citées. Par contre, la cause "éventuelle" des démolitions ne devrais pas l'être car rien ne prouve que ce n'est pas des terroristes qui ont miné l'immeuble, et que l'administration n'a pas voulu le rendre public pour minimiser sa faute. On peut encore imaginer que les USA ont décidé de faire exploser les immeubles rapidement après le choc des avions pour ne pas faire tomber les débris des tours sur celles d'à coté afin de minimiser les pertes civiles, et aussi abattu l'avion restant pour limiter les dégats au prix de quelques vies. Bref, comme plusieurs causes sont possibles il convient de citer les faits et de laisser les gens se faire une idée. L'important et de ne pas lier des choses sans preuves objectives. Pour le reste je trouve complètement extrémiste de traiter à tout va de théorie de complot les autres théories - c'est l'abus inverse : "il me dit quelque chose de différent que les médias, donc il à tort". Rappelons que de très gros mensonges ont été caché dans notre histoire récente (Chernobyl, Génocides, armes de destruction massive...) et que la seule affirmation d'un gouvernement reprise par les médias n'est pas une information valide du point de vue encyclopédique.
+ Comprenez mon point de vue. Cet article n'a pas vocation à convaincre les uns ou les autres, mais de distinguer ce qui est sur, de ce qui ne l'est pas. Et peut-être qu'aucun des deux camps n'a tout à fait tort, ou tout à fait raison.
D'accord. Mais il n'y a pas de preuves solides de démolitions contrôlées.
Mais il n'y pas non plus de preuves que l'effondrement soit du aux avions. Alors pourquoi ne pas juste écrire : l'effondrement des trois tours à eu lieu à la verticale, sans affaissement latéral, en un temps de 10 secondes. Deux d'entre elles ont été percutée par des avions x secondes avant.
Ben voyons! D'autres brillantes idées du même tonneau? --
J'avoue n'avoir pas bien saisi le sens de vos arguments de cause à effet, et l'apport qu'ils proposent à l'article.
Au hasard, parce que l'explication communément admise est que l'effondrement est dû aux avions?
Y a t il une source permettant d'affirmer que c'est la thèse la plus généralement admise(sondage,etc...) ? Une fois de plus, WP ne doit afficher que des informations consensuelles. "La tour 7 du WTC s'est effondrée dans l'après-midi en raison d'incendies et des dégâts occasionnés" n'est pas consensuel, puisque suffisamment d'avis divergent en la matière. La question est donc de savoir ce qui fait consensus. Serais tu d'accord pour admettre que la percussion de deux tours par des avions, et l'effondrement des trois tours, , sont des faits consensuels si on ne les relie pas entre eux ?
« puisque suffisamment d'avis divergent en la matière » : les avis de qui ? Et « suffisamment », ça veut dire combien exactement ?
Comprenez bien ce qu'est un consensus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_commune. Pour la réponse à votre question par exemple http://tempsreel.nouvelobs.com/file/561418.pdf (et aussi http://www.france2.fr/info/dossiers/monde/23563516-fr.php?page=6). Il semblerait qu'une partie de l'opinion pense différemment de vous . Il semblerait aussi que la règle de Wikipédia est le consensus. Sommes nous d'accord sur ces deux points ?
Disons qu'un article de Wikipédia n'a pas pour objectif de refléter l'état de l'opinion publique sur tel ou tel sujet. Ce serait même plutôt tout à fait le contraire.
Entièrement d'accord. Je répond seulement à votre question, lorsque vous me demandez "suffisamment", et "de qui". vous noterez également qu'objectivement, les défenseurs de la théorie officielle dans ce forum n'avance jamais d'arguments de cause à effets. Ils n'utilisent que l'argument de l'autorité de l'opinion publique (accusation de théorie du complot, donc marginalisation, ou encore "suffisamment ca veut dire combien"), ou attaquent la crédibilité des "pro-complot" ("les avis de qui ?") sans jamais remettre en cause la logique qu'il mette en avant. Sincèrement je n'ai pas d'idées arrêtées sur le 11 septembre mais j'ai le sentiment, en parcourant ces lignes que les défenseurs de la théorie officielle n'ont aucun argument réel ( de cause à conséquence) à opposer à ceux qui défendent l'hypothèse d'un mensonge. Je remarque au passage que votre dernière intervention est une critique parfaite de l'avant dernière, puisque vous avez pris pour témoin l'opinion publique avant de la réfuter. http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm
A s'en tenir à vore définition du consensus, il faudrait donner dans chaque article de wikipedia traitant de sujet controversé, une place égale aux faits communément admis et aux théories marginales. Ainsi, autant de poids aux honorables membres de la "Flat Earth society" qu'aux gens qui se rallient à l'opinion communément admise que la terre est une sphère, autant de poids au gens qui prétendent que l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune qu'aux gens qui l'admettent et, bien entendu, autant de poids aux théories créationnistes qu'aux tenants de Darwin. Et cela dès qu'une voix discordante se fait entendre sur le moindre sujet. Ben je crains qu'on en soit pas sorti de l'auberge. Au fait, je me suis laissé dire qu'un certain John Doe se trouvait aux pied des tours du WTC le 9 septembre 2001 et que peu avant leur effondrement il a violement éternué. A-t-on bien vérifié qu'il n'est pas la cause de ces effondrements? --
Relisez votre intervention et ceci http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm et dites moi a quelle catégorie appartiennent vos arguments. Vous généralisez en raisonnant par analogie, mélangeant tout, comme s'il y avait un rapport entre croire que la terre est plate et penser que les gouvernements peuvent mentir. Vous essayez de me discréditer par votre remarque "ironique". J'attends toujours un argument de cause à effet. Prouvez-moi que l'effondrement vertical d'une tour est possible après la percussion d'un avion de ligne. Attention, dire "les experts l'ont dit" ou "tout le monde le sait" n'est pas un argument acceptable. c'est l'argument de l'autorité. Dire "des gens pensent que la terre est plate et ils ont tort" ne démontre pas que "des gens pensent que la démolition des tours était controlée et ils ont tort" est vrai. Si vous voulez démontrer quelque chose, vous devrez par exemple mettre des chiffres en avant comme le font vos adversaires. A moins que vous ne le puissiez pas pour la simple raison que vous ne savez peut-être pas de quoi vous parlez ? Pour terminer, ma définition du consensus est tirée ... de Wikipédia ! Si le fonctionnement de WP ne vous plaît pas, et bien créez votre propre encyclopédie sans la règle du consensus ... elle sera surement très visitée.
+Amusant! Cela fait plus de trois ans que je contribue à wikipedia, mais c'est la première fois qu'on m'accuse de nuire à son fonctionnement. Je me suis fait prendre à partie à de nombreuses reprises par des personnes qui voulaient à tout prix imposer leur POV, persuadées qu'elles étaient de détenir la Vérité. Cela étant, si vous êtes convaincu que je nuis à wikipedia, n'hésitez pas, lancez à mon encontre une procédure d'appel à commentaires ou mieux encore, déposez directement une requête d'arbitrage, vous ferez là une oeuvre utile qui sera, j'en suis certain, chaudement appréciée par tous les contributeurs sérieux de wikipedia.
LeBob J'ai retiré ma dernière remarque puisqu'elle vous permettais de répondre à elle seule en omettant de répondre à la première partie de mon intervention. Par ailleurs il s'agissait d'une attaque personnelle ce que je n'aurais pas du faire
Cette page de discussion n'est pas une forum pour débattre des attentats ou du bien fondé de telle ou telle théorie, nous n'avons pas à vous prouver que « l'effondrement vertical d'une tour est possible après la percussion d'un avion de ligne » ou autre, on ne fait que reprendre dans l'article ce que disent les sources reconnues sur le sujet. Vos analyses personnelles, même si elles étaient digne d'un prix Nobel ne pourraient pas être ajoutées dans l'article. Si vous voulez vraiment participer à cet article il va falloir bien mieux comprendre les règles et le fonctionnement de WP, le consensus n'est qu'un élément parmi d'autres. Le traitement de ce sujet ici est difficile à appréhender pour les nouveaux comme en témoignent les nombreuses discussions sur cette page, j'aimerais bien qu'un jour, cette page de discussion serve plus à améliorer l'article qu'à expliquer les subtilités des règles aux nouveaux. –
Si vous reprenez le fil de mon intervention, je ne cherche pas indiquer qu'il faut écrire telle ou telle chose. Je propose : 1) le remplacement de la partie "Théorie du complot" connotée négativement par "théories alternatives" et 2) Que la définition initiale ne précise pas que la cause de l'effondrement est l'impact des avions, ou Al qaida l'auteur comme une vérité puisque ce n'est pas consensuel. Je ne demande pas à ce qu'on dise que la tour a été dynamité, ce qui ne l'est pas non plus (consensuel). Puisque vous parlez de sources reconnues il faut les citer, et il est légitime de contester leur légitimité si nécéssaire. Je suis effectivement débutant, mais j'aurais juré que cette page avait pour vocation de discuter des changements à apporter a l'article....
Pour améliorer l'article oui, pour réouvrir tout le temps les mêmes discussions pour mettre plus en avant les théories du complot, non. Donc c'est reparti pour le tutoriel : 1) Le terme théories du complot est celui généralement utilisé par les sources, ceux qui utilisent théorie alternative font plutôt partie d'une minorité (qui généralement défend ces théories). 2) de même les sources qui considèrent que la cause initiale de l'effondrement n'est pas l'impact des avions restent très minoritaires. Vos propositions donneraient donc un poids trop important à des points de vue minoritaires parmi les sources de références (UNDUE). Pour signer il faut taper quatre tildes « ~~~~ ». –
D'où ma source affirmant que le point de vue n'est pas "minoritaire" mais reflète l'avis d'un grand nombre de citoyen, un sondage démontrant que 30% des francais ne sont pas convaincus que les attentats sont du fait d'al qaida http://tempsreel.nouvelobs.com/file/561418.pdf
Après tout, ce qui compte c'est que certaine personnes ont bel et bien les yeux ouverts et ne se fient pas sans réfléchir a la version officielle "La plus probable*. Informez vous, renseignez vous, parlez autour de vous et peut être que les avis changeront
+Pas tout a fait convaincu. Dès qu'on commet une faute de forme (ou d'opinion) certains se précipitent pour annuler et répondre au tac au tac, mais sur les propositions argumentées de changer le contenu, pas de réponse. Par exemple, sur la base d'un sondage TNT Sofres, j'ose affirmer que les théories alternatives ne sont pas du fait d'une minorité insignifiante. Pas de réponse sur ce point, sauf du genre: "je suis la depuis trois ans, et je dis que c'est une théorie minoritaire, et donc, j'ai raison, et vous utilisez mal WP, et j'empêche la modification de l'article, parce que c'est moi le chef. Et puis d'abord vous êtes ridicules tant que vous y êtes, c'est pas un dinosaure qu'a renversé les tours ?" Voila un résumé des diverses réponses à mes preuves objectives (un sondage). A moins que WP suive la loi du plus fort ou plus ancien, j'attends toujours une preuve autre qu'une opinion (sondage ou autre) que les théories alternatives sont minoritaires. Je rappelle que concrètement je demande la requalification du titre "théories du complot" en "théories alternatives", sur la base de la connotation négative du titre actuel. Je ne trouve pas normal d'annuler les modifications si vous ne répondez pas à l'argument du sondage.
Comme déjà expliqué en long et en large, ce sont les sources de référence qui comptent, pas les sondages. Il faudrait commencer par lire les règles et ce qu'on vous explique au lieu de chercher des excuses en prétextant le mauvaise foi de vos interlocuteurs (voir AGF). D'autre part votre interprétation du sondage est fausse et le chiffre de 30% n'est pas dans la source, même en déformant un maximum en attribuant l'opinion « pas convaincus que les attentats sont du fait d'al qaida » aux 17% sans opinion, on arrive à 28%. –
D'accord - je précisais que 11% de la population et 17% qui doute ce n'est pas négligeable dans le cadre d'un consensus, en réponse aux personnes qui disaient que nous étions une minorité à douter (je suis dans les 17%, je n'affirme pas que ce n'est pas Al qaida, mais qu'il n'y a aucune preuve). Et donc la source de la théorie décrite comme officielle dans l'article est la "Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis". L'article sur WP a propos de cette source mentionne qu'elle est accusée de partialité (puisque ses membres sont désignés par Bush). Quand à l'autre source de la théorie dite officielle, c'est l'administration Bush, dont tout le monde reconnait qu'elle a menti sur les armes de destructions massives pour prétexter une attaque en Irak. Je me permet donc de la mettre en doute, puis qu'ayant menti une fois, je ne vois pas ce qui l'empêcherais de mentir une seconde pour des faits de la même gravité. Je vous rappelle que tous les médias n'ont fait que reprendre cette source, (et l'avaient aussi fait pour les armes de destruction massive), et que donc sa remise en cause permet de remettre en cause toute les sources de références que vous mentionnez. Je rappelle que je ne demande pas à ce qu'on présente la théorie officielle comme fausse, mais qu'on ne le présente pas non plus comme vraie, afin d'aboutir à un consensus. Vous semble t'il que ma logique soit biaisée ?
C'est minoritaire dans les sources de référence, personne n'a demandé de sondage, même 80% de la population ça ne changerait pas la pertinence des sources, et les 17% sans opinion sont sans opinion et ne sont pas forcément des personnes qui doutent. On résume ce que disent les sources de qualité, il n'y a pas que Bush comme source de référence pour l'article, faut arrêter de voir des complots partout. Quand les théories du complot seront aussi reconnues que l'histoire des ADM il n'y aura pas de problème pour en parler, actuellement on en est très loin et c'est pour ça qu'on en parle pas plus ici. On ne fait que présenter la théorie "dominante", on ne dit pas que telle théorie est vraie ou fausse. –
C'est bien la base de l'accord que je cherche à obtenir, présenter la théorie dominante sans préciser si elle est vraie ou fausse. Le fait de mentionner les autres théories sous l'intitulé "théories du complot" et celle de l'administration Bush comme "officielle" sous entend que les théories alternatives ne sont pas crédibles. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la requalification du terme "théories du complot" en "théories alternatives" peut déranger les tenants d'une théorie ou d'une autre. Il s'agit simplement de supprimer une connotation négative.
Bonjour. Tout cela me parait un peu compliqué. Sauf erreur de ma part, les spécialistes qui traitent du sujet « Attentats du 11 septembre 2001 » désignent la théorie impliquant Al Quaïda comme la « position officielle » et la théorie du complot comme la « théorie du complot ». J'ignore comment ne pas transformer cet article en essai personnel si les désignations de ces deux positions ne sont pas sur Wikipédia celles que les spécialistes utilisent eux-mêmes hors de Wikipédia. Mais je peux me tromper. --
C'est bien ça, on utilise théorie du complot car c'est le terme que les sources utilisent. Il y a deux ans, j'avais donné des exemples dans la presse (certains liens ne marchent peut-être plus). En français : http://www.lefigaro.fr/international/20060516.WWW000000419__diffusion_inedite_dune_video_de_lattentat_contre_le_pentagone.html Le Figaro, http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVEStype_item=ART_ARCH_30Jobjet_id=746817 Le monde, http://www.monde-diplomatique.fr/2006/12/COCKBURN/14270 Le monde diplomatique, http://www.20minutes.fr/article/107617/11-septembre-2001-9-11-L-inalterable-theorie-du-complot.php 20 minutes, http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=3817 L'Express, http://www.liberation.fr/transversales/grandsangles/203107.FR.php Libération, http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/tousmanipules/programme/419994.html Arte ; en anglais : http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1531304,00.html Time, http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/16/AR2006051600788.html Washington post, http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=22846 Aljazeera, http://www.cnn.com/2004/US/12/27/rumsfeld.flt93/ CNN, http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,265160-2,00.html Der Spiegel, http://observer.guardian.co.uk/magazine/story/0,11913,738196,00.html The Guardian. Il n'y a pas que la presse mais c'est plus facile à trouver rapidement sur internet. –
Effectivement, je reçois l'argument. Le problème étant que les sources en question (journaux) par le choix des mots influent volontairement sur l'opinion publique (par exemple, le choix entre "terroriste" et "résistant" pour désigner des combattants influe sur le public). Donc, si vous avez bien raison, cela signifie que WP doit se faire l'écho systématique des opinions véhiculés par les médias ? Je ne dis pas que ce n'est pas comme cela que fonctionne WP, étant nouveau ici, mais j'en tirerais toutes les conclusions si c'était le cas... Et puis, pourquoi ne pas réécrire le titre en nommant ces théories "alternatives", puis en précisant dans le paragraphe suivant : "ces théories sont nommées "théories du complot" par un certain nombre de médias" en citant vos sources ? Le problème, c'est que le mot "théorie du complot" est un espèce de fourre tout permettant d'amalgamer des remises en question très sérieuses et vérifiables(par exemple "comment un avion peut il s'écraser sans laisser de débris") et des hypothèses absurdes ou invérifiables (par exemple, "les satanistes sont à l'origine du 11 septembre"). Enfin, voici quelques sources "crédibles" (au sens ou vous employez ce mot) qui défendent la théorie non officielle http://www.dailymotion.com/video/x1bjg1_karl-zero-repond-a-reopen911_news Karl Zero, journaliste, http://www.dailymotion.com/relevance/search/11+septembre/video/x4l5f8_le-senateur-fujita-sur-le-11-septem_tech Fujita, Sénateur, http://fr.wikipedia.org/wiki/Giulietto_Chiesa Député européen. Vous pourrez m'opposer que toutes ces sources se basent sur une même source, et moi vous répondre que vos sources se basent également toutes sur la même source (le rapport officiel)
Dès lors que Karl Zero - qui, soit dit en passant, n'est pas journaliste - est repris parmi les sources crédibles ont atteitn le fond. Et en quoi les qualités de Sénateur ou de députés confèrent-elles la moindre expertise au deux hommes politiques que vous citez dans les domaines qui nous intéressent. Qu'est-ce qui fait de ces personnes des sources crédibles? Par ailleurs, la question très sérieuse dont vous faites état est vide de sens puisqu'il existe même des photos qui montrent les débris. Photos qui sont complètement ignorées par les tenant des théories du complot. Les pages de discussion de wikipedia n'étant pas un forum, je vous suggère plutôt d'arrêter de perdre votre temps (et le nôtre) et d'en rester là. --
Donc, selon vous, selon quels critères détermine t on qu'une source est crédible ? Qu'est ce qui confère à vos sources une crédibilité quelconque ? Par ailleurs, si une même source est reprise par plusieurs médias, est ce que chaque média peux constituer une source différente ? Je discute d'une changement possible de l'article. Si vous pensez que c'est une perte de temps, je ne vous force pas à répondre. Malheureusement, LeBob, a chaque fois que vous me répondez vous éludez les questions de fond en discréditant sans arguments(ici, Karl Zero -en quoi d'ailleurs êtes vous plus crédible que lui ?). Donc merci de répondre à mes trois questions de façon argumentée, comme le font par exemple Akeron ou Bruno des accacias. Je vous demanderais par ailleurs bien de montrer un lien vers les photos, mais comme vous le dites à juste titre, ce n'est pas un forum.
Voir Wikipédia:VérifiabilitéQu'est-ce qu'une source de qualité ?, Wikipédia:Article bien sourcéQualité des sources, éventuellement Reliable sources. C'est à vous de trouver plusieurs sources de qualité qui utilisent théorie alternative si vous voulez mettre ce terme en avant. Ce n'est pas à nous de choisir un « meilleur » terme, ce serait un travail inédit (TI) et nécessiterait des débats sans fin, par exemple lorsque vous dites que « le mot "théorie du complot" est un espèce de fourre tout permettant d'amalgamer des remises en question très sérieuses » je vous répondrais que le mots "théorie alternatives" est encore plus fourre-tout et permet encore plus d'amalgames. En fait ce n'est pas un TI mais en gros vous reprenez le point de vue de ceux qui défendent ces théories, et ce choix implique aussi des connotations, « alternatif » est plus positif et sous-entend une certaine équivalence. Je ne sais pas si les trois sources que vous citez utilisent théorie alternative mais en tout cas cela semble bien insuffisant et anecdotique, ce genre de soutiens pourraient éventuellement aller dans leur article ou dans l'article détaillé sur les théories du complot à condition qu'une source plus fiable que Dailymotion ait publié leur point de vue. –
Akeron Merci pour l'information. En bref, une source de qualité est une question d'interprétation. Les médias ayant tous relayés la version officielle sur la base d'un rapport d'une émanation du gouvernement US, la seule source en question (celle qui a trouvé le passeport intact sous plusieurs centimètres de poussière et qui dit que le métal de l'avion du pentagone a entièrement fondu, lol) la National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States
Il n'y a pas que le « rapport officiel » qui peut être utilisé dans l'article, par exemple des sources comme Bazant publié par le journal à comité de lecture de l'ASCE sont tout à fait pertinentes pour parler de l'effondrement des tours, on peut notamment y lire « "As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows ..." ». Il serait aussi intéressant de voir comment les historiens contemporains traitent le sujet (par exemple dans le genre de René Rémond http://www.amazon.fr/Histoire-Etats-Unis-René-Rémond/dp/2130533582/ref=pd_sxp_f_pt), à mon avis il est peu probable qu'ils mentionnent le point de vue des membres du "9/11 Truth movement" ou qu'ils relèguent l'interprétation largement dominante de cet avènement au rang de simple thèse parmis d'autres "alternatives".
+La crédibilité d'une source vient surtout de sa reconnaissance actuelle, il y a des critères objectifs pour en juger, comme la diffusion, les citations. Par contre juger ce que dit la sources est subjectif et une affaire de spécialiste qu'on peut difficilement laisser à des contributeur anonymes inscrits sur Wikipédia. Voila la traduction d'un message du créateur de Wikipédia qui convient bien à la situation :
+ Extrait de Wikipédia:Travaux inédits. –
Je pense que les deux sources que vous citez sont plus crédibles, mais je ne suis pas sur qu'elles disposent d'une totale liberté d'expression dans les faits. Ceci étant dit, elles ont au moins le mérite d'étoffer la théorie officielle. Mais ne devrait on pas laisser au lecteur le soin d'apprécier leur pertinence ? Ca me rappelle d'ailleurs que ce qui m'a choqué de premier abord en lisant l'article, c'est l'absence de l'expression "selon". Le début de l'article "Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attentats-suicides commis par le réseau terroriste Al-Qaida dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001." ne laisse aucune place au doute. Or, puisque personne ne peut être sur à 100% (en tout cas je ne prétend pas l'être), je pensais qu'il aurait été juste de préciser la source directement afin de laisser à chaque personne l'appréciation : "Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attaques commises dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001. Selon le rapport de la commission nationale (etc), le réseau terroriste Al-Qaida en est responsable." J'ai par ailleurs enlevé le mot attentat-suicide, car je ne sais pas si on dirait d'un résistant français qui aurait fait explosé un train d'approvisionnement de l'ennemi sans pouvoir le quitter au moment de l'explosion qu'il aurait commis un "attentat-suicide" ou simplement qu'il se serait "sacrifié lors d'un sabotage". Pour être franc, je n'y connais pas grand chose en histoire, mais un peu plus en linguistique, et il me semblait qu'un contenu encyclopédique devrait peut-être éviter les prises de parti via des connotations, en essayant d'utiliser des termes les plus neutres possibles ? 7 juillet 2009 à 03:10 (CEST)
+Ça vire de plus en plus au troll, on a compris que vous aviez un avis sur tout mais cette page n'est pas un forum. Non, on ne mettra pas plusieurs lignes d'attributions dans l'intro juste parce qu'une minorité défend une autre version. On n'a pas nécessairement à utiliser les termes les plus neutres possibles, comme déjà expliqué plusieurs fois, ce n'est pas comme ça que fonctionne wikipédia. D'ailleurs ça me semble très difficile dans la pratique, le neutre des uns n'étant pas neutre pour les autres et vis versa. –
Bon je n'insiste pas davantage : ceci était ma dernière tentative de contribution. Je sais que cette page n'est pas un forum mais il était aussi mentionné plus haut que exceptionnellement toute modification devait être précédée d'une discussion sur cette page. Sur ce merci de votre patience et de m'avoir permis de mieux cerner les limites de WP.
Pour terminer, puisque certains ici semblent me prendre pour un imbécile, je les invite à regarder le même article sur une encyclopédie professionnelle comme l'encyclopédie Hachette en ligne. Si vous faites une recherche sur "Attentats contre le World Trade Center", on vous dira (je cite) "Le 11 septembre 2001, les États-Unis sont victimes d'une vague d'attentats terroristes, la plus meurtrière de leur histoire. Les deux tours jumelles du World Trade Center (New York), percutées par des avions détournés s'écroulent en flammes, tandis qu'à Washington, un troisième avion s'abat sur le Pentagone. Les attaques ne sont pas revendiquées, mais Washington fait peser ses soupçons sur l'islamiste saoudien Oussama Ben Laden, chef d'al-Qaida, une organisation terroriste déjà accusée de plusieurs attentats contre des intérêts américains dans le monde(...)" http://www.ehmelhm.hachette-multimedia.fr/search.html Encyclopédie Hachette ce qui va bien dans mon sens. Donc non ce n'est pas un troll, des professionnels se sont déjà posé la question et ont semblerait-il décidé de présenter les faits (la chronologie des événements) ce qui laisse une place à l'interprétation.
Je suis tombé par hasard sur ce livre "United States and Coercive Diplomacy" de Robert J. Art et Patrick M. Cronin paru en 2003 ou, au chapitre 8 écrit par Martha Crenshaw, http://fsi.stanford.edu/people/marthacrenshaw/ experte en terrorisme et prof de science politique à Stanford, on décrit la politique étrangère concernant les réponses aux actes terroristes contre les intérêts américains entre 1993 et 2002; on y parle essentiellement des tentatives pour contrer Al Queda, un anglophone peut faire un résumé pour les articles idoines ? Il manque seulement quelques pages :
+http://books.google.fr/books?id=GQIZ9C3vgLYCpg=PP1dq=The+United+States+and+coercive+diplomacy
+ RRR_Utilisateur:L39;amateur d39;aéroplanes_RRR L39;amateur d39;aéroplanes
J'ai voulu modifier la première phrase ainsi :
+ Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attentats-suicides qui auraient été commis par le réseau terroriste Al-Qaida dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001, même si Al-Qaida ne les a jamais revendiqué.
car il me semble que ça correspond davantage à la réalité. Mais ma modification a immédiatement été annulée.
+Je souhaite donc savoir si Al Quaida a effectivement revendiqué les attentats (si oui, quelles sont les sources) ou si des preuves formelles de leur responsabilité ont été découvertes (si oui, lesquelles).
+Merci d'avance
+Arturo
+
+
Et si vous vous donniez la peine de lire tout l'article ou au moins jusque http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001L.27enqu.C3.AAte là? Vous auriez-vu que les enquêteurs considèrent que ces attentats ont bel et bien été commis par Al-Qaïda. Par ailleurs, en quoi le fait qu'Al-Quaïda aurait ou non revendiqué les attentats revêt-il une quelconque importance? Comme s'il était dans les habitudes des criminels de revendiquer publiquement leurs crimes. --
Les attentats, en général, sont revendiqués.
Certes, mais pas nécessairement par leurs auteurs réels. Par ailleurs, je me demande lesquels ont réellement fait l'objet de revendications parmi ceux repris sur http://fr.wikipedia.org/wiki/AttentatListe_des_plus_gros_attentats_des_trente_derni.C3.A8res_ann.C3.A9es cette liste. --
Les terroristes ne sont pas des criminels (même si leurs ennemis les considèrent toujours comme tels). Ils ont des objectifs politiques et/ou idéologiques et revendiquent donc leurs actes. Quant à ce que vous dites, il me semble que DES enquêteurs considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaida, alors que D'AUTRES enquêteurs pensent que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas en quoi le fait que les enquêteurs que vous citez soient mandatés par un gouvernement les rend plus crédibles... Arturo
Je prends note du fait que pour vous des gens qui précipitent des avions - remplis de passagers civils - sur des tours - remplies de civils - ou qui font exploser des bombes dans des trains ou des rames de métros - tout aussi remplis de civils - en expérant bien évidemment faire un maximum de victimes ne sont pas des criminels. C'est intéressant comme concept. Par ailleurs, puisqu'Al-Quaïda, selon vos propres dires, n'aurait pas revendiqué ces attentats, alors qu'un vaste majorité de gens en attribue la paternité à cette organisation, Al-Qaïda ne peut être reconnue comme une organisation terroriste, mais comme une organisation criminelle. Enfin, ce sont bien les enquêteurs en charge de l'affaire qui considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaïda. Je me demande qui peuvent bien être les autres enquêteurs que vous évoquez. Les enquêteurs auto-proclamés du style Meyssan? --
je pense qu'il voulait dire que le terroriste ne considère pas son acte comme criminel. par contre ben laden a revendiqué l'attentat - nbsp; )
si ben laden a revendiqué (il me semble qu'il y a des divergences d'interprétation/traduction de ses propos mais peu importe), pourquoi cette revendication devrait, aux yeux de wikipedia, constituer une preuve de la responsabilité d'al-quaida alors qu'aux yeux du FBI ce n'est pas le cas (ben laden n'est pas recherché pour ces attentats) ? Arturo
donc pour vous, les résistants qui faisaient sauter des trains durant l'occupation étaient des criminels ? Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque. Bref, oui je me méfie de la version officielle et des conclusions des enquêteurs mandatés par le gouvernement et oui, je pense que des indépendants peuvent aussi prétendre au titre d'enquêteurs sérieux, même si je ne suis pas personnellement convaincu par Thierry Meyssan en particulier. Arturo
Le "Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque" vous rapproche dangereusement du point goodwin. Pour rappel, durant l'occupation, les résistants, pour autant que je sache, évitaient de faire sauter des trains bourrés de passagers. Cette nuance vous aura sans doute échappé. Par ailleurs, je serais curieux de savoir qui, selon vous, peut prétendre au titre d'enquêteur sérieux parmi les indépendants et pourquoi. --
Et moi, j'aimerais savoir ce qui vous permet de jurer du sérieux des enquêteurs officiels. Qu'est-ce qui vous garantit de leur objectivité ? De leur indépendance ? Est-ce qu'un sujet aussi sensible ne devrait pas imposer beaucoup de méfiance et de prudence et ne pas prendre une version, quelle qu'elle soit, avec prudence ? Arturo
dans ce cas dites moi comment avez-vous pu croire à la version officielle des attentats de st michel ? avez-vous enquêté de la même façon ? - nbsp; )
bon... je vois que rien ne vous dérange dans la version officielle que vous considérez comme la réalité des faits et que vous reprenez sans esprit critique. Et je suppose que vous considérez les gens de http://www.reopen911.info comme un ramassis de fous dangereux antisémites. A mon sens, il s'agit d'un manque d'objectivité. Je vais me renseigner plus précisément sur les manques et les aberrations de la théorie officielle ainsi que sur le fonctionnement de wikipedia et je reviendrai. Merci quand même. Arturo
vous parlez de manques et d'aberrations alors que vous êtes incapable d'en citer un seul de mémoire ? et vous osez nous faire la morale sur l'objectivité ? et je vois que vous refusez encore de répondre à ma précédente question : pourquoi ne doutez vous que du 11 septembre ? - nbsp; )
mais c'est parce que je ne suis pas venu pour débattre du détail des différents points litigieux. Il me semble juste qu'il y en a suffisamment pour justifier que wikipedia soit prudent par rapport à la version officielle. Et je ne doute pas "que" du 11 septembre, j'essaie de rester critique par rapport à ce que j'entend, ça s'applique à tout. Arturo
Cette partie semble avoir subie pas mal de dommages. Les thèses qui y sont exposées et sous les titre et manière avec laquelle elles sont exposées semblent avoir été formaté pour les ridiculiser :
+il n'a jamais été question d'acier qui fond si ce n'est lors d'explication de vulgarisation afin d'expliquer que tout métaux ramollie et perd en solidité avec la chaleur.
+L'affaiblissement "fatal" s'est fait de manière progressif jusqu'à ce que la structure ne soit plus capable de soutenir le poids du haut de l'immeuble
+"la thèse du décrochage des planchers" n'est pas une thèse, mais un élément faisant suite à l'affaiblissement des structures métalliques évoqué ci-dessus.
+"La thèse du déshabillage des colonnes" n'est pas non plus une thèse en soit, mais un autre élément de ce qui s'est déroulé. En l'occurrence, l'impact des avion à dénudé les colonnes des étages impacté de leur protection thermique contre les incendies en plus d'en endommager un certain nombre.
+Il est vrai qu'en attendant la refonte, il est préférable de laisser la version actuelle qui a au moins le mérite de casser la crédibilité de ceux qui l'ont écrit et donc d'éviter la propagation des contres-vérités émises sur le 11 septembre. Cependant, cela ne peut que faire baisser la crédibilité de Wikipédia.
+ --
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Archives avant juillet 2008
+ L'article ne cite pas suffisamment ses sources, j'ai encore ajouté des demandes de références. Si j'ai le temps, j'en chercherai certaines sur internet lorsqu'il y a des informations qui permettent de les trouver mais il faudrait mieux que quelqu'un qui connaît mieux le sujet que moi le fasse. L'article anglais en a une centaine, ça peut être un bon début. D'ici quelques semaines, je compte supprimer les phrases restantes non sourcées. –
Un utilisateur anonyme ajoute des sources http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquecurid=806diff=31442764oldid=31322757, c'est très bien mais il faut bien faire attention à ce que les sources disent effectivement ce qu'il y a dans la phrase, sinon il faut reformuler. Par exemple la phrase « Ils sont reconnus officiellement, seule profession de santé alternative dans ce cas, par le Comité international olympique depuis 1992. » Il faut une source qui disent qu'ils sont reconnus officiellement et aussi une pour dire qu'ils sont les seuls mais la source donnée http://www.fics-sport.org/portal/index.php?option=com_contenttask=viewid=14Itemid=28 (l'histoire de la Fédération Internationale de Chiropratique du Sport) ne dit aucune de ces deux choses et même si elle le disait il faudrait reformuler pour dire que c'est eux qui le disent. Pour l'affirmer comme ça dans l'article il faut une source extérieure de qualité, comme le CIO qui doit bien avoir une trace de cette reconnaissance officielle.
+Le suite n'a pas l'air mieux, http://www.nbce.org/ pour sourcer « Les études de chiropratique sont des études supérieures dans des écoles privées, elles durent 6 années post bac, les élèves sont soumis à des contrôles constant », la page ne dit pas cela, si c'est ailleurs sur le site il faut donner la page exacte. Idem pour
+ « Ces études sont basées sur une norme officielle internationale rigoureuse (adoptée officiellement par de nombreux pays développés) et sanctionnées par un doctorat en chiropratique mondialement agréé (USA, Canada, Mexique, Australie, Japon, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud, Israël, Jordanie, Royaume-uni, Allemagne, Belgique, Suisse, Italie, Suède, Norvège, Finlande, Danemark...) » sourcé avec http://www.aecc.ac.uk/college/course_information/accreditation.asp qui paraît bien léger pour affirmer tout ça, « norme officielle internationale » officielle pour qui ? « rigoureuse » selon qui ? « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ? puisque que c'est officiel et que les pays sont nombreux, il doit y avoir des sources extérieures qui en parlent. Après : « Tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie (théorique et pratique) » alors que la source donnée http://www.ccachiro.org/Client/cca/cca.nsf/web/La%20formation%20chiropratique?OpenDocument ne parle que du Canada et pas de diplôme de radiologie mais de 360 heures de cours.
J'ai arrêté là la vérification, il faut tout reprendre, surtout ne pas hésiter à reformuler pour coller à la source. –
On peut apprécier ici la soif de précisions d'Akeron qui peut être considéré comme très pointilleux, et peut-être même bizarrement à l'excès, compte tenu des nombreuses références déja associées à la page "chiropratique". Cependant, on apprécierait l'honnêteté d'une même méticulosité de la part de l'industrie pharmaceutique quant aux fiches techniques de ses médicaments et de la part de la médecine quant à diverses affirmations et succès claironnés. Cette attitude est quelque peu suspecte quant à sa neutralité. Peut-on exiger des autres des précisions qui sont exhonérées ailleurs ?--Utilisateur:
Bonjour LABOURET. Il est fortement recommandé d'éviter d'attaquer les contributeurs sur leurs contributions et, par contre, de faire des propositions aux seins des articles, avec des sources de qualité. Vous êtes parfaitement libre, sur Wikipédia, de corriger un article avec des éléments pertinents mais vous gagnerez beaucoup à ne pas en faire une dénonciation des personnes.
+ Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous aviez modifié votre signature, puisque votre pseudo est LABOURET ? Cordialement,
Bonjour... Ataraxie. Désolé pour l'erreur d'encodage signature, je suis novice sur Wiki. Mais je vous retourne votre question dans le sens où je ne comprends pas pourquoi certains contributeurs se cachent derrière un pseudo, n'est-ce pas ? J'ai déjà contribué à des articles comme ici en fournissant ou ajoutant notamment des références de qualité. Je n'ai attaqué personne. Craindre et voir la violence partout peut mener à la paranoïa ; donc on se calme. j'ai simplement souligné et signalé une façon de critiquer très pointilleuse et assez cynique voire narquoise dans sa phrasologie, chose qui me semble complètement inutile. C'est ce qui me fait fortement douter de la neutralité du contributeur en question (ne participez-vous pas à préserver cet aspect dans wikipédia ?). On peut contribuer intelligemment en réclamant des références ou en posant des questions de manière plus neutre, avec diplomatie et même courtoisie. Il y a l'art et la manière ; contribuer n'est pas exercer une dictature et wikipédia ne doit pas être un champ à dénigrement pour certains. Aussi je dénonce une lacune sur Wikipédia : le fait que les contributeurs sous pseudo ne déclinent pas leur nom et compétences certifiées (profession ?) dans leur fiche perso qui permet d'apprécier ou d'évaluer leur compétence à propos d'un sujet. Cordialement.--
Après lecture de l'article, la bordereau "ne cite pas suffisamment de sources" ne peut-il pas être retirer? et aussi wikifié? Merci 24 Février 2012 à 13:47
+ près d'une centaine de références pour cet article, je retire le bandeau "article à sourcer" on ne peut pas mettre une source par phrase
À la suite de la publication d'un article dans le Guardian, l'Association Britannique de Chiropratique à assigné en justice Simon Singh l'auteur de l'article. Étant donné que cet article et la réponse de la BCA qui a suivi ont donné lieu à une certaine controverse, sur Internet comme au Royaume-Uni, il me semblait pertinent de l'ajouter dans la partie Opposition.
+ Qui plus est étant donné qu'un procès est en cours et que la section parle d'un autre procès, cela me semblait correspondre à la section. J'avais donc commencé à traduire une partie d'un article en Anglais sur le sujet, mais cette section a été supprimée par l'utilisateur
Y'a-t-il une raison à cela?
Bonjour, je n'ai fait que quelques modifications mineures sur votre paragraphe http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquediff=prevoldid=44904691, il est toujours actuellement visible et n'a jamais été supprimé, ChiropratiqueArticle dans The Guardian. Il y a peut-être eu un problème de cache qui vous montrait une ancienne version de l'article. –
il est à noter que Singh dans son article utilise des mots comme "bidon" ou "idées farfelues".Ce qui n'a rien de scientifique ;
+les arguments prétendument scientifiques sur lesquels il prétend s'appuyer ne tiennent pas 30 secondes face aux études publiées dans les journaux référencés.
+En associant ,dans un journal grand public , des termes méprisants issus du langage populaire ,et des arguments scientifiques qui peuvent très facilement être démentis ,en citant des "cas" hors contexte ,Simon Singh s'est attiré cette plainte de la British chiropractic association. A lui maintenant de justifier son opinion !
+C'est une constante des attaques contre la Chiropratique de s'appuyer sur des légendes urbaines et 2 ou 3 études "bidons" -pour reprendre les termes de Singh- plus 2 ou 3 cas d'"accidents" (toujours les mêmes) et qui ne tiennent pas à l'examen ,afin d'obliger les chiropraticiens à se défendre de ces accusations .Ils paraissent alors se justifier et leurs dénégations paraissent suspectes à qui ne prend pas la peine de creuser (soit la grande majorité des gens)
+à tord ou à raison la BCA a innové en portant plainte pour diffamation laissant à l'auteur de l'article le soin de justifier ,lui, ses opinions.
+la Chiropratique fut plusieurs fois confrontée a des manoeuvres visant à l'exclure .on trouvera par exemple dans l'encadré de la page 100-101 de ce rapport de l'OCDE un exemple de ce type de problématique http://www.oecd.org/dataoecd/7/55/35910986.pdf
+Produit en 2006 ce rapport régulièrement cité est un exemple de l'inquiétante négligence partisane qui a constitué pendant des décennies la désinformation médicale concernant la Chiropratique .
+D'ailleurs le rapport de l'académie de Médecine' est remis en cause du fait d'une méthodologie inadaptée et loin des données actuelles de la science par le Pr Ludes ,alors Doyen de la faculté de médecine de Strasbourg et mandaté par le Gouvernement françaishttp://www.sante.gouv.fr/htm/actu/ostheo_chiro/rapport.pdfpage 23;
+ ""Ce rapport "de l'académie de médecine" est clairement opposé à l’attribution d’un titre d’ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n’exerçant pas une profession de santé. Toutefois l’étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours, et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantes
"Nous produisons en annexe 4http://sofec.vertebre.com/PDFFREE/reponseadm.pdf les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline "
+De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier'""(fin de citation)
Il n'y a aucune raison que les erreurs avérées et flagrantes de l'académie de médecine occupent une place d'importance dans l'introduction de cet article.Au mieux , l'avis plus que subjectif de cette distinguée institution peut figurer dans "opposition"puisque c'est un exemple des opinions autorisées quoique parfaitement infondées .le rapport de l'OCDE cité en source dans cet article décrit assez bien les stratégies utilisées pour disqualifier des "concurrents",dans le domaine de la Santé.
+ Pour conserver la neutralité de l'article Wikipédia ,il faut soit préciser dès l'introduction que ce rapport de l'académie de Médecine est apport dans une stratégie politique et n'a rien de scientifique,soit le faire migrer vers "opposition". où il a sa place .
82.232.34.117 (désolé de ne pouvoir vous appeler autrement, vous devriez vraiment vous créer un compte), vos modifications successives ont complètement vidées de son sens la partie Études et controverses sur l'efficacité. Je la refonderai entièrement ce soir ou demain pour améliorer sa lisibilité. En attendant, vous pourriez vous concentrer sur d'autres améliorations de l'article :
+ Voilà quelques suggestions pour vous dire que vous pouvez améliorer cet article sans forcément vous lancer dans des déclarations enflammées. Cordialement.--
Eleventh vos modifications successives rendent cet article tendancieux et il va falloir tout reprendre;
+Les membres de l'académie de Médecine ont publié un rapport sans valeur scientifique .Le Professeur Ludes alors doyen de la Faculté de Médecine de Strasbourg fait état de cette absence de valeur dans un rapport rendu au gouvernement français.On peut charitablement mettre cette absence totale d'intérêt scientifique sur le sujet au compte du grand âge des membres de la commission ,qui fait que leur maîtrise de la langue anglaise et leur capacité à collecter des informations en utilisant des outils modernes comme un ordinateur et des bases de données informatiques a pu être voisine de zéro .
+Pour rappel les auteurs de ce rapport adopté le 10 janvier 2006;
+ • Louis AUQUIER Né(e) le : 4-mai-18 à Alger (Algérie) 88ans
• Décédé(e) le : 12-nov-07 à Paris
+ • , Georges CRÉMER Né(e) le : 15/04/1927 à Paris 79ans
• , Paul MALVY Né(e) le : 22/04/1922 à Melun (Seine-et-Marne) 84ans
• , Charles-Joël MENKÈS Né(e) le : 14/05/1931 à Paris 75ans
• , Guy NICOLAS Né(e) le : 21/06/1936 à Neuves-Maisons (Meurthe-et-Moselle) 70ans
Ainsi il ne s'agit pas d'un rapport s'appuyant sur des données scientifiques ,mais d'un rapport politique ,faisant d'ailleurs un amalgame flou entre ostéopathie et Chiropratique.Par conséquent sa place dans l'article wikipédia peut être dans "opposition" ou dans être compris dans une section sur l'Histoire de la Chiropratique et les légendes urbaines colportée à son propos ,mais pas utilisé comme caution "scientifique".
Avez vous pris connaissance de "l'annexe 4" citée par le professeur Ludes et qui détaille les manquements méthodologiques et les erreurs de cette publication de la commission Auquier ?
+Si vous ne l'avez pas fait soyez aimable de remédier à cette carence pour éviter à wikipédia de se faire l'écho et de perpétuer des informations erronées
+ Cordialement
Je ne comprends pas très bien votre acharnement sur cet avis de l'académie de médecine. Si votre objection est que ses membres sont des vieux croulants et qu'ils sont partiaux, j'ai envie de vous dire : et alors? De plus, je pense que vous vous méprenez à propos de l'aspect scientifique du débat : ce que le professeur Ludes critique, c'est l'étude bibliographique qui soutient le raisonnement de l'académie de médecine. Cela n'empêche pas le raisonnement lui même d'être cohérent. En l'occurrence, l'idée que la chiropratique (en tant que médecine non-conventionnelle, même si elle est certainement une des moins bizarres) "s’appuient, comme beaucoup d’autres d’ailleurs, sur des a priori conceptuels dénués de tout fondement scientifique" (citation de l'avis de l'académie). est partagée par de nombreux médecins et scientifiques de par le monde. Faire totalement l'impasse dessus ne serait pas très encyclopédique, peu importe qui a raison et qui a tort.
+ Pour finir, vous noterez que j'ai laissé l'avis de l'académie de médecine dans la partie "critiques et controverses" et qu'elle n'apparaît plus dans l'intro. J'ai donc tenu compte de vos remarques et je pense que si cet article est encore très perfectible, il est par contre à peu près neutre. --
Le problème , c'est de confondre la Chiropratique de 1895 et celle de 2010.
+Doit on critiquer la médecine parce que les élèves de Broussais (dont un hôpital parisien porte toujours le nom ) ont appris que "la plupart des maladies chroniques sont le résultat d'une inflammation aiguë non guérie...principe physiologique par lequel l'organisme réagirait à toutes les irritations, et la plus importante de toutes les inflammations concernerait le tube digestif qu'il nomme la gastro-entérite. Pour la guérir il soumet ses malades à une diète sévère en même temps que pour décongestionner les organes enflammés il fait pratiquer des saignées abondantes et fréquentes par l'application d'innombrables sangsues."?
+ Suite aux reverts d'aujourd'hui, il semble que http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=1E678A4F882F68303E24B5AB93961827.tpdjo05v_2?idArticle=LEGIARTI000021940733cidTexte=LEGITEXT000005632379dateTexte=20100826 la loi de 2002 donne à la chiropratique le statut de "profession de santé" ?
Je propose de supprimer simplement (à un petit de travail de rédaction près) les passages non neutres. Si personne n'y voit d'inconvénient, je ferai les modifications. Pour éviter la petite guerre qui a lieu avec l'éditeur anonyme qui ne cesse de réintroduire les passages non neutres, une demande de semi protection me semble adaptée à ce stade. Qu'en pensez-vous ?
L'IP en question est encore passée ce matin en reprenant certains passages. Je trouve que c'est de pire en pire... — "'
oui, d'accord ;
JLM, ta correction typographique a été prise en sandwich avec des modifs de l'IP en question, je vais tout annuler et remettre ta correction ensuite.
merci
Il y a évidemment des problèmes techniques aux améliorations que j'essaie d'apporter à cet article, mais les nombreuses modifications apportées par Vincent Lextrait qui rendent l'article non-neutre et peu présentable posent véritablement problème.Il serait préférable d'éviter que wikipédia ne devienne une référence pour le colportage de légendes urbaines. Je vois donc un très gros inconvénient à voir perdurer au XXIème siècle des critiques concernant le XIXème siècle. Quel intérêt pour le lecteur de lire des informations fausses sur wikipedia, parce qu'elles reflètent l'opinion d'un contributeur visiblement mal informé comme Mr Lextrait ? j'apprécierais de l'aide par contre , pour que les nombreuses sources ajoutées répondent bien à la "syntaxe" wikipedia
La neutralité de point de vue dans wikipédia est un principe fondateur. Elle ne signifie pas qu'il faut occulter les controverses. C'est la raison pour laquelle beaucoup d'articles contiennent une section « critique ». Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d'un concept, d'une théorie ou d'une opinion. Il ne s'agit pas d'une section de débat, et quel que soit le sentiment sur ce point il n'est pas souhaitable de poursuivre la controverse aussi dans cette section, avec des arguments pour et contre. Du reste j'ai préservé, peut-être à tort des réponses aux critiques dans cette section, ce qui n'est peut-être toujours pas conforme à l'esprit wikipédia. Par définition, cette section présente les arguments seulement contre. Vous ne pouvez pas non plus influencer l'article par des jugements de valeur qui vous sont personnels. Je vous suggère donc de travailler au reste de l'article, en restant factuel, ou d'ajouter les arguments critiques qui ont été omis dans cette section. Vous pouvez également vous pencher sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue. Vous ne semblez pas être un utilisateur expérimenté, peut-être n'avez-vous pas passé suffisamment de temps à lire les quelques pages qui expliquent la philosophie de wikipédia, dont le lien que je viens de vous donner. J'admets que le concept de neutralité de point de vue n'est pas nécessairement intuitif. Je suis personnellement sans opinion, mis à part le manque de respect de la neutralité de point de vue qui me semblait évident dans cet article. Pour finir, vous semblez faire entrer les utilisateurs wikipédia dans deux catégories, ceux dont vous appréciez l'aide dans l'élaboration de cet article et ceux dont vous ne l'appréciez pas. Vous devez savoir que cet article ne vous appartient pas. Votre point de vue viole un autre principe fondateur de wikipédia. Vous n'en êtes ni le propriétaire, ni le modérateur. Bien cordialement.
la difficulté qui se rencontre ici n'est pas de savoir si il est l'article m'appartient -bien sûr que non ! mais lorsque des critiques sont formulées il est tout de même préfèrable qu'elles soient en rapport avec le sujet.
+Or le rapport de l'académie de médecine cite le vocable Chiropraxie en critiquant une autre profession, et procède ensuite à s'insurger contre des hypothèses vieilles d'un siècle et abandonnées depuis plusieurs décennies.Ne pas mentionnerces faits serait contraire à la neutralité.le rapport n'ayant pas de base scientifique et ayant été commandé par le politique, affirmer que c'est un rapport politique ne semble pas tiré par les cheveux.
+cet article de wikipedia avait été l'objet d'une refonte après de longs mois de discussions entre différents contributeurs afin de parvenir à une présentation "suffisamment juste" d'une profession sur laquelle, historiquement (lire le rapport de l'OCDE) de nombreuses rumeurs ont courues, pour des raisons de corporatisme médical.le rôle d'une encyclopédie en ligne ne me semble pas de présenter des contre-vérités et des informations érronées sous prétexte de se donner une allure neutre.
+vos interventions ne sont pas neutres puisqu'elles laissent accroire que des données fausses peuvent être considérées comme vraies !ce n'est plus de l'information neutre, c'est de l'information additionnée d'un chapître "propagande".
+il est déraisonnable de voir en 2011 certaines corporations s'abaisser à recourir à des stratégies qui furent démontées il y a plus de 30 ans,concernant des concepts vieux d'un siècle et balayés depuis ,et wikipedia n'a pas , je pense vocation à répandre des âneries ?
+Je vous exhorte à ne pas employer d'expressions injurieuses et à lire le document dont je vous ai fourni le lien. Vous avez à mon sens un biais manifeste et si vous persistez l'article sera, je pense, protégé contre vos mises à jour, qui ne sont pas dans l'esprit de l'encyclopédie. Internet vous permet de réaliser un site web personnel dans lequel vous pouvez exprimer un point de vue partisan, par contre si vous souhaitez être un contributeur à wikipédia vous devrez vous plier à ses règles.
Bonjour,
+ Suite à une demande ici : Je ne connais pas le fond du problème, mais l'IP
Et merci de passer par la présente Pdd avant toute modification sur le même thème. Vous pourrez enlever le bandeau R3R quand ça ce sera calmé.
+Bonne continuation à tous,
+ Cordialement, —
comment faire pour rétablir la neutralité d'un article quand des affirmations fausses sont présentées comme un autre point de vue ?
+la neutralité, est-ce d'affirmer un fait et une opinion sans fondement d'égale manière ?
+l'enseignement chiropratique est "evidenced-based" depuis plus de Trente ans mais Vincent lextrait tient absolument à ce que ce fait soit noyé par des accusations fantaisistes s'adressant à des notions vieilles d'un siècle., l'article était" propre" et équilibré avant ses interventions
+il retire les liens de référence et maintient ainsi artificiellement le bandeau "article à sourcer" qu'est ce que c'est que cette pagaille ?
+des soulignages bizarres, des affirmations fausses non étayées (reflets de croyances d'un autre âge) , mais pourquoi tant d'acharnement à contrer toute amélioration neutre à cet article ??? que vous râliez parce que je ne maitrise pasla forme, toutes les subtilités stylistiques , je veux bien, mais le fond est une présentation de faits, et il n'est pas acceptable que soit répandu des âneries sous prétexte de neutralité ...
+Si vous ne connaissez pas le sujet, n'écrivez pas 'et ne révertez pas n'importe quoi !
+j'ai bossé des heures pour apporter des info vérifiables qui sont révertés en quelques seconde pour des prétextes de non-neutralité qui mettent en cause plutôt celui qui juge.
+vous allez bien évidemment bloquer mon accès pour éviter la guerre d'édition, je vous demande alors d'exclure de toute intervention sur WIKIPEDIA TOUS CEUX(vincent lextrait eowin, lolita,jules, LMJ qui ont révertés mes interventions depuis le 31 octobre.pour la neutralité.
+Et je propose de revenir à la version du 31 octobre ou alors celle du 28 janvier 2011 avant que ça ne devienne n'importe quoi
+ cordialement
Bonjour,
+Je n'ai lu ni l'article, ni les arguments des uns et des autres, mais j'ai rétabli la version sur laquelle était apposé le modèle R3R.
+Merci de "ne plus éditer cet article" avant d'être parvenu à un consensus sur cette page de discussion, sous peine de blocage en écriture.
+ Bien cordialement —
"Addendum" : si la discussion s'enlise, il est toujours possible de demander des avis tiers sur Wikipédia:Le_Bistro. Amicalement —
la partie "critique" a été discutée plusieurs mois début 2010 et une version semblant convenir est en place depuis Avril 2010 et tout à coup , à la lumière de ses connaissances (alors qu'il dit lui-même qu'il ne connait pas le sujet) Vincent lextrait décide que ce qui a obtenu un consensus ne lui parait pas neutre et commence une guerre d'édition.Et c'est sa version qui est stabilisée en attendant qu'on tombe d accord, c'est VRAIMENT n'importe quoi ! je demande que soit rétablie la version du 31 octobre jusqu'à ce que ce qu'un accord soit trouvé, sinon c'est qu'il y a un vrai problème de neutralité dans l'administration de ce siteunsigned|82.229.70.91
+Le fait d'avoir raison ou tord n'est "JAMAIS" une bonne raison pour démarrer ou continuer une guerre d'édition. Je te suggère très fortement d'annuler ton propre changement que tu viens d'effectuer rapidement si tu veux éviter un blocage et montrer que tu es ouvert au dialogue. Une tentative de passage en force n'a aucune chance de réussir ici, ça ne sert à rien d'essayer. --
Mr Lextrait à écrit ;Cette section est destinée à présenter de manière sincère les arguments en défaveur d'un concept, d'une théorie ou d'une opinion
il a été nécessaire de discuter 4 mois début 2010 pour que la section critique de l'article présentent des faits (l'avis de l'académie de médecine doit être publié même si il n'est que la représentation d'une politique corporatiste basée sur une opinion contraire aux faits)
+j'aimerais comprendre pourquoi la version retenue durant les discussions, est celle très contestable de Mr Lextrait plutôt que celle qui avait convenu à tout le monde durant plusieurs mois ? il s'agit bien là d'une brèche dans la neutralité.j'ai ajouté de multiples sources , le bandeau article à sourcer aurait pu disparaitre, mais certains ont préféré faire disparaitre les sources ..... cet article a été vandalisé par Mr Lextrait ,et maintenant il est interdit d'y toucher !!!! je veux bien dialoguer, mais j'ai l'impression que ceux qui ont cochonné cet article voient leur point de vue prévaloir,alors même qu'il n'est pas neutre.
+faire passer la Chiropratique, dont l'enseignement scientifique et technique est fondé sur des preuves , pour un reboutage obscurantiste ,n'est rien qui corresponde à la philosophie de wikipedia.
+pourquoi souligner le passage sur les non-remboursement par la sécu, tout en suprimant le lien indiquant le remboursement par des mutuelles, tout en demandant des références ???
+l'appellation "Chiropratique" est celle de tout le monde francophone depuis des décennies, malheureusement le gouvernement français utilise dans ses textes de 2011 la forme obsolète "Chiropraxie" , le passage sur les différentes formes du mot et l'académie française est inutile dès lors dans cet article.c'est pourquoi je l'ai retiré.
+pourqoui Mr lextrait a-t-il insisté pour remettre ce passage qui alourdit sans rien apporter , on ne sait pas, mais c'est quand même son avis qui prévaut !
+Est-ce que vous pourriez 1) modérer vos propos 2) distinguer les différents points que vous voulez discuter 3) rester bref, personne n'aime lire ce genre de pavé ? Et un rappel : traiter vos interlocuteurs de vandales ne vous fera pas prendre au sérieux. — "'
ben moi quand j'apporte des améliorations et des sources je suis menacé de bannissement pour vandalisme,tandis que ceux qui rendent l'article désagréable à lire par des soulignages intempestifs, des reverts de références et des remarques non-neutres de non-neutralité "soto vocce" en rouge au milieu du texte je ne dois pas décrire cela comme du vandalisme pour pouvoir être pris au sérieux !
+je passe beaucoup de temps à essayer d'améliorer cet article, il suffit d'un clic pour anéantir des heures de travail et je n'ai pas MOI le droit de cliquer sur défaire.Parfois j'ai refait le boulot un peu différemment (plus d'heures) et hop en un clic quelqu'un (qui à tout coup ne lit même pas) redéfait le tout...vous appelez ça comment vous qui etes " sérieux" ?
+Avant de vous lancer dans de nouvelles modifications perçues comme un passage en force, et qui risquent d'être annulées, essayez plutôt de discuter rationnellement des différents points de contentieux sur cette page de discussion. — "'
Étant moi-même chiropracteur, je me suis permis de faire quelques modifications. Surtout au sujet de la reconnaissance du terme "chiropratique" et "chiropraxie". Le gouvernement lors de la parution de la loi 4 mars 2002 a utilisé le terme de "chiropraxie" et la profession de "chiropracteur" par conséquent d'un point de vu légal ce sont ces termes qu'il faut utiliser. Même si je suis d'accord qu'il s'agit d'anglicisme (chiropractor devenu chiropracteur) car étymologiquement cela vient du Grec avec kheir= la main et praktikos= la pratique, cela aurait dû donc donner chiro-praticien et chiro-pratique en Français. Voilà pourquoi la discussion n'a pas à exister le gouvernement a tranché (mal mais c'est comme ça).
+Oui, j'ai toujours dis "chiropraxie" et "chiropracteur" (même si le premier peut aussi s'écrire "chiropractie", mais je trouve que ça ne colle pas à la prononciation) : le gouvernement (français) ne fait que suivre l'usage. On ne sait pas ce qu'en disent les autres gouvernements francophones par contre (Canada/Québec, Belgique, etc.). — "'
Les autres gouvernement francophones ont tous adoptés chiropratique et chiropraticien(ne). Les Québécois qui sont très attachés à la langue française ont adoptés cette appellation qui me parait la plus logique.
+les Suisses aussi
+Art. 2
+1
+
+ Professions médicales universitaires
+
Sont considérés comme exerçant une profession médicale universitaire:
+a. les médecins;
+b. les dentistes;
+c. "les chiropraticiens";
+d. les pharmaciens;
+e. les vétérinaires.
+sourcehttp://www.oaq.ch/pub/fr/documents/MedBG_fr.pdf
+
+
On peut faire une brève phrase.
+Sinon j'ai une question, je ne comprends pas pourquoi l'article wikipédia sur la chiropraxie est marquée "n'apporte pas assez de preuve" alors que nous apportons beaucoup plus de preuves que celui sur l'ostéopathie et que cet article sur l'ostéopathie lui n'a rien mentionné? Il ne s'agit pas d'une attaque mais j'essaye juste de comprendre comment faire pour retirer ce marquage. Merci.
+Les articles ayant été rédigés indépendamment (et pas plusieurs personnes pas forcément organisées, parfois avec des guerres d'édition), il est normal qu'il y ait des différences de ce type. De manière générale, les deux articles sont à améliorer considérablement, donc tout effort dans ce sens est bienvenu ; si ces efforts pouvaient être concertés, ce serait encore mieux. — "'
Ce n'est peut-être pas le bon moment avec la guerre d'édition et tout, mais je me pose une question depuis longtemps qui devrait, je pense, avoir une place dans l'article : c'est quoi la différence de la chiropraxie avec la kinésithérapie / physiothérapie ? — "'
ĕ
+Pour la France;
La masso-kinésithérapie consiste en des actes réalisés de façon manuelle ou instrumentale, notamment à des fins de rééducation, qui ont pour but de prévenir l'altération des capacités fonctionnelles, de concourir à leur maintien et, lorsqu'elles sont altérées, de les rétablir ou d'y suppléer.
+Dans le cadre de la prescription médicale, il établit un bilan qui comprend le diagnostic kinésithérapique et les objectifs de soins, ainsi que le choix des actes et des techniques qui lui paraissent les plus appropriés.
On entend par massage toute manoeuvre externe, réalisée sur les tissus, dans un but thérapeutique ou non, de façon manuelle ou par l'intermédiaire d'appareils autres que les appareils d'électrothérapie, avec ou sans l'aide de produits, qui comporte une mobilisation ou une stimulation méthodique, mécanique ou réflexe de ces tissus.
+On entend par gymnastique médicale la réalisation et la surveillance des actes à visée de rééducation neuromusculaire, corrective ou compensatrice, effectués dans un but thérapeutique ou préventif afin d'éviter la survenue ou l'aggravation d'une affection. Le masseur-kinésithérapeute utilise à cette fin des postures et des actes de mobilisation articulaire passive, active, active aidée ou contre résistance, à l'exception des techniques ergothérapiques
+.Sur prescription médicale, le masseur-kinésithérapeute est habilité à participer aux traitements de rééducation suivants :
1° Rééducation concernant un système ou un appareil :
+a) Rééducation orthopédique ;
+b) Rééducation neurologique ;
+c) Rééducation des affections traumatiques ou non de l'appareil locomoteur ;
+d) Rééducation respiratoire ;
+e) Rééducation cardio-vasculaire, sous réserve des dispositions de l'article R. 4321-8 ;
+f) Rééducation des troubles trophiques vasculaires et lymphatiques ;
+2° Rééducation concernant des séquelles :
+a) Rééducation de l'amputé, appareillé ou non ;
+b) Rééducation abdominale, y compris du post-partum à compter de l'examen postnatal ;
+c) Rééducation périnéo-sphinctérienne dans les domaines urologique, gynécologique et proctologique, y compris du post-partum à compter du quatre-vingt-dixième jour après l'accouchement ;
+d) Rééducation des brûlés ;
+e) Rééducation cutanée ;
+3° Rééducation d'une fonction particulière :
+a) Rééducation de la mobilité faciale et de la mastication ;
+b) Rééducation de la déglutition ;
+c) Rééducation des troubles de l'équilibre.
+Pour la mise en oeuvre des traitements mentionnés à l'article R. 4321-5, le masseur-kinésithérapeute est habilité à utiliser les techniques et à réaliser les actes suivants :
+1° Massages, notamment le drainage lymphatique manuel ;
+2° Postures et actes de mobilisation articulaire mentionnés à l'article R. 4321-4 ;
+ 3° Mobilisation manuelle de toutes articulations, "'à l'exclusion des manoeuvres de force, notamment des manipulations vertébrales"' et des réductions de déplacement osseux ;
4° Etirements musculo-tendineux ;
+5° Mécanothérapie ;
+6° Réalisation et application de contentions souples, adhésives ou non, d'appareils temporaires de rééducation et d'appareils de postures ;
+7° Relaxation neuromusculaire ;
+8° Electro-physiothérapie :
+a) Applications de courants électriques : courant continu ou galvanique, galvanisation, diélectrolyse médicamenteuse, le choix du produit médicamenteux étant de la compétence exclusive du médecin prescripteur, et courant d'électro-stimulation antalgique et excito-moteur ;
+b) Utilisation des ondes mécaniques, infrasons, vibrations sonores, ultrasons ;
+c) Utilisation des ondes électromagnétiques, ondes courtes, ondes centrimétriques, infrarouges, ultraviolets ;
+9° Autres techniques de physiothérapie :
+a) Thermothérapie et cryothérapie, à l'exclusion de tout procédé pouvant aboutir à une lésion des téguments ;
+b) Kinébalnéothérapie et hydrothérapie ;
+c) Pressothérapie.
+
+ Par ailleurs
+
Les praticiens justifiant d’un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l’appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l’exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.
Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques, exclusivement externes. Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives, conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique.
+I. Le praticien justifiant d’un titre de chiropracteur ne peut effectuer les actes suivants :
+1° Manipulation gynéco-obstétricale ;
+2° Touchers pelviens.
+II. Après un diagnostic établi par un médecin attestant l’absence de contre-indication médicale à la chiropraxie, le praticien justifiant d’un titre de chiropracteur est habilité à effectuer les manipulations du crâne, de la face et du rachis chez le nourrisson de moins de six mois.
+III. Les actes de manipulation du rachis cervical sont réalisés, par le praticien justifiant d’un titre de chiropracteur, sous réserve des restrictions prévues en annexe.
+Vous +ne pouvez pas faire une synthèse, et donner la source ? — "'
les kinés travaillent sur prescription médicale , ils massent et rééduquent
+les chiro travaillent en première intention et sont autorisés à faire des manipulations vertébrales forcées,( pas les Kiné )
+http://www.journal-officiel.gouv.fr/verifier/getpdf.php?fic=..%2Fpublication%2F2011%2F0109%2Fjoe_20110109_0007_0012.pdf.sig journal officiel décrets d'actes chiro
+http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/65-code-de-la-sante-publique/198282/actes-professionnels -code-de-la-sante-publique/actes-professionnels kiné
+NB les chiro sont formés en 6 ans à temps plein, les Kiné en 4 ans
+Merci.
+ Pour la chiropraxie : « ... ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l'appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l'exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. ». Pour les troubles, l'article (de Wikipédia) parle de subluxation, mais il n'y a pas de détails, ça reste très vague : comment sont-ils diagnostiqués ? Comment sont-ils prévenus ? Si quelqu'un pouvait m'éclairer (et améliorer l'article du même coup) :) — "'
le très long paragraphe "principes généraux" détaille cela.
+Mr Lextreit considère comme non-neutres des extraits d'un rapport du Professeur Ludes Doyen de la faculté de Médecine de Stasbourg et mandaté pour ce rapport par le gouvernement français.
+Il considère également comme non-neutre le rapport de l'INSERM sur la chiropratique, rapport qu'il n'a pas lu puisqu'il a supprimé le lien sur la page de l'INSERM http://www.u669.idf.inserm.fr/ visiblement sans l'avoir vu .
+"'A la demande du ministère de la santé (Direction Générale de la Santé), l'unité 669 a pour mission d'évaluer diverses pratiques thérapeutiques dites "non conventionnelles". Les rapports suivants sont disponibles :
+Mésothérapie à visée thérapeutique
+Mésothérapie à visée esthétique
+Chiropratique
+Biologie totale des êtres vivants"'
+Pour évaluer la dangerosité de la pratique et évaluer le risque, il est pertinent de comparer avec d'autres pratiques traitant les mêmes conditions, le terme " très rare" n'étant pas suffisamment précis , d'où l'utilité de la comparaison .
+L'article a déjà été l'objet d'un blocage partiel en raison d'une guerre d'édition. Il est raisonnable de venir discuter ici avant de faire des modifications de même nature qu'auparavant. Je vous suggère de faire valoir vos arguments ici, avant mise à jour de l'article, et d'obtenir un consensus.
La guerre d'édition reste due à vos modifications non-neutres. les arguments sont exposés sur cette page, je vous prie de réverter vous-même afin de revenir à la version du 12 avril 2012 à 18h11. 15 avril 2012 à 20:23 (CEST)
+C'est votre point de vue, mais Wikipedia repose sur le consensus, il faut donc en obtenir un ici.
En attendant que vous exposiez ici les raisons qui vous font rejeter des sources parfaitement valables , je remets la version neutre, et ensuite nous discuterons comment améliorer l'article
+McSly les conclusions de l'INSERM ne sont pas des travaux inédits, si Lextreit n'avait pas supprimé la source vous auriez pu en prendre connaissance au lieu de supprimer du texte sur un soupçon infondé.
+Par ailleurs , cet article a porté un bandeau "non suffisamment sourcé" pendant des années et vous effacez maintenant les sources qui répondent à des questions qui se trouvent encore dans la discussion ;je cite; "officielle pour qui ? « rigoureuse » selon qui ? « adoptée officiellement par de nombreux pays développés » selon qui ?" donc ce que vous avez effacé avait répondu à ces questions.je le remets
+quant à l'éviction du Pr Ernst, j'aimerais voir votre source, son éviction avait fait l'objet d'article dans le Times, qu'on ne trouve plus (trop vieux ?) par contre on trouve sur internet différents articles indiquant qu'il a probablement "arrangé" son CV, revendiquant abusivement des qualifications qu'il n'avait pas.Sa méthodologie est par ailleurs controversée.
+Je vous suggère de passer par cette page de discussion avant d'effectuer des tentatives supplémentaires de passage en force. Vous aurez certainement gain de cause ici si vous présentez de bons arguments, mais il faut accepter de les présenter pour obtenir un consensus, que vous n'avez pas à ce moment.
ce qui serait bien c'est que McFly et vous Lextreit nous expliquiez VOS arguments et répondiez aux questions posées ci-dessus,dans la mesure où vos modifications ôtent des informations neutres et de grande qualité.En attendant que vous expliquiez cette prise de position curieuse, il est utile de laisser la version comportant ces informations.Si la page devait à nouveau être bloquée en raison de votre apparent préjugé contre l'INSERM ou le rapport du Doyen Ludes, ou bien sur les réponses apportées à des questions de la zone "discussion" ,il est nécessaire qu'elle soit bloquée sur la forme la plus informative. C'est donc à McFly et à vous de justifier votre position
Le résumé que vous faites de l'étude de l'INSERM n'est pas neutre et parsemé de commentaires personnels qui n'ont rien à y faire. Utiliser une source de qualité ne vous autorise pas à en faire un résumé très orienté et à ajouter vos remarques. Nier les problèmes signalés et faire une guerre d'édition pour imposer votre texte ne fait qu'aggraver la situation. D'autre part, je n'ai pas vu la source pour la citation de Ludes, avez-vous un lien ? –
Je suis en ligne avec cela. Pour ce qui est du rapport, il est ici : http://www.destinationsante.com/IMG/pdf/rapport-Ludes.pdf. La citation est relative à des remarques méthodologiques sur la bibliographie qui « aurait gagné » à une approche différente. Consacrer un gros paragraphe à tout cela dans la section critique me paraît excessif, et du coup non neutre, puisque cela apparaît comme « contrepoids » en raison de son volume. La phrase concernant les annexes est totalement inutile à mon sens. Je peux proposer une phrase en remplacement si cela est utile.
La phrase concernant les annexes, qui est de Ludes, est utile puisqu'elle renvoie sur la critique méthodologique par la SOFEC, Le doyen Ludes indiquant ainsi au ministère la piètre qualité du travail de l'académie de Médecine.le travail de l'académie de médecine n'est pas neutre et c'est ce qu'indique le doyen Ludes
+Je ne vois pas non plus l'intérêt de cette phrase qui renvoie vers des annexes de la source, elle n'a pas grand chose à faire dans l'article et ce long passage gagnerait à être résumé à l'essentiel. Je retire le passage sur l'INSERM pour les raisons déjà indiquées, cette source peut être utilisée mais de façon neutre et sans TI. Le reste de la modif n'est pas plus pertinent, un petit annuaire de liens externes au milieu de l'article et une phrase toujours sans référence. –
les annexes de la source sont le rapport de la SOFEC qui est sourcé dans l'article wikipédia et qui a pour intérêt de ramener à sa juste valeur l'opinion de l'académie de médecine.(je reprends lentement, le Doyen de la Fac de médecine de Strasbourg explique au ministère de la Santé que le rapport de la SOFEC contestant l'avis de l'académie de Médecine est fiable)
+Le rapport de l'INSERM indique que Les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale (ou chirurgicale dans le cadre de l'hernie discale) dans des indications courantes en pathologie MSK.
+Que la prise en charge chiropratique ne soit pas supérieure ne la disqualifie pas bien au contraire. La difficulté actuellement vient d'une méconnaissance des différents sous groupes de patients qui souffrent de lombalgies ou de cervicalgies communes. Elle a des résultats comparables aux traitements actuellement remboursés par la SS….
+En ce qui concerne la dangerosité, les accidents graves sont heureusement très très rares ,en limite de la visibilité statistique(estimation sur études rétrospectives : entre 1/100 000 et 1/10 Millions) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies (ex AINS ou chirurgie). Aucun incident grave n’a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour, certaines portaient sur plus de 50 000 actes.
+si vous ne pensez pas que c'est une info pertinente, vous avez un problème de neutralité.
+Par ailleurs les info sur l'organisation des études chiropratiques qui sourcent les réponses à des questions sur la page de discussion ,alors que le bandeau "article insuffisamment sourcé" a orné l'article durant des années si vous ne les trouvez pas pertinentes, c'est que vous ne savez pas ce que vous voulez.
+Si vous avez l'impression que ce n'est pas neutre, c'est que VOUS n'êtes pas neutre.
+Un des problème principal de neutralité qui apparaît clairement dans votre discours, c'est de considérer que des sources ont plus raisons que d'autres, comme par hasard uniquement celles qui sont les plus favorables à la chiropratique, et vous faites cela depuis des mois. En plus vous ajoutez vos propres analyses pour contrebalancer certains points critiques, c'est du TI qui n'est pas acceptable. Il ne sert à rien d'accuser toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous d'être non neutre, ce sont des attaques personnelles, la neutralité a un sens précis sur wikipédia, merci d'en tenir compte et de chercher à comprendre les règles du site. –
l'INSERM produit ,après des années de travail, un rapport neutre favorable sur la Chiropratique, et Lextreit le supprime car c'est l'unité chargé de la recherche sur la Santé mentale qui l'a produit (mission confiée par le ministère)
+Le professeur Ludes dans un rapport au Ministère pour lequel il a été missionné, indique que le rapport de l'académie de Médecine n'a pas été conduit sur des bases scientifiques, que les conclusions de ce rapport ne sont pas étayées par les études scientifiques citées dans le dit-rapport de l'Ac d M. et prie le Ministère de se référer au rapport de la SOFEC , ce passage est supprimé par Lextreit.
+Des interrogations sont posées sur le sérieux et la rigueur des études chiropratiques, des demandes de sources sont formulées; ces sources sont produites indiquant avec précision quels sont les contrôles et les tutelles présidant à l'attribution au diplôme de Chiropracteur, elles sont irréfutables ... et McSly choisit de les supprimer de l'article de Wikipédia - alors qu'une très grande partie des chiropracteurs français-la totalité des diplômés antérieurs à 1987 - a été formé hors de France selon les critères des organismes d'accréditation cités...
+il existent un énorme passif de préjugés parfois fondés, mais généralement complètement erronés sur la chiropratique et les chiropracteurs. un grand nombre de légendes ont été propagées par l'AMA (cf le document de l'OCDE utilise ceci comme exemple de stratégie d'élimination de la concurrence, document qui vient d'ailleurs d'être supprimé des lien externes ces dernières heures...)et cette source reprise et traduite dans divers sites "sceptique" avec des accusations non-fondées ou assises sur des bases dépassées depuis plusieurs décennies. Wikipédia en écartant des éléments d'info importants venant de sources non-chiropratique manque à son devoir d'information neutre.
+Ce ne sont pas les chiropracteurs qui disent (euh, si ils le disent mais pas seulement eux)" notre formation est rigoureuse, ce que nous faisons est efficace, les risques sont moindres que pour beaucoup de traitements conventionnels ,et ça revient moins cher pour la collectivité " ce sont les patients, les assureurs, les économistes de la Santé, les scientifiques...WIKIPEDIA se doit de BASER sa publication sur ces FAITS et de mettre en perspective les opinions de détracteurs basés sur des ragots , même estampillés académie de Médecine.
+la chiropratique/xie n'est pas une panacée, et davantage de recherches sont nécessaire pour améliorer le "tri" des patients (sous-groupes) qui peuvent en bénéficier, il existe un risque (qu'on a du mal à quantifier tant il est minuscule, mais réel, probablement autour de 400 fois moins dangereux qu'une prise d'aspirine pour la manœuvre chiropratique la plus dangereuse ) et la recherche continue sur ce sujet pour la sécurité du patient.
+Pourtant à relire l'historique des diverses modifications de l'article sur wikipedia on peut noter que retirer des fables est suivi d'un blocage pour cause de piratage, mais la suppression de sources fiables favorables à la chiropratique/xie assortie d'un très vague prétexte "NON-NEUTRE" est considéré comme vertueux ... il semble assez évident que des préjugés défavorables , conscient ou non, polluent le jugement de contributeurs de ce qui peut-être publié dans cet article, contributeurs qui sont certainement plus compétents en informatique qu'en Science de la Santé ...
+Alors oui, certaines sources ont plus raison que d'autres, et ces sources sont plus favorables à la chiropratique/xie que les préjugés de Mr Toutlemonde, ou les préjugés beaucoup moins naïfs de personnes défendant les intérêts d'autres corporations... quel est la philosophie de WIKIPEDIA, présenter des ragots infondés sur le même pied que des faits démontrés, ou produire une information fiable ?
+quand ce sont à peu près toujours les mêmes contributeurs qui démontent sans cause valable des heures de travail, n'est-il pas humain de s'interroger sur leur motivation personnelle , leurs préjugés, leur neutralité ?
+l'article a besoin d'être wikifié car malgré mes meilleurs efforts , je ne maîtrise pas l'outil, mais l'article a surtout besoin de voir la réalité en face, pas se faire l'écho de préjugés d'un autre âge. Cordialement
+La référence que vous apportez est valable pour produire un ajout d'information contextualisé, il vous est juste demandé de rédiger à partir de son contenu dans un style encyclopédique et en évitant les exposés militants. Je suis sûr que si vous faites cet effort, tout se passera bien. Cordialement,
@
Le rapport dit ceci : "Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique, essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales. La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques (absence d’allocation des traitements en « aveugle », traitement comparatif discutable, critère d’efficacité subjectif, etc.). Il faut cependant noter la grande difficulté qu’il y a à mener ce type d’évaluation de façon indiscutable, tout au moins dans un contexte de soin de ce type."
"Si l’on veut faire l’analyse comparative de cette littérature, cela doit se faire dans des champs de connaissance médicale équivalents, en l’occurrence celui de l’appareil locomoteur surtout en ce qui concerne les aspects mécaniques. Le principal paramètre étudié est la douleur et l’on sait son immense difficulté d’étude. On critiquera bien sûr également l’existence de faibles effectifs dans les études mais on rencontre souvent la même limite dans les études médico-chirurgicales (l’analyse par l’HAS de la bibliographie du traitement des ruptures de la coiffe des rotateurs n’avait relevé en son temps aucune étude de niveau de preuve meilleur que 3 !).
je n'ai quasi pas "rédigé" j'ai fait des copier-coller,et ce sont donc des phrases publiées dans le rapport que McFly et vous considérez comme TI !!! difficile d'apporter des références puisqu'il s'agit du texte du rapport et que les "références" dans le corps du texte entraîne le revert ...
+Il est anormal d'appliquer 2 poids 2 mesures ...
+ pour l'anecdote,le rapport INSERM sur la mésothérapie, publié en même temps que le rapport chiro, explique assez clairement que la mésothérapie ne fait pas preuve d'une quelconque utilité et présente des risques importants ... ça ne fait pas la une , ne provoque pas une levée de boucliers et les médecins qui la pratique font ils leur mea culpa ?
Merci de signer vos messages (avec les ~~~~) et d'utiliser l'indentation (::) pour la lisibilité des discussions.
+ Je ne vous parle pas de travail inédit, le fait de "copier-coller" serait plutôt du COPYVIO dans le jargon wikipédien. Si vous lisez attentivement ce qui vous a été dit maintes fois, vous comprendrez ce qui vous est reproché. Votre approche est trop militante (même dans votre attaque incongrue de la mésothérapie (à rapprocher de l'argument Pikachu, autre "expression idiomatique" wikipédienne) et ne permet ni de débattre sereinement ni de produire un contenu dans la forme encyclopédique attendue. De mon point de vue, pour vous donner une idée de ce que je veux dire, mon petit résumé dans le message précédent serait plus adapté pour rapporter les informations de cette source.
La conclusion (page 191) verbatim du rapport est la suivante;
+CONCLUSION La chiropratique vise pour l’essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques (principalement vertébrales). La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d’études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international : le « Chiropractic Council on Education ». Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes. Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique, essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales. La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques (absence d’allocation des traitements en « aveugle », traitement comparatif discutable, critère d’efficacité subjectif, etc.). Il faut cependant noter la grande difficulté qu’il y a à mener ce type d’évaluation de façon indiscutable, tout au moins dans un contexte de soin de ce type. Dans les lombalgies aigues ou subaigües, la chiropratique semble efficace, avec une efficacité d’un ordre de grandeur comparable à l’efficacité des traitements alternatifs. Dans les cervicalgies, l’efficacité n’apparaît également pas supérieure aux autres traitements possibles, avec en outre un risque d’évènement indésirable rare mais grave (accident vertébro-basilaire). Dans les autres indications les résultats sont peu interprétables. Au total, la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d’intéresser un grand nombre de patients. Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques. Des évènements indésirables rares mais graves peuvent survenir lors de manipulations des vertèbres cervicales."
+ il n'y a certainement pas de violation de copyright sur un rapport de l'INSERM et il ne s'agit pas de TI en ajoutant les précisions nécessaires sur le terme trop vague de "rare" avec élément de comparaison ça semble suffisamment objectif pour l'encyclopédie ?
je suis passé par la page discussion pour proposer le dernier changement, sans réponse négative , j'ai reproduit verbatim la conclusion page 191 du rapport de l'INSERM, on ne peut pas faire moins interprétatif, et j'ai apporté une précision tirée du rapport concernant la fréquence des accidents car le mot "rare" semble trop vague pour être encyclopédique. pour information parce que les conclusions du rapport font référence à l'efficacité des traitements conventionnels alternatifs sans apporter d'éléments sur leur innocuité ou leur dangerosité, qui est connue, j'ai simplement ajouté un chiffrage.Par les différents éditeurs il m'a été reproché de manière contradictoire; de publier des travaux inédits, de ne sélectionner qu'une partie de la source, de violer les copy-rights en citant in extenso ....la seule chose sur laquelle les éditeurs semblent d'accord , c'est d'évacuer le rapport INSERM, ou à la limite lui faire dire l'inverse de ce qu'il présente …
Bonjour, les textes du site http://www.osteopathie-france.net/essai/lois/chiro/1621-inserm ne doit en aucun cas être copié sur l'encyclopédie, en effet, il n'est pas sous CC BY SA - donc non libre de droit - Merci d'en tenir compte - Bonne continuation --
l'adresse du lien n'est pas celle à laquelle vous vous référez (site ostéo qui cite verbatim le rapport de l'INSERM , pas de prbm de copyright ?) mais celle-ci http://www.unites.inserm.fr/download.asp?download=stockfile/u669/Chiropratique20110610.pdf c'est LEXTREIT qui a supprimé le lien direct avec l'INSERM, sous le prétexte que c'est une unité d'évaluation de la Santé mentale qui a été chargée de cette évaluation par le gouvernement. voulez-vous me dire si ce lien http://www.unites.inserm.fr/download.asp?download=stockfile/u669/Chiropratique20110610.pdf pose un problème de copyright ou est bien libre de droit ? ~~
+Aucune mention sur ce document, donc pas défaut, il n'est pas libre de droit - A noter que le site Ostéo reprend le rapport, c'est "son" problème s'il viole les droits d'auteurs - par contre, sur l'encyclopédie, c'est beaucoup plus stricte puisque l'on n'accepte pas de texte non libre de droit - Désolée --
Il s'agit d'un RAPPORT PUBLIC !
Il y a bien un copyright sur le texte. Le site de l'INSERN est clair. Voir http://www.idf.inserm.fr/mentions-legales ici.--
les élucubrations du Pr Ernst peuvent trouver leur place dans le rubrique "critiques" (qui devrait au final comporter une section contes et légendes, pour qu'on puisse distinguer les critiques fondées des afirmations charlatanesques ) mais sûrement pas dans la définition.unsigned|82.229.70.91
+lol les seules critiques de son analyse sont des charlopracteurs. l'article doit avertir dès le début le lecteur qu'il lit un article sur une pseudo-science dont le contenu est très probablement partisan… nbsp;- "'
non les critiques sur la méthodologie d'Ernst viennent de médecins acuponcteurs, de médecin homéopathes etc etc, Ernst se cite lui-même et lit des études en ne comprenant pas ce qu'elles démontrent et prétend faire des méta analyses. il ne fait pas de recherche lui-même, il s'est fait virer de l'université d'Exeter. Le charlatanisme n'est pas où vos préjugés vous les montrent. Votre réflexion va à l'encontre des données actuelles de la science. essayer de vous renseigner un peu , wikipedia n'est pas un recueil de contes et légendes...unsigned|82.229.70.91
+La Méta-analyse de Ernst est une source parfaitement fiable, acceptable et résume tout à fait l'état de la recherche sur le sujet. Elle a donc toute sa place dans l'intro. Le fait que certains n'aiment pas ses résultats n'est pas notre problème. Essayer d'Empoisonner le puits à propos de l'auteur n'apporte rien à la discussion puisque sur un sujet scientifique seule les études respectant en:MEDRS comptent et comme je l'ai dis, celle de Ernst est parfaitement valable, qu'on aime ses conclusions ou pas. --
fiable selon qui ? il se cite lui même sur la moitié des références et fait du cherry picking et cite à l'envers les conclusions des études qu'il utilise. l'étude est d'un niveau de valeur très bas et ses résultats vont à l'encontre des données actuelles de la science. navré que ça contrarie les préjugés de quelques uns mais ils n'ont qu'à faire preuve de rigueur scientifique au lieu d'accepter comme parole d'évangile la première étude mal bigornée qui va dans leur sens.unsigned|82.229.70.91
+Hello. As-tu lu les liens que j'ai fourni ou as-tu fait semblant de ne pas les voir ? Parce qu'ils contiennent la réponse à ta question. Donc je recommence, une méta-analyse est une source parfaitement fiable. C'est d'ailleurs le plus haut niveau qu'on puisse trouver particulièrement pour un sujet médical (merci de lire attentivement en:MEDRS). Le fait que personnellement on pense que ses résultats sont ou ne sont pas valides n'a aucun intérêt car sur WP, les opinions personnelles ne comptent pas. Merci à l'avenir d'éviter les accusations gratuites et non sourcées pour essayer de décrédibiliser l'auteur. La seule chose que ça apporte est de confirmer un peu plus que la chiropratique est bien une pseudo-science car le dernier recours de ses partisans est d'attaquer le messager parce que les faits sont contre eux.--
je sais ce que c'est qu'une méta -analyse, mais la méthodologie d'Ernst ne fait pas de sa parution une meta-analyse, regardez les sources de sa publication , il reprend ses propres précédentes publications à de nombreuses reprises comme source de ce qu'il avance !!!"la preuve de ce que j'avance c'est que je l'ai déjà dit" on nage en plein délire au lieu de s'appuyer sur les données scientifiques récentes il cite des sources qui ont un siècle, il cite aussi les accidents rapportés par Vautravers pour démontrer la dangerosité chiropratique alors que dans PAS UN SEUL DES CAS rapportés par Vautravers un chiropracteur n'est impliqué. le torchon qu'Ernst produit sous le nom de meta-analyse est d'un niveau de preuve proche d'un rapport de cas.
+Si les opinions personnelles ne comptent pas sur wikipedia, vous vous devez de virer de la définition les délires pseudo-scientifiques d'Ernst et la replacer dans le cadre "critique" assorti d'un warning pour non-neutralité , le bonhomme étant connu pour de fausses références académiques, et une espèce d'auto-mission messianique (accuponcture, homéopathie, herboristerie ) ça tient probablement de la pathologie avec toujours des méthodes non-scientifiques. si wikipedia veut mettre en avant ses travaux, il ne faut plus baptiser ceci encyclopédie mais roman.je vous signale que ces infos sur Ernst ont été sourcéesunsigned|82.229.70.91
+le délire pseudo-scientifique ici c'est le sujet de l'article : une pratique charlatane ésotérique (genre l'intelligence innée) qui se veut sérieuse et qui donne du docteur et du médecin à des gens qui se contentent de suivre des cours du soir. la prochaine étape dans l'élaboration de l'article sera bien sûr de couper franchement dans cette apologie du roman justementnbsp;- "'
superbe exemple de neutralité mirror. "Intelligence innée" c'est l'ancien nom, historico-poétique d' homéostasie, pas de quoi dresser un bûcher pour sorcellerie. depuis des décennies il y a des articles scientifiques publiées concernant cette profession, qui contribue énormément à faire avancer la recherche .titulaires d'un doctorat professionnel les chiropraticiens font au minimum 5600 heures de cours de formation, et j'aimerai bien voir où vous êtes allé pêché que ce sont des cours du soir (vous devez confondre avec le DIU médecine manuelle ostéopathique qui se fait effectivement en quelques dizaines d'heures). cette simple remarque de votre part indique à quel point vous êtes aveuglé par vos préjugés et très très loin des réalité de cette profession.vous n'avez probablement même pas lu l'article sinon vous sauriez que cette profession a le même statut que les dentistes par exemple, dans les autres pays ,c'est une profession de Santé comme une autre.
+"'l'étude d'Ernst de 2007 a été répliquée.le résultat de l'étude est publié dans un journal indexé .conclusion ;trop d'erreurs où d'omissions réduisent la validité de l'étude d'Ernst et des conclusions rapportées."' http://chiromt.com/content/20/1/30/abstract http://chiromt.com/content/pdf/2045-709X-20-30.pdf --
je demande à ce que les modifications de MIRROR soient toutes supprimées de l'article pour vandalisme puisque ses opinions et croyances sont contraires à l'état actuel des connaissance scientifiques.
+demandez donc. en attendant essayez de sourcer votre diatribe qu'on rigole. la science a parlé et http://www.chirobase.org/ la chiropraxie est une pseudo-science. vous connaissez probablement le journal "Scientific American" ? ils ont diffusé entre 1990 et 2005 une série d'émissions, "lien|Scientific American Frontiers", sur la chaîne Public Broadcasting Service. l'un des épisodes a traité de la chiropraxie et l'American Chiropractic Association l'a très mal pris en accusant l'émission de partialité. voici quelques extraits de la réponse des producteurs SAF http://www.pbs.org/saf/1210/forum.htm (avec ma graisse) :
+ "The segment did not claim that chiropractic is fraudulent and did not attempt to prove or disprove that chiropractic "works," but it does state that chiropractic has no basis in science. This conclusion is entirely justified by both current research and generally accepted views of human anatomy. "
"We felt it was important to review the scientific evidence for the existence of subluxations, as defined by chiropractors. We reviewed the scientific literature, with the guidance of a number of qualified medical sources, and concluded that there was no such evidence available in any form which would meet generally accepted scientific standards. On the contrary, there is scientific literature failing to find subluxations and associated phenomena stretching back thirty years, as was noted in the program. "
la liste est très longue et bizarrement les seuls à défendre la chiropraxie et à vouloir la décrire comme une science sont les chiropracteurs eux-mêmes. alors je vous en prie faites donc effacer mes contributionsnbsp;- "'
Sans vouloir déranger ,vous êtes très très loin de la réalité !! nous sommes en 2012 , les attaques sur les concepts agités au berceau de la Chiropratique à la fin du XIXème siècle sont un peu anachroniques vous ne trouvez pas ?
+Il serait grand temps d'actualiser vos connaissances scientifiques, avant de ridiculiser wikipedia avec vos concepts d'un autre temps et vos préjugés pseudo-scientifiques..bel exemple de paille-poutrage !
+Dans le rapport de l'INSERM "L’interrogation Medline a identifié 3770 articles sur la chiropratique dont 212 étaient indexés comme « Randomized Controlled Trial ». Neuf revues Cochrane (O'Connor, Marshall et al. 2003; Sampler and Lucassen Peter 2003; Assendelft, Morton et al. 2004; Brønfort, Nilsson et al. 2004; Glazener, Evans et al. 2005; Hondras, Linde et al. 2005; Proctor, Hing et al. 2006; Gross, Miller et al. 2010; Walker, French et al. 2010) évaluent des interventions chiropratiques. L’analyse de cette littérature a mis en évidence 109 essais randomisés publiées depuis 1990"
+conclusion page 191 " La chiropratique vise pour l’essentiel à traiter des douleurs en lien avec le système ostéoarticulaire à partir de manipulations physiques (principalement vertébrales). La formation des chiropraticiens repose sur 6 années d’études pratiques et théoriques réalisées dans des centres accrédités par un organisme international : le « Chiropractic Council on Education ». Cette formation est indépendante de la formation des médecins ou des kinésithérapeutes. Plusieurs études comparatives et randomisées ont été réalisées pour évaluer la chiropratique, essentiellement dans les pathologies lombaires et cervicales. La plupart de ces études présentent des limites méthodologiques (absence d’allocation des traitements en « aveugle », traitement comparatif discutable, critère d’efficacité subjectif, etc.). Il faut cependant noter la grande difficulté qu’il y a à mener ce type d’évaluation de façon indiscutable, tout au moins dans un contexte de soin de ce type.... Au total, la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d’intéresser un grand nombre de patients. Les réponses apportées par la chiropratique sont potentiellement efficaces dans certaines indications, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques. Interview de chiropracteur faite par la SFR (société française de rhumatologie) et en présence de Mr Maigne.
+http://sfr.larhumatologie.fr/accueil/actualites/news.phtml?id=rc%2frhumatologie%2fnws%2fNews%2f2012%2fsfr-20120622-135938-643
+http://www.informationhospitaliere.com/voirDepeche_theme.php?theme=7page=th3
+http://www.bmj.com/content/300/6737/1431.reprint
+http://www.bmj.com/content/311/7001/349.full?view=fullpmid=7640538
+http://ebn.benefitnews.com/news/report-suggests-chiropractic-care-cost-effective-treatment-for-2682277-1.html
+unsigned|82.229.70.91
+j'ai le document de l'INSERM sous les yeux et votre cherry-picking ne prend pas. mais je peux jouer aussi si vous voulez :
+"Un seul de ces essais randomisés avait clairement pour objectif une évaluation des effets indésirables des traitements chiropratiques. Il s’agit de l’essai randomisé de Hurwitz (Hurwitz, Morgenstern et al. 2002) (Hurwitz, Morgenstern et al. 2005) (Hurwitz, Morgenstern et al. 2004) qui comparait efficacité et effets indésirables de la manipulation du rachis cervical et de la mobilisation sur la cervicalgie (voir chapitre sur la cervicalgie). Cet essai avait été réalisé dans 4 cliniques de Californie et incluait 336 patients. 30% des 280 patients ayant répondu au questionnaire avaient déclaré au moins 1 événement indésirable sur les 2 premières semaines de l’essai, le plus souvent une augmentation des douleurs et des maux de tête. 80% des effets indésirables avaient commencé dans les 24 heures après traitement. "
+ça va faire bien dans l'intro. en plus c'est amusant c'est l'une des études ayant le plus grand nombre de sujets. et non les prétendues 6 années d'études n'ont rien de systématique http://www.life.edu/lifeforce1000/Chiropractic_College_Requirements c'est là maintenant aujourd'hui tout de suite dans la plus grosse institution de chiropraxie du monde…nbsp;- "'
je ne comprends pas votre problème avec les prerequis ?
+ la formation chiropratique est expliquées en long en large dans cet article vous pourriez choisir de vous renseigner, vous préférez rester dans l'obscurantisme, rien de ce qu'on vous indique ne saurait vous convaincre, vous êtes dans le dogme absurde, rien à y faire ! quant aux effets indésirables , ne confondez pas quelques courbatures (post chiro) disparaissant spontanément en quelques heures avec une hémorragie après prise d'anti-inflammatoires non-stéroidiens potentiellement grave. mais rien ne saurait vous convaincre puisque votre religion est faite, en dépit des évidences.
les pré-requis sont drôles parce qu'on entre dans la plus grande école de chiropraxie du monde comme dans un moulin : devenir médecin sans diplôme préalable et en ayant fait plus de sciences humaines que de sciences dures. la formation de "Life" dure entre 3 et 4 anshttp://www.life.edu/lifeforce1000/Financial_Aid/FAQ, celle de la SCU 10 trimestreshttp://www.scuhs.edu/academics/lacc/course-schedule/. non vraiment rien de comparable avec une école de médecine classique ni avec les 6 ans ou les 5600h que vous avez asséné plus haut. même pas de quoi devenir interne en fait. par contre c'est dommage que vous n'ayez pas répondu sur l'inserm, ou sur chirobase.org écrit par un médecin et où chaque article est abondamment sourcé. à croire que c'est plus facile de passer à l"'ad hominem" que de parler du fondnbsp;- "'
il n'est pas possible de répondre à quelqu'un d'aussi mauvaise foi, je vous suggère de relire vous même les critères des councils on chiropractic education , et tâchez de faire montre d'un minimum d’honnêteté intellectuelle, si vous avez entendu parler du concept.
+on connait parfaitement la rhétorique ringarde issue des des campagnes anti-chiro que menaient ouvertement l'AMA jusqu'au procès Wilkes (voir dans l'article de wikipédia le rapport de l'OCDE) visiblement vous avez choisi d'enfourcher le même dada en contradiction avec les données actuelles de la science.
+ pour info un trimestre se traduit en américain par "quarter' ,un "trimester" c'est 4 mois ! pour éviter les contresens , voici le programme du Doctorat en chiropratique, en français, https://oraprdnt.uqtr.uquebec.ca/reports/rwservlet?cmdkey=key1destype=cachereport=descpgm.rdfdesformat=PDFowa_cd_pgm=7025owa_cle_texte=123owa_desc_cours=o et celui de médecine http://www.usherbrooke.ca/doctorat-medecine/fileadmin/sites/doctorat-medecine/documents/Programme_MD_4_annees-Francais_Janvier_2011.pdf et une petite comparaison dont je ne sais pas ce qu'elle vaut http://m.ledevoir.com/societe/education/334703/universite-du-quebec-a-trois-rivieres-le-doctorat-de-premier-cycle-en-chiropratique-est-unique-en-amerique-du-nord
""À la différence de l’ostéopathie, la chiropraxie n’est enseignée en France que dans un établissement
+privé, l’Institut Franco-Européen de Chiropractique(IFEC), sur deux sites : Ivry et Toulouse. La
+formation, ouverte aux bacheliers scientifiques ... dure 6 années pour 5 500 heures de cours (l’arrêté n’en ex
+ige que 3 520)... . L’objectif affiché de la formation est de permettre la prise en charge (diagnostic, traitement, prévention) destroubles neuro-musculo-squelettiques (en particulier de la colonne vertébrale). Le programme des études est, à en juger par l’intitulé des matières,très proche de celui des deux premiers cycles des études médicales, et l’enseignement particulier de la chiropraxie semble limité aux techniques, sans
+questions conceptuelles affichées. L’effectif des enseignants des deux sites est de 65, dont 10
+ médecins.""
@mirror : pour "parler du fond" sereinement, il vaut mieux éviter dès le départ les mots comme "délire", "pratique charlatane ésotérique" "charlopracteurs" qui poussent rapidement les interlocuteurs à se braquer.
+ @82.229.70.91 : le débat porte sur la validité des sources et non sur la validité de la chiropratique, par conséquent, la démonstration doit se porter sur la pertinence des ajouts sur la base des critères de Wikipédia.
Après lecture de l'introduction en l'état actuel, il me semble que cette insertion ne convient pas à une intro pour Wikipédia. Il suffit de mentionner à ce stade de façon sobre que les recherches ne valident pas la méthode au-delà de l'effet placebo, et de reporter le détail dans une section ultérieure. Une introduction devrait être informative et renvoyer au contenu, sans initier de controverses, sur le choix des références en particulier.
il y a un problème c'est que l'étude citée pour sourcer cette assertion ne concerne pas spécifiquement la chiropratique mais également ostéopathes, physiothérapeutes et médecins
Bonjour,je voulais juste intervenir car je ne suis d'accord avec l'introduction faite pour la chiropraxie.
+Tout d'abord il y a une méprise sur le fait que la chiropraxie est réduite uniquement à la manipulation vertébrale, lorsque vous écrivez "L'efficacité de la chiropratique n'a pas été démontrée au-delà de l'effet placebo" vous faites références à une étude qui étudiait uniquement les manipulations vertébrales et non la chiropraxie. Vous comprendrez qu'il s'agit là d'un raccourci du même acabit que de montrer que l'homéopathie n'a pas d'effet supérieur au placébo et ensuite en conclure que la médecine n'a aucun effet supérieur au placébo or la médecine n'est pas uniquement composée de traitement homéopathique.
+Comme l'homéopathie pour les médecins, la manipulation fait partie des outils du chiropracteur mais aussi la physiothérapie (cryothérapie, ondes de chocs,lasers,...), la réhabilitation, les conseils aux patients,...
+ De plus la référence que vous utilisez afin de dire que :"L'efficacité de la chiropratique n'a pas été démontrée au-delà de l'effet placebo" ne dit pas du tout la même chose. Il y est dit:"For patients with acute low-back pain, spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy (10-mm difference 95% CI, 2 to 17 mm on a 100-mm visual analogue scale)" donc manipulation vertébrale n'est pas égale à l'effet placébo mais bien supérieure.
Donc pourriez-vous ou puis-je retirer cette phrase qui n'apparait pas du tout appropriée? Merci de votre réponse.
Désolé encore moi mais vous ne pouvez pas mettre: "Une étude scientifique sur les manipulations vertébrales n'a pas démontré d'efficacité au-delà de l'effet placebo" car déjà l'étude que vous citez dit : "spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy" par conséquent la manipulation vertébrale a un effet supérieur au placébo et car il existe beaucoup d’études démontrant le contraire. Pour plus d'informations, il existe une page wikipédia uniquement sur les manipulations vertébrales ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_vert%C3%A9brale ) et où il a été démontré que l’étude citée ici (Ernst) ne tenait pas la route ainsi que plusieurs autres études démontrant l’intérêt de la manipulation vertébrale. Donc pourriez vous retirer cette phrase merci.
Je n'ai pas le temps à l'instant, mais attention à votre usage des sources, vous ne pouvez pas mettre un point de vue d'un seul médecin au même plan qu'une méta-analyse. Il me semble qu'il y a confusion dans tous les sens et qu'il faudrait mettre un peu d'ordre dans les références.
Du point de vue des études scientifiques les plus probantes dans ce milieu, il semble bien à la lecture que c'est la "non supériorité" qui se dégage, dans le meilleur des cas, de leurs conclusions. J'ai tenté de rapporter cela dans l'introduction, en particulier avec la recherche toute récente de l'INSERM. La précédente, sur les manipulations vertébrales, est plus ambigue dans la mesure où elle ne concerne en effet pas uniquement la chiropratique (et pourrait à mon avis être supprimée ici).
Bonjour, je viens de me créer un compte afin de simplifier la discussion. (Mon IP était : 2.2.112.105)
+Je suis tout à fait d'accord avec vous pour le retrait de la première étude de Ernst de plus cette étude a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie. La conclusion de cette réponse était : "Their conclusions are misleading and not based on evidence that allow discrediting of a large body of professionals using spinal manipulation." ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16887028?ordinalpos=14itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum ).
+Pour ce qui est de l'étude faite par l'INSERM il me parait important pour le lecteur de savoir que le traitement chiropratique est efficace pour plusieurs conditions (déjà mises dans votre citation) et cela sans apport médicamenteux ni chirurgical, cela étant aussi écrit dans la conclusion de ce rapport: "Au total, la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents ; cette approche est donc susceptible d’intéresser un grand nombre de patients."
+Je me permets de faire ces modifications n'hesitez pas à me dire si jamais il y a un problème. Merci à vous Kõan.
+Je viens de voir que vous aviez modifié la citation de la conclusion que j'avais apporté. Le problème n'était pas sur le faite que beaucoup de patients sont intéressés mais qu'il s'agit de résultats efficaces pour certaines conditions et cela sans médication ni chirurgie. Je pense que cette information est importante pour le lecteur.
+l'actuelle formulation qui met en exergue l'évènement indésirable mais grave devrait peut-être , pour plus de clarté reprendre les mots du Pr Gagey dans ce même rapport de l'inserm "à la limite de la visibilité statistique " car l'évènement indésirable grave est tout de même statistiquement des centaines de fois plus probable avec les traitements "classiques" médicamenteux et par conséquent les traitements chiropratiques sont tout de même plus sûrs
+on peut ici citer
+ “"Ces complications ne sont pas très différentes de celles des traitements classiques. Les médicaments, d’efficacité piteuse dans les indications des techniques manuelles, montrent plutôt la couleur de leurs effets secondaires. Ceux-ci peuvent être graves : le nombre de décès provoqués par les AINS dépasse largement, statistiquement, celui des accidents neurologiques liés aux manipulations. Si le patient court-circuite facilement le médecin classique pour l’ostéopathe ou le chiropracteur dans les douleurs vertébrales, c’est qu’il trouve chez les seconds un meilleur rapport bénéfice/risque. Les complications, certes, ne sont pas inexistantes, mais le bénéfice est nettement plus spectaculaire.”
...
+“Certainement que les chiropracteurs n’insistent pas lourdement sur les exceptionnels accidents neurologiques à chaque fois qu’ils proposent une manipulation, comme le médecin évite par exemple de raconter en détail le léthal syndrome DRESS susceptible de survenir avec une prescription aussi banale que l’ibuprofène."”
+http://www.rhumatopratique.com/wp/rp/2012/05/16/manipulations-et-accidents-neurologiques/?utm_source=INKutm_medium=copyutm_campaign=share
+
+
Je ne comprends pas pourquoi il est impossible de citer une partie de la conclusion du rapport de l'INSERM. Il me parait important que le lecteur sache que ce rapport s'est basé uniquement sur des techniques chiropratique sans intervention médicamenteuse ni chirurgicale. Les chiropracteurs dans plusieurs pays ont la possibilité de prescrire des médicaments mais dans ce rapport cela n'a pas été le cas. McSly,Kõan merci de m'expliquer.--
l'« étude de Ernst … a été fortement critiquée par la communauté scientifique et une réponse est parue dans un journal indéxé peu de temps après sa sortie » non. le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est "Chiropr Osteopat." journal inconnu et visiblement concerné par la question. des sources indépendantes pour confirmer ou bien ?nbsp;- "'
""le journal cité en référence pour cette assertion douteuse est "Chiropr Osteopat." journal inconnu"" c'est une revue scientifique australienne à comité de révision ,indexée sur medline (ce que vous sauriez si vous aviez lu la section "recherche" du rapport de l'INSERM) qui a changé de nom il y a quelques années car aucune recherche ostéopatique n'était publiée c'est devenu Chiropractic manual therapy http://chiromt.com/about
voici la source et la conclusion de l'article en plain-texte
+"Conclusion
+The conclusions by Ernst and Canter were definitely not based on an acceptable quality review of systematic reviews and should be interpreted very critically by the scientific community, clinicians, patients, and health policy makers. Their conclusions are certainly not valid enough to discredit the large body of professionals utilizing spinal manipulation".http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1563471/?tool=pubmed
en quoi cette conclusion fait de ce journal un journal de référence en médecine ou en sciences ? (ce qui était ma question, ce que vous sauriez si vous l'aviez lue)nbsp;- "'
qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans les mots "revue scientifique à comité de révision indexée sur medline " ? vous n'avez qu'à suivre le lien posté le 5 juillet et si vous ne comprenez pas assez bien l'anglais faites-vous aider ...non-signé|82.229.70.91|ip=oui
+RRR_User:MIRROR_RRR MIRROR, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:MEDRSSearching_for_sources précise que les journaux référencés dans medline (et donc PubMed) sont des sources valables de type "peer reviewed medical sources". Ce n'est donc pas la conclusion qui fait que le journal est valable, mais son référencement qui fait de ce journal une référence scientifique médicale utilisable sur wikipédia. De ce fait, la conclusion présentée est acceptable sur Wikipédia et doit y être présentée autant que le travail du Professeur Ernst pour conserver la neutralité--
Hallucinant!
+On modifie pour donner sa propre vérité (qui s'avère très subjective en plus) et ensuite on met un bandeau de controverse de neutralité pour ne pas être contredit, une vrai dictature.Triste d'en arriver là!
+Si au moins vous expliquiez les raisons de vos retraits, j'ai essayé de discuter en expliquant du pourquoi de mes ajouts pendant que d'autres retire des infos à tour de bras sans jamais justifier quoi que ce soit. non-signé|82.245.193.50|ip=oui
+Il n'est absolument pas possible de traduire "spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " par "conclut que la manipulation spinale "'n'a pas l'avantage""""' sur le
Pour ce qui est du passage ci-dessus, je note qu'il ne semble plus y avoir de conflit là-dessus, le texte la manipulation spinale a l'avantage sur le placebo en termes de soins et ne semble pas apporter d'amélioration par rapport aux soins prodigués par un généraliste ou aux exercices de réhabilitation
étant stable et semblant correspondre à ce qui est dit par la source : en substance mieux que le placebo, mais pas mieux qu'un soin généraliste.
Par contre, pour en revenir à Ernst, je ne suis pas d'accord avec http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquecurid=806diff=80648598oldid=80648240rcid=81730475 cette modif. J'y vois une volonté de dénigrer son point de vue, ce qui est non-neutre. Par ailleurs, je me demande ce que la partie "Rapport Smallwood" fait dans cet article, vu qu'elle ne traite pas spécifiquement la chiropratique. Donc je serais pour effacer cette section, mais aussi tout texte parlant de l'éthique de Ernst. En revanche, le passage Une étude de la Foundation for Chiropractic Education and Research, "affirme" (note : terme plus neutre que "démontre" ou, à l'opposé, "prétend") que les articles publiés par le Pr Ernst sur la chiropratique font suite à une mauvaise utilisation des données scientifiques
me semble avoir sa place. --
voilà il est plutôt évident qu'on essaie de calomnier Ernst. il est un scientifique "respecté" et son seul écart est bien cette histoire de rapport smallwood. je tiens à préciser que j'ai été soft sur l'affaire : au final une enquête a été menée qui l'a lavé de tout soupçon, et donc sa crédibilité scientifique n'a pas été remise en cause. je peux aussi donner le nom de quelques soutiens qu'il a reçus suite à cette affaire. alors oui si les chiropracteurs présents ici veulent bien arrêter leur travail de désinformation et de calomnie je veux bien voir disparaître ce paragraphe.
+ affirmer/démontrer/prétendre : là aussi je pense avoir été le plus neutre possiblenbsp;- "'
le dernier revert de mirror , basé sur le rejet d'un argument d'autorité, c'est le pompon ! il est la à nous vendre Ernst "scientifique respectable" selon lui,ce qui ne serait pas un argument d'autorité, par contre il rejette une critique scientifique de la publication de Ernst parce que le journal chiropractic osteopathy lui parait une source peu fiable, mais si on précise que cette revue est indexée sur medline, ce qui signe que ce n'est pas un tabloid britanique (ou le blog d'Ernst où il a pêché sa version de l'irréprochabilité d' Ernst) il rue contre l'argument d'autorité.Ce n'est pas bientôt fini ce cirque anti-chiro primaire ?unsigned|82.229.70.91
+(À propos des réversions) Pourquoi vouloir absolument mettre « publié dans tel journal, indexé dans Medline », alors que cette information est donnée par la note de référence ? Le fait que ce soit un journal indexé par Medline n'apporte rien à l'article ; sauf à vouloir donner plus de crédit scientifique au journal en question qu'il ne semble en avoir. — "'
si vous relisez l'historique des interventions de mirror , vous verrez qu'il évacue comme source pourrie tout ce qui ne va pas dans son sens, sans l'examiner.je présume que c'est pour cela que le contributeur a ajouté "indexé medline" .du coup mirror s'indigne d'argument d'autorité alors que c'est ce qu'il fait à longueur d'article.
Merci de se concentrer sur le contenu de l'article et d'arrêter les accusations envers les autres éditeurs, ça n'avance à rien. Dans les faits, Ernst a publié une méta-analyse disant essentiellement que la chiropratique n'a plus d'effet qu'un simple massage. Il est important de noter que ce n'est pas la seule étude qui va dans ce sens avec la plupart des études de hautes qualité indiquant au mieux une légère amélioration par rapport à l'effet placebo. Les chiropacteurs ne sont pas content des résultats et au lieu de prouver leur dire avec des données, il attaque le messager. Un autre exemple frappant de cela est le cas Simon Singh. Bref, il n'y pas de raison de mettre quoi que ce soit mettant en doute l'intégrité de Ernst ici. Comme l'a d'ailleurs signaler une des IP, si on veut savoir qui il est, il suffit d'aller voir son article. On peut aussi enlever le paragraphe sur le Rapport Smallwood. Le journal où la critique a été publié est composé uniquement de chiroprateurs, il n'a donc pas beaucoup de poids (merci de lire attentivement en:FRINGE car cela s'applique à la chiropratique). Il n'y a donc pas de raison de l'inclure non plus. --
Dans les faits on trouve des études aussi nombreuses qui disent aussi l'inverse, c-à-d que ça fonctionne très bien, mais la méthodologie d'Ernst étant défaillante, il ne retient que ce qui l'arrange.Sa croisade anti-chiro fait qu'il attribue aux chiro des accidents qui ne sont pas de leur fait (rapport INSERM ), écarte les études qui ne vont pas dans son sens, mélange diverses spinal manual therapies quand ça l'arrange, confond un sondage à main levée dans une salle de conférence (qui a entendu parler de ...?) avec une étude scientifique .
+Il est derrière la plupart des articles anti-chiro qui sont répandus dans la presse ces dernières années(e.g. american scientist) , c'est sa croisade .par contre un petit ménage a été fait sur le web pour une image bien proprette, les articles concernant quelques tâches sur son blason ( la manière dont il a rencontré Singh , les coups tordus à Exeter etc...) sont difficiles a retrouver, la version d'Ernst étant partout ...
+pour la recherche le standard "double aveugle", qui donne la meilleure fiabilité aux études, est difficilement applicable, le praticien sachant ce qu'il fait.d'où les attaques faciles sur la faible fiabilité. La recherche se doit de mettre en place des protocoles adaptés au sujet .Bien sûr plus de recherches sont nécessaires (voir conclusions d'Olivier Lanlo dans le rapport de l'INSERM). Jusqu'à maintenant le gros des efforts de la recherche chiro a porté sur la sécurité du patient, peu sur l'efficacité parce que ...elle est évidente....les statistiques des assureurs , qui ne sont pas indexées sur medline ;-) ...le démontrent depuis des décennies. L'urgence n'était pas là..
+ Maintenant il faut affiner la recherche pour pouvoir trier les patients de manière à faire bénéficier chacun du meilleur traitement (chiro,réhab, médicaments, massage, chirurgie ...) mais les combats d'arrière-garde comme cette bouffonnerie de guerre d'édition déclenchée par les préjugés datés de mirror font perdre de l'énergie à tout le monde
Arrêtez les "ad hominem" et on pourra peut-être avoir une vraie discussion. Essayez aussi de donner des arguments sérieux : les statistiques d'assurances n'en sont pas. Quant aux convictions personnelles (« elle est évidente »), elles n'ont aucune place ici. — "'
Seuls les anti-chiro ont le droit aux opinions personnelles ? voulez-vous nous expliquer pourquoi les statistiques d'assurances , qui reflètent la vraie vie sur des millions d'actes , sur des décennies, ne sont pas des arguments sérieux ? parce que medline ayant été éliminé comme "argument d'autorité " ça ne va pas nous laisser grand chose comme discussion ...
Seuls les faits dûment référencés par des sources fiables ont leur place ici. Donnez des sources vers des études cliniques qui utilisent ces stats d'assurance et on reparle. — "'
"Le réalisme c'est accepter que s'il n'y a pas de preuve d'efficacité d'un traitement, tout effet secondaire, aussi rare soit-il, est inacceptable. De toute évidence, c'est le cas ici. — Dakdada (discuter) 28 août 2012 à 15:47" Hum ... alternative ...Selon les recherches de Philippe Even et Bernard Debré, dans leur livre "Le guide des 4000 médicaments utiles, inutiles ou dangereux", 50% des médicaments que nous utilisons sont sans effet, 20% présentent des risques et 5% sont même "potentiellement très dangereux".Parmi les mauvais élèves pointés comme potentiellement inutiles voire dangereux, plusieurs familles reviennent régulièrement : "les médicaments utilisés en psychiatrie, en neurologie, certains anti-inflammatoires, les antidiabétiques mis sur le marché depuis dix ans" Soyons cohérents ... au moindre lumbago ou torticolis , les patients se voient prescrire anti-douleurs et anti-inflammatoires ...La chiropraxie a démontré son efficacité dans ces domaines, pour un risque tellement faible qu'on ne parvient pas à le quantifier... -- 13 septembre 2012 à 09:16 (CEST)
Vous mélangez tout. D'abord le livre ne dit pas que la moitié des médicaments sont sans effet, il dit qu'ils sont soit inutiles parce que d'autres existent plus efficaces ou mieux tolérés, soit inefficaces. Les 20% et 5% suivants sont inclus dans les 50% jugés inutiles. Lumbagos et torticolis se traitent par des antalgiques, ce n'est pas une catégorie de médicaments qui pose particulièrement problème. Enfin que certains médicaments posent problème ne sera jamais une preuve de l'efficacité de la chiropractie. Pour cela il faut toujours les sources fiables réclamées plus haut.
non ,pas de mélange! c'était pour montrer que l'assertion citée "aucun effet secondaire grave n'est acceptable pour un traitement inutile n'est tolérable", dans les faits pour les médicaments , est non seulement toléré mais remboursé Sécu , et 5% ce n'est pas marginal!
+l'efficacité de la chiropratique a été démontrée dans de très nombreuses études, avec l'évident problème qu'il est assez difficile d'appliquer les protocoles prévus pour les médicaments à la thérapie manuelle ; prendre deux groupes de patients et leur distribuer des pilules ou les mettre sur une table de chiro et leur demander de ne pas deviner dans quel groupe ils sont , ce n'est évidemment pas réaliste. le rapport de l'INSERM a fait le tour des études disponibles,y compris les méta-analyses , et a analysé la littérature disponible, y compris le travail d'Ernst ( et page 137 indique le manque de pertinence de conclusions d'Ernst).
+Ce rapport de l'INSERM indique que les essais cliniques comparatifs de supériorité montrent une efficacité comparables entre chiropraxie et prise en charge médicale (ou chirurgicale dans le cadre de l'hernie discale) dans des indications courantes en pathologie MSK, et que les effets indésirables graves sont à la limite de la visibilité statistique c-à-d rarissimes.
+Par ailleurs , hors des labo de recherche, un assureur qui compare des groupes respectivement de 1 million et 700 000 personnes et vous dit que le groupe remboursé des soins chiro a vu le taux d'hospitalisation pour problèmes de dos plus bas de 41% et le recours à la chirurgie inférieur de 32% indique que concrètement, pour le patient, il y a un net bénéfice à avoir accès aux soins d'un chiropracteur. Il serait temps de se pencher sur les détails de la modalité de faire un tri plus fin pour savoir quels patients orienter vers cette prise en charge chiropratique, plutôt que continuer des combats d'arrière-garde sur un charlatanisme fantasmé.
+j'ajoute que, dans les faits, contrairement à ce que vous dites, les médecins ne se contentent pas d'un anti-douleur pour les problèmes MusculoSqu. (et s'il suffisait d'un peu de paracétamol, les patients n’atterriraient pas dans la salle d'attente des ostéo et des chiro) mais font des ordonnances comprenant myorelaxants et AINS ce qui n'est pas sans conséquence.
+A signaler que les études de "dangerosité" citées pour la chiropratique amalgamment généralement toutes sortes de praticiens manuels et que des statistiques de "loupés" par des praticiens non-chiro et pas toujours convenablement formés (cf publication Vautravers) atterrissent fréquemment au passif de chiropracteurs qui n'y sont pour rien(et malgré cela la conclusionest que ce risque est faiblissime). l'étude menée en Ontario à propos des AVC et qui fait parfaitement le tri puisque les actes chiropratiques y sont cotés et remboursés par l'assurance maladie a déterminé que les victimes de dissection de l'artère vertébrale ont statistiquement le même risque d'être sorti de chez leur médecin généraliste que d'avoir eu une manipulation cervicale par le chiro.
+ Faut-il continuer à dénigrer sur wikipedia des professionnels à la formation rigoureuse et dont l'efficacité en fait des praticien de Santé acteurs de Santé publique dans de nombreux autres pays industrialisés,ou bien faut-il faire avancer la connaissance pour le meilleur bien des patients ?--
Cette page n'est pas un forum de discussion. Les réponses à ce que tu dis plus haut t'ont déjà été donné depuis des semaines, as tu des problèmes de mémoire ? Je te redonnerais bien une explication sur les sources à apporter sur Wikipédia (en:MEDRES) mais comme cela fait maintenant presque 3 mois qu'on essaie, il est temps de se rendre à l'évidence que le concept est juste trop compliqué pour toi à comprendre. On va faire une dernière tentative. Merci d'indiquer précisément le texte (avec source) du changement que tu veux apporter à l'article. En l'absence de proposition concrete de changement de l'article, on fermera ce qui a été jusqu'à présent une colossale perte de temps.--
l'actuelle version met en exergue les possibles accidents, avec un effet de loupe important alors que selon le Pr Gagey dans le rapport de l'INSERM, ces accidents sont " à la limite de la visibilité statistique"
+un site de rhumato aborde le sujet ;
+Quels sont les risques des manipulations?
+ L'accident grave d'une manipulation cervicale est l'accident vasculaire cérébral: troubles de sensibilité, coordination, langage, vision... ne disparaissant qu'1 fois sur 5. Il peut survenir immédiatement ou dans les 48 heures. Aucun signe prédisposant n'a été mis en évidence. L'accident est imprévisible. N'en retirez pas une appréhension extrême si vous devez vous faire manipuler. Ces accidents sont tout à fait exceptionnels. Une centaine de cas ont été publiés dans la presse scientifique depuis le début des manipulations dans les années 30. Il y en a eu certainement davantage, mais cela reste très inférieur au risque que vous prenez en avalant des médicaments même anodins en apparence, ou en conduisant votre voiture !http://www.rhumatopratique.com/public/tt/manipulation.html
les traitements alternatifs qui donnent des résultats équivalents au niveau de la douleurs sont loin d'être exempt de risques graves
+Ibuprofen tablets like other NSAIDs, may cause serious CV side effects, such as MI or stroke, which may result in hospitalization and even death.Serious CV events can occur without warning symptoms
+Ibuprofen tablets, like other NSAIDs, can cause GI discomfort and, rarely, serious GI side effects, such as ulcers and bleeding, which may result in hospitalization and even death. Although serious GI tract ulcerations and bleeding can occur without warning symptoms,
+ The most frequent type of adverse reaction occurring with Ibuprofen tablets is gastrointestinal. In controlled clinical trials the percentage of patients reporting one or more gastrointestinal complaints ranged from 4% to 16%.
In controlled studies when Ibuprofen tablets were compared to aspirin and indomethacin in equally effective doses, the overall incidence of gastrointestinal complaints was about half that seen in either the aspirin- or indomethacin-treated patients.http://www.drugs.com/pro/ibuprofen.html
+ c'est pourquoi le rapport de l'inserm mentionne dans les conclusions "... Au total, la chiropratique propose des réponses non chirurgicales et non médicamenteuses à des troubles fréquents"
l'actuel formulation manque donc de neutralité
C'est un test d'ophtamologie ? C'est illisible. — "'
/!\ lire plusieurs fois les liens /!\
+bon comme je me fais encore copieusement insulter, je refais tranquillement le point :
+ voilà en gros pour les principaux points de discorde récents. le consensus scientifique sur la question de la chiropratique est fort et si vous êtes obligé de recourir au mensonge ou à la calomnie par manque d'arguments, votre expérience wikipédienne se terminera malnbsp;- "'
selon http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:MEDRSSearching_for_sources vous pouvez vous contenter du fait que l'article et le journal sont référencés sur Pubmed / medline, pour le considerer comme peer reviewed et une source fiable scientifique médicale.--
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/journals/?filter=t3titles=allsearch=journals
+ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/journals/?filter=t2titles=allsearch=journals
C'est une liste de journaux sur un site gouvernemental américain. Et certains journaux ont le mot "chiropractic" dans leur titre. J'ai bon ? c'était ça la question ? Peux tu nous dure ce que cela apporte à la discussion ? ou en quoi ça réfute le consensus scientifique que la chiropratique est équivalent à un simple massage (avec quelques risques en plus). --
IP, c'est le problème on sait déjà que ces journaux sont indexés par ncbi. le but de l'ISI Web of Science est de déterminer le sérieux de ces journaux à l'aide d'outils de bibliométrie tels que le facteur d'impact. par exemple dans la liste que vous nous montrez on peut trouver les journaux de "Bentham Science Publishers" qui n'auront jamais aucune chance de pouvoir servir de source sur un article de wikipédianbsp;- "'
Ces journaux sont en peer review et des sources fiables puisque référencées sur medline MEDRS. Je comprends la facilité de prendre le raccourci que ce journal a le terme dans le titre, il est donc partisan. Cependant cette réaction n'est pas neutre et est basée sur un apriori. Dans un souci de neutralité, je vous invite à vérifier les éléments avancés avant de les rejeter sur un apriori. C'est une façon de procéder quand on connait mal la recherche scientifique. En effet certain domaines font appel à des revues ultra spécialisées, lues par un un faible nombre de personnes, mais ce petit lectorat et le petit facteur d’impact qui en résulte, pas plus que le fait qu'un même terme soit retrouvé dans toutes ces revues n'en font des revues partisanes. Bien au contraire, ce sont majoritairement des mines de résultats valides.. --
Il est souhaitable que
Aujourd'hui http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquediff=91675801oldid=91534207 IP a voulu contribuer et sourcer à partir d'une publication du type ""Lang|en|study design"" (101 sujets inclus dans l'étude, dont 37 exposés à la chiropratique), ce que je nommerais "conception d'étude" voire "étude de faisabilité".Je ne considère pas ce genre de publication comme recevable pour soutenir une quelconque efficacité et révoque la contribution par IP, tout en ajoutant ce message ici pour en discuter éventuellement.L'article montre uniquement que l'étude est concevable et faisable, l'"essai clinique" n' a pas été effectué ; aucune conclusion clinique ne peut être tirée de ce genre de publication ""Lang|en|study design"".--
Bonjour, j’aimerais revenir sur plusieurs points dont un qui est essentiel et qui trop souvent, voir quasi tout le temps, n’est pas connu, pas compris ou volontairement mis sous silence.
+Ce point, c’est que la chiropraxie ne consiste pas uniquement en des manipulations articulaires (vertébrales ou autres).
+L’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) définit la chiropraxie :
+”A health care profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of
+disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on
+general health. There is an emphasis on manual techniques, including joint adjustment and/or manipulation, with a particular focus on subluxations.” (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/Chiro-Guidelines.pdf )
+Le Décret d’actes de la chiropraxie en France:
+« Art. 1er. − Les praticiens justifiant d’un titre de chiropracteur sont autorisés à pratiquer des actes de manipulation et mobilisation manuelles, instrumentales ou assistées mécaniquement, directes et indirectes, avec ou sans vecteur de force, ayant pour seul but de prévenir ou de remédier à des troubles de l’appareil locomoteur du corps humain et de leurs conséquences, en particulier au niveau du rachis, à l’exclusion des pathologies organiques qui nécessitent une intervention thérapeutique, médicale, chirurgicale, médicamenteuse ou par agents physiques. Ils exercent dans le respect des recommandations de bonnes pratiques établies par la Haute Autorité de santé.
+Ces actes de manipulation et mobilisation sont neuro-musculo-squelettiques, exclusivement externes. Ils peuvent être complétés par des conseils ou des techniques non invasives, conservatrices et non médicamenteuses à visée antalgique. » (http://www.chiropratique.org/fichiers/joe_20110109_0007_0012.pdf )
+De même l’Association Française de Chiropratique donne cette définition:
+« La chiropratique consiste en la prévention, le diagnostic, le traitement des pathologies mécaniques, réelles ou supposées, de l’appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis, et de leurs conséquences. Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices, principalement manuelles. » (http://www.chiropratique.org/index.php?name=Sectionsreq=viewarticleartid=2page=1)
+Dans le terme « thérapies manuelles » est compris bien sûr les manipulations vertébrales, les mobilisations vertébrales mais aussi les tractions vertébrales (techniques COX), travail musculaire (massage, points gâchettes, massages profonds,…), les thérapies myofasciales ( Active release technique » (A.R.T), « Graston technique »,…), la physiothérapie (cryothérapie, laser, ultra-sons, ondes de chocs,…).
+En plus de ces techniques thérapeutiques, il y a aussi les techniques de réhabilitations (MacKenzie entre autres) qui font parties intégrantes de la chiropraxie et qui sont très importantes pour une évolution favorable de la symptomatologie et de la non récurrence du problème à l’origine de cette symptomatologie.
+Il est important de noter que la chiropraxie est une thérapie « principalement » manuelle mais pas uniquement. Déjà dans plusieurs pays (Suisse, certains Etats aux USA) le chiropracteur est habilité à prescrire des traitements médicamenteux et la possibilité de faire des injections (infiltrations) est à l’étude dans ces pays.
+Toute cette introduction pour vous expliquer que la chiropraxie ne se limite pas uniquement à faire craquer des vertèbres, le travail du chiropracteur est beaucoup diversifié que ça et la manipulation articulaire, vertébrale entre autres, n’est qu’un outil parmi d’autres pour traiter les patients. Réduire la chiropraxie uniquement à la manipulation reviendrait à réduire le charpentier uniquement à un marteau.
+Le souci, c’est que dans la tête de beaucoup de monde, la chiropraxie se résume uniquement à ces manipulations vertébrales. Pour monsieur tout le monde on peut comprendre, la chiropraxie est peu connue surtout en France mais pour le Pr Ernst c’est plus difficile à accepter. Le Pr Ernst sait très bien que l’on ne peut pas faire une étude sur l’efficacité de la chiropraxie sans prendre en compte tous les outils qui la composent. Plusieurs fois il lui a été demandé de ne pas réduire la chiropraxie uniquement aux manipulations vertébrales mais ces demandes sont restées lettres mortes.
+ Vous comprendrez bien que d’affirmer comme j’ai pu le lire plus haut que la chiropraxie n’a pas plus d’intérêt qu’un simple massage me laisse dubitatif car le massage déjà fait parti des outils possible du chiropracteur. Dire aussi que le traitement chiropratique n’a pas plus d’effet qu’un traitement placebo, cela sous entend donc que la manipulation articulaire ou la mobilisation, la physiothérapie (cryothérapie, ultra-sons, ondes de chocs,..), le travail musculaire, la réhabilitation,… n’ont pas plus d’effets qu’un traitement placebo.--
pour résumer, vous n'avez manifestement lu aucun des liens cités plus haut. oknbsp;- "'
Je les ai lues mais vous parlez d'un lien en particulier?--
Ok, je ne vois plus d'interventions depuis quelques jours. Les sources montrant que la la chiropratique n'est pas plus effective qu'un placébo ont été fourni sous forme de méta-analyses qui sont le plus haut niveau de source pour Wikipedia. Les contre arguments ne sont présents que dans des journaux chiropratiques n'ayant aucun impact voir en:FRINGE, aussi, sur WP, tous les points de vue ne se valent pas. Bref, sauf si il y a d'autres remarques (avec sources et raison), je vais enlever la critique de Enrst et remettre dans l'intro les méta-analyses au lieu d'une simple étude, ce qui est clairement non neutre.--
McSlyd, Existe-t-il des méta-analyses qui sont malfaites ou biaisées? Où croyez vous que dès lors qu'il s'agit d'une méta-analyse sa conclusion est obligatoirement irréfutable? Selon la réponse que vous ferez la discussion risque d'être très courte!--
Je n'accepte pas la prémisse de ta question parce qu'elle est basée sur une faute de logique. Une fois de plus tu essaies de changer le sujet pour éviter de répondre à la question posée. Sur WP, notre travail est de rapporter ce que les sources de qualités disent, ni plus ni moins. on n'est pas là pour les interpréter ou pour refaire l'étude nous même. Comme dit de nombreuses fois maintenant, on suit la règle en:MEDRES. La plus haute qualité disponible est une méta-analyse (et note bien qu'ici, on en a plusieurs). Le fait que personnellement on soit d'accord avec ses conclusions n'a aucune importance, aucune, on reporte juste ce qu'elle dit. A l'avenir, si d'autres études de niveau semblables viennent contredire les résultats présents, on changera l'article pour le refléter. En attendant, on reste avec ce que les sources actuelles disent. --
Je pensais à des réponses par oui ou non, pas une argumentation. Sinon avez vous lu le message de gyhou sur ce qu'est la chiropraxie? Les études que vous voulez mettre réduisent la chiropraxie uniquement à un seul outil, la manipulation vertébrale. Je suis désolé mais ces études n'ont pas leur place dans la définition au mieux elles peuvent être mise dans une partie recherche sur les techniques chiropratique.--
« Je pensais à des réponses par oui ou non » et moi je pensais que vous liriez les liens que j'ai donnés plus haut… dans un premier lieu je répète ce que j'ai déjà dit plus haut : si prendre connaissance des règles de wikipédia, et évidemment de les appliquer, vous ennuie c'est que vous vous êtes sûrement trompé d'endroit. mais je vais faire un résumé de quelques unes de ces règles. oui une méta analyse peut être fauss(é)e pour plein de raisons et oui elle est quand même irréfutable "sur wikipédia" : le débat se situe chez les académiciens, pas ici (ce qu'est wikipédia). ici la méta analyse est le top de la source pour un article de médecine (les sources) et on recrache bêtement ce que disent les sources comme des moutons écervelés (la neutralité). c'est pas de la faute à wikipédia si les chiropracteurs n'arrivent pas à publier sur des revues à facteur d'impact et doivent se créer leurs propres journaux. mais du point de vue de wikipédia ça veut dire que leurs travaux ne sont pas acceptés par leurs pairs et ils doivent être traités comme tels.
+ en ce qui concerne la longue tirade de Gyhou c'est le même problème : on tergiverse sur la définition de la chiropratique alors que les praticiens eux-mêmes ne s'ont pas foutus de s'accorder entre eux, tout ça pour invalider des meta analyses "sérieuses". dans les sources citées seule l'oms est valide et ne mentionne que la manipulation articulaire. bref lisez les règles, n'hésitez pas à cliquer sur les liens bleus y a plein de choses à apprendre et à comprendrenbsp;- "'
Vous écrivez "alors que les praticiens eux-mêmes ne s'ont pas foutus de s'accorder entre eux"
+voici des définitions "francophones" de la Chiropratique, elles ne sont pas mot pour mot semblables, mais elles ne sont pas pour autant très divergentes
+La chiropratique consiste en la prévention, le diagnostic, le traitement des pathologies mécaniques, réelles ou supposées, de l’appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis, et de leurs conséquences. Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices, principalement manuelles.
+Chiropratique : La chiropratique est une science de la santé qui a pour objet le diagnostic, le traitement et la prévention des déficiences mécaniques du système musculo-squelettique en concentrant son intervention sur l'integrité du système nerveux, en relation avec tous les autres systèmes du corps humain, sains ou malades. On accorde une importance particulière à des traitements manuels, notamment la manipulation ou l'ajustement de la colonne vertébrale.
+Qu’est-ce que la chiropratique?
+La chiropratique est une thérapie de certains troubles fonctionnels et douloureux de l’appareil locomoteur ainsi que de leurs effets sur d’autres fonctions, biomécaniques et neurophysiologiques par exemple. Elle permet de les diagnostiquer, de les traiter, et si possible de les prévenir.
+« Profession de la santé axée sur le diagnostic, le traitement et la prévention des désordres du système neuro-musculosquelettique ainsi que sur les effets qu’engendrent ces désordres sur la santé générale. »
+ votre version "pas foutus de s'accorder entre eux" est donc assez loin de la réalité
non d'ailleurs vous vous sentez obligé de ne parler que de versions francophones quand cette pratique est typiquement américaine. un exemple criant est la subluxation : l'oms a du redéfinir le terme elle-même et le concept même divise les praticiens entre eux. d'ailleurs c'est amusant comment vous coupez la citation de l'oms qui poursuit avec « "There is an emphasis on manual techniques, including joint adjustment and/or manipulation, with a particular focus on subluxations" ». on est en plein dans la réalité : il n'y a "aucun" consensus actuel de la communauté chiropraticienne définissant cette activiténbsp;- "'
définition de la fédération mondiale de chiropratique ;"Profession de santé indépendante qui s’intéresse au diagnostic, au traitement et à la prévention des désordres du système musculosquelettique, ainsi qu’aux effets de ces désordres sur le fonctionnement du système nerveux et sur l’état de santé général de l’individu. L’accent est mis sur les traitements manuels incluant les ajustements vertébraux et autres techniques de manipulation des tissus mous.
+Feu Robert Maigne ne s'est pas privé de pomper sur le concept de subluxation vertébrale pour créer le concept de dérangement intervertébral mineur, concept qui évolue aussi chez les médecins manipulateurs.
+Beaucoup de mots pour jeter le discrédit sur une profession qui pourrait grandement soulager la sécu
+« "Although the researchers did not look at patient satisfaction in this study, Metz says company studies show that 95% of chiropractic care patients are satisfied with the care they receive." » krkrkrrkrkr. je passe sur le fait que la définition de la « fédération mondiale de chiropratique » et la québécoise sont, mot pour mot, celle de l'oms, ce qui détruit plutôt l'argument initial de Gyhou. avec de telles carences en logique de base pas étonnant de ne pas passer les filtres du peer-reviewing…nbsp;- "'
pot calling the kettle black, votre logique est tout à fait imprévisible, tout d'abord vous prétendez que les chiropracteurs sont je vous cite" infoutus de se mettre d'accord sur une définition" , ensuite elles sont trop semblables ...
c'est la votre qui est trop prévisible entre le cherry picking et le déplacement du but de la conversation. http://vertebralsubluxation.mccoypress.net/2011/09/28/fcpa--aca-supports-cce-in-abandoning-subluxation-and-expansion-of-scope.aspx FCPA: ACA Supports CCE in Abandoning Subluxation and Expansion of Scope : ""Doesn't the Word 'Subluxation' Sound Unscientific To You?"". sur le site du "http://www.cce-usa.org Council on Chiropractic Education" (CCE) on ne trouve évidemment aucune mention de ce terme alors qu'il est la définition même de la chiropraxie donnée par l'OMS. je pourrais bien sûr passer des heures à trouver d'autres exemples, mais vous les connaissez aussi bien que moi comme vous n'avez pas manqué de lire l'article d'ernst. oui les chiropraticiens sont divisés sur la définition même de leur pratique et oui sur wikipédia on se contentera de la définition de l'oms dans un premier temps, puisque l'on a rien de plus sérieux. l'essentiel de l'argumentation de Gyhou était que l'on ne pouvait pas utiliser les méta analyses ne se concentrant que sur ce problème particulier de la manipulation articulaire parce que la chiropraxie c'est « plus que ça ». selon la définition de l'oms, relayée par les quelques sources francophones que vous avez choisi de nous montrer, l'utilisation de ces analyses est donc parfaitement valide. que je m'amuse sur le fait que ces associations reprennent mot à mot la définition de l'oms parce que cette définition n'existait pas est loin d'être contradictoire avec la conversation initialenbsp;- "'
reformulez, j'ai lu trois fois votre laïus mais ce n'est pas rédigé de manière compréhensible .Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ....Boileau au secours !--
moi je pense que vous l'avez bien compris. mais au cas où je signale que ce « laïus » n'aurait pas eu besoin d'être si vous aviez lu les règles. c'est peut-être une bonne occasion d'y aller, je vous rassure ce n'est pas moi qui les ai rédigées. quand vous aurez fini, mon laïus vous semblera sûrement beaucoup plus clairnbsp;- "'
résumons; vous êtes fâché avec la syntaxe, et quand on vous explique poliment que ce que vous avez écrit n'est pas compréhensible, on fait preuve de mauvaise foi.vous me reprochez comme une malhonnêteté intellectuelle de sélectionner les dèf en français, alors que Dakdada me prie gentiment d'éviter l'anglais autant que faire ce peut, lorsque les "discours" sont convergents , certains accusent la chiro d'être une secte dont les adeptes récitent leur catéchisme mais les divergences de point de vue (nombreuses , mais quelle profession est monolithique ? c'est une richesse pour faire avancer la connaissance ) vous font ricaner.... bref les pro-chiro semblent être condamnés d'avance à avoir tort.
+Note : pour l'anglais c'est une bête question de forme : le plus embêtant était la copie d'un gros pavé de texte en pleine discussion, alors qu'il suffisait d'un lien vers ce texte et de courtes citations traduites des passages clés pour se faire comprendre. — "'
je ne veux pas interpréter la position de gyhou , mais il me semble que ce qu'il essaye de vous expliquer , et que vous refusez absolument de comprendre parce que cela heurte vos croyances irrationnelles , c'est que le chiropracteur met en oeuvre différents outils afin de venir en aide à son patient.son mode d'intervention est "principalement manuel" mais pas "que".
+ il semble que pour le moment la "Science" peine à décrire la réalité, qui est lisible avec les statistiques d'assureurs comparant les approches "dans la vraie vie" sur des "échantillons " d'1 million sept cent mille personnes grâce auxquelles on sait que l'approche chiropratique donne des résultats très probants.les farfeluteries d'Ernst sont des contorsions respectant ses croyances, pas des faits.--
Vous dites que la science peine à décrire la réalité, cela sonne comme si la science ne confirme tout simplement pas vos convictions/croyances. Du coup vous vous raccrochez à des stats d'assureur qui n'ont aucune pertinence dans la mesure de l'efficacité d'un traitement. Enfin vous ridiculisez un scientifique reconnu, toujours parce que les conclusions de ses études vont à l'encontre de vos convictions. Mais vous n'avez toujours pas fourni la seule chose qui compte ici : des sources fiables pour justifier vos propos. — "'
D'accord avec Darkdadaah, essentiellement la discussion est terminée. Les méta-analyses, qui sont le plus haut niveau de source sur Wikipedia, ont été fournis. En revanche, l'IP ne peut pas présenter des études de niveau semblables. A la place, il essaie de changer de sujet, pleurniche sur les conclusions de Enrst parce qu'il confond ce qu'il aime avec ce qui est vrai et ce qu'il n'aime pas avec ce qui est faut et en effet s'accroche sur ses stats d'assurance qui ne répondent pas aux critères de en:MEDRES donc non valides ici et de plus qu'il est incapable de fournir malgré qu'on lui est demandé plusieurs fois. On va en effet pouvoir mettre à jour l'article.--
Ernst qui a été mouillé dans différents scandales mettant en cause son intégrité, publie des reviews en étant plus créatif au niveau des titres chocs que rigoureux au niveau de la méthodologie.Ses productions sont basées sur ses croyances au point de faire dire à ses conclusions le contraire des études qu'il cite.Impossible de le prendre au sérieux si on a un minimum d'esprit scientifique. Ses travaux sont juste instrumentalisés par ceux qui ont envie de cracher sur la chiropratique pour des raisons qui leurs sont propres, mais qui n'ont rien à voir avec les bienfaits de la Science et les progrès de la connaissance.
+"Ad hominem" : stop. — "'
Par ailleurs, comme le souligne le Pr Gagey, les études scientifiques dans ce domaine sont difficiles à mettre en place .Ce qui explique le manque de parution de très haute qualité(double-aveugle impossible).quand un assureur compare les résultats de traités pour le mal de dos d'1 million de patients sans couverture chiro et 700 000 personnes avec couverture chiro et découvre que
+Il ne fait pas une étude scientifique, il compare l'efficacité économique de deux approches.c'est une approche pragmatique plutôt que scientifique, mais c'est une étude "in vivo".
+le fait que la Science n'ait pas produit d'étude "in vitro" capable d'expliquer le phénomène ne signifie donc pas que la chiropratique ne fonctionne pas, mais que à l'heure actuelle la Science n'est pas capable de fournir un modèle adéquat, ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas.
+Avant de chercher une explication à un phénomène, il faut le mettre en évidence. Les études d'efficacité scientifiques montrent que c'est une entreprise vaine. L'efficacité économique n'a franchement rien à faire dans ce contexte, merci de nous épargner ça. — "'
par ailleurs s'acharner à mettre en relief des effets secondaires à la limite de la visibilité statistique quand l'alternative ordinairement usitée les anti-inflammatoires fait des dégâts graves fréquents, c'est juste intellectuellement malhonnête. Et faire croire que "c'est pas mieux qu'un placebo" quand les études indiquent "superior to placebo" c'est juste totalement faux.Si Wikipedia continue dans ce registre, il faut alors que l'article soit intitulé "CROYANCES ET LEGENDES SUR LA CHIROPRATIQUE" mais ne pas prétendre rendre honnêtement compte des faits.
+C'est votre avis, qui n'a pas sa place sur Wikipédia. — "'
En conclusion Ernst produit de la daube, se cite lui-même ("c'est vrai parce que je l'ai déjà dit") est repris par d'autres qui n'ont pas lu les études qu'il cite de travers et produit un machin m$rdique qu'il baptise pompeusement review, qui flatte vos croyances...l'article Wikipedia n'est déjà pas terrible, ça ne va pas améliorer la crédibilité.mais si vous préférez publier du faux ayant l'apparence de la qualité ,tant pis .c'est wikipedia qui perdra un peu plus en crédibilité.--
Je ne vois aucune source répondant à en:MEDRES, donc il n'y a rien d'utile dans ce que tu as écris.--
tu n'as qu'à relire le rapport de l'INSERM , y compris la conclusion de Gagey.--
Note : j'ai sectionné cette partie (indépendante de la section précédente) et remplacé les textes en anglais par un lien vers leur texte d'origine. Il est inutile et encombrant de les recopier entièrement alors qu'un lien suffit. — "'
Dans la version actuelle,dans le paragraphe détaillant l'étude del'INSERM situé dans l'intro, il conviendrait de supprimer la locution "en outre" car cela sigifie "de plus" or, les statistiques sont formelles, le risque chiropratique est extraordinairement plus faible que le traitement alternatif médicamenteux.par conséquent cette locution "en outre" introduit une information erronée--
« Les statistiques sont formelles » : lesquelles, quelle source ? Si un traitement est inefficace, tout risque secondaire est injustifiable, et c'est manifestement le cas ici (comme dans bon nombre de médecines non conventionnelles). Cet "en outre" est donc bel et bien justifié. — "'
explication de texte ;" l’efficacité n’apparaît également pas supérieure aux autres traitements" ne signifie pas inefficace , le risque secondaire étant au bas mot 400 fois inférieur au traitement conventionnel médicamenteux, cela en fait en réalité une alternative très intéressante , les sources ont été fournies à longueur de pages , notamment Selon O.Lanlo DC qui a collaboré à l'élaboration du rapport de l'INSERM; "En ce qui concerne la dangerosité, les accidents graves sont heureusement très très rares (estimation sur études rétrospectives : entre 1/100 000 et 1/10 Millions) et leur incidence devrait être comparée à celle des traitements proposés pour les mêmes pathologies (ex AINS ou chirurgie). Aucun incident grave n’a été mis en évidence dans les études prospectives à ce jour, certaines portaient sur plus de 50 000 actes."
"Selon le Pr Philippe VAUTRAVERS,le Dr Jehan LECOCQ,le Dr Marie-Eve ISNER-HOROBETI du Service de Médecine Physique et de Réadaptation du C.H.U. de Strasbourg:" il faut rappeler que les autres traitements utilisés sont également responsables de nombreux accidents ; ainsi, les anti-inflammatoires non stéroïdiens (AINS) sont responsables de 3,2 accidents (hémorragie, perforation, ulcère, décès) pour 1 000 patients de moins de 65 ans et de 0,39 accidents pour 1 000 patients de plus de 65 ans. Tous âges confondus, les AINS déclenchent un accident grave pour 1 000 patients( GABRIEL S.E., JAAKKIMAINEN L., BOMBARDIER C.Risk for serious gastro intestinal complications related to use of non sheroidal anti-inflammatory drugs : a meta-analysis. Ann. Intern. Med., 1991 ; 115 : 787-796.)Il faut souligner que la chirurgie cervicale est responsable, également, d’un grand nombre d’accidents neurologiques et de décès'( HURWITZ E.L., AKER P.D., ADAMS A.H., MEEKER W.C., SHEKELLE P.G.Manipulation and Mobilization of the Cervical Spine. Spine, 1996 ; 21,15 : 1746-1760.)
+"
+ relisez le bas de la page 152 et haut de la page 153 du rapport de l'INSERM vous verrez que le risque chiro est incomparablement plus bas, pour une efficacité relativement semblable.par conséquent, si le sujet de la sécurité doit être abordé dans la définition, il serait plus conforme aux données actuelles de la Science d'indiquer que , à efficacité égale de traitement en matière de traitement musculo-squelettique,la chiropratique est beaucoup plus sûre que les traitements médicamenteux classiques.Vu l'ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia, ça m'étonnerait que ces faits soient mis en lumière...--
Les faits, c'est que la chiropratique est à l'origine basée sur la subluxation qui est un concept dénué de tout fondement scientifique. Les faits sont que la majorité des chiroprateurs (mais pas tous) essaient désespérément de s'en éloigner tout en gardant le nom de la discipline. Les faits sont que de nombreuses études regroupées en méta-analyses et présentées ici montrent que ces effets sont semblables à ceux d'un massage. Les faits sont que les risques de la chiropratique même si ils sont minimes sont supérieurs à ceux d'un massage qui a je le répète les mêmes effets, mais que les chiropracteurs oublient toujours de le mentionner quand ils parlent des "autres traitements" (on se demande bien pourquoi). Les faits sont qu'on t'a expliquer plusieurs fois comment les sources doivent être utilisées sur WP et leur niveau respectif (primaire, secondaire, tertiaire), avec les sources tertiaires (méta-analyse) toujours à prendre en priorité. De ton coté, la seule chose qu'on trouve sont des pleurnichages, des tentatives de passage en force http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquediff=81254892oldid=81019798, des fautes de logiques ("c'est évident que ça marche"), des accusations de malhonnêteté des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec toi (Enrst), et des essais de jouer la victime ("Vu l'ambiance viscéralement anti-chiro qui baigne sur wikipedia"). Bref, si tu n'a rien de constructif à rajouter, on va en rester là. Les méta analyses sont claires et ont la précédence sur les études primaires ou secondaires. On va pouvoir neutraliser l'article.--
les faits, c'est qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Vous puvez continuer ainsi à faire de wikipedia le véhicule d'informations erronées, basé sur des légendes et des croyances d'un autre âge . C'est votre responsabilité .les travaux d'Ernst sont une insulte à la méthodologie scientifique. C'est une évidence pour qui sait lire. Appuyer un argumentaire sur eux, de près ou de loin ne permet pas d'en tirer une conclusion censée.Le Professeur Maigne a gagné ses galons de "père de la médecinne manuelle française" grâce au "dérangement intervertébral mineur" , les chiropracteurs appellent "subluxation" des perturbations fonctionnelles de l'appareil neuro-musculo-squelettique , pas de quoi dresser un bûcher. Quant au "c'est évident que ça marche" c'est ce que disent les statistiques des assureurs que vous balayez d'un revers de main, les assureurs se contentant d'analyser les dossiers de plusieurs centaines de milliers de cas et constatant que l'accès au remboursement des soins chiropratiques leur permet d'économiser des millions de $ sur la chirurgie, les médicaments ... etc ça c'est dans la vraie vie pas in vitro ! La réalité c'est que, pour certains patients, les moyens mis en œuvre par les chiropracteurs sont une alternative aussi efficace , moins coûteuse, plus sûre que les traitements "classiques" .Des progrès restent à faire , et la recherche doit porter la-dessus, sur le "tri" des patients qui auraient le plus à bénéficier de cette approche afin de leur éviter le surcroît de risques induits par la prises d'AINS ou l'approche chirurgicale, tout en écartant d'emblée ceux pour qui le bénéfice-risque ne serait pas favorable. A vous de voir si votre "neutralisation" de l'article wikipedia consistera à faire de cet article un travail de qualité encyclopédique ou un relevé des contes et légendes basés sur la littérature répandue à une époque par l'AMA actualisé par les pseudo méta-analyses d'Ernst ... allez-vous contribuer à répandre la légende que la chiropraxie c'est pas scientifique, ou bien allez vous admettre que les chiropracteurs sont acteurs de la recherche scientifique ? les programmes de formation des chiropracteurs sont harmonisés mondialement , ils se font parfois en établissements privés, parfois à l'Université , allez-vous continuer à faire croire qu'il s'agit d'une formation farfelue ?Cette formation permet aux chiropracteurs de nombreux pays d'être totalement intégrés au système de Santé,en tant que praticien de première ligne, allez-vous continuer à répandre la légende de charlatans en bonnets pointus ?
+allez-vous continuer à mettre l'emphase sur "les risques" des manipulations chiropratiques, alors que la recherche démontre que ces risques sont tellement faibles qu'on ne parvient pas à les quantifier (à moins de faire rentrer quelques courbatures et quelques baillements dans l'épouvantail des effets indésirables pour leur donner le même poids que les hémorragies digestives provoquées par les anti-inflammatoires couramment prescrits)
+vous avez l'avantage d'une maitrise technologique que je n'ai pas, qu'allez-vous en faire ? publier des info de qualité ou faire perdurer une désinformation basées sur une propagande parfois vieille de plusieurs décennies ? unsigned|82.229.70.91
+Vous parlez beaucoup mais sans source (sérieuse) sur quoi vous appuyer. Ce n'est pas ça qui améliorera l'article, et ce n'est pas en écrivant des pavés que ça changera. — "'
les sources sérieuses vous les trouverez dans les archives de wikipedia, elles ont été révertées....unsigned|82.229.70.91
+On t'as déjà expliqué une bonne dizaine de fois maintenant que sur Wikipédia, les sources pour les articles médicaux doivent répondre aux critères de en:MEDRS. Aucun des arguments que tu présentes n'y répond (et loin de là) et non il n'y aura pas d'exception. Un gamin de 5 cinq ans aurait compris ces règles il y a des semaines. Donc si tu n'as rien de nouveau à présenter, on va arrêter de perdre notre temps avec un vrai croyant qui continue à pleurnicher et à faire semblent de pas voir les réponses des autres.--
Pour la forme, vous avez raison, pour le fond, vous êtes victimes de vos croyances , ce qui est évident par exemple dans l'interprétation de "spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy " traduit dans un contre-sens parfait par "conclut que la manipulation spinale "'n'a pas"' l'avantage sur le placebo " c'est simplement un contre-sens et c'est celui que choisissent de retenir mes distingués contradicteurs. à partir de là ,il est effectivement inutile de discuter puisque tout ce qui n'entre pas dans les croyances infondées des tenants de ceux qui croient que chiro c'est charlatan est écarté.
Désolé mais on ne vas pas dire d'un traitement qu'il est efficace alors qu'il n'y a aucune preuve scientifique qu'il l'est. Ce n'est pas une question de croyance mais de réalisme : on se base sur des résultats cliniques les plus rigoureux qu'on ait, pas sur des convictions, comme vous le supposez erronément. — "'
les résultats cliniques sont très nets lorsque les assureurs comparent le rapport coût-efficacité chiro/approche médicale.
+Des chiffres d'assurance n'ont rien à voir avec des résultats cliniques. Arrêtez de répéter ça. — "'
En anglais la conclusion scientifique indique que le résultat est supérieur au placebo, wikipedia indique donc que le traitement N'A PAS l'avantage sur le placebo.wikipedia souligne le danger d'un accident possible dont la rareté fait qu'il n'est pas quantifiable, alors que l'alternative,les traitements médicaux ordinairement prescrit ont eux des effets secondaires graves ou mortels des centaines ou des milliers de fois plus importants ...de quel réalisme parlez-vous ?--
Le réalisme c'est accepter que s'il n'y a pas de preuve d'efficacité d'un traitement, tout effet secondaire, aussi rare soit-il, est inacceptable. De toute évidence, c'est le cas ici. — "'
Il n'y a pas absence de preuve puisque de nombreuses études indiquent une réelle efficacité sur les problèmes neuro-musculo-squelettiques, même si l'efficacité sur d'autres indications ( coliques du nourrisson , asthme ....n'est pas concluante car résultats contradictoires ). Dans la mesure ou le risque est vraiment des centaines (voire des milliers) de fois moins important que dans le traitement médical classique, et pour reprendre la conclusion du Pr Gagey , l'approche chiropratique est potentiellement efficace dans certaines indications et susceptible d'intéresser un grand nombre de patients....Et cela dans une sécurité bien plus importante que les traitements classiques .
Comme indiqué plus haut et répété de nombreuses fois, les nombreuses études auxquelles vous faites référence n'ont pas un niveau suffisant pour tirer de telles conclusion. Seules les méta-analyses publiées peuvent y prétendre, et force est de constater qu'elles montrent qu'il n'y a vraisemblablement pas d'effet. C'est ce qui doit être écrit dans l'article, que ça vous plaise ou non. — "'
Ce n'est absolument pas le cas, ce n'est pas ce qu'indiquent les différents rapports , y compris celui de l'INSERM qui a épluché la littérature.entre les contre-sens de traduction et le manque de discernement le niveau de l'article va vers le consternant ...
Méta-analyses rapport de l'insern. Pourquoi est ce que c'est si difficile à comprendre? ça fait des mois qu'on te le répète. As tu des problèmes de compréhension du français? ou des problèmes de mémoire peut-être? ou est-ce que tu n'as rien d'autre à faire que de venir ici pleurnicher tout le temps. Accessoirement, dans ta réponse plus haut sur les supposés bénéfices de la chiropractique, tu as encore oublié de mentioner qu'un simple massage a exactement les mêmes effets. Ce qui essentiellement montre bien que ça ne sert à rien d'aller voir un chiropracteur.--
chiro , exercice , médicaments, une étude comparative pour traiter le torticolis http://annals.org/article.aspx?articleid=1033256--
Madame Monsieur qui lisez ces lignes sans aucun doute tomberez-vous d'accord avec le fait qu'Quoi|une URL PubMed n'est pas une source en soi mais qu'une publication avec :
+ et éventuellement des numéros de volumes, de fascicules et de pages et une URL PubMed, ""'ça c'est une (forme de) source recevable""'. Merci de faire autant d'effort lors de vos contributions dans cet article que vous en faites lorsque vous recevez un nouveau patient ou formez un nouvel étudiant. Merci pour les lecteurs.--
Bonjour, je ne connais absolument pas le domaine de la médecine, une URL PubMed, cela signifie publication médicale ? (je devine). En gros et si j'ai bien compris, il s'agit non pas de copier-coller une url, mais de citer in extenso la source ? Je suis d'accord sur le principe, après toutes les sources ne sont pas forcément des publications scientifiques, s'il s'agit de d'articles de journaux traitant du sujet. Bonne journée,
Doit on continuer à subir les modifications de Askywhale? Cette page a subi par le passé de nombreuses modifications et guerres d'éditions. La forme du texte convenait à tout le monde et il n'avait pas subi de modification depuis plusieurs mois. Là, avec toutes les modifications faites (en quelques heures) par Askywhale (sans venir en discuter ici sur le forum de discussion), nous retournons directement en guerre d'édition. Donc serait il possible de revenir à la version précédente (les modif de Askywhale) et s'il doit y en avoir les faire après discussion merci!
Désolé je n'avais pas signé--
Il en effet fallu un peu de temps pour lire en détail des sources indiquées et observer qu'elle étaient citées de façon erronées (voire clairement mensongères), ce qu'indique Akeron ci-dessus dès 2008, et d'autres ensuite. Pas besoin de passer en pdd pour faire les corrections nécessaires. Attention a CI aussi.
J'observe qu'il n'y a pas de lien vers osthéopathie depuis cet article. Pourtant, il semble qu'une section pourrait indiquer les liens et différences entres ces deux disciplines. Si un passant veut s'y coller, à faire en coordination avec le contenu de ostéopathie.
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+Discussion:Psychanalyse/Archives/1
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+Article(s) concerné(s) : :Igor et Grichka Bogdanoff
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+Voir /Sources.
+Pour information, je viens de renommer la page de discussion pour l'archiver. Elle devenait très lourde à charger. Elle est consultable à l'adresse Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff/Archive 2
+== Avis de Alain Riazuelo == dont au passage , on comprend mal de quel droit et par le biais de quel curieux privillège ce quidam aurait le droit de s'exprimer directement sur un sujet où il se trouve de fait directement impliqué .
+Wikipédia sortirait vivement grandit à ne consentir aucune tribune ni aucun droit de réponse à aucuns des protagonistes . I et G Bogdanov ne s'exprimant pas directement , il est inadmissible que A Riazuelo puisse le faire ainsi inopportunément comme on peut le lire ( une fois de plus ci dessous :
+Je ne sais pas à quel endroit répondre au sujet de diverses choses me concernant. Le lien mis au-dessus par CK ne me paraît pas être d'un grand intérêt. On y voit cependant une technique bogdanovienne très rodée pour dénigrer un détracteur, à savoir :
+Faire une lecture très personnelle d'un texte qui les critique
+Présenter ce texte uniquement sous l'angle de cette lecture "volontairement" erronée et biaisée
+Montrer que l'interprétation en question ne tient pas la route
+En déduire quantités de choses grotesques et absurdes sur la compétence, l'honnêteté, la probité du ou des auteurs de la critique initiale.
+Je me contenterai de dire la chose suivante. Les deux frères me font dire que j'attribue à Peebles la phrase "It sounds like I have been duped", alors que mon texte ne fait pas une telle association. Je cite trois noms de personne, je cite ensuite trois citations de ces personnes sans préciser à qui elles appartiennent, et en ayant pris soin de dire « L'un d'eux » et non « le premier d'entre eux », et ainsi de suite. Peut-être aurais-je pu dire « Un troisième » ou lieu de « Le troisième », mais les deux tournures précédentes me semblaient avoir été suffisamment floues pour que l'on ne puisse pas tirer de conclusions quant à l'identité de l'auteur de la dernière phrase. Si M. Peebles s'est reconnu dans l'une de ces trois citations, une autre n'est pas censée lui être attribuée. J'avais répondu à Peebles sur ce point, plus ou moins le jour où l'article de Marianne est sorti. Quelques journalistes (et confrères) m'ont interrogé par la suite sur les déclarations de ces trois scientifiques, je les ai systématiquement renvoyés pour tout éclaircissement vers les intéressés, dont je n'ai plus jamais entendu parler. Il est à présumer que ces grands scientifiques ont vite compris quelle était la situation. Si l'article wp attribue la phrase "It sounds like I have been duped" à Peebles, alors il surinterprète mon texte initial qui anonymisait volontairement les auteurs des trois citations. Pour ceux qui chercheraient des sources officielles des réactions des scientifiques cités dans le dernier livre des frères Bogdanov, il me semble que Mather a répondu à Marianne (dans le second article ?), quant à Smoot, il a pris les devants l'été dernier en disant ce qu'il pensait des méthodes des deux frères dans le Nouvel Obs http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/SmootNO_full.jpg. Le fait que Smoot se soit senti plus obligé que les autres à s'épancher dans la presse provient sans doute de ce qu'il a un poste en France, à l'http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS/ APC, et qu'il a dû être recadré par certains collègues, dont un au moins avait eu maille à partir avec les deux frères quelques années auparavant. Je ne sais pas si les autres sources sont wikipédiquement recevables.
+Concernant MM. de Matos et Gonzalez-Mestres, que l'on accuse d'avoir wikipédiquement assassinés, je dirais simplement que ma faible activité wikipédienne fait que je me contente de faire un vague suivi de certaines pages sensibles, et que c'est dans ce contexte que le hasard a voulu que je tombe sur eux deux. Je maintiens que ces gens (dont je précise que les noms et certains des travaux me sont connus depuis plus de 10 ans) ne possèdent pas les critères de notoriété suffisants pour figurer dans le projet. Il est probable que je ne serais pas tombé sur leurs bio s'ils n'avaient pas été impliqués (de modeste façon, surtout pour LGM) dans la triste épopée scientifique des deux frères, mais le fait est que leur notabilité est insuffisante. Si CK trouve anormal que je fasse des demandes de PàS alors que je contribue peu au projet, je veux bien créer un article de science pour chaque intervention que je fais ici-même, mais cela ne changera pas grand chose à la discussion qui a lieu ici. Par contre, si des intervenants ici ne sont pas en mesure de contribuer notablement à des articles techniques relevant des domaines où les frères Bogdanov prétendent avoir apporté une contribution notable, cela peut signifier que leur perception de l'affaire est susceptible d'être très imparfaite et que c'est quelque chose qu'ils doivent garder en tête.
+ Enfin, pour ce qui est de la question posée en titre de la section suivante, je dirais simplement que mon avis personnel importe peu. J'ai estimé qu'il était dans mes attributions et dans mes devoirs de pouvoir donner, dans le cadre de mon activité professionnelle http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/acdt.php quelques éléments de réflexion à qui voudrait savoir la valeur scientifique des livres des frères Bogdanov, qui, ne l'oublions pas, se sont présentés dans leur derniers livres comme des membres de la mission Planck (une énième usurpation de titre). Toute personne qui a un tantinet de culture scientifique et d'objectivité rejoindra je crois mes conclusions, qui ne sont pas différentes de celles du rapport du CNRS rédigé il y a de nombreuses années. Comme dit plus bas, http://inspirebeta.net/search?ln=frp=find+a+bogdanofff=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs l'absence d'échos bibliométriques notables aux articles scientifiques des frères Bogdanov suffit largement à prouver que leur impact scientifique est pour ainsi dire inexistant. Ne pas voir cela, croire que c'est seulement sujet à « controverse », ou pire, croire que je suis le seul à arriver à ces conclusions relève à mon avis d'un aveuglement assez incompréhensible.
Disons tout simplement que vous avez aussi une technique très rodée (des années) sur WP pour dénigrer tel ou tel scientifique (je pense aussi à JPP) avec des conséquences tout à fait dommageables et pour les personnes dont il est question et pour le site. Mais vous n'êtes pas le seul. Peut être que l'explication est que vous êtes trop près
du sujet qui vous tient à cœur, un manque de recul ? cf la recommandation http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivanteIntervenir_soi_m.C3.AAme_.3FIntervenir soi même ? à étendre à la famille
. Bien cordialement. -- Perky ♡
La source d'Alain R venant du nouvel obs est recevable, je me souviens avoir lu l'article à l'époque. Les remarques de Smoot (prix Nobel) doivent figurer dans l'article dans la rubrique "théorie". Il y a même une réponse des bogda sur le site du nouvel obs http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/media/20101028.OBS1998/quand-les-bogdanoff-defendent-leurs-intuitions.html où figure l'avis « Ce sont de bons vulgarisateurs, mais c'est tout. Hélas, ils sont désormais persuadés d'avoir révolutionné la physique » de Daniel Sternheimer leur propre directeur de thèse est éloquent. S'il y a des courageux...
Le discours d'Alain Riazuelo ne paraît pas très sérieux, si on fait le tour du dossier. Par exemple, s'agissant de "notoriété", c'est un fait que le "New York Times" du 31 décembre 2002 (article de Dennis Overbye http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/interpreting-the-cosmic-rays.html "Interpreting the Cosmic Rays") écrit : "In the late 1990's Dr. Luis Gonzalez-Mestres of the National Center for Scientific Research in France, and, independently, the Harvard theorists Dr. Sheldon Glashow and Dr. Sidney Coleman proposed that a small violation of relativity would allow high-energy cosmic rays to evade the G.Z.K. energy limit on travel". En réalité, comme le précisait la biographie supprimée à la demande de Riazuelo mais que l'on retrouve à http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/03/22/luis-gonzalez-mestres-et-wikipedia-francais-i.html cette adrese, le travail de Gonzalez-Mestres est clairement antérieur à celui de Coleman et Glashow. L'intéressé le rappelle également http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2010/03/06/le-livre-de-lee-smolin-rien-ne-va-plus-en-physique-i.html sur son blog "Notre Siècle", à propos de l'ouvrage de Lee Smolin "Rien ne va plus en Physique" qui le cite de manière très inexacte et incomplète. Luis Gonzalez-Mestres est également connu pour l'invention du bolomètre luminescent (ou bolomètre scintillant) qui a donné lieu à un vaste programme européen. Alain Riazuelo parle beaucoup, mais il ne peut se prévaloir de rien de comparable. Riazuelo traite ses collègues de chercheurs obscurs, etc... mais quelle est la valeur de ce genre de jugements ? Par son action, il prête main forte aux concurrents US d'un chercheur de son propre établissement, le CNRS. Attitude très médiocre mais que, malheureusement, on ne retrouve que beaucoup trop chez nous. De surcroît, l'intervention de Riazuelo au niveau de Wikipédia contre un collègue qui avait osé le contredire dans l'affaire des Bogdanoff le disqualifie profondément. Il me semble que, vu le manquement éthique de la part d'Alain Riazuelo que représente une proposition de la sorte dans une situation de conflit d'intérêts évident, la biographie de Luis Gonzalez-Mestres devrait être rétablie immédiatement et sans autre débat. En suivant Riazuelo, le Wikipédia francophone risque un discrédit croissant. Il est grand temps d'arrêter.
A priori un poste à l'université, au sens usuel du terme, cela implique de l'enseignement et de la recherche. Sommes-nous d'accord là-dessus ? Concernant le premier volet, je vous invite à écouter l'interview réalisée par Guillaume Erner, disponible ici : http://www.dailymotion.com/video/xfi807_igor-et-grichka-bogdanoff_news. La problématique du poste à l'université est évoquée environ trois minutes, entre 32:20 et 35:30, et on ne peut pas dire qu'ils soient très bavards sur la question, il y a beaucoup de blabla et pas beaucoup de réponses. Ils disent néanmoins que leur « enseignement » se fait auprès d'étudiants qui ne se destinent pas à de la recherche (ils répondent « Bien sûr » quand on leur pose la question). Ils parlent aussi de « modules d'enseignement qui viennent s'associer à leur discipline principale ». Tout ceci ressemble à des conférence du type culture générale dont rien n'indique qu'elles donnent lieu à une évaluation. De toute façon, je ne vois pas comment on peut donner un enseignement (au sens académique du terme) de cosmologie à des gens qui ont un cursus d'économie. Si un gus vous dit « Je fais un enseignement d'astronomie à HEC, et je travaille au laboratoire de cosmologie de Sciences-Po », vous y croyez, vous ? Continuons. Leur temps de présence ? « Trois à quatre fois par an » répondent-ils, ce qui ne correspond pas vraiment à un enseignement semestriel classique. La recherche, maintenant. Le volet n'est pas évoqué dans l'interview, sauf avec la question « Avez-vous des étudiants en thèse ? » « Non, il ne s'agit pas de ça » dit l'un. On peut sinon faire des recherches bibliométriques, par exemple sur arXiv, sur cette université http://arxiv.org/find. Le mot "Megatrend" ne renvoie qu'un seul lien depuis "Experimental full text search", et ce n'est pas l'affiliation d'un chercheur, mais la mention article d'économie publié dans la revue d'économie de l'université. À titre de comparaison, une recherche sur leur labo de thèse ("Laboratoire Gevrey", qui n'existe plus) renvoie plusieurs centaines de résultats. Il est donc certain que l'on ne fait "pas" de recherche dans cette université dans aucun domaine abordé par arXiv, "ou alors" aucun des chercheurs qui publie en sciences dures ne met ses papiers sur arXiv... Par ailleurs, je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit qui donne des indications sur :
L'intitulé ou l'annonce d'une ouverture de poste à laquelle ils ont candidaté
+Le nombre des candidats ayant postulé
+Le classement de ces candidats
+Une existence institutionnelle du « Laboratoire de Cosmologie Générale » (pour mémoire, une amie proche de Grichka a par contre créé une association loi 1901 portant ce nom http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/html/JO_Megatrend.html)
+Un rapport d'activité de ce labo
+Un programme ou un polycopié ou un pdf des cours dispensés
+Un exemple d'énoncé de partiels donnés dans le cadre de cet enseignement.
+ Notre ami CK, manifestement bien informé, pourrait-il nous donner quelques uns de ces documents ? Ce que j'essaie de dire, c'est que tout cela sent très fort le poste de complaisance : le gars qui les a embauché (Mica Jovanovic) est aussi le préfacier de leur bouquin dans son édition serbe, grâce auquel il a obtenu un prix. Ça sent quand même un peu le conflit d'intérêt, tout ça, non ?
J'ai évoqué ce problème de Megatrend dans ma remarque sur la page de neutralité - il me tient à cœur dans la mesure où j'ai eu un heurt avec un intervenant sur cette page il y a pas mal d'années à ce sujet. C'est un problème intéressant parce que pouvant s'appliquer à des dizaines de pages sur des personnalités médiatiques : celui des mentions valorisantes très difficilement sourçables et, plus difficile, celui des mentions valorisantes sourçables où la simple analyse des sources permet mène un participant de bonne foi aux débats à se dire « ça sent pas bon ». Quand je constate avec amusement que sur le site de l'université Megatrend les frères B. sont qualifiés de « professors from Bourgogne University » (http://www.megatrend.edu.rs/vest_strana.php?v=806language=1 lien trouvé sur la page d'arrêt sur images) ce qui est formellement juste (pour aller de Paris à Belgrade les trains traversent Dijon :-), et plus sérieusement ils ont passé leur thèse là-bas) mais à l'évidence écrit pour jouer sur une ambiguïté, je prone la pure suppression de toute mention de l'université dans l'article, choix fait par Noisetier et que j'approuve. Je suis donc en désaccord avec la contre-suggestion de JJG ; la chose la plus polie envers les sujets de l'article est de pudiquement passer sous silence des informations qui ne peuvent être rapportées sans rapidement être à charge pour eux, à mon sens... Et je ne dis pas ça par scientisme, par anti-Bogdanovisme acharné ou parce que je suis un toutou à Alain R. - j'ai rencontré des problèmes similaires sur l'article Guy Millière, les fonctions universitaires sont un enjeu de prestige tout à fait réel, nous devons veiller à ne pas nous faire manipuler.
Il reste que Wikipédia n'a pas à publier d'enquêtes inédites. À moins de définir clairement une politique stricte sur les fonctions universitaires qui interdirait d'intégrer dans un article tout titre suspect (on peut d'ailleurs utilement se demander si une vérification des titres peut être faite et, si c'est le cas, pourquoi elle n'est pas pratiquée), nous sommes clairement ici dans une démarche spécifique aux frères Bogdanoff pour des raisons qui semblent très peu encyclopédiques (même si elle peuvent par ailleurs passionner certains milieux). Je reviens à l'idée d'une ligne éditoriale de l'article qui indiquerait plus clairement que les frères ont une notoriété médiatique/populaire (dès l'introduction) et que leurs prétentions scientifiques ont soulevé de féroces controverses. Ceci étant posé comme une sorte d'ossature de l'article, il serait plus facile ensuite de présenter chaque fonction/prétention/ comme étant mise en doute (presque systématiquement, si je comprends bien) ou critiquée au sein de cette controverse spécialisée. Il semble très important pour certaines personnes de mettre les points sur les i au sujet des frères, mais on peut se demander si l'encyclopédie doit nécessairement relayer tous les aspects les plus pointus de ces batailles. Découvrant cette affaire depuis quelques jours, sans avoir subi le sort de la grenouille, mon impression est que c'est bien Wikipédia qui fait la notoriété de cette affaire, et non pas elle qui rapporte son existence préalable.
L'idée d'ossature de l'article me paraît bonne : cela permettrait d'évoquer tous les aspects de la carrière des Bogdanoff/ov en suivant une structure un peu plus logique, sans que l'article ne parte trop dans tous les sens.
@Alain r : je suis sensible à l'essentiel et convaincu par certaines remarques mais c'est un wp:ti et cela d'entrée : "A priori un poste à l'université, au sens usuel du terme, cela implique de l'enseignement et de la recherche.". Et là, justement, à titre personnel, je ne suis pas du tout d'accord. Le "AND" doit être remplacé par un "OR" et il faut rajouter une 3eme fonction, toujours avec un "OR", qui est « service à la communauté ». Mais de toute manière, peu importe mon avis. Ce qui compte, c'est qu'au sens de wikipédia, "un poste à l'université (...) cela implique" de trouver des sources vérifiables et de qualité qui démontrent que l'information est réelle et qu'elle est notoire.
+@JJG : pour moi, l'information n'émane pas du CNRS mais d'Alain Riazuelo. Et même si je suis sensible aux arguments développés par Alain r ci-dessus, comme je suis sensible aux documents (inédits) apportés par CK, je pense qu'Alain Riazuelo n'a pas, d'un point de vue wikipédien, pour juger qui est professeur et qui ne l'est pas, les compétences ou la notoriété suffisante. (La forme alambiquée de cette phrase est faite pour éviter toute accusation d'insulte.) Son avis en tant que scientifique est pertinent et notoire, en particulier sur la teneur des théories des Bogdanoff et sur certaines affirmations relatives à la mission Planck. Son avis sur le faux-titre de prof puis le titre de complaisance me semblent non pertinent et non notoire.
+@Touriste : j'arrive aux mêmes conclusions ! Pour moi, on est quelque part entre la "politesse" (BLP), le "manque de notoriété" (Undue) et le fait que seuls des recherches personnelles peuvent donner une vision réelle de la situation sur ce sujet (TI). Si cette polémique était publiée dans un ouvrage/article notoire sur les Bogdanoff, je changerais d'avis mais j'ai très peur de cette dernière remarque parce que j'ai l'impression que wikipédia fait maintenant partie du jeu et est instrumentalisée. On pourrait (encore) voir sortir de nulle part des publications dans les critères mais potentiellement douteuses et donc je me laisse la liberté de changer d'avis consciemment sur ce tout dernier point et d'argumenter pour une qualité supérieure des sources sur les « potins ».
+@Koan : Je fais une proposition en ce sens ci-dessous mais elle doit être améliorée. Il faudrait également une source qui indique que ce sont bien des personnalités médiatiques. Je n'en doute pas mais j'ai peur d'être subjectif : sont-ils médiatiques sur tout ce qu'ils ont fait. Je pense que Temps-X et le fait qu'ils aient popularisé la science est ce qui fait leur notoriété.
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J'avais écrit ma phrase de manière un peu raccourcie, mais je précise que je n'ai pas voulu dire que l'avis émanait "du CNRS" en tant que personne morale. Par contre, il émane de quelqu'un qui est "au CNRS", ce qui lui confère a priori une qualification. C'est tout (et ça ne veut rien dire, il peut y avoir des charlots au CNRS). Ceci dit, ses compétences professionnelles lui permettent à mon avis de juger de la réalité ou non d'un enseignement ou d'une qualification universitaire. Néanmoins, son avis doit uniquement être cité comme tel, et pas considéré comme absolu.
Totalement contre ce retrait d'éléments factuels et sourcés. Je ne vois pas le problème, à l'inverse de
Pourquoi te priver de le dire ? parce que tes propos à contre-pied pour le plaisir du contre-pied n'intéressent plus grand monde depuis longtemps, par exemple ?
Malheureusement pour vous, j'ai expliqué les raisons, de fond, de mon propos. Prochaine remarque de ce genre, je demande votre blocage pour violation de FOI, vos divers arbitrages ne semblant pas vous avoir calmé sur ce point, malgré les prescriptions très claires des arbitres. J'ajoute par ailleurs que prétendre, comme vous le faites, que je ne viens ici que pour le plaisir de vous contredire est pour le moins risible dans la mesure où j'ai participé à cette discussion avant vous, et que je m'y suis montré constant dans mes opinions et analyses. Enfin, naturellement, je continuerai à participer que cela vous plaise ou non, Kõan.
Je dois dire que je ne vois pas non plus pourquoi retirer un élément qui a sa pertinence. Le tout est de le présenter de manière équilibrée, afin de ne pas donner l'impression d'un article à charge contre son sujet.
@SM. Tu écris : « De manière générale, je désapprouve totalement les actions de
@JJG. Je partage ce que tu écris et en particulier, si on est d'accord que l'information a sa place, « Le tout est de le présenter de manière équilibrée, afin de ne pas donner l'impression d'un article à charge contre son sujet. » mais franchement, je trouve qu'il est léger sur base d'un site internet de déclarer qu'ils sont « Professeurs » et léger sur base de l'avis du seul Alain Riazuelo, de déclarer que ce statut leur est contesté (surtout que nous savons que ce qu'il affirmait initialement est faux mais que nous ne pouvons pas le publier car les sources qui le prouvent et qui sont crédibles ne sont pas admissibles). Je ne partage pas ton point de vue sur les compétences d'Alain Riazuelo en ce qui concerne sa qualité de juger ou non de qui est prof ou non. Je dirais que pour ce type d'information, il faudrait l'avis des membres d'un comité qui a l'expérience de telles nominations ou bien l'avis d'un prof connu et reconnu pour ses qualités de professeur. Je reprécise que je ne mets en rien en doute les compétences professionnelles d'Alain Riazuelo. Je fais ici une analogie avec par exemple l'avis d'Einstein sur le sionisme : quel qu'il soit, il n'est pas à prendre en compte car aussi prestigieux que soit Einstein, son avis n'est pas notoire sur le sujet et ses compétences sur le sujet sont nulles et donc il n'est pas pertinent. J'admets qu'on est plus limite dans notre cas, ce qui justifie le débat mais dans les cas limites, BLP est un bon critère qui permet de trancher en la faveur du retrait de cette information.
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En ce qui concerne l'avis de Riazuelo, je n'ai pas regardé le fond de l'affaire : mon avis est simplement que s'il y a une ou plusieurs contestations sur leur qualité d'enseignants, ou plutôt sur la nature et la portée de l'enseignement qu'ils dispensent, il est utile de le noter, mais sans en faire une tartine et, si possible, en concentrant cela en une ou deux phrases. Il me semble que la polémique tient avant tout autour du sérieux et de la teneur des recherches des Bogdanoff (ainsi que de leurs doctorats, qui sont authentiques mais dont le contenu et les conditions d'obtention sont contestés) plutôt que des cours qu'ils dispensent ici ou là. J'ai du rater un chapitre, mais comment une source "crédible" peut-elle ne pas être "admissible" ?
« je n'ai pas regardé le fond de l'affaire » moi aussi ça m'arrive de parler trop vite, vérifions si ton avis est vraiment étayé. Nous sommes en désaccord (mineur) sur un point (mineur) : comme Noisetier par exemple, je préfère que l'article ne fasse aucune allusion à l'emploi des B à l'université Megatrend ; comme SM par exemple, tu préfères qu'une telle mention apparaisse, puis il semble qu'il y ait divergence supplémentaire entre SM et toi sur le niveau de détails où on doit entrer. Mais parlons du premier point ; pour ma part je pense que la mention de cet emploi à Belgrade ne se justifie pas dans la mesure où l'unique source admissible à son appui pour l'instant citée est l'article d' "Arrêts sur Image", et que ce serait dénaturer cette source pour présenter comme un élément factuel objectif ce qui, dans cette source, n'est qu'un fragment d'un témoignage de Alain R, repris à son compte par une journaliste, et à charge contre les B. Sur quelle source te fondes-tu pour soutenir l'allusion à Megatrend ? Plus haut tu suggères d'ajouter : « les sources X et Y confirment qu'ils y enseignent bien » quelles sont pour toi ces sources « X et Y » ?
Je précise ma pensée (ou ce qui en tient lieu sur cette affaire, sur laquelle je ne donne qu'un avis de principe), histoire de ne faire perdre de temps à personne : sur ce détail mineur, je ne soutiens "aucun point de vue en particulier" et je ne fais allusion à "aucune source précise". Ce que j'ai dit est, en substance : "s'il y a des sources sérieuses qui font allusion à cette affaire, je ne vois pas pourquoi on ne la citerait pas". S'il s'avère au contraire que cette affaire n'a pas eu d'importance dans le débat autour des Bogdanoff, et n'a été citée que dans un seul article ou témoignage, ça me semble assez léger pour en faire une section entière. Par contre, on peut réduire la mention à une phrase ou à un membre de phrase (du type "leur qualité d'enseignants à l'université X a par ailleurs été contestée par M. Y"), avec la source en référence, et ceux qui voudront en savoir plus sur ce détail iront voir la source. Il me semble que les faits liés à l'affaire Bogdanoff sont suffisamment nombreux et touffus, et ont fait couler suffisamment d'encre, pour qu'on ne multiplie pas les sections et les paragraphes. Le tout est d'arriver à avoir un article lisible et qui n'en fasse pas trop dans un sens ou dans l'autre. On peut aussi se contenter d'une mention du type "ils se présentent comme professeurs de cosmologie à l'université Megatrend de Belgrade, où leur enseignement consiste, selon leurs dires, en XX heures de cours par an", le tout avec en référence les sources existantes (que ceux qui veulent en savoir plus iront voir).
Je suis pour une fois d'accord avec SM (aaargh), la source est recevable, même si déontologiquement c'est un peu limite car c'est encore Alain R ici présent qui témoigne à charge dans l'article d'ASI contre le poste universitaire des Bogdanoff. Mais pas de quoi écrire plus de deux lignes comme le dit JJG. Content au passage que SM se rapproche de plus en plus de moi au niveau du traitement des sources et j'espère qu'un jour il l'appliquera à toutes les biographies (il va encore me dire que ça n'a rien à voir mais je ne vois toujours aucune logique dans ses différences de traitements selon les sujets). OK aussi pour un plan "notoriété médiatique/populaire (dès l'introduction) et que leurs prétentions scientifiques ont soulevé de féroces controverses" comme proposé par Koan.
Merci, mais, tu sais, ce n'est pas une honte ni une maladie d'être d'accord avec moi
Entre
Puisqu'on m'invoque "à un degré moindre", je précise à toutes fins utiles que je préfère le retrait à la conservation pure et simple, et probablement (mais sans certitude "a priori") même à une conservation après retouches drastiques.
J'avais le sentiment que tu prônais la mention à condition que certains points soient respectés. Je n'ai pas dû bien comprendre, dont acte sur ce point. Numériquement, il n'y a cependant toujours pas de majorité... Si ce texte doit être remanié, qu'on en discute d'abord.
Je suis pour le retrait, inutile de citer une troisième fois notre ami wikipedien dans "main". -- Perky ♡
Pourquoi ne faudrait-il pas le citer pour ne pas le citer ? Il est suffisamment notable. Maintenant si cela pose des problèmes déontologiques de le citer, ce que je peux concevoir, il est possible de trouver une formulation où il ne serait pas cité.
On pourrait ainsi envisager un texte plus court, comme : « En novembre 2005, Igor et Grichka Bogdanoff se présentent comme titulaires de la « chaire de cosmologie générale » à l'université Megatrend de Belgrade http://www.arretsurimages.net, établissement privé professant un enseignement en sciences économiques, affirmation contestée dans la mesure où cette Université ne dispenserait pas de cours de cosmologie. ». Formulation à étoffer, le cas échéant, mais j'essaie d'aboutir à un minimum suffisamment épuré.
"affirmation contestée dans la mesure où cette Université ne dispenserait pas de cours de cosmologie" : contestée par qui ? Encore Alain R ? Vu que c'est le cas (article ASI) et que c'est correctement sourcé il faut aussi le mentionner, et surtout, surtout éviter l'usage du conditionnel... Et j'insiste pour trouver d'autres sources qu'Alain R parce qu'on tourne en rond...
Contestée effectivement par Alain Riazuelo, contestation relayée par d'autres sources, comme asi, ce qui nous permet de rester vague tout en faisant part de l'essentiel. Ce qui semble indispensable, car l'enjeu, si j'ai bien compris est de ne pas mentionner Alain Riazuelo parce qu'il est un contributeur important de Wikipédia et qu'il participe à cet article, ainsi qu'aux discussions en cours. Ce souci ne doit cependant pas conduire à écarter de l'article un élément suffisamment notable pour être présent, comme c'est le cas ici, ainsi que je l'ai déjà expliqué.
Le problème est un peu plus complexe car l'histoire ne s'arrête pas là.
+« contestée par Alarin Riazuelo », mais http://cosmologie.blog.lemonde.fr/files/2011/03/letter-for-bogdanoff.1300477955.pdf contestée à tort et, selon les frères Bogdanoff, pour une série de raisons qu'on peut aller prendre dans leurs déclarations.
+Étant donné que l'accusation d'Alainr Riazuelo est fausse, elle est diffamante et étant donné que la réponse des Bogdanoff est spéculative, elle est diffamante.
+En fonction de BLP, mieux vaut retirer cette histoire parce que si elle reste, il va falloir la compléter.
+Ce que tu proposes SM revient soit à ce qu'on ne respecte pas la NdPV, soit que wikipédia rapporte cette double accusation anecdotique née d'une erreur de Alain Riazuelo et qui va à l'encontre de BLP.
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L'accusation d'Alain Rizuelo est « fausse » et « diffamante » ? Ce n'est pas à Wikipédia qu'il appartient d'en juger. J'ajoute que la source que vous invoquez est primaire mais, pour une reprise factuelle, cela peut suffire. J'ajoute également que Alain Riazuelo, si j'ai bien compris, conteste la qualité de professeur, notamment à l'Université de Bourgogne, des frères Bogdanoff, et de s'être prévalu abusivement de cette qualité. Il affirme également qu'il n'y a pas de chaire de cosmologie à l'Université Megatrend. Cette polémique a une certaine importance, elle concerne directement la carrière des Bogdanoff, et entre bien sans le cadre de cette section, elle me semble donc devoir être mentionnée. Compte-tenu de tous ces éléments, il me semble qu'il faut donc faire part des accusations de Alain_r, des réponses des Bogdanoff et de la précision apportée par la recteur de l'Université Megatrend, en prenant toutes les précautions qui s'imposent quant à ecs sources primaires (Bogda et Megatrend). Car c'est ainsi que fonctionne Wikipédia.
Nous sommes dans une impasse puisque et je ne vois pas comment en sortir. Un vote ?
+Il y a moyen de développer un texte mais je ne suis pas sur que tu as conscience qu'il devrait sonner dans le style : "La réalité du titre des Prof. Igor et Grichka Bogdanoff est contestée par Alain Riazuelo qui affirme qu'ils en sont pas professeurs à l'Université Megatrend qui n'aurait d'ailleurs pas de chaire de cosmologie. En réponse à ces accusations, les Igor et Grichka Bogdanoff ont publié sur leur blog du Monde différents documents émanant des autorités académiques de l'Université Mégatrend de Belgrade qui donnent fois à leur version."
+Tu écris que « Cette polémique a une certaine importance, elle concerne directement la carrière des Bogdanoff ». C'est ton avis, ok. Mais dès lors, il faut décrire la carrière des Bogdanoff. Et la seule chose qui manque pour rajouter dès l'introduction que IGB sont Professeurs (et plus juste docteurs) est l'apport d'une source secondaire qui l'atteste (et on est à deux doigts; il suffit qu'ils transmettent les documents à un journaliste ou qu'on retrouve l'article de LaParisien.fr qui l'affirme) et dès lors, cette polémique devient une polémique entre : d'un côté, deux Professeurs Docteurr et de l'autre un Docteur, chacun attestant de ses propres titres, mais le second niant la réalité des titres des premiers (!) et les premiers estimant que la motivation du second à mentir (sic) ainsi sur leur compte est la jalousie (sic) et chaque point peut être dûment sourcé.
+S'il y a un consensus pour qu'on conserve cette polémique, c'est ainsi qu'elle sera présente, per NPdV, wp:undue et avec chaque point dûment sourcé per V. Il ne manque qu'une toute petite source secondaire.
+Pour ma part, je suis toujours convaincu que per BLP et Undue, toute cette polémique doit disparaître.
+
+
Cette "polémique" ne repose, en réalité, que sur un seul homme : alain r. Il est le seul et unique auteur des rumeurs qu'il a forgées ainsi que des contre vérités qu'il a diffusées en premier lieu sur Wikipedia, et ensuite vers d'autres media numériques (par exemple, Arrêt sur Images) ou papier (par exemple, Le Parisien) où il se targuait d'apparaître comme un "enquêteur" objectif, susceptible de dire "toute la vérité sur les Bogdanoff". En fait de vérité, nous avons montré que Mr Riazuelo, bien à l'abri derrière son statut de "chercheur", a sereinement profité de sa crédibilité afin de diffuser ses mensonges durant des années. Quelle preuves a-t-il rassemblées avant de publier ses conclusions? aucune. Et aujourd'hui, puisqu'il apparaît nécessaire de disposer d'une source secondaire susceptible d'établir, une fois pour toutes, que nous sommes bien professeurs à l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, je propose de revenir vers l'enquête publiée le 27 Janvier 2011 (date très récente) dans le numéro 1744 de VSD. La différence majeure entre "l'enquête" de Mr Riazuelo sur nos activités universitaire en Serbie et le travail du journaliste de VSD, tient au fait que (contrairement à Mr Riazuelo) ce dernier s'est personnellement rendu à Belgrade afin d'évaluer lui-même, sans intermédiaires et loin de toute rumeur, le contenu de notre enseignement et de nos activités universitaires dans ce pays. Les conclusions qu'il tire de son enquête de trois jours sont parfaitement claires à notre sujet :
+"'"A l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, ils détiennent la chaire de Cosmologie Générale. Soit cinq séminaires par an""'.
+Ce commentaire est publié en page 4 de VSD (en page 3 apparait la photographie de notre séminaire, photographie où figure également le Pr. Lubos Motl, ancien chercheur à Harvard et spécialiste de la théorie des cordes, qui participait également à ce séminaire) :
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 1 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNzRjNmIyYTgtM2NiMy00NTQyLWEzNzAtYTY4OTg3NjJjZjk0hl=enauthkey=COvXuswL
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 2 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWRlNmM1MTMtZDVmMi00ZTBkLTk5ZDktNjc5ZThjZjVkZDhhhl=enauthkey=CKPE6eIM
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 3 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMTBhMzU4NzEtMjEzNi00MzYwLTkxM2MtMWRhNjUxOTY3ZWQzhl=enauthkey=CMvs5MUF
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 4 https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQY2ZhNzk3NDgtZTk1Mi00YWM2LThhMWItZTY3OTczZDFmYTM0hl=enauthkey=CNLv-6QD
+Sur la base de cette enquête parfaitement claire, établie par le journaliste d'un grand hebdomadaire, il me semble que la polémique artificiellement créée et sournoisement entretenue par Mr Riazuelo n'a réellement plus lieu d'être.
+Igor Grichka Bogdanoff
+Merci pour cette nouvelle source. Je constate que la copie que vous avez mise à notre disposition sur docs.google n'est pas tout à fait complète (problème de taille du scan aux bords, je suppose) : elle se termine par "Seul le", qui ne sont manifestement pas les deux derniers mots de l'article. Pouvez-vous nous apporter des scans du bas de cette page 4 et, si ce n'est pas la dernière page, des pages suivantes ? Je vous en remercie par avance.
C'est presque consultable http://www.madeinpresse.fr/vsd-n1744-622602.html ici ; il ne manque que le zoom ou la possibilité de ocnsulter au delà de la page 8 :-(
+J'en déduis que c'est la dernière page de l'article qui est donc très court.
+
+
Comme demandé tout à l'heure par Touriste, voici les deux liens vers un nouveau scan de la page 17 du reportage de VSD qui comporte deux parties : 1. le reportage proprement dit (lisible jusqu'à la fin); 2. L'encadré du journaliste (également lisible en entier). A la lecture de cette enquête on constate que même si le journaliste ne nous est pas particulièrement favorable, il décrit objectivement, sur la base des interviews que les responsables de l'Université de Belgrade lui ont accordées, nos activités d'enseignement et de recherche au sein de cette université.
+VSD 4bis 1 : le reportage complet en page 17
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMmQ4ZDhlNGQtODg0Yy00ZWQwLThhY2ItOGViODQ5NjZiNjNhhl=enauthkey=CM-trKUJ
+VSD 4bis 2 : l’encadré complet en page 17
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzM3YWQ1ZTktYmI3Yy00YTIzLTgyY2YtZDY4ZDYxYWRhYjFhhl=enauthkey=CMGM6_QH
+Merci de votre attention et du temps que vous consacrez à ce travail.
+Cordialement,
+Igor Grichka Bogdanoff
+
+ Article du Parisien
+
Et pour en finir avec cette question portant sur la réalité de notre enseignement à Belgrade, voici un scan de l'article publié dans le quotidien "Le Parisien" le 17 Octobre 2010, article dans lequel le journaliste, sur la base de l'enquête qu'il a lui-même effectuée auprès des responsables de l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, a conclu :
+"' "Igor et Grichka sont actuelleemnt enseignants à l'université Megatrend de Belgrade. Renseignements pris auprès de l'établissement, ils y dirigent un laboratoire de cosmologie. Et prodiguent chaque semestre, aux 26000 étudiants de l'institution serbe, soixante heures de cours sur les innovations techniques. Des cours dument rétribués"."'
+Voici le lien vers cet article du Parisien du 17 Octobre 2010 (N°20559 bis)
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzY2Yjg0OGEtZWM3Zi00ZGUyLWJhYjktNTlmNzNhMzhlMGQwhl=enauthkey=CJCm8JEO
+Bien cordialement,
+Igor Grichka Bogdanoff
+ SM et
cette polémique est-elle notable (et donc sourçable) ?En revanche il me semble évident que ces postes servent un but essentiellement promotionnel (que ce soit pour les Bogdanov, pour Megatrend, ou les deux) et WP doit éviter de tomber dans le travers qui consisterait à assurer cette publicité. Autrement dit, il faudrait que cette info soit contextualisée de sorte que le lecteur non averti puisse relativiser l'importance de ces postes en vertu, comme le mentionne Touriste, du niveau d'excellence de la recherche serbe en cosmologie. Et ça c'est plus compliqué… Reste la solution de ne pas mentionner ces postes (est-ce ce que vous entendez par
occultation polie?), mais on perd alors (si peu…) en exhaustivité et/ou « encyclopédisme ».
La question ici est plutôt de savoir si la polémique autour de ce sujet est notoire. J'ai dit : citation|il suffit de répondre à la question
cette polémique est-elle notable (et donc sourçable) ?Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
publicité mensongère par omission.
chaire de cosmologieest utilisé par VSD mais il ne s'agit selon le même journal que de cinq séminaires annuels, et le flou autour du terme de professeur est trompeur, d'autant que la photo de VSD semble indiquer qu'il ne s'agit effectivement pas d'un cours traditionnel), mais la formulation
dans une université privée, Megatrend, à Belgrademe semble parfaite.
A ce stade, j'ai l'impression que les analyses/avis sont diversifiés. Je comprends des "avis circonstanciés' exprimés ci-dessus que :
+ Si je synthétise sous forme de 'votes', ça donnerait : 'charge de cours' : 1 contre (Touriste) ; 2 neutres (Skippy et Perky) ; 3 pour (Noisetier, SM et Apollofox) et 'polémique' : 4 contre (Perky, Touriste, Skippy,
On n'a pas de consensus dans les analyses.
Un compromis ne peut jamais tenir compte de l'avis de tout le monde. Je vois l'article en 3 sections. La 1er et la 3eme contiendrait les éléments dont nous discutons ici.
+ Y a-t-il des avis concernant cette proposition de structure ? Y aurait-il d'autres téléments à traiter ?
Déjà si vous partez bille en tête dans l’optique « "excellents" vulgarisateurs et pédagogues », vous allez avoir du mal à faire consensus. Il y a eu énormément de critiques faites par les scientifiques sur leur exposition (cf. celle de la recherche en 1991), et nombre de leurs ouvrages de vulgarisation ultérieurs ont été critiqués pour des erreurs absolument basiques. Vous avez entre autres C nbsp;nbsp;E qui se moque de la mention que l’expansion de l’univers affecte la taille du système solaire, Pierre Vandeginste qui note que la Lune est mise à 300000 km de la Terre. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, aucune de leur émission scientifique n’a été primée par les gens du milieu (à l’inverse de « C’est par Sorcier », par exemple). L’épithète d’« excellent » est donc à mon avis fort peu pertinent.
Ok. Il faut qu'on trouve les sources qui le précisent. "Vulgarisateur" peut passe également en polémique mais il y a des sources qui les qualifient comme tels.
+Je pars du principe que tout le monde est d'accord sur le reste.
+
+
Ok.
On a :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français d'origines russe et autrichienne, producteurs-animateurs de télévision, universitaires et essayistes, s'étant illustrés dans les domaines de la science-fiction, de la cosmologie, et de la vulgarisation scientifique.
Je propose, mais c'est à affiner :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français d'origines russe et autrichienne. Ils ont acquis leur notoriété médiatique en tant qu'animateurs de télévision avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France. Ils sont également essayistes et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un Doctorat dans le domaine de la cosmologie mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
J'ai essayé d'introduire la demande de Koan avec le peu que je sais du sujet. J'ai rajouté philosophie parce que leur premier ouvrage est dans ce domaine et le titre "le vrai visage de Dieu" et certaines critiques relatives à l'intelligent design me laisse penser qu'ils travaillent aussi dans ce domaine. Qu'en pensez-vous ?
+
+
C'est pas mal. La mention des origines pourrait être déplacée dans la section "famille et origines", puisqu'ils sont a priori nés citoyens français. Ce n'est pas comme s'ils étaient russo-autrichiens naturalisés français.
C'est tout à fait dans cet esprit que je voyais la refonte de l'introduction.
De manière générale, comme je l'ai plusieurs fois dit, je suis favorable aux introductions les plus courtes et factuelles possibles. Je ne vois donc pas d'un bon œil cet allongement de la sauce. Surtout que je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait mentionner leur doctorat dès l'introduction. Voilà qui est sans doute inédit dans une biographie, cet élément étant certes, dans le cas présent, plus important que la norme, mais sans être vraiment fondamental. Je suis également contre la mention des origines. Les Bogdas sont Français, cela est suffisant en introduction (après, bien sûr, dans leur biographie, on peut parler de leurs racines).
Je ne suis pas non plus favorable aux introductions qui allongent "exagérément" la sauce, mais là ce n'est pas forcément excessif. La mention de leurs doctorats peut se justifier justement parce que ce sont leurs prétentions à de hautes qualifications universitaires qui causent la controverse. S'ils se contentaient d'être de sympathiques essayistes et animateurs spécialisés dans la vulgarisation, peut-être que personne parmi les scientifiques n'irait leur chercher des poux dans la tête ?
L'introduction est en rapport avec le contenu ou vice-versa selon la séquence d'élaboration de l'article. Ici, il paraît difficile de conserver une introduction qui parle uniquement de gentils animateurs-vulgarisateurs sans préciser l'existence des doctorats/thèses originales à partir desquels la polémique a commencé, alors que le contenu développe de sérieuses attaques qui semblent décalées sans ce complément d'information.
@SM : de mémoire, je pense que le principe des introductions est de présenter les informations présentes dans l'article. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas nécessaire de les sourcer. C'est un peu un mini-exercice de neutralité de point de vue. Comme le souligne Koan, ce Doctorat et la contestation de sa qualité représente une partie non négligeable de l'article. En demandant la suppression de cette ligne de l'introduction, tu dis en fait que tout le contenu de l'article sur ce sujet serait à retirer. Ta position n'est pas tenable.
Sauf que telle n'est pas ma conception des choses : au-delà du cas particulier de cet article, j'ai toujours milité (et travaillé en ce sens sur Wikipédia) pour une introduction la plus brève possible, se contentant de décrire le sujet en une seule phrase. C'est à mon avis le seul moyen d'éviter une introduction porteuse de POv (en tenant bien compte du fait que beaucoup de lecteurs ne s'arrêtent qu'à l'introduction), et le cas présent en est une nouvelle illustration.
Pour tenir compte de la remarque de JJG et essayer de convaincre SM sans toutefois abonder dans son sens, je propose ceci :
+Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un Doctorat dans le domaine de la cosmologie mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
Cette formulation est hasardeuse car elle dénie à mots-voilés (c'est le cas de le dire) le statut de « scientifiques » aux Bogdanoff. Je ne vois pas trop qui je suis pour l'affirmer mais par contre, je me base sur le fait que tout statut attribué à une personne dépend avant tout de la reconnaissance de ses pairs et qu'il me semble qu'on peut affirmer que le monde scientifique ne leur reconnait pas ce statut. « Oublier » le qualificatif de scientifique à la première ligne justifie alors pleinement de souligner qu'ils sont porteurs d'un Doctorat (et ce n'est pas n'importe quoi !) en fin d'introduction.
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A propos de la phrase "Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X qui a popularisé la science-fiction d'anticipation en France" : je pense qu'on peut simplement écrire "Ils ont acquis leur notoriété avec l'émission Temps X, premier magazine télévisé de science-fiction en France." On peut retirer l'adjectif "médiatique" parce que la plupart des notoriétés publiques sont, sous une forme ou une autre, médiatique (un scientifique connu dans son milieu parce qu'il publie dans des revues scientifiques pointues a une notoriété médiatique, puisque les revues scientifiques sont un média) et qu'a priori, il est évident qu'un animateur de télé, et plus généralement une personne qui passe à la télé, a une notoriété médiatique. Quant à la popularisation de la science-fiction, on peut la relativiser : en effet, la SF s'est imposée en France avec plusieurs décennies de retard par rapport aux USA ou à la Grande-Bretagne, mais le secteur de la littérature populaire française publiait de la SF, avec succès, bien avant Temps X (voir l'article science-fiction française, récemment refait) et ce n'est pas comme si "La Guerre des étoiles" avait fait un bide en France en 1977 (soit deux ans avant l'apparition de Temps X). En fait, Temps X a effectivement joué un rôle, notamment en faisant découvrir des oeuvres jusque-là inconnues en France comme "La Quatrième dimension", mais l'émission a suivi, plus que lancé, une vogue que Star Wars avait vraiment propulsé en France, et qui existait déjà avant à un moindre niveau.
Il n'y a "jamais" eu de controverse sur la « qualité » de leurs travaux. Elle a toujours été jugée des plus médiocres. La seule controverse qu'il y eu (si on peut appeler ça comme ça), c'était de savoir s'il s'agissait d'un canular émanant d'une personne habile à la Sokal, ou alors ou d'un travail de piètre qualité. Cela s'est produit à l'automne 2002. Les intéressés ayant immédiatement démenti la première possibilité, il ne reste que la seconde. C'est la raison pour laquelle l'adjectif "médiatique" est crucial ici, car leur prétention est aussi d'avoir une notoriété scientifique. Ils ont maintes fois pourri cette article dans cette optique.
Par ailleurs, la spécialité de deux doctorats ne porte pas sur la cosmologie.
@Alain r: je m'excuse de ne pas connaître le sujet ce qui entraîne inévitablement des erreurs : sur quoi porte leur doctorat en fait ? Faut-il parler de physique théorique ?
+ Sinon, il est difficile d'écrire : « ils sont titulaires d'un doctorat mais leur travail scientifique n'a aucune valeur. » C'est -pov
Sans que cela en soit l'intention initiale, je crois aussi que le texte actuel répond à ton commentaire : il n'est pas dit que « la qualité est controversée » mais qu'elle est « sujet à controverses » ce qui n'exclut pas que tout soit mauvais (sans non plus l'affirmer). (Je précise, aux cas où ils liraient, que je ne nie pas la qualité du travail des Bogdanoff et que je n'ironise pas sur celui-ci, je n'ai à titre personnel aucune idée de celle-ci mais, a priori, comme tout citoyen lambda, c'est au rapport du CNRS que je me fierais).
+@JJG : Ok pour la science-fiction qui fut connue et popularisée bien avant eux ! Mais est-ce qu'eux n'ont pas popularisé la science-fiction "d'anticipation", çad, au contraire de la « Guerre des Étoiles », de futurs proches possibles sur bases des connaissances actuelles plutôt que de pures fictions romanesques ?
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Oki avec ta 2eme intro Noisetier, de toute façon le terme de scientifique n'apparaissait pas dans ta 1ere version. SM une intro se doit de résumer l'article et Noisetier a réussi avec brio (...avec qui ?). Noisetier Alain R voir l'article ASI "Grichka est fait docteur de l'Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, "sous condition de revoir son manuscrit", précise Sternheimer, ce qu'il fera par la suite. Igor, de son côté, a été ajourné. Il repassera sa thèse le 8 juillet 2002, à Dijon, après avoir publié dans différentes revues et deviendra donc à son tour docteur de l'Université de Bourgogne, spécialité physique théorique." Rajouter au moins les spécialités dans le texte, tu peux les mettre dans l'intro aussi. Alain R si je suis d'accord après examen de l'historique que les frères Bogdanoff ont gravement perturbé la neutralité de l'article à plusieurs reprises, ce n'est pas la peine de tomber dans l'excès inverse et les condamner péremptoirement dès l'intro, indiquer qu'il y a des polémiques liés à leurs travaux suffit.
Soyez assuré, cher Apollofox, que je connais très bien les spécialités sous lesquelles ces thèses ont été soutenues. Les intéressés les répètent à l'envi, d'ailleurs. Pour le reste, je répète que le terme de polémique est inapproprié. Il n'y a pas eu de polémique quant à la valeur réelle de ces travaux. Une simple recherche bibliométrique vous le confirme aisément http://inspirebeta.net/search?ln=frp=find+a+bogdanofff=action_search=Recherchesf=so=drm=rg=25sc=0of=hcs : six papiers à eux deux en... deux fois 19 ans de recherche, pour 6 citations en tout. C'est comme s'ils n'existaient pas. Vous pouvez prendre en guise de comparaison les modestes statistiques de votre humble serviteur, présumément médiocre si l'on se fie à la parole des deux frères, cela vous éclairera peut-être.
Pour la science-fiction d'anticipation, je dirais non, car l'anticipation a toujours fait partie de la science-fiction, en France ou ailleurs. Pour l'usage de l'adjectif "médiatique" : admettons, même si je trouve ça un peu pléonastique pour des animateurs de télévision.
+ @Alainr : je sais bien que les Bogdanoff sont assez unanimement considérés comme des gugusses par les vrais scientifiques depuis qu'ils ont des prétentions à être eux-mêmes des savants, voire des penseurs. Le terme "controverse", c'est juste histoire d'être poli. Disons que la controverse existe bien, dans la mesure où elle a lieu pour l'essentiel entre les Bogdanoff, qui se trouvent géniaux, et la très grande majorité des autres scientifiques, qui les trouvent grotesques.
@JJG : ok : je fais une proposition dans ton sens (en zappant le tout).
+@Alain r et SM : vu que le qualificatif « scientifique » n'est pas présent dans la première phrase, la dernière phrase est indispensable et elle doit rester neutre.
+ @Apollofox : merci pour ton commentaire :-) et pour la correction ; je l'intègre dans la proposition.
Je ne vois pas en quoi, bien au contraire, la présence du qualificatif « scientifique » en introduction serait obligatoire pour que soit respectée la neutralité de point de vue. Les Bogdanoff sont avant tout des vulgarisateurs et des animateurs d'émissions télévisées, et c'est ainsi que l'introduction doit les présenter. Les controverses liées à leur statut de docteurs et à la qualité de leurs travaux supposément scientifiques n'ont pas à figurer dans l'introduction car ces éléments, quoique suffisamment importants pour être développés dans le corps de l'article, ne le sont pas assez pour occuper ainsi la moitié de l'introduction qui, je le rappelle, n'est là que pour définir le sujet de l'article. Je souscris donc amplement à ce que dit
3eme proposition - à part quelques nuances qu'il faut bien trancher dans un sens ou l'autre, il me semble qu'on a un consensus. Je propose ceci :
Igor et Grichka Bogdanoff ou Bogdanov (nés le Date|29|août|1949 à Saint-Lary, Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X et ont publié de nombreux ouvrages à grand tirage traitant de science-fiction, de cosmologie et de philosophie. Les frères Bogdanoff sont chacun titulaires d'un doctorat respectivement en physique théorique et en mathématiques mais la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique.
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Moi, ça me paraît plutôt bien. (soit dit au passage, je me demande si Temps X ne mériterait pas un article séparé ?)
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Je me suis fait la même remarque. Temps X mérite un article.
Je ne regardais pas du tout l'évolution de cette section, que j'ai lue d'un seul coup à l'instant. Je ne suis pas du tout d'accord, là. Je renchéris sur Alain_r : à quelles phrases du texte de l'article correspond la phrase proposée « la qualité de leurs travaux est sujette à controverses dans le monde scientifique » ? Je ne vois pas bien à quelles « controverses » ça fait allusion : avec tout le respect que je dois à Daniel Sternheimer ou Alain Riazuelo (pour citer deux noms des très rares scientifiques qui se sont intéressés au sujet durablement), ils sont des personnages secondaires et leurs passes d'armes me semblent difficilement qualifiables de « controverses dans le monde scientifique » ; à la rigueur l'« affaire Bogdanoff » de 2002 a fait un peu plus de bruit (notamment parce qui y est intervenu une aussi grosse pointure que John Baez), simplement elle n'était pas polémique sur la « qualité de leurs travaux » mais, comme l'affaire Sokal en son temps, sur le sérieux du travail de sélection des articles publiés dans les revues scientifiques. Conseil perso après cet avis négatif : écrire d'abord l'article puis le résumer plutôt qu'essayer de faire ça à l'envers.
"Controverse dans le monde scientifique" est une conséquence de l'ampleur donnée à cette affaire "sur Wikipédia". Du coup, comme ça arrive parfois, la rédaction finit par refléter les tensions internes du microcosme wikipédien. Ce qui n'empêche pas de rédiger proprement une introduction. Dans les faits, ce n'est pas comme si nous ne savions pas de quoi il était question. Il y a deux animateurs-essayistes populaires qui ont obtenu un doctorat. L'introduction de Noisetier restitue bien cela, et à moins d'être préparé à supprimer toute la polémique du contenu (ce qui n'arrivera pas) il suffirait, pour mieux exprimer ce que tu soulignes, de parler d'une « polémique médiatique sur la nature scientifique de leurs travaux » plutôt que d'une « controverse scientifique ». De cette façon, le cadre est donné et pourrait servir de rappel en cas de dérive.
Oui, tout ça me semble être une question de vocabulaire assez secondaire. Au pire, on peut parler de "polémique au sujet de la portée scientifique et/ou de la qualité de leurs travaux", en enlevant l'adjectif "médiatique", puisque des scientifiques se sont exprimés à ce sujet. On trouve donc dans l'affaire - qui est effectivement plus proche de l'affaire Sokal, certes importante à son niveau, que d'une controverse scientifique majeure - les médias "et" des scientifiques. Sinon, je pense en effet que nous sommes tous d'accord pour dire que sur le fond, c'est une affaire assez mineure et que les frères Bogdanoff ne sont pas les nouveaux Galilée.
Ce n'est pas du tout une question de vocabulaire secondaire ; le fait de parler ou non de leur doctorat est en soi un enjeu ; si j'ouvre l'article en anglais :en:Bogdanov Affair, beaucoup mieux équilibré que le nôtre, les questions relatives à leur doctorat y apparaissent, mais occupent une place relativement secondaire devant les allusions à leurs publications. Mettre en relief le diplôme dans l'introduction n'est pas un choix innocent, même si je crois volontiers que les proposants le font en toute innocence. Par ailleurs le mot « polémique » laisse penser qu'il y a égalité, ou du moins pas trop grande inégalité, des deux « camps » (on n'imaginerait pas dire dans l'article sur la théorie de l'évolution qu'elle fait « polémique ») ; or il me semble y avoir, en l'état du contenu de l'article, des accusations sur cette qualité portées par un second couteau (avec le respect que je lui dois) et en face une défense au silence assourdissant.
Il me semble que les controverses portent non pas seulement sur leurs doctorats, mais aussi et même surtout sur leurs autres travaux antérieurs et postérieurs. Le rappel des doctorats dans l'introduction est à mon avis plutôt utile dans la mesure où il rappelle qu'ils existent bien, et sont le principal argument de leur prétention à la respectabilité scientifique. Mais néanmoins, il ne faut pas que le lecteur suppose que les discussions portent "uniquement" sur leurs doctorats. Ceci dit, c'est effectivement l'ensemble de la structure de l'article qui gagnerait à être examinée.
"Polémique" ne signifie pas égalité des deux camps, comme wikipédia le sait bien, on peut aussi polémiquer avec des trolls. Mentionner une « polémique sur la valeur de leurs travaux scientifiques » me semble inévitable dès l'introduction.
@Touriste : je veux être sur de bien comprendre ton argumentation. Tu rappelles que l'introduction doit refléter le corps de l'article et qu'on devrait savoir ce qu'il y a (aura) dans l'article avant de le résumer. Ok: tu as raison même si on peut aussi donner un cadre et si on a une idée globale du contenu et qu'une bonne intro calmerait les choses mais stricto censu, tu as raison !
+Mais sinon sur le fond, je ne suis pas sur de comprendre : est-ce que tu dis 1. que le corps de l'article ne devrait pas consacrer autant de place à la polémique, 2. que la polémique n'est pas notoire ou 3. qu'il y a bien polémique mais qu'elle ne tourne pas autour de la qualité de leur doctorat ou de la qualité de leur travaux mais plutôt autour d'autres éléments. Parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments "forts" à caractères polémique comme ici où un prix Nobel de Physique s'exprime dans le Nouvel Obs : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/SmootNO_full.jpg mais c'est vrai que ce n'est pas sur le doctorat.
+ Sinon, es-tu d'accord ou pas que mentionner dans l'introduction qu'ils sont titulaires d'un doctorat est un élément clé. Pour moi, c'est incontournable dans une biographie.
Merci pour la clarté de ton questionnement, rien de tel pour clarifier sa pensée. Je suis entre 1 et 3 - je n'ai jamais caché que je trouvais l'article trop délayé (et ai suggéré son amélioration par ablation), et par ailleurs comme je le rappelle ici l'"affaire Bogdanoff" est plus une polémique sur la qualité de la procédure de "reviewing" que sur les travaux de nos deux héros.
+ Sur le doctorat, non ce n'est pas incontournable. Le plus haut diplôme atteint est rarement mis en introduction, et il faut une bonne raison pour le citer. On le cite sur l'article Élisabeth Teissier, à mon sens à raison puisque sa thèse proprement dite a été sous le feu des médias, avec mise en cause de son encadrant - ici je ne pense pas que ce soit judicieux, étant entendu que la charge de l'argumentation me semble plutôt appartenir à ceux qui veulent mettre qu'à celui qui suggère de n'en rien faire.
Je souscris totalement à
@Touriste : la charge de la preuve, comme on dit, est à celui qui veut introduire l'information. Mais il a déjà été répondu à cela : l'introduction doit refléter le contenu de l'article. Si ni l'activité scientifique ni les controverses autour de celle-ci n'a sa place dans l'introduction, alors il faut la retirer de l'article où à l'heure actuelle, elle couvre la moitié. Puisque tu fais référence à eux, je rajouterais que nos collègues de wp:en on pour leur par estimé que la seule notoriété des Bogdanoff était cette controverse puisqu'il n'y a pas d'article sur le Bogdanoff mais uniquement sur l'affaire...
Je ne suis pas d'accord sur ce point. L'introduction doit avant tout brièvement présenter le sujet, et ne pas entrer dans certains aspects secondaires du sujet (qui doivent être inclus dans l'article, mais qui sont secondaires. C'est le cas de l'histoire du doctorat). Surtout qu'on a déjà du mal à s'accorder sur le contenu des paragraphes relatifs à ces affaires, alors s'il faut tout recommencer en introduction...
J'approuve totalement l'intro proposée par Noisetier ci-dessus. Il y a une polémique sur les travaux des Bogdannoff, il faut en parler dès l'intro. Si je fais la récap on a pour l'instant Noisetier, JJG, Koan et moi pour, SM et Toursite contre. D'autre voix ?
La mienne en plus pour l'intro proposée par Noisetier. -- Perky ♡
Si la controverse est secondaire, suffisamment pour qu'on n'en voit pas trace dans l'introduction, alors on doit lui attribuer une place secondaire dans l'article. Or, dans le cas présent elle fait la moitié de l'article et donc l'article serait pov et il faut donc retirer l'essentiel de ce qui concerne cette affaire, en commençant peut-être par le détail sur Megatrend... :::::Seulement, cette controverse est notoire et loin d'être secondaire.
+Nous avons un autre avis extérieur sur l'importance de cette controverse : il n'y a pas d'article sur wp:en qui traite des Bogdanoff mais uniquement un qui traite de l'affaire Bogdanoff. Et qu'on ne vienne pas dire que wp n'est pas une source. Ici, il ne s'agit pas d'une source mais d'un avis qui nous permet de juger de la pertinence d'une information. Tout ceci prouve la notoriété et l'importance d'une controverse : l'affaire Bogdanoff.
+Toutefois, comme le souligne Touriste, l'affaire Bogdanoff ne porte pas directement sur leur doctorat mais elle porte sur un possible hoax à la Sokal.Cependant, en France, peut-être suite aux remous de l'Affaire, on s'est focalisé sur leur travail et sa qualité et en particulier sur leurs thèses. Au vu des avis scientifiques rapportés plus bas par Alain r et au vu du rapport du CNRS, la controverse porte bien sur la qualité de leur travail scientifique et sur le fait de leur avoir attribué une thèse de doctorat qu'ils ne mériteraient pas à en croire la majorité des sources. Si c'était la totalité, il n'y aurait pas controverse mais quelques personnalités notoires ont pris leur défense, dont le scientifique Motl, leur directeur de thèses (bien entendu) et quelques autres. Il y a donc bien "controverses" sur ce sujet et elle doit être annoncée dans l'introduction sans prendre parti et rapportée dans l'article.
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D'accord pour rapporter les "controverses" scientifiques, mais sans négliger le style cf Wikipédia:Style encyclopédique. Les anglais me semblent plus pragmatiques de n'avoir traité que de l"'affaire". Pour résumer restons : neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible, non académique et moins "people". Bien à vous. -- Perky ♡
Je vous mets au défi de trouver une phrase de leur directeur de thèse où il dit du bien de leurs travaux ! Si vous lisez son texte de 2003, il se cache derrière les avis positifs des rapporteurs (le rapport du CNRS lui reproche cela, d'ailleurs) « Les frères Bogdanoff ont un point de vue original qui a motivé les rapports positifs sur leurs travaux », « La thèse de Grichka a été soumise par l’Université à trois rapporteurs (les deux précédents et un autre mathématicien) qui ont conclu sans équivoque, par écrit, que la thèse – originale, provocatrice et intéressante – méritait d’être soutenue et le diplôme de docteur attribué (spécialité mathématiques). » http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf. La phrase la plus explicite dans ce texte est sans doute « Les avis favorables des rapporteurs ont été formulés sur la base des manuscrits des thèses des Bogdanoff. Chaque citoyen majeur est responsable de ses actes. » Ce n'est pas un soutien, mais un défaussage en règle, à mon avis. Maintenant, que disent les rapporteurs ? I. Antoniadis a fait amende honorable dans Le Monde en 2002 : « J'avais donné un avis favorable pour la soutenance de Grichka, basé sur une lecture rapide et indulgente du texte de la thèse, explique Igniatios Antoniadis. Hélas, je me suis complètement trompé. Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base » http://www-cosmosaf.iap.fr/Le%20Monde_fr%20%20La%20r%C3%A9putation%20scientifique%20contest%C3%A9e%20des%20fr%C3%A8res.htm Note : il parle de la thèse d'Igor, dont il était rapporteur ; Marianne le cite aussi comme ayant marqué noir sur blanc sur le PV de soutenance de Grichka que la thèse ne méritait pas de lui être accordée. C. Kounnas dit que la partie physique (dont il est censément spécialiste) n'était « n’était vraiment pas bonne. En revanche, selon les mathématiciens du jury, il y avait un petit résultat en mathématiques » http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf Note : le rapport du CNRS ne dit pas le contraire, il mentionne un résultat de mathématiques niveau DEA ; Alain Connes dit pareil dans l'article du Monde cité plus haut. S. Majid dit que son rapport (positif) dénotait en réalité un étudiant « très faible », ayant cependant montré « un impressionnant degré de détermination pour obtenir son doctorat » http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-et-espace-bogda1.pdf. Parmi les autres personnes impliquées s'étant exprimées, il n'y a à ma connaissance que Roman Jackiw, qui est cité dans un article du New York Times « "One has to have trust in the community," he explained. Igor's thesis had many things Dr. Jackiw didn't understand, but he found it intriguing. "All these were ideas that could possibly make sense," he said. "It showed some originality and some familiarity with the jargon. That's all I ask." » http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9401E4DB1431F93AA35752C1A9649C8B63pagewanted=all. On peut ergoter, mais ce n'est pas un soutien sur le contenu, mais une opinion sur des potentialités que Jackiw met en avant. Reste un rapport positif du codirecteur de thèse de Igor, Jacobus Verbaarschot. Hélas, Marianne a recueilli un témoignage de l'intéressé... qui reconnaît qu'il s'agit d'un faux (dans le second article de l'édition papier, je n'ai pas le scan sous les yeux).
+ Maintenant, que dit Motl ? À ma connaissance, la première fois qu'il s'est exprimé sur le sujet, c'était sur son blog (source primaire, etc., mais c'est pour fixer les idées) http://motls.blogspot.com/2005/06/bogdanoff-papers.html. Le mieux est que vous lisiez vous-même son texte assez long. Je retiens les passages suivants : « However, let me first say that all physicists seem to agree that (1) the detailed structure of the paper (and very similar papers published elsewhere) probably makes no sense - at least no one has been able to understand the content of the paper in detail; I am not a new Planck who has been able to identify new Einsteins either ;-) (2) isolated pieces of the paper are more or less true - and they were probably copied from other papers (3) the brothers have had a financial interest to promote themselves as geniuses because it helps their books (and other things) to be sold well in France and elsewhere - which is at least one of the reasons why they would continue to say that the papers were serious even if they were not » Un peu après « Some of the papers of the Bogdanoff brothers are really painful and clearly silly - for example those that discuss the origin of inertia and/or combine the pendulum with the hyperspace. But the most famous paper about the solution of the initial singularity is a bit different; it is more sophisticated. » Suit ensuite un résumé du papier, et le commentaire suivant « Once again, the links between the ideas and formulae do not make sense to me, but it would be much harder for me to show that (and why) this paper is nonsense as opposed to many other papers, including some papers that are also published. » Note : le rapport du CNRS a étudié le truc plus en profondeur et conclu que ça ne vallait rien, mais que cela avait pris beaucoup de temps aux experts consultés de l'attester avec certitude ; tout ceci est donc parfaitement cohérent. Plus loin, il détaille sa pensée « Moreover, I really think that they ask many important questions and propose intriguing possible answers. Although they were apparently considered to be weak students, their quality of choosing rather important questions and attach conceivably relevant jargon and formulae could be compared with the quality of some papers written by pretty well-known physicists. Therefore it does not surprise me much that Roman Jackiw said that the paper satisfied everything he expects from an acceptable paper - the knowledge of the jargon and some degree of original ideas. (And be sure that Jackiw, Kounnas, and Majid were not the only ones with this kind of a conclusion.) I agree with this description although my policy would always be not to accept paper unless I can check that all essential things are more or less correct or at least not stupid in such a way that many people could immediately tell and that the paper will be useful to some people I know. In this particular case, I would probably decline to review their paper as being "not my field of expertise". » En d'autres termes, il est grosso modo sur la même ligne que Jackiw en disant qu'un papier original qu'il ne trouve pas manifestement faux peut être publié des fois que cela intéresserait quelqu'un. Si on veut une source acceptable, dans son livre (où il parle surtout de sa vision personnelle de la physique et pas trop de l'affaire), il redit la même chose. p. 191. Il sort (à propos de l'article CQG) « Je l'aurais probablement classé dans la catégorie de ceux qui sont potentiellement intéressants mais peut-être pas assez développés. Si j'étais rapporteur, je l'accepterais pour publication dans un journal où l'on s'attendà trouver de telles idées qui seraient alors comprises comme sources d'inspiration de la physique. En revanche, pour une revue plus technique, dans le cas où il me serait impossible de trancher sur-le-champ, je répondrais que le sujet ne fait pas partie de mon domaine d'expertise ou je rejetterais l'article si j'y décelais des erreurs de fond ou des non sequitur entre les différents paragraphes et équations ». Il donne aussi sa pensée sur la problématique de l'évaluation des articles scientifiques, avant de revenir à son obsession, que tout lecteur de son blog connaît : les opposants à la théorie des cordes sont des escrocs (il le dit plus poliment dans son livre, pages 96 à 108). Or, fait-il remarquer, de nombreux opposants à la théorie des cordes ont critiqué les Bogdanov (ce qui est partiellement vrai), donc, dit-il, il ne trouve pas cela acceptable.
Si j'ai bien compris, l'objet de cette série de démonstration (assez convaincante AMO) est pour montrer qu'il n'existe pas de controverse ? Tu n'as pas trop indiqué où tu voulais en venir. Dans le sens où il semble y avoir une certaine (voire totale) unanimité, on peut arguer qu'il n'existe pas de controverse, mais dans le sens où les principaux intéressés ne sont pas d'accord, et où des doctorats ont été octroyés (ce qui est une approbation de facto), puis ensuite contestés, est-ce que on ne peut pas tout de même dire qu'il existe une controverse, dans ce sens ? Sinon comment nommer les kilomètres de blogs, de mails, d'articles, de PdD sur ce sujet, autrement que par "controverse" (mais si on trouve un autre nom pour nommer tout cela, pourquoi pas). A part cela, je trouverais normal que, en face d'arguments aussi détaillés, qui ne peuvent être donnés que par un des protagonistes de l'histoire, les Bogdanov puissent être débloqués pour donner également un avis également circonstancié. Sinon, il y a déséquilibre gênant. --
Ce que vous appelez controverse est un truc totalement artificiel monté par les intéressés, qui sont systématiquement intervenus dans les discussions, souvent avec force faux-nez, et qui ont fait durer les discussions. Je vous renvoie au tout premier fil initié par John Baez, qui résume assez bien tout ce qu'il s'est passé après. Ce n'est pas faute que les scientifiques aient essayé de discuter avec eux (au contraire, ils ont été nombreux à y passer énormément de temps), mais systématiquement lesdits scientifiques se sont lassés, voyant que les intéressés se justifiaient de façon peu convaincante voire douteuse.
+C'est pourquoi je dis depuis le début que le terme de « controverse » est inapproprié. Les intéressés n'ont pour ainsi dire jamais été défendu par quiconque de la communauté scientifique qui ait été significativement impliqué dans ces thématiques. Les membres des jurys des thèses se sont soit dédits, soit ont justifié l'obtention du doctorat par le fait qu'il y avait un vague résultat niveau DEA (tout le monde dit cela : Majid, Kounnas, le rapport CNRS Damien Calaque et Alain Connes), et que cela suffisait pour valider l'investissement des étudiants. On peut être ou non d'accord avec cette justification là, mais le fait est qu'à aucun moment il n'y a d'approbation pour parler d'un travail qui représente une contribution significative. Par ailleurs, étant donné que depuis plusieurs années (2004 disons), et plus particulièrement depuis un an (la sortie de leur dernier bouquin) à peu près tout ce qui tourne autour de leur personne a trait à leurs prétentions scientifiques exorbitantes (plus le mariage très people d'Igor), on ne peut pas ne pas en parler. De ce fait on est obligé de mentionner l'existence de leurs travaux et leur absence de valeur : si vous regardez ces statistiques de consultation http://stats.grok.se/fr/201010/Igor_et_Grichka_Bogdanoff, c'est clairement quelque chose qui a intéressé les gens lors de la sortie du rapport du CNRS. Une des difficultés du chapeau actuel est qu'il est trop court pour détailler cette problématique, et le rallonger uniquement dans ce but peut donner l'impression que leur notoriété médiatique en devient secondaire. Donc, à mon avis, il faut étoffer la partie télévisuelle et dans le même temps bien dire ce qu'il en est du point de vue scientifique. En conséquence, je propose un chapeau plus long du type :
+Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X diffusée de 1979 à 1989 blabla d'une ou deux phrases sur Temps X. A la même époque, ils ont publié plusieurs ouvrages traitant de science-fiction. Au début des années 1990, ils publient un ouvrage controversé polémique intitulé Dieu et la Science, puis connaissent une éclipse télévisuelle d'une dizaine d'années, laps de temps pendant lequel ils se consacrent à des études scientifiques. Leur retour sur la petit écran coïncide avec/se fait suite à l'obtention d'un doctorat en physique théorique pour l'un et en mathématiques pour l'autre au début des années 2000. Ils présentent alors une série d'émissions à caractère scientifique sur France 2 liste, et publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique.
+Le chapeau reste équilibré en terme d'activité télévisuelle et scientifique, il montre mieux l'évolution du discours et des centres d'intérêt (ce qui reste le but d'une notice bibliographique), et sa plus grande longueur permet de mieux dire les choses. Je ne sais pas s'il est pertinent de parler de Dieu et la Science, donc on peut enlever la mention, mais comme de façon évidente leur doctorat est lié à la parution de cet ouvrage, sa mention rend plus cohérent le résumé.
@Alain r : il va me falloir plusieurs jours pour étudier ce que tu dis sur Motl et les autres intervenants que le directeur de thèse mais déjà j'estime que ta lecture du rapport du directeur de thèse est tronquée. (Plus précisément, je pense qu'elle est acceptable pour un scientifique comme Alain Riazuelo qui se focalise sur un point : la qualité technique absolue mais qu'elle est tronquée du point de vue d'un éditeur de wikipédia qui doit noter et peser les nuances.)
+En effet, je lis aussi : « En realite le probleme – si probleme il y a – apparaˆıt plus d’ordre sociologique que scientifique. » ; « Mais le denigrement de la France auquel la rumeur a donne lieu est d’autant plus injuste que les deux revues de physique theorique mentionnees ci-dessus, tres selectives par ailleurs, son editees l’une aux Etats-Unis et l’autre au Royaume-Uni. Les articles des Bogdanoff ont ete acceptes apres un processus normal d’evaluation par des rapporteurs » ; « c’est le fond qui aurait du être examine entre specialistes et dans ce cas, ni les discussions sur Internet, ni les articles de presse, ni les aspects polemiques de cet ouvrage, n’auraient du voir le jour. » ; « Les freres Bogdanoff ont un point de vue original qui a motive les rapports positifs sur leurs travaux. (...) Ils ont fait un effort important en direction des proc´edures techniques et des m´ethodes de recherche, ce qui, joint aux id´ees qui sont les leurs, a motive les d´ecisions des jurys de leur attribuer, avec la s´ev´erit´e qui s’imposait, le grade de Docteur. » ...
+Et je lis aussi : « (...) en 1991 (soit avant même qu'ils ne débutent leur travail, c'est moi qui souligne) , des interventions ont ´et´e effectu´ees aupr`es du directeur de th`ese d’alors, puis des utorit´es de l’Universit´e de Bordeaux I, incitant au non renouvellement de leurs inscriptions. `A la suite de cette inadmissible censure (...) » ; « C’est apres ces pressions que les rapporteurs d’Igor, tout en continuant a reconnaıtre que le manuscrit contenait des parties interessantes (cela se retrouve dans le rapport de soutenance) ont brusquement manifeste des doutes sur la maîtrise des sujets evoques. » (c'est une accusation très grave) ; « traitant de la naissance de la rumeur : la chronologie est troublante »
+Certes, le directeur de Thèse ne reprend aucun argument scientifique à la base de son argumentation (argument du style : « l'équation XXX est intéressante » ou bien « l'idée YYY est particulièrement originale car » et il traite plus de forme. Mais son avis global se résume malgré tout par : « le travail des Bogdanoff n'est pas exceptionnel mais plusieurs spécialistes se sont prononcés en âme et conscience sur le sujet et ont estimé que leur travail méritait malgré tout l'obtention du diplôme de docteur. L'origine des attaques particulières dont ils sont victimes en vient pas de la qualité de leur travail mais du fait qu'ils sont des figures médiatiques. »
+Le "chapeau introductif", si ce n'est sa conclusion, ne me déplait pas particulièrement. Je pense qu'on peut partir sur cette base également pour trouver un consensus mais il faudrait avoir d'autres avis.
+ @ Jean-Christophe BENOIST : je n'ai pas le poids pour m'opposer au droit de réponse des Bogdanoff sur cette page mais il est clair que s'ils interviennent ici, la discussion va partir dans tous les sens, sauf le bon. Je les ai invités et je les réinvite à répondre sur une autre page sur laquelle je suggèrerais à Alain Riazuelo ou à leurs détracteurs de ne pas intervenir. Cela garantit tous leurs droits de réponse et rendra les discussions plus sereines.
Au sujet du droit de réponse des Bogda, plus j'y réfléchis, plus je pense que on aurait dû être dans l'esprit de AUTO bien plus tôt. C'est à dire de dissuader et les uns et les autres à intervenir sur cette page. C'est sans doute trop tard maintenant. Mais nous sommes en train de voir tous les inconvénients qui ont poussé à la rédaction et à la promotion de AUTO : problèmes de neutralité, tendance à défendre "La Vérité", tendance au TI et interprétations/sélection de sources primaires, et si les Bogda débarquent sur cette page ce sera sans doute un combat de TI, absolument inapproprié pour WP. Ta solution me semble en effet un compromis intéressant. Cordialement --
Cher Noisetier,
+ Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous dites « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ». Je vous dis que non, et vous montre que ça n'est pas le cas en vous citant un texte de l'intéressé. Vous répondez « Ah, mais il y a des choses que vous ne dites pas à propos de son texte ». Ca n'était pas l'objet de votre question ! Votre question était précise, j'y ai répondu précisément : à aucun moment il soutient la valeur des travaux, reportant la responsabilité de son jugement sur des évaluations faites par d'autres. C'est précisément la raison pour laquelle il se fait sévèrement recadrer par le rapport du CNRS qui dit (p. 7 du rapport http://www.marianne2.fr/attachment/62240/) que lui et le président du jury (qui était leur premier directeur de thèse à Bordeaux) « ont été insuffisamment imprégnés de leur responsabilité dans le cadre de l'Education Nationale ». Du reste, cette conclusion n'est pas l'apanage du CNRS, elle est partagée par Édouard Brézin, alors président de la Société française de physique qui dans un édito un peu énervé du journal de la SFP http://www.arretsurimages.net/media/pdf/bogdanoff-Edouard_br%C3%A9zin-sfp.pdf a parlé de « démission du jury face à ses responsabilités », et qui plus tard dit même (en parlant de Daniel Sternheimer et implicitement de ses prédécesseurs) « nous voyons bien que l'on a confié la direction de thèses à des gens qui ne comprennent même pas l'obligation d'originalité qui caractérise la thèse, et qui sont donc prêts, en prétendant que la médiocrité est de règle, à tout accepter ». Si vous estimez que le texte de Sternheimer mérite d'être plus cité, pourquoi pas, mais il ne sera alors pas inutile de préciser aussi que 1) à aucun moment il n'assume ses responsabilités, rejetant les décisions qu'il a prises sur des avis positifs de rapporteurs des thèses et des revues et 2) son attitude à très sévèrement été critiquée par le rapport du CNRS et une sommité de la recherche française. (Et 3), à ma connaissance, personne ne l'a soutenu sur ce terrain). Ensuite, vous parlez de Bordeaux, qu'on n'avait pas évoqué jusqu'ici (sachant que si je l'avais fait vous m'auriez peut-être reproché je-ne-sais quel POV à charge). Or donc, si vous voulez parler de Bordeaux, je vous renvoie à l'article de Marianne (le deuxième), qui fait état d'une évaluation indépendante demandée par la direction des études de l'université (je cite de mémoire, le titre est peut-être un peu différent), et qui conclut que cela ne vaut rien. Donc la « censure inacceptable » de Sternheimer semble relever de la vue de l'esprit, même si, selon toute vraisemblance, Sternheimer ignorait l'existence de cette évaluation commandée par Bordeaux. Par ailleurs, comme vous ne semblez pas si bien connaître le déroulement des événements dans les années 1990, ayez à l'esprit que dès 1991, le monde scientifique dans son ensemble savait que les deux frères étaient de piètres étudiants tant leur best-seller « Dieu et la Science » était truffé d'erreurs (en plus de les faire passer pour des docteurs, ce qu'ils n'étaient pas). D'ailleurs, le magazine "La Recherche" s'en était ému au point d'en faire une critique aussi détaillée que sévère http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991a.jpghttp://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991b.jpghttp://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/img/BogRech1991c.jpg, concluant (je vous laisse lire pour voir si cela résume bien l'article...) « Il arrive qu'une réflexion religieuse soit sérieuse, et qu'elle puisse parler de la science de son temps. Ce n'est aucunement le cas de ce livre, où l'indigence de la pensée n'a d'égale que l'ignorance ». Bref, que des gens à Bordeaux se soient émus que les frères Bogdanov aient été inscrits en thèse à ce moment là me paraît assez normal, et que qu'une évaluation indépendante ait conclu un ou deux ans plus tard qu'ils n'avaient pas le niveau l'est tout autant.
Alainr r : "« Il faudrait savoir ce que vous voulez. Vous dites « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ». Je vous dis que non, et vous montre que ça n'est pas le cas en vous citant un texte de l'intéressé Vous répondez « Ah, mais il y a des choses que vous ne dites pas à propos de son texte ». Ca n'était pas l'objet de votre question ! Votre question était précise, j'y ai répondu précisément »"
+Non. Je t'ai répondu que tu ne rapportait pas tous les éléments et j'ai rapporté des éléments du texte où « leur (dernier) directeur de thèse les soutient ».
+ Pour le reste, il faut se focaliser sur des points plus précis, comme l'introduction que tu proposes mais il va falloir un petit temps pour analyser les autres informations rapportées.
Alain r ci-dessus propose :
+« Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers, France) sont des frères jumeaux français animateurs de télévision et essayistes. Ils ont acquis leur notoriété médiatique avec l'émission Temps X diffusée de 1979 à 1989 blabla d'une ou deux phrases sur Temps X. A la même époque, ils ont publié plusieurs ouvrages traitant de science-fiction. Au début des années 1990, ils publient un ouvrage controversé polémique intitulé Dieu et la Science, puis connaissent une éclipse télévisuelle d'une dizaine d'années, laps de temps pendant lequel ils se consacrent à des études scientifiques. Leur retour sur la petit écran coïncide avec/se fait suite à l'obtention d'un doctorat en physique théorique pour l'un et en mathématiques pour l'autre au début des années 2000. Ils présentent alors une série d'émissions à caractère scientifique sur France 2 liste, et publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique. »
+La phrase :
+« Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique. »
+me pose problème, je proposerais dans cette perspective de la remplacer par :
+« Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant des origines de l'univers mais dont le contenu provoque de vives critiques dans la communauté scientifique »
+
+
Bizarrement, la formulation d'Alain est globalement moins en défaveur des Bogdanoff que celle de Noisetier (ce qui ne préjuge pas de la validité de l'une ou de l'autre). Selon la formulation d'Alain, le point notable critiqué par la communauté scientifique dans les ouvrages est l'affirmation d'avoir apporté une contribution notable. Selon la formulation de Noisetier, c'est l'ensemble du contenu des livres qui est soumis à une vive critique. A ce titre d'ailleurs, les deux formulations ne sont pas incompatibles. L'aspect gênant de la formulation d'Alain est son côté affirmatif ("fermement") qui appelle sourçage par une source secondaire AMO. En résumé, je serais soit pour la version de Noisetier si une source secondaire reprenant le côté affirmatif de la version d'Alain ne peut être apportée, soit pour une fusion des deux :
+ « Ils publient dans le même temps plusieurs ouvrages à grand tirage traitant de sciences, dont le contenu provoque de vives critiques dans la communauté scientifique et dans lesquels ils prétendent avoir apporté une contribution notable à la cosmologie, une affirmation fermement démentie par la communauté scientifique (sources). » --
Je partage ton analyse.
+J'ai également remplaçé le « parlant de sciences » par « traitant des origines de l'univers ». En effet, de ce que j'ai lu il y a une touche philosophique dans leurs ouvrages. On leur reproche de faire la promotion de l'intelligent design ; le mot "Dieu" apparaît dans le titre d'un de leur ouvrage ; Motl quand il parle de leur équation signale qu'elle donnerait un "code génétique" à l'univers mais je suis peut-être influencé parce que je n'ai pas lu ces livres.
+J'ai effectivement retiré l'aspect de « contribution notable » de la version d'Alain r car je ne l'ai pas retenu de mes lectures.
+ NB: @Touriste : si on parvient à trouver une introduction globale, elle donnera un bon canevas à l'article.
Des dangers de s'embarquer dans la rédaction d'un article polémique portant sur un sujet dont on n'est pas spécialiste... Ouvrons donc « Avant le Big Bang » (première édition), page 55 :
+"'La théorie du point zéro que vous allez découvrir dans ces pages a pour but de décrire, pour la première fois, le commencement du temps et la création du monde. Mais en quoi notre approche serait-elle plus vraie que d'autres ? En réalité, elle ne le sera que si elle est en mesure d'apporter des réponses dans d'autres domaines. Or il semble que ce soit le cas pour plusieurs grandes questions qui jusqu'ici n'avaient trouvé aucune solution."'
+Si ça n'est pas prétendre apporter une "contribution notable" à la recherche, je ne vois pas ce qu'il vous faut !
Une source secondaire qui montre que ce point est notable et pertinent. C'est tout de même fou que sur un article polémique (et même un des plus polémiques de WP), on s'en remet encore et toujours à des analyses, extractions, et interprétations de sources primaires, et en plus par un ex-arbitre de WP. J'ai l'impression d'être dans la 4ème dimension et de ne plus rien comprendre à Wikipédia. Bien sûr qu'ils disent quelque-chose de ce genre ! Personne ne dit le contraire en plus. Mais est-ce le point le plus saillant de leurs livres ? Pourquoi le mettre en exergue si aucune source secondaire ne l'a fait ? Est-ce que la communauté scientifique critique vraiment ce point précis, ou plutôt l'ensemble des imprécisions et erreurs des livres ? Pourquoi ne pas citer de sources secondaires ? --
Voir l'article de 2004 de Ciel Espace cité plus haut : « Igor et Grichka Bogdanov proposent rien moins qu’une “Théorie de la singularité initiale” en se demandant pourquoi ils ont réussi “là où tant d’autres ont échoué” ». Sinon, vous avez l'article d'Acrimed http://www.acrimed.org/article1840.html qui dénonce « L’émission diffusée le 5 août 2004 alterne opportunément ces entretiens, mis en scène a posteriori dans un environnement de mauvaise science-fiction en image de synthèse, avec des mini-reportages de leur cru plus spectaculaires que scientifiques et truffés des mêmes grossières inexactitudes qu’on trouve dans leur livre, "et surtout de célébration de leurs propres thèses et personnes, présentées sur un pied d’égalité avec la science moderne et les plus grands noms du XXème siècle" ». (Note : source primaire : 90% des journalistes qui m'ont causé de cette affaire m'ont dit le plus grand bien de l'article d'Acrimed).
Ah ! Voilà ! Je trouve l'article d'Acrimed intéressant également, bien que excessivement POV. Il y a aussi Le peu d’histoire des sciences évoqué a pour unique rôle de démontrer qu’entre les jumeaux et les plus grands physiciens (Einstein, Feynman, Gell-Mann, etc.) il n’y a qu’une poignée de main, deux au maximum
. Donc, en ce qui concerne l'intro, je pense que le fusion que je proposais est possible, les sources sont là. --
Cher JCB,
+ Je me suis imaginé le dialogue surréaliste que l'on pourrait avoir entre un cancre adepte de la NPOV et son professeur qui lui aurait collé un 0 « Monsieur le Professeur, pourquoi m'avez-vous mis un 0 ? » « — Parce ce que votre devoir est nul. » « — Comment ça nul ? » « — Tout est faux. Rien n'est juste, si vous préférez » « Monsieur le professeur, je proteste. Votre jugement sans nuance montre à l'évidence un parti pris de votre part. L'absence totale de confrontation entre le point de vue que vous défendez (je suis nul) et le point de vue opposé (je suis un génie) montre que votre but n'est pas de faire une évaluation objective de mes compétence, mais bel et bien de me démolir. » « — ??! » « — En conséquence de quoi, je vous refuse toute légitimité à me noter, et je vais saisir le Comité d'Arbitrage rectorat afin d'obtenir que vous soyez dorénavant interdit d'écriture sur mes copies. » Notez au passage que c'est un substance un argument bogdanovien pour discréditer leurs détracteurs. Bref, attention à ne pas vous imaginer qu'une critique sévère est POV au seul motif... qu'elle est sévère.
Non. Le fond du problème n'est absolument pas là. Il y a manière de dire et manière de dire. Si la copie est rendue avec la note 0, avec un commentaire du style "Devoir ridicule, démontrant une ignorance généralisée de l'élève et un manque total de culture, et qui se prend de plus pour l'égal d'Einstein" etc.. le prof se discrédite largement, diminue sa respectabilité non seulement aux yeux de l'élève concerné mais aussi des autres et des parents. Il provoque un climat émotionnel et de conflit entre lui et l'élève (et les autres) préjudiciable à un climat serein, et laisse supposer - en effet - qu'il y a d'autres motivations que l'évaluation objective. Tout cela est non seulement inefficace et inutile, mais contre-productif. En revanche, s'il rend un devoir "avec la même note", mais en pointant et expliquant les erreurs, en utilisant un vocabulaire neutre, c'est beaucoup plus puissant et efficace AMO. De plus, il existe un excellent principe sur WP, qui est qu'il faut éviter le plus possible le ad hominem : critiquer les propos, pas les hommes. Quand je regrette un POV excessif, c'est aussi que l'on y retrouve un "ad hominem" inutile et regrettable. D'ailleurs, inconsciemment ou non, dans ta métaphore, c'est bien un "ad hominem" que fait le professeur (l'opinion qu'il défend est "l'élève est nul"). --
@Alain r : les 5-6 derniers échanges ci-dessus illustrent bien ta difficulté avec la NdPV et le danger de contribuer à un article dans lequel on est impliqué. Tout a été dit par JCB mais pour marteler : * un contributeur rapporte ce que disent les sources secondaires, il n'interprète pas les sources primaires ; wikipédia ne vise pas à la vérité mais à la vérifiabilité. Sans animosité, réfléchis aussi au fait que l'argumentation que tu avances avec les spécialistes et le 0/20 est typique des pov-pushers. Les contributeurs qui interviennent sur cette page ont une bonne compréhension des principes et sont parfaitement conscients de l'apport que peuvent avoir des spécialistes dans l'écriture d'articles neutres car on ne peut pas rapporter à leur juste poids les différents points de vue sur un sujet si on ne les connait pas et donc l'argumentation qui serait de dire que l'avis de contributeurs-spécialistes a plus de poids que les autres ne tient pas ici.
+Je rappelle également que BLP prime sur les principes évoqués ci-dessus en cas de doute. Si les protagonistes peuvent s'envoyer s'attaquer ou s'envoyer des noms d'oiseaux IRL, les articles de wikipédia doivent faire preuve de retenus sur ce sujet. C'est encore une bonne raison pour éviter des supposés sur la « prétention » des Bogdanoff à moins d'avoir une unanimité de sources secondaires sur le sujet. On en est très loin ici.
+
+
Je suis favorable, après lecture attentive, à la proposition de synthèse formulée par
Boîte déroulante|titre=Réponse à M. Riazuelo|contenu=
+Nous remercions tout d'abord les administrateurs à l'origine de la décision de déblocage qui nous permet désormais d'intervenir, sous notre nom, sur cette page. Nous n'avons pas l'intention de susciter, par notre présence, des débats inutiles, mais les allées et venues, depuis des années, de Mr Razuelo tout au long de cette discussion et de la biographie qui nous concerne, les arguments de toutes natures qu'il mobilise au mépris de la vérité et de la simple justice, appellent une réponse directe. Par le passé, nous avons toléré bien des choses, gardé le silence sur bien des attaques injustes et injustifiables. Nous avons laissé dire et écrire les pire choses à notre sujet. Laissé proférer et prospérer les pires accusations. Ce temps là est révolu.
+ Comme vous le voyez, Mr Riazuelo, nous intervenons donc dans cette discussion "à découvert", sous notre nom, de manière à fonder le plus clairement possible les arguments que nous souhaitons opposer à toutes les déformations, abus de confiance et autres allégations mensongères que vous distillez régulièrement à notre encontre depuis plus de sept ans : en réalité depuis le "post" que vous avez publié sur Astrosurf le 16 décembre 2004, article dans lequel vous n'hésitiez pas à nous juger aussi dangereux que... Le Pen et le Front National!. N'était-il pas possible, pour commencer, de trouver autre chose qu'une comparaison aussi sélérate ? Permettez moi de vous le dire sans détour : les méthodes que vous avez cru bon d'utiliser, depuis des années, dans le seul but de nous radier de la conscience collective, nous ont fait du mal. Mais elles vous ont progressivement fait glisser vers une région du monde où il fait nuit en plein jour. Pour preuves, les commentaires de Peebles et Mather que vous avez publiés sur votre page professionnelle : au mépris de la morale la plus élémentaire, vous avez falsifié ces textes et attribué à Jim Peebles une phrase ("I have been duped") qu'il n'a jamais écrite. Ce n’est pas nous qui affirmons cela, c’est Jim Peebles "lui-même". Et il vous l'écrit en toutes lettres. Vous avez enfreint les limites de l'honnêteté et vous le savez. Nous avons eu de nombreux échanges aussi bien par mail qu'au téléphone avec Peebles et Mather : ni l'un ni l'autre ne comprennent ni n'admettent vos manipulations. La manière dont vous tentez, sur cette page de discussion, d'expliquer vos agissements dans cette affaire de courriers falsifiés, les arguments entortillés que vous avancez dans l'espoir de vous tirer d'affaire ne changeront rien au fait : John Mather vous interdit de publier la moindre citation qui le concerne... et vous n'en tenez aucun compte. Jim Peebles vous demande avec la plus grande fermeté d'identifier clairement "qui a dit quoi" dans votre sombre méli-mélo de citations tronquées et... vous n'en faîtes rien. Quant à la fameuse petite phrase "I have been duped", il s'agit, rien de moins, que d'une invention malhonnête de votre part : je vous mets au défi d'établir que l'un des trois préfaciers/postfaciers en est l'auteur. Vous ne pourrez "jamais" établir ce fait (et pour cause), car cette "petite phrase" a été forgée de toute pièce par vos soins. Un mensonge, si vous préférez. Et toutes vos contorsions n'y changeront rien. Ce n'est pas seulement moi qui l'affirme, c'est aussi -et surtout- Jim Peebles lui-même qui vous l'a écrit : I cannot believe this. It is not my style!
LETTRE DE J.PEEBLES : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0ByhvVCVGWQ6dODYyMzE2NWYtZjhlNS00MTBlLWJmYWQtZDA3MmIyY2JhZDMzhl=en
+LETTRE DE J.MATHER : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0ByhvVCVGWQ6dZjg1ZGU4MGUtMDFiNC00ZjEzLTljMWMtM2Y4MDJlYjk2MDYyhl=en
+Nous reviendrons plus loin sur ce point, preuves à l’appui.
+Plus généralement, comment se fait-il qu"'aucun" de vos commentaires ne soit juste? comment se fait-il, par exemple, que tout le monde (sauf vous) sache que nous nous sommes inscrits en 1991 à l'Université de Bordeaux? comment se fait il que vous ne sachiez pas lire ce qui est écrit, noir sur blanc, par notre Directeur de Thèse dans sa Mise au Point? comment se fait il que vous doutiez de son authenticité? comment se fait il que vous écriviez que "le début de nos activités universitaires n'est pas connu"? comment se fait-il qu’au mépris de la loi, vous osiez publier sur un site « ami », aux seules fins de le dénigrer, un long texte scientifique (plus de 100 pages) dont nous sommes les auteurs, qui ne sont pas publiques et pour lequel vous n’avez jamais reçu, de notre part, une autorisation de publication ? comment se fait-il que vous osiez proférer des injures à notre encontre sur votre page professionnelle alors qu’il s’agît, en l’occurrence, d’un site public, portant l’en-tête du CNRS et de l’Université Pierre et Marie Curie ? comment se fait-il que vous osiez soutenir que nous prétendons faire partie de la Mission Planck ? où donc avez-vous lu cette affirmation absolument invraisemblable ? nous avez-vous jamais entendu le dire, à la télévision, à la radio, à des journaux ou dans des conférences publiques ? comment se fait-il, de même, que "toutes" les citations que vous empruntez à Sternheimer ou à Motl soient systématiquement tronquées ou extraites de leur contexte de manière à ce que leur jugement sur nos travaux apparaissent négatifs? Ce mathématicien, Directeur de Recherche au CNRS au moment de la soutenance de nos thèses, nous a défendus tout au long de notre parcours face à des individus de votre genre. Il l'a écrit et répété partout. Croyez vous que si cela n'avait pas été le cas, il aurait accepté de nous encadrer tout au long de nos thèses? N'est-ce pas une raison suffisante pour considérer que l'on doit, au minium, lui témoigner un certain respect et admettre qu'il avait de bonnes raisons scientifiques de nous soutenir? De son coté, Lubos Motl a écrit un livre entier sur notre affaire. Pourquoi ne pas avoir, par exemple, tenu compte (parmi des dizaines d'autres exemples) de ce commentaire dans lequel il écrit que "les Bogdanoff sont des chercheurs plus originaux et plus inventifs que la plupart de mes collègues"?
+La réponse est simple : parce que votre démarche à notre encontre n'est ni objective, ni honnête. Sans vouloir l'admettre, vous êtes devenu un immoraliste. Vous avez quitté l'espace clair de l'analyse et de la critique objective pour tomber dans celui de la dénonciation calomnieuse et de la délation. Je relisais certains de nos échanges datant de 2004 et il faut bien reconnaître qu'avec les années vous vous êtes montré de plus en plus malveillant. Peu à peu, vous avez pactisé avec la part la plus sinueuse, la plus sombre et la plus médiocre de vous-même : celle où l'on se promène sur des miradors pour mieux surveiller, celle où l'on dénonce pour faire taire, celle où l'on accuse sans preuve pour mieux censurer. En fait, votre obsession "anti Bogda" est désormais si profonde, si puissante, qu'elle vous "tient" (presque comme une maladie rare). A tel point que vous êtes désormais incapable de faire la différence entre la vérité et le mensonge, entre la réalité et l'illusion : entre une honnête démarche de chercheur et une charge d'illuminé. Vous fallait-il verser à ce point dans la délinquance critique, la violence doucereuse et idiote, le lynchage par web interposé et, pour en finir, le mouchardage calomnieux? Je ne le crois pas. Tout cela est à la fois navrant et inutile. Je m'étonne franchement de tout ce temps volé à la recherche -qui s'évalue en années- que vous avez consacré aux multiples "enquêtes" à notre sujet : notre cursus, nos diplômes, nos livres, notre position à Belgrade, etc. Je m'étonne des méthodes que vous avez employées aux seules fins de vos innombrables réquisitoires. Et je répondrai donc point par point à tous les "doutes" que vous glissez, toujours de manière insidieuse, dans vos conclusions.
+Je commencerai d'abord par certains aspects de l'article qui ont aujourd'hui disparu : comme on va le voir, vos interventions montrent à quel point vous êtes partial et "engagé" contre nous.
+"'A PROPOS DE NOTRE CURSUS UNIVERSITAIRE ET DE NOTRE STATUT D'ENSEIGNANT"'
+
+ 1.Le cursus
+
A partir de la longue « enquête » que vous menez sous hypnose depuis des années, vous avez cru bon de conclure que nous n'aurions eu "aucun diplôme" avant d'entreprendre nos thèses de doctorat. Question toute simple : quelles preuves avez vous rassemblées pour étayer vos soupçons? De quel droit avez vous décidé de partager, il y a quelques jours encore sur Wikipedia mais aussi partout ailleurs sur internet, vos "doutes" quant à notre cursus universitaire? Vous devriez pourtant savoir qu'il est impossible de s'inscrire en thèse dans une université française sans disposer des diplômes requis (D.E.A ou équivalent) : si le candidat ne peut produire les diplômes indispensables à son dossier administratif, l'inscription est tout simplement impossible. Ne vous en déplaise, notre dossier administratif est clair. Pour preuves, ce que déclare Daniel Sternheimer, notre directeur de thèse, en page 2 de sa mise au point :
+ "En premier lieu, pour les thèses, toute la procédure a été conforme à la réglementation en vigueur, appliquée parfois avec sévérité. Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’études Nucléaires de l’Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93. "'Ils avaient pour cela les diplômes requis."
En sa qualité de directeur de thèses, Daniel Sternheimer est mieux placé que vous pour attester de nos diplômes : il a eu accès a "toutes les pièces" de notre dossier administratif et il a précisément inclus ce point dans son attestation afin de mettre un terme à tout débat inutile sur cette question. Dans cette perspective -et pour en finir également avec vos autres "doutes" quant à l'authenticité de ce document- j'ajoute que nous avons demandé à Daniel Sternheimer de dater, de parapher et de signer son attestation de sa main : ce sont les cinq pages de ce texte que je reproduis intégralement ici :
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 1 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMDU4N2I3NjctZjZmOC00YTYxLTk4YWEtNDM2YjI5YWU1MzI0hl=enauthkey=CJDpo70H
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 2 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMGVhODhkZDctMDQzNC00MjJkLWI0ZGQtM2U1ZDVhOTJhZDVhhl=enauthkey=CL-vgNkI
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 3 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYTJiZTM0YTQtNDU3Zi00YmFiLTk3MDEtMTkzYzI2NTgwMmRjhl=enauthkey=CM3hlN0J
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 4 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZmM0ZTNmZTEtM2RlNS00N2YxLTkwZTktNjYxZmNmZDc1ZGM2hl=enauthkey=COOdx6wI
+MISE AU POINT DANIEL STERNHEIMER Page 5 :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYjEyZWViOTUtMGU4Ni00MTk0LWE2ZGMtYjk0NDkwNmNiYmU1hl=enauthkey=CKirvosL
+ 2.Notre position à Belgrade :
Depuis 2005, dans le cadre d'une discipline offerte en option, nous sommes chargés de dispenser un enseignement portant sur une initiation à la cosmologie à l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade. C'est un fait. Là encore, afin de mettre en cause les "doutes" qui vous assaillent (comme une maladie chronique) depuis des années, je vous invite à vous en tenir aux pièces publiées par l'Université elle-même :
+DIPLOME DE PROFESSEUR A L’UNIVERSITE DE BELGRADE
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWUyZDA4NzQtMGUxMy00YWNjLTlhMDUtMzFhZjg5MTRiOGYyhl=enauthkey=CMbdgKoE
+LETTRE DU RECTEUR A PROPOS DE NOTRE ENSEIGNEMENT A BELGRADE
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQZWE5OWY0YjItNDkwYy00Mzc5LWIxNWQtZTVlZmI3OWEzMmRkhl=enauthkey=CMetus0D
+Afin de compléter votre connaissance de ce dossier si "douteux" à vos yeux, je vous invite également à vous reporter vers une source « secondaire » et à lire cet échange qui a eu lieu entre un journaliste du Parisien et l'une des responsables de l'Université : les réponses aux questions posées (identiques aux vôtres) sont parfaitement claires.
+LETTRE DU PARISIEN A L’UNIVERSITE DE BELGRADE
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQYzAxMzZhYjAtYmI5Yy00ZjNhLTk2YmYtNTlhYTMyNTczYmIyhl=enauthkey=CPTlgcMH
+Enfin (et pour aller dans le sens des débats à propos des "sources primaires" et des "sources secondaires") il me semble également utile de verser ici l'intégralité du reportage publié dans le numéro 1744 de VSD. La différence majeure entre votre "enquête" sur nos activités universitaire en Serbie et le travail d'Hervé Bonnot, le journaliste de VSD, tient au fait que (contrairement à vous) ce dernier s'est personnellement rendu à Belgrade afin d'évaluer lui-même, sans intermédiaires et loin de toute rumeur, le contenu de notre enseignement et de nos activités universitaires dans ce pays. Les conclusions qu'il tire de son enquête de trois jours sont parfaitement claires à notre sujet : "A l'Université des Sciences Appliquées de Belgrade, ils détiennent la chaire de Cosmologie Générale. Soit cinq séminaires par an". Dont acte. Etes vous mieux placé que ce journaliste (qui s'est rendu sur place et a enquêté lui-même auprès des divers responsables de l'université) pour prétendre que notre enseignement n'a aucune existence? Etes-vous mieux placé que le Recteur lui-même pour continuer à soutenir que le laboratoire de Cosmologie Générale que nous avons fondé en 2005 n'existe pas? Là encore, et dans le but de vous contredire, vous trouverez toutes les preuves de ce que j'avance à la faveur du travail honnête et objectif récemment publié dans les pages d'un journal dont nous ne sommes pas particulièrement proches :
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 1
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNzRjNmIyYTgtM2NiMy00NTQyLWEzNzAtYTY4OTg3NjJjZjk0hl=enauthkey=COvXuswL
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 2
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZWRlNmM1MTMtZDVmMi00ZTBkLTk5ZDktNjc5ZThjZjVkZDhhhl=enauthkey=CKPE6eIM
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 3
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMTBhMzU4NzEtMjEzNi00MzYwLTkxM2MtMWRhNjUxOTY3ZWQzhl=enauthkey=CMvs5MUF
+REPORTAGE DE VSD N° 1744 Page 4
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQY2ZhNzk3NDgtZTk1Mi00YWM2LThhMWItZTY3OTczZDFmYTM0hl=enauthkey=CNLv-6QD
+D'une manière générale, je dois vous le dire, je ne comprends pas les raisons profondes de vos actions à notre encontre. Votre haine semble venir de loin. On aura beau vous adjurer, vous ne changerez pas d'avis. Au terme de cette explication, vous n'aurez rien compris ni rien appris. Votre obstination résistera à toutes les preuves et vous resterez définitivement assis sur vos préjugés idéologiques. Certaines idées sont incassables. Et pourtant...Qui êtes vous pour nous donner ainsi des leçons de physique théorique ou de mathématiques? ni votre formation, ni votre spécialité actuelle ne vous autorisent à porter le moindre jugement valide sur nos travaux. Vos connaissances en théorie des groupes classiques sont voisines de zéro : j’ai établi une liste non exhausitve des erreurs élémentaires que l’on trouve dans votre thèse de Doctorat en théorie des groupes. Afin de clarifier le débat une fois pour toutes, je vais prochainement les publier. Quant à vos connaissances concernant les groupes quantiques, elles sont évidemment nulles. Même chose pour les algèbres de von Neumann qui, pour vous, sont équivalentes à une langue étrangère. Et vous prétendez être capable de juger de la validité des aspects mathématiques de nos travaux? De même, votre "expertise" est tout aussi faible dans les domaines de physique théorique qui sous tendent nos thèses : vous ne connaissez rien à la théorie KMS, rien à la TQFT, rien à la théorie des cordes, rien à la théorie des Instantons, rien à la gravité quantique : un rapide examen de votre thèse ainsi que des papiers que vous avez co-publié (votre "contribution" personnelle étant toujours diluée dans un grand nombre de co-auteurs) pour le constater. Vous devriez avoir l'honnêteté de reconnaitre, très simplement, que la cosmologie est un domaine distinct de la physique théorique qui la sous-tend : votre spécialité relève de la cosmologie, pas de la physique théorique. C'est aussi simple que cela. Et ce que j'affirme sur le plan scientifique vaut également pour toutes les "leçons de morale" que vous prétendez distribuer : vos actions récentes contre nous ne plaident pas en votre faveur.
+En effet, de quel droit avez vous pris la liberté de "contacter" (ce sont vos propres termes) ceux qui nous ont fait confiance (je parle de George Smoot, de John Mather, de Jim Peebles, de Bob Wilson pour les Etats Unis, de Jean Michel Lamarre, Jean Lou Puget, Daniel Sternheimer, Luis Gonzales-Mestre pour la France et bien d’autres) afin de nous discréditer à leurs yeux? De quel droit ? Ce que vous avez fait porte un nom : celui de "délation". En d'autres temps, la punition infligée aux délateurs dans votre genre était à la mesure du crime commis. Nous ne sommes plus en temps de guerre. Mais la manière dont vous avez sournoisement "contacté" nos amis et interlocuteurs relève, selon nous, du même forfait. Après avoir tenté de nous discréditer auprès de ceux qui, après des mois de dialogue et de travail, ont accepté de collaborer à notre ouvrage, vous avez eu l'audace de publier, sur votre page professionnelle –donc sur un site public dont la responsabilité relève du CNRS et de l’UPMC-, certaines "petites phrases" que vous avez détournées de leur contexte jusqu'à les inventer de toutes pièces. Et lorsque Jim Peebles prend la peine, le 6 Octobre 2010, de vous envoyer un courrier dans lequel il vous dit qu'il n'a "jamais" écrit -contrairement à ce que vous lui faites dire dans votre blog- que nous l'aurions "dupé", vous gardez le silence. Pire encore : lorsque dans le même courrier (que nous avons publié) Jim Peebles exige, expressément, fermement, que ces propos soient retirés de votre blog, vous ne tenez aucun compte de sa demande. Comment est-ce possible ? De quel droit infligez-vous à ce grand savant un tel mépris, un tel traitement ?
+ De même, quand John Mather vous dit, littéralement, qu'il ne vous "autorise pas" à publier le moindre fragment de phrase auquel son nom pourrait être associé, vous refusez de changer un seul mot de votre blog. A ce jour, ceux qui participent à cette discussion sur Wikipedia peuvent encore y découvrir les mêmes textes trafiqués, manipulés ou inventés au gré de votre volonté de nous nuire. Tout cela afin de ne pas "perdre la main" sur les arguments qui fondent votre guerre insensée contre nous. On croit rêver, mais non, on est bien réveillé. Vos actions résultent d'un curieux mélange entre intégrisme et inquisition. C'est pour cela, d'ailleurs, que vous êtes si arrogant. C'est pour cela que vous avez pris, depuis décembre 2004, l'initiative de l'étonnante croisade "anti Bogdanoff" menée au nom de ce qui vous semble "scientifiquement correct". Ne vous étonnez pas si votre comportement nous rappelle celui de certains fanatiques et autres Torquemada de la même famille : n'est-ce pas pour cette raison que vous excommuniez tous ceux qui, de près ou de loin, pourraient apparaître à nos côtés? Votre demande de suppression de la biographie Wikipédienne de Clovis de Matos, préfacier de l'ouvrage de Lubos Motl, s'inscrit exactement dans cette démarche. De la même manière, votre demande de suppression de la biographie de Luis Gonzalez Mestres, physicien théoricien, chercheur au CNRS, membre du Collectif des Chercheurs, tient au seul fait qu'il est l'auteur de textes qui vous gênent en ce qu'ils remettent en cause la légitimité du rapport anonyme du CNRS établi à notre encontre. Vous avez donc fait en sorte de vous débarrasser "illico presto" d'un scientifique suspecté de se montrer "trop actif en faveur des Bogdanoff". Dans le cas où, à l'inverse, ce physicien théoricien se serait illustré par une critique publique de nos travaux comparable à la votre, il est "certain" que n'auriez jamais demandé la suppression de sa biographie sur Wikipédia.
Venons en à présent à ce qui subsiste aujourd'hui de vos écrits sur notre biographie de Wikipédia.
+
+ I. DANS LA PARTIE "DOCTORATS"
+
1. Vous écrivez : "Pendant leur période d'inactivité télévisuelle, les frères Bogdanoff se consacrent à la préparation d'un doctorat portant sur la cosmologie primordiale".
Commentaire IGB : Une fois de plus, vous présentez les faits de manière évidemment fausse. Car ce n'est pas "pendant notre période d'inactivité télévisuelle" que nous nous sommes inscrits en doctorat mais tout le contraire : nous avons volontairement refusé les propositions de Christian Dutoit (directeur des programmes de TF1 en 1990) pour nous inscrire en thèses. Puisque vous êtes un enquêteur si plein de zèle, je vous invite à "contacter" (selon vos pratiques habituelles) Mr Dutoit afin de lui demander comment les choses se sont réellement passées. Si pour une fois vous faites correctement votre travail "d'enquêteur", vous serez alors obligé d'écrire que Christian Dutoit vous a confié que nous avons décliné l'offre de TF1 pour nous consacrer à nos doctorats.
2. Vous écrivez : ""Le début de leur activité académique n'est pas connu avec certitude. Leur dernier directeur de thèse, Daniel Sternheimer, indique19 qu'ils auraient commencé en 1991 ou 1992 un doctorat à l'Université Bordeaux I, sous la direction de Gabriel Simonoff". "
Commentaire IGB : Ici encore, vos allégations sont volontairement biaisées : tout cela, pour que le "flou", l'approximatif, le vague, etc. l'emportent sur la réalité. Une manière très sournoise de nous discréditer. En fait, il suffit de lire correctement (ce que vous refusez de faire) la Mise au Point de Daniel Sternheimer, notre patron de thèse, pour y découvrir ceci : "Grichka et Igor Bogdanoff, chercheurs non rétribués, ont été régulièrement inscrits en doctorat au Centre d’études Nucléaires de l’Université de Bordeaux I, en 1991/92 et 1992/93". C'est écrit en toutes lettre : nous avons été inscrits à Bordeaux pendant l'année universitaire 1991/1992 et pendant l'année universitaire 1992/1993. Le fait que vous écriviez "en 1991 ou 1992" montre que vous déformez volontairement la réalité et que vous êtes de mauvaise foi. Je vous rappelle que nous avons publié ce texte de Sternheimer daté et signé de sa main ici :
https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQMGVhODhkZDctMDQzNC00MjJkLWI0ZGQtM2U1ZDVhOTJhZDVhhl=enauthkey=CL-vgNkI
+3. Vous écrivez : "les frères Bogdanoff, n'étant plus les bienvenus à Bordeaux, trouvent un nouveau directeur, Moshé Flato, à l'Université de Bourgogne".
Commentaire IGB : Quand cesserez vous de déformer la réalité? Déclarer, sans aucune preuve, que nous n'étions plus "les bienvenus" à Bordeaux contribue au tableau négatif et partial que vous entendez brosser de notre parcours. Vous glissez "en douce" cette expression dans votre article de manière à établir clairement, selon vous, l'étendue de notre forfaiture. Pourquoi ne pas vous en tenir honnêtement à l'exposé objectif des événements tels qu'ils ont été décrits par Daniel Sternheimer? Toujours en page 2 de son attestation, il écrit ceci :
"En 1994, sur le conseil d’André Lichnerowicz, éminent physicien mathématicien, et avec l’accord des présidents des deux universités et des directeurs de thèse"', leur inscription a été transférée à l’Université de Bourgogne en physique mathématique (composante du département de mathématiques de l’UFR multidisciplinaire Sciences et Techniques)".
+Vous noterez, au passage, que nous n'avons pas trouvé "comme ça", d'un simple claquement de doigt (ce que vous laissez entendre dans votre texte), un nouveau directeur de thèse : notre transfert vers l'Université de Bourgogne a été suggéré, préparé et minutieusement mis en place par André Lichnerowicz lui-même.Ce mathématicien de renommée internationale, académicien des sciences et professeur au Collège de France, était certainement mieux placé que vous pour juger nos travaux et décider de leur orientation. Que cela vous plaise ou non, les choses se sont passées tel que l'a écrit, en toutes lettres, Daniel Sternheimer dans son attestation. Pas selon vos « doutes » et autres allégations mensongères.
+4. Vous écrivez ":" À l'issue de ces deux soutenances, Grichka se voit attribuer le titre de docteur « sous condition de revoir son manuscrit22 » « sous la supervision de trois membres du jury »21, et Igor est recalé"."
Commentaire IGB : En réalité (et vous devriez le savoir) je n'ai "jamais" officiellement soutenu ma thèse à Polytechnique. Après la très longue soutenance de Grichka (qui, je vous le rappelle, a du batailler ferme contre les algébristes envoyés par Dominique Grésillon, directeur de la formation doctorale de l'X, pour le questionner dans le détail) Daniel Sternheimer a décidé de remettre ma soutenance à une date ultérieure : je me suis limité à une simple présentation de ma thèse qui a été "ajournée". Je vous invite, une fois de plus, à vous en tenir au texte officiellement transmis par Daniel Sternheimer à l'Université :
""Après une longue soutenance Grichka a été fait docteur de l’Université de Bourgogne, spécialité mathématiques, sous condition de revoir son manuscrit. Igor a
+été ajourné.""
+Le terme "recalé" que vous utilisez dans l'intention d'enfoncer le clou et de jeter le discrédit sur nos travaux est impropre : il doit être remplacé par celui "d'ajourné" qu'utilise Sternheimer dans son rapport (terme qui est d’ailleurs le seul terme officiellement applicable en pareil cas).
+5. Vous écrivez : ""Igor obtient son doctorat trois ans plus tard après avoir soutenu une nouvelle thèse avec un nouveau jury en comité restreint""2
Commentaire IGB : D'où tirez vous "l'information" selon laquelle la thèse d'Igor a été soutenue avec un nouveau jury "en comité restreint"? Qu'est-ce qui vous autorise à dire cela? Ma thèse a fait l'objet d'une soutenance publique (les mathématiciens du labo étaient d'ailleurs nombreux) et le jury était loin d'être "restreint" : quatre membres du jury (dont le Président) étaient présents lors de ma soutenance. Ne manquaient que les deux rapporteurs américains (Jack Morava et Roman Jackiw). Cependant, ces deux grands physiciens avaient fait connaître auparavant par écrit leur plein soutien à ma recherche et leur décision formelle de me voir décerner le titre de Docteur en Physique Théorique au vu de ma thèses, de mes articles publiés (notamment dans Annals of Physics, à l’époque dirigé par Jackiw) et des nombreuses discussions et échanges que nous avions eues ensemble. Il est clairement faux de prétendre qu'il s'agissait d'un comité "restreint" ou que sais-je encore. Une fois de plus, vous utilisez des méthodes douteuses destinées à pervertir la réalité des faits.
"'II. DANS LA PARTIE 'L'AFFAIRE BOGDANOFF"'
+6. Vous écrivez : ""Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien et mathématicien John Baez, le premier à avoir publiquement relayé la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible26, comme en témoigne le très faible taux de citation de leurs travaux (voir ci-dessus), mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un canular".2"
Commentaire IGB : Cette formulation reflète votre point de vue mais sûrement pas la réalité. Le "consensus" dont vous parlez n'est issu que d'un fil de discussion internet où la terrible accusation de canular, volontairement lancée dans le monde entier depuis la France par Max Niedermaier (et, derrière lui, par deux autres individus masqués dont nous révélerons ailleurs les noms) a jeté un voile sur toutes les discussions ultérieures. Habilement instrumentalisé, profitant de cette aubaine de canular pour faire une publicité inespérée à son site, John Baez ne pouvait reconnaître son erreur. La solution ? descendre en flamme des travaux dont, pourtant, les membres rapporteurs et examinateurs des jurys (plus d’une vingtaine de personnes) ainsi que les referees de journaux qui ont publié nos articles (la encore près d’une vingtaine de personnes) avaient clairement reconnu la valeur. En outre, dans les fils collatéraux qui se sont formés, presque tous les intervenants se sont masqués. S’agissait-il d'une véritable évaluation scientifique? Il suffit de se reporter à ces fils pour constater que cette discussion ne pouvait, par définition, déboucher sur une analyse sérieuse de nos travaux : http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/46af03e89db9bb59?pli=1. Quant au "très faible taux de citations", je pense qu'il est particulièrement déloyal d'évaluer, comme vous le faîtes, la cause par l'effet : c'est bien en raison du fait que nos travaux avaient été qualifiés de "canulars" par Mr Niedermaier, bien peu honnête, lui aussi, que plus personne ne s'est ensuite risqué à les citer. Pour preuve, alors que nos articles avaient bel et bien commencé a étre cités quelques semaines avant l’attaque de Niedermaier, les choses ont été stoppées net par la triste rumeur de canular. Vous êtes très exactement dans la situation de quelqu'un qui, après avoir tiré dans les jambes de son ennemi, l'accuse ensuite de ne plus marcher droit.
7. Vous écrivez : ""Plusieurs examinateurs et rapporteurs des thèses soutenues prendront par la suite publiquement position à ce sujet, tel le mathématicien spécialiste des groupes quantiques Shahn Majid indiquant que le niveau des travaux présentés est très faible"26."
Commentaire IGB : Là encore, ce que vous faîtes n'est ni loyal, ni honnête. Car la prétendue citation que vous isolez est extraite d'un article (celui de Ciel et Espace) dont le journaliste (David Fossé) a rédigé un article ouvertement "à charge" contre nous (La Mystification Bogdanoff) sur la base de l'interview que vous lui avez accordée. C'est exactement ce qu'on appelle de "l'auto-référencement". Je n'ai par ailleurs aucune confiance dans la retranscription qui a pu être faite des propos de Majid, propos inévitablement déformés par le double filtre du téléphone et de la subjectivité négative du journaliste. Si vous vous acharnez à maintenir ce pseudo-jugement de Majid, alors la moindre des choses serait de le confronter à ce qu'il a écrit, de sa main, dans son rapport officiel (ce qui engage donc sa responsabilité) :
""Bogdanoff’s ideas about signature fluctuations are to my mind among the more original and interesting that have come accross (…) In summery, this is a highly original and provocative thesis which is the first to explore certain interesting ideas for Planck scale physics. The main conclusion that the signature is both changeable and constrained by noncommutative geometry is important"". (rap. 4 mars 1999)
+ Et ne venez pas à nouveau nous servir les "commentaires" soi-disant recueillis par le journaliste de Ciel et Espace pour expliquer que "ce qui compte, dans un rapport, ce n'est pas ce qui est écrit mais ce qui n'est pas écrit" (ou « écrit entre les lignes » etc…) Hors-mis les discussions et échanges strictement scientifiques que nous avons eus avec lui à propos des travaux, nous n’entretenions dans nos années de thèses, aucun rapport personnel avec Majid. Il était alors à l’Université de Cambridge et nous ne l’avions jamais rencontré avant la soutenance de la thèse. Il n’a jamais manifesté la moindre sympathie particulière à notre égard. Jamais manifesté la moindre complaisance. Je vous invite à le « contacter » pour qu’il vous le confirme. Faut-il encore une fois vous le répéter ? Son rapport écrit, émis de manière officielle dans le contexte académique, est la seule évaluation qui compte. Et ce n’est pas un seul mais trois rapports signés par lui (un avant soutenance, deux après soutenance) qui évaluent positivement la recherche de Grichka et concluent à l’originalité et à l’intérêt de sa contribution quant à l’application de la théorie des groupes quantiques à l’étude du pré-espace-temps à l’échelle de Planck. Grichka a formalisé cet apport dans un théorème (le 3.3.2 de la thèse) jugé « important » par le Prof Gourevitch dans son rapport. S’agissant des deux thèses, dix rapports, élaborés par des experts de premier plan (les professeurs Shahn Majid (Cambridge Univ), Diminitri Gourevitch (Univ Valencienne) Costas Kounnas (CERN / E.N.S.) Charles Michel Marle (Univ. Paris VI) Eric Leichtnam (E.N.S.) Daniel Sternheimer (CNRS, Univ de Bourgogne) Gabriel Simonov (Univ. Bordeaux I) Roman Jackiw (M.I.T.) Jack Morava (John Hopkins Univ). Dans aucun des quinze rapports d’évaluation émis sur nos thèses (alors que 99% des thèses ne sont validées que par deux rapports), on ne trouve la moindre allusion, la moindre idée selon laquelle ces travaux seraient « très faibles ». Nos thèses ont été officiellement filtrées, analysées, scrutées comme aucune thèse en France. Et vous devriez le savoir, Mr Riazuelo : en science, seuls comptent les rapports officiels. Pas les racontars malveillants (et, dans notre cas, forcément destructeurs) diffusés ici et là sur des fils de « discussion » ou des journaux à charge.
RAPPORTS OFFICIELS SUR NOS THESES
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en
+8. Vous écrivez ":" À l'issue de cet épisode, ils publient un ouvrage, Avant le Big Bang, ayant pour but de donner leur version des événements de l'automne 2002. Cet ouvrage est vivement critiqué du fait qu'il comporte un nombre important d'erreurs élémentaires en mathématiques et en physique, et de nombreuses erreurs factuelles relevées par divers auteurs"."
Commentaire IGB : Je voudrais bien identifier "le nombre important d'erreurs élémentaires et factuelles" dont vous parlez et savoir qui sont ces "divers auteurs" que vous citez sans les nommer. La vérité, Mr Riazuelo, c'est que ce "nombre important d'erreurs élémentaires et factuelles" se limite, pour l'essentiel, à une note de bas de page (p.50) où le terme "transcendant" apparaît entre guillemets (qui n'étaient pas présents dans la première édition de l'ouvrage). Certes, ce n’était pas très adroit de notre part et nous avons pris des batons pour nous faire battre. Mais vous le savez bien, nous étions parfaitement fondés à faire figurer ce terme entre guillemets et le procès que vous nous faîtes est un bien mauvais procès. Autre chose ? Ah oui, bien sûr : l’ « erreur impardonnable » relevée par Fabien Besnard pour Ciel et Espace i.e. l’expansion infinitésimale à l’échelle du système solaire (en termes plus que métaphoriques). Une erreur de plus ? En réalité une simple image (d’ailleurs fondée sur d’authentiques hypothèses scientifiques que vous ne pouvez ignorer) destinée à faire sentir au lecteur la notion d’expansion de l’Univers. Rien de plus. Quant aux "divers auteurs" dont vous parlez, il se limitent à 2 personnes : un certain "YBM" (un informaticien auteur de l'article d'Acrimed dont le moins qu'on puisse dire est que son incroyable agressivité à notre égard le disqualifie comme critique honnête) et...vous-même. Il y a bien un troisième personnage à vos cotés (un certain Fabien Besnard), mais il prend place dans le sillage d'YBM. Votre formulation de la phrase dont vous êtes l'auteur sur Wikipedia est donc biaisée et fausse : le "grand nombre" que vous citez résulte, une fois de plus, d'une manipulation de votre part.
9. Vous écrivez :" "Est également dénoncé le nombre très important de citations au départ critiques mais présentées de façon tronquée, et dont le sens se trouve très substantiellement modifié en leur faveur".22"
Commentaire IGB : Là encore, le nombre "très important" de citations soi-disant tronquées se réduit, pour l'essentiel, à deux phrases : celles de Peter Woit et d'Urs Schreiber. Il est essentiel de le reconnaître. Nous avons répété à qui voulait bien l'entendre (mais nous n'avons jamais été entendus) que ces phrases ont été traduites de l'anglais vers le français par le traducteur officiel sous contrat chez Grasset. Pas par nous. Pour preuve, le courriel daté du 11 Janvier 2005, dans lequel Jean Paul Enthoven, directeur littéraire des Editions Grasset, déclare au point 3 de son attestation : « 3. Concertant les traductions des textes anglais (préface, rapports, courriers, etc),l'ensemble a été confié par la maison Grasset, selon les termes d'un contrat à cet effet, à la traductrice professionnelle, diplômée des Universités de Paris VII et de Dublin. Dès lors, MM Bogdanoff ne sauraient être tenus responsables directs de ces traductions, de leur contenu et du choix des expressions qui apparaissent dans les textes français.
LETTRE DES EDITIONS GRASSET
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQY2NiZTgzYjctY2Y2Mi00ZDk4LWIwMzgtMDI5OWVmMzJkNDBlhl=enauthkey=CNXOxpcF
+ En substance, l’expression « il est certainement possible » a été remplacée par la traductrice par « il est tout a fait certain ». Bien sûr, il s’agît d’un glissement de sens malencontreux. Mais aurait-il donné lieu à un tel « scandale » s’il ne s’était pas agi de nous mais d’un chercheur anonyme ? En outre, comme dans toute traduction, il existe aussi dans ce livre des glissements de sens qui nous sont défavorables (parce que traduits de manière moins valorisante pour nous que le texte original). En avons-nous fait état ? Non, bien entendu. Alors pourquoi ce procès doublement injuste ?
Par ailleurs, le fait que nous n’ayons cité que la partie technique de l’analyse de Schreiber, destinée à éclairer le lecteur sur le contenu des idées et du raisonnement relève d’un choix. Selon lui, ce raisonnement n’était pas valide. Mais à l’inverse, nous disposions des analyses d’au moins quatre experts qui soutenaient un point de vue radicalement inverse, soulignant le bien fondé de notre démarche. Fallait-il alors accabler Schreiber en montrant l’indigence de ses commentaires face à des collègues plus qualifiés que lui ? Nous n’avons pas souhaité le faire ni transformer notre livre en champ de bataille entre experts. Venir aujourd'hui nous faire grief de tel glissement de traduction ou du fait que nous n'avons pas publié l'intégralité du texte de Schreiber n'est donc pas honnête.
+10. Passons sur le "Rapport du CNRS" à propos duquel vous ne semblez pas être intervenu. Au passage, si ce texte (qui n'est, en réalité, qu'un document anonyme dont le contenu scientifique est inexistant et le fondement juridique illégal) est cité dans l'article, il me semble pour le moins évident que l'on devrait alors citer le communiqué de l'Université de Bourgogne (http://www.u-bourgogne.fr/IMG/pdf/cp-29-10-2010-theses-bogdanov.pdf) qui dit clairement que nos thèses ont fait l'objet d'une évaluation conforme au règlement :
+ "Les diplômes de Doctorat de MM. Igor et Grichka Bogdanov, au même titre que tous les diplômes de Doctorat délivrés par les universités, ont fait l’objet de l’application de cette procédure et de ces étapes qui ont permis au jury d’exercer souverainement ses compétences et à l’Université de Bourgogne de leur délivrer le titre de Docteur après soutenance publique."
"Sur la base de ce qui précède, l’Université de Bourgogne confirme que les travaux de thèses de Doctorat de M. Grichka Bogdanov (1999) et de M. Igor Bogdanov (2002) ont été soumis à un processus d’évaluation conforme à la procédure en vigueur dans les universités françaises. Le contenu scientifique des deux thèses a été évalué et validé par un jury de scientifiques dont la décision souveraine ne peut être remise en cause."Extrait du Communiqué de l'Université de Bourgogne du 29 Octobre 2010.
+ III. DANS LA PARTIE "TITRES DE DOCTEURS
+
11. Vous écrivez : ""Une polémique existe sur le fait que les frères Bogdanoff auraient revendiqué par deux fois des doctorats qu'ils n'avaient pas alors. En 1985, dans une interview donnée à Paris Match (« Une erreur de retranscription de l'interview » selon les Bogdanoff22), puis en 1991 sur la quatrième de couverture d'un livre d'entretiens avec le philosophe Jean Guitton, ils sont présentés comme docteurs en astrophysique et en physique théorique17 (Ils plaident une erreur de l'éditeur, Grasset"22"
Commentaire IGB : Une fois de plus, vous déformez la réalité de manière à établir, en ce qui nous concerne, une image aussi négative que possible. La vérité est très éloignée des manipulations que vous lui faites subir. Pour preuves, cette attestation très claire, établie le 11 Janvier 2011 par Jean-Paul Enthoven, directeur littéraire des Editions Grasset :
"Je reprends l'historique de publication, en 1991, de votre ouvrage "Dieu et la Science" et vous confirme que le titre de "Docteurs " qui apparaît dans la note descriptive de vos CV respectifs en quatrième de couverture, résulte simplement du fait que vous étiez à cette époque effectivement inscrits en doctorat à l'Université de Bordeaux I où vous apparaissiez comme "doctorants" du laboratoire de physique. Lors de la saisie des informations de vos CV respectifs, une simple coquille a débouché sur le glissement du titre de "doctorant" vers celui de "docteurs". Ceci est d'autant plus explicable que dans les milieux universitaires nul n'ignore qu'il est d'usage, pour les étudiants chercheurs, de se voir attribuer, avant l'obtention formelle du titre en préparation, celui de "docteurs"."
+Pour mettre un terme aux rumeurs et autres allégations que vous répandez sans aucune retenue autour de vous et sur la page qui nous est consacrée, voici un scan du courrier des Editions Grasset qui se trouvent, une fois de plus, bien mieux placé que vous pour établir la simple vérité des faits :
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQZmU3OWE2YzEtZjc0Zi00OTc4LTlmZjYtNjdmMDVmYTdlY2Uyhl=enpli=1authkey=CIzH4G0
+
+ IV. DANS LA PARTIE THEORIE
+
Je ne vous ferai pas grief (puisque vous n'en êtes pas l'auteur) de la phrase selon laquelle notre théorie reposerait sur le fait que "Les frères Bogdanoff affirment que la constante cosmologique qui accélère le développement de l'espace-temps est trop bien réglée à 120 décimales derrière la virgule pour être hasardeuse". Nous ne revendiquons nullement la paternité de cette idée qui a été suggérée par à un physicien théoricien américain (il s'agit, en fait, de S. Weinberg), idée qui n'a aucun rapport avec notre théorie : celle-ci se limite à avancer l’hypothèse d’une possible fluctuation de la signature de la métrique de l’espace-temps à l'échelle de Planck.
+12. Vous écrivez :" "Pour l'astrophysicien Alain Riazuelo, dans le livre des frères Bogdanoff Le visage de Dieu « se mélangent des choses vraies et relativement indiscutables avec les élucubrations pseudo-scientifiques des auteurs ». Il dénonce les références abusives du livre à la mission Planck, à laquelle il participe, alors que les Bogdanoff ne font pas partie des chercheurs qui y ont accès".
Commentaire IGB : Cette allusion est particulièrement outrageante (parce qu’intégralement montée de toutes pièces par vous). De quel droit prétendez-vous que nous tentons de faire croire à notre appartenance à la Mission Planck ? Où avez-vous lu (en dehors de vos propres écrits) cette affirmation absolument grotesque ? La seule justification (si on peut parler ici de justification) à vos propos délirants semble liée à cette phrase qui apparaissait en 4e de couverture de notre livre dans le tout premier tirage (et supprimée depuis). On pouvait alors lire : « Ce livre, nourri des révélations du Satellite Planck ». L’éditeur y parlait donc de « révélations ». A ce sujet, nous avons deux choses à vous dire une fois pour toutes : (i) dès le mois de Janvier 2010 et, plus tard en Mars 2010 sont parus les premiers articles et / ou documents publiés (notamment sur les sites de l’ESA et de Planck contenant des « révélations » faites par l’équipe du satellite Planck. En particulier, à partir du 17 Mars 2010 ont été publiés dans le monde entier les fameux résultats d’analyse (avec de magnifiques photos à l’appui) ayant donné lieu à la mise en évidence, pour la toute première fois, de la poussière froide. Pour le coup, une véritable « révélation » (le mot n’est pas trop fort) publiée bien avant la sortie de notre livre ! Pour enfoncer le clou (et rafraîchir votre mémoire décidément bien sélective) voulez-vous que je vous rappelle (à moins que vous ne l’ayez pas lu, ce qui ne m’étonnerait pas) ce qu’a écrit à ce propos Jean-Michel Lamarre (le concepteur du satellite Planck, en particulier du fameux instrument HFI) dans le texte qu’il a publié en p.159 et 160 de notre livre ? Développant la formidable découverte de la poussière froide, Lamarre écrit ceci :
"« La première carte détaillée du ciel dans le domaine de longueurs d’onde comprises entre 0,3 mm et 3 mm nous donne accès à toute la matière froide de notre galaxie et des autres galaxies. La carte partielle qui vient d’être rendue publique met en évidence la structure des poussières froides du milieu interstellaire et des condensations où vont se former de nouvelles étoiles. Cette matière est seulement une dizaine de degrés au dessus du zéro absolu. Nous attendions cette mesure depuis trente cinq ans ! Depuis les observations pionnières de Guy Serra (expérience AGLAE dans les années 1970). Mes attentes sont donc immenses dans ces deux domaines et je trouve ces premiers résultats enthousiasmants. » "
+ Vous pouvez lire comme tout le monde, j’imagine, ce qui est écrit ici en toutes lettres : Lamarre parle bien de « résultats enthousiasmants ». Et n’allez pas dire, je vous prie, que ce texte a été trafiqué : il a été écrit de la main de JM Lamarre et nous en détenons l’original (ainsi, bien sûr, que son autorisation de publication). Point d’orgue de ces « révélations » (ou découvertes, comme vous voudrez) : le 5 Juillet 2010 a été publiée sur les sites de Planck et de l’ESA l’extraordinaire photo à portée entièrement cosmologique dûe au satellite Planck et montrant, pour la première fois, une cartographie complète du ciel (et en particulier, des détails entièrement nouveaux sur les fameuse anisotropies au cœur du rayonnement fossile détectées auparavant par COBE et WMAP). Plus encore que dans le cas précédent, cette image bouleversante a fait le tour du monde et constitue, sans le moindre doute une extraordinaire « révélation ». Nous étions donc bien fondés à employer ce terme (même si, après que vous ayez « contacté » les membre de la mission Planck pour les mettre en alerte face à notre « crime », nous avons remplacé le mot « révélations » par « attentes »).
(ii) De toutes façons, qu’il s’agisse de révélations ou d’attentes, l’utilisation de ces mots ne vous autorise pas à dire que nous revendiquons une quelconque appartenance à la mission Planck. Il s’agît d’une dénonciation calomnieuse, purement et simplement. J’en profite au passage pour faire une nouvelle « révélation » à propos de la manière dont vos tristes méthodes sont perçues au sein même de la communauté des Planckiens. En effet, en Juin 2010, vous avez eu le front de faire paraître sur le site d’Amazone un texte particulièrement injurieux à notre égard, texte constellé de sous-entendus et de mensonges, dans lequel vous mettiez en avant nos soi-disant prétentions d’appartenance à l’équipe de Planck. Et voici ce que nous a écrit le 18 Juin Jean-Michel Lamarre (qui lui, à la différence de vous, fait bel et bien partie de la toute petite équipe du satellite Planck) :
+"« Bonjour,
+"je venais de trouver le temps pour monter au créneau sur Amazon quand j'ai constaté que la "critique" en cause avait disparu. C'est une excellente chose et j'imagine que vous n'y etes pas pour rien. Je regrette de ne pas l'avoir copiée et conservée car elle est un modèle de ce que Lao Tseu appelle l'insinuation calomniatrice et dont il recommende de ne pas la laisser se développer. On y trouve plusieurs figures de style particulièrement exemplaires. Je peux vous l'affirmer après avoir testé ce texte sur deux collègues, ce genre passe mal dans le milieu scientifique, très à cheval sur ces méthodes". » (Courriel de JM Lamarre aux auteurs, 18 Juin 2010).
+Je crois inutile d’en rajouter à ce sujet.
+ Sur la base de ce qui précède, il me semble que les développements ultérieurs de cet article devraient tenir compte, avant de vous citer, des aspects pour le moins "POV" de vos interventions. En toute logique, les "élucubrations pseudo-scientifiques" dont vous parlez auraient dû être repérées par les lectures très attentives auxquelles se sont livrés deux astrophysiciens français qui ont passé notre ouvrage au crible. Vous connaissez ces deux scientifiques (au moins l'un d'entre eux que vous avez rencontré à plusieurs reprises). Si notre ouvrage avait contenu des "énormités", croyez moi, elles auraient été repérées et mises en évidence. Ce n'est pas le cas, et vous le savez. Mais comme vous n'êtes pas honnête, vous n'hésitez pas à employer des termes péjoratifs, au mépris de la réalité de notre livre. Quant aux "références abusives" au satellite Planck, je vous trouve pour le moins culotté de remettre en cause l'importance d'une mission de laquelle (malgré vos affirmations) vous ne faîtes pas partie et qui joue un rôle central dans la cosmologie observationnelle. Il suffit de se reporter sur le site de la mission Planck (http://public.planck.fr/trombinoscope.php) pour constater que l'équipe de la mission (qu'on appelle les "Planckien") se limite à 8 personnes : contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, "'votre nom ne figure nulle part (et ne figurera jamais) sur la liste de l'équipe de Planck"'. Bien sûr, la mission Planck entretient des relations de travail avec de nombreux laboratoires, en France et dans le reste du monde : l'Institut d'Astrophysique duquel vous faîtes partie figure parmi la cinquantaine de laboratoires en relation avec Planck, mais il est trompeur de votre part de laisser croire que "vous faîtes partie de la mission Planck". C'est un mensonge et vous le savez bien.
13. Vous écrivez : ""Les frères Bogdanoff affirment quant à eux être les victimes de la vindicte de la communauté scientifique à cause de leur « double casquette » de chercheurs et de personnages médiatiques, accusés, selon eux à tort, de défendre dans cet ouvrage la thèse du dessein intelligent.""
Commentaire IGB : Sans être l'auteur de ces commentaires, vous en êtes néanmoins l'inspirateur direct. C'est vous -et personne d'autre- qui avez répandu sur votre page "professionnelle" et un peu partout auprès des journalistes (à commencer par Arrêt sur Images et Le Parisien) cette idée mensongère selon laquelle notre ouvrage serait "créationniste". Nous avons répondu par un article à vos allégations mensongères dont la conclusion résume l'essentiel :
""N’en déplaise à certains, notre livre se limite, précisément, à observer que l’Univers repose sur un ensemble de lois physiques. Que ces lois sont extrêmement précises. Et que l’évolution de la matière inanimée vers la matière vivante, consciente et intelligente, dépend, très exactement, de ces mêmes lois".
+On trouvera l'intégralité de cet article ici : http://cosmologie.blog.lemonde.fr/2010/12/20/les-bogdanov-ne-sont-pas-creationnistes/
+14. Vous écrivez : ""Alain Riazuelo est selon eux un de leurs plus acharnés détracteurs. Ils ajoutent que des deux scientifiques ayant postfacé leur livre, un seul John C. Mather, astrophysicien prix Nobel de physique, s'est déclaré « un peu gêné » d'être associé à des théories qui seraient éventuellement créationnistes tandis que l'autre, Jim Peebles, cosmologiste spécialiste du Big Bang, leur aurait dit de Riazuelo qu' « il voulait les disqualifier en les faisant passer pour des créationnistes. »"
Commentaire IGB : Encore une fois, vous n'êtes pas l'auteur direct de ces phrases. Je les ai néanmoins sélectionnées car vous êtes directement concerné par ce que le journaliste nous fait dire. Que les choses soient claires : nous n'avons jamais déclaré que vous étiez l'un de nos détracteurs les plus acharnés. Pour la simple et bonne raison que nous ne tenons aucunement à créer le moindre espace publicitaire autour de vos actions mensongères. De même, nous n'avons jamais déclaré à la journaliste de "Arrêt sur Images" que John Mather se serait déclaré « un peu gêné » d'être associé à des théories qui seraient éventuellement créationnistes; et enfin, Jim Peebles ne nous a jamais dit de "Riazuelo qu' « il voulait les disqualifier en les faisant passer pour des créationnistes" » Ceci est une pure invention de la journaliste qui n'hésite pas à créer sa vérité de toutes pièces, exactement comme vous le faîtes à notre encontre, sans vous soucier le moins du monde de savoir si ce que vous affirmez est vrai ou faux. Je le répète : on ne trouvera nulle part un commentaire de John Mather selon lequel il se serait déclaré "un peu gêné" d'être associé à des théories créationnistes". De même, on ne trouvera nulle part un commentaire de Peebles selon lequel il aurait déclaré que Riazuelo voulait nous disqualifier en nous faisant passer pour des créationnistes". Je pense qu'il serait utile de faire appel à des sources fiables plutôt qu'à des articles dont les contenus sont manipulés ou déformés par les journalistes.
EN CONCLUSION : vos manipulations, sur votre page professionnelle, des courriers de Jim Peebles et de John Mather vous disqualifient en tant que contributeur objectif et honnête quant à notre biographie sur Wikipedia : comme l'a proposé Hamelin, il est préférable que vous absteniez d'intervenir sur la biographie publiée dans WP.
- Votre spécialité (astrophysique) ne vous permet pas de porter un jugement qualifié sur les aspects mathématiques et physiques de notre travail. Nous allons poster très bientôt un compte rendu précis des erreurs et détournements de vérité que vous avez commis dans vos diverses "analyses" soi-disant scientifiques de nos travaux.
+En relisant l'ensemble des commentaires dont vous êtes l'auteur sur la page de discussion, l'entreprise de démolition que vous avez montée contre nous apparaît dans toute sa puissance. Et peu importe si les moyens pour parvenir à vos fins ne sont ni objectifs, ni honnêtes. Les courriers que vous avez récemment fait parvenir à diverses personnes s'inscrivent bien dans cette démarche. Nous pensons que tout cela doit prendre fin.
+Ici tout comme dans la vraie vie.
+Igor et Grichka Bogdanoff
+Je ne sais pas si c'est vraiment Igor et Grichka Bogdanoff les auteurs de cette réponse fleuve (mais ça y ressemble), mais je tiens à souligner que cette démonstration, même si elle est vrai et justifiée, n'apporte rien à l'article car elle est un travail inédit. Il faudrait que ce soit une information reprise et vérifiée par une source secondaire (média, biographie,...), ce qui pourrait permettre de l'insérer dans l'article.
+Je pense que pour que cet article reste neutre, les protagonistes de cette guerre (Alain R et IGB) essayent de laisser les contributeurs lambdas qui ne sont pas parti prenante constituer un article équilibré et neutre en leur fournissant des sources fiables et reconnues et pas leur travaux personnels.
+L'encourageant c'est que de nombreuses informations litigieuses ou inconvenablement sourcées ont déjà été retirées depuis qq semaines.
+
+
+ 0.9
++ 0.1 car tu écris : "cette démonstration (...) n'apporte rien à l'article"
+Je te trouve sévère. :-)
+L'article de VSD (surtout la 4eme page) est intéressant et c'est une source secondaire de plus pour justifier le mot "controverses" tant dans l'intro que dans l'article.
+Même si l'essentiel a déjà été fait, ils demandent également des rectifications qui, faute de sources secondaires qui attestent du contraire, doivent être retirées de l'article car la charge de la preuve est à celui qui introduit une information et c'est encore plus vrai dans les biographies.
+Mais je partage bien entendu l'essentiel de ton message et de tes commentaires.
+
+
nb: Certaines sources primaires sont également importantes, comme le rapport suivant : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en.
(edit)Cette « réponse fleuve » n'apporte "ni plus ni moins" que les interventions de l'autre protagoniste qui ont été tolérées jusque-là. Le problème est en amont (mon intervention à ce sujet sur le BA conseillait justement de recadrer le débat sur un plan purement éditorial, ça n'a pas été fait) et le mal est fait. Maintenant, une façon judicieuse de tirer profit de tout cela est sans doute celle choisie par Noisetier, par la collecte des sources mentionnées au fil de ces explications diverses. Une autre possibilité serait d'archiver les explications des uns et des autres dans une sous-page (protégée) intitulée "débat entre alain_r et IGB" avec un lien en haut de cette page, pour ne rien glisser sous le tapis et pour ceux que ça intéresse, et de revenir sur cette page-ci à une discussion plus "éditoriale".
@Noisetier: Oups, je n'avais pas vu que le lien google document était le scan d'un article VSD. Il est donc utilisable, mes excuses aux jumeaux.
+@Koan: entièrement d'accord avec toi de séparer la pdd et les débats IGB/Alain R afin de ne pas alourdir la pdd, la solution du texte déroulant n'est pas mal non plus. Sinon je rappelle à nos chers protagonistes qu'ils peuvent aussi collaborer à d'autres articles, il n'y a pas que celui là sur wikipédia.
+
+
@Apollofox : Chacun est libre de contribuer où et comme il le souhaite sur Wikipédia. Sinon la solution de la boîte déroulante me convient. Pas pour empêcher les Bogdanoff de faire valoir leur point de vue, mais pour des raisons techniques : ils ont quand même inséré plus de 50 000 octets d'un coup ^^'
+ @Noisetier : je suis très dubitatif quant au fait de prendre pour argent comptant les dires des sujets mêmes de l'article sous le simple prétexte qu'il n'y "aurait" pas de sources secondaires contradictoires. AUTO déconseille fortement, à raison àmha, une telle situation.
Si une phrase "non sourcée" est mise en cause, par un protagoniste ou non, alors soit elle est souçable par une source secondaire soit elle a vocation à être supprimée. Si une phrase n'est pas en mesure d'être sourcée, je ne vois pas au nom de quoi elle pourrait subsister dans un article polémique. C'est ce que voulait dire Noisetier je pense. --
Hmmm... Attention à ne pas donner aux sources secondaires (j'ai toujours été circonspect devant cette distinction source primaire/source secondaire) plus d'importance qu'elles ne doivent en avoir. Elles ne sont pas un Graal. Ce n'est pas parce que certains éléments ne figurent pas dans des sources secondaires qu'ils sont forcément inexacts, ni même invérifiables.
@SM : Je suis en phase avec Jean-Christophe BENOIST mais je crois que j'ai bien compris ton message. Dans tout article, une information doit être sourcée pour être présente dans celui-ci. Celui qui conteste la présence d'une information non sourcée aura le dernier mot. Dans un biographie, c'est encore plus vrai car on tenu aux principes de BLP. Je suis d'accord avec toi qu'on ne doit pas prendre pour argent comptant tout ce qu'une personne nous dit d'elle-même, per AUTO mais ici on est plutôt dans l'optique du retrait d'informations dévalorisantes non sourcées que dans l'optique du rajout d'informations à caractère promotionnel.
+
+
Moi je suis particulièrement gêné par un point c'est les futurs: nous y reviendrons nous en apporterons la preuve. Bien qu'étant présent qu'à deux endroit si je ne m'abuse, ils mettent en discrédit ces paragraphes. Peut-être font ils référence à un paragraphe ultérieur de leur démonstration, mais ça me parait pas clair.
@SM: Oui chacun est libre de contribuer où il veut, mais je ne suis pas le premier contributeur à dire aux Bogdannof et à Alain R qu'ils sont eux même trop impliqués personnellement comme sujets de cet article pour contribuer sereinement et de manière neutre. C'est même une recommandation officielle http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivanteIntervenir_soi_m.C3.AAme_.3F. Ca fait presque 6 ans qu'il y a un conflit sur la page des bogdannof, il y a eu 2 comités d'arbitrages et on en est presque toujours au même stade, donc je ne pense pas que mon conseil soit impertinent. Alain R l'a mal pris http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:ApollofoxDimension_parall.C3.A8le, tant pis, et pendant ce temps des IP et des faux nez continuent d'intervenir dans tous les sens. Soupir...
Bonjour à tous. Une nouvelle fois, un grand merci pour le temps (après tout désintéressé) que vous consacrez à cet article nous concernant. Et également merci de nous permettre d’apporter notre contribution en vue d’aboutir à une notice plus équilibrée que par le passé.
+Dans la section de l’article intitulée « L’Affaire Bogdanoff », Mr Riazuelo écrit la phrase suivante :
+""Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien et mathématicien John Baez, le premier à avoir publiquement relayé la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible23, comme en témoigne le très faible taux de citation de leurs travaux" ".
+Commentaire d’IGB : Cette présentation de nos travaux nous semble devoir être corrigée, dans la mesure où elle est inexacte. Si nos travaux avaient été aussi "faibles" que le prétend alain r, ils n'auraient jamais suscité un tel débat. Sans même évoquer les rapports de thèse ou les rapports des referees (en tout plus de vingt rapports officiels d’experts témoignant au contraire de la qualité des travaux) il importe de souligner que le consensus qui s’est établi sur différents fils de discussion (en particulier sur le SPR (http://groups.google.com/group/sci.physics/browse_thread/thread/28e04d38aabd16f2/46af03e89db9bb59?46af03e89db9bb59) à partir d’Octobre 2002 (et les années suivantes) ne fait "jamais" allusion, ni directement ni indirectement, à la prétendue « faiblesse » de nos thèses et articles. La réalité est toute différente : les scientifiques qui ont participé aux discussions via internet ont exprimé une incompréhension partielle ou totale face à nos travaux (mais pouvait-il en être autrement dans le sillage désastreux du « canular » ?) Entre Octobre 2002 et l’année suivante s’est progressivement imposé le consensus (une forme de « scientifiquement correct ») selon lequel nos thèses et / ou articles étaient «incompréhensibles » ou encore « absurdes ». En revanche, il n’existe pas une seule source, ni primaire ni secondaire, qualifiant ces travaux d’« extrêmement faibles », contrairement à ce qui est écrit par alain r sur Wpd. Et on peut le comprendre : le terme «faible » impliquerait l’évaluation d’un corpus de connaissances académiquement reconnu, ce qui, s’agissant de nos thèses, n’est à l’évidence pas le cas.
Nous suggérons donc de remplacer le mot « faible » par le mot « incompréhensible ». Voici les sources et références qui légitiment ce nécessaire changement de vocabulaire : deux sources primaires essentielles (le site de John Baez, auteur de « l’affaire Bogdanoff » et le site du Science Physics Reaserch News Group http://groups.google.com/group/sci.physics/browse_thread/thread/28e04d38aabd16f2/46af03e89db9bb59?46af03e89db9bb59 avec lesquels nous avons soutenu de nombreuses discussions) à quoi s’ajoutent plusieurs sources secondaires de premier plan.
+ 1.Source primaire « l’Affaire Bogdanoff » (J. Baez)
Dans le but d’étayer son affirmation selon laquelle nos travaux seraient « très faibles, Mr Riazuelo commence par faire allusion au mathématicien John Baez. Exemple bien choisi mais faussement interprété par Alain r ! Car "jamais" John Baez n’évoque, ni sur son site ni dans les pages de discussion du Science Physics News Group une qualité « très faible ». En réalité, il déclare et répètera par la suite que nos articles (et nos thèses) sont totalement « incompréhensibles » (parce que, selon lui, n’ayant aucun sens). Voici la citation de l’article fondateur du 22 Octobre 2002 qui a lancé «l’affaire Bogdanoff » :
+ « I assure you that the Bogdanoff's theses are gibberish to me - even though I work on topological quantum field theory, and know the meaning of almost all the buzzwords they use. Their journal articles make the problem even clearer. You can easily get ahold of these, because they are appended to the PDF files containing their theses. Some parts almost seem to make sense, but the more carefully I read them, the less sense they make... »
Le ton était donné : « Je vous assure que les articles des Bogdanoff m’apparaissent comme de l'hébreu » (gibberish). Ce point de vue s’impose alors sur la discussion du S.P.R et d'autres plateformes de discussion comme, par exemple, celle du physicien John Distler qui conclut ainsi :
+"..."As you can see, the “It’s all Greek to Me” camp is further subdivided (though the dividing line is rather fluid) into the “I’m not so sure it’s nonsense” and the “Maybe it’s nonsense, but so are most of the papers on hep-th” schools. Both are distinguished by a professed inability to tell sense from nonsense. The two schools differ only in whether the default assumption about papers they don’t understand (or haven’t read) is that they are sense or that they are nonsense" ".
+http://golem.ph.utexas.edu/~distler/blog/archives/000033.html
+
+ 2.Sources secondaires.
+
A partir de là, de nombreux articles de presse (plusieurs dizaines, allant du "New York Times" à "La Pravda") ont repris dès Novembre 2002 cette même idée (elle-même prospérant sur tous les fils de discussion dans le monde) selon laquelle nos travaux étaient "incompréhensibles et dénués de sens". Un exemple typique du sentiment général est donné le 7 Novembre 2002 par le journaliste scientifique vedette du New York Times, Denis Overbye. Voici ce qu’il écrit après enquète auprès de nombreux physiciens théoriciens :
+« "Consider Drs. Igor and Grichka Bogdanov, French mathematical physicists and twins, who have recently been burning up the physics world with a novel and highly speculative theory about what happened before the Big Bang. Scientists have been debating whether the Bogdanov brothers are really geniuses with a new view of the moment before the universe began or simply earnest scientists who are in over their heads and spouting nonsense." »
+http://www.nytimes.com/2002/11/09/arts/are-they-geniuses-b-jokers-french-physicists-cosmic-theory-creates-big-bang-its.html
+Le New York Times propose le choix suivant : soit les Bogdanoff sont des génies, soit ce qu’il font n’a aucun sens (nonsense). Exactement dans le même esprit, George Johnson écrit le 17 Novembre 2002, toujours dans le New York Times
+(…) « "But occasionally someone comes up with an idea -- like one proposed recently by a pair of maverick French scientists, Igor and Grichka Bogdanov -- that is so dumbfounding, so convoluted, so completely off the wall that it leaves its challengers with their mouths agape. With no way to get a grip on the slippery mathematical emulsion, verification seems impossible.
+It is as though the Bogdanovs, like twins one reads about in psychology experiments, have developed their own private language, one that impinges on the vocabulary of science only at the edges"».Ideas Trends: In Theory, It's True (Or Not)" New York Times (17 November 2002),
+http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9402EEDA1230F934A25752C1A9649C8B63sec=spon=pagewanted=all
+On retrouve le même son de cloche (celui du "non sens" de nos travaux) dans l'article publié par Die Zeit du 4 novembre 2002 :
+Die Märchen der Gebrüder Bogdanov
+Zwei Franzosen erhalten den Doktortitel für eine unsinnige Theorie und blamieren damit die Physik
+" Erleben wir nun die Rache für Sokal? Die Parallelen sind frappierend: In mehreren physikalischen Fachblättern veröffentlichten die französischen Fernsehjournalisten Igor und Grichka Bogdanov Artikel, die nach dem Urteil der meisten Experten als Nonsens einzustufen sind. Auch diese Texte sind reichhaltig gespickt mit den Modebegriffen der modernen, diesmal der physikalischen Theorie: Da ist die Rede von der "raumzeitlichen Metrik auf der Planck-Skala", von der "topologischen Feldtheorie der initialen Singularität" oder davon, dass die "natürliche Struktur des q-Minkowski- und des q-Riemann-Raumes durch Semidualität verbunden" seien".
+Une traduction rapide nous donne ce texte en français :
+" "S'agit-il de venger Sokal? Les parallèles sont frappants: Igor et Grichka Bogdanoff, deux journalistes de la télévision française, ont publié dans plusieurs revues spécialisées en physique des articles considérés, selon l'avis de la plupart des experts, comme du non-sens. Ces articles sont abaondamment semés de termes à la mode dans les théories de physiques moderne : on y parle de «la métrique d'espace-temps sur l'échelle de Planck" de la "théorie topologique des champs" de la "singularité initiale" ou du fait que la« structure naturelle q-Minkowskienne et l'espace q-Riemannien sont reliés par semi-dualité" ".
+On notera que cet article prend tout spécialement appuis sur les expressions scientifiques que nous utilisons dans nos thèses (et qui font pourtant partie du vocabulaire courant en physique théorique) pour en conclure qu'il s'agit bien de "non sens".
+http://www.zeit.de/2002/46/Die_Maerchen_der_Gebrueder_Bogdanov
+En réalité, si nos travaux avaient été aussi "faibles" que le prétend Mr Riazuelo, ils n'auraient "jamais" suscité (surtout après la polémique) plusieurs commentaires visant, au contraire, à en valider au moins l'intérêt. Pour preuves, ce commentaire de Lubos Motl qui vient d'être publié dans le dernier numéro de la revue "New Look" (n°2052 d'avril 2011) sur la base d'une interview que le journaliste a recueillie auprès de Motl concernant nos travaux :
+" "Il est impossible de dire si ils resteront dans l'Histoire, mais de mon point de vue, leurs travaux en cosmologie proposent une approche intéressante et radicalement nouvelle" défend Lubos Motl, physicien tchèque spécialiste de physique théorique et ancien chercheur à Harvard" ".
+ARTICLE NEW LOOK P.1
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNWJiNWRhODQtN2IzMC00YTZmLWI5NjItZjRmZjhmZWM3NDlihl=enauthkey=CILcnscJ
+ARTICLE NEW LOOK P.2
+https://docs.google.com/leaf?id=0B8QZ1alYMFKQNTExN2QwODAtYzdjZC00ODJiLWE2MTktZWYxMzRiNzMyMzhihl=enauthkey=CPblnr4L
+En fait, si nos travaux avaient été aussi "faibles" que le prétend alain r :
+1. Ils n'auraient jamais fait l'objet de publications dans des revues scientifiques de haut niveau (en particulier "Classical Quantum Gravity" ou "Annals of Physics")
+2. ils n'auraient jamais suscité un tel débat, précisément fondé sur le caractère "non sensical" et incompréhensible de notre démarche. Toute la difficulté consistait précisément (comme l'observe John Distler) à savoir si nos travaux avaient ou non du sens.
+3. Ils n'auraient pas attiré l'attention de physiciens de premier plan (comme Ark Jadczyk, Lubos Motl, Dzhunushaliev, etc), n'auraient pas suscité de congrès (à l'Université de Belgrade en 2006) ou de citations dans des revues spécialisées :
+"1.The Dark Side of Gravity.
+Frederic Henry-Couannier (Marseille, CPPM). Oct 2006. 43 pp.
+e-Print: gr-qc/0610079
+References | BibTeX | LaTeX(US) | LaTeX(EU) | Harvmac | EndNote
+Abstract and Postscript and PDF from arXiv.org
+Notice détaillée - Notices similaires - Cited by 1 record
+2."5D Kaluza-Klein gravity: Singularity and freezing of 5th dimension."
+Vladimir Dzhunushaliev (Kyrgyz-Russian Slavic U.), Ratbay Myrzakulov (IPT, Kazakstan). Aug 2005. 10 pp.
+e-Print: gr-qc/0508046
+References | BibTeX | LaTeX(US) | LaTeX(EU) | Harvmac | EndNote
+Abstract and Postscript and PDF from arXiv.org
+Notice détaillée - Notices similaires
+3."Pure quantum freezing of the 5th dimension."
+Vladimir Dzhunushaliev (Freie U., Berlin Kyrgyz-Russian Slavic U.). Sep 2004. 10 pp.
+Published in Int.J.Mod.Phys. D14 (2005) 1293
+e-Print: gr-qc/0409060"
+En conclusion : ces sources secondaires reflètent toutes le consensus selon lequel nos travaux apparaissent, dans un premier temps, « incompréhensibles » (et non pas « extrêmement faibles »). Ceci nous semble justifier notre demande de remplacer l'expression de Mr Riazuelo « extrêmement faibles » par un qualificatif plus juste, celui de « incompréhensibles » (qui correspond aux expressions effectivement employées par les uns et les autres durant les premières phases du débat de 2002). Nous proposons donc la modification suivante :
+ Texte actuel :
+
" À l'automne 2002 circule sur divers groupes de discussions de la Toile la rumeur que les articles des frères Bogdanoff seraient en réalité des canulars réalisés dans le domaine de la physique théorique, à l'instar de l'affaire Sokal, qui avait touché le domaine des sciences sociales. Cette rumeur de canular est très rapidement et très vigoureusement démentie par les deux frères, et donne l'occasion à leurs travaux d'acquérir une certaine visibilité. Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien et mathématicien John Baez, le premier à avoir publiquement relayé la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que la qualité de ces travaux est extrêmement faible23, comme en témoigne le très faible taux de citation de leurs travaux (voir ci-dessus), mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un canular."
+
+ Proposition de modification :
+
" À l'automne 2002, à la suite du mail diffusé par le physicien Max Niedermaier, commence à circuler sur divers groupes de discussions de la Toile la rumeur selon laquelle les articles des frères Bogdanoff seraient des canulars réalisés dans le domaine de la physique théorique, à l'instar de l'affaire Sokal, qui concernait le domaine des sciences sociales. Cette rumeur de canular est rapidement démentie par les deux frères, et donne l'occasion à leurs travaux d'acquérir une certaine visibilité. Malgré de nombreuses discussions entre les deux frères et divers scientifiques, notamment le physicien et mathématicien John Baez, le premier à avoir publiquement relayé la rumeur de canular, un consensus général se dégage sur le fait que ces travaux sont incompréhensibles mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un canular".
+Cette formulation correspond à la réalité de ce qu'on peut lire sur les divers fils de discussion qui ont eu lieu en 2002.
+Cordialement,
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Des vulgarisateurs reconnus qui souhaitent que leurs écrits soient qualifiés d'incompréhensibles, cela ne manque pas d'ironie…
Plus sérieusement, je ne partage pas ces conclusions à la lecture du premier lien. Trois citations au pif (j'ai pas tout lu) de trois auteurs différents : citation|"lang|en|Their theses and papers are clearly nonsense", citation|"lang|en|Given that a number of terms are used incorrectly on the first few pages", citation|"lang|en|a bunch of laughably incoherent physics papers" — cette dernière est de John Baez. Déduire de cette page qu'il y a consensus sur la notion d'incompréhensibilité me semble un peu exagéré… Ceci étant, on ne saurait se servir de cette page comme d'une source, mais je n'ai pas le temps de lire les autres pour l'instant. Au passage, pour "lang|en|gibberish", mon dico me donne « charabia ».
Bonjour,
+Avant tout merci à Igor et Grichka Bogdanoff pour la très grande qualité de leur remarque au niveau de la forme et qui est dans le plus pur esprit wikipédia.
+Sur le fond, j'ai plutôt tendance à partager la première analyse de Skippy le Grand Gourou.
+Pour information, nous avons http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Igor_et_Grichka_Bogdanoff/Sources rassemblé des sources sur cette page.
+Parmi celles-ci, certaines sont très affirmatives sur l'absence de qualité scientifique des travaux de IGB, dont notamment la conclusion du rapport du CoNRS qui juge en synthèse leurs travaux « médiocres », « incorrects », « voire dénués de sens »... C'est très clair.
+Je pense toutefois qu'on peut mettre cette conclusion en balance avec ces propos venant de leur Directeur de Thèse :
+"« L’approche des Bogdanoff, selon les rapporteurs, pr´esente des id´ees nouvelles qui ont des implications plausibles en cosmologie et dans d’autres ph´enom`enes ravitationnels. La partie math´ematique de la th`ese de Grichka (dont le r´esultat mentionn´e plus haut) est motiv´ee par ces id´ees. Certes, leur style est non-standard dans les publications scientifiques. Mais ceux qui (comme les rapporteurs et d’autres qui ont pass´e du temps `a discuter avec eux) veulent s’en donner la peine peuvent d´ecouvrir un point de vue original et, le cas ´ech´eant, s’en inspirer. La recherche ne proc`ede pas autrement. »"
+ (Je n'ai pas le temps d'en dire plus mais il y a encore d'autres sources à prendre en compte).
Bonjour,
+Merci surtout à Noisetier et à tous ceux qui ont entrepris ce travail à la fois difficile et ingrat qui consiste à "neutraliser" la biographie qui nous est consacrée. Pour qu'on se comprenne bien sur le sens qu'il convient de donner à la valeur de nos travaux scientifiques, je pense qu'il est utile de distinguer les évaluations "officielles" établies par des experts (évaluations qui engagent leurs auteurs) des évaluations "non officielles" émises, sur un fond polémique, par des non spécialistes des domaines concernés (évaluations qui n'engagent en aucune manière leurs auteurs). Dans notre cas, les choses sont claires (et pardon d'être un peu longs dans chacune de nos explications) :
+"'1. Toutes les évaluations officiellement établies par des experts de nos domaines scientifiques mettent en évidence l'originalité et l'intérêt de nos travaux;"'
+
+ 2. Presque toutes les évaluations non officiellement produites par des scientifiques non experts dans les domaines concernés ou des non scientifiques sur internet ou dans la presse concluent à la "médiocrité" de nos travaux.
+
Il y a là un phénomène sur lequel il convient de s'interroger. Je pense que le fait que nous soyons "connus" dans d'autres domaines (en particulier au travers de l'émission "Temps X" qui faisait la part belle à la science-fiction) associé à la rumeur de "canular" lancée par Niedermaier, tout cela intervient négativement sur l'opinion des non experts qui, sans prendre aucuns risques (puisque leur jugement ne les engage en rien) déclarent au fil de leurs blogs, sur internet ou dans les journaux que nos travaux "ne valent rien".
+C'est précisément le cas des opinions émises, sur leurs blogs, par les John Baez, les Peter Woit, les Alain Riazuelo et autres internautes.
+Mais c'est également le cas à propos du pseudo rapport prétendument émis par les commissions 01 et 02 du CoNRS. Si j'emploie le terme de "pseudo-rapport", c'est bien parce que ce document n'a aucune existence légale et que la diffusion de son contenu a été interdite par un avis de la CADA.
+"'== 1. Le pseudo-rapport du CoNRS n'a aucune existence légale=="'
+A ce jour, la validité légale du pseudo-rapport attribué au CoNRS n'a jamais été établie par le CNRS dont nous avons rencontré le Président et le Directeur Général à deux reprises. A ce stade, l'enquête en cours révèle quantité de dysfonctionnements et de nombreuses infractions à la loi qui invalident d'ores et déjà l'existence légale de ce pseudo-rapport.
+Le 5 mars 2011, de manière à mettre en lumière l’ensemble des faits ayant permis l’élaboration de ce pseudo-rapport, nous avons envoyé un courrier au Président du CNRS dans lequel nous lui avons demandé de nous transmettre les éléments suivants :
+1. Les procès verbaux des deux commissions 01 (mathématique) et 02 (physique théorique) faisant état, suite au courrier conjoint du CNRS et de l'Université de Bourgogne en date du février 2003, de la demande de rapports sur les thèses de Doctorat d’Igor Bogdanoff et de Grichka Bogdanoff ainsi que de la désignation des rapporteurs nommés à cet effet.
+2. Les procès verbaux des séances des deux commissions 01 (mathématique) et 02 (physique théorique) ayant approuvé et entériné le rapport qui leur est attribué.
+3. Les courriers des présidents des sections 01 (mathématique) et 02 (physique théorique) remettant au président de l’Université de Bourgogne et au président du CNRS le rapport demandé.
+4. Ensemble des documents (version des thèses, rapports) qui ont permis aux rapporteurs désignés par le CoNRS d’évaluer les thèses et articles scientifiques de M.M. Bogdanoff.
+5. Les noms des rapporteurs ainsi que celui ou ceux du ou des rédacteurs responsables de la note de présentation générale du rapport.
+6. Explications du CNRS sur l'intitulé irrégulier du rapport (Comite National du CNRS) qui ne correspond pas à l'intitulé officiel « Comite National de la Recherche Scientifique ».
+7. Informations sur les conditions de fuite du rapport depuis le CNRS vers la presse.
+Or à ce jour, le CNRS a été incapable de nous transmettre les documents demandés pour la simple et bonne raison que ces documents "n'existent pas". Et selon les dispositions légales visant l'élaboration de documents à caractère administratifs (catégorie à laquelle est réputé appartenir le pseudo rapport qui nous concerne), l'absence des documents que nous avons demandés est de nature à en invalider l'existence.
+Pour faire simple, le pseudo-rapport attribué au CoNRS est illégal et il est impossible d'en tenir compte pour au moins trois raisons :
+
+ 1. ABSENCE DE CONTRADICTOIRE
+
Ce pseudo-rapport enfreint les articles 15, 27 et 28 de la loi du 6 Janvier 1978. Contrairement aux dispositions prévues par cette loi, ni les membres de leurs jurys ni nous-mêmes n'avons été informés de ce pseudo-rapport. Dès lors, ni les membres des jurys de thèses, ni nous-mêmes n'avons donc pu faire valoir nos arguments contradictoires. Il en résulte que le pseudo rapport visé ne réunit pas les conditions de nature à établir son objectivité et sa validité juridique.
+
+ 2. UN PSEUDO RAPPORT ANONYME
+
Selon la jurisprudence constante du Tribunal Administratif, "tout rapport portant sur l'évaluation des travaux ou activités d'une personne doit être daté et signé faute de quoi il doit être tenu pour nul". Le pseudo rapport attribué au CoNRS n'est ni daté (la seule date qui apparaît est celle de "novembre 2003"), ni signé (les "rapporteurs" demeurent anonymes. Au regard de la loi, la seule absence de ces deux éléments suffisent à invalider juridiquement le pseudo rapport attribué au CoNRS.
+
+ 3. UN OBSTACLE JURIDIQUE A LA DIFFUSION DU PSEUDO RAPPORT
+
Par communiqué du 4 novembre 2010, la Commission d'Accès aux Documents Administratifs (CADA) a clairement fait obstacle à la diffusion du pseudo rapport attribué au CoNRS :
+" La commission estime qu'il résulte de ce qui précède qu'un tel rapport revêt le caractère d'un document administratif soumis au droit d'accès prévu par le chapitre 1er du titre I de la loi du 17 juillet 1978. Toutefois, après avoir pris connaissance de ce rapport, qui se prononce sur la qualité non seulement des thèses réalisées par MM. BOGDANOFF mais également de l'évaluation dont elles ont fait l'objet, "'la commission estime que le II de l'article 6 de cette loi, selon lequel ne sont communicables qu'à l'intéressé des documents administratifs portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, fait obstacle à sa communication à des tiers""'.
+Selon ce communiqué, les éléments de ce pseudo rapport ne sont pas de nature à être communiqués à des tiers.
+Compte tenu des points évoqués, le pseudo rapport attribué au CoNRS ne peut être considéré comme une évaluation valide de nos travaux scientifiques. Il en va de même pour ce qui concerne les analyses scientifiques des rapporteurs et membres des jurys de thèses dont la décision souveraine ne peut être remise en cause. De surcroit, après examen du contenu scientifique de ce pseudo-rapport, il apparaît que ce dernier est en contradiction avec l’évaluation scientifique des dix rapporteurs officiels désignés par l’Université de Bourgogne. En outre, ce pseudo-rapport anonyme contient quantité d'inexactitudes, imprécisions ou erreurs qui remettent également en cause l’objectivité et la valeur scientifique des appréciations portées sur nos travaux.
+Les seules pièces qui devraient être valablement retenues sont celles qui engagent officiellement les experts désignés à cet effet par les institutions universitaires. C'est bien dans ce sens que l'Université de Bourgogne a rappelé : http://www.u-bourgogne.fr/IMG/pdf/cp-29-10-2010-theses-bogdanov.pdf
+ " Les diplômes de Doctorat de MM. Igor et Grichka Bogdanov, au même titre que tous les diplômes de Doctorat délivrés par les universités, ont fait l’objet de l’application de cette procédure et de ces étapes qui ont permis au jury d’exercer souverainement ses compétences et à l’Université de Bourgogne de leur délivrer le titre de Docteur après soutenance publique.
Sur la base de ce qui précède, l’Université de Bourgogne confirme que les travaux de thèses de Doctorat de M. Grichka Bogdanov (1999) et de M. Igor Bogdanov (2002) ont été soumis à un processus d’évaluation conforme à la procédure en vigueur dans les universités françaises. Le contenu scientifique des deux thèses a été évalué et validé par un jury de scientifiques dont la décision souveraine ne peut être remise en cause ".
Voici, pour finir, des extraits des évaluations d'experts officiellement désignés pour juger des aspects scientifiques de nos thèses qui ont été filtrées bien au-dela des thèses habituellement soutenues.
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en
+
+ 1.Thèse de Grichka : « Fluctuations Quantiques de la Signature de la Métrique à l’Echelle de Planck. ».
+
La thèse en mathématiques de Grichka a été minutieusement évaluée avant et après soutenance par des experts de premier plan. Ceci a donné lieu à 10 rapports écrits très détaillés (et tous favorables).
+ •Rapports avant soutenance : En raison de la complexité et de la diversité des thèmes abordés à la fois en mathématiques et en physique théorique, la thèse de G.B. a été évaluée par deux experts mathématiciens (les profs S.Majid, Univ de Cambridge, et D. Gurevich, Univ de Valenciennes, pour la partie mathématique) et un expert physicien théoricien (le prof. C.Kounnas, CERN/ENS pour les applications en physique théorique). Les rapporteurs mathématiciens comptent parmi les experts de premier plan de la théorie des groupes quantiques, théorie sur laquelle les développement et résultats algébriques de Grichka sont fondés. De même, C. Kounnas, apparaît aujourd’hui comme un des meilleurs spécialistes de la théorie des cordes. Or ces experts avaient une connaissance très détaillée des travaux depuis de longues années : 1994 pour S.Majid, 1996 pour D.Gurevich et 1997 pour C.Kounnas. Les 3 rapports favorables qui ont été produits sont le résultat de la connaissance approfondie que chacun des experts avait du travail. Voici quelques extraits de ces rapports officiels remis à l’Université de Bourgogne :
Majid (Univ Cambridge) : « "This is an impressive thesis that shows great originality and determination on the part of the author. It also demonstrates a wide ranging knowledge of many aspects of the mathematical physics litterature. (…) Bogdanoff’s ideas about signature fluctuations are to my mind among the more original and interesting that have come accross (…) In summery, this is a highly original and provocative thesis which is the first to explore certain interesting ideas for Planck scale physics. The main conclusion that the signature is both changeable and constrained by noncommutative geometry is important" » (rap. 4 mars 1999)
Gurevich (Univ Valenciennes) : « "La thèse rédigée par G.Bogdanoff représente une étude approfondie des structures géométriques liées aux symétries de nouveau type qui portent le nom des « Groupes Quantiques ». (…) La plus impressionnante contribution «coté physique » est un scénario cosmologique qui décrit la dépendance de la signature de la métrique de l’Univers en fonction de sa courbure.(…) L’auteur (…) donne une réponse exhaustive pour le double du groupe quantique Uq (sl(2)). Cette réponse l’amène à conclure qu’il existe en régime quantique un chemin de quasi algèbre de Hopf autorisant le changement de signature de la métrique" » (rapp. 24 Mars 1999).
Kounnas (ENS/CERN): « "Dans cette partie de sa thèse, l’auteur propose un scénario cosmologique original et intéressant. Pour une « variété » gravitationnelle à forte courbure, la signature de l’espace-temps est euclidienne. Lorsque β = 0, cette théorie décrit une phase qui correspond à une phase topologique dominée par des « instantons de dimension zéro. A mon avis, le travail de thèse de G.Bogdanoff est d’un grand intérêt, exposant des idées nouvelles qui ont des implications de physique fondamentale en cosmologie et dans de nombreux autres phénomènes gravitationnels".»
A l’évidence, aussi bien sur le plan mathématique que physique, l’ensemble des rapporteurs a jugé l’idée de la fluctuation de la signature de la métrique « originale et importante ». Avant que de tels rapports aient pu être rédigés, il a été demandé au candidat, au long des années, de procéder à quantité de modifications, précisions, développements, démonstrations, etc.
+ •Rapports après soutenance : Après la soutenance du 26 Juin 1999, par décision du jury, il a été demandé à 7 experts d’évaluer une nouvelle fois par écrit la version définitive du manuscrit de thèse après modifications : C.M.Marle (Univ.Paris VI) pour la partie théorie des groupes classiques, E. Leichtnam (ENS) pour la partie algèbres d’opérateurs, S.Majid (Univ.Cambridge / Kings College) pour la partie groupes quantiques, D. Gurevich (Univ.Valenciennes) pour la partie groupes quantiques, C.Kounnas (CERN/ENS) pour la partie physique théorique, et enfin D.Sternheimer (Univ.Bourgogne) et S.Simonoff (Univ. Bordeaux) pour le rapport de synthèse.
A titre d’exemple, voici quelques extraits de ces rapports après soutenance :
+ Marle (Univ Paris VI) : « " J’ai lu les chapitres 1 et 2 de la thèse de G.Bogdanoff (…) A ma demande, G.B. a apporté à sa rédaction initiale des rectifications et des éclaircissements et je n’ai plus maintenant de critiques à formuler (…) Le travail fait par GB dans ces deux parties présente un certain intérêt sur le plan mathématique" » (rapp.14 nov 1999).
Majid (Univ Cambridge) : « "Concerning chap. 3 relating to quantum groups (…) the chap. contains useful algebraic constructions of cocycle Hopf algebras of various kinds motivated from physics. The basic theme is to mix algebraic structures associated to the Euclidean and the Lorentzian signatures into single algebraic constructions. Bogdanoff identifies this as constructing certain cocycle Hopf algebras of a type not seen before. These cocycle bicrossproduct results in section 3.3 form a body of original work which could certainly be the basis of a published research paper" »(rapp 26 janv 2000).
Gurevich (Univ Valenciennes) : « "Comme auparavant, je me suis concentré sur la partie groupes quantiques (chap. 3) (…) En particulier, l’auteur a construit dans un important théorème de la section 3.3 la forme générale d’un produit bicroisé cocyclique d’un genre nouveau. Cette construction générale lui a permis de réaliser un produit bicroisé « twist » (au sens de Drinfeld) entre les structures d’algèbres de Hopf Lorentziennes et Euclidiennes. Cette construction a été inspirée par l’idée de l’auteur d’unifier les signatures Lorentziennes et Euclidiennes au sein d’une structure de groupe quantique unique. Incontestablement, l’auteur apporte ici une interessante contribution théorique". » (rapp 26 janv 2000).
Leichtnam (ENS) : « "J’ai lu les chap. 4 et 8 de la thèse de G.B. (…) Le propos de l’auteur est d’utiliser certaines notions de la théorie des algèbres d’opérateurs, types I, II, III, flot modulaire, états KMS, flot des poids) pour illustrer et commenter de manière personnelle son modèle (…) Ce modèle est d’après ce qu’on m’a dit solidement fondé sur la partie groupes quantiques de sa thèse." » (rapp 26 janv 2000).
Kounnas (ENS/CERN) : « "Mon rôle a consisté à examiner l’intérêt physique des conjectures de Mr Bogdanoff ainsi que de garantir la nature correcte des raisonnements impliqués (…) A mon avis, les deux conjectures formulées par G.Bogdanoff sont bien fondées, exposant des idées nouvelles qui ont des implications plausibles en cosmologie et dans d’autres phénomènes gravitationnels, tels que les trous noirs, les whorm holes, etc. Au terme de ma lecture de la partie conjecturale en physique j’ai pu constater que l’exposé ne contient pas de remarques incorrectes". » (rapp 26 janv 2000).
A ces rapports, viennent s’ajouter les rapports de synthèse signés par D.Sternheimer et G.Simonoff. L’ensemble a été remis au Président de l’Université, au vice-président, directeur de la formation doctorale, aux responsables du laboratoire de mathématiques.
+2.Thèse d’Igor : « Etat Topologique de l’Espace-Temps à l’Echelle 0 » .
Entre 1999 et 2002, cinq rapporteurs sont intervenus sur les deux versions successives de la thèse : MM I.Antoniadis, D.Anselmi, J.Morava, R.Jackiw, J.Verbaarschot,). A la lecture des rapports, l’on constate que l'interaction entre ces rapports et le contenu des thèses reflète une connaissance approfondie des travaux ainsi qu'une analyse scrupuleuse de la part de chacun des reviewers. Qu’on en juge par les extraits suivants, concernant d’abord la première version de la thèse :
+ D.Anselmi (CERN) : « L"a thèse de I.Bogdanoff est une étude approfondie (..) du problème de la propagation instantanée de l’inertie d’un point à l’autre de l’espace-temps. L’idée de Bogdanoff, très originale, et que ce problème ne peut pas être résolu par la théorie des champs ordinaires, sinon en la prolongeant analytiquement dans la théorie topologique(…) La recherche d’I. Bogdanoff touche un problème fondamental de la théorie des champs et je suis convaincu qu’elle donne une contribution très importante au sujet". » (rap.02/03/1999)
I.Antoniadis (Ec. Polytechnique) : « "La thèse de Igor Bogdanoff présente un travail de recherche original sur des théories topologiques des champs et leurs applications possibles dans la cosmologie primordiale (…) En conclusion, cette thèse, malgré son caractère spéculatif, contient des résultats nouveaux en utilisant des mathématiques modernes et fait une contribution utile et interressante au problème de l’inertie et de la singularité initiale" ». (rap.05/05/1999).
Ces rapports ont été émis à l’examen de la première version de la thèse qui devait être présentée à Polytechnique. En raison du contexte évoqué et suite au report de la thèse pour une date ultérieure, une nouvelle version du travail sera soumise et deux nouveaux rapports seront émis avant la soutenance prévue pour le 8 Juillet 2002.
+ Roman Jackiw (MIT) : « "The author proposes a novel, speculative solution to the problem of the pre-Big-Bang initial singularity, which cannot be analyzed within conventional fields theory. His suggestion is that that (inaccessible) epoch is governed by a topological, thermal field theory, satisfying a KMS-periodicity condition. In order to make his ideas concrete, the author makes various startling, but technical proposals, which reflect vividly the originality of his thinking.(…) The author’s unconventional idea is that at high temperature the Yang Mills system fluctuates into the suppressed fourth dimension, taking on time-like and/or space-like values". » (rep 11/04/02)
Jack Morava (John Hopkins Univ) : « "Considering the present thesis of I. Bogdanoff : I am quite sympathetic to the idea that the beta --- 0 limit of a physical theory should be taken seriously as a candidate for a topological field theory, and I think trying to understand Floer-Donaldson theory in this context is a very good idea. In my opinion the thesis work of Igor Bogdanov is of great interest, dominated by new ideas with fundamental physical implications in cosmology and in many other fields connected with gravitation.(…) I also think the question of relations between Euclidean and Lorentzian geometry at the Planck scale is a subject which requires new ideas, and that the contributions of I. Bogdanoff seems quite interesting. In this perspective, Section Four of the author's paper `Topological theory of the initial singularity...', esp. display 42 (p. 21), seems very important" (rep 24/05/02).
En conclusion : pour les deux thèses, les rapports d'experts reflètent un travail approfondi de chacun des rapporteurs. Ce travail les a conduits (i) à juger originale et intéressante l’hypothèse de fluctuation de la signature à l’échelle de Planck et (ii) à évaluer tout aussi novatrice et féconde l’idée d’appliquer la théorie topologique des champs et la condition KMS à l’étude de la singularité initiale.
Il nous semble que ce sont ces rapports officiels qui devraient être retenus et non pas les opinions émises sur internet ou dans le cadre d'un pseudo rapport illégal qui fait actuellement l'objet d'une plainte et dont la CADA a interdit la diffusion.
+Bien cordialement
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Vous avez raison de souligner que le rapport ne cite pas ses auteurs et que le comité administrateur du CNRS en a refusé la diffusion à des tiers (voir : Jean-Pierre Leclerq, Président du Conseil d'Etat, "http://sciences.blogs.liberation.fr/files/avis_cada.pdf Avis de l'administration sur la diffusabilité du rapport du CoNRS", 5/10/2010.). Toutefois, le même document indique que la diffusion n'est pas interdite parce qu'il traite de la qualité des Thèses mais parce qu'il traite « de l'évaluation dont elles font fait l'objet ». Mais tant ce document qu'un communiqué du CNRS ( voir : Bureau de presse du CNRS, "http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2003.htm Communiqué du CNRS au sujet du rapport interne sur les thèses de doctorat d'Igor et Grichka Bogdanov", Communiqué de presse du CNRS, 19.10.2010. ) attestent de l'existence de ce rapport. Marianne en a obtenu copie et a décidé, au contraire du CNRS de les publier (voir : CoNRS, "http://www.marianne2.fr/attachment/62240/ Rapport CoNRS sur les thèses de Doctorat des Bogdanoff - Texte principal" ; CoNRS, "http://www.marianne2.fr/attachment/62237/ Rapport CoNRS sur les thèses de Doctorat des Bogdanoff - Annexes"). Ce rapport est repris par d'autres sources secondaires (voir : Laure Daussy, "http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3280 Bogdanov, le dossier - Incompétents ? Usurpateurs ? Pistonnés par Sarkozy ? Nos réponses", arretsurimages.net, 26.08.2010).
+De mon point de vue, malgré la volonté du CNRS de ne pas le diffuser, ce rapport est en l'état une source admissible pour wikipédia.
+ Y a-t-il d'autres avis sur la question ?
Bonsoir Noisetier,
+Le fait que l'existence du pseudo rapport attribué au CoNRS semble avoir été reconnue par le communiqué du CNRS 19 Octobre 2010 ne confirme en rien sa validité juridique. Lorsque nous avons rencontré le Président Fuchs, il nous a confirmé lui-même qu'il ignorait tout de l'existence de ce pseudo-rapport jusqu'à ce que le magazine Marianne en diffuse des extraits. De surcroît, au moment où nous lui avons posé la question, le Président Fuchs, particulièrement embarrassé, a été dans l'incapacité d'établir la manière dont ce pseudo rapport (c'est le terme que nous avons employé devant lui sans qu'il le contredise) avait été élaboré : il en ignorait aussi bien l'origine que ses auteurs qui avaient gardé l'anonymat. A notre demande, le CNRS nous a fait parvenir ce document : celui-ci n'est ni daté, ni signé et les procès verbaux qui auraient dû saisir les commissions 01 et 02 n'existent pas. De même, les procès verbaux qu'auraient dû émettre les présidents des commissions 01 et 02 aux fins de transmettre ce pseudo rapport au CNRS et à l'Université de Bourgogne n'existent pas.
+En réalité, ce pseudo rapport n'a "jamais" été transmis au CNRS ou à l'Université de Bourgogne : c'est la raison pour laquelle, 7 ans après son élaboration clandestine, ni le CNRS, ni l'Université de Bourgogne n'en connaissaient l'existence.
+C'est la raison pour laquelle nous avons mis en demeure CNRS de nous fournir l'ensemble des procès verbaux qui auraient dû justifier de l'élaboration de ce rapport administratif ainsi que de sa transmission en bonne et due forme aux établissements concernés (le CNRS et l'Université de Bourgogne).
+ Or comme je l'ai dit précédemment, le CNRS a été incapable de nous fournir ces pièces car elles n'existent pas : cette carence établit de manière certaine que ce pseudo rapport est un faux. La demande que nous avons faite auprès du CNRS s'inscrit dans le cadre d'une procédure légale: mis en demeure de nous fournir les pièces demandées, le CNRS a été dans l'incapacité de satisfaire cette demande. A ce stade, la direction du CNRS est particulièrement mal à l'aise : elle vient de découvrir que ce pseudo-rapport est un faux dont elle ignore l'origine : qui est le véritable auteur de ce faux en écriture publique? les membres des commissions 01 et 02 auxquels on a attribué ce pseudo rapport en 2003 ont tous été renouvelés et le coupable ne sera démasqué qu'au terme de l'enquête judiciaire actuellement en cours.
Tout cela pour dire que le document dont Marianne s'est emparé est donc un faux : l'enquête judiciaire en cours établira inévitablement l'identité de ceux qui, à l'intérieur du CoNRS, l'ont établi de manière illégale en tentant de le faire passer pour un "vrai rapport". De même, l'enquête va également démasquer celui qui a transmis, toujours de manière illégale, ce faux à Marianne.
+Si j'ai pris le risque, dans le cadre de cette discussion, de dévoiler certains éléments révélés par l'enquête judiciaire en cours, c'est bien dans le but de limiter la diffusion d'informations qui relèvent d'une action illégale.
+Un dernier point: la mission de la CADA ne consiste pas à se prononcer sur l'illégalité de ce pseudo-rapport mais, au terme de la loi de 1978, sur l'interdiction de sa diffusion. Ce n'est pas parce que le CNRS a "regretté", par communiqué, la diffusion de ce document qu'il en établi la légalité. Ce n'est pas parce que Marianne a diffusé ce pseudo-rapport que ce magazine n'a pas commis une infraction à la loi de 1978. Ce n'est pas parce que Laure Daussy (Arrêt sur Image) a repris le lien mis en ligne par Marianne et donné accès, à son tour, au téléchargement de ce pseudo-rapport qu'elle n'a pas commis, solidairement avec Arrêt sur Images, une infraction à la loi de 1978.
+En conclusion : l'avis de la CADA s'applique, bien sûr, au CNRS (qui a été contraint de ne pas diffuser le fameux document) mais aussi à l'ensemble des media (y compris Wikipedia) auxquels la loi de 1978 s'applique de la même manière.
+Cordialement,
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Bonjour,
+Bien que tu n'apportes aucun élément de preuve et que des avis, ce que tu écris me semble suffisamment important pour retirer tout lien direct vers le rapport. Je me suis exprimé en ce sens plus bas d'ailleurs.
+Par contre, je doute qu'on puisse "ignorer" l'existence de ce rapport et qu'au minimum, le contenu qui a été diffusé par d'autres media soit admissible mais j'attends l'avis d'autres wikipédiens à ce sujet.
+
+
En plus du rapport du CoNRS, Lubos Motl, bien que prenant la défense d'IGB écrit : « the detailed structure of the paper (and very similar papers published elsewhere) probably makes no sense » , « Some of the papers of the Bogdanoff brothers are really painful and clearly silly - for example those that discuss the origin of inertia and/or combine the pendulum with the hyperspace. ». Au sujet du seul article à ses yeux digne d'intérêt, il écrit : « Once again, the links between the ideas and formulae do not make sense to me, but it would be much harder for me to show that (and why) this paper is nonsense as opposed to many other papers » (voir : Lubos Motl, "http://motls.blogspot.com/2005/06/bogdanoff-papers.html The Bogdanoff Papers", Blog de Lubos Motl, 06/2005.)
+En résumé, selon son avis, à part un article, les autres articles n'ont aucun sens.
+Je pense que votre proposition de dire que les articles ne sont pas compris plutôt que de dire qu'ils sont de faible qualité ne reflète pas ce que le sources en disent.
+ Y a-t-il d'autres avis ou d'autres informations clés sur la question ?
Pour un mathématicien, des erreurs mathématiques graves dans une thèse de mathématiques (par exemple la remarque selon laquelle SO(2,2) n'aurait pas de représentation matricielle) semble quelque peu redhibitoire, et ce quel que soit le côté illégal ou non du rapport le mentionnant...--
Les rapport de referee dans les revues scientifiques sont toujours anonymes, sauf si le rapporteur décide de s’identifier, ce qui est très rare. Les rapport d’activité pondus sur les chercheurs sont toujours (et sans exception) anonymes. Quant à l’aspect contradictoire, il est très limité. Lors d’une soumission à une revue, le proposant a l’opportunité de répondre une fois aux remarques du ou des rapporteurs, à l’issue de quoi si le ou les rapporteurs ne sont pas convaincus, l’article est rejeté.
+Les rapport des rapporteurs des thèses des gens dont nous parlons sont positifs. Le rapport du CoNRS s’en étonne légitimement. Maintenant, qu’ont dit ces rapporteurs à l’issue de l’éclatement de l’affaire ? Aucun de ceux qui se sont exprimés ne maintient le moindre éloge quant à la qualité des travaux
+Shahn Majid, réinterrogé par Ciel et Espace s’est ému de la traduction « en partie inventée » de son rapport, dont une dizaine de glissements sémantiques vont dans le sens d'une « surestimation outrancière ». Il précise que son rapport est celui d’un étudiant « très faible », ayant cependant montré « un impressionnant degré de détermination pour obtenir son doctorat ».
+Costas Kounnas a dit (à C E) que « la partie physique de son mémoire n’était vraiment pas bonne. En revanche, selon les mathématiciens du jury, il y avait un petit résultat de mathématiques ». Il fait tout reposer sur l'avis de Majid, donc.
+Ignatios Antoniadis s’est exprimé en 2002 dans Le monde pour dire « J'avais donné un avis favorable pour la soutenance de Grichka note : c’est Igor par Grichka, basé sur une lecture rapide et indulgente du texte de la thèse. Hélas, je me suis complètement trompé. Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base. »
+Jackiw cité par Dennis Overbye du New York Times « found it speculative but "intriguing." » Plus loin « Igor's thesis had many things Dr. Jackiw didn't understand, but he found it intriguing. "All these were ideas that could possibly make sense," he said. "It showed some originality and some familiarity with the jargon. That's all I ask." » Plus loin « Dr. Jackiw compared modern physics to modern art: "One person looks at a piece of art and says it is gibberish; another person looks and says it's wonderful." » Juste après « "I would be very careful before calling something nonsense, especially if I didn't understand it." » Ces remarques indiquent surtout que Jackiw ne prétend pas avoir tout compris (comme Motl).
+Enfin, Jacobus Verbaarschot, co-directeur de la thèse d’Igor, a dit (cité dans un des articles de Marianne) que le rapport qui lui était attribué était un faux.
+ Bref : aucun des prétendus soutiens n'a jamais assumé ses écrits prétendument favorables. Soit ces gens se sont tus, soit ils se sont dédits. On a de plus la preuve qu'au moins l'un d'eux n'a pas tout compris (Jackiw), et la preuve qu'un des soutiens supposés n'existe pas (Verbaarschot).
Merci Alain r !
+ Est-ce que ces éléments sont dans la sous-page sources ? Pourrais-tu éventuellement les copier/Coller là-bas dans une section à part de la page source, en reprenant à leur suite les textes que tu cites juste ici ? Il et clair que ces éléments doivent être repris au moins partiellement.
Message personnel à alain_r supprimé, voir l'historique
+Il existe donc une différence fondamentale entre les rapports académiques (anonymes et non contradictoires) et les rapports administratifs (signés et contradictoires).
+ Or vous devriez savoir que le CNRS est une administration. A ce titre, les rapports produits dans le cadre de cette administration ne sont pas académiques mais 'administratifs : ils sont dès lors obligatoirement soumis à la loi sur les documents administratifs. Ne vous en déplaise, sous peine d'infraction et de nullité, la loi fait obligation aux rapporteurs du CoNRS, quels que soient leurs rapports, de signer leurs écrits. Vous n'y pourrez rien changer : un rapport administratif doit être daté et signé. Ce n'est certainement pas à vous que revient le droit de reformuler, selon votre bon plaisir, les dispositions prévues par le législateur.
De la même manière, j'ai rappelé dans ma précédente intervention que sous peine de nullité tout rapport administratif doit s'inscrire dans une démarche contradictoire. Voici le texte de loi qui contemple clairement cette disposition :
+"'La communication du rapport à l'intéressé"'
+"'Tout rapport écrit doit être porté à la connaissance de l'intéressé.
+"'Cette communication doit se réaliser dans le cadre d'un entretien entre l'agent et son supérieur hiérarchique. La présence d'un témoin est conseillée.C'est là encore un temps fort de dialogue qui s'inscrit dans la suite des entretiens, échanges antérieurs. L'intéressé pourra demander la modification d'un ou de plusieurs termes du rapport qui lui paraîtraient erronés ou injurieux. Ces modifications apparaîtront sous forme de rajouts, sans que les inscriptions antérieures soient définitivement supprimées. Il pourra établir un rapport contradictoire. L'intéressé sera invité à signer le rapport (la signature n'entérine pas le contenu du rapport ; le paraphe atteste simplement que l'agent en a pris connaissance). Le refus de signature contrevient, de ce fait, à la régularité des opérations. L'agent devra en être avisé, son refus de signer sera établi par écrit. En cas d'absence prolongée le rapport doit être adressé à l'intéressé en recommandé avec accusé de réception."""
+Loi du 22 avril 1905
+Loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 modifiée, art. 19 et 30
+Loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 modifiée, chap. VIII
+Décret n° 84-961 du 25 octobre 1984 modifié
+Décret n° 92-811 du 18 août 1992 modifié
+http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EU5sO3lBnN0J:udas.org/Dossiers/outils_syndicaux/txt_outils_syndicaux/04-12-15%2520juridique/04-12-20%2520dossier_administratif.htm+tout+rapport+administratif+doit+%C3%AAtre+sign%C3%A9cd=19hl=frct=clnkgl=frclient=firefox-asource=www.google.fr
+Comme je l'ai écrit plus haut, une enquête judiciaire est en cours. C'est dans le cadre de cette enquête que nous avons pris conscience du caractère illégal du pseudo rapport attribué aux sections 01 et 02 du CoNRS. C'est dans le cadre de cette enquête que nous avons découvert que ce pseudo rapport devait être tenu pour faux. Et toutes vos invectives et autres contournements de vérité n'y changeront rien.
+De même, lorsque vous prétendez que Majid "s'est ému de la traduction en partie inventée", vous faîtes appel, une fois de plus, à des propos de journalistes. Car vous savez très bien que ce n'est pas une traduction "grand public" (dont nous ne sommes pas responsables : les Editions Grasset s'en sont clairement expliquées ici : https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQY2NiZTgzYjctY2Y2Mi00ZDk4LWIwMzgtMDI5OWVmMzJkNDBlauthkey=CNXOxpcFhl=en) qui a été versée à l'Université mais le rapport original, en anglais, dont Majid est le seul auteur.
+Une fois de plus, vous feignez d'ignorer que la seule pièce versée à l'Université n'est pas une traduction "grand public" en français mais le rapport original en anglais. Ce rapport est à ce point positif que Majid conclut :
+""'Bogdanov's ideas about signature fluctuations are to my mind among the more original and interesting that I have come across"'".
+https://docs.google.com/viewer?a=vpid=explorerchrome=truesrcid=0B8QZ1alYMFKQNzJhOTQzMmEtNzBlZi00MGY0LWI0YWEtZGY2OGUyYTNhM2Yxhl=en
+Ce rapport a été écrit par Majid lui-même. Personne ne l'a contraint à établir un rapport aussi positif. Ce n'est pas parce que des journalistes peu scrupuleux et des individus dans votre genre, prenant appui sur des traductions dont nous ne sommes pas responsables et qui n'interviennent en rien dans le rapport original versé à l'Université, ont tenté de lui faire dire le contraire que Majid s'est récusé. Alors cessez de manipuler les faits. Cessez de jeter le discrédit sur nos rapporteurs (Kounnas ou Jackiw qui, selon vous, "n'aurait pas tout compris" à la thèse d'Igor). Jackiw est un physicien théoricien de renommée internationale. Son travail au département de physique théorique du MIT lui a permis de faire la découverte de l'anomalie chirale (qui lui a valu, entre autres, la Médaille Dirac). Et vous concluez d'une interview pubiée dans un journal grand public que Jackiw "n'a pas tout compris de la thèse d'Igor"? Une telle affirmation est dans le droit fil de tout ce que vous faîtes, de tout ce que vous écrivez à notre sujet : une entreprise délibérée de falsifications. Cessez donc de défigurer la vérité et de détourner les faits au gré de votre seule volonté de nous discréditer.
+A ce titre, comment osez vous disqualifier le rapport de Verbaarshott que vous exhibez fièrement comme un "faux" soi-disant mis en évidence par votre amie, la journaliste de Marianne? Comment osez vous seulement écrire qu'il s'agit d'un faux? sur la base de ce qui est publié dans Marianne? Votre déontologie scientifique, votre sens moral dans toute cette affaire sont désormais si compromis que vous ne semblez avoir d'autre recours que d'invoquer un magazine comme Marianne comme "preuve" de vérité. Sachez, Mr Riazuelo, que parmi les nombreuses pièces versées à la procédure contre Marianne, figure, en particulier, un courriel daté du 18 décembre 2010, signé de Verbaarshot lui-même, courriel dans lequel il nous livre sa réponse au fait que Marianne l'aurait interviewé et publié, sur la base de cette "interview", que son rapport était un faux :
+"Dear Igor, Hope that you are well -- I am fine. I was definitely not interviewed by Marianne. When I migrated to a new computer, I lost all emails and files originating from nuclear, and I do not have the information to refresh my memory. It does not matter anyway. What matters in physics is the truth, and theories that are correct will survive any amount of criticism. Best, Jac"
+C'est écrit en toutes lettres. Il vous suffirait de "contacter" Verbaarshot (comme vous l'avez fait pour Peebles et Mather) afin d'établir l'authenticité de ce mail. Car contrairement à ce qu'elle affirme dans son article, "'la journaliste de Marianne n'a "jamais" pris contact avec Verbaarshot pour l'interviewer sur son rapport"'. Lorsqu'elle a fait dire à Verbaarshot, que ce rapport était un faux, elle a menti. De la même manière, lorsque vous reprenez à sec cette "information" publiée dans Marianne, vous mentez.
+Une procédure judiciaire est en marche. Les pièces versées à cette procédure diront la vérité. Les mensonges des uns et des autres seront mis au jour. De la même manière, les actions des uns et des autres seront mises au jour. Les auteurs du pseudo-rapport seront démasqués. Tout comme celui qui, en infraction à la loi, a transmis ce document à Nathalie Gathié, la journaliste de Marianne. Vous seriez sans doute bien inspiré de vous interroger sérieusement sur la signification et la portée de la dernière phrase que je viens d'écrire.
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Bonjour,
+Tout ceci est évidemment stressant mais il faut absolument rester serein.
+Igor, je pense qu'Alain Riazuelo ne s'est pas exprimé ci-dessus sur le rapport du CoNRS (moins de 10 mots ?). Nous discutons plus bas de la pertinence de le rapporter ou non.
+Je prends note de la revue faite par le prof Majid. Elle est en effet très élogieuse. J'ai lu ailleurs qu'il avait été moins tendre. Toutefois, http://groups.google.com/group/fr.sci.physique/msg/3672cc092056a507 ici il valide le contenu de l'article de David Fosse publié dans Ciel et Espace. S'il y a des contradictions entre les deux versions de Majid, nous les mettrons en évidence en citant les passages mais sans les commenter. Est-ce que cela te parait une solution acceptable ?
+
+
Je voudrais apporter quelques remarques supplémentaires à ces sujets : 1. « pour les deux thèses, les rapports d'experts reflètent un travail approfondi de chacun des rapporteurs. Ce travail les a conduits (i) à juger originale et intéressante l’hypothèse de fluctuation de la signature à l’échelle de Planck et (ii) à évaluer tout aussi novatrice et féconde l’idée d’appliquer la théorie topologique des champs et la condition KMS à l’étude de la singularité initiale. » et 2. « Il nous semble qu'on ne devrait pas retenir un pseudo rapport illégal qui fait actuellement l'objet d'une plainte et dont la CADA a interdit la diffusion. »
+...
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+
Contre la diffusion de cette "enquête" mal odorante et qui devait rester confidentielle. Déjà que l'on a tous les détails en PdD. -- Perky ♡
Avis rigoureusement opposé à celui de Perky, je retrouve http://www.liberation.fr/tribune/01012330222-l-information-est-une-liberation cette page "Rebonds" de Libération lue tantôt (sans rapport direct avec les Bodganoff) titrée "L'information est une libération" et écrite par Edwy Plenel qui rappelle quelques vérités simples sur le droit de la presse en société démocratique. Je cite : « "notre propre droit n’a cessé d’affirmer, de jurisprudence en jurisprudence, que l’origine éventuellement illicite d’une information devenait secondaire si cette information se révélait légitime parce que d’intérêt public." ». Même d'un point de vue strictement juridique, il ne faut pas confondre l'interdiction faite au CNRS de diffuser ce rapport et l'autorisation, voire l'invitation, qui est faite à des journalistes d'investigation de le publier. Dès lors qu'il a été transmis au public par les journalistes professionnels d'un grand hebdomadaire français d'informations générales, dans un objectif d'intérêt public, il peut être utilisé comme source -avec les précautions qui s'imposent, en le recoupant avec d'autres sources, bien sûr- mais je continue à penser que c'est une des sources les plus riches parmi celles que nous avons à notre disposition sur cette problématique "scientifique".
@Touriste, que penses-tu du dernier paragraphe du document signé par le Président du Conseil d'Etat. Il ne me semble pas limiter les choses à l'administration. Il est écrit : « Pour ces raisons, la commission estime que le Titre II de l'article 6 de la loi du 17 juillet 1978 (...) fait obstacle à la communication à des tiers du rapport du CoNRS portant les thèses des Bogdanoff ». En publiant ce rapport et en donnant des liens vers celui-ci, ne contrevenons nous pas à la Loi en question au même titre que ceux qui publient des images sous fair-use ou font du copyvio ?
+@Perky : le fait que le rapport soit très acide ou « mal odorant » (sic) envers les travaux des Frères Bodganoff ne suffit pas à nous en interdire la publication...
+
+
Réponses : j'ai quelques réserves non pas sur "L'information est une libération" très beau, très chouette, mais sur l'auteur Edwy Plenel et l'affaire Denis Robert, mais c'est HS passons. Sur légitime parce que d’intérêt public.
Tout à fait d'accord, sauf qu'en l'occurrence le contentieux ici présent ne me semble absolument pas "d’intérêt public", mais relevant tout bonnement d"'intérêts privés". -- Perky ♡
Peux-tu expliciter "intérêts privés" versus "intérêts publics" ?
+ Il s'agit d'un rapport rédigé par un organisme public. IGB ci-dessus en nient la légitimité (car non contradictoire) et la légalité (la CADA ayant conclu à la non pertinence de sa diffusion à des tiers) mais j'ai l'impression que les personnes physiques qu'on veut protéger ne sont pas Igor et Grichka Bogdanoff mais bien les différents membres du Jury qui ont été attaqués.
Cette proposition de censure est totalement sans objet, d’autant que les intéressées eux-mêmes ont discuté du rapport dans au moins une émission, à savoir le Grand Journal. Dans l’émission du mardi 19 octobre (ou du mercredi 20), ils ont dénoncé l’inanité (selon eux !) du rapport, en se focalisant exclusivement sur une phrase de l’annexe 1 du rapport. La phrase incriminée http://www.marianne2.fr/attachment/62237/ est « Il serait facile, mais cruel, de relever les nombreuses perles qui ornent ce texte, comme "SO(2, 2) n’a pas de représentation matricielle" (page 17). À propos de cette phrase, les deux frères ont en substance dit lors du Grand Journal « Le rapport dit : « Grichka Bogdanov a écrit une énormité page 17 de la thèse ». Or quand vous vous reportez à la page 17 de la thèse, du chapitre 1, normalement, vous vous retrouvez dans le chapitre 3, c’est-à-dire dans quelque chose qui n’a rien à voir. Donc à mon avis le rapport a été fait de façon tellement lointaine, de façon tellement peu sérieuse, qu’effectivement on n’y retrouvera pas l’image de ma thèse. » ». Une simple recherche Google montre que la phrase incriminée http://www.google.fr/search?as_q=so+2+2++pas+de+repr%C3%A9sentation+matricielleas_epq=n+a+as_oq=as_eq=hl=frclient=firefox-ahs=ziFrls=org.mozilla%3Afr%3Aofficialnum=10lr=cr=as_ft=ias_filetype=as_qdr=allas_occt=anyas_dt=ias_sitesearch=tel.archives-ouvertes.fras_rights=safe=imagesbtnG=Recherche+Googlehl=frlr=client=firefox-ahs=KjFrls=org.mozilla:fr%3Aofficialas_qdr=allq=%22so%282%2C+2%29+n%27a+pas+de+repr%C3%A9sentation+matricielle%22+site:tel.archives-ouvertes.fraq=faqi=aql=oq=%22so%282%2C+2%29+n%27a+pas+de+repr%C3%A9sentation+matricielle%22+site:tel.archives-ouvertes.frpbx=1fp=1650885b28abf917 est effectivement présente dans la thèse. Cette manœuvre a été dénoncée par Marianne dans son second article, publié le 23 octobre. Les frères Bogdanov ont en fait joué sur l’ambiguité de la « page 17 » qui ne correspond pas au même passage du manuscrit selon que vous considérez la numérotation en dur de la thèse ou la numérotation du pdf, puisque la numérotation en dur est réinitialisée après l’introduction (la 17ème page du pdf, correspond à la page portant le numéro 3 dans la version imprimée). On peut toujours regretter que l’annexe 1 du rapport ne signale pas d’autres perles (d’autant que la page citée contient une énormité considérablement plus grosse), mais c’est comme ça. Si l’on veut un aperçu des erreurs et confusions présentes dans les travaux, il suffit de consulter l’annexe 2, qui elle n’a jamais été attaquée par quiconque. Bref, après avoir vainement attaqué le rapport sur le fond, il l’attaquent sur la forme, en faisant croire que la forme primerait sur le fond.
@Alain Riazuelo : le fait qu'Igor et Grichka Bogdanoff aient commenté le rapport les discrédite pour défendre aujourd'hui l'idée qu'il serait interdit de le publier mais cela ne nous concerne finalement que très peu.
+ @Alain r : je crois que nous devons vraiment placer la question dans le contexte de wikipédia vis-à-vis de l'avis du Président du Conseil d'Etat. Attention que tout ceci ne signifie pas que le rapport serait « censuré ». Le fait qu'un document illégal ait été publié est une information en soi et le contenu rapporté par des journalistes peut également en être rapporté. Wikipédia serait "juste" "privé" de mettre des liens vers celui-ci et d'y faire une référence directe à moins que d'autres personnes ne partagent l'avis de Perky qu'il n'est pas d'« intérêt public » du tout (on tombe dans wp:blp).
Quoi qu'on pense de ce rapport et que l'on lie ou non vers celui-ci, il ne me semble pas raisonnable de le passer sous silence.
Je me demande par quel tour de force, Mr Riazuelo, vous auriez tout à coup réussi à comprendre la théorie des groupes de Lie. Alors même que votre propre thèse (en particulier dans l'annexe E, page 389, que vous prétendez consacrer au groupes et algèbres de Lie, est constellée d'erreurs élémentaires). Nous avons recensé ces erreurs et, comme nous l'avons écrit plus haut, nous les publierons.
+A présent, réglons une fois pour toutes cette question de SO (2,2) à laquelle, manifestement, vous ne comprenez rien. Le règlement de cette question nous permettra d'apporter la preuve de votre indigence dans le commentaire que vous livrez ici ainsi que celle de la malhonnêteté ou de l'incompétence (ou les deux) du pseudo "rapporteur" du CoNRS derrière lequel vous vous retranchez.
+Le pseudo rapporteur énonce, en effet, sur un ton méprisant : « "Il serait facile mais cruel de relever les nombreuses perles qui ornent ce texte comme « SO(2, 2) n’a pas de représentation matricielle" »(page 17) ».
+ En réalité, il suffit de consulter la thèse, publiée sur le serveur national depuis Juillet 2002, pour constater que le pseudo rapporteur est soit de mauvaise foi , soit incompétent, soit il n'a même pas lu le travail : il transforme une simple faute de frappe en une erreur conceptuelle. En effet, il suffit de lire le texte "jusqu'au bout" pour constater que Grichka n'a "jamais" voulu dire que"SO(2,2,) n'a pas de représentation matricielle" (ce qui est faux) mais que "le revêtement universel de SO(2,2) n'a pas de représentation matricielle" (ce qui est juste). Les deux mots "revêtement" et "universel" ont simplement échappé à la saisie du texte. Il s'agit évidemment d'une simple erreur typographique. La preuve? l'expression exacte apparaît seulement une ligne plus bas, à la remarque 1.1.6. On peut y lire ce qu'a vraiment écrit Grichka : « Le revêtement universel de SO(2, 2), d’ordre infini, n’admet pas de représentation matricielle. » C'est écrit en toutes lettres dans la thèse : au mépris de toute déontologie scientifique, le pseudo rapporteur du CoNRS donne à une faute de frappe le statut d'une erreur conceptuelle. Pour achever de nous convaincre qu’il s’agît non pas de SO(2,2) mais bien de son revêtement universel, il suffit de se reporter à la page suivante de la thèse (p.4) où il est à nouveau écrit : « Le revêtement universel SL(2, R) tilda SL(2, R) tilda, d’ordre infini, n’admet pas de représentation matricielle. »
Vous voyez, Mr Riazuelo, nous écrivons plusieurs fois, à quelques lignes de distance, que le "'revêtement universel de SO (2,2), d'ordre infini, n'admet pas de représentation matricielle"'. Si vous aviez lu la thèse, vous auriez vu que nous ne disons pas autre chose. Lisez correctement, objectivement, le passage incriminé que vous avez vous-même mis en ligne et vous n'y verrez pas autre chose. Soyez honnête, pour une fois. Et cessez de vouloir, à tout prix, tromper les uns et les autres sur la réalité de ce que nous avons fait, écrit et publié.
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Comme je l'ai dit plus haut "nous les publierons" remet en cause le paragraphe qui est concernée par cette phrase. D'autre part, même si il s'agit d'une simple erreur typographique, il s'agit bien d'une perle. Au même titre selon moi que celle concernant le nombre d'or transcendant dans un autre de vos ouvrage. A la vue de cette dernière je ne peux malheureusement pas croire à votre bonne foi et je pense qu'il y a bel et bien de "nombreuses perles qui ornent ce texte".
Merci de votre remarque. Nous pensons, cependant, qu'elle ne recouvre pas la réalité et ne contribue pas vraiment à faire avancer le débat. Il ne s'agit pas, ici, d'une question de "bonne foi" mais d'une simple lecture objective de ce qui est effectivement écrit en page 4 (et suivantes) de la thèse de Grichka. Si vous êtes mathématicien, vous verrez tout de suite que tout notre raisonnement consiste, justement, à montrer que les revêtements universels de SO(3,1) et de SO(4) ont bel et bien une représentation matricielle (ce qui autorise l'existence, dans ces deux cas, d'un espace spinoriel pour la physique) alors que, bien entendu, ce n'est pas le cas pour le revêtement universel de SO(2,2) d'ordre infini et qui, lui, n'admet pas de représentation matricielle. Si le pseudo rapporteur avait fait sérieusement son travail dans le cadre d'un véritable rapport, il ne se serait pas arrêté à cette typo et aurait immédiatement compris (car c'est écrit en toutes lettres deux lignes plus bas) que nous parlions bien du revêtement universel.
Ce n'est pas un hasard si cette affaire de SO(2,2) est la seule "perle" relevée par le pseudo rapporteur du faux rapport du CoNRS. Je me répète : lisez sérieusement la page incriminée et le chapitre 1 de la thèse : on voit tout de suite qu'il s'agit d'une simple erreur de typo. Ca saute aux yeux. Même si vous n'êtes pas mathématicien, vous verrez que Grichka a écrit, en page 4 : "'le revêtement universel de SO (2,2), d'ordre infini, n'admet pas de représentation matricielle"'. Comme vous le voyez, il ne s'agit pas ici de notre "bonne foi" mais de ce qui est effectivement écrit, en toutes lettres et en plusieurs endroits, sur la page 4 et suivantes de la thèse.
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
Cette question de SO(2,2,) ne se limite pas à un simple débat scientifique : désormais, il s'agit "aussi" d'une affaire judiciaire. Le pseudo-rapporteur a commis ici une faute largement (et injustement) répercutée partout, via des dizaines de forums peu soucieux de vérité. Cette faute a été établie. Elle fait désormais partie des nombreuses pièces venant à l'appui des actions judiciaires aujourd'hui en cours sur le plan civil, administratif et pénal.
+ --RRR_Utilisateur:Igor amp; Grichka Bogdanoff_RRR Igor amp; Grichka Bogdanoff
bonsoir,
+tout à fait et vous avez été condamné au dépens du cnrs
+so so(2,2) or not so(2,2) same bullshit
+cdt
+ --
Il me semble qu'une partie des questions actuellement débattues ne sont pas du ressort de WP et ne devraient pas être traitées ici (cf. NOT). Tout ce qui importe ici est le traitement des informations notables liées à Igor et Grichka Bogdanoff. Peu importe, pour la rédaction de l'article, que leurs publications soient du vent ou des diamants bruts. Par ailleurs, celles-ci ne sont "a priori" pas suffisamment notables pour être mentionnées dans l'article "pour elles-mêmes" (hormis peut-être certains ouvrages de vulgarisation, je ne sais pas). Le seul élément qui soit notable à leur sujet, c'est la (ou les) polémique(s) qui les entoure(nt) — et elle(s) est(sont) largement suffisamment notable(s) pour qu'on ne puisse la(les) passer sous silence.
+Le traitement d'une polémique est en principe (en pratique ça l'est moins…) relativement simple : il suffit de faire le tri entre les critiques notables (de par leur auteur ou leur propagation) et celles qui ne le sont pas, et à les attribuer à leur(s) auteur(s). Il n'y a pas d'équilibre à rechercher si l'équilibre n'est pas intrinsèquement présent parmi les critiques. Si une action judiciaire est engagée, il sera vraisemblablement pertinent de la mentionner, ainsi que son issue, en temps et en heure.
+Bref, tout ça pour rappeler aux intervenants de part et d'autre que cette page n'a pas vocation à déterminer le vrai du faux et que les discussions sur SO(2,2) cie n'y ont pas leur place. Il serait bon de se concentrer sur la manière la plus appropriée de rédiger l'article plutôt que de se perdre en polémiques stériles.
+ À bon entendeur.
1. Beaucoup d'elements biographiques tres positifs s'appuient essentiellement sur une reference (la numero 5), qui est un article de presse dont les informations proviennent uniquement d'affirmations des interesses. Par exemple, quelles sont les references sur lesquelles s'appuyent l'affirmation suivantes : ils sont les petits-enfants de Roland Hayes. Ainsi, employer le conditionnel me semblerait le minimum...
+2. Concernant la polemique sur SO(2,2), voici quelques references (blog) :
+http://en.search.wordpress.com/?q=site%3Aprofesseurtournesol.wordpress.com+bogdanovt=post
+et
+http://www.lepost.fr/article/2010/10/20/2275293_grichka-bogdanov-a-menti-sur-canal.html
+A+
+ Damien non signé |129.132.146.74 |
Le débat sur la neutralité ne semble pas avancer ne serait-il pas temps de le clore et de retirer le bandeau sur cette page ?
Le bandeau a été retiré et le débat clos
Hélène Maurel-Indart ("Du Plagiat", PUF, 1999, p. 40-41) et Roland de Chaudenay ("Les Plagiaires", Perrin, 2001, 2001, p. 331-332) évoquent un plagiat commis par les frères Bogdanoff jugé en 1991/1992 et pour lequel ils ont été condamnés (en appel). Quelqu'un aurait-il ces livres sous la main ?
Cette demande de livre pourrait trouver plus d'écho dans une page plus adéquate et légèrement plus consultée: Wikipédia:Vérification en bibliothèque
Les frères Bogdanov ne font pas de la vulgarisation scientifique mais défendent un point de vue néocréationniste (voir ce terme). Il suffit de vérifier leur littérature pour s'en convaincre : tout a attrait à Dieu et dans une moindre mesure à la science-ficition. Le terme néocréationniste est pleinement justifié. Les néocréationnistes défendent l'existence de Dieu au moyen d'un large éventail d'arguments dont la plupart sont présentés comme des théories scientifiques.
+c'est pas le fait de s'en persuader personnellement mais que cela apparaisse dans des sources secondaire fiable. --
Dans ce cas, apparait-il dans des sources secondaires fiables que les Bogdanoff font de la vulgarisation scientifique ? Non! Je vous retourne l'argument. Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai. C'est d'un dictionnaire que vous avez besoin, pas d'une référence.
+Au hasard : http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf, p. 1. Autant sourcer que 2+2=4, ce qui peut être difficile d'ailleurs. Ils font, ou veulent faire, de la vulgarisation, bonne ou mauvaise c'est une autre histoire. Votre affirmation est une opinion personnelle, qui peut être bonne d'ailleurs, mais aucun d'entre nous ne peut en juger. Seule une source secondaire sérieuse peut supporter cette affirmation, et encore en attribuant l'opinion (selon untel..) --
La personne sous adresse IP employer le conditionnel me semblerait le minimum
".
C'est pourquoi il m'a semblé nécessaire de reformuler ainsi :
+Avant Leur mère, Maria Dolores Kolowrat-Krakowská (28/02/1926-1982), dite « Maya », est la fille naturelle du chanteur d'opéra noir américain Roland Hayes (03/06/1887-01/01/1977) et de Bertha Kolowrat-Krakowská, comtesse von Colloredo-Mannsfeld qui avait invité le chanteur au Château de Schönbrunn dont elle s'occupait des événements culturels pour l'empereur d'Autriche. Après Leur mère, Maria Dolores Kolowrat-Krakowská (28/02/1926-1982), dite « Maya », est la fille naturelle de Bertha Kolowrat-Krakowská, comtesse von Colloredo-Mannsfeld et son père serait, selon les affirmations d'Igor et Grichka Bogdanoff, le chanteur d'opéra noir américain Roland Hayes (03/06/1887-01/01/1977), que la comtesse von Colloredo-Mannsfeld aurait invité au Château de Schönbrunn, où elle s'occupait des événements culturels pour l'empereur d'Autriche.
Tel n'est pas l'avis, visiblement, de "'
Il y a quand même plusieurs sources dans cet article qui permettent de conclure que le conditionnel n'est plus de mise. En plus on n'en a déjà parlé plusieurs fois, me semble-t-il...
+
+
Et le fait que les Bogda eux-mêmes (même si ce sont souvent des affabulateurs) l'affirment depuis toujours est la preuve que c'est vrai : ils sont quand même mieux placés que vous pour le savoir, non ?
+
+
Pouvez-vous préciser les sources qui garantissent que les Bogdanov ne sont pas les seuls à parler de ça? Parce que sinon, justement , vous reconnaissez vous-même qu'ils ne sont pas toujours fiables...--
@ Keckel : il est absolument exclu que je retire le désaccord de neutralité de cet article, en l'état actuel. D'autre part, je n,'ai aucun ordre à recevoir de vouys ("RRR_User:Hégésippe Cormier_RRR Hégésippe, enlève le panneau "désaccord de neutralité" : on n'a pas besoin de polluer la page pour si peu.
").
Je suis neutre sur ce sujet, mais ne restaurez pas la surwikification, s'il vous plait. Ou alors, pourquoi avoir wikifié opéra, et pas chanteur (ou les deux pendant que on y est) ? Ne pas oublier non plus de wikifier frère, qui est un terme aussi peu rare et de signification difficile que militaire.--
Proposition : serait-il envisageable d’inscrire quelque chose comme : — « Selon les assertions émanant des frères Bogdanoff eux-mêmes, leurs liens de parenté seraient prétendument affiliés à ... passage à compléter ... et ... passage à compléter ... ↗mention d’une source faisant implicitement état de cette affirmation isolément formulée. Toutefois, en l’état, aucune référence officiellement entérinée ne permet encore d’étayer ou de confirmer légitimement cette allégation généalogique↗autre source contradictoire confirmant l’absence de preuves irréfutables quant à la généalogie précédemment évoquée » ? Cette formulation transitoire — à moduler ou à peaufiner selon les critères préférentiels du moment — pourrait-elle éventuellement convenir ? Autre suggestion ? — euphonie
Proposition qui n'a aucune chance d'être consensuelle. Pour le moment, nous avons pour imprétaif de nous conformer à la neutralité de point de vue et celle-ci impose d'attribuer à un ou des auteurs une assertion qu'ils ont faites. Sans faire des suppositions sur la possible véracité de leur assertion que, peut-être, on pourrait espoérer prouver un jour. Une seule chose est claire à l'heure actuellenbsp;: seules les affirmations des frères Bogdanoff témoignent de leur parenté supposée avec Roland Hayes, et on ne voit pas pourquoi l'article eessaierait plus longtemps de faire passer cette assertion personnelle pour une vérité absolue que nul ne saurait contester. Il n'y a aucune source sérieuse attestant cette information, il convient donc de réécrire l'article pour dire qu'elle émane des frères Bogdanoff et d'eux seuls, en l'absence de toute autre source crédible.
C'est précisément ce que proposait Euphonie (Selon les assertions.. prétendument.. aucune référence ne permet..), non ? Bon, je pense en tout cas que le "style" n'est pas consensuel (Euphonie et Euphuisme semblent assez proches en effet) --
@Jean-Christophe BENOIST : bonjour, Jean-Christophe ! C’est précisément la raison pour laquelle la suggestion en question est expressément accompagnée du « satellite » mentionnant (je cite) « "formulation transitoire — à moduler ou à peaufiner selon les critères préférentiels du moment" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=85953363oldid=85950843 » afin qu’elle puisse être « déseuphuismée » à l’envi si lieu est. Je vous confie bien volontiers le soin d’élaborer une version alternative de votre cru dont l’énoncé stylistique transitoire permettrait de mieux affleurer les prémices d’une consensualité optimale. — euphonie 1 décembre 2012 à 15:20 / 15:24 (CET)
+Comme j'ai dit http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_novembre_2012 ici, pour faire au plus simple, j'ai simplement mis la mention "référence nécessaire" concernant le sujet, ce qui devrait clore le débat. Ou alors, on peut aussi mettre en notes, en bas de page, que l'affirmation provient des Bogdanoff eux-mêmes et que donc l'info est à prendre "avec des pincettes", qu'en dites-vous ?
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Je n'ai pas donné mon agrément aux retraits unilatéraux des modèles
Ah oui, et bien sûr, il n'y a que ton avis qui compte, c'est ça ?
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Dans l'attente d'un règlement du désaccord de neutralité, je vous suggère d'attendre d'avoir un consensus en ce lieu avant de retirer les bandeaux en question.
+ L'usage veut que, tant qu'il n'y a pas de consensus sur la page de discussion d'un article, les bandeaux y restent. --
L'usage veut également, concernant le fonds de votre proposition de remettre la mention avec une balise référence nécessaire, qu'il soit relativement légitime de supprimer toute information sans source (donc avec cette balise refnec) que d'aucuns qualifieraient de douteuses, à charge pour ceux souhaitant remettre la mention, d'apporter les sources nécessaires. --
Merci pour votre réponse, Hégésippe ! Peut-être me suis-je mal exprimé. Veuillez m’en excuser ! En effet, la formulation que j’ai tentée d’esquisser plus haut me paraît bien rejoindre in extenso la teneur de votre position. J’y mets conjointement en exergue l’évidence du fait que l’allégation des filiations généalogiques évoquées n’émane apparemment que des seuls principaux concernés. Or, d’un point de vue stricto sensu lié aux exigences de neutralité et d’impartialité réglementaires, cette restriction informative pourrait effectivement s’afficher comme sensiblement insuffisante. D’autant que, en l’état, aucune source officielle ou dûment assermentée ne parait encore exister ni même se montrer en mesure de corroborer la fiabilité des inférences présumées. Celles-ci surgiront peut-être un jour à la faveur de nouvelles preuves indépendantes si, d’aventure, elles pouvaient être publiquement exposées à l’appui de ce qui précède. Bien cordialement ! — euphonie 30 novembre 2012 à 18:27 / 22:12 (CET)
+Je reporte ci-après la remarque que j'ai déposée sur le Bistro, afin qu'il en soit éventuellement fait usage en référence.
-- Je viens de trouver une source indépendante des jumeaux qui affirme bien que Roland Hayes était leur grand-père. Il s'agit d'un extrait de l’"Intermédiaire des chercheurs et des curieux", 36, 1986. Malheureusement, je ne dispose que de l'http://books.google.fr/books?id=dDVcAAAAMAAJq=Hayes+Kolowratdq=Hayes+Kolowrathl=fr extrait Google. Mais si on lit attentivement le texte visible, on y trouve l'expression « ma mère » pour désigner Berthe Kolowrat-Krakovsky ; la personne qui écrit ne peut-être la mère des jumeaux, morte en 1982. Il ne peut s'agir que de l'un de leurs trois oncles, fils du mariage légitime de leur grand-mère avec le comte Hieronymus von Colloredo-Mannsfeld, Joseph (1910-1990), Hieronymus (1912-1998) ou Friedrich (1917-1991). Tous trois étaient encore vivants en 1986, et, s'agissant de personnes de ce milieu et de cette génération, il n'est pas étonnant qu'ils puissent s'exprimer en français.
L’"Intermédiaire des chercheurs et des curieux", n'est pas ce qu'on peut considérer comme une source de référence, loin de là. C'est une revue ou des personnes posent des questions, et d'autres leur répondent, comme l'Oracle chez nous. En plus si l'on ne connaît pas l'identité de l'auteur de ce passage, et que googlebook n'en diffuse qu'un fragment, la source n'est pas exploitable.
Je suis d'accord avec toi, et c'est pour ça que j'ai écrit "éventuellement". Mais la revue est consultable en bibliothèque ; pour ce qui me concerne, la question ne m'intéresse pas suffisamment pour que fasse la démarche. Ceci dit, si l'auteur de la réponse est clairement identifié comme l'un des oncles, on ne pourra plus écrire sans précaution que la seule source, ce sont les jumeaux (même si, à l'inverse, on ne pourra non plus s'appuyer sans précaution sur quelque chose qui restera une source primaire, un témoignage).
De toute manière, comme les Bogdanoff verrouillent leurs bio (et ce , même sur wp !) ; il m'étonnera que l'on puisse trouver des sources indépendantes sur ce sujet ô combien anecdotique, car quand même à la base, il ne s'agit que de la mère des jumeaux, ça n'a pas d'incidence sur leur parcours. Ça me semble aussi peu pertinent que la fameuse fable, selon laquelle le comte Marbouf était le père de Napoléon, défendue par certains pseudo historiens et régionalistes bretons. Pour moi, affirmation douteuse, + non sourcée de manière fiable, + non pertinence = retrait.
POUR INFOMATION. La meme affirmation etait reprise sur la page de Roland Hayes sans precaution ni conditionnel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Hayes). J'ai change la formulation.
+J'ai en ma possession l'intégralité de la collection de l'Intermédiaire des chercheurs et curieux, qui certes est une revue de questions/réponses, mais dont les questionneurs/répondeurs étaient, entre autres, Anatole France, Pierre Louis, G. Lenotre, Sacha Guitry, Victorien Sardou, et, dit-on, Napoléon III (plus récemment, Roger Peyrefitte) et à laquelle étaient abonnées toutes les grandes bibliothèques à travers le monde. L'auteur de la réponse concernant l'ascendance des jumeaux Bogdanoff, colonne 752 dans le numéro de septembre 1986, est le comte (qui fut ensuite 7e prince) Jérôme (Hieronymus) von Colloredo Mansfeld, en réponse à une question posée colonne 207 dans le numéro d'avril 1986 concernant les rapports allégués des jumeaux avec la haute noblesse allemande. Voici ce qu'écrit le comte v. Colloredo Mansfeld : "Les producteurs de télévision Igor et Grichka Bogdanoff sont les fils de Georges Joura Bogdanoff et de son épouse Maya Kolowrat-Krakowsky, qui était la fille que Mme Berthe Colloredo-Mansfeld, née Kolowrat-Krakowsky, ma mère, avait eue en 1926 avec Roland Hayes, chanteur américain de negro spirituals, célèbre à son époque et oublié aujourd'hui. Ce fut ma mère, décédée en 1982, et suivie par sa fille trois mois plus tard, qui s'occupa de l'éducation de ses petits-fils, les jumeaux Bogdanoff, dans son château de Saint-Lary, dans le Gers. Quant à Georges Joura Bogdanoff, il avait été adopté, orphelin, par la division bleue espagnole, dans un village dévasté, sur le front de Léningrad et ramené en Espagne, où on prit soin de lui. La guerre terminée, il essaya de regagner, par la France, sa patrie, pour rechercher des survivants de sa famille, ce qui lui fut refusé par les autorités soviétiques. Son odyssée s'acheva à Saint-Lary, où il devint ouvrier agricole chez ma mère, puis le mari de sa fille. Bien qu'Igor et Grichka Bogdanoff soient par le sang de ma mère apparentés à ma famille, rien en revanche ne les lie à la famille de Fürstenberg ou à d'autres familles de la haute noblesse autrichienne et allemande. Jérôme Colloredo-Mansfeld, sen." Je tiens évidemment une numérisation des deux communications sus-mentionnées à la disposition de qui les demanderait. --
notif|Keckel|Kirtap|euphonie|Hégésippe CormierJe ne sais pas si vous aviez cette page en suivi, mais il me semble que cette source modifie légèrement la donne et permet, au moins sur ce point, de se passer du conditionnel. Qu'en pensez-vous?--
Quel conditionnel ? De quoi tu parles ?
+
+
Après consultation de nombreux nobilaires faisant autorité concernant les familles princières russes, il s'avère qu'il n'y a jamais eu de princes "Ostasenko" ni de princes "Bogdanoff": Cf: Almanach de Gotha 1918, Almanach de Gotha 1940, Almanach de Gotha 2013, Patrick de Gmeline : « Dictionnaire de la noblesse russe » Éditions Contrepoint, 1978. Ce titre de "prince" est une création imaginaire.
+Salut à tous , je suis l'auteur de l'ajout primair , objet de la controverse , que je regrette;
+je vous ai tous lu en silence avec respect et attention ,merci de faire de même à présent :
+Parmi les intervenants , il semble que la DGAC vous soit quelque peu inconnue.. Cet organisme d'état décide sans appel de ce qui vole et ne vole pas en France , que celà soit des machines des avions ou des hommes .
+Lorsque Concorde fut interdit de vol avant même le résultat d'une enquête , alors qu'au passage les autres concorde sont parfaitement en état de voler , ce fût une décision sans appel de la DGAC .
+Donc quand la DGAC dit et écrit : Bogdanoff est en règle et ses licences sont valides et valables , il ne s'agit pas d'écrire : " attendons une décision de justice , ou encore d'autre bla-bla du même style : la justice ne peut remettre en cause une expertise de validité de la DGAC en clair : le juge n'a pas compétence à dire si la licence est valide , il peut juste condamner si elle ne l'est pas
+Le seul habilité à dire , c'est la DGAC et elle a dit : licences valables et qualifications passées.
+POINT FINAL fermez le ban.
+Donc l'info est capitale , que celà nous plaise ou non . Le reste c'est de la littérature
+Wikipédia est une encyclopédie, et n'est pas tenue de traiter des sujets récents. Wikipédia essaye d'avoir le traitement le plus encyclopédique et le plus neutre possible des sujets, et se fonde pour cela, de préférence, sur des sources secondaires de synthèse (voir SPSS), qui permettent d'estimer l'importance d'un sujet, et de le traiter de manière neutre, en respectant les choix, les proportions etc.. des sources, et non pas en faisant ces choix nous-mêmes. Et cela, d'autant plus qu'un sujet est polémique. Ces sources de synthèses manquent concernant cette affaire, ce qui ne permet pas bien d'estimer l'importance de l'affaire dans la biographie des Bogdanoffs, et ne permet pas d'équilibrer de manière neutre accusation et défense, faut de source à laquelle se référer qui fait elle-même cet équilibre.
+ En conséquence, les wikipédiens qui suivent cette page estiment qu'il n'est pas encyclopédique de parler de cette affaire (sachant qu'un sujet encyclopédique dispose en général, presque pas définition, de sources de synthèses). Mais ces sources vont peut-être venir, et nous verrons à ce moment. A moins que vous n'ayez des sources à proposer, en évitant les analyses personnelles du sujet (comme vous venez de le faire). --
Je ne vois aucune pertinence à mettre en exergue un élément particulier de la défense d'Igor Bogdanoff dans l'affaire de l'absence supposée de sa licence de pilote (dans l'absolu, j'ajouterais même que je suis loin d'être convaincu de la pertinence de mentionner quoi que ce soit à ce sujet dans un article encyclopédique) : cela me semble non-conforme au premier PF et attenter à la NPOV (deuxième PF). Il me semble qu'il vaut mieux attendre de voir ce que donnera la décision de justice. Cordialement,
Première information, j'ignorais que Wikipédia participait à un développement judiciaire en cours. Là, c'est vous qui donnez votre POV sur cette affaire. L'information ajoutée par l'IP est de notoriété publique puisque publiée par un quotidien. Et elle vient contredire l'acte d'accusation primaire en affirmant, preuve à l'appui, que le prévenu est bien détenteur de sa licence de pilotage. Merci donc de respecter les ajouts tiers même s'ils ne vont pas dans votre sens. −
C'est à la justice, et pas à Wikipédia, de déterminer si cette production a une quelconque valeur. En attendant, le mentionner, surtout en ces termes (vous parler de guil|contredire une accusation primaire...) n'est pas neutre. Par ailleurs, rien ne montre l'importance intrinsèquement encyclopédique de cette micro-affaire de surcroît fort récente.
Raison de plus pour tout supprimer ou tout laisser, mais le tri sélectif dénote d'une certaine manipulation... −
(edith) Pour moi, c'est toute cette affaire qui est non-encyclopédique, anecdotique, et trop récente, et le paragraphe devrait disparaitre complètement. Le manque de recul fait que nous manquons de sources secondaires de synthèse sur lesquelles nous pourrions nous fonder pour voir comment équilibrer accusation et défense en reflétant ces sources. Le manque de recul ne permet pas également de bien évaluer l'importance et la pertinence de cette affaire dans la biographie générale des Bogdanoffs. Nous parlerons de cette affaire si, et quand, une source de synthèse sera disponible, et non des sources événementielles. Ce n'est pas nous qui décidons.
+ En revanche, si le paragraphe subsiste, alors il me paraît légitime de mettre des éléments de défense, dûment sourcés. En tout cas, mettre cet élément de défense ne me parait ni plus ni moins arbitraire que de le retirer, en l'absence de source de synthèse pour nous guider. --
Il semble donc y avoir consensus pour retirer ce paragraphe ? --
Pour ma part, je suis d'accord
Il y a une petite guerre d'édition en ce moment à ce sujet, qui mérite une discussion. Le tableau est très vaguement (pas de lien précis) sourcé par Geneanet, et il est difficile de savoir à quel point c'est un TI ou une synthèse inédite. La question est la suivante : est-ce que l'arbre a été réalisé et synthétisé par une source (laquelle ? quel est la référence précise ?), ou est-ce une reconstitution à partir de données éparses, plus ou moins sourcées par Geneanet ? Dans le premier cas, le tableau est plutôt admissible, dans le second c'est un TI. En l'état en tout cas, tout cela est très difficilement vérifiable. --
D'autant que Généanet n'est pas une instance pour historiens : c'est uniquement une plateforme où mettre en ligne des données non vérifiées et non validées. Même si Généanet donnait cette généalogie (ce qui reste à montrer), il faudrait encore s'intéresser aux sources de la personne qui a compilé ces données.
+Dans tous les cas, cela risque fort de rester du TI, et du TI même pas sourcé...
+
+
On peut enlever le bandeau maintenant ? —
Votre suppression est arbitraire, pas mon ajout. L'erreur qu'ils commettent est du niveau de terminal S. En supprimant ce début de section, vous empêchez tous les scientifiques du domaine qui contestent leur légitimité de construire enfin une longue liste de toutes leurs erreurs.
Rien n'"empêche tous les scientifiques du domaine qui contestent leur légitimé de construire enfin une longue liste de toutes leurs erreurs". Si ces scientifiques ont besoin de Wikipédia pour le faire, il y a qqchose qui cloche, et ce n'est pas la faute de Wikipédia. Au contraire : si cette liste est établie par ces scientifiques, Wikipédia la reprendra sans problème, mais les principes de Wikipédia veulent que ce soit les sources qui "d'abord" font les choses, et "ensuite" Wikipédia reprends (TI, NPOV etc..). Autre point : il est possible de relever de telles erreurs dans les déclarations (surtout orales !) de tout scientifique ou vulgarisateur (les Bogdanov peut-être plus que d'autres, certes, mais ce n'est pas à nous de le dire et le mettre en évidence avant les sources). Une telle section n'existe dans aucun article sur des scientifiques ou vulgarisateur, et le faire (surtout sans source notable qui établit cette liste) est clairement NPOV. Merci de respecter les règles de Wikipédia. --
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/20150701_ta_b.pdf Ce jugement du tribunal administratif de Paris semble indiquer que Grichka est un surnom, un diminutif de Grégoire. L'article ne devrait-il pas indique le prénom de l'état civil?
La réponse "officielle" serait : tant qu'une source secondaire ne l'a pas remarqué et jugé pertinent de le signaler, WP n'a pas à le remarquer avant elle. Il y a aussi le problème éthique général, qui arrive régulièrement (par exemple pour Albert Dupontel), qui est "est-ce que Wikipédia doit divulguer à tout prix une information sur l'état civil d'une personne, que celle-ci n'a volontairement pas rendu public" ? Une autre question étant encore "est-ce encyclopédique" ? (la réponse à toutes ces question résidant encore une fois, à mon sens, dans les sources secondaires). Je laisse chacun se poser ces questions et y répondre. Je ne m'y opposerais pas, car c'est bénin dans l'absolu, mais tant qu'il n'y a pas de source secondaire, cela ne s'impose pas. --
Sujet effectivement passionnant. Wikipédia:Conventions_de_styleBiographies indique que le résumé doit contenir l'appellation courante, et que « L'état civil complet de la personne doit être précisé dans le champ "nom de naissance" de l'infobox biographique ; il peut aussi être éventuellement mentionné dans le corps du texte de l'article, dans le paragraphe consacré aux premières années de sa biographie». C'est encyclopédique dans la mesure il s'agit du nom utilisé par l'administration comme le montre le document ci-dessus. RRR_Utilisateur:Orel39;jan_RRR Orel39;jan
Indépendamment du jugement du Tribunal administratif de Paris, le prénom «nbsp;Grégoirenbsp;» est en tout cas repris dans au moins (sinon plusieurs) source secondaire sérieuse, comme le billet (de ce jour, http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/07/les-bogdanov-condamn%C3%A9s-au-profit-du-cnrs.html «nbsp;Les Bogdanov condamnés au profit du CNRSnbsp;») du blog "Sciencesexp|2" de Sylvestre Huet, journaliste à "Libération". Rien ne devrait donc interdire de mentionner ce prénom, mais pas forcément dans le résumé introductif. —nbsp;
Le théologien Arnaud Dumouch range https://www.youtube.com/watch?v=f_rNAiifSig les frères Bogdanoff parmi les grands philosophes réalistes de notre temps. Il les cite souvent dans ses vidéos… J’ai moi-mêne toujours été sensible à leurs travaux, en dépit des moqueries de la communauté scientifique…
Dumouch n'est pas un théologien, il n'est jamais allé au terme de ses études et sur le plan de l'enseignement son visa pour l'enseignement du catholicisme lui a été enlevé en raison de ses positions néo-créationnistes.--
J'ai lu vos commentaires. On est loin de la politique et des principes fondamentaux qu'il doit s'appliquer: des discussions objectives, des remarques justifiées, argumentées tout cela dans la bienséance. Ce que j'ai lu ici ce sont des chamailleries, des remarques justes aussi, le cas des Bogdanov fait des étincelles partout! On n'arrivera donc pas à faire un bon article sur eux? Fredericknetwork
J'ai https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=prevoldid=132187507 noté dans le résumé introductif ce que le corps de l'article dit infra : que leurs théories sont considérées comme de la pseudo science.
+Notification|Keckel : en quoi ce propos https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=132195487oldid=132187507 pose problème, puisque l'article développe ce thème ?
+ --
On n'est pas obligé de dire dès l'intro que ce sont des ""pseudo-scientifiques"" non plus : après tout, ils ont des thèses de doctorat, donc ils ne sont certainement pas si ""pseudo-scientifiques"" que ça... En plus ça fait très POV et pas très neutre, mine de rien...
+ Et puis, quand tu dis : ""Leurs théories sont qualifiées de « pseudo-scientifiques »"" : "qualifiées" par qui ? Par tout le monde ? Ou seulement par leurs détracteurs ? Référence nécessaire...
Les lecteurs de WP ont peut-être justement un autre avis sur eux : non seulement c'est pas neutre mais c'est même plutôt assez gratuit et injustifié, surtout en intro, non ? Y'en a certainement qui vont hurler en voyant ça...
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Je ne peux que me joindre à Keckel sur son alerte sur cette affirmation péremptoire un peu mal venue à cet endroit... alors qu'on demande de sourcer la moindre virgule, venir asséner cette affirmation en RI sans source ni référence est un peu olé-olé... −
En effet "pseudo-science" a un sens précis, il s'agirait peut-être plutôt d'alterscience. Ce qui serait peut-être plus consensuel, et factuel, est une phrase du style "la valeur scientifique de leur travaux font l'objet de nombreuses polémiques". --
""font l'objet de nombreuses polémiques"" : mais sont-elles si nombreuses que ça, ces polémiques ? On les compte par milliers ? C'est pareil : c'est plus un POV non-neutre qu'autre chose.
Bon, est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt tout bonnement se passer de ce genre de phrase ? C'est pas nécessaire de commencer inutilement une guerre d'édition pour si peu. En plus, le côté polémique et/ou pseudo-scientifique est largement développé dans l'article Affaire Bogdanoff, donc inutile de mettre ça dès l'intro, non ?
+
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Justement, n'y aurait-il pas moyen d'introduire ce lien dès l'intro ?
C'est une dimension notable de leur biographie, que on le veuille ou non. Parler de pseudo-science n'était pas neutre, mais ne pas en parler dans le RI n'est pas très neutre non plus. Il y a quelque-chose à faire je pense à partir de la formulation que je proposais, qui est améliorable. A voir aussi comment les sources centrées présentent la chose (et si elles le présentent) dans les notices biographiques. --
L'expression "nombreuses polémiques" figure chez nous https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=%22nombreuses+pol%C3%A9miques%22title=Sp%C3%A9cial:Recherchego=LiresearchToken=dajg58wp2w0nwvh0q8xd44wui dans pas mal d'articles, et ne réfère pas, que je sache, à des milliers d'affaires...--
Ou cela pourrait être un sobre et factuel "Leur réputation scientifique est contestée"http://www-cosmosaf.iap.fr/Le%20Monde_fr%20%20La%20r%C3%A9putation%20scientifique%20contest%C3%A9e%20des%20fr%C3%A8res.htm. --
Plus neutre encore : ""La valeur scientifique de certains de leurs travaux a cependant été remise en question au sein de la communauté scientifique."" Avec le lien Affaire Bogdanoff sur ""remise en question"" : comme ça, il est dans l'intro !
+
Pas mal. OK pour moi. --
OK ! J'ai mis :
+Igor et Grichka Bogdanoff (ou BogdanovLes http://sciences.blog.lemonde.fr/2010/10/16/les-jumeaux-bogdanov-etrilles-par-le-cnrs/ deux orthographes sont employées alternativement. L'orthographe "Bogdanoff" est utilisée http://www.lefigaro.fr/programmes-tele/2009/07/23/03012-20090723ARTFIG00554-tempsx-l-etrange-odyssee-des-freres-bogdanoff-.php dans les médias et apparaît au générique de l'émission "Temps X", ainsi que sur la couverture des premiers livres signés par les deux frères. L'orthographe "Bogdanov" est utilisée par les intéressés http://www.amazon.fr/visage-dieu-Igor-Bogdanov/dp/2246772311/ref=sr_1_1?ie=UTF8qid=1287398690sr=8-1 sur la couverture de leurs ouvrages les plus récents. L'orthographe en caractères cyrilliques est unique : Богданов.
La valeur scientifique de certains de leurs travaux a cependant été parfois remise en question au sein de la communauté scientifique. Ils suscitent aussi la curiosité du grand public, de par leurs personnalités, leurs origines familiales, et leurs aspects physiques.
+Voilà qui résume bien tout l'article.
+
+
« La valeur scientifique de certains de leurs travaux a cependant été remise en question au sein de la communauté scientifique. », avec le lien, est en effet une formulation appréciable. Pourquoi le "parfois" ? Cela sous-entendrait que d'autrefois la même communauté scientifique a approuvé leurs travaux. --
On peut enlever le « parfois » et écrire :
+« La valeur scientifique de certains de leurs travaux a cependant été remise en question. Ils suscitent aussi la curiosité du grand public de par leur excentricité. »
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Bon, j'avais rajouté "parfois" parce que ce n'est pas toujours le cas non plus : après tout, ils ont bien obtenu des thèses, ont écrits des bouquins sérieux et ont même eu une chaire à l'Université de je-ne-sais-plus-où, donc ce ne sont pas des guignols incultes non plus, et la communauté scientifique a bien validé certains de leurs travaux, actions, thèses, etc. Donc "parfois", mais pas tout le temps non plus : j'ai édulcoré, en somme.
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D'après l'article, dans une « université privée spécialisée en commerce » à Zagreb pour le poste de professeur. Je crois que le sérieux scientifique demande un lien avec une université reprise dans un top 100 international, comme professeur invité par exemple. Mais bon, vu qu'aucune université française n'est dans ces classements, et seulement Louvain La Neuve et Lausanne pour les francophones, ce n'est sans doute pas un bon critère non plus. --
J'ai consulté la page Wikipedia de cette université et j'ai appris une chose intéressante. Elle possède une chaire de basketball.--
Avez-vous seulement cherché à vérifier, justement ? Vous voulez des sources, très bien : commencez déjà par en trouver vous-même, et mettez-les ensuite dans l'article : ce ne serait pas plus simple ainsi ? Et ne me dites pas que c'est à moi de le faire : après tout, c'est vous qui mettez en cause ces informations...
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Ce n'est pas moi qui remet en cause ces information, mais un contributeur qui a changé le prénom de Mme Le Bourgeois. Ne n'ai pas trouvé de sources permettant de fixer le prénom et savoir qui a raison. De plus il s'agit d'informations personnelles de BPV qui nécessitent des sources. Après tout le b.. récent sur l'insertion de fausses informations dans Wikipédia, la charge de la preuve est clairement du côté de celui qui tient absolument à mettre des informations personnelles, et non encyclopédiques par rapport au sujet de l'article. --
Bon. Comme la communauté qui suit cet article semble complètement se ficher 1) De laisser des informations personnelles, remises en cause par des modifications d'IP, non sourcées 2) Laisser un individu qui réverte, ne discute pas, et ne recherche pas de compromis entre deux position décider à lui seul du contenu de l'article, je laisserais donc l'article en l'état. On ne sait pas si c'est Laure ou Astride, si cette personne a donné son accord pour être citée dans WP dans le cadre d'un "mariage naturel", alors qu'elle n'est visiblement citée dans aucune source. Si quelqu'un veut prendre le relai, c'est volontiers, sinon on saura où sont les responsabilités dans la fiabilité, la pertinence, et le respect de la vie privée du contenu actuel de l'article. --
C'est LAURE Le Bourgeois, pas ASTRIDE ! Vous qui tenez tant aux sources, on peut savoir d'où vous sortez ASTRIDE Le Bourgeois ??? Et arrêtez de jouer au Caliméro : c'est vous qui cherchez les ennuis là où il n'y en avait pas au départ !
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Mais d'où vous sortez que c'est Laure ? Encore une fois (je l'ai indiqué ci dessus) ce n'est pas moi qui "sort" Astride, ni qui remet en cause cette information, mais https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Igor_et_Grichka_Bogdanoffdiff=134556524oldid=134526574 une IP qui a changé Astrid en Laure. "Astrid" est le nom qui était dans l'article jusqu'à hier. Donc soit Astrid est faux, soit Laure, soit les deux. Vous semblez certain que c'est Laure, tant mieux, mais c'est donc que vous avez une source, pourquoi ne la donnez-vous pas ? Dans tout les cas il faut discuter au lieu de me laisser soliloquer dans cette section ,et on voit que dès que on discute, on progresse, au lieu de réverter brutalement sans discussion. --
Après quelques recherches (car il faut bien qu'il y en ait un qui le fasse, vu votre mauvaise volonté), je déclare que Madame s'appelle "Laure Astrid Le Bourgeois" ! C'est malin... Preuves à l'appui : http://gw.geneanet.org/jovavit?lang=frpz=nicolas+henri+germainnz=davidocz=0p=laure+astridn=le+bourgeois et http://www.bilansgratuits.fr/entreprise/fiche/38221622400024.htm (et sûrement d'autres ailleurs). Vous voilà bien avancé !
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En fait, elle doit utiliser son deuxième prénom comme prénom principal, d'où le cafouillage possible des gens qui parlent d'elle dans les sources. Mais elle est appelée "Laure" sur les autres pages WP où elle est citée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=%22laure+le+Bourgeois%22title=Sp%C3%A9cial%3ARecherchefulltext=Rechercher (et pas Astrid https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARechercheprofile=defaultfulltext=1search=%22Astrid+le+Bourgeois%22), donc, par défaut...
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Reste la pertinence de cette information, qui ne vient pas d'une source secondaire (j'ai cherché, de très bonne volonté, des sources secondaires comme il se doit, sans en trouver, pour établir non seulement le prénom mais aussi la notoriété et pertinence de cette information). Il y a potentiellement atteinte à la vie privée avec une information très mineure, sans source secondaire, éloignée du sujet de l'article etc.. Normalement, sa disparition va de soi. Mais laissons ainsi.. Merci en tout cas d'avoir enfin embrayé dans la discussion. --
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+|WP1.0=oui
+Aller aussi à ce commentaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:%C3%89nergie_%C3%A9olienneautres_articles_connexes
+Parmi les inconvénients, il faut noter également la construction des fondations, dont l’impact sur l’environnement pendant et après la construction est négligeable, ainsi que les routes nécessaires à l’accès pour entretien. Cependant que pour un km carré et donc environ 8 MW (et plus), à peine 1 % de la surface est utilisé pour toute l'infrastructure d'éoliennes. Les 99 % restants servent alors à toutes utilisations possibles, dont les cultures. A contrario, ces cultures sont absolument impossibles sur un site de centrale nucléaire ou thermique, ce qui se comprend bien sûr dans ce dernier cas.
+D'autre part, la manière d'écraser les opposants en utilisant des mots méprisants (prosaïquement, fallacieux) ne me semble pas très objective. Les questions de paysage et de bruit sont réelles (pas vraiment, car il est tout à fait possible de tenir une conversation au pied du pylône d'une éolienne de 126 MW, comme de 2,3 MW ; de même on ne recense aucun ennui de ce point de vue par les riverains et les citadins dans cette région lamballaise). Ailleurs, peut être que les riverains ne font pas que les craindre, ils les expérimentent tous les jours une fois les éoliennes installées. Et le manque de volonté politique peut, au contraire, être une volonté politique de s'y opposer.
+ La panne d'électricité qui a touché des dizaines de millions de foyers dans toute l'Europe en octobre 2006 nous rappelle qu'avec l'éolien (dont les variations de la puissance sont proportionnelles au CUBE des variations de la vitesse du vent cf. loi de Betz) une régulation très lourde et très exigeante est à mettre en place. Cette régulation est à base de centrales thermiques super écologiques. Sur ce point EDF n'est pas transparent du tout car ses centrales nucléaires n'ont jamais été modulables selon la demande journalière d'électricité en hausse ou en baisse (EDF ne peut pas démarrer ou arrêter un réacteur sur demande)--
RTE, (Filiale d'EDF) à précisé dans les rapports sur la sécurité 2004 et 2005, que compte tenu de la fiabilité de la production éolienne, il ne sera couplé au réseau, en heure de pointe, que 15% du parc (installé) venté. Il faut rappeler que les subventions accordées aux promoteurs éoliens, ont été décidées suite aux décisions prises à KYOTO et mis en application par Y.COCHET. La finalité était de diminuer les émissions de GES pour la partie production électrique: soit diminuer la production des centrales thermiques...
+La régulation des variations de consommation, donc de production, en heure de pointe le sont exclusivement par
+1) les barrages utilisant le pompage et le turbinage,
+2) les barrages en turbinage seul,
+3) les centrales thermiques.
+ Conclusion: Actuellement on construit des éoliennes uniquement pour la production de base (elles devraient se substituer au nucléaire). En réalité, EDF augmente d'autant la production à l'exportation. Donc on finance des parcs éoliens au prix du marché (0,08 €/kWh est le prix moyen du kWh en Europe) avec les subventions comme pour toute énergies (sans diminuer le tourisme…) ! --
Ce para est vraiment à retravailler, j'ai fait une proposition (tout en bas de la page de discu)
+ --Raphaël xyz
Il existe une page Énergie éolienne attention à ne pas faire de doublement d'informations.
Il existe aussi des éoliennes carrenées conçues pour une utilisation urbaine en courants irreguliers.
+
+
Bonjour,
+Je crois que le pb. de l'énergie éolienne, énergie issue de la force du vent, relève aussi de l'article Énergie, ainsi (L'éolienne seule, sans la partie électrique, en est une association de branches comme) :
+De même :
+L'énergie se conserve dans tous les phénomènes, devenant tour à tour, chaleur, pression, vitesse, hauteur, etc.
+Ainsi, grâce à l'énergie, on peut mettre en relation des observations aussi différentes qu'un mouvement, une rotation, une température
+Si cela peut aider.
+Bien amicalement
+ Il me semble qu'une éolienne, au moins pour les versions plus anciennes, peut être conçue aussi pour produire de l'énergie mécanique.
En effet une éolienne est un moulin a vent, anciennement utilisé pour moudre les grains de blé. Elles peuvent aussi servir de pompe.
double turbine à rotation inversée
+Dans le paragraphe :
+2 L'emplacement fait la force
+2.1 Principe
+ La notation km.h-1 est utilisée, elle me semble un peu difficile d'accès pour le grand public. Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser km/h ?
Question : comment se fait-il que ce commentaire soit supprimé, (actu) (diff) 30 juillet 2007 à 21:53 195.132.49.80 (Discuter) (17 720 octets) (→Unités) (défaire) ; alors que tout à fait juste ?
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3A%C3%89oliennediff=19243247oldid=19242400 Ce message ? Il a été déplacé plus bas et pas supprimé : les commentaires les plus récents vont "en bas" de ceux déjà mis. Et dans le cas de ce message en particulier, il s'agissait d'un nouveau sujet de discussion et pas d'une réponse au message précédent, donc j'ai ouvert une nouvelle section. Et vu le charabia qui y était contenu, je vois mal comment dire qu'il était « tout à fait juste ».
N.B. : le message dans lequel s'insérait http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3A%C3%89oliennediff=19242400oldid=17817927 ce message-ci était-il aussi de vous, ou avez-vous modifié le commentaire de quelqu'un d'autre ? --
« "C'est un gros truc à la con (...)" »
+ Comment fait-on un "revert" ?
Il existe 2 solutions : soit tu modifie manuellement l'article comme tu ferais un ajout classique, soit tu utilises l'historique et tu édites la version précédante de l'article.--
Il est question dans le paragraphe sur les éoliennes à axe vertical d'études récentes par des fabricants sur des générateurs de petites tailles avec de bonnes performances en bruit et plage de vent "utilisable". Pouvez-vous m'indiquer ces fabricants?
+merci.
+ --
Merci, je cherchais moi aussi les références du stateolien (le 4e) après en avoir eu une documentation. Je suis bien content d'être tombé sur cet article. L'idée des éoliennes à axe vertical n'est pas nouvelle. La manière de le faire par contre l'est ! Enfin une éolienne à axe vertical rentable et silencieuse. Il est formidable d'avoir trouver des solutions individuelles.
+cette section est largement traitée dans l'article énergie éolienne. Ici le titre suppose qu'on s'intéresse à l'éolienne en tant que support technique. Certaines données sont redondantes, voir différentes (tableau) par rapport à l'article cité ci-dessus.
+ Le titre "modélisation d'une éolienne" n'est pas pertinent au regard de la section présentée. enfin il manque, en général, de valeurs numériques.--
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89oliennediff=7935603oldid=7935520 Chine: "Elle devrait être le premier producteur mondial d'énergie éolienne en 2007 qui produirait 20 millions de kW en 2020 avec une augmentation de 1 million de kW par an." s'agit-il de kW/h?
il s'agit probablement de kWh (et non pas kW/h, notation abusive utilisée par de nombreux journalistes), car c'est l'unité d'énergie électrique standard. --
Vu la sensibilité dont certains peuvent faire preuve à propos d'éoliennes (notamment les opposants) je préfère rester dans mon rôle de développeur de parcs éoliens et ne pas participer en direct à la page. Cependant, concernant les radars j'ai une petite indication à apporter :
+l'impact sur les radars météo est que leur propriétaire se voit dépourvu d'information doppler .... sur la vitesse du vent à l'emplacement de l'éolienne.
+Pour la petite histoire, personne en France n'a encore réussi à faire remarquer à Météo France que s'ils veulent des informations sur la vitesse instantanée du vent à l'emplacement de l'éolienne, ils peuvent les demander aux opérateurs des parcs qui les leurs remettront avec plaisir (c'était pour l'anecdote off the records : ça n'apporte rien à la page principale)
+les données de vent des stations météo de météo france correspondent à des normes qui ne sont pas nécessairement celle des operateurs de parc éolien. il est donc possible que Météo France refuse simplement les données de l'opérateur du parc si elles sont non conformes.--
Désolé mais l'impact sur les radars météorologique n'est pas de savoir la vitesse des vents à l'emplacement du parc d'éolienne mais le blocage qu'elles peuvent causer. Une éolienne seule est un très petit obstacle, beaucoup plus petit que le volume radar dans la plupart des cas. Mais si cette éolienne est très près du radar, elle devient non négligeable. Je pourrais te donner des exemples où un seul arbre mal placé peut bloquer plusieurs degrés de visée d'un radar. Si on compte de nombreuses éoliennes près d'un radar, tu peux imaginer le potentiel de blocage.
+En plus du blocage des éoliennes, les pales tournant sont notées par le radar. J'ai des exemples à mon bureau de cela. Imagine un orage se dirigeant vers le parc d'éolienne avec un potentiel de produire une tornade. On veut le suivre et voir si une rotation se développe dans le nuage. La rotation des pales superposée au vitesse Doppler venant du nuage vont fausser la donnée reçu par le radar. Si on a par contre une pluie continue avec une vitesse de déplacement de l'air noté, comme les pales s'orientent à 90 degrés de ce vent, on aura sur la donnée radar des vents dans une direction mais entre cette direction et 90 degrés de celle-ci au-dessus du parc d'éolienne. Dans les deux cas il est très difficile de départager le vrau du faux car le retour au radar dépend de l'intensité de l'écho venant de la pluie et celle venant des éoliennes.
+En résumé, ce problème n'a rien à voir avec noter la vitesse du vent au parc éolien. Tous les services météo commence à regarder de plus près ce problème potentiel. Ce n'est pas que les éoliennes sont mauvaise mais plutôt de les placer là où elles ne nuiront pas aux radars: à une distance suffisante pour que le faiceaux le plus bas du radar ne les interceptent pas.
+ En passant, je suis météorologiste au Canada et ma spécialité est le radar météorologique.
Bonjour. Cet article me semble proche de la qualité. Qu'en pensez-vous ?
+Pour moi non. D'une part, il y a des ajouts à faire, au niveau technique... Je pourrais y contribuer mais (et d'autre part) ça brasse pas mal en ce moment sur l'article énergie éolienne, et il risque d'y avoir des paragraphes qui vont voyager entre les deux articles... Bref, à mon avis il faut attendre que ça se calme un peu.
C'est vrai l'article est de relativement bonne qualité, avec des paragraphes vraiment très bons, je l'ai ajouté à la :catégorie:bon article. Mais suis d'accord avec Sam : il y a des précisions à faire au niveau technique, et certaines phrases ressemblent encore trop à de la traduction. d'autre part, il faudrait vérifier la cohérence avec l'article énergie éolienne, et éventuellement un article débat sur l'énergie éolienne qui contiendrait les arguments des opposants et ceux des personnes favorables à l'éolien. pour ce dernier article, j'aimerai bien avoir votre avis. qu'en pensez-vous?--
Je me suis permis d'harmoniser les différentes notations utilisées (il y avait un mélange entre des notations du genre « kW » et « kilowatt » et des erreurs comme « kW/h » au lieu de « kWh ») et de mettre aux normes de typographie française (p. ex. espace insécable entre un chiffre et son unité ou les nombres à virgules ou les espaces pour les milliers ainsi que la forme des listes). J'ai légèrement retouché les formules mathématiques (par l'ajout d'accents). L'article devrait déjà avoir l'air un peu plus professionnel. Par contre, il faudra faire un choix :
+ Dans l'ensemble l'article est pas trop mal. Il y a effectivement quelques passages à revoir, soit parce qu'ils ont trop l'air « traduits », soit parce que la forme induit en erreur. Je verrai ça quand j'aurais un peu de temps. Pour le débat, j'espère que ça ne partira pas en troll mais pour le fond je suis d'accord. --
Je me suis permis d'ajouter une ébauche de section "Histoire" en piquant quelques idées sur en: et de:, mais je ne trouve pas satisfaisant la position de "Histoire" et "Etymologie" dans le plan, un avis ? --
La puissance "fournie" en MW n'est pas une unité de consommation d'électricité ( cf les factures d'EDF qui sont en kW x heures : consommation de kW pendant des heures). Pour les éoliennes ce qui m'interesse est de savoir pour une puissance installée de x W combien est capable de produire l'installation pendant une année en kilowatts x Heures ou mégawatts x heures. il faut donc savoir quelle est la puissance du moteur d'une éolienne et combien de temps fonctionne-t-elle par an ?
+ Merci
Je répond avec un peu de retard mais cette question m'amuse parce qu'elle justifie ce quelle croit critiquer. Des kw*h/an plutôt que des kw ? Ben une année c'est un certain nombre d'heures donc les kw*h/an ce sont des kw*h/h (avec un facteur 365*24) et donc des kw.
Il est écrit :"Un site avec des vents d'environ 30 km/h en moyenne sera toujours bien meilleur (de l'ordre de 8 fois) qu'un autre site avec des vents de 15 km/h en moyenne." En fait, c'est faux. Certes, la puissance instantanée dans un vent de 30 km/h est 8 fois plus importante que dans un vent de 15 km/h. Mais un site est meilleur si il produit plus d'énergie, et, pour l'énergie, ce n'est pas par 8 qu'il faut multiplier mais environ par 4 (cela dépend des éoliennes). En effet la puissance des éoliennes atteint son maxi pour une certaine vitesse du vent (disons 40 km/h) et après cette puissance est constante (jusqu'à 90 km/h).
+Ce qui est vrai pour la puissance (le facteur 8) est faux pour l'énergie.
+Exemple de référence : "Thus, doubling the average wind speed has increased energy output 4.8 times" dans http://www.windpower.org/en/tour/wres/annu.htm (le titre du paragraphe prête à confusion...)
+Je ne comprend pas pourquoi le liens externe vers le site wwww.avelif.info à été supprimé. Le site n'est en aucuns cas à but lucratif et explique le projet d'un exploitant agricole ayant monté une éolienne de 2MW. Le site ne traite que de l'éolien. En quoi ce lien n'est-il donc pas pertinent ?
+il existe actuellement 1049 aérogénérateurs de plusieurs centaine de kW en fonctionnement en France, et plusieurs centaine de milliers dans le monde. c'est pourquoi je trouve qu'un site qui décrit un projet particulier n'est pas pertinent dans cet article. Mais peut-être que ce projet wwww.avelif.info a un interet pour une raison que je ne connais pas. dans ce cas, merci de remettre le lien dans l'article en indiquant quelle est la particularité de ce projet.--
Il faudrait à mon sens supprimer le lien vers "Vent de colère". Ce site est particulièrement mensonger et de plus est soutenu par le Lobby du nucléaire.
+pourquoi y a t-il une catégorie "inconvénients" alors qu'il existe un sujet intitulé "Débat sur l'énergie éolienne"??
+Bonjour,
+Très honnêtement, je propose que l'encyclopédie wikipedia renvoie sur des liens donnant les unités de mesures reconnues en physique et par conséquent en électrotechnique ici.
+Ne serait-ce que pour les aspects puissance, unité le Watt, W, qui est l'énergie de 1 W pendant une seconde. L'énergie de 1 W consommée pendant une heure, donne alors comme unité le Watt Heure, Wh. Cependant que l'on peut consommer la même énergie en une demie heure, à raison de 2 W pendant une demie heure.
+1 MW désigne donc une puissance de 1 million de W en une (seule petite !) seconde.
+1 MWh désigne une énergie de 1 MW pendant une heure par exemple. Mais on aurait une consommation de 2 MW pendant une demie heure pour la même consommation totale d'énergie.
+Ceci amène au tera Wh, pour 10 puissance 12 (ou 1 suivi de 12 zéro) W pendant une heure.
+On comprend aisément qu'à ces petits jeux, il est préférable de rester toujours avec la même unité. Je conseille donc d'utiliser la puissance, W et ses multiples, dans une première approche et surtout de le préciser, puis de transformer le résultat en Wh, là aussi en apportant cette précision lorsque l'on passe à cette nouvelle unité.
+Une règle générale dans l'éolien ; on compte une puissance de 8 MW par Km carré. Ainsi (et en rêvant bien fort) la France pourrait fournir 4 400 000 MW, alors qu'elle n'en consomme que bien moins de 100 000 MW. A ce niveau, il y aurait de la marge alors. D'où une polémique qui s'installe naturellement. C'est très humain tout cela, car il s'agit d'un concept qui est très récent. La première preuve que l'éolien pouvait fournir autant de puissance remonte à 1956. La première preuve que l'on peut fournir de la puissance électrique avec une machine remontre à 1870. On a donc notre chemin normal à faire, collectivement. http://geqc.unicnam.net/article.php3?id_article=221 cf. ce petit lien avec de l'humour
+Pour une première étape, je crois que cela aidera plus précisément tous nos lecteurs.
+ Amitiés
"le Watt, W, qui est l'énergie de 1 W pendant une seconde" : euh, ça ne veut dire du tout ! Je crois que quelque part tu as confondu watt et joule. Même remarque pour "Ceci amène au tera Wh, pour 10 puissance 12 (ou 1 suivi de 12 zéro) W pendant une heure", etc. Tout ça ne veut rien dire du tout.
+L'abréviation de kilomètre est « km » avec un "k" minuscule, autrement ça voudrait dire kelvin-mètre.
+ Au fait, d'où sortent tes chiffres sur la consommation française et ta puissance au kilomètre carré ? Et surtout, je comprends mal le but de ton message : que veux-tu illustrer exactement ? --
« "le Watt, W, qui est l'énergie de 1 W pendant une seconde" : euh, ça ne veut dire du tout ! Je crois que quelque part tu as confondu watt et joule. » Même si ok pour la précédente remarque, cependant, il ne faut pas confondre Wh et W, qui correspondent d'une part à une puissance et d'autre part à une énergie. Aussi dans toute évaluation, je conseille vivement d'utiliser d'abord d'utiliser des unités en W et leur suite, puis, au besoin de les transformer en Wh.
+« L'abréviation de kilomètre est « km » avec un "k" minuscule, autrement ça voudrait dire kelvin-mètre. » Tout à fait ok, ici.
+ « Au fait, d'où sortent tes chiffres sur la consommation française et ta puissance au kilomètre carré ? Et surtout, je comprends mal le but de ton message : que veux-tu illustrer exactement ? » MW / Km2 fournie par une femer d'éolienne est donnée dans les ouvrages de référence, ainsi que sur les sites concernés. Energie électrique max. consommée en 2005, en février = 82 000 MW = L'on peut estimer la puissance fournie et donc potentiellement celle disponible ensuite sur tout un territoire ...
J'apprécierais si tu pouvais ne pas éditer "dans" mes commentaires comme tu l'as fait http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3A%C3%89oliennediff=19496901oldid=19496341 ici, ça rend les discussions pour le moins difficiles à suivre. J'apprécierais encore plus particulièrement que tu ne modifies pas mes commentaires. Signer tes propres commentaires serait également un plus. Il s'agit ici de l'étiquette la plus élémentaire. J'ai perdu plus de temps à corriger la présentation de tes messages qu'à taper les miens ce qui pourrait expliquer ma mauvaise humeur actuelle.
+« "il ne faut pas confondre Wh et W, qui correspondent d'une part à une puissance et d'autre part à une énergie" » : en l'occurrence c'est l'inverse : le Watt est une unité de puissance, le Watt-heure une unité d'énergie.
+« "je conseille vivement d'utiliser d'abord d'utiliser des unités en W et leur suite, puis, au besoin de les transformer en Wh" » : de transformer une unité de puissance en une unité d'énergie ? Et que veut dire « et leur suite » ?
+« "MW / Km2 fournie par une femer d'éolienne est donnée dans les ouvrages de référence, ainsi que sur les sites concernés" » Mouais... jolie façon de détourner le but de ma question et de donner l'illusion de répondre à une question sans y répondre. Je vais donc être plus pointilleux : quelle ferme ? quels ouvrages de référence ? quels sites concernés ? Nota : pour la deuxième fois, l'abréviation du préfixe « kilo » s'écrit "en minuscules".
+ « Energie électrique max. consommée en 2005, en février = 82 000 MW » Hein ??? Le mégawatt est une unité de puissance et pas d'énergie donc le chiffre en lui-même ne veut rien dire. Et la façon dont tu donnes ce chiffre est pour le moins suspecte : s'agit-il du seul mois de février 2005 ? Où as-tu trouvé ce chiffre ? D'après le ministère des Finances et de l'Emploi, la production d'énergie électrique totale pour la France pour l'année 2006 était de 575nbsp;TWh (ce qui requiert une puissance d'environ 66nbsp;GW). --
Oui, merci, c'est sympa.
+Quand on répond trop vite on commet naturellement des erreurs. Je vais donc essayer d'aller moins vite pour répondre au mieux.
+En électrotehnique (également en physique), la puissance, a pour unité le W, qui est une quantité d'énergie par seconde, Joule/s. Donc l'énergie correspond à une puissance multpliée par un temps.
+En pratique, et en première approximation, sur des considérations historiques trop longues à développer ici, mais qui donnent un ordre d'idée tout de même utile pour comprendre les tendances :
+- On considère qu'une éolienne fournit une puissance de 1,3 MW, soit 1,3 million de W (je renvoie à l'ouvrage déjà mentionné ; de Francis Munier professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers ; il donne une puissance double avec les raisons ; restons en là pour l'instant)
+- Sur l'année, il faut diviser cette puissance (supposée alors moyenne) par 4. Ceci est un effet du à ce qui est appelé rose des vents (je renvoie ici à météo France ; du fait des irrégularités, en première approximation on considère que seules 2000 heures environ sur les 8700 heures de l'année font que les éoliennes produisent de l'énergie électrique ; on considère alors qu'une éolienne produit une puissance moyenne de 1,3 MW prendant 2000 heures, ce qui donne 1,3 MW X 2000 heures = 2600 MWh
+- On considère que la distance entre 2 éoliennes doit être supérieure ou au plus égale à 400 m, soit 0,4 km
+- Si de plus on dispose tous les 400 m des éoliennes de ce type dans un carré de 10 km de côté
+On obtient alors une puissance fournie par km carré de un peu plus de 8 MW, soit 8 MW/km2
+Ici je n'ai pas le temps d'écrire :
+- Avec les notations exactes en mathématique, élever à la puissance de 2, mais je pense que l'on me comprendra
+- la règle de calcul, mais un gamin de 15 ans fournira aisément le résultat de 8 MW/km2
+J'ai aussi écrit (très vite énergie, alors que bien évidemment il s'agit de) puissance électrique max. consommée en février 2005 en France. J'ajoute que cela a été annoncé par les radios de grande écoute alors (durant ce mois de février 2005). Cette puissance électrique max. consommée en France était de 82 000 MW.
+Là aussi, on peut mener un raisonnement pratique qui permet de comprendre ce résultat : (je donne des valeurs pratiques de départ) population française 60 000 000, nombre de personnes par famille 4, puissance électrique consommée par famille 6 kW (en fait il s'agit de la somme de la puissance moyenne par habitation, entre 2 et 3 kW, plus le puissance moyenne pour tous les moyens industriels nécessaires à cette habitation, entre 3 et 4 kW ; pour 1 à 2 kW par ménage il en faut environ 2 à 3 pour tout l'industriel et l'agroalimentaire), le résultat donne 90 000 MW.
+J'essaie maintenant de résumer ces données pratiques :
+- Puissance électrique fournie par une éolienne = 1,3 MW
+- Puissance électrique par km2 = 8 MW/km2
+- Puissance max d'électricité consommée en France en 2005 = 82 000 MW
+Si l'on ajoute que la surface du territoire français est de 550 000 km2 (valeur pratique), on sait ensuite déduire le pourcentage de surface pris par des champs d'éoliennes fournissant ces 82 000 MW.
+Bien sûr tout cela ne donne que des ordres de grandeurs.
+Cet échange suggère que pour aborder la question de l'éolien il faut bien comprendre :
+- son principe de base (qui relève de la dynamo de vélo ; l'aimant de la dynamo est entouré d'une cage d'écureuil ; les électrotehniciens de niveau CAP vont évidemment comprendre ici, ce qui est très important)
+- qu'il y a des ordres de grandeurs connus (et que l'on sait faire bien mieux aujourd'hui)
+- que la puissance est bien le rapport entre une quantité d'énergie et un temps (W = J / T je crois), et (pour le moins en électricité) l'unité de puissance est le W, et l'unité d'énergie est le Joule, que l'on traduit en électricité de puissance (donc pour les grosses machines, grosses centrales) par des énergies en MWh, et en TWh, car cela a une signification pratique.
+Que mes amis électrotechniciens de niveau CAP et plus, me corrigent s'il y a des erreurs.
+Je remercie tous nos amis, ici, qui vérifient très soigneusement ces valeurs pragmatiques
+Pour m'assurer je viens de re parcourir la revue Futuribles de janvier 2006, numéro 315, qui donne vraiment une excellente vue d'ensemble sur les sources de production d'énergie. Il est rédigé par des spécialistes. Ceci m'a permis aussi de vérifier quelques unités.
+Je renvoie aussi sur l'articvle unité et tout lien associé.
+Bien cordialement
+il faut rajouter un facteur important.
+l’énergie du vent récupérer par la première éolienne, n'est plus disponible pour une éolienne situé juste derrière.
+en considérant une efficacité maximal de 60 % sur chaque éolienne, la première a à sa disposition 100% de l’énergie du vent, la suivante n'a que 40%, la troisième n'a que 16%, la quatrième 6% etc ...
+si le territoire (ou la zone ventée) est remplie d'éolienne se phénomène est prépondérant et fait chuter drastiquement le facteur de charge.
+c'est pour çà que les éoliennes sont disposées frontalement au vent (dominant) et le moins possible à la queue leu-leu.
+ cdt
Tout d'abord je veux dire que cet article est très bien écrit, félicitations à tous les auteurs!
+Mais il manque une chose (et c'est la question que je me pose): comment avec les variations de vents garantit-on que la fréquence du courant injecté vaut 50Hz (ou 60Hz)?
+Rép. rapide (sans en être le spécialiste) : il s'agit de génératrices asynchrones qui tourne à une vitesse relative un peu plus grande que celle de la fréquence du réseau ; même principe que les génératrices du barrage de la Rance (cf. les cours de machines asynchrones, en général en terminale (ex. F3) mais plutôt en école d'ing. électrotech.)
+Question subsidiaire: déconnecte-t-on du réseau électrique les éoliennes quand il n'y a pas de vent (pourtant on en voit tourner alors qu'il n'y a pas de vent)?
+Rép. rapide (sans en être le spécialiste) : Normalement déconnectée ; mais il se peut que les machines soit connectées, et momentanément en mode moteur asynchrone ; ce qu'un expert de ces systèmes confirmera ou infirmera.
+Bref, ca serait pas mal d'avoir un topo sur le côté électrique de la chose (quite à en faire un sous article).
+Rép. rapide (toujours sans être le spécialiste) : il est probable que le topo soit assez difficile à rendre facile pour nous tous. Il arrive qu'il y ait nécessité de métier.
+En espérant qu'un contributeur pourra répondre à mes questions
Rép. rapide toujours : désolé de donner des issues si vagues.
+Une réponse que j'ai eu sur une autre page, si cela peut inspirer quelqu'un de compétent dans le domaine...
+Une question que je me suis toujours posé à propos des éoliennes:
+- comment avec les variations de vents garantit-on que la fréquence du courant injecté vaut 50Hz (ou 60Hz)?
+- déconnecte-t-on du réseau électrique les éoliennes quand il n'y a pas de vent (pourtant on en voit tourner alors qu'il n'y a pas de vent)?
+ Bref, si quelqu'un se s'en de faire un petit topo sur le côté électrique de la chose (dans l'article Éolienne), je lui en serait reconnaissant. Skiff
Pour assurer une fréquence fixe, il y a, en gros, trois solutions:
+pour une éolienne avec un machine asynchrone,
+http://www.techno-science.net/?onglet=glossairedefinition=3186 réponse exacte ici, bas de page : ce sont des prof., dont CEA, CNRS, ainsi que de fac. et d'écoles d'ing. : Les domaines de fonctionnement de la Machine asynchrone. Non seulement on en démontre la formule mathématique, mais en plus, l'on y trouve le mode de fonctionnement en génératrice ; procédé utilisé il y a déjà plus d'un siècle info. déjà donnée en bas de cette page par ailleur. Bonne lecture.
+ Amusant ce lien : voir Machine asynchrone
on peut utiliser une cascade hypersynchrone. La cascade hypersynchrone reprend le principe de la Cascade hyposynchrone mais avec une vitesse de rotation du rotor supérieur a celle de synchronisme. Avec de tels dispositifs, on joue sur les courants injectés au rotors pour avoir une fréquence statorique de 50 ou 60Hz.
+Pour une génératrice de technologie quelconque, on peut redresser la tension débitée par la génératrice afin d'obtenir une tension continue puis l'onduler pour avoir une fréquence fixe.
+On peut aussi relier directement le générateur au réseau, par contre cela impose de faire tourner l'éolienne a vitesse fixe. Cela est possible en jouant sur l'angle des pales. Cette technique n'est pas terrible coté recup d'énergie car en dessous d'une certaine vitesse de vent, l'éolienne ne tourner pas et au dessus de cette vitesse on en récupère pas toute l'énergie. Par contre, l'éolienne est super économique a produire. A vu de nez, ce genre de technique n'est appliquable qu'avec des machine asynchrone (a vérifier, mais je n'ai pas le temps la).
+Oui, on déconnecte les éolienne si elle ne peuvent tourner. D'ailleurs, en ce moment, on déconnecte les éolienne au moindre problème car elle ne servent pas à réguler le réseau.
+Le fait qu'il n'y ai pas de vent au sol, ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vent a 20m de haut.
+ Pour les articles sur les éoliennes: cela sera sans moi: je me suis juré de ne plus jamais contribuer sur les articles liés a l'éolienne après m'être mangé le loby éolien de plein fouet une fois ou deux. De plus, j'ai 2/3 articles sur le feux auquel je n'ai pas touchés depuis 2/3 mois et que j'aimerais bien finir. Yves-Laurent
Merci pour les informations. Je n'avais envisagé que la 2eme possibilité. Un mécanicien comme moi aurait quand même du penser au réglage du réglage du pas de l'hélice...
+ Je trouve dommage que tu ne veuilles plus toucher aux articles éoliens, mais c'est ton choix. Merci encore, Yves-Laurent. Skiff
je rajouterai qu'on les déconnecte également lorsqu'il y a trop de vent : à la manière des grues de chantier on les met "en drapeau", toujours face au vent et le pas au minimum. Sinon +1 pour Yves-Laurent a l'assaut des articles liés à l'éolienne ;) --Zedh msg
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Portail:%C3%89lectricit%C3%A9_et_%C3%A9lectronique »
+ L'énergie éolienne est intermittente à l'échelle locale mais ne l'est plus nationalement grâce au foisonnement éolien (en France, il y a toujours du vent sur un bon nombre de territoires). Elle est aussi prévisible 48 h à l'avance. Donc l'éolien (énergie flux), comme le nucléaire, nécessite une régulation par des énergies stock (stockage de l'énergie sous forme d'énergie potentielle - hydraulique, ou sous forme d'énergie solaire-photosynthèse - biomasse). Les centrales thermiques (gaz ou autres) peuvent aider dans un premier temps mais elles n'ont plus d'avenir puisque d'origines fossiles. On peut aussi stocker l'énergie éolienne lorsqu'il y a moins de consommation que de production (l'hiver, la nuit, etc.) par pompage (puis turbinage), ce que fait déjà l'industrie nucléaire avec les STEP (Stations de Transfert d'Energie par Pompage-turbinage, dans les Alpes, Pyrénées, massif central, Ardennes, etc.) la nuit puisque les centrales nucléaires ont une production de base non modulable.--
Sur les sites français, une éolienne produit une puissance moyenne égale à 25% de sa puissance nominale et bien plus en mer. Source ADEME.
+ De ce fait on peut produire 1 kWh éolien le lundi et le mardi s'il y a du vent, mais il faudra peut-être produire 3 kWh à base de solaire photovoltaïque ou de biomasse ou d'hydraulique le reste de la semaine. Heureusement, les semaines sans vent ET sans soleil ET sans pluie sont extrêmement rares !--
La vitesse du vent n'est pas uniforme à l'échelle d'une région/pays d'où l'importance des réseaux pour lisser la production, sans avoir ou plus exactement en limitant le recours au thermique fossile.
La vitesse du vent n'est certes pas uniforme à l'échelle d'un pays comme la Russie ou les USA.
+A l'échelle de la Belgique, par exemple, elle est globalement uniforme, avec bien sûr, une vitesse plus élevée le long de la côte. Pour profiter d'un lissage, il faut établir des lignes de 4 à 500 km.
+ Quant à l"énergie grise" d'une éolienne : elle est remboursée en 2 à 3 mois de production ! (Source : Ademe). NB : l'énergie grise de la filière nucléaire, elle, n'a jamais été calculée...--
Compléments à quelques réponses : Voici un lien. Le conférencier, connaît très bien le sujet. Il fournit de nombreuses réponses. http://www.dossiersducom.net/article348.html Il prévient "L’auteur a bien conscience que ces conclusions, pourtant basées sur des faits et chiffres peu contestables, sont difficiles à admettre". (n'ayant absolument aucun intérêt, je propose de le lire attentivement ; on note alors que le sujet est très difficile)
+C'est totalement faux, RTE le dit lui même l'éolien permet de baisser la capacité thermique : cf le rapport 2008 de RTE http://www.rte-france.com/htm/fr/journalistes/telecharge/dossiers/DP_Bilan_electrique_2008_14janv09.pdf DP_Bilan_electrique_2008_14janv09.pdf
+Bonjour, nous devons dans le cadre de nos études d'ingénieur construire une éolienne à base de matériaux de récupération. Dans quel genre d'appareil peut-on trouver des moteurs similaires à ceux que l'on pourrait trouver dans des éoliennes ? L'éolienne que l'on doit faire devrait faire plus ou moins un mètre.
+Merci beaucoup. :)
+il n'y a que deux moteur qui soit réversible (et peut donc servir de générateur) le moteur asynchrone et les machine a courant continu. Le premier est super rare surtout en petite puissance, le second est rare mais on peut peut-être transformé certains moteurs universels (moteur qui fonctionne généralement en monophasé) en génératrice DC. Avantage on trouve des moteurs universels partout et de toute puissance : robot de cuisine, foreuse, machine à laver, aspirateur, ...
+bon amusement,
+ --
J'aimerais savoir comment se calcule la puissance nominale d'une éolienne (celle à laquelle on fait allusion dans tous les articles).
+La formule est donnée dans Wikipedia : 1/2 x poids spéc. x S x V au cube x rendement aéraulique de 60 % environ - système m, kg, s - Watts.
+Mais il n'est précisé ni la vitesse "nominale" usuelle, ni la surface à prendre en compte : celle des pales ou celle du disque décrit par les pales ? logiquement ce devrait être la surface des pales et alors je me pose de sérieuses questions quant aux puissances unitaires annoncées (plusieurs MW pour les plus grandes).
+En effet, en supposant V = 10 m/s (36 km/h qui semble être la vitesse "nominale" généralement adoptée) et 3 pales de 60 m de long (cas des plus grandes éoliennes) sur 3 m de large en moyenne (est-ce réaliste ?), on calcule les puissances suivantes :
+S = surface des 3 pales - 540 m² - 210 kW pour une éolienne de bonne taille me semble-t-il
+S = surface du disque - 11 000 m² - 4,4 MW. Cela correspond aux puissances annoncées mais cela me semble irréaliste sur le principe, même si le calcul strictement d'après la surface des pales me semble en-dessous de la réalité.
+Qu'en est-il exactement ?
+C'est la surface du disque qui doit être prise en compte. Je vais essayer d'expliquer pourquoi.Les éoliennes "type western" et celle de "l'inventeurs" dont il est question dans cette page, essayent de couvrir toute la surface, comme si chaque molécule d'air passant par cette surface devait toucher les pales de l'éolienne. Comme si les molécules ne touchant pas les pales passaient à travers cette surface sans délivrer d'énergie à l'éolienne. Hors c'est une idée fausse.Les molécules agissent aussi sur les pales par l'intermédiaires des autres molécules (imaginez une foule qui se presse sur un cordon de police par exemple). Donc il suffit que chaque molécule passant dans la surface, soit passée suffisamment près d'une pale à un moment ou à un autre pour avoir transféré une grand part de son énergie cinétique à cette pale (en moyenne 60% pour qu'il leur reste suffisamment d'énergie pour s'éloigner et laisser la place aux molécules suivanntes). Et les pales tournent suffisamment vite pour que ce soit le cas sans qu'elles aient pour autant une surface importante (imaginez les mêmes policiers faisant des moulinets avec leurs matraques qui n'ont pas besoin d'être de gros bâtons).
Citer ce type "d'éolienne" dans les éoliennes à axe verticaux ressemble plus à de la publicité qu'à de la science. De plus, son principe est basé sur rien de concret.
+En effet d'après "l'inventeur" :
+"Cette invention est partie d'un constat très simple en regardant une éolienne classique (...), on s'aperçoit que la quasi totalité du vent passe entre les pales et ne se transforme pas en énergie. Seul le vent touchant les pales se transformera en énergie. Alors que sur un voilier toutes voiles dehors, la quasi-totalité du vent est capté et se transformera par conséquent en énergie. C'est ce procédé que nous allons exploité"
+Voici un constat plein de sens. En effet le but d'une éolienne n'a jamais été de capter et d'arrêter "tout" le vent mais juste de le ralentir. En effet, imaginons un m3 d'air se déplaçant à une vitesse initial de 10 m/s et étant bloqué par une voile.
+Il faut de l'énergie pour se débarrasser de ce m3 d'air afin de capter le m3 suivant. En conclusion, la voile n'a jamais été une manière optimale de produire de l'énergie. L'inventeur prétend remettre en cause les lois de Betz et n'a visiblement rien compris à l'énergie éolienne.
+Mon conseil est de supprimer le lien vers ce produit qui n'a aucune chance d'être industrialisé.
+signée missCocow
+Je réagis sur "la voile n'a jamais...". Les voiles modernes ne font que dévier le vent, tout comme les ailes d'avion et les pales d'éoliennes. Regardez les trajectoires des gars du Vendée Globe, elles montrent bien qu'ils évitent soigneusement de rester "vent arrière". Tout l'art du réglage consiste à obtenir un écoulement laminaire.
+ Sur ce, ce gars aurait effectivement dû ouvrir un bouquin avant de prétendre révolutionner la conception des éoliennes. Ce qui m'a le plus amusé, c'est qu'il dise que ses pales sont tenues par les deux bouts. Tenu par un fil de fer en porte à faux, oui. Mort de rire.
Ingénieur aérodynamicien, je suis tout à fait d'accord avec missCocow. L'inventeur (P. Dieudonné) de ce type d'éoliennes, qui n'a jamais tourné rappelons-le, invoque des raisonnements qui défient toute physique. Il est visiblement l'auteur du bout d'article sur son éolienne, mais l'hérésie scientifique qu'on y lit me fait proposer le retrait de ce paragraphe.
+Cordialement
+Christophe86
+Suite à un ajout récent sur le sujet, j'ai porté le débat au bistro avant de m'apercevoir qu'il en avait été question ici... Et bien, cela ne devait pas être le bon jour. Je n'y ai trouvé personne pour comprendre que c'était n'importe quoi et que cela n'avait pas sa place dans une encyclopédie. Cela me fait penser à "Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes" où Robert M. Pirsig distingue les gens qui vivent dans un monde poétique romantique de ceux qui vivent dans le monde réel... Selon moi, il faudrait retirer cette histoire ou (mieux?) l'inscrire dans un paragraphe sur les nombreux "inventeurs d'éoliennes"... (@Christophe86, on peut la voir tourner http://www.youtube.com/watch?v=fXezZvMMT28 ici, mais avec un vent pareil, on ferait tourner n'importe quoi). --
Le paragraphe suivant (situé à la fin de l'article) n'est pas exact et pas clair:
+"
+La réduction de la turbulence du vent et l'évacuation de la chaleur hors de la zone environnante entraînent des changements de température. Des chercheurs du MIT ont réalisé une modélisation climatique : en 2100, si 10% de la demande mondiale en énergie était satisfaite par l'énergie éolienne, la température terrestre augmenterait de 0,15°C dans les régions concernées (à forte densité d'éoliennes terrestres), et d'1°C sur la surface globale de la terre (l'effet est inversé pour les éoliennes offshores)53.
+"
+Après lecture de l'article rendant compte des travaux du MIT, Je propose la reformulation suivante:
+"
+Titre: Les éoliennes réchauffent indirectement le climat
+Le ralentissement de la vitesse du vent en aval des éoliennes diminue la turbulence due au relief ce qui a pour effet de diminuer les échanges de chaleur entre le sol (chaud) et l'atmosphère (froide). En conséquence, les simulations des chercheur du MIT indiquent une augmentation de la température moyenne de 1°C dans les régions situées en aval des champs éoliens. Cela aurait pour conséquence une élévation globale de la température moyenne sur terre de 0,15°C en 2100 en considérant que 10% de l'énergie mondiale serait d'origine éolienne. Pour l'éolien offshore, l'effet est inversé et elles induisent un refroidissement.
+"
+Interprétation: l'échauffement est du à la diminution du refroidissement de la surface terrestre qui est naturellement chauffée par le magma d'une part et le soleil d'autre part.
+Soit dit en passant, 0,15°C au niveau mondial c'est proprement énorme! J'ai du mal à croire qu'une augmentation de 1°C dans les régions avoisinant les éoliennes puisse engendrée une augmentation globale de 0,15°C compte tenu de leur superficie probablement faible relativement à l'ensemble des terres émergées.
+Attention car parallèlement de l'augmentation de la production éolienne viendra la diminution des énergies fossiles (nucléaire et thermique-à flamme !). Alors si nous brûlons moins de pétrole et d'uranium, l'atmosphère se réchauffera moins (2 à 4 m3/s !!! de vapeur d'eau 100 °C x 58 réacteurs nucléaires en France). DONC, plus d'éoliennes, c'est moins de vapeur d'eau dans l'atmosphère (premier gaz à effet de serre mondial, pas toujours sous forme de nuages)
+
+
Tonyo
+Et ça ne tient pas compte de la diminution de la production d'énergie par les autres sources actuelles et donc de la diminution du réchauffement produit par ces autres sources.
Quand je mange de la soupe et quelle est chaude, personnellement pour éviter de me brûler je souffle dessus.
+et comme par magie, la température baisse.
+Donc si je souffle pas, çà reste très chaud (lapalissade me direz vous ?)
+Quand le principe d'une éolienne c'est de ralentir le vent au maximum (empêcher de souffler), le même principe s'applique, on empêche à la terre de se refroidir naturellement !
+
+
Donc la croute terrestre devrait voir sa température augmenter, mais l'atmosphère, refroidissant moins cette croute, devrait voir sa température globale baisser. Votre soupe en se refroidissant chauffe l'air de la pièce. Si la soupe garde sa chaleur, la pièce est moins chaude. Mais en fait je doute que l'on puisse comprendre le phénomène en s'en faisant une image simple.
Ce paragraphe (8.3 dans l'article principal), de même que le commentaire d'Erwan, sont absolument faux. L'énergie du vent provient essentiellement du soleil et la quantité d'énergie contenue dans l'air reste globalement a peu près constante, qu'il y ait des éoliennes ou pas. Localement, un éolienne freine le vent et produit en effet un réchauffement local. Mais si l'éolienne n'était pas la, la même quantité de chaleur serait dissipée ailleurs (par exemple par frottement sur le sol) par le vent un peu plus rapide qui en résulterait. Je suis pour la suppression pure et simple du paragraphe 8.3 qui a manifestement été écrit pas des "ennemis des éolienne" et qui ne recouvre aucune réalité scientifique.
J'ai quelle que connaissance scientifique, on peu toujours discuter (et en apprendre tous les jours). Je suis ouvert mais dire que mes propos sont "absolument faux" et donc soutenir que : quand on souffle sur la soupe chaude, elle ne se refroidit pas ! Je trouve que cela dénote une envie peu collaborative qui tiens plus du parti pris.
Or wiki n'est pas une tribune pour la promotion des industriels de l'éolien.
+Cdt
+
+
J'ai beau chercher, je ne trouve pas qui a soutenu que "la soupe ne se refroidit pas". Quelqu'un a dit que "Votre soupe en se refroidissant chauffe l'air de la pièce". J'ai bien lu "en se refroidissant". Pas "si elle se refroidissait". Il a aussi dit que l'air de la pièce se réchauffait. Il faudrait avoir une "envie peu collaborative" pour le nier. Je continue de chercher. Amicalement.
Je suis surpris que personne ici ne parle des sources. Ce n'est pas en faisant des métaphores sur la soupe ou en affirmant que cela "n'a aucune réalité scientifique" que on peut faire avancer la question, mais en citant des sources de qualité. Le passage en question est sourcé, et pas mal sourcé (MIT). Si d'autres sources viennent contredire cette étude du MIT, il faut les citer. En attendant, je pense qu'il est possible de neutraliser ce passage en présentant cela non comme une vérité absolue et reconnue (pour le moment, c'est mono-sourcé, et c'est sûrement contestable/contesté), mais en l'attribuant au MIT (selon..) --
Prendre des exemples peut être réducteur alors pour les anglophones autant prendre les infos à la source,
+article du MIT (USA) dont la version est à http://www.atmos-chem-phys.net/10/2053/2010/acp-10-2053-2010.html
+Côté fond il me parait évident qu'une éolienne à un impact sur l'environnement : cuivre, arbre abattu, vent perturbé etc supprimer cette évidence alors que l'on a un article des plus sérieux d'un centre de recherche des plus prestigieux au monde (ici sur l'impact climatique).
+cdt
+
+
J'ai cité les études les plus connues et les plus récentes, toutes basées sur des modélisations. Il semble qu'il n'y ait pas encore d'études fondées sur des mesures réelles. Toutes ou presque (en particulier celle du MIT) reconnaissent que leurs résultats ne sont pas très fiables et dépendent pour beaucoup de la stratégie de modélisation et des hypothèses faites. Leur principal intérêt est de montrer que l'impact climatique de très grands parcs d'éoliennes peut ne pas être négligeable et peut compenser au moins en partie les effets de l'abandon de sources alternatives d'énergie. Bon vent à tous.
C'est bien beau de proteger la page mais ca empeche les gens de corriger les fautes de grammaires du niveau d'un enfant de 3 ans... Votre merveilleux article commence pas "Un eolienne". Encore une preuve que le wiki francophone est pollue par les erreurs de francais... (PS: je n'ai pas les accents sur mon clavier car je suis etranger)
En général, on ne qualifie pas une telle faute de « faute d'orthographe » mais de « faute de frappe », ou alors c'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles, comme le laisse supposer ce commentaire. La page est semi-protégée parce qu'elle souffre de vandalisme excessif, comme on peut s'en rendre compte en consultant http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Éolienneaction=history son historique. Les différents moyens pour pouvoir intervenir sur une page semi-protégée sont décrits sur cette page. Dans tous les cas, invectiver les autres utilisateurs et critiquer l'encyclopédie est certainement la plus mauvaise méthode.
En fait quelqu'un a remplacé, en mai, toutes les occurrences de "éolienne" par "éolien". Quelqu'un a corrigé la première occurrence sans changer le déterminant. En l'absence de toute justification, comme le terme ne semble pas franchement utilisé et que le titre de l'article est Éolienne, j'ai tout annulé.
Une bonne chose de faite.
http://www.generationbio.fr/files/73b03d952467fe01aaa60f59997edf53-363.html.
immense et rouge
+200m de haut, c'est la Tour Montparnasse à la campagne
+cdt
+
+
Il me semble que le paragraphe ÉolienneAvantages supposés et critiques, outre le déséquilibre excessif entre les avantages non sourcés et les critiques sourcées mais trop détaillées en comparaison, fait doublon avec Énergie_éolienneDébats_et_critiques. Faudrait voir à fusionner ici ou là-bas, voire ailleurs.
Certains points de cette présentation sont clairement Anti-éolien.
+Les études citées sont quasiment seulement celles en défaveur de l'éolien. (entre autres)
+Je penses qu'un article comme celui ci sur un site comme Wikipédia est censé informer les gens et non les convertir à sont point de vue. Il devrait rester objectif et scientifique sans afficher un avis plus que défavorable à cette énergie. Qui certes a des défauts, mais certaines qualités indéniable si l'on reste avec un esprit de scientifique et non une personne au parti pris flagrant.
+Attention aux lecteurs qui voudraient se faire une idée réel (à charge et à décharge) sur l'éolien!
+
+
Ha bon, un article pro-éolien serait plus neutre
cdt
+
+
Quelques informations supplémentaires dans cet article déjà bien étoffé:
+
+
pourquoi avoir mis ces infos en pdd et pas directement dans l'article ?
+je trouve çà dommage !
+ cdt
Effectivement, mais la page est semi-protégée et cela veut dire que seuls les utilisateurs enregistrés depuis plus de quatre jours peuvent la modifier ... je dois donc encore attendre 3 jours pour pouvoir le faire (newbie inside ;o) )
+Je dois bien avouer que ce n'est que maintenant que j'ai regardé ce que voulait dire "semi-protégée" ... je pensais que c'était restreint à un groupe particulier.
+De plus, ne maîtrisant pas encore les règles de Wikipedia, je ne suis pas certain que les liens externes que j'ai donné ne sont pas un peu trop "commerciaux". Un avis là dessus?
+
+
72 heures, une éternité dans une vie
bienvenue et bonne contribution
+ cdt
Bonjour,
+ou sont les inconvénients ???
+ --
ÉolienneCritiques --
Étant donné qu'il y a déjà un article sur l'énergie éolienne et un autre sur les critiques liées á cette énergie, la vocation de cette article ne devrait-il pas être, comme pour l'article allemand, qui est de qualité, de présenter les caractéristiques TECHNIQUE des éoliennes? Or il y a un tout petit paragraphe bien peu détaillé et pas sourcé (c'est la totale) au milieu de cet article interminable. Je m'y pencherai si je trouve le temps mais je voulais avant tout lancer le débat.
Faudra peut être proposer un plan d'article (séparé?) pour lancer la discussion, car j'ai pu constater que l'article était un peu sensible (sujet à des reverts). En tout cas si tu peux rajouter un topo sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89olienneCe_qu.27il_manque çà, je t'en serais reconaissant.
il est vrai que la partie technique et peu développé (quoi que)
+comme l’éolien dépend plus de assas que de jussieu, il est probable qu'un article séparer sur les techniques financières soit dès trop spécialisées.
+mais comme wiki est une encyclopédie spécialisé comme généraliste, pourquoi pas.
+cdt
+
+
Bonjour. Il y a effectivement deux articles "énergie éolienne" et "éolienne". Certains aspects sont certes redondants entre les deux articles, mais avant tout, selon mon point de vue, il y a sur certains aspects confusion des genres. Dès lors que l'on parle de puissance installée dans tel ou tel pays, on est dans l'industrie avec des constructeurs, des exploitants et des distributeurs. Il y a des conditions du marché, un prix de l'éolien, etc. Ainsi par parallélisme avec le nucléaire, je pense qu'il conviendrait d'avoir trois articles : "énergie éolienne" (axé sur les principes et problématiques énergétiques : positionnement de l'éolien dans le bilan énergétique des différents pays), "éolienne" (techniques anciennes, actuelles et futures des éoliennes) et surtout "industrie éolienne" (opérateurs, acteurs institutionnels, prix, marché, applications, éolien en mer, réglementation, coordinations multilatérales ou internationale, etc). Cordialement.
D'accord avec toi Rolland45. Grand débutant, j'ai retouché hier toute une section sur la production électrique et je me rends compte aujourd'hui que l'article "énergie éolienne" ressemble beaucoup à "éolienne". Où mettre l'info alors ?
+L'organisation que tu proposes me plaît bien, mais comme je suis débutant je sais pas comment vous procédez pour faire ce genre de modifs. Changement en direct au fur et à mesure, pages brouillons en attendant d'avoir un résultat correct, bandeaux pour avertir du travail en cours ?
+La finalité c'est, est-ce que mon travail sera efficace et utile si j'organise seulement une partie (ou un aspect) de ces articles de la façon dont tu le proposes ? Vu la taille des articles, je me vois mal les reprendre entièrement, même sur du long terme.
+ --
Bonjour, je suis le sujet de loin, néanmois je te fais part de ma vision. Si tu souhaites réorganiser les articles, je pense que le plus simple serait de proposer dans un brouillon, le plan des 3 articles que tu proposes de modifier/réorganiser afin d'avoir des avis critiques et constructif, au lieu de te lancer pas à pas dans une réorganisation qui sera mis à mal par des reverts. De plus cela permettrait à tous d'avoir une vue d'ensemble des 3 articles.
Merci pour l'info, je me doutais un peu de la réponse et vu la charge de travail que ça représente je ne vais pas m'en occuper pour le moment (même si un gros tri serait bien nécessaire).--
Je trouve un peu regrettable que cet article, nonobstant sa qualité indiscutable, fasse la part belle aux aérogénérateurs et ne parle pas ou presque des autres utilisations de l'énergie récupérée, dont le pompage, la mouture, ... En effet les conditions de choix d'un site, par exemple, ne sont pas les mêmes selon le type d'éolienne à installer. --
Ou sont les eoliennes avec le plus grande hauteur, avec le plus grande diametre de rotor et avec le plus grande puissance en France?
+En France le diamètre des retors évolue majoritairement entre 43 m et 90 m. La plus grande que j'aie pu trouver (en qqes mn de recherche) est la http://www.thewindpower.net/fiche-eolienne-224-nordex-n100-2500.php Nordex N100/2500 avec un rotor de 100 m de diamètre. On la trouve sur les parcs éoliens de http://www.thewindpower.net/champ-eolien-5953.php Germinon (51), http://www.thewindpower.net/champ-eolien-15584.php Les Coudrays (18) et http://www.thewindpower.net/champ-eolien-15583.php Les Mistandines (18). Il en existe peut-être de plus grandes puisque les plus grandes actuellement commercialisées dans le monde font 126 m de diamètre et des rotors de 140 m sont en développement. Qui dit mieux donc ?
Je n'ai pas compris le rétablissement de ces sources : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89oliennediff=71762538oldid=71762191. D'une part, il s'agit de deux fois le même article, mis à deux endroits différents, dont un endroit inapproprié et très mal formaté. D'autre part, il s'agit d'un article quelconque, sans effort de lien avec l'article. Est-ce que l'on autorise dans cet article l'adjonction de tout article publié à propos des éoliennes, ou est-ce qu'il y a quelques critères permettant de trier les ajouts ? Cordialement --
Il semble, vues les autres contributions de Utilisateur :Erwan1972, que ses critères soient que tout ce qui tire à vue sur les éoliennes soit admissible. La mise en forme ne semble pas non plus être dans ses soucis premiers.
Moué. Cela va encore car la section "Bibliographie" n'est pas encore trop étoffée, mais un jour ou l'autre il y aura un coup de balai dans cette section pour ne garder que le vraiment notable et "de référence". --
Sans parler de la bonne qualité des refs, la section biographie à deux références. En supprimer une, revient à en retirer 50%. Vu la pauvreté de la section, cela me semble pas très opportun.
+Je suis d'accord avec le fait que les pro éoliens saccagent régulièrement la page (en particulier la section inconvénient). Et après leur passage il est difficile de tout restaurer tout en ne supprimant pas les ajouts pertinent.
+ cdt
Oui, c'est ce que j'ai écrit ci-dessus : on laisse principalement car la bibliographie est pauvre. Mais quand elle sera plus étoffée.. on verra ! Cordialement --
Cet article ne devrait développer que les aspects liés au dispositif mécanique de transformation de l'énergie cinétique du vent en énergie mécanique ou électrique, à l'exclusion de l'utilisation qui est faite de cette énergie. Or une part importante du texte relève en fait de Énergie éolienne, voire est redondant avec ce dernier. En particulier "Avantages et critiques" ne devrait s'intéresser qu'à la comparaison avec d'autres dispositifs de "conversion de l'énergie cinétique du vent" !
Remarque judicieuse, je trouve. Tout à fait d'accord. --
Cette approche de définition ne convient pas. Un moulin a vent transforme aussi l’énergie du vent en énergie mécanique pour moudre les grains. De même une voile de navire répond aussi à cette définition, elle transforme l’énergie du vent en propulsion (énergie cinétique du navire). Un éolien est un générateur d'électricité. J'ai encore jamais vue un éolien pompant de l'eau ; cette utilisation reste anecdotique voir farfelu. De plus déplacer la partie "Avantages et critiques", comme elle traite pas seulement des problèmes lié à l’énergie mais financement, santé, publique, C02, elle serait encore plus mal placée dans la page énergie éolienne. cdt
Je suis d'accord avec la proposition de réorganisation, il y a actuellement mélanges de sujets et redondances entre les 2 articles; par contre l'essentiel du chapitre "Avantages et critiques" a probablement sa place dans le présent article.
D'accord pour faire une séparation claire (en faisant des transferts dans Energie éolienne). Avant de te lancer, je te conseillerais de proposer un plan pour éviter de te faire reverter brutalement (l'article est parfois la proie des pros et antis éoliennes). Au passage, si tu peux rajouter un topo sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89olienneCe_qu.27il_manque cà, ça serait super, bon courage.
Pour aller dans le même sens, j'avais posté en décembre dernier dans "fond de l'article" ce commentaire : "Je trouve un peu regrettable que cet article, nonobstant sa qualité indiscutable, fasse la part belle aux aérogénérateurs et ne parle pas ou presque des autres utilisations de l'énergie récupérée, dont le pompage, la mouture, ... En effet les conditions de choix d'un site, par exemple, ne sont pas les mêmes selon le type d'éolienne à installer". Ce serait bien d'en tenir compte dans la réorganisation...--
Pour un peu plus de neutralité dans cet article (c'est toujours triste de voir que les wikipédiens ne puissent pas montrer un peu plus de sagesse... ce n'est pas en vandalisant un article qu'on montre que l'on a raison), je propose de balancer les avantages et inconvénients, ce que j'ai déjà fait en partie:
+Parler de l'energie grise.
+Cette discussion ne devrait pas être une profession de foi mais un débat pour trouver les meilleurs sources d'énergie pour l'humanité, faites (tous, pro et anti) preuves d'un peu d'objectivité.
+Ensuite il faut harmoniser ces 2 sections. Je n'ose pas le faire car je vais me prendre un revert immédiat, mais je propose: étoffer chaque avantage, et rendre plus synthétique chaque inconvénient (après-tout, l'article détaillé est la pour ça), et adopter la même présentation (je propose un plan ci-dessous, si quelqu'un pouvait y travailler? pour plus de lisibilité, j'ai retiré citation et tout, ce qui est dispo dans l'article)
+message aux anti-éoliens: votre discours sera mieux entendu s'il est bien présenté, la liste à puce est bien plus efficace qu'un long texte rébarbatif comme c'est le cas dans l'article.
+Proposition de plan pour les inconvénients:
+1.5km? Ca me parait beaucoup.
+en effet, et j'ai la source de l'afsset, je la met dès que cette ébauche est au clair.
+En quoi est ce un inconvénient (ou un avantage). C'est un fait physique point barre.
+Je ne sais pas, c'était déjà la... le fait qu'il faut beaucoup de place pour un champ éolien? c'est vrai que pour moi ça veut dire "faisons de grandes éoliennes, elles seront espacées et donc moins polluantes visuellement"
+Évacuation de la chaleur? qui vient d'où? il faudra développer.
+pareil, les citations sont dans l'article. Doit-on vraiment développer? je crois qu'une synthèse serait mieux venu ici
+Énergie = puissance? Oula, un raccourci bien peu respectueux de la physique.
+c'est mieux?
+J'aimerai bien connaitre le bruit au pied, à 100m d'une éolienne disons de 2MW moderne (et pas celle que je pourrait bricolé dans mon garage).
+http://www.afsset.fr/upload/bibliotheque/978899576914371931356311364123/bruit_eoliennes_vdef.pdf, page 88 89
+Atagora http://www.natagora.org/files/author/Plecotus/Eoliennes.pdf « Eoliennes et chauves-souris », 18 avril 2008, 20 p.
+Albouy, Sylvain http://www.eolien-biodiversite.com/uploaded/seminaire/23b.pdf « Suivis de l’impact éolien sur l’avifaune et les chiroptères. Exemples de parcs audois (11) ». Séminaire national LPO Eolien Biodiversité, Reims 16 septembre 2010, 31 p.
+ Katz, Diane http://www.fraserinstitute.org/uploadedFiles/fraser-ca/Content/research-news/research/articles/oiseaux-chauves-souris-autres-victimes-de-l-eolien.pdf « Oiseaux, chauves-souris et autres victimes de l’éolien ». Perspectives, hiver 2010, p. 18-22.
quand je lis certaines sources j'ai envie de m'énerver... ex: 80% des cadavres de chauve souris trouvés à moins de 20m d'une éolienne. OK! mais l'étude ne va qu'à 30m! ou encore une source qui pose des question sans réponse, ou une qui est une série de photo et de graphes non commentés... bref, wikipédiens, faites attentions à ce que vous lisez, la présence d'une source ne veux rien dire!
+Ok, mais des solutions existent (développement de pales furtives absorbant les ondes radars).
tout à fait, si tu peux faire une phrase concise avec ça ce serait bien (et une source! :) )
+ --Raphaël xyz
Bonjour,
+Je suis plutôt d'accord avec toi sur la façon de traiter ces aspects. Je t'encourage donc à avancer sur cet article.
+ Une remarque, il faut penser à tout sourcer (avantage comme inconvénient), sinon on tombe vite dans le jugement personnel.
Oui je n'ai pas copié les sources mais elles sont dans l'article. Je suis d'accord avec les quelques modifs, mais pour moi l'idée est de faire au plus concis, sachant que l'article détaillé est la. ça ne se fait pas habituellement, mais on pourrait mettre une ligne au niveau du lien vers l'article détaillé, du genre "les arguments présentés sont sujet à débat, et certains sont à pondérer à cause de problème ou de solution" (oui c'est super mal dit je sais!)
+ Si tout le monde est d'accord, je replace les sources idoines, et je fait le changement (j'attends encore quelques jours bien sur)--Raphaël xyz
J'ai reformé le paragraphe "Coût" de manière à ce qu'il soit plus cohérent. Par contre je suis encore surpris de cette phrase "Ce paragraphe se concentre sur les grands aérogénérateurs qui sont les seules éoliennes à réellement faire débat." Dans ce cas il faut supprimer la partie "subventions" car elles ne concernent que le petit éolien (particuliers).
+oui, il y a du boulot! Et sur toute la section "critiques" qui est un ramassis de TI, POV (qu'ils pro ou anti-éoliens d'ailleurs).
oui, j'ai constaté que les lobby pro et anti interviennent régulièrement pour "saccager" le camp adverse. L'ennui c'est que c'est plus un camp qu'un autre et cela déséquilibre la NPOV.
+ cdt
Il n'était pas fait motion de la pollution due au néodyme contenu en forte quantité dans les alternateurs. J'ai corrigé ce manque. J'invite les adeptes du greenwasching à faire une rapide recherche sur google: terres rares+pollution: c'est assez effarant. Sinon voici un reportage vidéo qui résume bien la situation: http://www.youtube.com/watch?v=df3jh5h0LOo . Au total, parler de source d'énergie non polluante pour l'éolien est pour le moins inexact, il vaut mieux dire que l'impact environnemental local est mineur comparé aux autres sources d'énergie, ce n'est pas du tout vrai si on considère les conséquences environnementales sur les lieux de raffinage des terres rares ou la nécessité de compenser en temps calme avec des centrales thermiques!
L'utilisation de neodyme dans les alternateurs est il un inconvénient des éoliennes, de l'énergie (électrique) d'origine éolienne ou de l'énergie électrique tout court ? Dans un cas il conviendrait de le préciser et de le sourcer, dans les deux autres le § n'a pas sa place ici (d'autant qu'il est mot à mot présent dans énergie éolienne.
A lire les sources (dont une n'est plus dispo) l'exemple donné est une installation publicitaire et le fait qu'elle n'ait pas produit serait dû au fait qu'elle n'a pas été branchée. L'exemple ne me paraît donc ni pertinent ni informatif et à la limite (mauvais côté) de l'admissible. La proposition finale "ce qui peut remettre en question l'installation de mini-éoliennes en site urbanisé" est un POV probablement faux (il est peu probable que ce fait remette quoi que ce soit en cause).
Je me disais bien que ça faisait pauvre comme information en 2 ans... donc modification approuvée, Cdt.
Dans Chouette hulotte on lit : « Comme chez la plupart des chouettes, le vol est rendu silencieux par ses plumes soyeuses et par une bordure de barbules fines placées sur le bord d'attaque des rémiges primaires les plus externes. »
+Dans Grand dauphin on lit : « La peau des dauphins amortit les turbulences de l'eau, grâce à une structure alvéolaire et à des micro-déformations de sa surface »
+ Est-ce-que ces techniques ont été essayées sur les éoliennes ? Où chercher des sources ? --
Je laisse d'autres gérer (je reviendrais si je me sens moins seul) : j'ai pour principe de ne jamais être le seul à réverter. J'ai tenté de discuter avec le contributeur sur sa PdD : il ne semble pas disposé à discuter.
+ Je laisse la communauté juge de l'état de l'article, avec des perles comme "L'électricité éolienne n'est plus une énergie intermittente en France grâce au foisonnement. C'est une des raisons qui, historiquement, ont fondé le remplacement des moulins à vent par des machines à vapeur pour la meunerie, le pompage, etc". Le sens de la première phrase a été inversé sans tenir compte du contexte, ce qui génère une grosse incohérence. Mais ce n'est qu'un des problèmes les plus mineurs. A bientôt --
Je propose à ce contributeur de faire ses modifs "petit à petit", en commençant par ce qui lui semble le plus important, et en se présentant ici et en précisant ses intentions. Certaines de ses modifications sont intéressantes, mais elles sont noyées dans du sabrage d'info sourcées, des changements de sens de phrase etc.. La neutralité dans Wikipédia consiste à donner tous les points de vues pertinents, pas à remplacer un PdV par un autre, ou sabrer les PdV qui ne plaisent pas (ex : paragraphe sur la dépréciation de l'immobilier, entre autres). Avant tout "communiquer" : Wikipédia est un site "collaboratif", et collaborer implique de communiquer. --
Un des points qui ne va pas est la phrase L'électricité éolienne n'est plus une énergie intermittente en France grâce au foisonnement
, qui non seulement provoque une incohérence avec le paragraphe qui suit, mais aussi est trop affirmative alors que ce n'est pas l'avis général. Un bon traitement de cette information est d'écrire "Selon untel.." ou "Selon telle source.." l'électricité éolienne n'est plus une énergie intermittente en France.., et aussi, par symétrie, selon telles autres sources il s'agit d'une énergie intermittente. D'ailleurs, la source donnée pour cette phrase par "Vérité" est un site personnel à la notabilité difficilement estimable, ce qui est regrettable. --
Le foisonnement permet de diminuer l'amplitude de l'intermittence surtout si les éoliennes sont installé dans des bassins de vent différents. Le foisonnement permet de moyenner la production, et donc de limiter les variations de production dans le temps, il ne la lisse pas complètement.
Il manque une info dans l'article: le rendement des éoliennes chute à cause des salissures qui se dépose sur les pales et qui en modifie le profil. Cf. http://www.lefigaro.fr/environnement/2012/04/04/01029-20120404ARTFIG00817-la-puissance-des-eoliennes-plombee-par-les-insectes.php?pagination=8 La puissance des éoliennes plombée par les insectes, et http://www.dailymotion.com/video/xpvopn_energie-eolienne-et-recherche-partenariale_techfrom=embediframe Énergie éolienne et recherche partenariale . Par contre, je ne sais pas ce qui est mis en œuvre pour contre ce phénomène (couche de surface plus dure pour réduire l'érosion? et/ou revetement avec une couche non mouillante?)
On peut apprécier (ou pas) votre humour, mais il ne s'agit pas de chiures de mouches : l'article parle d'insectes qui s'écrasent sur les pales ; il dit aussi que la perte de rendement n'est que passagère, le vent et la pluie nettoyant peu à peu les salissures. Il serait effectivement utile de citer cet article en créant un chapitre "entretien-maintenance".--
L'érosion, elle, est irréversible. Je ne sais pas s'il existe des données sur l'usure des pales, cela doit dépendre des sites j'imagine, mais il faudrait creuser. Autre chose, puisqu'on parle de maintenance, j'avais vu un reportage TV sur une réparation faite sur une pale d'éolienne montée suite à un délaminage (suite à un choc?). Les pales sont-elles instrumentées?
De même, il n'y a rien sur la protection contre les chocs de foudre. Or, un composite ne doit pas trop aimer les chocs de foudre qui doivent inévitablement sur produire sur les pales. Y a-t-il comme sur les ailes des avions des fils conducteurs noyés dans le composite des pales? Il serait bien d'ajouter dans l'article comment on palie aux chocs de foudre sur les grandes éoliennes à axe horizontal.
Désolé, mais étant économiste et non pas technicien, je ne sens pas compétent pour traiter de ces sujets.--
Il serait judicieux d'ajouter à la bibliographie l'étude de
+Karine GRIJOL "la faiblesse du vent "
+Impacts,enjeux et contradictions de l'éolien en France "
+ed françois Bourin 2014
+ A mon avis le meilleur travail sur le sujet .Le titre ne reflète pas l'exhaustivité de cette mise à jour,rédigée par une géographe ,maître de conf. à l'université de Perpignan .Travail non polémique et abordant tous les aspects du sujet .--
On pourrait éventuellement mentionner cet ouvrage dans la section Débats et critiques de l'article sur l'énergie éolienne. Ce n'est pas le sujet de cet article qui porte sur les différents modèles d'éoliennes.
Je pense qu'il faudrait établir une distinction entre ce qui doit aller dans cet article et ce qui relève de l'article sur l'énergie éolienne, ou fusionner les deux articles. Je comprends que dans cet article on a la présentation de différents types d'éoliennes, une partie non couverte dans l'autre article. En revanche, la partie débats est présente dans les deux articles, si bien qu'il y a doublon. Je pense que simple lien vers la section Énergie éolienneDébats et critiques suffirait.
L'article Éolienne traite des aspects techniques, celui sur l'énergie éolienne (sur lequel j'ai beaucoup travaillé) des aspects économiques. Il n'y a donc pas lieu de les fusionner, d'autant qu'ils sont déjà volumineux. Par contre, je suis d'accord sur votre proposition d'éliminer le doublon concernant la partie débats, que j'avais déjà essayé d'alléger car il y a là tout et n'importe quoi... Mais j'avais finalement laissé tomber, pour ne pas être accusé de jouer au censeur.--
OK. J'ai supprimé le contenu de cette section en laissant le lien. Il faudra quand même vérifier qu'il n'y avait pas des éléments dans la section supprimée qui seraient absent dans la section Débats et critiques de l'article sur l'énergie éolienne.
Ce qui est écrit actuellement dans l'article, c'est qu'une éolienne à axe vertical, c'est une éolienne dont l'axe est perpendiculaire au vent, qu'il soit vertical ou horizontal. Or c'est faux : une éolienne à axe vertical a un axe vertical. Sinon c'est une éolienne à axe horizontal, fut-elle d'un type différent des éoliennes à axe horizontal ordinaire. https://www.ecosources.info/dossiers/Eolienne_verticale_Darrieus Ici par exemple on parle d'une éolienne à axe horizontal de type Darrieus, en bas de l'article. On ne dit pas qu'il s'agit d'une éolienne à axe vertical dont l'axe se trouverait être positionné à l'horizontal.
+Je vais donc rétablir ma correction (en la corrigeant quand je vois qu'il y avait un mot de trop).
+
+
Je ne peux pas poursuivre maintenant, mais ce qui est écrit actuellement dans l'article est faux : une éolienne dont l'axe est horizontal n'est pas une éolienne à axe vertical. Il faudrait au minimum une source.
A RRR_Utilisateur:Ydecreux_RRR Ydecreux Je ne prétend pas qu'une éolienne à axe horizontale possède un axe vertical. J'ai simplement écrit que les éoliennes fonctionnant suivant les principes de Darrieus, Savonius, à voilure tournante, cyclonique, Gorlov, etc. nécessitent que leur axes soient orientés perpendiculairement à la direction du vent et qu'on les appellent conventionnellement "éolienne verticale" mais elle peuvent fonctionner également suivant les mêmes principes avec leurs axes positionnés à l'horizontal . Lire par exemple https://www.actu-environnement.com/ae/news/eolienne_urbaine-1493.php4 ici , http://www.sudouest.fr/2015/10/28/des-bordelais-creent-une-eolienne-revolutionnaire-pour-la-ville-2167554-705.php ici ou https://www.ecosources.info/dossiers/Eolienne_zeppelin_ballon la et http://www.adv-tech.fr/press/ ici --
on peut lire dans l'article (le premier) : "des éoliennes à axe vertical (axe de rotation perpendiculaire à la direction du vent) qui sont plus résistantes aux vents variables sans exiger, etc ....H2 Développement a choisi une éolienne perpendiculaire au vent placée horizontalement ".--
Ce n'est sans doute pas ce que vous avez voulu écrire mais c'est bien ce qui est écrit : la définition donnée d'une éolienne à axe vertical est une éolienne dont l'axe est perpendiculaire au sens du vent, qu'il soit vertical ou horizontal. J'ai essayé de corriger cette erreur et vous avez annulé ma modification.
Le texte retenu me va très bien et j'ai sourcé. --
bonjour, RRR_Utilisateur:Skiff_RRR Skiff : après quelques recherches, je préfère ne pas répercuter ce billet dans WP. La source me parait d'une fiabilité douteuse, son ton est très militant. De plus, j'ai découvert que ce procédé est déjà abondamment utilisé dans la navigation de plaisance. Enfin, les quantités en jeu me paraissent faibles et le billet de Michel Gay ne dit rien sur l'éventuelle toxicité de ces rejets.--
Salut, sur la qualité de la source, je ne me prononce pas (il y a probablement mieux). Par contre, sur le relargage en mer de polluant due aux anodes, c'est incontestable et cela mériterait de ne pas être mis sous le tapis.
Unité|13000|tonnes d'aluminium sur un volume d'eau total de Unité|1.3 e18|tonnes d'eau sur Terre, cela représente environ 0.00001 ppb en moyenne. La teneur en aluminium des océans varie entre 0,013 et 5 ppb, celle des rivières est de 400 ppb, et la limite de potabilité définie par l'OMS est de 200 ppb, selon cette https://www.lenntech.fr/periodique/l-aluminium-dans-l-eau-al+h2o-.htm source. Bien sûr le chiffre de 0.00001 ppb est une moyenne sur l'ensemble des océans de la planète et l'effet doit être nettement plus fort à proximité immédiate des éoliennes, mais même s'il y est un million de fois plus important, cela reste très en-deça du seuil de dangerosité défini par l'OMS. Donc je suis plutôt de l'avis de
Au passage, ce Monsieur Michel Gay est notamment un fervent défenseur de l'énergie nucléaire, tout en faisant partie d'un collectif de climatosceptiques (pardon http://www.skyfall.fr/le-collectif-des-climato-realistes/ climato-réalistes). Je pense donc qu'il n'est ni très neutre ni très crédible.
On peut certainement être à la fois en faveur de l'énergie nucléaire et de l'énergie éolienne, si l'objectif principal que l'on s'assigne est de décarboner la production d'énergie, mais en l'occurrence Michel Gay est l'auteur d'un assez grand nombre de billets hostiles à l'éolien. Son attitude consiste à accumuler tous les arguments possibles contre ce type d'énergie, sans se préoccuper de leur pertinence (dans la masse, certains le sont sans doute). C'est donc le contraire d'une démarche objective et neutre.
Débat intéressant avec des arguments sérieux. Pourriez vous sourcez SVP.--
bonsoir RRR_Utilisateur:Yond29_RRR Yond29, si vous aviez cliqué sur les liens fournis par RRR_Utilisateur:Ydecreux_RRR Ydecreux, vous auriez pu constater qu'il y a bien sourcé son intervention. Merci Ydecreux d'avoir éclairé notre lanterne sur cet étrange Michel Gay (comment peut-on être à la fois pro-nucléaire et climato-sceptique ? cela dépasse l'entendement ! décidément, toutes les aberrations les plus tordues se rencontrent ici ou là dans la nature...)--
Considérer l'ensemble du volume de l'océan me semble être parfaitement fallacieux. Personne n'imagine qu'un relargage va aller instantanément au fond de la fosse des Mariannes. La concentration autour des parcs est très certainement plus élevée. Par ailleurs, même si un argument est avancé par une personne de parti pris, cela n'est fait pas un argument faux pour autant. Le relargage est réel (c'est pas pour rien qu'on l'appelle anode sacrificielle), peut-être limité en terme de concentration mais il existe et donc mériterait d'être mentionné (en relativisant son impact si besoin).
Bonjour RRR_Utilisateur:Skiff_RRR Skiff, pour que ce relargage puisse être mentionné dans WP, il faudrait une source suffisamment fiable, d'une bonne notoriété, et qui contienne déjà ladite relativisation. En effet, si on le cite avec la source "Contrepoints" en rajoutant un commentaire relativisant son impact, ce commentaire pourra être contesté comme non sourcé.--
Je suis d'accord avec
Même en faisant le calcul avec le volume de la Mer Baltique, on reste nettement en-dessous d'1 ppb. Le relargage aura lieu de façon progressive sur toute la durée d'existence du parc, soit plusieurs décennies.
+L'existence d'une source émanant d'une personne militante et non scientifique ne suffit pas à ce que le problème éventuel soit avéré et donc mentionné dans l'article. Je viens de faire une rapide recherche et j'ai trouvé un autre article rédigé par Louis Marin, président d'une association anti-éolienne. J'ai également trouvé un article d'une association (Fréhel environnement) créée pour s'opposer à un projet éolien. Un article d'Actu Environnement mentionne le relargage sans préciser s'il s'agit potentiellement d'un problème sérieux, et un article de Science et Avenir donne la parole à plusieurs personnes de France Nature Environnement qui estiment que le danger a été largement grossi par les militants anti-éolien. Selon Actu Environnement, qui ne prend pas position, l'Autorité environnementale a demandé une étude d'impact sur ce relargage.
+On peut parler de ce sujet, à condition de le faire à partir de sources neutres et de qualité.
+
+
Je viens de trouver une autre source militante, l'association bretonne Gardezlescapshttp://gardezlescaps.org/eoliennes-en-mer-le-grand-bluff/ qui lutte contre un projet offshore en baie de Saint-Brieuc : ils font feu de tout bois contre les éoliennes, et pour mentionner la question du relargage d'aluminium ils se basent comme Michel Gay sur un article paru en 2015 dans la revue allemande Der Spiegel, bien connue pour ses articles à sensation (en quelque sorte l'équivalent allemand du Nouvel Obs) ; ils donnent un lien vers cet article du Spiegel, ce qui peut être utile pour creuser le sujet.--
J'ai lu l'article du Spiegel, qui cite le chiffre de Unité|13000|tonnes sur 25 ans mer Baltique et en mer du Nord sur la base de l'objectif 2020 d'expansion du parc offshore, et indique qu'il n'existe pas d'étude d'impact disponible. La plupart des autres sources en allemand datent de la même année, 2015. Il n'est pas surprenant que beaucoup de sources soient en allemand puisque l'éolien offshore est assez développé dans ce pays. On doit pouvoir ajouter quelque chose à partir de ces sources. Il serait intéressant de voir si le sujet continue à être abordé après 2015.
Si la seule source notable est Spiegel, et ponctuel dans le temps (2015) = buzz ?, cela fait tout de même une faible Proportion. Pas de quoi en faire des tonnes dans l'article de toutes les manières, en tout cas sur ces bases. --
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+Article(s) concerné(s) : :Organisme génétiquement modifié
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+PinPonPinPon.... Salut à tous!!
+Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse.
+Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme.
+Merci de vous diriger vers les wikipédia:Discussions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez.
+shilom - 25 juillet 2006 - 13:08
+ J'ai entendu dire qu'il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celle du Coca Cola, quelqu'un aurait la référence ?
Mise à jour: https://books.google.fr/books?id=aIgZAZHbkN4Cpg=PA118v=onepageqf=false p. 118 (+ un passage avant) de "The Myth of Psychotherapy".
SZASZ est certainement l'une des grandes figures du monde de la psychanalyse aujoud'hui.
+Jean-Yves METAYER
+Et alors?--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
...une grande figure... j'en doute fortement..."a été" une grande figure dans les années 1970 et s'est ensuite fourvoyé sur le terrain politique, avec récupération des scientologues, etc. Plutôt quelqu'un qui s'est éloigné et a rompu avec la psychanalyse, institutionnelle du moins !! ST 05.01.07
+C'est surtout un provocateur, qui s'est laissé - ou a été utilisé - par les scientologues et qui tient un discours idéologique alors que d'autres se coltinent avec des patients, schizophrènes pour de bon, délaissés par la pychiatrie américaine pour de bon, à la rue avec de vraies hallucinations, une véritable misère psychique et sociale réusultant d'une conjonction d'antipsychiatres irresponsables (comme Szasz) et d'un système de santé complètement déficient !! Quand à la psychanalyse dont il serait une grande figure, c'est faux! Il a écrit quelques articles intéressants dans lees années 60 - 70 puis a commencé avec ses délires. Comment pourrait-il avoir une pratique de psychanalyste avec les idées qu'il professe !? Je vous le demande !? Léon99
+Il semble qu'une des IPs anonymes qui faisaient des réversions sauvages se soit maintenant créé un user name fallacieux : "Service de Nettoyage"... quelle prétention, pour juste faire des guerres d'édition sans intervenir en discussion pour justifier ses choix... Sera il nécessaire de remonter la discussion plus haut ?
+Le "service de nettoyage" est simplement attentif à éviter que cette page reprenne des liens vers
+user:Service de nettoyage
+Encore faut-il que cette décision soit fondée. Tu ne t'es pas justifié sur le fond de la décision. Cet article n'est pas publié sur un site personnel et je ne vois pas en quoi le fait qu'un article soit signé par un psychanalyste, même avec sa photo, fait de l'article une publicité. Par aileurs, cet article, en reprennant des points historiques me parait tout à fait digne d'intérêt. Qu'en pensent les autres contributeurs ?
+Par ailleur, tu t'érige en "Service de nettoyage", grand décideur de ce qui doit être balayé ou non, incitant l'utiisateur à croire que tu es un service officiel de Wikipédia alors que tu n'as même pas de page de description
+
+
http://previsu-web.inserm.fr/fr/questionsdesante/mediatheque/expertises/ anecdotiques ?
Ah oui, nom d'un chien, Je n'avais pas vu qu'il les avait retiré à nouveau tous les trois... Je croyais qu'il n'avait retiré que celui sur psychnalyse-paris... Oui, en plus, celui avec les résumés, c'est moi qui l'ai trouvé et j'avais dit que je m'énerverais s'il le retirait encore... Bon, voila, c'est malin, chui énervé, maintenant !
Cher camionJe suis désolé que vous ne saisissiez pas l'humour d'un pseudo. Rassurez-vous, je ne compte pas faire du nettoyage à longeur de journée.Je maintiens mes plus nettes réserves pour les sites où des analystes mettent leurs adresses, tarifs, etc... C'est bon pour des diseuses de bonne aventure, pas pour des analystes. Lisez leurs pages dans les détails... De plus, si l'on suit le fil des liens on voit qu'ils font même des analyses par vidéoconférence. Cela n'est pas sérieux du tout, n'importe quel professionnel vous le dira. Vous en voulez d'autres de la trempe, vous en trouverez bien d'autres... Et Wikipédia devriendra un annuaire où se perdront hélàs des personnes en souffrance. Elles méritent mieux.Quant au rapport de l'Inserm, oui, il est anecdotique. Des tonnes de pages ont montré à quel point il était même fallacieux. Depuis sa sortie(Février 2004), d'autres rapports tout aussi officiels (français et étrangers) ont remis des conclusions différentes ou opposées. Ce rapport a un intérêt politique, historique, sociologique... C'est dans une page de débat qu'il devrait être présenté, en perspective avec son décodage. Car, hélàs, l'Inserm est sujet à caution. Un autre de ses rapports (sur le trouble des conduites chez l'enfant), largement utilisé par les politiques sécuritaires de Nicolas Sarkozy et consorts, a donné lieu à une levée de bouclier au point que plus de 180.000 professionnels s'en sont émus. Voir : http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org/Je fais donc un denier épousetage et vous laisse le soin de continuer. A vous de voir ce que vous voulez que Wikipedia soit...Ayez au moins la correction de laisser ces commentaires en page débat, le lecteur avisé jugera.--
Cher Service de Nettoyage,Vous me voyez désolé que le coté amusant de ma réaction à votre pseudo humoristique n'ait pas été perçu. En ce qui concerne Wikipédia, je conçois bien que vous trouviez important de ne pas mettre de page menant à de la publicité, mais le mieux pour cela, c'est encore d'écrire sur du papier, car voyez vous, sur internet, il est bien difficile de trouver une page à partir de laquelle il ne soit pas possible de trouver de la publicité. Par ailleurs, que des professionnels mettent à la fois des articles de fond et de la publicité personnelle sur leur site ne me parait pas incongru. il serait bien audacieux d'exiger d'eux qu'ils se payent un deuxieme site pour mettre les articles de fond, juste pour qu'on puisse les lire sans devoir se taper leur pub. Pour autant qu'un lien pointe directement vers une page digne d'intérêt et que la page elle même ne soit pas d'abord une page publicitaire, je trouve qu'elle ne devrait pas être brutalement rejetée. Je suis peu enclin à faire un procès d'intention à l'éditeur d'un site parce qu'à coté de la page qui m'intéresse il a des comportement que j'ai envie de juger. Pour moi, ce qui compte, à l'exception des virus, manipulations et autres joyeusetés, c'est fond de l'article vers lequel je pointe.Wikipédia ne contient pas de publicité, mais nous sommes tous bien conscients que certaines information ne peuvent être brutalement copiées, que dis-je, volées de leur site d'origine, pour être placés ici sans autre forme de procès. C'est la raison pour laquelle on y trouve des liens externes. Le lecteur qui suit de tels liens doit bien s'attendre à y trouver des informations sous une forme moins policée que celle de Wikipedia... Est-ce pour autant qu'il faut l'en priver ? Je ne pense pas. Bien sûr, si une information est disponible avec ou sans la pub, la version sans pub est préférable. Mais si elle se trouve sur un site privé, et exclusivement là, et si elle en vaut la peine, je pense que le lecteur mérite d'y avoir accès, et au delà, je pense que celui qui a trouvé le lien mérite que son travail de recherche soit respecté.Quant au propriétaire du site ? Eh bien oui, il fait sa pub sur son site et si quelqu'un place sur Wikipedia, un lien vers l'information intéressante, il faudrait être bien gonflé de dire que l'auteur du site se sert de wikipedia pour faire sa pub, alors qu'il ne sait parfois même pas que wikipedia pointe vers son site. Un peu de paranoïa est peut-être utile, mais point trop n'en faut.En ce qui concerne les personnes en souffrance, comme vous le dites, WikiPedia est une encyclopédie et non un annuaire. Son but est d'informer les gens, et pas uniquement les patients potentiel. Parmi ces gens, on trouve par exemple des étudiants pour qui des sources d'information de différentes tendances sont très utiles. Si vous n'êtes pas d'accord avec le Rapport de l'Inserm, rien ne vous empèche d'écrire des commentaires visant à mettre en évidence le fait que celui-ci est contesté et les raisons de cette contestation... Mais toujours, dans un esprit de neutralité. La suppression pure et simple d'une information considérée comme pertinente et neutre par d'autres utilisateurs, s'apparente, elle, à une forme de censure et devrait au minimum si pas faire l'objet d'un débat, au moins être correctement documentée.
Laisse à désirer, les points soulevés devraient être développés le texte amélioré. En l'état, c'est une "esquisse".
Ben au boulot alors :D--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Pensez vous que ce blog qui est une enquête policière dans le milieu de la psychanalyse a sa place dans la rubrique psychanalyse ? http://difipsile.blogspot.com/
+En principe non. Wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire de sites web, on ne liste donc uniquement les sites qui sont des références incontournables, surtout sur un sujet aussi vaste que la psychanalyse.
J'ai reverte des modif faites par une IP (vdrp?) qui m'ont paru ridiculement non NPOV--
Dans la définition de la psychanalyse, on lit :
+"Mais, en l'absence de preuves au sens scientifique du terme des concepts et notions liés aux différents modèles psychanalytiques, et en l'absence de preuves d'une quelconque efficacité dans la prise en charge de troubles du comportements (par exemple, l'autisme), la psychanalyse s'est progressivement vue retirée des enseignements en psychologie de la plupart des universités dans le monde. Aujourd'hui, sauf en France et en Argentine, la psychanalyse est enseignée en Lettres ou philosophie."
+En quoi cette indication a sa place dans une définition encyclopédique ? La définition de la psychanalyse est suffisement complexe, pourquoi aujouter ce paragraphe si contestable ?
+Parler d'efficacité du processus thérapeutique met en jeu beaucoup d'études en sciences humaines encore à l'origine de débats houleux. Peut-on parler d'efficacité lorsqu'il s'agit d'apprehender la singularité des vicissitudes existenciels d'un sujet ? Ces questions sont beaucoup trop complexes pour être l'objet d'une définition. De plus, la psychanalyse n'a jamais définit son projet en terme d'efficacité, peut-on d'ailleurs parler d'efficacité en sciences humaines où si peu d'informations sont objectivables ?
+Pareillement, la notion de preuve est très difficile à saisir lorsqu'on se trouve confronté à ce qui constitue l'unicité et l'histoire d'un sujet. La psychanalyse est avant tout une clinique de la subjectivité. Peut-on dire que la notion de refoulement n'existe pas car il n'existe aucun lobe du cerveau spécialisé dans cette tache ? (j'ajoute que nous connaissons que peu de choses en terme de fonctionnement neurologique.)
+La question est : peut-on prouver le psychisme ? Les hypothèses sur notre vie animique demeurent toujours le fruit d'expériences humaines, d'un travail clinique et de spéculations, non de démonstrations rationnelles. Notre passé n'est pas régit par des lois, ni par une logique mathématique...
+J'ajoute que la psychanalyse n'a aucun lien avec les troubles du comportement qui sont la spécialité des thérapies comportementales et cognitives et que l'autisme n'est pas du tout un trouble du comportement !
+Par conséquent, ce paragraphe réunit les erreurs et les imprécisions et pose de nombreuses questions qui n'ont rien a faire dans une définition.
+Je retire par conséquent ce paragraphe.
+Merci.
+KP.
+Il me semble que ce n'est pas ce que dit ce paragraphe. Ce paragraphe dit que la psychanalyse perd de plus en plus d'influence "parce qu'on lui reproche son manque d'efficacité". Cela reste vrai quelque soient les difficultés théoriques et méthodologiques de l'évaluation des psychothérapies ou la définition que la psychanalyse donne ou a donné d'elle-même.
Vous avez totalement raison, on peut reprocher à la psychanalyse son manque d'efficacité, mais ce critère est-il valide lorsqu'on parle d'une méthode d'investigation de processus psychiques, processus qui eux-même ne peuvent pour l'instant n'être fondé que sur la spéculation théorique et l'expérience clinique ?
+L'idée d'efficacité n'est pas en lien avec les hypothèses psychodynamiques, mais avec le modèle cognitif et comportementale qui a effectivement le mérite de cerner l'actualité de trouble. Les visées d'un paradigme doivent toujours être prise en compte si nous voulons contruire des critiques constructives. Or, la psychanalyse n'a jamais eu pour but d'éradiquer le symptôme, ce n'est pas sa fonction, car elle juge effectivement que le symptôme a sa nécessité puisqu'il est formation de compromis entre le désir et la défense...
+En d'autres termes, c'est comme si je disais que la littérature était d'aucune efficacité et les mathématiques d'aucune poésie. On utilise des critères qui sont tout simplement hors sujet.
+Je dirais d'ailleurs la même chose concernant les TCC (Thérapie cognitivo-comportementale). Si on reproche aux TCC de prêter aucune attention à la signification du symptôme, c'est un reproche possible, mais invalide puique ces thérapies n'ont pas l'objectif de signifier les origines subjectives du symptôme.
+Si on peut reprocher a la psychanalyse son manque d'efficacité (et c'est totalement vrai), on doit cependant le faire en dehors de son champ théoricoclinique, dans l'article critique de la psychanalyse ( et je crois que c'est dejà le cas ). De plus, on définit d'abord la discipline ( à travers ses trois perspectives : topique , dynamique, économique), c'est après que l'on informe sur ce qu'on peut effectivement lui reprocher. Je ne suis pas contre le fait de remettre ce paragraphe, mais il doit être ressitué (mise à un autre endroit de la page) et nuancé puisque de contre-études ont démontrés que les démarcations scientifiques statistiques de l'inserm ne s'appliquaient pas à la psychanalyse.
+De plus, nous ne savons pas véritablement ce qui fait l'efficacité d'une psychothérapie. Un patient va t il pour autant mieux lorsque son symptôme disparait ? Pensez au études du psychiatre Guelfi sur les conséquences d'une élimination d'un délire psychotique par les neuroleptiques chez un patient schizophrénique, le résultat est catastrophique, l'individu ne vit plus, car son délire était justement son moyen de survivre.
+Cordialement,
+KP
+________
+Remarque :
+En vous lisant sur " littérature et mathematiques" du coup me vient une idée. A vraie dire la littérature peut etre envisager comme efficasse : elle me permet de passer un bon moment, elle me fait rever, nourrit ma reflexion , m'accompagne pendnat l'action et me fait envisager d'autre maniere de penser et d'agir que je peux a mon tour emprunter comme voie d'action. Finalement elle peut être vue comme trés efficasse, non ? . De la même maniére la mathématique ( ou "les mathématiques" comme vous voulez ) peut être poêtique . En effet je peux sans probléme etre ému par le textes ou les representation de la mathématqiues . Par exemple, la représentation d'une fractale, ressentir le vertige a penser l'infini etc. Finalement un texte, un énoncés qui permet l'émotions ne peut il pas être envisager comme de la poésie ? Finalement dans le débat sur la psychanalyse n'est ce que finalement c'est pas un peu la même chose ? Ce que je veux dire par là, c'est que finalement cela depend imminent du patient (et evidemment du "psy" ) . Il y a beaucoup de psychaystes et de praticiens des TCC qui sont trés fermés et étroits d'esprits ce qui compte c'est une certaines doses d'ouvertures,non ? Mais peut etre me trouverez vous trop "poetique" ... a penser que l'on choisi sont psy comme on choisi les roses c'est a dire quand même un peu ouvert ? A moins que je sois dans l'efficasse ? Peut etre serait il poetique et efficasse mais surtout "informatif" de rendre compte de notre discussion ( si elle est etaillable par des ecrits et d'autre débats actuels evidemment) dans le texte ? Car finalement pour en rire ( et pourtant c'est vrai ) penser l'inverse "une fermeture de fait" serait une entrée epistémologique a priori . Et a ma connaissance ni la psychanalyse ni les tcc n'ont a ma connaissance la prétention de fermés les êtres a une maniére d'aller a leurs rencontres a priori ? Ni n'ont la prétention de se proposer comme systeme fermés incapeble de permettre : de donner sens au réel, de s'y emouvoir et d'y agir ? ( Ce qui serait curieux entre nous ? ).
+______
+Etant donné que la psychanalyse est minoritaire dans tous les pays sauf la Belgique ou l'Argentine, une critique de la psychanalyse ainsi qu'un style d'écriture utilisant le conditionnel sont nécessaire pour que cet article puisse être considéré comme crédible.
+Certes il faudrait résumer au maximum les critiques dans l'article, mais à part ca le lien vers l'article Critique de la psychanalyse suffit AMHA.--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Pierre-Henri CASTEL, psychanalyste écrit dans « A quoi résiste la psychanalyse ? » (page 3) :
+« Remontant vingt-cinq ans en arrière, j'aimerais surtout rendre sensible ceci : affirmer que la psychanalyse, dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques, traverse aujourd'hui une crise majeure, peut-être terminale, n'est nullement une exagération née d'un manque de recul. Le recul est là (en gros, le quart de la vie de la discipline elle-même), et le constat sans équivoque. Car depuis vingt-cinq ans, tant le prestige scientifique, voire tout simplement intellectuel, que clinique et thérapeutique, sans oublier le pouvoir d'attraction culturelle de la psychanalyse, ont fondu comme neige au soleil. Etrangement, la gravité de la crise n'est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes : ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s'isole, pour des raisons à discuter, telle une élite au coeur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins, et ces métiers, ainsi que les formations qui y conduisent, continuent à lui rendre un culte révérencieux. Au sein donc des sociétés de psychanalystes, on se coopte, on discute, on publie, et même parfois, on se cite. Mais c'est là une vitalité en vase clos ; il suffit de comparer les revues de psychanalyse, de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l'ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses. Certes, ce n'est pas en France, ni en Argentine, qu'on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle. En revanche, partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique, le freudisme, celui-ci ne suscite plus que sarcasmes. Enfin, il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours, en incorporant tant d'expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques (Untel "refoule", "dénie", et pensez aux nuances "hystériques" qu'on sait si bien détecter dans la sexualité ou l'agressivité d'autrui), prouvent par là le caractère acquis, voire l'indéracinable du savoir freudien. »
+Une partie de cette intervention pourrait je pense être introduite dans l'article.
+ (Cessez de réverter SVP.Merci)
Non. Et merci d'arrêter de troller. --
(Vdrpatrice censuré --
Long, ennuyeux, sorti du contexte; redondant par rapport aux points de vue exprimés dans Critiques de la psychanalyse. Castel se distancie de la psychanalyse, des psychanalystes, d'une certaine psychanalyse, de ce qu'il pense de ce qu'était la psychanalyse "à une époque", etc. Il est avant tout théoricien, peu de clinique et plutôt lacanien. Ca ne lui donne pas a priori du crédit même si lui aussi a pu, par le passé dire et écrire des choses très intéressantes. Il exprime un point de vue, le sien, pas de quoi fouetter un chat sur wiki. Il ne suffit pas de dire du mal de la psychanalyse pour avoir droit de cité ici. Du moins je le croyais...
"...sorti du contexte". Puis-je savoir exactement pourquoi, je vous prie ? Parce que votre argument selon lequel Castel "se distancie" de la psychanalyse contemporaine pour seulement se référer à la psychanalyse "à une époque" (laquelle, s'il vous plaît ?), ne tient pas. C'est bien de la psychanalyse d'aujourd'hui dont parle Castel. Mais aussi des acquis de Freud dont il donne l'impression qu'elle dépende encore. Les freudiens auraient-ils abandonné la théorie du refoulement inconscient et la méthode thérapeutique des associations libres ? Renseignez-moi si vous voulez, je suis preneur. Et puis "se distancier", doit sans doute être compris plutôt comme une "prise de recul". Castel semble donc avoir beaucoup plus de recul "distancié" que ses confrères qu'il juge bien plus enferrés à toujours opérer, comme il le dit, "en vase clos". --RRR_Utilisateur:Freak wave_RRR Freak wave 9 novembre 2007 à 16:56 (CET) (RRR_Utilisateur:Vdrpatrice_RRR Vdrpatrice, banni définitivement, interdit d'écriture —
Ben oui, pour avoir du crédit (sic) il suffit de faire le juge dédaigneux comme vous (à quel titre ? ) et de dire "non, arrétez de troller" comme celui d'avant ...Voilà ce qui est valable (sic).C'est clair...:-) Je n'entends pas la même chose.Pour moi Castel fait simplement un constat honnête sur le freudisme..Si ça vous ennuie, c'est à vous de vous demander pourquoi.C'est amusant de dire de quelqu'un qui pense son milieu qu'il s'en distancie.Il faudrait peut-être qu'il se bouche les yeux et les oreilles..(sic)
Vous vous obstinez, comme d'habitude, mais le problème n'était absolument pas les propos de Castel, libre à vous de les reprendre en les référençant pour les intégrer au corps des articles. Simplement, ces arguments sont plutôt développés sur la page Critique de la psychanalyse. Par ailleurs, vdrpatrice est lui interdit d'écriture, non pas pour le "fond" de son propos, mais pour son incapacité à intégrer les règles de fonctionnement de wikipedia et du travail collaboratif, et ses insultes répétées. Pas grand chose à voir avec de la censure. Donc on se détend, lacher-prise, clarté intérieure, tout ça. --
C'est vrai qu'il manque un passage sur les succès et les reculs de la psychanalyse. Un certain nombre de critiques devraient aussi être mentionnées dans cet article.
ça manque à qui ? à vous ! On nous rabache toute la journée que la psychanalyse est en recul, qu'elle est passée de mode, qu'elle a été méchante avec ci et ça et monsieur GL voudrait qu'on rajoute à l'article critique, aux critiques des critiques, aux critiques des critiques des critiques une mise en garde. Fumer tue. Par souci d'objectivité.... C'est une plaisanterie. moi j'ai aussi mon idée sur ce qui manque dans d'autres articles, les TCC, les neurosciences, etc. Je ne le serine pas à tous les coins de rue !
Oui, un paragraphe synthétique, pas une citation (surtout apporté par Vdrpatrice car ça l'encouragerait) relevant que d'un point de vu critique. Car dans ce cas on va doubler l'article pour introduire tout les points de vues critiques. --RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Le problème n'est pas ce que les uns ou les autres "entende" mais de savoir si le passage de Castel apporte quelque chose à cet article ou pas. Je prétend que non, il y répète ce qui se dit depuit au moins cent ans, sans plus. Que - pour vous - ça soit déterminant pour votre jugement: tant pis ou tant mieux ! Pour d'autres il en va autrement. Par ailleurs avez-vous lu quelque chose de Castel autre que ce "lâcher d'humeurs" ? Moi oui et c'est ce qui me permet de dire qu'il a été plus inspiré, dans d'autres articles, livres, etc. Il est vrai que lorsqu'on passe son temps à étudier Popper, Wittgenstein et autres, il n'en reste plus pour se préoccuper de clinique ... Et confronter cette dernière à ce que la psychanalyse a véritablement apporté; à éventuellement mettre en balance avec les techniques éducatives TCC, il n'y a pas photo ! Peut-être avez-vous d'autres idées ? A méditer .
Avec ce que Vdr Patrice à écrit plus bas (un extrait des 20 000 caractères du 5 novembre reverter) on peut voir qu'il veut contribuer fortement (malgrès son blocage définitif, et les difficultés qu'ils rencontrent il continue à venir régulièrement sur Wikipédia depuis plus d'un an).
+Extrait de Vdr Patrice :
+Voilà j'attends vos réactions Est-ce que quelqu'un pourrait me dire où le non-neutre et le hors-contexte dans tout çà svp ? Moi je trouve tout çà intéressant et neutre même si c'est dur pour freud et la psycha avec des citations plus courtes ça
+devrait faire l'affaire pour tout le monde.
+encore une question pourquoi un contributeur aussi prolifique a-t-il été banni ?
+ Amicalement
A lire l'éternel retour... d'Eliade. Et l'éternelle règle: pas des propos, limités et limites de ce "contributeur" sur Wiki. Merci d'en prendre note.
C'est curieux, ne trouvez-vous pas ??
Vous avez peut-être raison. Mais vous confirmez une prise de position nettement engagée et donc non-neutre. Dois-je vous le démontrer ? (Ce serait désobligeant de ma part, mais s'il le faut...). Il me paraît difficile pour vous d'accepter les critiques de la psychanalyse. Confidence pour confidence, la loi de l'Omerta est donc une pratique qui à la vie dure dans le mouvement freudien, ou je me trompe ? --RRR_Utilisateur:Freak wave_RRR Freak wave 15 novembre 2007 à 14:14 (CET) (utilisateur banni --
Laissez tomber vdrpatrice, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Psychanalysecurid=42855diff=22993242oldid=22993201 on vous a reconnu. En plus c'est même pas dur.--
Par deux fois, Akeron, reverté par Perky et moi vient de catégoriser la psychanalyse comme pseudo-science. On ne peut pas faire ça sans un sérieux débat et des éléments de sources corrects. Pensons aux implications, bien trop importantes pour que la décision puisse ne relever d'une seule personne... Je suis complètement d'accord pour discuter des sources éventuelles. --
Ce n'est pas moi qui ait catégorisé cet article comme ça, j'ai juste revert la suppression de la catégorie par une IP http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=23706299oldid=23562796 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=nextoldid=23710056 en justifiant, suite à quoi je suis revert par perky, sans aucune justification ! J'apprécie moyennement d'être mis en cause comme cela, avec section à mon nom (est-ce vraiment le sujet important ici ?), alors que je n'aie fait que rétablir une catégorie qui était déjà là. –
Désolé, je ne souhaitais absolument pas te mettre en cause personnellement et je te prie d'accepter mes plates excuses pour cette maladresse (que je corrige). Sur le fond tu en penses quoi ? Cordialement --
C'est moi qui m'excuse de ne pas avoir mis dans le résumé : - qualificatif hype et hors sujet puisque la psychanalyse n'est pas une science. Désolée...c'est la fatigue.--Perky ♡
Merci. Sur le fond, je rappelle que la :catégorie:pseudo-science sur un article ne signifie pas que le sujet est forcément une pseudo-science, mais juste qu'il est considéré comme tel par des sources pertinentes. Que ce soit faux, hors sujet ou autre n'entre pas en ligne de compte. Je ne connais pas particulièrement ce sujet, je surveille juste les "entrées-sorties" de cette catégorie polémique. Il me semble quand même que la psychanalyse est souvent critiquée comme étant une pseudo-science, ce qui devrait être évoqué sur Critique de la psychanalyseCritiques de la validité scientifique.
+ Pour les sources, d'après
Le débat existe, des sources sérieuses décrivent la psychanalyse comme une pseudo-science (notamment Popper, Torrey, Cioffi), je pense donc que la catégorie est pertinente et nécessaire pour respecter la NPOV. Cordialement. –
Le fait est que la notion de pseudo-science elle-même est assez datée et criticable mais la psychanalyse est le type même de la pseudoscience pour Popper, qui reste la référence incontournable. Parmi les critiques de la psychanalyse, il semble que Crews et Grünbaum ont aussi écrit sur le sujet. On trouve aussi des réponses des défenses de la psychanalyse publiées par exemple dans la revue "Psychoanalytic Psychology" ce qui montre que tout le monde est loin de se satisfaire du retrait vers la position « la psychanalyse n'est pas une science ». Cela tend paradoxalement à rendre une référence à la notion de pseudo-science d'autant plus nécessaire.
Pas du tout d'accord, ou alors, il faut rebaptiser la catégorie "pseudo-science selon Popper". La catégorie est définie ainsi : ""Cette catégorie comporte des articles 1)concernant des pratiques prétendument scientifique mais qui n'en respecte pas la méthode, 2)concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées, 3)concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d'édition reconnus, 4)qui sont en relation avec les cas précédents"." Pour moi, on n'et clairement pas dans ce cas de figure. --
Je ne pense pas qu'on puisse faire passer l'analyse d'un wikipédien de la psychanalyse par rapport à la description de la catégorie pseudo-science de wikipédia avant celle de sources pertinentes comme Popper, avec une telle méthode on pourrait être les premiers à catégoriser un sujet comme pseudo-science ; or ce n'est pas à nous de d'en décider, si des auteurs connus classent ce sujet en pseudo-science, on a juste à faire pareil, le reste relevant plutôt du travail inédit. La description actuelle de la catégorie n'est qu'indicative, si on veut qu'elle soit en phase avec la catégorisation de cette article, il suffit de la modifier ; j'ajouterais bien « 1) Le sujet est décrit comme une pseudo-science par des sources pertinentes. » ; d'ailleur je me demande si ça ne devrait pas être le seul critère, le reste relevant plus du TI. –
Bof, la notion de pseudoscience elle-même est très fortement marquée par les idées popperienne sans qu'il soit besoin de le rajouter dans le nom de la catégorie. D'ailleurs la définition que tu cites est particulièrement vague et attrape-tout mais je ne vois pas bien comment cela permet d'évincer le point de vue de Popper sur la question. Du point de vue de Popper ou des critiques de la psychanalyse elle tombe très certainement dans les catégories (1) et (2).
Aheum, je ne pense pas être le seul. Peux-tu m'expliquer pourquoi l'INSERM s'est donné la peine d'évaluer son efficacité et de préciser qu'il s'agissit d'une des trois seules méthodes psychothérapiques qui propose des publications scientifiques d'évaluation de son efficacité (page 1) ? En outre son efficacité apparaît certaine pour l'INSERM dans les situations de trouble de la personnalité, et fortement probable dans plusieurs autres troubles chez l'adulte mais aussi chez l'enfant (pages 26-28). Je te conseille vivement la lecture de http://www.webzinemaker.net/reseaupsycho.fr/download/2004_Synthese_psychotherapie_INSERM.pdf ce rapport, que l'on ne peut pas accuser d'être excessivement favorable à la psychanalyse pourtant ! Donc on a un rapport des plus hautes autorités scientifiques du pays, pas favorables à l'analyse a priori, et qui nous dit que c'est une méthode évaluable scientifiquement et efficace sur certains troubles. Si ensuite, c'est une pseudo-science "pour certains", mais pas la majorité, on peut le mentionner sur la page : "selon Popper et quelques autres, la psychanalyse est une pseudo-science", mais on n'en fait pas une catégorie, sinon, pourquoi ne pas catégoriser Sarkozy comme étant d'extrême droite parce que c'est l'avis de quelques gauchistes et qu'on a des sources... Les sources c'est bien pour étayer des choix faits avec un peu de bon sens. --
Il est uniquement question de la catégorie pseudo-science, je ne vois pas du tout ce que l'efficacité ou non de la méthode vient faire dans ce débat. Cette catégorie sera toujours « selon certains » car les tenants et d'autres la rejette systématiquement, je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu'une « majorité » soutient ou non cette catégorie ni pourquoi il faudrait une majorité pour catégoriser. A partir du moment ou un point de vue est pertinent et qu'il correspond à une catégorie, je ne vois pas de raisons de ne pas catégoriser. Ici on est quand même loin de « quelques gauchistes », Popper c'est un "poids lourd" sur la question des pseudo-sciences. –
Popper ce n'est pas « quelques gauchistes ». Remarque d'ailleurs que l"'efficacité" des pratiques les plus farfelues peut être évaluée, cela ne veut pas dire que les théories qui sous-tendent ces pratiques sont empiriquement validées ou testables pour autant. Le problème de la psychanalyse c'est que son ambition était d'être un peu plus qu'une pratique parmi d'autres.
Bizarrement, l'inserm a estimé que seuls trois types de thérapies méritaient de l'être (évaluées) et fournissaient des éléments de preuve suffisant pour permettre uen évaluation scientifique. Alors parler de l'efficacité des techniques "les plus farfelues" c'est une sorte de sophisme qui n'a rien à faire dans ce débat. Quant aux velléités de la psychanalyse d'être bien plus que ça, c'est votre point de vue. Comment par ailleurs pouvez-vous penser que dans le domaine de la psychothérapie, on puisse aboutir à une validation parfaite des critères popperiens ? Comment s'y prenne les cognitivo-comportementalistes ? --
Ce n'est pas bizarre du tout, il y a deux raisons assez évidentes : la littérature disponible et la « taille » (nombre de praticiens, importance économique, influence sociale et culturelle) de ces familles de thérapies. L'important c'est que l'évaluation de l'efficacité est une question tout à fait distincte de la thématique pseudoscience/réfutabilité. C'est peut-être un sophisme mais cela mérite d'être souligné pour ne pas mésinterpréter l'étude de l'INSERM. Pour le reste, je ne vois pas ce que « validation parfaite des critères poppériens » peut vouloir dire et je sais pas bien où tu veux en venir. Si je devais m'avancer à donner une réponse je dirais que les cognitivo-comportementalistes s'abstiennent avant tout d'aller au-delà de ce qu'ils peuvent étudier de façon rigoureuse, ce qui leur vaut toutes ces attaques un peu confuses sur le thème du « il ne s'attaquent qu'aux symptômes ». Mais on s'éloigne vraiment du sujet là, le fait est que Popper a construit cette notion de pseudoscience comme une attaque en règle contre la psychanalyse et le marxisme, ça mérite d'être souligné d'une façon ou d'une autre.
Ce n'est pas seulement "la littérature" disponible, mais la littérature disponible considérée comme scientifique par l'INSERM. --
Oui, on peut évaluer rigoureusement l'efficacité de la pratique psychanalytique, cela fait trois fois que je le répéte. En tant que tel, cela n'en fait ni une science ni une pseudo-science.
Ben deux choses l'une, soit cette catégorie n'a pas lieu d'être dans WP car POV (c'est mon point de vu, car j'estime que c'est un vrai contournement de la règle de neutralité... mais pas le débat là), soit on considère qu'elle a sa place dans l'ancyclopédie, et alors la psychanalyse doit y être, car les gens qui utilises le plus cette notion l'applique à la psychanalyse (popper + zetetique...). Mais dans ce second cas, il y a intérêt à redéfinir cette catégorie. Bref... de toute façon c'est un nid à troll cette cat. AMHA.--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
L'article aussi d'ailleurs.
Je comprends bien qu'un courant de pensée estime que la psychanalyse est une pseudo-science. Mais ranger la psychanalyse dans "Pseudo-science" revient à abonder dans ce sens, à travers une sorte d'attribution. Faire un chapitre où ce point de vue est exposé respecte la neutralité de POV. Classer comme pseudo-science alors qu'il n'y a pas de consensus est favoriser un point de vue non neutre. Certains auteurs ont souligné que les TCC étaient des techniques de dressage, voir de torture (Miller qui n'est pas non plus n'importe qui, a dit ça dans le point et le nouvel obs notamment en avançant qu'il y avait des cognitivocomportementalistes à Abhu Ghraïb)). Même si personnellement je ne suis pas d'accord avec Miller, doit-on ajouter à la page TCC une catégorie "Méthode de torture" ? --
Exactement. -- Perky ♡
C'est un peu le problème des catégories, un paragraphe sur la question serait certainement plus intéressant. Cela dit, il ne faut pas forcer les comparaisons non plus. On parle d'une notion forgée par l'un des plus grands philosophes des sciences du XXeme siécle, pas d'une polémique dans la presse. Que viennent faire ici ces allusions constantes aux TCC d'ailleurs ?
(Les TCC parce que c'est une autre façon sérieuse de modèliser le fonctionnement psychique et de proposer des soins face à ses dysfonctionnements... --
Et alors ? Ici il me semble que le sujet c'est la psychanalyse et, tangentiellement, la notion de pseudo-science.
D'accord avec Yugiz, si la catégorie existe il faut y mettre cet article, je vois mal comment on pourrait inclure d'autres sujets dans cette catégorie si on la refuse à celui là (la plupart des articles de la catégorie n'ont pas autant de sources pertinentes sur ce point). C'est toujours le même problème qui revient avec cette catégorie, par exemple la Géobiologie (radiesthésie) est un art divinatoire mais elle est aussi décrite comme une pseudo-science par certains, d'autres refusent cette catégorie, ce problème dépasse ces articles, c'est pourquoi SoCreate avait proposé la catégorie à la suppression. –
Est-ce que l'efficacité de la radiesthésie a été démontrée par une étude de l'Inserm ? Pourquoi la psychanalyse n'est pas classée dans la catégorie (pourtant pléthorique) pseudoscience sur en:wp ? Pourquoi la psychanalyse et pas l'homéopathie, l'acupuncture, la dilution homéopathique, l'auriculothérapie, le racisme scientifique, le darwinisme (Popper l'avait considéré comme une psudoscience si je ne me trompe pas), etc? --
Tu sembles croire que pseudo-science = inefficace, ce qui n'est pas du tout le cas. Sur en:wp je ne sais pas, il faut leur demander. La psychanalyse, parce que elle est décrite comme une pseudo-science par des sources pertinentes. Les autres article, c'est un autre problème, si tu as des sources c'est à voir sur chacun (concernant l'homéo, toute la catégorie est déjà dans pseudo-science). –
Non, Popper tourne un peu autour du pot sur le darwinisme mais ne le considère pas "in fine" comme une pseudo-science.
Concernant en, je vois un gros chapitre sur la question de la validité scientifique et les noms de critiques importants alors qu'il n'y a rien dans cet article-ci. Une catégorie n'est pas forcément la meilleure façon d'aborder cette problématique mais cela vaut mieux que rien.
Nous on a Critique de la psychanalyseCritiques de la validité scientifique.
+D'après la description de la catégorie sur
Je m'étais étonné à une époque de la séparation de la page psychanalyse entre une page générale et une page "critique de...", mais c'était une stratégie d'endiguement de vdrpatrice - laquelle n'a pas fonctionné d'ailleurs, mais on ne peut pas dire que a critique de la validité scientifique de la psychanayse n'est pas laaargement explicitée sur fr:wp ! --
Ben le fait est qu'il n'y a qu'un article à la dérive et (quasiment) rien dans l'article principal et que la comparaison avec l'article en anglais perd du coup beaucoup de sa pertinence.
Si j'osais je dirais qu'il faut supprimer cette cat. de wp, fusionner les articles critique de ..., et psychanalyse. Le résumé du premier serait intégré au second, et les infos restantes intégrés dans les articles tels que celui de Popper, ou autres. Mais bon c'est un vieux débat... :)--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Sache que tu aurais tout mon soutien ! --
Le mien aussi (mais je n'ose pas promettre de l'aide car le boulot est énorme).
Concernant la catégorisation de cet article, on m'avait demandé « d'amener des sources sérieuses en page de discussion avant de catégoriser ainsi », j'estime que ça a été fait, je vais donc remettre cette cat qui avait été enlevé par une IP argentine (qui connaît notre jargon mais ne discute pas). –
Que voilà une discussion de bonne tenue ! Ça fait plaisir. J'ai moi aussi mis du temps à comprendre le rôle des catégories. Je soutiens donc moi aussi la réintégration de cette « clef de compréhension ».
Ne te réjouis pas trop vite docteur, ça risque de tourner vinaigre si on remet cette catégorie dont je persiste à penser qu'elle n'a aucun sens ici. Enfin, quand je dis tourner vinaigre, ce sera courtoisement, bien sûr. --
Une telle catégorie peut poser problème, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, mais si celle là a un sens c'est ici.
A DocteurCosmos: C'est quoi le rôle des cat. pour toi?--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
A GL, eh bien explique. -- Perky ♡
À ce que j'en ai compris, il ne faut pas prendre les catégories comme une évaluation de l'article mais comme une possiblité de classement. Pour établir un parallèle, l'infamante :Catégorie:Antisémitisme en France est apposée sur l'article consacré à Dieudonné. On voit bien là que la catégorie supporte une analyse (ou un point de vue) particulière de la question abordée. Or il me semble bien, et la lecture de l'échange plus haut le prouve, que le point de vue « pseudo-science » porté sur la psychanalyse n'est pas négligeable au point de ne pas utiliser la catégorie comme point d'accès. En gros, le lecteur a le « droit de savoir » qu'il s'agit d'une des clefs possibles de compréhension ou d'approche de la psychanalyse.
Tout à fait et cette question revient souvent avec le débat sur cette cat. Voir par exemple le premier débat que j'ai eu avec SoCreate sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Pseudo-science à propos de la catégorisation de I have a dream dans Racisme, je trouve dommage que quelqu'un qui consulte la cat n'y trouve pas cet article qui a une certaine importance sur le sujet sous prétexte que ce n'est pas du racisme. Personne ne semble choqué par la :catégorie:Rêve sur l'article, la psychanalyse serait-elle un rêve ?
+ Le but d'une catégorie dans Wikipédia est de construire la page de catégorie, ici :Catégorie:Pseudo-science. Cet article doit-il figurer dans cette page ? je pense que oui, car la psychanalyse fait indéniablement partie du débat sur les pseudo-sciences. Un lecteur qui ferait juste le tour de la catégorie n'aurait pas une vision complète des sujets qualifiés de pseudo-science si il manque cet article. Le débat sur la psychanalyse est important dans la notion de pseudo-science : Popper, un des principaux artisan de cette notion, la qualifie comme telle, sa position est d'autant plus notable, qu'elle est reprise, discutée et critiquée par de nombreuses personnes déjà citées. La catégorisation de cet article est tout à fait justifié et même nécessaire. –
Oui on est d'accord que si cette catégorie existe, la psychanalyse doit y figurer. Cependant pour le rôle des catégories c'est pas faux mais pour moi cette cat. n'a pas lieu d'être. En effet, mettons nous dans la peau d'un lecteur de wikipédia, qui ne connaît rien à son fonctionnement. Il voit la catégorie "pseudo-science" en bas de l'article. Là il va automatiquement se dire :"wikipédia prends position sur la psychanalyse entant que telle". Donc c'est, sans le vouloir j'en suis sure, un contournement de la règle de neutralité. Où alors il faut créer la catégorie "méthode efficace" et je peux vous apporter des sources moi aussi. Bon cette exemple semble absurde, mais c'est pour expliquer ce que je ressens avec cette cat. Cordialement.--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
L'analogie me semble fausse : « méthode efficace » ne peut pas être une « clef de compréhension » puisque cette expression peut se rapporter à tout et n'importe quoi (les maths, la cuisine, le sport, que sais-je...). La catégorie pseudo-science est soutenue par toute une littérature et son contenu est tout de même précis. Une catégorie « méthode efficace » ne saurait être soutenue par un article "princeps" par exemple.
oui mon exemple est pourri (j'avais prévenu)
Sur le fond : il ne faut pas penser à la place du lecteur. Tu pars du principe que tu as un lecteur influençable, ce que ne peut pas se permettre une encyclopédie. Il s'agit d'un des classements possibles, c'est tout. Et on sait depuis au moins Georges Pérec que « penser c'est classer ».
Pour répondre à Perky : c'est ce que j'ai détaillé plus haut. La notion de pseudoscience provient directement des idées poppériennes et la psychanalyse était l'une de ses bêtes noires. Pour dire la même chose autrement, une catégorie pseudo-science doit commencer par inclure ce que Popper y mettait et la liste de ce que Popper y met commence par la psychanalyse. Faute de quoi, on vide la notion de toute substance. Pour faire un parallèle, une catégorie pseudo-science sans les idées poppériennes et l'article psychanalyse ce serait un peu comme une catégorie psychanalyse sans les idées freudiennes et l'article transfert.
pourquoi alors ne pas rebaptiser la catégorie "pseudo-science selon Popper" si c'est de cela qu'il s'agit? Pour beaucoup de psychanalystes, la psychanalyse n'est pas une science. En revanche, il existe plein de disciplines charlatanesques selon moi qui avancent en utilisant un discours scientifique complètement falsifié, mais celles-ci on ne les met pas dans la catégorie alors qu'elles répondent à la classification... Je suis tout à fait ouvert à ce que les vues de Popper soient exposées dans la page psychanalyse, en revanche, je ne suis pas pour que ça soit lui qui régisse la catégorisation...--
+1 Pseudo-science selon Popper conviendrait en efet beaucoup mieux. Bonne idée. --RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Il me semble que l'analogie que je donne plus haut est assez parlante : on ne songe pas non plus à renommer la catégorie psychanalyse, « psychanalyse selon Freud », ni à supprimer la catégorie psychanalyse pour « ne pas lui régir la classification » sur des articles comme inconscient ou prohibition de l'inceste.
Et il n'y a pas que Popper qui classe la psychanalyse comme une pseudo-science, ça va faire beaucoup de catégories. –
Il me semble quant à moi qu'il y a plusieurs problèmes. Mettre catégorie:pseudo-science, même si les catégories ont effectivement le rôle décrit ci-dessus, ça « estampille » la psychanalyse comme pseudo-science. Le lecteur lamda, vous savez, celui qui manque un peu de recul (genre 16 ans qui regarde la starac' et qui a entendu le mot quelque part en passant), et qui lit ça se dira : c'est une pseudo-science. Le deuxième problème vient de l'abstraction « la psychanalyse », quant il y a « les psychanalyses », certaines avec des prétentions scientifiques (et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n'ont pas ces prétentions, ou pour qui être scientifique n'est vraiment pas un gage quant on prétend s'attaquer à la question de la subjectivité... et pour qui, comme le soulignait Perky, le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science, on n'est pas non plus une pseudo-science. Conclusion mitigée : la catégorie est partiellement adaptée (adaptée à certains courants psychanalytiques et pas à d'autres), et pose des problèmes de lisibilité pour le lecteur. Est-ce qu'on peut mettre la catégorie, en compensant par une explicitation du problème dans l'article ? Ou faut-il ne pas la mettre du tout ? Je reste partagé. (Oui, je sais, ça ne fait pas trop avancer le schmilblik !)
Quelqu'un qui survole le sujet, ne lira plutôt que l'intro. Je pense que vous surestimez l'importance des catégories pour le lecteur moyen, amha la plupart ne les remarques même pas. Mais si vous tenez absolument à prendre en compte l'interprétation possible de Kevin, 16 ans, fan de la Starac', je propose plutôt l'avertissement suivant afin de ne pas pénaliser les autres lecteurs :
+psik au 0808.
Il faudrait le faire traduire en langage sms, l'idéal serait qu'il soit lu par la voix française de Bruce Willis.
+ Il y a un autre moyen de catégoriser l'article sans que ça apparaisse directement, catégoriser directement la :Catégorie:Psychanalyse. –
est tout simplement ridicule. Poppert n'est pas la bible que l'on sache. Qu'il se soit amusé à créer un système philosophique (strérile mais ça n'engage que moi!) et ait eu besoin de la psychanalyse pour l'étayer ne nous regarde pas. On pourrait par ailleurs dire que Poppert pensait que c'était une pseudo-science, mais qu'il considérait Konrad Lorenz ex-membre du parti NS comme un ami (au vu de ses qualités scientifiques !?), qu'il était lié au néo-libéralisme, et que ses thèses n'ont guère parlé à ceux qu'il considérait comme des vrais scientifiques et on a fait le tour de la question ! Je vous épargne la plantée sur le darwinisme !
+ Si ce genre de gag devait continuer, nous devrions recourrir à un comité d'arbitrage, au vote, à l'ONU ou où vous voulez mais ça ne passera pas comme ça. Et arrêtez de nous bassiner avec Poppert ! Nous l'avons lu, il est classé en bibliothèque, la poussière fait son travail et en attendant on travaille !
C'est un point de vu qui prends le contre pieds des tenants de la classification de la psychanalyse en pseudo-science. Vous prenez ca à cœur, un peu trop peut être. Popper était peut être tout ce que vous dites (apportez ce point de vu dans l'article si vous avez des sources
En matière de sophismes et de ridicule, j'ai trouvé mon maitre. À part ça, vous avez quelquechose de sérieux à dire ?
Si la catégorie pseudo-sciences est apposée sur cet article, ce sera en effet, un manque de sérieux patent pour la matière et pour le lecteur, comme RRR_Utilisateur:Pythakos_RRR Pythakos l'a très bien démontré. Maintenant ce n'est "que" Wikipedia, un jeu pour tous le monde :-( . Merci quand même à RRR_User:GL_RRR GL pour l'explication, mais je ne suis pas convaincue. Si
Perky tu parles à des contributeurs qui se sont beaucoup impliqués dans wikipédia, qui ont contribué à améliorer sa qualité, donc bon... Mais tu as raison, Léon99 est très impliqué (ca a du bon et du moins bon). Cependant avec ce genre d'arguments ("vous êtes des vilains car vous voulez du mal à la psychanalyse"- en substance c'est ce que j'ai compris
Perky, je ne trouve pas que l'argumentum ad Starac' de Pythakos soit une bonne démonstration.
+Je te remercie d'avance de ne pas, à l'avenir, raccourcir et ridiculiser inutilement mon propos de la sorte.
C'était évidemment un gros raccourci, j'ai cru, avec la référence au « lecteur », que Perky ne faisait que référence à cette partie. Merci à toi de ne pas répondre au milieu du commentaire des autres. –
Tout à fait d'accord avec Yugiz juste au dessus, le point de vue de Popper, quoi qu'on en pense, ne peut pas être ignoré. Je trouve aussi que cette catégorisation est prise beaucoup trop à coeur, comme si on était en train d'écrire en intro « la psychanalyse est du charlatanisme ». Elle ne signifie absolument pas cela et le fait qu'elle pourrait éventuellement être prise comme cela n'est pas une raison pour la supprimer. –
Akeron, il y a aussi le second problème, je cite : "Le deuxième problème vient de l'abstraction « la psychanalyse », quant il y a « les psychanalyses », certaines avec des prétentions scientifiques (et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n'ont pas ces prétentions, ou pour qui être scientifique n'est vraiment pas un gage quant on prétend s'attaquer à la question de la subjectivité... et pour qui, comme le soulignait Perky, le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science, on n'est pas non plus une pseudo-science". Donc, tu vois déjà, c'est plus compliqué. -- Perky ♡
Tout à fait "d'accord avec Akeron". Repensez à mon exemple sur l'antisémitisme. L’"image de marque" de la psychanalyse n'a pas à entrer en ligne de compte. Wikipédia s'adresse à un lecteur intelligent et critique.
Non, c'est "l'image de marque" (comme tu dis), de WP qui rentre en ligne de compte, si elle est régie par l'absurde. -- Perky ♡
Il a été démontré, je pense, que l'analyse – possible – de la psychanalyse comme une pseudo-science, ne doit rien à l'absurde.
Tu as vu à quoi s'applique maintenant ton « Tout à fait » grâce à cette intervention http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Psychanalysediff=23931161oldid=23929326 ? –
Sabotage ?
Manipulation !
J'ai remonté mon message, car je sais pas pourquoi tout le monde a écrit au dessus
Et moi je considère que c'est contraire à la neutralité que de refuser la catégorie alors que des sources notables et pertinentes classe la psychanalyse ainsi. La NPOV c'est faire figurer tous les points de vues pertinents et pas éliminer les points de vues non neutres. –
(conflit d'édit)Ben non, la NPOV c'est faire figurer tout les points de vus dans l'article, pas dans les cat. C'est la première fois que j'entendrais dire que les cat. doivent faire ressortir 1 POV pour être neutre
Mais c'est toi qui veux retirer la catégorie au nom de la NPOV, « est-ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d'une façon détourné. Pour moi oui ». La NPOV devrait donc s'appliquer pour retirer la cat mais pas pour l'inclure ? –
euh oui... Je récapitule. Je trouve perso que cette cat. va à l'encontre de la NPOV, car cela met en avant un point de vu par rapport aux autres. Mais tu as avancé l'argument que si la cat. est retiré ca va à l'encontre de la NPOV, ce qui signifie que pour toi cette cat est indispensable pour celle ci. D'où ma réponse ci dessus. --RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
J'ai mal compris, je croyais qu'on était toujours sur le débat qui concerne cet article en particulier et pas l'existence de la catégorie sur Wikipédia. Je suis contre le fait de catégoriser des articles dans cette cat d'un coté et de ne pas y mettre celui-là aussi, alors que c'est un des mieux sourcé sur ce point, c'est cela que je trouve contraire à la NPOV. Je ne trouve pas l'existence de la catégorie sur Wikipédia nécessaire à la NPOV, pour moi c'est un autre débat qui ne doit pas se régler uniquement par rapport à cet article (mais l'exemple est particulièrement intéressant). Pour être sûr d'être bien compris, je suis toujours d'accord avec toi (sauf pour la parenthèse) quand tu dis « Ben deux choses l'une, soit cette catégorie n'a pas lieu d'être dans WP car POV (c'est mon point de vu, car j'estime que c'est un vrai contournement de la règle de neutralité... mais pas le débat là), soit on considère qu'elle a sa place dans l'encyclopédie, et alors la psychanalyse doit y être, car les gens qui utilises le plus cette notion l'applique à la psychanalyse (popper + zetetique...) ». –
Oui là dessus on est d'accord. J'avais écrit que le débat n'était pas là, mais en fait si
Je pensais que tu voulais dire « là » pour ici sur cette page, ce qui est aussi mon avis, le débat sur l'existence de la cat ne concerne pas que cet article et doit être discuté ailleur. Actuellement cette catégorie existe, elle a même été confirmé par une décision communautaire il y a deux mois (PàS). Est-ce qu'on pourrait, en attendant une éventuelle nouvelle décision sur ce point, recatégoriser l'article afin de ne pas faire d'exception ? D'ailleur si vous voulez proposer la suppression et argumenter par rapport à cet article, il faudrait d'abord qu'il y soit. –
D'accord avec Yugiz. Je n'aime pas beaucoup la notion de pseudo-science, l'article et la catégorie correspondante. Mais, tant qu'elle existe, cet article est parmi ceux qui y ont leur place. "A fortiori" tant que les critiques ne seront pas mieux organisées et résumées dans cet article.
Vous savez, quand on avait réfléchi à la classification « pseudo-science » sur le forum des physiciens, on avait vite conclut que le critère de Popper est une vraie passoire qui laisse passer de nombreux charlatans. En partie parce que depuis Popper, les charlatans font attention que leurs conneries passent ce critère, c'est infâme. Mais par contre, pseudo-science ne s'applique qu'à ce qui est non scientifique mais cherche à tout prix à la faire croire. En fait, celui qui prétend que la psychanalyse est une science exacte au même titre que la physique, on risque effectivement de le catégoriser pseudo-scientifique. C'est loin d'être l'avis unanime des psys, qui admettent que leur discipline est en partie une science empirique, et sur certains points est plutôt une science sociale.
Euh, c'est gentil le forum des physiciens mais depuis quand « science sociale » ou « science empirique » veulent dire sans rigueur ni réflexion épistémologique ? De quels « psys » parle-t-on au fait ?
(conflit de modif) Sur le fond je suis bien d'accord mais ce n'est pas à nous d'appliquer les critères de Popper pour savoir si tel sujet peut être une pseudo-science ou non, on reprend juste les sources notables qui le disent sinon c'est catégorie pseudo-science selon les wikipédiens et c'est du TI. L'argument comme quoi, ce n'est pas une science donc ça ne peut pas être une pseudo-science doit figurer dans l'article si il est sourcé mais ne permet pas d'éviter la catégorie qui reste une point de vue pertinent. D'ailleur cet argument pourrait être appliqué à tous les articles de la catégorie, les psychophanistes ou les astrologues ne prétendent pas plus que les psychanalystes que leur discipline est une science, et certainement pas une science exacte. –
sur cette catégorisation est sans intérêt. Cette catégorie est issue en Xième lecture, du point de vue d'un épistémologue dont les théories et les partis pris en matière de sciences sociales, de politique, etc. sont connus et archiconnus. Que quelqu'un ait pu classer Lorenz dans les sciences exactes et le travail de Freud au même rang que l'astrologie est suffisemment parlant. On appelle cela la mauvaise foi érigée en système ! Maintenant, je vois venir les arguments: "- pour protéger la psychanalyse vous êtes prêt à démollir Popper!". C'est faux, les apports (ceux que j'ai compris et lu) de Popper sont certainement enrichissants - si on met de côté les aspects dénigrant et polémiques de ses travaux. Il a eu besoin de la psychanalyse pour construire son raisonnement en "opposition à..." L'abord des connaissances scientifiques qu'il a tiré de cet exercice est enrichissant mais en aucun cas sa théorie ne peut s'ériger en règle absolue ! D'autres épistémologues sont allés plus loin, la psychanalyse a passé son chemin, le darwinisme continue d'être un paradigme même si Popper s'y est cassé les dents et, et surtout, on voit que les critère de Popper en matière de scientificité sont surtout connus et utilisés par des "psys" qui les utilisent, soit dans un mouvement masochiste, soit comme machine de guerre contre la psychanalyse. Si vous allez dans le milieu des "sciences exactes", dures, ou comme vous voulez et vous parlez de Popper vous allez découvrir les airs perplexes: souvent on ne sait même pas qui c'est !
Pourquoi ? Parce que ces scientifiques, des vrais eux, n'ont pas le temps de lire de tels ouvrages aussi abstraits. Argument faible. Parce que le scientifiques n'ont que faire de critères qui stériliseraient leurs pensées et n'auraient aucune pertinence pour leurs recherches. C'est un peu mieux ! De leur côté Bachelard, Koyré, Piaget et tant d'autres plus récents ont suffisemment montrés que l'épistémologie en matière de sciences sociales, d'antropologie, de linguistique, de sémiologie était encore à faire et même à inventer. C'est le donmaine du complexe qui encore à défricher.
Popper est une esquisse sur ce chemin.
+On en voit les apories, les limites et on se remet au travail. (la différence entre un philosophe et un psychanalyste est que ce dernier a des patients et l'autre pas !). Nous n'avons donc pas nous inféoder - volontairement de surcroit - à une vison de comptabilité analytique, de raisonnement issus de la philosophie analytique pour déterminer nos pratiques.
+Qu'a amené pratiquement Popper à la psychopathologie ?
+Réponse ?
+- Une méthode de raisonnement ? Non! Rien ou (?.......?).
+Ses travaux ont-ils initiés une psychologie, uen psychopathologie des psychothérapies nouvelles révolutionnaires ?
+- Réponse: non ou (?....?) (http://dogma.free.fr/txt/AKM_Popper03.htm.
+Qu'avaient de si extraordinaires les théories de Lorenz ?
+- Réponse: L'attachement, l'empreinte ? On prend note et après ? (?...?) Et après... des analystes (Bowlby) ont repris le tout et l'ont articulé d'un point de vue humain, ontologique, développemental et dans une théorie du lien à l'objet. (Les oies c'est bien mais aucune n'est encore parvenue à écrire... la messe en si de Bach comme exemple même si nos deux espèces de mamifères ont une chère maman.)
+ En conclusion: inféoder les classifications de wiki aux système de classification de Popper est arbitraire, au mieux naïf et trop souvent detiné à être une canonière anti-psychanalyse. Donc et encore, je m'y oppose !! Et si on arrive à imposer cette incroyable classification, je demande à pouvoir mettre une nouvelle catégorie : "penseur anti-freudien auteur d'une pensée à fortes défaillances symboliques". Et devinez qui aura l'honneur d'inaugurer le champ ?
Et je demanderai ce que le néo-libéralisme de Popper a de scientifique ???(http://books.google.com/books?id=2MTWsXVHjdsCpg=PA358lpg=PA358dq=popper+neo+liberalsource=webots=K4GmlpvJ5wsig=y8vWDrn5mR7XSDBiuv23-Kf80K4)
Il me semble que vous vous trompez de débat. Il y a quelques principes de fonctionnement de Wikipédia que vous n'avez toujours pas bien compris. Polémiquer sur Lorenz ou dénigrer Popper ne change strictement rien à la pertinence des idées de ce dernier d'un point de vue encyclopédique. Cela reste certainement l'un des épistémologues les plus influents du XX
Que vous dites ! ~Vous le détenteur de la vérité en science wikipédienne
Ça c'est une réponse qu'on ne serait pas surpris d'entendre dans une école primaire. J'imagine que vous y êtes passé et que vous y avez appris à lire, ce qui vous permettra de consulter avec profit la page Wikipédia:Neutralité de point de vue.
J'approuve GL. Ce n'est pas à vous de mener le débat d'idées. Nous sommes là pour vulgariser du savoir et non pour gloser sur le savoir. En clair votre avis d'intellectuel n'importe pas à Wikipédia.
Qu'est ce que vous avez contre les intellectuels vous ? GL est un intellectuel. Je prends ici sa défense, comprennez-vous ?
Moi ? Rien. J'apprécie énormément leurs travaux et je tente de rendre Wikipédia riche de leurs analyses. Dont Popper sur la psychanalyse...
Parce que vous voulez mettre la psychanalyse là ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pseudo-science, en toute objectivité ? Par seul souci de vérité ! Toute crue ? Sans intention ? une sorte de neutralité ? La vérité passera coûte que coûte pensez-vous ? Parce que le terme la méthode en sciences; ça vous parle ? C'est beau et grand de viser la vérité absolue ! Non partisane. Tout d'un bloc ! Hop Popper a dit ... et, on répète aveuglément, sans trop savoir pourquoi et ce que ça amène. Sans débat...
Parce qu'on a pas à porter de jugement sur la chose. Popper a du poids (et d'autres...), on en prend acte, c'est tout. C'est ça le travail d'encyclopédiste à la sauce Wikipédia.
Quand je disais qu'on ne peut pas vraiment accuser la psychanalyse d'être une pseudo-science parce qu'elle ne prétend pas en général être une science dure, je m'inspirais de ceci. http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=64451
+Citation|La psychothérapie est un risque. Il y aura toujours des “victimes” de la thérapie.
+Tout au long de l’Histoire, la religion a été, avec la complicité de l’art, le langage à travers lequel les humains ont pu exprimer ce qui leur tenait le plus à cœur. La science est devenue le langage qui les a aidés à connaître ce qu’ils voulaient connaître et à avoir ce qu’ils voulaient avoir. La psychothérapie, elle, doit occuper l’inconfortable juste milieu, sans prendre parti ni pour l’une ni pour l’autre.
+J'ai peur que si on n'adopte pas un point de vue de ce type, on risque de tomber dans l'extrémisme de Sokal qui considère la religion comme une pseudo-science.
+ Sinon, les défenseurs de la psychanalyse, merci d'orthographier Popper correctement, et de ne pas réutiliser darwinisme après qu'on vous ai dit que l'exemple est trop ambigu, d'autant que le mot darwinisme est assez vague, on ne sait pas trop s'il désigne la partie biologie ou les dérives idéologiques.
Qu'est-ce que tu suggères ? décatégoriser tous les sujet qui ne prétendent pas être une science dure ? faire une exception pour la psychanalyse ? –
La psychanalyse est plutôt une science comportementale qu'une science exacte. En fait, expliquer vite fait dans cet article pourquoi le statut de science revendiqué par Freud pour la psychanalyse (c'était avant la distinction sciences exactes/sciences sociales) est "très" contestable et contesté, même par certains psy, mais ne pas catégoriser alors que la question est loin d'être fermée.
+ Sinon, pur la catégorie pseudo-science, je t'invite à venir en discuter dans la PdDi de la caté, car il y a effectivement des abérations (certains phénomènes qui n'existent que dans les œuvres de fiction y sont catégorisés!).
Depuis quand y-a-t-il une distinction entre sciences « exactes » et sciences « sociales » ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de science comportementale ?
Comportementale est proche de sociale, ce sont les sciences étudiant le comportement humain. Euh... Faire l'opposition entre sciences dures et moles, ça devait quand même exister avant ma naissances, ça.
Qui impose un point de vue ici ? Vous vous lancez dans toutes sortes de polémiques et vous essayez de censurer tout les points de vue que vous n'approuvez pas alors que je cherche seulement à faire en sorte que celui de Popper soit mentionné d'une façon ou d'une autre…
J'enfonce le (mon) clou, mais mentionner les travaux de Popper dans la page serait leur faire une place bien plus judicieuse qu'utiliser une catégorisation qui reste trés discutable. --
A Léon99 : "L'idéologie est le pire ennemi de la pensée !", tu n'as jamais lu Erik Erikson toi? C'est un psychanalyste pourtant.
Popper est présent dans critiques de la psychanalyse, sa pensée y est même l'argument organisateur de l'article. Il y a un renvoi d'un article à l'autre. On peut très bien préciser que Popper, Wittgenstein, Bouveresse, Janet, Co~ttraux, etc étaient contre la psychanylse et refaire un nouvele article: critiques de la psychanalyse opus II. (Je n'ai pas l'impression que les "évolutionnistes" ont très envie de classifier l'article en pseudo-science; dommage ! Popper l'a pourtant dit.................
A la manière des Duponts dans Tintin, je dis que Popper est mentionné plus de 20 fois dans les critiques de la psychanalyse. Attention à l'overdose de Poppers.
C'est cool de prendre le débat en cours. On trouve toute une section où les arguments sont: "Popper disait ça de Darwin aussi" (ce dont on a déjà expliqué que c'était un abus de langage) et "De toute façon, Popper, on en a marre". Bon, est-ce que vous avez une source à dégainer pour montrer que les conclusions de Popper dans ce domaine sont critiquées? C'est une chose de dire que vous vous foutez de Popper, c'en est une autre de montrer que les épistémologues ne sont pas unanimes à classer la psyco pseudo-science.
Il suffit de lirer Popper pour voir qu'il a classé l'évolutionisme dans les pseudo-science. Est-ce que l'ont doit alors reclassifier l'évolutionnisme comme je l'ai suggéré ? Si j'en suis l'avis de certains, la balance penche du côté du oui. "'Où y aurait-il d'autres raisons pour que l'on traite la psychanalyse comme un cas particulier"' ? J'ai décidé aui sujet de Popper de ne plus discuter avec ceux qui n'avaient pas lu Dominique Lecourt qui avait écrit la nécrologie du Monde et surtout le fameux : "Dictionnaire de la pensée médicale", sous sa direction 2004 réed. PUF/Quadrige, Paris, 2004, ISBN 2130539602). Si lui ou quelqu'un qui le connaît vient donner un avis de connaisseur, je m'y range (même de mauvais coeur). La plupart des autres, y.c. certains "analystes" caution des Freud War's ne font que répéter ce qui avait été largement discuté à la sortie du "Logique de la..." et qui a été intégré dans nombres de travaux dont ceux d'André Green. pour les autres, en chêrchant sur Google: antipsychanalyse" ils ont trouvé Popper, l'ont survolés, il s'y montre contre; l'argument idéologique l'emporte, et pour le reste peu importe !
+Et en attendant, pour la reclassification, ça me paraît mal engagé. Les masques sont tombés
Pas de problème, je suis pas un Matoran, j'y survivrai. Relis au moins ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_PopperPopper_et_la_th.C3.A9orie_de_l.27.C3.A9volution.
Le modèle
Alors qu'il existe un article Psychodynamique.
+ Vu les difficultés que j'ai eu à retrouver cette page à cause de cette bizarrerie, je conclue qu'il s'agit d'une méthode pour tromper l'ennemi.
Mais non, mais non... Et puis de toute façon, N'hésitons pas :)--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Je n'ai aucune idée du sens de ces deux mots, j'aurais aimé qu'on m'explique le pourquoi du comment avant d'intervenir.
La psychanalyse est "une" psychologie dynamique, mais il y en a d'autre. (pour la faire courte)--RRR_Utilisateur:Yugiz_RRR Yugiz ; RRR_Utilisateur:Yugiz/Présentation_RRR p;
Une autre explication plus prosaique est que l'article psychodynamique n'existait pas avant le 10 décembre et que le modèle est bien plus ancien.
Certes, mais pourquoi avoir écrit Psychodynamique au lieu de simplement Psychanalyse, plus compréhensible pour le non-spécialiste et article d'importance très supérieure?
Et bien c'est une faiblesse, voilà. -- Perky ♡
Bonne année tout de même.
Merci de ta vigilance Léon. -- Perky ♡
J'ai du mal avec les formulations suivantes :
+"Le patient formule d'abord un contenu manifeste et le psychanalyste décèle un contenu latent : inconscient. Le psychanalyste fait son travail d'interprétation."
+Il me semble que ce n'est pas l'analyste qui fait le travail d'interprétation, mais il conduit l'analysant à découvrir lui même le contenu latent de ses paroles.
+"Mais le moyen essentiel de la cure est que le patient développe un transfert envers l'analyste, réédition de relation infantile, que l'analyste interprétera. Simultanément l'analyste pourra constater en lui un contre-transfert, sa propre réaction au transfert du patient sur lui."
+Idem, la psychanalyse me semble t il n'est pas un travail d'interprétation de l'analyste ; de plus, le transfert n'est pas une simple réduction d'une regression affective...
+"L'analyste, dans cette « écoute flottante » préconisée par Freud, va intervenir pour aider l'analysant à aller plus loin, pour mettre en valeur un dire, en reprenant un mot, en ponctuant un silence, en posant une question, en coupant la séance..."
+J'ai supprimé : en coupant la séance, la scansion n'étant pratiquée que par les analystes lacaniens.
+Personne ne semble avoir relevé ces points. Je peux reformuler ?
+
+
Vu qu'il n'y a pas eu de réactions particulières, j'ai, comme je l'avais annoncé, reformulé et remanié le paragraphe. --
Bonjour
+ il serait important d'ajouter à cette liste entre les rêves et la psychopathologie de la vie quotidienne la question des souvenirs-écrans. j'ai écrit un texte pour les présenter mais je ne sais où l'intégrer. --RRR_User:Elyacin_RRR Elyacin (d) 15 mars 2008 à 15:24 (CET) (déplacé par
Bonjour, j'ai complété d'une autre occurrence le texte dèjà écrit sur le s'autoriser. Je pense que ce que j'ai rajouté conforte la lecture précédente, l'interprétation de ce s'autoriser analyste. --
J'ai commencé à écrire un petit texte pour présenter l'histoire de Dora dans les cinq psychanalyses. J'ai créé une page parce que je n'ai pas su où le mettre et que Perky a fait de même avec L'homme aux rats, mais tous les liens restent rouges ce qui n'est pas normal et en plus je crois bien ne plus savoir où il a disparu ! Je ne sais où il se ballade. Qui me dépanne ? --
L'homme aux rats est là. Si les liens sont rouges c'est que les articles n'existe pas...Encore. Cordialement. -- Perky ♡
J'ai rajouté une partie sur le caractère scientifique de la psychanalyse, défendu par Daniel Widlöcher Et Antoine Fratini, pour ne citer qu'eux. J'apporterai, si nécessaire, d'autres avis contemporains.--
En effet, il serait souhaitable d'étayer solidemment ce paragraphe et avec des ouvrages plutôt que des sites, si possible. Cordialement. -- Perky ♡
Sur cette référence http://squiggle.be/rencontre-avec-un-psychanalyste/la-scientificite-de-la-psychanalyse-entretien-avec-jean-lapl.html Je vous invite à voir les commentaires de Vdptrice, décidemment, on n'y échappe pas. -- Perky ♡
C'est la raison pour laquelle, pour avoir un minimum de qualité, il serait préférable d'avoir des sources publiés, à mon humble avis. -- Perky ♡
Je ne trouve pas d'article sur "L’interprétation en psychanalyse" dans Wikipedia. Pour l'instant je ne suis pas candidat. J'ai simplement mis en lien externe dans les articles Interprétation des rêves et Interprétation des rêves selon Freud et la psychanalyse la référence d'un article personnel (trop spécialisé hélas) situé sur mon blog. -
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+Bonsoir. Afin de ne pas raconter n'importe quoi, l'insertion de gène d'une même espèce conduit-il à un OGM ? Exemple : transfert d'un gène d'une variété de blé résistant à un insecte à une autre variété de blé ?
+ Si oui, cette précision manque dans la définition, car on a toujours l'impression d'avoir affaire à des chimères.--
Nous disposons de plusieurs définitions (Voir notre brouillon) qui comportent certaines différences dont celle-ci. Certaines d'entre elles font état d'un gêne distinct, d'autre non. Nous serions heureux d'entendre ton PDV sur le sujet.
Comme le dit
1) soit, "Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique.", pov le plus largement répandu et qui entend donc le fait que le cas que tu soulèves est un ogm. (à l'extrême, on prendrait un gène d'une espèce de blé que l'on insèrerait dans un blé de la même espèce, que l'on obtiendrait un ogm, - c'est le fait même de la manipulation qui désigne qu'il y ai ogm)
+2) soit , "Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié" , et là, ton blé en fait aussi parti, mais ni + ni - que toi ou moi, ou que n'importe quel organisme vivant qui a évolué ou subit des transformations génétiques au cours de son existence, en tant qu'espèce. C'est grosso-modo le pov américain, ou plutôt ce qu'il faut en entendre puisque de ce pov, les ogm stricto-sensu (tel qu'ils sont défini en 1), n'existe pas (sauf qu'ils les brevètent quand même, alors qu'ils ne te brevèteraient pas, mais il faut donc voir là du côté du brevetage du vivant pour savoir ce qu'ils brevètent exactement, législation qui tentent à évoluer sous la pression (ce n'est pas péjoratif), des efforts de recherches (gènes, séquences de gènes, etc).
+ Ceci dit en 2 coups de cuillère à pot.--
Il serait, à mon sens, didactique d'étoffer bien plus cette question, car elle est, centrale dans l'acceptation des OGM ;
+pour moi, il y a simplement 2 classes d'OGM :
+"À priori", il n'y a rien d'extraordinaire à la première classe, si tant est qu'on peut prouver l'innocuité de la manipulation en elle-même. Il me semble évident que la seconde classe est celle qui fait le plus réagir (indépendamment des conséquences style monsanto).
+Que pensez-vous de cette distinction ?
+Cette distinction ne se retrouve dans aucune sources scientifique, juridique ou pédagogique ; elle n'a pas lieu de figurer dans l'article.--
Je pense que ça n'est pas parce qu'une façon de présenter un sujet n'existe pas ailleurs qu'il faille s'en priver. On est bien en dehors d'un travail inédit ou d'un problème de pov ; il s'agit d'une articulation, certes inhabituelle, de faits, qui, il me semble , est à même de mieux expliquer ce que peut être un OGM.--
Le blé que tu évoques , je ne le connais pas. Et les OGM "raccourci" non plus; On peut toutefois se poser la question d'un maïs de variété non OGM qui se croise avec une variété OGM. Les descendants devront-ils s'appeler OGM ? La réponse est oui si il y a 0.9% pour l'Europe. Pour les autres pays je ne sais pas;--
Tout à fait d'accord avec Toony. Merci d'éviter les TI.--
Je vous prierais de ne pas rejeter du revert de la main cette distinction. Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources. D'ailleurs c'est la principale raison pour laquelle nous nous sommes pas entendu sur la définition dans l'archive 4. Manu exprime beaucoup mieux que je ne l'ai déjà fait cette nuance. Nous avions rejeté le problème de la définition pour nous concentrer sur le reste de l'article, mais la question demeure. Je m'accorde avec Manu; La première classe dont il fait mention n'entre que difficilement dans la définition des OGM, alors que c'est la seconde qui monopolise à peu de chose près tout le débat sur la question.
"Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources."
+Alors tu cites les sources en question, "et tu montres qu'elles ne sont pas marginales", et alors ce sera ok.
+ Sinon, ben non.--
Non EL ! Je ne m'amuserai pas a faire un liste des sources que nous avons déjà et qui en font mention. Fait moi le plaisir de relire les définitions que nous avons et de lire la collection d'acceptions que nous avons fait dans la page brouillon. Tu trouveras les sources que tu chéri tant ;).
Il n'y a guère que l'Agence canadienne d’inspection des aliments pour proposer une définition vaguement semblable à la vôtre. "Vaguement", car là non plus il n'est pas question d'OGM caractérisés par des techniques visant à accélérer ou raccourcir les procédés "naturels". Et il est encore moins question de deux classes d'OGM reconnues comme telles. Donc c'est non.--
Ce qui m'importe, ce n'est pas de "redéfinir" les OGM. Ce qui m'importe, c'est d'indiquer quelque part dans la définition - et je suis sûr que ça n'est pas clair pour tout le monde - que OGM concerne aussi bien l'insertion d'un gène de souris dans le blé que celle d'un gène de blé dans le blé ; est-ce si terrible ? C'est exactement comme pour la différentiation des risques (intrinsèques extrinsèques). Est-ce anti-encyclopédique que d'essayer d'être clair et précis ?--
Question pertinente. Il faut des sources pour y répondre. Et des sources valables (pas des articles de presse ou des sites perso). Pareil pour l'histoire des risques.--
Je ne comprend pas le besoin de source dans ce cas précis : il n'y a aucune invention, mais simplement une présentation particulière d'informations par elles-mêmes sourcées. Faut-il maintenant sourcer le plan des articles ?--
Dans certains cas, oui. C'est le cas ici. Je m'explique tout de même : imaginons que l'on structure l'article à partir de cette distinction en deux classes d'OGM. Si cette distinction n'est pas admise et reconnue, l'article donnera alors une idée déformée de la connaissance sur les OGM (il sera POV). Pour savoir si cette distinction est reconnue ou pas, il faut des sources. Avec ce que vous proposez, c'est encore plus flagrant. Supposons que, en suivant toujours votre distinction, l'article parle de manière équivalente des "OGM non biotechnologiques" (déf canadienne) et des "OGM biotechnologiques". Alors cela laissera croire au lecteur que cette classe d'OGM non biotechnologique existe et est reconnue comme tel. Ce qui serait complètement POV, sauf à montrer, "sources à l'appui", qu'une telle classe d'OGM est largement reconnue.--
Peu importe la définition final qu'on choisiras, nous avons déjà convenuent de parler des différentes acceptions. Tu touche un excellent point...
Pour en finir avec tout ça, voilà ce je comprends: doit-on préciser que, quand on insére un géne d'une même espèce, on est dans le cadre d'un OGM? On peut le préciser sans faire une partie. Mais je n'ai pas de connaissance que ce genre de manipulation existe, en dehors des expériences d'hybridation cellulaire, et organismes K-O. Dans la majorité des cas une séquence d'une autre espèce fait partie du transgène.
+C'est exactement ce à quoi je voulais aboutir !--
Les cas de modifications par simples croisements provoqués n'ont pas à faire l'objet d'une partie. Il suffit de renvoyer à Hybride. Ou alors il faudrait renommer l'article en "Organisme modifié par génie génétique", ce qui serait plus juste. Mais l'usage à tellement consacré l'expression OGM qu'on doit le comprendre comme qque chose issu du génie génétique, et ça, je pense qu'il n'y a pas à le sourcer-
Par contre là, c'est à côté de la plaque ! ;o)--
bonjour, je travaille actuellement dans un laboratoire de recherche sur les plantes (je suis en stage) je veux simplement donner un exemple et voir si pour vous cela fait sens ou non. voila donc pour mon stage je travaille sur un plant de tabac. le tabac est connu pour résister aux fortes températures mais il s'avère que son pollen (qui possède pourtant le même génome) ne résiste pas. Mon projet est donc d'insérer dans le génome du plant de tabac un gêne qu'il possède déjà mais avec un promoteur qui n'est pas le sien (promoteur qui sera non inductible). La protéine qui sera produite est donc une protéine habituellement produite par la plante mais elle devrait aussi être produite dans le pollen. la question que je me pose est : est ce que pour vous la plante que je vais obtenir est un OGM ? si tel est le cas il me semble important d'intégrer dans la définition d'un OGM que la modification n'est pas toujours l'introduction d'un gêne étranger. merci pour votre réponse Audrey
+Merci Audrey pour ta collaboration.
+De mon pov, il ne fait pas de doute que le tabac sur lequel tu travailles est un ogm. Un ogm se définit de se côté de l'Atlantique comme un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique POINT. Qu'il existe des ogm qui pose +/- de pbs ou qui questionnent nos critères moraux +/- fortement est un autre pb. De plus, si l'on considère qu'en cette matière la "barrière des espèces" est une référence obsolète, il faut tenir le raisonnement jusqu'au bout et accepter l'idée qu'un gène et un gène POINT : Peu importe son origine, c'est inopérant en l'espèce. (J'ai croisé ce matin le cas d'un maïs BT qui ressemblait comme 2 gouttes d'eau à ton plant de tabac. la question ne se pose de savoir s'il s'agit d'un ogm ou non)
+Si tu souhaites nous donner un coup de main sur cet article sans t'investir outre-mesure (mais tu peux le faire aussi, bien sûr ), pourrais-tu jeter un œil sur la définition sur laquelle nos travaillons : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon≠définitions/acceptions, nous dire ce que tu en penses, et éventuellement comment elle pourrait être améliorée.
+Au fait, d'après toi, qui est sans doute la mieux placée d'entre nous pour répondre, qu' est-ce qu'un ogm ?
+ Cordialement --
Bonjour Audrey, merci pour ton aide :). Tu nous rappelle qu'il ne s'agit pas toujours du gêne en entier, mais parfois seulement d'une partie d'une gêne. Il nous faudra être plus explicite sur la définition finale. Tiré de l'article gène : "La plupart du temps, un gène commence par une séquence de nucléotides appelée promoteur". Pour moi aussi c'est un OGM puisqu'il possèdera au final une séquence d'adn étrangère. Cela dit, tu touche exactement la zone flou qu'on a tant de difficulté à définir de façon succincte.
Dans une interview publiée le 30 avril 2008 par le magazine "L'Expansion" http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/gerard-mulliez-dans-l-etat-actuel-des-connaissances-il-faut-interdire-les-ogm_152209.htmlet rapportée par de grands médias nationaux (dont Radio France), Gérard Mulliez, le représentant d'une des familles les plus puissantes d'Europe, fondateur du Groupe Auchan et coateur de la "Dynamique du client", est intervenu dans le débat concernant les OGM. "Dans l'état actuel des connaissances, il faut, a-t-il souligné, interdire les OGM". Il a également annoncé le lancement d'une étude scientifique sur leur impact. Tout en refusant d'être rangé parmi les "anti" OGM, il s'est déclaré "abasourdi par le manque de réflexion" sur le sujet et a demandé aux ministres en charge du dossier de se souvenir du scandale du sang contaminé. "On est peut-être, a-t-il lancé, en train de recommencer la même chose".
+Il me semblerait nécessaire que cette prise de position puisse figurer dans la page Wikipedia consacrée aux OGM.
+Ce n'est pas le cas pour le moment puisque le contenu de la page paraît "figé".
+Cordialement.
+IP, 1er mai 2008, 13 h 34
+Ne me semble pas d'une grande pertinence. Il n'est ni scientifique, ni décideur politique, il ne représente que lui même. Alors pour quoi ne pas mettre l'avis de chaque citoyen? Comparer cette histoire avec le sang contaminé c'est faire des raccourcis grossiers. Il se fait un peu de pub « verte » qu'il a du mal à payer à la télé, contrairement à carrefour. ....--
+1. --
Gérard Mulliez est notamment le président du comité stratégique du Groupe Auchan et le représentant d'une famille dont le patrimoine tant professionnel que privé est l'un des plus importants d'Europe. Pas si mal pour quelqu'un "qui ne représente que lui-même" (sic)... Cela dit, si le point de vue de Gérard Mulliez sur les OGM et son initiative de lancer une étude scientifique sur leur impact dérangent, cela,
+je peux parfaitement le comprendre. La vérité, c'est que, de toute évidence, ça dérange.
+Cordialement.
+IP, 1 mai 2008, 22 h 57
+Ce qui me dérange, c'est:
+d'accord avec El + Tooony
+ Cependant, dans l'état actuel de l'article, il ne me parait pas impossible d'insérer l'opinion de mr Auchan dans la section "Traitement médiatique des OGM", voir de créer une nouvelle section toute aussi pertinente (
Bonne journée--
Réponse à Tooomy et à Flop :
+- Le point de vue d'une personne n'est pas pertinent parce que la personne en question est fortunée. Mais ce n'est certainement pas parce qu'une personne est fortunée que son point de vue ne doit pas être pris en compte... Le point de vue en question ne vaut en réalité que par ce qu'il implique en termes d'influence. A ma connaissance, Gérard Mulliez ne prétend nullement être un expert en matière OGM : il ne dit pas cela.
+Plus constructives, me semble-t-il, pour l'Encyclopédie Wikipedia sont les remarques de Flop. L'article, en son état actuel et indépendamment bien sûr de l'absence de mention de la prise de position de Gérard Mulliez sur le sujet, ne me paraît pas bon : il mérite sans doute d'être "refondé". J'ai le sentiment qu'il comporte des lacunes et des imprécisions. Comme il s'agit d'un sujet polémique, certains Internautes souhaitent manifestement passer sous silence des "données" importantes et se croient obligés
+de "jouer le jeu" des "lobbyistes".
+Bien cordialement.
+IM, 2 mai 2008, 11 h 28
+Je suis tout à fait d'accord sur tous ces points
Ouais, je serais d'accord aussi. Michel Edouard Lecler sur son blog défendait aussi sont point de vue contre ogm. Mais Wikipédia fr n'a pas foncièrement vertu a collectionner les points de vue sur les ogms ou autres. --
Pour info: : Mulliez finance les anti OGM (Séralini et sa clique de la CRIIGEN) via la Fondation CERES (dont il est le président d'Honneur) : http://alerte-environnement.fr/2012/09/07/tous-cobayes-la-bombe-de-jean-paul-jaud/ 1.5M d'euro de fond ont été levée, une nouvelle étude bidon devrait arriver au mois de mai.
+ --
Ayant relu et corrigé des fautes de typo, de style, je réintroduis également des sources de presse là où il y a des
Je constate qu'il y a vraiment 2 poids 2 mesures, puisque d'autres sources de presse ne semblent poser aucun problème.
+Je scinde la section "Recherches et Applications" en deux sections, pour plus de clarté.
+ Je réintroduis la section "Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie" et autres zones, car pourquoi ne parler que de la France ?? (voir
Puisqu'il y a un indécision concernant la position de l'éthique (section enjeux ou section Débat éthique) il me semble raisonnable de séparer en deux ce thème (le contenu s'y prêtant bien), à l'image de ce qui est fait pour le reste des notions enjeux/débats (économie, etc.).
+Enfin, je rappelle que les listes se font avec des * et non pas avec des tirets.
+ –
•"Mieux vaut une source de presse qu'aucune source" -- absolument pas. Nous essayons de construire un article encyclopédique pas un forum par voix de presse.
+•"Je scinde la section "Recherches et Applications" en deux sections, pour plus de clarté." -- pas du tout : tu scindes la section afin de réintroduire des commentaires pov qui n'ont rien à voir avec la description des faits :
+1°ex: "L'hormone de croissance était auparavant produite par extraction d'hypophyses de cadavres, ce qui a causé un certain nombre de contaminations par le prion, occasionnant certains cas de maladies de Creutzfeldt-Jacob mortelles. Ce risque a disparu depuis la production par génie génétique." c'est un commentaire. Si tu veux l'introduire, tu peux le faire dans les arguments des partisans des ogm.
+2°ex: "Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables : anecdotiques en Europe, en forte croissance en Amérique du Nord et dans les pays émergents" : c'est un commentaire qui peut être introduit dans la section "surfaces cultivées",
+3° ex :" recherche et application future" : en quoi le 2° terme ajoute -il une information sinon sur le manque de patience de celui qui la introduite. Les applications futures ne dépendront pas que du bon vouloir de Macroéco…, etc……
+Je procède donc au rétablissement de la version antérieure.
+•Par ailleurs, dans la section : "Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde", voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F+
+1)En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives - par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu'ailleurs elles sont particulièrement généralement plus laxistes ; bref, du commentaires
+2) si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture - dire que "des règlementations freinent" suppose un pov libéral.Tout au plus pourrait-on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres, ce qui est facile à constater en lisant l'article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion
+J'efface donc et invite Macoéco à répondre à ces critiques avant de rétablir ses commentaires personnels
+ Il me parait fondamental de ne pas oublier qu'un article encyclopédique est d'abord descriptif. Les POV sont à proscrire dans la mesure du possible et à réduire à la partie débats si leur expression apparait importante. Or, tous les commentaires subrepticement rajoutés sont l'objet de débats. --
+
El Comandante, ne dis pas "sans la moindre explication", puisque j'ai tout de même expliqué ci-dessus la raison de mes modifications.
+Concernant les points évoqués par Flop, non ce n'est du POV-pushing d'informer le lecture en écrivant : ""Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables"" etc. J'intègre des judicieuses remarques et des propositions de reformulation de Flop concernant la suite, j'invite tout un chacun à participer constructivement en reformulant si besoin et en effaçant en dernier recours...
+ Enfin, comme je ne comprends pas dans l'ancienne section "== Recherches et applications ==", l'intérêt des sections "Les questions posées" et "Direction des recherches" qui font respectivement doublon avec les sections suivantes et les sections juste au dessus, je modifie le plan de cette section en faisant une séparation "Actuellement / en cours de recherche" plus agréable. –
"j'ai tout de même expliqué" - faux : tu as communiqué sur ce qui t'as semblé le + consensuel et opéré sans le signaler des reverts + remettre des anciennes formulations pov -pushing de ton cru, cf ex : plus haut.
+"J'intègre des judicieuses remarques" -- Si elles sont judicieuses, elles sont surtout intempestives. La même phrase est présente mot pour mot au moins 2 fois dans l'article, ce qui avait précédemment été corrigé.
+Je corrige donc
+"j'invite tout un chacun à participer constructivement" -- je pense que tu devrais commencer par t'inviter toi-même à ces résolutions. Cela te permettrai par ex de comprendre que ce plan sur la section recherche que tu ne comprends pas a été choisi par +sieurs intervenants qui ont participé depuis le mois de février à la reconstruction de cet article que tu as dénaturé unilatéralement (cf les archives de discussion depuis janvier + feu :http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080213221010oldid=26201543). Et ce choix est meilleur que celui que tu opères sans en discuter car il permet de faire distinctement la part des choses.
+ Je remet donc les choses en ordre.--
Judicieuses remarques : c'est des tiennes dont je parlais...
+ Comme les problèmes de plan que je signalais n'ont pas été adressées, je reviens à la version du plan où utilisations actuelles et recherche sont séparées. –
Les pb de plan que tu signalais n'en sont pas. La présentation antérieure à tes reverts est plus lisible, et se passe de commentaires donnant sujet à débats--
Je propose, dans un 1° temps, de faire glisser la section "Les avantages des OGM" dans la section "Défenseurs de l'utilisation d'OGM".
+En effet, tous les points développés dans cette section sont sujets à débats et ne sont présentés dans cette section que sous l'angle des défenseurs de l'utilisation des ogm. Présenter les arguments contradictoires reviendrait à présenter les arguments du débat, ce qui est prévue dans la section 8 : "Controverses et débats".
+ Dans un 2° temps, il serait nécessaire de synthétiser cette section 8 : "Controverses et débats" afin que les arguments des uns et des autres ne soient pas répétés +sieurs fois.--
Non pas de glissement.
+Il y a les faits d'un côté et les positions politiques de certains acteurs d'un autre côté.
+Sinon, il faudrait mélanger aussi "risques des OGM" et "opposants aux OGM", et on va retomber dans un gran méli-mélo.
+ –
Il n'y a aucun "fait" dans l'actuelle section bien mal nommée "avantages". J'attends toujours, par exemple, une mise en perspective du chiffre magique de 5,6 milliards.
ok avec DC Cosmos.
+ Le grand méli-mélo, c'est ce qui existe actuellement. --
Il faut effectivement faire attention pour que les faits réels soient mis en évidence par opposition au questionnement plus théorique. Après avoir survolé la section des avantages, cette section a effectivement sa place dans les débats et devrais, à mon avis, être déplacé avec le reste. Pour le ménage dans la section débats, ce n'est pas prioritaire pour le moment, mais elle en auras bien besoin.
Ce qui m'amuse dans cette section ou les assertions de l'ISAAA sont présentées comme des faits, c'est par ex : "D'après le rapport 2006 de l'ISAAA, le développement des OGM a permis une baisse des prix des produits alimentaires. Selon le même rapport, les petits propriétaires des pays en développement seraient les principaux bénéficiaires de l'introduction des OGM"
Je ne pense pas que c'est être contre les ogm que de regarder cette affirmation avec circonspection……--
Dans cette section ": début de la commercialisation", un ref-nec est apposé face à l'affirmation que la decision juridique d'entériner la brevetabilité du vivant est très controversé.
+L'article de WP sur la brevetabilité du vivant est introduit et développe cette controverse.
+La section commercialisation renvoie à l'article brevetabilité du vivant.
+Question : Est-ce insuffisant pour enlever le ref-nec ? Faut-il reciter dans cet article les sources introduite dans brevetabilité du vivant ?
+ En attendant vos appréciations, j'enlève le "très" qui m'apparait comme un commentaire --
Il n'y a pas de sources sur brevetabilité du vivant.
Les informations contenues dans la section "Enjeux juridiques" sont reportées à la section "Début de la commercialisation" et fusionnées avec les informations y figurant déjà.
+ En effet, les info contenues dans cette section sont factuelles. Elles peuvent éventuellement être reprises dans cette section mais problématisées.--
Confondre Europe et Union européenne, c'est très factuel en effet... –
rectifié.--
Ben non. La communauté européenne ça n'existe plus. Et tout le reste est à l'avenant. –
Bon bon bon…ce n'est pas ce que je comprends en lisant l'article WP, mais il est vrai qu'il est parfois dommage de s'y fier.
+ Pourrais-tu être plus précis sur "tout le reste" ?--
; Suite
+Flop, après tes modifications, il y avait de nombreux problèmes.
+Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM, c'est une très bonne idée que tu as. Mais j'avais pris soin précédemment de corriger des erreurs dans cette chronologie dont (mais pas seulement) le remplacement de "Europe" par "Union européenne", mais tu as annulé mes corrections et même utilisé le terme "Communauté européenne". Moi je fais attention de ne pas réintroduite d'erreurs. Ensuite, tu t'obstines à remplacer des paragraphes par des listes. Non, on ne fait pas ça. C'est indiqué dans l'aide, les listes sont déconseillées. Tu introduis également des liens morts comme source. Ensuite, pour les sources, respecte la syntaxe précisé sur Aide:Lien externe : un seul jeu de crochet, indique la date et le titre, etc. Des phrases étaient syntactiquement fausses. Enfin, dans ta version, il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être "les premiers produits issu du génie génétique commercialisés" !
+Bref, au-déjà d'autres choses, écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme. Merci.
+Quand à la modif de EL http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29366501oldid=29360021 ici, nier que les OGM présentent des avantages (peut-être pas pour tous, mais bon si 8 millions d'agriculture ont fait le choix de les utiliser,...), ça me mène à rien. C'est un point qui avait déjà été discuté et accepté.
+ Ensuite, je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret (section "Utilisations") et ce qui est du domaine du peut-être, du très incertain peut-être ("Recherche en cours"). J'ai par ailleurs complété ces sections. –
•"Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM, c'est une très bonne idée que tu as" -- merci
+• "Moi je fais attention de ne pas réintroduite d'erreurs" -- c'est toi qui le dit !
+• "les listes sont déconseillées" -- soit, mais que ce ne soit pas l'occasion de ré-introduire des commentaires pov :
+- ex :"riz doré synthétisant du β-carotène, contribuant à la lutte contre la malnutrition"
+- ex : "plantes sécrétant une toxine insecticide, permettant un moindre épendage d'insecticide par les agriculteurs" que je vais devoir une nouvelle fois corriger. Ces allégations sont sujets à polémiques, et WP n'est pas destiné à recopier la plaquette de l' ISAAA.
+•" Enfin, dans ta version, il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être "les premiers produits issu du génie génétique commercialisés" !"-- l'incohérence était présente dans l'article bien avant ma version et c'est moi- même qui l'ai corrigée après avoir pris conseil : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=29366999 Je vois d'ailleurs que tu n'as pas "corrigé" l'erreur, mais développée celle-ci qui consiste à mettre sur le même point un produit fabriqué à partir d'ogm, et qui n'en est pas un, avec un produit ogm qui rentre lui-même dans la chaîne alimentaire.
+• "Bref, au-déjà d'autres choses, écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme" -- Très belle syntaxe en effet ! Je te remercie pour tes conseils en langage Wpédia, mais te recommande de ne pas confondre tes compétences dans celui-ci avec ta faculté de penser juste.
+• "Quand à la modif de EL ici, nier que les OGM présentent des avantages (peut-être pas pour tous, mais bon si 8 millions d'agriculture ont fait le choix de les utiliser,...), ça me mène à rien" -- je m'étonne que tes comptétences en économie te rende aveugle à la complexité du sujets.
+1°) ces 8 millions d'agriculteurs utilisent-ils des semences ogm ou utilisent-ils les semences dont l'achat est rendu le plus attractif (voir obligatoire) pour eux ? Cette attractivité est-elle dû au fait que ces semences soient ogm ou au fait que les politiques internationales par le biais de l'OMC encouragent ce type de culture. ceci dit en 2 coups de cuillère à pot. Bref autant de questions qu'il me semble légitime d'interroger dés lors que cet article veut traiter du domaine économique, et dont la réponse ne tient pas dans cette allégation pro-ogm.
+ • "C'est un point qui avait déjà été discuté et accepté." -- ah bon ? et où ? et quand ? cf surprise commune avec
• "je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret (section Utilisations) et ce qui est du domaine du peut-être, du très incertain peut-être (Recherche en cours). J'ai par ailleurs complété ces sections" --c'est justement ce que nous essayons difficilement de faire en reprenant sempiternellement tes insertions pov (cf ex plus haut, et il y en a d'autres)--
Ce point n'a jamais fait consensus. L'avantage de la voiture c'est de pouvoir se déplacer sans ses pieds, l'avantage de la télévision c'est de pouvoir voir des paysages lointains sans se déplacer etc. etc. ... On peut voir des avantages à tout et n'importe quoi. Dans un article encyclopédique, intituler une section "Les avantages de" c'est faire dans le publi reportage. Inutile (et pov) de faire dans le plaidoyer. Un article encyclopédique n'est pas là pour convaincre le lecteur de quoi que ce soit. Parler des "bénéfices attendus" c'est bien mettre en perspective les choses. Effectivement il y a sans doute des raisons qui poussent à l'utilisation des OGM, mais ces raisons n'en prennent pas pour autant la forme d'avantages "stricto sensu".
Je te renvoie aux explications très claires de Pgreenfinch dans cette section : Avantage des OGM. Il y a des risques, il y a des avantages.
+ Dire les "bénéfices attendus", c'est hyper-POV, ça sous-entend que les avantages ne sont pas là et qu'on les espère
. Arrêtons le POV-pushing svp. –
Le problème c'est que les « explications » de Pgreenfinch n'ont convaincu personne... Dire les bénéfices attendus c'est bien rappeler que les promoteurs des OGM attendent monts et merveille de leur technologie. Il n'y a pas d'avantage "per se". Et puis tu ne réponds pas sur le fond : est-ce que l'article est là pour vendre les OGM au grand public ? ou pour exposer :
+Ce que c'est
+Les questions soulevées par cette technologie
+ Y a-t-il une section consacrée aux avantages de telle ou telle technologie sur les articles consacrés aux navettes spatiales ou au téléphone portable, ces autres merveilles du monde moderne ? Est-ce que cela te permet de voir où est le vrai pov ?
Les débats sur les monts et merveilles attendus (=espérés) par les promoteurs des OGM ont leur place dans la section "Débat". La section Avantages parlent des "Avantages" déjà existant, concrets, réels, pas les avantages espérés. Tu défends un titre (""Bénéfices attendus"") qui ne correspond pas au contenu de la section. Une section ""bénéfices attendus"" aurait sa place dans la section "Débats = Arguments en faveur des OGM".
+ L'article n'est là ni pour vendre ni pour critiquer les OGM, avec ce raisonnement on peut enlever la section "Risques", parce que ça fait de la pub au mouvement anti-OGM... –
Ce que j'écris, je l'écris dans la droite ligne de ce que j'ai toujours défendu : il ne devrait pas y avoir de section consacrée aux "avantages" de cette technologie. C'est cela qui est pov avant tout autre considération.
+Maintenant, comme une section ressemblant "grosso modo" à ce type de plaidoyer commercial existe, j'avance que son titre introduit un pov de second degré et qu'il est donc tout autant condamnable.
+Et puis prenons par exemple le cas de la sous-partie "Développement de plantes adaptées aux évolutions des ravageurs" : elle explique "pourquoi" on met au point certains OGM mais cela ne rentre pas dans le cadre des avantages. Car comme je l'ai dit plus haut tout peut être avantage, mais tout dépend du cadre dans lequel on se place.
+ Cela dit, j'attends ta réponse sur le fond : pourquoi n'y a-t-il pas de section "avantages" dans l'article sur la Téléphonie mobile ?
Il y a plusieurs choses :
+Il faudrait trouver un titre pour couvrir tout ça. Parler des avantages revient à privilégier le premier point, qui renvoie à des applications de la techno ogm qui ne sont même pas évoquées dans ce chapitre. Parler de bénéfices attendus revient à privilégier le troisième point, qui se rapporte ici essentiellement à la question de la lutte contre la famine. Perso je ne vois pas.
+ Au bout du compte, je crois comme Doc qu'une telle section est piégée. On devrait se contenter de parler des applications. Il n'est par exemple pas très utile de dire que l'application de la techno ogm pour lutter contre les ravageurs présente l'avantage - réel ou hypothétique - de lutter contre les ravageurs. Je suis donc également favorable à la suppression de ce chapitre.--
@Doc. Vous le faites exprès ou quoi? Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je vous pose la question, puisque vous y répondez vous-même en parlant de "droite ligne de ce que j'ai toujours défendu". Wikipedia serait un moyen de défendre vos POV ? Et vous osez parler de "plaidoyer" alors que des millions d'agriculteurs y ont trouvé avantage ? Vous les qualifiez comment ces gens dont la pratique ne suit pas vos théories et impressions ? Trouvez pas que ça commence à bien faire ? Surtout dans un article autant déséquilibré pour la propagande anti OGM ! Vous voulez encore des années de guerre d'édition pour affirmer coûte que coûte votre POV ?
+ @EL Ta réponse consistant à supprimer le chapitre m'a semblé au départ extravagante, mais en y réfléchissant pourquoi ne pas supprimer l'article lui-même, puisqu'il s'avère impossible à bâtir de façon équilibrée? Tu prépares le PAS ? Je te suivrais volontiers. --
Pgreenfinch, on essaye tous d'avancer, et c'est déjà bien compliqué. Si ça ne va pas, dis pourquoi, mais stp, soit constructif. Est-ce que ça ne serait-pas plus simple de parler directement des applications? Et effectivement, pourquoi n'y a-t-il pas de section "avantage" dans téléphonie mobile ou dans internet?--
Ces sections avantages vs inconvénients existent sur Wikipédia notamment dans le domaine de l'énergétique (nucléaire, éolien ...)
+Si elles sont bien tenues ces sections peuvent mettre en parallèle ces aspects des choses. Les lecteurs de Wikipédia viennent aussi pour lire ce genre de choses (ça c'est mon POV).
+Je pense que ces sections peuvent avoir leur place, mais avec une très grande rigueur.
+Enlever un paragraphe qui évoque des avantages et en laisser un autre sur les risques, ce n'est pas très correct.
+
+
Je viens de regarder énergie nucléaire et énergie éolienne, ni dans l'un ni dans l'autre il n'y a de section "avantage". Par contre il y a une section sur les débats. C'est là dessus en effet qu'on devrait prendre modèle, en virant la section "avantages" "et" "risques", et en gardant "applications" et "débats".
+"mea culpa" les articles ont été remaniés. Si ça peut aider, il existe aussi Débat sur l'énergie nucléaire. C'est loin d'être un modèle.
@Pgreenfinch : je vois que vous aussi vous ne répondez pas à ma petite question pourtant très simple et, j'ose l'espérer, très éclairante sur la question qui nous divise.
+ Ce que vous persistez à ne pas saisir c'est que ce n'est pas pour le plaisir de dégommer cette honorable technologie que l'article évoque autant les débats et controverses qui l'entourent. C'est tout simplement parce que ces débats et controverses sont importants dans le monde tel qu'il existe ! Ce n'est pas à Wikipédia de blanchir les OGM.
C'est bien la question que vous même fuyez, c'est d'autant plus bizarre vu que c'est vous qui dites la poser, en voulant à tout prix écarter les bases mêmes d'un côté du débat pour en privilégier un autre. Saviez pas qu'un débat, puisque c'est derrière ce terme que vous vous retranchez comme dans une tranchée, ce qui me semble plutôt montrer que vous en faites une guerre, suppose deux approches (au minimum) ? --
+
Selon vous, pourquoi n'y a-t-il pas de section "Les avantages des téléphones mobiles" dans l'article téléphonie mobile (alors qu'il y a des sections consacrées aux risques et consorts) ? Je ne fuis pas la question puisque j'en ai donné par avance la réponse ci-dessus (et ci-dessous).
@Doc : personne ne propose ici de blanchir les OGM en supprimant les sections "Risques", "Débats et controverses", j'ai du mal à te suivre.
+ Les articles internet, téléphone mobile, etc. ne sont labélisés, et pas très comparable à OGM. Il vaudrait mieux à mon avis ne pas les prendre en exemple. Il n'y a pas d'articles polémiques comme OGM labélisés, d'ailleurs.. –
Ce n'est pas l'article qui devrait être polémique, seule la matière de l'article l'est, "mais indépendamment de ce que chacun peut en penser". Or pour contrebalancer cela, dans un souci de je ne sais quelle équité, des contributeurs s'évertuent à vouloir intégrer un section promotionnelle (ou inspirée des méthodes du publi-reportage) construite de toutes pièces. Or on ne construit pas un article encyclopédique à coup de sections (certes déguisées) "pour" et "contre". Voilà la position que je défends et qui est tout à fait généralisable à d'autres thématiques comme celles du téléphone portable. Personne ne penserait à intégrer une section "avantages" dans un tel article car ce serait complètement "incongru". À cet égard la proposition d'EL me semble tout à fait raisonnable et pertinente : "applications" et "débats", et c'est tout.
Pour dire les choses beaucoup plus clairement, tu (vous) proposes (proposez) donc également la suppression de la section "Risques". C'est nouveau, et ça ne correspond pas à vos interventions précédentes sur l'article ni au début de cette discussion.
+Je suis fondamentalement opposé à avoir uniquement une section "Applications" et une section "Débat", et à mettre dans cette dernière tous les aspects économiques et les risques (entre autres), ce qui relativise tout, et sous-entend que rien n'est certain. Or il y a des aspects certains ; par exemple, il existe des risques certains que des OGM soient nocifs, et si on met ça dans une section "Débat" ça donne l'impression qu'il y débat à ce sujet. Or non, cela ne fait pas débat, certains OGM sont nocifs à la consommation (un débat portera alors sur le fait que parmi les OGM commercialisés il y a ou non des OGM nocifs, c'est autre chose).
+En appliquant cette logique, on peut alors arriver à ce plan :
+ –
Ah non ! Là ça ne va pas du tout MaCRo. La discussion sur le plan à déjà très bien avancé. Si il y a une modification à apporter, prend le plan qui fait déjà consensus comme point de départ et ne fait pas un Niéme nouveau plan (comme si une refonte complète du plan était une bagatelle ^^) !
+1. Et s'il y a des choses qui ne font pas débats, elles peuvent très bien être présentées dans d'autres chapitres, comme celui sur les applications.--
@EL : ben non, les informations sur les risques et les avantages qui ne font pas débat, on ne peut pas les placer dans "Applications". Ou alors on fait des sous-sections "avantages" et "risques", et ça revient exactement au plan actuel.
+@Tous. J'aimerais bien savoir quel plan fait consensus... ?
+Si je regarde la page de brouillon de Iluvalar et Flop, et il n'y a pas de plan pour la fin de l'article !
+Le plan actuel de l'article me convient, oui.
+Mais EL et DocteurCosmos viennent de dire qu'ils veulent changer, pour éviter une présentation "pour" et "contre", ce que je comprends. Le problème c'est que ça aboutit à un plan :
+Plan qui me parait impossible, car il manque des éléments.
+Dès lors, je fait la proposition d'éclater cette énorme section "Débats" en sections et justement cela permet de traiter les "pour" et les "contre" ensemble (les pour et les contre sur les pesticides, etc.)
+Ca revient à reprendre l'article actuel et à déplacer le contenu, en plaçant les aspects économiques ensemble, etc..
+On ne perd pas tous les ajouts et les améliorations qui ont été faits ces dernières semaines.
+ –
Bon, le mot "concensus" était peut-être un peu fort :D . Mais tout de même, le plan sur le brouillon est une bonne synthèse de tout ce qui à été dit au sujet du plan depuis l'/Archive_2. J'espère que tu comprend donc un peu ma réaction quand tu nous arrive avec un autre plan sorti de nul part... Les point 7-13 de ton plan me semble un très bon point de départ pour le plan de l'article connexe. Qu'est-ce que tu en pense ?
J'en penses que les points 7-13 forment difficilement un ensemble qui pourrait être déplacé dans un article à part et résumé dans cet article. Autant Mouvement anti-OGM ou Animal transgénique ou Surfaces cultivées des OGM peuvent l'être, autant créer un ensemble aussi vaste et disparate me semble inapproprié. Dans ce cas, le titre de cet éventuel article ne serait pas "Débats autour des OGM", mais quelque chose comme "Enjeux autour des OGM", titre très vague, et dont les 2 discussions précédentes http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Enjeux.2C_d.C3.A9bats.2C_controverses_:_vocabulons..._.28d.C3.A9plac.C3.A9_depuis_.5B7.5D.29 ici et http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Propositon_d.27une_nouvelle_structure_de_l.27article ici ont montré qu'il convenait difficilement. –
Le côté disparate vient en fait de l'insistance à empiler à la Prévert un chapelet d'études isolées (voire de phrases exprimées par tel ou tel), non recoupées ni confirmées, donc suspectes du point de vue scientifique, mais utilisées pour donner une vision apocalyptyque des OGM. Aucun plan ne peut résister à cette coulée continue et incandescente de POV présentés arbitrairement comme scientifiques. Mais bon, rien de nouveau, il y eut aussi de nombreuses études pour prouver que les gens s'asphyxieraient ou feraient de fausses couches en prenant le train, que les avions ne pourraient jamais voler, ou qu'une réaction en chaîne nucléaire réduirait en supernova la planète. Pour être juste, j'admet que le feu et la roue causent des accidents, et j'attend que nos amis exercent leur talent à dénoncer ces sinistres découvertes dans les articles de WP concernés
@MaCRo, L'article OGM me semble tout aussi inapproprié pour cet ensemble vaste et disparate ;). Cependant, je doit admettre que ces informations sont intéressantes d'un certain point de vue. C'est une des raison pour laquelle j'ai créer cet article "refuge" avant que quelqu'un "mette la hache" d'une façon définitive dans l'article principal. Maintenant, "y-a t'il un meilleur nom pour cet article ?" et "Comment allons-nous y ordonner l'information de la façon la plus pertinente ?". Je ne sais pas encore. J'espère que nous aurons à un moment donné la chance d'y voir de façon sérieuse mais pour l'instant je préfère me concentrer sur l'article principal qui, amha, est plus important que ce méli-mélo. Merci :).
Je vient de créer cet article et voici ce que je propose. Les sections "avantages","risques" et "débats" Tel qu'elles sont présentement devraient être déplacées là-bas. Seul la partie débats devraient subsister dans l'article, mais sous forme d'une liste succincte avec une description très basique (un peu a l'image de la section historique actuelle). L'idée n'est pas de blanchir l'article, ni de cacher ce débat. Seulement d'expliquer efficacement au lecteur ce qu'est un OGM en priorité.
+ Je laisse à d'autre collaborateur le soin de les déplacer dans un délais raisonnable (peut-être existe t'il un moyen moins sauvage que couper/coller barbare ?). Je tient aussi à répéter que ces trois sections on drôlement besoin d'une meilleur structure.
Pour ce soir, je ne peux dire que bravo pour ta volonté constructive--
Flop, ce n'est pas en repartant d'une vieille version, en réintégrant des erreurs, un mauvais style en supprimant des sources que cela est constructif. Ceci est un avertissement, tu supprimes une quantité considérable d'information qui ont été ajoutées, ce n'est pas aceptable. –
ce que tu appelles un mauvais style, c'est peut-être un style qui n'est pas le tien. Quant aux erreurs, il est possible que j'en ai commis, mais surement moins que toi qui t'obstines à confondre les faits réels et les promesses, à ne pas chercher à dissocier l'intérêt spécifiques des ≠ différentes sections afin de remettre à qui mieux qu'il n'y a pas de problème, à confondre produits fabriqués par les ogm (tel l'insuline ou la chymosine) et les ogm eux-même, etc, etc.
+Je supprime surement moins d'information que toi : Pourquoi as-tu supprimé tout le passage concernant la rBGH ? Je supprime des allégations qui portent à polémiques (et encore que je ne supprime pas les sources) dans les parties descriptives.
+Je te précise aussi que ta manière de faire évoluer unilatéralement un plan qui a été réfléchi par plusieurs personnes et sans faire avant la moindre proposition constitue une marque d'irrespect envers le travail de ces personnes, et démontre une fois de plus ton incapacité à revisiter tes pov, ce qui est fort dommageable quant on s'inscrit dans un projet collaboratif.
+ à ton crédit, si tu sources mal dans le fond, tu sources surement mieux que moi dans la forme. --
On devrait virer "avantages" et "risques", ils sont manifestement ingérables. Par contre, on doit absolument garder la section "débats" : un article sur les OGM sans une telle section serait très étrange. C'est dans cette section que devront être traitées ces questions des avantages et des risques, "sous l'angle" d'une présentation des débats sur les OGM. Dans les autres sections, il faut absolument éviter d'évoquer ces questions, et rester le plus neutre possible (en évitant par exemple http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29485114oldid=29484870 ce genre
+ de chose, stp Macro...). Cela signifiera par exemple que dans la section application, lorsqu'on parlera du riz doré, on devra évidemment mentionner le fait qu'il a été créé pour lutter contre la malnutrition, mais on ne devra pas s'avancer plus sur ses avantages effectifs ou sur les risques qu'il représente. Ce sera pour la section débat. Donc, est-ce que je vire maintenant les sections avantages et risques? Est-ce que je les déplace dans la section débat?--
Ok pour virer "avantages" et "risques". Cette proposition est en accord avec le plan sur lequel certains d'entre nous qui travaillons communautairement depuis janvier ont abouti.
+Par contre, pour reprendre l'ex. du riz doré, il n'est pas du tout évident pour moi qu'il ai été créer pour "lutter contre la malnutrition". Ce qui est évident, c'est que c'est le "story telling" qui, accompagne sa création. (cf l'article WP sur le sujet qui témoigne de cette ambigüité).
+ Donc, soit on ne mentionne rien dans "application", seulement du factuel : il synthétise la bétacarotène, soit on précise : "présenté comme pouvant lutter contre la malnutrition, son efficacité réelle est remise en question par telle et telle étude, bla bla…, ce qui constitue d'après moi du commentaire et doit donc être intégralement déplacé dans la section "débat", où la controverse doit être traité d'une phrase + renvoyé à l'article WP développé sur le sujet.--
Dans la perspective de cette évolution de l'article, je ne corrige pas l'intervention matinale de RRR_Utilisateur:MaCRoEco_RRR MaCRoEco qui a constitué en un revers pur et simple de la mienne afin de réintroduire une version antérieure bien moins précise (ex : les vertus du riz doré en font un est un alicament : il présenté dans l'agro alimentaire. Or, dans l'agro- alimentaire, il est déjà dit que le riz existe en version ogm.Quelqu'un qui voudrait faire avancer l'article aurait saisi la question pour en améliorer la réponse. Le projet de RRR_Utilisateur:MaCRoEco_RRR MaCRoEco n'est manifestement pas celui-ci, comme le montre ses différentes interventions depuis que je travaille sur l'article. Autre ex, sa volonté de réinscrire sans arrêt les allégations pro-ogm sujettes à polémiques dans la partie descriptives (ex : "permettant un moindre épendage d'insecticide"). Enfin, sa propension à confondre le futur et le conditionnel, alors que la discussion a déjà porté sur le sujet, et qu'aucune des sources données ne permet d'envisager le passage de l'une à l'autre des temporalités ( c'est ce que
Je considère cette façon de faire comme du sabotage.
+ --
La question est délicate. Lorsque la question est délicate, il faut s'en tenir aux sources sérieuses. Donc, pour cette innovation comme pour les autres, WP doit absolument coller à ce que disent les sources sérieuses (notamment les publis scientifiques). Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création. Dans le cas du riz doré, je crois que la très grande majorité des sources, sinon la totalité, expliquent qu'il a été crée dans ce but. Mais je peux me tromper.--
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour n'utiliser que des sources sérieuses et surtout précises, ce qui signifie en gros , éradiquer la plupart des sources de presse, mais aussi vérifier (c'est souvent nécessaire : suivez mon regard…) que les sources ne sont pas une digression par rapport à ce qu'elles sont censées illustrer.
+Par contre, il n'est pas possible de n'utiliser que les sources scientifiques dans ce domaine. Comme nous en avons souvent et longuement débattu dans ces pdd, comme le montre le plan sur lequel nous travaillons et celui sur lequel la petite équipe qui a travaillé à sa recomposition s' est arrêté, les ogm ne peuvent être considéré que du pov scientifique. De +, le projet de la lutte contre la malnutrition, ne concerne pas stricto-sensu, le travail des généticiens bio moléculaire.
+ "Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création" -- à "raison, je préfère "but". Le but de la création de ce riz, est qu'il synthétise de la bétacarotène. Il s'inscrit dans un projet global de fabrication de semences à qualité nutritive améliorée. C'est la seule chose que l'on peut dire sans entrer dans une polémique. Savoir si cela permettra de réduire la malnutrition, c'est une autre histoire, et notre ambition encyclopédique et scientifique ne doit pas se laisser leurrer par les miroirs aux alouettes des différentes parties concernées.--
Pour ce qui est des sources, je ne crois pas avoir jamais dit le contraire.
+ Pour l'exemple du riz doré, tu me réponds que "savoir si cela permettra de réduire la malnutrition, c'est une autre histoire". Mais ai-je parlé une seule seconde d'écrire dans la section application que le riz dorée "permettra de réduire la malnutrition"? Non, absolument pas! J'ai dit qu'il fallait y écrire que ce riz avait été créé "dans le but" de réduire la malnutrition, "si des sources sérieuses permettent de documenter cette assertion". On peut évidemment penser que ce n'est qu'un but affiché, et que le but réel est de faire du fric. Mais ça c'est pour la partie débat. Le but affiché doit être précisé, car c'est un fait incontournable. Cela ne veut pas dire que cela soit vrai, je le répète. Simplement, c'est un fait incontournable que tel but a été mis en avant. Et on doit en parler en même temps que la présentation de l'ogm.--
Soit, "c'est un fait incontournable que tel but a été mis en avant" , et il doit être mentionné comme tel : voici le but qui a été mis en avant. Ce qui est différent que de dire : voila à quoi ça va servir. Mais de mon pov, inscrire les choses ainsi, c'est déjà faire du commentaire, car il est facilement démontrable, source sérieuses à l'appui, bien sûr, que ce "but mis en avant " , échappe aux compétences des scientifiques, et s'inscrit donc dans une justification "politique " des ogm qui n'a pas sa place dans la partie descriptive.--
Commençons par voir l'article débarrassé des sections "risques" et "enjeux", et nous nous attaquerons sérieusement point par point à la section descriptives applications.
+ Merci de prendre le taureau par les cornes--
Nous sommes d'accord.--
Juste histoire de d'ajouter mon grain de sel, Vista a sûrement été conçu dans le but d'en faire un OS convivial, économe en ressource, ergonomique, etc. Les intentions de Microsoft valent-elles la peine d'être reprises ? D'aucuns diront qu'il s'agirait ni plus ni moins que de la publicité…--
Cela n'échappe à personne, il me semble.
+ Je trouve seulement dommage que devoir s'exténuer à remettre les allégations des "pro-ogm" à leur place, nous empêche de mettre en relief le défi réel et passionnant (non tranché) que constitue cette technologie --
Je ne vois pas de proposition précise ; Au lieu de me traiter de saboteur, peut-être pourriez-vous écrire une réponse à ma proposition dans la section du dessus, qui reprenait les points de EL (je l'ai sûrement très mal fait) ou proposer un plan en précisant quels aspects (les faits/ les arguments des anti-ogm / les arguments des pro / ...) seront présentés à quel endroit..–
La proposition précise consiste à supprimer les partie avantages et risques, et à commencer par développer ce qui ne fait pas débat, en mobilisant des sources de qualité. La structuration par thème est une option, mais nous avons bien vu que c'est ingérable. Il faut absolument séparer ce qui est controversé et ce qui ne l'est pas. Et déjà comme ça, ce n'est pas simple (cf mon échange avec Flop).--
Flop, la source : http://www.ogm.gouv.qc.ca/info_historique.html écrit noir sur blanc : « 1990 : La commercialisation du 1er produit alimentaire modifié par la biotechnologie, la chymosine, est approuvé au Canada et aux États-Unis en tant que substitut à la présure, utilisée pour cailler le lait. ». Quelle est la raison pour laquelle http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29485195oldid=29485114 tu supprimes cette phrase : "« Elle est le premier produit de la biotechnologie présent sur la marché de l'alimentation »" ? –
Parce que c'est déjà précisé deux lignes au-dessus...--
merci El !--
La version précédente me semblait plus clair sur ce point-là. La contradiction de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=29366999Le_d.C3.A9but_de_la_commercialisation cette version de Flop (2 fois une "1° application de la biotechnologie à la production d'aliment", en 1990 et 1993) est donc en partie corrigée, mais des éléments pourraient être rajoutés (chaîne alimentaire humaine, la rGBH est produite par une bactérie...) –
Je ne crois pas qu'aucun lecteur viennent sur cette page dans le but précis de lire notre excellent chapitre sur les "Gènes de tolérance aux herbicides"
Une mise en forme "en gras" n'est pas traditionnelle sur WP. –
Ce plan de l'article générique, débarrassé de ces lourds wagons, se rapproche de celui élaboré par les quelques uns qui se sont investis dans le travail collaboratif pour une neutralisation de l'article.
+ Le travail de neutralisation des sections devrait s'en trouver simplifier.--
Le plan que vous essayez d'imposer sur l'article est un plan absurde, où on présente "in extenso" les débats, mais pas les risques. Pourquoi ne pas mener à son aboutissement votre travail « collaboratif » et proposer une version claire ? –
ce n'est pas la peine de le mettre en guillemet : notre travail est vraiment collaboratif.
+Ton refus de participer à l'élaboration d'un plan et d'un article neutre s'exprime à chacune de tes modifs
+Tes reverts ne respectent pas les modifications intermédiaires justifiés en ce sens ( neutralité).
+Tes interventions empêchent que le travail avance : tu restes fixé sur tes pov et sur ce plan complétement bancal que tu as imposé et estimé absurde par la plupart des gens qui ont été amené à passer sur cet article.
+CA SUFFIT !
+ p.s;. il est possible que j'ai fait de mauvaises manip' en voulant revenir au plan d'iluvar : C'EST VRAIMENT PÉNIBLE !--
Ecoute, Flop, sur la page de l'article,
Par ailleurs, à partir de la modification du "13 mai 2008 à 08:32" vous essayez de retirer 25 % de l'article, sans pour cela avoir obtenu un consensus, ni avoir proposé et discuté d'un plan clair à la fois pour l'article de destination et pour l'article principal, "OGM".
+Je suis assez étonné que brusquement le plan qui était en place depuis 2 mois, deviennne brusquement « complètement bancal ».
+ –
Ton culot est renversant !
+1) je suis aussi intervenue sur la page de cet article afin de l'améliorer. Tu revertes chacune de mes interventions qui se font, contrairement aux tiennes, dans le soucis de neutraliser cet article.
+2) Tu fais fi de toutes les observations produites par EL, Iluvar, Dr Cosmos, moi-même, Tooony qui ont participé à l'élaboration du plan + Christophe Dioux et Tizeff nos médiateurs de la 1° heure qui se sont vite découragés devant ton manque de volonté évident à discuter ton pov sur le plan et sur l'article.
+3) Tooony a aussi travaillé sur le brouillon et personne n'en a été exclu. Iluvar avait fait en sorte de rendre les pages accessibles et tu as effacé leur accessibilité. De plus ce brouillon était déjà le fruit d'un travail de synthèse duquel tu t'es toi-même exclu, préférant travailler sur ta pdd avec des personnes "invitées" (certaines ont vite compris ce qu'il leur était en fait demandé : valider ton pov perso).
+4) Personne ne t'as exclu de ce travail mais du moment que tu avais imposé ton plan, et ce comme je l'ai déjà précisé, en contre des protections alors en vigueur sur la page et qui demandait un travail collaboratif plus poussé, tu n'y as jamais participé.
+5)Le plan qui est en place depuis 3 mois n'a jamais été accepté.Il n'y a jamais eu de doute la-dessus. Ta surprise ne témoigne que de ta mauvaise foi. L'article a subit une accalmie parce que nous travaillions sur le recyclage.
+6) Les modifs que j'ai apporté au plan sur l'article depuis quelques semaines et qui ont été systématiquement reverté par toi-même sans justification (sinon que ça ne te convenait pas) était un transfert de ce plan élaboré sur la partie recyclage
+7) Comme je l'ai déjà signalé, les parties que El a transferé sur le nouvel article ouvert par Iluvar permettent d'obtenir un plan plus en adéquation avec celui que nous avons collaborativement élaboré. Le nier témoigne une nouvelle fois que ces discussions ne t'intéresse pas. Elle manifeste de plus un grand mépris du travail des autres.
+ 8)Enfin, ça suffit ! Tes interventions sur l'article n'illustre que ta volonté de faire apparaître les ogm sous leur meilleur jour. Ce n'est pas notre pb sur cet article, ni le pb inverse. Nous essayons de construire un article neutre ce qui demande de faire attention à séparer les faits et les commentaires, ce que je demande explicitement depuis le début, en quoi je suis accompagnée, évidement, par l'ensemble des participants et que tu t'escrimes à ne pas respecter. (cf les historiques et les pdd).--
Je vais reposer ma question : quel est le plan que tu proposes ? Peux-tu nous expliquer la cohérence de ce plan, et pourrais-tu faire cela avant de vandaliser l'article ? .... –
Retourne au plan avant ton intervention, retire les sections risques et avantages, et voilà. Et vu que tu es le seul à t'y opposer, merci de nous présenter tes objections. Pour ce qui est de sa cohérence et des bénéfices de ce plan, nous nous sommes déjà largement exprimés là-dessus.--
Pour info : j'ai protégé la page afin que vous cessiez vos guerres d'édition. Merci de passer par ici pour discuter des modifications à adopter, et de chercher "avant tout" à sortir de cette situation. --
Bon, je vais tenter un résumé pour que nous puissions tous avancer dans la joie ^^.
+•flop: L'article actuel n'est pas seulement trop long, mais trop long de sections qui n'ont rien à y faire, mal équilibré, imbibé de notations intempestives. Cette situation n'a échappé à aucun ( sauf 1, mais lui a- t- elle échappé?) des intervenants régulier ou non, et ce depuis 4 mois. On doit le reconstruire dans un souci de rigueur, de neutralité, de respect des lecteurs.
En ce cas, nous pourrions faire des sous-articles?--
•flop : tout commentaire est à bannir de l'article, car tout commentaire est +/- implicitement "pro" ou "anti ogm" comme peut l'être par ex. dans un autre domaine, la recommandation faites aux historiens de développer "les aspects positifs de la colonisation".
•flop: soit
•flop : des commentaires sont des commentaires et ils doivent être réunis dans une section commentaire qui peut prendre le nom de débat; proposition sur laquelle les personnes travaillant à la restructuration de l'article se sont entendues. Si cette section tend à se développer et à devenir disproportionné par rapport à l'article lui-même(ce qui est le cas), elle doit être développé dans un article annexe. c'est aussi le parti que nous avions pris il y a 4 mois sur le conseil de nos médiateurs.
•flop : sans doute
•flop : c'est après de longues discussions le terme que nous avons choisi, parce qu'il traduit de la façon la + neutre la situation.
•flop : cette article n'a pas à avoir une nature teinté pro-ogm. Si nous nous en tenons le + strictement possible à la description de ce qu 'est un ogm et de ce que sont les ≠ogm, il n'y a aucune raison à ce que cela soit ainsi rien de - sexy qu'un article encyclopédique. La crème passé par certains à chaque phrase est indigeste Nous ne devons seulement pas confondre les grands espoirs et les grandes frayeurs générés par les biotechnologies et la réalité.
Je vous invite maintenant tous à donner votre point de vue clair sur la question. Y a t'il quelque chose qui m'échappe dans ce raisonnement ?
•flop : encore merci pour ton courage Iluvar et ta bonne volonté.
Je ne suis pas impliqué dans le contenu de cet article, il s'agit d'un domaine que je connais très peu. Mon aide va consister à vous dire ce que je peux attendre en venant lire un article sur les OGM.
+ Voilà un peu ce qu j'attend d'un tel article, en tant que lecteur.
Certes. Mais dans les faits, et d'expérience, des sections "risques" et "avantages" sont ingérables.--
Moi, je ne suis que venu évoquer quelles peuvent être les attentes par rapport à un tel sujet. Pour ma part, je trouve que parler des OGM sans évoquer ces thématiques c'est oublier une partie du sujet.
Les "avantages" seront mécaniquement évoqués dans la section application. Les "risques" dans la section débat.--
"Les "avantages" seront mécaniquement évoqués dans la section application"
+ Tu veux dire quoi pqr mécaniquement ? Je ne comprends pas trop le sens de ta phrase. Désolé.
Bof, bof. Je trouve la présentation de MacroEco bien meilleure. Elle donne une vision bien plus claire des "avantages et inconvénients". Il vaut mieux avoir une présentation synthétique en regard, plutôt que de disperses l'information dans l'article ou dans des sous-articles.
Eh bien écoutez, on va laisser faire. rv dans deux mois, on fera le bilan, notamment en termes de neutralité. Moi pour le moment je retire cette page de ma liste (à nouveau), parce que c'est marre.--
@Poppy : tu veux un article du type "Les OGM pour les nuls" avec deux tableaux en regard, les plus/ les moins ? Sur une sujet aussi complexe la présentation en pour/contre, risques/avantages, ne rend pas justice à l'intelligence du lecteur.
Oui et non, en fait les plans valent ce qu'on en fait. Ce qu'il faut éviter c'est d'encombrer l'article par des considérations d'obscurs chercheurs, commentateurs et journalistes que d'autres travaux finiront par confirmer ou infirmer. La on n'est plus dans la complexité mais dans la complication. Le rôle de wikipedia n'est pas de faire la chasse aux canards en allant chercher dans tous les recoins pour accumuler tout et n'importe quoi qui irait plus ou moins pour ou contre une thèse donnée. C'est cela qui est ingérable et que j'appelerais un "abus de complexité". A mon humble avis dès qu'on dépasse disons les 50 ko, soit on sabre, soit on crée un article à part (débat sur...) et on ne laisse dans l'article principal qu'un tableau de synthèse regroupant (brièvement) quelques points marquants. Pensons au lecteur de base qui cherche précisément "les OGM pour les nuls" ou du moins quelque chose de clair et compréhensible et non pas une thèse académique ou de longues plaidoiries d'avocats et procureurs. --
Attention, quand j'écris "les OGM pour le nuls" je pense uniquement à l'aspect « débat de société ». Si par cette expression tu entends l'essentiel sur les OGM en tant que technologie (pourquoi et surtout comment) alors je ne puis être que d'accord avec toi. Quant à l'allégement que tu appelles de tes vœux, je t'invite à en convaincre MaCRoEco.
Quand on cherche des réponses rapides et simples à des questions complexes,on tombe vite dans la caricature. Je ne crois pas que WP, ai pour projet de caricaturer les questions à laquelle elle se propose d'offrir un éclairage.
+Ainsi,de même que nous l'avons vu, la définition même d'un ogm s'avère + complexe que ce que nous le pensions nous-même au départ (je parle pour ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question, pas pour ceux qui trimballent leur pov sur toute les sections ayant trait à cette question), la question des risques et des avantages ne peut être traitée sans être passé antérieurement par une description le plus neutre et précise possible des ≠ ogm existants. En effet, un coup d'oeuil ,même succin, sur 1 littérature sérieuse (je parle pas des plaquettes de com) précisera avant toute chose que les ogm ne se ressemblent pas, que donc, ils posent chacun des questions ≠, posent des pb ≠, etc. Ne pas en passer par cette étape descriptive, c'est ne pas offrir au lecteur la possibilité de se saisir de la question. Chose plus grave, c'est continuer dans la diffusion d'idées reçues dont la véracité n'a d'égale que la profusion d'articles produits, et ce quelque soit le parti-pris. Est-ce la vocation de WP ?
+Nous avons pris conscience de cette complexité lorsque nous avons réfléchi sur le plan, et nous avons proposé un architecture qui repose sur 2 piliers : dans chaque domaine, quels sont les ogm existants/quelles sont les recherches en cours. Ce travail descriptif a été systématiquement reverté et transformé en des propositions imbibées de commentaires.
+La question des risques et des avantages, n'en déplaise à ceux qui veulent avoir des solutions simples à des questions complexes imaginerait-on sur WP ou sur n'importe qu'elle encyclopédie que l'on traite la question des risques et avantages des animaux, par ex. ?……soyons sérieux!ne peut être appréhendé sans en passer par là.
+Or, tout autant que le refus de transfert des sections risques et avantages, c'est cette partie qui est systématiquement reverté par Macroéco (mais il ne s'en vante pas!)
+ Quand au personne qui donne gentilment leur avis, il serait bon qu'elle prenne connaissance des discussions qui ont eu lieu. Ca leur permettrait de se rende compte de la complexité de la question et manifesterait moins de mépris quant au travail d'analyse qui a déjà eu lieu.--
Je n'ai méprisé personne dans mes propos. J'ai juste donné un avis sur ce qu'on pouvait attendre à l'évocation d'un sujet comme les OGM.
RRR_User:Flop_RRR Flop, stp, évite les formules vagues, genre « Quand au personne qui donne gentilment leur avis, » Tout le monde peut se sentir concerné, ça pourrit les débats. Si tu as quelques chose à dire de ce genre à quelqu'un de précis, tu le contactes sur sa page de discussion, voire par courriel. Merci d'avance.
merci Alvaro, mais ce n'était pas à proprement parlé un reproche, juste un conseil pour les personnes qui donnent effectivement leur avis et qui, je n'en doute pas, le font gentiment.
+Mais cela fait 4 mois et demi que nous sommes sur cet article a essayé de l'améliorer. Cela fait donc 4 mois et demi que nous analysons et disséquons la question pour tenter de comprendre la meilleure façon (la plus neutre et la plus saisissable) de présenter les choses.
+Cet article a été +sieurs fois bloqué parce qu' 1 seul des intervenants contre lequel 1 alerte au feu a été explicitement formulé, et sur laquelle , il n'y a eu aucune intervention refuse de remettre en question ses pov, que seule sa rapidité d'intervention clavériste nous a imposé. C'est le seul pb qui existe sur cet article aujourd'hui
+Que cette même personne en profite pour embrouiller les cartes et faire croire que le pb est ailleurs, c'est sa stratégie depuis le début.
+Ainsi, j'invite les personnes qui pensent qu'il y a effectivement un pb sur cet article à prendre en compte le travail qui a été fait pour tenter de l'améliorer et qui se trouve aujourd'hui bloqué parce que Macroéco, ne veut pas comprendre que ses commentaires sont intempestifs, ni+ ni -.
+@Ludo : Mon expression marque sans doute depuis quelques temps mon énervement, et je te prie de m' escuser. Plus précisemment, je te demande de considérer que ce que tu considères comme un lecteur potentiel, ce n'est que toi. Moi, en tant que lecteur potentiel, je me fous comme de l'an 40 des résultats commerciaux des ogm. Par contre, j'aimerais en savoir plus sur, effectivement, ce que c'est un ogm, sans qu'on me raconte à chaque coin de phrase que c'est super bien, que y'a pas de pb, que ça va tout résoudre, que ça marche du feu de dieu partout (sauf là où les gens sont tellement bourrin qu'ils en veulent pas ……je caricature à peine).
+Pourtant, si tu t'intéresse au travail déjà fait (et qui certes peut-être amélioré), tu verras que nous proposons une partie économie, car d'autres que moi, comme toi, estimes que l'info sur l'économie mérite d'être présente mais réduite à la partie "économie des pgm".
+ Par contre, nous avons extirpé de l'article tous ce qui intervient à partir de la section 9.2 de l'article actuel. Serais aussi de cet avis ?--
Bonjour Ludo, Cette liste est très près de ce que nous visons nous-même comme article. Cependant la partie "avantage" seras sousdjacente aux sections définition,recherche et historique. Pour ce qui est des risques concrets, ils seront exprimé clairement dans la section débats. Il n'y a donc pas lieux d'alourdir l'article avec des sections dédié "avantage" et "risque".
+ @poppy, tu donne raison a MaCRoeco, mais tu veux la même chose que nous ^^. Il est hors de question de disperser dans l'ensemble de l'article ces débats. Nous sommes d'avis qu'un seul sous-article bien mis en évidence comme étant la suite logique de l'article puisse permettre à ces débat de s'articulés de façon bien plus efficace.
Iluvalar, j'ai toujours dit qu'il ne fallait pas disperser les débats dans l'ensemble de l'article, donc je ne te comprends pas bien.
+ Iluvalar, sur Wikipédia, chaque article forme un tout cohérent qui n'a pas à avoir de « suite logique ». Tous les aspects doivent être traités sur cet article, et si certaines sections deviennent trop longues, elles peuvent être délocalisées ailleurs, tout en étant correctement résumées sur l'article principal. C'est par exemple ce que j'avais fait en créant l'article Surfaces cultivées des OGM. Si tu veux d'avantage d'explications, tu peux voir le point 2 de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? –
Oui ! C'est tout a fait ce qu'on cherche a faire MaCRoEco, la question qui reste en suspent est alors "Ou se situe ton désacord ?". Tu doit comprendre qu'on ne peux pas faire ce déplacement dans une seul modification et que donc des "versions" de transition p-e pas aussi géniales qu'elles le devraient sont à prévoir. Mais si tu revert toutes ces modif. on arriveras jamais à la version final complet, neutre et surtout stable. Sérieusement, que préconise tu comme méthode ?
Est-ce que tu plaisantes ? Est-ce que tu pensais sincèrement que la bonne façon de procéder est de commencer par effacer des sections entières de l'article et ensuite de réfléchir ? Est-ce que c'est normal de commencer par faire une guerre de revert puérile et ensuite de commencer à se poser la question de la bonne méthode ?
+
+ Commence peut-être par proposer un plan (non bancal, avec titres de sous-sections) ?
+
L'article est dans un état A, tu veux le faire passer par un état B largement différent ; il n'y a pas de raison que l'article ressemble à un chantier le temps de la transition. Propose dans un brouillon le nouvel état B que tu proposes, où l'article « traite le sujet en totalité et ne néglige aucun fait ou détail majeur » (en tout cas autant que l'article actuel). Propose un autre article abouti où tu as envie de traiter plus en détail certains aspects. Pour info, la version actuelle de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9bats_autour_des_OGMoldid=29561521 cet article a un titre qui semble incohérent avec le titre de la section 3. –
@Macroéco : Quand on dit ne pas vouloir "disperser les débats dans l'ensemble de l'article", on commence par ne pas insérer des commentaires pov intempestifs à tout bouts de phrases. Quand on fait cela, on assume, et on dit : "je trouve que c'est mieux de disperser les débats dans l'ensemble de l'article".
+Mais le pb est + grave. Manifestement, non seulement tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, mais en plus, quand ≠ personnes te font remarquer que c'est cela que tu fais (El, Iluvar, Dr Cosmos, moi-même), tu revertes systématiquement les améliorations ( en notifiant autre chose dans la page de résumé ). En bref, non seulement tu ne tiens pas compte des avis exprimés sur les résumé d'interventions ainsi que sur les pdd, mais en plus tu mens et dans ces résumés, et dans ces affirmations où tu dis ne pas vouloir disperser les débats. Que devons-nous faire ?
+ La bonne méthode, c'est quoi ? Est-ce imposer un plan dont personne ne veut depuis le début, ainsi que des commentaires intempestifs, le tout en usant de mensonges, de reverts non justifiés sur parfois plusieurs versions ?--
Je vois que Illuvar et toi ne répondez pas à mes remarques. À la place tu recommences tes accusations gratuites dont je commence à fatiguer ; les 4 archives de discussion et la page de controverse en sont remplies.
+Vous n'avez manifestement pas de plan à proposer, y compris "ex post", pour justifier votre guerre de diff.
+ –
J'admet volontier que EL a commis une légére bévue en supprimant l'information avant de l'avoir copier dans l'autre article, est-ce ci grave après tout puisque je l'ai retransférer la journée même ?
+Si tu suivait ne serais-ce qu'un instant la recommandation des bandeaux en place plutôt que de modifier sans notre accod l'article, tu saurais ou trouver le plan (d'ailleur tu le sais déjà et tu fait l'autruche) : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
+ L'article était dans un état A et tu l'as déjà fait passer dans un état B ! Malgré les nombreux beandeaux déjà en place ! Voilà pour ma réponse.
Un plan où la section 6 « les ogm en débats » n'est pas détaillée ?! Où y traites-tu les acteurs du débat ? Où parle-t-on des "Risques" ? "'C'est tout nouveau que tu parles de ce plan, lorsque tu effaçais 25% de l'article, tu n'as jamais mentionné que c'était en rapport avec ce brouillon de plan."' Où en parles-tu dans les sections 35 ("enjeux juridique- début de la commercialisation") à 37 ? –
@Mco Ni mes accusations d'aujourd'hui, ni celles que j'ai formulées chez les wpp ne sont gratuites et les preuves pourront être donné à quiconque d'extérieur s'intéressera à la question.…ce qui n'a pas encore été fait.
Nous avons un plan à proposer /brouillon, qui demandera à être amélioré, mais qui est d'emblé nettement + cohérent que celui que tu nous as imposé, et qui s'étire en longueur sur des considérations dont un article encylopédique n'a que faire.
+ C'est toi qui fais une nouvelle fois la preuve de ta mauvaise foi en n'affrontant pas le fait que tu procèdes sans arrêt à la restauration de commentaires non neutre dans des parties ou aucun commentaire n'est acceptable. --
@mco…allez, avant d'aller me coucher : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29295896
Si l'on considère ce qui se passe sur cette intervention : il s'agit :
+1) réintroduction dans l'intro d'un commentaire qui avait été désigné par El comme POv
+2) réintroduction de commentaires pov que j'avais moi-même fait glisser de la partie descriptive vers la partie "avantages"
+3) réintroduction de commentaires intempestifs : ex: dans la partie descriptive des ogm, on dit que les surfaces sont en augmentation, ce qui a sa place dans la section surface.
+4) réintroduction de commentaires :ex : "et permettant l'utilisation de moins de produits chimiques." : c'est ce qui est annoncée, mais la réalité est largement discutée. Est-ce la le lieu d'ouvrir les débats, comme j'ai déjà +sieurs fois posé la question?
+5) réintroduction de pov libéraux insidieux : "En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives : par rapport à quoi ?" Ne serait-on pas interrogé si l'on écrivait : aux Etats unis, ces mesures sont généralement particulièrement larxistes ? ou ""En conséquence, si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture …" Considéré que que des réglementations freinent est un pov libéral manifeste.
+-- Macroéco fera évoluer ce passage après que je l'ai notifié en pdd, mais c'est faire oublié que je l'avais déjà signalé, et que si je n'y avais pas veillé, c'était le retour.
+6) le plan n'a de meilleur que d' avoir été décidé ainsi par Macroéco, quand je le rappelle, le notre était le résultat d'une réflexion collaborative.
+7) c'est cela que MCO appelle "retour version correcte !
+et en suivant : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29299902, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29300107 -- EL dénonce le pov. Pas de pb, pour Mco, qui les remet.
+Le 06 mai, je reviens à la version sans commentaires en expliquant la démarche en résumé
+Le 07 mai, Mco reverte cette version
+La discussion peut -être suivie en pdd Discuter:Organisme génétiquement modifiéModif + Discuter:Organisme génétiquement modifiéproposition de modif succincte de plan Macroéco ne répond jamais sur les commentaires intempestifs
+ Ce ne sont que quelques exemples pour la semaine dernière……--
Juste un point, parce que je ne vais pas répondre à tout ça parce que ces accusations sont bien sûr très floues, et que ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes, souvent sourcées, qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM. Dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29295896 le diff. que tu mentionnes, je remets (à peu près au milieu de la page) les sections "Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie", "Cultures d'OGM dans les pays en développement" et "Cultures d'OGM en Europe, hors France" qui avaient été effacées (et que tu ré-effaces après moi).
+ Alors, est-ce que tu considère que ces sections ne devraient pas être là, et que l'article ne devrait contenir qu'une section "Cultures d'OGM en France" ? –
C'est trop facile de répondre à des remarques très précises par une simple question annexe. Quand tu écris « ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes, souvent sourcées, qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM », c'est de la pétition de principe (qui ne fait que dévoiler, si c'était nécessaire, ton propre "pov") alors que Flop te donne des vrais éléments d'appréciation.
+ Il serait particulièrement intéressant que tu répondes par exemple au point 5).
Le point 5 : il n'y a que 8 pays en Europe qui autorisent la culture commerciale des OGM, dont 7 dans des quantités infinitésimales (beaucoup moins que 0,1 Mhectares), d'un unique OGM ultra-éprouvé depuis des années (le maïs MON 810) quand il en existe plus d'une dizaine d'OGM commercialisables dans le monde, et que d'autres pays démocratiques et développés comme le Canada (et les USA, Australie, etc.) en autorisent bien plus. Donc, oui « En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives » . Ca devient ridicule. Autre chose ? –
+ @mco
+
1)Que tu estimes au regard de ces informations que « En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives », c'est ton affaire. Que tu dises au lecteurs que c'est cela qu'il faut penser en est une autre. Mais visiblement, tu as beaucoup de mal à saisir la nuance entre un espace encyclopédique et neutre et une tribune pour faire passer tes petits pov perso.
+2) non, mes affirmations ne sont pas flou, bien au contraire. Tes réponses, elles le sont, comme d'hab., qui essayent de troller le pb principal
+ 3)Mais je te réponds quand même : le passage de la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde a été l'objet d'une discussion qui a unaniment conduit au choix de la redirection vers les articles réglementation des OGM, surfaces cultivées des OGM http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F. Que tu revertes ces modifications sans prendre connaissance de la discussion ou que tu le fasses en en ayant pris connaissance, le pb est toujours le même. :Quand cesseras-tu de vouloir à tout bout de champs nous imposer tes pov?--
Voilà – ce que veut dire clairement Flop, dans son dernier 1) – c'est que tu proposes une "interprétation" du fait. C'est là-dessus que je souhaitais une réponse. Tu te places du point de vue qui consiste à dire : les OGM, c'est bien, alors qu'il y en ait si peu de mis en culture en Europe, c'est pas normal. Les commentaires que tu introduis dans l'article sont "prescriptifs". Ils sous-entendent ce qu'il faudrait faire (du point de vue que tu défends). Dans le point 5 on pourrait tout aussi bien écrire, l'air de pas y toucher : « En Europe, des mesures sont prises pour limiter la culture des OGM en plein champs, les pouvoirs publics étant prudents à l'égard des risques potentiels à long terme ».
Dire que la règlementation sur les OGM est en Europe est restrictive est un fait, par rapport à la règlementation sur les produits alimentaires, et par rapport au reste du monde. "De facto", la culture commerciales des OGM est interdite dans la grande majorité des pays, confidentielles dans 7 pays, et assez faible en Espagne. La culture des OGM a donc été particulièrement restreinte par la règlementation, par rapport à ce qui se passerait sans règlementation. Je n'ai pas ajouté "c'est bien" ou "c'est mal", j'ai énoncé un fait. –
Qu'est-ce qui te permet de dire que « sans réglementation » la situation serait différente ?
+ Et surtout, ce qui est réellement pertinent, c'est d'essayer de savoir "pourquoi" cette réglementation a été mise en place.
Si l'on essaye de suivre ce que vous dites, à savoir que la formulation était mauvaise, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas reformulé la phrase, plutôt que de complètement l'effacer....?
+ Enfin, Flop, tu écris que la "« discussion qui a unaniment conduit au choix de la redirection »" en mettant un lien interne. C'est un mensonge, à la fois parce que dans la discussion EL était contre la suppression, et que la discussion portait sur l'intégralité de la section et non pas simplement sur les trois sous-sections qui avaient été effacées, en conservant le reste de la section (Règlementation en France). –
@Mco : Voyons MCo, tu prends vraiment les gens pour des idiots ?? El jamais dit qu'il était contre la suppression, mais qu'il était pour une réduction. Et c' est ce qui a été accompli:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29051499. Maintenant, on peut lui demander son avis si tu veux……?
Par ailleurs, il n'y a pas eu reformulation de la phrase parce qu'elle constituait un commentaire. L'information présente dans le texte en 1° position est suffisante. Notre souci sur cet article n'est pas d'amener les gens à se faire une opinion qui serait déduite de tel ou tel parti-pris, mais à être informé.
++ : "j'ai énoncé un fait" : passé au crible d'une vision libérale. Toutes les remarques que tu fais sont insidieusement pov. Par exemple, certains pourraient trouver que les surfaces cultivé en Espagne sont très, voir trop importante au regard d'un autre repère que le tiens. Il suffit d'énoncer des chiffres. Les gens sont assez grand pour savoir si c'est peu ou beaucoup. De +, quand tu dis que les règlementations "freinent", c'est aussi pov que si l'on avait mis que les règlementations "protègent". C'est une question de pov. Et comme je le dis depuis4 mois, tu n'as pas à imposer les tiens sur cet article--
+ Tu dis que j'efface 2 fois :"Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie, Cultures d'OGM dans les pays en développement et Cultures d'OGM en Europe, hors France" -- c'est un mensonge : je les transfère sur l'article Surfaces cultivées d'ogm, et quand tu les remet, je n'y touche plus, parce que j'ai lu la raison que tu as donné en pdd, et qu 'elle me semble discutable (ce qui ne veut pas dire que je l'approuve). Tout le monde n'a pas tes méthodes MCO !
+Arrêtes de dire que l'on efface tes assertions pov. Elles sont la plupart du temps, sauf quand elles sont déjà présentes, transférées dans des sections plus adéquates. Cette formulation que tu emploie abusivement montre encore ta mauvaise foi. --
Tu dis que "« El n'a jamais dit qu'il était contre la suppression »".
+ Dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F le lien que tu as placé comme source, EL écrivait : "« La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse. Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers. »". Je comprends de ça que EL était contre la suppression. Point. –
Et moi, je comprends de ça que aux yeux de El, "La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse" et qu' "Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers." Et c'est ce qui a été fait. D'ailleurs, El n'a réagi ni au transfert de "de moitié ou des deux tiers" , ni à la neutralisation de tes commentaires pov. Il a par contre promptement réagi au revert que tu as opéré et qui consistait à les réintroduire.--
Tout ceci est bien entendu entierrement verifiable avec l'historique des discussion. Bref, je vient de mettre un temps fou à éplucher la partie de l'historique avant mon arriver. Et je crois sincèrement que MaCRo n'est pas dans une position pour nous dire que notre plan est bancal. Ce serait à mon avis a lui de justifier son récent revert. Je demande donc à serein de bien vouloir prendre en compte les éléments suivant (Et le vérifié si nécéssaire) et de bien vouloir prendre les mesures nécéssaire. Merci.
1) Il y a pas mal d'erreur dans tes affirmations. Je m'étonne que tu ne place pas de lien pour vérifier tout cela.
+2) Je ne vois pas où je tais complètement le fait qu'un article enjeux des OGM existe ?
+3) le 15 janvier, Christophe Dioux proposait "'(dans cette section)"' de "« créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto »". Pour cela, il se basait sur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25027464Conflit_autour_de_la_culture_du_ma.C3.AFs_MON_810_en_France cette version de l'article dont 1/3 était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto. Il ne proposait pas comme tu l'écris ci-dessus "« de créer un article sur les enjeux contenu dans l'article »"
+ 4) Je m'étonnes que tu ne répondes pas à http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29573654oldid=29572274 mon message juste ci-dessus du
5) Quel est le plan que vous proposez ?
+6) le point n°3 ne laisse pas d'autre possibilité que de penser que tu mens sciemment.
+ –
1) Des erreur lesquels ? Mis a part ta proposition de fusionner qui est resté inaperçu dans l'article "enjeux des OGM". Tu n'a qu'a faire l'effort d'une recherche chronologiue.
+2) et 3) j'admet que christophe ne parlait que de "« créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto »", mais ton lien démontre clairement que c'était à peu de chose près la seul section discutable à ce moment là (et que la partie enjeux n'a cesser de gonfler à partir de ce moment). Excuse moi mais je n'arrive pas a comprendre pourquoi l'article "enjeux" n'a pas été mis de l'avant dans cette discussion !
+4) Si tu insiste...
+5) Si ça c'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas c'est quoi .
+ 6) Je me disais la même chose...
Il est hors de question que je débloque l'article alors qu'il n'y a visiblement aucun consensus. Je vous conseille de créer une page de travail distincte pour ré-écrire un article correct, et lorsqu'il y aura consensus, on pourra envisager de débloquer la page. Je signale par la même occasion que je n'ai aucune compétence au sujet des OGM, j'ai bloqué parce qu'il y avait guerre d'édition, donc sans avoir le moindre avis sur la version qui est de fait en ligne. Je pourrais tout aussi bien remettre en ligne la version contradictoire. Bon travail,
C'est pas possible ! Dites-moi que je fait un cauchemar. Le 6 avril dernier, je fait une demande de protection de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page/Archives2 dans le but de revoir l'article du moment de long en large. Ce qui m'est refusé ! Malgré tout je crée un article recyclage avec une copie de l'article du moment : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/recyclageoldid=28522360 ICI. Il s'agit d'un travail colossal ! Et je salut le courage de Flop. J'attire votre attention sur le fait que les section "avantage" et "risque" que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat ! Malgré les nombreux bandeaux qui sont là depuis longtemps, l'article est modifié encore et toujours. Sincèrement, je ne vois pas pourquoi ce serais cette version plus corrompu que jamais qui est bloqué. Alors que les discuteurs sérieux se mettent enfin d'accord sur des modifications à faire.
"« J'attire votre attention sur le fait que les section "avantage" et "risque" que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat »". Non, c'est faux, à la fois sur l'article principal et sur votre brouillon.
+ Ca fait des semaines que je tente de discuter avec toi, mais c'est plutôt difficile dans ces conditions. –
Iluvalar : si vous aviez commencé à travailler sur une page à part, c'est bien. Je vous engage à continuer, mais sans exclure les contributeurs contradictoires. Et je répète que j'ai bloqué "sur la dernière version", comme c'est l'usage. Voir http://meta.wikimedia.org/wiki/La_Mauvaise_Version cette page, qui vous permettra peut-être de comprendre (le ton est assez humoristique). Bon courage, essayez s'il vous plaît de rester courtois et d'une scrupuleuse honnêteté intellectuelle... --
Serein, honnêtement, tu crois qu'une fois que nous aurons fini ce travaille colossal il ne seras pas reverté par les autres qui n'aurons pas participé (auto-exclu) à ce brouillon ? Est-ce vraiment la manière de faire de WP que de réécrire dans les coulisses un article complet et d'ensuite tout remplacer d'un bloque ? Comment préconise-tu de tenir compte des modifications de autre personnes faites pendant notre réécriture complète ?
le 21 janvier, Pendant que flop et christophe discutait de ne pas faire dépasser 10% de l'article OGM pour les enjeux http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Proposition_n.C2.B01:_Cr.C3.A9ation_d.27un_article_d.C3.A9taill.C3.A9, Notre ami MaCRo recopiais les restes de l'article enjeux liés aux OGM dans l'article OGM http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25239008oldid=25236030. Ce genre de source MaCRo ?
J'ai parlé de la fusion ici : Discuter:Enjeux liés aux OGM. j'ai laissé les gens réagir, et le seul qui a répondu était d'accord. On a attendu 1 mois avant de faire la fusion des historiques, qui a été faite le http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=26567518oldid=26567497 22 février.
+Et Christophe proposait avant tout de séparer la controverse autour du Maïs Monsanto du reste de l'article, dans un article qui était radicalement différent de celui d'aujourd'hui (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25027464Conflit_autour_de_la_culture_du_ma.C3.AFs_MON_810_en_France 1/3 de l'article était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto en France).
+ Enfin, Flop était d'avantage d'accord avec moi qu'avec Christophe ("« soit l'article ne parle que de définitions (juridiques et scientifiques) et alors, 10% c'est déjà trop, , soit il envisage les enjeux et ne peut donc pas, me semble-t-il, éviter d'en traiter les partie prenantes et les conséquences »") (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AListe_des_articles_non_neutres%2FOrganisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25231268oldid=25219427 les 3 messages ajoutés ici). –
NB:Macroeco source aussi mal dans les articles qu'il le fait ici...
+@MacroEco, Je peux savoir pourquoi tu t'arrête à ce 3e message ? et que tu ne poursuit pas la citation jusqu'au bout ? (encore une fois: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Proposition_n.C2.B01:_Cr.C3.A9ation_d.27un_article_d.C3.A9taill.C3.A9)
+C'est trop facile ça de demander la fusion le 22 Jan. alors que tu vient tout juste de copier le 21 Jan. le reste de l'article connexe dans l'article principal. C'est trop facile aussi de dire que personne n'a émis de réaction après le 22 quand la discussion que te évite s'est dérouler le 21 !
+Et ce malgré que ton intention d'inclure les enjeux dans l'article ne semble pas faire l'unanimité dès le 7 octobre 2007 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3diff=21503639oldid=21497129
+ "'Et SVP, quelqu'un peut-il me dire pourquoi l'archive 2 est introuvable oct 2007-Jan 2008 ? Et qu'est-ce qui s'est dit de si terrible ?"'
Tu pourrais préciser ce qui t'amènes à penser que quelqu'un a caché un « "si terrible" » contenu, et à quel endroit ? –
bah, je trouve que la discussion coupe brusquement, et qu'il est somme toute louche qu'elle reparte de plus belle que 3 mois plus tard. Maintenant que j'y est réfléchi, ca correspond + ou - à la sortie du livre "le monde selon monsanto" en france non ? Ça expliquerait une ruée de commentaires infertiles qui auraient pu être blanchi après tout. Et puisque la discussion se termine + ou - avec ton commentaire : «Je continue de penser que les enjeux "méritent" d'apparaître dans le sommaire.» . Je me demandais tout bonnement si la décision malheureuse d'inclure l'article enjeux dans l'article principal ne s'est pas prise durant ce moment.
il y a eu des mélanges de pinceaux dans les pdd et j'ai laissé hier un message à la guilde afin que cela soit rectifié, si ça peut l'être.Wikipédia:Guilde des Guides/semaine 20 2008ogm/enjeux des ogm -- beaucoup de temps passé dans ces recherches, mais on y décèle des mouvements intéressants : flux et reflux d'informations --
Puisqu'on nous invite à présenter un nouvel article et que la sous page brouillon contient un plan différent que je ne voulais pas supprimer, j'ai créer une nouvelle sous-page : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2. Je crois avoir pris compte de la majeur partie de la discussion qui a eu lieu ici. J'ai dû "verbaliser" une bonne partie des débats pour en faire un résumé. Je suis passablement certain que nous arriverons à les sourcer sans problème. Je me suis d'ailleur moi même refnecker pour faciliter ce travail :) . Je vous rappelle que côté orthographe, je ne suis pas le meilleur... le résumé du débat fait maintenant 12% de l'article, mais je ne peux pas réellement faire mieux sans oublier des détails importants sur les débats. Je suppose que nous n'avons plus qu'à améliorer le reste de l'article :( ^^ . N'hésitez surtout pas à me modifier, je crois que c'est à peu près ce que nous avons discuter depuis longtemps, mais bon quelques détails m'échappent surement. Merci de ne pas abandonner nos travaux maintenant !
Rappelons que cette section fait forcément PoV. Mais il s'agit d'une réalité alors il convient d'en tracer les grandes lignes. Je crois que 10% c'est à peu près ce sur quoi tout les gens sont d'accord. Peut-on confirmer et mettre un terme à ce point du todo qui traine depuis longtemps ?
Oui, ce résumé devrait suffire dans l'article principal. --
Je ne suis pas certaine que ce soit ce résumé là qui convienne, mais 10% réservé aux controverses et débats sur l'article principal devrait suffire.
+ Il me semble aussi que dans cette perspective, le plan proposé ici : /brouillon est + logique.--
C'est plutôt étonnant pour un texte présentant des "débats et controverses" de lister des faits/points de vue/idées sans les attribuer. De même, c'est pluôt étonnant de la part d'un contributeur de ne pas indiquer clairement ce qui doit selon lui dans l'article être remplacé par cette proposition. –
MaCRoEco, comme toujours, je ne comprend absolument pas tes objections . . Oui, bien évidemment, si j'ai dû résumer, il nous faut maintenant retrouver quelques sources plus pertinentes ! J'ai mit les refnec de moi-même, c'est que je suit suffisement sûr de ce que je dit, mais comme nous avons quelques sources qui ne sont pas très éloquente, je préfère que l'ont vérifient ces sources avant de les copier/coller. Franchement MaCRo, j'en ai marre de tes commentaires vagues qui peuvent être interprêter de plusieurs façons (sans vouloir te vexer). Si tu as une objection clair à faire sur ce brouillon, fait le dans la partie brouillon ! Ou mieux ! corrige le :P . Et dit nous plutôt clairement que tu veux que 50% de l'article traite des controverses !
Je répète : la section "débats et controverses" que tu proposes contient des nombreuses affirmations ou faits, ou pensées, mais on ne sait qui pense quoi : ce n'est pas « attribué ». Je n'ai pas dit « pas sourcé ».
+ Par ailleurs, je repose ma question : que proposes-tu exactement avec ça ? Remplacer l'intégralité de l'article actuel par l'intégralité de ton brouillon, ou bien remplacer seulement certaines sections ? –
euh et bien, vite comme ça je dirait qu'on peut attribué les avantages aux pro-OGM, les risques aux anti-OGM et l'ensemble du questionnement a à peu près tout le monde ^^ . Mais tu sais comme moi que j'ai choisi les points les plus largement discutés MaCRoEco, j'essaie d'éviter raisonnablement les mentions flous "certains pensent que...","Plusieurs personnes mettent de l'avant...". en fait je comprend bien le verbe "attribuer" mais je ne comprend pas en quoi c'est pertinent de vouloir catégoriser le gens comme ce plus que je ne l'ai fait.
+ J'ai revue l'ensemble de l'article (j'ai modifier point par point dans l'historique). Notamment j'ai retirer «soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles ...» l'intention ne doit pas être un partie prenante de la déf. selon moi... J'ai aussi retirer une mention des débat qui m'apparaissais légèrement PoV dans la définition. (le 3e chapitre de l'article actuel). J'ai mis en gras certaines sous-sous sections qui était trop courtes pour apparaitre dans le plan ("gênes utilisés" notamment). Et évidement j'ai supprimer "avantages","risques" et "débats" au profit du résumé. je crois que ca résume bien mes modifs. Ça implique bien entendu que je prévoyais remplacer tout l'article (qui reste pour le reste inchangé). Si l'une ou l'autre de ces modifs te gênes... Pour le reste je crois qu'on s'apporche bien de la neutralité.
Justement, ça m'apparaît un peu trop simpliste de dire que les pro-OGM ne font que parler des avantages et les anti-OGM des risques. Les anti-OGM sont d'accord pour l'utilisation de certains OGM, et les pro-OGM acceptent que des limites soient posées (autorités sanitaires,...) parce que les OGM développés par les labo peuvent être toxiques.
+Présenter l'article de cette façon c'est la meilleure façon de laisser croire qu'il n'y a que 2 camps radicalement opposés et qu'aucune vision intermédiaire, qu'aucun consensus entre les 2 camps n'est possible.
+ D'accord pour faire une section débat (et si besoin avec un article qui rentre plus dans le détail), où les intérêts économiques sont discutés, mais il faut présenter les faits et ce sur quoi sont d'accord à la fois les pro et les anti. –
La situation est à la fois un peu plus complexe et un peu plus simple : la plupart des anti-OGM sont contre le principe même du génie génétique et du brevetage du vivant.
humm, d'accord. La mention des partis pro- et anti-OGM pourrait induire certains lecteurs à penser qu'il n'existe aucun avis mitigés. Devons nous mentionner qu'il existe de PdV plus neutre sur la question ? ou pire devoir le sourcer ? Le lecteur moyen est-il aussi bête ? Et sourtout, devons nous tenter de palier à cette bêtise systématiquement ? Sur le fond, ca va de soi par contre, si tu/nous voyons un passage qui porte raisonnablement à confusion, il faudrait y remédier.
C'est déjà un POV que de "toujours" parler en termes de pro et anti.
@Flop, toi aussi, soit plus clair svp. Si l'un ou l'autre des points que je souleve ne te parait pas assez important ou au contraire si tu crois que j'ai manqué un point dit nous lequel. Ou alors c'est seulement une question de présentation ? Sens toi à l'aise de modifier :) .
je n'aurais pas le temps ce matin pour rentrer dans les détails, mais :
+ok pour synthétiser les sections 6, 7,9 de l' article actuel en une seule section 6 de ton article. Cette démarche est en accord avec le plan sur lequel ceux qui ont bien voulu participer aux discussions ont aboutis, et c'est pour cela que je rappelle que cette transformation de l'article seraient bienvenue corrélée avec l'insertion du plan tel que nous le proposons.
cependant :
1) nous avions posé le pb de l'aspect réducteur d'une présentation "risques/avantages", ainsi que celui innaproprié du terme "enjeu". Les 3 termes se retrouvent dans ta proposition. Or, si le terme "débat" qui est celui que nous avions choisi pour sa neutralité, figure dans le titre, il n'est plus présent ensuite. C'est pourtant bien sous forme de débat que se présentent les choses : les risques/avantages ne sont que des arguments apportés par les uns et les autres en fonction de leur priorité, ainsi on ne peut pas parler de risques et avantages en soi, c'est pov, même si c'est difficile à admettre. (Prenons un autre ex: parlerait-on des avantages et inconvénients ou risques de la colonisation ? bien sur, il y en a qui le font……mais bon……est-ce dans ce sens que nous voulons construire cette encyclopédie ?)
+2) Je ne sais pas si tu as "manqué un point", mais je pense que l'effort de synthèse que tu as fait peut encore être amélioré.Ce n'est pas une appréciation distante et hautaine, c'est seulement un pov personnel et je m'attacherais volontiers à la tâche dés maintenant si j'en avais le temps. Je pense notamment qu'il est plus intéressant de conserver la structure "débats" de notre proposition de plan et de mentionner les débats sans y entrer du tout, mais en renvoyant à ton nouvel article, ainsi qu'à celui Mouvement anti-OGM, et peut-être d'autres, sur lesquels il faudra continuer à travailler après que l'article générique aura acquis une structure et un aspect convenable.
+par ailleurs : j'essaie de retracer l'histoire de cet article avec ses flux et reflux d'info. Il est amusant de voir que ce sont les mêmes points qui reviennent régulièrement. (ex: la définition, à laquelle nous nous sommes attélées et sur laquelle il faudra revenir, cette question : article générique + articles connexes/ article "complet". etc…). Cette lecture des archives est importante à +sieurs point de vue, et notamment pour répondre à la question qu'avancait RRR_User:Ludo29_RRR Ludo Bureau des réclamations, et qui n'était pas le seul à l'avoir soulevé : "Que peut attendre un lecteur de cet article ?"--
1) J'ai été confronter au problème, bien entendu, en créant le résumé. Je vient de penser à "arguments positifs", mais sont inverse "arguments négatif" ne me plais pas non-plus. J'ai crée ces trois sections parceque certains arguments sont plus et mieux critiqués que d'autre. Je ne crois pas qu'il soit préférable d'éliminer ces sections et de faire des débats une section fourre-tout. Je doit admettre que ceci est probablement hautement PoV, mais je ne vois pas aucun moyen de contourner ce problème. Si quelqu'un trouve l'expression exacte à employer pour le nom de ces sections... Manifestement pour être, au sens strict, conforme aux règles de WP, il faudrait trouver une source fiable d'une recherche qui parle de l'importance et de la véracité des recherches sur la question afin de "sourcer la structure même de l'article"; on peut toujours rêver ^^.
+1-b) Tizeff avait parler de bannir complètement le mot fourre-tout "enjeu", j'ai trouver 2 autre cas dans le brouillon2. Il s'agit d'un cas par cas pour trouver un mot plus approprié. Le bannir est peut-être un peu extrêmiste, je ne rejette pas l'hypothèse que dans un ou deux cas particulier ça soit le bon mot (Nb. je n'ai vu encore aucun de ces cas).
+2)+1 nous n'avons pas fini :'( .
+effectivement, la PdD est rempli de problème que nous avons soulever sans les régler définitivement. Il faut renverser cette mauvaise habitude au plus vite.
Je suis WPP et je vais essayer d'apporter ma modeste aide pour concilier les avis ci-besoin. Je ne vous cacherai que j'ai le vertige en lisant vos discussions. J'ai compris que le soucis principal était le plan de l'article à établir. Quel est celui sur lequel vous travaillez en ce moment ?
+ Celui ci ?
Oui c'est bien ca la sous page brouillon représente l'état actuel du plan final, mais pour l'instant c'est le brouillon2 qui nous préoccupe comme version provisoire pour sortir du blocage actuel. Merci d'avance pour le coup de main.
@
Ceux qui ont travaillé sur la question se sont arrétés sur ctte proposition: Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon
+Pour la question des débats, voir : ("lien mort"), intervention non signée, peut être de Tooony, mais qui précise bien que le sujet qui nous préoccuppe aujourd'hui a bel et bien était largement discuté.
+Je fais moi-même des recherches sur les plus anciennes pages de pdd pour voir comment a évolué la question. A ce propos, je suis à la recherche de l'article "enjeux liés aux ogm" avant qu'il ai fusionné. Quelqu'un sait-il comment et où pourrais-je y avoir accés?
+Par ailleurs, l'alerte que j'ai déposé auprès des wpp était très précise et ne relevait pas de cette problèmatique. Les pb que nous rencontrons aujourd'hui relèvent de mon pov de cette alerte que j'ai lancé. En effet, force est de constater que lorsque des personnes choisissent de travailler ensemble pour trouver un consensus satisfaisant, elles y arrivent. Or, les pb que nous rencontrons aujourd'hui sont le fait d'un individu dont j'ai dénoncé les agissements, et qui continu ici et ailleurs à oeuvrer dans le sens que j'ai dénoncé.
+La querelle orientée sur le plan n'est qu'un prétexte pour ne pas répondre aux accusations successives de pov pushing qu'il lui ont été faites par plusieurs intervenants sur cet article ainsi que sur d'autre(s) ayant trait à cette question.
+Faut-il que je reformule mon alerte ? Faut-il que je la porte ailleurs ?
+ Je te remercie malgré tout de t'intéresser à la question, même si je ne comprends pas où les wpp ont vu qu'il y avait un pb de plan qui avait donné lieu à une alerte ? --
Flop, ne te prend pas trop la tête, je ne crois pas qu'il y ais eu discussion sur la fusion de l'article "enjeux". En tout cas, j'en ai pas vu aucune trace. Et j'ai dû lire plus d'une fois toute la discussion avant de me lancer dans le résumé.
+ Avec du recul, MaCRo n'avais pas 100% tort au sujet du dernier revert. La majeur partie du résumé provient de la partie "avantages" et "risques". Il avait volontairement mit de l'avant les sections pertinentes du débat. Objectivement, je crois que de supprimer ces parties n'aurais pas pu faire plus de tord que de bloquer l'article avec son cortège de bandeaux actuels :D , mais bon.. Aide moi plutôt à peaufiner ce résumé plutôt que de vainement chercher un coupable ;)
Pour le plan, c'est juste que j'ai pris la discussion en cours. Je ne sais pas si le conflit qui a été relaté sur la page du feu est toujours d'actualité vu que la discussion dessus a eu lieu il y a quelques jours et que beaucoup de choses ont été dites ici.
Je n'exclu pas la possibilité de continuer dans la section plus haut, mais on s'y perd vite et je préfere rester focuser.
+Suite aux discussions, Je crois qu'en réduisant les sous-section anti-,déf. et traitement médiatique (Ces 3 sections peuvent continuer à exister en détails dans l'article connexe) et en remplaçant la petite introduction sur les débat par ces 3 sections. On arrive à un résultat équivalent à l'introduction, sauf qu'en prime je crois qu'on répond mieux à la demande de MaCRo d'"attribuer" les débats. On passe à 13% pour les débats, mais la taille de celui-ci devrait rester stable, alors que je reste optimiste pour que le reste de l'article s'améliore. Qu'en dites vous ?
Up ! j'aimerais vous rappeler cordialement que le blocage actuel est lié à ce résumé :) . Et que c'est donc le premier point qu'il faudrait aborder. merci.
l'introduction du terme luker me semble très opportun. Le wiki a évolué depuis quelques mois et sont apparus des pros du sabre qui sont en train de déstabiliser la machine.
+parler des OGM sans aborder les microbiotes du sol et des individus est , de mon point de vue difficile. Vu la qualité des fiches microbiote donc ex flore intestinale en français et microbiome est une erreur car un des piliers manque.
+une autre façon de commenter est de regarder sur un autre sujet d'actualité l'état des lieux, allez voir la fiche risque sismique, elle n'existe qu'en français? Dit autrement dés que l'on passe de risque à danger c'est le bazard...
+alors comprenez que bien des acteurs se mettent en position de luker, mais ceci a été organisé par certains wikipédiens...
+une des soltions: tous les concepts de fond discutés usuellement uniquement en anglais devraient avoir une fiche en français. Le but est simple= disposer de balises
+ --
Luker ou Lurker ? (ou les deux ?) Je crois que ce sont des gens qui surveillent l'activité sur un groupe de discussion mais qui ne participent pas, pour diverses raisons (pas le temps, pas les compétences, débat sans intérêt ou peur de se faire taper dessus) --
Bc789, des sources, des articles ou seulement des pamphlet de propagande ^^ ? Nous serons heureux de porter notre attention à tout ceci quand blocage en feu non-neutre seras résolu. Au sujet du terme "luker", je crois qu'il à tout bonnemenr oubier le "r" ^^ .
le wiki ne devrait pas être un lieu de débat mais de synthèse, d'où ma demande de page en français évoquant les concepts et leurs définitions, des pages qui tiennent la route. Le wiki en français ne semble se construire que par la crise, mais cela est un bon reflet de notre capacité d'expertise collective.
+"'la non connaissance réelle du microbiome, associé au fait que le microbiote soit considéré comme un organe, invalide toutes les expertises existantes, car elles n'ont pas prie en compte un organe"'. Je peut comprendre, vu le contexte français et européen, que des interventions soient nécessaires*.
+désolé pour luker à la place de lurker.
+pour ce mot, voir dossier cuisine japonaise, qui n'aborde qu'une facette ce qui est un irrespect pour l'élite des professionnels et chercheurs japonnais.
+il n'est pas simple de poser la bonne question en très peu de mots...
+ --
L'idée de faire du microbiome un organe "imaginaire" me parait un bon compromis entre considéré chaque microbiotes individuellement (impensable à leur actuel) et complètement les ignorer. Par contre, si tu n'as aucune source sérieuse démontrant un impacte significatif des OGM sur les microbiotes. J'ai bien peur que l'on sois actuellement largement hors-sujet. Wikipédia ne peux que mentionner les connaissances "tel quelles nous sont connues actuellement". Si ma mémoire est bonne, il est probable que j'ais vue quelques mentions de recherches faisant une corrélation entre certains OGM et les microbactéries présents dans les organismes.
vous n'ètes pas sans savoir que le microbiome est un concept peu connu et surtout peu exploré. Ce n'est pas un hasard si les américains viennent d'indiquer avoir lancé un gros programme sur ce sujet et que l'INRA, dans la lancée, dise vouloir faire de même. Ma question n'est en rien hors sujet:
+si les données acquises et disposnibles sur le microbiote, permettent de valider le fait que le microbiote doive être considéré comme un organe, ce n'est pas à moi de trouver des liens entre OGM et microbiote mais aux promoteurs des OGM de prouver que leurs produits ne vont pas faire évoluer de façon négative les microbiotes des organismes les consommant et des sols les supportant...
+je doute que les travaux sur des souris de laboratoire soient suffisantes pour démontrer scientifiquement, cela sans contestation fondée au moins sur la méthodologie ou méthode de travail deux fiches qui sur le wiki français sont aussi des beaux reflets des problèmes du moment.
+une remarque sur votre texte: le microbiote , cela est très loin d'être que des bactéries. En trés court, à la vue de la publication signalée,notamment, le microbiote humain, vu ses possibilités de fonctionnement,est proche de celui du cheval, par exemple. Et les pros de ce sujet, savent trés bien que les gardiens, dans les deux acceptions de ce mot sont les protozoaires...
+j'espère que la fiche gardien, wiki est correcte, sinon allez faire un tour sur un site par assez souvent signalé pour ceux qui apprécient la langue française et l'histoire des définitions
+http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/dicos/
+un détail ce serait bien que les américains, à la base de ce site, fassent pareil avec le soi disant langage scientifique normalisé d'une part et que les acteurs de langue francophone rendent les traductions accesibles ( voir le bazar, notamment au Canada avec meat et viande et chair)
+une dernière remarque , les américains ont pour habitude de foncer, donc d'avancer, même mal, mais ils ont aussi le mérite de se donner les moyens de démontrer leurs erreurs. la question devient devont nous les suivre quand des éléments montrent que la démonstration de non danger est à venir...
+ --
Il y a en ce moment 2 pbs sur cet article :
+1°) pb de plan
- le plan actuel n'a jamais satisfait personne, sauf celui qui nous l'a imposé (Macroéco) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Je_ne_vois_plus_trop_comment_en_sortir.2C_mais_.C3.A7a_tourne_au_d.C3.A9lire.21,
+http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Plan_:_.C3.A0_d.C3.A9faut_de_mieux
+- un travail sur le plan s'est déroulé http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_4, auquel se sont attachés tous les intervenants intéressés,et qui s'est conclu sur cette proposition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/brouillon
+- La question de l'exposition des risques/avantages a été éliminé car nous nous sommes rendus compte que ni les uns ni les autres ne faisaient consensus, qu' ils faisaient l'objet de débat. C'est l'option que nous avons retenue.
+C'est faux Flop, certain risques ne sont pas (ou pratiquement pas) contestés. J'ai pu par exemple sourcer le risque des ravageurs par un communiqué de monsanto. Je les ai mis de l'avant dans le résumé. Pour ce qui est des autres points que j'ai jugé bon de mentionner. Le résumé est suffisament clair sur le fait qu'ils sont débatus. C'est pour ces raisons qu'il n'est pas nécéssaire de les mentionner par un sous-titre explicite.
Précisons quand même que Monsanto est (d)
Tout à fait d'accord, sauf qu'ici je me sert d'une source de Monsanto pour un risque et mon argument est que ce risque est donc très peu controversé.
Ce n'est pas faux Iluvar : Que tu estimes que certains risques sont peu ou pas contesté est une chose. Que nous ayons, en bâtissant le plan, choisi de considérer le fait que "ni les uns ni les autres" (risques et avantages) "ne faisaient consensus, qu' ils faisaient l'objet de débat" , en est une autre et est juste, comme le reprenne les affirmations de Tooony et Dr Cosmos plus bas.--
- Les débats ont été sectionnés en 4 parties (scientifiques, politiques, éthiques, philosophiques, religieux -les 2 derniers pouvant être regroupés). Certes, chaque section pourrait encore être sectionnée, mais cf point suivant :
+- Il nous a paru clair alors que cette section tenterait à se développer et déséquilibrer l'article. La solution de développer cette partie dans un article annexe a été choisie.
+- Cette solution a été mise en pratique par El et Iluvar et soutenue par moi-même. Elle semble satisfaire outre les 3 sus-cités, Tooony pour lequel je m'engage dans la mesure ou il a participé activement à la structuration du nouveau plan, + Dr Cosmos, qui a apprécié l'avancée des travaux, Pgreenfinch qui est peut-être ce que vous appelé un "lucker".
+- Le plan de l'article actuel tel qu'il se présente après la création de l'article Iluvar http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=29541798 se rapproche du plan sur lequel nous avons travaillé.
+- Il reste à ce moment dans l'article actuel le pb des sections 7.2 Opposants_aux_OGM,7.37.3,7.47.4. De mon pov, elle peuvent glisser vers l'article Mouvement anti-OGM, qui contrairement à ce que son nom indique laisse une grande part aux "partisans des ogm". Bien sûr, un lien et une phrase introductive doivent rester présents dans l'article.
+Miser sur le fait que l'article Mouvement anti-OGM peut contenir la section "défenseur des ogm" me parait une mauvaise idée.
-- le pb du plan est-il réglé si l'on suit ce cheminement ?
+2°) La neutralité de l'article
- Nous aurons beau faire le plus beau plan du monde, l'article ne sera pas neutre tant que des commentaires pov jalonneront toutes les sections. Ainsi, une attention particulière devra être portée à ce que les insertions d'info le soit dans les sections qui leur sont réservée. Sont à bannir, par ex. :
+http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29484870oldid=29484769 -commentaire sur la dangerosité dans la section "commercialisation ", réintroduite dans la foulée : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29484870 et à plusieurs reprises malgré l'intervention de ≠ intervenants http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29514938,
+http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=29485500 - graphe sur le développement des surfaces cultivées introduit dans la section "Principales applications des ogm" (il y a une section règlementation et utilisation dans laquelle sont déjà traitées les surfaces)
+http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29536747 - doublement d'info
++ commentaires pov, par ex. :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29537594 -si le but annoncé de ce type d'ogm est bien celui-là, les résultats obtenus sont sujets à controverses. Le commentaire doit figurer dans la section "débat", sinon, c'est cette section descriptive qui devient le lieu du débat, ce qui n'est compatible avec une bonne lisibilité.
+Il est question d'un OGM bien précis et le l'objectif visé de cet OGM. Dans ce cas pour moi c'est pertinent. On sort du débat sur les OGM en général pour entrer dans un cas précis. Si il y a une recherche serieuse qui remet en doute l'efficacité de celui-ci, je suppose que ce serait l'occasion pour la mentionner aussi, plutôt que d'éluder la question jusque dans l'article connexe "débats".
1° : il n'est pas question d'un ogm précis (le maïs Bt est cité en ex. et ne saurait recouvrir la totalité des controverses qui peuvent exister face aux différentes plantes insecticides )
+2° : une recherche sérieuse ou un doute sérieux serait l'occasion de mettre en perspective la relativité de l' annonce faite et s'intègre donc plus judicieusement dans un article qui développe les débats. La seule chose qui ne porte pas à débat, c'est l'existence de plantes modifiées pour sécréter un insecticide : pas leur efficacité.
+ 3° : N'oubliez -pas de signer vos interventions :-)…--
C'est pourtant bien la raison pour laquelle ces OGM sont créés et utilisés. Je crois qu'il est donc pertinent de le mentionner. À première vue, il semble y avoir une légère baisse des herbicides employés (10% moins d'herbicide et 14% moins d'impact sur l'environnement selon la source). Ce chapitre est bien supposé parler des applications des OGM non ?
Soit, sur ce dernier point, à condition d'employer le conditionnel ( "qui permettrait…"). Il faudra donc faire de même pour le riz-doré et les autres ogm. La section devra renvoyer à la section Débats de l' article débats autour des ogm qui traitera de la controverse.
+ Est-on d'accord ?--
Je ne vois pas très bien pourquoi on devrait utiliser le conditionnel ni de quel controverse sérieuse tu fait allusion. Mais peut-être y en a une après tout... Cela dit je préfèrerais attendre de trouver les sources de la controverse avant d'aménager l'article en conséquence.
voir Maïs BtLes problèmes posés qui développe certaines controverses, + , par ex. : http://www.infogm.org/spip.php?article3437, ou http://www.greenpeace.org/france/news/20070516-personne-ne-connait-la-concentration-de-toxine-produite-par-le-mais-mon810, ou http://www.amisdelaterre.org/Nouveau-rapport-Les-OGM-augmentent.html.
+ Le cas du coton et des paysans indiens rentre dans cette controverse : ex. : http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article107nh2 - source bof, mais qui donne des références ( peut-être sont elles dans le passage concernant les suicides des paysans indiens qui a été éliminé.)--
Flop, la seul source "valable" que j'arrive à tirer de tes liens est un rapport fait par "les amis de la terre". Dois-je te rappeler qu'il s'agit d'un groupe anti-OGM ? Que leurs façon d'interpréter les résultat risque d'être biaisé ? En fait cette source dit que les plantations OGM utilisent plus de pesticides que si on ne les plantait pas du tout ! Manifestement, cette recherche ne juge pas bon d'assumer que des plantations "régulières" auraient été planté à la place. Cela dit, on peut trouver des recherches qui prouvent que l'utilisation du même OGM et du même pesticide durant une longue période tend à favoriser certaine mauvaise herbe résistante à ces pesticides, mais tout ceci n'a rien de différent à l'utilisation à long terme du même pesticide sur des plantations régulières.
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour juger qu'une source est valable ou non. En l'espèce, les sources choisies sont déjà répertorié dans la page de l'article (sauf Les amis de la terre).
+La controverse que fit ressortir ces articles est facile à saisir : Les plantes insecticides sont censés diminuer l'apport d' insecticide externe. Or, d'une part, elles sont suspectées de produire + d' insectide que nécessaire, d'autre part de ne pas remplir leur contrat et que l 'épandage soit tout de même nécessaire, voir accru. Par ailleurs, ces plantes insecticides sont considérées comme des plantes, et non comme des insecticides, alors qu'elles en remplissent la fonction. Il y aurait de ce point de vue un défaut d'évaluation.
+ Suffisamment de points soulevés, il me semble, pour que l'on accepte qu'il y ai débat.--
La question de la neutralité est-elle en bonne voie de règlement si l'on se garde de telles manières ? --
Arrêtes de réécrire l'histoire....
+ Il n'y a que toi et Illuvar qui soutenez ce plan Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon. –
A propos de ce plan, le seul truc qui me dérange un peu (mais je crois l'avoir déjà dit), c'est le chapitre qui mélange recherche et application. Mais ça reste de toute façon très convenable, et largement mieux que celui avec les sections risques et avantages. Donc OK pour l'intégration. Bon, je retourne bosser, à+.--
Favorable également à ce plan. Et pas gêné par la mise en parallèle de recherche et application (on ne recherche que pour appliquer et on n'applique que pour continuer à rechercher dans notre monde il me semble).
Nous tendons lentement vers ce plan. Mais il n'y à pas lieux de "forcer" l'article actuel dans le nouveaux plan. Macro a donc encore du temps pour proposer des changement "raisonnables".
Le plan du brouillon me convient, on ne peut pas mettre une partie « risque » et « avantages » (car l'existence des risques fait débat et un avantage pour une partie peut être un désavantage pour une autre).--
Nous ne "forçons" rien du tout Iluvar . Nous avons réfléchi sur un plan; vous avez pris l'initiative de déplacer des sections qui encombraient l'article; cette dernière initiative est estimée positive par la majorité des intervenants sur cet article; le plan que nous proposons est jugé plus intéressant que celui en cours; les sections qui posent pb dans le plan actuel ont tout à fait leur place dans l'article que tu as crée ou/et dans l'article mouvement anti-ogm, tout dépendra du contenu = c'est le moment d'avancer. Nous sortons ainsi par le haut d'une polémique qui traine depuis un bon bout de temps. J' en réfère à notre wpp--
A mon avis, à force de vouloir intégrer dans la même page différents thèmes, (demandes de fusion), on ne fait "que"' renforcer le problème au lieu de le simplifier.
+il y a beaucoup trop de thèmes dans l'article, du coup il est devenu illisible; je ne vois pas l'intérêt d'un plan aussi compliqué, alors qiue pratiquement toutes les sections demanderaients à être développées séparément de façon à réduire le travail de mise en ordre des polémiques, car il y a certainement des tas de choses pour lesquelles il n'y a pas de polémique.
+Arrêtez les fusions, au contraire rescindez l'article, mais sans créer des articles contenant les mots comme "polémique" ou "débat" (sauf dans un article orienté vers la politique). Cet article ne devrait rien faire d'autre que de présenter le sujet d'un point de vue technique/technologique, sans avancer d'arguments pour ou contre le sujet.
+Ce qu'on veut savoir: les techniques utilisées, mais pas les cultures d'OGM elles-même (c'est un autre sujet qui n'a rien à voir) ni leur intéret éventuel en matière agricole ou économique! On a un article sur la grippe et ses virus vecteurs, mais on se fout de savoir dand cet article qui fabrique ou vend des vaccins...
+Revenez à quelquechose de raisonnable, et évitez l'hyperspécialisation sur les cultures d'OGM de céréales Monsanto (TM) et la résistance spécifique à certains pesticides, car c'est évidemment totalement hors sujet pour toutes les autres OGM (qui ne sont d'ailleurs pas toutes des cultures végétales, on en trouve aussi dans des productions non agricoles pour la production de médicaments, composés chimiques, procédés de traitement de déchets et dépollution, procédés de transformation, etc... C'est le vaste domaine du génie génétique qui touche non seulement les espèces végétales, mais aussi animales (espèce humaine comprise), virales, fongiques, algiques...
+Cet article n'a pas à traiter des surfaces dédiées aux cultures OGM, ou au droit sur ces cultures, ou exportations ou revenus financiers générés. Pour les aspects économiques ou la santé publique, mettez ça sur des articles distincts. Traitez des cas d'espèces modifiées séparément (notamment sortez les céréales OGM du contexte de l'article, tant ce sujet est polémique à lui seul).
+Bref arrêtez le "fourre-tout": c'est comme si on devait décrire toute l'histoire de France dans l'article Histoire de France, ou toute la langue française (grammaire, vocabulaire, conjugaison, etc.) dans le même article. Continuez comme ça et vous mettrez tout Wikipédia dans le même article !
+ Exemple de chose en trop dans le plan proposé: "Gènes utilisés". C'est une liste partielle et spécifique à certains OGM commerciaux. Ca n'a rien à faire dans l'article, mettez les exemples d'OGM (et les résistances développées) dans leurs articles dédiés (avec les débats spécifiques que chacun d'entre eux suscitent). Rappelez vous qu'il y a des milliards de gènes parmi les espèces vivantes, et se focaliser sur un ou deux très polémiques cela ne fait que noyer le débat et la compréhesion du sujet.
+ Ce qu'on veut savoir...
+
C'est qui, "on". En tous cas, c'est pas moi.
+ Les articles encyclopédique visent à traiter un sujet sous tous ses aspects (en l'occurrence pas seulement ses aspects scientifiques et techniques). C'est peut-être difficile avec ce sujet, mais la difficulté n'est pas une bonne raison pour abandonner l'ambition encyclopédique.--
+1. Les articles encyclopédique doivent traiter correctement tous les aspects, si besoin en traitant plus en détail certains aspects dans des articles plus spécialisés. –
Je suis d'accords avec Verdy, il faudrait mettre une bonne partie des choses dans plante génétiquement modifiée. Le débat ne concerne que les cultures. Parler du problème de la dépendance économique des agriculteurs, ou du développement de résistance des insectes au Bt, qui ne concerne que quelques OGM, c'est disproportionné et très réducteur. On ne devrait dire que « les OGM en cultures suscitent des débats, voir... », et c'est tout. Le principe de l'utilisation d'OGM dans d'autres domaines n'est pas remise en cause, et ne suscite aucun débat.
+ D'autre part le contenu de la partie « Exposé des débats » est truffée d'info. sans source, ou bien , comme c'est le cas pour la résistance des insecte au Bt, cela ne fait partie d'aucun débat (c'est de la pure invention...)--
-1 l'article doit traiter de l'ensemble des OGM. Ce qui inclus une mention satisaisante des PGM et des débats relié autant pour les PGM que pour les OGM en général (Ce qui n'exclu pas l'existance d'un article connexe sur la reglementation des OGM).
+ Mais +1 l'article débats autour des OGM qui seras l'article détaillé sur la question auras besoin d'un sérieux ménage.
@ Tooony : le contenu de la partie « Exposé des débats » n'est pas destinée à rester telle quelle. Dans le plan auquel nous avons travaillé (Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon), cette partie est très réduite. Dans la perspective de l'intégration de ce plan, un nouvel article a été crée par El et Iluvar : Débats autour des ogm qui devrait tracer un panorama relativement exhaustif de ces débats. Dans cette même perspective, Iluvar et moi avons travaillé sur cette partie qui devrait remplacer celle du plan actuel. Nous proposons 2 versions ≠ :
+Toutes 2 demandent sans doute à être améliorées. Pourrais-tu stp, consulter ces 2 versions et donner ton opinion.
+Par ailleurs, j'ai complété dans l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage, la section "historique" et "commercialisation". J'ai intégrer dans la partie commercialisation des points qui tente à montrer que la commercialisation n'est pas un long fleuve tranquille. Peut-être les exemples choisis, issus du site du CIRAD, sont trop franco-centré.Pourrais-tu voir aussi l'avancée de ce travail et donner ton avis, voir améliorer. Je te remercie.
+ p.s. Je recontextualise peut-être plus souvent qu'il ne le faudrait les questions. C'est un peu lourd pour qui suit les discussions, mais comme le travail s'effectue sur plusieurs articles, il me semble que ce souci n'est pas de trop. Escuses-moi si tu suis les discussions de + près que ce que je crois--
@ Verdy : Je ne crois pas m'avancer trop en disant que nous sommes pour la plupart +/- d'accord sur tes remarques. Le +/- concernant l'importance que nous voulons donner à cette partie concernant les polémiques en sachant que nous tous (sauf 1 ) voulons lui attribuer moins d'importance dans cet article générique que nous aimerions développer autour de la partie "scientifique". Pourrais-tu jeter un coup d'oeil, mais attentif quand même ;-) , sue cet article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage dont mous aimerions qu'il prenne la place de l'article actuel. Merci--
Bonjour !
+ J'ai l'impression qu'il a beaucoup du contenu qui devrait se trouver dans d'autres articles, je pense notamment aux techniques. Il faut etre succin et pas exhaustif (enfin si mais par des redirection, il faut aller à l'essentiel), si un lecteur veut aller plus loin faut lui en donner les moyens mais pas besoin de le surcharger d'informations. Personnellement quand je vois l'article, il me fait peur et me donne pas envie du tout de le lire tellement il se perds dans des méandres. J'ai lu toutes vos conversations (j'ai eu du mal à comprendre bcp de choses, excusez moi si je suis à l'ouest). C'est vrai que ça fait comme si vous vouliez mettre dans un article toute l'Histoire de France. On a l'impression d'assister à l'énumération de choses sans pour autant comprendre plus le sujet. Meme le paragraphe d'introduction possède trop de contenu. Dans une intro, on dit juste ce qu'est un OGM. C'est a dire juste le tout premier paragraphe, le reste doit etre expliqué ailleurs. Enfin bref conclusion : trop d'information tue l'information.
Pour l'intro, voir Wikipédia:Résumé introductif
+ Et sinon, voyez les règles, il faut être exhaustif pour les informations importantes, et bien sûr au maximum succinct. –
@RRR_User:Chabinours_RRR Chabinours (d) : Ca serait sympa de te rendre sur l'article : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage et de nous dire ce que tu en penses,de quelle manière il pourrait, selon ton point de vue être amélioré.--
Cette citation me pose un problème.
+ " Enjeux éthiques
Selon Alain-Michel Boudet professeur de biologie végétale (UPS/CNRS) et membre de l’Académie des Sciences27, « la génétique, et singulièrement les OGM, nous amène à nous poser la question du rapport à la nature. Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides, qui existent depuis longtemps, ne sont pas remises en question alors qu’elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences. Est-ce la précision et la multiplicité dans la palette d’applications qui participent au rejet des OGM ? .. mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l’ordre de la nature. Mais si cette transgénèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes, on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée. Cette idée qu’on ne touche pas à la nature, n’est pas une règle écrite par l’homme, et elle n’est pas fréquemment exprimée dans l’histoire. L’homme n’a jamais cessé d’avancer dans la maîtrise de la nature. On oppose, par exemple, les OGM au développement durable. Mais on peut aussi se poser la question d’OGM qui, comme beaucoup de techniques, seraient au service du développement durable, au service de la préservation de l’environnement. Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être. » "
+Cette citation est quand même relativement partiale, et si on enlevait les guillemets et la caution UPS/CNRS juste avant, presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références. Est ce que le label UPS/CNRS dispense de justifier les propos par des références?
+
+
C'est tiré de mon résumé ça non ? Je vois mal le passage qui ne convient pas dans cette citation. Bien entendu, quand on est fasse à une citation comme celle-ci, on peux s'attendre à un léger PdV de la part de l'auteur et nous faisons des efforts pour ne pas introduire des PdV trop marqué de façon innaproprié. Dans ce cas si du moins, cette citation m'apparait l'une des plus neutre qu'on aurais pu trouver. Il ne rejette pas les OGM mais apporte un bémol raisonnable sur leurs utilisation : "Le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être.". De plus, il résume à merveille tout les débats éthique sur les OGM (C'est bien pour ca qu'il est là...). Pour ma part, je n'aurais probablement pas réussis à apporter le débat éthique sur la table de façon plus neutre. Je ne crois pas qu'il soit courant de sourcé les citations dans un article (je me trompe ?). Si tu pouvais me pointer plus spécifiquement l'endroit exact où une phrase te parait peu crédible...
C'est une citation très partiale effectivement, qui lisse les problèmes dans le sens du poil et poli gentiment toutes les aspirités. Mais ce n'st que le pov de ce monsieur et il peut être contre-argumenté à un autre endroit. L'important, c'est de ne pas accepter ce type de présentation comme étant objective.--
Pour ma défense, je dirai que nous devons tout de même parler de la question. Ce qui implique a)de parler des questionnement d'ordre ethique et b) de parler des différents opinions autour de ce sujet. Lors du résumé, j'avais donc le choix entre a)citer l'opinion du monsieur(qui est sommes toute raisonnable) et l'afficher comme tel et b) réécrire mon propre PdV sur la question (Ce que Flop semble avoir tout de même bien réussi dans la page recyclage). Je préfère encore celui du monsieur, quoique celui-ci est coulé dans le béton et celui de Flop peut s'amélioré :) .
La neutralité consiste à rapporter de façon neutre des avis, qui peuvent être engagés. La citation, en plus d'être intéressant, est attribuée. Dès lors je peine à voir le problème. Un article neutre n'est pas un article où toutes les opinions sont mises artificiellement à égalité mais où toutes les opinions sont présentées justement.
Non, l'attribution ne suffit pas. C'est une condition nécessaire de la neutralité, mais pas suffisante. Encore faut-il que la citation soit utilisée à bon escient. Cela signifie qu'elle doit apporter une information pertinente dans le cadre de la section où elle apparaît, et qu'elle ne doit pas déséquilibrer le texte où elle s'intègre en développant une thèse au delà de ce que cette thèse représente en réalité. Dans le cas présent, la citation en question n'a absolument pas sa place dans cette section, car la thèse qu'il défend n'a rien d'une réflexion éthique. Sur ces questions, ce sont les spécialistes du champ qui doivent être mobilisés, et non un prof de biologie qui n'a aucune compétence particulière dans ce domaine. C'est un peu comme si on plaçait une citation de Dominique Bourg au milieu de la section présentant les aspects techniques des OGM. Par ailleurs, la place que cette citation occupe dans la section est parfaitement démesurée (sauf à montrer, sources à l'appui, que ce genre de considérations occupe une place aussi importante dans les débats éthiques).--
Je comprend ta préoccupation mais si on l'applique aussi sec on court des graves danger : digérer l'information pour cet imbécile de lecteur, placer artificiellement à égalité tous les points de vue. Pour s'en sortir, il faut indiquer le pdv d'une autorité intellectuelle qui représente le consensus scientifique : c'est le cas en l'espèce avec un professeur du CNRS et de l'académie. On ne peut le contester sans meilleure source sans verser dans le solipsisme.
Tu m'as mal compris. Je n'ai absolument pas parlé de placer "artificiellement à égalité tous les points de vue" (je passe mon temps à lutter contre le relativisme!). Je rappelle simplement que ce professeur de "biologie" n'est pas professeur d"'éthique", et qu'il n'a strictement "aucune autorité en la matière".--
L'éthique étant une question d'appréciation, je ne vois pas en quoi un professeur d'éthique en aurait l'exclusivité. A mon avis la citation indiquée fait à peu près le tour de la question, c'est cela qui la rend intéressante et encyclopédiquement illustrative quelque soit son auteur. Dans l'optique bien entendu où la manie des citations, du sursourçage, de l'académisme (en dehors des ref. universitaires point de salut) et de l'argument d'autorité dans laquelle WP est en train de sombrer n'est pas en train de se retourner contre cette encyclopédie comme le montre ce débat. --
A ton avis, cela fait le tour de la question. A mon avis, tu as tort. Comment peut-on alors nous départager?--
Propose simplement un autre résumé des débats éthiques, nous verrons ce que tu entends pas là. Flop a déjà commencé dans la sous-page recyclage. Pourquoi ne pas modifier son résumé ?
Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclageles ogm en débats se veut une présentation le plus synthétique possible des débats. Ceux-ci sont développés dans les articles préparatoires au nouvel article Débats autour des OGM : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 ou Débats autour des OGM/brouillon. Selon mon pov, le caractère polémique de cette intervention (cf : Discuter:Organisme génétiquement modifiéà propos de la citation de A.M Boudet ne justifie pas qu' elle soit insérée dans la présentation synthétique. Elle peut l'être dans l'article des développements.--
Je n'en ai pas la moindre intention. Mais mon absence d'implication directe dans la rédaction de cet article ne doit pas vous empêcher de respecter les règles fondamentales de WP. Car il s'agit simplement de cela.
+ PS : par pitié, fait un peu plus attention aux infinitifs et aux participes. Avec un clavier on fait (presque) tous de grosses fautes, mais là ça gène franchement la lecture.--
Mais quel règles exactement ? Celle-là : "Wikipédia n'a pas de règles fixes" ? Sans blague, je ne vois vraiment pas quel règles je ne respecte pas avec cette citation. D'un autre côté, je n'y tient pas plus qu'il faut à cette citation; Si on arrive à faire le tour de la question sans faire de TI, je suis tout disposé à modifier le résumé.
@EL : euh ça existe un professeur d'éthique ? En attendant d'en trouver un, j'estime qualifié un prof de bio du CNRS et de l'académie. Dans l'absolu il existe sans doute quelqu'un de plus qualifié pour s'exprimer mais le contester parce qu'au fond on n'est pas d'accord avec lui, comme c'est le cas dans la motivation en début de section, me semble déplacé.
@Apollon : oui, il y a des profs d'éthique. Mais il faudrait en trouver un qui ait traité de la question des OGM. --
Les comités officiels d'éthique dans divers domaines comme la médecine, les biotechnologies comprennent surtout des scientifiques. Aucune de ces institutions n'ont remis en cause les OGM au sens large (il faudrait le mettre peut-être). Ce passage résume bien où en est la réflexion. Cependant il invalide les arguments anti-OGM (notament pour les OGM médicaments). Mais si qqun trouve un argument éthique pertinent qui ne va pas dans ce sens , je suis preneur, peut-être http://www2.ethique.gouv.qc.ca/OGM/html/processus.html ici. Cependant, depuis le temps que l'article évolue et malgré le nombre élevé d'intervenants, il n'a pas été proposé d'argument éthique sérieux qui remettent en cause les OGM: on peut supposer qu'il n'y en a pas. Si certains lecteurs sont « contre » les OGM, ils seront deçus en ce qui concerne cette partie--
@Iluvalar : NPOV (notamment).
+@Apollon : rien de plus simple. J'ai trouvé des noms sur la première page de résultats d'une requête google books (et je pensais également à Dominique Lecourt, évidemment).
+@Toony : Boudet n'est pas non plus représentant d'un comité d'éthique. A ma connaissance, il n'est même pas membre d'un comité d'éthique.
+ Sinon, merci de garder tes procès d'intention pour toi.--
La règle du NPoV dit :"Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible". Je crois que le caractère "opinion" est évident dans la citation, mais elle sous-entend aussi l'opinion inverse. J'aimerais pouvoir faire mieux, mais on se situe tout de même au niveau du débat éthique et ça devient délicat.
Juste pour dire que les OGM sont un outil fondamental dans la recherche et ça a été oublié dans les applications des OGM.
Juste pour te répondre que ça n'a pas été oublié dans l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage dans lequel nous travaillons à l'amélioration et la neutralisation de cet article actuellement en 1° page. Si tu veux jeter un coup d'oeuil et améliorer ou conseiller, taka…--
Je suis (un peu de loin) les discussions et ajouts sur la page de travail de l'article. Je trouve que ça va vraiment dans le bon sens. Puisque j'ai protégé la page, je suis disposée à la déprotéger lorsque vous aurez décidé collégialement, "avec tous les rédacteurs de l'article", que la situation le permet.
+Je me permettrai juste deux remarques extérieures, inspirées par la lecture de vos discussions :
+ Bon courage, --
Merci Serein.
+Comme tu peux le voir, je ne manque pas de "tendre la perche" à quiconque passe sur l'article pour donner son avis, mais peu (= 0, en fait:-( ), le font.
+ Les remarques sont néanmoins toujours intéressantes car elles appuient souvent sur des endroits sensibles qu'il vaut mieux avoir identifié. J'espère que l'article final y gagnera en stabilité.--
@Serein : à propos du second "point", merci de ne pas mélanger tes affinités ou tes antipathies avec les considérations touchant à la rédaction de l'article. En l'occurrence chacun est libre sur WP de contribuer comme il l'entend, soit directement soit par la critique (favorable ou défavorable). En ce qui me concerne, j'ai maintenant assez de temps pour venir discuter de cet article, mais pas assez pour participer directement à sa rédaction. Enfin, la prochaine fois que tu as qqch à me dire, adresse-toi à moi directement.--
Je ne vise personne en particulier, ou plutôt plusieurs personnes. Le reste sur ta page de discussion. Mon but est de pouvoir déprotéger rapidement cet article. --
- "Cette citation est quand même relativement partiale, et si on enlevait les guillemets et la caution UPS/CNRS juste avant, presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références" Baltin Neman
+- "cette citation m'apparait l'une des plus neutre qu'on aurais pu trouver." Iluvalar
+ - "C'est une citation très partiale effectivement"
……Qu'en est-il ?
+"la génétique, et singulièrement les OGM, nous amène à nous poser la question du rapport à la nature" - objectif
+"Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides, qui existent depuis longtemps, ne sont pas remises en question alors qu’elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences" - ça dérive : les plantes hybrides peuvent effectivement poser des questions qui n'ont pas été posées, mais, ce n'est pas une raison pour éviter de poser les questions qui se posent spécifiquement aux ogm (ex : adaptabilité de l'environnement). Par contre, opérer ce glissement entre les ogm et les plantes hybrides est complètement pov. Le débat n'est pas que éthique (pb que constituerait le "mélange" des gènes), il est aussi, par ex. écologique : quel biotope constitue tel ou tel ogm ?
+"Est-ce la précision et la multiplicité dans la palette d’applications qui participent au rejet des OGM ?" - insinuation "sous la ceinture" : suspicion d'une mentalité rétrograde chez les "anti-ogm". Je rappelle que Jacques Testard, papa du 1° bébé éprouvette français est identifié comme "anti-ogm". Si il y a quelqu'un à qui des questions éthiques ont du se poser, je pense qu'il se pose là.
+"mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l’ordre de la nature. Mais si cette transgenèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes, on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée." -encore une fois, glissement pas très intellectuellement honnête pour un chercheur chez qui qui on serait en droit d'attendre une analyse rigoureuse : Ce n'est pas la transgenèse qui est repoussée dans la question des ogm-médicament, mais le fait que les maïs produisant la lipase soit cultivés en milieux ouvert (alors que la même production est possible en milieu confiné avec, selon le Dr Vélot, qui a travaillé dessus, des résultats moins couteux et des risques substantiels moindres).
+"Cette idée qu’on ne touche pas à la nature, n’est pas une règle écrite par l’homme, et elle n’est pas fréquemment exprimée dans l’histoire" - par quels "anti-ogm" cet argument est-il revendiqué? Réduire la question d'une opposition aux ogm à cette remarque sybiline n'est pas la preuve d'une grande objectivité sur la question.
+"On oppose, par exemple, les OGM au développement durable. Mais on peut aussi se poser la question d’OGM qui, comme beaucoup de techniques, seraient au service du développement durable, au service de la préservation de l’environnement" - où sont-ils? Quels sont aujourd'hui les questions qui se posent ? Quels sont les ogm agricoles (je suppose qu'il parle de ceux-la) qui agissent aujourd'hui en "préservation de l’environnement". Quels sont les pb corrélés aux ogm aujourd'hui : (ex: présence des intrants).
+"Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être".-- soit, et la-dessus, tout le monde est d'accord, me semble-t-il. Le blabla que ce monsieur fait au-dessus n'est qu'un exercice de rhétorique tentant à démontrer le caractère "soft" des ogm.
+En conclusion, ce texte qui prend le prétexte de poser des questions éthiques, insinue des réponses. Il est largement partial. Il peut -être utilisé, mais pas comme présentant la question d'une manière objective.
+ …Une autre analyse ?--
« Il peut-être utilisé, mais pas comme présentant la question d'une manière objective. »
+ Exactement!--
"Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être" : cette question a déjà été abordée par Ellul par exemple et sa réponse est : « non ». Le « bien-être » n'est pas l'horizon indépassable de l'homme et la destruction globale de son environnement (pollutions etc. ...) montre assez que la « maîtrise » (en fait la "puissance technicienne") de l'homme le conduit à saborder les conditions mêmes de sa survie.
1) il n'y a rien d'objectif là, il s'agit de LA question éthique en tant que tel, il apporte quelques arguments qui pourrait être repris sur d'autre plan (2), mais ici, ce n'est que la question éthique qui importe. 3) je ne vois aucun coup "sous la ceinture" quand on considère la quantité de gênes qui peuvent être introduit dans tout et n'importe quoi on peut facilement parler de "multiplicité de la palette". 4) ici on voit son opinion, mais il trace aussi admirablement la limite du débat éthique. 5) "Dieu à créer la nature parfaite ! On n'a pas le droit d'y toucher !". 6) Absolument rien n'empêche les PGM d'être utilisé dans un développement durable (exception faites de la mention "Bio" qui les exclu arbitrairement). 8) J'ai déjà mentionner que tu avançais bien avec ton propre résumé de la question. J'ai encore des doutes que tu parviennes à introduire le point 4 (pierre angulaire du discours éthique) sans te mouiller toi-même.
+ Edit: désolé si je fait brouillon avec cette réponse, je ne voulais pas scinder ta liste, ce comportement tue souvent la discussion...
4) Non il ne trace pas admirablement la limite du débat éthique. Le système technicien crée le remède "et" le mal. Bref il s'auto-entretient. C'est le sens de la critique radicale de toutes les manipulations scientifiques dont fait partie le génie génétique. C'est d'ailleurs l'admirable tête à queue du point 6) qui énonce bien ce principe : la technique essaie de remédier aux problèmes qu'elle a elle-même créés. Le bio n'est plus possible, on fera du bio OGM !
Et ? L'utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile.
@Iluvar :
+•"il s'agit de LA question éthique en tant que tel" - ? Question qui peut faire l'objet de ≠ points. La question de la "brevetabilité du vivant" et la manière dont cette possibilité est légiférée peut être éclairé d'une réflexion éthique. Mr Boudet ne parait pas concerné par ce pb très pragmatique qui concerne pourtant un aspect majeur de La question de notre rapport à la nature, ainsi que La question de notre rapport avec les sociétés qui possèdent d'autres moyen de connaissance de la nature que la notre.
+•"je ne vois aucun coup "sous la ceinture"" - prétendre, ou supposer que cette raison qu'il évoque : "la précision et la multiplicité dans la palette d’applications" serait celle qui ferait craindre les ogm est une tentative sournoise de faire passer les anti-ogm pour des rétrogrades effrayés par la science. C'est pour cette raison que je rappelais la position très affirmée de J.Testard.
+•"il trace aussi admirablement la limite du débat éthique" . Mais son éclairage est fallacieux. Qu'aurais-tu pensé s'il avait dit : Pour soigner quelques individus, devrait-on polluer définitivement l'environnement?
+•"Dieu à créer la nature parfaite ! On n'a pas le droit d'y toucher !" - ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit. Il dit : C'est l'homme qui écrit l'histoire. Or, celle-ci montrent que l'homme ne se refuse pas à transformer la nature. - Soit, et alors ? Qui parle de s'opposer à la transformation de la nature ? Encore une fois, Mr Boudet fait ses questions et ses réponses en induisant que l'opposition aux ogm se ferait sur cette base. C'est un pov, mal informé, de mon propre pov, mais qui est celui des "pro-ogm" qui tente de décrédibiliser le discours de ceux qu'ils considèrent comme anti-ogm. Ne tombons pas dans le panneau, pliiiise, l'article actuel est truffé de ce genre de raccourci qui n'apporte rien à l'éclaircissement de la question.
+•"Absolument rien n'empêche les PGM d'être utilisé dans un développement durable" -- c'est vrai, et encore moins que rien ne les prédispose à ce type de développement.
+•"introduire le point 4" - Débats autour des OGM/brouillonle débat autour de la santé : c'est un peu long. Il faudrait sans doute synthétiser.
+ •"L'utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile" - Exactement comme tu dis --
Sur ce dernier point et pour répondre à l'interrogation légitime d'Iluvalar : pour la critique radicale c'est cette démarche même qui est nuisible. A leurs yeux c'est pour cette raison qu'il ne peut pas y avoir de « bonne utilisation » des OGM (le problème n'est pas dans l'usage d'une technologie, mais dans la technologie elle-même).
Pour ma part, j'ignore si cette "critique radicale " est le fait de "groupe" ou "position" ou "mouvement" ou pov philosophique que l'on peut estimer suffisamment représentatif dans le contexte précis des ogm pour en parler. Je n'ai pas trouver trace de ces positions dans mes recherches. (Mais il est vrai que souvent, on ne trouve que ce que l'on cherche). Pourrais-tu stp, si cela te semble nécessaire, amener de l'eau au moulin, voir articuler un paragraphe de façon à ce que l'on ne fasse pas un pov par omission. Tu ne seras pas soupçonné pour autant de partager leur position, tout comme moi, j'espère…Merci d'avance--
Je pense que ce pov, pour minoritaire qu'il est (et encore, il inspire toutes les positions critiques moins tranchées par souci de « politiquement correct »), n'en est pas moins pertinent. Il devrait tenir en une ou deux phrases bien troussées (et effectivement, ne justifie pas qu'on y consacre davantage de place proportionnellement au reste).
Effectivement, la citation prend un peu trop de place, mais on ne peut pas tronquer une citation sans discernement. Un synthétisation est envisageable, mais on ne doit pas seulement se contenter d'un "Certaines personnes jugent qu'il est immoral de modifier des être vivant de la sorte". Il faut plonger un peu plus loin à mon avis pour faire le tour.
@Dr : J.Bové est , d'après lui (sourceFrance Q, La Fabrique de l'histoire), un fervent lecteur de J.Ellul…entre autre. Mais je n'ai jamais rencontré de "position critique radicale" dans les proses de la Conf' ou autres Faucheurs. Si il s'agit seulement de cela, càd, d'une culture, philosophie personnelle d'un leader qui du coup éclaire l'éthique du mouvement, peut-être pouvons-nous y faire référence dans la section réservé aux "opposants". Par contre, je pense qu'il faudrait un peu plus que cette "tendresse" intellectuelle d'un des leader (qui exprime aussi un regard critique face à cette philosophie) pour argumenter le débat éthique, sauf si l'on trouve des textes, de lui, ou d'autres, ou une telle position est explicitement revendiquée.--
Je ne pense pas à Bové. Ellul ne s'est pas prononcé à ma connaissance "directement" sur les OGM mais en revanche ses travaux ont inspiré les positions de PMO, de l'Encyclopédie des Nuisances mais aussi de Jean-Luc Porquet. Et là, il y a des textes.
est-ce un "mouvement" essentiellement français ? peut -être européens? Pourrais-tu nous de la matière ?--
Je ne saisis pas ce que tu entends par « mouvement ». Une position théorique/éthique n'a pas besoin d'être reprise à son compte par une association ou un parti pour être pertinente.
Right. Je me suis laissée influencer par le lien wiki (PMO) que tu donnais.
+ Cependant, je ne connais rien à cette position. Donc, à mon stade, l'aborder, ça serait comme dire que les pro-ogm sont capitaliste, par ex, ("la propriété c'est le vol"……euh……c'est tout ce que j'ai trouvé, mais bon/brevetabilité du vivant ) ou "scientiste". Pourquoi pas après tout, même si cela me parait "confusionner" plutôt qu'éclairer la situation. Mais donc, si tu as sur le sujet des lumières, allons-y…moi, je ne me lance pas la-dedans, du moins à ce stade de l'avancée de l'article--
Comme je l'ai dit, ça prend au plus deux phrases. Y a un brouillon où je pourrais les y tester ?
Soit tu l'insères dans l'article principal, dans la section débats éthiques. Je te propose ce brouillon : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclageles ogm en débats
+Soit, tu l'insères dans l'article Débats autour des OGM, mais là, je sais pas très bien où dans la mesure ou une refonte du plan est nécessaire (cf : Discuter:Débats autour des OGMPremière version d'un plan sur l'article + Discuter:Débats autour des OGMune autre approche.
+Pourrais-tu en profiter pour opérer une lecture relativement approfondie( càd en testant les sources) de l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage, et répondre aux notes.
+ Merci d'avance--
Bonjour, je recommande à tous de nous recentrer sur le sujet: les OGM et l'éthique. Si cette citation fait débat il est sage de l'enlever. Il faut ensuite lister les sources institutionnelles qui traitent de la question. En langue française, voilà ce que j'ai trouvé (avec google) :
+ Nous devons garder en tête la nature encyclopédique de l'article, en mettant de côté nos avis personnels. Cordialement à tous.--
Je n'ai pas fait part d'un avis personnel. Et il n'y a pas que des sources "institutionnelles" sur la question.
Deux articles à fusionner.
Remarque : l'article Débats autour des OGM ne tient pas la route, son propre titre est en incohérence avec le titre de sa section 3 "Controverses et débats". C'est pour le moment un copié-collé intégral de l'article OGM, opéré sans concertation. Je suggère aux gens de faire des expériences sur leur page de brouillon, WP n'est pas un terrain de jeu. –
"risque","avantage","controverse","débats","enjeux" ce n'est pas à WP de trancher. Nous venons effectivement tout juste de copier/collé ces sections en vue d'un remaniement, je ne vois pas ou ça cloche. Et cette page n'est pas là pour en faire un débat.
Il n'existe aucune raison de conserver un article de type "débats autours des OGM" en dehors de l'article principal. C'est un fork. Il n'y a pas à voter avec vos contres et autre effets de manche, mais bien à se rendre compte que l'article "débat autour des OGM" n'a aucune raison d'exister en dehors de l'article principal. Sauf à vouloir s'épancher dans toutes les directions dans cet article. La justification d'RRR_User:Iluvalar_RRR Iluvalar montre bien que cet article a été crée face aux difficultés qu'il rencontre pour la construction de l'article principal. Alors, il faut que vous vous entendiez sur ce qui doit figurer dans l'article, et une place doit y être réservée aux "débats autour de". En gros, essayez de travailler ensemble en écoutant ce que l'autre a à proposer et non à bosser les uns contre les autres.
Hé, ho, l'ami, gardez vos appréciations à mon encontre pour vous. Je pourrais en dire autant de votre surprenante envie de faire un fourre-tout en regroupant ensemble ce qui peut être stabilisé et ce qui risque de ne jamais l'être. Pas terrible comme souci d'avoir une encyclopédie qui se soucie du lecteur. Je suis le premier, si vous avez lu, à condamner l'épanchement dans tous les sens. Mais je sais tout aussi bien que cet article restera un chantier innommable si on ne sépare pas ce qui est le simple état des lieux de ces "épanchements". --
Écoutez, c'est pourtant simple. La majorité de ces débats on une lien plutôt mince avec le concept même des OGM (Qu'est ce qu'un OGM ?) et ne sont pas nécessairement hautement pertinents dans un article qui ne cesse de s'accroître. La discussion est déchiré depuis 9 mois (4 archives, 3 feux, une section non-neutralité) entre un désir croissant de réduire la taille de l'article, la nature encyclopédique des débats et les tentative désastreuse d'introduire des commentaires (par nature POV) dans le plan d'un article neutre. Nous avons donc le choix entre: Effacer tout les débats (ils sont pourtant bien réel), Effacer seulement la partie que l'on juge pertinente (pas très neutre et bonjour la guerre d'édition ^^) ou laisser l'article continuer à prendre son expansion sans agir (il est passé de 30Ko à 116Ko dans les 9 dernier mois (Depuis la tentative d'ajout de la partie "enjeux" dans l'article principal)). Si vous avez une solution miracle pour ce problème, nous n'attendons que votre participation (sincèrement) ! Et pour ceux qui croient que nous voulons "cacher" ces débats noter que OUI nous avons l'intention de faire un résumé viable des arguments les plus probants. Merci de prendre compte de tout ceci et idéalement des autres discussion s'y rattachant.
En sommes, vous souhaitez la création de cet article car les éléments qui le composent ne sont pas assez pertinents pour figurer dans l'article principal. Par quel acte de magie pensez vous que leur existence dans un article séparé leur donnera une pertinence ? Je considère que créer des articles connexes alors que l'article principal est encore à l'état de notes éparses réunies entre elles par un plan qui ne fait pas l'unanimité, est une manière de mettre la poussière sous le tapis et personne n'en sort vainqueur : le lecteur est livré à des éléments épars sans liens entre eux, une sorte d'inventaire à la Prévert (j'exagère). Il faut parfois savoir éliminer ce qui n'est pas essentiel, même si c'est intéressant. Il vous sera impossible de vouloir décrire par le menu les enjeux des OGM tant ceux-ci sont complexes, car en phase de réalisation. La meilleure des choses est de supprimer cet article qui contient ce dont on n'a pas voulu dans l'article principal quitte à y revenir plus tard. La solution miracle est la suivante : collaborer plutôt que s'opposer. Cela ne relève pas que de vous. En cas d'une partie adverse qui ne joue vraiment pas le jeu, c'est le comité d'arbitrage. Mais c'est une perte de temps énorme, et surtout une aversion croissante envers les autres auteurs, ce qui a l'effet pervers de laisser l'article en plan... La réflexion que vous menez sur l'article principal doit inclure une réflexion sur la fusion que je demande. Croyez moi, je ne demande pas cette fusion pour mettre des bâtons dans les roues de quiconque, je sais pertinemment que cette solution de l'article connexe en pleine guerre d'édition n'est pas viable. En tout cas, ce n'est pas l'encyclopédie qui en ressort vainqueur, mais l'un des auteurs et ce n'est pas ce qu'on veut.
Je comprend très bien ce que tu dit Moez. Ne serais-ce pas contreproductif d'effacer ce qui est qu'en "lien epars avec le sujet" restructurer l'article pour au final recréer un article "débats" et d'avoir à tout réécrire et retrouver les sources ? J'avoue volontiers qu'il s'agit plus ou moins de la technique "cacher la poussière sous le tapis" mais avec la nuance qu'une fois l'article principal remis sur le droit chemin, nous comptons bien nous atteler à ce que nous aurons mit sous le tapis :) . L'avantage reste aussi qu'à aucun moment, il n'y auras d'information subtilisé aux lecteurs. Information que nous trouvons (en partie du moins) valide ("Qu'est-ce que le débat sur les OGM"), mais pas nécessairement en lien suffisamment direct avec la question "Qu'est-ce qu'un OGM". Je t'en supplie ! Vient nous donner ton opinion clair sur la PdD. Plutôt qu'un vague "collaborer plutôt que s'opposer". Nous ne cessons de dire que nous avons besoin d'aide pour la rédaction de l'article et pas seulement une citation vague d'une règle de WP :P . Désolé si je me répète. Mais je doit vous convaincre que je/nous/ils en parlons depuis longtemps sur la PdD et que c'est une première étape nécessaire.
Bien d'accord qu'il faille grouper ce qui peut l'être dans un article de base stabilisé, essentiellement descriptif, par respect du lecteur, et en mettant ce qui n'est pas stabilisé (et sans doute non stabilisable dans un avenir prévisible vu la paranoïa ambiante) au lieu de rêver qu'on arrivera à structurer et bétonner un fourre-tout simplement parce qu'on aura décidé bureaucratiquement une fusion. --
Edit: Le comité d'arbitrage me parait plutôt déplaisant, mais avec tout ce sur quoi je tombe dans l'historique (Dont le blanchiment de l'article enjeux liés aux OGM sans aucune discussion), je doit admettre que j'y songe. :-/ .
Ne dis pas que j'ai blanchi un article sans discussion s'il te plait...
+D'abord le terme correct c'est « fusionné », les gens comprendront mieux.
+ Ensuite, tu n'étais pas encore là, mais je t'informe que ça a donné lieu à des discussions entre les contributeurs d'alors, et lorsque je l'ai fait, j'en ai parlé http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Enjeux_li%C3%A9s_aux_OGM là et personne n'était explicitement contre. –
Par ailleurs, je note l'embarras de --
Ainsi, je m'interroge sur les motivations d'un administrateur qui se sert de ses outils pour agir en fonction de ses propres opinions sur le fond de l'article, et ce, sans avoir suivi préalablement les discussion.--
Cette fusion peut être annuler il me semble.
Abandon, retrait des bandeaux.
La fusion étant abandonné, un certain nombre de sections font doublon avec l'article Débats autour des OGM.
+L'article Débats autour des OGM a été crée pour délester le plan actuellement en vigueur. Celui-ci a été remis en question par un certain nombre de contributeurs qui après de longues discussions se sont entendus sur ce plan Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon. C'est un plan sur 2 niveaux seulement. Le travail de reprise de l'article actuel s'est opéré d'une manière plus approfondi sur Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage. L'esprit est d' établir un article générique le plus "technique" possible (dans un soucis de vulgarisation qui le rende accessible aux wpédistes). C' est dans cette optique que la question des risques/avantages et autres débats se voit transposer dans l'article Débats autour des OGM.
+ L'article générique aujourd'hui en place, et délesté de ces sections, n'est donc qu'un moyen terme dans une perspective qui devrait voir la mise en place du nouvel article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage. Celui-ci peut évidemment être amélioré, et il est demandé à tous les intervenants intéressés de participer à son amélioration.--
Nous devons identifier quel points du débat sont suffisement pertinents pour figurer dans le résumé et lesquels peuvent attendre l'article connexe. J'ai pigé ces sections dans mon propre brouillon et celui de Flop. Il y a p-e d'autre points que vous voudriez ajouter qui nous ont échappés. Il serait interessant d'avoir aussi vos avis. Ajoutez svp votre pseudo dans la colonne de droite pour les points qui vous semblent pertinents. Certain d'entre vous ont déjà donner leurs opinions, soi explicitement, soi implicitement, sur certains points, néanmoins une vision d'ensemble me semble approprié. Ne vous arrêtez pas trop au nom exacte donné aux points, pensez uniquement au contenu.
+| class="wikitable centre" width="80%"
+|-
+! scope=col | Points soulevés
+! scope=col | Avis "pertinent dans le résumé"
+|-
+|Propagation du gêne
+|ilu,MaCRo
+|-
+|Résitance des ravageurs
+|ilu,
+|-
+|Avantage économique
+|ilu,Flop,MaCRo
+|-
+|Résolution des problèmes de famine (inexacte, mais souvent discuté)
+| ilu,
+|-
+|Toxicité des OGM (inexacte, mais souvent discuté)
+| ilu,MaCRo
+|-
+|Débat sur la nature scientifique de recherche
+| Flop,MaCRo
+|-
+|Débat éthique (est-moral de modifier la nature ?)
+| ilu,Flop,MaCRo
+|-
+|Opinions religieuse (éthique?)
+| ilu, MaCRo(éthique)
+|-
+|Brevabilité du vivant
+| Flop,
+|-
+|Dénonciation de l'argiculture intensive des OGM
+| Flop,
+|-
+| Mouvement anti-ogm
+| ilu,
+|-
+| Défenseurs de l'utilisation d'OGM
+| ilu,
+|-
+| Traitment médiatique
+| ilu,Flop,MaCRo
+|-
+| Label Biologique
+| MaCRo
+|
+
+
Après avoir déprotégé l'article hier, pour permettre une migration de contenu, et après que deux contributeurs aient été bloqués pour guerre d'édition, je reprotège la page. C'est vraiment dommage... --
Au passage je rappelle que les discussions ont lieu sur cette page : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316.
J'aurais réellement préféré un résumé parfait des questionnement marquant du débat, mais en vue des effort déployés par Flop et moi-même pour tenter d'en faire un, le tableau ci-dessus qui démontre le résultat et le manque de temps, de références ou d'intérêt des autres pour arrivé à un résultat concret, j'ai bien peur que ça ne soit pas demain la veille qu'on arriveras à un résumé qui soit autre chose qu'un prototype bancal et PoV (sans aucun manque de respect Flop). Il faudrait donc trouver une autre idée qui soit réalisable dans la mesure du possible. Je propose donc une autre approche qui serait de faire un résumé des debats, sans nécessairement plonger dans le contenu (et tenter d'en faire un tri). J'en ai fait une première ébauche ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2. J'ai bonne espoir qu'avec quelques modifications, on parviennent à en faire une chapitre viable et satisfaisant.
Je n'ai pas trop suivi le débat (qui est très animé et va très vite), mais j'ai commencé à mettre en pratique, en marge de cela la proposition que j'avais faite (ici) de traduire :en:Farmers' suicides in India pour éviter un mauvais débat dans l'article. J'ai choisi comme nom Suicides au sein de la paysannerie indienne. Je ne me presse pas trop pour traduire, j'avoue, et si quelqu'un veut me doubler, je ne lui en voudrai pas.
+ Je laisse toute latitude sur la façon d'introduire le lien dans l'article OGM. --
Je laisse toute latitude sur la façon d'introduire le lien dans l'article OGM. --
Si le lien doit être introduit, il le sera + vraisemblablement dans le nouvel article débats autour des ogm. Mais il me semble, au regard de ce qui se passe sur les articles ogm, que l'article anglais manque énormément de source. Sur WP Francoph., il pourrait être rayé de refnc, refsou, etc…, ne penses-tu pas ?
+ Bravo en tout cas pour ton travail.--
(ils doivent se réapprovisionner en graines chaque année)réf. nécessaire
+Cette citation est exacte. On peu citer plusieurs sources (entres-autres les contrats d'achats annuels des semences avec les firmes comme Monsanto, ou alors des documentaires tels "le monde selon monsanto" où c'est un fait démontré et témoigné.
+Merci!
+Grégoire Senneville
+Si tu t' intéresse à l'amélioration de cet article, tu peux nous rejoindre sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316, ou sur Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 ou nous essayons de construire un résumé / présentation..., des débats dont les contenus seront développés sur Débat autour des OGM.--
• Les sections "risques et avantages des ogm" ont été intégralement reportées dans l'article Débat autour des OGM
+• Les sections "Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde" pourraient faire l'objet d'un même traitement en les redirigeant soit vers l'article : Surfaces cultivées des OGM (fait) soit vers Surfaces cultivées des OGM (à faire)
+ Il me semble que l'on commence à y voir + clair !--
Oui et à mon avis on gagnerait à faire le plus synthétique possible.
Dans un des brouillons il y avait un bandeau déroulant montrant différentes définition du terme, je pense qu'il était vraiment bien! :-) et il me semble que dans ces différentes définitions l'humain était exclu de la liste des organismes pouvant être considérés comme OGM? --
Je ne vois aucune raison d'exclure l'humain dans ce terme. La plupart des définitions ne le font pas, mais il me semble bien que oui: Une ou quelques définition que j'ai vus faisaient bien cette nuance. Je note que c'était des définitions administrative. Dans le sens que ces règlement autorisaient la création d'OGM et que plutôt que d'interdire spécifiquement les OGM humains il y avait eu un mélange et la définition elles même semblait exclure l'humain :) . Rien d'autre donc qu'un légère embrouille administrative à mon avis.
Moi je vois une raison évidente d'exclure, ou du moins, réfléchir à la place de l'humain dans cette définition. Si les humains ne sont pas exclus, alors d'éventuels humains OGM devrait se soumettre aux lois existantes qui régissent entre autre les règles de transport des OGM! Et j'avais mal lu car cette nuance est toujours présente dans l'article puisque les définitions de l'UE et de l'OCDE sont citées. Je propose tout de même de largement modifier la phrase "Si une lignée d’hommes était issue de modifications génétiques, elle ferait partie des OGM" pour introduire la nuance technique par rapport à l'acception légale --
Je crois que tu te torture l'esprit pour rien mon ami. Je ne crois pas qu'il nous appartienne de commencer à philosopher sur les ambiguïté légales potentiels que tel ou tel définitions impliques. Laissons ça aux juristes. Tant que personne ne parle de disséquer un humain sur 100 pour tester sa toxicité, on peut dormir tranquilles ;) .
Vous avez connaissance d'humains dont le génome a été modifié de manière volontaire par l'introduction permanente d'un transgène ?
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3908516.ece Le premier embryon humain génétiquement modifié date de mai 2008 , mais attention cela n'a pas encore été publié dans une revue scientifique, cela ne peut pas être utilisé comme source pour le moment. Et pour revenir sur le fait qu'un humain puisse être qualifié d'OGM, les textes de l'UE et de l'OCDE disent le contraire! il n'y a donc pas de raison que l'article wiki s'y oppose. Il existe une "hiérarchie" des sources, et à mon avis un texte de lois est une source qui a priorité sur un rapport de commission, ce dernier émettant des avis qui doivent être repris ou non dans un texte de loi. --
Ben, il me semble que vous êtes d'accord..……mais pour ma part, j'aimerais bien que l'on distingue ce qui peut être réalisé (d'un pov technique : tout organisme vivant est susceptible d'être modifié), de ce qui est réalisable (restreint arbitrairement par la loi qui exprime des préoccupations éthiques (ne s'applique pas aux humains), et que cela soit fait d'une manière très explicite. --
Justement je ne crois pas avoir vu une loi qui limite les organismes modifiables, actuellement je pense n'avoir vu que des lois qui régissent le transport ou la commercialisation. --
@Chandres : que veux-tu dire par : "Je propose tout de même de largement modifier la phrase Si une lignée d’hommes était issue de modifications génétiques, elle ferait partie des OGM" pour introduire la nuance technique par rapport à l'acception légale"………c'est quoi : la nuance technique, et c'est quoi l'acception légale, d'après toi ? --
Du genre: ""Il est courant de voir des définitions légales sur les OGM faire des exceptions variées vis-à-vis les être humains de manière similaire à ce qu'il est courant d'observer dans d'autre dispositions légales."" ? Je ne tient pas à cette phrase particulièrement. C'est seulement pour confirmé l'idée de Chandres.
Je préfèrerais que Chandres m'explique lui-même précisément ( quelle nuance technique, quelle acception légale -puisque lui-même doute qu'il y ai des lois) son pov et sa perspective . Merci tout de même :-) --
Avant de revenir sur le sujet j'ai essayé de lire vos anciennes discutions, pour connaître à peu prés vos opinions! :-) Le sujet de la définition des OGM est assez délicat. En fait il n'y a pas de débat au sens propre, puisque chaque organisation utilise sa propre définition, souvent la même pour la première ligne, puis y ajoute une ou deux phrases. Seulement le sens de ces phrases ajoutées n'est pas anodin. Pour faire court les définitions actuelles font que OGM n'est pas synomyme d'un organisme qui a été génétiquement modifié, mais souvent de: Organisme, autre qu'humain, transgénique. La nuance vous semble peut être ridicule, mais pour faire un parallele cela revient à définir une oeuvre d'art comme une peinture à l'huile sur carton, et exclure de cette définition toutes les autres techniques et support de peintures. Mais je pense que nous ne pouvons pas expliquer toutes les définitions de toutes les organisations qui donnent leur avis sur les OGM, mais qu'il faudrait clairement expliquer que les OGM traités dans l'article sont uniquement les Organismes transgéniques, et que ces définitions et les lois qui s'y appliquent ne concerne pas l'être humain. Ce que j'aimerais partager c'est que le terme OGM est devenu un mot en lui même dont la signification différe de son sens littéral. Je propose donc d'introduire les phrases suivantes:
+Le terme OGM, tel qu'il est utilisé dans le langage courant, ou dans les textes légaux, est majoritairement restreint au seuls organismes transgéniques, c'est à dire qui ont subit un transfert d'ADN. Les autres modifications génétiques réalisées par l'homme, telles que la mutagenèse, sont actuellement exclues de cette définition. A noter que le Canada inclut explicitement cette modification comme créatrice d'OGM.
+Bien que d'un point de vue scientifique, technique ou sémantique, il n'y ait pas de différence entre la réalisation d'une plante, d'un micro-organisme ou d'un humain transgénique, d'un point de vue légal l'être humain ne peut pas être qualifié d'OGM dans l'état actuel des lois. (ou simplement supprimer la phrase de l'article qui dit le contraire puisqu'elle est incorrecte!)
+Je suis désolé si je suis un peu confus dans mes explications! Pour répondre à Flop, d'un point de vue scientifique la définition canadienne (agence canadienne d'inspection des aliments) est la plus rigoureuse, d'un point de vue pragmatique les définitions de l'OCDE, de la FDA et de l'UE sont les plus réalistes à utiliser pour légiférer. J'espére que j'ai été un peu plus clair dans mes propos.--
Je ne suis pas certain que l'acception courante soit si près de celle légale. J'espère vous aider en montrant mon PdV ici:
+ Utilisateur:
Sentez vous à l'aise de créer votre propre colonne "acception courante", ça ne peut que nous aider à démêler tout ça. Ou si vous trouvez d'autre nuances qui m'ont échappées.
Bonne initiative!! j'aime bien on devrait réussir à faire sortir une définition assez claire pour tous les lecteurs à partir de ca, je n'aurais pas le temps de m'y atteler ce week end, de retour lundi!! --
Chandres j'ai réalisé que j'avais oublier une colonne pour le PdV scientifique et je m'aperçois que j'ai aucune idée de celui-ci face à l'exclusivité du gène. Exemple: dans le cas d'une thérapie génique pour remplacer un gène à haut risque de cancer. Dans ces cas l'organisme conserve le génome typique de son espèce. Tu vois ce que je veux dire ?
Il me semble que nous pourrions procéder en partant du plus large pour aller vers le plus restreint. Soit, sans entrer dans les détails (sourçages + énumération diverses) :
+ "D' un pov scientifique, un OGM est un organisme qui a subit une modification génétique, quelque soit l' origine de cette modification."
"Cependant, du point de vue législatif, un grand nombre de pays et d'organisations, en référence au Protocole de Carthagène, distinguent les organismes modifiés par génie génétique de ceux qui le sont par d'autres techniques ( "traditionelles", etc)."
+Il est absolument nécessaire d'évoquer cette restriction sans laquelle ne sont pas compréhensibles les tensions qui existent de part et d'autre de l'Atlantique au sujet de l'import/export des OGM.
+ Par ailleurs, en ce qui concerne l'humain, est-ce que la législation l'exclu par principe, ou , en amont, parce qu'il est aujourd'hui interdit de modifier le génome d' 1 humain ? --
Je crois qu'on est bon pour plusieurs petit chapitres, ce seras plus clair pour tout le monde qu'un seul qui mélange tout.
+La base: Organisme ayant reçu un modification génétique humaine (j'abrège)
+Utilisation actuel/courante: Transgènes, traits nouveaux.
+Seulement ensuite PdV Légal (puisqu'il se contredient souvent elles-même): Différences courantes + Les plus fréquentes, peut-être une légère touche du pourquoi puisque je ne crois pas qu'on y revienne dans l'article.
+ Éventuellement le modèle de Tonny qui présente plusieurs définitions.
@Iluvalar, j'étais partis dans une grande réponse et en fait j'ai trouvé quelqu'un qui le fait nettement mieux que moi!! ;-) http://www.ogm.ch/histoire/CISGéNIQUE.pdf. Il n'y a pas d'allusion à l'humain, mais je pense que le raisonnement est à peu prés le même, il y a des limites techniques qui font que tu ne remplace jamais "stricto sensu" un gène
+ @Flop, tout à fait d'accord pour ta definition. Pour l'homme je pense qu'il y a un vide juridique, plus ou moins grand, je ne connais pas l'état actuelle des lois sur l'eugénisme par exemple. Je vais chercher un peu! --
Il est absolument interdit à tous les médecins (les seuls habilités à s'approcher d'un patient) de modifier le patrimoine génétique des humains au niveau des gamètes. Cette dernière précision permet la thérapie génique, qui n'affecte que les cellules non germinales. L'eugénisme n'est pas la création d'un humain OGM, tout comme l'élevage ne l'est pas. Il s'agit de sélection, essentiellement par stérilisation - cf le cas de ce qui s'est passé en Suède. Sélectionner des caractères n'est pas création d'OGM.
@Chandres ça ne répond pas exactement à ma question. Si j'ai bien compris un organisme Cisgènique est un organisme pour lequel on a copier l'un de ses gênes à la fin du génome. Selon ma définition initiale sa reste un OGM puisque son genôme est alors plus long que celui typique de son espèce et donc différent. Il n'y a peut-être tout simplement aucun moyen technique pour parvenir à remplacer/modifier un gêne par un autre comme je l'entends ? Je met peut-être la charrue avant les bœufs dans ce cas.
"Cisgénique" désigne plutôt un organisme modifié à l'aide de gènes provenant d'organismes donneurs avec lesquels l'organisme accepteur peut se reproduire. En gros, l'utilisation d'une méthode de la transgénèse pour parvenir à un individu qu'on aurait pu obtenir par croisements. (détail : on ne peut pas parler de la fin du génome : les procaryotes ont un génome circulaire, les eucaryotes ont plusieurs chromosomes, avec deux bouts à chaque).
Moez merci pour la précision, reste que si j'ai bel et bien compris, on ne peut pas dans l'état actuel de la technique modifier un segment d'ADN, en gros on le rajoute ? Pour être clair : la masse de la molécule codante doit croître ?
Ce n'est pas obligatoire : il est possible par exemple de détruire la fonction un gène en le supprimant. De manière plus fine, il est possible de modifier la fonction d'un produit de gène en en enlevant une partie. Si je prend un exemple : une protéine a une fonction X régulée, par exemple, par une hormone, qui se lie sur une certaine séquence protéique. Il est concevable de créer un gène qui ne possède plus cette région régulatrice, et donc insensible à l'hormone, et de le remplacer (par recombinaison homologue - Homologous recombination- en général) par le gène codant pour la protéine non régulée. Il y aura eu dans cet exemple perte de masse.
Juste une précision, la recombinaison homologue qui est le mécanisme qui permet de remplacer stricto sensu un gène, n'est pas un mécanisme universel, et pour les organismes qui peuvent la réaliser,il y a de grande variation d'efficacité.
+C'est juste, mais il existe le système Cre lox qui fait à peu près la même chose (recombinaison homologue - article à créer
Au niveau légal, il semble que plusieurs état aient des lois qui interdisent explicitement les modifications de lignées germinales humaines. Mais ces lois semblent anterieures au développement des méthodes de clonages d'organismes, donc je ne sais pas si il y a eu des updates de ces lois pour s'adapter à l'évolution de la science, à priori pas aux USA, Cf le premier embryon humain GM en Mai dernier.--
tu te réfères à cela http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3908516.ece ? Dans ce cas, effectivement. Il s'agit de la production de cellules humaines génétiquement modifiées qui auraient pu donner lieu à un organisme humain, si elles n'avaient pas été détruites au bout de 5 jours. L'article indique que l'équipe n'avait pas l'autorisation de poursuivre le développement de cet embryon. La question serait de savoir qui à introduit cette interdiction ; je suppose que c'est la loi en vigueur dans l'état de New York. Je pense que cette information est à introduire dans l'article (si elle ne l'est pas déjà).
Oui, voir plus haut dans cette discussion. Par contre le paragraphe sur la loi britannique m'avait échappé, il semble donc qu'il y ait bien un cadre légal pour les embryons humains OGM, à pousser pour que cet aspect puisse être correctement introduit dans l'article, ce qui ne va pas être évident! Peut être pouvons nous limiter ces aspects juridiques à la rubrique "évolution du droits" ou tout autre paragraphe réservé. les Sinon Flop et Iluvalar, d'aprés la discussion il me semble que la phrase d'introduction de l'article ne doit pas vous convenir? --
La 1° phrase de l'article ? c'est à dire la déf. du comité d'éthique du québec ? Non, elle ne me convient pas du tout il me semble carrémént pov (et absurde d'un pov scientifique) d' introduire par l'idée que les ogm sont tout le temps désirable--
Ça fait un bon bout que j'ai mentionner que l'intention ne devait pas faire partie de la définition.
+@Moez,@Chandres Merci pour vos commentaires. Si je comprend bien, obtenir un organisme "typique" de son espèce avec le bon nombre de gènes au bons endroits est très compliqué ?
+ Vous pensez quoi de ma proposition en 4 chapitres du 5 Septembre ?
Je suis pour ton plan, et je fais un essais sur l'intro! :-) --
Voilà, j'ai un peu tapé dans l'intro. J'ai essayé de ne pas enlever d'infos présentes, à par la définition précedemment présente. j'ai déplacé l'info sur l'inactivation de gènes dans une partie utilisation des OGM en recherche fondamentale (qui n'est qu'une ébauche). Cette info est trés importante mais je trouvais qu'elle alourdissait beaucoup la premiere partie de l'intro. J'ai essayé de d'introduire la complexité de la définition sans rentrer dans les détails! Pour la mise forme certains pourront vraiment faire mieux que moi, ce n'est pas mon point fort--
Ca me parait bien tout ça. Il me semble que l'on s'achemine vers quelque chose de qualité : OUF !!! :-))--
Tout d'abord, je me gratte le nombril, parce que je crois que nous sommes arrivés à quelque chose d' assez correct et que cela n'est pas allé sans peine. Félicitations à nous tous ! Si ça vous fait plaisir, je vous met des "machins" sur vos pages…(…j'ai vu que ça se faisait……et que certains avez l' air d'aimer ça).
+Et je me dit que l'on peut continuer à améliorer. Par exemple, 2 petits trucs :
+1) Introduction : il me semble que l'on pourrait couper après "financements tant publics que privés". Le § suivant part sur les risques pgm . C'est un sous secteur et la question est reprise (avec la source) dans le § 6. De même la production Ogm végétaux. Le reste de l'article ne traite pas de cet aspect quantitatif. Il y a un lien avec l'article connexe Surfaces cultivées des OGM.
+Qu'en pensez-vous ?
+2) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés :
+- Pourquoi la source est -elle estimée insuffisante ?
+ bonne nuit--
Hello ! en ce moment j'ai du mal a faire autre chose que surveiller l'article!! début du semestre oblige!! :-)
+Introduction en partie d'accord, ok pour enlever la surface cultivées des PGM de l'intro OGM. Par contre il faut peut être garder une allusion au controverse sur les OGM, pour éviter que l'article soit taggé NPOV science (l'absence d'allusion aux controverses peut-être pris par certains pour une volonté de les cacher..). Mais je suis de nouveau d'accord que l'allusion est ici restreinte au PGM, donc si on garde un paragraphe controverse, il faudrait peut-être qu'il soit plus général... mais alors là ca va être chaud d'être synthétique!! :-)
+2) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés : en fait la ref n'est pas utilisable, il n'y a pas de livre ou de revue indiqué, ni de lien externe, donc on ne peut pas y accéder! :-)
+À mon avis, la question "Y a t'il de ogm cultivés, si oui combien et où ?" sera probablement posée par un nombre suffisamment appréciable de lecteur pour justifié le tout petit chapitre et le lien direct vers "surface cultivé des OGM".
A tous les contributeurs de cet article!
+ Dans le but d'améliorer la qualité de cet article, peut-être faudrait-il "limiter" la bibliographie à des livres apportant vraiment un éclairage nouveau ou approfondissant le sujet. Actuellement la bibliographie est 100% consacrée aux polémiques autour des OGM, alors qu'un article Wp est déjà consacré à ce sujet Débat_autour_des_OGM! , pour exemple je pense que ce type de bilbiographie est plus utile dans l'article OGM "Les marqueurs moléculaires en génétique et biotechnologies, Dominique de Vienne (dir.), INRA Editions, 1998" ou"Principes de génie génétique de Sandy Primrose, Richard Twyman, R W Old, Bob Old, Lionel Domenjoud - 2004", plutot que 19 livres sur le pour ou contre des OGM.--
Oups, nous avons complètement omis de faire le tri dans la bibliographie. Tu as parfaitement raison. Quoique un livre "neutre" sur la question n'est pas forcément à exclure, j'imagine seulement en lisant certain titre qu'il y en a plusieurs qui sont bons pour un transfert.
Je pense qu'on gagnerait surtout à subdiviser la biblio (« études », « essais » etc. ...) en faisant effectivement un petit peu de tri.
Ok, voici une version en tenant compte de la proposition de DrCosmos, Il est difficile de trouver les livres vraiment neutres, j'ai essayé de retirer les plus clairement "polémiques" ou trop marqué pro ou anti, biensur dans ce cas ils seraient déplacés dans l'article "débats". Il me semble que ceux qui restent sont relativement neutres, ou au moins collent assez bien avec le paragraphe "les OGM en débats", peut être peut on réduire encore? a votre avis?--
Il me semble qu'on ne demande pas à la bibliographie d'être neutre mais de bien illustrer l'ensemble de la question. Je pense qu'on peut supprimer Attac, Bové, Robin mais garder Séralini et Berlan.
Pour Séralini, un des deux livres est cité dans les références, est ce que l'on conserve les deux types de citations? A priori, on peut imaginer un lecteur venir chercher de la bilbio dans l'article, et ne pas lire la liste des références, je ne sais pas si il y a un usage sur Wp pour ces cas?--
Je ne comprends pas bien ta question mais il est courant qu'un livre cité en note se retrouve aussi dans la biblio. C'est plutôt le contraire qui est gênant d'ailleurs.
Euh..., en fait elle est un peu c.. ma question!!
Je vient d'annuler un passage introduit par Circular dans l'intro de l'article. Je suis tout à fait d'avis qu'on puisse améliorer le passage, mais je crois que ça ne peux se faire qu'en améliorant une nuance que Circular, à mon avis, a plutôt occulté. Voilà il y a certains OGM qui peuvent présenter des risques de tout acabit (et même qui le font). Je suis conscient que le mot "certains" est flou et croyez moi, j'aimerais bien en trouver un meilleurs. Mais comme en théories le nombre d'OGM possibles est probablement infini (plus même), la fraction des OGM qui "peuvent" effectivement présenter un problème est probablement tout aussi infini. Par contre tout les OGM ne peuvent pas présenter des risques ou dans tout les cas, il y a eu des tests relativement complets sur quelques OGM précis qui n'y ont rien trouver d'alarmant (Certains sont néanmoins libres de critiquer ces tests). On ne peux toute fois pas généraliser et dire soit "Les OGM sont inoffensifs" soit "Les OGM sont dangereux". C'est deux affirmations étant des généralisations erronés exactement de la même manière que de dire "Les Plantes sont inoffensives" ou "Les Plantes sont dangereuses" est un non-sens. C'est, à mon avis, l'une des choses qu'on tente d'apporter en intro de manière intelligente et pour lesquels on en arrachent tellement avec celle-ci. Je vous prie de m'arrêter si je dit une bêtise.
1) Il ne faut pas perdre de vue que pour "certains non favorables à la dissémination des ogm", c 'est la transgénèse même qui peutposer un pb.
+2) La formulation initiale me semble plus ……stable.
+--
Dans le déroulement de cet article, nous nous sommes fait fort de bien dissocier ce qui était de l'ordre de la description de ce qui relevait de l'opinion. Or, ce § donne l'opinion d'un scientifique et en tant que telle peut être discutée. Il ne me semble pas que cela soit sa place ici, et ce d'autant plus que le document auquel il est fait référence est cité plus bas dans le § Organisme génétiquement modifiéLes OGM en débat (ref 91)--
+1, bien que nous n'ayons pas le même avis sur cette interview, je suis d'accord sur ton analyse par rapport à sa pertinence dans cet article.--
ok.
+ + : Bien ta source sur Terminator. j'ai passé + d'une heure hier soir à essayer de trouver quelque chose qui pouvait confirmer ce qui était écrit. Bredouille !--
s'il n'y a pas d'objections, je propose de séparer les notes des références, à l'image de ce que l'on peut trouver dans l'article Cortix--
pas d'objection de ma part, au contraire--
Les OGM sont gros et très dangereux, il faut faire attention quand vous ête près d'eux. Il y a des risques de morcure et c'est très dangereux, celle-ci peuvent mener a la perte des bras.
+) bienvenue sur Wikipédia 207.61.132.140. Doubler la taille d'un organisme crée un problème physique inhérent; En multipliant par 2 la taille dans les dimensions x,y et z on multiplie en fait le poids de l'animal par 8 (2³) par contre la surface orthogonal des membres "inférieur" (patte,tige,jambe ...) n'est multiplié que par 4 (axe x et y, mais pas z). S'en suis donc un stress multiplié sur ces membres par le même ordre que la multiplication de la taille. Ce qui explique pourquoi les petites araignées ont des pattes proportionnellement plus petite que les plus grosse (par exemple). Créer un "gros" OGM est donc beaucoup plus difficile qu'il n'y parait ;) . Je ne sais pas pourquoi je te répond sérieusement...
Une colère matinale, ça gâte la journée !!
+Entendu à France Culture, au moment du café (d'hier!!) en cette fin d'été brumeuse, la rubrique de Marie Viennot concernant le nouvel OGM de Soja autorisé par la commission européenne, mais enfin Marie ......non, non et non ça n'est pas illusoire de penser pouvoir se passer de ces odieux bricolages du vivant!
+La personne interrogée, représentant un bon gros lobby de l'alimentation animale, nous affirme que ; oui les animaux ont besoin de tourteaux (j'imagine la colère de Mr Pochon!!) et plus précisément de tourteaux de soja et encore plus précisément OGM, ils ne peuvent pas s'en passer....
+Alors pourquoi France cul commence-t-elle à ressembler à Fesse Inter!!!!!
+Et bien MERDRE, non les animaux que nous élevons peuvent très bien se passer de ces protéines magouillées.
+Et pour qui nous prend-on ?
+OK le matin les neurones sont encore un peu dans le vrac de ces nuits apaisées où les étoiles nous semblent plus proches.
+Publié sur le Blog de Jacky Dupéty, cultivateur en BRF dans le Quercy
+Bonjour 84.101.11.13, j'ai du mal à mettre la main sur la « rubrique de Marie Viennot » en question. À mon avis Jacky Dupéty parle de soja roundup ready. Il avance que sur une parcelle employant du BRF, les herbicides ne sont pas utiles.
+Juste par curiosité, on parle de 300 m³ de BRF/ha aux 5 ans, quelqu'un sais si c'est envisageable à grande échelle ?
+ Autrement, j'ai bien peur qu'on parle seulement d'un blog, peu détaillé, qui peut difficilement nous servir de source fiable. Sans compter qu'on parle d'un OGM bien précis et qu'on s'éloigne moyennement du sujet de l'article.
Il faut arrêter les fantasmes sur le BRF, d'abord parce qu'il est bien plus simple de réinjecter de la matière organique avec des simples couverts (avec en plus un rapport C/N qu'on peut équilibre avec un dosage précis de légumineuse, ensuite le BRF seul ne changera rien au problème d'adventice ou d'insectes ravageurs (rotations et semis direct sous couvert sont indispensable), la source du BRF est couteuse car en concurrence avec d'autre usage (dont le bois énergie) et enfin dans le fond transférer de la matière organique d'un terrain à un autre ne fait que transférer les problèmes ou les diluer. 300m3 de BRF, ça fait 15 voyages de bennes agricoles de 20m3, c'est TOTAL qui subventionne les apports?--
Ce paragraphe qui traite d'un épisode Franco-français ne me semble pas à sa place dans cet article. Les questions y sont posées dans une perspective beaucoup plus large. L'article "Réglementation des OGM" me parait par contre tout à fait indiqué. Il Possède de + déjà une section "France".
+ Si il y a une (des) objections à ce transfert, discutons-en …… Bonne journée --
« et affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique »
+Il serait plus juste de dire :
+ « et craignent à juste titre une pollution génétique des cultures ».
Je ne crois pas que cela soit une meilleure formulation : Ils ne la craignent pas : ils en connaissent les risques quand ils sont scientifiques, et la constate quand ils sont paysans.
+Fi de cette rhéthorique de la "crainte" qui ne sert qu'à faire basculer l'intérêt que l'on a pour les faits vers des considérations psychologiques. D'un côté les "progressistes", nos élites, qui n'ont peur de rien et qui vont de l'avant, de l'autre, le bon peuple, le "bas de la pyramide" qui "craint" le chomage, les "ogm", le "réchauffement climatique", la "desertification des campagnes", etc……, autant de choses qui sont à constater, à envisager, et non pas à craindre, selon des modèles de pensées sculpter par les sondages.
+ bon, c'est vrai que ça m'énerve. Bonne journée!--
et pourquoi pas "précautions prises ne sont pas suffisantes et que les disséminations ne peuvent être totalement controlées"?--
@ Chandres : c'est l 'expression "pollution génétique" qui te gène ?
+ Moi, je la trouve bien cette phrase,tout au plus, pourrait-on inverser les propositions : "Les partisans du mouvement anti-OGM affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique et estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes".--
Euh moi, ca m'allait bien comme ca :-), mais j'ai extrapolé (peut être à tort) que DrCosmos était géné par "affirment", si c'est le cas remplacer par "avancent" pourrait adoucir le propos?--
perso, je trouve que le propos est largement , mais alors très largement adoucis comme ça ! --
Le « à juste titre » traduit que la dissémination des OGM est prouvée (voir l'exemple de l'Amérique du sud par exemple) et donc que ce n'est pas une lubie des anti-OGM.
oui, bien sur, et c'est pour cela qu'ils affirment et qu'ils estiment (preuve à l'appui mais pas dans cet article où le débat ne se fait pas). La crainte peut faire référence à une menace irrationnelle. Il ne s'agit pas là de crainte, mais de faits, et il ne s'agit pas de craindre, mais de prévenir, non de la crainte, mais des faits.--
c'est bien ca, l'aspect non-neutre de "à juste titre" provient de mon interpretation personnelle, de la même manière que j'interprete de manière non neutre "affirment" (un peu comme ils "gueulent" mais n'ont pas de preuves). Je suis pas sur d'être trés utile à cette conversation aujourd'hui! et l'utilisation de "rappellent"? c'est neutre et cela signifie bien que c'est avéré.--
c'est pas mal "rappelle", mais ça casse l'articulation du §, car les "anti-ogm" y affirment autant que "certains scientifiques" (bien sûr, ils ne gueulent pas, eux, tout au plus se répandent-ils dans les média à coup de "je ne suis ni pour, ni contre, (bien sûr, puisque je suis un scientifique, dénué de croyance et de tropismes irrationnels) mais j'affirme qu'il n'y pas de pb" …………bien sûr, c'est pas pour toi, Chandres. Toi , pour être un scientifique, tu n'en est pas moins un WPédien, et donc en mesure d'interroger tes propres mécanismes ;-)) --
Puisque nous nous sommes compris, j'ai reformulé.
ok, pour cette formulation. En fait Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire! :-) le "affirment" ne me génait pas dans la phrase précédente car il est bien indiqué "certaines organisations scientifiques", il ne généralisait pas ce comportement à toute la communication scientifique. --
à tous les participants qui ont tenu jusqu'au bout pour faire aboutir cet article.
Dans l'introduction de cet article, une phrase me semble complètement erronée : "La mise en œuvre de transgénèses (par recombinaisons de l'ADN, incorporations directes de matériel héréditaire, fusions cellulaires) permet un transfert de gènes héritable d'une espèce à une autre à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires "
+1° "héritable d'une espèce à une autre" : ce qui sensé être "héritable", stable c'est la transgénèse. Elle ne l'est pas d'une espèce à une autre, ou du moins peut-on le souhaiter (ce qui est un point de controverse), mais au sein de la lignée de l'organisme qui a subit cette transgénèse (ce qui est un autre point de controverse mais qui est un argument fondamental des promoteurs de la technologie)
+2° "à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" : heureusement que les hybridations ne sont qu'exceptionellement stériles, sinon depuis des millénaires que l' humain les pratique nous n'aurions plus grand chose à nous mettre sous la dent.
+ Me trompais-je ?--
Effectivement cette phrase n'est pas top! j'ai modifier en précisant que ce sont les gènes qui sont héritables et que les hybridations souvent stériles sont les hybridations interspécifiques, j'ai aussi enlevé la liste des méthodes de transgénèse pour alléger la phrase. --
moshi moshi Chandres, es-tu encore là ?
+ Penses-tu vraiment que la 2° partie de la phrase ( à la différence……) soit nécessaire. Effectivement, comme on le sait, des transgenèses peuvent aussi viser la stérilité des plantes, et les hybridations interspécifiques ne sont qu'une partie des hybridations, et certainement pas de celles que l'humain pratique des millénaires. Non ?--
amha, non cette partie de la phrase n'est pas forcément nécéssaire, car il est vrai que la transmissibilité des caractéres n'est peut être pas la plus flagrante différence entre hybridation et transgénèse. J'en vois au moins 2 beaucoup plus marquantes, 1) la transgénèse permet de "croiser" des espèces beaucoup plus éloignées que l'hybridation, 2) par rapport à l'hybridation entre espèces proches la transgénèse ne transfere que quelques gènes, par opposition aux miliers impliqués par l'hybridation5avec le splantes il faut une dizaine de croisement successif pour obtenir quelques chose approchant). Je prends la nuit pour y réfléchir et pour voir ce que les autres contributeurs de cet article ont comme idées!--
Pour ma part, je pense que l'héritabilité des caractères est un aspect important , bien qu'il puisse porter à controverse, puisqu'il est mis en avant par les promoteurs ( la stérilité pouvant être, ou non recherchée). De même les 2 points que tu mets en avant. Ce qui me semble absurde, c'est de vouloir à tout pris insérer cette technologie dans la continuité, et qui plus est au sein de cet article générique où nous sommes d'accord pour évacuer tous insert tendancieux. De plus que la phrase suivante souligne "l'aspect révolutionnaire". Or, soit c'est une technique révolutionnaire et ça rompt avec ce qui était fait précédemment, soit c'est dans la continuité et ce n'est pas révolutionnaire. Il faut choisir ! Bonne nuit--
En fait que dirais tu de supprimer cette remarque par rapport à l'hybrdation qui n'apporte pas grand chose en intro et de remplacer le début du paragraphe par "La mise en œuvre de transgénèses permet un transfert de gènes héritables entre espèces évolutivement trés séparées (gène de vert luisant dans un taureau http://cerimes.cines.fr/3517/load/documents/utls/download/pdf/280100.pdf). L'aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques "--
révolutionnaire ? "inédit" ne serait pas tout aussi efficace et plus neutre ? si j'ai bien compris le sens de la phrase.
"inédit"ou "sans précédent" (vous choisissez), me semble convenir, ainsi que la phrase proposée par Chandres . à+ --
j'ai rencontré par hasard IRL un wpédiste averti qui m'a dit avoir trouvé l'article très bon. Je n'étais pas peu fière, et en 1° lieu de notre féconde collaboration.
Une étude argentine de la faculté de médecine de Buenos Aires montre des effets sur la santé, même à des concentrations infimes, du glycosate, désherbant employé avec les OGM (notamment le soja RR) : troubles intestinaux, cardiaques, malformations, altération des neurones. 200 cas de cancers dans un village de 5000 habitants.
+ L'efficacité des OGM s'avère limitée : la pyrale commence à infester le mais Bt, censé lui résister ; et environ 10 % des plants de mais bt ne donnent pas de grain (le monde, 10-11 mars, p 4)
1er point, oui les désherbants c'est mauvais pour la santé! mais ca n'a rien de nouveau!
+1 Chandres. La dernière études que j'ai lu qui parlais des pesticides ne parlait pas uniquement du glycosate. Elle rappelais qu'il fallait manipuler avec les précautions de rigueur TOUT les pesticides. Qu'ils étaient tous quelque part toxique. Dans la même veine, j'ai déjà vu quelque part des gens blâmer le produit parce que des agriculteurs (brésiliens si ma mémoire est bonne) avaient eu la brillante idée de les épandre un jour de grands vents. Pour moi, ce n'est ni le glycosate, ni le vent qu'il faut blâmer dans ces cas...
Je pense que ce que l'auteur de l'article voulait pointer, c'est que les OGM poussent à surdoser les pesticides, d'ou ces maladies. Après, qu'on ait 4 % d'une population (2.5 millions de personnes, rapporté à la France) touché par un type de cancer, te fasse sourire, c'est dommage.
+Pour la pyrale, la résistance "semble" être apparue, ce qui est déjà remarquable.
+ Et pour Iluvalar, la réponse est dans l'article du Monde.
Problème, l'article du monde n'est pas accessible sans abonnement. Aprés si un journalsite du monde penses que "les OGM poussent a surdoser"... Il faudrait trouver une source qui compare la quantité de pesticides indiquée par les semenciers, et la quantité réellement utilisée par les agriculteurs. Régulièrement on annonce desfacteurs 5 ou 10 d'excès, mais bon c'est je pense du grand journalisme au doigt mouillé, un peu le même type de journalisme qui au lieu de dire "les Organismes modifiés pour résister aux pesticides" utilise "OGM", c'est tout de même équivalent à utiliser "voiture" comme synonyme de "véhicule a moteur" sous prétexte que c'est le type de véhicule à moteur le plus connus. Après les cancers des gens ne me font pas sourire, mais faire un raccourci entre dangerosité des OGM et dégats provoqués par l'utilisation irraisonnée de pesticides...--
Concernant l'« efficacité » est-ce que l'article évoque l'http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/cultures-ogm-le-gain-de-rendement-serait-tres-faible_18980/ étude publiée récemment par l'Union of Concerned Scientists ?
Elle se trouve dans Débat autour des organismes génétiquement modifiés depuis le 20 avril. Ce qu'il faudrait sourcer dans ton article serait "les hausses de rendement annoncées". À ma connaissance, les OGM actuellement sur le marché n'ont pas été présenter comme ayant une hausse particulière de rendement.
J'ai fait un tour sur les pubs Monsanto pour voir ce qui était vraiment annoncé. J'avais la même idée qu'Ilu. A savoir le semences OGM commercialisées (parce que c'est d'ellea que l'on parle et pas des OGM en général) sont attaquées par les anti-OGM comme n'apportant pas la hausse de rendement promise alors que ce n'est pas un argument de vente de Monsanto. En fait c'est limite je crois, si l'on regarde le site de Monsanto on voit, qu'ils annoncent une augmentation de rendement pour les semences issues de croisements puis sélection Citation étrangère|lang=en|through our work in breeding, we are delivering superior genetics that allow farmers to get more out of each seed, resulting in the potential for higher yield, et une préservation du rendement pour les OGM (Citation étrangère|lang=en|so yield is preserved throughout the growing season). Ici l'argument de hausse de rendement est plus sur la probabilité diminuée de perdre la récolte que sur la capacité intrinséque des plantes. Par contre sur certaines pub c'est plus ambigu, par exemple celle pour le
Le plus crédible en la matière d'après moi reste ce rapport de l'isaaa depuis que j'ai sorti ce 5 milliard $US de l'article et que je l'ai remis en perspective en optant plutôt pour le 4% (plus neutre et parlant). Ça explique bien, à mon avis, pourquoi les agriculteurs continuent d'utiliser des OGM années après années et en même temps pourquoi ils ne sont pas soudainement devenu milliardaires.
Le soja Ready 2 Yield est un cas particulier, il contient des gènes favorables au rendement identifié par marqueurs moléculaires et "vendu en pack" avec des traits OGM classiques empilés. Les secteurs favorables aux rendement sont issus du soja, pas d'un autre être vivant. C'est de fait le premier OGM commercialisé qui vise a améliorer directement le rendement (et non pas à réduire les charges ou l'effet des ravageurs), mais il est possible d'insérer les mêmes secteur de l'ADN favorable avec des croisements classiques (rétro croisement assisté par marqueurs). --
Pour me replonger de temps en temps dans cet article, je constate qu'il est encore loin de donner satisfaction. Cet inversion de § me semble introduire un plan plus logique. Mon désir serait qu'une séquence "pédagogique" du style : sur quoi repose la possibilité de fabrication d'un ogm initie ce 3° §. J'ai peut-être zappé, mais je ne vois rien qui ressemble à cela dans cet article ni dans aucun autre article périphérique auquel il pourrait être fait référence. Certes, je comprends que pour des gens avertis, ces informations "semblent" figurer tant elles doivent couler de source mais en personne qui ne l'est pas, je peux affirmer que ce n'est pas le cas et que cet article demeure abscons malgré la grande amélioration qu'il a subi.
+ Qu'en pensez-vous ?--
Chers WPédiens qui veillaient encore sur cet article :
+Il y a -t- il une raison logique à ce que ce paragraphe subsiste Organisme génétiquement modifiéÉchanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM ?
+De mon pov, ce qu'il y a d'intéressant dans ce §, du point de vue l'article OGM (mutations génétiques spontanées), est déjà très bien explicité dans le § précédent. Le reste, c'est du blabla qui ne concerne pas les ogm comme on a pu le préciser dans la définition. Ce § entretient une ambigüité que nous n'avons eu de cesse d'évacuer.
+ Votre avis svp ?--
Je crois au contraire que c'est super pertinent dans l'article. 1/ Je ne vois pas trop d'ambigüité puisque les chapitre et sous chapitre sont intitulés :« Comparaison avec les autres échanges de gènes » et « Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM ». 2/ Tu sais comme moi que la définition est variable. D'ailleurs, littéralement, ce qui est décrit dans ce chapitre SONT des organisme génétiquement modifiés. (je ne dit pas ça pour qu'on revoit notre définition, mais bien pour souligner l'ambigüité qui nous appartient de bien décrire). 3/ Cet article est très vue. Il a une importance et une notoriété supérieur à celle des autres articles qui devraient techniquement l'inclure. En ce sens, je le vois bien plus en tant qu'un article principal, qu'en tant qu'article connexe. Les articles principaux doivent contenir un résumé raisonnable des articles connexes. Je crois bien que ces ce qui est fait ici. D'ailleurs, cet article est d'importance maximal dans le projet wikipédia 1.0. Il se retrouvera probablement sur un DVD alors que je ne suis pas sûr que tout ceux qui nomme y seront aussi. --
Merci Iluvar pour ta toujours promptitude.
+Bon……tu as (peut-être/sans doute) raison……
+ à la prochaine :-) --
Hello, en fait je suis entre les deux avis, je pense le paragraphe important (comme ilu) mais mal écrit et partiellement redondant (comme flop). Par contre je ne peux pas m'engager à y toucher avant septembre, en même temps il y a pas d'urgence ;-)--
Je me suis exprimé sur l'existence de ces chapitres, pas sur leurs potentiels d'amélioration. Je vais regarder de plus près... --
Pourquoi avoir mis les différentes définitions des OGM dans une boite déroulante ? Elles ne méritent pas d'être dissimulées ainsi ! Le contenu devrait soit être intégré à l'article, soit être développé dans un article détaillé (ce qui me semble le mieux vue la taille de la liste). Qu'en pensez-vous ?
+ Cordialement, --
Elle ne peuvent pas réellement être intégré dans l'article. Nous donnons la définition la plus consensuel possible en introduction, mais ces définitions on la très fâcheuse tendance à se contredire entre elles. C'est pourquoi nous avons opter pour en afficher un éventail. Le lecteur est ainsi en mesure de constater les différences.
+ Il s'agit en fait du modèle
Même avis qu'Ilu, avec en plus le faut que Wp n'étant pas un dictionnaire, on va nous tomber dessus si on créé une entrée qui ne porte que des définitions!--
"http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/05/21/un-geneticien-americain-cree-la-premiere-cellule-vivante-synthetique_1360870_3244.html Un généticien Craig Venter américain crée la première cellule vivante synthétique", LEMONDE.FR avec AFP, 21.05.10 .
+ J'ai pensé que ça pourrait intéresser quelques-un. Si j'ai bien compris, c'est un technique qui permet de synthétiser de très longues molécules à partir de 4 base chimique et de données numérique. Suffisamment longue pour synthétiser de l'ADN à partir de rien d'autre.
on a eu une longue discussion au labo sur ce papier (dans Science) hier, pour l'article OGM c'est clairement pertinent, c'est un génome totalement synthétique, donc un OGM par essence, puisqu'ils ont pris une cellule, on retiré le génome résident, et l'ont remplacé par le génome artificiel. Je vais voir pour insérer une base dans l'article avec les bonnes références --
Je ne veux pas relancer le débat
Non la cellule receptrice est une bactérie normale, donc il y a bien un organisme vivant modifié--
oui oui. Mais le génome, lui, n'est plus tenu d'être "modifié".
Euh non, désolé mais la c'est chercher le débat pour le plaisir de débattre, et ca ne m'intéresse pas. Ils ont pris une cellule, lui ont retiré son génome et l'on remplacé par un génome exogène, conçu par ordinateur et synthétisé dans un tube, c'est l'OGM ultime!
« Euh non, désolé mais la c'est chercher le débat pour le plaisir de débattre » ouaiiis
Si on considère l'aspect "information" du génome, avec une définition t.q.: le génome est un ensemble de symboles, et en distinguant bien ce niveau symbolique d'une part, et d'autre part le support de l'information que seraient les séquences de bases, alors les cellules artificielles de Venter ne sont pas des OGM: on n'a pas modifié leur génome, on n'en a simplement modifié (changé complètement) le support.
+Hum non le génome est modifié dans tous ses aspects, les gènes essentiels sont copiés d'une autre souche (équivalent d'une autre race au niveau animal), et différents gènes ou séquences ont été rajoutés par rapport à la séquence du génome de la souche donneuse. Donc, et le support, et les informations ont été changés.
+Peu importe que le génome soit copié d'une autre souche, s'il conservait son intégrité lors de la copie. En fait, j'ai cru comprendre que les auteurs avaient ajouté des séquences, qu'ils appellent filigranes, précisément pour pouvoir donner une touche originale à leurs créatures. Du fait de ces filigranes, et de leur seul fait, il s'agit d'OGM. Encore que, d'après ce que je comprends, ce soient des OGM spécieux: leur modification génétique, ils ne l'expriment même pas. En tout cas, actuellement. On peut imaginer que, par la suite, il en ira différemment.
+Oui sauf la première phrase :-D si on prend un génome meme exactement recopié et qu'on le place dans un autre organisme, l'organisme est bien génétiquement modifié. Le fait qu'il y est deux souches différentes n'est pas trivial, l'organisme résultant est une structure cellulaire d'une souche, avec le matériel génétique d'une autre. Cependant il reste une question, au bout de quelques générations on ne sait pas vraiment à quoi on a affaire, il ne devrait plus subsister de structures cellulaires provenant de la cellule réceptrice, et dans ce cas 132.166 aurait 100% raison, la modification génétique ne serait plus que le fait des changements dans le génome de la souhce donneuse. Mais ceci reste nombreux, modification des séquences pour supprimer ou ajouter des sites de restrictions, système génétique eucaryote pour le passage dans la levure, "watermarks" (CRAIGVENTER) écrit dans le génome, etc...--
@Ilu, en fait les critiques qui disent que Venter a "juste copié" se trompent en partie, ce qui est vrai est qu'aucun gène, au sens de l'information comme le dit 132.166, n'est original, ils viennent d'une autre souche de Mycoplasma, cependant leurs séquences , base par base, ne sont pas toujours les copies conformes des gènes séquencés chez cette souche donneuse, il me semble qu'il y a eu optimisation des codons pour faciliter l'assemblage du génome synthétique.
+ D'un autre coté le "plus-qu'OGM" est une idée intéressante, car ici c'est un cas particulier, la souche qui est modifiée ne voit pas son génome génétiquement modifié, mais carrément remplacé, donc on va au dela de la simple modification. si vous avez le temps lisez http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/05/synthetic-biology-answers.html ca, Science fait vraiment de gros efforts niveau SAV :-D--
« Bien sûr, cette découvrte fait aussi songer aux pires dérives, du bioterrorisme aux organisme vivant brevetés (comme les OGM). », JDM de ce jour, "cellule de synthèse en 5 minutes".
+ hahaha ,j'ai dû relire 3 ou 4 fois avant de comprendre ce « (comme les OGM) » (ou est le bouton "modifier !") :D . Au passage, on peut se féliciter un petit peu; Wikipédia est cité en source sur cette même page.
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Article(s) concerné(s) : :Psychanalyse
+Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+ Ou est-ce trop demander ? au moins pourrait on exiger un effort dans la rédaction ! La terre entière ne s'intéresse pas au seul point de vue de Monsieur.
Ni au vôtre.
+ Merci de lister précisément ce qui fait problème au lieu d'en rester à de vagues généralités "ad hominem".
Ce laconique paragraphe se réfère aux propos développés dans l'article: "Critique de la psychanalyse". Donc point d'incursion partisane sauf à supposer que l'article sus-nommé est une pure création de ma part! Essayez d'admettre que Wikipedia ne constitue pas un instrument hagiographique! Quant aux mensonges délibérés, par omission ou par ignorance, ils seront toujours rectifiés. --
Vous parlez des votres, bien sûr !!
Quel rapport avec cet article alors ? Si vous avez quelque chose à dire à Cerhab, allez directement sur sa page de discussion.
J'ai protégé l'article à cause de la guerre d'édition, seuls les administrateurs peuvent le modifier. Je vous propose de vous mettre d'accord en page de discussion, proposer des améliorations et un administrateur mettra à jour l'article. Cordialement,
Très fort Cerhab. -- Perky ♡
Léon est encore "plus" fort.
Je souhaite simplement que le paragraphe critique soit maintenu en l'état, et que, de manière générale, ce type de paragraphe soit le lieu d'une véritable critique fondée, même brève, et sans ambiguités sémantiques qui en restreindraient la portée. Sinon je ne vois pas la raison d'être de ce paragraphe sauf à vouloir édulcorer, dévoyer, discréditer et finalement neutraliser toute forme de critique.--
Merci de t'être exprimé. La récente polémique porte sur la section intitulée « Méthode d'exploration du psychisme ». Cette section étant longue, elle comporte une sous-page intitulée « Critique de la psychanalyse ». L'objectif de cette section n'est pas de s'étendre sur le sujet mais de présenter un résumé de l'article détaillé.
+Le résumé proposé pose plusieurs problèmes qu'il faut régler s'il est décidé de conserver ce paragraphe :
+
+
Il est en effet possible de rajouter quelques sources principales référencées dans l'article: "Critique de la psychanalyse", ce qui montre au passage que ce n'est ni "inédit", ni un point de vue personnel.--
L'idée n'est-elle pas que l'article détaillé sert justement à détailler les sources, les critiques, les controverses ? On peut facilement citer deux ou trois noms et plusieurs monographies pour chacun des adjectifs de ce paragraphe…
Mon point de vue est que la guéguerre actuelle a été déclenchée, et entretenue, par ceux qui ont voulu développer le chapitre critique dans cet article. Quelques phrases neutres, et un renvoi vers l'article dédié "critique de la psychanalyse" était amplement suffisant. Mon intuition aussi est que Cerhab est lié, d'une manière ou d'une autre à vdrp ou bien que c'est lui. Je sais qu'un CU avait été demandé et qu'il s'était révélé négatif, mais bon, c'est mon sentiment. Pour moi, je suis convaincu de la possibilité d'exposer tous les points de vue sur le fonctionnement psychique, et les critiques qu'on peut faire à chacun, tout cela de manière neutre. Le problème est qu'il y a ici plus de gens désireux de dézinguer le point de vue des autres, que de gens souhaitant vraiment développer les articles dans leur domaine de compétence (et dans tous les "camps"). C'est bien dommage ici de reproduire ces guerres de tranchées stupides. --
Donc en fait pour éviter les guerres de tranchées stupides, on ne discute pas de l'article, on cherche qui a le plus tort et on débat pendant des heures de l'identité des uns ou des autres ? Aux dernières nouvelles il faut être deux pour une guerre d'édition, à quoi ça rime de désigner un coupable ?
Avant la guerre d'édition, il y avait ce texte dans l'article :
+"La psychanalyse a été critiquée dès ses origines, notamment en raison de sa méthode clinique reposant sur des généralisations, pour son parti pris d'expérimentation qualitative au détriment d'analyses quantitatives standardisées."
+Est-il trop court ?
+ PS : je n'ai pas expliqué mon intervention sur cet article. Je me propose de modérer et d'animer vos discussions. Je ne vous oblige à rien, mais je pense qu'une aide extérieure peut être bénéfique. Premier point positif, la page de discussion est de nouveau utilisée.
Je peux rassurer certains: je ne suis ni vdrpatrice ni lié à lui personnellement, et lui et moi ne menons pas d'action concertée et coordonnée, (je regrette cependant le sort qui lui a été injustement infligé). Inutile donc de pratiquer une chasse aux sorcières. Maintenant, que signifie une critique "neutre"? Ici tous les éléments peuvent être étayés par les références extérieures citées dans l'article critique de la psychanalyse, et ne relèvent donc d'aucun point de vue particulier. Le problème c'est que vous ne supportez pas une critique ferme qui dénonce définitivement l'inanité de la psychanalyse: la physique d'Aristote est et reste fausse à l'aune de la physique de Newton, quand bien même elle est intéressante du point de vue de l'histoire des idées!
+ Quant à ce texte: non il ne convient pas: 1. quelle méthode clinique? justement il n'y en a pas de rigoureuse! 2. expérimentations qualitatives? qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire si ça a un sens du moins (dans ce contexte précis)? Non ce n'est pas sérieux!Freud lui-même a refusé toute expérimentation destinée à tester ses théories, et cela a continué. --
Chasse au sorcière, tout de suite les grands mots... Sinon, quel texte proposez-vous, histoire qu'on discute de quelque chose de précis ? --
les grands mots... qui répondent à votre intuition: tout détracteur de la psychanalyse est un potentiel vdrpatrice! Bon, laissons cela.
+ Pour l'instant, comme je l'ai écrit ci-dessus, je souhaite maintenir le texte diffusé. Dites-moi SVP ce que vous changeriez à son contenu. --
Pour moi, c'est la formulation qui pose problème, pas l'énumération des critiques. La manière dont le texte est formulé donne l'impression que ce qui est énoncé est LA vérité, alors qu'il s'agit d'un point de vue (important, mais un point de vue). Je pense par exemple qu'on pourrait reformuler ainsi :
+La psychanalyse a été dès son origine l'objet de vives critiques. On lui a reproché l'absence de fondements clinique, expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques. Plus récemment, plusieurs auteurs critiques ont avancé que l'histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes, des faiblesses théoriques ou cliniques, ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science », et Steiner à affirmer qu'il s'agissait d'une « fiction littéraire » ou un « mythologie » contemporaine. De plus, la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique, initiée par Freud lui-même, et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs, ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et historiographes. La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l'inconscient, les mécanismes du rêve et l'explication des psychoses, des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l'autisme (facteurs génétiques, anomalies de l'architecture cérébrale, dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques, altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure, defaut de la théorie de l'esprit...).
+--
Ça me semble pas mal. Je vois quelques petits problèmes :
+Je propose en reprenant les corrections de Ouicoude et de GL:
+ Il faudra pour le coup développer ce dernier point dans l'article critique de la psychanalyse. Le fait qu'il y ait des processus inconscients, très largement majoritaires au niveau mental, ne signifie pas pour autant qu'un Inconscient est à l'oeuvre (ici, point de pulsions, désirs, refoulement actif, et travail symbolique) sauf au prix de contresens --
ça me va très bien. Ce serait bien de sourcer Popper et Steiner, dont on reprend des expressions par une réf (quel bouquin?). --
Ok pour sourcer ces deux références mais pas ce soir suis pressé. Pour ma part, je suis d'accord pour publier cette version.--
Popper: la logique de la découverte scientifique (1934), et george Steiner: la Nostalgie de l'absolu.--
J'ai déprotégé (complètement) l'article mais je le surveille au cas où une IP viendrait le vandaliser. Bonne continuation,
Quelque chose ressemblant à une guerre d'édition se mettant en place sur le chapitre "critiques", j'ai remplacé le passage conflictuel par la version que nous avions considérée comme consensuelle il y a quelques temps en PdD (cf plus haut). Je vous suggère de discuter ici si vous voulez faire évoluer ce passage. Cordialement --
Oui c'était bien mon intention, je n'avais pas remarqué les différences mineures entre cette version et le paragraphe ci-dessus. En tous cas, les commentaires de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » sont hors-sujet et la suppression de toute allusion à l'historiographie critique ou aux neurosciences n'est pas acceptable non plus.
Je suis d'accord. --
Moi, je veux savoir pourquoi les commentaires (non haineux) de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical », sont hors sujet ? Sincèrement. -- Perky ♡
D'abord, parce que c'est l'article psychanalyse et qu'il n'est pas question de « modèle médical ». Dire que tel ou tel résultat des neurosciences invalide telle ou telle hypothèse concernant telle ou telle diagnostic, ça n'a rien à voir avec prétendre « régler une fois pour toutes les problèmes de la psychiatrie ». Ensuite, le paragraphe est extrêmement reserré. Chaque point pourrait être accompagnée de multiples références et développements, sous-critiques, contre-critiques et contre-contre-critiques. Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi consacrer deux notes de bas de page (entre un tiers et la moitié du texte du paragraphe) à Jean-Noël Missa. Avant de le mettre dans le résumé de l'article « critiques de la psychanalyse », il faudrait d'ailleurs qu'il ait sa place là-bas.
A mon avis, ce petit paragraphe ne doit contenir qu'un résumé succinct des critiques faites à la psychanalyse, en les attribuant bien. Si les critiques doivent elles-mêmes être mises en perspective et discutées, ce serait plutôt dans la page "Critiques de...". J'ose espérer que nous sortions peu à peu de la période du Grand Affrontement entre vdrpatrice et Léon66. Durant ces âges sombres, la situation avait conduit à une façon de faire tout à fait anormale pour wikipedia : il n'était plus possible d'exprimer des critiques sur la page "Psychanalyse" ni de critiquer les critiques sur la page "critiques de la...". Il faut sortir de ça, aucune page ne doit être la chasse gardée d'un "camp". Amicalement, --
Peut-être devrais-tu aller en parler au dernier combattant qui //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ouicoudediff=prevoldid=40667473 réclame régulièrement qu'on laisse « ses » articles tranquille ?
C'est fait //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:L%C3%A9on66diff=40675319oldid=40674512 mais c'est un peu facile de se dire qu'il suffit que lui se calme, nous devons tous être moins épidermiques sur ces questions. --
Oui, c'est hyperépidermique. Le truc, c'est que Léon est psychanalyste (clinicien) et qu'il n'y en a pas beaucoup sur wiki. Il n'est pas prof de gym agrégé. En regardant la version anglaise, je trouve que As the psychoanalytic researcher Drew Westen puts it, "Critics have typically focused on a version of psychoanalytic theory—circa 1920 at best—that few contemporary analysts find compelling... In so doing, however, they have set the terms of the public debate and have led many analysts, I believe mistakenly, down an indefensible path of trying to defend a 75 to 100-year-old version of a theory and therapy that has changed substantially since Freud laid its foundations at the turn of the century."
est très juste. La Psychanalyse est vivante et évolue. De nos jours, elle se pratique pour des personnes de toutes conditions expl RMIste (oui, messieurs), avec des protocoles entre l'analyste et l'analysant, pour le paiement. En tous lieux, le milieu rural aussi. Et je connais même un groupe d'analystes français qui ont un projet à Cuba. Vala, vala, bonne fin de journée. -- Perky ♡
La psychanalyse hélas n'évolue pas dans ses principes fondamentaux. Quant à son efficacité, il convient de se référer, par exemple, à un certain rapport émanant de l'INSERM. Par ailleurs, on peut être psychanalyste clinicien et ne disposer d'aucune culture scientifique et d'aucun esprit critique! Enfin, ce sont surtout les ardent(e)s défenseurs de la psychanalyse qui se sont répandus en menaces et en insultes.--
La citation que donne Perky, elle prouve quoi ? Elle ne prouve rien. Rien ne garantit qu'elle ne fut pas écrite par un partisan de la psychanalyse. Or, tous les sympathisants ou défenseurs de la théorie freudienne annonent le même credo depuis des lustres "la psychanalyse n'a pas cessé d'évoluer depuis Freud", et "Freud aurait même été plus poppérien encore que Popper", peut-on lire dernièrement ! Mais de nombreux travaux d'historiens indépendants ont montré qu'il n'y a jamais eu de progrès théorique "cumulatif" en psychanalyse, mais seulement des adaptations à l'air du temps, afin de toujours mieux immuniser l'ensemble contre la critique (disant cela je ne fais que m'appuyer sur les éléments contenus dans Critique de la psychanalyse. Puisqu'ils sont publiés, je m'autorise à penser qu'ils sont vrais). Nous avons toujours les mêmes dogmes sur le refoulement, l'inconscient, le rôle prépondérant du psychisme, l'analyse des associations libres comme "laboratoire privilégié" d'investigation de la psychanalyse (dixit Daniel Widlöcher soi-même), et l'éternelle revendication pseudo-scientifique de prétendre fonder une authentique "science de la subjectivité" alors même qu'il est aussi démontré depuis les calendes grecques qu'un tel projet est impossible. La citation qu'utilise Perky n'est donc, une fois encore, que le reflet de la lamentable politique de "désinformation" et de bourrage de crâne pseudo-scientifique entretenue, depuis toujours, par la gent freudienne. Résister ? Un devoir ! Ecrit Isabelle Stengers. Fin de citation. --
C'est le titre du livre d'un psychiatre nommé Serge Tribolet. Voici un résumé de son bouquin que l'on peut trouver sur le net :
+"« Et si la psychologie, la psychanalyse et la psychiatrie étaient devenues, par un étrange retournement, les symptômes de notre société ? Et si le scandale ne portait pas tellement sur l'usage exagéré des psychotropes, antidépresseurs et anxiolytiques, mais plutôt sur l'usage abusif de la psychiatrie elle-même ? Douze mille psychiatres, cinquante mille psychologues, sans compter les psychanalystes et les paramédicaux qui sont légion, une armée entière au service de tous, travaillant exclusivement pour notre bonheur et intervenant sans cesse dans les médias pour dire la norme et expliquer les règles d'une vie heureuse. Voilà le nouvel opium du peuple, l'arme d'abêtissement massif, le nouveau despotisme... Dans un essai qui devrait " marquer les esprits ", Serge Tribolet veut montrer clairement les dangers d'une telle dérive et affirmer que le recours systématique aux " psys " est, en soi, une maladie ! »"
+"« Serge Tribolet est psychiatre des hôpitaux à Paris, responsable d'une unité d'hospitalisation à l'hôpital Maison-Blanche. Il est titulaire d'un DEA de psychanalyse, doctorant en philosophie à la Sorbonne, enseignant, conférencier. Il a publié récemment deux ouvrages remarqués : Anthologie du rire et La Folie, un bienfait pour l'humanité. »"
+ --
Personnellement je suis on ne peut plus d'accord, mais à la vue des études de ce monsieur, il a mis du temps à le réaliser. Ce n'est pas un lieu où on étale sa position sans aucune raison, quelle est la place de cette citation ici?
Bonjour, certaines parties de l'article utilisent des formulations assez obscures ou trop spécialisées. La psychanalyse souffre déjà de nombreuses erreurs d'interprétations, nous devrions donc prendre garde à utiliser un langage et une syntaxe aussi clairs que possible, accessibles à un non spécialiste. Si Freud y parvenait dans ses textes, nous le devrions aussi. Un exemple : l'inconscient. Il est écrit que "l'inconscient est l'intériorisation des règles parentales". D'une part l'inconscient ne se réduit pas aux seuls interdits parentaux, mais intègre tout interdit auquel l'enfant se confronte, d'autre part on pourrait ajouter une précision sur cette intériorisation, en écrivant par exemple que ces règles implicites ou explicites, les interdits, "s'enregistrent" dans le psychisme de l'enfant. Et cela à la fois d'une manière consciente et inconsciente. Pour le ça il faudrait bien faire comprendre qu'il s'agit aussi, du point de vue analytique, d'une grosse marmite de pulsions, c'est-à-dire tout simplement de nos instincts physiologiques basiques (uriner, manger, copuler...).
La clarté concerne aussi les références bibliographiques, attention de prendre soin de respecter la norme utilisée sur Wikipedia France. À savoir Prénom Nom, ou Nom (Prénom), Titre et chapitres, pages (p.), Édition, année d'édition, et éventuellement ISBN. Une bibliographie mal foutue, non rigoureuse, donne à l'article une absence de sérieux. Et enfin bien sûr la typographie, nous oublions tous dans la rédaction certaines choses comme les «» au lieu des "", une espace de part et d'autre du « : », etc.
+Écrire d'une manière claire et compréhensive est un exercice difficile, mais cette difficulté vaut la peine quand il s'agit de diffuser de la connaissance au tout-venant.
+
+
Bonjour, nous aurions besoin d'aide pour la rédaction de la section PsychosePsychanalyse, il me semble qu'un certain nombre d'ajouts sont très difficilement compréhensibles pour le néophyte, c'est pourquoi je les ai retirés. Wiki vôtre.
J'ai supprimé la citation sur LACAN, qui est à mon avis trop parcellaire et ne reflète pas l'intégrité de la pensée de Lacan.--
Un robot vous a révoqué avec raison.--G de Gonja
Je persiste et signe, prouvez-moi que j'ai tort--
Au lieu d'effacer des informations, vous auriez du trouver des infos sourcées contestant cette déclaration de Lacan. Au vue des règles de wikipédia (sources neutralité etc .), vous avez tort car votre avis ne fait pas autorité ici, mais seulement la compilation d'informations déjà publiées.--G de Gonja
La citation de cette page est incomplète, tronquée et le lecteur peut-être abusé sur ce point. Il faut par honnêteté le prévenir !! Votre avis ne fait pas plus autorité que le mien, vous êtes comme moi un simple grain de sable insignifiant dans l'océan wiki. --
Je pense qu'il faut consester ce point de vue avec d'autres citations de Lacan et non pas l'effacer. Un savoir qui ne se remet pas en cause est de toute façon un dogme ou une religion et pas une donnée scientifique. Qu'en pensez vous ?--
Ofix, j'approuve totalement, et je partage votre analyse. Je propose celle-ci : La psychanalyse est un remède contre l'ignorance. Elle est sans effet sur la connerie.http://www.franceculture.fr/oeuvre-dictionnaire-de-la-psychanalyse-de-elisabeth-roudinesco-et-michel-plon--
http://www.psychanalyse-en-ligne.org/citations/--
Je vois que ça va dans un sens puis dans l'autre. N'hésitez pas à en discuter avant d'annuler réiproquement les modifiations des autres. On dirait qu'il y a un Wikipédia:Guerre_d'édition mais je ne trouve pas que vous soyez ni l'un ni l'autre très clairs dans vos motivations. Pour un soucis de commodité vous pouveez utiliser les commentaires directement dans l'article c'est très pratique. La syntaxe est :
+ --
J'aquiesce. De toute façon ce passage n'a rien à faire dans l'introduction, sourcé ou non. Je fais un rapide commentaire :
+ Cordialement. --
Je constate que vous avez tout de même introduit une phrase (« La psychanalyse est l'objet de diverses controverses » complétée par un autre contributeur ((Dfeldmann )) ) résumant les critiques/controverses de la psychanalyse en introduction contrairement à votre première tentative.
+Le passage déplacé semble être correctement sourcé (bien que brouillon ou disparate).
+Sur la contextualisation, je propose de réintroduire en introduction l'information sourcée sur les pays psyk (France et Argentine)
+ --G de Gonja
ok, mais Il faut que le paragraphe critiqué soit mis quand même dans le texte. et peut être avec une balise à recycler avec des commentaires inisibles sur ce qui pose problème. Il faudrait qu'il y ait une critique à la fois des concepts et des critiques des résultats et effets insésirables.--
Je suis pleinement d'accord avec Léon66, nous sommes en train d'assister à la dictature idéologique de certain aux dépends de la vérité ! Sorte de pusch de la pensée. Si vous avez besoin d'aide pour cet article je suis des vôtres!--
Intervention en menace de chantage Selhene ?--G de Gonja
"'Cette introduction et le reste, j'imagine relève vraiment de la calomnie, c'est une honte. Ça ne m'étonne guère vu les qualités habituelles de certaines contributions mais là ça dépasse l'entendement. C'est de la bêtise sans nom. Indigne de wikipedia, tout juste bon pour le Nouvel Observateur qui a toujours eu comme credo de raconter n’importe quoi sur le sujet. C'est vraiment l'entrée dans l'ère stalinienne, la mauvaise fois, les mensonges institués. Je n'en décolère pas ! Se faire jeter de wiki va devenir un honneur !
Tout est réfutable sur wikipédia temps que vous avez des sources de qualité. Qu'est-ce qui vous pose problème exactement ?--
@Gonjasufi : vous comptez m'interdire de contribuer sur cet autre sujet qui me passionne ? Chantage mon gonjanounet quel vilain, vilain mot. Disons curiosité intellectuelle, et je ne crois pas qu'il existe un règlement sur wiki qui m’empêche de diversifier mes contributions, bien au contraire, vous le premier vous m'y incitez.--
J'appelle cela de l'agressivité ad hominem. Je vois pas pourquoi on perd son temps à ça.--
J'ai retiré le passage sur la psychanalyse dite « marginale » qui n'est pas un point développé dans l'article, un jugement de valeur et qui est issu d'une source contestable. "Le livre noir de la psychanalyse" est un ouvrage a charge, pas un travail objectif sur la psychanalyse. Il a été critiqué pour ses omissions, approximations et erreurs. Voir http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=cmelman291105 là, http://www.siueerpp.org/spip.php?article49 là, http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 là, http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014 là par exemple. --
Bonjour. Cet échange montre une perception ulcérée, mais pas de raisons sur le fond. Or. Vue la vérifiabilité de la controverse. Vue sa gravité : remise en question pas moins que totale de la psychanalyse, qui fait de cette controverse une information majeure à mettre en exergue. Vues les références systématiquement données. Vue leur multiplicité et leur indépendance. Un bloc de 15 lignes en intro semble justifié, nécessaire, proportionné, propice à poser une présentation équilibrée. Le mélange des registres est en effet frappant. Il montre concisément un aspect essentiel de la controverse qui est que la psychanalyse est mise en doute sur tous les points de vue : historique, clinique, conceptuel, scientifique, littéraire, séminal et moderne. La nature en effet corrosive des ces infos appelle un sourçage exceptionnellement fort - ce qui a été fait - afin d'éviter une sensation d'injustice et les tentatives de masquage sous prétexte de manque de sources. Il faut distinguer le sentiment d'irritation généré par des infos et la qualité des infos. Le sentiment aussi fort soit-il n'est pas déterminant. "Cette introduction et le reste... de la calomnie, c'est une honte" : il faut prouver la "calomnie". La "honte" est un sentiment non-pertinent quand à la qualité des sources. Si quelque chose est "hallucinant" il faut montrer quoi : quelle phrase est écrite sans qu'aucun objet extérieur ne la fasse naître ? Et il faut sourcer. Si il y a de la "désinformation" il faut identifier concrètement ce qui donne une fausse image de la réalité, montrer cette réalité et... sourcer. Il ne suffit pas de faire les gros yeux, de marquer des points Godwin ou d'affirmer des choses immédiatement infirmables ( grâce aux sources ), il faut prouver. La "passion" n'est pas non plus pertinente. Mais elle explique finalement le vocabulaire extrêmement émotif de cet échange ( "dictature", "war", "à charge", "chantage"...). Je propose la ré-écriture ( ton neutre nécessaire ), la conservation (lourde) de toutes les sources afin de couper court à ces discussions inappropriées, le rétablissement de ce paragraphe en intro. Pensées ? ( PVI: J'adopte un rythme lent sur ce sujet. :-) )
Je ne rentre absolument pas dans le débat de personnes ici, qui ne m'intéresse pas et nuit aux contributions. Il serait bien pour la bonne marche de Wikipédia que cela cesse de part et d'autre. Il serait bien également que vous lisiez les précédentes interventions et en particulier la mienne. Je rappelle ce qui est considéré comme une recommandation ici, concernant le résumé introductif qui nous occupe : il doit « offrir une synthèse des informations » en « résumant d’éventuelles controverses ». « De longueur proportionnelle au contenu de l’article, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». Mettre ce passage est donc contraire à cette recommandation : il était loin d'être neutre, les sources en sont contestées et contestables (voir mes interventions infra et supra), il ne s'agissait pas d'un résumé mais d'un développement, donc il n'était pas proportionnel au corps de l'article ni à l'introduction, et enfin et surtout, il n'était pas développé dans l'article. Il est donc hors de question qu'il figure dans le RI et j'espère que ce débat est clos. --
Et j'insiste clairement sur un point : il est dans le fonctionnement de Wikipédia que tous les points de vue y soient relayés, proportionnellement à leur importance. Donc les critiques sur la psychanalyse y ont leur place. Néanmoins, ce n'est pas parce qu'un passage contient beaucoup de sources, qu'il est admissible tel quel : en dépend la qualité des sources (et celles utilisées ici sont contestées et contestables) et l'utilisation des sources (on peut sourcer en tronquant, modifiant ou escamotant ce qui est dit comme cela est partiellement fait ici). Nous avons donc beaucoup de travail pour améliorer et neutraliser les points critiques de cet article. Cordialement. --
Bonjour.
+L'intro du http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyseoldid=87703197 16 janvier 2013 à 15:04...
+Ce qui amène à interroger le statut de charlatanerie de la psychanalyse a été précisément documenté. Au lieu de le reconnaitre, des interventions vont en flou croissant, en condamnant pas moins que "Tout", à un niveau de plus en plus abstrait, invérifiable ("Critique de la critique"), dans un charabia fumeux ("ou la non-critique comme non-moment"). Cela s'appelle noyer le poisson. C'est une méthode typiquement psychanalytique qui, justement, étant l'objet de la mise en doute, ne peut pas être invoquée pour sa propre validation. Autrement cela devient religieux.
+En bref, hors des questions de format, 15 lignes parfaitement sourcées (27 ref), déclenchent comme montré ci-dessus une logorrhée (plus de 80 interventions sur plus 20 pages) d’absurdités grossières, de dilutions lénifiantes, de contre-sens, de déclarations martiales etc. Mais ne changent rien sur le fond : la psychanalyse est gravement mise en cause. C'est discutable mais solidement établis. C'est une caractéristique centrale en 2013. Une intro équilibrée doit le montrer solidement. Je comprends que cela irrite les tenants de la psychanalyse. C'est tant pis pour eux.
+Je n'interviens plus depuis 25 jours afin de limiter les guerres de pdd et d'éditions. :-)
+je lis http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif dans la page sur le résumé introductif
+mais aussi
+Donc suivant l'interprétation que l'on fait de
+"La France est - avec l'Argentine- le pays le plus freudien du monde. Cette situation nous aveugle : à l'étranger, la psychanalyse est devenue marginale."« Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer, les arènes, 2005. ISBN|2912485886.
Cela me parait être du contexte sourcé qui n'a pas besoin d'être développé dans l'article.
+ --G de Gonja
Voir l'un des points que j'ai soulevé ci-dessous. --
Vous n'avez pas lu la phrase sur le contexte; ou je ne comprend pas votre réponse ? --G de Gonja
L'article ne traite pas de la psychanalyse dans le monde, cette phrase n'a rien à y faire. Elle n'indique pas non plus l'intérêt encyclopédique du sujet ni ne résume les controverses. --
De plus, c'est un jugement qui n'est absolument pas recevable puisqu'il est fortement sujet à caution (voir le fil suivant). Il est donc doublement exclu que ce soit mentionné en introduction. --
Et sur un sujet aussi général que celui dont traite cet article, le contexte n'est certainement pas d'y porter ce genre de précisions (contestables) mais de permettre au lecteur de situer le domaine dans lequel la psychanalyse s'inscrit afin qu'il puisse comprendre de quoi il s'agit. Le fait de dire qu'elle serait « marginale » n'aide pas le lecteur à comprendre ce qu'est la psychanalyse, bien au contraire, puisque cette affirmation n'est pas fiable. --
L'article parle de psychanalyse, non ? La phrase (sourcée et acceptable) contextualise son influence géographique, non ? Il est intéressant géographiquement donc encyclopédiquement de savoir où et quelles zones d'influences ont les diverses sectes, religions, croyances, sciences etc ...
+Tous les livres de psychanalyses et tous les articles sont sujets à caution mais personne ne les a exclu (sauf SPS )
+Permettre au lecteur de contextualiser le sujet est l'une des recommandations du RI favorisant l'approche de cette discipline.
+Vos jugements et avis personnels ne sont pas recevables sur wikipédia ( à la différence d'une source comme le livre noir) et au risque de me répéter (voir plus bas) l'un des textes que vous citez ( critique du livre noir) hormis qu'il ne répond pas aux critères d'une source secondaire, reprend l'affirmation géographique ( en l'analysant comme "les pays résistants lacaniens" ((voir citation exacte plus bas)).
+ --G de Gonja
je remarque que la source n°3 date de 1923. N'est elle pas datée ?--G de Gonja
? cette source primaire est elle toujours d'actualité ? --G de Gonja
Il y a d'autre choses à discuter.--G de Gonja
Avez vous des sources pour appuyer ou étayer ce que vous racontez ? C'est tout ce qui importe. Car votre avis personnel sur le livre noir de la psychanalyse ou sur l'inserm, ne sont pas acceptable sur wikipédia (que cela vous paraisse ou non du "formalisme").
+J'ai par le passé, expliqué cette règle et ce principe fondateur de wikipédia de nombreuses fois.
+Au delà de la polémique, êtes vous prêt à une encyclopédie d'écriture participative sourcée ?
+ --G de Gonja
Pour des critiques du "Livre Noir...", voir le fil précédent. Sur l'étude de l'INSERM, voir http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 ici : « Plusieurs auteurs se réfèrent à l’enquête de l’INSERM de 2004, à laquelle ils ont participé, sur l’évaluation des psychothérapies. Cette compilation surabondante de publications anglo-saxonnes hétérogènes, supposées toutes fiables et « scientifiques » (en dépit de leurs résultats contradictoires) et de leurs méthodes parfois aberrantes, permettrait d’affirmer l’efficacité thérapeutique, supérieure à toute autre méthode, des TCC... CQFD. Comme on sait, cette enquête ne retenait que les méthodes utilisées pour les chimiothérapies, en ignorant délibérément les recherches ne comportant pas d’essai contrôlé en double aveugle avec groupe témoin. Le choix des experts de l’INSERM avait surpris ou plutôt éclairé les buts véritables de l’entreprise et en explique les nombreux biais. Le seul psychanalyste (J.-M. Thurin) s’est clairement démarqué des conclusions dont il dit avoir été exclu et diffuse sur le site Internet qu’il a créé les autres méthodes d’évaluation des psychothérapies qui donnent des résultats bien différents de l’unilatéralisme de l’INSERM (site : www.techniques-psychotherapiques.org). Les auteurs du Livre noir ignorent superbement les critiques méthodologiques détaillées qui en ont été faites par des spécialistes au moins aussi qualifiés que les experts de l’INSERM (entre autres R. Perron et coll., 2004 ; G. Fischman, 2005) ». --
Ou encore http://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2006-6-page-571.htm ici : « D’autre part, et surtout, il est aisé d’exposer combien ce rapport de l’Inserm, par le choix de ses auteurs – acquis pour la plupart à l’une des orientations étudiées, et excluant de facto les autres –, de ses références – ne seraient-ce que les critères diagnostics utilisés, ou les articles pris en compte dans la « méta-analyse » –, de ses méthodes – n’ont été retenues que celles compatibles avec la quantification proposée, c’est-à-dire avec le résultat attendu –, ainsi que par la multiplication des biais et des réductions – combien de corrélations mentionnées y deviennent aussitôt des causalités, même pas supposées, mais censées être ainsi démontrées –, n’est pas de la science, même s’il prétend avancer sous ses couleurs. Ce rapport de l’Inserm – avons-nous été nombreux à montrer (cf. supra) – se veut scientifique et objectif, mais se démontre simplement partisan, caricatural et relevant d’une idéologie, voire d’une stratégie de prise de pouvoir (Gori, Del Volgo, 2005). Il se déclare investi de l’autorité de la science, alors qu’il se contente de lui faire jouer ainsi un rôle de diseuse de vérité qui n’est pas le sien ». --
Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article (ni sur Lacan).
+Le livre noir comme les affabulations de Freud ont été critiqué ce qui n'invalident pas leur présence respective sur WP.
+Il est comique que le premier lien que vous (@Jolek) nous avez communiqué (http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=cmelman291105 un psychanalyste sur un site corporatiste de psychanalystes ) reprend l'argument géographique ( ".. "s'étonnent que France et Argentine soient les deux pays où la psychanalyse - lacanienne, il faut bien le dire - reste privilégiée".") que vous avez cru bon d'ôter.
+La différence réside il me semble dans l'ajout de sources contradictoires ( ce que je prône avec d'autres) ou l'effacement de toutes sources qui dévie d'une ligne psychanalytique (effacement du livre noir de la psychanalyse). Dites moi au vous vous situez ?
+ --G de Gonja
Je crois que cette discussion est sans objet. Cela dit, je vous réponds néanmoins parce que j'y vois l'occasion de mettre au clair des points de méthode afin de pouvoir continuer à contribuer collaborativement et surtout sereinement, sur cet article, aussi bien que sur d'autres qui traitent du même sujet :
+Affabulation désigne le travail d'Onfray
+La neutralité est de respecter la source même si son vocabulaire, son jugement de valeur, etc, vous choque.
+Les sources de site où des psychanalystes écrivent des articles sous forme de billets ne sont pas plus acceptables que s'ils les avaient publié sur leurs blogs. CQFD
+ --G de Gonja
Utiliser des sources qui ne sont pas fiables, et de piètre qualité, tel le "Livre Noir de la Psychanalyse", est une démarche qui ne rend pas service à Wikipédia, à ses lecteurs et aux critiques développées dans cet article. Cet ouvrage n'est pas un ouvrage universitaire de référence mais un ouvrage destiné au grand public, et qui, encore une fois, multiplie les approximations, omissions et erreurs. Par exemple, ce livre affirme que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine. Non seulement, c'est un jugement de valeur, qui n'est, dans la citation que vous utilisez, pas étayé par des chiffres mais en plus, il y a des associations psychanalytiques un peu partout dans le monde (voir Psychanalyse dans le monde). Et d'après une interview donnée par le président de l'Association Psychanalytique Internationale (API) et http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf publiée dans "Quotidien du médecin" du 14/11/2004 : « Aujourd'hui, l'Association psychanalytique internationale (API) (Cf. encadré) compte plus de 11 000 adhérents. Si l'on y ajoute les membres des autres sociétés internationales, on peut estimer qu'il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde. Ces chiffres témoignent d'une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies. Ainsi l'API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans. Cette forte croissance n'est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique, comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants. Elle est essentiellement due à l'éclosion de sociétés de psychanalyse dans d'autres régions du globe comme les pays de l'Est y compris l'ex-URSS, l'Asie et l'Afrique du Nord. Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque. Quant à l'implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon, c'est déjà de l'histoire ancienne je souligne ». Dire qu'elle est « marginale » ailleurs qu'en France et en Argentine est donc fortement sujet à caution. De telles sources, qui véhiculent erreurs, approximations et jugements de valeurs, ne sont pas des sources fiables : elles sont susceptibles de désinformer le lecteur de Wikipédia et ne devraient pas y être recevables. --
Sur la neutralité NPOV
+J'ai cité plus haut les règles sur les sources.
+Vos jugement de valeurs sur le livre noir de la psychanalyse, ne sauraient suffire à disqualifier cette source , le comprenez vous ?
+API est une association corporatiste de psychanalystes et les propos que vous citez, sont issues d'une source de presse.
+ --G de Gonja
Est ce que Freud a été critiqué depuis 1900 ? Oui, donc on enlève toutes les références à Freud ?
+Est ce que d'autres sources récentes prennent partie pour le livre noir ? Oui donc ...quoi ?
+Chaque ouvrage de psychanalystes ou chaque site d'association corporatiste du champ psychanalytique est il neutre sur la psychanalyse ?
+Tout peut être contesté mais vous n'avez produit aucune source contestant précisément le point géographique du livre noir. CQFD !
+ --G de Gonja
« L’Introduction, en six pages, nous en avertit sans ambages. Nous y apprenons en effet que “la France est, avec l’Argentine, le pays le plus freudien du monde”. Diable, je l’ignorais. J’aimerais en savoir plus, mais je ne trouve là qu’une affirmation ; c’est donné pour certains, comme s’il s’agissait d’une vérité si avérée qu’il serait inutile de donner ses sources. Je prends donc le Roster, qui donne la liste (avec adresses, téléphone, mail, etc.) de tous les psychanalystes du monde membres de l’Association Internationale de Psychanalyse, soit environ 12000 personnes ; sur ce nombre, on en trouve environ 900 dans les deux sociétés françaises membres de l’IPA (à peu près comme au Brésil et en Allemagne), environ 1300 en Argentine… et environ 2800 aux Etats-Unis. Bien sûr, on peut trouver beaucoup de psychanalystes -ou supposés tels- ailleurs que dans ce Roster ; bien sûr, dire que la France est avec l’Argentine “le pays le plus freudien du monde” peut référer à autre chose qu’à un comptage… mais à quoi ? Si, ignorant tout de ces questions et souhaitant m’informer, j’ai acheté ce “livre noir” très noir, je n’en saurai pas plus, j’aurai accepté que la France est avec l’Argentine “le pays le plus freudien du monde”. Ce n’est pas neutre : c’est nécessaire à la démonstration qui va suivre » Source : http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014citation Roger Perron « Noirceurs », Le Carnet PSY 8/2005 (n° 103), p. 14-18. --
http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf Le Quotidien du médecin du 14/11/2004 : « Aujourd'hui, l'Association psychanalytique internationale (API) (Cf. encadré) compte plus de 11 000 adhérents. Si l'on y ajoute les membres des autres sociétés internationales, on peut estimer qu'il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde. Ces chiffres témoignent d'une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies. Ainsi l'API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans. Cette forte croissance n'est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique, comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants. Elle est essentiellement due à l'éclosion de sociétés de psychanalyse dans d'autres régions du globe comme les pays de l'Est y compris l'ex-URSS, l'Asie et l'Afrique du Nord. Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque. Quant à l'implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon, c'est déjà de l'histoire ancienne ».
+Vous vous focalisez ( comme les psychanalystes) sur le nombre de psychanalystes par pays (moi qui croyais à tort, que la psychanalyse était inévaluable, inquantifiable ...), le livre noir se focalise sur l' absence d'influence intellectuelle de la psychanalyse (université etc ). (Je ne l'ai pas actuellement sous la main- attendez pour les citations)
+ La lecture de la couverture du livre du très mauvais Roger Perron aurait mérité de lire l'intégralité du livre noir de façon neutre (ce qui n'est pas souvent le cas chez les psychanalystes). Dois je ajouter tous les avis positifs avec sources ou les connaissez vous déjà ? --G de Gonja
Je me focalise sur la qualité de Wikipédia et veille à rapporter des informations qui permettent à ses lecteurs d'avoir des informations claires, objectives et vérifiables, au travers de sources secondaires fiables et de qualité. --
Je vous rappelle que nous devons présenter tous les points de vue pertinents et sourcés. Votre projet est il d'empêcher les lecteurs d'avoir des informations divergentes ? --G de Gonja
Merci de respecter la discussion, et de ne pas chercher à passer en force tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé sur cette question. --
En fait, ce point existait dans une version consensuelle avant votre récente implication; donc je vous conseille de ne pas passer en force !--G de Gonja
On va pas recommencer cette discussion ! Il y avait un paragraphe qui ne respectait pas les recommandations sur le résumé introductif. Maintenant la question porte sur le fait d'insérer cette phrase et il n'y a aucun consensus pour ce faire. --
J'ai cité un passage de RI qui parle du contexte, c'est ce que j'argumente pour cette phrase. En donnant, une information sur l'implantation géographique et l'importance de la psychanalyse, cette phrase doit se trouver en introduction. Dans ce cas actuel, où plusieurs avis s'opposent à partir d'une règle wikipédia ou d'une recommendation; qui quoi et comment on tranche ? Je rappelle que cette phrase a existé dans une version consensuelle bien avant votre croisade anti livre noir. tirez en chèr-e-s opposant-e-s, des conclusions formelles voir formalistes.--G de Gonja
Lire Wikipédia:ConsensusLe consensus peut changer. --
Je cherche à enrichir ce sujet sur Patrice Van den Reysen qui pourle moment est au stade de brouillon sur ma page. Discussion_utilisateur:
Merci d'avance pour votre aide précieuse.--
Je constate que G de Gonjasufi a crée un paragraphe nommé critique féministe de la psychanalyse, paragraphe bien sur à charge....Je m'interroge sur le procédé, une critique objective doit se fondé sur la contradiction et là on n'y est pas. Je me propose donc d'enrichir très très vite ce paragraphe pas objectif ni neutre, d'une critique féministe et positive sur la psychanalyse. Voilà, toute aide est bienvenue.--
tout à fait de votre avis. Mais, je pense qu'il faudrait plutôt chercher du côté de la médecine factuelle mais c'est très compliqué en psychothérapie...--
Oui ce paragraphe est à revoir. Et je réitère une remarque que j'ai déjà eu l'occasion de faire : des citations et des références utilisées de manière aussi courte, sans être contextualisées ou sans que le contexte ne soit cité n'est pas recommandé sur Wikipédia et ressemble à un « trucage par amalgame : écriture d'un paragraphe où l'auteur combine une information douteuse + une information vraie. L'information vraie est correctement sourcée. À la lecture il est aisé de faire croire que la source concerne l'ensemble de la phrase ou du paragraphe » Cf. Wikipédia:Citez vos sourcesQualité des sources.
+ @ Ofix : la psychanalyse est distincte de la médecine. Je ne vois pas ce que tu comptes y trouver. --
C'est clair tout comme JoleK, il n'y a rien à trouver dans CETTE psychanalyse. Le roi est nu, disons le (ou plutôt ajoutons et compilons des savoirs et des contenus sourcés qui ont écrit ceci, car là est le travail encyclopédique)!
+ Je n'ai rien truqué ou amalgamé (du moins consciemment
Merci (à tous) pour vos réactions si modérées.
+Le principe de neutralité est à réviser (Selhene), donc voici un lien NPOV
+J'ai commencé quelque chose de perfectible.
+ --G de Gonja
"Le principe de neutralité est à réviser Selhene", ce ton je le trouve très professoral Gonja :), je ne suis pas votre élève et vous n'êtes sur wikipédia le prof de personne. Votre paragraphe est inintéressant au possible, la neige est blanche et n'aime pas le feu..wahoooo ça c'est argumenté. Sérieusement je vous invite à passer en pddd avant toutes modifications sur cette page ou vous n'êtes pas le contributeur exclusif. Ah oui au fait je vous conseille de faire une demande de vérification d'IP entre JoleK et moi http://Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/janvier_2013Selhene_.26_Xlaad_-_Lundi_21_janvier_2013 Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/janvier_2013Selhene_.26_Xlaad_-_Lundi_21_janvier_2013, après tout nous semblons aller dans le même sens. Bisous.--
--
Bien d'accord : cette phrase ne veut rien dire. Elle est marginale en quoi, par rapport à quoi, sur quels critères ? on ne sait pas s'il elle parle d'influence intellectuelle, du nombre de psychanalystes ou d'autre chose... On est pas loin du contenu évasif, proscrit ici. Sans même parler de la qualité de la source. Le lecteur de Wikipédia qui lirait cette phrase en introduction serait bien en peine d'y comprendre quelque chose. --
L'encyclopédisme est marginale dans wikipédia, sauf pour les bonnes volontés et les scientifiques/istes.
+ --G de Gonja
Je vous rappelle l'un des cinq principes fondateurs de Wikipédia Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et notamment cette section :
+« 2.1 Points de vue minoritaires ou controversés
+« Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.
+En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.
+ Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. » --
Aucun des points que vous soulevez/interpretez ne s'applique à notre cas.--G de Gonja
""La France est - avec la Suède - le pays le plus cartésien du monde. Cette situation nous aveugle: à l'étranger, le cartésianisme est devenu marginale. Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes. Son efficacité scientifique s'avère faible. Sa pertinence en tant que philosophie est contestée. Ses effectifs sont en chute libre.""--
l'assertion selon laquelle la psychanalyse serait "marginale" n'est "ni" pertinente "ni" vérifiable.
+1- non-pertinente : parce qu'elle ne donne aucune information essentielle sur l'objet de cet article, à savoir "la" Psychanalyse (elle renseigne tout au plus sur l'effectif démographique des psychanalystes)
+2- non-vérifiable : parce le "livre noir" ne cite aucune source pour appuyer son affirmation
+Il pourrait ne rester qu'un seul psychanalyste au monde, et bien LA Psychanalyse mériterait toujours d'avoir un article convenablement écrit sur Wikipédia !!
+--
refnec|la psychanalyse serait "marginale" n'est "ni" pertinente "ni" vérifiable + non neutre|aucune information essentielle sur l'objet de cet article + refnec|le "livre noir" ne cite aucune source pour appuyer son affirmation. Je m'exprime par bandeaux.
+L'avis des utilisateurs importent peu (ou pas) face aux sources.
+Il ne s'agit pas de ne pas écrire mais de présenter l'importance réelle de la psychanalyse freudienne.
+ --G de Gonja
Prière d'éviter de retoucher les commentaires des contributeurs en PDD, même avec des bandeaux. Je n'ai pas le temps là, mais il va falloir que l'on discute sérieusement de la qualité et de l'objectivité du "Livre Noir de la Psychanalyse" en tant que source, ce que G de Gonjasufi à l'air de ne pas vouloir comprendre. Et si l'on veut mesurer l'importance réelle de la psychanalyse, il faut trouver des faits objectifs et des sources fiables et de qualité. --
La qualité et l'objectivité d'une source doit être contestée par d'autres sources et non pas supprimée (enfin dans ce cas).--G de Gonja
--G de Gonja
Les traductions de l'allemand au français sont nécessaires à une meilleure compréhension du texte. Doit-on sourcer avec un traducteur fiable sous internet ou mettre une référence avec page précise d'un dictionnaire ? http://www.babla.fr/allemand-francais/wuerdet-aufbinden.
+ la source 22 même archivée est accessible, un livre archivé en bibliothèque ou un acte civil ne sont ils pas toujours valables?--
Pouvez citer les règles de wikipédia sur lesquelles vous appuyez votre avis ?
+La source 22 bien qu'archivée n'est pas acceptable
+La source 26 ?
+ --G de Gonja
Sans autres faits, je serais obligé d'effacer ces non-sources.--G de Gonja
Les sources 20 et 21 ne sont en effet pas des sources, ce sont de notes donnant une traduction. Je ne connais pas les recommandations de Wikipédia à ce sujet mais il est peut-être opportun de le transformer explicitement en note.
+ Source 22
Source 26 : une note également. Mais la phrase concernée est à vérifier, et la source à venir.
+ Cordialement. --
Il me semble que le blocage que nous affrontons tous tient à deux problèmes différents et qui sont liés ici : d'abord la question de la qualité du "Livre Noir de la Psychanalyse", en tant que source et ensuite la question de la pertinence de la présence en introduction d'une citation qui en est extraite sur le statut dit « marginal » de la psychanalyse. Je propose donc d'ouvrir deux sections pour que nous réussissions à lever ce blocage.
+La qualité du livre noir n'est pas un problème. Je constate que les articles ont été publié dans des revues ou recherches scientifiques.
+La pertinence de la citation parait importante pour cadrer ce phénomène marginal (hors france et argentine lors de la sortie du livre noir).
+ --G de Gonja
Et pourtant, la qualité et l'objectivité de cette source posent bien problème, comme en témoignent les discussions ci-dessous. Il faudrait voir également, à l'aide de sources, quels articles ont été publiés dans des revues scientifiques. En tout état de cause, l'affirmation sur la marginalité de la psychanalyse provient de l'avant-propos de Catherine Meyer et est issue de ce seul ouvrage. Aucune caution scientifique ou universitaire derrière cela, sans compter que le lecteur n'a pas d'éléments objectifs qui permettent de juger de la véracité de cette affirmation, ni encore une fois à quoi elle fait référence (nombre de psychanalystes ou influence (et comment mesure-t-on l'influence ?) dans la sphère intellectuelle ou bien universitaire ou bien médicale ou bien psychiatrique ou bien médiatique ou bien sociale, ou bien etc. ?). Bref, à part qualifier négativement la psychanalyse, elle n'informe en rien le lecteur qui aimerait savoir quelque chose sur le contexte, puisqu'il n'apprend rien de précis ni d'objectif. Cordialement. --
Vous dites avoir le livre de noir de la psychanalyse en version électronique, hormis l'introduction de Meyer sur la marginalité, vous trouverez un article du Pr Cottraux intitulé "Chronique d'une génération. Comment la psychanalyse a pris le pouvoir en France." ainsi que divers passages du LLNDLP qui contredisent vos idées.
+ --G de Gonja
Pour avoir parcouru rapidement l'article en question, je ne vois toujours pas de faits et de sources objectives qui nous permettraient d'aller vers un consensus sur le statut marginal de la psychanalyse dans le monde sauf en France et en Argentine, l'article semblant lui-même n'être pas sourcé sur cette question. Cordialement. --
Essayons de nous référer à SQ :
+Et notamment:
+ En conclusion : au regard des critères de Wikipédia, le constat est clair, "'il ne s'agit pas d'une source de qualité, fiable et objective"', notamment parce qu'elle est orientée, qu'elle véhicule approximations voire erreurs, que l'éditeur n'est pas un éditeur de référence et qu'enfin elle a fait l'objet de nombreuses critiques. Je ne me prononce pas ici sur le fait qu'une telle source a le droit d'être citée ou non sur Wikipédia — bien qu'à mon sens il faille l'éviter au maximum — mais en tout cas une telle source ne doit absolument pas être citée sans préciser que sa fiabilité est sujette à caution, qu'elle émane de comportementalistes et de cognitivistes et qu'elle a été vivement critiquée par des psychanalystes.
Cordialement. --
En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.
+ --G de Gonja
Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu'avoir des ouvrages critiqués.
+Sur l'engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d'engagement on peut faire mieux. Extraire une phrase pour accréditer l'idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite.
+L'évaluation - clairement vous n'avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire.
+Reprise. Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses, et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source.
+Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi, démenti ou critiqué
+(voir plus bas la liste de liens que j'ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes.)
+En conclusion, des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français, tentent de disqualifier LLNDLP en s'appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques.
+ --G de Gonja
Cordialement. --
Remarque liminaire. Il est donc absurde de vouloir disqualifier le livre noir de la psychanalyse. (Ceci en symétrie à votre opinion exprimée : Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l'inventeur ou le père de la psychanalyse.
Vos opinions de même que les figures de rhétorique du genre : « unanimement » ne prouvent rien et ne sont pas acceptable sur wikipédia.
Est ce que Freud est critiquable et critiqué ?
+N'est ce pas Freud qui déclarait un autre inventeur que lui pour la psychanalyse ?
+N'est ce pas Freud qui pille puis synthétise les travaux de psychologie de son époque ?
+Ouvrir la boite de pandore de la légitimité d'une source est dangereuse car généralisable.
+Il n'y a pas eu de comité de lecture autour des œuvres ou desarticles de Freud (pas plus que d'analyse didactique ou de contrôle) et dès le début des vives critiques (Pierre Janet par exemple).
+Constatons ensemble, qu'il n'y a pas de consensus autour de ce point et passons à autre chose.
+ --G de Gonja
Si vous voulez acter qu'il n'y a pas de consensus autour du livre noir de la psychanalyse en tant que source de qualité et que cela implique qu'il n'a pas à être utilisé en introduction, parfait. Si tel n'est pas le cas, merci de répondre à mes demandes de références et de sourcer au maximum vos affirmation, ce qui est somme toute assez rare. D'autre part, il n'y a aucune opinion de ma part : deux dictionnaires et deux encyclopédies de références donnent Freud comme l'inventeur de la psychanalyse, et les deux encyclopédies, "Universalis" et "Britannica" qui sont considérées ici comme des sources de qualité, affirment même que Freud est l'un des plus grand savant du XXème siècle. Je ne crois pas, à l'aune de ces éléments, que l'on puisse mettre Freud et le LNDLP sur le même plan, ni contester l'admissibilité de Freud pour sourcer des articles sur la psychanalyse, à commencer par celui-ci. --
Je ne vois pas bien ce qui a été démontré... Il ne me semble pas que vous ayez produit des sources qui établissent que le LNDLP est une source de qualité. Tandis que différents intervenants ici ont produit des sources qui établissent le contraire. Cdt. --
Je ne vois pas bien ce qui a été démontré...--G de Gonja
Je ne prétends pas avoir démontré quelque chose. Je vais donc reformuler, et sauf erreur de ma part, non seulement vous n'avez pas apporté de sources qui attesteraient de la qualité du LNDLP, mais en plus, plusieurs intervenants ont apporté de nombreuses sources qui attestent du caractère discutable du LNDLP comme source fiable et de qualité. Ce qui signifie que sur Wikipédia, cette source doit être utilisée avec précaution, de préférence accompagnée de sources qui la corroborent ou s'y confrontent, et qu'il convient de préciser son caractère polémique et que les informations qui en sont issues sont sujettes à caution. Cordialement. --
J'apporte :
+La présence dans Sudoc/Abes n'est pas un critère suffisant pour attester de la qualité du LNDLP et ne dit rien de son utilisation dans le champ universitaire. --
La "Bibliothèque idéale des sciences humaines", n'est pas une édition de référence universitaire mais de vulgarisation et la recension est assez critique envers l'ouvrage, le classant dans le domaine plus polémique que scientifique et reconnaissant l'intérêt d'à peine trois ou quatre articles sur la soixantaine qu'il contient.--
Faculté de philosophie, pas le domaine concerné. --
A quel titre ? La citation peut-être critique ou souligner le caractère polémique de l'ouvrage. Il peut y être cité parfaitement anecdotiquement. --
Même remarque que précédemment. --
etc...
+ --G de Gonja
http://www2.cnrs.fr/journal/2720.htm Dans la revue du CNRS (débat positif qui reconnaît lLNDLP )
+http://www.jeanluc-petit.com/content/2007-8-janvier-psychanalyse-et-neuroscience-s%C3%A9minaire-psychiatrie-historique-et Séminaire 2007: 8 Janvier "Psychanalyse et neuroscience" Séminaire Psychiatrie historique et philosophique : Freudisme, resp. Pr B. Granger (Hôpital Tarnier)-
+Cité positivement dans les Onfray (« Livre noir de la psychanalyse à l'époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d'histoire des idées » http://www.lexpress.fr/culture/livre/michel-onfray-repond-a-de-mijolla-pas-de-haine-contre-freud_853213.html), Van Rillaer (auteur) etc
+Un "Livre noir" critique et… critiqué de Elisabeth Berthou (Courrier International)
+http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3849 Peut-on encore croire Freud ?
+Qui veut renverser la statue de Freud ? par Christophe André LE MONDE | 08.10.05
+Vers la fin du psychanalytiquement correct, Le Quotidien Du Médecin - Article du 26-Sep-2005 par Caroline Martineau
+http://tobienathan.wordpress.com/lectures/on-ne-lira-plus-jamais-freud-comme-avant/ Thobie Nathan émet une évocation positive
+http://www.union-rationaliste.org/index.php/activites/publications/les-cahiers-rationalistes/112-le-livre-blanc-et-le-livre-noir-de-la-psychanalyse «.. face à la critique, lucide, rationnelle, cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir, la psychanalyse est forcée de battre en retraite »
+http://freixa.over-blog.com/article-bibliographie-critique-de-la-psychanalyse-86316851.html Esteve Freixa, Professeur des Universités, titulaire de la chaire d’Épistémologie et Sciences du Comportement de l’Université de Picardie Jules Verne l'utilise (le livre noir de la psychanalyse) dans ses T.D
+ Le qualificatif du CNRS est trompeur : il ne s'agit pas d'une édition scientifique (revue à comité de lecture) mais d'un papier de presse (issu d'un organe de presse justement intitulé le "Journal du CNRS", qui n'a rien d'une édition qui fasse autorité scientifique) et de toute façon l'article est écrit par un journaliste et non un scientifique. --
le LNDLP n'y est cité qu'en tant qu'il fait partie d'une polémique et non comme apport à la connaissance, il ne fait d'ailleurs pas partie de la bibliographie et l'auteur renvoie dos à dos les tenants de Lacan et du LNDLP. --
Onfray est encore plus polémique et douteux que le LNDLP et c'est un philosophe. --
Source de presse. --
Source de presse. --
Source de presse. --
Pas une revue à comité de lecture.
+ Vous êtes le premier à refuser des blogs comme source. --
Idem. --
Idem. --
Pour conclure, je réitère ma remarque, il n'apparaît pas qu'il y ait des sources fiables et de qualité, c'est à dire issues de revues à comité de lecture ou d'éditions de référence universitaire, qui puisse attester de la qualité du livre noir de la psychanalyse comme apport à la connaissance. --
@ jolek Je remarque que vous m'avez reproché de modifier les contributions d'autres utilisateurs, je vous prie de respecter vos propres recommandations !
+@Jolek vous avez vous même cité www.psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf le quotidien du médecin pour appuyer vos propos, alors merci de cesser l'hypocrisie.
+Les propos hors du champs psy paraissent plus neutres (moins engagés) et montrent l'intérêt du livre noir de la psychanalyse qui est conseillé aux élèves universitaires.
+ --G de Gonja
Cordialement. --
Ce qui est un point d’achoppement (dites moi si je me trompe) vous considérez que seuls les psychanalystes peuvent parler de psychanalyse en tant que spécialiste ? il apparaît qu'on puisse établir que le LNDLP est une source fiable et de qualité. --G de Gonja
Je ne considère que ce qui est dit dans SQ et notamment le critère suivant, « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ». Partant de là, il est évident qu'un spécialiste du domaine concerné correspond d'emblée à l'un des critères qui établissent ce qu'est une source qualité. Tandis que quelqu'un qui n'est pas spécialiste du domaine concerné manque déjà l'un de ces critères. Il en ressort que l'on devrait préférer le premier au second.
+Sur le point d’achoppement, je dirais plutôt qu'il ne me semble pas que vous preniez en compte les critères de SQ de manière générale et en particulier sur le "Livre Noir de la Psychanalyse". Ainsi, à la suite de nos discussions, il est établit que :
+ Le "Livre noir de la psychanalyse" n'est donc pas une source fiable et de qualité selon les critères de Wikipédia. --
(Ah
--
Je tenais à vous signaler http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article46 + http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431 et http://www.arenes.fr/spip.php?article198var_recherche=livre%20noir%20psychanalyse + http://www.arenes.fr/spip.php?article779 "Didier Pleux, qui allait devenir un des quatre auteurs principaux du Livre noir, lorsque celui-ci nous expliqua l’incroyable décalage entre le statut de la psychanalyse en France et celui qui est le sien à l’étranger, où sa décrépitude depuis vingt ans est patente." ("Ce livre est un vaste inventaire du freudisme, de ses impasses et de ses pages sombres, rédigé par des hommes et des femmes qui s’en sont éloignés ou qui le regardent avec distance. Mais il a été écrit dans le souci d’être intellectuellement rigoureux, avec plus de 1300 notes et un salutaire souci de clarté. ) + http://www.arenes.fr/spip.php?article724 + http://www.arenes.fr/spip.php?article734
+Les critiques des critiques du livre noir de la psychanalyse valent elles autant que les critiques ?
+En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.
+ --G de Gonja
Cordialement. --
--G de Gonja
Je ne vois pas bien la différence entre « processus de viol » d'un père sur sa fille et inceste mais il est toujours possible de jouer sur les mots. Je ne crois pas que le lecteur du LNDLP fasse nettement la différence non plus. --
Ce que vous croyez des lecteurs du LLNDLP n'est pas le sujet de cette page!
+Il a un article sur la notion de iatrogenese dans wikipédia qui vous aidera peut être à mieux comprendre ce que vous lisez.
+Voici la citation plus longue qui peut permettre de mieux comprendre : citation bloc|Une autre particularité de l'essai d'Anna tient en ce qu'il repose à la fois sur les interprétations de son père durant son analyse et sur l'essai
+de celui-ci intitulé "Un enfant est battu", qui semble se fonder en partie sur l'analyse de sa fille. On peut donc dire que l'article autobiographique qu'Anna proposa au moment de sa candidature à la Société psychanalytique était à la fois un travail de réécriture du travail de son père-analyste et sa propre version du récit biographique qu'il avait fait d'elle.Freud rédigea "Un enfant est battu" en 1919, alors que la première année de l'analyse d'Anna était déjà bien entamée. À mes yeux, le « présent progressif » qu'utilise l'anglais pour traduire ce titre (A Child
+is Being Beaten, c'est-à-dire un enfant est en train d'être battu) reflète l'activité clinique parallèle de Freud et d'Anna. Il était, de fait , en train de la battre. En rejouant à domicile la scène du retour du refoulé, et en
+ adaptant à sa position à la fols paternelle et professionnelle la théorie de la séduction, Freud opérait sur sa fille un processus de séduction iatrogène et de viol. Les fantasmes d'être battue de celle-ci s'envoyaient redoublés:::::--G de Gonja
Ce que je comprends c'est que l'on utilise des propos à caractère savant et médical pour couvrir une expression comme « processus de viol » d'un père sur sa fille, autrement dit inceste. Libre à Jacques Van Rillaer d'affirmer qu'ils n'ont jamais parlé de père incestueux. Mais il me semble que quand Roudinesco soulève ce point, c'est tout à fait fondé. Mais peu importe. Il est mieux en effet de s'en tenir aux sources plutôt que de faire part de nos remarques et explications personnelles. Cdt. --
Apparemment vous n'avez pas compris ce que vous avez lu. Mais vous êtes conscient que votre avis est fautif et non acceptable dans l'article ou dans la page de discussion (qui n'est pas un forum). Cordialement--G de Gonja
Quelques recensions dans des publications à comité de lecture.
+unclear whether this stems from a particularly successful promotion or an element of public opinion. In fact, it becomes clear from reading this book that there is no room for debate and that the polemical tone deliberately adopted is rather intended to generate interest and emotion and to ‘dazzle the mind’, to echo a director of a major private television network in France. The book’s title and subtitle (‘living … better without Freud’) are more reminiscent of the sensationalist press than of a serious scientific work ... The historical method deployed, which consists in commenting on and condemning a specifi c author’s attitudes and behaviour, is more like an investigative report in the popular press than a historical re-examination or review ... In fact, no summary is possible because this is a hotchpotch of more or less apposite criticisms and attacks, which gain no increase in authority from being repeated several times over from one article to the next ... Is this a ‘scientific’ book? Although some of the authors claim to be scientists, mainly historians of science, this book is explicitly targeted at the general public, with this implicit notion that it is appropriate to simplify in order to reach this readership. As a result, the detailed criticisms and refl ections that can legitimately be made of the conclusions to the various chapters can only enter into a polemic that is probably desired but inapposite. The critique of the scientific status of psychoanalysis falls completely flat. It is based on a view of science that is no longer shared by any but a few reactionary psychoanalysts. Whether these are comments about the lack of ‘proof’ and the possibility of verification, this form of medicine based on evidence, the supremacy of dualistic thought and statistical proofs has long since ceased to exist except as a convention. As concerns psychoanalysis, it seems that the authors are limiting themselves to a consideration and rejection of Freud’s early experimental practices (when it is well known that he did not conduct analyses according to the current criteria, and with good reason!). They have probably been unwilling or unable to keep up with the debates and developments in psychoanalysis. This gives the entire book an anachronistic and old-fashioned fl avour, which is not in fact without its charms. However, as concerns scientifi c or technical debate, it is better to move on quickly ... In short, this book contains nothing of genuine interest to a psychoanalyst concerned with current developments in his profession, his theories of reference and the scientifi c status of psychoanalysis, with a curiosity about epistemology. The authors are not directly addressing psychoanalysts (despite their apparent delight with the responses they may have received from them). However, in view of their sales success and their media and marketing campaign, they are giving a very poor service to this public that they say they want to inform while boasting to them so highly of other methods.
+sorcières », mais pour avoir quelque chance de se faire entendre, il faut bien faire dans la caricature et les titres accrocheurs ... Cet ouvrage n’aborde que la part d’ombre de cet énorme mouvement psychodynamique, tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés, et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels.
+La première réaction des psychanalystes et des commentateurs de bonne foi est que ce serait faire bien des honneurs à cette encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi dans l’hostilité à la psychanalyse que d’en faire une recension détaillée. À la réflexion, on se dit que l’accumulation de toutes les critiques déjà faites à la psychanalyse pourrait constituer en elle-même un corpus instructif. Mais le plus souvent, il s’agit de critiques ressassées depuis l’origine de la psychanalyse, sans méthode, sans argumentation, au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité ... La psychanalyse est dénaturée, réduite à un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement, comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n’ait changé depuis lors. Or, les débats internes à la psychanalyse ayant été constants depuis l’origine, il est difficile de reconnaître la psychanalyse dans ces schémas, ces citations tronquées, décontextualisées, mettant sur le même plan théorie psychanalytique et propos improvisés et provocateurs de Lacan et de Dolto.
Tout cela me semble pouvoir se résumer de la manière suivante : une source polémique, dont la rigueur scientifique est loin de faire l'unanimité. Cordialement, mdash;thinsp;"'
--G de Gonja
Une remarque formelle, en passant, ne pourrait-on pas faire suivre les discussions les unes à la suites des autres, comme cela est recommandé et pratiqué un peu partout sur Wikipédia ? Cette page, où les commentaires de dates différentes se juxtaposent voire se répètent en devient incompréhensible. --
Il est décidément difficile de se mettre d'accord sur ce qu'est une source de qualité !
+Je remets en cause quatre points :
+ Je maintiens donc qu'il ne s'agit pas d'une source de qualité mais d'une source polémique et sujette à caution et que vouloir sourcer des critiques de la psychanalyse à l'aide de cette seule source risque de s’avérer effectivement stérile. Cordialement. --
J'ai amener tout un tas de références (CNRS, enseignement d'université, thèse livres etc) que vous refusez toutes alors que vous n'amenez (plusieurs fois les mêmes) que des critiques (non neutre ?) de psychanalystes (ou proche du champ psychanalytique) ayant été à leur tour critiquées.
+Nous sommes en désaccord concernant SQ, donc soit nous en restons là soit vous portez l'affaire ailleurs.
+cordialement
+ --G de Gonja
Je ne refuse pas les sources que vous apportez, je constate simplement qu'il ne s'agit pas de sources fiables et de qualité et qu'elles ne sauraient suffire pour établir la qualité d'une source contestée. D'autre part, les sources d'après lesquelles le "Livre noir de la psychanalyse" est une source polémique et sujette à caution sont des sources issues de revues à comité de lecture dont la qualité n'est pas contestable au terme de SQ. Enfin, aucune raison de porter cette question ailleurs : il me paraît établi, au terme de cette discussion, que "Le livre noir de la psychanalyse" n'est pas une source de qualité et clore la discussion me semble en prendre acte. Cordialement. --
Aucunes des revues à "comité de lecture" que vous avez cité n'est considéré comme référence en terme universitaire à propos du champs psy (du moins en France où sel à ma connaissance clinique méditerranéenne l'est -voir classement AERES des revues universitaires).
+ --G de Gonja
Vous faites erreur : l’"International Journal of Psychoanalysis" est classé au rang A de l'AERES, les "Annales Médico-Psychologiques" sont classées au rang B et la "Revue française de psychanalyse" est classée au rang C. Cf. « Liste des revues en Sciences Humaines et Sociales référencées pour la vague D (2010-2013) » et ici http://www.aeres-evaluation.fr/content/download/17132/268221/file/AERES%20Liste%20Revues%20Psychologie%20Juillet%202011.pdf. Ce sont donc bien des sources de qualité incontestables. Cordialement. --
Oui j'aurai du mieux m'exprimer et apporter plus de précisions. Le document de l'aeres s'intitule "Liste des revues AERES pour le domaine PSYCHOLOGIE-ETHOLOGIE-ERGONOMIE" pas listes des revues en psychanalyse. Pouvez vous nous expliquer pourquoi ?--G de Gonja
Dans la mesure où les sources qui attestent des critiques du LNDLP sont classées à l'AERES, je ne vois pas où est le problème ? La question de l'intitulé du classement n'est pas notre sujet. Cordialement. --
citation|Ce n'est pas le propos de cet article de déployer l'espace des critiques adressées à la psychanalyse, critiques qui connaissent un regain de vigueur et d'actualité avec la publication récente du Livre noir de la psychanalyse (Meyer, 2005). S'agissant de l'autisme, certains collectifs de parents muent leur hostilité envers la psychanalyse en véritable guerre (Méadel, 2006). Par ailleurs, l'approche psychanalytique de l'autisme,
+du moins en France, a également été jugée dommageable pour la psychiatrie (Chamak et Cohen, 2003)
+Rabeharisoa Vololona. Vers une nouvelle forme de travail médical ? Le cas d'une consultation en psychiatrie génétique de l'autisme. In: Sciences sociales et santé. Volume 24, n°1, 2006. pp. 83-116.
+LLNDLP est http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=3/TTL=1/SHW?FRST=1 référencé dans sudoc/abes
+http://www.cairn.info/la-bibliotheque-ideale-des-sciences-humaines-article-288.htm le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER (dir.), « Catherine Meyer », La Bibliothèque idéale des sciences humaines, Editions Sciences humaines, 2009
+Le Livre noir de la Psychanalyse (LLNDLP) est utilisé dans le cadre du cours "Épistémologie de la psychanalyse" du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l'université de Laval (Canada).
+ G de Gonja
LLNDLP est http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=3/TTL=1/SHW?FRST=1 référencé dans sudoc/abes :
+http://www.cairn.info/la-bibliotheque-ideale-des-sciences-humaines-article-288.htm le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines
+Le Livre noir de la Psychanalyse (LLNDLP) est utilisé dans le cadre du cours "Épistémologie de la psychanalyse" du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l'université de Laval (Canada).
+ --
Votre avis personnel...
+ --G de Gonja
Cordialement. --
Je rappelle à vos (bons?) souvenirs la spécialité et l'expertise des auteurs du LLNDLP.
+ --G de Gonja
Cela n'a aucun rapport avec la qualité des sources censées attester de la qualité du "Livre noir de la psychanalyse". --
La citation est la suivante : « Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine »"La France est - avec l'Argentine- le pays le plus freudien du monde. Cette situation nous aveugle : à l'étranger, la psychanalyse est devenue marginale."
« Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer, les arènes, 2005. ISBN|2912485886.
Cordialement. --
En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.
+ --G de Gonja
Pas une objection recevable (voir section sur la qualité de la source) et vous ne répondez pas aux points que je soulève. --
Je crois qu'il est temps d'acter qu'il n'y a pas de consensus pour placer cette citation en introduction : la source qui l'appuie n'est pas reconnue ici comme une source fiable et de qualité ; il n'a été produit aucune autre source qui puisse corroborer cette affirmation ; son sens paraît trop évasif ou bien est contredit par deux autres sources si l'on s'en tient au nombre de psychanalystes dans le monde. Je pense qu'il peut être opportun de clore cette discussion. Cordialement. --
Cette citation reprenant et synthétisant tout les contenus du llndlp sur l'importance déclinante de la psychanalyse dans les domaines psychologiques et psychiatriques (il vous faudrait lire la partie du livre noir de la psychanalyse qui s'intitule "pourquoi la psychanalyse a t elle eu un tel succès ?") à travers le monde; à toute sa place en introduction comme contextualisation.--G de Gonja
Cette source n'étant pas une source de qualité, il ne saurait être question de contextualiser d'après elle seule, la situation de la psychanalyse dans le monde, sans que ce soit confronté à d'autres sources. Cordialement. --
Vous ne pouvez pas décider seul et contre l'avis exprimé d'autres contributeurs, de cela. cordialement. --G de Gonja
Je ne décide rien seul, il me paraît établi, à la suite de nos discussions, que "Le livre noir de la psychanalyse" n'est pas une source de qualité. Elle ne peut donc soutenir une telle affirmation critique et polémique en introduction pour laquelle il n'y a d'ailleurs pas de consensus. Cordialement. --
"La psychanalyse freudienne est « marginale » sauf en France et en Argentine"
+ --
--
Outre le PAP / FOI à mon encontre (qui devrait être sanctionné); je relève des erreurs grossières.
+Le point de vue "critique" n'occupe qu'un chapitre sur les quinze de l'article. Un tiers de l'article ?
+Il y a d'autres sources que le livre noir. La partie critique est l'une des plus sourcée (source 37 à 72). Vous énoncez donc une contre vérité.
+ --G de Gonja
--
Pour ma part, je pense que loin est le jour ou seront réunis
Ce qui ressort de votre argumentation est que le reste de l'article "psychanalyse" n'est pas suffisamment, ni correctement sourcée pour une encyclopédie ( oui j'ai bel et bien le souci encyclopédique). Je vous renvoie vers CVS ainsi que vers V.
+« compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » Ce principe peut s'appuyer sur le livre noir de la psychanalyse dont plusieurs articles (en plus de l'intro) ont cette intention de caractériser et de contextualiser la psychanalyse dans le champ universitaire et psychologique actuel hors du franco-centrisme psychanalytique. Sinon il existe des travaux qui montrent ceci aussi mais ils émanent de collaborateurs du LLNDLP.
+ --G de Gonja
Cordialement. --
Actuellement, Critique de la psychanalyse est un article détaillé de cet article. Où est le problème ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Vous avez des idées sur le sujet, écrivez un livre ou un article de recherche.--G de Gonja
Une encyclopédie comme wikipédia possède des règles, si un contributeur ou une contributrice ne se retrouve plus dans ce projet (et les principes, recommandations, règles); une alternative est d'écrire autre chose ailleurs (livre...). --G de Gonja
ça existe aussi en français ...--G de Gonja
Pour détruire le "freudisme" (s'attaquer à Freud !) : inconscient → suggestion (Berheim) → intentionnalité → Freud est forcément malveillant → inconscient
+Pour imposer les TCC : inconscient → intentionnalité → Comportementalisme → suggestion (Berheim) = déprogrammation de l'intentionnalité ("depatterning") → TCC
+ --
Ceci n'a rien à voir avec l'article psychanalyse.--G de Gonja
hum...
+L'aspect critique ne doit pas dépasser 5% à 10% d'un article avec renvoi vers la page critique de la psychanalyse (c'est une mauvaise interprétation du principe de neutralité que de croire que la critique doit avoir autant de place que ce qu'elle critique !!)
+L'aspect critique ne doit pas provoquer le blocage de "chaque" page consacrée à la psychanalyse !
+L'aspect critique DOIT se développer dans la page qui lui est consacré
+ --
Je suis dans l'ensemble d'accord avec les remarques de Zzzoomorph. Simplement, je me permets un conseil, c'est d'intervenir dans les PDD en sourçant, quand cela est possible, les commentaires avec des sources les plus fiables possible.
+ Et donc pour appuyer ce qui vient d'être dit, je propose ce passage trouvé dans l'encyclopédie de référence "Universalis" à l'article « Psychanalyse » : « La psychanalyse n'aurait pas occupé la place qui lui revient, non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines, mais dans le développement général de la civilisation, si la préoccupation la plus intime de Freud n'avait été, de toujours, celle de la souffrance ».
Cordialement. --
Bonjour, je débarque un peu dans un article conflictuel, mais je me pose une question qui me semble pertinente, je vais donc la poser. Il est évoqué dans cette page de discussion un état de l'art actuel de la psychanalyse et des développement récents qui permettraient d'écarter certaines critiques. Or je ne peux que constater que je n’ai lu ni dans l’article ni dans les réponses au critiques quoi que ce soit sur l'état de l’art de la psychanalyse (et accessessoirement en quoi ça répondrait aux critiques modernes.) Donc voilà, d'un constat je pose une question : pourquoi si il y a des développement récents on ne trouve grosso modo que les pensée de Freud et Lacan, alors que celle de Freud serait complètement obsolète et que l’état actuel supposé être plus à jour et exact est complètement tu ? —
Déjà merci de sourcer des affirmations (avec des sources fiables et de qualité) du style la pensée « de Freud serait complètement obsolète », sinon ce sont des commentaires personnels qui sont malvenus ici. D'autre part, Freud est l'inventeur de la psychanalyse et il est celui qui a posé les bases qui sont soient admises soient discutées par la psychanalyse d'aujourd'hui. (Un peu comme Newton a fondé la mécanique classique) je mets des sources pour que ce soit bien clair :
+D'autre part Lacan est le grand continuateur de Freud, je cite à nouveau l"'Universalis" (2013) « Il n'a pas seulement, comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein, Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion, enrichi la psychanalyse d'un apport original et personnel. Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l'œuvre du fondateur, et à lui rendre l'hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l'existence de l'inconscient. Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie, et de tenter d'y égaler la sienne ».
+Enfin, cet article est dans un piètre état et il me semble difficile de mener des éditions neutres et sourcées sans rencontrer des obstructions décourageantes sans compter que de nombreuses choses dans la partie controverse sont à revoir.
+Ceci dit, si l'on pouvait développer l'article avec des références aux derniers développements de la psychanalyse ce serait bienvenu mais cela ne me paraît pas le plus urgent.
+ --
Voici une bonne question qu'elle est pertinente.
+Un état de l'art (donc pas une science) actuel de la psychanalyse manque clairement dans cet article.
+Une contextualisation géographique et intellectuel que je propose basé sur le livre noir de la psychanalyse a été refusé mais rien d'autre n'offre de panorama...
+De plus, je constate que Freud déclarait autre que lui comme fondateur de la psychanalyse...
+ --G de Gonja
Je suis en parfait désaccord. Dans les connaissances scientifiques, donne plus d'importance à ce qu’on sait actuellement, pas à ce qu'on pensait savoir et qui a été invalidé. Ce que tu énonce montre que Freud a sa place mais dans la partie historique de la discipline, et c'est probablement la partie la moins urgente. Pour le reste on est sur la page de discussion ici, pas sur une page de contenu, on peut discuter de manière un peu plus relachée. A part ça, je tire mon affirmation des critiques citées dans la discussion sur le livre noir sur cet ouvrage : un de leur point important était : le livre se concentre sur les périodes anciennes sans prendre en compte les développement récents dont certains ont été validés scientifiquement. Vous ne pensez pas que si cette affirmation est exacte, ça ferait taire bien des critiques de la psychanalyse et constituerait une connaissance scientifique contemporaine ? Chose encore une fois importante parce que les connaissances scientifiques d'aujourd'hui sont bien plus étendues qu'il y a un siècle ... Passer l’article a dire "Freud pensait ça, mais il a changé d'avis" puis supposer que plus personne n’a rien fait après, comment dire ? Les chercheurs actuels sont incapables de produire des idées intéressantes ou de meilleures théories depuis ? Si rien n’a été produit depuis, c'est plutôt mauvais signe pour la fécondité de la discipline et de l’approche qui vit dans le passé. —
Bien sûr que des choses ont été produites depuis mais ce que vous ne prenez pas assez compte : c'est que la psychanalyse a à peine un siècle d'existence et que les dernières avancées freudiennes datent des années 30 ; que les théories freudiennes sont consubstantielles de la psychanalyse ; que la psychanalyse a un objet propre, l'inconscient, et un protocole propre, la cure par la parole, qui pour rationnels qu'ils soient ne sont pas redevables des mêmes critères que ceux des sciences expérimentales et que donc par conséquent, soumettre la psychanalyse et l'article à ces critères n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent (ce qui est étonnant, et peut être signe de l'importance de la psychanalyse, c'est que personne ne fait de tels procès à d'autres sciences sociales, bien que la psychanalyse n'en soit pas non plus exactement une) ; et enfin, qu'éditer cette page s'avère parfois très compliqué (je m'en tiens pour l'instant à améliorer ce qui est en place).
+ J'ajoute encore deux citations, pour préciser les débats, toujours dans l"'Universalis", à l'article Freud : « les controverses à propos de la validité scientifique des thèses freudiennes n'ont jamais cessé depuis leur formulation » et « Force est de constater que la psychanalyse conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines ». Je pense donc que vous faites fausse route à croire que Freud appartient au passé et que la science d'aujourd'hui apporte des critiques qui l'enverrait aux oubliettes. Il n'y a là rien de franchement nouveau... surtout en ce qui concerne le "Livre noir de la psychanalyse". Cordialement. --
Deux choses :
+Ce n'est pas à nous de juger du bien-fondé ou non, ou s'il y a contradiction ou non du fait que la psychanalyse ne suive pas les mêmes critères que ceux de la psychologie expérimentale. Il se trouve qu'il y a des sources de référence et de qualité incontestable qui établissent la pertinence encyclopédique de la psychanalyse. Tenons-nous en à des contributions appuyées sur des sources de qualité, des points de vue proportionnels et vérifiables et accordons aux controverses la place qui leur revient, ni plus, ni moins. Cordialement. --
C'est à dire une place majeure étant donné l’importance de la polémique. Je reste par ailleurs en désaccord éditorial sur la place disproportionnée accordée à l’historique et la non évocation totale d'un état de l’art. —
Il faut des sources fiables et de qualité pour établir la place majeure d'une controverse.
+Je ne vois pas le problème à traiter la psychanalyse d'un point de vue historique, la plupart des articles centraux sur une thème le font sur Wikipédia et je trouve même que ce n'est pas assez développé dans l'article, étant donné l'importance des évolutions dans la théorie freudienne et l'importance des théories freudiennes pour la psychanalyse.
+Je ne vois pas ce qu'est l'état de l'art.
+ Mais si vous voulez aller par là, je pense que tout l'article serait à revoir. Je doute que le climat soit assez serein pour cela, tant les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes. Cordialement. --
Votre phrase (les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes) laissent à penser que vous violez PAP ou FOI mais laisse à penser aussi symétriquement que dans votre esprit la psychanalyse n'est pas disqualifiable ce contrevient au principe de neutralité NPOV.
+Si la psychanalyse est, comme vous l'écrivez, critiquée depuis fort longtemps alors la proportion des critiques doit porter sur l'ensemble des points de l'article (dont une partie historique et une partie état du champ psychanalytique) POINT. Par exemple Onfray propose une psychanalyse nouvelle qui ne soit pas lacano/freudienne. Autre exemple sur la sexologie, les thèses de Freud sont en partie dépassées (elles l'étaient déjà à son époque en partie mais passons ), ce qu'un article détaillé d'un sexologue-psychologue du livre noir démontre en toute humilité et prudence propre à la recherche scientifique.
+ --G de Gonja
+ "'Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement"', et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables .
+
Il convient donc d'établir, à l'aide de sources fiables et de qualité, la notabilité d'une thèse ou d'une controverse afin de savoir si elles ont leur place dans un article et éventuellement le poids à leur donner, (et j'ajoute qu'il est d'usage sur Wikipédia que les théories controversées aillent dans une partie controverse). Dès lors, vouloir s'appuyer sur Onfray ou "Le Livre noir de la psychanalyse", qui ne sont pas des sources fiables, pour émailler de leurs thèses l'article et faire croire que les idées d'Onfray ou celles du LLNDLP pourraient avoir autant d'importance que celles de Freud (ou de Lacan et d'autres) serait nettement POV (et d'ailleurs étant donné que ce ne sont pas des sources de qualité, tout affirmation sourcée à partir d'eux devrait être corroborée par d'autres sources).
+ --
En même temps il y a déja un article pour Sigmund Freud, et si l’objet de cet article est de raconter l’histoire de la psychanalyse, il faut le renommer histoire de la psychanalyse. Si on prend une autre théorie qui a marqué le XXème siècle, la théorie de la relativité, il y a des articles historiques, des articles pour détailler les théories (qui ne sont pas centré sur Einstein). Ça devrait objectivement être pareil pour la psychanalyse, sauf si la théorie n’a pas d'objet autre que Freud. Mais ce serait franchement troublant d'avoir une théorie qui soit à ce point dépendante de son créateur. Pour État de l'art il existe un article sur cette encyclopédie que vous pouvez consulter. —
J'ai apporté quatre sources fiables et de qualité qui mettent en évidence que Freud est inséparable de la psychanalyse, des ses théories et de ses concepts puisque toutes les sources, à l'entrée « Psychanalyse », y citent le nom de Freud. Ainsi, l"'Universalis" et la "Britannica" dans leurs articles « Psychanalyse » consacrent de longs développement à Freud, ses théories et ses concepts bien qu'elle aient également des articles séparés sur Freud. Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait déroger à ce qui se fait sur des encyclopédies de référence et je ne crois pas que la présence actuelle de Freud dans cet article déroge à PROPORTION. Cordialement. --
Effectivement si il a élaboré lui même la quasi totalité de la théorie, que les remises en cause ont été marginales et stériles et si on a pas fait grand chose d'intéressant depuis. —
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+Que veut dire la phrase "«On n'aurait pas encore falsifié de théorème majeur avec ces méthodes»" à propos des logiques non-standards?
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Rien, c'est une faute de frappe, "«On n'aurait pas encore démontré de théorème majeur avec ces méthodes»" est la phrase voulue. Merci de la remarque.
Je suis désolé, mais je ne comprends pas plus. Je vois pas ce que vient faire ce conditionnel. Est-ce que cela se veut être une affirmation du genre «A ce jour, aucun théorème majeur n'a été démontré en utilisant seulement les techniques de démonstration de l'analyse non-standard»? NB: j'ai réécrit les phrases qui précédaient.
C'est clairement mieux, mais je ne me sentais pas d'être aussi affimatif vu que je n'ai pas regardé ce genre de chose depuis dix ans. Si ta formulation est justifiée par de bonnes sources, elle est clairement meilleure.
Hélas, je suis incompétent sur le sujet de l'analyse non standard.
Je vais faire un peu de recherche, ce conditionnel est bien génant, et personne n'y comprendra rien en l'état.
Ce n'est qu'un premier jet. Il est quasi caricatural, il n'explique pas la philosophie de Newton et la logique chez les intuitionnistes. Il omet Pascal et Descartes, il n'explique mal le rôle de la logique chez d'Alembert ou Voltaire. Et oublier Spinoza est impardonable. En bref il reste à faire encore beaucoup de travail et si un philosophe peut nous aider, il y aura moins de bétises d'écrites. Une analyse de la logique en philosophie essentiellement fondée sur Vinci Galilée Newton sur la période classique, c'est indigent.
Je ne suis pas convaincu par cette section, qui me paraît un peut anecdotique et pas assez synthétique.
Je trouve en particulier que la phrase sur l'analyse non standard n'a pas sa place dans cette section.
Cette section, comme d'ailleurs tout l'article, ne cite pas ses sources et est truffée de commentaires non encyclopédiques. Je cite 2 cas ci-dessous. -
On ne nous dit pas quelle est la maladie infectieuse à laquelle Hilbert aurait mis fin. J'ai plutôt l'impression qu'on a confondu Hilbert et Poincaré - Poincaré avait qualifié la théorie des ensembles de "maladie" (le pauvre, s'il revenait....) Mais je laisse, au cas où on voudrait bien mettre une source. -
Je ne tiens pas du tout (cf. ci-dessous) à défendre l'article, mais je serais curieux de savoir si l'on peut donner une référence de ce propos de Poincaré. Je l'ai déjà vu cité, mais jamais référencé. Les écrits de Poincaré que j'ai lu sur le sujet sont nettement plus mesurés. Bref ça m'intéresserait de savoir d'où ça vient (même si c'est indirect). Par ailleurs Hilbert a pu dire quelque chose de ce genre (j'essayerai de vérifier), mais dans les années 1920, dans un article où il présente son programme.
Ca viendrait du mathématicien anglais Ian Stewart "Poincaré disait que les générations futures considéreront ces théories comme une maladie" ; je viens de voir ça cité par un http://members.aol.com/GiblaCloni/Mathematiques/Historique.htm blog mais j'avais lu auparavant une phrase similaire. J'essayerai de retrouver où. -
Je tombe là-dessus en cherchant tout autre chose dans l'encyclopédie anglaise :http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Axiomatic_set_theorywhy_i_deleted_.22set_theory_is_a_disease_from_which_mathematics_will_one_day_recover.22 Ca semble possible (Dans ses écrits Poincaré est assez critique sur ce qu'il appelle le "Cantorisme", mais s'est intéressé de près aux travaux de Cantor et ne dit pas qu'il faut tout jeter).
Bourbaki ignore Gödel ? Là je sais que c'est faux, j'enlève ce passage. -
Dans un cas comme dans l'autre il doit bien exister une référence ou une citation. En particulier, si Bourbaki connaissait Gödel, on doit bien trouver une référence.
Bourbaki "Eléments de mathématiques" Diffusion CCLS 1977 pp. EIV73 à EIV 76. Il y a notamment un résumé de la démarche suivie par Gödel, un rapprochement avec le théorème du modèle dénombrable de Löwenheim-Skolem et des considérations sur l'Entscheidungsproblem. A noter que Gentzen a réussi à prouver la consistance de l'arithmétique formalisée en utilisant "intuitivement" l'induction transfinie jusqu'à l'ordinal εo. Bien entendu, cette démarche ne relève pas des "procédés finis" de Hilbert - cadre dans lequel le théorème d'incomplétude s'applique. -
Je parais un peu pointilleux, mais ne parlons-nous pas de logique? La « démarche » de Gödel n'est pas le « résultat ». Merci pour l'information vérifiable.
Le résultat y est, bien entendu. Dans la page EIV73, Bourbaki dit, à propos des théorèmes de non-catégoricité : ""Le premier en date est dû à K. Gödel (XLIV a) qui a montré que, si T est non-contradictoire et si les axiomes de l'arithmétique formalisée sont des théorèmes de T, alors T n'est pas catégorique. L'idée fondamentale de son ingénieuse méthode consiste à établir une correspondance biunivoque - bien entendu, au moyen de procédés finis - entre les énoncés métamathématiques et certaines propositions de l'arithmétique formalisée ; nous nous bornerons à en esquisser les grandes lignes "(....)"
+ XLIV a, c'est évidemment "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme", Monatsch für Math u. Phys., t. XXXVIII, Kurt Gödel 1931. Le point culminant se trouve dans les pages 173 à 198. -
Je pense qu'il s'agit de la complétude. Pourquoi Bourbaki emploie-t-il le mot catégoricité?
Bourbaki appelle catégorique toute théorie T pour laquelle, si A est une proposition de T ne contenant aucune lettre autre que les constantes de T, soit A soit ¬A est un théorème de T. -
L'article anglais catégoricité dit ceci :
+""Oswald Veblen in 1904 defined a theory to be categorical if all of its models are isomorphic. It follows from the definition above and the Löwenheim-Skolem theorem that any first-order theory with a model of infinite cardinality cannot be categorical. One is then immediately led to the more subtle notion of κ-categoricity, which asks: for which cardinals κ is there exactly one model of cardinality κ of the given theory T up to isomorphism?""
+ Visiblement la notion de catégoricité utilisée par Bourbaki est celle d'Oswald Veblen, car si une théorie n'admet qu'un seul modèle à un isomorphisme près, cela équivaut à dire qu'elle est complète. -
ça n'équivaut pas : il existe des théories complètes ayant des modèles infinis, et qui ont donc des modèles de cardinalités distinctes. Il y a eu historiquement un certain flottement sur la notion de catégoricité (y compris chez Gödel), le théorème de Löwenheim-Skolem de l'article anglais est le théorème ascendant qui n'est pas de Löwenheim ni Skolem me semble-t-il, je ne sais plus de quand il date. Qu'entendaient-ils par catégoriques à l'époque ? (aleph0-catégoriques ? Etait-ce bien clair pour eux ?). En tout cas aujourd'hui il est clair que la notion de catégoricité au sens strict n'a pas d'intérêt. A mon avis le contributeur qui écrivait que Bourbaki ignorait Gödel devait vouloir dire que Bourbaki a fait comme si le programme de Hilbert n'avait pas été remis en cause par Gödel, ça ne peut pas être au sens strict (les théorèmes de Gödel ont quand même finis par être assez connus). Ceci dit je ne défends pas le texte, de toute façon ce genre de chose demande une référence, et puis je ne crois pas que cet article soit amendable.
OK je n'ai pas beaucoup réfléchi quand j'ai parlé de la catégoricité. Mais Bourbaki prend bien en compte l'échec du programme de Hilbert, en page EIV75 :""C'est en effet dans la question de la non-contradiction des théories mathématiques (....) que les résultats se sont révélés les plus décevants.(....) ils" l'école de Hilbert" croyaient toucher au but et démontrer, non seulement la non-contradiction de formalismes partiels, couvrant une partie de l'arithmétique, mais aussi celle de la théorie des ensembles, lorsque Gödel, s'appuyant sur la non-catégoricité de l'arithmétique, en déduisit l'impossibilité de démontrer par les "procédés finis" de Hilbert, la non-contradiction de toute théorie T contenant cette dernière."" -
J'ai relu les deux pages où Bourbaki parle du théorème de Gödel, je les ai scannées et je peux vous les envoyer si vous le désirez. Bien sûr, il était faux de dire que « Bourbaki ignorait le théorème de Gödel », en revanche il est très clair que Bourbaki n'a pas compris la portée de ce théorème ; tout d'abord, il en donne une conséquence très affaiblie, la "catégoricité" et il se réfère aux « axiomes de l'arithmétique formalisée » sans voir que cela touche toute axiomatisation des entiers, mais surtout il persiste à penser qu'une formalisation des mathématiques (de la théorie des ensembles comme il l'écrit) est possible. En conséquence, je pense qu'une histoire de la logique doit évoquer le fait qu'un groupe de mathématiciens attaché au formalisme aient pu ne pas saisir jusqu'en 1970 (mon édition est de 1970) la portée du théorème de Gödel.
P.S. Sur la page 75, la façon dont il parle de la décision ou l'esquive est aussi assez « étonnante » vue d'aujourd'hui.
+On peut critiquer la terminologie. La définition de la catégoricité par Bourbaki équivaut à celle de la complétude par Tarski : si P est une proposition exprimable dans la théorie, soit P soit ¬P y est démontrable.... Donc une théorie non-catégorique au sens de Bourbaki est une théorie incomplète au sens de Tarski : ni P ni sa négation ne sont prouvables à l'intérieur de la théorie.... -
Le théorème de Gödel dit plus que le fait que la théorie des entiers naturels est non catégorique (ou incomplète au sens de Tarski), il dit qu'il existe une proposition "P" vraie "non démontrable". Clairement "¬P" ne sera pas démontrable puisqu'elle est fausse et donc on a évidemment la non catégoricité comme cas particulier facile (je dirais même un peu dégénéré); mais c'est bien le fait que "P" ne soit pas démontrable qui est troublant. De plus, si on étend la théorie, il restera toujours une proposition vraie non démontrable. Bourbaki n'a visiblement pas compris ces faits (sens fort de la complétude, nature intrinsèque du résultat), puisqu'il espère une théorie des ensembles complète. Cette foi est répétée à propose du théorème de complétude de Gentzen, page suivante.
Bourbaki a bien vu qu'il y a une proposition vraie non démontrable, comme il le note incidemment, mais il n'a pas vu que c'est ça le résultat fort de Gödel.
Il n'est pas le seul dans l'erreur. Je suis en train de lire l'autobiographie (écrite en 1953) de Norbert Wiener, ancien élève de Russell, qui lui aussi assimile le théorème de Gödel à la non-catégorité. C'est d'ailleurs ce qui m'a mis la puce à l'oreille et envie d'aller voir le texte de Bourbaki.
Bourbaki l'a vu mais ne l'a pas cru, à cause de Gentzen dont la démonstration n'était pas digne de foi, c'est ça?
Si je récapitule, Bourbaki dit bien que dans un système duquel on peut déduire l'arithmétique il y a une proposition non démontrable, et sa négation est non-démontrable ; or pour Bourbaki l'une des deux doit être vraie - son système de calcul des propositions est celui de Hilbert-Ackermann duquel on déduit le tiers exclu. Donc Bourbaki croit bien qu'il y a une proposition vraie non démontrable. En quoi n'a t-il pas compris que c'était le résultat fort de Gödel? Là je ne comprends pas trop -
Ce qu'écrit Pierre sur Wiener et Bourbaki est très intéressant. L'asymétrie dans le résultat du th. de Gödel est effectivement essentielle, et la formulation (formule vraie non démontrable) est très souvent la formulation moderne. Si on ne veut pas parler de "vrai", on peut dire aussi, en plus lourdingue, que P est une formule universelle non démonrable dont chaque instance (une pour chaque entier naturel "standard") est démontrable dans la théorie de départ T. Cet aspect échappe effectivement a beaucoup de gens qui n'y voient qu'un résultat d'incomplétude (une formule indécidable) et s'empressent de comparer celui-ci à l'indécidabilité de l'axiome du choix ou de l'hypothèse du continu. Je suis quand même étonné que Bourbaki ait pu ignorer (au sens fort, ne pas s'être rendu compte que) que le th. de Gödel ne s'applique pas à la théorie des ensembles. L'arithmétique formalisée signifie-t-elle pour eux 1er ordre nécessairement ? Le titre de l'article de Gödel parle des principia mathematica (la théorie des types, plus forte que l'arithmétique). Je crois aussi que la date à prendre en référence est celle de première publication. Je lirais volontiers le texte de Bourbaki (mais je peux aussi facilement me le procurer), mais je n'ai malheureusement pas trop de temps actuellement.
J'ai Bourbaki et je confirme : ce qu'ils appellent "langage formalisé" est bien un langage du 1er ordre -
Je vous donne la citation de Wiener (p. 193 de son autobiographie "Ex-prodigy"). Après avoir expliqué qu'il avait écrit, en 1913 quand il était à Cambridge, un article qui concluait contre le point de vue de Russell que les systèmes logiques doivent par essence être incomplets, il écrit:
+"N'importe quel système logique" il a bien écrit ça ?? Quand Wiener a fait son autobiographie, Gödel n'avait pas produit que des théorèmes d'incomplétude, aussi des théorèmes de complétude. -
Je ne suis pas certain de la justesse de la traduction, en anglais il écrit : « within any system of logical postulates ».
J'ai l'impression que l'article est écrit dans une perspective "histoire des fondements de maths", voire "histoire des maths", et pas histoire de la logique (par ex. je ne crois pas qu'Euclide parle vraiment de logique encore moins qu'il l'ait formalisée, les mégariens et les stoïciens méritent mieux ...). Il ya des choses sensées (le calcul infinitésimal ...) mais dites curieusement, on a l'impression que c'est pour placer le mot logique. Sur Le paragraphe "logique moderne", de ce que je connais de l'histoire, c'est à peu près n'importe quoi tout du long (par ex. la chronologie entre les travaux de Cantor et ceux de Hilbert est inversée !, le paradoxe du menteur date des grecs ...). Au XVIII eme Leibniz qui me semble le personnage le plus important sur le sujet (dont se réclament les fondateurs de la logique moderne) n'est même pas mentionné comme logicien. A mon avis de Vinci n'a pas grand chose à voir avec l'histoire de la logique. Parler de logique mathématique avant le XXème siècle c'est complètement anachronique (je ne sais même pas ce que ça veut dire d'ailleurs) ... Au XIXème, rien sur Boole, Peirce ... Il ne faut pas hésiter à tout reprendre, bien-sûr la critique est plus facile : ça demande du boulot ... mais on peut au moins dire que ça ne parle quasiment pas de l'histoire de la logique ...
Tout-à-fait d'accord. Maintenant, peut-on essayer de trouver une ligne directrice ? Y a-t-il des filiations ou tout au moins des fils historiques? -
Tout n'est pas à jeter. D'autre part, le plan qui consiste à considérer les grands courants liés à des bassins géographiques me parait acceptable. C'est peut-être le contenu qui l'est moins. En ce qui concerne, je ne suis pas favorable à une vision gréco-centrée des choses, ce qui est souvent un travers de ce genre d'articles. En gros, on dit « les Grecs ont tout inventé et ils ne communiquait pas avec le reste du monde ».
J'y suis peut-être allé un peu fort, je ne dis pas pour le plan (découpage géographique et chronologique, ceci dit), je n'y connais rien du tout pour ce qui est de la logique en chine, en inde et dans le monde islamique. Mais il m'est arrivé d'ouvrir un bouquin d'histoire de la logique (Kneale and Kneale par ex.), et là franchement je ne reconnais pas grand chose.
Sur le principe, évidemment que je serais d'accord pour éviter l'occidento-centrage. Le pb est qu'historiquement les contributions les plus notoires (du point de vue des logiciens) sont venues des aires hellénique et germanique. Ailleurs c'est très difficile de trouver des références solides. Elles existent sûrement. Peut-être les wikipédiens du secteur histoire-géo-civilisations pourraient donner un coup de main? -
(Je repositionne les décalages, qui ont été perturbés de ma faute). Je dirais qu'il ne faut pas hésiter à tout effacer dans "période classique" (hors sujet constant), et très sérieusement reprendre le reste (antiquité grecque, moyen âge, logique moderne et contemporaine). Fil historique : je crois comprendre que, pour la partie histoire occidentale, l'influence d'Aristote est essentielle jusqu'au XIXeme (y compris une bonne partie de celui-ci), et les rapports avec les démonstrations mathématiques (qui ne commencent pas à Euclide) aussi. Maintenant il faut lire et donc du temps pour faire ça sérieusement (pour moi, vu mes connaissances actuelles, en tout cas) ... Je signale un autre (gros !) ouvrage de référence, assez connu :
+ J'hésite à le mettre tout de suite, vu que le contenu actuel de l'article n'a pas grand rapport.
Je veux bien servir de lecteur, mais de contributeur principal.
J'ai fait par hasard un peu d'archéologie wikipédique : cet article est issu d'une discussion tenue ici : Discussion:Nombre réel, ça explique en partie le contenu (il s'agit plutôt d'une histoire de la rigueur en math ou quelque chose de ce genre). Il reste que ça ne correspond pas au titre ni à la bibliographie ajoutée depuis. de plus même dans cette perspective, c'est moins aberrant mais contestable.
Boole, de Morgan, Karnaugh, Jevons, ... Il en manque.
En effet il n'y a rien sur ces personnes précurseuses du calcul propositionnel (Frege et Russell c'est plutôt le calcul des prédicats.) Donc si vous connaissez, allez-y (comme dans l'article logique) ! L'article est de manière générale très insuffisant et les bonnes volontés sont les biens venues. Cordialement. Rem, il y a un Projet:Logique à revivifier.--
Ce bandeau est présent depuis plus de 8 ans, hors, il y a dans cet article un certain nombre de sources. Je ne suis pas philosophe, ni logicien, ni mathématicien, et donc mon avis est purement hypothétique. Si en 8 ans, personne n'a trouvé de sources pour cet article, c'est soit qu'elles n'existent pas, soit que cela n'intéresse personne. Vu la longueur de la page de discussion, on peut imaginer que ce sujet intéresse des gens, mais que personne n'a trouvé de sources validant les faits incriminés. Si c'est le cas, c'est un travail inédit, et il faut donc le supprimer car il n'a pas sa place sur wikipedia.
+ L'usage du bandeau indiquant une absence de sources est censé indiquer aux encyclopédistes qu'un article ne repose sur rien, ou sur peu de choses. L'usage des refnec, permet de préciser ce qui peut manquer, et me semble suffisant. Je veux dire la structuration de l'article est elle remise en cause ? Les dfférentes logiques abordées sont elles pures inventions ? Les dates sont elles fausses elles aussi ? Si c'est le cas, alors, il faut sans doute repartir de zero sur cet article, sinon, je propose d'enlever le bandeau. -- JR (disc)
C'est la réalité de wikipedia, un article largement TI au départ, qui parlait en fait d'autre chose, et sans sources. Puis des sources sont ajoutées, la plupart je crois pertinentes mais de nature très diférentes, textes historiques et ouvrages de synthèse, ceci sans modifier l'article ou presque. Pour prendre un exemple Euclide n'a jamais parlé de logique par contre Aristote et les megaro-stoïciens si. Donc il y a un tri à fair et c'est du travail. au moins avec le bandeau on sait qu'il y a de gros problèmes. Autre exemple le paragraphe "Période Classique" qui le plus souvent parle de tout autre chose (aucune raison de citer Cardano, da Vinci, Newton etc.). La chronologie asur le XIXe S est fausse etc. Donc oui une bonne partie de cet article ne repose sur rien, il faut repartir de zero la plupart du temps, mais il y a quand même quelques paragraphes si ce n'est à conserver, peut être amendables (à confronter aux sources disons). Il ne suffit pas de claquer des doigts pour rédiger un tel article. Faire disparaître l'avertissement est une régression.
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+je rajoute ça ici, parce que je ne sais pas où cliquer pour faire un nouveau sujet.
+Sur l'effet Flynn (la baisse globale en cas de scolarisation, avec variations diverses, dont en fonction des écoles sur lesquelles la recherche porte) : la qualité REELLE des systèmes nationaux d'instruction pourrait-elle être à l'origine de cela ? (Je mets réelle, parce que s'il fallait écouter les politiques, on a toujours et en permanence le meilleur système d'instruction au monde... sauf quand ils sont dans l'opposition).
+Bonne soirée.
+Claire Dodé.
+Je viens de réécrire la page qui contenait de multiples erreurs. La nouvelle page est très incomplète. Il manque notamment :
+Il faudrait aussi compléter la page Intelligence pour y rajouter une explication de ce qu'est "l'Intelligence Générale".
+ Mais tout cela serait beaucoup trop long. J'ai donc uniquement cherché à donner une indication des différentes significations que peut prendre le terme QI, et indiqué les liens vers un site francophone assez complet que j'ai développé sur le sujet.--
Il semble qu'on a ajouté beaucoup de choses sur cette page depuis avril.
+J'ai ajouté des réserves à la partie sur "les réserves sur le QI" car il y en a. Elles sont extraites de la FAQ en cours d'élaboration sur un site que j'administre. Au fur et à mesure, je reviens ici déposer ce que mes recherches ont donné. Du coup, j'ai été amenée à ajouté aussi une page sur l'effet Flynn. Comme j'ai dû aussi intervenir sur la Courbe de Gauss, etc.
+Volontairement, j'ai cherché à rester le plus simple possible et à m'éloigner des chiffres : derrière le QI, il y a des gens.
+ J'ai ajouté, donc ajouté des liens faciles d'accès (sic).--
Ci-dessous un copier-coller d'une partie de la page que je trouve trop chevelu pour être intégré et que je n'arrive pas à peigner.
...
+OK. J'ai reclassé certains items. Mais, justement, si on enlève les passages (ce n'était pas un copier-coller mais un COUPER-coller), on ne comprend plus rien. Il y avait de grosses confusions d'ajoutées (du moins, elles figuraient en lieu et place d'autres notions, d'où confusion).
+Modifications : J'ai ôté ces deux passages.
+... Le Qi ne mesure qu'une certaine capacité intellectuelle, et pas, en effet, la référence à l'Histoire (??), etc.!
+Ce passage là parle de la définition de l'objet testé.
+Ça n'a pas de rapport.
+Si l'auteur parle de « l'intelligence » (?), il peut se référer à l'article en émergence sur le sujet.
+S'il parle de certaines facultés... Eh bien, les tests de QI ne mesurent pas celles-là. Point.
+Ce n'est pas ce dont il est question quand on parle de dépendance socio-culturelle.
+Notons que « l'intuition », en tant que capacité à repérer des éléments permettant d'anticiper les effets d'une action ou situation, est prise en compte dans les tests de QI (forcément, puisqu'il faut deviner le résultat d'après les éléments donnés), et même inconsciente, puisqu'on ne doit pas fournir de justification de ses réponses.
+-- c'est faux. La note (QI) est globale, mais il y a plusieurs sub-tests, et le but est justement de renseigner sur les points forts et les points faibles ! (confusion entre les termes "QI" et "test de QI"). Par contre, tous les points ne peuvent être abordés (capacité à léviter, prescience...).
+ --
« On peut programmer assez facilement un ordinateur en LISP ou en SLIP »
+ S'agit-il d'une référence à un langage dont j'ignorais l'existence, d'une allusion au protocole de ce nom, ou d'une blague vaseuse ? --
SLIP (Simple LIst Processor) était un ensemble de sous-programmes FORTRAN permettant de réaliser du traitement de listes.
+ C'était tout aussi fastidieux que le LIPS? mais enfin, cela ne comportait pas vraiment plus de parenthèses pour traiter un problème donné --
Créer un sous-titre nommé froidement "invalidité qu QI" ne peut en aucun cas être considéré comme "neutre" ni même conforme à la simple réalité (si l'on distingue en moins de deux heures de conversation un 150 d'un 100, c'est bien qu'il y a "quelque chose" qui distingue "quelque part" le 150 et le 100). Je modifie donc ce titre en "Objections", ce qu'il était me semble-t-il au départ (?)
Corrections également d'une double atteinte à la NPDV : un contributeur, par sa mauvaise formulation, pouvait faire risquer d'amalgamer le notion de QI avec celles d'élitisme, d'eugénisme et de racisme (première erreur) et avait rédigé son article dans un sens dépréciant les deux premiers sans raison valable, autre atteinte à la NPDV.
Wiki est là pour informer de tous les aspects d'un sujet, c'est en donnant tous les points de vue que l'on obtient la neutralité, pas en exposant ton seul point de vue et en supprimant toute réflexion et mise en cause du sujet (tu devrais lire les pages de wiki consacrées au npov).--
Tu me dis en gros: ""Si des gens disent que X est plus intelligent que Y c'est sùrement vrai!"" Et bien je dis NON.
+La différence entre un 100 et un 150 c'est le milieu social, l'éducation, l'entrainement de l'individu, et surtout la volonté d'acceptation et d'adaptation à des codes de raisonnement logiques choisis totalement arbitrairement, et sùrement pas par une intelligence assez supérieure aux autres pour avoir le droit de fixer les critères définissant "l'intelligence".
+L'intelligence, même dans son sens courant, ne possède pas de rapport direct avec le conformisme social ou le politiquement correcr. On a pu entendre mettre en cause la provocation d'un Serge Gainsbourg, le cynisme en affaires d'un Bill Gates, l'absence de sens moral du "professeur Moriarty"; jamais n'ont été mis en cause pour autant leur intelligence, au contraire.
Je te dis que personne ne peut valider une thèse sur ce sujet de façon empirique, et toi tu me parles de politiquement correct, aucun rapport. --
La classification d'individus en "surdoués", "moyens", "attardés" à partir de ce genre de test n'a pas plus de valeur que les autres thèses passéistes associées.
+Ici, tu n'es pas NPDV. La Wikipédia est là pour informer des lecteurs, et non pour permettre à ses rédacteurs d'exorciser leur préjugés par article interposé.
Wiki est là pour informer de tous les aspects d'un sujet, c'est en donnant tous les points de vue que l'on obtient la neutralité, pas en exposant tes préjugés et en supprimant toute réflexion et mise en cause du sujet. Et je n'ai aucun préjugé, la classification grossière que j'ai donné juste au dessus est à peine exagérée du consensus sur les résultats de QI (plus policé certes) partagé par certains beni oui oui. --
Et personne n'a le monopole de l'intelligence, cette classification est une invention civilisationnelle, totalement artificielle.
+L'automobile est également une création totalement artificielle, et tu peux constater que nous avons un article automobile.
Comparer des thèses sur l'intelligence avec des automobiles, j'aurais pas osé. --
Le QI ne mesure pas l'intelligence mais l'adaptation à des fonctionnements logiques choisis arbitrairement, c'est la seule définition objective.
+Si l'on a choisi arbitrairement non seulement ce que mesure le QI, mais également les disciplines enseignées dans le cadre scolaire, c'est tout simplement en raison de leur intérêt général. Le degré celsius aussi est arbitraire, cela ne rend nullement nocif ou pernicieux l'usage d'un thermomètre.
On est d'accord, le QI ne doit donc pas être présenté comme mesure de l'intelligence mais bien comme un test aux critères prédéfinis sur des matières données, ce n'est pourtant pas ce que tu as fait sur cet article jusqu'à présent, contradictoire tout ça. --
Sinon, voilà le genre de raisonnement qui en découle: ""Le classement des individus par «intelligence» supposée induit quasi systématiquement le classement des individus en «bons» et «inaptes», de façon plus ou moins nuancée et donc plus ou moins socialement acceptable. Or c'est là un détournement de la notion de QI : "'un faible QI n'empêche en rien par exemple de devenir artisan de génie ou employé modèle.."'"" -Les QI faibles (sous-entendu stupides) ne sont donc voués qu'à être de bons subalternes et de bons larbins, c'est bien ça ton raisonnement?
+Ce point de vue n'engage que toi. Si tu as tel ou tel compte à régler ou bien tel ou tel complexe à éliminer, cela est parfaitement licite; je rappelle simplement que la Wikipédia ne constitue pas le lieu adéquat pour cela, non plus que pour quelque réaction "émotionnelle" que ce soit.
S'il te plaît, épargne moi ta rhétorique de comptoir, vouloir discréditer la personne avec qui on débat c'est une méthode bien minable. Je n'ai aucun complexe quant à mon intelligence, en revanche je me poserais des questions si je tenais des raisonnements aussi pauvres que ceux qui t'amènent à cantonner les "QI faibles" dans des taches ""d'employés modèles"" (sic) ou autres subalternes. --
Et quand je vois aussi que sur la page Intelligence il est dit que "« L'intelligence, c'est ce que mesurent les tests d'intelligence »", il y a vraiment un problème. (désolé pour la réponse trop longue) --
Cette discussion-là ne concerne pas le présent article.
Si elle le concerne. Tu prétends que les QI représentent l'intelligence et ça ne te gêne pas que l'intelligence elle même ne soit pas définie (et pire, ramène directement à cet article). Aucune honnêteté intellectuelle. --
La forme actuelle me convient. --
Pour respecter la neutralité de point de vue j'ai réécrit la dernière phrase de l'intro. Elle me semblait trop subjective. --
Je lis : "le QI des parents influe sur celui des enfants, qui a néanmoins tendance à se situer entre la moyenne nationale et celui des parents. Contrairement à une idée reçue, cette loi n'implique pas une diminution de la variance du QI".
+ Je ne vois là nulle "idée réçue", mais au contraire un résultat pas trop difficile à montrer mathématiquement : si tous les rejetons d'une génération 1 ont un QI compris entre celui de leurs parents et celui de la population, alors nécessairement la variance de la génération 2 sera inférieure !
Tu n'as pas bien lu l'affirmation que tu cites et considères comme fausse.
+D'accord, si tous les rejetons d'une génération 1 on un QI strictement compris entre celui de leurs parents et celui de la population, alors la variance de la génération 2 sera strictement inférieure.
+En revanche, si tous les rejetons d'une génération 1 on un QI "moyen" strictement compris entre celui de leurs parents et celui de la population, on ne peut rien conclure.
+Un exemple avec une population très simple: mettons qu'on a un escargot qui fait un enfant et un seul.
+Soient QIPapa et Perturbation deux v.a. gaussiennes, indépendantes, de moyenne nulle et de variance 1.
+On définit la loi du QI du bébé escargot par :
+QIBebe=1/\sqrt2*(QIPapa+Perturbation).
+Si on ne connaît pas le QI du papa (population globale):
+E(QIBebe)= 1/\sqrt2*(E(QIPapa)+E(Perturbation))=0=E(QIPapa)
+E(QIBebe^2)= \frac12*(E(QIPapa^2)+E(Perturbation^2))=1=E(QIPapa^2)
+La variance est stable, ainsi que la moyenne d'ailleurs.
+Maintenant calculons l'espérance du QI du bébé connaissant le QI du papa (influence du QI du papa sur le QI du bébé):
+E(QIBebe/QIPapa)=1/\sqrt2*E(QIPapa).
+L'espérance de QIBebe connaissant QIPapa se situe strictement entre QIPapa et 0.
+Bon voilà.
+Voici un autre exemple avec deux escargots, un au QI de 125 et l'autre au QI de 75. Imaginons que leurs enfants aient, conformément à la "prévision" d'Eysenck, par exemple 115 et 85. Ainsi donc selon toi la variance ne change pas ? :-D
Je n'y connais rien, donc je déplace juste cela ici. Merci de le reformuler le cas échéant et de remettre ce qui a lieu d'être dans l'article. C'était situé dans la section Quotient intellectuelHistorique simplifié, entre la fin de l'item 1939 et le début de l'item 1961.--
L'existence du facteur "g" n'en est pas pour autant mise en cause : celui-ci se retrouve en tronc commun, probablement cognitif, des autres facteurs.Thurstone réfute ainsi la thèse du facteur générale de Spearman dans une étude publiée en 1938 ("Primary mental abilities", Chicago: University of Chicago press, Psychometric monographs 1) "Jusqu'à présent, dans notre travail, nous n'avons pas trouvé le facteur g de Spearman. ... Pour autant que nous puissions le dire actuellement, les tests qu'on a supposés saturés en ce facteur général commun répartissent leur variance en facteurs général qui ne sont pas présents dans tous les tests. Nous n'avons rencontré aucun facteur général commun dans la baterie des 56 tests qui ont été analysés dans cette étude." (Dans Stephen Jay Gould "La mal-mesure de l'homme", Éditions Ramsay, Paris, 1983).
+ --
Je suis l’auteur de cette insertion un peu cavalière, je l’admets. Il faut faire très attention en abordant cette question puisque Thurstone n’aimait pas le facteur "g" de Spearman ; non pas parce qu’il avait fait la "preuve" de son inexistence, mais simplement parce qu’il la "croyait" trop simpliste. Il est donc faux de dire que les travaux de Thurstone sont en continuité avec ceux de Spearman et ce sera toujours faux. Il serait malhonnête de recorriger cette partie du texte une troisième fois pour faire croire le contraire. Si vous n’y connaissez rien, alors je vous recommanderais au moins de consulter l’article de Thurstone de 1938 que j’ai déjà cité et que j’ai ajouté à la bibliographie pour votre édification ! --AW
+Voici une critique des tests d'intelligence que m'a envoyé un site Ivoirien : http://cipdtf.ruwenzori.net/iquiz/RacismeLesTestsDIntelligence.htm
+Attention ! Le reste de ce site est très satirique ! (anti-raciste mais pas anti-français). Ce texte est intéressant car certains de ses arguments sont très pertinents. Par exemple sa critique des résultats de Lynn et Vanhanen (QI Guinée Éqautoriale=59) : http://cipdtf.ruwenzori.net/iquiz/RacismeLesTestsDIntelligence.htm1
+On y parle également de plusieurs études Européennes et de Eysenck.
+Dans la mesure où il est établi depuis plus de dix ans qu'Eysenck a commis dans le meilleur des cas une erreur de méthode, et dans le pire falsifié ses résultats, il n'a a me semble-t-il plus lieu de prendre ceux-ci en compte.--
Cette information a etre autres été présentée le 11 mai 2006 en débutd'après-midi lors du "Journal de la santé". L'émission est visible pour quelques jours ici : http://www.france5.fr/magazinesante/ Lien France 5 - Journal de la santé.
+« En reprenant les analyses de Spearman, Thurstone conclut que ces sept facteurs sont orthogonaux, c'est-à-dire représentent autant de types d’intelligence et n'ont pas de lien entre eux. Le g de Spearman serait donc inexistant. »
+Comme il s'agit d'un commentaire personnel, ce qui suit n'a pas sa place dans l'article, mais cela ne vous rappelle-t-il pas ce qui s'est passé pour les PC ? Au tout début, on ne parlait que de puissance du processeur et il s'agissait du critère unique proposé par les revues. Aujourd'hui, 2006, on constate que le meilleur processeur ne donne pas grand chose si lui adjoint une médiocre carte graphique, et vice-versa. Il doit bien y avoir autant de composantes différentes dans la puissance d'un PC que dans l'intelligence humaine. Peut-être la métaphore méritait-elle d'être avancée.
+Honnêtement, je ne vois absolument pas le rapport.
+ Cela n'a rien d'un commentaire personnel à mon avis. Ce sont les conclusions de Thurstone ! Si on devait enlever les commentaires personnells de ce type, alors il faudrait jeter tout le contenu du Wiki "QI"... Et garder seulement les éléments qui vous font plaisir.--
Ci-dessous un texte extrait de la page de cette personne, à recycler éventuellement dans la page QI.--
NB : si la moyenne est de 10, une personne sur 6 résout 20 problèmes 116 QI, une personne sur 40 résout 30 problèmes 132 (niveau à partir duquel on est considéré comme surdoué), 1 personne sur 500 (on attendrait une personne sur 750 en loi normale) résout 40 problèmes 148, et une personne sur 10 000 résout 50 problèmes 164. Au delà, les psychologues ne disposent pas de données fiables parce qu'il faudrait rendre les questions beaucoup plus difficiles pour que la moyenne chute et permette à un nombre infime d'avoir plus de 5 fois plus de bonnes réponses. Par induction, certains psychologues pensent qu'une personne sur 100 000 (au lieu de 1 sur 3 millions) résoudrait 60 problèmes là où la moyenne serait de 10 soit 180 de QI.
+Il faut également savoir qu'une personne ayant 132 de QI (en France 1 personne sur 40 soit quasiment 20 000 personnes par année) est capable de suivre l'éducation primaire et secondaire en 8 ans au lieu de 12 et donc d'obtenir le Bac à 13 ou 14 ans (nombreuses expériences dont une Ecole à Nice aujourd'hui fermée).
+Les personnes qui ont 148 de QI (soit une personne sur 500, soit 1500 personnes chaque année) pourraient avoir le bac et entrer dans le supérieur à 12 ans (nombreuses expériences aux USA dont l'université de Washington Early Entrance Program).
+Une école publique co-financée par des donateurs privés vient d'ouvrir dans le Nevada USA, Davidson Institute, pour les enfants qui ont un QI de 151 au moins (soit 1 personne sur 1000). C'est la première fois qu'une expérience aussi structurée se crée à un tel niveau de sélection (les expériences précédentes concernaient plutôt les personnes avec un QI supérieur à 125 ou 130). Les résultats ne seront connus que dans plusieurs dizaines d'années.
+Je viens de revisiter la section « Le QI mesure-t-il l’intelligence? » en y accolant le terme « validité ». C’est mon domaine d’étude alors j’ai donc cru bon vous en faire profiter un peu. J’espère que vous apprécierez, d’autant plus que j’ajoute 4 citations à la bibliographie qui, selon moi, n’est pas assez mise en valeur ici.
+Personnellement, je trouve les commentaires qui s’y trouvaient à l’origine plutôt insignifiant, mais je n’ai pas osé les enlever. Qu’en pensez-vous ?
+Il est clair que le QI est tout sauf représentatif de l'intelligence, un robot y sera plus doué qu'un humain compte tenu du type de travaux à effectuer... s'il fallait une seule preuve, c'est la plus manifeste. A l'inverse, nous pouvons nous interroger sur l'utilité de tels tests, puisque l'intelligence n'est pas quelque chose de "mécanique" (le QI teste des automatismes plus ou moins complexes), c'est un outil à vocation sociale (survie et développement), partant de là, nous pouvons sérieusement remettre en cause sa pertinence comme critère de sélection pour des associations et autres filières. Notez que je dis ça en sachant pertinemment que même si ça ne me répugnait pas, je ne pourrais pas devenir médecin, par exemple, ma mémoire étant d'un type totalement différent de celui requis, justement tournée vers la compréhension et non l'agrégation de mimétismes... --
Je ne suis pas spécialement compétent en la matière donc j'aimerais vérifier auprès de ceux qui connaissent un peu le sujet (s'il en est).
+Du peu de tests de QI que j'ai eu entre les mains il m'apparait que le principe est toujours le même. Déterminer la bonne réponse, soit parmi plusieurs posées, soit en rentrant une valeur.
+Parfois il est précisé "plusieurs réponses possibles".
+La deuxième chose est que la plupart des tests sont limités dans le temps, souvent aux alentours de 2 minutes par question en moyenne.
+Je suis étonné que personne ne s'offusque de ce procédé. Je ne tiens pas à rentrer dans le débat sur "qu'est-ce que l'intelligence?", et il est évident qu'à la base le test de QI est à prendre avec beaucoup de précautions, mais les deux points que j'ai évoqués invalident (à mon sens) complètement le test.
+Le premier pour la simple raison que mis à part les questions à réponses "évidentes", il est pour un grand nombre de questions possible de trouver une logique aboutissant à un résultat différent de celui attendu.
+Sachant que justement une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents, la question se pose : lorsqu'on attend un certain raisonnement détourné et complexe en réponse à une question, et (ce qui est presque systématiquement le cas) qu'il existe un raisonnement tout aussi détourné et complexe qui parvient à une conclusion différente, dans ce cas quel résultat est plus légitime que l'autre?
+Si on demandait une justification, même brève, pour chaque réponse, le test de QI y gagnerait déjà en crédibilité.
+Le deuxième point que j'ai évoqué prête également à réflexion. Il est normal de limiter un tant soit peu les réponses dans le temps, mais la limitation est souvent excessive, surtout quand on sait que :
+-pour les questions à raisonnement simple, rien n'indique que les "génies" mettront moins de temps à répondre que les autres, ils sont même plutôt pénalisés du fait qu'ils élaborent souvent des raisonnement plus "tordus" que la moyenne.
+-pour les questions difficiles, le facteur chance a beaucoup trop d'importance : chance de celui qui trouve le résultat tout de suite par rapport à celui qui va d'abord partir dans une autre direction (pas nécessairement moins pertinente), et ensuite chance de celui qui aura déjà vu un raisonnement similaire.
+-la gestion du temps n'est pas du tout liée à l'intelligence, de quelque point de vue que l'on se place (et surtout si le barème du test n'est pas donné à l'avance) : entre une personne qui passe 30 minutes à résoudre un problème très ardu qui vaut 10 points et une qui en termine 10 "abordables" à 2 points chacun pendant le même laps de temps, il est aisé de voir que la deuxième a mieux géré son temps, mais supposons maintenant que cette même personne soit incapable de résoudre le problème ardu, même en lui donnant une journée entière... Cela change la donne.
+En bref la limite temporelle est venue se greffer tout naturellement au principe du "test d'intelligence" alors qu'elle demande vraiment réflexion.
+Voila ce sont quelques questions que je pose, qui de mon point de vue contribuent à démontrer que le test de QI en général est une vaste farce, et qu'il est abbérant que ce test soit utilisé aussi fréquement et par autant d'institutions, et participe d'une définition répandue de la précocité ou surdouance. Je mets ces remarques en commentaire car elles n'ont nullement leur place dans l'article, mais j'espère que ceux qui le liront nuanceront leur lecture de cet article sur ce "test d'une certaine partie de l'intelligence", qui pourtant montre bel et bien de grandes failles, même en se plaçant dans la "partie de l'intelligence" en question.
+Il n'est même plus question de "logique arbitraire" mais de "logique totalitaire" quand au cadre de ce type de test.
+(Je précise également que je n'ai aucune motivation personnelle à l'écriture de ce commentaire, et aucune frustration quelle qu'elle soit concernant les tests de QI, obtenant moi-même un excellent score à ces tests absurdes)
+ Le tout est de savoir ce que mesurent les tests de QI. Dans l'article il est écrit qu'ils mesurent "la compréhension de systèmes logiques prédéfinis". Ce dont vous parlez (résolution d'énigmes, QCM chronométrés) ce sont les systèmes logiques en question. Donc ces tests restent valides, mais bien sùr en aucun cas pour mesurer l'intelligence. Ces tests ne valent pas plus qu'un contrôle de français ou de mathématiques autant pour la qualité des problèmes que pour la validité des résultats dans le temps (obtenir 120 à un test de QI ne vaut pas plus que d'obtenir 15/20 un jour à un contrôle de maths). Et on sait très bien que ceux qui s'entraînent pour ces tests peuvent augmenter leurs résultats. Enfin, tant que des charlatans, des psys autoproclamés ou des parents vaniteux y trouveront leur interet, on a pas fini d'entendre parler de ces tests.
"on sait très bien que ceux qui s'entraînent pour ces tests peuvent augmenter leurs résultats" : Euh, mais c'est vrai de tout, cela, voyons ! C'est valable également en éducation physique, en mathématiques, en français, et c'est fort heureux. On ne voit pas pourquoi le QI serait censé mesurer quelque chose d'inné et de non modifiable par le travail : cette présupposition n'existe nulle part dans sa définition, que je sache. (d)
En lisant les deux commentaires postés précèdement, il m'est venu à l'esprit que d'une part les chercheurs et ou les psychologues qui concoivent les tests de Q.I ne sont -indépendamment du fait qu'ils soient ou non des charlatans- vraisemblablement pas surdoués eux-mêmes(en tout cas, pas plus que le commun des mortels), ce qui peut expliquer pourquoi les tests peuvent pénaliser les surdoués dans la mesure ou certaines questions exigeront un mode de réflexion qui n'est pas celui du "vrai" surdoué mais celui que le chercheur ayant élaboré le dit test aura été
+en mesure de prévoir.
+D'autre part, je peux comprendre que l'on s'offusque du fait qu'un outil d'évaluation imparfait soit employé par un grand nombre d'institutions et d'organismes, mais le test de QI n'est néamoins pas le seul à avoir de "grandes failles", des études statistiques pourraient tout a fait faire passer l'amiante pour un matériau quasiment innoffensif ou Sarkozy pour l'homme qui à lutté efficacement contre la délinquence... Mais pour en revenir à mon propos de départ, j'ai bien peur qu'il ne faille absoluement recourir à ces tests et ne pas les voir uniquement comme une "vaste farce" dans la mesure ou ils donnent tout de même une indication sur un certain nombre de performances intellectuelles et que mis à part le test du quotient emotionel, il n'y ait -du moins à ma connaissance- pas d'autres moyens d'évaluer ne serai-ce que partiellement l'intelligence et aussi tout simplement parce que affirmer que les tests ne sont pas adaptés aux "caractèristiques des génies", c'est admettre que les traits caractèristiques que l'on prête aux génies, leur correspondent réellement et que par conséquent la "définition répandue de la précocité ou surdouance" à laquelle participent les tests de QI, est la bonne.
+Pour finir, quoi que l'on pense de la pertinance d'un test de Q.I et si l'on admet que "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents" et que par ailleurs, les méthodes "traditionnelles" d'enseignement (j'entends par la les anciennes comme les actuelles), n'ont pas étés prévues pour prendre en compte cette caractèristique récement découverte (Je l'ai évoqué précedement mais c'est, vraissemblablement aussi le cas des tests de Q.I), il semble logique qu'une partie des décrochages scolaires s'explique par cette inadaptation des méthodes d'enseignement aux jeunes surdoués, qu'il est alors urgent de les trouver pour les aider, et pour ce faire, je ne comprends pas bien on peut espèrer y parvenir si on renonce à faire des évaluations, aussi imparfaites soient-elles. je pense par contre que renoncer totalement à éssayer de "dépister" les surdoués parce que les tests seraient trop restrictifs ou bien pas assez fiables est un exellent moyen d'entretenir le fantasme d'une supra-intelligence non-humaine en taxant de charlatanisme toute tentative scientifique d'analyser ce phénomène et donc d'en conclure que les surdoués n'existent pas réelement, tant ils seraient rares et donc de ne prendre aucune meusure pour les aider.
+1 Pour commencer quand on fait un commentaire sur une page de discussion, on signe pour montrer qui on est, quand finit sa contribution, et de quand date la contribution pour quon sache si ca vaut la peine d'y répondre ou pas.
+2 "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents", justement on admet pas que "une des caractéristiques des "génies" est qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents". C'est votre théorie personnelle comme il y en a des milliers...
+Le QI est athéorique, il ne fait qu'évaluer les personnes selon leur aptitude a répondre a des questions données, cette aptitude étant fortement corrélée a la réussite scolaire et académique, ainsi qu'a la profession future probable et au statut social futur, on considère que ces aptitudes sont importantes dans une société occidentale, d'ou leur étude.
+Si il existe des gens qui sont "spéciaux" et "qu'ils raisonnent différement que la plupart des gens en employant des cheminements de pensées différents". Dans ce cas la, nous ne les connaissons pas, ou en tout cas nous ne pouvons les détecter via le test de QI, et de toute facon ce n'est pas ce que nous étudions ici, votre questionnement est donc totalement inutile.
+3 Les psychologues peuvent etre surdoués ou pas(meme si contrairement a ce que vous pensez, selon les statistiques les universitaires ont très souvent un haut QI comparé a la population générale), ils ont la capacité de concevoir un test de QI pour des gens de 180 sans en etre, tout simplement en regardant dans la population, quelles questions (de mathématiques ou autre) peuvent etre seulement répondues par une infime partie de personnes. Ils en déduiront que ces gens la sont dotés de capacités cognitives exceptionnelles par rapport a la population générale, ce qui leur confère donc un statut particulier, vis a vis de leur perspectives professionnelles.
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On peut lire dans la section Mises en cause du QI. Que mesure-t-il ? Qu'est-ce que l'intelligence ? Qu'est-ce que l'intelligence ? .... Si quelques individus semblent supérieurement intelligents, géniaux, on est sûr que la société ...
+Génie est-il synonyme de surdoué intellectuel ? Dans l'article, ce n'est pas clair. Un génie, c'est un créateur. Sans aucun doute très intelligent d'accord mais pas seulement. Ces gens sont surtout des visionnaires qui, par leur travail et leur passion, apportent quelque chose de fondamentalement nouveau à leur domaine.
+ Je pense que c'est dommage de laisser possible dans cet article l'amalgame entre ces individus et ceux qui effectuent certaines formes d'opérations mentales avec une aisance aussi peu commune soit-elle. (?)--felipe
A la lumière des enjeux de son sujet (c.à d. trop souvent un marché juteux pour des "psychologues" dénués de scrupules) est un véritable fourre tout. Il paraît qu'il va y avoir une conférence de concensus sur le sujet du test qui permettra peut-être de dénoncer le scandale des utilisations falsificatrices de ce test.
C'est simple, aux études, ceux qui se passionnaient pour ce test étaient les cancres ! (juste assez malins pour comprendre où était le chemin du tiroir caisse des parents...) Il suffit par exemple de lire 3 pages d'un livre de Jean Piaget ou encore de connaître l'histoire de ses idées pour se rendre compte à quel point la mesure de l'intelligence par l'unique test du QI est une escroquerie. Que font donc les fameuse asocciations de psychologues pour défendre et promouvoir leur code déontologie ?--
J'ai lu il y a longtemps qu'il y avait un lien historique entre ces deux disciplines (considérées comme scientifiques à l'époque) et qu'elles avaient été promues par les mêmes milieux. Je crois que ce point devrait être développé dans l'article, car il met en lumière les bases idéologiques des promoteurs de ces tests.
Cela, c'est de l'insinuation, non des faits. -- (d)
Ne pas tout confondre : voir ci-dessous.
+« Taille de la tête (Head size) 0,40 (corrélation) »... ce n'est pas parce que l'auteur est qualifié en marketing (et s'en sert pour se défausser !) que toutes les personnes qui parlent de Qi sont des imbéciles racistes ! L'abondance de nombres et chiffres, comme en astrologie, ne vise qu'à faire "science" (et faut voir laquelle!), ref : la page laissée en lien, du même concepteur.
+Grosso modo, ce type d'« argument » ressemble à celui consistant à mettre en cause les fondations d'un immeuble au prétexte que des locataires de cet immeuble se conduisent mal. Ni les insinuations ni les réactions épidermiques n'ont pas de place dans la Wik.
+ Quand un argument est hors sujet (comme ici la taille du crâne, ou plus généralement la phrénologie), ou bien on le retire de l'article parce qu'hors sujet, ou bien - mieux encore - on cite une réponse, comme l'article sur le chapeau de Cuvier écrit par (d)
J'ai ôté le lien vers une page à la limite de la légalité en France : ... ! "France : QI Moyen de l'enfant si le père est Manoeuvre 92" ... "Taille de la tête (Head size) 0,40 (corrélation)", " QI Noirs Américains (en moyenne à 75-80% d'origine Africaine) 85 " etc.
+La page citée en lien avant retrait : http://www.douance.org/qi/qicorrel.htm. Ça donne une très mauvaise image des personnes qui s'intéressent au QI. D'autres pages, sur d'autres sites, parlent du qi sans diamètre crânien...
+NB : le QI est établi par rapport à une moyenne, qui est 100, par définition. Dire que la majorité d'une population a ...85 de QI est une ânerie dangereuse.
+Je suis partiale ? J’assume. Complètement partisane de la cause humaine.
+Eh bien tu as tort : le meilleur moyen de saboter une bonne cause consiste à la défendre avec de mauvais arguments. Et la « cause humaine » exige justement que l'on traite les gens humainement, c'est à dire en fonction de leurs capacités. "Encore faut-il pour cela les mesurer".
+Inadmissible, scandaleux, inqualifiable ! --
La base 100 se définit sur la moyenne d'une population donnée (en général celle d'un pays, puisque les tests sont étalonnés dans chaque pays). Que dans ces pays des sous-ensemble de population (et non des populations comme tu l'indiques) aient des moyennes différentes, c'est là une banalité. Non seulement le QI moyen des docteurs en physique n'a aucune raison d'être de 100, mais il a bien au contraire toutes les raisons de ne pas l'être, car les calculs de (d)
L'article citait autrefois un procès contre un pollueur où des statistiques sur le QI des enfants de la régin polluée faisaient apparaître une diminution en dix ans qui avait été utilisée pour faire condamner le pollueur. J'en cherche la référence. Quelqu'un sait-il où elle est passée ?
+Je sais que "Le journal de la santé" en avait largement parlé à une époque, mais cela ne me donne pas le nom du pollueur, ni de l'agent polluant incriminé, ni le lieu et la date du procès.
+ Quel est l'intérêt exact de faire disparaître des références d'une encyclopédie ? (d)
Contribution mineure : j'ai ajouté un lien externe vers des explications sur les différents tests de QI
+« Georges W. Bush aurait un QI de 91 .... »
+Je me permets d'enlever cette affirmation ; il s'agit en effet d'une intox qui remonte maintenant à 2001, comme on peut le constater en lisant http://www.snopes.com/inboxer/hoaxes/presiq.asp cette page.
+ En ce qui concerne Madonna, le lien donné comme source ne vaut pas un kopeck : « 91 pour George W. Bush, 140 pour Madonna, paraît-il. »... Je ne suis pas en mesure d'infirmer en ce qui concerne Madonna, donc je ne supprime pas, mais une référence serait la bienvenue.--
Je serais favorable de virer le paragraphe sur l'étude de Catherine Morris Cox sur le QI de Goethe. En effet, la probabilité d'avoir un QI au moins égal à 210 est de 1 pour 8 000 millards (si vous voulez faire le calcul sous excel : 1/(1-LOI.NORMALE(210;100;15;VRAI)) ). Sachant qu'on estime à environ 80 milliards d'humains ayant vécus depuis l'origine, c'est très improbable ! http://www.insee.fr/fr/insee_regions/alsace/publi/chroniques_radio/pdf/81_evolution_nombre_hommes.pdf
+ --
Je suis très curieux de savoir où vous avez trouvé votre probabilité d'avoir un QI210 de 1 pour 8000 milliards, encore plus curieux de savoir quelles satistiques de "psychologues" (ou coachs personnels, ou que sais-je) ont servi de base à ce calcul. Se baser sur du charlatanisme pour en faire ensuite des statistiques et des probabilités, on sait bien où ça mène. Mais dans l'absolu, il est vrai que cette anecdote sur Goethe n'a pas grand interet, tout comme la majorité de l'article, il faudrait s'en tenir à une analyse scientifique et factuelle des thèses d'Alfred Binet et consor.
La formule qui permet d'arriver au chiffre de 8000 milliards est décrite sous excel ou OpenOffice.org Calc: 1/(1-LOI.NORMALE(210;100;15;VRAI). J'ai trouvé les paramètres 210 (QI de Goethe), 100 (QI moyen, Espérance d'une loi normale), 15 (écart type arbitraire du QI standard) dans ce même article. Ne connaissant pas votre niveau en mathématiques, je vous renvoie vers l'article Loi normale.
Vous avez calculé une probabilité alors que les données ne sont ni fiables ni scientifiques. Et si on vous dit que le beauté moyenne d'un individu est de 100 au test de QB (Quotient de Beauté), et que Goethe était très beau avec un QB de 210, est-ce que vous allez aussi produire une probabilité sans même vous soucier de la validité de l'unité de mesure des QB pour mesurer la beauté ?Produire des statistiques (puis en déduire des probabilités) à partir de choses non scientifiques, pardon, mais ça n'a aucun interet. Le point de QI ce n'est pas une unité scientifiquement reconnue, ce ne sont pas des secondes, des mètres, des kilos, ou des hertz.On peut dire que Goethe avait un QI de 210 000 000, aucune probabilité ne pourra contredire cette affirmation puisque l'unité de mesure à la base n'est pas fiable.
Un test de QI est construit pour avoir certaines propriétés et mesurer quelquechose (l'intelligence, le facteur g, peu importe ici). La conclusion logique si on considère que ce n'est pas fiable, c'est de ne pas utiliser le QI du tout, pas d'utiliser arbitrairement un chiffre improbable au regard de la définition du QI, non ?
Je suis d'accord. Mais de toute façon, je ne met pas en cause le calcul de probabilité de Pierre, son calcul est sùrement correct, mais il aurait aussi bien pù le faire à partir de statistiques sur la température moyenne de barbatrucs en Nouvelle-Zélande, et le calcul aurait été aussi bon. Tout ce que je veux dire c'est que produire des calculs à partir de thèses et de données peu fiables, ça peut donner l'impression de les valider scientifiquement.
J'ai beaucoup de mal à vous suivre, le but de mon calcul de probabilité était justement de démontrer que la valeur de QI de 210 pour notre ami Goethe était, à mon goût, très farfelue ! Les valeurs de 100 pour la moyenne et de 15 pour l'écart type sont les valeurs de base du calcul de QI.
Ce n'est pas le fait que Goethe aurait un QI de 210 qui est farfelu, c'est l'unité de valeur du QI (et par extension le calcul de QI moyen) qui sont non fiables.
Le QI n'obeit pas nécessairement à une loi mathématique de façon indéfinie, c'est juste un paradigme qu'on applique sur des résultats et surtout à ce niveau non seulement le nombre de résultats disponible est trop faible pour donner une statistique mais en plus le test de QI deviendrait probablement invalide puisqu'il est fait pour mesurer (tant bien que mal) les intelligences normales.
+ Maintenant, une question concernant les « Quelques avis » : on n'en voit qu'un. Qu'est-ce que les autres avaient de si terrible pour qu'on les escamote en douce ? Y avait-t-il trop d'information dans cet article ? Y en a-t-il trop dans cette encyclopédie ?
Je suis surpris que la référence « l'enfant à l'intelligence troublée » par Bernard Gibello (Païdos - Le centurion) ne soit pas donnée en référence bibliographique, d'autant plus que ce livre va être réédité par Dunod en mai prochain.
+Je peux participer activement à la réécriture de l'article, qui en effet est déplorable, car rempli de présupposés idéologiques non discutés. Comment fait-on ? Je n'ai pas compris.
+Professeur Bernard Gibello (GibelloB@aol.com)
+L'article était en effet très neutre il y a à peu près un ou deux ans, et apparemment quelques contributeurs ont depuis cru utile d'ajouter des remarques « bien pensantes » ou « politiquement correctes » sans se donner la peine de les sourcer. Le plus simple à faire en pareil cas est de cliquer sur l'onglet « Modifier » et de faire ceci : ":ref nec|ici, le passage qui n'est pas sourcé", ce qui écrira dans l'article : ref nec|ici, le passage qui n'est pas sourcé. Si personne ne peut en donner de référence valable (c'est à dire autre chose qu'un blog personnel), le passage finira par disparaître jusqu'à ce que quelqu'un puisse en donner la source. -- (d)
J'ai remarqué que de très nombreuses tentatives d'intégrer ces théories dans l'article quotient intellectuel ont été assez violemment effacées. Non que j'aime profondément ces théories (mes propres écrits parlent pour moi) mais je me demande si nous ne trouvons pas dans un dilemme moral. En effet, ces théories certes très critiquées ont une base scientifique et sont reconnues par une partie de la communauté scientifique mais comment les présenter de manière neutre et objective.
+On m'objectera que c'est inutile et que l'on peut continuer à effacer inlassablement, jour après jour.
+Cependant les disciples ne désarment pas et et même si leur manière de présenter laisse à désirer, ce ne sera que reculer, rien, résoudre.
+Que pensez-vous de cette situation?
+ --
Que la patience résoudra tout, mieux vaut une vérité désagréable qu'un mensonge qui plaît. Cependant, la vérité est souvent aussi insaisissable que le reflet de la Lune dans l'eau. Si la situation l'exige, il sera toujours possible de verrouiller l'article le temps que la sagesse s'installe. --
--
Le lien entre race et rapidité, aussi vous voulez le publier ? contre l'égalitarisme de la pensée de Darwin ? etc ??? Les travaux de Rushton me semblent au plus haut point contestable. On dirait qu'il cherche ce qu'il veut trouver.... et le trouve. Les arrières pensées, et tout ce qu'il y a derrière cela (je ne suis pas un spécialiste, mais un lecteur) semble puant. Les phrases rajoutées sur lui sont tout aussi arbitraires que celles ôtés... et j'ai été personnellement choqué par les affirmations gratuites comme "de gauche/de droite" dès le début de l'article, que je pense tout à fait intempestives et parfaitement corrélées à la hauteur du QI du contributeur et aux théories raciales de Rushton. Voir http://www.charlesdarwinresearch.org/Darwins%20Really%20Dangerous%20Idea%201999.pdf http://www.psychology.uwo.ca/faculty/rushton_pubs.htm
+Si on veut parler de ces points : Recherche en cours, nature des oppositions au QI, on a intéret, me semble-t-il a le faire dans un paragraphe (ou deux) à part. Et surtout à bien sourcer, de façon multiples et à éviter les propos de comptoir.
J'en ai marre mais MARRE qu'on se permette de supprimmer les informations centrales que j'ajoute sur ce post, sous prétexte qu'ils ne corresponde pas à l'idéologie marxiste de wikipédia !!!
+Quand je lis une femme qui écrit plus haut "je me suis permis d'efface un article (en l'occurrence le mien) je suis partiale ? Oui complètement et j'assume, complètement favorable à la cause humaine"
+ Pour qui se prend-t-elle ??? C'est ça la science ???
Il y a certes un problème de respect mais il me semble bilatéral, je conçois votre réaction pour des suppressions pures et simples surtout sur des motifs idéologiques mais admettez tout de même que vous manquez tout autant de tolérance. il est demandé de laisser vire tous les points de vue et de développer les sujets, surtout polémiques, dans des articles séparés. Vos réactions violentes et vos commentaires souvent puérils n'engagent pas à vous respecter. Essayez de suivre les règles et de respecter les autres. La version anglaise de cet article est beaucoup plus équilibrée sur ce point et nettement moins orientée que ce que vous cherchez à imposer. N'oubliez pas que Wikipédia est une communauté d'individus, le vivre ensemble commence par le respect et au vu de l'historique, je suppose que vous êtes l'anonyme qui a si souvent posté ce même contenu n'importe comment depuis des mois. j'observe une amélioration, il ne vous reste plus qu'à avoir une démarche scientifique et cela passera mieux. Peut-être n'avez-vous pas fait d'études, ce qui peut générer une certaine frustration mais vous ne devez pas vous en formaliser, ici tout le monde est à égalité, c'est la qualité de l'information et et sa présentation qui compte. Nous avons un devoir d'informer ET de neutralité de point de vue donc de laisser son contradicteur se loger contre notre propre opinion, dans le respect et la rigueur.
+--
Mais je vous emmerde espèce de grosse vache stalinienne. Je suis biologiste, allez donc terminer vos primaires arriéré prétentieux que vous êtes.
+"Biologiste" (et ça veut dire quoi, d'abord ?) ne rend pas spécialement compétent sur le QI , ni sur la physique quantique. Y a même des cas historiques avérés d'incompétence et de fraude. Pour le reste, la stupidité des arguments ci-dessous suffit à vous disqualifier.--
Il n'y a pas le moindre doute sur le rôle joué par la génétique dans les différences intellectuelles, les arguments que vous déployez pour faire tenir votre idéologies sont simplement grotesques et il n'est pas tolérable de maintenir la population dans l'ignorance parce que trois quatre Savonarole l'ont décidé. Ces tableaux resteront à leur place, encrez vous bien ça dans le crane.
+Il y a beaucoup de doutes, des sources contestables et contestées, et ces tableaux et vous-même seront supprimés si vous ne sourcez pas. WP n'est pas une tribune...--
Il y a 7 arguments majeurs qui démontrent l'existence et l'importance de facteurs génétiques innés dans les différences intellectuelles :
+Prenons la comparaison entre la race noire et la race caucasienne, car c'est celle qui est le plus détaillée dans l'ouvrage de R
+Richard Lynn, il va de soit que les arguments sont extrapolables à d'autres comparaisons.
+1. Les deux races ont évolué indépendamment l'une de l'autre et dans des milieux différents pendant une période de cent mille ans. (Stringer, 1989; Cavalli-Sforza, 2000) Quand deux populations évoluent isolément l'une de l'autre pendant une telle période il y a des différences qui apparaissent dans tous les domaines dans lesquels il y a des possibilités de variations génétiques. La position environnementaliste extrême, postulant qu'il n'y a pas de différences intellectuelles entre deux races défie le principe général de l'évolution biologique et peut être vu comme impossible.
+Allez jeter un coup d'oeil à l'article race humaine, ça devrait vous intéresser. Surtout si vous êtes biologiste). Et aussi, lisez le livre de Gould--
2. Les africains obtiennent des Q.I assez semblables dans de très nombreuses localisations différentes, sur les 5 continents: cela doit être considéré comme la preuve d'un fort facteur génétique.
+3. Le haut niveau d'héritabilité trouvé chez des vrais jumeaux en Amérique, en Europe, au Japon et en Inde montre que l'intelligence est fortement déterminée par des facteurs génétiques.
+4. Les différences de volume cranien entre caucasiens et noirs (89 cm cubes en moyenne) démontrent l'existence de facteurs génétiques, car l'héritabilité des volumes craniens est de 0,9 et la corrélation entre l'intelligence et les volumes craniens est de 0,4.
+5. De nombreux égalitaristes ont proposé que le racisme des blancs pouvait diminuer le Q.I des noirs, mais il n'y a pas d'explication qui puisse expliquer comment le racisme pourrait diminuer le Q.I, et pourquoi alors le Q.I des africains d'Afrique noire serait il de 67 ? Si le racisme diminue l'intelligence, il est curieux que les juifs d'Amérique et d'Angleterre aient un Q.I de 108, alors qu'ils ont été exposés au racisme depuis des siècles. Le haut Q.I des juifs américains est bien connu depuis 1930.
+6. Les enfants noirs adoptés par des parents blancs obtiennent les mêmes scores que la prédiction raciale. Il persiste une différence de 17 points de Q.I entre blancs et noirs élevés dans les mêmes conditions. Etre élevé par des parents adoptifs blancs n'a pas d'effet positif sur l'intelligence des noirs. Le Q.I des hybrides tombe exactement au milieu des blancs et des noirs
+7. Le Q.I moyen des hybrides est en moyenne strictement intermédiaire entre celui des deux races parentales, de même que la capacité cranienne, strictement intermédiaire.
+ --
Contrairement à ce que l'on puisse penser, je n'ai rien contre les théories de Lynn mais il s'avère qu'elles ne sont pas majoritaires, loin de là et nous sommes ici pour informer, à charge comme à décharge. Votre grossièreté est un franc aveu de faiblesse. Cependant, si vous collaboriez au lieu d'imposer, le résultat serait plus intéressant. L'article principal doit contenir une références à toutes les théories importantes mais pour les détails, il faut créer un article séparé, donc là, détaillé. Mais même dans ce cas, vous devrez y admettre que l'on y publie les points de vue opposés ainsi que les arguments car telle est l'intelligence, celle de pouvoir se forger sa propre opinion et non pas ingurgiter les sources uniques et imposées. Vos modifications seront annulées aussi longtemps que vous ne respecterez pas le travail et les opinions d'autrui. --
Contrairement à ce que vous affirmez, les théories de Lynn sont aujourd'hui très clairement majoritaires chez tous les spécialistes de la question. Un traité signé par 52 des plus éminents spécialites de la question a été signé il y a déja des années.
+"Mainstream Science on Intelligence", Dec. 13, 1994 Wall Street Journal p A18, signé par presque tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.) : www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wsj_main.html (en anglais).
+Il serait d'ailleurs je trouve important de publier ce lien et d'informer la population des mensonges moralistes.
+Tous les livres traitant du Q.I à travers le monde considèrent aujourd'hui les facteurs génétiques comme majeurs. Il est vrai que durant la seconde moitié du 20ème siècle on a eu droit à pas mal d'idéologie maquillée, avec notament des gens comme gould, mais il est mort en 1994 et nous arrivons en 2010.
+Que ce soit dans le traité que je vous joins (et qui a lui seul permet de montrer que ces opinions sont majoritaires), mais également dans le dernier ouvrage de Serge Larivee de l'université de Montréal, tout comme dans l'ouvrage de Plomin Des gènes au comportement, le concensus s'est fait sur l'importance de la génétique.
+Et pourquoi effacez vous aussi le tableau de l'héritabilité du Q.I ? Il n'y a pourtant sur ce point la aucune contestation.
+Je vous cite L'article principal doit contenir une références à toutes les théories importantes
+Vous pouvez modifier ce que vous voulez mais vous laissez le tableau de Lynn, les gens ont le droit de savoir.
+ --
Mon avis, moi qui n'y connait goutte à ces histoires, et en appliquant les critères de wp : s'il y a information sourcée, admise majoritairement ou pas dans le monde scientifique, elle est légitime à être présentée dans l'article, de manière synthétique. Il me semble donc que les diverses avis et études peuvent être énoncés dans l'article, mais il vaudrait mieux pour tous que ce soit avec neutralité (politique officielle de wp), c'est à dire sans prétendre dire "ce qu'est la vérité". C'est le cas du tableau d'"héritage du QI", en le référant à ses sources. D'ailleurs, en l'interprétant, il me semble qu'il ne permet pas de conclure à l'hérédité du QI du fait que l'on parle de causalité quand le coeff de corrélation a sa valeur absolue entre 0,95 et 1, perso j'en conclus plutôt que d'autres facteurs, non répertoriés dans le tableau, sont plus déterminants. Pire encore pour le coup du volume cranien, vieille lune du 19ème-début du 20ème. AMO. Cordialement.
Ceci dit, une rapide lecture de l'article refait http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Quotient_intellectueldiff=45421148oldid=45419014 par RRR_Utilisateur:Dumoulinb_RRR Dumoulinb me montre qu'il ne présente aucun recul par rapport au coup de balancier que proposent certains biologistes favorables au tout génétique et morphologique : en l'état l'article doit être remanié vers la neutralité (ne pas prétendre dire "ce qu'est la vérité" quand il y désaccord entre les références ayant une notoriété).
C'est effectivement ce que l'on se tue à lui expliquer depuis des mois. Personnellement, j'ai toujours été très méfiant dès que je vois apparaître de 0% ou des 100%. Dans la Nature, c'est assez rare des causes uniques. Mais, sur WP, il faut des preuves et des sources et la notoriété présumée de Lynn, se réduit quand même à moins de 1% des biologistes actuels. Il a une indéniable notoriété dans certains cercles mais n'a jamais pu s'expliquer sur les défauts intrinsèques à sa méthode de compilations de tests de QI. Son hypothèse est intéressante mais il faudrait la valider dans la réalité. L'ennui, c'est le temps et le prix de la chose, il faudrait une collaboration mondiale pour cela. Si tous les adeptes de Lynn sont aussi sympathiques et agréables que Dumoulinb, ce n'est évidemment pas gagné.--
"notoriété présumée de Lynn, se réduit quand même à moins de 1% des biologistes actuels"
+Qu'en savez vous ? Vous êtes biologistes ? Que faites vous du traité signé par 52 spécialistes de l'intelligence que je vous aie joins ? L'avez vous seulement lu ? Il y a de toute évidence un manque criant de neutralité dans cet article, les théories de Lynn et Vanhanen sont présentées dans "dérives possibles" je m'excuse mais c'est de l'accusation ad hominem, une présomption de culpabilité alors même que comme je l'ai mis et contrairement à ce que vous affirmez, ces théories sont extrèmement majoritaires. Que faites vous de Jensen ? De Raven ? de Catell ? Caroll ? Eysenck ? Galton ? Et puis il y a ce traité que vous semblez de ne pas avoir vu. Avant que je ne colabore à cet article on aurait pu croire que le Q.I n'avait pas plus de validité que l'astrologie, cela n'est pas exacte et les preuves sont très nombreuses.
+ Vous soulignez que une héritabilité de 0,86 n'est pas une héritabilité de 1, c'est vrai mais il faut savoir qu'on trouve une héritabilité de 0,86 pour la taille par exemple, cela n'empêche pas de pouvoir dire que la taille est un élément fortement héréditaire. D'ailleurs les tests de Q.I ne sont pas non plus parfaits et la corrélation entre deux tests passés par la même personne est de 0,86.--
Il n'empêche que en regard du nombre de biologistes, cela reste faible, la majorité reste septique. Peut-être pas conventionnalisme ou par peur des conséquences, c'est possible. Mais en regard de votre comportement, il est compréhensible qu'une méfiance existe. Si encore j'étais le seul à le dire, je comprendrais mais on dirait un complot mondial contre vous. --
Oui, il y a de cela. Il faut savoir que les première études sur l'héritabilité datent du début du siècle. Elles ont été faites par Cyril Burt avec intelligence et rigueure. Il avait trouvé une héritabilité de 0,85 entre vrai jumeaux. Cela n'a pas empêché les environnementalistes d'incendier son travail volontairement en faisant peser sur lui des accusations de fraude et autre. Ce n'est qu'à la seconde partie du 20ème siècle que toutes ces expériences ont été refaites et ont validée au centième près les chiffres de Burt. Il y a des pressions gigantesques sur ces questions, tout simplement parce que un nombre d'intellectuels sont égalitaristes par idéologie. Hans Eysenck a été agressé physiquement après la publication de son livre The inequality of men, et là encore il faut attendre 20 ans pour que les mentalités acceptent ce qui était vrai. Il est vrai que dans les médias on parle peu de ces choses, mais dans le milieu des spécialistes de l'intelligence le consensus est depuis longtemps fait. Il n'y a eu que Gould pour s'opposer avec virulence, mais ce n'était pas du tout un spécialiste de ces questions et il s'opposait plus par principe que par réflexion.
+ Je n'embête personne, si vous avez envie d'écrire un article affirmant que tous les hommes naissent avec les mêmes gènes faites donc, mais laissez au moins le lecteur avoir accès à tout, mettre les théories de Lynn dans Dérives possibles ce n'est pas acceptable.--
Le racisme est un délit. Je ne discute pas avec des racistes. N'importe qui peut me traiter de vache stalinienne. En revanche pour tout propos injurieux, il sera demandé réparation. Je considère les interventions intempestives d'un biologiste répétitif comme absolument non significatives. Où sont les autres biologistes ? Citer la liste des 52 ? Qui d'autre la cite ? Un 'spécialiste' mondialement reconnu... Les travaux de Rushton me semblent au plus haut point contestable. On dirait qu'il cherche ce qu'il veut trouver.... et le trouve. Les arrières pensées, et tout ce qu'il y a derrière cela (je ne suis pas un spécialiste, mais un lecteur) semble puant. Les phrases rajoutées sur lui sont tout aussi arbitraires que celles ôtés... et j'ai été personnellement choqué par les affirmations gratuites comme "de gauche/de droite" dès le début de l'article, que je pense tout à fait intempestives et parfaitement corrélées à la hauteur du QI du contributeur et aux théories raciales de Rushton. Voir http://www.charlesdarwinresearch.org/Darwins%20Really%20Dangerous%20Idea%201999.pdf http://www.psychology.uwo.ca/faculty/rushton_pubs.htm
+ Si on veut parler de ces points : Recherche en cours, nature des oppositions au QI, on a intéret, me semble-t-il a le faire dans un paragraphe (ou deux) à part. Et surtout à bien sourcer, de façon multiples, à le faire à plusieurs et à éviter les propos de comptoir.
Il me semble que RRR_Utilisateur:Jean de Parthenay_RRR Jean de Parthenay s'emporte inutilement. Traiter quelqu'un de raciste est insultant : il faudrait au moins justifier, sinon s'excuser. Et puis, même l'opinion la plus conne a sa place dans un article, il faut qu'elle soit sourcée (et de volume proportionnel à etc, ou au moins limité), avec les commentaires sourcés qui vont avec, etc. Les arrières pensées : qu'importe ? Les wp-èdiens sont là pour gommer les sous-entendus, neutraliser et exiger les sources. Les apports de RRR_Utilisateur:Dumoulinb_RRR Dumoulinb ne sont pas inconsistants et reflètent une partie des informations disponibles : ses chiffres sont sourcés (oui/non ?), ses interprétations le sont bien moins, et d'autres interprétations seraient à inclure et à sourcer, et des commentaires d'opinions (genre gauche/droite, raciste ou non, etc, et sourcés aussi !). Rien de plus, rien de moins, mais progressivement : un déséquilibre dans l'article n'est pas grave s'il est neutralisé (au sens de wp): il ne sera déséquilibré que provisoire. Cordialement.
Et bien oui ! En regardant ses contributions, c'est possible de dire que RRR_Utilisateur:Dumoulinb_RRR Dumoulinb est raciste !
Je me suis "emporté", il est vrai. En vain ? Pas sûr ? Des excuses ? Sûrement pas ! Et puis je n'ai traité personne... Je n'ai même pas prononcé le nom d'un contributeur. Mes remarques sont générales (dénuées d'arrière-pensées ? pas sûr). Je ne suis pas biologiste, mais je Crois que l'homme est le même (et pourtant différent), partout dans le monde. Affirmation idéologique... Oui ! Et alors ? Je source : Jean-Pierre Changeux, Albert Jacquard. L'idée qu'il y a une nature humaine et que celle-ci soit enfermée dans le biologique me semble une pure escroquerie de scientiste ; avec des statistiques, on n'a jamais démontré quoique ce soit. Depuis Giordano Bruno, on sait que seule la réflexion permet de comprendre, pas l'accumulation de chiffres ! Hegel ne dit rien d'autre d'ailleurs... (sur les maths) Et c'est un matheux qui parle (justement). Quelques lectures philosophiques guérissent de l'illusion que les chiffres mènent le monde. Ils s'interprètent. Et l'interprétation qui en est faite par les articles cités me semble bien légère : Les variations aux tests de QI s'expliquent certainement par la familiarité des enfants asiatiques avec des signes (Kanji) dont l'apprentissage (et la pure contemplation éveillent d'incontestables qualités... en éteint d'autres. Que dire après ça ? Le QI moyen de la classe ouvrière des pays occidentaux est à 80 quand la bourgeoisie est à 120, On le sait. Qu'est-ce à dire ? Que les enfants d'ouvriers ne sont pas familiarisés avec les tests conceptuels, rien de plus. Cela m'apprend-il quelque chose que je ne sache déjà et qui me permette d'agir ? Non. Cela ouvre simplement la voie à une autre interprétation: 'C'est leur faute, ils sont cons ; qu'ils le restent'. J'ai très peur que les thèses des universitaires canadiens incriminés ne cachent des arrières pensées de ce style. En tout cas, elles peuvent donner lieu à cette interprétation (si elles sont évoquées, il faudra sans doute en donner aussi une critique serrée !) (et sourcer OK, je suis sûr qu'elles ont déjà été critiquées pour manque de rigueur dans l'analyse...) Je sais très bien que l'outil Wp finit par dégager des consensus et donc par éliminer les scories non sourcées et délirantes. Néanmoins, les contributions de ce type - qui provoquent des guerres d'édition et pourrissent des articles assez bien faits - m'agacent. Les universités privées se multiplient et autorisent des recherchers 'ethnicistes', qui en France, je le rappelle sont encore interdites. De même que l'usage du mot "race", pour l'homme, est -vous le savez- inapproprié et à proscrire. Une citation comme "Race differences in intelligence, Richard Lynn, 2006, p.180" de même que "Intelligence, race, and genetics. Conversations with Arthur Jensen, de Frank Miele, 2002, pp.135 et 136" ont leur place au chenil et dans les poubelles
Mon cher Jean, je vous comprends mais, néanmoins, 15 à 30% de la population soutient ces thèses et une proportion le soutiendra toujours, contre vents et marées. Par contre, avec une bonne information objective, nous pouvons aider les personnes à faire un choix mais surtout sans les forcer dans un sens ou dans un autre, parfois, ces thèses sont aidées par le fait que des vérités ou des résultats désagréables sont niés ou cachés. Alors commence tout un cinéma de victimisation et autre. Partant de cette faute déontologique, ils embrayent alors sur beaucoup plus large. il ne faut pas fournir la mèche mais simplement informer. De plus, ces personnes ont un caractère propice à ces comportements, cela fait partie d'eux, le crime de naissance est un aberration, il faut apprendre à vivre avec eux.Quant à trouver des textes qui critiquent et démontent ces théories, il y en a en fait très peu car c'est tabou.
+C'est pour cela que je me suis décidé à finalement créer tout un article dessus.
+Si cela vous intéresse, il est sur cette adresse:
+http://knol.google.com/k/hugues-crepin/un-essai-sur-le-retour-des-théories-de/3840f7pxozc5c/12
+ Bon week-end.--
Ton point de vue se défend. J'ai vu ta page. C'est bien. Un détail : peut-être un peu compliqué à lire pour ceux qui sont persuadés que l'autre leur est soit supérieur, soit inférieur. Il est utile de démonter les lacunes d'un raisonnement qui se veut scientifique. Mais je crois qu'il faut aussi différencier les réponses selon les publcs. Et puis reprendre les choses à la racine : La science n'est pas qu'une collection de mesures. Elle ne sait dire des choses que pour autant qu'elle ait une explication. Ce qui suppose un modèle et des expérimentations. Or sur ce sujet, Je tiens au tabou sur les expérientations, et je crois que 4 à 6 millions de déportés donnent à ce propos tout son poids. J'espère fortement qu'au delà de la recherche de la vérité, nous mettons d'abord le respect de l'autre. Avoir raison à tout prix n'est pas avoir raison. Cela demande donc à mon avis quelques applications philosophiques sur les limites de ce qu'on ne peut pas faire. Ni dire , du moins en public (peu importe les conversations de bistro me semble-t-il, du moins tant qu'elles ne prônent pas la violence) sur ce qu'on ne doit pas attendre de la science et des nombres... Ces prolégomènes philosophique posés/ as-tu regardé du côté de l'http://www.pseudo-sciences.org/ AFIS ? Ils ont peut-être de la documentation là dessus ?
Vos « 4 à 6 millions de déportés » me rappellent un camarade de faculté qui, dans ma très lointaine jeunesse, soutenait contre les idées de Mendel les délires de Mitchourine et de Lyssenko ; je n'ai pas oublié son argument : « C'est ça ! on commence par sélectionner les graines et puis on envoie les juifs à Auschwitz. » Quand elle cherche, la science n'a pas à tenir compte de ce que des imbéciles pourraient tirer éventuellement des résultats qu'elle découvre. Je suis très sceptique moi-même quant à cette question de Q.I. mais ce n'est pas pour des raisons de « politiquement correct ».
Je parle ci-dessus d'expérimentation sur l'humain/Qi... comme pour l'expérimentation sur l'humain médicale, l'expérimentation psychologique n'est pas innocente. Cela devrait être très strictement encadré. Un enfant à qui tu annonces que son Qi est de 60, t'en fais quoi après tu le jettes ? Tu lui explique que c'est pas de sa faute, que c'est : soit ses gènes, soit son éducation. BINGO ! t'en as fait un débile à vie. Tu lui dis rien ? Pire ! Tu le dis à ses parents sous le sceau de la confidentialité ? Tu lui mens ? La déontologie commence... Je crois que tu as mal compris mon propos. Ce que je dis sur cette page, c'est que les expériences n'étant pas aisées, et probablement celles qui ont été mises en place très critiquables, les discriminations par pays, par " ethnies", par "race" . (alors qu'on a aucune défintion de ça). ne sont pour moi que des papiers à mettre à la poubelle. En parler, c'est la porte ouverte à voir s'engouffrer dans cet article tous les racismes, ce qui est arrivé. Les combattre intelligemment, ce n'est pas non plus leur ouvrir la porte ! ET si on veut en parler, il faut pouvoir en montrer les limites. Plus généralement : la science s'impose-t-elle des limites ? Je l'espère bien ! Sans limite, il n'y a que du vent. Y compris des limites éthiques, et morale. Je te renvoie à Elie Wiesel et pas à Lyssenko (pourquoi doit-on toujours faire référence aux soviets dans cette page. Cet argument massue (la vache stalinienne) est très connoté. (
On a le droit de se poser toutes les questions que l'on veut, la seule limite étant qu'il n'est pas permis d'user de tous les moyens pour satisfaire sa curiosité ; Frédéric II, empereur du moyen-âge, avait bien raison de vouloir mieux connaître le corps humain, mais s'il a affectivement pratiqué des vivisections comme on l'en a accusé, on doit bien sûr le condamnerVoir ce qu'en dit Gabriel Tarde, "La philosophie pénale", Elibron Classics pp. 544 et suiv. 2002, ISBN|9780543964915.. Vous parlez d'un enfant qui n'aurait qu'un QI de 60, mais le QI, tel qu'on a fini par le calculer, ne représente qu'une petite partie de l'intelligence globale. On fait fi de la richesse du vocabulaire qui est un élément essentiel de la réussite scolaire ; encore cette richesse doit-elle être appréciée différemment chez un bilingue et chez un unilingue : ma fille toute jeune aurait peut-être ignoré des mots comme « simultané » ou « hibernation », alors qu'elle aurait tout de suite compris « gleichzeitig » et « Winterschlaf », limpides pour un petit germanophone. Faut-il révéler le QI ? Comme toujours c'est un cas d'espèce : apprenez à quelqu'un qui a raté sa carrière qu'il a un QI de 140, il y a bien des chances pour qu'il se dise : « J'étais trop intelligent pour une société qui ne me méritait pas ! » et il ne cherchera pas à corriger ses défauts. Je préfère vous laisser vous battre sur un article faussé dès le départ.
Puisque
Je m'excuse de vous le dire mais celui qui pose problème ici c'est assurément Parthes. Si vous lisez les paragraphes précédents de ce volet discussion vous pourrez voir que je suis très loins d'être le seul à être exaspéré par l'emprise de l'idéologie sur la raison, or c'est pertinément dans ce sens que Parthes persévère envers et contre tous en supprimant des passages contraires à son idéal. Il supprime par exemple mon article sur l'héritabilité du Q.I et affirme que le nombre d'études est insuffisant pour pouvoir tirer des conclusions. Mais d'ou sort-il cette affirmation ? Des études ont été faites sur des centaines de milliers de cas !
+ --
Je voudrais juste remercier Dumoulinb pour sa collaboration à cet article, je trouve qu'il y a beaucoup apporté. --
La réflexion la plus pertinente que j'aie lu dans cet article me semble la suivante : « "Il est fréquent que la vraie difficulté intellectuelle d'une tâche soit d'arriver à "bien poser le problème" plutôt que le résoudre une fois posé". » Je pense à ce que Renan disait de saint Thomas d'Aquin dans ses "Souvenirs d'enfance et de jeunesse" :
+"C'est un édifice dont les pierres sont liées par des tenons en fer ; mais la base est d'une faiblesse extrême".
+et ailleurs, en parlant des diverses théologies :
+"Partout ce sont les mêmes textes découpés et séparés de ce qui les explique, les mêmes syllogismes triomphants, mais posant sur le vide, les mêmes défauts de critique historique, provenant de la confusion des dates et des milieux."
+Ce que mesure le QI, ne serait-ce pas l'aptitude à enchaîner logiquement des raisonnements les uns aux autres sans que l'on se demande nécessairement si le point de départ est juste et si l'on n'aboutira pas à des absurdités ? Les quotients intellectuels élevés sont peut-être exceptionnellement fréquents parmi les technocrates et les énarques.
En fait, justement non, ironiquement, la proportion de quotients intellectuels très élevés est à peine supérieure à la normale chez les technocrates et les énarques. Ces milieux sont caractérisés par des QI de 110-115 de moyenne, sans plus. L'intelligence est également plurielle, les milieux académiques et administratifs favorisent essentiellement une forme d'intelligence sociale et la mémoire. Les besoins en raisonnement de ces milieux ne demande pas pour avoir la moyenne ou la réussite des performances exceptionnelles. Si l'on était rationnel, les postes à responsabilité et les groupes de réflexion devraient surtout rassembler des gens différents, la catastrophe actuelle vient de la monoculturelle et du noyautage népotique de ces "hautes" écoles. Mais cette notion de base très ténue est fragile est toujours aussi juste de nos jours car, en effet, nos bases scientifiques sont viciées par les idéologies diverses ce qui fait que les décisions actuelles sont souvent prises sur des bases idéologiquement orientées ou filtrées. La meilleure preuve étant que quand l'on peut questionner réellement un dirigeant, on s'aperçoit très vite qu'en réalité, il a tout au plus un secteur de compétence mais est complètement incompétent sur le reste, ce reste incluant bien souvent la communication, l'éthique, la gestion autre que court terme, l'esprit critique, l'empathie, la capacité de dialogue/négociation ou la connaissance du métier de son secteur. Ces "hautes" écoles font surtout sortir des gens bien moulés mais en rien des élites. --
Ce cas est tout à fait différent, ici, l'on ne calcule pas vraiment l'intelligence mais bien une évolution. C'est bien, c'est positif mais, à usage essentiellement personnel, dans une société, cela aurait peu de sens, selon moi.--
dans le paragraphe "Différences entre les sexes" on peut lire la phrase suivante :
+ "D'autres analyses sont depuis lors venues corroborées la thèse de Lynn"
corroborées = corroborer
+Tu n'as qu'à la corriger toi-même au lieu de poster ici ! --
Je suis assez surpris de lire plus haut une référence à la loi normale (qui intervient dans les phénomènes "physiques" et ne représente qu'un "modèle") à propos du QI de Goethe. Evaluer le QI des enfants est très facile : si un enfant fait couramment à 3 ans ce que ne font en moyenne des enfants qu'à l'âge de 5 ans, son QI est "par définition" de 140 et la "loi normale" (déjà largement brocardée par Mandelbot dans son article fondateur "Formes nouvelles du hasard dans les sciences") n'a rien à y voir.
+John Stuart Mill a commencé à apprendre le grec à 3 ans. Il en a été capable, tant mieux pour lui. C'est exceptionnel selon les critères britanniques, mais beaucoup d'enfants grecs au cours des âges ont eux aussi commencé à apprendre le grec à 3 ans.
+ Ajoutons qu'un test de QI se compose en général de 40 questions, ce qui est un peu court pour y adapter une loi normale. Courbe en cloche, oui, parce qu'on a choisi les questions du test pour ça. Loi normale, pas de raison : cela relèverait ici du mysticisme, puisqu'il n'est pas question ici d'aléas simples, indépendants et additifs.
Rappelons d'ailleurs que si l'on considère, à bon droit, le poids d'un pain comme obéissant à la loi normale avec une moyenne et un écart-type donnés, il y aura toujours "selon le modèle" une petite proportion de pains qui aura un poids négatif, ce qui n'a évidemment pas de sens physique. Cela nous rappelle juste qu'un modèle de ce genre convient parfaitement dans une zone proche de la moyenne, mais ne garde pas autant de validité dans les queues de distributions. Or c'est bien là-dessus que l'auteur de l'objection avait semblé bondir.
+ Goethe, 210 ? Ma foi, s'il faisait à 4 ans ce que d'autres ne font qu'à 8, à 6 ce que d'autres ne font qu'à 12 et/ou à 10 ce que d'autres ne font qu'à 20, on ne voit pas ce qu'il y aurait de si extraordinaire dans ce 210. D'autant que Goethe semble avoir réussi fort bien tout ce qu'il lui a pris fantaisie d'entreprendre, ce qui suggère qu'il n'était en effet pas idiot.
J'ai annulé cette contribution http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Quotient_intellectuelaction=historysubmitdiff=50699623oldid=50680542 pour deux raisons : (1) elle efface une mise en garde de base sur les données proposées dans un tableau déja présent. (2) Elle propose un tableau où sont présentées des moyennes de volume craniens faces à des moyennes de QI : aucune précaution n'est présente, comme l'effectif de l'échantillonage, l'intervalle de confiance, l'écart type, pour chaque moyenne, la corrélation dans chaque population entre le volume et le QI. Chacun sait que des moyennes sans élément sur l'échantillonage n'ont aucun sens. Je lis à l'instant que la corrélation générale serait de 0,4 : très faible donc ! Le tableau laisse croire qu'il y a une corrélation significative, alors qu'elle est négligeable. Cordialement.--
Je crois qu'une partie des problèmes viennent de la mauvaise compréhension du terme corrélation. Une corrélation de 0,4 signifie que si la capacité cranienne d'un homo sapiens augmente de 1, son intelligence augmentera de 0,4. Ceci n'est pas négligeable du tout et tout a fait significatif. En laboratoire, on a déja réussi à augmenter la capacité cranienne de souris de manière à augmenter leur intelligence.
+Les chiffres sur le rapport capacité cranienne Q.I sont une illustration de ce rapport et le tableau se retrouve dans nombre d'ouvrages récents sur le Q.I:
+-"Le quotient intellectuel", 2009, de Serge Larivée, Chef du département psychologie de l'université de Montréal.
+-"Race differences in intelligence", 2006, Richard Lynn, chef du département psychologie de l'université d'Ulster.
+-"I.Q and global inequality", 2006, Tatu Vanhanen et Richard Lynn.
+Pour ce qui est de la différence de capacité cranienne entre européens, africains et asiatiques et l'est et le lien avec le Q.I, les valeurs se retrouvent dans un nombre colossal d'ouvrages.
+-"The g factor" 1998, Jensen.
+-"Race, evolution and behavior" de Rushton, seconde édition 2000.
+-"Intelligence, race and genetic", 2002, Miele.
+-"Why race matters", 1997, Michael Levin.
+ --
Sur la corrélation, lisez déja ceci : corrélation (statistiques). Votre faible compréhension de cette notion ne me donne pas confiance dans votre capacité à restituer les précisions qui accompagnent ce genre de tableau, ce qu'illustre déja le fait que http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/2009%20IJN.pdf ce texte de Rushton que vous avez mis en référence n'est pas conclusif sur le lien entre QI et volume cranien, alors que vous négliger toute nuance dans vos contributions à l'article. Ce que vous dites sur les souris est dans l'article.--
Vous rigolez j'espère ! Tout l'article de Rushton se veut être une réhabilitation de la corrélation entre la capacité crânienne et l'intelligence !!
+J'ai lu avec attention les articles et les ouvrages de Rushton, et sa conclusion est sans aucune équivoque, je vous invite à lire l'article qu'il publiait en 2003 déja, plus particulièrement dans la rubrique discussion de l'article, ou il évoque, figure à l'appui, toute une série de traits morphologiques en concordance. http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/RandRProgressIntell2003.pdf
+Mais ceci dit concernant ce tableau je n'ai pas cité ce document de Rushton qui était simplement un des nombreux articles montrant la corrélation de 0,4 entre capacité cranienne et intelligence, une dizaine d'autres études japonaises, américaines et européennes ont trouvé une corrélation similaire. Que faut-il pour publier dans wikipédia ? 20 références ? Si vous concidérez ces théories comme inexactes vous n'avez cas trouver des articles contradictoires pour venir appuyer votre opinion.
+ --
J'avoue qu'avec un universitaire se satisfaisant d'un coeff de correlation de 0.4, de schémas où des crânes de singes ou d'australopithèques illustrent des commentaires sur les différences entres "blancs", "noirs" et "asiatiques" (pages 148 et 149 de http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/RandRProgressIntell2003.pdf), tout ça pour les comparer à un test contestable (QI), il y a du boulot auquel je n'y suis pas disposé.--
Universitaire, universitaire, c'est très vite dit. Pour se dire universitaire, il faut déjà être licencié au minimum. Ensuite, ce ne serait pas le premier délire d'une "grosse tête". La démarche de Rushton est intéressante mais comme c'est un homme qui cherche à démontrer ses croyances, il n'instruit qu'à charge. Dites-vous, cher LyricV que justement, c'est bien l'unique but du personnage faire jeter l'éponge par dégoût ou par lassitude afin qu'il occupe seul le terrain. A propos, c'est combien le coeffcieny de corrélation de "pile ou face"? --
Je suis parfaitement d'accord sur ce personnage et d'autres cités en références, d'ailleurs de nombreux universitaires ont contribué aux délires racistes aux XIXème et XXème siècle, mais s'il faut suivre les critères de wp, il faut trouver des références de solides contradicteurs, ce qui doit exister mais je n'en ai pas sous la main.--
Vous êtes bien gentil Mr. LyricV, mais c'est pas en disant qu'une corrélation de .4 est extrêmement faible que vous allez passer pour un scientifique.... Sur la Wikipédia anglaise, on fait un plein article sur le lien entre la taille et l'intelligence http://en.wikipedia.org/wiki/Height_and_intelligence alors que la corrélation trouvée n'est que de .2...--
Les théories racialistes de R. Lynn et autres sur les "corrélations" entre QI et sexe/"race"/taille/volume crânien/âge du capitaine sont rejetées par le consensus scientifique. Elles sont plus que minoritaires : infinitésimales. Elles ne méritent donc, selon les PF, qu'une rapide mention dans l'article général sur le QI. En revanche, rien n'interdit de détailler ces théories, en sourçant, dans les articles dédiés à ces auteurs et à ces courants idéologiques. C'est tout. Pas besoin de se battre. Nous sommes ici pour restituer l'état des "savoirs", quitte à faire une allusion "rapide" aux théories marginales.
Références comme quoi Lynn et C° « sont rejetées par le consensus scientifique » et qu'« Aucune étude scientifique n'est venue confirmer ces hypothèses. » ? Sérieusement, je suis preneur. Et pire, sans référence sérieuse, ce que tu as enlevé sera rétabli, car ces personnages sont des universitaires, donc leurs publications sont des sources entrant dans les critères de wp.--
J'ai supprimé le tableau qui soit disant figurait dans l'ouvrage de Richard Lynn (QI et volume crânien) car après vérification, il n'y figure pas!
+Mes contributions ont été supprimées, visiblement à tort. Tout d'abord, je confirme que je ne suis pas le contributeur Dumoulinb, lequel pourrait être tenté, en effe,t de contourner, mais je répète encore, là ce n'est pas le cas. Ensuite, mon intervention précise les sources universitaires contrairement à l'état actuel de l'article (on voit bien qu'aucune source ne confirme les passages soulignés). Enfin, ma présentation est neutre et équilibrée puisque je présente des thèse et antithèse. L'objectivité scientifique devrait donc conduire à restaurer mes contributions, quitte à les compléter.
+En toute logique, il faudrait supprimer les passages soulignés car ils ne sont corroborés par aucune source, c'est même le contraire.
+Aussi, je vous invite à consulter les pages anglophones dont le contenu informatif est bien plus important sur ces questions. Elles vous confirmeront qu'il y a bien un débat scientifique sur ces sujets, d'où la nécessité d'être nuancé en rédigeant un article dialectique.
+Il me semble en effet que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Quotient_intellectuelaction=historysubmitdiff=55185941oldid=55118041 cette contribution de RRR_Utilisateur:Nexialiste_RRR Nexialiste est assez neutre et sourcée pour être acceptée dans l'article. Mais je peux me tromper : quels reproches peut-on lui faire qui justifiraient son rejet ? Cordialement.--
Transfert d'une discussion tenue sur ma pdd, qui me paraît pertinente ici :
+Bonjour. C'est possible, mais nous attendrons le résultat du CU avant de faire quoi que ce soit. Des modifications sur ce paragraphe précis, dont la pertinence générale est de toute façon soumise à caution (pas seulement ce que vous avez ajouté, mais le tout), par un contributeur nouvellement créé, sont "ipso facto" suspectes depuis les ravages commis par l'infernal Dumoulinb. Donc prudence, prudence... C'est la mère de toutes les vertus, après tout. Surtout que j'ai remarqué, et c'est ce que m'a conduit à faire la requête de vérification d'adresse IP, que vous ne vous êtes pas contenté d'exposer l'antithèse
: vous en avez aussi profité pour développer et préciser la thèse chérie de Dumoulinb, avant, donc, d'en expliciter les réfutations. J'ai donc envisagé, mais je peux me tromper bien sûr, le CU vérifiera (et mes excuses d'avance si je me suis trompé, ) un retour de Dumoulinb un peu plus subtil qu'à l'accoutumée... Cordialement,
Bonjour,
+Sur la pertinence générale de l'article, il me semble qu'il faut bien distinguer deux choses.
+D'une part, il y a le caractère polémique du sujet où chacun peut avoir sa sensibilité et sa vision des choses. Des excès dans un sens comme dans l'autre sont dès lors possibles. Wikipedia n'étant pas une tribune politique, il faut veiller à ne pas faire de l'article un lieu d'expression des opinions personnelles. En ce sens, vous avez certainement raison de vous méfier, d'autant que certains intervenants se montrent d'une grossierté sans nom et d'un parti pris antiscientifique. Mais de façon humainement compréhensible, le plus difficile est peut-être encore de se méfier de son propre parti-pris...
+D'autre part, il y a les discussions entre chercheurs. Là, il faut au contraire faire état du débat scientifique : toutes les thèses en présence devraient être présentées y compris celles qui heurtent notre sensibilité personnelle. On ne peut pas sérieusement se contenter de présenter exclusivement les arguments, études, thèses scientifiques qui corroborent nos opinions. Les Anglo-Saxons font preuve d'une plus grande ouverture d'esprit et de davantage de mâturité dans ces débats : il suffit de visiter les pages correspondantes du Wikipedia américain/anglais. On a beaucoup plus de détails que sur les pages françaises.
+Comme il n'est pas loyal de ne présenter que des réfutations sans faire état des arguments avancés, je tâcherai de développer le maximum d'arguments et de contre-arguments, dès qu'on vous aura confirmé mon identité. Peut-être faudra-t-il faire une nouvelle page à part d'ailleurs. Encore une fois, il ne s'agit surtout pas de propagande mais d'exposer les termes d'un débat contradictoire, de façon dépassionnée.
+En dernier lieu, merci pour votre courtoisie.
+Rebonjour. Le CU a confirmé que vous n'étiez pas toutes les thèses en présence devraient être présentées y compris celles qui heurtent notre sensibilité personnelle
: premièrement, parce qu'il s'agit effectivement de la démarche la plus scientifique qui soit que de présenter une thèse et ensuite ses éventuelles réfutations ; deuxièmement, car il s'agit de la meilleure manière de respecter le principe de neutralité de point de vue, l'un des principes fondateurs de Wikipédia. Je reconnais que c'est ce que vous avez fait, en développant de la meilleure manière possible les théories racialiste pour mieux présenter leurs antithèses. Vous avez apporté des sources, ce qui est extrêmement important. Il est vrai que le principe-même d'effectuer des tests comparatifs de QI entre groupes ethniques me choque, cependant ces expériences existent, il convient de les mentionner. En dépit des différences qui ont pu être relevées, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse en tirer en conclusions que les Blancs sont supérieurs, car plus intelligents, aux Noirs (certains, évidemment, ne se privent pas de réaliser de telles déductions, et c'est même parfois la finalité des études, dans le cadre d'un mélange entre "science" et politique. Des dérives qui ne datent, du reste, pas d'aujourd'hui). Parce qu'ainsi que vous l'avez écrit et sourcé, ces différences doivent être largement tempérées par le contexte environnemental (culture, contexte économique et surtout social). Nul besoin d'être scientifique pour relever cette ô combien légitime atténuation.
Vous me direz alors : Pourquoi avoir révoqué ? Parce que je me suis focalisé sur le développement des théories de Lynn, et donc sur l'éventualité d'un faux-nez (dans ces cas-là, la politique-maison est généralement de tirer à vue, même sur ce qui peut-être pertinent. Ça peut sembler contre-productif, mais c'est ainsi). Et, de plus, en me focalisant de la sorte, je n'ai vu sans doute que le verre à moitié vide, c'est-à-dire le développement supplémentaire de thèses hautement contestables, d'où également mon scepticisme initial sur le caractère neutre et équilibré
de ces ajouts, comme je l'ai signalé à
Cordialement,
Voilà, en conclusion, je vais donc remettre le passage inséré par
Le terme "race" est employé de nous jours (2011) dans un contexte purement commercial, un animal dit "de race" se vendant plus cher qu'un autre ne l'étant pas. C'est toujours intéressant à savoir, mais ce terme est sans rapport avec le QI, qu'on ne mesure si je ne m'abuse que chez des humains, enfants ou adultes.
+ Les humains ayant une culture, on a créé pour eux le mot "ethnie". Ne serait-il pas préférable d'employer le mot approprié de façon toute simple plutôt qu'un mot inapproprié en le mettant entre guillemets ("et "races"")? Par ailleurs, l'ethnie en tant qu'unité culturelle peut difficilement ne pas être liée à l'éveil intellectuel, certaines cultures ayant valorisé à une époque la curiosité ("Allez chercher le savoir jusqu'en Chine !", dit quelque part Mahomet), d'autres au contraire l'ayant inhibée (dicton "La curiosité est un vilain défaut"). Une corrélation n'aurait donc rien de surprenant, et c'est même son absence qui serait insolite.
Bonjour,
+Je constate qu'une de mes contribitions a été supprimée avec pour simple motif : "on va pas tout détailler pour chaque soit disant éthnie !"
+Je n'avais pourtant ajouté qu'une seule phrase : "Les Juifs Ashkenazes auraient un QI moyen de 115 (The Bell Curve page 275 et aussi les travaux de Gregory Cochran professeur d'anthropologie). "
+Encore une fois, je ne comprends pas le problème. Sur le wikipedia anglais, on a droit à un article complet sur l'intelligence des Juifs Ashkenazes.
+http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_IntelligenceCochran_et_al.
+Plusieurs scientifiques se sont penchés sur la question : Charles Murray, Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending...Leur réussite intellectuelle absolument remarquable n'a d'ailleurs pas échappé aux scientifiques: 0,02% de la population mondiale mais 32% des prix nobel.
+http://www.harissa.com/D_forum/Judaisme/legeniuejuif.htm
+En France, la seule phrase qui en parle est censurée, alors même qu'il y a toute une littérature sur le sujet. C'est très très difficile à expliquer rationnellement.
+Je vous remercie d'avance de ne pas supprimer la seule phrase qui évoque la question.
+
+
Dans la section correspondante, il ne serait pas mauvais de rappeler que "Néandertal" avait une capacité crânienne supérieure à "sapiens sapiens" et que cela ne semble pas avoir aidé sa lignée à survivre autant que la nôtre.
+Confirmation ici : "Les caractères synapomorphes des Néandertaliens sont : un cerveau volumineux (leur capacité crânienne moyenne est légèrement supérieure (1 500 cm³) à celle de l'humain moderne) (...) ici :
Les animaux intellectuellement doués ont par ailleurs des circonvolutions cérébrales marquées tandis que les espèces moins intelligentes ont des cerveaux à la surface lisse. Chez l'homme et l'éléphant, ces circonvolutions sont très marquées.
Bonjour. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Quotient_intellectuelcurid=45849diff=71826746oldid=71686642 Cet apport que RRR_Utilisateur:Lamiot_RRR Lamiot dit "sourcé", en fait est sourcé par une source primaire, et il en existe des centaines de la sorte, dont certaines fort critiquables : dans wp sourcer signifie utiliser des sources secondaires (de qualité, pour le moins) : voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Pour cet ajout, il ne fait pas de doute que l'on peut en trouver. Cordialement.--
Bonjour Lylvic et merci pour ta réactivité.. Je suis bien d'accord avec toi. Je suis moi aussi plutôt tatillon et exigeant sur mes propres sources (par exemple, j'utilise essentiellement Google scholar ou des moteurs spécialisés (dont celui de Persée, ou d'autres systèmes de revues scientifiques), et j'aime croiser et recouper mes sources (trois fois quand je peux).. et je n'utilise presque plus google (pour justement m'épargner tous les blogs et articles semi-publicitaires ou déguisés, ou risque de me perdre dans des sources tertiaires de de sources secondaires de sources moins secondaires.. avec perte d'information à chaque niveau souvent ).. Et je suis comme toi « signataire » de notre charte scientifique, mais dans le cas présent, j'ai choisi d'ajouter cette info pour trois raisons : - je la trouvais encyclopédiquement recevable et intéressante - Wikipédia reconnait un cas particulier, où les sources primaires sont autorisées (et même recommandées ? à condition de ne pas les interpréter): c'est le cas des ""'sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu
""' (Source = Wikipédia:Sources primaires et secondaires). Dans le cas présent je ne pense pas qu"'il en existe des centaines de la sorte", c'est à dire sortie d'une des 2 ou 3 premières revues scientifiques les plus reconnues au monde pour leur crédibilité (voir article Nature (revue)- et non seulement Nature est un journal des plus reconnus, mais il fait partie des grandes revues à comité de lecture par des pairs souvent prestigieux (c'est souvent considéré comme un grand honneur d'être invité à relire un article d'une telle revue, et donc on s'applique à ne rien laisser passer, ce qui explique la qualité de ces revues). Et en plus, si on voulait aller plus loin, mais ce n'était pas nécessaire je pense, les articles scientifiques sont eux-mêmes souvent riches en illustration pertinente, en sources précises et non hors-sujet, et riche en bibliographie permettant au lecteur de lui-même vérifier ce qui est dit ou améliorer sa culture sur le sujet, et enfin il y a dans le cas présent, un courrier de lecteur (scientifique) associé, qui "« secondarise »" et enrichi en quelque sorte le document. Néanmoins, ma formulation dépasse peut-être un peu trop le stricte compte-rendu et mériterait - j'en conviens bien volontiers - un sourçage encore plus fin ou diversifié que je n'ai pas pris le temps de faire (sans aller jusqu'à coller une source à chaque mot, car nous sommes dans l'introduction d'un article, et son contenu est ou sera développé dans le corps de l'article)... espérant qu'un de mes honorable collègue wikipédien améliorera, et qui est peut être difficile parce que c'est une information encore fraiche (publiée il y a 3 jours).. mais ici aussi wikipédia présente un intérêt par rapport aux anciennes encyclopédies papier : sa mise à jour facile, sa mémoire et son principe d'amélioration continue)... je peux raccourcir le paragraphe et le limiter à la source primaire et aux sources complémentaires, mais ce fait perdre un peu de l'ouverture de l'intro.. ou j'y reviens ou qq'un d'autre pour affiner et mieux sourcer --
Boîte déroulante|titre=suite de la réponse de Lamiot|contenu=Je profite au passage de cette conversation avec qq'un intéressé par le sourçage (merci pour cela aussi) pour partager un début de réflexion : je suis assez éclectique et j'aime de temps en temps circuler un peu au hasard dans le projet encyclopédique, et quelque chose m'a souvent intrigué dans Wikipédia (francophone au moins) ; j'ai la vague impression (mais je n'ai pas fait de statistiques) que certaines catégories d'articles - pourtant à enjeux forts en terme de responsabilité - de type médecine (sur les sujets généraux) ou Droit (alors que dans la vraie vie le droit n'est pas avare de citations et autre jurisprudences), ou chimie sont souvent paradoxalement très peu sourcés. Idem pour certaine des articles dits de "culture populaire" (mais pas toujours). Parfois j'ajoute au passage une balise de référence avec une source ou deux pour montrer que c'est possible (ou je laisse une invitation de type
Inutile de saturer la PdD pour répondre, surtout si tu y mets du hors-sujet par rapport à l'article ! Je ne suis pas d'accord avec toi : Nature ou pas, tous les journaux scientifiques ont un comité de lecture, et leurs publications sur le QI sont contradictoires. Cette PdD regorge de références primaires et passées par des comités de lectures, avec conflits à la clef. Les sources secondaires elles mêmes sont contradictoires, mais elles sont sensées synthétiser les publications dans les journaux à comité de lectures, du moins les "bonnes" sources secondaires. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, car les disputes existent aussi à propos des sources secondaires, mais accepter ici une publication "bon teint" si fraiche, c'est ré-ouvrir la boite de Pandore. Je t'invite donc à sourcer ton apport aussi par des "secondaires" (de qualité). Cordialement.--
J'ai mis ton paragraphe dans une section spécifique, et j'ai limité la généralité du propos en l'associant précisément aux auteurs de ces études. C'est le minimum à faire.--
Ce sujet ne semble curieusement pas abordé dans l'article. Pourtant il semble clair que toute forme de marginalité, dans un sens ou dans l'autre, peut être source de handicap.
+Cette page web mériterait sans doute d'être en référence quelque part :
+http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/11/29/16148-blues-gens-doues
+
+
Quant à moi je pense qu'il serait également nécessaire de développer le sujet. En effet on parle beaucoup d'intelligence dans cet article mais pas des autres traits de la personnalité caractéristiques à ceux qui s'éloignent de la norme en terme de qi. Cf l'enfant surdoué de Jeanne Siaud Facchin qui est cité en bibliographie bien que, pour l'avoir lu, je ne trouve pas beaucoup de passages s'y référant dans l'article.
+Les tests de QI, et la psychométrie en général, sont sujet à de vifs débats parmi les psychologues eux-mêmes.
+Nous sommes de nombreuses personnes à trouver intolérable la tendance à la minimisation désinformative du caractère controversé et débattu des tests de QI. De nombreux psychologues avec qui j'ai discutés, n'hésitent point à user du terme de pseudo-science pour les qualifier, bien que leur aide partielle pour certains diagnostics psychologiques ou psychiatriques soit reconnue tant qu'elle ne dépasse leur simple fonction d'outil très partiel. Les tests de QI ont été établis et sont travaillés par des psychologues mais par aucun scientifique ou médecin officiellement.
+EDIT : Je reconnais mon intervention hâtive, certainement à cause de la version anglaise de l'article qui me semble bien moins neutre encore...
+Pourtant, la "mise en cause du QI" constitue l'essentiel de l'article. Il vous en faut combien pour que ça ne soit plus de la minimisation ?
+Euh... ? Ah bon ? Première nouvelle.
+Références du tableau:
+|class="wikitable alternance centre"
+|+ Q.I moyen et capacité crânienne moyenne, par race (d'après les 9 grands clusters génétiques retrouvés dans l'espèce homo sapiens, Cavalli Sforza 2000)
+|-
+|
+!scope="col"| Q.I moyen
+!scope="col"| Capacité crânienne moyenne (cm cubes)
+|-
+!scope="row"| Asiatiques de l'est
+| 106
+| 1416
+|-
+!scope="row"| Caucasiens européens
+| 100
+| 1369
+|-
+!scope="row"| Asiatiques du sud-est (Indonésie, Malaisie, Cambodge...)
+| 87
+| 1332
+|-
+!scope="row"| Pacific Islanders
+| 85
+| 1315
+|-
+!scope="row"| Nord-africains et moyen-orientaux
+| 84
+| 1293
+|-
+!scope="row"| Africains sub-sahariens
+| 67
+| 1282
+|-
+!scope="row"| Aborigènes d'Australie
+| 62
+| 1225
+|
+C'est très joli toutes ces informations que vous copiez-collez, notamment ces termes compliqués et ces si fines corrélations numérotées de 1 à 1.11 auxquelles vous ne captez pipette, et que vous auriez bien de la peine à justifier par des articles scientifiques. 3 exemples au hasard : ""'1.4 Activité électrochimique du cerveau. 1.10 Finesse du spectre visuel (aptitude plus fine à distinguer des tons de couleur plus proches, proportionnel au Q.I). 1.11 Temps d'inspection visuel ou auditive (Inspection time, mesure de la vitesse de traitement de l'information sensorielle)""'. Auriez-vous l'amabilité de fournir les références des études (cliniques je supposé...) démontrant la corrélation des points 1.04, 1.10 et 1.11 avec le QI, afin qu'on juge sur pièces de la méthodologie utilisée pour de si fines analyses ?
Le titre du paragraphe sur l'héritabilité du QI de cet article est un non-sens, quand bien même il soit référencé.
+Il ne montre qu'un rapport chiffré grossier (sans aucun élément d'appréciation) de corrélation selon la parenté et/ou proximité familiale génétique et sociale + environnementale des sujets !
+Il ne permet aucune déduction sur l'héritabilité du QI !!
+ Il me semble aussi assez clair que les défenseurs des thèses de l'équipe des Rushton, Herrnstein, Murray, Lynn and Co - toujours +/- la même clique composée d'une douzaine u vingtaine à tout casser de psychologues racialistes, dont certains décédés - ceux qui dans cette discussion crient à tue-tête que "l'héritabilté du QI serait de 0,6" ne savent pas du tout de quoi ils causent, se limitant à répéter bêtement ce que ces célèbres raciologues psychométriciens prétendent assez sournoisement.
Ces derniers - comme ces premiers - confondent tous a) héritabilité avec b) détermination génétique; or l'affirmation "l'héritabiité du QI est de X" est un non sens ! Peu importe que X soit 0,2 de 0,4 de 0,6 voire des chiffres de SF comme 0,95... !!
+La détermination génétique signifie B) "l'agencement uniquement génétique produisant X phénotype", alors que l'héritabilité signifie par contre ceci A) ""la part d'agents résultant en des différences pour un caractère/phénotype donné"".
+Et non pas la confusion maintenue entre a et b, dont la définition B est suggérée pour a. C'est d'ailleurs volontairement que ces psychométriciens maintiennent cette confusion.
+De plus, l'héritabilité étant le rapport entre les variations génétiquement induites/variations totales (gènes + environnement) pour une population : les données d'héritabilité ainsi "quantifiées" - comme dans l'article - n'ont donc aucune pertinence. "'Ces données ne sont pas "de l'héritabilité""'.
+
+
Je suis effaré par cet article et la discussion. Et j'interroge les contributeurs.
+ La linguistique a établi qu'un concept n'existe que par la coexistence d'un contenu et de sa forme. Un concept n'existe pas s'il ne peut pas être formalisé. L'intelligence logique ne fonctionne que par l'articulation de concepts, même simples. Or, nos environnements conditionnent nos facultés conceptuelles. Connaissance scientifique, et même connaissance du principe d'explication scientifique, connaissance des principes mathématiques... sont issues de notre environnement. Les linguistes "cognitivistes" ont démontré, par exemple, que l'identification de l'individu ("je", "tu", "il"...) ne fonctionne pas de la même manière d'une langue à une autre. La grammaire elle-même, fondement de notre mode d'expression orale, diffère considérablement d'une langue à une autre (en japonais, par exemple, il n'existe que 2 temps : le passé et le non-passé, alors qu'en français, nous avons le passé simple qui exprime un fait ponctuel, le passé composé qui exprime une notion de circonstance, et l'imparfait qui exprime un fait passé mais qui a eu une certaine durée -ces notions ne sont d'ailleurs pas absolue, ni utilisées de manière uniforme dans notre population, essentiellement du fait de différences socio-culturelles entre les locuteurs !-). Nos capacités de reconnaissance visuelle dépendent aussi de notre mode d'association, qui dépend lui-même de notre environnement (un test visuel qui interrogera un enfant de 5 ans d'une tribu d'amazonie avec une silhouette d'avion est-il valable ? et donc, pourra-t-on l'utiliser pour comparer des facultés intellectuelles entre cet enfant vivant au coeur de la forêt amazonienne, et qui n'a jamais vu d'avion, et un enfant d'une petit île de polynésie dont le groupe social est approvisionné par un hydravion ?). L'évolution humaine a permis une capitalisation et un partage du savoir qui influent directement sur nos capacités intellectuelles, à conditions que notre environnement social et matériel nous permette d'accéder à ce savoir et à prendre conscience de la dimension de ce savoir. Or, les tests psychomoteurs utilisent tous des supports (mot, image, symbole mathématique...). D'ailleurs, le partage du savoir a nécessité une normalisation des supports avec la mise en place de conventions scientifiques. Cette normalisation des supports provoque aussi une normalisation du contenu qui interroge le monde scientifique (ces conventions ne limitent-elles pas l'accès à un savoir qui n'est pas encore acquis, par le fait qu'elles n'ont pas forcément la capacité à formaliser ce savoir à venir ?). A ce titre, tous les tests de mesure de nos facultés intellectuelles sont influencés par l'environnement de l'auteur du test et celui de la personne qui s'y soumet. Cette réalité socio-culturelle est inévitable, car intrinsèque. De cela, je ne peux que conclure que les tests de Qi ne permettent pas de comparer des personnes issues d'environnements différents (période historique, milieu social, niveau d'éducation, matières étudiées et connues...). La connaissance même des mécanismes des tests par la personne qui s'y soumet permet d'en invalider les résultats (voir les tests utilisés dans les ressources humaines, les tests de comportement, etc.). Bref, je résume la question en une phrase : "tout ça pour ça !" La mesure du QI exploitée à une échelle qui dépasse un environnement socioculturel déterminé est de la pure connerie !
Une contributrice et administratrice de Wikipédia, Esprit Fugace, profite de sa position d'administratrice pour censurer les informations scientifiques qui contreviennent à son idéologie égalitariste ou communiste. C'est ainsi qu'elle s'est permit de supprimer le lien externe vers le site www.intelligence-humaine.com car, comme celui-ci présente des résultats pointant des différences de Q.I entre ethnies ou entre les sexes, elle s’octroie le droit de considérer que ce sont des billevesées. De tels despotes n'ont pas leur place comme administrateur sur wikipédia, qui se doit de représenter honnêtement les différents courants scientifiques. Pourrait-on rétablir le lien externe vers www.intelligence-humaine.com qui est un site plein d'informations intéressantes pour ceux qui s'intéresse à l'intelligence humaine ? Par ailleurs, il faudrait veiller à expliquer à Esprit Fugace que Wikipédia n'est pas un bac à sable dans lequel elle (c'est une femme) décide personnellement de ce qui est valide ou non, pour des raisons strictement politiques ou idéologiques et nullement scientifiques.
+ --
Rooh... C'est sûr que des phrases telles que cita| Il a été affirmé par la Cour (1983), Mackintosh (1996) et Jensen (1998) qu'il n'y a pas de différence dans les scores moyens obtenus par les hommes et les femmes sur le Progressive Matrices et donc qu'il n'y a pas de différence entre les hommes et les femmes dans le raisonnement ou g. Contrairement à ces affirmations, une méta-analyse de tous les quatorze études connu des adultes a montré que les hommes obtiennent toujours un QI moyen plus élevé que les femmes sur le Progressive Matrices, avec un score en moyenne de 5 points de QI supérieur. (Lynn et Irwing, 2004). (sic) c'est une information dont la teneur scientifique échappera à toutes les femmes dotées d'une idéologie sectariste ou communiste. Et même aux autres. Et même aux hommes ni sectaristes ni communistes. Que voulez-vous qu'on fasse d'un torchon pareil ?
Une précision quand même : quand
Je chipote uniquement sur le plan technique, mais dans ce cas, EF ne devrais pas utiliser ses outils d'admins sur l'article simultanément.
Je ne pense pas nécessaire de m'adresser à mon contradicteur initial plus que je ne l'ai déjà fait, ce serait en pure perte, mais pour les éventuels autres lecteurs de cette discussion, je récupère le dernier mot du Dr.Linvingstone plus haut sur cette même page de discussion : "La mesure du QI exploitée à une échelle qui dépasse un environnement socioculturel déterminé est de la pure connerie !" Il n'est pas une étude "scientifique" du site cité qui n'ait été réfutée. Il amoncelle des tombereaux de considérations dépassées pour soutenir des thèses déconsidérées par la communauté scientifique. N'importe quel article se rabaisserait à se servir de ce site pour source.
Regardez bien le méthode argumentative de Esprit Fugace... Est-ce une argumentation scientifique ou rationnelle ? Elle ne "considère pas qu'il est nécessaire de répondre", elle décrète simplement que des données mettant en avant des différences ethniques sont "des pures conneries". Par contre, elle se trompe lourdement quand elle affirme que ces thèses sont déconsidérées par la communauté scientifique (sans doute prend-elle ses désirs pour des réalités). Esprit Fugace, qui se prétend donc être la science infuse, n'a pas du prendre connaissance du traité Mainstream Science on Intelligence (Courant dominant en Science de l'intelligence), qui présente les conclusions largement admises dans la communauté des spécialistes de l'intelligence. La publication a d'abord été publiée dans le Wall Street Journal le 13 décembre 1994 en réponse au traitement souvent trompeur voir agressif des médias sur l'état actuel de la recherche dans le domaine de l'intelligence et les différences de groupes. Ce traité a été écrit par le docteur en psychologie Linda Gottfredson et est signé par Gottfredson et 51 autres professeurs d'universités spécialisés dans le domaine de la recherche en intelligence, (avec tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.)) Dans ce traité, on peut lire "Les tests d'intelligence ne sont pas culturellement biaisés contre les individus issus d'une minorité raciale ou ethnique, mais il y a des différences observables dans la distribution relative du QI selon les groupes. Le QI moyen des caucasiens est de 100, les Juifs ashkénazes et les Asiatiques américains ayant un score plus élevé, et les Hispaniques et Noirs ayant un score plus faible, 85 pour ce qui est de la moyenne afro-américaine. Concernant les différences entre les races, les facteurs génétiques jouent un rôle plus important que les facteurs environnementaux." Mais bien évidemment, 51 profs des meilleurs universités américaines ainsi que l'opinion allant dans le même sens de plusieurs prix Nobel (Shokley, Crick, Ledenberg...) ce n'est rien pour Esprit Fugace, pour laquelle seule son opinion communiste a de la valeur. Elle abuse manifestement de ses fonctions d'administratrice pour verrouiller un article et empêcher les opinions contraires aux siennes. --
Pourrait-on exclure définitivement Esprit Fugace des administrateurs wikipédia et rétablir l'accès à l'article ? --
Non.
Si vous y tenez il y a Wikipédia:Contestation du statut d'administratrice/Esprit Fugace.
@ Iluvalar : Avant d'indiquer à 88.147.xxx.xxx, avec une telle obligeance, le chemin vers la page de contestation, vous pourriez peut-être avoir la finesse de vous souvenir que seules les personnes disposant du droit de vote lors des élections au statut d'administrateur opérateur (c'est-à-dire seulement les comptes enregistrés, ayant plus d'une semaine d'existence, et au moins 50 contributions significatives à leur actif) peuvent exprimer un avis sur les pages de contestation. Avec votre panneau indicateur, le risque est grand que vous fassiez perdre du temps aux autres contributeurs, qui devront le cas échéant annuler les possibles interventions de cette personne.
Pfff... Je trouve que certains ont bien du temps à perdre avec cette résurgence probable de Dumoulinb.
J'ajouterai que, compte tenu de ce qui précède, je ne suis pas outre mesure «nbsp;choquénbsp;» par l'action d'Esprit Fugace dans cette affaire. Par contre, l'éternel recommencement du versement d'huile sur le feu par «nbsp;certainsnbsp;» aurait une légère tendance à m'agacer, pour rester poli.
On sent qu'il y a plusieurs auteurs successifs pour cette section.
+-Le succès dans la vie dépend autant, si ce n’est plus, d’un quotient émotionnel (QE) élevé que d’un fort quotient intellectuel (QI).
+- Sternberg discerne au moins trois facettes de l’intelligence, dont la première, la moins « psychologique », est systématiquement mise en avant : une intelligence rationnelle (que les test de QI révèlent), une intelligence pratique (celle qui nous permet de nous débrouiller dans notre quotidien) et une troisième, créative (qui nous permet d’innover et sous-tend toute démarche artistiques). Les deux dernières, clairement, mettent en jeu des facettes plus émotionnelles, plus psychologiques.
+-Les tests du QI prédisent l’avenir scolaire avec une certaine précision, mais ils n’ont guère de valeur pronostique en ce qui concerne la vie professionnelle. De plus, comme ils ne mesurent que les capacités logiques ou logico-langagières, nous sommes presque « conditionnés » à restreindre la notion d’intelligence aux seules compétences mises en œuvre dans la résolution des problèmes de cet ordre.
+-A noter que certains individus manifestent un (ou des) talent exceptionnel dans un contexte pathologique ! Pouvons-nous, par exemple, parler d’une intelligence de la bactérie qui s’adapte à l’environnement, en appréciant sa propre situation chimique et celle de ce qui l’entoure ? Serait-il absurde d’imaginer que beaucoup de personnes réussissent leur vie mieux, ou moins bien, que ce que leur quotient intellectuel (QI) laissait présager ?
+ -Et comme disait Howard Gardner : « La mesure de l’intelligence par les tests d’intelligence franchit ce que nous considérons être les limites légitimes de la cognition. Une des raisons est que ces tests n’opèrent pas à l’intérieur des frontières d’un authentique domaine d’activités humaines. Alors que les tests d’intelligence ne se réfèrent qu’à l’individu, le concept de l’intelligence doit prendre en considération à la fois les individus et les sociétés. Si l’évaluation n’est pas placée dans le contexte de domaines authentiques et d’environnements sociaux, nous doutons qu’elle puisse rendre compte du fonctionnement intellectuel de manière adéquate. » Bien à vous -alessandro pendesini--
Bonjour,
+j'ai trouvé une source qui me semble intéressante mais je n'ai pas les compétences pour l'évaluer et pas envie de me plonger dans un sujet aussi vaste ce soir. Cela concerne la baisse du qi global et semble confirmer qu'idiocracy était un documentaire. Si ça peut aider.
+Université de Hartford Brendan Baker Professor Girswald.
+http://uhaweb.hartford.edu/BRBAKER/
+
+
Voici un article dont je ne sais que faire des info http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/09/21/les-chinois-prets-pour-le-dopage-du-qi-in-utero_4765853_1650684.html Les Chinois, prêts pour le dopage du QI in utero, d'autant que je n'ai pas accès à tout l'article. Si quelqu'un a une idée...wp:NHP. Cordialement.
(copie de la discussion de page d'utilisateur cathrotterdam)
+Je cite le scientifique en question et mets l'article sur lequel les utilisateurs peuvent retrouver ces informations.
+J'accepte de préciser que le sujet est controversé et de modérer mais je pense que ces informations sont importantes dans l'article.
+Je vous rejoins sur le fait de censurer une opinion mais ouvrir un sujet en lien avec des résultats d'études scientifiques me semble essentiel à une encyclopédie vivante.
+Qu'en pensez-vous ?
+Bien à vous, Franck
+Bonjour,
+ quelqu'un saurait-il si on peut mettre le tableau des corrélations sur les études de jumeaux sur le coté (à droite) comme une image, de telle sorte que la lecture du texte ne soit pas interrompue ?
Je ne sais pas faire, je ne sais pas qui est là en ce moment :
Peut-être
Bonjour|Racconish|Pierrette13, désolée de vous avoir dérangés, en fait en tatonnant je m'en suis sortie. Je n'ai pas trouve en cherchant encadrés. Je suis allée sur la page wiki niveau expert sur la page tableaux, en fait la solution y était mais je ne la voyais pas... j'avais mis le code en anglais! En francais ca marche :-) Alors le secret est de mettre class="wikitable droite" en 'debut de tableau : le texte s'insère comme une image et se positionne à droite. Merci d'avoir réagi en tout cas, ca m'a encouragée à aller continuer à chercher, ca fait des semaines que je me posais la question sans m'y attaquer, ces wikicodes c'est pas ma passion... Bon dimanche ! Cathrotterdam (discuter)
Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+"'Pour les points relatifs aux controverses et débats sur les OGM, merci d'utiliser l'article Controverse sur les organismes génétiquement modifiés et sa page de discussion."'
+Les archives de cette page listent également une série de versions de travail de l'article OGM, ainsi qu'une intense controverse relative à la scission entre l'article OGM et la partie débats.
+ Bonjour. http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/06/10/la-resistance-des-insectes-ravageurs-s-accroit-face-aux-plantes-ogm_3427633_3244.html Cet article du Monde est-il utilisable, et, si oui, où ? Cordialement.
Par vraiment. Comme l'explique vaguement l'article, la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l'évolution inévitable. Quelque soit le pesticide, ogm ou pas, éventuellement les ravageurs finissent par s'en accomoder. Les ogms n'immunisent pas indéfiniment les plantation, ce serait trop beau, mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin. Ce qui réduit la pression des autre pesticides. C'est tout à fait prévisible et je crois bien qu'en lisant bien l'article, ça devrait déjà être expliqué quelque part.
La traduction de :EN:Pesticide resistance ne serait pas une mauvaise idée...
Bonjour. Oui, c'était prévisible, et même prévu, mais l'information est que c'est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète. Cordialement.
Le fait est que malgré tout, cette étude ne touche qu'un gêne particulier. Vaudrais mieux commencé pas Maïs Bt et Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui contiennent tout deux les sections approprié.
Iluvalar,
+ J'ai à mon tour réverté la mention scientifiquement discutable
introduitehttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=95392998 sur la base de l'article http://www.acrimed.org/article4063.html OGM : retour sur « l’affaire Séralini » et le journalisme scientifique de l'Acrimed.
La raison n'est pas que l'étude soit discutable ou non (pour rappel, je considère effectivement que l'étude Séralini ne vaut rien). Le problème est que l'auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique (honnêtement, je doute qu'elle connaisse grand chose au sujet), donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité.
+ Pour rappel, l'article contient aussi une section "Des détracteurs sous influence" précédé d'un paragraphe d'introduction qui déclare Et quand les premières critiques arrivent, et elles arrivent très rapidement, elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM.
Si on prend l'avis de cette journaliste sur l'étude, pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l'ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » (c'est l'auteur qui a mis ces guillemets, un sous-entendu assez clair) pro-OGM?
Je crois que l'article de l'Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique, par exemple au Nouvel Obs, mais qu'on ne peut certainement pas l'utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l'étude (ou sur ceux qui l'ont critiquée, d'ailleurs).
+ Cdt,
Tout à fait d'accord. Cette source a, en revanche, toute sa place dans l'article détaillé sur l'étude. Cordialement.
Mais, nous n'avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d'un point de vue scientifique. Vous en avez une JoleK ?
Il me semble que le passage dans l'article est suffisamment clair à ce sujet. Cordialement.
Il me semble aussi, Il n'y a qu'une source primaire. Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu'il est présenté ici ?
Dans la mesure où aucun élément nouveau n'est apparu dans cette affaire, je ne suis pas convaincu de l'intérêt à tourner à nouveau autour de l'arbuste Séralini. Si on veut rajouter du nouveau à l'article, entre l'affaire Carman (la Séralini australienne...), le projet Risk'OGM (du grand n'importe quoi
Ceci dit, on était arrivé à un paragraphe qui cite l'avis négatif de l'EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies, de l'ANSES, du HCB, et de différentes agences sanitaires nationales. Rien n'empêche d'en rajouter, mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l'époque. Cdt,
« aucun élément nouveau n'est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses, et c'est tout. Rien dans les sources sérieuses sur les OGM. Nous avons laissé du temps coulé, maintenant où sont les sources fiables ?
Ma position personnelle (ouverte à discussion) est que les sources secondaires légitimes (pas forcément fiables) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste (quel intérêt?) mais les comités d'experts.
+ Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l'an dernier est celui de l'European Environment Agency, « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation »http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2. Étant donné son positionnement, autant dire que je ne suis pas pour, mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV. Comme le montre l'exemple de ce rapport, l'étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM. Sinon, le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose. Idem pour la presse. Cdt,
European Environment Agency est gorgé de conflit d'intérêt, et accueille notamment une ribambelle de militant antiOGM, on peut l'évoquer mais il faut le préciser: http://alerte-environnement.fr/2013/05/27/les-ong-ecologistes-a-la-tete-de-lagence-europeenne-de-lenvironnement/ http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-aee-noyaute- 114755500.html --
Oui, je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport (et le chapitre sur Tchernobyl n'est pas mieux). Dans les critiques à mentionner, je rajouterais d'ailleurs l'excellente réponse du VIB, « Les cultures génétiquement modifiées n'ont PAS leur place dans le rapport de l'EEA » http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Les-OGMs-n-ont-pas-leur-place-dans-le-rapport-de-l-EEA.pdf. Cdt,
Donc pourquoi nous répéter toi-même une source que tu ne considère pas fiable ?
Tu as demandé du nouveau. Manque de bol, l'essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM, le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose. Donc voilà, si tu veux du nouveau, tout ce que je connais c'est ce rapport. Si tu trouves autre chose de pertinent, n'hésite pas. Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n'apporte rien et n'a aucune pertinence.
Donc toujours aucune source qui justifie la présence de ce passage dans l'article ?
C'est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l'article, c'est-à-dire le fait que de nombreuses sources (institutionnelles, scientifiques, journalistiques) se soient penchées sur l'étude en question. Cordialement. —
Ce qui est notoire, dans ce cas, ce n'est pas l'étude, mais sa médiocrité. Puisque c'est l'objet de l'esnemble des sources fiables à notre disposition.
A mon sens, la notoriété de l'étude Séralini justifie qu'elle ait sa page sur WP (elle l'a), pas forcément la présence de ce paragraphe centré. Idéalement, je verrais plutôt un paragraphe moins centré, exemple « Différentes études (Séralini 2007, Séralini 2012, Carman 2013...) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM. Ces études, considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique, ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. »
+ Ceci dit, vu qu'en France les anti-OGM ont gagné IRL, je ne suis pas prêt à passer un mois de guéguerre sur le sujet sur wp:fr. Cdt,
Oui la lutte contre les stéréotypes dominants, surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté (ou ne serait-ce que des expérimentations de terrain), ne peut aller loin. Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions. Nous sommes, dans le sujet concerné, bien au delà du débat rationnel
Séralini aurait donc raison quoi qu'il arrive, même si son étude ne vaut rien, simplement parce qu'il est du bon côté de la lutte altermondialiste? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord, quoi qu'il arrive, parce qu'ils sont du mauvais côté?
+Inutile de répondre, j'ai déjà eu cette discussion avec un copain: même si Séralini raconte n'importe quoi, on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto...
+ Sinon, OK pour la rentrée.
Wow, "Accaparement du vivant", le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j'avais pas tort de parler de stéréotype, d'exploitation des frayeurs et d'irrationnel.
Ce n'est pas un slogan manipulateur mais un point de vue. Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie (et les choix de société qui s'ensuivent), les débats ici et ailleurs seraient plus sereins. Cordialement.
Cette distinction entre science et technologie, faudra que tu m'expliques. Pour moi, les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale.
+ Vu de ma chaise, ta position (il faut s'opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés) est le miroir parfait de la position de tes opposants (il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu'elles peuvent apporter à la société). Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases.
"si on évitait de confondre la science avec la technologie" tu fais fausse route, pour plusieurs raisons:
+C'est un point de vue. Il n'empêche que les graines Monsanto, par exemple, ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale, mais plutôt technologique, économique voire politique, en tout cas social. Et l'époque n'est pour le moins pas à l'organisation publique de la recherche et de la production des OGM, ce que pointe d'ailleurs à sa (vous diriez mauvaise) manière l'étude Séralini. Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n'est pas le lieu et cela n'apporte rien à l'article. Si je me suis laissé aller à ça, c'est à cause de la comparaison avec Galilée, qui me paraît quelque peu abusive, ou disons maladroite, en tout cas, là où moi je vois surtout Monsanto. En revanche, j'accèpte le point de vue, disons, scientifique sur la question. A l'avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal, qu'il vous plaise ou non, qu'il vous semble justifié ou non, sur la question, car il existe et il est notoire, du moins en France. Ce n'est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l'article. Cordialement.
Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d'escarmouches perpétuelles.
+Ma position est en gros celle développée par l'académie des sciences américaine: il faut dissocier au maximum l'évaluation du risque (problème scientifique) et la prise en compte du risque (choix de société). La société a parfaitement le droit de décider ce qu'il faut faire ou non avec un thème de recherche : dans le cas présent, ça me déplait, mais ça c'est mon problème. Par contre, j'estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d'évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques, pas des résultats satisfaisant à un agenda économique (lobby industriel) ou politique (lobby écologiste). Sinon, on "ment pour la bonne cause", sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause.
+ Selon moi, le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux, on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs, on devrait lui dire aussi. Cdt,
L'opposition aux OGM s'appuie notamment sur l'aléa scientifique pour justifier leur opposition, hors la grande diffusion des OGM et l'accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique: refuser cet état de fait est de l'antiscience pure. Le parallèle avec Galilé est pertinent: et pourtant les rats ne sont pas malades. Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal, si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée, les changements d'assolement aurait eut lieu de la même manière, idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout. Si ça n'a pas été fait c'est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain (car déjà connu sur "Arabidopsis") rapide et moins couteux que ces autres options. Mais face à l'enjeu, notamment de l'interdiction des farines animales en UE et l'abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d'un siècle, qui peut affirmer que ça n'aurait pas eu lieu? Je vois pas en quoi le fait qu'une entreprise ait été pionnière (ils ont payés la facture) change quoique ce soit: on n'a pas interdit les smartphones parce qu'Apple avait un quasi monopole pendant quelques années. D'ailleurs fermer le marché aurait découragé d'éventuel concurrent, ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie. --
Concernant les mutations forcées, c'est apparemment (si j'ai bien compris) la cible suivante des vertshttp://www.franceinfo.fr/environnement/des-organisations-ecologistes-s-inquietent-du-developpement-des-ogm-caches-1086923-2013-07-29. Je ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande, mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible. Je doute que ça les mène très loin (c'est nettement plus facile d'attaquer quelques chercheurs que des centaines d'agriculteurs...) mais ça pourrait être drôle à regarder.
Cette technologie est contenu dans la quasi totalité des variétés cultivés modernes, y comprit AB (cf blé renan) C'est de la pure escroquerie de croire qu'ils pourront faire interdire cela. D'ailleurs: http://alerte-environnement.fr/2013/07/25/les-faucheurs-dogm-favorables-enfin-aux-plantes-issues-de-la-mutagenese/ --
En fait, je suis d'accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon. Là où mon avis diffère, c'est sur la façon en question.
Il faut une AMM à chaque mutation spontanée, car en théorie potentiellement dangereuse? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant, donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux. On ne peut pas vérifier individus par individus.--
Je n'ai pas parlé de la façon de les traiter. Donc c'est très réaliste. J'exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu'ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs.
Sur quelle base? dans le milieu de la sélection on raconte qu'un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation, les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine. Rien ne prouve qu'un mutant dans un champs n'aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines, d'ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle, la belladone le tabac, le mandragore, la datura, toute équipé d’alcaloïdes très toxiques. Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l'état sauvage? Morelle et datura on en trouve dans les champs, le risque est bien réel. Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura, il y aura forcément des morts. Ce que je veux montrer par là c'est qu'en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total. On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu, ce qui est impossible à garantir. La conclusion rationnel qui s'impose est donc que puisqu'ils sont passé par le processus d'AMM, les OGM disponibles sur le marché sont sans danger, et que les plantes mutants n'ont pas besoin d'AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n'a été réveillé dans le processus. --
Oui la science a largement prouvé l'innocuité des OGM. Je vois pas où est le débat là dessus. Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire. C'est pas des points de vues, c'est la réalité. Le consensus scientifique sur la question existe, comme il y a un consensus sur le RCA. Le nier c'est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte (conférence, livre, voir passage à la télé). --
Je crois qu'on a un consensus évident ici.
En face d'un tel doute, les règles de vérifiabilité sont claires : des sources secondaires doivent être fournies.
Iluvalar, ne m'embarque pas là-dedans. Mon "consensus" (la bonne blague) était qu'on attende septembre pour reformuler ce paragraphe. J'annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus, et je sors du jeu.
Moi je soutiens cette suppression, le fait est que les travaux de Séralini n'ont aucune crédibilité et n'ont rien à faire dans "cet article". Mais j'ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s'il faut attendre septembre pour avoir plus d'intervenant, j'y vois pas de problème. Par contre je doute qu'il y est d'autres sources sur le sujet, l'orage est passé --
Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateursIluvalar --—
A toutes fins utile, je rappelle que je n’ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article. La notoriété de celle-ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent. Cordialement.
Sauf que ça ne signifie pas qu'elle doit forcément aller dans l'article principal, où les données polémiques alourdissent inutilement l'ensemble. Ça place est dans l'article controverses sur les OGM et bien entendu l'article dédié à cette étude doit rester. --
C'est justement parce qu'elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article. On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement.
Un battage médiatique à court terme c'est pas vraiment de la notoriété, cette publication c'est une Nabila scientifique: du buz, une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme. --
Des études scientifiques qui font l'objet d'articles dans de grands quotidiens nationaux tels "Le Monde" et "le New York Times", qui sont l'objet d'avis d'institutions scientifiques et de responsables et d'institutions politiques sont extrêmement rares. Tout cela atteste donc bien d'une notoriété exceptionnelle. Cordialement.
Non, pas dans le cadre de l'article principale. On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux. D'autre part ces agitations sont loin derrière, qui en parle aujourd'hui? Aucune décision politique n'a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l'importation de maïs contenant ce trait génétique. A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu'il n'y a aucun information objective à en tirer pour l'article principal. --
Non seulement l’ampleur des sources atteste d'une notoriété exceptionnelle, et qui, quand bien même on ne parlerait plus de l'étude, ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété, mais il est de toute façon inexact de dire qu'on ne parle plus de cette étude, puisqu'elle est encore l'objet d’articles de presse, comme en atteste la source d'ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet, sans compter encore quelques articles dans "Le Monde", dont le dernier remonte au mois d'avril. Cordialement.
Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus. Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Pour information,
Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles:
+Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure.
+La première est totalement inacceptable, j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi.
+La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles: la séparation entre l'article principale et l'article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques. A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l'article principal, hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n'apporte rien sur le sujet en lui même, si ce n'est de la confusion.
+La troisième est la bonne parce que l'article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM, même les plus loufoques, à condition de les sourcer et de les accompagner.
+La quatrième solution est inacceptable, car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d'apparaitre, c'est la perte d'une excellent occasion d’illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie. A ce titre c'est un cas d'école de pseudo science et de la technique du marchand de doute. L'article dédié permet notamment d'apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique (le témoin exceptionnellement en bonne santé, les chiffres sans intervalles de confiance, absence de comparaison avec d'autres travaux, l'auto-citation à outrance)
+ --
Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n’ont pas le même point de vue que vous, et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion. Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux, ce qui n’apparaît pas dans vos messages. Et je rappelle que la section où est présente cette étude s'appelle "Débats" et que l'étude Séralini a relancé le débat sur les OGM, avec les questions de l’innocuité, des études de long terme, des procédures d'homologation et du financement de la recherche. Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes. Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement, son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions, qui font débat, justement, d'où sa présence dans une section "Débat" qui n'est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM. Cordialement.
Je ne fait que constater des faits, et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n'est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia. La situation actuelle n'est pas tenable à long terme, le consensus doit porter sur une proposition, hors quelles sont elles? Les éléments justifiant ma positions sont connus, c'est la pile de rapport d'Agence, Académie et chercheurs qui ont largement démontré l'absence totale de contenu scientifique de cette étude et d'autre part la mise en évidence des liens de conflit d'intérêt entre Séralini, Ceres, Lepage, Grosdidier, Seven Pharma, IVI, Jaud et l'Agence de com qui à chapeauter tout ça.
+ D'autre par vous n'apportez rien qui justifie sa présence dans l'article principal, si ce n'est la présence d'une section débat, très fragmentaire et résiduelle, qui devrait aussi être redirigé vers l'article dédiés. On ne doit pas mélanger l'article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques. A l'inverse de ceux qui pense qu'ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l'effet citation de ce type d'étude, je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l'accompagner des réfutations détaillées (donc dans un article dédié vu l'ensemble de l’œuvre mystificatrice que constitue cette "étude") est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM, et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces "travaux". En lisant l'article dédié n'importe qui (faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même) peut comprendre l'imposture qui se cache derrière cette "étude", sans même avoir besoin d'un bagage scientifique. --
Tien un exemple (plein de mauvaise foi): suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans, peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu'ils ont tendance à s'installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader? Pourtant c'est courant comme déclaration, ça satisfait bien la condition de notoriété. --
Bonjour. Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n'est pas ici d'exposer leur point de vue personnel sur les OGM, il y a des forums à foison pour cela. Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l'article, en gardant en mémoire Neutralité de point de vue, qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés. Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun. Cordialement, —
Ok... Qui est-ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l'étude Séralini. Je reconnaîtrai le consensus pour "la mention de l'étude" puisque je me fait bloquer dans le cas contraire. Mais il n'y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion. Ça fait des mois là... Quelqu'un a quelque chose qui ne dit pas l'inverse de l'ensemble de nos sources ?
Iluvalar, le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l'étude et non sa véracité. Les deux affirmation actuelles de l'article, que l'étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités, sont toutes deux étayées. Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l'objet d'un consensus, à savoir que l'étude, aussi fausse qu'elle puisse être, a fait assez de bruit pour qu'il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond. On doit évacuer tout ce qui n'a pas de valeur scientifique dans l'article principal. --
Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent. Je laisse les contributeurs à l'article rechercher, le cas échéant, un nouveau consensus sur ce point, en restant à votre disposition si besoin. Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force, en vous assurant d'abord de l'existence d'un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d'édition. Cordialement, mdash;thinsp;"'
En 2012, une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini. Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques
|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+ |consulté le=18 décembre 2012
|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012 ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tiréesLien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+ |consulté le=12 décembre 2012
|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+ |consulté le=18 décembre 2012. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+ |consulté le=11 décembre 2012, allemande
|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+ |consulté le=11 décembre 2012, danoise
|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+ |consulté le=11 décembre 2012, italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+ |consulté le=11 décembre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+ Ça respecte tout les consensus non ?
Pourrais-tu préciser en quoi consiste, selon toi, l'amélioration apportée par cette proposition ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Retrait d'un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition. Par application de V.
Quel est le contenu douteux retiré ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire. C'est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J'ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi.
Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l'étude : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, "conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques" ». Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l'étude : « "The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes" ». Iluvalar, trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l'étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
ok avec cette proposition. --
Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions? Ridicule tentative de censure. "Cachez ce sein que je ne saurais voir"! L'argumentation en boucle fermée "ad nauseam" est une autre forme de passage en force...
Célèbre pour la quantité d'erreur scientifique qu'elle contient. On en revient au problème de base: on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia. --
Le fait qu'une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu'elle soit évoquée sur WP, "parce que WP est une encyclopédie" et que les lecteurs s'attendent à y trouver une information à son sujet. Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l'attribution des affirmations et non leur évaluation. Cordialement, mdash;thinsp;"'
C'est pour cela qu'il y a un article dédié et qu'on peut le citer dans l'article sur la polémique, mais pas dans l'article principal. --
El Commandante, trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion, cite la sans bais et ensuite on pourra discuter. Pour l'instant, l'intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies. Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait.
Je crois que ce qui gêne Iluvalar, c'est l'emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l'étude Séralini : il me semble qu'il y voit un manque de neutralité, alors que c'est un terme purement descriptif. Une autre formulation, du type « selon une étude etc., l'ingestion etc. », serait-elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Cette suggestion est basée sur quelle source déjà ?
L'étude Séralini. Mais je pense que tu le savais. Cordialement, mdash;thinsp;"'
Donc c'est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable. Est-ce que tu l'a seulement lu ?. Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l'information.
Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d'une étude pour dire ce à quoi elle conclut. Voir notamment SUR SOI. Je te repose la question : ce qui te pose problème, est-ce la vérité de l'étude Séralini, ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement, ou le résumé de l'étude, appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Cesse de mêler intentionnellement TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé. Je ne suis pas né de la dernière pluie. Je ne vois pas non-plus ce que vient faire BPV dans cette discussion. Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon. C'est moi ou tu applique ma règle des RRR_Utilisateur:Iluvalar/Botte_ImparableÉvocation de règle_RRR quatre clics ?
Et pour être bien certain qu'on ne m'accuse pas d'aucun maux gratuitement, je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu'elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm. Si personne ne l'a fait avant nous, c'est potentiellement un TI. Je répète donc ma demande; Une source secondaire fiable.
Dans l'article dédié le "conclu" ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication (j'ai en grande partie rédigée cette section). Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier: dans la papier ils citent les différences entre les groupes (sans intervalle de confiance, donc purement descriptives) et conclu (ce qui n'est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup, but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences". Dans les médias ils défendent mordicus qu'ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up, refusent toute lecture critique de leurs données (mais Séralini c'est fait retourner durant son passage devant le HCB) ce qui est différent. --
Peut-être pourrais-tu alors proposer une "amélioration" du passage en question ? Cordialement, mdash;thinsp;"'
Non je considère qu'il s'agit d'un double discours et qu'en conséquence il éthiquement inacceptable de participer à cette mascarade. --
En résumé, voir l'illustration ci-contre. vignette
Et donc ? Toujours aucune source secondaire qui rattache cette conclusion aux ogm ?
Je découvre cette discussion assez étrange.
+Je vous renvoie notamment à http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf cette source qui parle d'un ""article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant.""
+Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l'article, il n'y a donc pas de raison de cacher ce qu'étaient les conclusions de l'article.
+ Par contre, je note l'importante précision du fait que c'est l'article qui conclut, pas l'étude. La source citée ci-dessus précise que c'est le papier qui dit que l'étude conclut. Il y a là peut-être là une précision à apporter: ce n'est pas l'étude qui conclut, c'est l'article qui affirme. Cfr http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf The paper states that the study clearly demonstrates....
Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux », « plusieurs graves lacunes », « mauvais choix expérimental », « l’analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus, tels qu’ils sont présentés dans l’article, montre qu’il n’y a pas de différence significative », « pas de valeur statistique », « ne permet pas d’établir une quelconque toxicité », « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie », « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur », « défaillances unanimement constatées », « résultats contestables », « Sur le plan sanitaire, il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l’article. », « aucune validité scientifique. ». Il me semble que le point de vue de la source est clair. Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question, je serais ravi.
Pourrais-tu ne pas changer de sujet au milieu d'une discussion?
+L'objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l'étude était supposée démontrer (il est fait référence, ci-dessus, au texte actuel qui inclut ""conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques"").
+ L'objet de mon intervention, et ma référence à une étude, n'était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l'article, mais bien de répondre à la demande de source.
Et cette réponse est donc: les sources secondaires mentionnées dans l'article, dont celle donnée en exemple, décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions, il n'y a donc pas de raison de cacher celles-ci.
+Par contre, comme je l'indiquais, on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante, qui a l'avantage, comme la source indiquée, de faire la distinction entre l'article et l'étude.
+En effet, ce n'est pas l'étude faite qui conclut à quelque chose, c'est l'article de Séralini.
+ Et donc première phrase: ""En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut, sur base d'une étude faite sur des rats, que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.""
Non. Premièrement notre section laisse à penser qu'il y a deux point de vue. L'un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l'autre que la conclusion de l'étude est invalide. Alors qu'en fait, il n'y a qu'un point de vue unanime. Deuxièmement, la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu'il n'y a pas de lien possible entre l'étude et un quelconque risque sanitaire. Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section "Risques sanitaires" en se basant sur cette source.
Il y a deux points de vue, un notamment qui est représenté par l'étude. Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus (pas contre une unanimité), il a pour lui d'être hyper-médiatisé. On peut le regretter, mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d'avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n'aurait normalement jamais fait parler d'elle. Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires. Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires, fût-ce pour, comme on le fait ici, lui faire un sort rapide.
Non, désolé de défaire ta bulle, mais une étude seule (surtout dans ces conditions) ne fait pas un "point de vue".
Ma bulle? Bon, OK, je te laisse t'amuser tout seul.
THIS IS... ILUVALAAAAAAAAAR!
Je suis désolé, mais vous n'avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois. Je tente un autre proposition de compromis.
En 2012, de nombreux scientifiques
+|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012
+ont critiqué la méthodologie et les conclusions d'une étude fortement médiatisé
+Lien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+|consulté le=12 décembre 2012
+sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini
+|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+|consulté le=18 décembre 2012
+. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
+|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, allemande
+|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+|consulté le=11 décembre 2012
+, danoise
+|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+|consulté le=11 décembre 2012
+ , italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012
+, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
+|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+Cette étude concluait que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques
+Article
+|prénom1=Gilles-Eric|nom1=Séralini|prénom2=Emilie|nom2=Clair|prénom3=Robin|nom3=Mesnage|prénom4=Steeve|nom4=Gress|prénom5=Nicolas|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela|nom6=Malatesta|prénom7=Didier|nom7=Hennequin|prénom8=Joël|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50|passage=4221–4231|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.
+ Cette nouvelle version contient 100% du contenu de l'autre. Les informations sont seulement réorganisé selon l'importance qu'elles ont eu dans les sources à notre disposition.
Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n'est pas une très bonne chose à mon avis (même si je n'ai pas grand-chose à redire sur le contenu). — "'
Ce paragraphe parle d'une étude démenti par la communauté scientifique. Vous vous donnez le mot pour vous contredire l'un l'autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d'un "risque" alors, présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse. Pour l'instant c'est l'idée la moins soutenu du paragraphe. Et c'est ce que je réflète ici.
Salut, je me permet d'intervenir tel que je l'avais proposé ailleurs. Si je comprend bien ce qui se passe présentement, Iluvalar voudrait minimiser (pour des raisons qu'il défend) la place donnée aux conclusions de l'étude de Séralini. Une des raisons qu'il défend est que cette étude n'a pas reçu le support de la communauté scientifique. Or, il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique (je pense qu'on ne peut le contester) et c'est la raison pourquoi il semble pertinent d'en parler dans l'article sur les OGM. En effet, le but de ce paragraphe est d'expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz (ses conclusions assez surprenantes) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes, elle n'est pas valable scientifiquement.
+L'idée ici n'est pas de dire catégoriquement que l'étude est valable ou pas (ce n'est pas le but de Wikipédia)ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l'état actuel de la connaissance sur l'étude (ce qui est prescrit par NPOV). Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question.
+Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l'étude. Par exemple, ça pourrait ressembler à ceci.
+En 2012, une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal "Food and Chemical Toxicology" et reçoit une forte couverture médiatique. Cette étude affirme que: "insérer ici les conclusions de l'étude"
+Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique.
+En gros, ce qui est présenté par Iluvalar n'est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l'article. Cependant, je pense qu'avant de dire qu'une étude est discréditée, il serait pertinent d'expliquer ce que dit l'étude. Pour rapporter ce que dit cette étude, on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l'étude de Séralini. En effet, Iluvalar semble négliger le potentiel d'être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes. Lorsqu'on évalue la pertinence d'une information selon Sources, on se pose la question: "Est-ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose?" La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude. D'ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables.
+Bref, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s'attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini. Cette thèse existe et les sources secondaires existent. On peut donc la mentionner. Cependant, on "doit" aussi mentionner que toutes (ou la grande majorité de) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide.
+À force d'écrire ce qui précède et de réfléchir à la question, je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar. La voici:
+En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiquesArticle
+|prénom1=Gilles-Eric|nom1=Séralini|prénom2=Emilie|nom2=Clair|prénom3=Robin|nom3=Mesnage|prénom4=Steeve|nom4=Gress|prénom5=Nicolas|nom5=Defarge
+|préno6=Manuela|nom6=Malatesta|prénom7=Didier|nom7=Hennequin|prénom8=Joël|nom8=Spiroux de Vendômois
+|titre=Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize
+|langue=en
+|périodique=Food and Chemical Toxicology|lien périodique=Food and Chemical Toxicology
+|volume=50|passage=4221–4231|année=2012
+|url texte=http://ac.els-cdn.com/S0278691512005637/1-s2.0-S0278691512005637-main.pdf?_tid=561c3918-4513-11e2-8226-00000aab0f02acdnat=1355396192_4d205a19b47c10b9ef50527b1c0c913a
+|consulté le=13 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+ |The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes.. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGMlien web|url=http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html|titre=EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !|auteur=Guillaume Malaurie|date=20 septembre 2012|éditeur=Le nouvel Observateur
|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012
+ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étudeLien web
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+|consulté le=12 décembre 2012
+|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+|consulté le=18 décembre 2012
+. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
+|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, allemande
+|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+|consulté le=11 décembre 2012
+, danoise
+|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+, françaiseLien web
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+|consulté le=11 décembre 2012
+ , italienne et néerlandaise
|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012
+, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
+|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+|Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks..
+ J'espère que ceci saura faire avancer les choses. Amicalement,
+1 cette version est satisfaisante.
Pareil. La séparation réaction médiatique/réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle. — "'
Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres/Lepage/FPH/Grosdidier--
Je ne pense pas : c'est un aspect secondaire qu'on peut restreindre à l'article sur le papier. — "'
@RRR_Utilisateur:Karg se_RRR Karg se: Avant de discuter sur ce qu'on ajoute ou pas, pourrais-tu dire si ce texte te convient. Au pire, s'il te convient mais tu considère qu'on pourrait y ajouter autre chose, on pourra en discuter par la suite. De cette façon, on fera avancer les choses. À la limite, si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d'ajouter une phrase du genre "De plus, certains observateurs comme (nom 1)source 1 et (nom 2)source 2 ont reproché aux auteurs d'être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu'ils auraient reçu de tel ou tel endroit" ou quelque chose du genre. Mais on en discutera plus tard, si cela te va. Amicalement,
ça me convient (malgré mon opposition de principe). Pas besoin de dire que untel à reproché, juste dire que l'étude est financé par les GMS, des politiques et une organisation "étrange". --
OK avec la proposition de Letartean.
Ça peut me convenir aussi. Cordialement.
Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours, peut-on dire qu'on atteint le consensus? Cela voudrait dire que le texte de l'article pourrait être modifié. Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement. On pourra discuter de la proposition de
Tant mieux, content d'avoir pu être utile. Pour le futur, n'hésitez pas à faire appel à moi si vous en ressentez le besoin et rappelez vous de "toujours" discuter ici avant de faire des modifications importantes au fond ou à la forme de l'article. De cette façon, on évite que les choses partent en vrille. Finalement, j'ai archivé la page de discussion qui prenait vraiment des heures à charger chez moi, malgré ma connexion rapide. J'ai aussi ajouté la boîte listant les archives de cette page et permettant la recherche tout en haut. J'espère ne pas avoir fait de bêtises. Amicalement,
Je donnerai mon avis hier soir, je suis pas très disponible depuis quelques jours.--
@
Effectivement, j'approuverai si on ajoute deux petits points: évoquer le financement de l'étude et la critique de la mise en scène médiatique.
+ --
Il me semble que l'on doit se focaliser sur ce que ce papier apporte à la problématique sur les OGMs, scientifiquement (en l'occurrence pas grand chose, certes). Je veux bien qu'on détaille un peu plus l'aspect médiatique (c'est la seule raison pour laquelle il y a eu autant de bruit), mais l'aspect financier me paraît trop secondaire. De toute façon on doit les développer dans l'article sur le papier lui-même. — "'
Pour moi aussi, l'argumentation autour du financement est totalement miné. J'ai déjà vue un groupe anti-OGM se plaindre dans le matin que les études était invalides puisque financé par monsanto pour demander le soir même à ce que les nouvelles études qu'ils demandaient ne soit pas payé par les contribuables, mais par monsanto eux-même.
Miné? non, les anti-OGM ne sont pas forcément logique, et alors, c'est le propre de l'antiscience non? Par contre il est important que le lecteur sache qui a financé l'étude, comme c'est indiqué pour d'autres travaux sujet à polémique (voir l'article sur l'effondrement des colonies d'abeilles).--
Mais qui devrait payer pour ces tests supplémentaires ?
La question n'est pas de mettre en évidence les absurdités de telle ou telle posture, mais de signalé le financement privée et intéressé de l'étude par des marques engagés dans les produits sans OGM. --
Voici mon analyse de la situation: Il me paraît clair que plusieurs sources scientifiques ont jugé que cette études n'était pas valable pour déterminer l’innocuité des OGM dû à sa méthode d'expérimentation et à ses conclusions. Je n'ai pas lu dans ces sources qu'elles rejetaient la valeur de cette étude à cause du financement de celle-ci. Dans le cadre de la page sur les OGM, dans la section sur l'innocuité de ceux-ci, je pense qu'il est pertinent de présenter cette étude puisqu'elle a jeté un doute dans l'opinion public sur la question. C'est ce qui justifie d'en discuter dans une section sur l'implication scientifique des OGM sur la santé. Cependant, il semble y avoir un fort courant de pensée qui rejette les conclusions, non pas à cause du financement, mais à cause de la méthodologie scientifique. Si l'étude avait prouvé quoique ce soit d'autre, on aurait pu rejeter ses conclusions scientifiques, financement ou pas. Ainsi, dans l'aspect de la controverse scientifique, il me semble que l'avis des scientifiques sur l'étude est important. Pour ce qui est des autres critiques et de la controverse, l'article détaillé sur ce papier en discute en long et en large. Il semble faire plutôt consensus que l'information que défend
Convaincre les autres intervenants du bien fondé de sa demande. Il faut noter que répéter les mêmes arguments ou discuter de détails annexes ne permettra probablement pas d'atteindre ce consensus.
+Constater que le consensus n'est pas atteignable et aller travailler sur autre chose.
+Dans tous les cas, je pense que la formulation précédente fait consensus. Tous les intervenants ont dit oui, à l'exception de Karg se ayant dit "oui, mais". Je pense que cela signifie que la version précédente peut rester tel quel jusqu'à ce que Karg se choisisse une des deux options proposées. J'ouvre donc une nouvelle section intitulée
+L'étude a fait l'objet d'une double critique, certes scientifique sur le contenu, mais aussi sur la présentation dans les médias (le black out) et son financement par des multinationales ayant de fort intérêt dans le maintient de la peur sur les OGM (Carrefour a fait un axe de communication depuis 15 ans). Il me parait indispensable d'ajouter que son financement et sa "mise en scène" dans les médias, qui sont des éléments très inhabituel, même sur des sujets polémiques, ont aussi fait l'objet de critique. Cet aspect est indissociable de la notoriété de l'étude. --
"Proposition de Karg se" dans laquelle nous pourrons discuter de celle-ci. Je répète qu'il faudra que nous en arrivions à la même chose que dans la section présente pour modifier le texte : un ensemble de oui avec peut-être des "oui, mais". Une fois cela atteint, nous modifierons encore l'article. Amicalement,
Il n'y pas grande chose à ajouter à la proposition actuelle, juste que la critique concerne aussi la mise en scène et le financement. --
Dans le paragraphe discuté à la section précédente, Karg se propose d'ajouter une indication sur la nature du financement de l'étude et une critique de la mise en scène médiatique
. Il peut produire une formulation plus claire qu'il voudrait voir apparaître dans le paragraphe.
J'aimerais préciser mon opinion pour rassurer Karg. Je crois aussi que l'orchestration de la médiation et les moyens de financement de celle-ci sont dans les trucs les plus pertinents à ajouter à la section. Par contre étant donné l'endroit, je tente aussi d'appliquer le consensus au sujet de la section débats : La maintenir au strict minimum et envoyer tout les détails dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui est dédié à la question. Je ne considère pas qu'il est nécessaire de parler du financement de cette étude ici sur l'article principale OGM. J'espère que c'est plus clair ainsi.
¹le gras est de moi.
Il y a un endroit où trouver le texte entier ? Cela dit, j'espère (sans trop d'espoir) qu'on pourra enfin mettre cet épisode derrière nous. — "'
Je ne vous cache pas ma jubilation, ce retrait est logique, de fait je propose de supprimer toute mention de cette étude dans l'article traitant des OGM. Par contre l'article spécifique et sa mention dans la bio de GES ont tout à fait leur place, c'est un élément majeur de la bio de GES (et infamant pour sa personne car il refuse de reconnaitre ses fautes) et d'autre part le contenu actuel de l'article spécifique est une regroupement pertinentes et de grande valeurs des informations et critiques sur cette non étude. Cette dernière restera néanmoins dans les annales de la pseudo science et de l'imposture scientifique, au même titre que la mémoire de l'eau ou le lien entre vaccin et autisme. --
http://www.prnewswire.co.uk/news-releases/elsevier-announces-article-retraction-from-journal-food-and-chemical-toxicology-233754961.html http://www.prnewswire.co.uk/news-releases/elsevier-announces-article-retraction-from-journal-food-and-chemical-toxicology-233754961.html
Sans préjuger de la suite, et sans donner mon avis sur le fond, je suis résolument contre cette manière de procéder de la part de
Sur quel source se base le paragraphe ? Je crois que tu ne comprends pas, l'étude à été retiré. Y'en a plus...
Jolek la question du consensus ne se pose pas, l'étude est retirée, c'est comme si elle n'avait jamais existé. Ce n'est pas à nous de décider quoique ce soit, de fait elle ne peut plus être associé à la problématique qu'elle était censée traiter. On peut la citer dans la bio des auteurs (vu que ces derniers refusent le retrait), dans un article sur les problématiques de publication/retrait, sur un article parlant de la revue ou de son éditeur, mais en aucun cas elle ne peut être une source de quoique ce soit vu qu'elle n'existe plus. --
Il est difficile de prétendre que le retrait d'une étude qui a eu un tel battage médiatique et qui a même fait l'objet d'un http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2072 débat à l'assemblée nationale aurait pour effet "qu'elle n'a pas existé". Elle sera certes retirée des référencements d'Elsevier parce selon les propres dires de l'éditeur, les résultats (bien que non incorrects) ne permettent pas de conclure, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'elle n'existe pas ou n'a jamais existé. Il me paraît toutefois difficile de la citer dans cet article ou dans celui sur Monsanto pour ses conclusions sur les OGM puisque précisément ses résultats ne permettent pas de conclure. En revanche, cette affaire a toute sa place dans l'article consacré à Gilles-Eric Seralini. --
Elle a sa place dans la bio de GES parce que le principal intéressé maintient ces conclusions. S'il s'était rétracté il aurai eu un droit à "l'oublie". --
Mouais, bof, je ne suis pas convaincu par ce point de vue éditorial. Doit-on supprimer toute référence aux théories réfutées dans l'histoire des sciences, dans chacun des articles sur l'histoire des sciences? Il est parfaitement clair que non. Il est certes encore tôt pour savoir l’importance de cette controverse dans l'histoire de l'étude des dangers sanitaires liés aux OGM, mais il me semble incontestable qu'à l'heure actuelle, au moins dans les pays francophones, la controverse suscitée par l'étude Séralini est un élément essentiel de la connaissance du sujet de cet article. Je ne comprends pas comment on peut à la fois prétendre vouloir partager de manière exhaustive toutes les informations importantes sur les OGM et vouloir retirer de cet article toute mention de cette controverse. C'est une information qui a été très médiatisée, et qui doit donc probablement être une porte d'entrée à cet article pour un nombre non négligeable de lecteurs : doit-on les laisser dans l’ignorance et l'incertitude (par peur qu'ils puissent être contaminés par ceux qui pensent que les conclusions de cette étude sont crédibles, disons-le clairement), ou doit-on les informer aussi clairement et objectivement que possible? Par ailleurs, même ce retrait n’a pas clos le débat pour autant : cf. "http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-de-pracontal/301113/samedi-sciences-110-seralini-victime-du-complot-de-la-science-mondiale Mediapart", "http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/30/ogm-fallait-il-retirer-l-etude-seralini_3523176_3232.html Le Monde", "http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20131128.OBS7420/seralini-prie-de-retirer-son-article-sur-un-ogm-il-refuse.html Sciences et Avenir", "http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20131128.OBS7428/ogm-le-scandale-de-trop.html Nouvel Obs", "http://www.lepoint.fr/environnement/ogm-qui-veut-la-peau-de-seralini-28-11-2013-1762920_1927.php Le Point", et ce n’est, assurément, qu'un début…
C'est vrai que la question est délicate. Mais cette étude reste notoire et me semble toujours faire partie intégrante du débat sur les OGM, que ce soit au niveau de la question de l’innocuité sur le long terme (elle est à l'origine de deux programmes de recherches, l'un français, l’autre européen) ou au niveau de la question de l’indépendance de la recherche (ainsi que l'affirme Séralini, certains responsables associatifs ou politiques et certains journalistes). Différentes sources font état de tout cela. On peut dire que paradoxalement, le retrait relance même ce débat. Cordialement, —
Ne mélangeons pas les choses. La section ogmdébats est un résumé de l'article Débat autour des organismes génétiquement modifiés. Dans le cadre de ce dernier, je n'ai aucun problème à parler en long et en large de cette affaire. Je n'ai aussi aucun problème avec l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Mais dans le cadre d'un résumé il n'y a aucune raison de rendre compte d'une étude non-publiée. Il n'y a plus de source du tout.
Effectivement, les détails de cette affaire doivent être développés ailleurs. En revanche, dire qu'il n'y a plus de source me semble inexact. Je dirais même qu'il s'agit au contraire d'une des études sur les OGM qui aura suscité le plus de sources secondaires, preuve encore récemment renouvelée de sa notoriété. Cordialement, —
Nommez une seule source avec une expertise dans le sujet qui justifierait le maintient de la mention ici ?
Merci d'éviter d'employer l'impératif, je ne suis pas à vos ordres. Et je laisse le soin à d'autres de s'exprimer dans l’immédiat, plutôt que de poursuivre un dialogue de sourd, et fort peu cordial. —
Ça ne serait pas un dialogue de sourd si vous aviez des sources. Cordialement.
Jolek visiblement vous ne comprenez pas ce que le retrait signifie: l'étude de Séralini n'est plus une source, elle ne vaut plus rien au plan scientifique. Dire qu'elle est nulle et sans aucun intérêt scientifique est maintenant factuel puisqu'à part l'auteur plus personne n'y croit. Il a été jugé par ses pairs, et le jugement est sans appel: on ne peut rien tirer de ses données, à l'inverse de ce qu'il continue à raconter dans les médias --
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Il n'y rien a retenir de cette affaire si ce n'est que Séralini est profondément incompétent et/ou malhonnête. N'importe quel lecteur ayant un niveau de lycéen en stat comprend à quels points ces travaux sont médiocres et ses conclusions fausses et abusives. Effacer son études des articles portant sur les OGM est une obligation morale, scientifique et encyclopédique. Nous devons respecter le lecteur et lui offrir des vrais sources, et pas des déclarations contredites par les données mêmes présentés par l'auteur. Les sources secondaires traitant d'une source primaire disparu, c'est du flan, ça n'a rien à faire dans une encyclopédie. Cette étude n'a jamais existé, l'affront à la science est lavée.--
Karg, Food and Chemical Toxicology s'en tire à bon compte en retirant l'article sans à aucun moment expliquer comment ils ont publié une daube pareil: "Un article? Quel article? On l'a retiré, il n'a jamais existé, vous avez dù rêver…".
+Mais le bordel que cet article a engendré persiste, et il ne va pas disparaître. Les sources secondaires qui l'attestent? Les avis de l'ANSES, du HCB, des Académies, des offices sanitaires en Allemagne, en Belgique, au Brésil ou en Afrique, et bien sûr de l'EFSA. On a aussi des centaines d'articles dans la presse grand public (le NObs mais pas seulement), un passage de Séralini à l'Assemblée rediffusé à la télé en prime time, un rapport de 90 pages de l'OPECST commun au Sénat et à l'Assemblée, et le papier Séralini motive l'appel d'offre Risk'OGM du Ministère du Développement Durable, pour un montant de 3,5M€. Les sources secondaires qui vont l'attester? Nos impots!
+ Donc, c'est peut-être une bonne nouvelle (?) pour le débat scientifique que cet article soit retiré, mais dans le monde réel, ça ne va pas changer grand chose, le mal est fait. Je suis d'avis de conserver le passage, en le réécrivant pour bien mettre en avant le fait qu'il a été retiré parce que même son éditeur a finalement admis que ses résultats ne prouvent rien. Cdt,
Il est clair que la revue a lourdement fauté dès le départ, tant les erreurs de GES sautaient aux yeux. La mention de cette étude dans un article traitant de façon général des OGM est maintenant hors sujet: l'étude n'existe plus. Par contre il est vrai que l'impact médiatique est toujours là et que GES maintient ses conclusions: elle a donc sa place dans la bio du principale intéressé, dans l'article dédié et de ses sponsors, ainsi que là où il est question de la problématique des retraits. On peut discuter de sa présence dans l'article débat sur les OGM, mais pas dans l'article général. --
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Il y un article dédié pour ça, la Revue a droit à l'oublie, elle a retiré l'étude, c'est pas sans raison. L'intérêt est de ne pas polluer les articles en question avec une non étude dont les résultats ne sont que des tirages aléatoires. La plupart des informations qui trainent sur les OGM sont constituées d'une mélange de diffamation, rumeurs et autre délires total, Séralini a notamment apporté une contribution importante via ses "travaux" (qui sont tous des tirages aléatoires ou des protocoles grotesques). Il faut cesser la comédie, la diffamation, même sous forme d'article "scientifique" n'a pas sa place sur wikipedia. Nous devons respecter les lecteurs et leur donner des vrais informations, pas relayer les rumeurs et déclarations de guignols à la liste de conflit d'intérêts aussi longues que la liste des victimes des OGM est courte. S'ils veulent d'informer sur cette affaire, il y a un article dédié (qui mériterai un titre en français). --
Quelques sources et citations, parmi les nombreuses publiées suite à l'annonce du retrait :
+ Il me semble clair, que pour honorables que soient les avis personnels de certains, les sources de presse généraliste et scientifique attestent bien de la notoriété et donc de la pertinence "renouvelée" à faire état de cette étude, malgré le retrait de la FCT. Cordialement, —
Effectivement, ce que
Je suis cette discussion de très loin et veuillez me pardonner si j'enfonce une porte ouverte. Je suis d'accord globalement avec El Comandante, mais cela justifie de parler de cette affaire, à titre historique, dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés, mais je ne comprends pas pourquoi cela justifie d'en parler sur cette page. --
@Jolek, Peut-être, je demande à voir. Mais à l'heure actuelle, le chapitre en question ne mentionne pas de médiation, ni de décision de l'Efsa et il est resté maladroitement casé dans la section "Risques sanitaires".
@Comandante : Débat sur les organismes génétiquement modifiés n'est pas un POV-fork. C'est un article sur les débats autours des OGM (où "tous les POV" devrait être représentés), alors que cet article présente ce que sont les OGM, comment ça marche, les applications etc.. Il y a deux périmètres différents, qui ne sont pas des périmètres fondés sur des POV. De toutes manières, on peut continuer à en parler (un peu) dans cet article, toujours pour l'importance historique, pour pointer immédiatement dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Ce n'est pas une censure, mais placer des informations au bon endroit. De toutes manières, on regarde cette affaire avec le prisme déformant de l'actualité, dans quelques années on en parlera plus et la présence dans cet article sera vraiment incongrue. --
Cordialement, —
Je déni l'existence de cette étude, et le fait qu'il existe une controverse ne change rien au fait que l'étude est retiré, c'est à dire que la revue n'apporte plus sa caution, elle devient une simple déclaration non vérifié de Séralini, et désavoué par tout ce que le compte d'agence sanitaire et de scientifiques sérieux. Comment peut on encore dire que les résultats sont intéressant? C'est un tirage aléatoire de rat, c'est aussi simple que ça, il faut être complètement ignorant en statistique ou de mauvaise foi pour ne pas l'admettre. Les avis de journalistes et de militants anti OGM n'ont rien à faire dans l'article principal qui doit décrire les OGM et non pas les polémiques, qui d'ailleurs dépassent très largement le thème qui les motives. Encore un fois certains confondent wikipedia avec une revue de presse militante, c'est une encyclopédie, les informations doivent être vérifiées et avoir une valeur intrinsèque. "'Que Séralini ait générée une polémique est un fait, que ça concerne la sécurité des OGM et du glyphosate n'en est plus un"'. Si on prend l'article sur les vaccins, où une étude les accusant de provoquer l'autisme a elle aussi provoqué une énorme polémique et a fini par être retiré (avec des constats de manquement éthique, comme avec Séralini), voilà ce qu'il reste après le retrait de l'étude:
+"Avant que la cause génétique de l'autisme ne soit établie, une publication a affirmé un lien entre ce vaccin et l'autisme. Quelques années plus tard, cette étude a été récusée"
+ Nul mention de l'auteur, nul mention de la polémique, et pas de création de paragraphe dédié. Il est inacceptable de faire un traitement de faveur à Séralini parce qu'il a de bon relais dans les médias et qu'il caresse l'opinion manipulé dans le sens du poils. --
@
Méta bandeau d'avertissement
+| niveau = modéré
+| icône = Internet Troll.png
+ | titre = Wikipédia n’est pas
| texte = N’y venons pas défendre nos idées.
+ Si
@Débats (pas seulement le débat scientifique mais aussi les débats publiques, médiatiques, politiques), sous-section Risques sanitaires. S'il y a bien une étude qui a été au centre du débat sur les risques sanitaires des OGM depuis un an, non seulement en France mais aussi en Europe et dans le reste du monde, c'est bien l'étude Séralini (l'étude Carman a eu un retentissement beaucoup plus faible). A ce titre, mentionner l'affaire Séralini ici me paraît cohérent.
@Effets secondaires de l'article sur la Vaccination: c'est normal. Sauf qu'ici l'étude Séralini n'est pas mentionnée dans une section couvrant les risques sanitaires des OGM mais plutôt couvrant le débat sur les risques sanitaires des OGM. Comme je l'ai dit plus haut, elle me semble y avoir sa place, même si je trouve que le paragraphe est trop centré.
En m'inspirant du paragraphe que tu as cité, je proposerais bien une formulation similaire, et beaucoup moins centrée:
+« La grande majorité des études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires pour les consommateurshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24041244. Néanmoins un petit nombre d'études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM. La plus connue est l'étude Séralini 2012, très médiatisée mais finalement retirée par l'éditeur http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/12/ogm-larticle-de-g-e-s%C3%A9ralini-r%C3%A9tract%C3%A9.html. A ce jour, toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaireshttp://www.foodstandards.gov.au/consumer/gmfood/adverse/Documents/GM-Table-studies-2Jul13.docx. Ce sujet étant hautement sensible, le débat se poursuit néanmoins, essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique. »
+Je ne prétends pas faire l'unamité avec cette proposition préliminaire, mais vous voyez l'idée.
+ Cdt,
« Passage évasif|La grande majorité des études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires Pertinence détail|pour les consommateurshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24041244. refnec|Néanmoins un petit nombre d'études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM. refnec|La plus connue refnec|est l'étude Séralini 2012, très médiatisée mais finalement retirée par l'éditeur http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/12/ogm-larticle-de-g-e-s%C3%A9ralini-r%C3%A9tract%C3%A9.html. A ce jour, toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaireshttp://www.foodstandards.gov.au/consumer/gmfood/adverse/Documents/GM-Table-studies-2Jul13.docx. refnec|Ce sujet étant hautement sensible, le débat se poursuit néanmoins, essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique. »
+ Si on retire tout ce pourquoi tu n'as pas de source, on revient aux deux chapitres déjà présents dans l'article.
La grande majorité (600 études recensée par GMO pundit), un petit nombre d'étude (en gros celles de GES dont les deux pay to publish, et puis c'est tout, celle de Putzai ne contenait pas les accusations initiales), et effectivement toute ces études ont été démonté par les agences sanitaires. J'approuve cette formulation. --
@
@
From time to time studies may be published (either in the peer-reviewed scientific literature or elsewhere) which purport to show adverse effects from GM foods, or which are claimed by others to be evidence of adverse effects.
Si on retire tout ce pourquoi tu n'as pas de source, on revient aux deux chapitres déjà présents dans l'article.: non. J'ai les sources, et s'il en manque encore, on peut les demander à gmopundit, à frankenfoode ou à d'autres contacts du domaine. J'aurais juste préféré qu'on puisse trouver des sources plus généralistes et en français, plutôt que des kyrielles de publis techniques en anglais.
Cdt,
Le recap des publies vient de là: http://www.biofortified.org/genera/studies-for-genera/ Celles de Séralini y sont --
Super, merci! Comme quoi on peut toujours compter sur Franknfoode
Peux-tu commencer par soucer sérieusement que l'étude de Séralini traite des OGM ?
Pour l'instant, j'ai soumis une proposition, et pris le temps nécessaire pour répondre à tes objections. Ta remarque indique que ce temps a été gâché en pure perte, vu que ta vraie question n'avait rien à voir avec les objections que tu as soumises. Ca a un nom: obstruction systématique. Je suis prêt à répondre à toute autre suggestion productive ou contre-proposition, mais si tu ne tiens pas à discuter sérieusement, merci de ne pas me faire perdre mon temps.
Je suis tout ce qu'il y a de plus sérieux. À la limite, l'étude de Séralini aurait concerné le NK 603, mais il en est ressorti qu'elle n'avait pas la puissance statistique pour le faire. Et toi, tu tente d'élargir son influence à tout LES OGM. C'est franchement culotté. Je ne crois pas que bien des sources sérieuses aient confondu avant toi.
Tu es surtout tout ce qu'il y a de plus provocateur et irrespectueux des points de vue différents du tien. C'est pas comme si t’avais déjà été https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journaltype=blockpage=User%3AIluvalar bloqué 28 fois à cause de ton attitude anti-collaborative. Ne te remets surtout pas en question, hein, le mal c'est les autres!
Soyons précis. Si on respectait les points de vue ici on m'aurait pris au sérieux le 29 août 2012 quand j'ai sourcé que les conclusions de l'étude de Séralini comportait de grave lacunehttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_7diff=82462747oldid=79281990. Ça fait une an qu'on traine ce conflit, la seule source primaire s'est retirée...
Encore une fois, le fait que cette étude ait été récusée par un grand nombre de spécialistes (mais pas sous tous ses aspects et pas par tous, non plus) ne change rien à la réalité de la controverse, du buzz médiatique et du fait qu'en conséquence un nombre non négligeable des lecteurs de cet article viennent et vont continuer à venir y chercher des informations complémentaires sur les conclusions de cette étude, pour essayer de démêler le vrai du faux.
Puisque, selon les dires d'une observation plus en profondeur des données brutes révèle qu'
Source de la rétractation." J'ai ici utilisé la formulation de Illuvalar publiée plus haut.aucune conclusion définitive ne peut être atteinte avec cette petite taille d'échantillon
De cette façon, la boucle est bouclée et toute l'histoire est résumée par des affirmations sourcées:
+Une étude est parue et a jeté un doute sur l'innocuité des OGM pour l'humain.
+Cette étude a été largement décriée comme problématique.
+L'étude a été retirée parce qu'elle n'est pas conclusive.
+Implication laissée au lecteur mais assez claire et neutre par rapport aux événements: "malgré le fait qu'on a beaucoup parlé de cette étude et que vous pouvez penser à cause d'elle que les OGM sont nocifs, cette étude n'est pas valable et ne devrait pas servir d'argument contre les OGM".
+Que l'étude ait été retirée n'est pas une preuve qu'elle n'est pas importante; c'est la preuve qu'elle a eu un impact assez grand pour que l'éditeur juge qu'il n'était pas acceptable de la laisser exister et servir d'argument à d'autres personnes. Il me semble qu'il est hautement pertinent d'en faire état dans l'article sur les OGM et aussi qu'il est hautement pertinent de mentionner tous les faits de façons neutre pour qu'on puisse en tirer les bonnes conclusions.
+ J'espère que ceci fera avancer un peu les choses. Au plaisir de continuer la discussion. Amicalement,
Je ne suis pas d'accord, cette étude n'a fait parlé d'elle, en gros, que dans la francophonie, à peu près 0,1% de la population mondiale. Et elle notoirement pas conclusive. Il y a des tonnes d'études et commentaires bien plus intéressants qu'on a dû passer à la trappe quand nous avons fait ce résumé. L'histoire à refait surface, mais dans une semaine ou deux, il ne restera plus qu'une étude bidon lancée pour vendre un livre et un vidéo.
+ Si on accepte des trucs aussi impertinent dans cette article, on va finir par réimporter tout Débat sur les organismes génétiquement modifiés dans cet article. Et plus de 50% de cette article ne sera plus que spéculations et on-dits sans fond scientifique.
Je reprends la phrase qui a fait l'objet d'un consensus la dernière fois: "S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise" Ça me semble aller au-delà de la francophonie et j'imagine que depuis cet été, d'autres études internationales ont dû porter sur le sujet, causant la rétractation. Je fais remarquer que je n'ai pas personnellement d'avis très fort sur la question et j'accepterais autant l'une ou l'autre des solutions proposées plus bas. Tout ce que j'essaie d'établir, c'est si il existe un consensus entre les participants à cette discussion, quels sont les arguments admissibles et sourcés pour chacune des positions et qu'est-ce qui va dans l'intérêt d'un lecteur et de l'encyclopédie. Une fois ce consensus atteint, il ne sera que plus facile de le faire tenir puisque on aura établi clairement pourquoi il est ainsi. Aussi bien participer sereinement à l'établissement de ce consensus. Amicalement,
Merci pour cette initiative. J'ai présenté mon POV plus loin, mais ce n'est qu'un POV: je serai heureux qu'un consensus soit atteint, indépendamment de son contenu. Cdt,
Puisque les arguments que j'ai amené plus haut ne semblent pas porter fruit, je pense qu'il faudra varier la stratégie. Sans proposer un vote, j'aimerais au moins qu'on établisse la direction à suivre. Je pose donc la question suivante. Merci d'avance pour vos réponses.
Inscrivez votre pseudo et un court argumentaire dans la position qui vous convient le mieux. Ne commentez pas les positions dans à leur suite mais bien dans la section discussion qui suit. Dans tous les cas, "'ne modifiez pas l'article avant qu'un consensus ne soit atteint."'
À la lumière du retrait par l'éditeur de l'étude de Séralini, quelle est la marche à suivre dans le cadre de l'article OGM?
+ C'est ma position, et elle est conforme a ce qui a été fait dans l'article sur le vaccin. L'ex étude de GES ne concerne plus les OGM, mais à la limite l'article sur le débat, et sans aucun doute la bio de GES et des principaux acteurs (Lepage, Grosdidir, Carrefour, Auchan, CRIIGEN, FPH) et bien entendu l'article dédié à cette ex étude. --
Comme indiqué plus haut, je suis plutôt pour un paragraphe non-centré, avec seulement (éventuellement) un wikilink vers l'article consacré à l'étude:
+ Cdt,
Bon, je ne prétends pas faire mieux que les innombrables autre essais qui ont eu lieu auparavant. L'idée fondamentale de cette formulation est de moins se focaliser sur l'étude en elle-même (aujourd'hui rejetée, et assez difficile à résumer brièvement) et d'avantage sur l'impact médiatique et la nature des nombreux débats suscité par cette étude, car quelle que soit la validité de cette étude, les débats associés ont été importants, on été souvent de qualité, traitant de vrais sujets, et ont fait date. J'espère que cela peut satisfaire à la fois ceux qui pensent (à juste titre) que l'importance intrinsèque de cette étude est maintenant objectivement moindre du fait de son retrait officiel, et ceux qui pensent (à juste titre également, et ce n'est pas incompatible) que l'importance de la couverture médiatique et des débats associés en font un jalon incontournable et incontestable du sujet des risques sanitaires. Il faudrait rajouter des sources pour chaque membre de phrase (je pense que cela ne devrait pas poser de problème), si cette proposition suscite une certaine adhésion. Mais pour le moment je jette sans source, juste pour essayer d'avancer et de tester l'adhésion :
+"En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini reçoit une forte couverture médiatique, cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM, de la validité des protocoles expérimentaux des tests toxicologiques et d'homologation des OGM ayant eu lieu jusque là, ainsi que sur l'indépendance et le financement de ces études. Fortement contestée, et finalement retirée par le journal l'ayant publiée, elle relance cependant le sujet des dispositifs d'évaluation, d'autorisation et de contrôle des OGM et des pesticides".
+Désaccord total--
Merci pour ton commentaire constructif, nuancé et détaillé, montrant une réelle volonté de recherche de consensus. --
J'ai déjà donné mon avis, je souhaite une section semblable à celle de l'article sur les vaccins: une courte section introduit de façon général l'opposition au vaccin, sans détailler telle ou telle affaire, et décrit quelques arguments et le type de personnes/organisations opposés Elle renvoie directement à un article dédié à la controverse pour les détails. --
Pourtant la controverse existe bel et bien, quoi qu'on en pense, et constitue un sujet important, en termes de proportion de publications, qu'il ne serait objectivement pas neutre de traiter de manière aussi disproportionnée.
@Karg : Nous l'avons bien compris. Mais si chacun dit : "j'ai donné mon avis, c'est comme j'ai dit ou alors c'est "niet"", alors il n'y a pas de solution, et nous ne sommes pas dans une démarche de recherche de consensus qui normalement devrait gouverner les discussions en PdD. Indépendamment de la formulation précise (qui est très perfectible, et j'ai eu du mal pour la dernière phrase qui ne me satisfait pas pleinement), que penses-tu (et les autres aussi) du principe de moins parler de l'affaire en soi, et plus de ses conséquences en matière de débat de société et de réflexion des instances en matière d'évaluation des protocoles, dans une démarche de recherche de consensus où chacun fait des concessions à l'autre ? --
Je ne suis pas d'accord avec ce principe, on ne doit pas moins parler de GES spécifiquement, mais plutôt ne pas en parler du tout et introduire la polémique de façon plus générale pour renvoyer le lecteur vers l'article dédié. Exactement comme dans l'article sur les vaccins où article principal et article sur les controverses sont bien séparés et liés. --
Sur le principe de réduire la proportion de l'étude de Séralini dans la section sur le débat, je suis d'accord, si et seulement si c'est pour rajouter un résumé de l’article détaillé sur le débat. Sur le principe de ne pas citer les conclusions de l’étude, en remplaçant par une formulation plus floue du type "cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM", je suis plutôt contre, parce que cette formulation me semble trop imprécise (bien qu'exacte, mais encore faut-il pouvoir l’étayer). Sur le principe de ne pas citer du tout cette étude, je suis clairement contre : ce serait disproportionné par rapport à l'importante place de cette controverse dans le débat récent.
Je rejoins à peu près
Bon, on revient plus ou moins au point de départ. Le problème, je pense, est que nous tentons en quelque sorte de faire une synthèse inédite de la partie "Débat". Pourquoi inédite ? Car chaque membre de phrase est sourcé indépendamment, il s'agit bien d'une synthèse, et inédite dans le sens où nous n'arrivons pas à sourcer cette synthèse globalement, par un nombre minimal de sources, qui réalisent cette synthèse. Les sources 124 à 136 ne sont pas des sources de synthèse, mais des sources qui concernent chacune un point précis, et le "mix" de ces sources est inédit.
+Trouver une, ou plusieurs, sources qui réalisent une telle synthèse des débats sanitaires, et qui soient de qualité, relativement neutres et qui puissent faire consensus est une tâche difficile, mais qui me parait tout compte fait moins difficile que de réaliser la synthèse nous-même. On ne se pose plus la question : faut-il citer GES ? Est-ce que ces synthèses citent GES ? Oui : on le cite, Non : on ne le cite pas. On quitte le domaine des opinions personnelles à ce sujet.
+ Pour ma part, je vais essayer de trouver de telles sources. Quitte à remonter dans des sources tertiaires (encyclopédies). Cela me parait la seule voie viable, et j'abandonne la voie : se mettre d'accord sur une synthèse fabriquée par nos soins. Les positions et avis personnels sont trop profondément ancrés pour que cela soit possible. N'hésitez pas, bien sûr, à proposer de telles sources, qui typiquement sont des articles d'encyclopédie, des ouvrages généralistes sur les OGM, ou des n° hors-série de magazine scientifique etc.. qui synthétisent les débats. Cordialement --
Je revérifierai, mais je ne pense pas avoir des masses de références dans ma biblio qui arrivent à être vraiment neutres sur le débat OGM: presque toutes les sources que je connais adoptent un des 2 points de vue en présence. Au cas où, j'ai juste trouvé un blog où l'auteur tentait de prendre en compte les 2 points de vuehttp://sciencythings.com/2013/09/05/are-gmos-necessary-to-end-world-hunger-part-5-the-verdict/. Ce n'est évidemment pas une source secondaire qualifiée, mais j'espère que ça pourra te donner des pistes. Cdt,
(Discussion faisant suite au positionnement de RRR_Utilisateur:ConradMayhew_RRR ConradMayhew, déplacé de la section réservée aux positionnements. Merci d'établir votre position plus haut à l'aide d'un court argumentaire et de faire les discussions dans cette section. De cette façon, il sera possible d'établir dans quelle direction nous devrions pousser pour se diriger vers un consensus. Amicalement,
D'accord sur le principe, même s'il ne faut pas non plus oublier/occulter le fait que l'étude de Séralini, malgré son retrait et ses failles, présente cette singularité qu'elle a été remarquablement plus médiatisée que toute autre étude sur les OGM, et qu'elle est très probablement le point de départ d'autres études de long terme à venir, si on en croit les déclarations de l'ANSES.
Il y a déjà des études à long terme, FCT vient d'ailleurs d'en publier une très comparable à celle de GES, sur 78 semaines donc démarrée bien avant la polémique. Il existe une review à ce sujet qui date de décembre 2011 (voir sur le blog d'un des auteurs, Marcel Kuntz). Cette étude n'a fait que du buzz médiatique, elle ne changera absolument pas le travail scientifique sur le sujet. Même si l'EFSA fait faire une étude longue, ça ne sera qu'une goutte dans un océan de 1800 études convergentes vers l’innocuité sanitaire et l'inoffensivité environnemental des OGM. --
C'est peut-être vrai, je n’en sais rien, mais ce qui est certain en revanche, et que tu oublies, c'est que cet article ne traite pas que des derniers résultats des recherches scientifiques sur les OGM, mais de tous les aspects des OGM, y compris médiatiques, sociétaux et historiques (du point de vue de l’histoire des représentations comme du point de vue de l'histoire des recherches sur le sujet). Et à tous ces titres, il est on ne peut plus évident que la polémique suscitée par Séralini doit être mentionnée, et non occultée, étant donné le volume de publications sur ce sujet. Encore une fois, quel serait l'intérêt de laisser dans l'ignorance les lecteurs qui vont atterrir sur cet article après avoir entendu parler de la polémique?
Merci pour la référence au blog de Kuntzhttp://www.marcel-kuntz-ogm.fr/categorie-11224871.html, je n'avais pas encore lu la lettre. La publication mentionnée est ici: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691513007102 Zhang 2014, Long-term toxicity study on transgenic rice with Cry1Ac and sck genes. Cdt,
1800 publications converges, Jolek c'est quoi sinon un consensus? Il y a 15 ans on pouvait accepter ce discours, j'étais moi même peu convaincu par les OGM. Mais aujourd'hui c'est de la supercherie d'affirmer l'absence de consensus (attention, pas unanimité). Une récente étude italienne que j'ai intégré à l'article sur le débat sur les OGM reprend quasiment tout ce qui a été publié sur le sujet depuis dix ans et montre que tout converge. Ne reste que les deux publications de GES en pay to publish (les rebidouillages des données sources de Monsanto) et retoqué par toutes les agences sanitaires. Le groupe que tu cites est ultra minoritaire, la question scientifique sur l'innocuité des OGM fait maintenant l'objet d'un consensus mature, c'est factuel. --
Ce que tu nommes « factuel » est ton avis personnel. Des sources secondaires produites ici ne disent pas la même chose. Cordialement, —
Des publies de journaux de 4ème zone, sans analyse de mycotoxine, tu sais ce que j'en pense? Des inflammations chez le porcs? Genre, combien de milliard d'animaux d'élevage mangent des OGM sans que personne n'ai remarqué quoique ce soit? Cette publie est typique de la méthode du tireur texan: pas d'hypothèse, on teste plein de paramètre, on trouve une différence, voilà c'est toxique. C'est pathétique de croire à des trucs pareils. Sérieux le poids des utérus? Ils ont vérifiés que les femelles étaient au même stade de l’œstrus au moins? Encore une fois tes exemples isolés ne prouvent absolument pas qu'un consensus n'est pas mature sur le sujet, tu confond avec unanimité. On trouvera toujours de guignols ou des clowns pour raconter que la Terre est plate et que la Shoa n'a pas eu lieu, c'est inévitable, et il ne faut pas s'en soucier. --
Karg tu es peut-être très compétent dans ton domaine mais sur Wikipédia, ce ne sont pas les avis personnels qui comptent mais les sources. Ceci une nouvelle fois répété, « unanimité » est une traduction de mon cru. La citation de "The Economist" est la suivante : « Scientific opinion runs strongly against the conclusion that GM foods are harmful—but not universally so ». Celle de l'ENSSER, soutenue par 300 scientifiques, est « No scientific consensus on GMO safety ». Au passage je rappelle également cet avis de l’ANSES : « "La capacité des méthodes d’évaluation actuelle à détecter d’éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique. La rareté des études venant documenter ces effets constitue un frein à la clarification de ces interrogations" (je souligne). Le GECU estime que ces questions doivent être débattues, notamment au regard de la complexification croissante (modifications génétiques empilées) et prévisible des plantes génétiquement modifiées. Les experts du GECU considèrent donc nécessaire la conduite d’une réflexion approfondie quant aux possibilités d’évolution de ces principes d’évaluation en s’appuyant sur l’ensemble des travaux d’ores et déjà conduits au niveau national notamment par l’Anses, mais aussi au niveau international » (Avis relatif à l'analyse de l'étude de Séralini et al. (2012)), p. 26. Mais ce sont sûrement des « guignols » et des « clowns »... —
Tu radote, tu t'acharne à exhiber des éléments ultra minoritaires (dont des études publiés dans des journaux sans IF ou très faible, des études qui font de façon éhonté usage du sophisme du tireur texan, rédigés (ou plutôt torché) par des scientifiques engagés dans des ONG très connu pour leurs positions anti OGM) et tu viens contester le fait qu'il existe un consensus (pas unanimité, je le répète) sur le sujet avec des articles d'opinions? Trouve moi au moins 100 publications qui donnent un avis contraire à la synthèse italienne, ça te fera un peu plus de 5% pas d'accord, mais tu ne pourra pas car il n'existe pas et il n'y a jamais eu de publications négatives sérieuses, et ça changerai rien au fait que le consensus est là: les travaux qui montrent aucun effet négatif sont ultra majoritaire et infiniment plus sérieux. --
Est-ce que ça aurait un sens, du point de vue scientifique, de distinguer deux questions:
+ Cdt,
Ouai, sauf que c'est un peu hors sujet avec le débat en cours, ça concerne l'article sur le débat des OGM. D'autre par les études longues confirment les études courtes, ce qui ne change rien au consensus. La non pertinence des études courtes reste encore une hypothèse, on peut très bien mettre en évidence l'effet de tous les poisons connus à forte dose et court terme, personne n'a réussi à la mettre en défaut en pratique, c'est là le grand échec de GES. Les effets ne sont pas forcément les mêmes, mais on voit toujours un effet, surtout avec les outils modernes d'analyses. Il y a sans doute une confusion entre la problématique de la remise en cause des DJA des molécules toxiques, dont les effets à forte dose et court terme ne font pas débat, qui se retrouvent dans l'alimentation avec questions sur d'éventuels effets d'accumulations et synergies ( sans consensus scientifique sur la question, avec de lourd problème mathématique derrière) et celle de la sûreté des OGM qui eux ne provoquent pas d'effet à court terme et forte dose, ce qui pour le reste de la création se traduit par une absence d'effet à long terme. --
Je tiens à rappeler à tout un chacun que le but de la discussion n'est pas de trancher sur la qualité scientifique de l'étude de Séralini, mais sur la pertinence de mentionner cette étude dans l'article, notamment en raison des nombreuses publications qu'elle a suscitées et de la polémique qui en a résulté. Le but de la discussion n'est pas d'essayer de convaincre les autres que les OGM sont sains ou dangereux! Pour ma part, je maintiens que l'importance de cette étude dans le débat n'est pas contestable, étant donné son impact médiatique, et qu'il est donc nécessaire d'apporter aux lecteurs de cet article les informations fondamentales factuelles sur ce sujet : quelles sont les conclusions de cette étude, et pourquoi elles suscitent une telle polémique.
Ah ! Tu l'as dit toi même Comandante, "l'importance de cette étude dans le débat" : dans le Débat sur les organismes génétiquement modifiés tu veux dire ? Ce dernier article n'est pas un POV-fork, puisque tous les POV sont sensés y être représentés. Ou alors prenons la décision de fusionner débat sur les organismes génétiquement modifiés dans cet article, mais soyons cohérents et mettons les choses en fonction du périmètre de l'article. Le périmètre de cet article est : les OGM, leur définition, leur histoire, leurs applications etc.. Au titre de l'"histoire", l'étude Séralini mérite une "mention" dans cet article, et (en effet) un développement dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés, voire dans un article séparé. --
@
Justement, la question est de savoir si cette étude en vaut la peine. Vu qu'elle n'existe plus au niveau scientifique, on peut se demander si elle n'est plus qu'un élément du débat, et non plus des OGM en eux même, sachant que la polémique sur les OGM n'utilisent les OGM que comme support de leur luddisme, et non pas comme un sujet de polémique scientifique. Si on parle de l'étude de GES, il faut surtout parler de tout le plan de com dont elle n'était qu'un élément, des financements douteux à son origine (commercial, politique et des ONG douteuses), de l'entêtement idiot à défendre des conclusions indéfendables, ça c'est le vrai sujet de cette polémique. --
Tout ce que je vois, d'un point de vue néophyte, c'est que l'étude de Seralini est la seule qui a fait couler beaucoup d'encre dans les médias à très large public. C'est pourquoi il me semble normal et même indispensable qu'une place importante soit accordée à ce sujet dans la section sur le débat public sur les OGM. Il serait disproportionné de n'accorder qu'une mention minimale à la polémique ayant suscité le plus gros volume de publications et ayant touché le plus large public. Indépendamment de sa valeur purement scientifique.
Le buzz n'est pas de la notoriété, il faut arrêter de délirer, cette étude n'existe même plus, et une polémique basé sur des données dont on peut tirer des conclusions inverse de celle de l'auteur, c'est quoi sinon du vent? Wikipedia n'a pas à contenir du vent. --
Encore une fois, tu confonds scientificité et notoriété. La polémique existe, elle est importante et de nombreux lecteurs viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet : il est indispensable de les informer. La synthèse raisonnée des connaissances sur un sujet ne se limite pas au consensus scientifique actuel sur ce sujet.
Une vision franco-centrée et 2012/13-centrée, avec le prisme grossissant de l'actualité, est-elle une "synthèse raisonnée" ? Pourquoi une mention telle que je la propose n'est-elle pas suffisante pour informer le lecteur qui "viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet" de l'existence et des tenants/aboutissants de cette polémique (en suivant le lien) ?
+ Il y a d'ailleurs un autre point : les tenants et aboutissants de cette étude sont très difficile à résumer de manière concise. Par exemple, la description actuelle peut laisser croire que ce sont les mutations OGM qui sont directement toxiques, alors que ce sont les herbicides qui le sont (au mieux, en supposant que l'étude soit correcte); dont l'accumulation est rendue possible par la modification génétique. Est-il vraiment possible de faire une "synthèse raisonnée" d'une situation aussi complexe ? Même en supposant qu'un accord soit trouvé sur "la présence" d'une synthèse en quelques phrases dans cet article, il sera encore plus difficile de trouver un accord sur la synthèse elle-même, synthèse rendue encore plus complexe par le rejet de cette étude. N'est-il pas plus raisonnable, et plus juste du point de vue d'une juste information, de pointer vers l'article détaillé, où tous les tenants et aboutissants peuvent être détaillés à loisir ? --
Franco-centré? Je ne crois pas que ce soit si limité, non (de nombreux liens déjà cités précédemment le prouvent amplement). Prisme grossissant de l’actualité récente? Oui, mais qu'est-ce qui empêche, par la suite, de réduire la proportion du résumé de cette polémique quand la proportion de publications à son sujet diminuera par rapport à toutes celles concernant le débat sur les OGM? La proportion des publications sur l'étude de Séralini étant, il me semble, à ce jour, la plus importante par rapport aux autres sujets de débats sur les OGM, j'en conclus que le résumé de l’article Débat sur les organismes génétiquement modifiés doit accorder une place majeure au cas de cette polémique. Le texte actuellement publié dans cet article est quand même relativement court (une centaine de mots), et il n'y manque qu'un petit ajout sur le retrait de l'étude et la contestation de ce retrait. Est-ce vraiment si disproportionné par rapport à l'énorme couverture médiatique de cette polémique?
Franco-centré ? : je crois que seul l'article français y fait référence, après consultation rapide des principaux interwikis. C'est un signe, et s'il y avait un problème vraiment majeur à ne pas citer, ou citer brièvement, cette étude dans cet article, on ne verrait pas une telle homogénéité. Tu n'as pas répondu sur un des aspects principaux : penses-tu qu'il sera possible de se mettre d'accord sur une synthèse dans cet article, sans tripler celle-ci de volume, étant donné que la synthèse existante n'est pas bonne (la phrase principale - celle qui est en refnec - est d'ailleurs sourcée par une source primaire), et qu'il manque des épisodes comme tu le signales ? Tu insistes sur les 100 mots, mais tout indique qu'il va en falloir beaucoup plus si on veut synthétiser vraiment bien cette affaire. 100 mots, c'est trop ou pas assez.
+ La discussion a maintenant atteint un point mort, car chacun a épuisé ses arguments. La situation ne peut évoluer que si chacun essaye de faire un pas vers l'autre : il me semble qu'accepter une mention dans cet article (alors que certains voulaient une suppression complète, et que fr serait une exception sur ce point) est un pas dans la direction que tu défends, et qui prends en compte certains de tes arguments, tandis que je ne perçois pas (peut-être à tort) que tu prennes en compte d'une manière ou d'une autre les nôtres. Pour essayer de faire avancer les choses, il faudrait peut-être essayer de proposer ici une autre synthèse que celle existante, plus condensée et mieux sourcée (éviter les sources primaires !). Je vais essayer de proposer quelque-chose. Cordialement --
Franco-centré : d'abord, Wikipédia n'est pas une référence admissible pour Wikipédia ; ensuite, les références en anglais citées dans l'article en anglais :en:Séralini affair rendent bien compte de l'internationalisation de la médiatisation de cette polémique.
+Reformulation : je ne vois pas comment faire plus court, si on tient à respecter la recommandation de respect de la proportionnalité de l'importance d'une information dans le corpus de publications sur un sujet ; je ne vois pas au nom de quoi l'insistance de certains utilisateurs sur ce sujet précis justifierait qu'on accepte de contrevenir à cette recommandation de bon sens, qui est une simple extension logique du principe fondateur de neutralité de point de vue.
+ Quant aux sources demandées,
Maintenant, argumenter n'empêche pas d'aboutir à un consensus, c'est au contraire l'objectif, donc je suis prêt à analyser et essayer d'améliorer toute proposition de reformulation.
+
+
Suites du positionnement de
Es-tu vraiment sérieux quand tu prétends que l'étude de Seralini ne concernait pas les risques sanitaires d'un OGM, mais le débat sur les OGM ? Cela donne l'impression que l'influence négative d'Iluvalar t'incite à céder à la caricature outrancière...
Je suis très sérieux quand je pense qu'il ne s'agissait pas d'une étude scientifique, mais d'une opération de com, sans doute réussi parce que le journal a pris des reviewers proposé par GES ou qu'il a subi des pressions des multinationales de la GMS qui sont derrière. Au moins un de reviewer est un anti OGM notoire.
+ "Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute." Sylvestre Huet. Personnellement je met en doute la compétence de GES, soit il a fini par croire à ses propres mensonges (ça arrive quand on embrasse sa propagande, Chomsky a décrit ce phénomène), soit il est vraiment mauvais en stats. Difficile à dire. --
Peu importe ce que toi ou moi pensons de la valeur scientifique de l’étude de Séralini. Il n'en reste pas moins que son sujet est bien les risques sanitaires d'un OGM, qu'elle a été largement médiatisée et qu'elle a donc, à ce titre, indéniablement participé au débat sur les risques sanitaires liés aux OGM de manière générale. Peut-être peu au débat scientifiquement utile pour une grande majorité des autres spécialistes du sujet (et encore, cela reste à prouver, quelle(s) source(s) secondaire(s) fiable(s) permet(tent) de l’affirmer?), mais sa place dans le débat public est incontestablement énorme. D'où l'utilité de ne pas occulter ce sujet, pour tous les lecteurs qui en ont entendu parler et ont besoin d'informations factuelles.
Il n'est pas question d'occulter, et je suis "contre" ne pas en parler du tout dans cet article. Les informations complètes pour les lecteurs sont abondantes, dans l'article "Débat" et dans l'article sur l'étude elle-même. Cette étude concerne les risques sanitaires, dans la mesure où c'est incontestablement le sujet qui a été soulevé par les commentaires sur cette étude, bien que les risques sanitaires effectifs soient dûs aux herbicides (dont l'accumulation est rendue possible sans destruction de la plante par cet OGM) et non directement à cet OGM qui n'est pas démontré toxique en lui-même si on ne traite pas les plantes aux herbicides. C'est pourquoi dans la synthèse que je vais essayer de faire, il serait possible d'écrire "l'étude Séralini a provoqué un débat à propos des risques sanitaires des OGM", car c'est incontestablement le cas et cela reste neutre sur la manière d'interpréter l'étude (qui n'est pas résumable en 100 mots, ni même en 300). --
OK. Juste pour être sûr de comprendre où tu veux en venir, j'aimerais que tu explicites plus clairement quel est le but de la reformulation que tu comptes proposer par rapport à la formulation actuelle, qui est (je le rappelle, pour mémoire, au cas où on la remplace, en enlevant les références pour ne pas surcharger cette PDD) :
+En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Éric Séralini publie un article intitulé "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGM. Cependant, de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étude. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
.
Les informations essentielles manquantes sont le retrait de l'étude du site de son éditeur, et la contestation de la légalité de ce retrait par Séralini. Comptes-tu changer autre chose?
La proposition de
Ca me convient bien!
+Je voudrais cependant ajouter quelques éléments au débat:
+Cela ne veut pas dire qu'il faille garder un paragraphe centré sur l'étude Séralini non plus. Je voulais juste souligner que l'étude Séralini a eu un réel impact non seulement en France mais aussi à l'étranger, un impact évidemment sans commune mesure avec son absence de valeur scientifique. A mon avis, cela justifie assez bien le fait de garder une brève mention redirigeant le lecteur vers l'article détaillé consacré à l'affaire.
+ Cdt,
@Comandante Le point le plus contestable est le "et/ou". Mais il y a des sources pour "et", et des source pour "ou" (je suppose, bien que je n'en connaisse pas). Premier niveau de complication qui va vers une augmentation de ce paragraphe pour éclaircir ce et/ou bizarroïde. Deuxième niveau, il faut en effet parler du retrait. Troisième niveau, la problématique exposée par Krag ci-dessous. Je rejoins donc la remarque de Karg (ci-dessous), mais que j'avais déjà faite auparavant, que la description actuelle, c'est trop ou pas assez, et que ta trajectoire mène à une augmentation inexorable et importante de la taille de ce paragraphe, et sans doute des kilomètres de PdD pour peser chaque terme. C'est pourquoi, comme je l'avais indiqué, je vais proposer quelque-chose de plus concis, laissant les personnes intéressées trouver tous les détails, tenants et aboutissants dans les articles détaillés, où il sera (sans doute) plus simple de synthétiser avec plus de place pour se retourner et mettre de manière claire tous les POV. --
Pour reprendre ce qui est fait dans l'article sur les vaccins,c'est à dire un court passage généraliste sur les polémiques sur les OGM, expliquant de façon général l'existence de la dite polémique, et avec un renvoi vers l'article débat. Ca donnerai un passage qui ressemblerai à ça:
+Mmmm.. est-ce que la review italienne conclue à l'absence de preuve (de toxicité) ou à la preuve de l'absence ? Ton résumé présente les choses plutôt selon le second terme, ce qui n'est pas évident a priori, et pas du tout la même chose. Pour info, je suis moins réticent à la formulation "et/ou" depuis que je vois qu'elle est assez abondamment utilisée, par "Le Monde" notamment (par exemple, et entre autres, http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/11/29/ogm-l-etude-polemique-du-professeur-seralini-desavouee_3522525_3244.html). Je me demande bien d'où vient cette formulation et j'ose espérer qu'elle ne vient pas de Wikipédia.. ce qui serait un comble. Donc je suis toujours en phase de réflexion et de lecture des sources en ce qui me concerne. Je ne suis pas spécialement chaud sur le résumé de Krag, qui - s'il est assez juste modulo la nuance très importante signalée - est très incomplet puisqu'il néglige tout un corpus de sources et d'opinions sur le danger (potentiel) sanitaire des OGM. --
Absence de preuve évidement, c'est une publication scientifique, on ne peut pas prouver l'inexistence d'un phénomène. http://www.geneticliteracyproject.org/wp/wp-content/uploads/2013/10/Nicolia-20131.pdf
+Votre approche est problématique car plus on veut présenter cette affaire de façon cohérente, plus il faudra ajouter des informations. Par exemple je refuse catégoriquement que l'étude soit évoquée sans que le plan de com l'accompagnant, mis au point par Langage et Conseil, financé par Carrefour et Auchan, avec des appuies politiques (Lepage, Grosdidier), et d'ONG réactionnaire (FPH) avec le film de Jaud, le livre de GES, le livre de Lepage, et cerise sur le gateau l'accord de confidentialité totalement immorale imposé aux journaux (dont un seul a accepté, ce qui donne une idée de la valeur de leur éthique professionnelle) soient clairement explicités, ce sont des éléments centraux dans cette polémique car c'est ce plan de com qui a permis la notoriété de l'étude. Les précédentes croutes de GES n'avaient pas eu cet impact, malgré des conclusions aussi risibles. Au final on devra faire un énorme paragraphe, pour une étude qui n'existe plus, donc sans source primaire, donc qui n'a rien à faire dans l'article principal --
On en revient à ma proposition, copier ce qui a été fait pour les vaccins: une simple introduction générale à l'opposition aux OGM, et un développement dans l'article sur le débat. --
Sauf qu'il faut trouver une source pour cette introduction générale, on ne la construit pas nous-même, et que si cette source parle de GES, on parle de GES aussi. On la suit. --
Et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9curid=3055977diff=99065218oldid=98887452 encore un , malgré tous les rappels à l'ordre. Discuter avec un utilisateur aussi provocateur et irrespectueux est usant. Tant que les administrateurs le laisseront pourrir l'ambiance de travail, je me casse. Bon courage aux autres.
Il n'y a qu'à suivre, la source primaire en question a été retiré du journal scientifique à cause de sa mauvaise qualité. Cette fois je suis cordiale, je laisse la phrase non-sourcé en ligne. J'aimerais au moins une source de qualité qui fait un lien quelconque entre LES ogms et cette étude. À partir de là on pourra discuter.
Vous vous êtes bien entendu en mon absence pour conformer le texte aux sources de synthèse à notre disposition. Si je résume. On est d'accord ?
Tu pourrais être plus explicite ? Tu proposes quoi, concrètement ?
La discussion semblait s'arrêter sur la proposition ci-haut de Jean-Christophe BENOIST. C'est bien un accord non ?
Tu fais référence à "« il faut trouver une source pour cette introduction générale, on ne la construit pas nous-même, et … si cette source parle de GES, on parle de GES aussi. On la suit »", c'est bien ça? C'est un principe de bon sens, certes, mais encore faut-il trouver une source très récente, suffisamment pour être exhaustive. Sinon, le problème restera entier : rien ne nous indiquera comment traiter ce qui s'est passé après la publication de la source.
Problème qui surviendrais uniquement si de tel sources de synthèse avaient à un quelconque moment traité de GES. Pas vrai ?
Oui. Et seulement si elle a été publiée après 2012 et couvre le sujet des polémiques dans tous ses aspects…
Et si, "a minima" et en attendant que nous trouvions une source de synthèse sur laquelle nous pourrions nous mettre d'accord, nous acceptions la proposition de
L'étude elle-même n'ayant jamais été noté par une source de synthèse, je vois mal comment son retrait pourrait être notable.
Bon ben, si vous ne voulez pas que nous trouvions un consensus, gardons-nous de donner aux lecteurs les informations les plus notables, établies par des sources de presse. Je faisais une proposition "provisoire" mais à ce compte là, je ne vois pas comment nous nous entendrons sur une synthèse. Cordialement, —
Je rappelle l'existence de http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2 cette source : European Environment Agency, "Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation", 2013, et son http://www.eea.europa.eu/publications/late-lessons-2/late-lessons-chapters/late-lessons-ii-chapter-19 chapitre sur les OGM avec l'encadré pp. 468-470. Elle ne saurait satisfaire tout le monde mais constitue à mon sens un bonne source institutionnelle (et bien documentée), à éventuellement compléter avec une autre source, en vue d'une synthèse. Cordialement, —
Tu suis un calendrier ou quoi ? On as déjà rejeter cette source à pareil date l'année passé. On y a relevé des incohérences entre les études cités et le texte. Un encadré à la page 468 d'un rapport n'est évidemment pas une source centré sur le sujet de toute façon. Et on sait pertinemment maintenant que la source cité a été retirer du journal pour l'incongruité de la conclusion qui y est faite. Cerise sur le gâteau, la phrase en ref. nec. actuellement sur l'article ne semble même pas être sourçable en partant de cette source.
L'european Environnement Agency est noyauté par des ONG écologistes très connues pour leurs positions anti OGM, elle n'est pas une source fiable pour une synthèse. http://alerte-environnement.fr/2013/05/27/les-ong-ecologistes-a-la-tete-de-lagence-europeenne-de-lenvironnement/ --
Le point de vue écologiste institutionnel européen sur les OGM, présenté sous formes de synthèse de certains débats actuels, me semble pertinent à être cité en section « Débat » d'un article sur les OGM. Sinon, je ne vois pas quelle source faisant état de ce point de vue le serait. Cordialement, —
Hors de question de s'appuyer sur un organisme noyauté par des ONG anti OGM notoire. Ils n'ont aucune crédibilité. Je doute que tu accepte qu'on s'appuie sur une synthèse du board de Monsanto, s'appuyer sur une organisation clairement constitué d'opposant idéologique et fanatique aux OGM est une démarche comparable, et donc inacceptable--
Non, je ne crois pas que l'on puisse aborder les choses sous cet angle là : l'Autorité européenne de sécurité des aliments, par exemple, source citée dans l'article et à propos de l'étude Séralini, et abondamment citée ailleurs sur Wikipédia, est à 60 % composée d'experts en situation de conflit d'intérêts vis-à-vis de l'industrie-agroalimentaire, lire Lien web|auteur=Corporate Europe Observatory|titre="Unhappy meal. The European Food Safety Authority's independence problem"|jour=|mois=|année=|url=http://corporateeurope.org/efsa/2013/10/unhappy-meal-european-food-safety-authoritys-independence-problem|site=http://corporateeurope.org|en ligne le=|consulté le=28 novembre 2013, Article|langue=fr|prénom1=|nom1=Stéphane Foucart|lien auteur1=|titre=Sécurité alimentaire européenne : 59 % des experts en conflit d’intérêts|périodique=Le Monde.fr|éditeur=|numéro=|jour=23|mois=octobre|année=2013|pages=|ISSN=1950-6244|url texte=http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/10/23/securite-alimentaire-europeenne-59-des-experts-en-conflit-d-interets_3501367_1650684.html|consulté le=28 novembre 2013. Par là, je veux dire que je ne crois pas que l'on puisse se mettre d'accord sur une source dont la neutralité satisferait chacun mais que pour avancer nous pourrions faire état de deux points de vues différents, synthétiques et appuyés sur des sources de qualité (institutionnelles ou autres), concernant les débats liés à l'innocuité ou la nocivité des OGM. Cordialement, —
Non Jolek c'est pas des conflits d'intérêts, simplement des CV totalement vierge pour de l'expertise ça n'existe pas, sauf chez les incompétents et encore, il suffit de constater la longue traine de casserole qui suit Séralini. Ceux qui n'ont jamais travaillé de près ou de loin pour l'industrie n'ont pas d'expertise. La critique contre l'EEA est différente: ce sont les agents de groupe de pression, c'est un vrai engagement idéologique et politique.--
Un rapport dont la quatre cent soixante-huitième page contient un encadré parlant des OGMs n'est pas une source centré sur le sujet. Il est évidant qu'il ne s'agit pas du champ d'expertise des auteurs. Quand bien même le serait-elle, ce document ne source pas la phrase actuellement en ref nec de toute façon.
Pendant ce temps, dans le monde scientifique...
+citation| The Seralini Rule : If you favorably cite the 2012 Séralini rats fed on Roundup ready maize study, you just lost the argument.|http://skeptico.blogs.com/skeptico/2013/06/the-seralini-rule-gmo-bogus-study.html|pas faux
+citation| Anyone with an 8th grade science education can understand the issues with the paper. Unless they are trying not to. |http://www.forbes.com/sites/jonentine/2014/01/16/flawed-seralini-gmo-study-back-in-spotlight-as-hastings-center-makes-ethical-stumbles-in-ethics-critique/ forbes.com
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Honnêtement je doute qu'on trouve une synthèse "indépendante": les organismes "officiels" et "institutionnels" sont forcément critiquable, idem pour tout scientifique qui aurai déjà publié sur le sujet. Le fait est que cette étude n'existe plus, qu'elle est nulle, on ne peut rien en conclure (sauf que Séralini est incompétent et/ou malhonnête). Pourquoi faire tout un fromage de cette affaire, elle n'existe plus. La notoriété? un buzz médiatique pathétique du même niveau que celui sur Nabilla --
Sauf que ni les intervenants de cette page ni les sources ne sont d'accords à ce sujet. Donc si personne ne veut faire l’effort de s'accorder sur les deux points de vue contradictoires soulevés par cette affaire, je ne vois pas bien comment nous sortirons du blocage actuel. Cordialement, —
Et s'il n'y a pas de consensus pour supprimer les informations vérifiables, et déjà synthétisées au maximum, qui ont été publiées dans cet article au sujet de l’étude Séralini, rien ne peut justifier de le faire selon les principes fondateurs de Wikipédia : l'argument de l'importance disproportionnée (« buzz médiatique pathétique ») n'est pas valable, en raison de l'important nombre de publications sur le sujet. Il ne reste donc plus qu'à débattre de la façon dont on peut rendre compte du retrait de l'étude et des réactions qu'elle a suscitées, de manière aussi synthétique que le passage actuel mentionnant la publication de l’étude Séralini.
Le problème c'est que l'effacement de l'étude de la littérature scientifique rend hors sujet son évocation dans l'article principale sur le OGM, de la même manière que la fausse étude associant vaccin et autisme est maintenant expulsé en dehors de l'article principal sur les vaccins: seul les éléments sérieux y demeurent. Un article dédié traite des polémiques autour de la vaccination, et là ce lamentable complot est cité et expliqué. Il doit en être de même pour l'affaire Séralini, et plus généralement pour les innombrables mensonges proférés au sujet des OGM. Sans cordon sanitaire entre le mensonge et la vérité, ça ne sert à rien de faire une encyclopédie. --
Il est abusif de comparer un complot avéré avec une étude dont les résultats ne sont pas recevables en raison d'une insuffisance méthodologique et qui est le déclencheur d'autres études plus fiables à venir, http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-ogm-etude-seralini-retiree-litterature-scientifique-50639/ selon l'ANSES, tu ne crois pas?
Ne pas voir que l'étude de Séralini était au centre d'une opération de communication et de marketing assimilable à un complot est du pure aveuglement. Séralini va faire dépenser des sommes folles dans des études inutiles, qui ne feront rien avancer. Scientifiquement parlant son étude ne prouve rien d'autre que ça propre incompétence et/ou malhonnêteté car elle n'est pas conforme aux normes existantes pour les études à long terme à cause du trop faible nombre d'animaux testés: Séralini a concu un protocole plus mauvais que la norme, il ne peut donc pas remettre en cause la norme en lui attribuant une faiblesse qu'elle n'a pas. Ce point a était très bien détaillé par S.Huet:
+citation bloc|l'indépendance de la science ne peut se justifier que si elle se fonde sur sa qualité et son honnêteté intellectuelle, sa rigueur, sa bonne foi. Toutes choses impossibles à réunir dans l'absolu, mais vers lesquelles il faut tendre. C'est là qu'il faut aller au fond de l'affaire Séralini.
+Un article paru dans la revue Nature, Sciences, Sociétés (vol 21, n°1, janvier 2013) permet de le faire. Le sociologue David Demortain y explique très bien où se situe le vrai sujet de cette affaire. C'est celui de la relation entre l'expertise réglementaire et la recherche. Il existe une toxicologie réglementaire. Par définition, elle ne peut fonctionner que sur des normes établies à un moment donné. Ces normes ont pu avoir une histoire complexe source de faiblesses diverses (impact des industriels, état des connaissances, erreurs...). Mais il est impossible de demander à la puissance publique d'agir pour la protection devant des risques toxicologiques autrement qu'en faisant appliquer des normes.
+C'est pourquoi, il faut une toxicologie scientifique pour conduire des recherches dont l'un des résultats peut être la mise en cause des normes de la toxicologique réglementaire, en démontrant qu'il faut les changer pour prendre en compte des risques nouveaux ou mal couverts par les normes existantes. Cette voie de recherche doit mettre en place des expériences concluantes, et donc avec des moyens d'exploration supérieurs aux normes expérimentales de la toxicologie réglementaire. C'est logique, puisqu'il faut mettre en défaut les limites de cette dernière. David Demortain indique bien les difficultés, en particulier le fait que le "corps" des toxicologues réglementaires aura tendance à défendre le "corpus" réglementaire plutôt que de le questionner.
+ Séralini a prétendu suivre cette voie... mais il a conçu et réalisé une expérience qui ne suivait même pas les normes des expériences de longue durée en toxicologie expérimentale, souligne le sociologue. «Il y a (en partie) perdu sa crédibilité de toxicologue et son pari de porter la critique dans la toxicologie réglementaire», conclut David Demortain qu'il sera très difficile de classer dans les affidés et stipendiés de Monsanto, la réponse unique de Gilles-Eric Séralini et de ses soutiens (Corinne Lepage, le Criigen...) aux critiques argumentées qui leur sont faites.
Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute. Il pouvait, en simplifiant son expérience (un groupe témoin et un seul groupe traité d'une seule manière avec le nombre de rats dont il disposait), poser correctement une question (soit l'ingestion de Round Up, soit de maïs transgénique, soit les deux traitement à la fois mais avec un seul niveau de dose). Or, si l'objectif n'est pas la discussion scientifique mais l'opinion publique - comme semble le montrer l'appareil de communication mis en place autour de l'expérience - alors le but a été atteint avec succès. La confusion finale jouant parfaitement son rôle, à l'instar des "marchands de doutes" à l'oeuvre sur d'autres sujets, du tabac au climat.
+|Sylvestre Huet|http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/12/ogm-larticle-de-g-e-s%C3%A9ralini-r%C3%A9tract%C3%A9.html
+Citation|
+Ce n'est ni l'avis de l'ANSES, ni l'avis de l'Agence européenne pour l’environnement, ni l'avis de Sylvestre Huet pour "Libération" ni celui de Stéphane Foucart pour "Le Monde", ni celui d'autres sources de presse étrangères qui toutes précisent qu'une question est soulevée par l’étude — que la manière soit critiquée ou non — sur les évaluations sanitaires. Mais si des contributeurs décrètent que ces sources n'existent pas, on peut toujours continuer dans le blocage actuel. Cordialement, —
Jolek tu dois apprendre à différencier des faits: la pression du buzz médiatique et les faits scientifiques. Séralini a tenté de prouver que les études de 3 mois sont insuffisantes, mais il n'a pas respecté les protocoles d'études à longs termes qui existent déjà. En quoi ce bricolage lamentable remet en cause les études longues et courtes? En aucun cas on peut affirmer qu'il a remis en cause quoique ce soit, il a juste étalé son incompétence. Ce qu'il a fait n'est qu'une manœuvre commerciale en faveur des GMS qui ont financé son étude, et bien entendu pour son propre business de livre, film et pilules magiques. Séralini a obtenu que des études longues soient menées, mazette, comme s'il n'y en avait pas déjà des dizaines, comme si la durée des études n'avaient déjà augmentés par le passé. Elles vont arriver, il va les contester, et le cycle de nawak va recommencer. L'UE a déjà dépensé 120M d'euro pour des études sur les OGM. Aucune n'a montré un quelconque risque, mais ceux qui ne veulent pas être convaincu peuvent exiger sans fin de nouvelle étude, plus précise, plus longue. Dans 50 ans on sera encore là, à se battre sur l'utilité d'une étude sur 30 générations parce que celles sur 29 n'ont rien montrés, et les anti nous soutiendrons mordicus qu'à la 30ième génération là les effets des OGM seront enfin visible. C'est sans fin, c'est couteux, c'est ridicule, et ça éloigne des vrais problèmes. Si tu veux te ranger du coté de marchand de doute, des négationnistes de la science, assume, et rejette la rationalité. Mais ne vient pas ici imposer un point de vue religieux --
Bonjour,
+"Si tu veux te ranger du coté de marchand de doute, des négationnistes de la science, assume, et rejette la rationalité. Mais ne vient pas ici imposer un point de vue religieux"
. Veuillez à ne pas poursuivre sur cette voie, pour la sérénité des débats. Par ailleurs, l'ensemble de votre message ci-dessus n'expose que vos propres opinions sur le sujet. Je vous rappelle qu'elles n'ont théoriquement pas à transparaître sur les Pdd : ce que vous pensez de Séralini, de son étude, de ce que sont les « vrais problèmes » ou des « anti » n'est pas le sujet ici ; veuillez le garder à l'esprit. Cordialement, —
Le fait que l'étude de Séralini n'existe plus est un fait, le fait qu'elle ne respecte pas les contraintes des études longues standard en est un autre, le fait qu'une étude qui n'existe plus remet en cause les études standards longues tout en étant moins précise est donc totalement absurde, soutenir ce type de raisonnement classe clairement dans le camps de marchand de doute. --
Le fait que vous ne vouliez faire valoir qu'un seul point de vue et qui s'apparente à votre opinion personnelle — ceci fait d'une manière particulièrement agressive —, qui plus est en dépit des sources, signifie en tout cas que nous sommes bloqués. Je me retire des discussions. Au moins jusqu'à ce que quelque chose comme un début de proposition qui fasse valoir des points de vue différents sur la question soit avancé. —
Expliquez nous comment faire une synthèse à partir de donnée aléatoire. On ne peut rien tirer de cette affaire sauf la mauvaise foi/incompétence de Séralini. C'est le seul fait établie. --
↑↑↑ Désolé, mais ce détail me fait tiquer sérieusement. Je me sens insulter directement. Ni Karg, ni moi n'avons à un quelconque moment tenté de faire valoir un "point de vue", un "opinion" ou quoi que ce soit qui s'y apparente. C'est une encyclopédie ici et ces trucs n'ont rien à y faire. On se cantonne aux faits, aux observations scientifiques et aux arguments rationnels.
Je constate aussi une énorme confusion: le fait que les données de l'expérience soit nulle et que son retrait la disqualifie puisqu'elle n'existe plus aux yeux de la communauté scientifique, et donc hors sujet quand on parle d'OGM, ce sont des faits, pas une opinion. La démarche scientifique nécessite le respect des faits, c'est le seul moyen de produire de la connaissance objective. Si on refuse cette approche wikipedia devient un mélange d'opinions qui auraient la même valeur au nom du relativisme de la connaissance, mais en aucun cas une encyclopédie présentant des connaissances objectives, qui représentant la ou les théories scientifiques admises à l'instant où l'article est écrit. Si on accepte cette approche, à chaque article il faudra donner une place à toute les théories fantasques, fausses, voir ignoble, tout simplement parce qu'a un moment donné ça a fait polémique et donc que cela aurai acquis assez de notoriété? Peut-on par exemple décrire les théories racistes des antisémites sur l'article décrivant cette religion/peuple parce que beaucoup de gens ont été antisémite à une époque, qu'ils avaient un bon relais dans les médiats et le milieu politique, donc que même fausses, ces théories devraient être présentées de façon sérieuses? --
Je propose qu'on supprime les passages taggés de ref. nec. qui n'ont toujours pas de sources de synthèse fiables la semaine prochaine. Ça me semble raisonnable compte tenu des cinq semaines déjà écoulée pour trouver ces sources qui je le rappelle n'existe probablement pas.
Peux-tu préciser à quels passages tu fais référence exactement ?
On doit supprimer tout le paragraphe qui parle de cette étude qui n'existe plus. C'est la seul position logique et rationnel. --
Tu crois vraiment que c'est en répétant pour la 200ème fois la même chose, et en affirmant que seul ton point de vue est "logique et rationnel", que tu vas aboutir à un consensus ? Pas très "logique" ni "rationnel"!
Sinon, à défaut d'avoir un consensus pour la suppression de toute mention à l'étude Séralini, on indiquait, au moins, que l'étude a été retirée? Parce qu'à force de vouloir censurer totalement toute référence, vous nous faites oublier l'essentiel : l'information sur ce débat est désormais gravement incomplète depuis plus de 2 mois.
Sauf que les megaoctets de discussions sur cette page démontrent de façon on ne peut plus claire que le consensus requis n'est pas atteint, que cela ne tient pas qu'à moi (ton accusation personnelle est donc un mensonge démontrant encore une fois ton incapacité à prendre quelque recul que ce soit vis-à-vis de cet article, malgré tes précédents blocages qui ne t'ont visiblement toujours pas servi à te remettre en question) et que c'est notamment dû à une divergence d'interprétation des règles et principes fondateurs que tu cites. Il ne sert à rien de continuer à répéter en boucle les mêmes arguments "ad nauseam". La situation étant bloquée, il ne reste que les options suivantes :
+élargir la discussion à d'autres utilisateurs, sans biaiser le processus en cherchant à "recruter" des partisans d'un point de vue
+laisser l'article tel quel, en accord avec le dernier consensus autour de la formulation actuelle, obtenu après de longues et fatigantes discussions
+en attendant éventuellement mieux, d'un point de vue et/ou de l'autre, on peut aussi informer les lecteurs que l'article a été retiré, car c'est une information au moins aussi importante que la longue liste des institutions ayant critiqué la méthodologie de cette étude.
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J'ai précisé le retrait de l'étude et les raisons. J'ai aussi fait quelques changements sourcés sur le début du paragraphe qui n'était pas du tout neutre et ni à jours. --
Merci pour https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=100814867oldid=100751298 ces améliorations, je ne trouve rien à y redire. C'est juste quand même hallucinant qu'il ait fallu deux mois de discussions stériles et acharnées pour que la version précédente puisse être mise à jour, mais bon, mieux vaut tard que jamais!
Ce conflit met en évidence un problème de fond entre le concept de notoriété visiblement central dans wikipedia mais totalement hors sujet dans un cadre scientifique, il y a là une confrontation de valeur et de culture qu'il va falloir faire remonter dans la hiérarchie. Cette situation ne peut pas durer, l'argument de notoriété peut être utilisé à tors et à travers, en respectant les règles actuelles tout en imposant n'importe quoi. --
Il met surtout en évidence le fait que certains utilisateurs essayent d'imposer leur approche limitée d'un sujet à certains articles. Comme si un féru d'histoire mexicaine comme moi essayait d'empêcher d'écrire une section sur l'économie du Mexique dans l'article Mexique... Les OGM ne sont pas qu'un sujet scientifique, mais aussi socio-politique, éthique, bref, les polémiques n'ont pas à y être censurées sous prétexte que le fait de les évoquer pourrait "détourner" des lecteurs d'une certaine "vérité".
Déplacer la problématique sur des considérations sociaux politiques ou éthiques ne dispense pas d'apporter des arguments valables et rationnels. Où sont les études qui montrent que ça n'est pas rentable? Que ça fragilise les exploitations? Que ça a plus d'impact sur l'environnement? Nul part, et toute les études sérieuses montrent le contraire. Ce n'est pas parce qu'il existe des politiciens et des manipulateurs d'opinions qui disent le contraire qu'ils ont raison, et que leur avis est intéressant. Sinon on pourrait écrire de longue diatribe contre la vaccination ou le lait dans l'article dédié, hors ce n'est pas le cas. Wikipedia doit devenir un lieu de connaissance sérieuse, et non pas Mythopédia. Si on exhibe des hypothèses délirantes, il va falloir s'attendre à ce qu'elles envahissent tout les articles, par exemple l'article sur les pyramides d’Égypte ne parle pas de thèses qui en font des systèmes d’atterrissage pour vaisseau spatiaux aliens, pourtant cette thèse existe et plein de gens y croient. Quel est le problème éthique des OGM si on le replace dans la perspective de la sélection des plantes? Quand on regarde la photo d'un maïs OGM, d'un maïs conventionnel et de la téosinte, c'est qui l'OGM? Le blé est une fusion de 3 espèces, il est l'OGM total, à coté de ça rajouter quelques gènes ça n'a pas grand chose. Au final il n'est en aucun cas question d'opinion, mais de rationalité: il n'existe aucun argument sérieux et vérifiables contre cette technologie, si on accepte tout ce qui a été fait par la passé en génétique des plantes. Même la transgenèse elle même s'appuie (très souvent) sur un phénomène naturel, le transfert de gène via une infection par Agrobacterium tumefaciens . Des OGM "naturel" existent dans la nature, le Transfert horizontal de gènes existe, cette technologie n'a rien inventé. En réalité la polémique sur les OGM est totalement artificiel, elle n'a servis que de tremplin politique et médiatique à quelques personnes qui ont raté le coche du nucléaire. Ils admettent eux même que ça n'est pas dangereux, mais que c'est bon pour leur agenda politique (c'est à dire gagner beaucoup d'argent) (citation visible dans la bio de José Bové sur wikipedia, déclaration similaire de l'ex Greenpeace Bruno Rebelle).--
Mais c'est justement le contraire! Pourquoi devrait-on cacher aux lecteurs de Wikipedia que des courants New Age existent et ce qu'ils pensent des pyramides ? Non seulement c'est une information qui a un intérêt évident pour l'histoire des représentations, mais la neutralité de point de vue exige de ne pas porter de jugement de valeur sur ces points de vue, quoi qu'on en pense, et ça, ce n'est pas compatible avec un mode de raisonnement binaire vrai/faux tel que tu sembles vouloir l'imposer.
Présenter au même niveau des données sérieuses et des affabulations met gravement en jeux la valeur de wikipedia. Wikipedia doit certes présenter des points de vue, mais faire rentrer n'importe quoi sous prétexte que de nombreux crédules (pour ne pas utiliser un autre mot) y croit est suicidaire. Je remarque que tu n'es pas aussi enthousiaste pour intégrer les théories racistes, pourtant elles ont une grande notoriété et de nombreux crétins (là c'est un peu difficile de passer outre) y croit encore. --
Ok, Pour être clair, je vais poser la question inverse. Pour que les admins puissent progresser (c'est qu'ils on un mal incroyable avec les non-dits).
+Qui est en faveur du maintient de la phrase sans source secondaire fiable ?.
Si personne s'y oppose, je supprimerai la semaine prochaine.
Il y a un ref. nec. collé dessus, quand même...
Tu proposes sérieusement de supprimer la phrase indiquant que Séralini a publié son étude en 2012, mais pas les suivantes apportant des informations complémentaires sur la réception puis le retrait de cette étude? référence nécessaire", alors que la publication de cette étude a fait l'objet d'une large couverture médiatique et que cette information-là est étayée par deux sources fiables, est un POV-pushing éhonté.
Bonjour,
+ Face à un risque de début de guerre d'édition sur la section « Risques sanitaires » (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=101181186oldid=101179973 insertion le 12 février par JoleK, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=101274154oldid=101185987 revert le 15 février par Iluvalar, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=101276441oldid=101275249 réinsertion et ajout le même jour par JoleK) et suite à cette RA, j'ouvre cette section. J'invite
J'invite évidemment tous les participants à respecter scrupuleusement les Règles de savoir-vivre. Cordialement, —
J'avoue ne pas comprendre le souci, telle que la phrase est tournée. Mais les deux parties ont sûrement des arguments clairs à avancer.--
Enfin bon bref, organisez-vous comme vous le souhaitez
JoleK n'a tout simplement pas le niveau pour dialoguer ici. Quand bien même j'expliquerais, il s'en fout. Il a ouvertement mentionné, à trois reprise qu'il ne fera pas l'effort de comprendre. Il transforme tout en un débat d'opinion. Et Jules78120 ne semble pas comprendre en quoi ça pause problème. Alors, à défaut. J'apprécierais au moins la neutralité de retirer ces passages jusqu'à ce qu'il explique les nombreux problème qu'ils constituent.
+ @Sammyday, JoleK confond continuellement la question du danger toxicologique DES OGMs qui ont été réglé dans un fort consensus scientifique. À la question des évaluation individuelles de chaque OGM en vue de l'agriculture et de la consommation. Chaque pays de monde (pas juste la France) continu de faire des tests sur chacun des nouveaux produit pour des raison évidente; Chaque pays du monde perfectionne constamment ces tests aussi. Enfin, pour ce qui est de cette "incertitude", au lieu de la martelé comme un perroquet, JoleK ferait mieux de la chiffrer correctement. Peut-être que si il prenait la peine de s'informer convenablement, il aurait un opinion suffisamment crédible pour qu'on puisse discuter.
Contributeur bloqué 1 semaine. —
Edit : 2 mois ; cf. sa Pdd. —
Plusieurs remarques:
+ Jolek n'est pas compétent, c'est un fait, et il ne veut pas comprendre, c'est un idéologue. On ne peut rien rédiger sur un sujet scientifique sans comprendre ce dont on parle/écrit. --
Vous faites exprès ou quoi ? Contributeur bloqué trois jours. Marre des gens qui personnalisent les débats. —
Surtout que, faut pas déconner non plus, ce qui est malhonnête, c'est de prétendre qu'une étude qui a été retirée par son éditeur, après avoir suscité une vaste polémique dépassant largement le milieu restreint des chercheurs, n'aurait jamais existé. L'étude, la polémique sur ses conclusions et sa méthodologie, son retrait et la polémique autour de son retrait sont des faits étayés et vérifiables dont il est absurde de nier l'existence.
Scientifiquement parlant l'étude n'existe plus, elle n'est plus une source en soit, on ne peut pas s'appuyer sur elle pour raconter quoique ce soit sur les OGM. C'est un fait, mêm si ça déçois ou énerve certain qu'elle ait disparu. Il suffit de la lire pour comprendre pourquoi elle a été effacé de la littérature scientifique: comment affirmer que des résultats qui ne sortent pas du bruit statistique sont conclusif? Pourquoi ne pas conclure que les OGM et les Round Up augmentent l'espérance de vie des mâles? La jurisprudence wikipédienne (étude Wakfield sur les vaccins) doit s'appliquer: pas d'apparition dans l'article principale, évocation dans polémique et/ou article dédié, en explicitant à chaque fois les tenants et aboutissant de "l'étude". --
T'en as pas marre de répéter en boucle les mêmes arguments malgré le fait que leur manque total de logique t'ait déjà été maintes fois démontré?
+ Ce "qui énerve certains" (en l'occurrence, toi et Iluvalar), c'est que cette étude a effectivement été publiée en 2012 ; et vous cherchez donc à nier cette réalité. Pourtant, ce fait est très notoire parce qu'il a fait l'objet de nombreuses publications, et peut notamment être étayé de la manière la plus fiable qu'il soit par la page de publication de l'étude car, bien que l'éditeur ait désormais retiré cette étude, il y affirme qu'il a effectivement édité cette étude en 2012. Je sais depuis longtemps que les idéologies aveuglent, mais de là à persister à ce point dans le déni, c'est à peine croyable!
Quant à la pseudo "jurisprudence" du traitement de l’étude Wakefield sur Wikipédia, le cas d'un article ne saurait être étendu à tous les articles sans prise de décision communautaire. Et quand bien même, la logique que tu prétends imposer est ici largement respectée, étant donné que l'étude Séralini est ici évoquée dans une sous-section Débats, et que les tenants et aboutissants objectifs (je ne parle pas de tes élucubrations personnelles que tu as déjà largement publiées ici, en abusant de cette page de discussion pour exposer ton idéologie à un lectorat aussi large que possible au lieu d'argumenter sur les améliorations possibles de l’article) sont exposés on ne peut plus clairement, en particulier les raisons qui ont mené à son retrait. Croire que ces quelques phrases très nuancées constituent un danger idéologique majeur remettant en cause la crédibilité de Wikipédia relève du délire le plus total.
+
Le maintient de l'évocation de "l'étude" pose une double problématique:
+"« vous n'avez absolument pas démontré que notre argument, à savoir que le retrait de l'étude par l'éditeur la disqualifie ad vitam aeternam son évocation dans le cadre du sujet puisqu'elle n'existe plus aux yeux de la communauté scientifique »" : outre le fait que cette phrase ne veut strictement rien dire, ce n’est pas à moi de prouver que ton argumentation personnelle est inexacte, mais à toi d’étayer ce que tu affirmes (ce qui est très différent de prouver que c'est vrai, mais, à la lecture de nos précédents échanges, je doute fort que tu comprennes la différence) ;
quant à "« la disproportion entre la place accordé à cette étude par rapport au corpus existant »", là aussi, cela reste à étayer : en volume de publications, surtout pour les deux dernières années (tu n'ignores pas que les encyclopédies et les publications historiques en général consacrent toujours une proportion d'analyse plus importante des évènements récents que des évènements anciens), je doute que l’étude Séralini représente une proportion si négligeable de l’ensemble des publications (spécialisées + généralistes) sur les potentiels risques sanitaires liés aux OGM. Bref, argument à étayer pour pouvoir être pris en considération.
Je n'ai pas a étayer quoique ce soit, puisqu'il s'agit d'un fait.
+ Visiblement vous n'avez aucune idée du corpus de publication concernant les OGM, d'où votre analyse en contradiction avec la réalité. --
Encore un exemple édifiant de ton incapacité à argumenter autrement qu'avec des affirmations non étayées reposant sur ta seule autorité qui, est-il besoin de te le rappeler, est tout aussi nulle que celle de tous les utilisateurs anonymes de Wikipédia.
Faites nous un topo de ce qui a été publié sur les OGM durant les 20 années où cette technologie a été diffusé dans l'environnement et comptez combien de travaux prétendent mettre en évidence des effets négatifs. Vous allez vous rendre compte rapidement que seul 3-1 publications les mettent en cause, toutes de GES, toutes non indépendant puisque financées par Greenepace, Auchan, Carrefour, et j'en passe les Malongo et Biocop qui ont récemment rejoins l'écurie CRIIGEN. A partir de là l'argument de notoriété n'est plus valable compte tenu de la volonté manipulatrice manifeste de l'auteur et de la dimension marketing de ces "études" commandés par des tiers ayant des intérêts politiques ou économiques. --
Bonjour
La phrase "un groupe de scientifiques ... publie un article intitulé" ne peut pas être correctement sourcée. Pour qu'elle le soit, il faudrait:
+idéalement une source secondaire qui fournisse une référence à l'article en question,
+à défaut, la référence à cet article, en tant que source primaire.
+A ma connaissance, ces sources n'existent pas. A moins que vous ayez une objection valide à m'opposer, Je m'apprête donc à rajouter le refnec que vous venez d'effacer.
+ ("Je pécise que j'ai déjà posté cette intervention et qu'elle a été effacée par
La bonne blague... Après des mois de POV-pushing d'Iluvalar (puisque son but est d'imposer son point de vue idéologique, et non de rendre compte objectivement des sources disponibles, quel que soit leur point de vue), juste après son blocage, une IP sortie de nulle part vient répéter presque mot pour mot les mêmes arguments et demande mon blocage. Et l'utilisateur
Ca ne vous autorise pas à effacer les interventions d'autrui.
+ RRR_Utilisateur:Jules78120_RRR Jules78120, je vous demande de bloquer
Aux autres contributeurs, je demande s'ils peuvent sourcer le fait qu'un dénommé Séralini a publié un article affirmant que le NK603 est toxique, sachant que la source actuellement fournie à l'appui de cette affirmation mène à un texte explicitement présenté comme "retiré" = donc non fiable = donc contrevenant à
+Oui revenons aux faits: l'étude est retirée, elle n'existe plus, elle n'est plus fiable ni vérifiable. Justement le retrait s'explique par l'échec de sa vérification par la communauté scientifique. A ce sujet je signale que la prochaine étude de GES semble avoir quelques soucis, ça fait plusieurs semaines qu'elle doit sortir, certains médias en on parlé, mais ça bloque au niveau du journal, un rédacteur d'une autre revue du même éditeur à démissionné à cause de ça: http://www.imposteurs.org/2014/02/derni%C3%A8re-s%C3%A9ralinade-d%C3%A9publi%C3%A9e-avant-d-%C3%AAtre-publi%C3%A9e-par-wackes-seppi.html
+Précisions: Coleman est un spécialiste de la toxicologie in vitro sur matériel cellulaire humain, 90 publications, Martin van den Berg 314 publications, en toxicologie, notamment sur de les dioxines, perturbateurs endocriniens et les pesticides. Exemple: en voilà une sur les fongicides azotés: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23708404 . Comment on peut oser raconter que ce scientifique est vendu à l'industrie? C'est de la pure diffamation.
+Face à ce genre de réponse, peut on encore parler de science? Comment ne pas remettre en cause sa bonne foi et/ou ses compétences? Si vous avez un doute, mettez vous du jus de citron dans les yeux.
+ Malgré le soutien de l'incroyable Hulk, ça commence à chauffer, ça vous donne une idée de la réputation de Séralini dans le milieu scientifique. J'ai pas souvenir d'une affaire de ce type, encore une fois la synergie entre la médiocrité scientifique de ces travaux et ses déclarations cavalières provoquent des réactions exceptionnelles dans le monde scientifique. --
Mais personne ne dit, ici, que cette étude a une quelconque valeur ou intérêt scientifique. En revanche, il y en a qui affirment que cette affaire a marqué les esprits, a remis en cause les procédures et la conduite des expériences scientifiques sur les OGM (que cela soit celles de l'industrie ou des anti-OGM), et a un même un intérêt sociologique sur la manière dont est perçu ce genre d'affaire par le grand public et la presse scientifique ou généraliste, et sur les procédures de publication et d'acceptation dans les journaux scientifiques (d'ailleurs l'exemple du GES que tu viens de citer le montre). Et qu'à ce titre, elle mérite mention dans cet article. Ce sont des faits également. Pour le moment, la valeur de cette mention dans cet article est toujours assez indécidable. --
Tout cela a déjà été expliqué en long, en large en en travers des dizaines de fois par de nombreux utilisateurs de Wikipédia, mais Karg se et Iluvalar continuent toujours à ignorer ces arguments ou à faire mine de ne pas les comprendre. Perso, j'en ai plus que marre. Advienne que pourra de cet article si personne ne prend la relève, pour ma part je vais m'adonner à des activités plus productives et plus agréables. Bon vent.
Bien sûr que si, le texte actuel place l'affirmation "NK603 est toxique" dans un contexte qui est celui de la controverse scientifique.
+Mais revenons à une problématique plus basique: le sourçage du contenu de l'article de Séralini par la référence à la revue "Food and Chemical Toxicology" n'est pas conforme aux règles de l'encyclopédie. Règles qui requièrent l'engagement d'un éditeur disposant d'une certaine notabilité. La notabilité, la revue en dispose bien. Mais elle refuse d'engager sa responsabilité sur les affirmations contenues dans l'article.
+La conclusion s'impose et devrait faire l'objet d'un consensus: référence nécessaire. Et après un certain délai de carence: suppression.
+"a remis en cause les procédures et la conduite des expériences scientifiques sur les OGM " Non justement on ne peut remettre en cause une procédure qu'en proposant mieux, pas en faisant n'importe quoi, c'est justement ce qu'a fait GES. Parce qu'il est en service commandé pour certains intérêts économiques.--
Si, justement. Une ligne de défense, ou d'attaque, est de dire "vous critiquez tel ou tel aspect de l'expérience Séralini, à juste titre, mais les tests des industriels sont-ils finalement moins critiquables sur ces aspects ?". Par exemple http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/10/24/19335-tests-sur-rats-remis-cause-apres-laffaire-seralini. --
Non soyons sérieux, l'étude que Séralini prétend remettre en cause a était réalisé avec 20 rats par sexe, soit le double de son protocole: http://www.sourcewatch.org/images/8/87/Hammond_Study_NK603.pdf
+ Lui n'en a pris que 10 et augmenté la durée de l'étude. Hors si on prend les lignes directrices de la TG 453 il faut en fait 40 à 50, voir beaucoup plus si on reprend le document de l'EFSA qui lui prend en compte le taux d'incidence de la pathologie chez le groupe témoin. On remarquera au passage que l'EFSA ne propose pas d'effectif au delà de 45% de rat malade à la fin de la période d'essai: le chiffre est sans doute trop élevé (plusieurs centaines de milliers de rat) pour permettre un essai en laboratoire. Hors la souche de rat utilisé par GES navigue entre 60 et 95% des rats avec une ou plusieurs tumeurs à deux ans: c'était donc un mauvais choix compte tenu de la durée de l'étude. --
Oui, mais tout cela aurait-il fait polémique s'il n'y avais pas eu l'étude Séralini ? De toutes façons, là, je ne parle plus du GES. J'ai donné une référence ci-dessus - merci de la consulter - pour illustrer (et référencer) ce que je veux dire. Dans ce même thème, il y a également le sujet sur les accès aux données brutes, critiquée à juste titre pour Séralini, mais qui pose la même question pour les études industrielles (par exemple http://www.infogm.org/spip.php?article5281). Autant d'exemples, et il y en a d'autres (par exemple interrogation sur l'indépendance des experts http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/83/14/94/PDF/H.Blanc_Expertise_et_durabilitA_.pdf), des conséquences de l'étude Seralini sur les procédures des études sur les OGM. --
"Oui, mais tout cela aurait-il fait polémique s'il n'y avais pas eu l'étude Séralini ? " Il n'y a pas de polémique scientifique, seulement un lobby politico-financier (Carrefour, Auchan, Malongo, Léa Nature, Biocoop, Greenpeace, FPH, Lepage, Grosdidier) qui a fait du buzz. Point barre. Personne n'a d'argument pour remettre en cause l'étude de 2004. --
Comme préciser en résumé, la source primaire est retiré du journal, le nouvel obs n'est pas une source qualifié au sujet des OGM. Et la dernière source mentionné par
À defaut d'avoir ces sources, je propose qu'on applique les règles de wikipédia et retire ce chapitre jusqu'à ce que cet oubli soit corrigé.
Bien sûr, je que me suis remis en question ! Je suis désolé d'avoir sous-entendu ou même dit ouvertement que tu disait des faussetés de manière volontaire ou par manque d'habileté. Je n'avais aucune preuve pour étayé mes dires. Il est possible que tu rapporte ces faussetés en tout bonne volonté et pour des raisons extérieures qui n'ont absolument aucun lien avec tes facultés intellectuelles. Mes sincères sympathies.
+Je ne nie pas l'existence de cette étude, ni le débat politique régional qu'il aurait potentiellement relancé. Mais je n'ai jamais croisé une source fiable qui aurait soutenu que cette étude ait eu un impact quel qu'il soit sur nos connaissances au sujet des OGM (sujet de cet article). Un lien quelconque, autre qu'anecdotique avec les ogms.
+ Il incombe à ceux qui veulent maintenir ce chapitre d'apporter une source COMPÉTENTE qui fasse un lien entre cette étude et les OGM. Comme ni la source primaire, ni le Nouvel Obs satisfait ce critère de compétence. Cette source manque toujours à l'appel.
Tu te crois toujours supérieur, donc, c'est bien ça le fond de ton problème. Pourtant tu es incapable de voir que l'étude Séralini, malgré ses défaillances, est bien une étude scientifique (ratée) sur les risques sanitaires d'un OGM. Le fait que tu continues à le nier ne démontre qu'une seule chose : ton aveuglement complètement dogmatique.
Une étude ratée? Ce niveau de naïveté est touchant, mais là vous êtes contributeur de wikipédia, vous devez faire preuve de recul face aux sources et à l'agitation médiatique. Comme l'a rappelé le fondateur, wikipédia n'est pas une tribune pour la pseudo science. "L'étude" de Séralini était un coup monté médiatique mélangeant des intérêts économiques (Auchan, Carrefour), politiques (Lepage, Grosdidier) et idéologiques (FPH). Il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte que la revue et les médias se sont fait piéger. D'ailleurs Lemonde et le Figaro l'ont bien senti et ont avancé à reculons...
+http://www.acrimed.org/article4063.html
+ --
ton point de vue? Car ce n'est que ton point de vue, jusqu'à preuve que ce soit un point de vue publié dans des sources fiables. Est-ce le seul point de vue? Assurément pas. Dans tous les cas, l'existence possible de sources permettant d'étayer ce point de vue particulier ne justifie en rien la remise en question de "la réalité" de la publication de cette étude et de multiples articles sur cette étude.
Vous confondez point de vue et fait, ce que je défend n'est pas un pdv mais un fait. Ce fait a été reconnu de fait par la Revue en dé-publiant "l'étude". Les faits que j'avance sont connus et personne ne les contestent. --
Les « faits » et les opinions sont plus évidents aux travers de citations et de sources. Cordialement, —
Je vous aime tous gros gros ♥. J'aimerais qu'on mette pour une fois nos différents de côté et qu'on s'en tienne au sujet de cette section, j'ai fait assez les frais. Le chapitre ne compte toujours aucune source qualifiés qui fait de cette histoire le même traitement que nous. À défaut d'avoir un tel source (V) ou de s'entendre pour s'en passer (ICR), j'ai bien peur que les principes fondateurs veuillent qu'on retire le passage invérifiable jusqu'à ce que l'un des participants motivés à garder ce chapitre présente ses sources de qualités.
Non (les explications t'ont déjà été données des dizaines de fois par une bonne dizaine d'utilisateurs différents, au cas où, subitement, tu voudrais essayer de les comprendre).
--
Tout cela n'est qu'interprétations personnelles souvent tirées par les cheveux et comme par hasard toutes conformes à tes a priori. Bref, ce n'est que ton point de vue, qui reste toujours aussi peu étayé.
Tu te moques de tes interlocuteurs ou tu ne sais pas lire ? Ah, je sais : tu sais écrire, donc tu sais lire.
Sur Wikipédia, les sources les plus notoires ont droit de cité dans les articles les plus notoires, et ce quel que soit le degré de critiques qu'elles soulèvent, critique qui ne manque d'ailleurs pas d'être soulignée dans l’article. Au bout d'un an et demi de discussion, sachant qu'il y un a consensus relatif pour garder une mention de l’étude, il serait raisonnable de cesser la discussion sur ce point et d'améliorer la section entière. —
Il n'y a pas de consensus sur la mention de cette étude, la dé-publication de novembre a complètement relancé le débat, je ne vois pas comment tu peux évoquer 1 an et demi de discussion suite à ce changement. Ca fait 6 moi que certains ne veulent pas admettre un fait simple: cette étude n'existe plus. --
Là tu ne tiens pas compte des discussions les plus récentes et de sources qui affirment justement que le retrait de l'étude ne fait pas pour autant disparaître son existence dans l'espace public. Pour rappel ::
+ Mais bon si vous avez du temps et de l'énergie à perdre vous pouvez continuer "ad nauseam" à faire état de vos points de vue personnels, en dépit des sources. Sans moi. —
Le problème est qu'il y a une confusion depuis le début entre l'article principale sur les OGM et le débat sur les OGM. On peut évoquer les éléments pseudo scientifiques et délirants pour l'article sur le débat, c'est illustratif, mais dans l'article principale on doit s'en tenir à ce qui est factuel et fait consensus. Il n'y a aucun raison de parler de thèses qui ont été réfutée ou d'études retirées. Soit dit en passant Foucart, ScienceAvenir (groupe NouvelObs, bonjour le conflit d'intérêt)) et Futura Science défendent une ligne antiOGM, l'avis du Point sur les protocoles des études de toxicologie standard, ça me fait doucement rigoler... Tant qu'a Huet son opinion contre les OGM RR et les pesticides est aussi bien connu. J'attends toujours une explication logique au fait qu'une étude ne respectant pas un protocole standard car reconnu par tous comme beaucoup moins précise puisse remettre en cause ledit protocole. C'est un bien étrange renversement de logique. --
Mais JoleK, une fois pour toute éclaire moi. Quel journal entre LeMonde, Libération et LePoint est qualifié au sujet des ogms ? Cite moi un seul endroit dans ces textes (mis à part les titres accrocheurs) ou l'on fait fait un lien entre nos connaissances au sujet des OGM et cette étude.
+ Ce serait déjà une avancée... Je suppose que si tu propose cette source tu n'as pas d'objection à ce que je m'en inspire pour modifier conformément le chapitre ?
Une bonne fois pour toutes : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 la page de ScienceDirect consacrée à l’étude Séralini permet d'étayer les faits que cette étude a été publiée par "Food and Chemical Toxicology" en novembre 2012, et que sa conclusion de taux de tumeurs et de mortalité plus élevés chez les rats Sprague–Dawley exposés au NK603 ou au glyphosate n'est pas basée sur des résultats faux mais qui ne sont pas concluants. C'est une source spécialisée, qualifiée, bref fiable, donc remettre en question la fiabilité de ces informations (i.e. la publication de cet article et la nature de ses conclusions) est complètement absurde.
Bonjour à tous. Merci à Iluvalar de cesser sa pose de balise refnec abusive et déjà annulée par deux contributeurs. Si Iluvalar a une reformulation à proposer, qu'il le fasse préalablement en Pdd, mais avec des arguments nouveaux, et non ceux déjà longuement discutés ici. Cdlt, —
Je vous aime tout les deux. Jules78120, peut tu m'indiquer où ma question actuelle a été discuter. Et comment nous en sommes arriver à s'entendre sur ne pas utiliser de source qualifiée du tout. Ça serait gentil.
+Allez, la récréation est finie. Marre de tes sarcasmes et de tes arguties sans fin. Puisque de toute façon tu ne viens sur Wikipédia que pour entretenir ce conflit, je demande ton blocage définitif.
Ce serait pas plus simple de coller une source de qualité au bout de la phrase ? Comme je le demande.
Je ne comprends pas le débat qui se tient sur cette page.
+Il me semble que l'ensemble des participants à la discussion admettent plus ou moins la même chronologie des événements: publication, boom médiatique, critiques généralisées du milieu scientifique, rétractation du journal. Il y a des détails à régler bien sûr dû à des interprétations différentes mais cependant, pour un paragraphe qui doit rester court, ce n'est pas un problème. D'ailleurs le paragraphe est neutre et reflète assez exactement le point de vue général sur le sujet.
+Le point d'achoppement n'est donc pas la vérifiabilité de ces faits, mais leur pertinence dans le cadre de cet article et de ce paragraphe. Il s'agit d'un article très général sur les OGM qui sont un sujet relativement étudiés et discutés sur lesquels il doit exister une quantité appréciable de sources académiques de qualité (ouvrages et articles), que l'on doit résumer sur un article minime. Il faut donc prouver, non pas que l'affaire Seralini s'est effectivement déroulé comme cela est présenté, car cela est +- acquis, mais bien qu'elle est importante pour le sujet "OGM".
+C'est, je pense, l'argumentation que tente de faire Iluvalar.
+Or on peut forcément douté qu'une étude non-conclusive ait apporté quoi que ce soit à la compréhension (scientifique) du phénomène, et même si on considère qu'elle doit être cité pour son originalité, il n'y a aucune raison de s’embarrasser de détails techniques comme la mortalité des souches de rat, la réaction du gouvernement français (le sujet devant être traité du point de vue international), détails tous passionnants mais simplement hors-sujet car n'apportant aucune information sur la toxicité des OGM.
+Il est en effet dommage que la moitié de la section consacré à la toxicité (ou non) des OGM portent sur cette étude alors que les études antérieures et postérieures, qui elles sont conclusives, ne font qu'une ligne; et que ni les mécanismes possibles de toxicité des OGM en général et d'OGM particuliers ne sont pas évoqués (pas même les mécanismes que proposent Séralini d'ailleurs!).
+Si il faut garder une mention de Séralini à cet endroit, il me parait essentiel de la réduire à une expression plus simple, et se focaliser sur l'essentiel, c'est à dire son rôle dans l'évolution des pratiques (qui est sans doute d'avoir fait "bouger les lignes" par son impact médiatique). C'est difficile à évaluer: dans 70 ans on aura des ouvrages de référence qui retraceront l'histoire des connaissances sur le sujet mais maintenant, alors que l'on est en plein dedans, c'est difficile d'avoir du recul.
+Toujours est-il que les sources apportées par JoleK semblent suffisantes pour au moins en dire un mot, sans oublier l'article chinois qui cite clairement Séralini dans l'introduction bien qu'il aie déjà été réfuté.
+Le détail des diverses opérations comm', des erreurs de procédure et des débats, en revanche, pourrait être développé autre part (je ne nie pas qu'elles soient intéressantes) mais elles n'ont rien à faire là car elles n'apportant rien sur le plan qui est l'objet du paragraphe, à savoir la toxicité des OGM.
+Réécriture possible (approximative, évidemment, le passage sur l'EFSA est à refaire):
+Citation bloc|(...)
+En 2003, le Conseil international pour la science concluait que (...) il n'y a pas de preuves que les aliments génétiquement modifiés soient dangereux pour la santé humaine. Cependant, comme pour la plupart des autres produits alimentaires, les effets à long-terme sont inconnus.
+En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Éric Séralini publie un article qui conclut à la toxicité à long terme d'une variété de maïs OGM. Bien que ces résultats furent considérés comme non-conclusifs par la communauté scientifique à cause de divers défauts expérimentaux, l'étude a eu un grand retentissement médiatique. Elle incita l'EFSA à réclamer des études similaires suivant un protocole généralement admis pour l'étude des substances chimiques.
+En janvier 2014, une étude chinoise respectant ce protocole montre l'absence d'effet d'un riz OGM à long terme (72 semaines).
+Cela me parait être une bonne solution de compromis: l'étude est citée et son importance dans l'évolution des pratiques est reconnue, mais son importance proportionnellement au reste est minimisé :-)
+ Bien à vous,
Sans remettre en cause la nécessité d'évoquer cette affaire, en raison de la vaste couverture médiatique qu'elle a suscitée, il serait effectivement logique de réduire la place accordée à l'étude Séralini. Si ces deux paragraphes ont été autant développés et truffés de dizaines de références, c'est uniquement à cause des conflits entretenus depuis deux ans principalement par Iluvalar. En revanche, je pense que les deux paragraphes initiaux méritent d'être conservés, tandis que la pertinence de la mention de l'étude chinoise est discutable (pourquoi celle-ci en particulier? Est-ce la seule étude récente de long terme? N'a-t-elle pas été ajoutée dans le seul but de faire contrepoids aux deux paragraphes sur l'étude Séralini?).
Aucune étude ne montre le moindre effet toxique des OGM, je ne vois pas quelle autre étude pourrait être présenté. Celle des australiens avec les cochons tous atteint de pneumonie et d'ulcère à la fin? L'étude russe "qui devait déraciner une industrie" et qu'on final on sait même pas si les rats avaient mangé des OGM?. Tant qu'aux mécanismes proposés par Séralini ils sont proprement ridicule. L'intérêt de l'étude chinois c'est qu'elle reprend un vrai protocole standard d'étude à deux ans, d'où l'intérêt de la présenter comme contre exemple puisque Séralini fait croire qu'il a fait une étude plus précise. C'est une des meilleurs études longues sur le sujet, si on fait abstraction des milliards d'humains et d'animaux qui en mangent depuis bientôt 20 sans que rien ne soit remonté. --
"Elle incita l'EFSA à réclamer des études similaires suivant un protocole généralement admis pour l'étude des substances chimiques.". Ça c'est nettement gober la campagne médiatique entourant l'étude. L'EFSA est un groupe de scientifique créé uniquement pour faire ces tests. Ils sont payés pour ça, l'opinion publique en veux plus et la communauté scientifiques n'a rien contre la vertu. Ils ne se seraient pas arrêtés de faire des tests sans l'étude de Séralini. Donc, si il est vrai que le jour où les journalists ont questionné l'EFSA celle-ci avait des tests supplémentaires en vue, ça ne veux pas nécessairement dire que les deux évènements avait un lien plus qu'anecdotique entre eux. Pour le reste, mouais c'est déjà mieux. Mais il faudrait des sources comme le prévois les règles de WP.
C'est un avis personnel. J'ai fait état ici de nombreuses sources qui font le lien entre l’étude Séralini et la poursuite de recherches sur les effets à long-terme. Ce serait bienvenu d'en tenir compte. Sinon, tout à fait d'accord pour synthétiser. Cordialement, —
Honnêtement, je n'ai plus envie de m'occuper de cet article. Iluvalar, et même
C'est justement ce mélange incessant entre vérité scientifique et manipulations diverses dans les médias qui rend impossible la rédaction de l'article. Il est inacceptable de parler de l'étude de GES alors que des milliers de publications démontrant l'innocuité des OGM sont passées sous silencehttp://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Ricroch-OPECST-19nov2012.pdf, et en faisant passer des projets qui ont débuté avant sa publication comme une conséquence "socio-politique" de la polémique http://www.wageningenur.nl/en/show/marlon.htm, ce qui est bien entendu strictement impossible. C'est pas nous qui sommes incapable de dépasser notre opinion, notre opinion c'est respecter les faits scientifiques. Wikipédia est une encyclopédie, pas une revue de presse, il faut établir une ligne de démarcation claire entre les éléments scientifiques et les polémiques. Le fait est dans le cas des OGM qu'absolument aucun des effets délétères avancé dans le pseudo débat par les antiOGM ne reposent sur la moindre preuve concrète, ce renversement de charge de preuve est inacceptable. Ce niveau de mensonge est faramineux, honnêtement j'en viens presque à admirer les chefs d'orchestres de cette opération, le narrative, les martyrs, le grand méchant américain, la mythologie développée autour de ça, ils maitrisent parfaitement les techniques de propagande (et là pour le coup bien scientifique). On sent bien que ça a lu Goebbels (faucheurs volontaires ça fait très SA comme méthode), Tchakhotine, G.Le Bon et j'en passe. Du fait de l'absence totale d'élément scientifique pour alimenter la polémique je ne vois pas pourquoi on devrait parler de ce faux débat dans un article technique. Il n'y a aucun débat, juste des polémiques montées en épingle par une improbable coalition de politiciens et de syndicalistes de seconde zone (Bové, Lepage, Grosdidier), de journaliste en manque de scoop facile, d'un scientifique qui vend des pilules pseudo médicales dans les salons bio, de multinationales de la grande distribution (Carrefour Auchan) et des jeunes entreprises "bio" qui ont les crocs (Léa Nature, Biocop, Malongo). La polémique sur les OGM est une des plus belles opérations de manipulations des masses de ces 30 dernières années, c'est affligeant et grandiose à la fois. Ils doivent bien rigoler à St Louis, tout les semenciers européens et la recherche publique sont hors jeux pour 50 ans. Dans certains milieux on s'autorise à raconter que Bové est en agent dormant de Monsanto, dont la mission était justement de couler la recherche OGM européenne qui étaient en avance sur celle des USA. Mission accomplie, et pas qu'un peu. --
Puisque que je veux bien être productif, voici ce qu'on pourrait obtenir de nos sources actuelles. En supposant que la source qui fait un lien entre les OGM et cette étude existe. Et déjà, amha, c'est accorder trop d'importance à cet évènement.
+ En 2012, l'étude intitulée Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dirigée par Gilles-Éric Séralini laissait supposer que la consomation de maïs NK603 entrainait le développement de tumeursArticle|langue=|prénom1=|nom1= Rachel Mulot|lien auteur1=|titre="L’affaire Séralini" a-t-elle fait bouger les lignes ?|périodique=sciencesetavenir.fr|éditeur=|numéro=|année=2013|pages=|url texte=http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20131128.OBS7518/l-affaire-seralini-a-t-elle-fait-bouger-les-lignes.html|consulté le=4 décembre 2013. Aussitôt démentie par la communauté scientifique
|titre=Foes of Modified Corn Find Support in a Study
+|prénom1=Andrew|nom1=Pollack
+|périodique=New York Times
+|jour=19|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nytimes.com/2012/09/20/business/energy-environment/disputed-study-links-modified-corn-to-greater-health-risks.html?_r=1
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Rat study sparks GM furore
+|périodique=Nature
+|prénom1=Declan|nom1=Butler
+|jour=25|mois=septembre|année=2012
+|url texte=http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471/b3
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Avis des Académies nationales d’Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies, et Vétérinaire sur la publication récente de G.E. Séralini et al. sur la toxicité d’un OGM
+|site=Institut de France
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/avis1012.pdf
+ |consulté le=12 décembre 2012
|titre=Avis en réponse à la saisine du 24 septembre 2012 relative à l’article de Séralini et al. (Food and Chemical Toxicology, 2012).
+|site=Haut Conseil des biotechnologies
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.hautconseildesbiotechnologies.fr/IMG/pdf/Etude_Seralini_Avis_CS_HCB_121019.pdf
+|consulté le=18 décembre 2012
+|titre=Advice of the Belgian Biosafety Advisory Council on the article by Seralini "et al.", 2012 on toxicity of GM maize NK603
+|site=Conseil de Biosécurité
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.bio-raad.be/docs/BAC_2012_0898_CONSOLIDE.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+|titre=Feeding study in rats with genetically modified NK603 maize and with a gly-phosate containing formulation (Roundup) published by Séralini et al. (2012)
+|site=Bundesinstitut für Risikobewertung
+|jour=1|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.epsoweb.org/file/1095
+|consulté le=11 décembre 2012
+|titre=DTU Fødevareinstituttets vurdering af nyt langtidsstudie med gensplejset majs NK603 og med sprøjtemidlet Roundup
+|site=DTU Fødevareinstituttet
+|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.dtu.dk/upload/institutter/food/publikationer/2012/vurdering_gmostudieseralini_okt12.pdf
+|consulté le=11 décembre 2012
+|titre=Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à l'analyse de l’étude de Séralini et al. (2012) « Long term toxicity of a ROUNDUP herbicide and a ROUNDUP-tolerant genetically modified maize »
+|site=ANSES
+|jour=19|mois=octobre|année=2012
+|url=http://www.anses.fr/Documents/BIOT2012sa0227
+|consulté le=11 décembre 2012
+|site=Nederlandse Voedsel-en Warenautoriteit
+|url=http://www.vwa.nl/txmpub/files/?p_file_id=2202699
+|jour=3|mois=octobre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012
+|titre=Final review of the Séralini et al. (2012a) publication on a 2-year rodent feeding study with glyphosate formulations and GM maize NK603 as published online on 19 September 2012 in Food and Chemical Toxicology
+|site=EFSA
+|url=http://www.efsa.europa.eu/fr/efsajournal/doc/2986.pdf
+|mois=novembre|année=2012
+|consulté le=11 décembre 2012commentaire biblio
+|citation
+ |Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks., l'étude fait pourtant l'objet d'une forte couverture médiatiquelien web|url=http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html|titre=EXCLUSIF. Oui, les OGM sont des poisons !|auteur=Guillaume Malaurie|date=20 septembre 2012|éditeur=Le nouvel Observateur
+
Il ne manque qu'une petite centaine de notes de bas de page, et on atteindra le seuil d'illisibilité totale…
Il manque également le lien entre l'étude Séralini et la poursuite de recherches sur les effets à long-terme. Cordialement, —
Pourquoi? l'étude chinoise et la review d’Agnès Ricoh démontre qu'il y a déjà eu des études à long terme, je ne vois pas l'intérêt de raconter les décisions prise dans la panique par des politiciens aussi incompétents que pleutres. Ok avec la formulation d'Iluvalar.--
Parce que l'ANSES et l'EFSA, sous l'égide desquelles se font ces études font autorité, et "une fois encore" et surtout, parce que plusieurs sources secondaires établissent le lien entre l’étude Séralini et ces deux études que je viens de citer, ce qui montre la notoriété et la pertinence à en faire état. Cordialement, —
Viens sur la page sur le syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles si tu veux avoir une idée du "l'autorité" de l'EFSA et de l'ANSES. C'est bien une décision politique, je ne crois pas que ces agences puissent s'auto-saisire. --
Ce que nous croyons ne compte pas sur Wikipédia. Ce qui compte, c'est que plusieurs sources disent que l'étude Séralini a eu pour effet la mise en place de nouvelles études sous l'égide de l'ANSES et de l’EFSA, ce qui en indique pour nous, rédacteurs, la notoriété et la pertinence. —
Non JoleK, il n'y a pas de lien de cause à effet. Ces organismes sont payé par vos gouvernement pour faire des tests. Lorsqu'il n'y aura plus de test à faire, ils feront leurs boîtes. D'ici là, indépendamment de l'âge du capitaine si le gouvernement les questionnes, ils auront toujours de plus amples et plus complexes tests de prévus. C'est leur mandat. Les sources ne font aucun lien de cause à effet comme celui que tu sous-entends. En tout cas, celles qu'on a en ligne présentement ne le font pas. Si tu en a d'autre qui démontrerais un autre point de vue, je suis ouvert.
Ignorer le point de vue des sources dont il a été fait état ici à de nombreuses reprises pour ne faire valoir que le votre n'est pas tenable. A moins de vouloir faire à tout crin de l'obstruction. —
C'est bien dit. Tu vois les sources 2,3,4,5,6,7,8,9,10 et 11 dans ma proposition en haut ? Ce sont toute les agences gouvernementales chargées d'évaluer ce genre d'étude. Je n'ignore pas des sources, je sous-pèse simplement une coupure de presse non spécialisée au déni statistiquement démontré par l'ensemble de la communauté scientifique. Si tu a des sources qualifiées qui donne à cette étude la moindre pertinence, je suis tout ouïe.
Bonjour,
+ Tout porte à croire que l'article "http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308814613019201 Compositional differences in soybeans on the market: Glyphosate accumulates in Roundup Ready GM soybeans" va créer une nouvelle polémique dans les médias, et qu'une nouvelle guerre d'édition est prévisible sur cet article, à la lecture du dernier message de
Dogmatique? En quoi ces travaux changerait il le consensus scientifique? Quel risque cette publication identifie elle? Que le soja RR aurait 7mg/kg de zinc et 0.5 mg/kg de sélénium en moins? Ca peut provoquer des carences? Tu crois améliorer ta santé en consommant du soja qui contient 1.5% de protéine et de sucre en plus et 3% de plus d'un certain acide gras? En quoi le fait qu'il y ait plus de sucre et moins de fibre dans le soja bio le rend meilleur pour santé? Ce n'est pas très cohérent avec les recommandation nutritionnelles qui raconte plutôt qu'il faut consommer moins de sucre et plus de fibre. Si tu veux comparer deux produits avec des valeurs nutritionnelles très différente, regarde les boites de lentille quand tu va faire les courses tu va être surpris, entre des lentilles hauts de gammehttp://informationsnutritionnelles.fr/lentille-verte-du-puy et discounthttp://www.i-dietetique.com/composition-nutritionnelle/lentilles/42073.html il y a différence de qualité considérable. Mais pas entre ces différents types de soja. Je ne vois pas comment une comparaison de plantes non isogénique (ce qui n'est pas le cas dans ces travaux, les auteurs le précisent "no overlap) puisse remettre en cause le principe d'équivalence à substance qui toujours porté sur l'absence de différence entre la variété GM et son équivalent non GM, bien entendu dans des conditions de culture identifique. A vrai rien dans ce que j'affirme ne s'appuie sur ce principe, je m'appuie toujours sur des études, pas sur un principe. J'adore les citations de Séralini à la fin, pas mal de citer une publication retirée car fausse. On sent bien le sérieux de l'étude à charge, c'est même une commande gouvernementale. Tant qu'a exiger des analyses complètes, on peut se demander pourquoi ils n'ont pas analysé la teneur en facteur antinutritionnelhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2869231/, en isoflavonehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4033804/!po=13.6364 et en mycotoxinehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3496989/. Bien évidement le problème de ce genre de comparaison c'est qu'on touche aux techniques de production, ce qui invalide l'approche OGM/Bio/conventionnel.
+Tu peux l'ajouter dans l'article, en expliquant qu'il y a des différences nutritionnels dans les échantillons testés, mais tu ne peux ni affirmer qu'elle remet en cause le principe d'équivalence en substance, ni affirmer qu'elle démontre un risque inhérent au soja RR (et encore moins aux OGM en général), ni que ces différences sont systématiques. Elle montre un composition nutritionnel faiblement différente (cite les chiffres) et effectivement des résidus de glyphosate et d'AMPA, en dessous de la LMR fixé à 20 mg/kg (tient cette limite a été remonté pour autoriser les importations de soja RR, scandaleux n'est ce pas? bon c'est vrai c'était en pleine crise de la vache folle).
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Ça ne va pas faire plaisir à
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Non pas vraiment, il a refait une nouvelle étude avec les données, en virant les prétentions sur les tumeurs, et a trouvé un journal qui ne juge pas du fond (mais pas plsone, le plus gros dans ce genre, mais qui ne publie pas les repompes) pour les publier. L'article de Nature est faux la nouvelle "étude" ne parle plus de tumeur. Il a enfin sortie ses données sources, j'ai commencé à traiter les données, les différences de mortalités (6-10 mort en fin de cycle) ne sont pas significative IC à 95%= 5;10. Dehauvels reconfirme son jugement, se ridiculisant une fois de plus l'étude n'est toujours pas valable à cause de la taille de l'échantillon. J'ai adoré les analyses à multiple variables sans prise en compte des degrés de liberté, grandiose, tester des dizaines de paramètres avec des échantillons de dix, il faut avoir de sacré c****. --
Suite à une discussion avec AFAccord, je pense qu'il faut revoir le titre de l'article. L'utilisation du terme OGM est trop générique alors que le corpus de l'article traite spécifique des organismes transgéniques (= obtenu par génie génétique). On est en plein abus de langage et face à un terme dont la signification varie beaucoup d'un pays à l'autre, y comprit chez les francophones.
+ Je propose donc de renommer l'article "Organismes transgéniques" et de refaire un article "OGM" qui deviennent un "Hub" distribuant sur les articles consacrés aux différents "OGM": transgénique, mutagenèse, sélection classique, peut être même les fusions cellulaires. On reprendrait alors la définition canadienne, qui me parait objectivement la meilleure, mettant fin à la polémique. --
L'assimilation entre transgenèse et génie génétique en excluant la mutagenèse me parait contesté par des chercheurs. Citation : ""Les techniques qui conduisent à l’insertion d’un matériel biochimique (mutagénèse d’insertion) relèvent de la réglementation sur la dissémination des OGM. Celles qui produisent des mutants sans insertion d’élément étranger sont exclues du champ d’application." Alain Cadic, ancien ingénieur-chercheur INRA, dans" http://www.jardinsdefrance.org/images/HS_Botanique/JdF630_2.pdf, page 43. Où l'on voit apparaître une mutagenèse d'insertion. Donc il n'est pas possible de dire que la mutagenèse n'est qu'une technique de modification de gène existant. Au final, ses produits peuvent présenter des caractéristiques proches des produits issus de la transgenèse quand aux effets sur l'environnement. --
Et donc? et tu d'accord avec mon idée de faire trois articles pour différencier les 3 techniques et utiliser un hub pour aiguiller les lecteurs?
+ "Au final, ses produits peuvent présenter des caractéristiques proches des produits issus de la transgenèse quand aux effets sur l'environnement" Source? C'est un avis personnel totalement arbitraire. Une mutagenèse par insertion peut être naturelle, une vrai transgenèse c'est plus compliqué, mais pas impossible. La question n'est pas de débattre de nos avis sur les conséquences réelles ou fantasmés de ces technologies, mais de proposer un découpage plus pertinent que celui de l'UE, en s'appuyant sur le réglementation canadienne qui pour le coup est très pertinente--
J'ai trouvé un article qui semble intérressant, les sources sont des pubmed et PLOS -enfin de trucs reconnus
+http://www.collective-evolution.com/2014/01/09/confirmed-dna-from-genetically-modified-crops-can-be-transfered-to-humans-who-eat-them-2/
+titre:Confirmed: DNA From Genetically Modified Crops Can Be Transferred Into Humans Who Eat Them
+En gros l'ADN OGM pourrait être transféré quand on le mange.
+ Si qqun souhaite ajouter à l'article. --
Il faut voir d'abord l'importance des répercussions/reprises/commentaires de cette étude dans les sources secondaires. Énormément d'études sortent tous les jours (dans des sources de qualité), avec des conclusions parfois contradictoires, et seul l'impact permet objectivement de trier les études pertinentes. Cette étude a maintenant plus d'un an, et on devrait pouvoir évaluer son impact (ou non). --
On dirait que vous avez été échaudé par l'histoire des tumeurs. Je n'ai pas lu l'article. Je suis tombé dessus en cherchant autre chose. Mais ça me semble réaliste parce qu'il y a quelques année j'avais lu dans science et vie que lorsque des humains mangaient certains légumes(non ogm) les gènes passaient et pouvaient provoquer un maladie. Je ne me souviens pas des précisions j'ai une mémoire de poissons rouge.
+ Bref je me suis dis que si c'est vrai pour un légume normal pourquoi ce ne serait pas vrais dans ce cas? Du coup je vous ai donné la source. Etant donné que je suis incapable de retrouver l'article science et vie en question, c'est ok. Je vous laisse le choix de le mettre ou non. (l'article science et vie ou science et avenir était sur la transgénèse)--
(En plus récent il y a ça http://www.senat.fr/rap/r03-267/r03-26711.html mais ça n'a rien à voir, c'est plus général et c'est le sénat).--
L'étude ne parle pas d'OGM, cette thèse a déjà été débunkhttp://www.geneticliteracyproject.org/2014/10/31/anti-gmo-bungle-claim-gm-genes-pass-from-food-into-blood-collapses/ Pour lier les deux il faut quelque chose, sinon c'est du TI. Troisième étape lié ça à un effet, là c'est même plus du TI, c'est du l'II, l'imaginaire inédit. Je serai curieux de voir quel type d'alimentation ont ceux qui avait le plus d'ADN de plante... mon petit doigt me dit qu'ils devaient en manger beaucoup... --
RRR_Utilisateur:Karg se_RRR Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver le débunk, mais il semble que tu ai raison. J'ai pas trop compris ton histoire d'étapes mais bon. Merci pour ta recherche. --
Découpe le phénomène, imagine, t'es un bout d'ADN dans le sang. Déjà quel est la probabilité que tu sois un transgène? une plante cultivée c'est des dizaines de milliers de gènes, avec pas mal d'endovirus... Quel est la probabilité que tu sois entier? Sans codon GO et STOP, impossible de s'exprimer. Ensuite il faut que tu rentre dans une cellule, que tu balade jusqu'au noyau pour t'y intégrer ou te faire traduire en ARN par les ribosomes. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais tu a plus de chance de te faire écraser par un météorite en sortant de chez toi. --
C'est comme la foudre, y a peu de chance vu tous les batiments hauts et pourtant, y a des gens qu'ont pas de bol. C'est ok puisque ça a été débunké. a+ --
Va voir l'article sur la traduction de l'ADN et la synthèse de protéine. Le codon AUG initie la traduction par le ribosome, le codon stop la termine, ce qui libère la protéine, enfin bien souvent c'est qu'un morceau et il faut la faire maturer dans les organites de la cellule.. --
Le 3
Les références sont peut-être mal choisies dans le RI, mais il ne fait aucun doute que le RI n'est pas disproportionné, face aux média notables, et face à la littérature notable (livres sur le sujet). Voire disproportionné dans l'autre sens. C'est un non-problème. --
Wikipédia, et je le regrette, n'est pas une plate forme scientifique, c'est un encyclopédie "relativiste" calquée sur le prisme déformant des médias. Tu penses pouvoir rapprocher la rédaction de la réalité scientifique? Bon courage, sache qu'en face ils sont nombreux, organisés, financés et qu'ils ne reculent devant rien, comme le démontre le récent incendie d'un centre de recherche de Monsanto. --
Wikipédia n'est absolument pas faite pour lire ce genre de commentaires mais, tout de même, ce n'est pas non plus comme si, dans le domaine de la science appliquée, de la technoscience et de l’industrie, les intérêts étaient "purs", allaient toujours dans le sens de l'intérêt général et que ni les lobbys, ni les études commandées n’existaient
Il existe http://rationalwiki.org RationalWiki comme "plate-forme scientifique", qui est un Wiki que j'apprécie énormément, mais qui ne fonctionne pas. Wikipédia ne fonctionnerait pas s'il devenait "Rational", car de nombreuses personnes se sentiraient exclues de ce POV (car c'est un POV; un bon POV, mais un POV). --
Ce qui est intéressants avec "les théories du complot", c'est que les premiers à y croire sont ceux qui organisent ou participent eux même des complots. Les antiOGM forment un réseau très puissant, très bien financé, agressif au besoin. Je ne peux cautionner la soumission de la réalité scientifiques à des intérêts délires idéologiques soutenu par des forces économiques et politiques réactionnaires. Plus de 1700 études démontrent que les OGM sont sans danger. Elles sont toutes bidonnées? Le marché des semences mondiales c'est 25Md de $, c'est un petit trimestre de Carrefour, soutient financier indéfectible du CRIIGEN. C'est qui les poids lourds? Pourquoi Séralini a échoué à démontrer l'effet des OGM dans sa fameuse étude de 2012? Parce qu'il n'y a rien à découvrir, les OGM fabriqués par des humains ne sont pas plus dangereux que les Elysia http://inhabitat.com/this-sea-slug-steals-genes-from-algae-so-it-can-photosynthesize-like-a-plant/ et les patates douces naturellement OGMhttp://uk.businessinsider.com/bacteria-made-natural-gmo-sweet-potato-2015-5?r=USIR=T. Les seuls études accusatrices sont produites par des scientifiques appartenant à des réseaux écologistes. C'est exactement la même situation qu'avec l'industrie du tabac: d'un coté l'évidence scientifique, massive, de l'autre quelques agitateurs qui se publient les uns les autres, se financent auprès d'ONG ou d'entreprises de l'industrie AB et qui produisent du doute pour dénigrer le travail des autres. Tout cela est pathétique.
+Théorie du complot ?
On peut discuter du cas Benbrookhttp://seppi.over-blog.com/2015/10/le-new-england-journal-of-medicine-chuck-benbrook-et-les-conflits-d-interets.html qui est régulièrement mis en avant pour défendre l'agriculture AB tout en étant financée par cette même industrie? Faisons aussi la somme des financements douteux qu'a reçu le CRIIGEN... 25k$ d'un coté pour rembourser des frais de déplacement, des millions de l'autre pour monter des opérations de communication avec le soutient de multinationales de la grande distribution. Même l'association écran qui a lancée la cabale contre Folta encaisse des dons intéressés: 134k$ venant directement de l'Organic Consummer Associationhttp://usrtk.org/donors/. Qui reçoit des menaces de mort? Séralini? non Folta. Est ce qu'une seule déclaration de Folta peut être invalidée par des éléments scientifiques? Non, c'est justement ça la différence entre la science et une opération commerciale. Le Criigen est une agence de marketing de la peur qui vend des services à l'industrie AB et aux GMS, et qui se fait aussi quelques petits billets sur les produits dérivés (livre, films et pilules de chez Sevene Pharma). Si jamais leurs victimes osent fait 1% de leur magouille, c'est immédiatement des accusations et des menaces de morts. Le double standard il est là, pas dans l'analyse de travaux de Séralini qui sont systématiquement non conclusif car conçu pour vendre du doute. --
J'insiste Jolek, je n'ai pas accès à l'article du Monde et je suis très curieux, peut tu me révéler, au moins ici dans la discussion, les noms de ces fameux vendus? Je n'ai jamais vu de scientifique pro OGM dans les médias, mais je n'ai plus de télé depuis 2004, j'ai peu être raté quelques trucs--
Leurs noms ne sont pas donnés. Il ne s'agit pas tant d’expression médiatique que d'expertise menée auprès de politiques ou d'autorités sanitaires, expertise dite scientifique mais payée par l’industrie agroalimentaire. Cordialement, —
En gros c'est des accusations mais sans nommer les coupables. Va falloir apporter des éléments plus concret si tu veux laisser la rédaction en l'état, un simple article d'opinion proposant une thèse invérifiable n'a pas sa place dans une encyclopédie--
Il ne s'agit pas d’un article d'opinion mais d’une source secondaire du "Monde" qui mentionne également le "New York Times", autre source secondaire ayant rapporté l’affaire. Bref, un fait notable dans le débat sur les OGM. Après, cette section débat est loin d’être satisfaisante, et ce dans les « deux sens », mais la réécrire est une véritable gageure. Cordialement, —
C'est pas compliqué, retrouve le nom des fameux scientifiques vendus et tout ira pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles. --
Si "Le Monde" a jugé qu'il n'était pas pertinent de publier les noms, je ne vois pas pourquoi un simple contributeur de Wikipédia aurait une telle exigence. —
Ce passage, et cette source, représente une opinion qui - à tort ou à raison, ce n'est pas la question - est largement répandue, et a donc toute sa place dans une représentation exacte des opinions sur le sujet. --
En quoi une réflexion de bistro apporte quoique ce soit au sujet? C'est une accusation gratuite, tellement fiable que ses auteurs n'osent pas citer de nom, sans doute par peur de logique et légitime suites judiciaires. C'est ridicule, c'est comme si on acceptez sur WP des assertions du genre "de nombreux politiciens français sont aux ordres de l'état israélien" sous prétexte que c'est une opinion largement répandu et que certains (qu'on ne peut citer) sont effectivement éternellement lié à Israël. C'est diffamatoire et haineux envers la communauté scientifique. --
Je ne sache pas que "Le Monde" (ni le "New York Times" d’ailleurs) aient affirmé que « de nombreux politiciens français sont aux ordres de l'état israélien »
C'est ridicule --
Je n'ai pas compris le revert d'aujourd'hui pas
Ah oui, je n'avais pas scrollé les diffs jusqu'en bas, et en effet les opinions sur les nobels sont hors de propos. Cette explication est plus claire que le commentaire de diff. Cordialement --
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+Article(s) concerné(s) : :Attentats du 11 septembre 2001
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+Article(s) concerné(s) : :Chiropratique
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+Si l'on ne considère a priori la discipline que sous l'angle des "manipulation vertébrales", on pourrait n'y voir à première vue qu'une forme particulière de superkinésithérapie, mais ce serait là faire preuve de myopie.
+Toutefois, à l'inverse des kinésitherapeutes et des ostéopathes non médecins, les chiropraticiens, grâce à leur enseignement en différentes pathologies et en radiologie, sont parfaitement habilités à poser un diagnostic afin d'assurer la sécurité de leurs patients.
+"'Cependant, leur objectif n'est pas de soigner les maladies, et de fait, ils n'utilisent ni la chirurgie ni les médicaments"'.
+Leur champ d'application spécifique regroupe les conditions dites neuro-musculo-squelettiques, au premier rang desquelles on trouve la plupart des lombalgies, cervicalgies, sciatiques, etc, et les troubles neurologiques périphériques ...
+Les partisans les plus orthodoxes de la discipline (7 % de la profession) la présente comme une réponse globale aux déficiences de santé, et la considèrent comme une médecine alternative. Ainsi Daniel David Palmer pensait en 1895 que « près de 95% des maladies sont causées par des vertèbres subluxées, les autres 5% par des déplacements d'articulations autres que la colonne vertébrale. » Il impliquait (à l'époque) que toutes les affections pouvaient être dues à des compressions nerveuses résultant d'un défaut d'alignement du rachis, que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies mais y sont tout de même associés. Donc si on suit la logique de l'époque, les infections ne sont qu'une conséquence secondaire de trouble neuro-articulaires. Il suffit de supprimer la "subluxation" et la maladie disparaît par auto-guérison du corps ... Ce qui revenait à privilégier le terrain sur les agents bactériens (théorie de Claude Bernard).
+C'est un peu simpliste ? Mais ne pensaient-on pas autrefois, en médecine, tout soigner avec les saignées, les clisters et autres concepts révolus depuis ? Le contexte des connaissances de l'époque est donc à prendre en considération, ce que les détracteurs ne font pas.
+Tout comme les médecins discutent de techniques de diagnostic ou de soins, les chiropraticiens ont du mal à se mettre d'accord sur ce qui constitue exactement les "subluxations" tant les paramètres sont complexes : pour certains c'est quelque chose de totalement invisible, pour d'autres leurs effets sont décelables sur les radios (l'assurance maladie américaine demandant que les subluxations soient « démontrées » pour rembourser leur traitement).
+Il a été aussi reproché aux chiropraticiens leur discours parfois alarmiste : les "subluxations", qu'il assimilent aussi à un « assassin silencieux », sont tellement communes que pratiquement tout le monde en aurait à différents degrés, tout comme tout le monde aurait des microbes dans le corps. Une partie de la profession estime donc qu'il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant que les dommages causés par ces subluxations soient irréversibles (sclerose). Il faut dire que les assureurs, à la vue des résultats de ces soins, pensent la même chose puisqu'il s'avère (d'après leurs nombreuses études à grande échelle) que les patients régulièrement suivis par un chiropraticiens ont un meilleur état de santé que la moyenne (donc coûtent moins cher). Or les assureurs ne sont pas des philantropes...
+Par ailleurs, de nombreux médecins et ostéopathes se plaisent à fantasmer et dénigrer en affirmant que les chiropraticiens utilisent des manipulations "en force" potentiellement dangereuses pour le patient, alors que la manipulation vertébrale n'est pas du tout une technique enseignée en chiropratique !! Mais cette désinformation a fini par faire long feu et le public n'est plus dupe.
+ Reponse : cette dernière affirmation n'a rien de sérieux !--
Cependant les Docteurs en Chiropratique constituent la première profession de santé manuelle doctorale dans le monde. Dans de nombreux Etats et pays, ils sont les seuls à être autorisés à pratiquer les soins manuels vertébraux. Ils sont des acteurs principaux et incontournables de la recherche dans le domaine de la pathologie neurovertébrale commune grâce à plusieurs centres et fondations. Ainsi la seule revue scientifique officiellement indéxée consacrée à la médecine manuelle : le "Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics", est une revue administrée par des chiropraticiens (http://www.mosby.com/jmpt).
+Aujourd'hui les chiropraticiens sont à la tête de services de médecine conservatrice / chiropratique dans de grands hôpitaux anglo-saxons (y compris les hôpitaux militaires aux USA et en Israël), ou dans les cliniques d'avant-garde telles le "Texas Back Institute" (Institution de notoriété mondiale dans le domaine vertebral) (http://www.texasback.com/)
+La Chiropratique est un partenaire officiel de l'Oganisation Mondiale de la Santé par le biais de le World Federation of Chiropractic.(http://www.who.int/governance/civilsociety/official_relations/en/).
+Je ne trouve nulle part le terme chiropratique dans le dictionnaire mais bien chiropraxie, est-ce normal ?
+Réponse : non, d'autant que les vrais termes Francophones sont "chiropratique" et "chiropraticiens" suivant la logique que l'on ne dit pas "un practeur de santé". Les Québecois, les Suisses et les Belges ne s'y sont pas trompé qui utilisent tous ces bons termes. L'Académie Française recommande d'ailleurs officiellement les termes "chiropratique" et "chiropraticien" comme celà est mentionné dans les bons dictionnaires.
212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+Je trouve chiropractie ou chiropraxie mais pas chiropratique, des experts peuvent confirmer ?
Réponse : vous trouvez de mauvaises traductions littérales (des barbarismes linguistiques) du terme. Le vrai terme officiel en bon Français est chiropratique, à savoir "pratique des mains".
212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+Je ne suis pas expert, mais nous devons avoir le même dictionnaire, car je ne trouve moi aussi que ces deux mots. Curry
+Dans mon petit larousse illustré, on trouve les 3 termes, chiropratique étant le terme canadien authentique.
+ Peut-on dire que c'est une profession? N'est-ce pas plutôt une branche de la médecine?
Réponse : non, c'est un corps professionnel à part entière qui se confirme comme tel, à l'instar des dentistes étant donné la complexite du domaine chiropratique, notamment en neuromécanique.
212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+Cet article à un serieux problème de NPOV.
+Comme toute les médecines alternatives, la chiropraxie à un certain nombre de détracteurs. J'ai trouvé un article sur : http://www.allerg.qc.ca.
+Réponse : Ce site en question est bien connu pour avoir un très sérieux problème de NPOV, d'autant qu'il ne donne jamais aucune référence d'étude ni preuve scientifique de ce qui est affirmé.... Mais ce n'est pas grave car les détracteurs de la médecine rationnelle pullulent, et avec force preuves à l'appui, notamment dans de nombreuses associations de patients victimes (sang contaminé, hormones de croissances, vaccin hépatique B, contaminations et négligences chirurgicales, distilbène, etc., etc.). Devinez quelle médecine est de plus en plus montrée du doigt et aurait intérêt à passer carrément le bulldozer devant sa porte ?
212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+
+ HISTOIRE
+
En novembre 1962 Robert Throckmorton MD ,secrétaire Gal de l'Iowa Medical Society présente son plan pour "contenir,et éliminer" les chiropraticiens de l'Iowa.
+Ce plan enthousiasme tellement la American Medical Association qu'elle le nomme en sept 1963 conseiller special de l'AMA pour mettre en action son plan au niveau national et lui annonce que ;"la chambre des délégués et la commission juridique de l'A.M.A ont décidé que « leur ultime objectif était , principalement , l'élimination complète de la profession chiropratique ».
+Le 2 nov 1963 formation du Comité sur la chiropratique, vite transformé en "comité sur le charlatanisme" pour "éviter de donner une quelconque légitimité à la chiropratique " et dont le but avoué et unique est de "contenir" la chiropratique et de la "détruire" .Ce "commitee on quackery" entame ensuite la plus gigantesque campagne de propagande et de désinformation anti-chiropratique jamais entreprise à tous les échelons ;grande presse, lobbying pour empêcher le remboursement des soins par la sécu sociale américaine (« medicare ») ce qui fonctionne en 1968 mais le Congrès revient sur cette décision en 1972.
+Toujours en 1968 chaque médecin est invité à placer dans sa salle d’attente un exemplaire du pamphlet outrancier de l’AMA « chiropractic, the unscientific cult » ,plus de 10000 brochures sont distribuées dans les lycées pour dissuader les éventuels futurs étudiants en Chiropratique. En 1969 un ex journaliste de tabloïd publie aux frais de l’A.M.A un livre « a vos risques et périls ! »
+En 1971 le comité sur le charlatanisme enrôle la commission d’accréditation des hopitaux afin que tout médecin suspect d’association avec un chiropraticien encoure le risque (enorme financierement et en terme de carrière) de perdre ses privilèges hospitaliers . En 1972 des « fuites » se produisent et les documents prouvant les pressions exercées par le comité sur le charlatanisme sur les « experts indépendants » circulent. En 1975 Chester Wilk DC et 4 de ses confrères de Chicago portent plainte devant la cour fédérale pour violation de la Loi anti-trust . Après un premier procès en 1981 la cour d’appel ordonne un second procès qui débute en juin 1987 .En septembre 1987 le juge Getzendanner déclare l’AMA, l’American college of radiology, l’American college of surgeons et l’American college of orthopedic surgeons coupables de « conspiration illégale en vue de « contenir et d ‘éliminer »la profession chiropratique , en désorganisant l’éducation chiropratique ,le remboursement par les assurances les relations avec les médias et le gouvernement , les relations interprofessionnelles, et d’autres activités de boycott en violation du sherman antitrust Act » jugement définitivement confirmé par la cour suprême des *USA en 1990.
+Dès le milieu du procès l’american hospital association affirmait « L’American hospital association désavoue spécifiquement tout effort illégal d’un quelconque groupe privé ,concurrent pour « contenir », « éliminer » ou bien saper la confiance du public dans la profession chiropratique ».
+Depuis ,dans les médias et sur internet,on continue d’assister périodiquement à de violentes et subites attaques anti-chiropratiques , conduites par des personnalités médicales et scientifiques (tjs les mêmes depuis 30 ans …) connues pour leur hostilité systématique et même obsessionnelle envers la chiropratique.
+Pour en savoir davantage sur cette campagne lire de Benoit Rouy "la chiropratique:histoire d'un combat
+"'Début de présentation du point de vue des "anti", à completer :"'
+"La discipline à été créé en 1895 par Daniel David Palmer, un "guérisseur magnétique". Selon lui: « près de 95% des maladies sont causées par des vertèbres subluxées, les autres 5% par des déplacements d'articulations autres que la colonne vertébrale. »
+Cela implique que toutes les affections seraient dues à des compressions nerveuses résultant d'un défaut d'alignement du rachis, donc que par exemple les infections virales ou les bactériennes ne sont jamais la cause des maladies. Donc si on suit leur logique, il est inutile de lutter contre les infections puisqu'elles ne ne sont qu'une conséquence secondaire de trouble articulaires. Il suffit de supprimer la "subluxation" et la maladie disparaîtra ...
+Les chiropracteurs ont du mal à se mettre d'accord sur ce qu'est exactement une "subluxation" : pour certains c'est quelque chose de totalement invisible, pour d'autre elles sont décelables sur les radios (surtout depuis quand l'assurance maladie américaine demandait que les subluxations soient "démontrées" pour les rembourser).
+Il est aussi reproché au chiropraticiens leur discours volontairement alarmiste: les "subluxations", qu'il aiment aussi appeler « l'assassin silencieux », sont tellement commune que pratiquement tout le monde en a. Il estiment donc qu'il est nécessaire de faire des examens réguliers de la colonne avant dommages causés par ces subluxations soient irréversibles.
+Réponse : Les détracteurs ont beau jeu de monter en épingle et déformer des hypothèses des chiropraticiens datant du... 19ème siècle !! (Et si on se mettait à parler des dogmes médicaux comme la saignée et les clisters ?) Mais nous sommes au 21ème siècle et les données ont bien changé. Quelle discipline scientifique peut prétendre au consensus total sur ses concepts ? Il n'y a pas de consensus car ce serait stérile.
On a aussi prétendu que Palmer était poissonnier. Pourquoi pas éboueur, escroc, bandit ou clochard ? Rien n'arrête ceux que la profession, sa position internationale et ses résultats dérangent car il faut voir les vrais enjeux que les "médecine alternatives" soulèvent : le fait que l'on peut avoir des résultats avérés avec peu de moyens, donc un faible coût qui ruine tout commerce comme celui juteux et bien établi des médicaments..."
+212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+Réponse : les ostéopathes ont tout naturellement intérêt à dénigrer les chiropraticiens par tous les moyens, fables incluses (et plus elles sont grossières, mieux elles passent), mais maintenant le public sait de plus en plus faire la part des choses. L'ostéopathie est toutefois une technique annexe utilisée par de nombreux autres professionnels de la santé en France (médecins, kinés, infirmiers, dentistes). Elle n'a toutefois pas le rayonnement international de la chiropratique (3ème profession de santé officielle du monde), ni son enseignement rigoureux, ni son organisation, force est de le constater.
En fait, la manipulation vertébrale n'est pas enseignée en chiropratique parce qu'elle ne fait simplement pas partie du patrimoine de cette profession. Palmer connaissait les ostéopathes et n'a pas été stupide en créant une ostéopathie bis. Il a développé d'autres concepts fondant d'autres techniques tres différentes, plus fiables, modernes et précises, que les patients savent d'ailleurs reconnaître et apprécier comme telles.
+212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+Par ailleurs l'article est tendancieux et incomplet:
+Avant la loi 2001-504 du 12 juin 2001, le code de la santé publique français stipulait que:
+« "exerce illégalement la médecine toute personne qui, non titulaire du diplôme de "docteur en médecine" (...) pratique le magnétisme, (...) la chiropraxie, (...) la psychanalyse (psychothérapie)" »
+La profession de chiropracteur ne jouissait donc pas d' "aucune reconnaissance institutionnelle", il était juste demandé qu'elle soit pratiqué par des professionnels de la santé.
+L'article 75 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002:
+« "L'usage professionnel du titre d'ostéopathe ou de chiropracteur est réservé aux personnes titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation spécifique à l'ostéopathie ou à la chiropraxie délivrée par un établissement de formation agréé par le ministre chargé de la santé dans des conditions fixées par décret. Le programme et la durée des études préparatoires et des épreuves après lesquelles peut être délivré ce diplôme sont fixés par voie réglementaire." »
+Aujourd'hui , la chiropratique n'est plus considérée comme médecine alternative, mais comme médecine naturelle complémentaire à part entière par l'OMS dont elle est d'ailleurs partenaire officiel. Les chiropraticiens étant considérés de nos jours, comme des specialistes du neurosquelette, et non plus comme des personnes ayant un champs de compétence soi-disant similaire à celui des médecins allopathes, et se posant ainsi en alternative (ce n'est pas son objectif).
+La World Federation of Chiropractic, organe officiellement en rapport avec l'Organisation Mondiale de la Santé definit ainsi la discipline :
+"A health profession concerned with the diagnosis, treatment and
+prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system, and the effects of
+these disorders on the function of the nervous system and general health. There is an
+emphasis on manual treatments including spinal manipulation or adjustment."
+Ce que les dentistes sont devenus pour les dents, les chiropraticiens le sont devennu officiellement pour le squelette dans le monde entier.
+— 202.123.6.244, 27 décembre 2004 à 07:08, modifié par :212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
+24.203.31.214, 21 mai 2005 à 00:16
+Réponse : si on considère toutes les âneries que la médecine a prétendu doctement depuis qu'elle existe, avant de les réfuter des décennies plus tard, on a de quoi rire pour des années. La chiropratique actuelle n'est pas celle de 1895 où les connaissances en biologie étaient limitées et les moyens technologiques aussi. Il faut relativiser et rester honnête. Nous sommes au XXIème siècle tout de même ! Quant à la désinformation médicale, elle se porte bien, on peut leur faire confiance pour dénigrer ce qui les gêne. :212.195.212.116, 10 juillet 2005 à 14:45
== FORMATION =="""
(néanmoins en France il ne peut pas être reconnu comme un doctorat vu que le niveau d'étude minimum pour un doctorat est de bac+9, en France c'est donc un diplôme pas d'état en chiropratique)
+"'il est interessant de noter que la première année de Médecine comporte par exemple un total de 509 heures de cours ,alors que la première année à l'Institut Franco-Européen de Chiropratique en compte 829 .La seconde année de Médecine totalise 494 heures de cours tandis que la seconde année des études de chiropratique en comporte 1006 ....Peut-être faudrait-il s'entendre sur ce que l'on entend par année d'étude"' !
+Il est encore plus interessant de noter que le nombre d'heure dans les études de médecine varie selon les fac vu que toutes ne font pas le programme dans le meme sens, donc vos heures sorties du chapeau ça me fait bien marrer. Ensuite vous oubliez les matinée de stage que les étudiants en médecine font toutes les semaines et qui en plus de la clinique (apprentissage au lit du malade) comportent des heures de cours données par les chef de clinique.
+"'pas sorties du chapeau ,l'adresse était indiquée:"'
+http://www2.uvsq.fr/54070557/0/fiche___pagelibre/
+http://www.univ-angers.fr/pagdiv.asp?ID=249langue=1
+--
+Ces études comportent 3 années de clinique et se différencient des études de médecine générale par le fait qu'elles ne comportent pas 2 concours très sélectionnants (P1 et ENC) et que les étudiants en médecine font 3 années d'externat où ils sont à l'hôpital la moitié du temps et ensuite 3 années (minimum) d'internat où ils ne font plus que de l'hôpital. Par contre, tout chiropraticien possède un diplôme de radiologie (théorique et pratique), ce qui n'est pas le cas des médecins généralistes, normal vu que par définition ils sont médecins (ce qui n'est pas le cas des chiropracticien) et donc ils savent lire et interpreter une radio.
+ Les étudiants en chiropratique doivent se plier à des examens rigoureux en sciences (anatomie,physiologie,pathologie etc), examens internationaux qui permettent de garantir une qualité élevée et homogène de tous les établissements agréés .programme examens internationnaux
http://www.ibce.org/french/brochure7.htm
+EXAMENS ÉCRITS
+SCIENCES FONDAMENTALES:
+La Partie I évalue six domaines de sciences fondamentales: anatomie générale, anatomie vertébrale, physiologie, chimie, pathologie et microbiologie, et santé publique.
+SCIENCES CLINIQUES:
+La Partie II évalue six domaines de sciences cliniques : diagnostic général, diagnostic neuro-musculo-squelettique, imagerie diagnostique, principes de chiropraxie, chiropraxie pratique et sciences cliniques associées).
+COMPÉTENCE CLINIQUE ÉCRITE:
+La Partie III évalue neuf domaines de compétence clinique : antécédents, examen physique, examen neuro-musculo-squeletique, examen radiologique, biologie clinique et examen d’études spéciales, diagnostic ou impression clinique, techniques de chiropraxie, techniques de soutien et prise en charge du cas.
+EXAMEN PRATIQUE
+La Partie IV est un Examen clinique objectif et structuré (ECOS). La Partie IV teste le diagnostic et l’interprétation radiologique, la technique de chiropraxie et la prise en charge du cas (y compris aptitudes centrées sur le patient, le jugement clinique et les soins au patient)
+Le diplôme de radiologie des chiropraticiens leur permet non seulement de lire et interpreter les radios ,mais également de les effectuer -comme les dentistes le font dans leur cabinet .
+http://www.ifec.net/modules.php?op=modloadname=Sectionsfile=indexreq=viewarticleartid=7page=1
+Les études de chiropratiques ne sont pas des études de médecine ,mais elles sont très complètes et approfondissent certaines matières ;
+Le cursus de l'institut franco-européen de chiropratique( Ivry sur seine) comporte par exemple 946 heures d'étude de l'anatomie humaine ,dont 265 de dissection effectuées scalpel en main et non en spectateur.
+"ça c'est juste une façon de se donner un peu de sérieux (et de crédibilité).oui c'est à cela que servent les études longues et ardues !je pleure ou je ris??? En médecine il y a également des séances de dissection "actives" mais s'il n' y en a pas autant c'est parce qu'il n'y en a aucun intérêt, après ceux qui se spécialiseront dans la chirurgie passeront beaucoup de temps en dissection mais ça leur servira dans leur profession futur, pour le chiropracteur... je sais pas. D'ailleur ça serait interessant de préciser que ces stages de dissection dans cette écoles sont payants (en plus de l'inscription) et qu'ils ne sont pas obligatoires."
+ "'Réponse"
Je ne sais pas quelles sont vos sources mais de toute évidence vous parlez de ce que vous ne connaissez pas ;Pendant la formation du futur chiropraticien les cours de dissection sont absolument obligatoires et indispensables ,ils sont effectués dans les locaux d'une fac de médecine pour l'IFEC.Une présence effective à 90% des cours dans chaque matière est obligatoire pour se présenter aux examens""
+ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrievedb=PubMedlist_uids=15965408dopt=Abstract"Assessment of knowledge of primary care activities in a sample of medical and chiropractic students.RESULTS: The chiropractic students scored below the medical students on the primary care examination in every area except musculoskeletal conditions. Chiropractic students scored higher than medical students on the musculoskeletal portion of the examination. CONCLUSIONS: In this sample, chiropractic students performed almost as well as medical students on a test that was designed to measure knowledge of primary care tasks. If the premise is accepted that medical school is the gold standard of primary care instruction, that chiropractic students fared almost as well as medical students is noteworthy.
"
+Je ne remet pas en cause le sérieux de ces études mais ce qui m'énerve c'est cette façon se prendre pour ce qu'ils ne sont pas. Si un chiropraticien se fait appeler docteur en France il peut être condamner pour usurpation de titre. Seules les facultés peuvent attribuer le titre de docteur et les écoles de chiropraxie ne sont pas des facultés (en plus du fait qu'ils ne font pas 9 ans d'études).
+réponse"'autre démonstration de votre incompétence en la matière,très cher, les tribunaux ont tranché,en France un Docteur en Chiropratique est autorisé à porter son titre comme tel.Il me semble qu'il serait temps de lâcher les préjugés de caste et de faire preuve d' esprit scientifique en examinant les faits avant de poser un diagnostique péremptoire."
Un chiro qui a obtenu le diplôme de docteur à l'étranger peut se faire reconnaitre docteur son cursus étranger lui permet, mais en France docteur est un DIPLOME UNIVERSITAIRE sanctionnant 9 ans d'études, alors va falloir me montrer comment des études qui durent 6 ans et qui se déroulent dans des écoles privées puissent prétendre donner un doctorat. Au fait pour avoir un doctorat faut soutenir un thèse devant un jury d'universitaire...
+Mais c'est pas grave ça me conforte que vous aimez bien vous prendre pour ce que vous n'êtes pas, c'est ce qui vous portent préjudice parce qu'après tout vos techniques ont de réels effets mais si ça coince c'est essentiellement à cause de vous.
+les 9 ans d'études de médecine sont en fait une formation en 5500 heures (chiffres du ministère de l'éducation nationale 1998) ,elles ne rendent pas les étudiants en médecine plus compétents dans le champ d'application de la chiropratique que les chiropraticiens eux-même !Si cela coince c'est essentiellement parce que certains ont du mal à accepter que l'on puisse être d'un niveau de compétence équivalent ,tout en étant différent ,en n'étant pas issu du sérail .
+En quoi le fait d'être issu d'une grande école(payante) rend-il un ingénieur moins compétent ?pourquoi en serait il autrement dès lors qu'il s'agit de santé ? ce qui est gratuit est-il nécessairement supérieur à ce qui est payant ? Le niveau des établissements enseignant la Chiropratique est sous surveillance constant par des organismes internationnaux .Il faudrait une grande malhoneteté intellectuelle pour remettre en question des faits acceptés dans plusieurs dizaines de pays industrialisés ,et par l'OMS .
+Je n'ai jamais dit que les étudiants en médecine étaient plus compétent en chiropraxie que les chiropraticiens eux mêmes...???? On est différent c'est ce que je me tue à dire, chacun compétent dans son domaine. Mais un médecin généraliste sera, sur le plan de la santé et de sa prise en charge général, plus compétent qu'un chiro. Chacun reste chez soi, c'est tout.
+Un autre truc: arretez de sortir bêtement les heures de cours des études de médecine, la médecine ne s'apprend pas que sur les bancs de la fac, mais en grande partie au lit du malade. Quand vous dites que les 9 ans d'études de médecines se résument à 5500h de cours c'est d'un profond ridicule. Que dire des stages de sémiologie en P2-D1, des stages d'externat de la D2 à la D4 parsemés de gardes de 12 à 24h et que dire de l'internat et de ses semaines de 80h au lit du malade. Ou encore nous sortir que la 1ère année de médecine ne comporte que tant d'heures alors que la 1ère année de chiro tant d'heures, mais ça je n'ai pas besoin de vous démontrer l'absurdité de cette comparaison, vous vous en rendrez compte vous même si vous vous renseignez sur les études de médecine.
+ .Je vois que sur l’essentiel nous sommes parfaitement d’accord .La chiropratique donne de bons résultats ,les études de chiropratiques sont sérieuses ,chacun est compétent en son domaine .Je me permettais de rectifier toutefois votre assertion « Mais un médecin généraliste sera, sur le plan de la santé et de sa prise en charge général, plus compétent qu'un chiro » Il me semble plutôt que l’expertise du médecin est dans le domaine de la maladie et de la pathologie ..
Nous sommes donc bien sur deux champs de compétence différents et complémentaires .
+Pour en revenir au contenu des études de médecine ,personne ne doute que les étudiants en médecine ne souffrent de conditions très pénibles dans l’apprentissage de leur métier ,mais il ne me semble pas que ce soit le lieu pour s’en entretenir .Peut-être faudrait il installer un bandeau de non-neutralité au chapitre « médecine » de wikipédia et engager alors un échange sur ce thème ;-) ! on pourra alors débattre du système universitaire français ,gratuit certes mais dont le mince nombre d’heures de cours par semaine et la longueur des congés annuels obligent les étudiants à faire en de longues années des études qui pourraient sans doute être effectuées plus efficacement en moins de temps –après tout les généralistes aux USA sont formés en 5 ans en écoles de médecine (payantes) tout aussi bien que les généralistes français-, on pourrait éventuellement y évoquer la congruence de se cantonner aux stages hospitaliers pour former les généralistes ,ce qui génère des difficultés pour les jeunes soudainement confrontés à la médecine de ville qui est bien différente dans son exercice mais il y faudrait de plus savants que moi !
+Dans tous les cas ce débat n’a aucunement sa place dans ces pages-ci .
+ Il semblait simplement important de souligner que les études chiropratiques sont sensiblement d’un même niveau académique ,dans un champ de compétence différent ,et par conséquent en clarifiant ce point ,éviter que ne se perpétue un vieux malentendu ,entretenu par certains, de l’omniscience que donnerait automatiquement un diplôme de Dr en Médecine et qui entraînerait une relation de subordination de la chiropratique ce qui, jusqu’à maintenant, a grandement nuit à la collaboration entre les deux professions en France pour le meilleur intérêt des patients
Sans vouloir être redondant et faire dévier le sujet, il y a une chose que je ne peux pas laisser passer "le mince nombre d’heures de cours par semaine et la longueur des congés annuels obligent les étudiants à faire en de longues années des études qui pourraient sans doute être effectuées plus efficacement en moins de temps". Je ne vois pas comment on pourrait rajouter des heures de cours dans les études de médecine, encore une fois, l'apprentissage de la médecine se fait pour une grande partie au lit du malade et pas sur les bancs de la fac (à la limite sur les bancs de la BU). Et ensuite, à partir de la 4ème année de médecine un étudiant en médecine devient salarié des hôpitaux et n'a plus que 5 semaines de congé payés par an. Donc les vacances trop longues, je n'y crois pas. Les semaines d'un étudiants sont remplies, entre les stages et les cours, ils font des journées complètes. C'est bien beau d'aller chercher sur internet les heures de cours mais c'est très réducteur et surtout très facile de dire que si on pouvait faire plus d'heures ça serait moins long, c'est juste pas possible. Pour la comparaison américaine, ils voient leurs premiers patients en 4ème années... en france c'est dès la 2ème. De plus en France le tronc commun dure 6 ans (donc pas beaucoup plus long que aux US finalement, comme quoi on est capable d'apprendre vite ;-)) et après ce sont la spécialisation de 3 ans (médecine gé) à 4, 5 ans pour les spé et les chirs. Et c'es pourquoi que, je pense, le médecin général français (attention je n'ai pas dit la médecine) a une meilleur formation que son homologue US. Vous parlez et présentez très bien la chiropraxie, en revanche vous avez une méconnaissance des études de médecine qui vous fait dire (par l'interprétation du peu d'info que vous cherchez) des choses fausses. Ca doit être le problème de chaque protagoniste ici, d'ailleurs. Que vous défendiez ces études, c'est fort compréhensible mais dévaloriser (à tort) les autres études n'est pas une bonne technique.
+Excusez-moi, mais en tant que simple patient, je trouve cette joute verbale un peu puérile dont il ressort finalement une certaine mauvaise foi et un dénigrement systématique du côté de la médecine. La médecine se dévalorise suffisamment comme ça chaque jour (scandales divers et dernièrement avec les surirradiés, entre autres). On peut seulement constater que l'organisation des études de médecine en France, différentes selon les universités, semblent plutôt anarchique en comparaison avec les études des chiropraticiens bien organisées de façon homogène car fondées sur une seule norme internationale agréée par l'OMS (tout de même). Il semble que la France se complaise là aussi dans une exception encore négative (comme trop souvent). Par ailleurs, je doute fort que les médecins étrangers de pays modernes (USA, UK, Allemagne, etc.) soient plus mauvais et moins bien formés que les médecins Français, ni que les médecins Français soient des génies multidisciplinaires ; pourquoi pas aussi des ingénieurs ?). Alors cessons la mauvaise foi et le complexe de supériorité franchouillard, ça donne le cancer. Et je ne vois pas non plus pourquoi une école payante forme moins bien qu'une école gratuite. Chez nous, les ingénieurs, il n'y a pas de différence mais du respect mutuel. En résumé, je constate que les chiropraticiens sont victimes d'un ostracisme organisé dont on voit très bien qu'il n'est pas dans l'intérêt du public mais dans celui d'organisations traitées par les députés dans divers projets de loi (cf. plusieurs projets de dissolution de l'ordre des médecins depuis 1945) comme "mafieuses" et "corrompues", ce qui est aujourd'hui une évidence pour le citoyen lambda.
+ Message à
Un bandeau ne s'enlève pas sans l'accord de toutes les parties impliquées, sinon cela peut s'apparenter à du vandalisme...
Reponse : Etes-vous bien sérieux ? Un tel bandeau grossier et discourtois posé sans avis ni communication préalable, sans justificatif valable et démontré, de façon arbitraire, par un inconnu sans références qui semble ignorer la réalité des faits, relève carrément de la piraterie. De quel droit peut-on juger comme "non-neutres" des informations qui décrivent simplement la réalité des faits ? Les données composant la page "Chiropraxie" sont vérifiables. Par ailleurs, certaines personnes ont écrit des contreverses sur la même page auxquelles il a été répondu (ainsi que sur la page "discussion") alors que ces commentaires souvent polémiques auraient pu être simplement supprimés. Wikipédia serait-il un site anarchique ouvert à toutes les censures, notamment celles de profanes et ignorants ?
+ Réponse 2 (suite)
+
Avertissement :
+Les chiropraticiens de France regrettent profondément que la Chiropratique soit affublée du port d’une étoile "sur la poitrine", rouge en l’occurrence (l’Humanité n’a donc rien appris ?) dans cette encyclopédie « wikipedia .fr » qui se prétend universelle. Il faut croire que le terrain « .fr » est propice à ce genre de placard arbitraire .
+D’autres Wikipedia de par le monde ont déjà traité du sujet de la chiropratique sans encensement de la controverse,en voilà 2 :
+Réponse 3 (suite) : La personne imposant lâchement et sans aucune concertation l'étoile rouge (relants funestes) du bandeau de non-neutralité est priée de s'identifier, de décliner ses qualités et de notifier tous les éléments qui argumentent son action pirate quelque peu fasciste afin que l'article "chiropraxie" soit éventuellement amélioré. En attendant, le bandeau sera régulièrement supprimé puisque imposé arbitrairement.
Pour « l'étoile rouge (relants funestes) », le contributeur anonyme sous IP 212.195.212.116 gagne un point Godwin.
+
+
L'examen se fait par palpation à travers la peau, afin de détecter des « subluxations ». Or, lors de l'invention de la méthode au
L’analyse chiropratique est une méthode diagnostique spécifique, propre à la profession, qui permet de détecter les subluxations vertébrales.
+L’identification de ces perturbations fonctionnelles de l’unité articulaire est obtenue par différents moyens (liste non exhaustive)
+- L’anamnèse
+- L’imagerie médicale
+- L’observation de la posture et des déformations
+- La palpation statique des téguments, des muscles et des articulations
+- La palpation dynamique du mouvement
+- Le testing musculaire (cotations)
+- Les réflexes ostéo-tendineux
+- L’examen neurologique et orthopédique
+- Les analyses biologiques complémentaires
+- La thermographie infrarouge
+- EMG de surface
+Plusieurs études ont conclues que la chiropraxie avait un effet au moins égale voire supérieur aux traitement médicaux dans lee cas de lombalgies chroniques ; la rapport coût-bénéfice est, pour cette pathologie-là, en faveur de la chiropraxie. Toutefois, les études restent floues sur le cas des lombalgies aiguës et des sciatiques. Des études montrent une supériorité par rapport à des manipulations simulées, mais pas par rapport à d'autres méthodes de mobilisation (exercice physiques, physiothérapie).
+Comparaison des traitements chiropratique et hospitalier de lombalgies (Angleterre 1990)
+Auteur : Tom Meade, directeur du département d'épidémiologie au Medical Research Council
+Les meilleurs indices permettant de pronostiquer les économies que pourrait engendrer l'utilisation des services chiropratiques nous proviennent de l'étude britannique où l'on compare le traitement chiropratique à la gestion médicale des cas de lombalgie.
+Cette étude réalisée par Tom Meade a été publiée dans le très respecté British Medical Journal.
+- Objectif de l’étude
+Comparer les traitements chiropratique et hospitalier concernant les douleurs lombaires d'origine mécanique.
+- Procédure
+Contrôle clinique par sélection faite au hasard. Distribution entre traitement chiropratique et hospitalier par minimisation entre groupes établis afin d'analyser les résultats selon le choix thérapeutique initial, la durée de l'épisode en cours, l'anamnèse et la gravité des symptômes. Les patients ont été suivis sur deux ans.
+- Cadre :
+Cliniques chiropratiques ou hospitalières (onze centres) proposant des soins ambulatoires.
+- Patients :
+741 patients, âgés de 18 à 65 ans, ne présentant aucune contre-indication à la manipulation et n'ayant reçu aucun traitement dans le mois précédant l'expérimentation.
+- Intervention :
+Les traitements ont été effectués à discrétion par les chiropraticiens utilisant l'ajustement chiropratique dans la plupart des cas qui leur étaient soumis ou par les consultants hospitaliers qui pratiquaient plutôt les mobilisations selon Maitland ou des manipulations, voire les deux.
+- Mesure des résultats :
+Appréciation des modifications dans les réponses au questionnaire d'Owestry, sur les gênes consécutives à la douleur, ainsi que les mesures avec jambe relevée, tendue ou de flexion lombaire.
+- Résultats :
+Le traitement chiropratique s'est avéré bien plus efficace que les modalités entreprises à l'hôpital en soins ambulatoires, surtout pour les patients souffrant de douleurs chroniques ou aiguës.
+- Conclusion :
+En ce qui concerne les patients souffrant de lombalgie et chez lesquels la manipulation n'est pas contre-indiquée, la chiropratique offre de façon quasi certaine des résultats appréciables et durables surtout si on la compare aux traitements de type hospitalier. C'est là un résultat qui concerne principalement les patients souffrant d'une façon chronique ou aiguë.
+L'introduction de la chiropratique au sein du service de Santé doit être considérée.
+L'analyse financière découlant de l'étude britannique a permis de démontrer une économie potentielle annuelle de 20 millions de dollars, basée sur la classification des patients admis pour soins chiropratiques lors de l'étude en question.
+Nota : A l'issue de ce rapport, la chiropratique fut reconnue en Angleterre en 1994
+Source:
+British Medical Journal, 300, 2 juin 1990, 1431 - 1437
+T.W. MEADE, Sandra DYER, Wendy BROWNE, Jay TOWNSEND, A.O. FRANCK
+(Medical Research Council Epidemiology and Medical Care Unit, NORTHWICH PARK HOSPITAL, HARROW, Middlesex HAI 3UJ, UK)
+Rapport Kirkaldy-Willis et Cassidy (Canada, 1985)
+Une étude effectuée au Canada et réalisée selon une approche différente de celle des études statistiques comparatives menées aux Etat-Unis, est venue à son tour démontrer l'efficacité des traitements chiropratiques sur un groupe de patients souffrant d'incapacité totale causée par des douleurs constantes et aiguës dans la région lombaire.
+Les travaux furent dirigés par le médecin-en-chef de la « Low-Back Pain Clinic » de l'hôpital universitaire de Saskatoon, le Dr. W.H. Kirkaldy-Willis, chirurgien orthopédiste, Professeur d'orthopédie à l’université, Président de l'American Back Society, assisté du Dr. John D.Cassidy, chiropraticien.
+Les résultats furent rendus publics en 1985 et se résument comme suit :
+Sur 283 patients en incapacité de travail depuis une durée moyenne de 7,6 ans, 202 ont repris leur travail et sont retournés à des activités normales après 2 ou 3 semaines d'ajustements chiropratiques quotidiens
+Rapport gouvernemental F. Splendori (Italie 1988)
+Le gouvernement italien acheva en 1988 une étude de 2 ans portant sur 17000 patients soignés par des chiropraticiens dans 22 cliniques médicales.
+Cette étude a permis de constater que les soins chiropratiques ont réduit :
+- la durée d’hospitalisation de 87%
+- les arrêts de travail de 75%.
+Source : L’efficacité des soins chiropratiques : impact social, incidence sur les congés maladie et l’hospitalisation, 1988 (F. Splendori)
+Enquête sur la chiropratique pour la caisse générale d'assurance maladie de la région minière de Heerlen (Pays-Bas, 1989)
+Auteurs : J. Daams et M. Pierey pour la Fondation AZM
+Les conclusions de cette enquête montrent que les patients considèrent la chiropratique comme une discipline de traitement positive. En effet, un peu plus de 70 % des patients reconnaissent que leur état s'est amélioré de 75 % ou plus grâce à la chiropratique. Et même, pour les patients chez qui les douleurs sont de courte durée, le degré d'amélioration frôle les 90 %.
+Selon les auteurs de l’enquête :
+« Malheureusement, cette enquête donne un aperçu instantané de la situation et n'atteint donc pas un niveau scientifique élevé. Néanmoins, je suis d'avis que les services de santé ne peuvent négliger la chiropratique ».
+Indépendamment du débat sur l'appartenance ou non de la chiropratique au circuit des médecines parallèles, sa pratique semble enfin apporter un véritable soulagement aux patients qui, depuis des années déjà, souffrent de maux de dos. Il serait donc bon de permettre aux chiropraticiens de s'intégrer dans le circuit officiel de santé et de bénéficier ainsi d'un système de recommandation et de remboursement normal des soins de santé.
+En examinant les données de l'enquête, on s'étonnera que des patients souffrant "en principe" des mêmes maux ne soient pas orientés vers les mêmes spécialités, pour y recevoir les mêmes traitements ! Le souhait d'établir un "protocole du mal de dos" est, je crois, partie intégrante du débat sur l'efficacité de la chiropratique. (...)
+Il est saisissant de constater combien les assistants sociaux, les médecins généralistes, les spécialistes et le personnel paramédical sont impuissants face au problème du mal de dos. C'est ainsi que les patients essaient de se tracer eux-mêmes une voie au sein du circuit médical officiel, ce qui a souvent des conséquences irréversibles sur leur santé et leurs conditions de vie en général ».
+Il faut noter que la population des personnes présentant une lombalgie a un taux très élevé de trouble psychiatriques au sens du DSM (40 %), ce qui peut introduire un biais important dans les études cliniques.
+On recense plusieurs cas d'accidents de manipulation, pouvant nécessiter des interventions chirurgicales pour libérer la moelle dorsale ou le cône terminal ou une racine du sciatique comprimés par une hernie discale post-manipulation.
+ En l'état l'article me semble informatif et neutre .Je propose donc le retrait du bandeau de non-neutralité d'ici 15 jours.
Pas d'accord... Il y a encore des passages tendancieux, principalement ceux sur l'historique de la reconnaissance et de la légalité de la chiropraxie. Non ?--
"'d'accord pour le retrait .le bandeau de non neutralité est en soi ,en l'espèce,le passage le plus tendancieux .pour l'historique de la reconnaissance et de la légalité ,le rapport de l'OMS est suffisamment explicite et de source neutre .
+"'
+un bandeau de non-neutralité est supposé être provisoire ,celui-ci est en place depuis octobre 2003
+quand sera-t-il oté ?
+
+
Proposé par : --
Modifications récentes (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquediff=16635981oldid=16283593), partie(s) prenante(s) intrevenant sous plusieurs IP proches fréquemment, révocations passées ( cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiropratiquelimit=500action=history historique)
+Il semble que les modifications "anti"chiropratiques soient plus acceptables pour certains que les modifications permettant de constater que la valeur scientifique de la chiropratique n'est plus à démontrer .
+Ainsi le lien vers le rapport de l'accadémie de médecine est toujours maintenu (normal bien-sûr) mais le lien vers la critique scientifique de ce rapport par la société franco-européenne de chiropratique ,qui permet de mettre en perspective le niveau d'incohérence et d'intolérance de ce rapport, est systématiquement gommé.
+Ce serait pourtant nécessaire à la neutralité de l'article wikipedia .
+Voici un extrait du rapport de Doyen Ludes ,mandaté par le premier ministre, à ce dernier ,concernant le rapport de l'accadémie de médecine sur l'ostéopathie et le chiropratique .Il s'agit donc d'un texte OFFICIEL ET FRANCAIS:
+"'Ce rapport est clairement opposé à l’attribution d’un titre d’ostéopathe ou de chiropracteur pour des personnes n’exerçant pas une profession de santé. Toutefois l’étude bibliographique citée aurait gagné en pertinence si elle avait été conduite selon les critères actuellement en cours, et conduite en prenant en compte les publications récentes dans les journaux anglo-saxons à comité de lecture en utilisant les principes du « reviewing » international employés dans les sociétés savantes
+"'Nous produisons en annexe 4 les réflexions de la Société franco-européenne de chiropraxie (sic) qui fait état de travaux publiés dans le « journal of manipulative and physiological therapeutics » qui est une revue indexée par Medline
+
+ De plus le descriptif des protocoles thérapeutiques utilisés dans les articles scientifique cités dans ce rapport ne semble pas suffisamment analysé pour étayer les conclusions de ce dernier
+
"""""""""
+En termes diplomatiques ça veut dire que ce rapport c'est du grand n'importe quoi et ce ne sont pas seulement les chiropraticiens qui le disent.Pour la neutralité de l'article wikipedia il semble que cette info doit être mise en relief puisque l'accademie de médecine parait pour le grand public et les médecins mal renseignés être une autorité scientifique indiscutable .
+Following Wikipedia.fr recommendation this corpus (and all its related contents) can be freely distributed and shared subject only to attribution, and share alike. How to reference / cite this contents is given in the titleSmt
+Je ne vois pas en quoi le fait que les critiques actuelles soient des redites de critiques déja dites les rend moins pertinentes et moins exposable dans l’article. Elles auraient du être closes de manière convaincante depuis le temps ... Vous évoquez aussi les "vrais analystes", personnellement je ne vois pas comment les reconnaître. L'article dans son état actuel n’aide peut être pas, d'autre part c'est un point de vue à sourcer, probablement. —
TomTom, en gardant à l’esprit Wikipédia:Supposer la bonne foi, important pour les Wikipédia:Principes fondateurs, je vous invite à prolonger ce débat qui tourne simplement sur le Paradoxe, l’Irrationnel, mais qui ne doit pas être interprété ! Du moins, pas sur wikipedia, Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia et Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas. Je vous rappel aussi que depuis 1 siècle les mathématiques et la physique sont irrationnels ….non consistants ! si vous voulez seulement bal bla bla et re bla, svp par là.
Vous vous y entendez en matière de prétérition de lançage de faux débat, vous. Réponse succinte sur votre page. Non, les maths et la phsysique ne sont pas incohérentes. —
Bonsoir Guyot, je n'ai pas vu de truc sur les maths dans le lien donné.
+Je suis allée regarder ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_mod%C3%A8les, et je ne comprends pas pourquoi "les mathématiques" pourraient avoir en bloc le qualificatif de consistantes ou non consistances. Ce sont l'une ou l'autre des théories mathématiques qui peuvent être consistantes ou non, pas les mathématiques en bloc, non ?
+Et pour la physique, je ne vois pas ce que cela veut dire. (ou alors il faut définir dans quel sens le terme "physique" est utilisé ici).
+ Bonne soirée.
"sujet déplacé suite à erreur d'article de ma part" —
@JoleK ok, "mea culpa", mais faut quand même changer le texte et définir le dualisme pulsionnel, parce que c'est ambigu et incompréhensible pour un non initié. C'est quoi les pulsions en question ? C'est pas clair, d'autant qu'il y a pas mal de type de dualisme dans l'article. (et au passage pourquoi un dualisme et pas un triolisme par exemple ?) —
Pas de problème et merci pour tes relectures. Et sinon, oui, ça se discute et mérite d'être développé mais pas dans cet article, qui me paraît plutôt complet, plutôt dans l'article Psychanalyse, non? Cordialement. --
Pour info : j’ai supprimé le bandeau neutralité, en accord avec le consensus pour sa suppression. Les discussions se poursuivent ici pour l’instant. Cordialement.
À méditer : Wikipédia:Le_Bistro/12_mars_2013wikip.C3.A9dia_:_nous_.C3.A9crivons_pour_les_historiens_.3F
+Je suis d'accord avec la discussion quand elle part sur la présentation du savoir actuel, et ça s'applique aussi à cet article ci ...
+ —
L'idée TomT0m, ce serait d'améliorer cet article, de fournir des sources fiables. A quoi sert de se focaliser sur le savoir actuel, si la base n'est pas clairement exposée ? Je signale quand même que tout étudiant de première année de psycho commence par lire Freud et que l’"Universalis" à l'article « Psychanalyse » parle surtout de Freud. La psychanalyse sans certaines bases essentielles de Freud, ça n'existe pas et un lecteur de Wikipédia qui se dirige vers cet article est en droit de connaître quelques bases essentielles de la psychanalyse, dont l’accès le plus simple est Freud. On va peut-être pas revenir toujours sur le même sujet, non ? Maintenant comme je te l'ai déjà dit x fois, si tu as des sources fiables à proposer, n'hésite pas. Cordialement.
Les sources fiables (LLNDLP entre autre) indiquent que l'enseignement de la psychanalyse est dépassé dans les facultés et universités de psychologie où l'on apprend la psychologie avant de survoler la psychanalyse. Le cas particulier de la France (où des départements universitaires de psychologie peuvent être tenus par des freudiens et des lacaniens) est documenté (Turkle, Dourville, Bouveresse, ...) ce sont cela les connaissances actuelles qui permettent de donner un contexte (notamment mondial) et de respecter UNDUE et tant d'autres règles...
+De plus tomt0m n'a pas « enterré » Freud !
+ Encyclopédiquement --G de Gonja
Je n'ai effectivement pas enterré Freud, j'ai dit que son traitement et son usage dans cet article pouvait légitimement poser problème. Pour le reste, quand bien même il faudrait exposer clairement la base, la base n’évolue pas ? Les schémas du style "Freud a dit ça, mais il semblerait que les développement récent l'invalident et aujourd'hui les psychanalystes pensent ça" sont à réserver à l’article histoire de la psychanalyse, ici on peut sauter à "aujourd'hui les psychanalystes pensent ça". Les bases d'aujourd'hui ne (devraient pas) être exactement identiques à celles d'hier. Ça serait plus synthétique et plus accessible non ?
+ attention P0V persoDéja que l’accessibilité n’est pas nécessairement facile dans cette discipline, si en plus il faut tenter de comprendre des concepts périmés ... En plus j'avoue qu'à titre personnel je suis plutôt sensible aux critiques de la psychanalyses, et l’impression de charabia et d'univers et concepts obscurs avec des fondations pas facile à identifier obsolètes, il est difficile de se débarrasser en l’état actuel, même en essayent de garder l’esprit ouvert. Personnellement j’aurai beaucoup moins de mal à entendre "Freud s'est trompé" ou "Freud a échoué avec totem et tabou" que des trucs du genre "Il faut aborder totem et Tabou dans un esprit de philosophie exploratoire permettant symboliquement de fonder la psychanalyse dans un schéma inscrit dans l'inconscient" (phrase totalement improvisée) —
On ne se comprend pas :
+Votre premier argument cher Jolek est que ces concepts seraient «toujours opératoires» ? C'est un argument à double tranchant tant l'efficacité de la psychanalyse est contestée.
+Personne ne renonce à citer Freud dans une partie historique de la psychanalyse. Qu'il soit plus compréhensible (ou qu'il se soit attaché à être le plus clair possible) est encore une fois ton point de vue personnel (Sur Lacan incompréhensible je suis plutôt d'accord et des sources existent). Tomt0m, moi ou d'autres utilisateurs voulons voir figurer l'état actuel de la psychanalyse (évolution etc ...).
+ --G de Gonja
Bonsoir, Il y a confusion entre encyclopédie et revue scientifique me semble t-il, non ? Vous souhaitez, ok je veux bien, mais cela ne suffit pas. Comme Jolek l’a dit Freud est toujours enseigné dans prés nombreuse facultés (je sais de quoi je parle…) Et ce n’est pas a nous de dire si tel ou tel professeur de psycho se trompe. Nous devons donner un représentation d’ensemble. Si vous trouvez une encyclopédie qui ne parle de Freud a hauteur de 50 pour cent dans son article psychanalyse, et dans ce cas je veux bien comprendre votre point de vue. Mais là, je dois dire que je ne comprends pas, vraiment pas. Nous ne sommes pas ici pour pouvoir connaitre les traitements thérapeutiques valables, mais connaitre ‘"son histoire, ses concept, ses controverse"' aussi etc, qu’en pensez vous ?
Je trouve que la remarque de Guyot est pertinente. Il ne faut pas confondre intérêt scientifique et encyclopédique : encore une fois rien que l’Universalis ou la Britannica attestent de la pertinence de Freud et de la psychanalyse au regard de Wikipédia. Il ne me paraît pas pertinent ni même possible de cantonner Freud à une partie historique dans la mesure où ses principaux concepts sont essentiels à la compréhension de la psychanalyse, et c'est cela qu'un lecteur vient avant tout chercher ici. Après, je ne comprends pas bien le sens de vos remarques, si vous avez des sources fiables et de qualité qui parlent du savoir actuel sur la psychanalyse, très bien, produisez-les. Mais le plan qui me paraît correct est bien histoire, concepts, controverse, tel que cela se fait à peu près partout sur Wikipédia, en accord avec le premier principe fondateur, que je transpose ici : « Par exemple, dans un article de psychanalyse, ou sur un aspect psychanalytique, c'est l'avis des psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après. ». Cordialement.
Est on d'accord pour désigner logiquement comme spécialistes :
+Les historien-ne-s de la psychanalysespécialistes de l'histoire de la psychanalyse
+Les épistémologues de la psychanalysespécialistes de l'épistémologie de la psychanalyse
+?
+Cordialement
+ --G de Gonja
Si ce sont des spécialistes reconnus oui, sinon (sources non fiables), non. Cordialement.
Donc comme pour Roudinesco Elisabeth, la critique ou plutôt les critiques, ne sont pas incompatible avec la reconnaissance ? cordialement.--G de Gonja
G de Gonja, il n'est pas pertinent de remettre en cause les compétences de Roudinesco. Ses titres universitaires (internationaux), sa participation à différents cercles analytiques (internationaux) et ses ouvrages de référence (internationaux) suffisent seuls à en attester. C'est une psychanalyste internationalement reconnue dans le domaine de la psychanalyse. Cordialement.
Les sources pertinentes établissent les critiques envers E Roudinesco André Green« Roudinesco se dit historienne et psychanalyste. ... Je crains qu'elle ne soit pas plus psychanalyste qu'historienne. » in « Le père omnipotent », "Magazine littéraire", 1993, 315, p. 22. comme Gérard Haddad « Roudinesco s’est autopromue historienne de la psychanalyse, caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne. … Irascible mégère, dont la psychanalyse ne cesse de pâtir, compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad, psychanalyste. "Le jour où Lacan m’a adopté", Grasset, 2002, Livre de Poche, 2007, p. 421. ont mis en cause sa qualité d'historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure.
+Jacques Van Rillaer http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1424 là ou encore http://icampus.uclouvain.be/claroline/backends/download.php?url=L1JvdWRpbmVzY28uU3VydmllLjIwMTIucGRmcidReset=truecidReq=EDPH2277 là (je passe sur ses livres ).
+ Je passe (pour l'instant) sur Le livre noir de la psychanalyse ou Onfray. Cordialement.--G de Gonja
G de Gonja, j'ai déjà répondu deux fois à cette question. Cordialement.
Quelle question ? Vous répondez donc à des questions lorsque j' avance des sources qui n'appellent pas réponse ! Roudinesco est critiquée et remise en question.
+Je vois que vous tentez seul de définir ce qui est pertinent face aux sources multiples (internes à la psychanalyse via des psychanalystes ou externes), ce ne sont pas les principes de wikipédia (et je l'écris en toute cordialité) !
+Donc logiquement (par principe de symétrie) les critères que vous utilisez pour E Roudinesco s'appliquent automatiquement à d'autres (Bouveresse par exemple ou encore Van Rillaer et d'autres auteurs du LLNDLP) ?
+ cordialement--G de Gonja
Non le principe de symétrie n’est pas exactement çà. De plus Bouverresse n’est pas vraiment bien placé pour critiqué objectivement Freud. Il se rattache à la philosophie analytiqueChristiane CHAUVIRÉ, « BOUVERESSE JACQUES (1940- ) », Encyclopædia Universalis en ligne, consulté le 13 mars 2013. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/jacques-bouveresse/ (en ligne) : Né en 1940 dans un village des hauts plateaux du Doubs, Jacques Bouveresse est une figure majeure de la philosophie française. On lui doit une œuvre abondante – quinze ouvrages en dix-huit ans –, surtout consacrée au grand philosophe austro-anglais Ludwig Wittgenstein, mais aussi à des philosophes logiciens épris de science comme Gottlob Frege, Bertrand Russell, Rudolf Carnap ou à de célèbres écrivains autrichiens comme Karl Kraus et Robert Musil, qui cultivent l’ironie.…Voir article Wittgenstein.
Question à
Pour plusieurs raisons. Etant donné que le travail de Jolek n’est pas simple, que vous êtes actuellement en désaccord, et avec moi aussi. De plus, vous changez mes propos. Je n’ai pas dis qu’il ne devait pas, mais que sa position était délicate. Je sais de quoi parle. Donc oui votre interprétation est très personnelle et vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez ! (Et si je vous renvoie vers Wittgenstein, c’ est que trouve étonnant que vous n’ayez pas encore utilisé ses critiques envers Freud, elles sont très efficaces…esthétique et par exemple) !
+
Veuillez m’en excuser. Je vous laisse à vos échanges. Encore une fois, mes excuses GdeG.
Non G de Gonja, ce sont les attaques personnelles qui sont à proscrire (PAP) ou d'autres comportements déplacés. En revanche, la remarque sur la décontextualisation est d'ordre éditoriale — cela dit sans me prononcer sur le fond. Guyot est un contributeur encore néophyte, aidons-le à comprendre Wikipédia et évitons de semer la confusion dans son esprit à cause du différend éditorial qui nous oppose. Cordialement.
G de Gonja j'ai déjà écrit au moins deux commentaires sur Roudinesco que vous n’avez pas l’air d'avoir lus ou de prendre en compte — je veux bien en reproduire l’essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant :
+J'espère que cela est désormais bien clair.
+ Cordialement.
@ Jolek qui n'est pas un néophyte.
+Ce qui est désormais « bien clair » (formule mordante), c'est que vous vous permettez des raccourcis (je peux aussi écrire de cette façon agressive) et des interprétations des règles de wikipédia. Ainsi vous ne semblez pas connaître (idem)EdNV ni FOI et les confondre avec PAP (quoique PAP contienne de quoi proscrire ce genre d'agression) ; ce qui contribue (via votre tonalité ou votre note à l'attention de ma remarque sur Guyot) à "pourrir" les discussions (différend éditorial) ici (les formules que vous utilisez je peux vous les renvoyez au visage de façon lassante et infinie : « vous n’avez pas l’air d'avoir lus ou de prendre en compte — je veux bien en reproduire l’essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant. »)
+Vous n'avez pas parlé des critiques de Van Rillaer à propos de Roudinesco (http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=622 vous auriez vu une revue nommé "cahiers de psychologie politique" qui critique Mme Roudinesco. Mais si votre argument consiste à dire que la psychanalyse ne peut être critiquée par la psychologie ...bref.)
+Vous rendez vous compte que vous n'êtes pas seul à juger de la fiabilité et la qualités des sources ?
+Ainsi, les livres de Freud, en plus d'être des sources primaires SPS sont dans vos critères de rejet (« Il ne s'agit donc nullement d'un ouvrage théorique ((quoique Freud où que ses disciples en pensent) mais d'un récit qui plus est romancé — dont on peut donc douter de la véracité. »)
+Aucunes réponses sur Bouveresse.
+ --G de Gonja
Cordialement.
Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques
Sachant que la qualité de science de la psychanalyse est pour le moins contestée, y compris à l’intérieur de la communauté, on tient évidemment là un des noeuds du problèmes. Je ne crois pas qu’étant donné ces contestations récurrentes dans l’histoire, depuis les origines et jamais closes, devant l’abscence de possibilité revendiquée de la psychanalyse à être soumise à l’expérience, on ne peut pas traîter la psychnalyse comme une discipline scientifique ordinaire. —
Cordialement.
Non pas vraiment, il est justement écrit "sciences" sociales. Les sciences sociales sont effectivement différentes de la physique, mais elles ne se dispensent pas non plus pour la plupart de trouver des moyens d'être testées comme le fait la psychanalyse. Si tu t'appuies sur le statut de science pour juger de la qualité des sources, tu dois assumer jusqu’au bout la contradiction. La psychanalyse parle des mêmes choses que la psychologie en général, mais personne ne conteste le statut de science de la psychologie. —
1) Vous ne donnez aucune source, juste de belle phrase sur toutes les pages discussions. 4 points de Jolek = Je ne souhaite vraiment pas RE débattre de mathématique et de scientificité, ce n’est pas le lieu ! Je réitère ma remarque, nous ne sommes pas là pour « découvrir » de nouveaux concepts comme la phylogenèse, mais décrire ce existant. Exemple, tant qu’ a faire pourquoi pas parler de l’hypothèse Épigénétique ? Plausible non ? Guyot b. est un péon de base
le retour de la prétérition. Je discuterai volontier avec vous si j’avais vraiment l’impression d'une discussion. Quand à l'épigénétique, oui, c'est une des découvertes de ces dernières années mais il faudra vous lever de bonne heure avant de sauver Totem et Tabou par ce biais, il n’y a pas grand chose dans les mécanismes qui permette d'inscrire une histoire psychique dans les gènes. Le cadre général reste bel et bien le néodarwinisme. —
J'ajoute que justement, la neutralité de point de vue sur quelque chose d'aussi fondamental que la critique sur laquelle on s'appuie pour décider de comment la traîter sur wikipédia doit justement poser logiquement question sur ... son traitement même sur wikipédia. Pour sourcer le dabat, je n’aurai qu'un seul argument Google|"la psychanalyse est elle une science humaine" qui montre que l’interrogation est bel et bien omniprésente. À partir de tant de questionnement, peut-on s'appuyer sérieusement sur le statut de science pour justifier son traitement identique à une autre science sur wikipédia ? Je ne pense pas. —
Mais personne ne demande un traitement identique à une science. Je demande un traitement encyclopédique en tant que savoir, comme n’importe quel article de Wikipédia. Qu'elle soit scientifique ou non relève de différents points de vue, qui peuvent éventuellement être présents dans l'article, à condition d'être étayés par des sources fiables. Tu continues à ne pas en produire et à faire des commentaires personnels sur ce sujet, ce qui ne contribue pas à faire avancer les choses. Cordialement.
Tu t'appuies sur les principes de wikipédia sur les sources qui disent, pour les domaines scientifiques, de privilégier les sources académiques, comme les revues à comité de lecture du domaine. Prémisse : la psychanalyse est une science. Conclusion : on doit s'appuyer sur une revue à comité de lecture, c'est important, et ça te permet de rejeter un nombre conséquent de sources pour la rédaction de cet article. Or cette prémisse n’est objectivement absolument pas consensuelle, tu en conviendra. Donc tu ne peux t’appuyer sur la conclusion. Tu ne peux donc rejeter des sources avec cet argument. Les revues à comité de lecture de psychanalyse n’ont pas plus de légitimité que d'autres bien plus médiatisées. —
Que la psychanalyse soit une science ou pas, elle a droit a des sources de qualité. SQ est un principe qui vaut pour tous les article et ce critère en particulier : « l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture ». Il se trouve que c’est un des critères de qualité des sources sur WP et il se trouve qu'il y a des revues de psychanalyse à comité de lecture, que cela te plaise ou non. Maintenant si tu veux contester ces règles ou la pertinence encyclopédique de la psychanalyse adresse toi à la communauté. Mais si la communauté a jugé que les revues à comité de lecture étaient un des critères de qualité des sources et que la psychanalyse était admissible sur Wikipédia, je doute que ta requête soit entendue. Quoi qu'il en soit arrête de nous faire part de tes raisonnements et commentaires personnels qui n'ont rien à y faire. Je te rappelle V : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia ». Merci de respecter à l’avenir ces principes.
Ajout : il se trouve que l’AERES a jugé pertinent de recenser des revues de psychanalyse à comité de lecture http://www.aeres-evaluation.fr/content/download/17132/268221/file/AERES%20Liste%20Revues%20Psychologie%20Juillet%202011.pdf. Il n'est donc vraiment pas pertinent de contester ces sources, dans la mesure où une autorité administrative indépendante, qui fait autorité dans ce domaine, a jugé qu'il s'agissait de sources de qualité.
Une autorité indépendante de qui ? Si il y a des psychanalystes dans les universités, il doit bien y en avoir dans les comissions de l’AERS qui prennent ce type de décisions. Un exemple : Jean-Jacques Rassial dont l’article indique qu’il a présidé des commissions de l’AERS. —
L'AERES est indépendante, au sens de autorité administrative indépendante. C'est une référence bibliographique qui sert entre autres à attester de la pertinence de certaines sources. Si vous voulez contester l'AERES adressez vous à la communauté. De toute façon, AERES ou pas, les principes de Wikipédia sont clairs : les revues à comité de lecture font des sources de qualité.
Voici un raisonnement qui ne m’appartient pas : « l"a contribution de Winch à la philosophie des sciences sociales a consisté à asseoir la validité de ces sciences, en confirmant l’existence du phénomène qui leur fournit leur matière : le social ». Mais en quoi les sciences sociales attendraient-elles d’être « validées » par Winch, ou par Wittgenstein ? On aurait envie de mettre la phrase d’Albert_Ogien en balance avec une remarque de Wittgenstein : « les problèmes mathématiques de ce que l’on appelle les fondements sont aussi peu pour nous au fondement des mathématiques que le rocher peint supporte le château peint ». Ce que Jacques Bouveresse commente en ces termes" : …http://www.cairn.info/revue-l-homme-2008-3-page-201.htm voici la suite…, Guyot b. est un péon de base
L’AERES (http://www.aeres-evaluation.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F12886%2F180893%2Ffile%2F091014_ListePsycho.pdf) a classé les revues de psychanalyse en psychologie donc les revues de psychanalyse ne sont qualifiées pertinentes et compétentes que pour parler de psychologie, d’éthologie et d'ergonomie !--G de Gonja
Le débat sur la scientificité est pourtant important éditorialement à deux points de vues : son influence sur le choix des sources et sa place dans l’article. Il est récurrent dans l’histoire de la psychanalyse, il n’a donc pas forcément la place qu’il mérite dans l'article actuel. —
Je m’"échine" à dire, que :
+En vertu du premier principe fondateur (P) et de sources de références comme l’"Universalis", l'article doit avant toute chose exposer les psychanalystes reconnus comme Freud, Lacan et d’autres.
Que l’article doit évidemment contenir des critiques — y compris scientifiques.
+ Que ces critiques font l'objet de débats, c'est à dire de différents points de vue et que le poids à attribuer à ces point de vue se fait en fonction de UNDUE.
Que si débat il y a, ça va dans une partie débat, controverse ou critique (peu importe comment on l'appelle).
+et que donc "'il faut produire des sources secondaires fiables et de qualité pour qu'on puisse avancer."'
+
+
Je ne vois pas quelle règle de wikipédia impose de reléguer les débats dans la partie débats. Au contraire je lis dans les recommandations concernant la qualité du sourçage et la NPOV s'obtiennent en multipliant les sources et en confrontant les points de vues significatifs. Certainement pas en les disqualifiant à priori. Les critiques de la psychanalyse méritent d'être énoncées en même temps que la théorie. —
Bon, petite explication des principes :
+Donc en vertu de tout ça, j'espère que deux choses sont claires : il n'est pas question de transformer l’article en champ de bataille pour y mettre de critiques partout. Si sur Wikipédia on a fait des parties controverses sur tous les sujets potentiellement conflictuels, c'est en vertu du premier PF : on expose d'abord les contenus issus de spécialistes avant toute autre considération, ensuite viennent les débats, critiques, controverses. Ensuite la place à accorder à ces controverses se fait en fonction du poids que lui donnent des sources secondaires fiables et de qualité. C'est pour ça qu'il serait bon d’arrêter de vouloir imposer un plan qui ne respecte pas le premier principe fondateur et de produire des sources pour avancer.
+C'est bon, tu as déja copié collé tout ça un peu partout sur la page de discussion, je crois que ce n’est plus nécessaire. Si je te suis bien, tu penses donc que les critiques de la psychanalyse sont un point de vue minoritaire donc il doit être présenté en second et les sources permettant de les sourcer sont de moindre qualité ? —
Je ne l'aurais pas dit comme ça et comme le fait remarquer Guyot, c'est un poil plus compliqué mais en gros oui : d'abord on expose les connaissances synthétiques à partir de sources psychanalytiques et après viennent les critiques : un plan en trois parties Histoire, Concepts et Critiques. Partie Critiques que l’on peut aussi nommer Débat, Controverses, ou Héritage (comme l'article en anglais). Un tel plan me paraît idoine.
+ Et ce n'est pas moi qui le pense mais les principes fondateurs et les règles qui l'induisent. Sans compter qu'il y a aussi l'usage (ce qui se fait partout sur WP), la facilité de compréhension du lecteur et la facilité d'écriture du contributeur (facilité pratique en terme d'écriture et diminution des risques de conflit). Cordialement.
Je propose dans cette section de compiler quelques sources sur la critique de la psychanalyse. C'est une section qui aura vocation à être étendue.
+Je ne me suis pas encore penché sur les sources mais deux remarques : de un, c'est une bonne idée car c'est la bonne manière de procéder sur WP. De deux, ne pas oublier que la section qui traite des critiques à pour but de représenter une synthèse des points développés dans l’article détaillé Critique de la psychanalyse. Cordialement.
Comme pour la partie Histoire ? Donc un genre de Wikipédia:Résumé introductif si j’ai bien les REGLES en tête…non, qu’en pensez vous ? C’est Racconish, de mémoire, qui nous l’avait suggéré, non ? Guyot b. est un péon de base
Hmm, je me posais la question mais je pense qu'il sera plus consensuel que certaines critiques importantes y soient développées. Je ne crois pas que les contributeurs voudront s'en tenir à une simple synthèse qui renverrait vers l’article détaillé. Le sens de ma remarque est plutôt qu'il y a un équilibre à trouver, en terme de synthèse, entre la section critique de cet article et l’article détaillé. Cordialement.
ok, nous verrons cela plus tard suivant ‘"consensus"'. respectueusement, Guyot b. est un péon de base
Sous prétexte d'empirisme, elle se contente au fond de répéter d'année en année les mêmes choses, en utilisant un matériel immense
+La psychanalyse n'est jamais arrivée à unifier ses doctrines, pas même de façon heuristique et sous forme momentanée; il lui est donc impossible de proposer une synthèse qui permettrait à la recherche grâce à une claire formulation des problèmes, de progresser et d'aboutir à certains résultats décisifs. Karl Jaspers. L'auteur du livre en conclue que la psychanalyse ne peut être prise comme une certitude
+ Ok, vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d’un autre point de vue…! par contre pas d’ajout non consensuel, ok ? Guyot b. est un péon de base
Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud (voir l'article qui lui est consacré) et en plus la source citée ici précise qu'il ne s'agit pas d’un rejet unilatéral des théories psychanalytiques. Cordialement.
auteur de nombreux travaux neuroscientifiques sur les mécanismes du rêve, travaux qui démontreraient l'effondrement de la théorie freudienne41, précise que le problème de la méthode freudienne, c'est son caractère subjectif, opérant depuis les origines en dehors de tout contrôle indépendant, n'ayant jamais fournit aucune étude quantitative ni même aucun test qui puisse être reproductible de façon systématique42.Une telle critique est une perspective moderne et fondée sur (je paraphrase JoleK) un concept toujours opérant et fondamental de la psychanalyse. Une telle mise en perspective moderne sur un des fondements de la psychanalyse doit être citée en même temps que l’interprétation des rêves dans l’article. —
Dans L'interprétation des rêves, publiée en 1900, Sigmund Freud parle avec éloquence des relations complexes entre conscient et inconscient. On est loin toutefois d'être d'accord sur le fait que les rêves aient la signification profonde que Freud et d'autres leur ont attribuée et l'interprétation psychanalytique des rêves ne connaît plus la faveur dont elle a longtemps joui.
On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées : soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence (voir l’article Neuropsychanalyse). Cordialement.
de critiques de la psychanalyse : Pour de nombreux intervenants dans la critique externe de la psychanalyse, les positions de Freud sur le déterminisme demeurent cruciales, tout comme elles le sont pour tout autre projet de « faire science ». On peut citer Frank Sulloway, Jacques Van Rillaer, Jacques Bouveresse, Ludwig Wittgenstein, Karl Popper.Pour la majorité de ces intellectuels, il est indiscutable que Freud a tenté de s'inscrire dans la mode déterministe de son époque mais en choisissant une version du déterminisme qui outrepasse les réelles possibilités de tout projet scientifique. Si Freud est un intellectuel majeur et influent, que dire de Wittenstein, Bouveresse où Popper réunis ? Largement de quoi en parler dans la partie de cet article sur le déterminisme psychique. Cet intellectuel sont des sources secondaires qui parlent du même objet sous un autre angle. —
Je l’ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables. Il ne sera de toute façon pas possible d’y mettre tout ce que contient l'article détaillé. Cordialement.
Un numéro du journal du CNRS : Lien web|url=http://www2.cnrs.fr/journal/2720.htm|titre=Freud est-il soluble dans les neurosciences ?
+Sur la relation en thérapeutique et science : Le tout en ne perdant jamais de vue que le but numéro un de la psychanalyse n'est pas de dégager de « réelles explications causales des actes mentaux », des valeurs de vérité comme la science, « mais d'avoir une portée thérapeutique ».
+C'est un point de vue mais il ne s'agit pas d'une source très solide : le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d’autorité dans le domaine psy. Mais bon, si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l'article, et qu'il n'y a pas de meilleure source, pourquoi pas ? Cordialement.
Résultat, pour forcer le trait : d'un côté, des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ; de l'autre, des psychanalystes freudiens, jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences.
+Dans le même article, pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences
+Le futur ?
+Comment y parvenir ? En « naturalisant » l'inconscient, c'est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques, grâce à l'imagerie cérébrale fonctionnelle. « Tenter de “localiser” par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale, commente Nicolas Georgieff, et n'a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique. Il s'agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une “naturalisation” (ce qui est particulièrement difficile) et ceux, plus subjectifs, qui relèvent plutôt de l'interaction entre un patient et un analyste. »
+Toujours dans cet article, la psychanalyse citée comme "un réservoir d'hypothèse à tester", expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ?
+Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences. Cordialement.
Poursuite de la discussion Chez Manon :
+ J'ai lu avec intérêt Neuropsychanalyse et surtout http://dx.doi.org/10.3917%2Fctf.043.0035. J’en retiens que, malgré le fait que les résultats ne soient pas encore très robustes, les approches hybrides existent, ce qui est un point très positif et prometteur pour moi (c'est une sorte de lien entre l’approche "top down" et "bottom up" qui me semble bien plus intéressante que d'autre, mais c'est juste mon avis). Mais j’en retiens surtout que les hybridations sont possibles, mais que ce sont loin d'être des approches dogmatiques sur le travail de Freud et que les différentes approches ne semble pas recouvrir exactement celle de Freud ... par exemple il n’est pas exclu que les rêves puissent être interprétables ou signifiant, (citation de
De ta source sur le net je tire la citation « Une comparaison entre l’approche biologique et freudienne a été récemment ébauchée dans l’ouvrage de Jean-Benjamin Stora (2006) par le biais de la Neuro-Psychanalyse. Une ultime étape vient d’être franchie avec l’essai de Lionel Naccache, Le nouvel inconscient (2006). L’auteur présente une interprétation audacieuse de l’inconscient freudien à la lumière d’expériences récentes des neurosciences. » qui tend à montrer que tout cela est très frais, audacieux et finalement de peu de notoriété : attendre que plus de sources en parlent me parait nécessaire pour lui faire écho ici. Ou alors une ou deux phrases évoquant l'ensemble de ces ébauches de rapprochements. àmha. Cordialement.
Tout à fait, l’article neuropsychanalyse indique bien que les résultats sont très partiels, très critiqués (des gens comme Damasio sont dubitatifs pour le moins). Il est notable que des gens tentent de faire le rapprochement, il est encore plus notable qu'ils n’ont pas de résultats, et (pour moi le meilleur) il est encore plus notable qu'ils ne prennent pas Freud au pied de la lettre. Ce qui me dérange le plus dans la psychanalyse telle que la laisse transparaître l'article tel qu'il est et les discussions que j'ai pu avoir ici est le côté dogmatique qui ressort, l’impossibilité apparente de faire un état de l'art de la discipline, l’impossibilité à pouvoir envisager que Freud ait eu tort quoi. Par contre si des approches pour réconcilier l’approche "on part de l’humain pour comprendre le psychisme" et "on part du cerveau pour inférer le psychisme" existent c'est prometteur. Et si c'est sans la psychanalyse c'est tant pis pour eux en ce qui me concerne. Dans tous les cas il me semblerait être un pas dans la bonne direction d'évoquer tout ça (avec scepticisme) dans l’article, ça ferait moins poussiéreux. Et ça permetettrait d'en rajouter une couche sur le scepticisme des scientifiques en général sur la discipline. —
Critiquer Freud, c'est un sport universel, mais ici ça doit avoir une place précise, cadrée et ce doit être sourcé. La première chose est de savoir si la psychanalyse est plus ou moins bien exposée dans le présent article. Je n'ai pas le recul nécessaire pour le savoir. Cordialement.
Merci à tous deux pour vos remarques. Le truc TomT0m, c'est que, premièrement, j’ai donné cette source pour montrer qu'il y avait une approche scientifique de la conception freudienne du rêve et de l'inconscient mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a des psychanalystes que cette approche ferait hurler et pour qui l’inconscient n'a rien à voir avec la biologie. Comme je le disais, toutes ces questions sont débattues dans la psychanalyse (lacaniens, freudiens, jungiens, éventuellement kleiniens...) et hors de la psychanalyse (je ne refais pas la liste elle est trop longue) et qu'il est difficile de donner cet état de l’art ailleurs que dans une partie controverse justement parce que c'est controversé dans tous les sens et à tous les étages. C'est aussi pour ça, qu'on expose Freud d’abord, parce que c'est l'accès le plus simple pour le lecteur et qu'il y a des concepts de base sur lesquels les différentes orientations de la psychanalyse peuvent se mettre à peu près d'accord. D'autre part, comme je te l’ai déjà dit plusieurs fois Freud, tout comme Galilée ou Newton sont peut-être poussiéreux, il n'empêche que certaines de leur lois sont toujours considérées comme valides et enseignées. Vouloir exposer l'état de l'art dès le début de l’article nous exposerait à des débats sans fins, des conflits à répétition et aboutirait surtout à avoir un texte peu clair ou accessible. Cela dit, je suis pour que l'on soulève toutes ces questions mais, comme je te l’ai déjà dit, outre le respect du premier PF, ces questions sont trop controversées pour aller ailleurs que dans une partie controverse (qui soit dit au passage aurait grand besoin d’amélioration tout comme l’article détaillé Critique de la psychanalyse). Enfin, si la question de la scientificité de la psychanalyse t'intéresse tu devrais lire au moins "L'introduction à la psychanalyse" de Freud ou au moins un ouvrage de vulgarisation sur la psychanalyse et tu pourrais te pencher vers des critiques intéressantes, tel Adolf Grünbaum, qui me semble être attestée (dans et hors la psychanalyse) comme l'une des critiques épistémologique les plus abouties de la psychanalyse et qui manque à cet article, par exemple.
+Et sinon, je pense qu'en général, un gros effort de réécriture et de sourçage de cet article est nécessaire mais je ne peux pas le faire tout seul.
+ Cordialement.
Il y a par contre peu d'astronomes qui hurleraient si on leur disait qu’on essaye de retrouver les lois de Kepler en utilisant une théorie plus fondamentale
Tant qu'à être dans la métaphore, Lacan est à Freud, ce qu'Einstein ou Planck sont à Newton, et non seulement de nombreux contributeurs ne seraient pas d'accord avec moi mais, en plus, ce n'est pas l'accès le plus facile à la psychanalyse que l'on puisse avoir (là tout le monde serait d’accord). Et ne pas oublier, qu'on est pas là en sciences dures (où pourtant des conflits pas possible existent (voir la discussion parsec / années lumières sur WP, par exemple, et il doit y en avoir d'autres)) et qu'on est sur un article généraliste qui doit donner un accès simple à des lecteurs éventuellement ignorants.
+Je m'y perd aussi. D'après JoleK, on est obligé de parler de Freud. Il est très difficile (voire impossible) de faire un état de l’art moderne parce que ces successeurs n’ont fait que rajouter de la complexité et que c'est un peu parti dans tous les sens et que sans Freud la psychanalyse n’existe pas, et qu'il n’a pas vraiment été remis en question. D'où la présentation actuelle. Avec en plus les guerres de chapelles. C'est le bazar, quoi. —
Il me semble qu'il faudrait commencer par exposer les concepts généraux comme pour des élèves de terminale (version Freud pour des personnes qui n'y connaissent rien : structure du psychisme, mécanismes, soins psy, "résultats"), puis progressivement montrer qu'il y a plusieurs écoles. Dans un langage dé-jargoné. àmha.
@TomT0m. D'où la nécessité de faire le plus simple possible. Si on pouvait améliorer l'article au lieu de devoir se battre sans cesse sur la scientificité et les critiques, peut-être que les choses seraient plus claires, au final. Cordialement.
J’avais pas vu ton message. Oui Lylvic. Cordialement.
Lylvic et JoleK : autant renommer l’article "introduction à la psychanalyse Freudienne" alors. C'est bien de présenter les concepts basique mais je crois pas forcément que ce soit l'objectif d'un article général de présentation de la discipline de donner les clés pour tout comprendre, plus de donner une vision d'ensemble. @JoleK, je n’ai aucun doute sur le fait que personne ne comprenne rien à la physique quantique
Un article de wp est une introduction à ... du moins si on veut faire démocratique. J'ai aussi dit qu'ensuite on complexifie. Un article fait ainsi qui tien la route et est lisible, ce serait déjà un bien. (le reste, nos pensées intimes, intelligentes ou pas, ce n'est pas notre rôle de contributeurs d'en faire état)
Exact Lylvic mais TomT0m me semble avoir compris ou être d’accord : cet article ne peut présenter qu'une introduction à la psychanalyse, ou disons son histoire rapide, quelques concepts fondamentaux et quelques évolutions et/ou critiques. Et pour cela, il faut passer par Freud, puisque c’est le plus simple et que tout part de là (qu'il soit critiqué, ou prolongé). Le reste est développé dans des articles séparés. Et comme tu le dis seul « un expert est capable de synthétiser l’état de la discipline » et experts nous ne le sommes pas mais modestes contributeurs pour modestes lecteurs
En fait il manque aussi un aperçu de l’état actuel et des enjeux actuels de la discipline, les problématiques ouvertes. Mais quand on voit que ce qui ressort des états généraux de la psychanalyse c'est "une déclaration sur la spécificité de la discipline", ça laisse pantois de ce côté..
+Oui du côté de en il ont remplacé la partie « Critique » par une partie « Héritage », c'est une piste intéressante (bien que leur article ne me satisfasse pas non plus). Sinon, arrêter de faire part de nos opinions personnelles et nous concentrer sur article et sources me paraît bienvenu
@TomT0m. Oui, bien sûr, mais un article est une présentation linéaire : les notions les plus simples en premier, la vision générale en dernier (ou plutôt : au fil de l'article) et entre les deux une montée en puissance. Pour lire le tout, il faut un solide niveau, mais avec un petit niveau, on peut quand même tirer bénéfice de l'article sans avoir l'impression de passer par une lessiveuse ni avoir besoin de faire semblant de comprendre.
+Pour commencer, je verrais pour cet article une cure d'amincissement avec plus de renvois vers des articles détaillés pour chaque notion. Un changement d'ordre, comme dit plus haut. Il faut essayer, d'expérience tout plan se modifie au fil de l'écriture. Franchement, j'ai peu de temps, je peux m'y coller à partir de dimanche soir ou lundi soir suivant ma forme. Par contre mon contenu sera de la réécriture de ce qui est déjà écrit : mes compétences sont très limitées dans ce domaine. Mon travail ne peut donc être au mieux qu'une première ébauche, et encore je présume peut-être de moi-même.
+ Cordialement.
Merci de te proposer, je trouve que c'est assez bienvenu. Je suis conscient que cela n'a rien de facile mais cela vaut le coup d'essayer et nous serons de toute façon plusieurs derrière toi. Peut-être est-il opportun de faire quelques propositions générales avant de modifier ? Cordialement.
Proposition : en bref un changement d'ordre et un allègement du contenu avec des renvois vers des article spécialisé. Mettre avant tout les concepts généraux (version Freud pour des personnes qui n'y connaissent rien : structure du psychisme, mécanismes et "névroses, rêves, ...", "méthode d'exploration ..." et soins psy, "résultats") en minorant la construction historique car cela relève d'une partie spécifique, puis montrer qu'il y a plusieurs écoles et "polysémie..." et enfin historique à la fin ou en début (de toute façon ce ne serait quasiment qu'un renvoi vers l'article spécialisé), puis les critiques et la fin de l'article actuel. Cordialement.
critiques à la fin de l'article = POV-fork voir SC. cordialement--G de Gonja
Dans SC, on lit "Une scission de contenu (Content fork) est une création d’articles multiples traitant tous du même sujet principal." et "La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement..." Il n'est pas question de cela ici. De plus, il n'est pas question d'éviter de parler dans l'en-tête du fait que la psy a toujours été et reste critiquée. Cordialement.
Imposer un point de vue par la scission d'un article (en une partie critique decontextualisée + partie théorie psychanalyse sans limite et critique) me semble plus que similaire. cordialement --G de Gonja
Pour info : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060723000000.
Hmm, Lylvic, je suis plutôt favorable à un plan histoire / concepts / critiques. Mais ça se discute. Cordialement.
En fait moi aussi. Pb : entre "méthodes d'explorations" et "concepts", lequel doit être mis en premier ? Il me semble que d'un point de vue historique, l'ordre "m" puis "c" est de bon sens (même si en réalité n'est pas linéaire), mais d'un point de vue de facilité de lecture, le contraire est peut-être mieux (sachant que l'objectif est de rendre l'article au maximum lisible). Des avis ?
Oui, la section « Concepts » me paraît plus aisée. Cela ne devrait peut-être pas être le cas mais elle est rédigée de manière plus simple que la section « Méthodes d'explorations ». Disons que tant qu'il n'y aura pas eu un effort de rerédaction, je suis d’accord pour mettre les concepts en premier. (Si je ne change pas d’avis entre temps
Même si c'est incompréhensible pour un néophyte, je pense qu'il faut garder les termes de topiques parce qu'ils sont les termes exacts et que l’on retrouve partout pour qualifier ces deux moments théoriques. En revanche, il peut-être opportun d'en donner un définition quelque part, en intro ou ailleurs. Sinon, tu as viré un passage avec quelques oeuvres majeures de Freud qui mériterait peut-être d’être gardé, quitte à être déplacé. Cordialement.
A citer les œuvres majeurs de F un peu partout, on mélange historique et le reste : la lisibilité est alors réservée à ceux qui savent faire le tri à volonté. Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes, àmha. Cordialement.
Oui, tu as raison. On verra ce ce qu'on peut en faire. Encore une fois, bonne initiative. Cordialement.
Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes, àmha
Ce mot est malheureux. Cet article n’est pas un article de promotion de la psychanalyse. —
Il n'y a rien de promotionnel, à écrire « Première période » de Freud au lieu de « Première topique ». Lylvic veut dire « accrocheur » au sens de qui ne rebute pas le lecteur par sa complexité. Car nous recherchons ici la simplicité de compréhension et d'exposition des idées, pour un lecteur néophyte. Cordialement.
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysecurid=42242diff=91190558oldid=91190124 Cet ajout est sourcé et attribué. Sa source émane de scientifiques crédibles qui travaillent sur le sujet de la section dans lequel je l’ai inséré et qui émettent un avis précisément sur son sujet. Il a par conséquent sa place. J'accorde que la formulation peut être un peu retravaillée pour exprimer l’idée d'une abscence de crédibilité aujourd'hui de cette théorie chez des neuroscientifiques. C'est une mise en perspective, rien de plus.
+ —
Tu sais très bien, au vu de nos précédentes discussions, que le début de l’article est fait pour exposer de la manière la plus simple et la plus claire possible les connaissances de base sur la psychanalyse. Toutes les controverses, débats et critiques vont à la fin ou dans l’article détaillé, où tu es libre de faire ton ajout. Cordialement.
C'est une connaissance de base sur la psychanalyse. Ce que je sais très bien c'est que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Quand j’expose l'idée à d'autres contributeurs, Projet:Sources/Chez_ManonAvis_au_passage ils la trouvent raisonnable. J'attends donc que d'autres contributeurs se prononcent sur l’inclusion de mon passage à cet endroit. —
Non Lylvic t'as clairement expliqué ici, ainsi que moi-même, qu'on importait pas de critiques, qui sont en plus controversées : cela va nuire à la compréhension du texte et le rallonger — puisque pour équilibrer les points de vue on va être obligé de mettre les neuroscientfiques qui soutiennent les conceptions freudiennes — alors que là on essaie de faire simple et court. Encore une fois tu as un article détaillé, où les critiques doivent se trouver en priorité, et éventuellement dans cette partie critique. Si l’article détaillé s'appelle critique, et la partie dans le texte, « critique » c'est pour y recevoir des... critiques. Cordialement.
JoleK, ce n’est même pas une critique. C'est un avis sourcé et une remise en perspective moderne. Par ailleurs il est possible de dire tout ça en deux simples phrases, y compris les tentatives de réconciliations de la psychanalyse et des neurosciences, en deux simples phrases légères, claires et bien plus facilement compréhensibles que le reste du texte. —
D'accord avec Jolek, les critiques de la psychanalyse ont toute leur place, mais pas au milieu de l'exposé des concepts de base du freudisme. J'ose un parallèle : c'est comme si sur la page "Marxisme" on ajoutait une critique après chaque assertion. Bien sûr, c'est possible, la psychanalyse, comme le marxisme peut être démontée et critiquée point par point, mais si on mélange exposé de la doctrine et sa critique, on perd franchement en clarté, et on ne gagne rien. --
Je viens d'écouter http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-emission-speciale-sigmund-freud une émission de la Tête au carré dialogue très intéressant entre un psychanalyste et un neuroscientifique sur le dialogue entre les deux.
+ On parlait plus haut d'état de l’art et de spécialistes capables d'énoncer clairement les enjeux et les problèmes ouverts, cette émission est exemplaire de clarté, c'est bien la preuve que c'est possible
Je reproduirai les passages qui me semblent intéressants, notamment :
+ —
Bonjour. Tous ces regards critiques sur la psy sont intéressants, mais ils ne me semblent pas avoir encore pris une notoriété suffisante pour être mis ailleurs qu'avec les autres critiques (dont certaines ont voulu et ont sans doute été constructives) et en volume proportionnel à sa notoriété (comme toujours). Cela est récent, l'avenir nous en dira plus. Cordialement.
Oui, comme d'autres ont dit plus haut, même avec plus de notoriété, une critique va dans la section de critiques, si on veut rendre l'article lisible. Cordialement.
Critique la psychanalyse cette émission, vous plaisantez ? Il s'agit d'un dialogue entre un psychanalyste et un neuropsychologue qui tiennent à trouver un terrain d'entente, c'est très loin d'être une critique de la psychanalyse ! Le fait que vous preniez ça pour une critique est très révélateur d'un Point de Vue très marqué.
+ Par ailleurs que les travaux des neuroscientifiques soient peu notoires, vous plaisantez autant ? On a régulièrement des articles sur le fonctionnement du cerveau dans des journaux généralistes comme lemonde.fr ou des émissions de radio comme celle ci sur France Inter ... —
ça ne change rien au fait qu'il faut organiser la page de manière claire (cf mon commentaire d'hier dans la section ci-dessus). --
Que voulez vous dire par là ? Ou mettre ces informations ? —
On verra bien, pour l'instant on va mettre de l'ordre dans ce qui est écrit, ces infos relativement fraiches et secondaires trouverons bien une place. N'en faisons pas un point de fixation. Cordialement.
Bonjour. Je trouve que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=nextoldid=91190604 ce tableau est à la fois presque vide, volumineux, pas beau. Et vieux (30 ans) : il n'y a pas plus récent comme info sur la diversité des écoles psy ? Cordialement.
Oui, à la réflexion on peut le retirer, la classification est discutable et je n'avais pas noté son ancienneté. Cordialement.
Bonjour. Je crois avoir fini mon ménage : je n'ai pas modifié le fond, seulement la forme et surtout j'ai allégé le texte. Cordialement.
Je trouve quand même que l'article Sigmund Freud, par son contenu, fait doublon avec celui-ci. Un rééquilibrage me semblerait bien venu. Cordialement.
À vrai dire, tu n’as pas tout à fait tort, Lacan étant le grand absent de cette page, mais cela ne me semble pas évident de l’introduire. Cordialement.
Je doute de la pertinence de ce passage dans cet article. —
Oui et non : ce fût quand même important car cela explique qu'il n'y a plus eu de psy après la guerre à Vienne, son lieu de naissance. On peut aussi mettre ça dans le rapport psy/États. Cordialement.
Je doute que ce soit vraiment intéressant de savoir qu'il n’y a plus de psy à Vienne après la guerre pour introduire la psychanalyse et ses grandes problématiques. Dans l’article sur l'histoire de la psychanalyse c'est évidemment pertinent. Ici c'est bien plus hors sujet que mise en perspective de l'interprétation des rêves de mon point de vue. —
De toute façon, il va falloir écrire toute une partie histoire, où je pense que cela aura sa pertinence : le fait que la psychanalyse de Freud soit interdite par les nazis et que Freud ait dû s'exiler de son propre pays, ainsi que de nombreux psychanalystes est historiquement important. Cordialement.
Ama il n'est pas utile de trop allonger la section histoire de cet article, sauf étoffer de qlq phrases "l'après Freud". Il vaudrait mieux travailler l'article spécifique. Cordialement.
L’allonger, peut-être bien que si, quitte à raccourcir d'autres parties (sans m'être véritablement penché sur la question, la partie exploration du psychisme pourrait être raccourcie, par exemple en ce qui concerne le rêve, qui a un article dédié). Quoi qu'il en soit, il faut la réécrire, donner les grandes étapes de la vie et du travail de Freud et effectivement écrire l’après Freud. Cordialement.
Pourquoi l’allonger ? Cet article n’est pas une biographie de Freud, un effort de tri vient d'être effectué, il n’est pas utile de redévelopper des informations qui ne sont que secondaires sur la psychanalyse elle même. —
Les nazis étaient (et sont toujours) antisémites et racistes mais comme certains psychanalystes (voir Masud Khan par exemple mais aussi quelques psychanalystes francophones...). Il y a eu continuation voir collaborationnisme de psychanalystes sous le régime nazi (Institut Göring ) comme en France occupée (j'ai déjà travaillé les sources en ce sens...comme Georges Mauco préfacé par Dolto voir aussi René Laforgue) . cordialement --G de Gonja
Je ne vois toujours pas l’intérêt de parler des Nazis pour se repérer dans la psychanalyse moderne ou pour éclairer sa nature et ses concepts (je répond à G de Gonja aussi par la même occasion). Quand à parler de l’histoire des courants sans parler des courants eux mêmes, la priorité doit être donnée à décrire succintement les courants eux mêmes, ce qui n’est déja pas du tout le cas dans cet article.—
C'était bien sur une réflexion pour une partie histoire ou pour un article autre (histoire de la psychanalyse). cordialement. --G de Gonja
GdeG, te donne à sa manière une indication sur la pertinence de cette information. Certaines critiques — controversées — tendant à insister sur le caractère fasciste ou nazi de la psychanalyse, y compris chez Freud lui-même. De mon côté, je peux te citer une source qui atteste de la pertinence à mentionner cela : il existe un article « Nazisme » de ouvrage|prénom1=Elisabeth|nom1=Roudinesco|prénom2=Michel|nom2=Plon|titre=Dictionnaire de psychanalyse|éditeur=Fayard|lieu=Paris|année=2011, pp. 1053-1055 : Parmi toutes les écoles de psychiatrie dynamique, la psychanalyse était la seule à avoir reçu en tant que telle le qualificatif de « science juive », tant redouté par Sigmund Freud. ... Le nazisme ajouta à son programme la destruction radicale de la psychanalyse, de son vocabulaire, de ses concepts, de ses œuvres, de son mouvement, de ses institutions, de ses praticiens. Ce programme fut progressivement réalisé sous la houlette de ... Goëring avec la collaboration de psychothérapeutes de toutes tendances ... qui avaient accepté de servir les principes d'une nouvelle « psychologie aryenne » et de travailler ... au ... Göring-Institut. Le nazisme transforma radicalement le mouvement psychanalytique en chassant d’Europe (Allemagne, Hongrie, Italie, Autriche) la quasi-totalité des psychanalystes, juifs pour la plupart, qui émigrèrent aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou dans des pays latino-américains. Et ceux qui ne parvinrent pas à s'enfuir périrent dans des camps de concentration.
Cela est donc tout sauf anecdotique, permet d'éviter certains révisionnismes et permet de comprendre que la psychanalyse s'est développée ailleurs qu'autour de son lieu de naissance et notamment aux Amériques. Cordialement.
Tout ça ne nous apprend toujours pas grand chose sur la nature de la psychanalyse. Et ça tombe encore une fois dans le travers de répondre à certaines critiques (en l’occurrence pas très intéressantes) - qui ne portent pas sur le contenu de la psychanalyse avant même qu'elles ne soient formulées ... Bref, du hors sujet, ça va noyer l’article dans l'histoire de la psychanalyse. —
Pour l'instant la partie « Histoire » est plus que succincte et ne risque pas de noyer grand chose. Quoi qu'il en soit elle est entièrement à réécrire. Je note qu'il ne semble pas y avoir de consensus pour une extension à 1/3 de l'article. En ce qui concerne ta remarque sur les réponses par avance aux critiques, je crois comprendre que tu fais référence à la phrase notée non-neutre dans l’article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=91273955oldid=91273916 : je ne suis pas contre la déplacer en partie « Critique ». Enfin, sur le passage sur le nazisme ma source atteste de la pertinence à en parler dans une section historique. Cordialement.
Si on suit ta source, l’article va faire 1500 pages. —
Mais non, une courte phrase suffira. Cordialement.
L'encyclopédie wikipédia n'est pas limitée en taille. cordialment.--G de Gonja
Exact, mais les articles si, bien qu'il n'y ait pas de taille définie, il est d'usage lorsqu'une partie devient trop longue, d'en faire un article détaillé lire Aide:Scission. Cordialement.
Je trouve l'introduction inutilement lourde. Voici une proposition--André Tessier
La psychanalyse est une discipline psychologique fondée par Sigmund Freud au début du XXIe siècle.
+Le terme psychanalyse "Psychoanalyse" (al) inventé par Freud en 1896 désigne trois chosesArticle
+|titre=Vocabulaire de la psychanalyse
+|nom1=Laplanche
+|prénom=Jean
+|nom2=Pontalis
+|prénom=Jean-Bertrant
+|année=1967
+ |périodique=PUF
|titre=Dictionnaire de la psychanalyse
+|nom1=Roudinesco
+|prénom=Élisabeth
+|nom2=Plon
+|prénom=Michel
+|année=1997
+|périodique=Fayard :
+Par ce terme, on désigne aussi implicitement le mouvement psychanalytique en tant qu'école de pensée.
+==références==
+Non, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de raccourcir l’introduction, notamment parce qu'il faut garder à l'esprit que d’après la recommandation du résumé introductif, RI, « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Donc ne pas perdre de vue qu'à la lecture de ce résumé, le lecteur doit avoir un accès simple et rapide qui lui permette de comprendre en quoi consiste la psychanalyse. Si ta proposition est une synthèse efficace, je crains qu'elle ne soit ni suffisante ni assez simple pour que quelqu'un qui ignore complètement ce qu'est la psychanalyse puisse s'en représenter quelque chose. D'autant que dire qu'il s'agit d'une « discipline psychologique » est susceptible d'être contesté — Freud s'opposant le premier à la psychologie. Ceci dit, je suis d’accord pour dire qu'un effort de rédaction doit encore être fait. Cordialement.
J'en ai marre d'entendre répéter cette demi-vérité. Le rapport de l'INSERM de 2004, que personne ne semble avoir lu à part moi, dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire généralement. Alors, j'ai ajouté la citation précise!
+Conclusions sur la »thérapie psychodynamique» (psychanalyse) du fameux rapport de L'INSERM
+Citer:
+"«En conclusion, (...) Une preuve d’efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité, en particulier pour le trouble de la personnalité borderline. Il existe une présomption d’efficacité, soutenue par des études contrôlées randomisées, pour le trouble panique (sous antidépresseurs) et pour l’état de stress posttraumatique. Concernant la dépression, les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d’autres troubles (notamment anxieux et de la personnalité), reflétant la complexité des populations traitées.
+ Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l’association d’une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif, avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d’hospitalisation à l’issue du traitement.»" --André Tessier
N'est-ce pas un problème extrêmement "localisé" à la France? Au Canada, je ne connais pas de psychanalystes pour enfants qui aurait l'idée de défendre les croyances de Bettelheime ou remettre en question le caractère organiques de l'autisme ...
--André Tessier
Je ne sais pas si c'est limité à la France, en tout cas ça pose clairement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline. Jusqu’à présent j'ai plutôt vu cette question éludée. —
Salut TomTom. Que veux-tu dire lorsque tu dis que cela pose calirement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline? Cordialement --André Tessier
Tu parles de croyance de Bettelheim, pourtant ses théories semble dans le (très large je te l’accorde) champ de la psychanalyse. Y a t’il d'autres croyances ? Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ? Le critère géographique "ça ne marche qu’en france" n’est pas très satisfaisant. Et ce traitement de l’autisme marque l’arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... Si c'est une histoire géographique, qu'est-ce qui différencie le Canada de la france ? —
Salut TomTom. Tu dis
+«Tu parles de croyance de Bettelheim, pourtant ses théories semble dans le (très large je te l’accorde) champ de la psychanalyse.»
+La psychanalyse, comme la plupart des modèles actuels, est une théorie spéculative fondée sur un nombre d'observations empiriques limité. Lorsque la base empirique s'élargit, certaines choses considérées jusqu'alors comme "vraies" deviennent "fausses". Ceux qui s'accrochent à l'idée précédente entretiennent une "croyance".
+Freud a justement été critiqué pour la faiblesse de sa base clinique pour construire une théorie. Il sert pourtant encore aujourd'hui de référence incontournable et assez peu remise en cause. Pourtant la psychanalyse a explosé en pleins de chapelle différentes qui coexistent et manque singulièrement d'outils théoriques pour dire lesquelles de ces chapelles ont plutôt tort ou plutôt raison, si on en croit les développement de cet article (l'article sur en:psychoanalysis semble un peu plus complet). Les seuls outils pour invalider une théorie comme celle de Bettenheim semblent être ... externes à la psychanalyse ... On peut donc légitimement s'interroger sur la persistance d'autres théories aussi faibles à l’intérieur de la psychanalyse pour la simple raison que la psychanalyse ne sait comment pas faire le tri par elle même. Les traitements de Bettenlheim n’étaient pas plus pertinents ou plus efficaces ou fondés quand sa théorie n’avait pas encore été invalidée. —
TomTom, Tu as raison à 90%, mais je ne veux pas m'engager plus avant dans cette discussion parce que nous ne sommes pas sur un forum, mais sur une page de discussion d'un article de wiki. Cordialement --André Tessier
Mur à mur! Freud le disait lui-même, la psychanalyse est une théorie psychologique provisoire attendant des modèles neuropsychiatriques reposant sur une meilleure connaissance du fonctionnement organique du SNC. Enfin, il ne dit pas les choses exactement dans ces mots, mais c'est quand même pas mal ça que ça veut dire.
+«Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ?
+Comme dans tous les autres domaines de la connaissance, on estime la largeur de la base empirique!
+«Le critère géographique "ça ne marche qu’en france" n’est pas très satisfaisant. Et ce traitement de l’autisme marque l’arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... »
+Une partie de la communauté psychanalytique en France! Comme je te disais, je n'en connais pas au Canada et n'en ai pas rencontré d'exemples ailleurs dans le monde. As-tu d'autres exemples ailleurs dans le monde?
+Si c'est une histoire géographique, qu'est-ce qui différencie le Canada de la france ?
+ Une singularité culturelle. Comme pour l'homéopathie! La France est le seul pays occidental où il y a plus que 2% de son corps médicale qui croit à l'homéopathie! --André Tessier
Salut JoleK, comme nous somme deux sur trois et que TomTom ne semble pas avoir d'autre argument, j'enlève le passage en question. Corrigez-moi si je suis allé trop vite. --André Tessier
@JoleK : Il semble que votre spécialiste de Freud préférée ne soit pas si critique envers les théories dont il est question si on en croit http://www.huffingtonpost.fr/elisabeth-roudinesco/psychanalyse-autisme-polemique_b_1241992.html cet article qu'elle a écrit dans le Huffington Post. —
Tu as encore mal lu : j'ai dit que ce passage était « non-neutre » et contenait « des informations contestables ». Je ne vois pas bien quel rapport ta source a avec ce constat. Il serait bien, encore une fois (!), de vouloir cesser de débattre à tout bout de champ de psychanalyse. Ça ne sert à rien, ça inonde les pages de discussions d'octets inutiles qui les surcharge et rend les discussions illisibles sans faire avancer pour autant les articles.
Je suis d'accord avec toi sur une chose, la question n’a pas été abordée de la bonne manière sur cette page de discussion. Par contre je ne peux m’empêcher de constater que cet article place son auteure dans la singularité culturelle
que Xavier énonce dans cette discussion. Sur la neutralité, je ne vois pas ce que vous voulez dire ici. celà dit effectivement restons en là, il faudrait aborder la question sur des bases plus saines plutôt que mélanger les trolls, francocentrage + pschanalyse ça commence à faire beaucoup d'un seul coup. —
Pour être logique, la section "critique" devrait être séparée en plusieurs sections.
+On ne peut pas critiquer l'un à partir de l'autre. Par exemple, l'efficacité de la psychanalyse comme cure n'est pas la preuve de la justesse de sa théorie et, inversement, les limites de l'efficacité de sa cure n'est pas une preuve de la fausseté de sa théorie.
+ Je viens de réaliser que Wikipédia comporte un article spécialisé Critique de la psychanalyse. Milles excuses! --André Tessier
Ça n’empêche pas la section critique dans cet article là. Sinon effectivement oui, le champ de la psychanalyse étant divisé, il n’est pas absurde de classer les critiques par porté. —
Salut TomTom! Tu dis «"il n'est pas absurde"»! Au Moyen Âge, les médecins croyaient que l'hystérie était provoquée par les mouvements de l'utérus dans le corps de la femme. Ils soignaient l'hystérie avec la valériane qui avait, croyaient-ils, la propriété de replacer les utérus. Ça ne marchait pas trop mal ce traitement. Était-ce la preuve que la théorie de la migration de l'utérus était vraie?--André Tessier
Oui la section « Critique » devrait être réécrite et présenter une synthèse beaucoup plus claire des points développés dans l’article détaillé Critique de la psychanalyse. Cordialement.
Salut André, je sais pas trop pourquoi tu veux relancer la polémique sur ce point. Disons que le moins qu'on puisse attendre d'une bonne théorie c'est qu’elle puisse servir de base à une thérapeutique qui marche. Tout l’intérêt c'est justement que ça ne marche pas "par hasard". C'est à dire une certaine forme de robustesse, on pourra s'en servir pour autre chose que ce pourquoi elle a été concue à la base avec de bonnes chances que ça marche aussi. —
Salut TomTom, intéressant commentaire, mais c'est une autre question. Notre discussion nous entraine de plus en plus sur le fond du sujet, c'est-à-dire la valeur de la psychanalyse elle-même. Revenons plutôt sur ce qui devrait nous intéresser ici, la capacité de l'article de wiki de refléter l'état de la question de façon relativement simple et relativement complète. Il y a déjà un article sur la critique de la psychanalyse, pourquoi s'étendre sur le sujet ici aussi? Je ne sais pas pourquoi ce choix de redondance a été fait. Mais comme ça semble convenir à tout le monde, je passe à une autre question. Cordialement --André Tessier
Comme je l'écris ailleurs il faudra penser à la fusion de l'article psychanalyse avec l'article critique de la psychanalyse.
+Sinon pour que une analogie avec une boite : * « "Je n'ai rien contre la psychanalyse (ou les psychanalyses) freudo-lacanienne; kleinienne et annafreudienne, mais j'émets des réserves sur son efficacité (et sa non-dangerosité). Ne devraient être enseignées à l'université et être remboursées par la sécurité sociale que les méthodes ayant fait preuve d'efficacité par rapport à la guérison naturelle et à l'effet placebo par une étude randomisée en double aveugle, puisque ce sont les faits qui distinguent les savoirs des croyances." »
+ --G de Gonja
Salut André, ta manière de discuter m’es familière ! —
Salut TomTom, nous sommes peut-être des amis dans une autre vie? (Ou sur un forum "bien particulier" que je ne nommerais pas ici...) --André Tessier
Pour info, j’ai archivé la page sur 2008 - février 2013, parce que cette PDD devenait trop lourde à se charger et à éditer et elle le reste encore mais j'ai gardé ce qui me semble être des discussions encore ouvertes. Si jamais cela ne vous semble pas convenir merci de me le signaler. Cordialement.
Etant protagoniste, mon avis compte comme tout le monde.
Je supprimerai bien les délires et autres accusations de Guyot.B à mon encontre qui traînent encore. Pas d’opposition ?--G de Gonja
Non, ce n’est pas l’usage ici ! Merci de ne pas revenir dessus. Cordialement, —
Tout d’abord, je précise que j’interviens de manière neutre et en tant que parrain de PetitSchtroumpf.
+ Effectivement ce n’est pas l’usage et surtout pas en cas de conflit. Si conflit il y a c’est aux administrateurs et surtout aux arbitres de s’occuper de cela. L’archivage ne sert pas à cacher les parties dérangeantes mais simplement à archiver les discussions anciennes qui ont été réglés ; or si il y a conflit et que vous en parler encore c’est que ce n’est pas « réglé » donc il me semble y avoir encore moins de raison d’archiver. Cdlt,
Je suis d'accord et j’ajouterai à l'attention de G de Gonja que j'en prends pour mon grade aussi sur cette page. Si nous avançons sur l’article et les discussions, les conversations anciennes encore présentes sur cette page pourront être archivées à leur tour. Cordialement.
mythe"". Ce dernier mot est sourcé par trois références tournant autour de Claude Lévi-Strauss. Le problème c'est que lorsque Claude Lévi-Strauss parle de mythe, ça n'a pas du tout la même signification ni la même portée que ce qui est véhiculé péjorativement par le sens commun. Lorsque, avec l'aide de Claude Lévi-Strauss, on qualifie la Psychanalyse de mythe, cela ne signifie pas que la Psychanalyse est une histoire à dormir debout ou un mensonge éhonté qu'il ne faut pas prendre au sérieux... étant donné que Claude Lévi-Strauss prend les mythes au sérieux, cela signifie "exactement" le contraire que ce qu'on veut nous faire croire !
--
Avez vous une source pour cela (vos idées et interprétations personnelles du mythe Levi-straussien) qui remettrait en question l'interprétation sourcée de marie moscovici ? cordialement--G de Gonja
--
100% de votre avis! --
Pour information. Le résultat d'une récente RCU https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/avril_2013Demande_concernant_:_Andr.C3.A9_Tessier.2C_142.83.69.85.2C_-_9_avril positise a fourni la preuve que ‘" = =
Merci, vous m’avez devancé de quelques secondes…(allez y doucement avec la RA, « politesse »), à bientôt m’dam chansonnette! --
Citation bloc|Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de mythe
La psychanalyse est un mythe, Lévi-Strauss l'a résumé
, Marie Moscovici, p.|205, "Il est arrivé quelque chose, approches de l’événement psychique", Éd. Payot, 1991. ISBN|2228883417un substitut de religion
George Steiner, "La nostalgie de l'absolu", Éd. 10/18, 2003, ISBN|2264036834, une pseudo-science
Karl Popper, "Conjectures et réfutations", 1953, ISBN|2228900583, une bizarre charlatanerie d'autrefois
By 1979 Freudian psychology was treated as only an interesting historical note. The fashionable new frontier was the clinical study of the central nervous system....Today the new savants probe and probe and slice and slice and project their slides and regard Freud's mental constructs, his "libidos", "Oedipal complexes," and the rest, as quaint quackeries of yore, along the lines of Mesmer's "animal magnetism."
, "In Our Time", Tom Wolfe, Ed. Bantam, 1999, ISBN|0553380605., peu efficace et qui peut aggraver l'état d'un patient
la psychanalyse n'est pas seulement peu efficace: l’expérience montre qu'elle peut sérieusement aggraver l'état d'un patient
, Jacques Van Rillaer, "Les Illusions de la psychanalyse", p.|359, Mardaga, 1995 ISBN|2870091281.
Les citations ne sont pas attribuées et semblent soit décontextualisées soit tronquées. Enfin, celle de Tom Wolfe ne me semble en effet pas des plus légitimes en tant qu'il est simplement écrivain et donc non-spécialiste du domaine concerné. Cordialement.
Les citations peuvent être attribuées mais il va falloir plus que des impressions personnelles pour prouver qu'elles sont décontextualisées. cordialement--G de Gonja
Salut à tous, Je suis « André", Je change de pseudo pour des raisons complexes que je ne veux pas préciser ici. Pour le problème dont nous parlons, les arguments de Zzzoomorph m'apparaissent particulièrement bons! Je ne sais pas ce que G de gonja aimerait de plus. Cordialement—Yves Bleuler
@G de Gonja : il n'y a pas à prouver qu'elles sont décontextualisées, c'est l'évidence même : aucun contexte n’est donné à ces citations. Elles sont donc décontextualisées. Ou tronquées. D'autre part, utiliser des psychanalystes tels Marie Moscovici ou Jean Laplanche pour qualifier la psychanalyse de « mythe » a de quoi sérieusement faire douter que le sens donné ici ne correspond pas à l'utilisation du terme dans leurs textes. Sur Lévi-Strauss, bien qu'il ait pu être critique envers la psychanalyse, il s'y est néanmoins intéressé de très près et l’utilisation du terme de « mythe » de sa part dans bien d’autres contextes a de quoi sérieusement faire douter de l'usage qui en est fait ici. Enfin, si on peut garder Van Rillaer, et à la limite Steiner (et supprimer Tom Wolfe), je rappelle tout de même qu'il ne s'agit pas d'introduire dans cet article toutes les critiques que l’on puisse trouver à droite et à gauche mais de fournir une synthèse des critiques les plus pertinentes et notoires de la psychanalyse. Cordialement.
--
A propos des sources qui discréditent la psychanalyse. Attention il s'agit bien de "discrédit" pas d'une "critique". C'est beaucoup plus fort que la simple remise en question, présentée en très édulcoré dans l'introduction.
+Sur cette page de discussion. Il est remarquable que les nombreuses références d'auteurs et d'articles critiques soient finalement disqualifiées systématiquement sur des interprétations. Pourtant les mots "mythe", "escroquerie" etc. sont bien là, par de nombreuses sources indépendantes et bien vérifiables. Les pseudo ré-contextualisations faites ici et là par des utilisateurs pro, sont en fait des manipulations qui cherchent explicitement à interdire l'usage des mots gênants pour la psychanalyse. Ces discussions n'en sont pas : les gourous de la psychanalyse appliquent les méthodes classiques de distorsion du langage et de bruitage afin de perdre le message essentiel.
+ Ce qui est curieux est que par exemple Freud et Betheleim sont des menteurs avérés. Pourtant leurs citations - elles - ne sont pas re-contextualisées éternellement. Elles sont acceptés. Bref : blanc c'est noir et le mensonge c'est la vérité. Je regrette que la psychanalyse parviennent à faire appliquer ses propres méthodes charlatanesques pour faire contrôler l'information à son sujet.
Plus généralement. Ce qui est masqué, est que la psychanalyse n'est pas "simplement" critiquée. Il n'est pas clair du tout - comme ce devrait l'être - qu'elle est beaucoup plus gravement mise en cause comme étant totalement creuse, comme l'est l'astrologie. Que ce discrédit n'est pas une phénomène isolé, mais au contraire inter-disciplinaire, international, étalé sur des dizaines d'années, énoncé par de multiples sources indépendantes médicales et non médicales. Un tableau concis est justement disponible et référencé http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyseoldid=87703197 là. Et maintenant peut recommencer le travail de sape : faire disparaitre une à une les refs qui dépeignent ensemble un tableau global qui forcément ne plait pas aux pro-psychanalyse.
+Une dernière remarque : la dilution des infos a le même effet qu'un masquage. De si graves attaques doivent être mentionnées en intro, pour proposer un tableau équilibré et conforme aux faits. Ceci, non pas parce que - moi user anonyme - le décrète, mais parce que les refs vérifiables et notoires existent.
+
+
Toutes les remarques ci dessus pouvant servir à l'amélioration de l'article, ne pas reverter. --G de Gonja
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+ J'interviens ici à la suite de la //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateursoldid=93419166Demande_d.27effacement_d.27un_commentaire_en_PDD requête déposée à l'encontre du contributeur intervenant sous IP, l'usage d'adresses diverses rendant difficilement accessibles les pages de discussion. La critique d'un article n'enfreint aucun règle, surtout si elle sert à son amélioration, mais l'utilisation des termes « gourous de la psychanalyse » pour qualifier les contributeurs n'est pas admissible au titre de FOI et PAP. J'ajoute qu'il serait préférable que cet utilisateur se crée un compte afin de participer aux discussions de façon sereine et constructive.
Il y a un problème de neutralité à écrire que « Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe ». Je vois plusieurs points.
+L’expression « en termes très violents » est non-neutre : c'est un avis personnel qui n’a pas sa place ici à moins qu'une des sources à l'appui de ce passage ne le dise elle-même. Une formule neutre serait éventuellement « la psychanalyse fait l’objet de diverses critiques ».
+Sur le terme « mythe », c'est Lévi-Strauss qui l'emploie. Il faut donc commencer par le lui attribuer.
+Il ne faut pas confondre un mot et une citation. Les deux n'ont rien à voir. Utiliser un seul ou quelques mots hors de la phrase et du contexte qui l’environnent est de fait une décontextualisation. Le lecteur s'en trouve d'ailleurs bien avancé : en quel sens entendre cela sachant que Lévi-Strauss qualifie parfois lui-même son anthropologie de mythe : « Sans doute un Lévi-Strauss lui-même n'échappe-t-il pas tout à fait à la tentation de considérer sa propre pensée comme faisant partie virtuellement de l'ensemble qu'il décrit. « Nous avons construit — dit-il dans le vertigineux final de "L'homme nu" — un mythe à partir de mythes », Paris, Plon, 1971, p. 504. Et de s'interroger : s'agit-il là d'un modèle scientifique, ou bien notre propre mythe lui-même ne pourrait-il être retrouvé, de façon concrète, chez telle population reculée de l'Amérique, dans la « singularité orégonienne », « noeud ombilical des cultures nord américaines », « terre anciennement promise » (p. 541-542) "in" Jean Laplanche « La psychanalyse: mythes et théorie » in "Revue Française de Psychanalyse", Paris, PUF, 1998/07 (T62,N3)-1998/09, p. 883 ? Est-ce dès lors tant une critique que ça ou s'agit-il d’autre chose ?
+Puisque Laplanche et Moscovici servent de source, il faut développer leurs propos (et inclure notamment la citation de la référence que j'ajoute au point précédent).
+Par ailleurs :
+
+
Que ce soit une ip sous proxy ou non; que ce soit sa première participation (ou sa dernière) n'enlève rien de la pertinence de ses points de vue et avis sur l'article (aussi maladroits soient ils). J'avais noté leur pertinence et demandé leur non effacement donc merci de ne pas recommencer ceci. Avant de trouver des sources, il faut pointer des problèmes dans l'article, ce que ces IP ont fait.
+Pour reprendre dans l'ordre de Jolek.
+Je ne pense pas que l'expression « en termes très violents » ne soit une proposition de reformulation donc elle reflète l'avis d'un lecteur de l'encyclopédie. La formulation de Jolek est neutre mais je crois qu'une telle phrase existe déjà.
+Mythe n'est pas utilisé que par Lévi-strauss pour parler de la psychanalyse. De Ellenberger à Mikkel Borch-Jacobsen ou Sonu Shamdasani, les universitaires ont utilisé ce terme (ainsi que les "légendes freudiennes") tout comme Lacan, P.H Castel et d'autres.
+La contextualisation ne doit pas comporter de T.I ou de non-neutre et respecter l'attribution. Si "X" a écrit ceci, il faut une source secondaire (Y) pour livrer une interprétation (y dit que X) (Ceci à l'attention des I.P car Jolek connait la règle). Je remarque que la partie critique comporte moins de contextualisation sans que cela ne pose problème.
+la citation de Laplanche et Moscovici n'est pas particulièrement éclairant sur les propos de C.L.S et semble "limite".
+cordialement
+ --G de Gonja
Je ne vois pas le problème à reprendre l’expression « fait l'objet de diverses critiques » puisqu'en effet elles sont diverses. Sinon, la formulation « certains auteurs critiquent » me semble également adéquate.
+Pour l’instant la seule source qui parle de mythe (on a toujours pas le contexte) est Lévi-Strauss. Quand bien même il y aurait d'autres sources, il faudrait quand même attribuer ce mot comme toutes les citations qui nous occupent ici. En attendant de les contextualiser.
+La citation de Laplanche n'est pas compliquée à comprendre, selon lui Lévi-Strauss qualifie aussi son propre travail de mythe (« notre propre mythe »), mythe qui pourrait être retrouvé chez des peuples dits primitifs. A la lecture de Tristes Tropiques par exemple, on comprend très bien que selon Lévi-Strauss que l’homme explique le monde par la science (comme l’homme occidental moderne) ou qu'il l'explique au travers de mythes (comme les "primitifs"), la rationalité est la même. Quoi qu'il en soit puisque Laplanche sert ici de source, il n'y a pas de raison de ne pas faire état de l’explication du terme « mythe » qu'il donne.
+ Cordialement.
Pour votre information Jolek, le texte de
J'ai modifié le passage dans l'article au début de "Critiques", mais c'est du "condensé"!
+ Maintenant, je vous rapporte pour information un élément de discussion utile au sujet recopié de la PDD "
La relation entre les deux psychanalystes est profonde et partagée vis à vis de Lacan; il s'agit d'une différence d'orientation, donc d'engagement théorique qui commence dès 1960 dans le rapport présenté alors par ces deux "élèves" parmi les plus brillants de Lacan au colloque de Bonneval sur "l'Inconscient" (voir oeuvres). Les divergences sont alors très nettement soulignées en note dans ce texte "décisif": Leclaire s'en va davantage vers Lacan en ce qui concerne "le mythe" où l'on rejoindrait la page de Psychanalyse - discussion actuelle sur la psychanalyse prise pour un "mythe", question très mal traitée dans cet Pdd WP. La position de Laplanche en train de naître à sa propre théorie se dessine déjà rigoureusement; il s'agit de la définition freudienne (1ère topique) de l'Ics comme "refoulé". Laplanche en "critiquant" Lacan n'était pas "contre" Lacan, et il l'a dit: il discutait un point important qu'il reprendra par exemple dans une conférence dédiée à son compagnon de travail et ami Serge Leclaire, mort en 1994: « La psychanalyse comme anti-herméneutique » (1995), conf. prononcée au
Il y a déjà un paragraphe qui concerne les critiques en introduction. Merci d'y concentrer les critiques et de laisser le lecteur se faire un idée de ce en quoi consiste la psychanalyse, sans le perdre dans des considérations critiques qui sont de toute façon exposées à peine quelques lignes plus loin. Cordialement.
Ce que vous proposez n'est pas un procédé qui permet aux lecteur-rice-s de se faire une idée. On ne parque pas les choses qui dérangent loin et mal ! --
Quelques lignes plus bas il y a un paragraphe qui synthétise les critiques tout comme les autres paragraphes de l’introduction synthétisent les principaux aspects de la psychanalyse et je ne crois pas que l'introduction encense la psychanalyse. Quel est le problème ?
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+Il est inadmissible, parce que partial de dénigrer à "l'aigre-doux", et "sans avoir l'air", les autres critiques de la psychanalyse, en y adjoignant les qualificatifs de "moins objectives" (?!) et de "passionnées". Puisqu'il s'agit du travail du Pr. Jacques Van Rillaer, que l'on sache que son livre "Les illusions de la psychanalyse" fut primé et reçu le Prix Joseph après sa parution. Ceux qui prétendent que son travail n'est pas "objectif" ou "passionné", évidemment, ne vont pas le démontrer, parce que je gage qu'ils en sont tout à fait incapables. Rappelons ensuite que Jacques Van Rillaer a lui-même exercé la psychanalyse pendant près de 20 ans, avant de se tourner vers les thérapie comportementales.
+Un ton moins passionné de votre part serait déjà le bienvenu. La section en question a déjà fait l'objet de discussions ici, où il ressortait que mélanger le propos de Georges Steiner et Tom Wolfe avec ceux de Popper et Van Rillaer n'était pas d'une pertinence des plus évidentes. Après, je suis d'accord avec le retrait effectué par vos soins mais proposer une réorganisation du passage en question serait plus constructif que cette attitude agressive, cette phrase étant le fruit d'un passage aux avis disparates, pour lequel malheureusement nous n’avions pas trouver de consensus. D'autre part, les avis ne sont pas attribués et l'exposition du point de vue de Popper n'est pas neutre non plus. Cordialement, —
Bon, j'ai effectué une légère réorganisation. Mais c'est toute la section qui serait à revoir. Cela demande beaucoup de travail et concertations, je ne sais pas si les volontés s'en trouvent réunies. Cordialement, —
Cette source ne dit pas cela, ou du moins les phrases extraites et le résumé qui en est proposé (Lechevalier), paraissent partiales sinon fausses (ou l'inverse). cordialement.--
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+ Freud, Lacan, Laplanche et les autres sont définis dans leur infobox comme « personnalités des sciences sociales » au moment où l'on travaille dans l'article !!! "' Or, la psychanalyse n'est pas une science sociale"'. Où est au minimum le modèle "personnalité des sciences humaines", si tant est que la psychanalyse ne doit toujours pas être reconnue sur le plan épistémologique comme discipline à part entière?--
Bonsoir, avez-vous regardé les autres infobox disponibles ? Celle des sciences sociales est celle qui est proposée pour la psychologie. Il me semble que de toutes celles qui existent, c'est la plus adéquate. Par ailleurs, je me demande si proposer une infobox spécifique pour la psychanalyse ne poserait pas d'autres problèmes de catégorisation, par exemple pour des psychanalystes enseignants en psycho...Bonne soirée, --
Je persiste et signe: "'La psychanalyse n'est pas une science sociale!"'. La psychologie non plus d'ailleurs. Il ne faut pas tout mélanger pour rester en phase avec "l'opinion" qui n'y regarde pas de si près: l'opinion n'est pas "neutre"! Il y a là un problème important de définition épistémologique et de catégorisation dans Wikipédia.fr qui engage le respect du "bon" principe de neutralité de point de vue de WP.fr (ici non respecté) au regard de l'objectivité scientifique sur la définition de la psychanalyse comme "science" dont l'objet est "l'inconscient". De plus, en disant que Freud est une "personnalité des sciences sociales", Wikipédia.fr se couvre de RIDICULE. Oui, j'ai essayé de trouver un modèle d'infobox plus "neutre" comme "personnalité des sciences humaines"; mais je n'ai rien trouvé: peut-être faut-il le créer, mais je n'en suis pas capable techniquement et il faut que quelqu'un d'autre de plus compétent que moi en la matière veuille bien le faire. Merci d'avance pour Wikipédia.fr! Cordialement. --
Bonjour. si c'est important pour vous, pourquoi ne pas en faire la demande à la communauté https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Accueil_de_la_communaut%C3%A9 là par exemple ? Cette page-ci est une page de discussion sur l'article Psychanalyse, vous risquez de rester sans réponse. Bonne journée, --
Alors pourquoi discuter? Ce n'est pas important "pour moi" (personnellement)! Bonne journée à vous aussi. (Nos éditions se sont croisées!)--
Bon, j'essaie d'une autre manière sur le point particulier de l'infb : si vous souhaitez demander la création d'une infobox, vous pourriez le demander sur une page où vous pouvez escompter une réalisation. Voili. Bonne journée, --
C'est un travail de Sisyphe. Je rends mon tablier d'avance. Le problème n'est pas là. Par curiosité j'ai fait un peu d'exploration dans plusieurs disciplines sur WP. Il n'y aurait en gros que les "écrivains" et nos honorables "philosophes" contemporains qui auraient la chance d'échapper à la moulinette des sciences sociales dévoratrices de "toutes" les sciences humaines ou presque d'une seule bouchée sur WP.fr pour la désignation de "personnalité des sciences sociales" dans leur infobox quand ils en ont une, et sûrement les médecins, bien que Freud et Lacan aient été d'abord médecins. Mais des historiens plus que reconnus comme Jacques Le Goff, Robert Muchembled... n'y échappent pas non plus. Je me demande s'ils seraient d'accord. Le plus simple serait d'effacer toutes les infobox des "personnalités des sciences humaines" en général et en attendant que Wikipédia.fr ait revu sa copie. Vous voyez le travail? Et le temps que ça peut prendre? On peut aussi mettre des infobox "biographie" ou "écrivains" (Roudinesco est "philosophe" ! Elle échappe comme "historienne" à cette condition de "personnalité des sciences sociales" C'est une "erreur" de WP?). Encore une fois, ce n'est pas une question "personnelle" en ce qui me concerne. Ce n'est qu'un symptôme "social" sur WP.fr. Bon! Il serait temps que j'aille prendre l'air ce soir. Bonne soirée donc.--
Bonjour, j'ai essayé d'archiver pour que nous puissions continuer les échanges sans avoir sans cesse sous les yeux les échanges passés, bref que nous soyons tournés vers l'avenir de la page psychanalyse ;-))). Je voudrais faire une remarque personnelle sur le respect du droit de copie : parfois nous sommes confrontés à des (passages d')articles copiés-collés tels quels, provenant de sites privés... Bonne journée, --
Il y a un problème de définition sur ce que veut dire "psychanalyse appliquée" aujourd'hui en France et dans d'autres pays par rapport à ce qu'entend Freud quand il parle de l'application ou des applications de la psychanalyse. Les qq lignes consacrées ici dans l'article général "Psychanalyse" à la "psychanalyse appliquée" ne concordent plus vraiment avec l'article plus détaillé et en cours de rédaction sur "Psychanalyse appliquée". --
Salut, j'ai noté récemment les suppressions des mentions de différentes écoles de psychanalyse qui tendent à laisser penser que la psychanalyse est un champ uniforme et tend à minimiser les différences. Quelle est leur portée réelle ? La psychanalyse serait le seul domaine dans lequel tout le monde est d'accord avec tout le monde ? Ça m'a l'air finalement de créer un article bien lisse dans lequel tout élément de questionnement est relégué méticuleusement au second plan.
+ —
*Soupir* 1) cet article est en piteux état 2) il se veut une synthèse ou un article-chapeau 3) il y a énormément de choses à sourcer 4) je ne vois pas pourquoi la science (ou plus exactement les sciences dures) devrait être la pierre de touche de tout 6) il y a une section sur la question de la scientificité ou de la validité de la psychanalyse 5) j’en ai marre de recommencer toujours la même discussion depuis deux ans. —
Ecoute, rien ne change puisqu'il n'y a toujours pas de consensus et que je pense avoir suffisamment répété que tout ça était une question de point de vue. Pour certains psychanalystes, les critères des sciences dures et la psychanalyse n'ont rien à voir (tout comme la sociologie, l'ethnologie, l'économie, la psychologie enfin toutes les disciplines de sciences humaines n'ont pas les mêmes critères) et pour d'autres les deux sont compatibles. Il en va de même pour des scientifiques qui ne sont pas psychanalystes. D'autre part Ellenberger par exemple, très cité par les auteurs du Livre Noir (voire par Onfray), dis qu'il y a deux méthodes générales en psychologie, soit partir de l'expérience et en tirer ensuite une théorie ou bien partir de la théorie, la confronter à l’expérience quitte à l'ajuster. Freud suit selon lui la deuxième méthode et ne semble pas le seul à procéder ainsi. Bref, pour faire un exposé synthétique des différents points de vue sur cette question, il y a déjà une section. Si tu as des sources de qualité à partager, c'est le bienvenu, mais dans une section théorie on expose juste la théorie (c'est déjà bien assez complexe, merci) et on ne fait pas état des débats sur la validité de la théorie. Merci de bien vouloir le comprendre. —
Ping|JoleK il y a deux méthodes générales en psychologie, soit partir de l'expérience et en tirer ensuite une théorie ou bien partir de la théorie, la confronter à l’expérience quitte à l'ajuster
Ça n'a rien de spécifique à la psychanalyse ... Sachant donc que ça fait partie des bases de la psychologie, pourquoi éviter le sujet quand il s'agit ... de parler des bases ? C'est juste fondamental. Comment tenter de parler d'une discipline sans poser au préalable les bases ? Sinon on a juste un chateau de carte qui n'est pas sur une surface stable. —
Tu n’as pas compris. Encore une fois, ça n'est qu'un point de vue celui de Ellenberger. Des points de vue sur la question, il y en a beaucoup. Certains psychanalystes se revendiquent de la science, d’autres critiquent la science et le scientisme en vigueur actuellement, certains scientifiques prennent la psychanalyse pour une théorie et une méthode valide, d'autres non, certains partiellement, etc. etc. De toute façon, la science n'est pas une, les méthodologies scientifiques sont nombreuses et l'épistémologie est faite de paradigmes contradictoires. Une section sur la méthode ou la théorie psychanalytique est consacrée à la méthode et à la théorie psychanalytique et une section sur les débats sur la validité est consacrée aux débats sur la validité. Alors, je vais le redire une dernière fois, si tu as une source solide et notable, fais en état, dans la section dédiée à ces débats et points de vue. Et si le sujet t'intéresse il y a l'article détaillé Critique de la psychanalyse qui est encore en plus sale état que celui-ci. Sinon, je rappelle que cette page n'est pas faite pour débattre de son sujet, pourtant ça fait deux ans que ça dure, en ce qui me concerne et j'en ai marre. —
Mais en réalité ces suppressions ne SONT PAS des améliorations qui clarifient le propos, ce sont des amélioration qui mettent en avant un point de vue. —
wahou. en tout cas beaucoup de confusion, Jolek, sur ce qu'est la science, la méthode scientifique. cordialement. --
Ouais, bien sûr. J’adore. Ça fait deux ans que d’aucuns font état à longueur de PDD d'avis personnels sur la psychanalyse sans me produire des sources de qualité liées à la question, personne a été fichu de citer précisément Grünbaum (qui contredit Popper), Ellenberger, Freud, Lacan (qui savait, lui, faire la distinction entre savoir et vérité) et beaucoup, beaucoup d’autres qui se sont exprimés à ce sujet, mais par contre tout le monde est sûr de savoir ce qu'est la science et la psychanalyse. Génial, même mon prof d'épistémologie ou celui de logique quand j'étais encore étudiant disaient humblement que les questions de savoir ce qu'est la science ou la logique sont tissées de contradiction. Mais sur WP, magie, les contributeurs sont très très sûrs d'eux. J’adore vraiment. A part ça, on a des articles à écrire. —
Bonjour, j'ai enlevé une phrase sur les diverses écoles de psychanalyse un peu rapidement (c'est un tort). Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'historiquement, il y ait eu une unité de la psychanalyse, qui aurait disparu à la mort de Freud. Cf. la création de l'API qui visait à contenir le mouvement psychanalytique, tout autant qu'à le structurer. Cf. aussi les échanges autour d'Adler, Jung, Ferenczi, déjà du vivant de Freud. Les critiques (sévères), les désaccords (violents) ont toujours existé à l'intérieur du mouvement psychanalytique, dès l'origine, mais cette page n'a pas prétention à donner une vision définitive de la psychanalyse, qui existe sur beaucoup de pages (cf. les pages de ces personnalités ou des écoles de psychanalyse françaises, ou la page des controverses scientifiques anglaises. Ces désaccords sont le lot de beaucoup d'écoles philosophiques, théologiques, etc. Mais à mon sens, on ne peut pas réduire la psychanalyse à des antagonismes et à des livres noirs, il faut avancer sur les pages Wikipédia, pas alimenter les controverses, or comme le fait remarquer JoleK, les polémiques ont un peu stérilisé cet article... Bonne journée, --
Bonjour U'|Pierrette13, sans vouloir transformer cet article en une suite de polémique et un champ de bataille pro/anti psychanalyse et en gardant un regard neutre et objectif, il me semble paradoxal que les polémiques soient consubstantielles à la psychanalyse mais qu'elles soient réléguées dans un article au second plan. Si vous êtes de bonnes volonté, je vous prierai d'en faire preuve en rétablissant vous même la phrase et en mentionnant le fait que les échanges aient été parfois violents entre les tenants de ces deux écoles. Sinon on a effectivement l'impression que la psychanalyse est unifiée, ce qui est manifestement une fausse impression qui n'est pas compatible avec le principe de neutralité. —
Bonjour Tom-Tom, merci de votre message. Je ne pense pas du tout que les oppositions ou contradictions théoriques soient consubstantielles à la psychanalyse, ou alors elles le sont pour toutes les disciplines où les gens pensent (sciences religieuses, sciences humaines, sciences sociales, etc.). Je ne me sens à titre personnel pas concernée par la question de la scientificité/non-scientificité de la psychanalyse, pas plus que de celles d'autres disciplines de sciences humaines. Pour la psychanalyse, on peut raisonnablement penser qu'elle ne se pose pas dans les mêmes termes qu'au début du XXe siècle, du temps où Freud essayait d'institutionnaliser son invention. Je vais regarder la modification que j'ai faite et voir comment revenir dessus (je ne m'en souviens pas bien). à suivre donc, bonne journée, --
Je disais surtout ça dans le sens ou de fait, les discussions sur la psychanalyse existent depuis le début et sont remarquablement semblables depuis cette époque. Ça par contre c'est pas vraiment commun à toutes les disciplines. —
Source ? —
Ping|JoleK Pas besoin de source pour voir qu'on parle encore des critiques de Popper ou que les Jungiens et les Freudiens se sont toujours pas mis d'accord. Ou que y compris les premiers écrits de Freud sont contestés jusque dans leur authenticité. —
à Tom-Tom. Je crois que les discussions sur les critères scientifiques à appliquer aux sciences humaines sont anciennes et des pages en font état (cf. Popper). Par contre je ne partage pas votre idée que la scientificité soit uniquement à questionner en psychanalyse (ou alors vous ne devez vraiment pas vivre dans la sphère des sciences humaines...), et il ne semble pas que les seules critiques qui se soient portées sur la psychanalyse concerne sa scientificité (mais il existe une page pour les critiques). Bonne journée, --
Je n'ai pas parlé de scientificité spécifiquement. —
Bonne journée à vous, --
Notif|JoleK|TomT0m |Pierrette13 Je me trompe "peut-être", mais il y a manifestement un problème dans l'Archivage de cette PdD : le contenu de l'Archives 3 (2008- février 2013) est identique à celui de l'Archives 4 (février 2013- fin 2013)... Je n'ai pas pris le temps de vérifier plus précisément, mais il est possible qu'un certain nombre d'échanges situés entre 2008 et début 2013 ne sont plus du tout accessibles !! Quelqu'un pourrait-il jeter un œil afin de confirmer ce problème et peut-être y remédier... Merci --
Il semblerait que U'|Pierrette13 nous doive quelques explications, par exemple pour https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3APsychanalyse%2Farch3type=revisiondiff=111453159oldid=91625053 cette modification effectivement. Des trucs de 2013 ont disparu au passage. Je n'ose croire que c'est une tentative de dissimuler des choses, étant donné la châleur et la sérennité des échanges qui se tiennent par ici, mais une explication serait la bienvenue. —
Pas de panique et FOI au passage, effectivement. Je viens de tomber sur ces messages, je n’ai pas regardé quel était le problème mais l’historique de cette page est conservé "en son intégralité", donc s'il y a quelque chose qui a disparu, on devrait pouvoir le retrouver sans problème. Cordialement, —
Bon j'ai mis une lampe spéléo et je suis descendue voir. je pense que j'ai dû faire le bug le 1er février 2015 à 7 h du matin : j'avais malencontreusement (oui oui) renommé toutes les boîtes d'archives numéro 3 et c'est quand j'ai corrigé que j'ai dû malencontreusement ;-) effacer le contenu d'une boîte. Par contre je suis bien incapable de réparer... mais je ne regrette pas d'essayer de faire du ménage de temps en temps. Bonne soirée, --
Salut
Jean-Christophe RUFFIN dans "immortelles randonnées" nous livre un constat sans concession au second paragraphe de la page 45. En gros il insiste sur le fait que les événements de la vie et nos choix, notamment dans le cadre professionnel, restreignent notre sentiment de liberté et donc notre sentiment de pouvoir être un autre, typiquement si je me met à la clarinette je peux penser que je ne me mettrai pas au violon. Il me semble que ce phénomène est encore plus prégnant dans notre enfance où nous sommes (ou sommes considéré comme étant) immatures pour faire nos propre choix, ces choix nous sont alors plus ou moins imposés et ont, il me semble un impact fort sur notre psychisme.
+En résumé voilà l'idée force: l'héritage culturel (l'éducation) que nous avons eu enfant par nos précepteurs, à commencer par les parents, puis les professeurs et les amis nous enferment dans un mode de pensée et d'action, parfois agréable, parfois plein de contradictions gênantes, parfois complètement anxiogène, mais c'est le seul cadre de pensée et d'action que l'on a et donc qu'on maîtrise, d'où peut-être la peur de changer (la peur de la liberté?), d'où la reproduction peut être de certains schéma dans ses divers engagements (amoureux, professionnels, associatifs,...) et d'où peut être aussi la complexité de la nature humaine, chaque humain ayant son propre vécu (je néglige l'aspect génétique). D'où également peut être aussi un certain rapport à l'addiction pour "compenser" un état émotionnel "déséquilibré".
+Il me semble pourtant important d'affronter ce cadre (ses démons) afin de pouvoir avec une analyse sans concessions essayer de trouver son propre équilibre son propre compromis dans les "qualité/défaut".
+Quelques exemples:
+- quel doit être son compromis de peurs/responsabilité? (on peut considérer comme responsable le fait d'avoir peur de courir sur l'autoroute et donc de ne pas le faire, et comme moins normal le fait d'avoir peur d'un cancer à 20 ans qui pourrait mener à des pathologies comme être hypocondriaque)
+- quel doit être son compromis de narcissisme/confiance en soi? Vouloir sauver le monde tout seul peut être considéré comme du narcissisme, il peut être intéressant de trouver un équilibre pour être satisfait de ce que je réalise sans se mettre trop de pression et culpabiliser de ce que "j'aurais pu faire si". Car se mettre la pression peut mener à des états pathologique type burn out ou tout simplement à de la culpabilité, or il me semble que la culpabilité nous freine car occupe une partie de nos capacité cérébrales plutôt que de chercher des solutions concrètes pour se mettre dans une zone de confort dans son travail notamment (mais aussi dans sa vie personnelle). A mon sens certains élus nous montrent ce que l'excès de narcissisme peut donner en terme de dénaturation des idéaux politiques. Il existe je pense, un certain nombre d'individus (je ne parle pas que d'élus) que nous pourrions considérer comme des "dictateurs en puissance". A l'inverse je connais des personnes que je considère comme très introverties.
+La pratique régulière d'une telle analyse (régulière car notre parcours évolue sans cesse) pourrait peut être nous permettre de nous poser moins de questions au quotidiens et de se placer d'avantage dans l'action au présent en répondant tout simplement à la question "que dois-je faire maintenant pour satisfaire mon état émotionnel actuel".
+ Je vous prie de m'excuser pour le manque de références, cette idée est peut être déjà développée par ailleurs
Bonjour, je regarde la page et j'ai quelques points à soumettre, tout en n'étant pas en mesure de contribuer sur un plan matériel (vacances... :-)
+Il me semble que le paragraphe "Après Freud" ne convient pas : il laisse penser dans le plan qu'il est le symétrique du § "Du temps de Freud". Or il évoque des moments très circonscrits géographiquement et temporellement.
+Il me semble que les positions pro-Lacan et anti-Lacan ne concernaient pas seulement la technique analytique, mais aussi des questions d'autorité et de transmission. Du coup je me demande s'il est judicieux de relever le symptôme (modification du cadre analytique) sans évoquer l'arrière-plan. Je me dis que cela pourrait renvoyer à un article détaillé (un peu franco-français). Par ailleurs, les divisions au sein de la SPP pourraient être recontextualisées (pas forcément sur cette page) : je me demande si le malaise préexistait à l'effet-Lacan, auquel cas Lacan aurait peut-être permis une réorganisation ?
+je me demande si le sous-titre "Psychopathologie de la vie quotidienne" ne se suffit pas, sans mentionner lapsus... (c'est une question)
+La phrase "certaines actions sont perçues comme involontaires..." se continue par "les rêves, les lapsus..." : je me demande si ces éléments sont sur le même plan, c'est plutôt l'interprétation dans une perspective psychanalytique qui les relie ?
+ Bonne journée, --
Salut
bonjour
|
Bonsoir, je pense qu'il est plutôt pertinent d’avoir une image dès le début de l’article. Une de Freud me paraît le plus indiqué, éventuellement un divan si ça peut faire consensus (à moins qu'il y ait d'autres propositions). Sur le schéma, sa place est plus pertinente dans Psychanalyse en France. Je ne sais pas s'il y a un problème de droits, l'auteur étant crédité et semblant même y avoir participé. Cordialement, —
Je n'ai pas d'avis sur la mise en page ou sur l'article.
+ Concernant les droits, c'est bien moi qui ait dessiné l'image. Vous noterez Le droit d'auteur ne couvre pas l'information contenue mais uniquement sa mise en forme. Néanmoins, j'ai tout de même l'autorisation de l'auteur du schéma utilisé comme source, qui est également crédité. Même s'il avait cédé ses droits à la revue indiquée, ils ne s'appliqueraient donc pas ici, l'image étant assez différente au final.
Merci, bonne journée, --
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+Cela ne change pas. J'ai publié certaines informations indispensables à la connaissance des éléments critiques de la psychanalyse. Ces éléments deviennent de plus en plus accablants. Ils ont été effacés ! La plupart d'entre eux, de sources historiques, épistémologiques ou thérapeutiques, suscitent tellement de haine de la part des freudiens qu'ils n'hésitent pas à les effacer. Sinon, on nous ressert les mêmes stratégies :
+1°) Pathologisation des critiques : si vous êtes contre la psychanalyse c'est que vous souffrez d'une "résistance refoulée" (vous confirmez donc la psychanalyse). Vos arguments ne sont pas de source intellectuelle mais émotionnelle. Il n'est donc plus nécessaire de contre-argumenter, mais de vous soigner, de vous "traiter", et, si nécessaire, de vous censurer. Ou bien alors, si vous êtes contre le freudisme, c'est que vous avez un problème avec l'Oedipe : vous cherchez secrètement à tuer le père. Là encore les théories de la psychanalyse ne peuvent pas ne pas être confirmées.
+2°) Politisation des critiques : si vous êtes contre Freud et sa science privée, c'est que vous êtes un antisémite, voire un négationniste. Et s'il reste impossible de prouver par les faits que vous êtes bien celui-là, il ne reste plus qu'à utiliser l'argument de l'inconscient : vous faites "preuve" d'un antisémitisme ou d'un négationnisme "inconscient", ou "masqué". Bien entendu, si vous rejetez, faits à l'appui de telles interprétations, c'est que vous "résistez". Le piège rhétorique freudien se referme sur vous à tous les coups. La psychanalyse face à sa critique, peut lui dire : "Pile je gagne, face, tu perds !"
+3°) Appel aux sentiments et aux émotions par l'emploi de termes comme : "Inquisition" (les critiques de la psychanalyse sont d'affreux inquisiteurs), "Chasse au sorcières", "techno-scientisme", "rats de laboratoire" (Roudinesco), etc.
+4°) Ceux qui critiquent la psychanalyse sont incapables d'en comprendre toutes les prétendues "subtilités". Bref, il y a toujours quelque chose de plus subtil, que l'on avait pas vu et qui peut échapper à la critique ou, qui a, dès le départ un temps d'avance sur elle, permettant , à tout coup, de sauver l'édifice freudien.
+Bref, c'est la guerre.
+ J'ai quelques hésitations à me manifester (1/ parce que je suis nouveau ; 2/ parce que réagir là-dessus peut nous entraîner à des débats sans fin etc.) mais l'ajout de Ske sur la psychanalyse (dernier paragraphe sur les détracteurs) me pose un léger problème. Je crois que ce qui me pose problème, c'est la méthode. Avec des airs de ne pas y toucher, l'on sent dans ce paragraphe qu'il fait le procès de ce qui serait une "science psychanalytique". Or, je ne prétends pas dans l'article que la psychanalyse soit une science, les psychanalystes ne prétendent pas non plus et personne ne la présente plus comme telle. La psychanalyse a montré ses limites thérapeutiques. C'est, par exemple, légitimement que la plupart des obsessionnels se tournent à présent vers des "comportementalistes" (pardon : des "psychologues ou psychiatres sensibles aux théories behavioristes") et l'on renonce peu à peu à soigner les noyaux psychotiques par des cures analytiques. Cela dit, l'ensemble des notions élaborées - après observation clinique et non simple production onirique par les psychanalystes bien sûr mais aussi par lensemble des acteurs de la psychologie et de la psychiatrie, garde une validité descriptive, utilisée et
utile !
Avant de la critiquer, il faudrait définir le concept, en présenter les grandes lignes, les « courants », les applications qui en sont faites. Ensuite, une section « polémiques » ou « débats » pourrait en présenter les critiques et les supporteurs.mdash;
Par ailleurs, je ne suis pas daccord pour quon lâche aussi brutalement lexpression « croyance quasi religieuse ». Je trouve cela gratuit ou alors, il faudrait développer bien plus longuement. Du reste, personne na plus divinisé Freud (pardon : la psychanalyse) que ses détracteurs (ceux que Ske appelle « ceux qui réfutent sa validité » ou « ils ») !
+Je suis daccord pour quon fasse le procès de la psychanalyse et on ne nous a pas attendu pour cela. Mais pas en convoquant de la sorte Popper et Lacan, flanqué dune citation non datée, dont les références ne sont pas indiquées, le contexte absent etc. Pas en suivant la méthode donc, de la page http://perso.wanadoo.fr/chrismich/sciences-psy.htm doù provient le dernier paragraphe de psychanalyse qui, sil est sensiblement différent (expurgé disons), en suit néanmoins la structure.
+Jai lintention de me remettre un peu à lhistoire de la psychanalyse pour oui, car je ne suis ni croyant, ni psychanalyste ! écrire quelques chapitres sur cette question-là. Pour ce faire, jattends aussi la sortie dun rapport dexpertise Inserm sur lévaluation des méthodes thérapeutiques.
+
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Je suis en gros d'acccord avec vous sur les ajouts de Ske, ils devraient êtres présentés de façon plus neutre.
Un excellent livre (qui a obtenu le grand prix de la société française d'histoire de la médecine en 2003) pourra vous aider dans l'analyse historique de la psychanalyse : "Mensonges freudiens : Histoire d'une désinformation séculaire" (Jacques Bénesteau, éd. Mardaga, 2002). Voir une présentation à http://www.douance.org/psycho/mensongesfreud.htm et un extrait du livre à http://www.douance.org/psycho/extrait-benesteau.htm
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J'ai fait ajouts sur la page parce que j'estimait que l'article était non neutre et présentait une discipline qui a suscité et suscite toujours de nombreuse controverses comme s'il n'y avait pas de problème (à la question implicite est ce que "'j'ai"' des problème avec la psychanalyse: je ne me serais pas embêté si le sujet m'était indifférent) . J'ai essayé de voir quelles étaient les critiques les plus fréquentes des opposants et de présenter ce point de vue de façon dépassionnée (mais je concède que quand je suis tombé sur la citation de Lacan, je n'ai pas pu résister ...).
+Je suis convaincu qu'un article sur la psychanalyse qui ne présenterait pas ce point de vue serait partiel, maintenant sans doute que je l'ai fait de façon maladroite et que cela mérite une profonde refonte . Je tiens cependant à préciser que l'IP 195.115.82.133 à rajouté une bonne couche d'encaustique sur ma contribution qui était sensiblement différente du contenu actuel de l'article.
+Franchement je trouve l'article sur ce sujet encore bien incomplet. Si est impartial aux yeux de certain, c'est certainement qu'il ne reflète pas assez leur point de vue, donc à vos plumes. Ne comptez pas sur moi pour écrire quoique ce soit de publiable en la matière: Je serais totalement partial!!!
+
+
La citation exacte de Lacan est "Notre pratique est d'escroquerie". Elle pourrait être commentée longuement. Mais ce qui m'a étonné, c'est le parcours "à marche forcée" : Freud, Popper, Lacan. Ne vaut il pas mieux prendre le temps d'exposer ce qu'est la psychanalyse, avant d'en venir aux critiques ?
+ J'ai ajouté un bandeau d'ébauche. Ne connaissant pas grand chose à la psychanalyse, je ne sort pas plus éclairé après avoir lu l'article.
Une remarque vient d'arriver dans cet article, déjà bancal (cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous), à propos du classement de la psychanlyse comme "fausse-science" par la zététique (démarche au reste respectable, je veux dire celle de la zététique).
+Je suis donc allé sur le site de l'Université de Nice qui héberge la zététique, surprise aucune mention de la psychanalyse (j'ai cherché) mais après une recherche Google, je suis allé sur le site du Cercle de la zététique et là, bingo, la psychanalyse pointe dans une liste de fausses-sciences.
+Voilà la source, j'ai suivi le lien et je me suis trouvé sur un site spécialisé dans les fausses-médecines (à ma connaissance la psychanalyse ne s'est jamais réclamé de la médecine, mais bon...) avec les références d'un bouquin "Les pseudo-médecines" signé par éminent médecin, euh pardon "Jean Brissonnet est physicien appliqué".
+Si l'exercice illégal de la médecine est puni, celui de la physique dans le champ de la psychanalyse devrait l'être aussi !
+Il me semble que des propositions de plan sont tout à fait raisonnables au bas de cette page. Si quelqu'un s'y met, j'y participerais volontiers.
+ --
En tous cas, ma consultation m'a amene par hasard sur la page concernant le mouvement Raelien et je suis impressionne de la qualite, et des soucis d'exhaustivite et de neutralite qui la caracterisent. Il est quand meme regrettable qu'une page sur la Psychanalyse ne beneficie pas au moins du meme traitement. La comparaison est abusive bien entendu.
+Cet article sur la psychanalyse m'a profondément interloqué.
+A mon humble avis une encyclopédie se doit de répondre à la question,
+ma foi simple :
+Qu'est-ce que c'est ?
+La critiquer ou la défendre n'est me semble t'il pas le propos.
+En effet, la psychanalyse comme le capitalisme, les mathématiques
+ou le shamanisme (par exemple) possède une histoire qui lui est propre.
+Toutes les discplines en ce compris les sciences dites exactes ont connus et/ou connaissent de profonds clivages.
+Toutes ont des détracteurs.
+Etant donné la relative jeunesse de la psychanalyse, il est plus ardu d'objectiver son Histoire.
+Si aujourd'hui, la Terre est bien ronde enfin à peu près, qu'en est-il de l'inconscient ?
+Il me semble qu'on est loin d'avoir fait le tour de la question...
+Commentaires à propos de :
+"Elle a eu notamment en France dans les années 1970 mais encore aujourd'hui une influence considérable, au point d'être présente dans les manuels scolaires et les magazines grand public. Cette situation est fortement critiquée par ceux qui réfutent sa validité"
+Sauf votre respect,
+Ce paragraphe est inaproprié ou incomplet car elle laisse entendre que la psychanalyse n'a plus l'importance d'antant et qu'il y a quelque chose de bizarre à ce quelle se retrouve dans les bouquins d'écoles ou les magazines.
+Or au contraire si les éclats de freud et de Lacan s'estompent, c'est aussi en laissant la place aujourd'hui à une théorie et une pratique qui s'institutionnalise bien plus sûrement que de leurs temps(Je pense notament à la reconnaissance et la protection de la profession par les états, aux cours de psychanalyse dans les universités, aux psychiatres-psychanalystes qui font curieusement l'union du monde de la medecine et de la psychanalyse alors qu'en bien des points elles s'opposent, et à la théorie freudienne qui se retrouvent aux menus de presques toutes les sciences humaines).
+Bonjour,
+à la lecteur de cet article, j'ai été moi aussi interloqué. On dirait un article sur les "controverses de la psychanalyse".
+A mon avis, un plan pourrait être, en laissant tomber tout le côté "critique", qui n'a pas lieu d'être, à moins de présenter des résultats contradictoires d'études différentes sur l'efficacité de la méthode, et encore faudrait-il parler des différentes méthodes !
+Proposition
+
+ 1 comme science
+
+ 2 comme pratique
+
+ 2.1 la psychanalyse
+
qqch comme "La Ps. est l'analyse de l'inconscient par la parole. "
+"Elle fait intervenir un praticien (psychanalyste, analyste, ou analysant) qui écoute un patient (ou analysé). Le praticien a lui-même suivi une psychanalyse d'au moins X années, le patient n'a quant à lui besoin que du désir d'être soigné. "
+"La psychanalyse laisse libre cours à la parole du patient, l'analyste n'intervenant que très peu, quand il a les moyens de suggérer une interprétation. La psychanlyse dit que l'analyste ne sait pas, mais qu'il sait que le patient sait. "
+"La psychanalyse est un travail sur soi, avec l'aide d'un spécialiste qui reçoit la parole, "
+enfin, les grandes lignes quoi.
+
+ 2.2 Différentes disciplines
+
2.2.1 Psychologie
+2.2.2 Psychothérapie
+2.2.3 Psychiatrie
+2.2.4 Autres thérapies basées sur la parole du patient
+
+ 4 Différentes écoles
+
Les Freudiens, les Lacaniens, les Jungiens, les ceci cela, je ne les connais pas tous.
+Qu'en pensez vous ?
+Cette question est importante, car elle sous-entend de "maltraiter" quelque peu l'article actuel...
+ --
J'ajoute que le lien "à lire" ajouté est pour le moins étonnant, ou simplement étonnemment seul, c'est un livre qui interprète la Bible via la psychanalyse... Curieux. Je vais ajouter qq ouvrages... --
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse Psychoanalyse (Wikipédia allemand) n'a pas l'air trop mal. Pourquoi ne pas partir de cette base ?
+
+
Effectivement, il a l'air assez complet et bien structuré; on pourrait commencer par le traduire. Cela ferait une bonne base.
Au moins, j'ai appris des choses en le lisant, même un peu rapidement. À la limite si je n'ai rien à faire le WE prochain, je peux m'y coller.
Cet article n'est pas neutre. La psychanalyse est proposée en négatif, et définie par ce qu'elle n'est pas. Que l'auteur ai ou non des différents avec la psychanalyse n'est pas le sujet d'un article encyclopédique; la supposée citation pourrait être une rumeur, tant elle est incompléte et non vérifiable. Sans faire la guerre des références, le Professeur E. ZARIFIAN, psychiatre français, dans son ouvrage intitulé "Les Jardiniers de la Folie" considère la psychanalyse comme, je le cite : "une expérience existencielle". Ce point de vue est nettement moins polémique, et s'en inspirer serait plus encyclopédique.
+J'ajoute à ma proposition de plan, que je n'ai ni le temps ni vraiment la qualité pour rédiger, qu'un début d'objectivation de l'article consisterait à supprimer ce passage
+L'influence de l'astrologie et maraboutage peuvent par ailleurs s'expliquer grâce aux outils de la psychanalyse.
+«"Il y a même des cas connus où"» à supprimer si pas de source.
+«"n'a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine"» voilà qui est un peu fort ! La découverte de l'inconscient, les rapports psyché-soma, les lapsus, actes manqués, les études de cas pathologiques, voilà qui au contraire nos apprend beaucoup !
+ --
L'inconscient n'a certainement pas été découvert par la psychanalyse (Descartes l'avait déjà pensé alors que Freud n'était même pas encore dans les couilles de son père), les rapports psych-soma non-plus (preuve en est que la psychanalyse a été fondée en partie d'après les travaux de Charcot qui avait déjà montré de tels rapports), les lapsus et les actes manqués sont précisément le genre de choses que la psychanalyse a supputé mais n'a jamais pu démontré et qui sont aujourd'hui très largement remis en question, les études de cas pathologiques représentent une chose qui date de bien avant Freud, quant aux études de cas de Freud en particulier, tout le monde sait maintenant quel crédit leur apporter (Bertha Pappenheim alias Anna O. tellement guérie qu'elle a fait deux rechutes et a été soigné en sanatorium, l'homme au loup mort aussi fou qu'il avait vécu, etc.). Alors, que reste-t-il de l'apprentissage de la psychanalyse ? Ah oui, moi je sais... il reste l'interprétation des dessins d'enfants et en particulier les musaraignes à grosse queue, qui ont eu le mérite de faire rire tout un tribunal dans une affaire triste à pleurer... Super. Merci la psychanalyse.
+Quelles références M. l'inconnu? Le livre noir de la psychanalyse? Ou d'autres publications? Moi je dirai plutot un avis personnel... y'a des forum pour ca.--
Un début de développement a été fait dans l'article Sigmund Freud, il serait intéressant àmha de l'importer dans psychanalyse.
+
+
Bonjour,
+J ai ecrit un article sur cet homme, à la fois psychanalyse, 1er assistant de Freud dans la societe de psychanalyse de Vienne, mais aussi createur d invention scientifiue ou pseudo scientifique, ecrivain pamphletique contre le nazisme, des groupements voire des sectes se declarent de ces idees.
+Un cas a part. Il aurait peut etre plus sa place sur l article Freud?
+Merci de donner vos avis.
+
+
Sûrement pas dans l'article Freud. Wilhelm Reich mérite un article à part.
Bien sur. Mais je parle d un lien, ou d une mention de cet homme dans l article sur Freud. Quoique maintenant je pense que seulement le categoriser dans psy celebre c est bien. Deja dans le wiki anglais il est sujet de le classer dans medecine alternative (alternative medicin). voila
monsieur REICH mérite une place "entière".Il a été de ceux qui ont osé parler des problèmes de société étant aussi responsables de nos maux...
+jean-yves METAYER
+psychanalyste
+http://metayer.canalblog.com/
+"Certaines actions sont perçues comme « involontaires », et pourtant ne sont pas des réflexes dont certains proviennent bien d'un ordre du cerveau : ce sont par exemple les lapsus, les actes manqués, ou les symptômes sans cause physique (hystérie, à distinguer des maladies psychosomatiques)"
+Comme je ne sais pas ce que vous voulez dire par "involontaires" et par "réflexe", je n'ose corriger, mais ça veut rien dire...
+je découvre cette encyclopédie et je suis perplexe: le principe de la contibution libre est séduisant, mais s'agissant d'une encyclopédie, la démarche me parait franchement inadaptée. en effet, hormis quelques érudits dont les contributions semblent de qualité, d'autres "pseudo savants" écrivent n'importe quoi et n'importe comment, ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées. Je suis choqué par l'article sur la psychanalyse et je n'ai même pas envie de le commenter, encore moins de le corriger. C'est une entreprise malhonnete.
+eureusement, il y a les discussions ! C'est peut être tout l'interet de cette encyclopédie. Je vais découvrir davantage son principe avant de me sauver. je viens d'arriver et j'ai bondi... trop tôt peut être...
+"d'autres "pseudo savants" écrivent n'importe quoi et n'importe comment, ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées. Je suis choqué par l'article sur la psychanalyse et je n'ai même pas envie de le commenter, encore moins de le corriger. C'est une entreprise malhonnete."
+Je crois que votre point de vue n'est pas le meilleur qui soit, ni le plus exact. Premièrement, il n'y a pas de "savants", encore moins de "pseudo savants". Secondement, tout ce que vous et moi savons, nous l'avons appris. Sur Wikipédia on ne peut pas copier coller, ca s'apelle une violation de Copyright et les articles dans ce cas sont éliminés. Quand à la malhoneteté, je crois que juger à partir d'un seul article (il est faux ? pourquoi ne pas le corriger ?) de l'honneteté d'une idée qui a fait ses preuves... est effectivement un peu précipité.
+ Je vais vous donner un exemple. L'article Pomme a commencé par contenir ceci : "La pomme est un fruit". Regardez aujourd'hui et osez me dire que c'est malhonnete. :P Sérieusement, ne vous laissez pas avoir pas une simple erreur.
En effet, le principe de cette encyclopédie est plutôt sympa et je n'en conteste pas (plus) la richesse car la démarche est pariculièrement intéressante. Disons que je suis un peu impatient et que ma sensibilié sur la question de la psychanalyse m'a un peu emporté. Votre réaction pondérée et respectueuse m'invite également à beaucoup de respect et d'intéret pour cette démarche participative. Merci.
+Je suis là pour ca :) Mais il est vrai que vous trouverez des erreurs sur Wikipédia - c'est même inévitable. Justement, c'est notre rôle de venir faire le ménage : enlever ce qui n'a pas sa place, corriger, tout ce qui peut être vérifié... Maintenant, si un article (celui ci) vous pose problème, vous pouvez exposer ledit problème et etre sur qu'il sera réglé d'ici peu - je peux le faire meme - (ce n'est pas toujours le cas dans une encyclopédie "classique"). Votre respect ne peut impliquer que du respect en retour :). Si Wikipédia vous plait, vous pouvez également vous inscrire et ainsi posseder un compte sur le site ou vous pourrez avoir une page perso (RRR_Utilisateur:Vlad2i_RRR la mienne est ici) une page de discussion... et on pourra vous joindre à toute heure de la nuit ou du jour :). Je suis ravi de sous avoir répondu pondérément et respectueusement (c'était mon intention, mais certaines personnes ne le voient pas - c'est l'intention qui comptes). En espérant vous revoir bientot (auquel cas je vous tutoierais probablement),
Je vais de ce pas m'inscrire comme utilisateur. A bientôt ;-)
+J'ai repris l'article pour essayer d'en sauver un peu et le neutraliser.
+J'ai supprimé un paragraphe qui à mon sens n'est pas rattrapable car hors sujet, c'est une discussion à partir de concepts non psychanalytiques opposés à des concepts psychanalytiques, au moins incomplètement compris, pour dire vite.
+ Afin de laisser la possibilité de reprendre cette partie dans un autre cadre, je la place ici dessous. --
La difficulté propre à la pratique psychanalytique est de ne pas saisir la réalité psychique comme interaction entre des symboles internes et des événements externes, au profit d'un monde psychique pour lequel les seules causes du développement et du fonctionnement psychique proviendraient exclusivement de la conception interne et symbolique du monde : les événements et les contextes externes étant relégués au rôle secondaire de « support ». Mais il ne faut pas oublier que Freud a toujours étudié les rapports entre le principe de plaisir et le principe de réalité : tout n'est donc pas seulement dans le psychique ou l'imaginaire. En changeant de cadre, de valeurs et de symboles, alors la souffrance peut être gérée et atténuée, c'est l'action principale probablement de la cure analytique que d'aider la personne à percevoir les choses d'un nouveau point de vue et à se décider librement pour une autre façon de les intégrer dans sa vie.
+La limite de la psychanalyse est donc bien celle de la souffrance face à la douleur : si la souffrance peut se décrire et s'analyser comme symbole, la douleur ne se dit pas, ne se pense pas et ne se décrit pas : elle n'est pas le symbole mais le référant. La douleur est « Un », une unité en soit car elle appartient à cet ensemble restreint des universaux des organismes vivants, ceux qui ne sont pas appris mais ceux qui sont inscrits dans notre espèce.
+La douleur est une sensation similaire à la respiration, qui fait redescendre l'esprit à son support le plus brut : les mécanismes de sa masse cérébrale. Chez l'être humain, tout peut être associé à un symbole, y compris un symbole : l'image d'une chose qui est associée à l'image d'une autre chose sans lui ressembler. Or, dans ce cas l'esprit devient « aveugle » en partie, car la douleur supprime au cerveau, proportionnellement à son intensité, l'énergie et les capacités pour d'autres traitements : tout est focalisé sur l'action permettant d'arrêter la douleur. Si le symbole de la douleur pour l'esprit sera une souffrance, cette souffrance ne symbolisera pas toute la douleur, de même que plusieurs souffrances pourront référer à une seule douleur ou encore qu'une même souffrance pourra renvoyer à différentes douleurs. Il n'en reste pas moins que la souffrance n'est qu'une « poignée » : si la psychanalyse traite la souffrance, elle ne traite pas la ou les douleurs qui en sont sa cause. Si bien que supprimer la souffrance peut aboutir à préserver intacte la douleur. En conséquence, si par une thérapie mentale et « symbolique » la souffrance disparaît, la douleur reste et crée une autre souffrance, soit un autre référent.
+Situer le monde extérieur et les évènement exclusivement dans un champ de référence personnel : si quelque chose vous a fait mal ou vous fait mal, c'est votre manière de vivre, d'interpréter ou de percevoir cette chose qui provoque la douleur. En conséquence, en analysant cette situation et un ensemble de valeurs ou de symboles personnels qui lui sont associés, vous cernerez et apprendrez à gérer la douleur concernée. Dans ce présupposé, la psychanalyse extrapole le pouvoir et la portée de son champ : il existe des universaux naturels liés au bien et au mal, immuables dans les époques et les lieux, notamment dans « la dignité » de la personne. L'atteinte de la dignité est la limite causale et interprétative d'un évènement par rapport à soi. Lorsque la dignité humaine est atteinte, nous faisons passer le cadre personnel et relatif de la psychanalyse au cadre commun et absolu de la société. Dans ce cadre, même si l'atteinte est individuelle, la démarche personnelle, même si elle est nécessaire, est en loin suffisante : elle doit s'accompagner d'une démarche analytique de groupe, de société ou de famille, en faisant porter les causes sociales au corps social et la cause individuelle à la personne.
+Avoir peur lors d'une agression, en souffrir, est immuable à toute agression, y compris pour un animal : une douleur intense provoque un influx nerveux qui créera une empreinte qui sera à la source du traumatisme. En ce sens, le traumatisme lié à cette agression ne passe par aucune représentation symbolique, même si elle reste inconsciente.
+La psychanalyse éprouve des difficultés à concevoir, à distinguer et à interpréter l'importance d'un évènement ou d'une idée du fait qu'elle peut être analysée associativement et causalement versus être indécomposable et tenant du hasard.
+ La non-neutralité de cet article a basculé dans l'autre sens... (pro-psychanalyse) à voir notamment comment certaines critiques de la psychanalyse sont elle-mêmes critiquées (Popper) ou adoucies.
Il me paraît correct que les critiques criticables soient signalées comme telles (cf. WP en:). Elles laiussent le lecteur libre de choisir son interprétation. Mais que je sache jusqu'à présent, l'inconscient, la sexualité infantile, le transfert sont des concepts utilisés tous les jours et pour lesquels il n'existe pas de contestation rationnelle. Il est possible de critiquer sans jeter le bébé avec l'eau du bain ni faire des disgressions hasardeuses et non documentées. Par ailleurs, j'ai l'intention de reprendre les deux articles Freud et Psychanalyse qui se doublonnent et ne sont pas à la hauteur de la version anglaise. --
Je ne suis pas d'accord. Ce sont des concepts utilisés tous les jours "par des psychanalystes" et ceux qui ont accepté ces concepts, souvent sans jamais les mettre en question. Bref: c'est un "point de vue", pas partagé par tous, notamment pas par d'autres psys tel Jacuqes Van Rillaer qui a écrit contre la psychanalyse. Des contestations rationelles existent même si tu n'en es pas au courant. A mon avis, il n'existe que très peu d'arguments rationnels et scientifiques pour "soutenir" ces concepts, en tout cas sous la forme avancée par Freud. Freud lui-même se souciait peu de preuves scientifiques (cf un bouquin intitulé "Why Freud was wrong" ou qqch comme ça).
Excuse moi pour le paragraphe "hors sujet", mais il me semble au contraire qu'il est "au centre du sujet" justement...Comme je n'ai pas de profil disponible ici, "concepts incomplètement compris" hum ! Tout d'abord, il n'y a pas à proprement parlé de concept psychanalytique propre, ce n'est qu'un regroupement particuliers et "situé" de concepts plus généraux pré existants. Ces concepts réfèrent à d'autres champs et ne trouvent un sens épisthémologique qu'en relation à un environnement philosophique et scientifique externe : il n'y aurais jamais eu de thèmatique "psychanalytique" sorti des cabinet obscurs de practicien si les concepts n'en avaient pas été étudiés dans les unversités selon d'autres approches qui ont recentré la psychanalyse sur ce qu'elle a d'essentiel : un théorie et une pratique liée à la douleur symbolique, selon certaines limites. Ces éléments étant repris actuellement dans le champs de la cognition, à travers un langage et une approche propre (mais à l'aide des mêmes concepts et des mêmes principes)
+Je crois pour faire aussi rapidement que cette remarque mal pensée de ta part, que ça fait assez longtemps que j'ai obtenu le grade en psychologie suffisant dans l'ensemble des domaines associés pour juger de la maitrise, de la pertinence ou non d'un sujet particulier, ce que je fais d'ailleurs à titre professionnel. Je suis effectivement l'auteur de ce passage et je ne comprend pas comment tu peux dire qu'il est hors sujet : qu'en a tu compris, toi et toi seul pour décider de le supprimer ? Je veux bien le reprendre pour le raccourcir ou l'éclaircir mais de là à le supprimer selon une seule décision individuelle, il y a une marge. Si dans le champs thérapeutique de la psychanalyse, l'aspect symbolique de la douleur n'est pas important, alors il ne reste rien à la théorie même qui puisse l'ancrer dans une pratique tangible et objectivable.
+Patrick Bougé.
+Cette question n'appartient pas au fond d'un article présentant la psychanalyse, le "sujet" est un concept qui a pris un sens particulier avec les travaux de Lacan et je n'ai pas en mémoire que Freud en fasse un usage philosophique, le seul usage que j'en ai trouvé est tout à fait équivalent à "patient", mais je n'ai pas lu tout Freud ! Or, cet article présentait déjà un grave problème de non neutralité, les 3/4 étaient consacrés à des critiques et la présentation des concepts étaient d'une telle pauvreté (et le sont encore pour l'essentiel malheureusement) qu'ils justifiaient tout à fait les critiques... Bon, c'est un peu excessif, mais presque.
+Il me semble que la priorité dans cet article est de présenter honnêtement les concepts du champ psychanalytique, avec autant que possible des références aux textes de Freud, ce qui éviterait quelques-unes des bêtises traditionnelles qu'on lit sur Freud et sur les hypothèses qu'il a avancées (le pansexualisme traîne encore dans toutes les bonnes critiques chez les bouquinistes).
+Le développement pourrait suivre les propositions de plans qui ont déjà été faites.
+D'une manière pratique, il me semble qu'il faudrait :
+1/ Continuer d'enrichir la description des concepts psychanalytiques (des articles spécialisés sont nécessaires sur les principaux concepts) en les mettant en cohérence dans les grandes phases du travail de Freud (en particulier éviter de s'en tenir aux premiers travaux en oubliant les transformations complètes de la théorie dans les dernières années, Freud ne s'est pas arrêté de penser et d'expérimenter en 1905, il a continué jusqu'en 1939).
+2/Créer un article "Critiques de la psychanalyse" et donner les références des critiques avérées, il n'est pas le lieu que chacun fasse une thèse pour ou contre la psychanalyse... (C'est je crois dans l'esprit WP.)
+3/ Continuer de classer ces critiques par thèmes, avec arguments pour et contre, afin que ce soit lisible et compréhensible par des non spécialistes.
+4/ Décrire l'histoire du mouvment psychanalytique, ce qui permettrait de mettre en perspective un certain nombre de débats cruciaux qui se sont déroulés à propos de la théorie et de la pratique psychanalytiques.
+ Pour terminer, mon objectif est que le lecteur puisse avoir des articles qui lui permettent d'entrer dans ces questions complexes et de se faire une idée sur leur rationalité. Mais je suis prêt à en discuter et tous les contributeurs sont les bienvenus. Quand je modifie les textes, j'essaie de respecter les contributions en fonction des titres d'articles, sinon je place les parties litigieuses dans la page discussion pour que d'autres puissent donner leur avis. --
Comme je lis cette doc tout le monde semble d'accord pour rendre plus lisible.
+La définition annonçait 3 sens de psychanalyse.
+Maintenant dans le plan ces 3 sens sont les trois parties qui suivent l'historique.
+Suivent : psycha célèbre, et les références internes et externes.
+Mais la partie métapsychologie (concepts de la psychanalyse) devra aussi être clarifiée. Créeons des articles principaux vers lesquels renvoyer le lecteur curieux, et laissons le moins curieux avoir une vue d'ensemble. Ca marche tellement bien pour les autres articles !
+ Voilà, merci à tous ceux qui contribuent à cette page ou à d'autres.
les héritiers du charlatan-escroc Freud sont rétifs à la critique.
+http://www.arenes.fr/livres/fiche-livre.php?numero_livre=119
+Cette dernière phrase (les héritiers du charlatan..) d'une ip anonyme n'est pas top
+mais l'article critiques de la psychanalyse doit effectivement être travaillé
+pour pouvoir en intégrer une partie dans psychanalyse.
+Le livre noir, que je n'ai que très peu lu, n'est peu être pas si mauvaise source
+car il réunit des articles très variés (et pas si récents) ; et permet de présenter des avis très différents.
+Je suis en train de le lire, il représente une source tout à fait pertinente effectivement bien que comme toujours il y aie aussi son lot de choses qui ne méritent pas d'être retenues. Reste que le sérieux d'un Van Rillaer (cf. un de ses édifiants sites d'accueil: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/) ou d'un Jean Cottraux n'est plus à démontrer.
+Je regrette que dans cet article on définisse l'histoire de la psychanalyse en se basant sur la version "officielle". Je sais : Cet article n'est pas un article destiné à émettre une critique de la psychanalyse : Seulement l'histoire officielle de la psychanalyse elle-même est critiquée, et elle est présentée ici sans les critiques, et sans les précautions littéraires qui sont alors nécessaires pour faire un article neutre et objectif. La balance penche déjà suffisamment du côté de la psychanalyse en temps normal (y compris au sein des universités - certaines plus que d'autres d'ailleurs et celle dont je suis étudiant n'est pas la dernière), il ne me paraît pas pertinent de suivre aveuglément ce mouvement. Et ce ne sont pas les 4 lignes et demi sur les critiques de la psychanalyse qui vont rétablir la neutralité de l'article.
+Tant que vous citez des sources et êtes "neutre", n'hésitez pas à modifier l'article. IL y a aussi histoire de la psychanalyse.
Pour importance de la psychanalyse, il faudrait sans doute lui préférer
+influence de la psychanalyse qui est plus strucuturé, mais qui a peu de contributeurs et qui - quand il sera prêt - pourra donner matière à psychanalyse.
+il faut aussi retravailler la forme des premières parties, notamment comme technique d'investigation. Je suis prêt à
+le faire mais étant déjà esponsables de modifs je cite d'abord mon intention ici.
+D'ici un mois c'est un article de qualité ; )
+
+
ps je viens de me permettre un réarrangement quant au plan (que les parties correspondent au plan...). j'ai inclu l'intro dans le plan pour pouvoir la modifier sans modifier toute la page, j'ai ajouté le modèle, mis les catégo et liens uinterwiki au bon endroit.
S'il y a un débat sur le coté psychanalytique du psychodrame individuel, prière de l'exposer dans l'article concerné plutôt que de casser les liens.
Il est écrit ""L'hypnose qu'utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer"". Je ne suis pas d'accord (ou g pas bien compris), Freud disait que c'était très facile à appliquer, mais inefficace à long terme. --
Tous les patients ne sont pas hypnotisables : entre un tiers et la moité sont résistants... Mais ce qui gênait le plus Freud c'était le contrôle "à l'insu" de la volonté du patient. Déjà qu'on reproche à la psychanalyse de manipuler, si en plus c'était sous hypnose ! Freud a toujours considéré que l'important c'était le transfert et son analyse dans toutes les situations de psychothérapie.
+C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre une véritable psychothérapie qui analyse le transfert et en libère le patient, contrairement à une psychothérapie qui joue sur le transfert (ce qui peut être efficace à court terme sur le symptôme) sans en libérer le patient. On voit là le centre de l'incompréhension générale des critiques de la psychanalyse.
+ Lacan ajoute encore quelque chose de plus fort, il considère que ce n'est pas parce qu'on a le projet d'analyser le transfert qu'on y parvient : le psychanalyste peut ne pas désirer, inconsciemment, que son patient se libère du transfert... ce qu'on appelle le contre-transfert du psychanalyste. Lacan disait ainsi "qu'il n'y avait de résistance que du psychanalyste" ! Marquant par là que c'est parce que le psychanalyste ne résiste pas au changement chez le patient que celui-ci peut évoluer... --
Merci de ta réponse JeanClem. Je suis tout à fait d'accord avec ca, mais justement, je trouve que cette phrase met un peu d'ambiguité... imprecise en tout cas.--
Je me suis permis de modifier la phrase en fonction de vos propos. N'hésitez pas à corriger bien entendu.
Je trouve ca très bien, merci RRR_Utilisateur:Buddho_RRR Bout d39;eau. A+ --
Il y a maintenant un article Psychanalyste. Contribuez ; )
+ Peut être les psychanalystes célèbres peuvent être limités à quelques uns dans cette page tandis qu'ils peuvent être plus nombreux, éventuellement organisés en un tableau, sur la page psychanalyste.
J'interviens dans un article qui a manifestement suscité pas mal de discussions... Ai pensé nécessaire d'ajouter un certain nombre de précisions concernant l'apparition de la psychanalyse en tant que telle, en la démarquant de la catharsis et de l'association libre. D'autres modifs à venir bientôt, dans le même esprit, ainsi qu'une remarque sur la neutralité d'un passage de l'article.
+Cordialement
+ --
J'ai complété ma reprise du chapitre "Après freud" par une légère modif de l'affirmation selon laquelle, à propos de la psychanalyse, "son caractère inefficace est patent". Cette affirmation manque à mon sens de neutralité : elle est présentée comme un fait avéré alors qu'elle se rapporte seulement aux pays nordiques et anglo-saxons, et l'on comprend mal alors qu'il y ait encore des psychanalystes, sauf à les croire aveugles, ou imbéciles, malgré l'évidence "patente" de l'inefficacité...
+ --
A la fin du chapitre 'Après Freud' traine une phrase qui est là depuis longtemps : "la conduite en état d'ivresse n'es pas un réflexe qui trouve son rorigine dans les gènes ou le cerveau"...
+Je ne suis pas certains d'avoir compris cette dernière phrase, mais si c'est le cas, on pourrait remplacer l'exemple donné par celui d'un comportement addictif. Je ne crois pas que dire que la prise de drogue ou d'alcool n'est pas une affaire cérébrale, ou de gènes, soit discutable. Voilà pour l'exemple, mais je pense que c'est toute la phrase qu'il faudrait remanier pour qu'elle soit plus compréhensible. --
Arg, j'au toujours pas capté ; ) Par étape, je vais poser ce que j'ai compris, afin que tu me corrige :
+oui bien sur! Je crois avoir compris où été la confusion. Je ne dit pas que le cerveau n'a aucune part dans le processus de l'addiction (je me suis mal exprimé), ce que je dit simplement, c'est que la pulsion de dépard, le fait déclenchant (même s'il y a un terrain génétique favorable) est de l'ordre psychologique. Et dire que ce n'est pas discutable c'est allez trop loin :-) (j'ai écrit ca tard :-))--
Je trouve aussi cette phrase qui "traîne" très imprécise et porteuse d'ambiguités. Je présume que son rédacteur, par les raisons du comportements, entend par là ses *motifs* ? Et qu'à son sens, la considération des mécanismes cérébraux qui sous-tendent nos comportements ne nous dédouane pas de notre responsabilité ? Bref, il me semble s'attaquer au problème bien complexe du réductionisme et du rapport "mind-body", qui ne peut à mon sens se réduire à cette déclaration somme toute assez arbitraire. Ne vaudrait-il pas mieux, pour garder au chapitre une certaine homogénéité, la supprimer ? ou renvoyer à un article sur la question, pour qui veut bien s'y attaquer si ce n'est déjà fait ? (je n'ai pas vérifié). --
éventuellement "matérialisme" , ou mieux problème corps-esprit. Ce serait bien de retrouver des citations de freud ou autre là dessus ; je veux bien chercher dans l'esquisse ce devrait pas être dur.
A mon avis, il n'y a pas grand intérêt scientifique à épiloguer sur cette "Esquisse" : Freud l'a abandonnée, je crois même qu'il la pensait sans intérêt et détruite. A aucun moment dans la suite de son travail il n'y fait référence... donc à moins de vouloir faire jouer Freud contre Freud en lui reprochant de ne pas avoir prolongé un travail sans issue alors qu'il a ouvert un champ immense de travail et de recherches par ailleurs ! Même si on y trouve des notions d'énergie, de quantité ou d'équilibre qui réapparaissent ultérieurement, il faut y voir des concepts de la science physique de son temps qu'il a tenté d'utiliser en psychologie avant de s'apercevoir de leurs limites dues au fait qu'ils y devenaient métaphoriques. --
Plutôt d'accord avec Bout d'eau pour un renvoi possible au pb corps-esprit. Quant à l'intérêt de l'Esquisse, il ne s'agit pas d'épiloguer, mais 1/ elle existe et cela témoigne d'un souci qui fut celui de Freud à ses débuts et 2/ s'il est vrai qu'il abandonne rapidement lui-même cette voie, j'ai le sentiment qu'il n'excluait pas que les progrès ultérieurs en physiologie puissent permettre à d'autres de reprendre les recherches dans cette voie. En tout cas, il y a plus que des échos dans Au-delà du principe de plaisir, me semble-t-il. --
"problème bien complexe du réductionisme et du rapport "mind-body""
+Cette question est centrale dans la conception d'une psychologie scientifique non réductrice : la conduite automobile est une conduite qui n'existe pas sans cerveau (cela résout la crainte d'une conception dualiste), la conduite en état d'ivresse n'existe pas plus sans un cerveau et sans de l'alcool dans le sang, mais la décision de conduire après avoir bu n'est ni génétique, ni "cérébrale" au sens où l'état du cerveau ferait que la conduite en état d'ivresse serait mécanique, automatique, inévitable (on pourrait l'admettre comme un état pathologique, mais cette position même est mise en question à juste titre par la psychanalyse).
+Cette théorie "cérébrale" est celle de Descartes et de bien d'autres après lui : l'homme-machine (qui devient l'homme-cerveau mais ça ne change rien au fond : le dualisme est souvent réintroduit par la nécessité d'"un supplément d'âme" parfaitement idéaliste, ce que n'ont pas manqué de faire Descartes et tous ceux qui partagent cette conception). La seule façon d'en sortir est donc d'admettre qu'un être humain accomplit des actes qui ont un sens et qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques, que ce sens vient des relations qu'il a avec son entourage, de son enfance, de sa conception de la vie, de la conscience qu'il a de lui-même, etc. sans oublier tout ce qu'il ne sait pas de lui-même parce qu'il l'a oublié, ne "veut" surtout pas le savoir, etc. Les significations sont multiples, rarement "épuisables" par une explication causale du genre "il a conduit en état d'ivresse parce que..." : pour qu'un acte prenne sens il faut parfois longtemps y réfléchir, le mettre en relation avec de multiples événements conscients ou inconscients qui ont joué dans la genèse de l'acte et qui ne sont parfois compréhensibles que dans une généalogie familiale ou dans l'enchaînement de rapports sociaux tellement éloignés apparemment de notre vie que nous les croyons sans importance. Tout court-circuit explicatif nous ramène à des illusions scientistes ou positivistes. (Cf. les analyses qu'un sociologue peut faire à ce propos sur "http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/RENAHY/12775 Pourquoi les jeunes ouvriers se tuent au volant".
+L'étayage théorique de la psychanalyse est marqué par son époque, mais ce n'est pas ni en la prenant au piège de sa lettre (qui a vieilli naturellement), ni en rejetant ce sur quoi elle a mis le doigt (l'inconscient et son rôle dans la formation du sujet, le transfert dans toute relation thérapeutique)que la psychologie scientifique pourra en faire la critique et la développer en tant que science du sujet.
+ Enfin, j'attire l'attention sur le fait que les citations et l'avis de Michel Jouvet sur la psychanalyse sont sujets à caution. Il a la fâcheuse habitude de comprendre "à l'envers" ce qu'écrit Freud... Cf. Sa remarque dans un article de La Recherche où il dit que Freud n'a rien compris au rêve parce que le dormeur pendant qu'il rêve est coupé des informations sensorielles et que donc le rêve n'est pas le "gardien du sommeil" (au sens où Freud aurait cru que le rêve serait une sorte de sentinelle qui protègerait le dormeur de tout accident). Alors que Freud disait que le rêve, "gardien du sommeil", permet au dormeur de continuer à dormir malgré des affects inquiétants qui pourraient l'interrompre (en les intégrant dans des "récits" qui rassurent le dormeur par exemple). Mécanisme qui échoue parfois, dans les cauchemars, et dont Freud a fait de longues analyses à plusieurs reprises puisqu'ils viennent marquer que d'autres processus jouent et mettent en échec ce rôle fondamental du rêve. Je doute donc de ses connaissances en psychanalyse... --
Pour la remarque sur le rêve, je suis d'accord. Pour le reste, donc le plus important, je me demande comment l'interpréter : notamment : "qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques" . Bien sûr;, l'analyste interroge le discours et son sens. Mais cela peut être entendu comme.. une conduite neuropsy... par exemple, - mais ce n'est pas un livre d'analyste, "Comment l'esprit produit du sens". Bon, je veux surtout dire qu'en cherchanton doit se rendre compte que les analystes divergent. Je suis même sûir que certains sont dualistes : par exemple il y a des analystes bouddhistes (jean pierre schneltzer, mais d'autres sont connus) et les bouddhistes sont, si l'on regarde honnêtement la théorie, dualistes. ils y a des analystes chrétiens.. je pense surtout qu'il n'y a pas de consensus analytique là dessus..
Qu'il y ait des psychanalystes dualistes, j'en connais ! Que même Freud ait parfois des formulations dont on peut se demander si... oui. Mais cela ne veut pas dire que la psychanalyse dans son fonds essentiel soit dualiste ou qu'il est impossible de construire une théorie du sujet autrement que dualiste. Je crois et j'espère que je suis clair sur ce point dans toutes mes rédactions c'est qu'il peut exister une psychologie scientifique non dualiste, mais qui inclut une théorie du sujet et de sa formation (qu'on ne peut construire sans utiliser les matériaux que la psychanalyse apporte), psychologie non réductrice c'est-à-dire qui ne croit pas qu'il "suffit" de svoir comment se comportent les neurones pour comprendre quelque chose au sens des actes d'un être humain. Il est possible peut-être de faire une analogie pour faire comprendre que l'acte n'est possible que si le cerveau fonctionne, mais que le sens de l'acte n'est pas forcément "dans le cerveau" : imaginons que nous soyons capable de suivre les différences de potentiels dans les transistors d'un processeur, croyez-vous que vous serez capable d'en déduire le sens de ce qui est écrit sur l'écran de votre moniteur ? Le jour où vous me ferez cette démonstration, alors je croirai que la psychologie scientifique se réduit à savoir ce qui se passe entre les neurones !
+Oh, une psychologie non dualiste peut exister, ça oui : ) et les "neuroscientifiques" sont les premiers à expliquer pourquoi décrire des neurones ne suffit pas, je suis tout à fait d'accord. par contre, ce qu'il faudrait chercher c'est une conférence, un débat, des ouvrages collectifs.. par ex. je n'ai jamais lu les ouvrages abordant l'Esquisse, ce serait un début. peut êtr un texte de Widlocher sur la neuropsychanalyse ? Google m'a donné :
En ce qui concerne M. Jouvet, il prend en effet le contrepied de Freud parce que sa thèse, élaborée à partir de l'étude d'animaux chez lesquels on a détruit les neurones inhibiteurs du mouvement, est que le rêve a pour fonction fondamentale la reprogrammation cérébrale chez les homéothermes. En gros, si le chat rêve qu'il chasse des souris, c'est parce que tout homéotherme perdant de l'information cérébrale au cours de son vieillissement, il est vital pour lui de se reprogrammer régulièrement pour pouvoir effectuer les tâches nécessaires à sa survie. Le sommeil est donc le gardien du rêve ; nous dormons pour pouvoir rêver. Mais évidemment, les limites de cette approche, fort cohérente et intéressante par ailleurs et c'est pour cela que je l'ai évoquée, concernent son application à l'homme : je ne rêve pas que de ce qui est nécessaire à ma survie. Jouvet n'aborde jamais la question du contenu onirique. Ce qui est premier, le matériau même de l’analyse, c’est le rêve en tant qu’il se manifeste par et dans le langage, langage dans lequel s’opèrent condensation, déplacement, symbolisation, polysémie et équivocité... Bref, ce qui oblitère ce type de discours, c’est son ignorance -nécessaire- de la sphère du sens. J'ai parfois l'impression que le discours analytique est aussi de l’ordre du mythe, discours fabuleux sur les origines du monde (psychique) comme chez Platon, discours métaphorique dans lequel se dit ce qui fait sens pour l’homme, comme chez Freud explorant l’histoire d’Oedipe.
+ --
Le développement de l'idée ne serait-il pas pour l'article rêve (généraliste) ou le plus précis Interprétation des rêves ?
Bon ou je suis crevé, ou alors un gros bout d'article a été viré vendredi. MA question pourquoi ? Est-ce du Vandalisme ? Je n'ai pas assez de jugement pour le dire là...
Vous, les freudolâtres, vous avez votre espace, sur WIKIPEDIA, pour déployer toutes les éloges que vous voulez sur la psychanalyse et son père fondateur. Nous, les critiques de la psychanalyse, nous avons la notre. Notre but, à nous, c'est, uniquement d'informer le public, sur les principales critiques disponibles à ce jour, même si ces critiques se révélent particulièrement destructrices et dévastrices contre le totem freudien. Contrairement à ce que vous osez affirmer, les critiques sont particulièrement bien formées, argumentées, et toutes étayées sur des donnés historiques, des documents, des analyses, vérifiables et indiscutables.
+Dernièrement, un petit soldat de l'armée du phallus s'est permis de faire intrusion dans notre page, en tentant de détourner le contenu de la critique historique au profit de la psychanalyse.
+J'ai immédiatement, rétabli la version d'origine.
+Cela suffit !
+Ces pratiques sont indignes de ceux et celles qui prétendent concourir à l'élaboration de ce qui se veut être une encyclopédie.
+Les critiques de la psychanalyse existent, elles sont nombreuses, elles sont claires, elles sont rigoureuses, elles sont dévastatrices.
+Le public a le droit de savoir ! Le public a le droit d'être informé, malgré tous les efforts et les divers stratagèmes que les freudiens et les lacaniens déploient pour maintenir les mensonges et la désinformation nécessaires à la perpétuation des légendes freudiennes, légendes officielles qui concourent à maintenir cette mythologie comme pensée unique dominante, comme idéologie dominante dans tous les secteurs de la société française !
+J'ai, dès ce jour, envoyé un mail à l'un des modérateurs, afin qu'il veille, par le biais des adresses IP, à bloquer définitivement toute tentative d'intrusion de ce type.
+Je veille au grain.
+Tout d'abord, pas besoin de mettre le message en double, c'est ridicule. Deuxièmement pas besoin non plus d'être agressif, s'il y a eu vendalisme sur "votre" page (qui en faite est NOTRE page à tous), alors il faut révoquer, si ca se reproduit trop souvent, il faut demander une semi protection. Pour finir, et sur le fond, bien sur que les critiques sur la psychanalyse existent. Cite moi une discipline qui peut se venter de n'avoir aucun point faible? Ne cherche pas... y'en a pas. Donc bien sur il faut présenter ses critique, du moment que c'est sourcé. Donc restons calme, et évitons l'hystérie collective. --
Je ne pense pas, au vu des plus récentes données critiques au sujet de la psychanalyse, du freudisme et de la formation de leurs légendes respectives, que l'on puisse amalgamer la nature des "points faibles" de la Physique avec ceux de la psychanalyse, et, ainsi, mettre tous les corpus théoriques au même niveau.
+Il ne suffit pas de dire : "Freud a menti ? Bof, pas grave, ils ont tous plus ou moins menti, donc..."; il ne suffit pas de dire non plus : "Freud a construit et reconstruit ses éléments cliniques pour qu'il s'accordent avec ses théories ? Bof, pas grave non plus, ils ont tous plus ou moins procédé de cette manière, et c'est même presque inévitable dans toutes les sciences." Ceci est rigoureusement faux.
+Voilà bien un manière typique de noyer le poisson qui ne peut absolument pas être admise dans le cas de la psychanalyse, qui constitue, en regard des vraies sciences, un cas totalement et indiscutablement à part.
+Pourquoi ?
+Parce que, comme nous le révèlent les historiens dit "révisionnistes" tels que Frank Sulloway, Henri Ellenberger, Jacques Bénesteau, et, tout récemment, Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans leur dernier livre "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", la psychanalyse ne fut que la science privée de Freud, tout droit sortie de sa seule auto-analyse (avortée !!), et aussi de la prétendue réussite de ce qui allait devenir "le" cas princeps de toute la psychanalyse, celui de Bertha Pappenheim (Anna O.).
+Bref, en psychanalyse, comme nulle part ailleurs, tout repose sur la seule personne de son père fondateur, parce que ce dernier contrairement à Charcot dont il fut l'un des admirateurs, n'accepta jamais aucun témoin indépendant pour jauger ses méthodes et évaluer de manière indépendante l'efficacité réelle de la cure psychanalytique.
+Le problème est donc qu'à partir du moment où l'on démontre, preuves à l'appui que Freud n'a pas cessé de construire, des "interpréfactions" (Borch-Jacobsen) des cas qu'il étudiait, sans parler des mensonges purs et simples (comme par exemple la délirante véritable histoire de la théorie de la séduction, que nous dévoilent, Borch-Jacobsen, pour ne citer que lui), on démontre aussi, que la psychanalyse ne repose strictement sur rien de tangible, de fiable, et surtout de prouvé.
+Ce que nous apprennent les historiens "révisionnistes" de l'histoire de la psychanalyse (ceux, qui au lieu de se fier à l'histoire "officielle" et légendaire du freudisme et de la psychanalyse, s'attachent, par l'étude érudite et scientifique des textes freudiens et des documents d'archives), c'est que, Freud, n'a rien découvert. Ils nous apprennent que "tout ce que la psychanalyse a dit de bon n'était pas nouveau, et tout ce qu'elle a dit de nouveau n'était pas bon". Par une analyse très fine, documentée et rigoureuse, les "Freud scholars" (Les "érudits de Freud") comme Jacques Bénesteau, Borch-Jabosen et Sonu Shamdasani, nous montrent sans aucune équivoque possible, que toute la psychanalyse n'est qu'une "théorie zéro".
+Bref, plus que jamais, et à l'occasion de cette anniversaire de la mort de Freud, ne nous laissons pas séduire par les sempiternelles sirènes de l'histoire "officielle" du freudisme, histoire légendaire destinée à perpétuer l'image du héros solitaire et grand découvreur de génie (Freud, n'a, en réalité, rien découvert), lisons les critiques et diffusons les le plus possibles, car, à l'endroit de la psychanalyse, ce sont elles qui nous fournissent la vérité sur ce qu'a été Freud, et sur ce qu'est la psychanalyse d'hier et d'aujourd'hui.
+Cordialement.
+Nous parlons de psychologie, et pas de physique... Le passage de la physique aristotélicienne à Galiléenne, est un processus qui a était fait il y a fort longtemps, cependant la psychologie (dont la psychanalyse fait partie), est une science qui se construit, d'ailleur à tel point qu'on peut se demander si la psychologie est déjà une science (personnellement je ne le crois pas, si je me réfère aux critères épistémologiques de Lewin). Ainsi, peut on dire que la cognitive est une psychologie scientifique? Je ne le crois pas n'on plus, et toujours sur un plan épistémologique. Ce n'est pas pour cela, que je crie au scandale et veut "casser" la psychologie cognitive, comme tu veux casser la psychanalyse. En psychologie, on tente de construire une science, donc il serait judicieux, au lieu de donner des leçon aux autres, de tenter de confronter calmement nos idées, afin de tirer le meilleur partie de chaque disciplines, qui, ne l'oublions pas, fait partie de LA psychologie comme une discipline qui devra s'unifier pour devenir science.--
Un peu d'humour : en neuropsychologie , Freud a découverrt les agnosies...
Si j'ai bien compris, la critique que l'on trouve ici est en réponse à la critique de la psychanalyse... A mon avis c'est trop limité. En effet, il faudrait créer Critique de la psychologie cognitive, dont une partie serait réservé à la critique de la thérapie qui y est associé. Donc on pourait faire une réelle critique épistémologique construite (et avec références en prime :0), que je suis près à entamer avec plaisir. Qu'en pensez vous? Je précise qu'il n'est pas questio pour moi de reproduire cette "guerre" que je trouve ridicule entre les deux approches, mais d'enrichir l'ancyclopédie d'un réelle critique positive et négative, épistémologique et méthodologique, et pas de bas arguments bancaux.--
Tout d'abord bonjour, lecteurs néophystes, contributeurs pro ou anti : bonjour !
+Nous sommes d'accord : cet article n'a pas pour vocation, ni d'attaquer ni de défendre la psycha. Il s'agit juste de la présenter, le plus clairement possible, surtout pour ceux qui ne la connaissent pas du tout. Et plus rigoureusement possible, tant pour les connaisseurs que pour ces premiers qui la découvrent.
+Je redécouvre cet article, et me réjouis qu'il fasse bouger. Par contre, quel inorganisation ! La présentation dans les termes des fondateurs de cette chose (la définir n'a pas sa place ici, science ou charlatanisme ou autre à vous de voir !) a sa place. La critique a sa place. L'essentiel, est de citer.
+Au vu des difficultés, je crois qu'il faut envisager d'enrichir cet article, non en ajoutant chacun à tour de role une première phrase en espérant que le lecteur n'aille pas plus loin, mais en l'enrichissant de références, voire plus largement de "contextualisation". Situer, quoi ; )
+Cet article étant gros, je propose de passer par une page temporaire, dans laquelle il faudra intégrer les élément de l'article actuel, mieux sourcés et plus rigoureusement.
+ Je propose par exemple Utilisateur:
Cordialement.
+Dites... Un utilisateur non inscrit a effacé ceci sans donner de raisons :
+La psychanalyse n'est cependant ni une discipline scientifique dans le sens où elle ne répond à aucun des critères qui établissent ce qu'est une science, ni une véritable méthode de thérapie (au sens clinique) dans le sens où aucune preuve de son efficacité n'a été jusqu'alors démontrée (cf. rapport de l'INSERM sur l'efficacité des thérapies en psychologie). De plus, aucune des notions théoriques ou concepts sur lesquels la psychanalyse repose n'a été établis. D'ailleurs, plusieurs quelques années, de nombreuses recherches étayent l'idée que la plupart des écrits fondateurs de la psychanalyse reposent sur des mensonges volontaires.
+- Aujourd'hui, la psychanalyse n'est enseignée dans les cursus de psychologie qu'en France et en Argentine. Dans les autres pays du monde dans lesquels la psychanalyse est encore enseignée, elle l'est dans les cursus de Lettres et de philosophie puisqu'elle est associé à la rhétorique et au questionnement philosophique. Aujourd'hui, les patients s'orientent de plus en plus vers de nouvelles thérapies qui ont scientifiquement été validées (telles la thérapie cognitivo-comportementale ou TCC).
+Est-ce du vandalisme ? (précisez sur quoi porterait le vandalisme SVP (Chestov)
Ben ouais, ça y ressemble en tout cas fort (un coup de Marcela Iacub ?!). Merci de l'avoir signalé, et merci de bien vouloir le restaurer.
Restauré. Je suis pas sûr d'aimer le bout qui a été effacé, mais c'est louche en effet d'effacer des bouts d'article sans donner de raisons en étant inscrit comme IP.
D'accord pour la restauration pour la forme... mais pour le fond je pense qu'il ne sagit que d'un point de vue, qui est présenté comme une vérité... Donc, amha il faut soit supprimer, soit reformuler. --
Il n'y a aucune raison (!!) pour garder cette partie absolument pas informative. Les génies de la désinformation peuvent se lâcher sur l'article Critique de la psychanalyse ils y seront entre eux pour parler de leur vision de la science, de celle du mensonge, de l'extrême droite et tout... Bon voyage ! (Chestov) 7.7.06
+MERCI !
+Merci ! Très bonne initiative ! J'avais fait la même chose, mais on a remis le texte puisque je n'avais pas justifié...
+Le texte présentait non seulement un bon nombre de coquilles ( "plusieurs quelques années" ), mais abordait la psychanalyse d'un point de vue très polémique alors qu'il s'agissait avant tout de la définir !
+On ne définit pas une approche clinique qui a bouleversé la psychiatrie en deux lignes de critique reprenant le livre noir de la psychanalyse, essai peu rigoureux (présenter Dolto en un paragraphe de 5 lignes pour la comparer à une mamie qui vend des confitures ou dire que la psychanalyse offre des clefs facilent à utiliser pour se faire une idée rapide et romanesque du psychisme, c'est effectivement peu rigoureux... ) d'ailleurs totalement remise en cause par de nombreux cliniciens (et par forcément psychanalyste). De plus, la psychanalyse n'est pas enseignée qu'en France et en Argentine mais aussi au Québec, au Pérou et dans certaines universités allemandes. Elle demeure dans l'histoire des idées et pour la philosophie à l'origine de bouleversement théorique comparable au découverte d'Einstein en physique.
+D'autre part si la critique est mal située, elle est en plus présentée comme évidente alors que le débat fait rage actuellement. Il n'est donc pas raisonnable d'aller parler de critères scientifiques alors que nombre de scientifiques se posent encore la question de savoir dejà si la psychologie est scientifique (cf Edgar Morin, Une éthique ). Nous étudions l'homme, c'est un sujet pas un objet et le désir d'objectivité des sciences positivistes comportent un danger : oublier l'aspect contradictoire et ambivalent de la personnalité. La psychisme dans ses manifestations incontrolables témoignent d'une métabolisation inconsciente, vouloir soummettre cette élaboration complexe à des critères de validité proche de ceux que l'on trouve en psychométrie, c'est un non sens !
+Que veut-on dire lorsqu'on parle d'apport conceptuel non établis ? Qu'est ce qui est établit en science humaine et même dans les sciences dures ? Les critères Poppériens ont eux aussi été remisent en cause plus d'une fois et heureusement ! Le propre d'un paradigme est justemment d'évoluer et de pouvoir être réfuté... Or la psychanalyse a été plus d'une fois remise en cause, et réfutée sur bien des points et c'est en cela qu'elle a évoluée. Ceux qui se réfèrent constamment à Freud en parlant de mensonges volontaires montre d'emblée qu'il ne connaisse pas la psychanalyse ! Pourquoi ? Car il n'y a pas que Freud ! (c'est comme si je disais que Socrate a mentis et pour cela toute la philosophie est un mensonge ! ). Comme toute grande création elle dépasse son créateur... La psychanalyse, ce n'est pas du freudisme ! Bien d'autres auteurs ont pensés sur le sujet et si l'on étudie avec rigueur l'ensemble de ce gigantesque travail (parlons de Winicott, Ferensczi, Lacan, Klein, Bion, Anna F, Granoff, Laforgue, Yung, Adler, Reich et bien d'autres encore ) on y trouve un apport clinique aucunement négligeable mais aussi un lien constructif dans l'ensemble des oeuvres envisagées...
+On parle de critères scientifiques... Mais que sont-ils ? Ceux de l'Inserm ? Remise en cause par les cliniciens et rejetté par le ministre de la Santé ? Peut-on évaluer le travail associatif et transférentiel par des statistiques ? ça c'est romanesque !
+Aucune méthode thérapeutique ? C'est dire tout simplement n'importe quoi ! Lorsqu'on a été soi-même aider et véritablement soigné par la psychanalyse on parle autrement ! Nombre de personne sont tous les jours aider en partie grâce à la technique psychanalytique ( avec ses avantages et ses défauts ) De plus, les soins sont maintement envisagé de façon assez complémentaire et espérons que ce soit de plus en plus le cas. Les TCC sont bien utiles parfois et la psychanalyse aussi !
+Les désinformateurs, les menteurs, ceux qui veulent user du terrorisme intellectuel contre les adversaires de la psychanalyse en invoquant l'antisémitisme, l'extrême droite, etc. preuve est faite, maintenant que ce sont biens les freudolâtres et les lacanoïdes associés.
+L'accusation à peine voilée, utilisée par Chestov selon laquelle, c'est dans la critique de la psychanalyse, que l'on retrouve des motifs de la droite extrême est absolument ignoble et révoltante. Mais que dire, alors de l'accusation de désinformation et de mensonge ?? C'est comme si un chasseur maladroit venant de se tirer dans le pied, se tournait vers l'entourage désarmé, pour rechercher le coupable !
+Il suffira à Chestov de lire "Mensonges Freudiens" de Jacques Bénesteau, et "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse". De Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani. Mais cela, c'est une question de courage intellectuel. Chestov en a-t-il ? C'est à voir.
+On a depuis des décennies, des preuves historiques indiscutables que Freud était un menteur, et que le mensonge, la fabrication des faits cliniques, était, en réalité, le fondement même de sa méthode de "recherche" et de présentation des cas cliniques. Freud mentait sans arrêt, et fabriquait, contrefaisait, sans arrêt la réalité des faits pour qu'elle s'accorde avec ses préjugés théoriques.
+Il faut avoir un esprit sectaire et intégriste, pour pouvoir fermer les yeux devant de telles évidences.
+Toute la psychanalyse de Freud s'est bâtie sur l'échec de sa propre auto-analyse. Du reste, même à l'époque de Freud, on savait déjà que l'introspection, comme méthode d'investigation du psychisme était obsolète et qu'elle ne pouvait, logiquement, conduire celui qui "s'introspecte" qu'à découvrir des confirmations de ce qu'il cherche. Pour "découvrir" son inconscient, Freud l'a d'abord cherché en étant armé de son préjugé. Et, compte tenu de l'objet de sa recherche ainsi que sa méthode de recherche (l'auto-analyse), il ne pouvait pas, ne pas trouver des confirmations de ce qu'il recherchait. Ce qui veut dire que ces "confirmations" ne prouvent stritement rien, elles n'expliquent ni de décrivent rien de tangible, et de façon indépendante par rapport aux préjugés de Freud.
+Et puis il faudra se délecter, dans "Le dossier Freud..." de l'histoire de la théorie de la séduction. Le lecteur verra comme le Père Fondateur de cette mythologie s'y est pris pour retomber sur ses pattes. C'est suffisamment édifiant et dévastateur.
+On lira, et on relira avec une jubilation à peine contenue, dans le livre de Jacques Bénesteau, la partie intitulée "le troisième fléau", dans laquelle on découvre l'horrible mésaventure de l'ami de Freud, Ernst Fleischl Von Marxow, ou la partie intitulée "Une affaire de Frink et de Bijur", où l'on s'apercevra, s'il en était besoin, de l'absence totale de scrupule du "monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps".
+Reste notre "vision de la science"...
+Mais de quoi parle-t-il, notre Chestov ? Sait-il au moins de quoi il parle, quand il parle de science, ou sans doute, de méthode scientifique ? Les freudiens qui poussent des cries d'orfraie à la moindre tentative d'évaluation scientifique (Cf. Rapport de l'INSERM) de leur mythologie, ont-ils des leçons à donner à qui ce soit ? Franchement, là, il faut arrêter, cela devient ridicule. Les freudiens, les lacaniens sont particulièrement bien connus pour méconnaître les rigueurs de la logique de la découverte scientifique. Il suffit, par exemple, de se rendre compte des lacunes ridicules de Roudinesco et consort à ce sujet.
+Comment est-ce que les freudiens peuvent encore se présenter pour des "scientifiques", eux qui ignorent pratiquement tout de la méthode scientifique, et qui à l'image de Sigmund Freud, la rejettent de manière explicite (Freud a ouvertement rejeté les tentatives de mises à l'épreuve expérimentales qui lui proposait, en son temps, Rosensweig). C'est très grave. Cela touche maintenant à l'escroquerie intellectuelle et la manipulation. Comme Isabelle Stengers l'écrit, un psychanalyste qui présente la psychanalyse comme étant une science, est un charlatan. Moi, je dis que c'est un charlatan et un escroc.
+Les gens ont le droit de savoir. C'est encore possible puisque les freudiens ne peuvent pas encore complètement interdire la publication des livres critiques de la psychanalyse, mais cela viendra peut-être.
+Il faut se battre pour la vérité. Et l'on se bat, en lisant pour s'informer, en réfléchissant de manière courageuse et critique sur ce que l'on lit et sur ses propres positions. On se bat, en écrivant, en faisant connaître le résultat de son travail. On se bat en démontant toutes les tentatives de mensonges et de désinformation bâties par les freudiens et les lacaniens, qui n'en sont plus à cela près, depuis des décennies. Un rationalisme critique, courageux, et éclairé, est l'arme de combat la plus digne, la plus efficace contre les petits cheftons du freudisme, et pour abattre le totem de l'inconscient.
+Il est clair, maintenant depuis longtemps, que les freudiens font TOUT pour empêcher que les légendes officielles du freudisme, qui font office de gardiennes du temple, soient démontées au grand jour, par des mains courageuses et audacieuses. Faisons tout pour que la VERITE reprenne ses droits.
+Je ne suis pas sure qu'on vive dans le même monde... vous faites partie d'une secte? :). Non mais plus sérieusement, perso je suis pour le déploiement de toutes critiques, mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être (dans l'article) sourcée, et le ton employé doit être approprié, et ce n'est pas une arène du cirque romain :). Merci.--
p.s: Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion (dans les limites de la politesse), mais SVP arrêtez d'utiliser des termes comme "censure", car c'est faux et vous le savez bien. Pour preuve je vous répond, et je n'efface pas votre tissu d'anerie (enfin c'est mon avis désolé) ci dessu
+Il n'y aucune âneries dans ce que j'ai écrit. Et du reste, vous seriez bien en peine de démontrez où se trouvent les âneries. C'est vous qui êtes une ânesse, qui a davantage sa place dans une pièce de Molière ("les femmes savantes" par exemple) plutôt que dans une encyclopédie. Si je fais partie d'une secte ? Non. Bien sûr. Il est bien évident que cette question, c'est à vous qu'il faut la poser. Dans une encyclopédie "Neutre" comme vous le dites, on ne présente pas la psychanalyse de façon aussi tendancieuse, en tentant systématiquement de noyauter la partie "adverse", concernant ses critiques. Vous n'êtes pas pour le déploiement de toute critique. C'est un discours de façade que vous tenez. Je n'ai pas essayé d'imposer mes propos dans la partie "article", je vous signale, mais seulement dans la partie "discussion", dans laquelle certaine personne, comme Chestov, s'autorisent à censurer, et d'autres comme vous, à retourner de manière si typique les critiques justifiées que l'on leur fait. Le coup de la secte par exemple. Mais voyons, un peu de sérieux, s'il y a bien un mouvement qui a si souvent été qualifié de sectaire c'est bien le mouvement freudien, avec tout ses rites, ses comités secrets, sa "passe", et tutti quanti.. Faut quand même pas exagérer, vous ne croyez pas ? Je songe, moi, à la tenue de cette encyclopédie. (Vdrpatrice).
+Cher Vdrpatrice, je vous met au défit de démontrer que je rejette toute critique. Du reste je ne suis pas psychanalyste, ni un de ses fervant admirateur, même si je trouve que cette théorie à un intérêt, et je m'inscrit dans une théorie qui est tout autre. De plus, vous dites: « Je n'ai pas essayé d'imposer mes propos dans la partie "article", je vous signale, mais seulement dans la partie "discussion" », et bien je vais vous étonner, c'est exactement ce que je vous reproche... pas d'essayer d'imposer vos propos, mais de les expliquer de facon posé et sourcée justement dans l'article. Ce projet est un projet encyclopédique, et pas je ne sais quel projet d'extrêmiste comportementaliste ou je ne sais quoi. Et non monsieur, je ne croit pas que vous songiez à la tenu de cette encyclopédie, ou alors vous le montrez bien mal. Et quand je disais "ânerie" je pensais surtout au ton condescendant que vous employez, ce qui ne me donne vraiment pas envis de me pencher sur vos véritables arguments.
+ Ainsi, et au lieu de nous envoyer des "compliments" stériles, nous devrions contribuer à cette encyclopédie, avec nos divergeances de points de vus, en respectant ses règles, et surtout les autres contributeurs, qui ne sont ni pire ni meilleurs que vous et moi. --
"'Si vous voulez donner des leçons de respect, commencez par les appliquer D'ABORD A VOUS-MÊME : NE COMMENCEZ PAS à écrire que les autres écrivent des "âneries" parce qu'ils s'attaquent, comme je le fais à la psychanalyse. A la rigueur, démontrez au moins, pourquoi ce sont bien des "âneries", ou alors ne venez pas pleurnicher. Ok ?"' (
"'Vous avez supprimé vos propos insultants où vous m'accusiez d'écrire des âneries. Pratique ce procédé, hein ? Et maintenant vous avez l'air de m'accuser de vous avoir, le premier, traité d'âne, ou d'ânesse. Je l'ai fait, certes. Mais pas le premier. C'EST VOUS QUI AVEZ COMMENCE, ayez donc le courage de RETABLIR LES FAITS, EN RESTITUANT L'INTEGRALITE DE VOTRE TEXTE où vous m'insultiez, "monsieur" Yugiz !"'. (
Je démontre que vous rejetez la critique parce que vous vous bornez à répondre ad hominem contre ceux qui formulent de vraies critiques à l'endroit de Freud et de sa mythologie, qui n'est, comme l'a si magistralement démontré Borch-Jacobsen, qu'une théorie zéro. A l'instar de Freud qui lui aussi rejetait de manière fort explicite la critique (qu'il haïssait), vous agissez de manière sectaire et dévote pour défendre votre totem psychanalytique. C'est-à-dire que vous ne fournissez strictement aucune démonstration permettant de réfuter les propos que l'on vous soumet, ad rem. Non, nous ne vivons pas dans le même monde. Mademoiselle Chestov et vous-mêmes, êtes des dévots de la cause freudienne. Des dévots sectaires et obscurantistes. Mais vous cachez bien mal votre jeu. Ce sont celles, telles Chestov, qui, en venant noyauter directement le propos des autres, font de la provocation et contribuent, les premières à porter atteinte à la tenue de cette encyclopédie qui n'a nullement besoin de "femmes savantes" ou de Tartuffe tels que vous. Si vous voulez écrire des critiques, faites-le donc à part, en reprenant les phrases que vous jugez suspectes, on vous répondra si on le juge nécessaire. Mais ne venez pas noyauter, comme cela, le texte des autres, pour en casser le fil conducteur. J'ai déjà entamé de (trop) longues discussions avec des freudiens ou des lacaniens. Avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'il est impossible de discuter avec eux sans finir par s'énerver face à leur mauvaise foi, leur malhonnêteté intellectuelle, et ce stratagème qui consiste à pathologiser le débat dès que l'on fournit des arguments qui écrabouillent les leurs. Bref, toute critique est impossible avec un freudien ou un lacanien, qui peut toujours se retrancher derrière le fait que les mots, les phrases, les critiques que vous déployez ne sont que les symptômes de vos résistances refoulées. Bref, contre la psychanalyse, c'est toujours : "pile elle gagne, face, je perds" ! Inutile donc, de discuter. Le débat est tronqué par avance. (Vdrpatrice).
+Ah je vois, c'est comme cela que vous démontrez quelquechose vous! Mais je crois cher monsieur que vous n'avaz pas lu ce que j'ai écrit, sans doute aveuglé par votre rage. je suis donc "un dévot de la cause freudienne"? Je suis heureux de l'apprendre :). Bien, je crois que je vais répéter lentement pour que vous puissiez comprendre: Je vais rentrer en master de psychologie l'an prochain, et voici ce que je vais choisir : spécialité clinique en m'inscrivant dans la théorie du détour, avec option psychologie cognitive. Vous y voyez de la psychanalyse là? Vous cherchez tellement à être persecuté par la psychanalyse et ses « dévots », que vous en voyez même là où y en a pas. Je n'ai pas contribué à cet article (sauf en mettant des liens) pour éviter les extrêmiste de votre genre, et ainsi je crois qu'il est en effet « Inutile donc, de discuter. Le débat est tronqué par avance ». --
"'...Oui. Parfaitement. C'est comme cela que je démontre. On démontre que quelqu'un rejette la critique dès lors qu'au lieu de construire et de proposer une réponse AD REM pour réfuter ce que l'on a avancé, il se réfugie dans l'argument AD HOMINEM qui consiste à éviter de devoir répondre AD REM, faute d'arguments de ce genre. Accepter la critique, la discussion critique, nécessite que l'on rejette toute forme d'argumentation AD HOMINEM et que l'on tente des réfutations AD REM. Vous savez ce que cela veut dire, au moins ? C'est pas si sûr..."'. (
...Mais vous, démontrez donc où se trouve vos réfutations, ad rem, de mes arguments contre la psychanalyse ! Où sont-ils donc !? Je les cherche, et je ne les vois pas. Montrez-les moi, s'il vous plaît. J'ai fais, sur mon site internet, un lien vers sur ce qui se présente comme un travail de recherche "scientifique" par deux psychanalystes de l'INSERM (!), lesquels prétendent avoir découvert que l'inconscient peut prédire la date de naissance ! Je prétends, et je peux démontrer que cette "recherche" est complètement bidon, à tel point qu'elle tient du comique involontaire. Cette recherche illustre bien le fait que les freudiens ne se sont pas débarrassés de leurs vieilles superstitions, comme la numérologie par exemple. Dans cette recherche, il n'est question que de l'inconscient de la mère, et pas de celui du père ! Vous saisissez ?! C'est amusant non ? Bon. Alors... "'Mais il y a plus grave, comme les experts convoqués à Outreau, dont les interprétations délirantes ont joué un rôle déterminant dans la condamnation d'innocents. La théorie de Freud n'a aucun intérêt. Aucun. Tout ce que Freud a dit de nouveau n'était ni vrai ni bon, et tout ce qu'il a dit de bon ou de vrai n'était pas nouveau."' Je vous renvoie au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, intitulé : "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse". Vous serez édifié. Comme j'ai pu le lire, ici ou là, il n'y a pas "une" psychanalyse", il y a une multitude de psychanalyse, voire une infinité, puisqu'elle peut s'adapter à tout, avoir son mot à dire sur tout, et absorber toutes les critiques. Donc, à force de vouloir être tout et n'importe quoi, elle n'est plus rien du tout. Elle est une théorie zéro. (Borch-Jacobsen). Vous allez rentrer en mastère de psychologie l'an prochain ? C'est fort bien, je vous envoie mes meilleurs voeux de réussite. Mais votre formation, à la base n'est-elle pas exclusivement freudienne ? Vos professeur en Deug de psychologie ne vous ont-ils pas bourré le crâne avec les théories de Freud ? Impossible, en France, qu'il en soit autrement. La psychanalyse, est toujours considérée comme "la voie royale", la "seule", et bla-bla-bla. Impossible d'éviter Freud. Et pourtant...Il suffirait que l'on incite un peu plus les étudiants en psycho à lire avec attention Karl Popper ("La logique de la découverte scientifique", et "l'Univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme"), et les critiques de Freud, tels Bénesteau, Van Rillaer, Borch-Jacobsen, Crews, Pollak, Mahony, Bouveresse, Eysenck, Cioffi, Ellenberger, Sulloway, et j'en passe. Vous les avez lu, vous ? Non ? Moi, je les ai tous lu (sauf Crews et Cioffi, que je ne connais que par "le livre noir de la psychanalyse"), mais j'ai lu aussi des livres de Freud en première main, et surtout, j'ai lu l'intégralité de l'oeuvre de Popper (sauf, le 3° post-scriptum à la LDS, et ses articles parus dans les diverses revues scientifiques et philosophiques, qui restent assez peu accessibles). J'ai même lu des livres sur son oeuvre, et bien sûr, des critiques, telles celle de Lakatos, de Kuhn, ou de Fayarebend. Vous les avez lu, vous ? J'estime donc, que je sais de quoi je parle. D'autant que j'ai suivi, également une psychothérapie "analytique", basée sur l'interprétation des associations libres, qui ne m'a strictement rien apporté. Absolument rien. Que voulez-vous de plus ? Je finis par trouver, et c'est bien normal, que les gens qui taxent les anti-freudiens de malades, de fachistes, d'antisémites, etc, emploient des procédés ignobles et qu'il faut démasquer et démonter au grand jour. Il y a tellement de critiques dévastatrices de la psychanalyse et du personnage freudien, que leur maintient dans notre société, l'une comme une science ou une pratique efficace, l'autre comme un héro génial et immaculé, devient complètement irrationnel pour quelqu'un qui a fait l'effort et de lire Freud, et ses critiques, et l'épistémologie. (
Non ma formation n'est pas exclusivement freudienne!!! Et en quel honneur! J'ai des profs cognitivistes, psychanalystes, Wallonistes... et même biologistes :).
+ Par contre je crois en effet que vous avez dû avoir une sacrée mauvaise expérience avec votre analyse (ou plutot votre analyste) pour réagir comme vous le faite... mais bon ça ça vous concerne, et n'oubliez pas que d'autre ont eu d’autres expériences que la votre. Vous savez lire parfais, vous avez vos références, bien, mais vous ne m'avais pas compris, vu que vous répondez à coté. Nous ne sommes pas là pour débattre (d'où mon manque d'arguments), nous somme là pour donner TOUS les points de vues; le votre (où plutôt celui de vos source), le miens (mes sources), et celui de la psychanalyse (ces sources). Si ça ne vous conviens pas, et c'est votre droit, alors partez de Wikipédia. Vous dites qu'il faut que la "vérité" sur la psychanalyse éclate, mais "'wikipédia n'est pas le lieu pour cela"' (et d'ailleurs vous la connaissez vous la réalité des choses? Vous avez votre avis voilà tout). Qu'elle théorie défendez vous? Qu'elle est cette théorie qui détient la vérité? Montrez moi une psychologie scientifique. Nous somme bien obligé de l'admettre, enfin en tout cas c'est moi qui le dit, la psychologie, ou plutôt les psychologies, ne sont pas des sciences, mais elles le deviendront plus tard. En gros personne ne sais où est la vérité, donc en psychologie plus qu'ailleurs, psychanalyste ou pas, soyons humble. POINT FINAL POUR MOI. Merci--
Je respecte votre souhait d'arrêter, ici, cette discussion. Je me permettrais, juste de préciser une ou deux choses, non pour avoir le dernier mot, mais parce que j’en ressens le besoin :
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