בפרק של היום מתארחת ד"ר מירה חניק, יועצת ארגונית ומאמנת אישית, שמתמחה בהצלחה בכלל ושל נשים בפרט. מירה מסבירה למה גם בימינו לנשים יותר קשה בקריירה, איך להתמודד עם קשיים ואתגרים בדרך ומה המיינדסט שצריך כדי להיות אישה מצליחה.
מיינדסט. מתחילים.

הי וברוכים הבאים למיינדסט. אם אתם כאן כדי ללמוד על הפוטנציאל האנושי אתם במקום הנכון. בכל פרק נארח כאן מומחי תוכן ואנשים מעניינים שיספקו לכם סיפורים מעוררי השראה, ידע וניסיון. אני אנסה להבין מה המיינדסט שלהם, כלומר: מהם התפיסות, המחשבות, הרגשות והפעולות שמייחדות אותם. האורחת שלי היום היא ד"ר מירה חניק, בין המובילות בארץ בפיתוח הנושא של קידום נשים בארגונים. היא יזמית ומובילה חברתית, מרצה, יועצת ארגונית, מנטורית ומנחת קבוצות בנושא העצמה אישית. לצורך קבלת התואר ד"ר במדעי ההתנהגות היא בחרה לעסוק בקידום נשים בתפקידי ניהול בארגונים וזה הוביל אותה למחקר של שנים בנושא ההצלחה של נשים ממנו גם צמח הספר "טיפוס נשי" שפרסמה ב-98'. כחלק מפעילותה לקידום נשים פעלה כיועצת לקורסים עבור שדולת הנשים בישראל וכן כיועצת בפרויקטים של קידום נשים במחלקה לקידום נשים במשרד ראש הממשלה, במועצות ובארגונים שונים. מירה פעלה בארגון איפ"א, הארגון הישראלי לפיתוח ארגוני, במהלך שנות ה-90' וגם בארגון הישראלי לייעוץ תעסוקתי. כשנוכחה  במהלך עבודתה עד כמה עדיין יש צורך בהשקעה בנשים כהון אנושי יזמה יחד עם צביה כהן את מבצע "אות המעסיק המתקדם" שהוענק מדי שנה משנת 94'  עד שנת 2008 לארגונים שנמצאו כמכבדים את ההון האנושי של נשים, ואם זה לא מספיק אז היא גם חלוצה אינטרנטית שהקימה ב-98' אתר אינטרנט בשם "הדרך למעלה". האתר מיועד לנשים המבקשות להגשים את הפוטנציאל שלהם בקריירה ובחייהן הפרטיים. אתר זה שפועל עד היום מספק מקום לשיתוף פעולה, לקבלת תמיכה, ייעוץ או מידע. ביחד עם מירה אנחנו ננסה להיכנס למיינדסט של נשים מצליחות ולהבין מהם האתגרים העומדים בפניהם, כיצד להתמודד איתם ואיך להצליח. אז בואו נתחיל. שלום מירה.
שלום שלומי.
קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה שהסכמת לבוא ולהשתתף בפרק.
תודה לך.
אז בעצם הפרק שלנו היום, יצא לי לחשוב עוד לפני הפרק ורציתי לדעת האם זה מעניין לדבר על זה, האם צריך לעשות הפרדה בכלל בין גברים מצליחים לנשים מצליחות, וככל שבדקתי ושאלתי את עצמי יותר את השאלה גיליתי שזה עדיין מאוד מאוד רלוונטי לדבר על נשים מצליחות בנפרד והייתי רוצה להתחיל איתך בשאלה של: אנחנו ב-2018. האם אנחנו לא חיים עדיין בעולם מתוקן?
אנחנו לא חיים בעולם מתוקן, אנחנו לא חיים בעולם שוויוני. זה עדיין מאוד רלוונטי לדבר על עניינים מגדריים. לא כל מה שמתאים לגברים מתאים לנשים, ואני חושבת שעדיין היום העולם הוא מאוד מגדרי, הוא מחולק, ואנחנו יודעים שמוח של נשים ומוח של גברים הוא קצת שונה וחשיבה של נשים וראיית עולם וזווית ראייה והדרך שנשים נכנסות אל העולם הזה וחוות אותו היא שונה במובנים רבים. זה לא אומר שנשים לא רוצות הצלחה בדומה לגברים או באותם תחומים למשל. מדברים על הייטק, מדברים על ספורט, יזמות. אבל עדיין אני חושבת שיש הרבה היבטים שנתפסים שונה על ידי נשים בגלל שהחוויות שלנו את החיים מתחילתם הם קצת שונות.
מבחינה אובייקטיבית איזה פערים קיימים היום ברמת ההזדמנויות, ברמת השוויון אולי?
יש היום הרבה יותר נשים בתפקידי מנהיגות, בעסקים, בפוליטיקה, בפוליטיקה מקומית, בכלל בביזנס. אבל ועדיין הרבה מאוד נשים מתקדמות ומגיעות למקומות שנשים לא היו שם לפני עשרים שנה אבל עדיין כשמסתכלים על המספרים באמת, רואים למשל אני אתן שתי דוגמאות. על כל 100 נשים שמקודמות בתפקיד, 130 גברים קודמו.


וגם מאמצים אדירים בקריירה.
נכון, אני חושבת שהמאפיין הזה הוא הרבה יותר מאפיין של הדור הקודם, שלי, ששוחחתי איתו לפני 20 שנה, אני חושבת שהיום נשים צעירות לא מתביישות להגיד: אני קרייריסטית, אני אשת קריירה, הקריירה אצלי היא במקום ראשון, אני רוצה להקדיש גם לזה וגם לזה. אני חושבת שלאותן נשים צעירות יש גם בני זוג שהם הרבה יותר מקבלים, הם הרבה יותר שותפים, הם הרבה יותר דוחפים אותם. כל אחד צריך שהשני ידחוף אותו, וכמו בדוגמה שלי של אותה ראש ממשלת ניו זילנד, שבעלה עזב את עבודתו, מה שהיא לא תהיה, ונסע איתה טס איתה דרך, חצה את האוקיינוס איתה ובא כדי להיות בייביסיטר לתינוקת, היא יודעת שתמיד יהיה לה את הגיבוי הזה. ולכן אין צורך גם להגדיר מה במקום ראשון, זה בכלל לא עניין של תחרות. אישה שרוצה לפרנס את המשפחה שלה קודם כל, להגשים את החיים שלה ויש לה מקצוע שהיא אוהבת ונהנית ממנו ורוצה להתקדם בו ולהצליח בו, יכולה שיהיו לה את שני העולמות.
מבלי לתעדף.
אני חושבת שיש לנו הרבה פחות רגשי אשם היום, כי נשים צעירות מגדירות את התפקידים האלה אחרת.
אוקיי, בעצם, והנקודה האחרונה שלך, במה חלק מהמאפיינים של נשים מצליחות, זה שיש להם שלוש דרכים שבעיתן באמצעותן הן מתמודדות עם הקשיים. אז זה בעצם...
אחד זה משמעות, שיהיה משמעות למה שאת עושה. את לא הולכת לשם רק בגלל כסף או את לא הולכת לשם רק בגלל להוכיח למישהו. זה צריך לבוא מאיזשהו מקום מאוד מאוד פנימי ואמיתי. צריך להיות תחושה של שליטה בעולם הפרטי מה שאתה קורא מיינדסט, כן? לקום בבוקר, לחשוב על מה אני רוצה היום, לתכנן את היום שלי, לתכנן את... לחשוב על המטרות שלי. לשאול את עצמי ברגע שכל גל עובר עליי איך זה תואם את המטרות שלי, איך זה תואם את הדרך שאני בחרתי לעשות וכן הלאה, וגם עניין של תפיסה של אתגר והנאה, תעשי... לעשות את זה בכיף. תהני, תהני מהחיים, תראי את החיים כאתגר. אל תראי את זה כאיזשהו עונש או כמשהו שרק חייבים לעשות. אני חושבת שהשילוב של שלושת הדברים האלה זה מיינדסט מנצח, כשאתה עושה משהו מתוך משמעות, שיש לו משמעות חזקה עבורך, שיש לך תחושה של שליטה פנימית. נכון, יש לי את הבלבול, אבל יש לי את הדרך שבה אני הולכת והדבר השלישי זה לראות את זה כאתגר והנאה.
אני רוצה לעצור על... ולדבר על הנקודה של הבלבול והקושי. אחת המטרות שלי בפודקאסט הזה היא לבוא ולהסביר שהצלחה זה לא דבר נקי, זה לא דבר לינארי.
בדיוק.
זה דבר בדרך כלל מלוכלך, כואב, כלול כמעט תמיד בקשיים ועם מעט מאוד סיפוקים. אז אני רוצה לנסות לראות אם יש קשיים או כישלונות שאפשר כבר לצפות אותם מראש. זאת אומרת, כל אישה כמעט ולא משנה איזה, גם אם הסביבה שלה נורא מכילה ונורא מקבלת, או נורא פתוחה ונורא שוויונית, יש עדיין דברים שככל הנראה כולם יפגשו.
אהה.
ואם נדע לזהות אותם ולהתכונן אליהם מראש אז אולי גם נוכל לצייד את עצמנו עם הכלים המתאימים לפני שניפגש עם הקשיים האלה.
וואו, זה שאלה גדולה. אני חושבת שאין, אני לא יודעת אם יש מדריך של כשלים או כשלונות שאפשר לכתוב אותו, אני חושבת שבכל עולם תוכן שאליו אישה נכנסת היא יכולה לצפות מראש שיהיו קשיים מאוד אופייניים לעולם הזה. זאת אומרת שאם אתה, אם את רוצה להתמודד על תפקיד יהיו אנשים אחרים שמתחרים בך ורואים אותך כאויבת שלהם, או רואים אותך כמתחרה שלהם, ויכול להיות שיהיו משחקים מלוכלכים ויכול להיות שיכריחו אותך לעשות דברים קשים כדי להגיע או לקבל את התפקיד המסוים, או אם את רוצה להיות מנהלת את צריכה להיות לא נחמדה הרבה פעמים לעובדים שלך ולתבוע, לדרוש מהם דברים. יש קשיים שהם מאוד אופייניים לסוגי עולמות עבודה השונים, ויש קשיים שהם פנימיים. זה באמת התמודדות עם הדימוי העצמי הפנימי שלי, איך... מה אני מוכנה, מה אני רוצה. אני יכולה לתת דוגמה מהעולם הפרטי שלי.


אני נכנסתי בשנת 89', 90', הגעתי לעולם הייעוץ הארגוני. היה לי הרבה ניסיון בייעוץ ארגוני בצורה לא פורמלית בעבודתי הקודמת בפנימיות של עליית הנוער, שבהם אני כאשת חינוך נכנסתי ועשיתי שינויים גדולים בתוך פנימיות בעולם התוכן החברתי ואנשים שנפגשתי מהם דחפו אותי ועודדו אותי. אמרו לי בעצם: "את יועצת ארגונית", זה היה מושג לא מוכר באותה תקופה ומצא חן בעיניי. אמרתי: אני הולכת להיות יועצת ארגונית, אני רוצה לעבוד בתוך עולם של ארגונים. כשנכנסתי ל... התחלתי לעבוד כיועצת ארגונית, לא הכרתי אף אחד מהתחום כי לא באתי מהמסלול הזה, לא למדתי ייעוץ ארגוני, לא למדתי לימודי עבודה מה שהיה מקובל באותה תקופה ולא הכרתי אף אחד. וישבתי ושאלתי את עצמי: איך אני עושה ומה אני עושה כדי להיכנס לתחום, כדי שיהיה לי עבודה בתחום, ואז התחלתי לעשות סדנאות במכון לפריון עבודה. זה היה המקום הראשון שעושים בו השתלמויות לעובדי מדינה, מוסד שכבר לא קיים. הוא היה קיים כעשרים שלושים שנה הוא היה רלוונטי. וראיתי שאנשים מהתחום שלי באים ורודפים אחרי מנהלים ואומרים להם: "תיקח אותי, אני טובה, אני אעשה לכם סדנאות כאלה ואני אכשיר את העובדים שלך לכאלה" וזה מאוד הלחיץ אותי, הפחיד אותי ללכת להיות בסיטואציה של מבקשת. ואז הלכתי הביתה וחשבתי מה אני עושה, מה אני עושה, איך אני נכנסת לתוך העולם הזה בדרך אחרת, בדרך שהיא יותר מתאימה לי והתחלתי לעזור לחברות שהכרתי בתחום הזה למצוא לעצמן עבודה. אני החלטתי שאני רוצה להיות במקום המעניק, הנותן במקום במקום המבקש. זה שינוי של מיינדסט. ואני זוכרת שהצעד הראשון שלי היה... אחד מארגוני הנשים הזמין אצלי סדנה לארבע קבוצות נשים בחיפה ואני רק בן אדם אחד. ניגשתי לשלוש... לא, לשתי נשים שהכרתי באותה תקופה מאותה עבודה במכון לפריון עבודה, שאלתי אותם אם מעניין אותן לבוא איתי לחיפה לסדנה ביום X ושהן תבאנה עוד אחת. וזה בעצם היה, הייתה איזושהי דרך לחיות עם התכנים הפנימיים שלי, עם הדרך שהתאימה לי. כי לי לא התאים ללכת לרדוף אחרי עבודה, למכור את עצמי. נכון? אנחנו תמיד אומרים אתה צריך להשיג משרה אתה צריך למכור את עצמך.  לא, אני רוצה לעזור לאחרים והדרך שבה בחרתי, השתדלתי מאוד להתמיד בה, הביאה לי הרבה מאוד עבודה לאחר מכן, הביאה לי קשרים נפלאים בתוך העולם שלי שבו רציתי להתפתח ובסופו של דבר אני חושבת שלגבי כל... בכל תחום אחר כשניגשים בגישה הזאת זה מביא הרבה מאוד תועלות.
אז בעצם, היית אה... במלכודת קלה כי זה נשמע שבעצם  הסתכלת מסביב ואמרת טוב, זה מה שאנשים עושים בתחום שלי, אני צריכה בתחום הזה לרדוף אחרי עבודה.
זה מה שכולם עשו.
אז היית קרובה להיכנס למלכודת ולקיבעון לגבי התפיסה של איך אני צריכה להתמודד.
כן, אני לא יכולה. הייתי בורחת, הייתי בורחת אם הייתי מאמינה בזה. הייתי אומרת זה לא עולם בשבילי, אוקיי לחזור למחילה.
אז אחד הדברים שבעצם אני לוקח ממה שאת אומרת זה שיש לי בעצם הגבלה עצמית, היא הרבה פעמים יכולה להיות האלמנט ש...
נכון
מקבע אותנו בעצם למקום הזה. יש עוד בעצם, אז יש אתגר שכבר נגעת בו כמה פעמים במהלך השיחה שלנו שהוא די צפוי באיזשהו שלב שזה בעצם מה שנקרא איזון משפחה ובית.
כן.
אז עד כמה זה משהו שאפשר להתכונן אליו, עד כמה זה משהו שבכלל אפשר לנהל אותו?
צריך את הפרטנר הנכון. כשיש שני פרטנרים טובים שיש ביניהם דיבור נכון והם  מוכנים להתחשב אחד בשני ולאזן אחד את השני בשלבים השונים של החיים אז זה, אז זה אפשרי.
ואם אין את הפרטנר הנכון האם זה אומר שזהו, זו גזירת הגורל, אני נמצאת עם הפרטנר שלא כל כך מבין את השאיפות שלי או את הרצונות שלי, אז האם צריך לקבל את זה, איך בכל זאת אפשר לעשות שינוי?
אז הדרך היא מאוד קשה ולכן באמת כשמסתכלים היום על נשים שמצליחות בעסקים, רוב הנשים שהגיעו לאיזשהו תפקיד מאוד בולט בעסקים הם מעל גיל 45. הרבה מאוד נשים מחכות על אש קטנה, עושות תפקיד קטן, לא מגשימות את עצמם במלוא היכולת, את מלוא היכולות שלהן


עד שהילדים גדלים ומתחילים להיות, נאמר בשנות התיכון או עוזבים את הבית ואז אנחנו רואים הרבה מאוד נשים פורחות באמת כאשר העול של הילדים יורד מהן. אבל אני לא ממליצה על זה. אני ממליצה למצוא את הפרטנר הנכון.  רוב הנשים שאני ראיינתי אמרו שהיה להם מזל כי הם נפלו אל הגבר הנכון שדוחף אותם, שמעוניין בהצלחה שלהם, שגאה בהם. גם...
או שזה מלכתחילה הם ידעו שזה מה שהם יצטרכו?
מזל ובחירה. כמו שאני ידעתי מראש שבן זוגי יתמוך בי וידחוף אותי בכל שלב בחיים.  כשאני באתי הביתה באמצע לימודי ה-M.A שלי והייתי הולכת לעבודה בבוקר, אחר הצהריים לטפל בסבתא שהייתה בבית אבות ובערב הייתה לי תצפית בפנימייה כי הייתי צריכה לכתוב את ה... את התזה, לכתוב את הממצאים שלי.  והייתי הרבה פעמים באה הביתה ב-19:00 בערב, או ב-20:00 בערב, זורקת את כל הניירות על השולחן ואומרת לבעלי: "אני רצה לפנימייה". והוא היה אומר: "אוקיי, אני אשכיב את הילדים". אז זה שלב בחיים שהוא סופר אינטנסיבי ואתה צריך את המישהו בצד השני שיפרגן לך בשלב הזה ושידחוף אותך ושיהיה למענך שם.
אני חושב שהרבה פעמים יכול להיות האלמנט, הנושא של כסף הוא גם כן נושא משפיע. זאת אומרת כי דיברנו על זה שבאופן ממוצע גברים מרוויחים יותר מנשים, הרבה פעמים יכול להיות ה... אולי הנושא הזה של אין מה לעשות, העבודה שלי מביאה יותר או חשובה יותר, בין אם זה נאמר בצורה ישירה, בין אם זה נאמר בצורה עקיפה, כי אין מה לעשות אנחנו צריכים להביא כסף הביתה, אבל אני רוצה לחבר את זה למה שאמרת לפני כן שהגשמה עצמית משפיעה על התפיסה שלנו ועל האפשר להגיד על האושר שלנו הרבה יותר ממה שכסף משפיע. בעצם זה גורם לי לחשוב פעמיים על ה: איך אנחנו מסדרים את הערכים שלנו ביומיום זאת אומרת, עד כמה ניתן דגש לכסף, עד כמה ניתן דגש להגשמה עצמית וגם, איך בכלל פותחים שיח כזה עם בן זוג בהנחה שלא היה כזה שיח לפני כן.
נכון, זה באמת נושא מאוד רגיש ובעייתי, משום שהרבה פעמים החישוב הכלכלי הוא כזה שמי שיש לו הזדמנות להרוויח יותר הוא זה שבעצם מקבל עדיפויות במשפחה, ואז את תבואי יותר פעמים מוקדם הביתה לאסוף את הילדים מהגן כי המחיר שאת משלמת על היעדרות הוא יותר נמוך משלי. יש לי תחושה שהיום עולם העבודה הוא קצת יותר פתוח לנושא הזה ואין בעיה, יש פחות בעיה לגבר לקום ב-16:00 מהישיבה ולהגיד: "אוקיי אני יוצא", או לדאוג לכך שלא יהיו ישיבות ב- 19:00, 20:00 בערב במקום העבודה שלו ערב-ערב, או לפחות ביום שהוא אוסף את הילדים או בימים שהוא אוסף את הילדים. אני חושבת שהעולם היום יותר פתוח לאופציה הזאת ויותר מאפשר  את האופציה הזאת, אבל כן, כאשר האופציה הזאת קיימת זה מחיר כבד שנשים משלמות. לכן אמרתי שנשים שבאמת יוצאות החוצה ומקדישות את כל כולן עושות את זה הרבה פעמים אחרי שכבר הילדים גדלו.
בעצם העולם השתנה אבל עדיין כמו שאת אומרת: היום שבו הגבר מוציא את הילדים. זאת אומרת זה עדיין היום של יום אחד.
אני קוראת ספר, אני קוראת מחקר של חברת מקינזי, אוקיי? על נושא של מגדר וקריירה ואני קוראת משפט אקסיומה שהם כותבים שבו הם אומרים בעוד נשים מתאימות את החיים המקצועיים לחיי המשפחה, גברים מתאימים את חיי המשפחה לחיים המקצועיים. זאת בעצם מסקנה שהם הסיקו מכל הדאטה שהם אספו ומכל המספרים והסטטיסטיקות וההיסטוגרמות שראינו. בעצם בסופו של דבר זה מתקזז לאמירה הזאת. וזה לצערנו זה חלק מהחוויית החיים שלנו עד היום, שנשים יותר צריכות או בוחרות או נאלצות להתאים את החיים שלה, להתאים את ההתקדמות בנושא המקצועי ובנושא הקריירה לשלב שבו המשפחה נמצאת. בעוד שלגבר אין בעיה בגיל עשרים, עשרים וחמש לרוץ במאה אחוז על קידום עצמי ועל תפקיד בכיר וכן הלאה וכן הלאה.
מה את חושבת על המושג איזון של, איזון בית ומשפחה. אני חושב שהמושג עצמו הוא קצת שקרי, כי הוא... אתה שומע את המילה איזון, אתה מדמיין איזשהו משהו הרמוני. אני חושב שיש איזשהו, אולי היה יותר נכון אם היו קוראים


לזה הסכם, הסכם המחירים שאתה מוכן לשלם.
בדיוק.
בוא נגיד את זה כמו שזה.
נכון.
כי אין שום דבר...
התפשרות, איזושהי התפשרות. חייבת להיות איזה... כן, זה פשרה. אין כזה דבר ואנחנו רואים את זה גם אצל גברים צעירים היום שהם מאוד מודרניים ופתוחים וגדלו כבר באווירה אחרת, והם רוצים להיות פרטנרים שלמים בבית שלהם, יש להם קונפליקט אדיר.
יש קבוצת פייסבוק שלמה, גדולה, קהילה מאוד מאוד פעילה שנקראת "אבא פגום".
נכון.
אפשר לראות את הסטיקרים שלהם על כל רכב.
נכון, הם משלמים מחיר.
זאת קהילה שנולדה מתשלום המחיר של להיות גבר במציאות המודרנית.
כן.
גבר שכן רוצה להיות חלק פעיל, כן רוצה להיות אב מעורב ולדעת מה עושים אבל לא יודעים איך לעשות, מה לעשות.
א', כי לא היו לנו מודלים לחיקוי כאלה, ו-ב', כי כל פעם שאתה במקום א' אתה מפסיד במקום ב'. כשאתה בעבודה אתה יודע מה אתה מפסיד עם הילדים שלך. איזה חוויה, לא ראית את הילד הולך פעם ראשונה. נכון? או אוכל אוכל חדש. וייס ורסה, כשאתה מקדיש הרבה למשפחה ואתה בא, מתחלק  ממש במחצית המטלות של הבית ומגיע מוקדם וכן הלאה, אתה יודע שאתה הפסדת משהו שהחליטו בישיבה או שאתה תשלם מחיר בקידום הבא.
לפעמים זה ממש משתלט ומתהפך, יש מצבים שבהם אתה בעבודה אז אתה אומר: וואו, איך בא לי להיות בחופשה עם המשפחה או ליסוע לים עם הילדים וזה יכול להיות הפוך ואז אתה מגיע הביתה ובמקום להתעסק עם הילדים אתה יד אחת עם הטלפון ובודק רגע איזה מייל מגיע.
מה הפסדתי, מה הפסדתי, נכון, נכון, אז זה קונפליקט תמידי.
אוקיי, אז אני רוצה לדבר על ניפוץ של תקרות זכוכית, כי אנחנו עדיין מדברים על מהם האתגרים או המכשולים שאפשר לצפות לנשים והאם ניתן לצפות שכמעט בכל דרך להצלחה תהיה מעורבת ניפוץ של תקרות זכוכית?
לא, לא בהכרח. הצלחה זה לא תמיד אומר שאתה האיש הכי בכיר, או את האישה הכי בכירה או שאת מרוויחה הכי הרבה. אני בכלל לא בעד המושג הזה של הכי. אני יותר חושבת על הגשמה, כשאתה מגשים צעד שעשית. אני יכולה שוב ושוב, זה תפיסת עולם שלי, שהיא מאוד אינדיבידואלית, אבל אני חייתי לפיה לפחות בחיים שלי כי אני למשל, כשהחלטתי להיות יועצת ארגונית רציתי להיות במקום שבו אני אוכל לעזור להכי הרבה ארגונים ומנהלים ומנהלות להגשים את עצמם ולקדם את עצמם ולהצליח במשימות שלהם. ואני למשל לא חשבתי שרציתי להיות הכי במשהו. לא הקמתי מכון לייעוץ ארגוני, לא הקמתי בית ספר למנהיגות, לא ניסיתי לעמוד בראש פירמידה. העדפתי יותר לפזר את המאמצים שלי בעזרה לקהל שלי, לאנשים שבאו אליי לייעוץ ולכן יכול להיות שזה קשור לתפיסת העולם שלי שהצלחה לא תמיד אומרת שאני הכי ושאני מספר אחד. גם מספר שתיים יכול להיות הצלחה. אם הוא מגשים את עצמו הוא מאושר בחיים שלו, הוא מאוזן בחיים שלו, הוא עושה את מה שהוא רוצה לעשות, זה בעיניי הצלחה.
אוקיי מירה, אז אני רוצה לאסוף את הנקודות שהעלית פה לאורך הפרק ולראות מה אנחנו לוקחים. התחלנו מזה שדיברת על אחד השלבים בדרך להצלחה זה מודעות. קודם כל להיות מודע. אז כשדיברת על מודעות להיות מודע גם למחשבות, איזה סט של מחשבות מקדם אותנו לעבר הצלחה ותומך בהצלחה שלנו. גם בהיבט של להיות מודע לאיזה מחשבות נוגדות או איזה קונפליקטים יכול להיות שאני מייצר או מייצרת לעצמי בתהליך ש... בדרך להצלחה. דיברת על אמונה, אמונה עצמית. על זה שזה חשוב נורא שצריך לבנות את וזה הולך יד ביד עם חזון. זאת אומרת, חשוב שיהיה חזון שימשוך אותנו קדימה, חזון שיוביל אותנו למקום שבו נדע מה היעד שלנו כדי שנוכל לא להשוות את עצמנו באופן אובייקטיבי אלא באופן יחסי למה שמתאים לנו או למה שאנחנו הגדרנו בעצם כהצלחה בחזון. דיברת על זה שאם צריך אז מנטור או מאמן בזמן הנכון במקום הנכון, כמו שאת היית...
איזשהו מודל לחיקוי, כן, מישהו שאתה יכול ללמוד ממנו.
כמו שבעצם את היית עבורי בצומת דרכים מסוימת בחיים.
זה היה תענוג גדול.
כדי שיכוון אותך, כדי שיראה לך אפשרויות, כדי שיעזור לך בשלב כזה או אחר בחיים.


על לקיחת אחריות ועל אומץ. בעצם יש אלמנט נורא נורא משמעותי של לקיחת אחריות, לבוא ולראות מה לא בסדר ולקחת את האחריות ולהגיד אני אטפל בזה, אני אתקן את זה. וגם על אומץ, בעצם להיות מספיק אמיץ, אמיצה בהקשר הזה לעשות את הדברים האלה. יש נושא שאני נורא אוהב ונורא התחברתי אליו שזה בעצם להיות עם הגב לקיר. אני חושב שיש משהו קצת ישראלי בלהיות עם הגב לקיר, משהו במורשת שלנו. הוא שם אותנו עם גב לקיר תמיד. דיברת על איך נשים מגשימות יתמודדו עם קשיים, אז בעצם הסברת שהם מוצאות משמעות בכל דבר שהם עושות. דיברת על זה שיש להם תחושת שליטה בעולם הפרטי שלהם, באמונה שלהם וביכולת שלהם להשפיע ולעצב את גורלן שזה בעיניי גם...
זה יותר נכון הנהגה, כי אנחנו לא יכולים לשלוט אבל אנחנו כן יכולים להנהיג את עצמנו.
מה שאני לוקח מזה זה בעצם אמונה ביכולת להשפיע ולעצב, שבעצם הספר של קרול דוויק, שבעצם נקרא "מיינדסט - כוחה של נחישות" מדבר על המסר המרכזי שלה זה עד כמה אנחנו מאמינים ביכולת שלנו לעשות X, Y, Z ואפשר לשים כל דבר כמעט תחת הקטגוריות האלה.
נכון.
והנושא השלישי זה בעצם לדעת לתפוס את המציאות כמאתגרת ומהנה ולעשות כיף בדרך.
זאת אומרת  גישה חיובית, לעשות לימונדה מלימונים.
אוקיי מירה, אז לסיכום אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות ואני אתחיל עם השאלה הראשונה, אילו מחשבות או הרגלים פיתחת בשנים האחרונות?
אני חושבת שאולי הדבר שהשפיע הכי הרבה על החיים שלי והשפיע לטובה על החיים שלי היה עזיבה של מיינדסט, מה שאתה קורא מיינדסט, שאני קוראת לו תודעת המחסור  לטובת תודעת השפע, ואני אסביר. אני נולדתי וגדלתי לתוך תקופת הצנע, אנחנו כולנו בארץ היינו עניים, המשפחה שלי הייתה ענייה. היה קשה, לא היה אוכל, חיינו מתלושים והמחשבה הזאתי שאין, שחסר, היא הייתה מאוד דומיננטית בחיים שלי ואני המשכתי במהלך חיי הצעירים ללכת לאורה, ולראות את ה...  לחשוב תמיד ולהיות לכודה במה אין לי ובמה חסר לי ובמה עוד צריך והייתי מאוד חסכנית, וגם לא הרגשתי שמגיע לי, כי תודעת החסר באה ממקום שלא מגיע לי. והאמת היא שדי הרבה בזכות בן זוגי שבא מעולם אחר לגמרי למדתי במהלך החיים להחליף את התפיסה הזאת בתפיסה של שפע, בתודעה של שפע. שזה אומר: אני יודעת ומאמינה שקיים ביקום שפע של כל דבר, שפע מהכל. יש שפע של כסף ויש שפע של אהבה ושפע של הנאה ושפע של יצירתיות, ושפע של חברות ושפע של... כל דבר שאני הייתי רוצה שיהיה לי מתוך התודעה  שקיים שפע שלו ביקום אני יכולה להתחבר לזה ולתת לזה להנהיג אותי, במקום לתת לחסר להנהיג אותי. ואני חושבת שהשינוי הזה עזר לי להתמודד עם הרבה מאוד דברים ועזר לי לחיות את החיים בצורה הרבה יותר שלווה, הרבה יותר, הרבה יותר טובה, הרבה יותר נעימה. החיים הם כיף כשאתה חי בתודעה של שפע.
מישהו יכול לשמוע מהצד ולהגיד תודעת שפע וכל הנושא הזה של מודעות או היקום, ובסופו של דבר כסף זה דבר מאוד מאוד חומרי, איך יכול להיות שאנחנו נדבר על דברים כאלה שהם אולי רוחניקים כאלה ואיך זה משפיע על המציאות בעצם.  האם יש לך דוגמאות שאת יכולה לתת עלייך או על מישהו או מישהי שעבדת איתם?
הגיעה אליי לפני מספר שנים בחורה צעירה לאימון אישי. אני עשיתי ועושה הרבה אימון אישי לעזור לאנשים לפרוץ דרך בחיים, לעשות שינוי בחיים.


ואני לא אזכיר את מקצועה כדי לשמור על החיסיון שלה, אבל האופציות שהיא הצביעה לפניי בשיחת ההיכרות היו, היא הייתה אחרי לידה, היה לה תינוק בן שנה והיא הייתה במצוקה כספית מאוד גדולה והיא הייתה חייבת לחזור לעבודה, והיא הציגה בפניי שתי אופציות: האם לחזור לעבוד אצל אותו בוס שניצל אותה, שילם לה פרוטות והפך את מקום העבודה למקום מאוד עוין עבורה, או ללכת להציע את עצמה בחזרה לבוס קודם אחר שהטריד אותה מינית. אלה היו האופציות ששמעתי בשיחת ההיכרות, ואני אמרתי לה: "בואי בבקשה לאימון, זה דורש 12 פגישות" ועבדנו על זה. ואחרי שלושה חודשים או ארבעה חודשים אותה בחורה פתחה עסק פרטי בתחום שבו היא עוסקת. בהתחלה במשרד קטן בביתה, לאחר מכן היא עברה למשרד מאוד קטן אבל נחמד בחוץ, ומדי שנה או שנתיים  אני מקבלת ממנה טלפון ושומעת כמה היא גדלה. היא עברה לאיזשהו בניין משרדים מאוד נחשב, מפואר, היא מעסיקה הרבה עובדים, היא עוסקת אך ורק בשיווק של העסק. זה דרש שינוי של תודעה, שינוי של חשיבה, יכולת לפתוח עוד אופציות. השפע קיים שם בחוץ, העניין הוא לאגם את כל הכלים האלה שאתה מקודם דיברת עליהם, את האומץ ואת האמונה העצמית ואת התחושה של: לכי תעשי את זה ואת יכולה, אמונה בעצמך וכן הלאה כדי להשיג אבל זה ישנו. העובדה היא שאם נספור את... מה מספר הכסף שקיים ביקום? הוא אינסופי. אז למה שהוא לא יגיע אליי אם אני אעשה את הדברים הנכונים? זה לא לשבת בבית ולא לעשות כלום, אבל זה לצאת מלכתחילה באמונה שיש שם שפע והוא יכול להגיע אליי והתועלות והדברים הנפלאים שתודעת השפע הראתה לי, הוכיחה לי, זה היכולת להיות עם תחושה פנימית של אושר ב-א', אושר ב-ע' ושל ביחד. גם כשהמציאות, אולי המציאות היא...  לא ככה, אבל ההרגשה הפנימית שלי מאפשרת לי להרגיש טוב עם זה, להרגיש טוב עם עצמי, להרגיש טוב עם הסיטואציה, להרגיש שיש לי את כל הדברים שאני רוצה בפנים. אני חושבת שזה מאוד משמעותי.
ספרי לי על מוצר שקנית מתישהו ושינה את חייך.
טוב, אני, כל מי שמכיר אותי יודע שאני טכנופובית. כשאני ניגשת לכל מכשיר אני לא יודעת על איזה כפתור ללחוץ ומה עובד שם, והגברים במשפחה שלי הם כולם אנשי טכנולוגיה ומחשבים עוד מלפני שהיו מחשבים אישיים, ובאמת הכנסת המחשב האישי אלינו הביתה בפעם הראשונה שינתה את חיי מהקצה אל הקצה. התחלתי לכתוב, התחלתי לאסוף חומר, אבל בעיקר הדבר המשמעותי ביותר היה שב-1997, אחרי שבאמת למדתי לעבוד עם מעבד תמלילים, ונכנסתי לאינטרנט וראיתי איך האינטרנט עובד הקמתי את האתר שלי שהיה האתר הראשון לנשים בישראל בעברית כשעוד לא הייתה תוכנת עברית.  היינו צריכים חצי בעצם לתכנת אותה, והקמתי את האתר שלי "הדרך למעלה" שעוזר לנשים להצליח.
בעצם זה אתר שפעיל עד היום, יש בו אלפי מאמרים.
אלפי דפים, אלפי מאמרים, נשים משתתפות בו, תורמות המון חומרים. הוא נותן ייעוץ, עזרה, תמיכה, סיוע, שיתוף והמון מידע לנשים בכל תחום כמעט שהן רוצות להצליח בו.
ספרי לי על משהו חדש שהחלטת ללמוד בשנה האחרונה.
טוב, יש לי פריווילגיה שאני לא עובדת משרה מלאה, אני עובדת בצורה מאוד חלקית ואני גם אדון לשעותיי. אני מחליטה מתי אני עובדת, כמה אני עובדת, יש לי פריווילגיה גדולה עם המקומות שאיתם אני עובדת ולכן זה מאפשר לי הרבה זמן פנוי. לכן אני החלטתי השנה נרשמתי לחוג יידיש.  ואני אלמד יידיש במתנס המקומי שלנו.
אז שיהיה בהצלחה.
כן, זה יהיה אתגר מאוד נחמד כי יידיש זה שפה שאני אוהבת לשמוע אותה ואני שמעתי אותה הרבה בבית. ולצערי, כמו כל צברית טיפוסית בשנות ה-50' סירבתי ללמוד אותה. אמרתי לאימא ולסבתא: "דברו עברית". עכשיו זאת ההזדמנות להחזיר להם טובה ולהתחיל לדעת לשלוט בשפה הזאת שהיא שפה מקסימה.


האם יש לך כישלון שאת אוהבת במיוחד או שלמדת ממנו?
אני אוהבת את השאלה אוהבת במיוחד... כן, כי יש לי כישלון שאני מאוד אוהבת אותו, אני אוהבת לספר עליו, אני מספרת עליו בסדנאות. זה אולי הכישלון הראשון שלי בעולם העבודה. אני יעדתי את עצמי מגיל מוקדם להיות מורה כי אימא שלי אמרה לי: "את תהיי מורה" ולמדתי  לתואר ראשון אנגלית וצרפתית ותעודת הוראה באנגלית. הייתי אמורה להיות מורה לאנגלית בתיכון, ושתי העבודות הראשונות שקיבלתי בירושלים ממשרד החינוך לאחר שסיימתי את התעודה היו כמורה לאנגלית בשתי חטיבות ביניים שונות ועד סוף שנת הלימודים הבנתי שאני כישלון נוראי בהוראה, אני לא טובה בכיתה עם ילדים,  אני לא מצליחה ליצור קשר טוב עם ילדים, אין לי את זה את המורתיות הזאת שצריך למרות שניסיתי לעשות איתם המון דברים מאוד יצירתיים אבל העניין הזה של השליטה בכיתה וכל דבר שצריך, אין לי את זה. הייתי גם לא אהבתי את חדר המורים, לא הייתי טובה בקשרים ובפוליטיקה ארגונית. בקיצור, תוך שנה וחצי-שנתיים, מצאתי את עצמי מחוץ לאותם שני בתי ספר. אמרו לי: "אנא לכי ואל תחזרי, לא בבית ספרנו!", והכישלון הזה זאת הייתה בהתחלה תחושת כישלון מאוד קשה כי כל חיי הצעירים הכנתי את עצמי למקצוע, זה המקצוע שלי זה מה שאני עושה בחיים. ולאחר איזושהי תקופה של הסתגלות גיליתי שקיבלתי את המתנה הגדולה ביותר בחיי משום שלאחר מכן נכנסתי לתחום החינוך, עבדתי ככותבת  תכנים, עבדתי כמנחה חינוכית בעליית הנוער, הרגשתי שאני עושה שינוי אמיתי בחיים של ילדים על ידי כך שהייתי חלק מצוות שהדריך אנשי תכנים בתוך פנימיות עליית הנוער, 50 פנימיות. וזאת הייתה עבודה שהיא הייתה מאוד משמעותית לי. אהבתי אותה, נהניתי בה, הצוות שעבדתי איתו היה מקסים, המנהלים שלנו היו מקסימים וזה היה באמת  לשהות בתוך עולם החינוך האמיתי, במלוא מובן המילה, זה היה התנסות מופלאה בשבילי.
אז זה בעצם כישלון שסלל לך את הדרך להצלחה.
תודה לכישלון! תודה תודה שזה קרה לי.
יש איזה הרגל מוזר שיש לך?
יש לי הרגל שאולי תקרא לו מוזר שהוא קשור למדיטציה שהיום אני יכולה להרשות לעצמי כי כבר אין לי ילדים קטנים בבית ואני לא חייבת לקפוץ מוקדם בבוקר מהמיטה. כשאני מתעוררת בבוקר אני שוהה בשקט כעשר או חמש עשרה דקות בחשיבה מדיטטיבית או מה שאתה רוצה לקרוא לזה בהתבוננות פנימה. זה תרגיל שעושים אותו במיינדפולנס עם כוונה לאפשר למחשבות פשוט לעבור  ולשהות בריק ולאחר מכן אני מתיישבת, אני עדיין לא קופצת מהמיטה ואני עושה עוד סוג של איזה תרגיל מדיטטיבי נוסף שהוא כולל נשימות אל הלב והתחברות לעמוד אור, התחברות למקור, התחברות לאיזשהו משהו מאוד מאוד מאוד שקט שנמצא בבסיס המהות של כולנו,  וזה דבר שמאוד מאזן אותי, עוזר לי לפתוח את היום בצורה רגועה, בצורה נפלאה עם חיוך על השפתיים, עם איזה רכות עם איזה שקט וזה נותן הרגשה נפלאה שאפשר לקום בבוקר בשקט ולעבור את היום בשקט. ולפעמים בנוסף לזה יש לי עוד הרגל שאני עדיין עושה אותו על המיטה וזה תכנון היום שלי. זה אנחנו יודעים הרבה מהמנטורים שלנו מלמדים אותנו, נכון? אתה תיזכר בשמות אולי


טים פריס
טים פריס
בסופו של דבר, הרבה מה...
For our work week, וכל, לשבת בשקט עם עצמך בעיניים עצומות ולתכנן את היום שלך בראש, לראות את כל הדברים שאתה תעשה היום ושייקרו לך ואיך אנשים יגיבו אליך. פשוט לאפשר לעצמך לראות בדמיון וזה מודעות, זה המשמעות של מודעות, להיות בהנהגה בעניין הזה ולפעמים אני באמת יושבת, אם אני יודעת שמצפה לי איזושהי משימה מאתגרת או שאני עסוקה באיזשהו דבר שאני מנסה לפתור וקשה לי אני יושבת ותוך ההתחברות הזאת לאור, לעמוד האור ולנשימות אל הלב, אני רואה את היום שלי לפניי. אני רואה איך אני עושה הכל בקלות, איך הכל נפתר וזה נותן הרגשה מאוד טובה גם  אם במציאות בסופו של דבר לא הכל הולך בדיוק, אבל זה תמיד נותן הרגשה שאני פתחתי לעצמי איזושהי דלת.
יש שמות שונים לאותה חוויה שאת מתארת, דיבר... זאת אומרת, גם כשניב היה פה והוא דיבר על הכנות מנטליות לקראת המרוץ ולדמיין את המרוץ ולעשות דמיון מודרך ולנסות לדמיין מה יקרה, וגם גיא הלוחם קומנדו שהיה פה דיבר פה על הסימולציות המתמשכות, וזאת אומרת, זה אמנם שמות שונים ואצלך זה נשמע קצת יותר עטוף במושגים קצת יותר רכים, ואולי שמה בסופו של דבר, החוויה היא אותה חווייה. זה משהו שבא ואומר למוח, אולי גם לחלקים הקצת פחות מודעים של המוח: "היי, בוא נעבור איזשהו רצף של אירועים, ננסה לכוון אותם וליצור אותם רגע לפני, שהם באמת באמת מתרחשים", וזה בעצם, א' מגדיל  את הסיכויים שהתרחיש שבו
שזה יקרה
אותו דמיינו יקרה, וזה כמו שאת אומרת זה נותן איזושהי תחושת ביטחון שכבר הייתי פה, זה לא זר לי, אני מרגיש בנוח בסיטואציה. זה מדהים איך השמות השונים הם בעצם חוויה די דומה, זאת אומרת יש פה סימולציה, דמיון מודרך או הנהגה עצמית.
בדיוק, זה המשמעות האמיתית של הנהגה, להיות בהנהגה. זאת אומרת אני יכולה ליצור לעצמי את התחושה שאני מחזיקה בהגה ואני נוהגת את הרכב הזה.  עכשיו, מה יהיה בדרך אני לא יכולה לשלוט. יהיו מהמורות, יהיו כבישים צרים ללא שוליים, יבוא מולי מישהו שיסנוור אותי, יבוא מישהו שיחסום אותי. אבל בעצם העשייה הזאתי, ההתעסקות הזאתי בעבודה הפנימית של הדמיון מודרך, של התכנון, התחברות ללא מודע, כל ההנהגה העצמית הזאת מאפשרת לי לעשות את הדרך בצורה אחרת ולחוות אותה אחרת.
אז מה עוד מהווה חלק משגרת הבוקר שלך?
אז אחרי שעשיתי את כל הדברים האלה אני פונה אל החלק הפיזי כי דיברנו הרבה על מוח ושכל ורוח ומיינד אבל אני חושבת שאחד הדברים שאני מאוד מאוד משתדלת כמעט כל בוקר לתת לגוף שלי זה כוס מים חמים עם קצת לימון סחוט פנימה. זה נותן לי הרגשה שאני קמה עם משהו שמנקה אותי על הבוקר, שמפעיל את המערכת העיכול שלי, שמעורר את התאים שלי.  יש אנשים ששותים שתי כוסות מים חמים, אני לא כל כך מסוגלת, אני מסוגלת כוס אחת ואני שותה אותו בלגימות לאט לאט תוך כדי ההתארגנות הראשונה לפני הכול.  זה אחר כך מאפשר לי לאכול ארוחת בוקר טובה, גדולה שממלאה אותי עד הצהריים. וזה מאוד עוזר, זה עוזר למי שרוצה לשמור על משקל, זה עוזר למי שרוצה לעשות פעילות גופנית. זה מנהג טוב שהצלחתי להתגבר על המכשולים ואני באמת משתדלת לעשות אותו בוקר בוקר.
אוקיי, אני רוצה רגע לדבר על השגרת בוקר שלך, כי בעצם כמו שאמרת בהתחלה יש לך את הפריווילגיה להתחיל את הבוקר בעצם בכמה, בזמן לעצמך, וכמו שניתן להניח רוב האנשים קמים בבוקר כמו שאת אומרת, דווקא מזנקים מהמיטה. גם כי אין ברירה הרבה פעמים ולא יכולים אולי למצוא את הזמן או את המקום לזה, ואני חושב שזה זמן טוב לבוא ולהגיד שלמצוא עשר דקות, גם אם זה אחרי שמורידים כבר את הילדים לגן ולהישאר במכונית, ולעשות אולי עשר דקות של מדיטציה או דמיון מודרך, או לנצל את ההפסקה הראשונה במקום עבודה עדיין כשזה עוד שעות בוקר לאפילו חמש או שבע דקות של מדיטציה ולקחת את הרגע לעצמך לפני שהיום עוד סוחף אותך הלאה זה משהו שהוא אפשרי בהחלט וחשוב באמת לבוא ולהגיד כי המחקרים מראים שגם משהו כמו חמש דקות של מדיטציה מכילים בתוכם את האפקט  המלא, את ה-Benefit שעולה מזה, אז
5 דקות
אני חושב שזה חשוב לבוא ולהגיד, ולא רק למי שיש את הפריווילגיה להתחיל את הבוקר בזמן שלו אלא זה ניתן למצוא את הזמן.
נכון. תמצא את העשר דקות, זה יכול להיות עשר דקות לפני השינה, גם.
אוקיי מירה, אז אני רוצה להגיד לך תודה רבה שהיית פה, היה לי מעניין, מרתק, ואני חושב שאת עושה שירות נהדר ומעבירה מסרים חשובים במיוחד אז תודה לך.
תודה על ההזדמנות להציג אותם.


עדיין יותר מדלגים על נשים למשרות, ופונים אל גבר, עדיין פחות מזמינים אותם לישיבות חשובות. אישה שהיא מאוד מכוונת מטרה ושאפתנית עדיין נחשבת לתוקפנית ואגרסיבית ולבוסי בהרבה מאוד מחקרים שנעשו בחמש שנים האחרונות.
על ידי מי? מי בעצם תופס אותם בצורה הזאת?
העובדים שלהם, הבוסים שלהם, לקוחות שעובדים איתם. עדיין יש איזושהי מין ראייה מגדרית שמצפה מהאישה להיות נחמדה במרכאות. וברגע שאישה, אם נחשוב על שלושת הדוברים הקודמים שלך בפודקאסט, לא רואה ממטר, נחושה, דבוקה למטרה שלה, נכון? ומוכנה לרוץ מול, לא יודעת, להתנגח בכל קיר וכן הלאה וכן הלאה, הסביבה שלהם תופסת אותם כלא נחמדות, ולא נחמדות זו תווית מאוד מאוד קשה לאישה, מאוד קשה משום שבסופו של דבר היא תשלם באיזשהו מקום על התווית הזאת.
אם אני מבין אותך נכון מה שאת אומרת פה זה שנחישות, או נחישות רבה אצל אישה, מתורגמת ל...
נחשבת לרבה מדי.
נחשבת לרבה מדי.
בדיוק.
מתורגמת לאגרסיביות? או קצת
הרבה פעמים.
ללא נעימה.
לביצ'יות, כן.
אוקיי.
נכון, אצל רבות.
אוקיי, ומלכתחילה ברור שנחישות זה הדבר הבסיסי שצריך כדי
כן.
לטפס ולהתקדם ולהצליח.
מיינדסט, מיינדסט של נחישות, כן. לא לראות אף אחד ממטר, לחשוב על עצמך, לקדם את עצמך, לא להתבייש לעשות נטוורקינג, לא להתבייש לבקש שיפתחו לך דלתות, נכון? לשים רגל בדלת. אלה דרישות של העולם היום בקריירה אם מדברים נגיד רק על קריירה. לנשים קשה להיכנס לתפקיד הזה, לנעליים האלה, משום שאנחנו לא כל כך מחונכות בבית מילדות להיות כאלה וכאשר אנחנו רוכשות את התכונות האלה ומשכללות אותם ועוזרות, דוחפות את עצמנו לעשות את זה אז אנחנו נשפטות כלא נחמדות. ואני יכולה לתת דוגמה ששמעתי השבוע, למשל יש היום, בוא נעשה נסתכל קצת על ההבדלים בין תקופת המחקר שלי לפני עשרים שנה להיום. היום למשל אני רואה המון נשים שמעמידות את עצמם כמועמדות לראשות עיר. יש עכשיו עומדים לפנינו הבחירות, ראשות עיר, ואתה רואה פשוט לא פחות מגברים יש מועמדות נשים שבעשרים השנה האחרונות נכנסו לתפקידים האלה. לפני עשרים שנה כשראיינתי נשים מצליחות היו בודדות, אולי בודדת אחת או שתיים בכל עיר שבסדר גודל ממוצע. והיום יש לנו, למשל אני גרה בהוד השרון, יש לנו לפחות שש או שבע מועמדות לראש עיר שלי ידוע עליהן, והייתה לי שיחה עם אנשים השבוע ודיברו על מועמדת X ואמרו עליה, מישהי העלתה אותה ואמרה: "זו המועמדת שאני אבחר עבורה, היא מאוד טובה לעיר, היא תעשה בשבילנו דברים" ואז מישהו העיר הערה: "היא נורא אגרסיבית". ובזה נחתם הדיון. אף אחד יותר לא הוסיף את דעתו, אף אחד לא התנגד לאמירה הזאת, בזה נחתם הדיון על אותה מועמדת. היא נפסלה בעיני אותו קהל שדן במועמדות שלה, זה היה מדהים לשמוע את זה ולראות את זה.
אם היא הייתה גבר, מה היא הייתה, אסרטיבית?
בוודאי, כי הוא עומד על שלו, נחוש, יודע מה הוא רוצה, יודע להעביר מסר, וכשאישה עושה את זה היא צריכה לעשות את זה עם נחמדות, עם עדינות, עם... תראה, השבוע היה קטע בעיתונות, ובמדיה בכלל שראיתי אנשים מגיבים אליו. ראש ממשלת נורווגיה, נכון? הגיעה לאיזשהו דיון באו"ם או באיזשהו מקום, לא, לא נורווגיה, ניו זילנד, נכון? ראש ממשלת ניו זילנד הגיעה עם התינוקת שלה ועם בעלה בתפקיד המטפלת. היא הלכה עם התינוקת וכשאנשים קצת הרימו גבה וכתבים שאלו אותה מה התינוקת עושה פה, היא אמרה: "מה, מה אתם רוצים? אני ילדתי לפני כמה שבועות, ואני עדיין מיניקה". אוקיי? וזה התקבל נפלא.


בחורה צעירה, נאה מאוד, עם מנהיגות כבר מוכחת שהעם בחר בה, כן? והיא מממשת את אידיאל הנשיות והאימהות, זה נפלא. מה היה קורה אם היא הייתה משאירה את התינוקת בבית? איזה תגובות היו עליה?
שהיא לא מספיק דואגת, איך היא עוזבת את התינוקת בגיל של כמה שבועות.
אבל היא ראש ממשלה. ראש ממשלה גבר היה נשאר בבית עם תינוק?
לא הייתה ציפייה כזאת.
אוקיי, אז אתה רואה שיש לנו סטנדרט כפול שהוא עד היום איכשהו עובד. אז הייתה קצת הערכה אליה שהיא משלבת, וזה שבעלה נוסע איתה ושומר על התינוקת, ויש ביניהם איזשהם, איזשהו שוויון, או איזשהו חלוקת תפקידים מאוד שנעימה לאנשים, נעים לאנשים לראות אותה.  השיפוט יהיה תמיד שונה לגבי אישה.
מה לגבי דברים, מדדים קצת יותר אובייקטיביים, פחות שיפוטיים? כמו אפשרויות תעסוקה, שכר, איפה אנחנו עומדים פה?
במדינת ישראל, נשים מרוויחות בממוצע פחות מגברים באותו תפקיד על אותן שעות, נשים מקודמות פחות, נשים חייבות לעמוד בסטנדרטים הרבה יותר קשים ונוקשים כדי לקבל תפקיד מסוים או הטבה מסוימת מאשר גבר שיהיה מועמד לאותו, לאותה הטבה או לאותו תפקיד. אנחנו רואים בתעשייה המובילה שלנו שהיא בעצם מי שיביא אותנו לעתיד וזה הייטק יש רק 26% נשים בתפקידי ליבה. אני מדברת לא במשאבי אנוש וכן הלאה או ניקיון. באקדמיה אנחנו רואים מבחינה מספרית הרבה פחות נשים מגיעות לתפקיד של פרופסור חבר ופרופסור בכיר בהשוואה לנשים שיש להם, השכלתן הרבה יותר גבוהה באוכלוסייה מאשר של גברים במכלול.
מה זה אומר?
אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים שנשים משיגות יותר תארים גבוהים ויש להן יותר שנות לימודים, אבל כאשר הן הולכות לעבוד באקדמיה הם נחסמות בשלב המרצה או המרצה בכיר.
הייתי מצפה ש
למשל
הייתי מצפה שמקום כמו אקדמיה, שבדרך כלל האסוציאציה המיידית שלי זה מקום נאור, מקום שפועל לתיקון עוולות חברתיות, יהיה דווקא הראשון להוביל דגל של שינוי, של שוויון אמרנו.
כמו שאנחנו רואים בעולם הפיננסים ובאקדמיה אלה הם מוסדות מאוד מיושנים שעדיין החשיבה הפטריארכלית שולטת בהם במידה מסוימת ולמרות כל הפרויקטים ותוכניות של גופים ממשלתיים וכן הלאה וכן הלאה עדיין הקושי קיים. הוא... הייתה התקדמות בעשרים שנה האחרונות גדולה מאוד, משמעותית, אנחנו רואים אותה, מרגישים אותה, אבל עדיין יש הרבה חסמים לנשים שכן רוצות להגיע ושכן רוצות להצליח.
אוקיי, אז אם זה המצב בעצם, זאת אומרת הייתה התקדמות במשך עשרים שנה, אבל אם זה המצב, איך יעזור לנו ללמוד על נשים מצליחות לעשות איזשהו שינוי של המיינדסט. זאת אומרת, יש משהו קצת מדכא בלשמוע את המצב כמו שהוא היום. אז מה בפודקאסט שלנו בכל זאת יוכל לעזור או לתרום לשינוי?
אז קודם כל ברגע שאתה הגדרת את המושג כמיינדסט אנחנו אומרים שזה מתחיל בעצמי. זה מתחיל בראש שלי, במוח שלי, בחשיבה שלי. אז קודם כל אישה שרוצה להצליח חייבת להאמין בעצמה דבר ראשון. להאמין ביכולות שלה, להאמין בחלום שלה, צריכה שיהיה לה חלום, צריכה שיהיה לה חזון, צריכה ללכת למשל לתחום עיסוק או למקצוע שהיא אוהבת ושהיא יודעת שהיא טובה בו.  להתחיל משם. קודם כל להתחיל לפתח את האני, להיות אותנטית בגישה שלך לחיים, להיות אותנטית בגישה שלך למקצוע, לא ללכת למשהו כי אמרו לך או כי הסלילו אותך אליו, או כי זה מה שמקובל, או בגלל שככה אימא שלך עשתה. הרבה מאוד נשים מצליחות בספר שלי דרך אגב, הלכו נגד האימא.
יש פה כמה דברים שאני רוצה לעצור ולהתעכב עליהם. אחד, אני רוצה לנסות שנייה לפרק יחד איתך את מה זה אומר תאמיני בעצמך.
אנחנו שומעים את זה הרבה. תאמין בעצמך, תאמיני בעצמך, זה מין איזושהי סיסמה כזאתי שבן אדם אחר כך יכול ללכת הביתה ולא יודע מה לעשות עם אותה סיסמה.


אוקיי, אני מאמין בעצמי.
כן
איך מפרקים את זה? איך באמת בונים אמונה עצמית אם יש לך איזה שהיא דרך להסביר את זה?
טוב, קודם כל יש דרך אחת שאם יש לנו מזל, דיברנו קודם על המילה מזל, אם אנחנו נולדנו להורים הנכונים והם נתנו לנו את החיזוקים הנכונים אז יש לנו דרך להאמין בעצמנו. אנחנו נדע איך להאמין בעצמנו וזה צריך מזל, צריך להיוולד לסיטואציה נכונה, אולי עם גנים נכונים ולגדול בתוך מצע שמטפח. ילד שגדל בבית שאומרים לו אתה יכול ואתה מסוגל. דרך אגב, אני נגד הגישה של: אתה יכול הכל ואתה מסוגל הכל, זה מאוד מבלבל.
אוקיי, זה בעצם
אתה לא תהיה הנשיא, אתה לא תהיה ראש הממשלה תוך דקה וחצי כי אתה רוצה. אתה לא תהיה מיליונר עד גיל 17.  יש כמה כאלה, זאת הבעיה היום אולי של דור ה-y, כי רואים אנשים מאוד מאוד מאוד מאוד צעירים, צילמו כמה תמונות באינסטגרם והופ הם מיליונרים. אבל האמת היא שהגישה הזאתי מייצרת קולות מאוד קשים, שקשה להתמודד איתם אבל קודם כל ילד או ילדה שגדלים בבית שאומרים לה:" תנסי, תנסי, את יכולה, אין דבר, שווה לעשות את זה.  שווה לנסות את זה" ושמחזקים את הלפחות את ההתנסות לעשות דברים חדשים, לצאת החוצה, להתמודד, לשחק במשחק גם אם אתה נופל ומתלכלך וחוטף מכות וכן הלאה שזאת דרך אגב הדרך שבה באופן מסורתי במאה העשרים הבנים גדלו ולא הבנות. כי את הבנים במשפחות המסורתיות, גם שלנו, הישראליות, היהודיות וכן הלאה, דוחפים אותם לצאת החוצה, להתרחק מההורים, לנסות, לרוץ, לצאת מהחצר של הבית, וכן הלאה וכן הלאה, אבל את הבנות תמיד עודדו להישאר עם האימא, להישאר בבית, להישאר בתוך הזה, "אל תרוצי כי תיפלי". אז קודם כל, אנחנו צריכים שוויון מגדרי בזה וזה אני רואה המון במשפחות צעירות. זה כבר דבר טוב. הדבר השני בלהאמין בעצמך, זה באמת לעשות עבודה פנימית של מודעות, של חשיבה, של מי אני, איך אני רואה את עצמי, מי אני רוצה להיות, מה הפער בין איפה שאני היום לאיפה שאני... לאן שאני רוצה להגיע. הרבה מאוד אנשים, אני עסקתי המון המון שנים באימון אישי לאנשים שרוצים להגיע לאיזושהי הצלחה, בין אם זה בקריירה, במקצוע, בנושאים אחרים. והרבה מאוד אנשים צעירים הגיעו אליי ב... ומגיעים אליי עוד היום ועם השאלה הזאתי באמת  איך אני מגיעה מפה לשם? מה עושים? איך עושים? ועם השאלה איך לפרק את זה. כך שהשאלה שאתה שואל היא שאלה גדולה שהתשובה אליה היא עבודה של הרבה, של חודשים אולי אם אתה הולך למאמן אישי.
אוקיי, אז דיברנו קצת על איך בונים את הדבר הזה שנקרא: תאמין בעצמך, תאמיני בעצמך, ומקודם דיברנו על עוד כמה דברים שבעצם הם חלק מעקרונות ונקודות שאותם צריך לאמץ כדי להמשיך את הדרך להצלחה. אני רוצה לשאול איך הגעת לחקר של ההצלחה, איך בכלל את חוקרת הצלחה למעלה מעשרים שנה ומעניין אותי לדעת איך הגעת לזה. אם זה היה בחירה, האם התגלגלת לתוך זה?
כן, שאלה שגורמת לי להתחיל לחשוב. עסקתי הרבה שנים בסדנאות לנשים שנקראו "סדנאות העצמה". זה היה דבר נורא נורא מקובל בסוף שנות ה-80', תחילת שנות ה-90' ועשיתי סדנאות והגיעו אליי המון המון נשים וראיתי עד כמה נשים רוצות להצליח. ראיתי קבוצות גדולות של נשים רבות שבאות אליי ואומרות, מה עוד אני צריכה לעשות? או מה אני צריכה לעשות כדי לעשות צעד ראשון? מה אני צריכה לעשות כדי לצאת מתקיעות? וראיתי שיש רצון אדיר להצליח בעולם החיצוני אצל נשים. אני לא מדברת עכשיו על העולם הפנימי, אני מדברת באמת בחוץ, בעולם. דרך מקצוע, דרך קריירה, דרך תפקיד ציבורי וכן הלאה. וכשהייתי הולכת הביתה מהסדנאות האלה


הייתי חושבת עם עצמי ואומרת לעצמי, בעצם אני פגשתי נשים מאוד מצליחות. כי עם עצם השאלה, עם עצם הבקשה לבוא למישהי שאמורה לדעת וללמד אותם או להדריך אותם איך לעשות את הצעדים ואיך ללמוד להאמין בעצמי, ואיך ללמוד להתמודד עם המחשבות שלי ועם הרגשות שלי, ואיך להקים בתוך עצמי את המבנה הזה שיחזק אותי, שייתן לי את המיינדסט הנכון כדי לעשות את הדברים נכונים וגם לקבל אסטרטגיות חיצוניות איך לעשות את זה, שם כבר קיימת ההצלחה. זאת אומרת, אדם שמחפש דרך שגם אם הוא מחפש את העתיד שלו או את החזון שלו, או גם אם יש לו חזון והוא רוצה להגיע לחזון זאת רוב הדרך להצלחה. זה העניין של מיינדסט. ולכן אמרתי לעצמי: יש כל כך הרבה נשים ובגילאים שונים מאוד שהיו מגיעות אליי לסדנאות, שרוצות להצליח בעולם החיצוני, בעסקים, בקריירה שלהם, במקצוע שלהם, ויש כל כך מעט מודלים לחיקוי. אני רוצה לחפש את המודלים לחיקוי עבור הנשים האלה, כדי באמת לתת להם את ה... למקד את ההדרכה, להראות להם איך מישהו כבר, מישהי כבר עשתה את זה. ולכן הלכתי וראיינתי 50 נשים שהיו מצליחות על פי דעתם שלהן ועל פי מה שאמרו אנשים סביבם. קרה לי למשל שהגעתי לאיזשהו מוסד ממשלתי מאוד ידוע ושוחחתי במסדרונות, פטפטתי עם אנשים וזה ואמרו לי: "אה, את באה לדבר עם X? וואו, זאת אישה מצליחה". ואז הייתי שואלת: "במה היא מצליחה?" "נו, היא יודעת מה היא רוצה, היא תמיד חושבת קדימה, היא נותנת דוגמה אישית לאנשים", וכך בחרתי את הנשים, חמישים הנשים המצליחות שלי על פי הגדרת הסביבה וגם חלק פנו אליי ואמרו: "אני אישה מצליחה, תראייני אותי". וככה לאט לאט התגלגל הספר.
ובעצם אספת לך קולקציה של 50 נשים.
50 נשים במקצועות שונים כולן בקריירה. יכולה להיות אישה מאוד מצליחה בבית, נכון? אישה שבונה משפחה לתפארת ומגדלת ילדים מדהימים וזה, אבל ההתמקדות שלי הייתה, הבחירה שלי הייתה, על סוגים שונים של קריירה וראיינתי אותם. הספר בעצם מאגד את הניסיון שלהם ובראייה יותר עיונית, יותר אקדמית.
יש לך הגדרה למהי הצלחה?
(צחוק) זה פרק שלם שמגדיר מה זה הצלחה אבל בראייה שלי,  הצלחה צריכה להיות מוגדרת על ידי העולם החיצוני והעולם הפנימי.  אם, יש משפט כזה: "If I'm so successful, why do I feel like a fraud", נכון?  יש אנשים שמרגישים שהם הגיעו אל איזשהו תפקיד מדהים, אבל בפנים הם מרגישים שהם עושים הצגה. זה לא באמת אני, נכון? אני משחק תפקיד.
תסמין המתחזה.
בדיוק, תסמין המתחזה. אוקיי? אז כשיש חיבור בין הפנימי לחיצוני, כשהעולם החיצוני רואה אותי כמצליח אם על ידי קריטריונים אובייקטיביים של תפקיד, עמדה, בכירות, שכר, איך שתגדיר את זה, אבל גם העולם, גם בעולם הפנימי שלי אני צריכה לתפוס את עצמי כמצליחה. כי חלק מהמרואיינות שלי היו מורות בבתי ספר והמורות האחרות או המנהלת שלהם הייתה אומרת: "תקשיבי, זאת אישה מדהימה. אני רוצה לעקוב אחרי האישה הזאת בחיים שלה כי יש לי מה ללמוד ממנה כי זאת מצליחנית אמיתית". אז סוג התפקיד שאתה עושה הוא פחות משמעותי אבל אני חושבת שכשאדם מאמין בעצמו, כשאדם יש לו איזשהו כוכב שהוא הולך לקראתו, שהוא מחפש אותו, שהוא מחפש דרך  להגיע אליו גם החיפוש הוא חלק מההצלחה. גם הכישלון הוא חלק מההצלחה.
החיפוש הזה זה מזכיר לי משפט של ארל נייטינגל, אני נורא נורא אוהב את ההגדרה שלו להצלחה ואני גם מתחבר אליה כי היא עושה לי שקט. הוא בעיקר מדבר על זה שהצלחה, או אדם מצליח, הוא אדם שיש לו מטרות והוא פועל בכל יום על מנת להשיג את המטרות שלו.
בפירוש, בפירוש. מקובל עליי מאוד ההגדרה הזאת.
לי זה עשה המון המון שקט כי אף אחד לא צריך להכתיב ולא צריך כל פעם להגדיל את הרף או להשיג משהו אחר שהוא רק חיצוני, אלא אם קמת בבוקר ואתה מקדם מטרה שהגדרת לעצמך אתה אדם מצליח.
נכון.
אתה יכול להיות בשקט אם אתה רודף אחרי הצלחה.
הגדרה נהדרת, אני מאוד אוהבת אותה, כן. נכון. לא הכל נמדד על ידי מדד חיצוני, המדד הפנימי הוא מאוד חשוב.


ובעצם כל זה קורה, זאת אומרת, באיזה תקופה זה קורה? מעניין אותי להבין מה הזמן וההקשר שבו את מבקשת לחקור הצלחה של נשים
אז כן
כי זה לא היה כל כך פופולרי בתקופה הזו.
מה זה לא פופולרי זה היה אנטי-פופולרי, כי כל הנושא הזה צמח בי וגדל בי לאורך שנות ה-90' כי עבדתי עם הרבה מאוד ארגונים. אני יועצת ארגונית בהכשרתי, במקצוע שלי העיקרי, ואני נפגשתי עם הרבה מאוד לקוחות. עבדתי עם הרבה מאוד מוסדות ציבוריים וחברות פרטיות והכרתי את המנכ"לים של אותן חברות, עבדתי עם המנכ"לים הרבה כיועצת, כי כשאתה יועץ ארגוני בארגון המנכ"ל בדרך כלל רוצה אותך בתור הפסיכולוג הפרטי שלו. זה היה מרתק ונפגשתי עם הרבה נשים בדרגים יותר בכירים כמו מנהלות הדרכה, מנהלות משאבי אנוש בארגון גדול, זה תפקיד שיש לו השפעה, וזה התבשל התבשל התבשל ואז היה לי מפגש מאוד מעניין עם חברה טובה של הרבה שנים ששמה צביה כהן, אישה מדהימה, הייתה עורכת ירחון נעמת בזמנו ששנים עבדתי איתה יחד, היה לי מדור קבוע בירחון נעמת על עבודה, מדור של עצות ודעות, וצביה סגרה את ירחון נעמת אחרי חמישים או שישים שנה, והייתה לנו פגישה חברית, נפגשנו לארוחת צהריים. וצביה אמרה לי: "את תכתבי ספר". ככה. אנחנו לפעמים צריכים את המנטור החיצוני הזה שיוציא מאיתנו משהו ואמרתי לה: "ספר עכשיו וזה אני כל כך עסוקה, דוקטורט ואני עובדת המון", ו"לא, לא, לא, לא, את תכתבי ספר על נשים". טוב, זה התגלגל, לקח שנה, אני התחלתי לאסוף את המחשבות שלי ואת הרצונות שלי ואחרי כמעט שנה כשכתבתי תקציר אז הגעתי למסקנה שאני רוצה לכתוב על נשים מצליחות, על נשים והצלחה ולהדריך נשים כי זה בעצם התפקיד שלי עלי אדמות, זה להיות מדריכה ומנטורית לנשים שרוצות להצליח. ואז באתי לצביה עם תקציר. היא הייתה לקטורית בספריית הפועלים, וצביה מאוד התלהבה, אהבה את התקציר ואמרה: "סוף סוף הגיע הזמן שיהיה לנו ספר כזה על נשים מצליחות, זה יהיה מודל לחיקוי להרבה מאוד נשים שרוצות להצליח, זה טוב לדור הצעיר ללמוד מאלה שכבר עשו דרך וכן הלאה וכן הלאה". היא לקחה את התקציר שלי לספריית הפועלים ומי שישב שם על הכיסא של המחליט בספריית הפועלים אמר לה: "נשים והצלחה? לא מעניין".
פשוט ככה.
"לא מעניין, נושא לא מעניין", זאת הייתה התגובה. זאת אומרת באמת לא היה עניין אצל אף אחד, בשנת 1995-6 לפרסם ספר על נשים.
אני רוצה לעצור ולראות שאני מבין את הסיטואציה נכון. את עובדת שנה על איזושהי טיוטה די טובה כבר לספר.
כן.
נשמע שיש לך חזון, נשמע שיש לך דרייב לכל הסיפור הזה, יחד עם המנטורית שלך וזאתי שהציעה את הרעיון. את הולכת בעצם מגישים את העותק של הספר שבכלל אמור להיות של נשים מצליחות וזאת אומרת, זה מקבל מומנטום ותנופה.
נכון.
ופתאום ברקס.
לא מעניין. נכון. כי גברים שיושבים בראש הפירמידה לא חשבו אז, אני חושבת שהיום הגישה היא בוודאי אחרת, שזה מעניין את העולם לשמוע על מודלים לחיקוי של נשים. היו עשרות או מאות ספרים בעברית על גברים שהם מודלים לחיקוי ועל הצלחה של גברים, היו הרבה איזה... בכלל הטרנד של ספרים על הצלחה, של כל הספרי עזר האלה הוא היה מאוד מאוד גדול וחזק. אני חשבתי שאני הולכת להיות, לשוט על הגלים כחלק מהטרנד הזה. אבל נשים? לא, זה לא. אנחנו לא נשקיע בזה כסף.
אוקיי, ובכל זאת הספר יצא.
ובכל זאת, כן. כי היא חברה
לא אמרת לעצמך אוקיי, אני אקבל את
לא, לא. צביה אמרה לי: "אני לא מוותרת לך ואת הולכת לדפוק על כל הדלתות עד שמישהו יסכים" ובאמת, הייתה לי אז שוב חברה טובה מעולם העריכה, זכרונה לברכה חסידה רטי, בחורה מדהימה שגם כתבה וערכה, והייתה מאוד מקושרת בעולם של ההוצאה לאור וכן הלאה, והיא יצרה לי קשר עם הוצאת מטר שלא מוציאה ספרים מקוריים אלא רק מתרגמת רבי מכר והוצאת מטר קראה את הטיוטה ואמרה וואלה, יש פה נושא מעניין.


שלומי: מי ישב ב...?
מירה: אנחנו נתמוך בך. משה.
שלומי: מי ישב ראש הפירמידה של מטר?
מירה: משה. משה הנפלא. אוקיי. כן, כן, של משפחת הוצאת מטר. והוא... הם באמת האמינו בספר הזה, כי זה היה דבר מאוד יוצא דופן שם. אנחנו עברנו שם תהליך של כתיבה שלא מקובל שם, כי שם קונים רק רבי מכר, משהו שיודעים שהוא יצליח, ובאמת זה היה איזשהו צ'אנס, דלת שמישהו פתח לי ששחררה את כל התהליך הזה בצורה בלתי רגילה.
שלומי: מה הייתה המטרה של הספר? מה היו הבעיות שרצית לפתור, או המסר שרצית להעביר?
מירה: המטרה של הספר הייתה באמת להביא את החמישים דוגמאות האלה של נשים שהן מודלים לחיקוי, שיש מה ללמוד מהן, שהן התמודדו עם מכשולים חלקם באמת מאוד מאוד רציניים ומאוד קשים, ופרצו דרך בעולם גברי מאוד שהיה בעשורים שלפני האותה תקופה, כדי שכולנו נלמד מהם, וגם אני למדתי מהן המון מבחינת הפיתוח של העולם הפנימי שלי ואמונה בעצמי.
שלומי: המסר הוא בעצם מעבר ללהציג את אותן נשים, מעבר ללהציג את הכלים ואת האפשרויות הוא לשחרר איזשהו קבעון מחשבתי.
מירה: בדיוק. מיינדסט. קבעון מחשבתי של כן, שההסללה הזאת בחיים שלנו מייצרת לנו שלנשים יש תפקיד המיועד להם ולגברים יש תפקיד המיועד להם. אנחנו יודעים שבמציאות זה לא כך. כל אחד, כל משפחה חייבת שיהיו לה שני מפרנסים אחרת זה מאוד מאוד קשה להתמודד ולכן נשים חייבות לעבוד, והנשים הם, הנשים הם הרבה מעבר לאיזשהו מכשיר סתמי שמפרנס ומביא כסף הביתה. יש להם חלומות ויש להם רצונות, ויש להם כישרונות, והם, אנשים רוצים להגשים את עצמם. לכן, דרך אגב, אני קראתי לנשים המצליחות שלי נשים מגשימות, כי אני חושבת שרובה של הצלחה מגולמת ביכולת להגשים את החלומות, את החזון, את הרעיונות שיש לך ולחיות חיים יותר מלאים, זה המהות האמיתית של הצלחה.
שלומי: אז מה מצאת במחקר שלך?
מירה: מצאתי שהנשים האלה היו מוכשרות בצורה בלתי רגילה, שהמכשולים בדרכם היו פשוט מכשולים שלא יאומנו. כמו בסיפור שלי על הספר, אף אחד לא ספר אותם, אף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא היה מעוניין בהם.  והמיינדסט הזה של: לי יש מטרה ואני הולכת עליה, או אני נכנסת לארגון ורואה ליקויים ורוצה להוביל את הארגון הזה למקום יותר טוב. או אני, יש כל כך הרבה אנשים שפה תלויים בי ואני חייבת להיות הסלע שלהם. דברים כאלה, מחשבות שהובילו את אותן נשים היו באמת דברים שריגשו אותי מאוד מאוד ואני הבנתי שהגשמה עצמית היא אולי הדבר החשוב ביותר בחיים שלנו. כל אדם חייב להגשים משהו. זה לא חייב להיות אפילו בתחום הקריירה, אבל איזשהו דבר שהוא, איזשהו passion שלו.
שלומי: יש את, זה בעצם חלק מפירמידת הצרכים של מאסלו אם אני זוכר נכון.
מירה: הכי גבוה.
שלומי: מתואר ראשון בפסיכולוגיה. זאת אומרת, יש צרכים בסיסיים לכל אדם כמו הצורך במקום מגורים, צורך במזון, צורך בשייכות.
מירה: נכון.
שלומי: צורך באהבה.
מירה: באהבה, בהערכה, בכבוד.
שלומי: ומעל לכל זה יש הגשמה עצמית.
מירה: הגשמה עצמית, ביטוי עצמי, יצירתיות. ושם רוב הנשים ששוחחתי איתם היו שם, זה היה מאוד מעניין. הרבה פעמים, גם על, אפילו אם הפרנסה לא הייתה מי יודע מה, זה היפוך של הפירמידה, כן? הנשים האלה חשו תשוקה מאוד מאוד גדולה להגשים את הרצונות שלהם, להגשים ת'רעיונות שלהם. וזה המיינדסט שדוחף שאתה יודע שאתה קם בבוקר ואתה הולך היום לעשות משהו שהוא גדול ממך, לממש משהו שהוא גדול ממך. וזה לא משנה כמה שזה לא יהיה קשה זה מה שאתה היום עושה. כמו עם האצן שלך, נכון? שהוא צריך לרוץ את הכמה קילומטרים. אז הוא ירוץ את הקילומטרים, אז והוא ירוץ והוא יחייך.


יש מילה שעוד לא ציינו פה לדעתי שזה אומץ.
כן, יש.
צריך הרבה אומץ, זאת אומרת, יש נחישות ויש את האסרטיביות ויש את החזון ויש את המודעות העצמית ואת הלקיחת אחריות אבל צריך המון המון אומץ.
כן, כדי להגשים ולבצע צריך אומץ. אנחנו לא תמיד מרגישים, אני חושבת שנשים הרבה פעמים לא מרגישות שמה שהן עושות אפשר לקרוא לזה אומץ, כאילו, יש... מה עושה אימא שיש לה ארבעה ילדים והיא חייבת לפרנס אותם? נכון? יש... נכון? יש לנו ספורטאית נכה שיש לה ארבעה, שני זוגות של תאומים. נכון? קרן לייבוביץ'?
כן.
נכון? אימא חד-הורית עם שני זוגות תאומים והיא הולכת על קביים. מה היא עושה כדי לפרנס את הילדים שלה? זה דורש אומץ, אני לא חושבת שהיא אומרת לעצמה כל היום כמה היא אמיצה. זה פשוט יש מטרה והולכים ועושים. ורוב האנשים שדיברתי איתם אמרו ככה, הציגו את זה בכל אופן ככה.
יש משהו בלהיות עם הגב לקיר.
כן.
זאת אומרת את תיארת פה סיטואציות קצת שהם עם הגב לקיר, זאת אומרת, יש לי ארבעה ילדים אין לי הרבה מה לעשות. יש משהו בסיטואציה הזאתי בלהיות עם הגב לקיר שיוציא ממך את מה שצריך. זאת אומרת, דווקא להיות במקום נוח נורא נורא מגביל אותנו. כשאנחנו מייצרים איזושהי נוחות בחיים שלנו אז השינוי גם אם הוא טומן בחובו אלמנטים חיוביים הוא לא כל כך אטרקטיבי כי נוח לי כרגע.
וואי, אתה עלית, אתה כאן העלת רעיון מדהים שלא חשבתי עליו קודם, אבל זה מאוד נכון, כי אני חושבת שאם נדבר על המאה ה-20 נשים תמיד היו עם הגב אל הקיר. הן תמיד היו כי הן לא היו מקובלות בחברות, חברות מסחריות או מקומות עבודה הרי נוסדו על ידי גברים, היו עולם של גברים מאז ומתמיד, נשלטו על ידי גברים, הגברים מכתיבים את החוקים, הגברים נמצאים במועדון, נכון? ב Boys club.
אהה.
הם אלה שמקדמים אחד את השני, שמעוניינים אחד בשני כי הם חברים, הם מבינים אחד את השני, מסתדרים. גם אם הם צועקים בישיבה אחד על השני, הם יוצאים אחר כך החוצה וקובעים את הפעם הבאה שהם ישחקו טניס וכן הלאה, אוקיי? ולכן, כשאישה נכנסת לעולם כזה היא תמיד עם הגב אל הקיר. אין לה ברירה, זה נכון. כמו שאמרת זה דורש אומץ. זאת הבחנה מדהימה שעשית עכשיו.
אני רוצה לחזור לספר שלך. יש כמה נקודות שבהם דיברת על נשים מגשימות ובעצם דיברת על המאפיינים הייחודיים שלהם. אז אני הייתי רוצה לשמוע קצת ממך על כמה מאפיינים שאת מצאת וסיכמת. המאפיין הראשון הוא בעצם, דיברת על זה שהם לא משוות את עצמן לאחרים.
נכון
או למדד אובייקטיבי כלשהו. אני אשמח לשמוע קצת על זה.
זה העניין, אתה דיברת על זה קודם. זה העניין של להיות אני. אוקיי? לדעת מי אני. להכיר את עצמי, להבין את הרצונות שלי, מה דוחף אותי, מה מושך אותי, איזה תחומי עניין יש לי, מה היכולות שלי. תמיד בנושאים של בחירת קריירה החיבור בין חלומות, Passions, הרצונות שלי לבין היכולות שלי זה מה שמוביל אותנו לכיוון הנכון. למקצוע הנכון, לעשייה הנכונה. אז דבר ראשון תהיי את. תכירי את עצמך. דע את עצמך. נכון? דעי את עצמך. הם גם לא רואות ניגוד בין השאיפות שלהם להתחרות ולהיות בעולם הכוחני הזה, כי עולם עסקים זה עולם די כוחני גם אם זה די מוסווה, לבין הזהות הנשית או מה שדיברנו קודם. אני יכולה להיות, להיות אישה, להרגיש אישה, אבל עדיין להיאבק במאבק שצריך כדי להגיע.
את חושבת שהיום עם כל הפתיחות וכל ה... יש הרבה יותר מקובלות לקשת הצבעים שאנחנו כבני אדם יכולים להיות בין אם אנחנו גבר, אישה, את חושבת עדיין שבעולם העבודה והתעסוקה עדיין קיים הניגוד הזה? עדיין אישה מרגישה שהיא צריכה לשמור על תכונות מסוימות ואולי להימנע מתכונות אחרות?
לצערי כן. מצד אחד אני באמת רואה הרבה יותר גיוון, יש היום חברות צעירות יותר, מודרניות יותר שבאמת חושבות  על הנושא של ה Diversity שמאוד חשוב להם ומבחינת הגיוון הן מתייחסות לכל מיני סוגים של גיוון, לא רק מגדרי. וזה נפלא לנשים וגם יש לנשים המון הזדמנויות.


נשים היום יכולות להיות לוחמות בצה״ל, יכולות להיות תומכות לחימה, יכולות להיות טייסות, יכולות ללכת ללמוד בהייטק. יש היום כמעט מחצית, דרך אגב, מהצעירות היום בתיכונים לומדות חמש יחידות מתמטיקה. זה שאחר כך הן לא מגיעות להייטק זה מצער כי זה עולם שבו הן יכולות מאוד לקדם את עצמם, אבל עדיין יש הרבה מאוד בחירה לנשים וזה חרב פיפיות כי הבחירה הזו היא בעייתית. אז במה את בוחרת?  ואז לנשים יש בחירה להתחתן יותר מאוחר, היום גיל הנישואין הוא בעשר שנים יותר, או חמש עשרה שנה יותר מאוחר מאשר בדור שלי. אני התחתנתי בגיל עשרים וחצי ביום האחרון כמעט של התואר הראשון שלי שסיימתי אותו, ונשים היום יכולות, ממתינות עשר שנים, חמש עשרה שנה להתחתן. יש להם הזדמנות לדחות את נושא הילדים כאשר עד גיל שהן הרבה הרבה יותר בוגרות ומבינות ומצליחות.  אני זוכרת את עצמי בתור אימא צעירה בגיל 22 אני בעצמי הייתי ילדה לא הכרתי את עצמי בכלל וזה היה עול מאוד גדול כי מי אני? מי אני כבן אדם ומי אני כאימא? אז היום לנשים יש הרבה הרבה יותר בחירה וזאת חרב פיפיות משום שהבחירה הזאתי היא הרבה מאוד פעמים קשה, היא מבלבלת והיא אולי ממסכת. ממסכת את האותנטיות, את האפשרות להביא את עצמי לידי ביטוי, להיות באמת מי שאני רוצה.
כי בחרתי להיות משהו
כי אני יכולה לבחור המון.
אבל בחרתי במשהו ספציפי.
כן.
ויכול להיות שזה לוקח חלק מאותנטיות.
ואז מה קורה? ריבוי של בחירות זה לא תמיד טוב.
אז אני מסכם את הנקודה הראשונה. קודם כל זה בעצם להשוות, להיות המדד עצמו להצלחה.
בדיוק
לא להשוות לאחרים.
נכון
להחליט מה אני רוצה' מה אני רוצה ובעצם להיות המדד לזה.
את המדד להצלחה. את רוצה משהו? לכי עליו, את רוצה... יש לך חלום מסוים, אל תתחשבי במה מקובל, באיך זה נמדד, באיך מסתכלים על זה.
הנושא השני זה בעצם לא לראות בשאיפות להיות תחרותיות ולא להיות אסרטיביות לבין הזהות הנשית. זאת אומרת, לקבל את זה כמקשה אחת.  הייתי רוצה לשאול אותך בהקשר הזה: מה קורה כשיש לנו מחשבות נוגדות בראש? מה הסיכוי שלנו להגשים חלום או מטרה או לעשות את זה בלי להרגיש אשמה?
תן דוגמה של מחשבות נוגדות.
מחשבה נוגדת זה: איזה כיף לי, אני הגעתי לתפקיד שאני רוצה, אבל וואו, כולם חושבים שאני...
ביצ'ית.
ביצ'ית לצורך העניין.
נכון, זה...
או זה המחיר שאני משלמת. אני חייבת להיות ביצ'ית, אבל זה התפקיד שאני רוצה. זה מחשבה נוגדת. אין פה תחושה של לדעתי גם בשלב יותר מוקדם אם יש מחשבות נוגדות, זאת אומרת, זה קורה הרבה פעמים עם כסף. אנשים אומרים לעצמם: אני רוצה להיות עשיר, אבל אנשים עשירים הם א', ב' וג', זאת אומרת, מחשבות שליליות.
כסף זה מלוכלך.
ואיך אתה יכול להיות עשיר ובכל זאת להחזיק מחשבות שליליות על אנשים שיש להם כסף? אז אני חושב שיש פה גם את אותו הדבר, אני נורא רוצה להיות מצליחה אבל כל הנשים המצליחות הם... אז נורא נורא חשוב שתהיה הלימה בין ה... בעצם...
נכון, אז זה באמת עניין של מודעות, משום שכשאתה מתחיל לעבוד, לחפור בתוך עצמך ולחפש תשובות לשאלות שיש לך על החיים אתה צריך לשאול את עצמך שאלות נוקבות. מה, מאיפה זה בא? מאיפה בא הרעיון הזה למשל שכסף זה מלוכלך או שאישה חזקה היא ביצ'ית וכן הלאה וכן הלאה. איפה ראיתי את זה בחוץ, איפה זה... בדרך כלל זה בא מהבית. נכון? מהילדות. שאם שמענו את ההורים אומרים שכסף זה מלוכלך, או תהיי נחמדה. למשל אותי חינכו להיות נחמדה. הלכתי למקצוע שיכולתי להיות נחמדה, זה יופי. אבל מה אם אישה אחרת צעירה רוצה להצליח בעולם שהוא יותר נוקשה? זה לא פשוט. לכן אני חושבת שזה באמת עניין של מודעות, זה עניין של בדיקה עם עצמך כדי למצוא איזושהי דרך להבין מה באמת אני רוצה, מה זה אומר לי, מה המחיר שאני צריכה לשלם עליו. יש מחיר כמעט על כל דבר. ולהיות בסובלנות מול עצמך, להיות בחמלה מול עצמך, מול עצמך.
הנקודה השלישית שבה את נוגעת היא שהן מצהירות שהמשפחה היא במקום הראשון. יחד עם זאת הם לא מוותרות על התחום המקצועי. אז בעצם יש פה גם מיצוב של המשפחה במקום הראשון