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<title>La conscience et le vivant</title>
<author>Propos recueillis par Nicolas Journet</author>
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<name>Bertrand Gaiffe</name>
<name>Vincent Meslard</name>
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Française)</distributor>
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<addrLine>54063 Nancy Cedex</addrLine>
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Creative Commons - Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.0 France (CC BY-NC-SA 2.0)
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<note type="resume">L'activité de l'esprit humain peut-elle être réduite à une suite
d'opérations logiques, comme le prétendent les spécialistes de l'intelligence
artificielle ? Non, affirme le philosophe John Searle, car aucun calcul n'est
capable de restituer la dimension subjective de la conscience.</note>
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<author>Propos recueillis par Nicolas Journet</author>
<title>La conscience et le vivant</title>
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<title level="j">Sciences Humaines</title>
<title level="a">La liberté</title>
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<date when="1998-08-01">Août/Septembre 1998</date>
<publisher>Sciences Humaines</publisher>
<biblScope type="issue" n="86">Mensuel n° 86</biblScope>
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<head> La conscience et le vivant </head>
<head> Rencontre avec John Rogers Searle </head>
<head> L'activité de l'esprit humain peut-elle être réduite à une suite d'opérations
logiques, comme le prétendent les spécialistes de l'intelligence artificielle ?
Non, affirme le philosophe John Searle, car aucun calcul n'est capable de
restituer la dimension subjective de la conscience. </head>
<sp who="#SH">
<speaker xml:id="SH">Sciences Humaines :</speaker>
<p>La philosophie
de l'esprit est née de l'émergence d'un terrain commun à la philosophie du
langage, aux neurosciences et aux théories de l'information.
Comment situez-vous votre propre démarche face à ces trois
domaines ?</p>
</sp>
<sp who="JS">
<speaker xml:id="JS">John Roger Searle :
</speaker>
<p>J'ai d'abord travaillé sur la philosophie du langage, mais je savais déjà
que j'aurais à aborder la philosophie de l'esprit, car, dans ma démarche,
j'utilisais de nombreuses notions mentales comme l'intention, la croyance, le
désir et je savais qu'un jour, j'aurais à m'expliquer sur ces notions. C'est
ainsi que je suis passé de la théorie des actes de langage à une réflexion sur
l'intentionnalité. C'est l'histoire telle que je l'ai vécue. Mais, aujourd'hui,
la philosophie de l'esprit a pris une telle importance qu'elle n'est plus un
secteur parmi d'autres, mais une discipline à part entière. Je pense
qu'aujourd'hui, la philosophie du langage n'est plus qu'une des sous-disciplines
de la philosophie de l'esprit.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH : </speaker>
<p>Votre intérêt pour la
philosophie de l'esprit s'est focalisé très tôt sur le problème,
relativement classique, de la conscience. A ce propos, vous êtes surtout
connu pour votre critique des modèles informatiques. Pourquoi ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. : </speaker>
<p>J'ai d'abord écrit un livre sur
l'intentionnalité-, où je m'efforçais encore d'éviter d'affronter ce problème
qui consiste à se demander si la conscience est une propriété exclusive du
cerveau, ou si elle peut être simulée dans un circuit électronique. Mais lorsque
j'ai réfléchi plus précisément sur le contenu de la théorie computationnelle-,
alors j'ai compris qu'il y avait une erreur grave dans cette théorie : la
théorie computationnelle s'appuie sur la manipulation de symboles, des 0 et des
1. Mais l'esprit comporte quelque chose de plus que des symboles : les symboles
ont un sens et l'esprit possède autre chose qu'une syntaxe, quelque chose qu'on
appelle « sémantique ». J'ai donné à cette réflexion la forme d'une fable,
aujourd'hui bien connue, celle de la « chambre chinoise » : imaginez que vous
mettiez au point un programme d'ordinateur tel qu'il me permette de donner des
réponses justes à des questions formulées en chinois, alors que je ne parle pas
un mot de chinois. Même si je donne les réponses justes, je ne peux pas dire que
je connaisse la langue chinoise, pas plus d'ailleurs que l'ordinateur qui me
donne les réponses justes, il ne fait qu'appliquer un programme sans comprendre
le sens des mots qu'il emploie. Ainsi, il est très facile de démontrer que
l'esprit humain ne fonctionne pas comme un programme informatique.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH : </speaker>
<p>Quelle différence
faites-vous entre votre démonstration et la notion de subjectivité en
philosophie ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. :</speaker>
<p>
D'abord, il s'agissait de réagir à la popularité de l'hypothèse
computationnelle. Ensuite, elle représente une théorie plus élaborée de l'esprit
que celle du dualisme classique entre le corps et l'esprit. Les états mentaux
sont causés par des processus cérébraux et se produisent dans le cerveau : il
n'y a donc pas de problème à dire que le corps et l'esprit ne font qu'un. Ce
problème classique a une solution très simple. Mais que faire de la
subjectivité ? En fait, ce mot recouvre deux sens bien différents. Il y a
d'abord le problème épistémologique de la connaissance objective, que l'on
oppose à l'opinion subjective. Mais il y a aussi un autre sens, ontologique, où
la subjectivité désigne une forme d'existence au monde : la douleur que je
ressens est ontologiquement subjective, tandis que les montagnes qui sont devant
ma fenêtre existent objectivement, parce que leur présence ne dépend pas de
l'existence d'un sujet qui les contemple. On confond volontiers ces deux sens
lorsqu'on dit que la science est « objective » : sous prétexte que la science
est objective, on pense que la science ne peut pas atteindre à la subjectivité
de l'existence. Mais c'est un glissement de sens : la science est objective
épistémologiquement parlé, en ce sens qu'elle poursuit un savoir indépendant de
l'opinion individuelle, mais elle porte sur des réalités qui peuvent
parfaitement être subjectives. Pour vous donner un exemple, je dirai que si j'ai
mal quelque part, ma douleur est ontologiquement subjective, mais rien n'empêche
la science d'avoir une connaissance objective de ce qu'est ma douleur : c'est ce
que fait la neurologie. La science peut donc porter sur des phénomènes que je
ressens comme subjectifs, mais elle n'accède pas pour autant à la subjectivité
ontologique de ma douleur.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH : </speaker>
<p>En quoi cela nous
interdit-il de penser qu'une véritable intelligence artificielle puisse
exister ?</p>
</sp>
<sp who="JS"><speaker>J.R.S. :</speaker><p> Le
computationnisme néglige le fait que nos état mentaux ont un contenu subjectif
réel et spécifique. Un ordinateur, lui, n'a pas d'états mentaux : il ne fait que
simuler des états mentaux. Si l'on veut, on dira que simuler n'est pas
reproduire : vous pouvez peut-être simuler le comportement d'un cerveau, vous ne
pouvez pas le reproduire. Vous pouvez simuler la digestion ou la photosynthèse.
Ce ne sont que des simulations : pas des reproductions. Chez les philosophes, et
chez les informaticiens, il y a actuellement beaucoup de gens qui pensent que
simuler est la même chose que reproduire : c'est l'erreur que je
dénonce.</p><p>Je ferai encore une objection, plus radicale, du point de vue
computationniste en disant ceci : il est fondamental, dans notre conception du
réel, de distinguer entre les choses qui existent indépendamment d'un
observateur (comme une force, une masse, un poids) et celles qui existent
seulement aux yeux d'un observateur (comme le langage, la propriété privée, le
pouvoir et l'argent). Si vous vous demandez de quel côté placer les programmes
informatiques, le fonctionnement d'une calculatrice, ce n'est pas si simple. Une
calculatrice fonctionne par une série de variations de voltage et d'énergie :
mais les données mathématiques, elles, ont été mises dans l'appareil par un
homme. En ce sens, la théorie computationnelle ne désigne pas un phénomène de la
nature, mais un phénomène qui dépend de l'existence d'un observateur humain.
L'informatique n'est pas une science de la nature, mais de la conscience. Ceci
est crucial, parce que cela empêche définitivement de confondre l'esprit humain
avec un ordinateur : le calcul n'est pas un processus naturel, il n'est pas dans
l'ordinateur. Tout ce que vous pouvez faire, c'est d'assigner une interprétation
computationnelle au fonctionnement du cerveau, tout comme vous pourriez le faire
de n'importe quel phénomène naturel. Mais le calcul n'existe pas dans la nature,
parce que c'est une propriété du cerveau humain, ce n'est pas une propriété des
systèmes électroniques. C'est l'argument le plus décisif qu'on puisse trouver
contre la théorie computationnelle de l'esprit. Mais je ne crois pas que les
gens qui la tiennent pour vraie comprennent cet argument. Ils ne croient pas que
le phénomène de la conscience existe vraiment, et ils croient que le calcul
existe. En réalité, la conscience est un véritable fait biologique, tandis que
le calcul est une propriété attribuée à un système électrique.</p> <p>Ce
sont les hommes qui conçoivent les systèmes électroniques et les chargent de
faire des calculs. Mais le calcul, intrinsèquement, n'est pas un mécanisme
électronique.</p></sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH : </speaker>
<p>Diriez-vous que la science
n'a rien à dire sur la conscience, et que seule la philosophie doit s'en
préoccuper ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. :</speaker>
<p>Non,
la répartition ne se fait pas ainsi. Certaines sciences, comme la chimie ou la
physique, s'occupent d'étudier des phénomènes objectifs. Mais d'autres sciences,
comme l'économie ou la psychologie, s'intéressent de près à des phénomènes qui
dépendent de l'observateur. La philosophie, elle, s'intéresse aux deux : la
philosophie s'occupe de trouver des réponses aux phénomènes pour lesquels la
science n'a pas encore de réponse.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH: </speaker>
<p>Mais peut-on dire que la
conscience désigne un phénomène qui existe réellement ? Peut-être
pourrait-on le ramener à quelque chose qui est dépendant de
l'observateur ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. :</speaker>
<p>
Non. A mes yeux, la conscience est une propriété de mon esprit, comme du
vôtre. Mais il est vrai que le contenu de cette conscience, lui, est influencé
par la société. Vous avez une conscience de Français, j'ai une conscience
d'Américain : c'est certain. Mais en tant que propriété de l'esprit, la
conscience est essentiellement un phénomène biologique, une propriété exclusive
du vivant. La conscience est un phénomène qui est soumis à la sélection
naturelle : c'est un produit de l'évolution du vivant. Cela dit, en tant que
philosophe, je ne m'intéresse pas particulièrement à cet aspect. Je m'intéresse
plutôt aux rapports de la conscience avec le monde, le rapport qui existe entre
l'esprit et le corps, celui de la représentation. Des problèmes de
philosophe !</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH :</speaker>
<p>Pourriez-vous préciser votre
position sur le problème de l'unité du corps et de l'esprit ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. : </speaker>
<p>Je veux dire que nous vivons dans un monde
unique : dans ce monde, il y a des êtres vivants, dont certains possèdent des
systèmes nerveux centraux capables de produire la conscience. Tout cela relève
de la biologie, même si la conscience reste un phénomène unique dans le monde du
vivant : elle n'existe qu'à titre d'expérience personnelle. Mais elle n'est pas
pour autant un monde séparé du reste : je récuse totalement la conception
dualiste cartésienne qui sépare le monde en deux réalités distinctes, celles des
choses « étendues » et celle des choses « de la pensée ». Nous vivons dans un
monde continu.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH :</speaker>
<p>Votre insistance sur la
nature biologique du phénomène de la conscience fait penser que, malgré
tout, la biologie n'est pas à même d'expliquer vraiment ce qu'est une
expérience subjective. Quelle sorte de rapport envisagez-vous entre les mots
de la philosophie et ceux de la biologie ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. : </speaker>
<p>Souvent, nous pensons que résoudre un problème consiste
à le réduire à des termes plus simples que ceux dans lequel il est formulé. Mais
je pense qu'en l'occurrence, cela ne marche pas : vous ne pouvez pas réduire la
conscience ou l'intentionnalité à autre chose qu'elles mêmes. Ce que vous pouvez
faire, c'est chercher une explication causale à ces phénomènes : comment est-il
possible que la mémoire parvienne à stocker des souvenirs ? Après cette
entrevue, mon cerveau sera certainement dans un autre état que celui dans lequel
il était avant, parce que certains souvenirs y seront déposés : il est
inévitable que ces changements soient inscrits quelque part dans mon cerveau.
Mais cela ne veut pas dire que nous devions chercher à décrire ce phénomène en
termes d'électrons ou de particules physiques. Toute réflexion doit se
positionner à un certain niveau de description de la réalité et ce niveau doit
correspondre au type de phénomènes que l'on veut expliquer. Mon opinion est que
l'on a un peu négligé le niveau biologique du fonctionnement du cerveau, celui
de la cellule vivante. Sans doute est-on en train de rattraper ce retard. A mon
avis, l'explication du phénomène de la conscience, si elle est donnée un jour,
sera biologique.</p>
</sp>
<sp who="#SH">
<speaker>SH : </speaker>
<p>Votre espoir de voir un jour
la biologie expliquer la conscience est souvent découragé par les
philosophes qui, comme Thomas Nagel, expliquent que la subjectivité de la
perception est un phénomène irréductible. Que pensez-vous de cet argument ?</p>
</sp>
<sp who="#JS">
<speaker>J.R.S. :</speaker>
<p> Je pense que mes
grands-parents jugeaient tout à fait impossible qu'on puisse jamais trouver une
cause au phénomène de la vie : ils préféraient dire qu'il devait exister un
« élan vital ». Mais nous sommes tout de même parvenus depuis à une connaissance
assez vaste des mécanismes de la vie. Et je pense que c'est ce qui va se
produire avec le problème de la conscience.</p>
</sp>
<closer>Propos recueillis par Nicolas Journet</closer>
</div>
<div>
<head>Profil : Un philosophe à la recherche de l'esprit </head>
<p><hi rend="b">J</hi>ohn Rogers Searle est né en 1932 à Denver (Colorado), et fait ses études
de philosophie à Boulder, puis, après 1959, à Oxford (G.-B.), où il suit les
cours de P.F. Strawson et de J.L. Austin, deux philosophes fondateurs de
l'approche pragmatique des faits de langage. Nommé professeur à l'université de
Berkeley en 1964, John Searle mène ses réflexions sur le langage. Dans son
premier ouvrage (<bibl><title>Speech Acts</title>, 1969</bibl>) Searle développe la notion d'« acte
de langage ». Deux autres ouvrages (<bibl><title>Expression and Meaning</title>, 1979</bibl>, et
<bibl><title>Foundations of Illocutionnary Logic</title>, 1985</bibl>) viendront compléter cette
période de sa réflexion. </p>
<p>A partir de 1980, Searle s'intéresse aux problèmes de la théorie moderne de
l'esprit (<bibl><title>Intentionality, An Essay in the Philosophy of Mind</title>, 1983</bibl>), et
développe, dans un premier temps, une critique de l'ensemble des approches
computationnelles et nominalistes de la conscience (<bibl><title>Minds, Brains and
Science</title>, 1984</bibl>, et <bibl><title>The Rediscovery of Mind</title>, 1992</bibl>). Depuis, il a
publié deux ouvrages : <bibl><title>The Construction of Social Reality</title>, 1995</bibl> et <bibl><title>The
Mystery of Consciousness</title>, 1997</bibl>. John Searle qui, en 1968, faisait partie
du bureau d'administration de son université, a publié également un récit de la
révolte étudiante à Berkeley (<bibl><title>The Campus War</title>, 1971</bibl>). Il travaille
actuellement sur le problème de la rationalité comme propriété première de la
conscience.</p>
<p>Ouvrages traduits en français :</p>
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