query_id stringlengths 6 9 | anchor stringlengths 6 2.23k | positive stringlengths 5.49k 180k | negative stringlengths 104 92.2k | lang stringclasses 1
value |
|---|---|---|---|---|
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Küchenarmatur Mit Herausziehbarer Brause. grohe k chenarmatur mit herausziehbarer brause cv45 hitoiro. k chenarmatur lenz nexo schwarz mit herausziehbarer brause bei hornbach kaufen. hansa hansaronda k chenarmatur mit brause ab 141 36 preisvergleich bei. niederdruck k chenarmatur lenz nexo chrom mit herausziehbarer brause bei hornbach kaufen. k chenarmatur trendo mit herausziehbarer brause bei hornbach kaufen. profi k chenarmatur mit herausziehbarer brause bf st2958 3 armaturen lafeo. k chenarmatur design die auswahl der besten stil f r ihr zuhause. sp ltisch armatur k chenarmatur mit herausziehbarer brause u wassersparfunktion ebay. k chenarmatur cae 370 mit herausziehbarer brause perfecto design. k chenarmatur mit herausziehbarer schlauch brause wasserhahn nicht niederdruck eur 19 00. [Oneofbeautysdaughters.com].
Home » Dekoration Ideen » Möbel Ideen » Wohnungsentwürfe » Küchenarmatur Mit Herausziehbarer Brause
Küchenarmatur Mit Herausziehbarer Brause Der effektivste Weg of Erstellen Ihr Haus erscheinen neu ist in der Regel Upgrade das Stück der Möbel mit jeder ahreszeit. Sie können nicht haben immer zu schälen eine Menge Geld und erhalten komplett neu Möbel zu können regenerieren die tatsächliche Schau. Die tatsächliche preiswert zusammen mit am effektivsten Weg mit ändern Möbel für mehrere Seasons wird verwendet Covers. Sie sind verfügbar Inside eine gründliche Sorte von Farben, Elemente, Modelle und Designs. Sie sind in der Lage Forschung unterschiedliche Farbtöne sowie Alternativen im Voraus von finden der richtigen ein einzelnes sowie am geeignetsten.
Diese einrichten verbunden dieInnenseite machenSieeinenUnterschiedzu diebesondere Psychologie aufder Person. Sie finden einige Faktorenvon ein Ort dieses machen Sieeinen Unterschiedzu diebesondere intern Aspect, wie Farbtöne, Designs, Stämme, Texturen, scheinen, Gerüche, Plus viele Grafik plus Symbole enthalten, Auswirkungauf mentale Zustand, auch als die Funktionen von inVerbindungmit Individual Mentalität Home Design guterSinn alleine istinder Regel Vorbereitung, vorbereiten sowie erstellen dasinnere Lücken über Ihr Gebäude. Küchenarmatur Mit Herausziehbarer Brause Das Ziel ist wirdzu dasbesondere Zweckvon Ästhetik Preis, Empowerment zusätzlichzu MentalHealth Bereiche Insides Platz.
Elemente ausdem Psychologie verbunden Vision kann angezeigt werden auf der Shape der Gebäude. Die ordnungsgemäße Ausführung oft liefert was Siesuchen zukönnen vermitteln. Die Anwendung möglicherweise normalerweise produziert von oder Diese Form von könnte betrachtet eine Sorte symmetrische, asymmetrisch, mathematische, Plus Bio. Serien in Psychologie kann rühren diverse Gedanken, jenach deine psychologische Hintergrund. Die Seite Set, bringen Sieden Frieden. Verzeichnis Sammlungen kann Stabilität. Über die obenundunten Auflistungen zeigen Siein Verwendung von Principal ausdem Gebäude. Zusätzlichzuden Reihe, das Gefühlist inder Regel aStrong HomeDesign Verfahren daskann. Das Gefühlkann gefunden werden von die Verwendung von Massiv holz, Naturstein, Paket, oder Tuch. Die Informationen kann some ornament vondenen kann angezeigt werden und auch berührt. Eine unter Grundlagen assoziiert mit die Beschäftigung von Textur bezieht sich auf die Impression Küchenarmatur Mit Herausziehbarer Brause.
niederdruck k chenarmatur lenz nexo chrom mit herausziehbarer brause bei hornbach kaufen
profi k chenarmatur mit herausziehbarer brause bf st2958 3 armaturen lafeo
sp ltisch armatur k chenarmatur mit herausziehbarer brause u wassersparfunktion ebay
k chenarmatur cae 370 mit herausziehbarer brause perfecto design
k chenarmatur lenz kane mit herausziehbarer brause chrom schwarz jetzt kaufen bei hornbach
einhebelmischer k chenarmatur mit herausziehbarer schlauch brause wasserhahn eur 24 95
einhebelmischer k chenarmatur mit herausziehbarer schlauch brause wasserhahn ebay
k chenarmatur mit herausziehbarer brause cx31 hitoiro
grohe mischbatterie k che home design ideen
armatur schlauch ebay
k chenarmatur mit brause montieren hornbach meisterschmiede youtube
k chenarmatur padwa mit herausziehbarer brause sp ltisch armatur neu ebay
hansgrohe talis s2 variarc einhebel k chenarmatur mit herausziehbarer brause 14877000
grohe k chenarmatur mit ausziehbarer brause ak98 kyushucon
hansgrohe talis s2 variarc k chenarmatur mit herausziehbarer brause
k chenarmatur cae 750 mit ergonomischer herausziehbarer brause perfecto design
geliebte k chenarmatur mit herausziehbarer brause nv83 kyushucon
k chenarmatur cae 370 mit seitlicher bedienung und herausziehbarer brause perfecto design
k chenarmaturen mit ausziehbarer brause perfecto design
energie stromerzeuger solar wind wasser kollektion erkunden bei ebay
retta k chenarmatur mit hohem auslauf und herausziehbarer brause k chenarmaturen von ideal
kwc luna einhand sp ltischbatterie mit ausziehbarer brause megabad
ideal standard k chenarmatur mit herausziehbarer brause ausziehbar premio eur 114 90 picclick de
kuri k chenarmatur armatur sp ltischarmatur niederdruck mit brause mocca chrom spuelen
einhandgriff k chenarmatur mit herausziehbarer schlauch brause wasserhahn modern ebay
designer edelstahl k chen armatur evo s mit herausziehbarer brause massiv edelstahl geb rstet
schock piega cristadur hochdruck armatur kuechenarmatur 547120
niederdruck 360 wasserhahn einhand sp ltischarmatur k chenarmatur mischbatterie
grohe eurosmart k chenarmatur mit herausziehbarer brause sp ltisch armatur eur 109 00
einhebelmischer mit brause armaturen ebay
k chenarmaturen grohe mit brause g nstig online kaufen lionshome
luna einhebel k chenarmatur mit herausziehbarer brause chrom eur 159 90 picclick de
armaturen k chenarmaturen k chenarmaturen mit herausziehbarer brause eu lager
einhebel sp ltischarmatur mit herausziehbarer handbrause ausstellungsst ck eur 27 95
homelody sp ltischarmatur mit herausziehbarem ausziehbar brause einhebelmischer wasserhahn
grohe minta k chenarmatur sp ltischarmatur mit herausziehbarer brause 32168 eur 174 90
franke k chenarmatur mit brause weiss chrom niederdruck mit ger teanschluss spuelen
sp ltisch armaturen bad k che heimwerker items picclick de
armaturen k chenarmaturen k chenarmaturen mit herausziehbarer brause eu lager chrom
grau m bel von hansgrohe g nstig online kaufen bei m bel garten
neu k chenarmatur einhebel mit herausziehbarer brause sk185 cr paffoni stick baumarkt
wasserhahn brause g nstig online kaufen bei yatego
haus design ideen kuchenarmaturen mit brause k chenarmatur mit brause edelstahl geb rstet
k chenarmatur kludi scope druck chrom brause von kinseher sanit rteile f r k che und bad
k chenarmatur mit brause sonstige preisvergleiche erfahrungsberichte und kauf bei nextag
ersatzschlauch f r sp ltisch k chenarmatur mit herausziehbarer brause eur 13 99 picclick de
crolla k chenarmatur mit herausziehbarer brause zweigriff armatur sp lbeckenarmatur
sp ltischeinhebelmischer mehr als 100 angebote fotos preise
sp ltischarmatur mit brause ebay
atemberaubend grohe k chenarmatur mit brause best of kuchenarmatur herausziehbarer beste ideen k
grohe k chenarmatur mit herausziehbarer brause neu stunning wasserhahn niederdruck k che ideas | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Regal Detroit - Beton Dekor / Matt Schwarz - Fashion For Home
Startseite>Möbel>Wohnzimmer>Wohnzimmerregale>Bücherregale>Regal Detroit
Farbe: Beton Dekor, Matt Schwarz
Ich habe dieses Regal als Raumteiler gekauft. Durch die Breite des Bodens steht es auch ohne Wandkontakt sehr stabil mitten im Raum. Lieferung verlief reibungslos, das Produkt wurde unbeschädigt zugestellt und der Aufbau war sehr unkompliziert. Würde es erneut kaufen. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Beschreibung:Hochwertige Leselampe,LED Schreibtisch Leselampe,Schreibtisch Leselampe
Hochwertige Leselampe
,LED Schreibtisch Leselampe,Schreibtisch Leselampe
Zuhause > Produkt-Liste > Schreibtischlampe studieren > USB LED Schreibtischlampe > Hochwertige LED Schreibtischlampe
Hochwertige LED-Schreibtisch-Leselampe
1, 12 grades dimmen und 5 grades farbtemperatur einstellbar Kontrolliert durch Dia-Touch;
2, USB-Port zur Aufladung anderer elektronischer Geräte;
3, Zeitraffer-Design, um die Lampe auszuschalten
4, LED-Chip von hoher Qualität aus Taiwan, 50.000 Stunden Lebensdauer;
5, drehbarer Sockel und neigbare Halterung biegsame Position;
6, kein Blendlicht oder doppeltes Bild, weicheres Flächenlicht ;
7, energiesparend und e Umweltfreundlich;
8, OEM & amp; ODM sind beide verfügbar;
< Span style = "font-size: 24px;"> FAQ: & nbsp;
Q1. Sie sind Hersteller oder Handelsfirma?
A: Unsere Fabrik befindet sich in 14 # 3'rd Industrial Zone, Longxi Community, Longgang, Shenzhen , China
Q3. Bieten Sie NEUE Design LED Tischlampe OEM Dienstleistungen?
A: Ja, wir haben mehr als 10 Jahre reiche Erfahrungen, wir Oft mit einigen berühmten ausländischen Firmen zusammenarbeiten.
Q4. Wie man einen Auftrag für LED-Licht fortsetzt?
A: Erstens nennen wir Ihre Anforderungen oder Anwendung. < Br /> Zweitens zitieren wir nach Ihren Wünschen oder unseren Vorschlägen.
Drittens Kunde Bestätigt die Samples und stellt die Kaution für die formale Bestellung fest.
Q5. Ist es OK, mein Logo auf LED-Lichtprodukt zu drucken?
A: Ja. Bitte informieren Sie uns formell vor unserer Produktion und bestätigen Sie das Design zuerst auf unserer Probe.
Q6: Bieten Sie Garantie für die Produkte an
Superlight Technol Og:
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Gegründet in Shenzhen im Jahr 2003, ist Superlight Technology Co., Ltd ist ein Pionier der LED-Leuchten in China. Als High-Tech-Unternehmen bestehen wir aus der Erforschung, Herstellung und Vermarktung aller Arten von LED-Leuchten und Projekt-Design & amp; Bau. Nach Jahren der Entwicklung, genießen wir jetzt die Zusammenarbeit mit Kunden aus Taiwan, Festland Chian, USA, England, Frankreich, Japan etc.
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Unsere Produkte schließen ein: LED-Schreibtischlampen, LED-Birnen, LED-Punkt-Licht, LED-Schläuche u. Amp; LED-Chips mit Zertifizierungen von CE, ROHS, FCC und UL / CUL, Energiestern, DLC, PSE etc.
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Mit jahrelanger konsequenter Bemühungen hat Superlight Genehmigungen von ISO9001-2008, QC0800000: 2005 und ISO / TS16949: 2009, aufgrund einer Reihe von anspruchsvollen Prüfeinrichtungen für die strenge QC und Engineering-System. Heutzutage ist Superlight zu einem Unternehmen geworden, das mehr als 25.000 Quadratmeter und 500 Mitarbeiter umfasst.
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Heute wird etwa ein Fünftel der Elektrizität in der Beleuchtung in der Welt verwendet. Der Mangel an Energie und Umweltschutz wird die größte Krise für den Menschen sein. Superlight widmet sich der Erforschung und Innovation einer Reihe von grünen und energiesparenden LED-Produkten. Superleicht macht super leben Lass uns arbeiten und den Erfolg gemeinsam teilen!
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Unsere Vision: Schaffung von heller Zukunft, Aufhellung der Welt; < / P>
& nbsp; & nbsp; & Nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Unsere Mission: Öko-Mode, kohlenstoffarme Lebensdauer
& nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; & nbsp; Unsere Management-Philosophie: Teamwork und Verfolgung der Exzellenz.
Hochwertige Leselampe , LED Schreibtisch Leselampe , Schreibtisch Leselampe , Hochwertige Schreibtischlampe , Home Leselampe , Moderne Leselampe , Hotel Leselampe , Eye-Care Leselampe | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Royal Textile shop wholesale mark / Primaviera Deluxe "; htmlText = 'An error has occurred. Please check whether the image and image name correspond to the specifications and dont contain special characters or spaces.'; document.getElementById("modalbox_text").innerHTML = htmlText; //Visibility muss genommen werden das display mit opacity im IE einen Fehler verursacht document.getElementById("overlay").style.visibility = 'visible'; setTimeout('$("#modalbox").fadeIn("slow");',325); //setTimeout('$("#Errorhandler").fadeOut("slow");',3000); //alert("Bitte waehlen Sie nur eine Datei\nin folgenden Formaten: " + li_attr); //Formfeldinhalt leer setzen document.getElementById(fieldID).value = ''; } } // 2012-11738 20120716-jr: Meine Bestellungen OrderHistoryTab = function(hideID){ if(hideID == "shopOrderHistory"){ showID = "tradesafeOrderHistory"; }else{ showID = "shopOrderHistory"; } document.getElementById(hideID).style.display = "none"; document.getElementById(showID).style.display = "block"; /*$("#"+hideID).fadeOut("fast"); $("#"+showID).fadeIn("slow");*/ } // /2012-11738 20120716-jr: Meine Bestellungen preloaderImgSrc = 'https://static.zentrada-network.eu/images/ajax-loader.gif'; // 2012-11705 20120628-jr: Varianten url_loadVariant = 'https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm?caller=shop&groupID=6789&fkt=variant&faID=%26%22%3ES%2DPLW5%0A&'; url_loadVariantSave = 'https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm?caller=shop&groupID=6789&fkt=variantSave&faID=%26%22%3ES%2DPLW5%0A&'; url_loadVariantToShoppingcart = 'https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm?caller=shop&groupID=6789&fkt=variantToShoppingcart&faID=%26%22%3ES%2DPLW5%0A&'; url_loadShowAmount = 'https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm?caller=shop&groupID=6789&fkt=fktShowAmount&faID=%26%22%3ES%2DPLW5%0A&'; url_loadShowQuantity = 'https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm?caller=shop&groupID=6789&fkt=fktShowQuantity&faID=%26%22%3ES%2DPLW5%0A&'; // /2012-11705 20120628-jr: Varianten InitPreloader = function(height, imgClass) { preloaderContent = "
"; return preloaderContent; } SetPreloader = function(id, height, imgClass) { if(height == null) { height = '550px'; } if(imgClass == null) { imgClass = 'ym-i25'; } $("#" + id).html(InitPreloader(height, imgClass)); } //verschluesselte UserID ermitteln GetUserID = function() { userID = $("#depot_uID").html(); return userID; } // 2012-11705 20120628-jr: Varianten // Check: Seite fertig geladen $(document).ready(function(){ vendorID = 526429; $(".shoppingcart_variant").click(function() { ShoppingcartVariant(this); }); ShoppingcartVariant = function(obj){ SetPreloader("variant_detail"); temp_thisVal = $(obj).attr("alt"); ar_thisVal = temp_thisVal.split(","); //VE thisVal = ar_thisVal[0]; //ArticleID val_articleID = ar_thisVal[1]; if(obj.href.length > 0) { //nicht LoadIt funktion verwenden da hier ueberfluessig (momentan) temp_url = url_loadVariant + "&userID=" + GetUserID() + "&ve=" + $.trim(thisVal) + "&vendorID=" + vendorID + "&articleID=" + val_articleID + "&isShopFancybox=true"; $("#variant_detail").load(temp_url, function() { $("#variant_link").fancybox().trigger('click'); //Warenkorb abschicken innerhalb der Varianten (ohne aktualisieren gedrueckt zu haben) Fancybox $("#variant_submit").click(function() { AddVariantToShoppingcart(val_articleID,vendorID,false); }); $("a#variant_refresh").click(function() { //Formularfelder auslesen ar_form = new Array(); $('.variant_formfield').each(function(index) { //Submit Button außen vor lassen if(! this.id.match(/submit/i)) { if($(this).val().length == 0){ temp_val = 0; }else{ //temp_val = $(this).val(); temp_val = $(this).val(); //Alle Nicht Alphanumerischen Zeichen entfernen (Alpha absichtlich behalten um auf Fehler hinzuweisen / pruefung dann via ColdFusion) temp_val = temp_val.replace(/\W/g,""); } //alert($(this).val().length); ar_form[index] = this.id + ":" + temp_val; } }); if(ar_form.length > 0) { li_form = ar_form.join(","); } else { li_form = ""; } temp_urlForm = url_loadVariantSave + "&userID=" + GetUserID() + "&formfields=" + escape(li_form) + "&vendorID=" + vendorID + "&articleID=" + val_articleID + "&isShopFancybox=true"; $("#variant_detail_form").load(temp_urlForm, function() { //Warenkorb abschicken innerhalb der Varianten (aktualisieren wurde gedrueckt) Fancybox $("#variant_submit").click(function() { AddVariantToShoppingcart(val_articleID,vendorID,true); }); }); return false; }); }); }; }; }); AddVariantToShoppingcart = function(articleID,vendorID,isRefreshPressed){ if(isRefreshPressed == null){ isRefreshPressed = false; } var variantVECount = 0; //Formularfelder auslesen ar_form = new Array(); $('.variant_formfield').each(function(index) { //Submit Button außen vor lassen if(! this.id.match(/submit/i) && ! this.id.match(/oldPrice/i)) { if($(this).val().length == 0){ temp_val = 0; }else{ //temp_val = $(this).val(); temp_val = $(this).val(); //Alle Nicht Alphanumerischen Zeichen entfernen (Alpha absichtlich behalten um auf Fehler hinzuweisen / pruefung dann via ColdFusion) temp_val = temp_val.replace(/\W/g,""); } //alert($(this).val().length); ar_form[index] = this.id + ":" + temp_val; variantVECount = variantVECount + parseInt(temp_val); } }); if(ar_form.length > 0) { li_form = ar_form.join(","); } else { li_form = ""; } //Alte Version + zusaetzlich in Shoppingcart_variant //variantVECount = $.trim($("#variantVECount").html()); //Fehlerueberpruefung wurde NOCH NICHT ausgefuehrt, ABER JETZT! //dazu refresh ausfuehren und rueckgabewert pruefen temp_urlForm = url_loadVariantSave + "variantSave&userID=" + GetUserID() + "&formfields=" + escape(li_form) + "&vendorID=" + vendorID + "&articleID=" + articleID; $("#variant_detail_form").load(temp_urlForm, function() { //Warenkorb abschicken innerhalb der Varianten (aktualisieren wurde gedrueckt) Fancybox $("#variant_submit").click(function() { AddVariantToShoppingcart(articleID,vendorID,true); }); //JE nach Rueckgabewert setzen isError = $.trim($("#variantError").html()); //String kein boolean if(isError == "false"){ //Fancybox ausblenden $('#fancybox-close').click(); $(window).scrollTo("#shopping-cart", 1000, { axis : "y", onAfter:function(){ variantPrice = $.trim($("#variant_price").html()); isVariant = true; //shoppingcart_variant temp_url = url_loadVariantToShoppingcart + "&userID=" + GetUserID() + "&formfields=" + escape(li_form) + "&vendorID=" + vendorID + "&articleID=" + articleID + "&shopID=1587&functionCallFrom=shop";//alert(temp_url); //Verzoegerung damit erst in Shoppingcart eingetragen werden kann und somit die richtige ShoppingcartID zur Verfuegung steht. $("#variant_toShoppingcart").load(temp_url, function(){ //Warenkorb nachladen $("#shopping-cart").load("https://shop.zentrada.eu/royaltextile_groothandel/director.cfm/:var:caller:shop:groupID:6789:fkt:addToCart"); LoadIt("cartArticleAffinity",vendorID,articleID); }); } }); } }); } // /2012-11705 20120628-jr: Varianten //2014-12461 20140311-jr: Warenkorb-Empfehlung / cartArticleAffinity GetVendorAgentExplicit = function() { vendorAgent = "monthly"; return vendorAgent } $(document).ready(function(){ $("#vendorRatingLastTenLink").click(function(){ $("#vendorRatingLastTenContent").addClass("vendorRatingCornerActive"); $("#vendorRatingLastTenContent").removeClass("vendorRatingCornerInactive"); $("#vendorRatingAmountContent").addClass("vendorRatingCornerInactive"); $("#vendorRatingAmountContent").removeClass("vendorRatingCornerActive"); $("#vendorRatingLastTen").show(); $("#vendorRatingAmount").hide(); return false; }); $("#vendorRatingAmountLink").click(function(){ $("#vendorRatingAmountContent").addClass("vendorRatingCornerActive"); $("#vendorRatingAmountContent").removeClass("vendorRatingCornerInactive"); $("#vendorRatingLastTenContent").addClass("vendorRatingCornerInactive"); $("#vendorRatingLastTenContent").removeClass("vendorRatingCornerActive"); $("#vendorRatingAmount").show(); $("#vendorRatingLastTen").hide(); return false; }); }); $(document).ready(function(){ //IsNumeric Check $("#filter_price_container input").keyup(function(){ var priceValue = $("#"+this.id).val(); priceValue = priceValue.replace(/,/g,"."); var disablePriceFieldID = ""; console.log(priceValue); if(this.id == "filter_priceFrom"){ disablePriceFieldID = "filter_priceTo"; }else{ disablePriceFieldID = "filter_priceFrom"; } if($.isNumeric(priceValue) || $.trim(priceValue) == ""){ $("#"+disablePriceFieldID).removeAttr("disabled"); $("#filter_submit").removeAttr("disabled"); }else{ $("#"+disablePriceFieldID).attr("disabled","disabled"); $("#filter_submit").attr("disabled","disabled"); } }); $("#filtertoolSorting #filter_sortingClick #tile, #filtertoolSorting #filter_sortingClick #list").click(function(){ $("#filtertool #filter_layout").val(this.id); $("#filtertool").submit(); return false; }); /*--- 2017-14896-20180104-ab: Filter: MixOrder ---*/ $("#filtertoolFiltering #filter_mixorder_container a").click(function(e){ if($.trim($(this).attr("alt")) == "true"){ $("#filtertool #filter_isMixOrder").val("false"); }else{ $("#filtertool #filter_isMixOrder").val("true"); } $("#filtertool").submit(); return false; }); /*--- /2017-14896-20180104-ab: Filter: MixOrder ---*/ $('#filter_button_setFilterBranche').click(function(){ if(!$('#filter_button_setFilterBranche').hasClass('disabled')){ $("#filtertool #filter_brancheID").val($.trim($('#filter_select_branche').val())); $("#filtertool").submit(); } return false; }); $('.filter_button_setFilterBrancheHint').click(function(e){ if(e.currentTarget.id == "filter_button_setFilterBrancheAndSave"){ $("#filtertool #isSaveBrancheFilter").val(true); }else{ $("#filtertool #isSaveBrancheFilter").val(false); } $("#filtertool #filter_brancheID").val($.trim($('#filter_select_branche').val())); $("#filtertool").submit(); return false; }); $('#filter_select_branche').change(function(){ if($('#filter_button_setFilterBranche').length){ $('#filter_button_setFilterBranche').show(); } if($('#FilterBrancheHint').length && parseInt($('#filter_select_branche').val()) > 0){ $('#FilterBrancheHint').show(); }else{ $('#FilterBrancheHint').hide(); } }); if(parseInt($('#filter_select_branche').val()) > 0){ $('#FilterBrancheHint').show(); } /*zwei moeglichkeiten der aktiven kennzeichnung, down und up == desc bzw. asc, down == active*/ $("#filtertoolSorting #filter_sortingClick a").click(function(){ var compareValue = "desc"; var setValue = "asc"; $("#filtertool #filter_sortingType").val($.trim(this.id)); //Wenn Preis sortieren das erste mal geklickt wird, default wert aufsteigend, absteigend ergibt wenig sinn. if($.trim(this.id).toLowerCase() == "price"){ compareValue = "asc"; setValue = "desc"; } if($.trim($(this).attr("alt")).toLowerCase() == compareValue){ $("#filtertool #filter_sortingOrder").val(setValue); }else{ $("#filtertool #filter_sortingOrder").val(compareValue); } $("#filtertool").submit(); return false; }); $("#access_link").fancybox(); $("#filter_searchword").keyup(function(){ $("#filter_searchword").val(""); }); $("#filter_searchword, #filter_origin, #filter_priceFrom, #filter_priceTo").click(function(){ $("#access_link").trigger("click"); }); }); // /2014-12686-20140925-jr: Listenansicht - Filter
Top searches Bedding fitted sheets STRONGER duvet cover duvet Σεντονια White bedding towel Topper Fitted Sheet topcover
mark (1350)
Swiss Nights (48)
Dreamhouse Bedding (648)
Fancy Embroidery (62)
HomeCare (123)
Primaviera Deluxe (117)
Beddings | Duvet Covers Set (567)
Bedspreads & Throws (48)
Bed Sheets | Fitted Sheets (409)
Home page» mark» Primaviera Deluxe
Calais Gray 200 x 200/260 Gray
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > a Deluxe SL (Satin Line)
Primaviera Deluxe - coton / Gray
Swen Gray 140 x 200/260 Gray
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Swen Gray 140 x 200/260 Gray Primaviera a Deluxe - coton / satin - Gray Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Jane Blue 140 x 200/260 Blue
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Jane Blue 140 x 200/260 Blue Primaviera a Deluxe - coton / satin - Blue Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Rocco White 240 x 220 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Rocco White 240 x 220 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Cecile Blue 240 x 200/260 Blue
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Cecile Blue 240 x 200/260 Blue Primaviera Deluxe - coton / satin - Blue Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Mayboo Blue 240 x 200/260 Blue
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Mayboo Blue 240 x 200/260 Blue Primaviera Deluxe - coton / satin - Blue Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Percale Cotton Touch 4-Seasons Duvert White 260
SLEEPING> BEDROOM> Duvets > Percal Cotton Duvert Percale Cotton Touch 4-Seasons Duvert White 260 x 220 White Primaviera Deluxe - coton - White Material: coton
velvet Feather Just Duvert White 140 x 200 White
BEDROOM> BEDROOM> Duvets > velvet Dons Duvert velvet Duvert Single Duvert White 140 x 200 White Primaviera Deluxe - Down - White Material: Dons
Hotel Linen Anthracite 260 x 200/260 Anthracite
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe HL ( Hotel Linen ) Hotel Linen Anthracite 260 x 200/260 Anthracite Primaviera Deluxe - coton / satin - Anthracite Material: coton / satin including two o pillowcases [60x70]
Nora Taupe 140 x 200/260 Taupe
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Nora Taupe 140 x 200/260 Taupe Primaviera Deluxe - coton / satin - Taupe Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Raul Gray 240 x 220 Gray
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Raul Gray 240 x 220 Gray Primaviera Deluxe - coton / satin - Gray Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Soft velvet Green 140 x 200/260 Green
SLEEP> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Soft velvet Green 140 x 200/260 Green Primaviera Deluxe - coton / satin - Green Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Sandro Cream 240 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Sandro Cream 240 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Sandro Cream 200 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Sandro Cream 200 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
PL04 Saint Tropez White 140 x 200/260 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL04 Saint Tropez White 140 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Note: The product comes s with only one (1) pillowcase [60x70]
Raul Gray 140 x 220 Gray
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Raul Gray 140 x 220 Gray Primaviera Deluxe - coton / satin - Gray Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
velvet Down 4 Seasons Duvert White 140 x 220 W
BEDROOM> BEDROOM> Duvets > velvet Dons Duvert velvet Donzen 4-Seasons Duvert White 140 x 220 White Primaviera Deluxe - Down - White Material: Dons
PL 03 Vida White 140 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL03 Vida White 140 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Note: The product comes with h only one (1) pillowcase [60x70]
PL 02 240 x 220 Bahama White White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL02 Bahama White 240 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Including two pillowcases s [60x70]
PL 01 Bali White 140 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL01 Bali White 140 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Note: The product comes with h only one (1) pillowcase [60x70]
Sandro Cream 140 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Sandro Cream 140 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Sandro Cream 135 x 200 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (German Size) Sandro Cream 135 x 200 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [80x80]
Raul Gray 135 x 200 Gray
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (German Size) Raul Gray 135 x 200 Gray Primaviera Deluxe - coton / satin - Gray Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [80x80]
Luciano Cream 240 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Luciano Cream 240 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Luciano Cream 200 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Luciano Cream 200 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Melia White 200 x 220 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Melia White 200 x 220 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Lenina Black 140 x 200/260 Black
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Lenina Black 140 x 200/260 Black Primaviera Deluxe - coton / satin - Black Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Melia Black 240 x 220 Black
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Melia Black 240 x 220 Black Primaviera Deluxe - coton / satin - Black Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Rocco White 135 x 200 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (German Size) Rocco White 135 x 200 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [80x80]
Melia White 140 x 220 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Melia White 140 x 220 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Luciano Cream 140 x 220 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Luciano Cream 140 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Daytona White 240 x 200/260 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Daytona White 240 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Percale Cotton Touch 4-Seasons Duvert White 200
SLEEPING> BEDROOM> Duvets > Percal Cotton Duvert Percale Cotton Touch 4-Seasons Duvert White 200 x 220 White Primaviera Deluxe - coton - White Material: coton
Melia White 135 x 200 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (German Size) Melia White 135 x 200 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [80x80]
Leonie Cream 140 x 220 Creme
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Leonie Cream 140 x 220 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin Note: The product t comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Calais Gray 140 x 200/260 Gray
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Calais Gray 140 x 200/260 Gray Primaviera Deluxe - coton / satin - Gray Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Leonie Taupe 240 x 220 Taupe Primaviera Deluxe - coton / satin - Taupe Material: coton / satin Including two o pillowcases [60x70]
Leonie Grey 240 x 220 Gray
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Leonie Gray 240 x 220 Gray Primaviera Deluxe - coton / satin - gray Material: coton / satin Including two o pillowcases [60x70]
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Leonie Taupe 140 x 220 Taupe Primaviera Deluxe - coton / satin - Taupe Material: coton / satin Note: The product t comes with only one (1) pillowcase [60x70]
PL 03 Vida White 240 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL03 Vida White 240 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Including two pillowcases [60x70]
PL 01 Bali White 240 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL01 Bali White 240 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Including two pillowcases [60x70]
PL 01 Bali White 200 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL01 Bali White 200 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Including two pillowcases [60x70]
Luciano Cream 135 x 200 Cream
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (German Size) Luciano Cream 135 x 200 Cream Primaviera Deluxe - coton / satin - Cream Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [80x80]
Rocco White 140 x 220 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Rocco White 140 x 220 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin Note: the product comes with only one (1) pillowcase [60x70]
Rocco White 200 x 220 White
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Rocco White 200 x 220 White Primaviera Deluxe - coton / satin - White Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
Lenina Black 200 x 200/260 Black
SLEEPING> BEDDING> duvet covers > Primaviera Deluxe SL (Satin Line) Lenina Black 200 x 200/260 Black Primaviera Deluxe - coton / satin - Black Material: coton / satin including two pillowcases [60x70]
PL 02 Bahama White 140 x 220 White
BEDROOMS> Primaviera Deluxe > Primaviera Deluxe duvet covers > Primaviera Deluxe PL (Percal Line) PL02 Bahama White 140 x 200/260 White Primaviera Deluxe - coton - white Material: coton Note: The product comes s with only one (1) pillowcase [60x70]
TopPick-Ranking - mark / Primaviera Deluxe
velvet Down 4 Seasons Duvert White 240 x 220 W
velvet Down 4 Seasons Duvert White 240 x 200 W
velvet Down 4 Seasons Duvert White 200 x 200 W
Top-Seller - mark / Primaviera Deluxe
Percale Cotton Touch 4-Seasons Duvert White 240
Melia White 240 x 220 White
velvet Feather Just Duvert White 200 x 220 White
Leonie Taupe 200 x 220 Taupe
velvet Down 4 Seasons Duvert White 140 x 200 W
PL04 Saint Tropez White 200 x 200/260 White | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | LG LHA755 5.1 3D Blu-ray Heimkinosystem (1000 Watt, Smart TV, DLNA, Bluetooth, 1080p Upscaling) in schwarz [boomstore] - mydealz.de
LG LHA755 5.1 3D Blu-ray Heimkinosystem (1000 Watt, Smart TV, DLNA, Bluetooth, 1080p Upscaling) in schwarz [boomstore]
Der Angebot ist wieder verfügbar im eBay WOW des Tages.
PVG: 229,00€
LG LHA 755 3D Blu-ray 5.1 Heimkinosystem
bestehend aus: Blu-ray-Receiver, 5.1-Lautsprechersystem • Gesamtleistung: 1000W • Medien: Blu-ray (BD-ROM, BD-R(E)), DVD (DVD+R(W), DVD-R(W), DVD-Video), CD (CD-R(W)) • Tuner: UKW • Upscaling: 1080p • Audio-Decoder: Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD • Audioformate: MP3, WMA, AAC, OGG, FLAC, WAV • Video-Anschlüsse: 1x HDMI 1.4 Out • Audio-Anschlüsse: 1x Digital Audio In (optisch), 1x Stereo Line In (RCA), AUX In (3.5mm) • Weitere Anschlüsse: 1x USB, LAN, WLAN, Bluetooth • Lautsprecher: • 4x Standlautsprecher (2x 194W) • 1x Centerlautsprecher (194W) • 1x Subwoofer (230W)
Jetzt für 153,95 bei Berlet:
wuestenigelvor 2 h, 13 m
Hab auch ohne Heimkinosystem einen 1A Sound am Gästeklo.
Ich amüsiere mich eher über die Klientel, die meint, sich mit einer teuren Anlage profilieren zu können, weil man diese im Gegensatz zu Sozialkompetenz käuflich erwerben kann...
blackbirdyvor 17 m
Gut, dass du mich so gut kennst um beurteilen zu können, dass ich ein …Gut, dass du mich so gut kennst um beurteilen zu können, dass ich ein "Super Nerd" (tolle Wortschöpfung übrigens) bin - so hat mich jedenfalls noch nie jemand genannt, der mich auch wirklich kennt.Aber schon irgendwie witzig und armselig zugleich, dass man sich als audiophiler Mensch von jemandem ohne Sinn und Gespür für guten Ton beschimpfen lassen muss.Die Wände kann ich übrigens auch wackeln lassen, wenn ich mir Billig-PA vom Conrad kaufe - nur mit Heimkino hat das halt quasi 0 zu tun
eijo ich bin blackbirdy, ich bin super duper audiophil, jeder der was anderes sagt hat keine Ahnung, ihr solltet euch alle schämen und jeder der was doofes zu mir sagt lügt, weil meine Freunde das noch nie zu mir gesagt haben.
Wenn du nur halb so audiophil und intelligent wärst, wie du arrogant bist, würdest erkennen, dass du hier komplett fehl am Platz bist.
1. Das von @JacskonBauer44 gennante Modell LG BH9540TW hat auf z.B. otto und Amazon nicht weniger als
4,5 Sterne. So schlecht kann es also nicht sein, außer wir kommen zu "jeder der was anderes sagt hat keine Ahnung"
2. Dir ist bewusst, dass wir von nem 200 € Komplettsystem reden? Würdest du dich nur Ansatzweise mit der Materie auskennen, würdest du wissen, dass ein einzelner RS, FS, SW oder AVR das X-Fache kosten kann wie das ganze Set hier.
Man bekommt hier das, wofür man zahlt. Und wenn der Käufer auch nur Ansatzweise mit dem Sound zufrieden ist, ist das doch ein super Schnapper gewesen.
wuestenigelvor 2 m
Auch im MediaMarkt Mannheim Sandhofen für den gleichen Preis zu haben!
Mit wireless box?
Flesbekvor 23 m
Muss ein E-Werk sein, denn bei 120Watt Leistungsaufnahme liefert es angeblich 1000Watt Ausgangsleistung.
Wie mich diese Angaben ärgern...
Das soll nicht bedeuten, das die Teile nicht dennoch ordentlich sein können - die Funktionen klingen sogar interessant.
Was ist denn ein Blu-ray-Receiver entweder spielen die das Medium ab oder nicht. Oder es hat nichts mit Blu-ray zu tun. 0o also kein Player oder wie 0o
michael211088vor 1 h, 46 m
Was ist denn ein Blu-ray-Receiver entweder spielen die das Medium ab oder …Was ist denn ein Blu-ray-Receiver entweder spielen die das Medium ab oder nicht. Oder es hat nichts mit Blu-ray zu tun. 0o also kein Player oder wie 0o
Ein Receiver mit Blu-ray Player ...nennen andere Hersteller (z. B. Harman Kardon,Teufel usw.)auch so.
GelöschterUser225300 9. Mai
1000watt die Beschreibung ist,wie immer, der Hammer
Bearbeitet von: "Hademe" 9. Mai
Bei weiteren Anschlüssen sind Bluetooth Lautsprecher aufgeführt, kann man es damit quasi Multiroom fähig naschen?
Bei Saturn-ebay für 198,-€ zu haben.
Upscaling also auch bei Sound?
Möchte meine alte selbst zusammengestellte 5.1-Anlage mal langsam entsorgen - hat jemand dieses oder ein ähnliches Modell zuhause und kann was zur Qualität des Sounds beim Hören von Musik (speziell Rock etc) sagen? Ich weiß, nicht die optimale Lösung dafür, aber als Kompromiss zwischen Musik und Film OK oder Katastrophe?
Ich frag mich immer wie man so ein Teil im Wohnzimmer aufstellt. Für die hinteren Boxen muss man doch immer Kabel durchs halbe Wohnzimmer ziehen? Am besten wohl kilometerlang hinter den Sockelleisten?
"Der Angebot ist wieder verfügbar"
Dieses Set hier, oder den Onkyo Deal von gestern ?
daniel458833vor 1 m
Dieses Set hier, oder den Onkyo Deal von gestern ? Danke!
BluRay Player ist aufgrund einer vorhandenen PS4 Recht sinnlos
schade, alle Lautsprecher kabelgebunden Kein Bock das halbe Wohnzimmer zu zerlegen..
5.1 für mich leider etwas viel
1000 Watt für 199€? Erscheint mir eine etwas zu optimistische Angabe. Lieber Stelle ich mein DB Technologies Aktiv System mit echten1600 Watt RMS neben den Fernseher. Irgendwann muss es auch der grösste Techniktiefflieger gerafft haben dass man für 199 Euro nicht solche Leistungen erwarten kann...
djpat78vor 27 m
1000 Watt für 199€? Erscheint mir eine etwas zu optimistische Angabe. Li …1000 Watt für 199€? Erscheint mir eine etwas zu optimistische Angabe. Lieber Stelle ich mein DB Technologies Aktiv System mit echten1600 Watt RMS neben den Fernseher. Irgendwann muss es auch der grösste Techniktiefflieger gerafft haben dass man für 199 Euro nicht solche Leistungen erwarten kann...
Abgesehen davon, welche Werte die da einem verkaufen wollen - NIEMAND will mit echten 1000 Watt fernsehgucken...
Ich hab jetzt die komplette Produktseite durchgelesen; bin aber immer noch nicht schlauer.
Kann man das Gerät ohne Bildschirm bedienen?
Es steht zwar da, dass Spotify funktioniert, aber nichts von Spotify connect?!
Edit: Anscheinend nur über GUI bedienbar
Bearbeitet von: "Antalla" 9. Mai
Da könnte ich mich immer köstlich amüsieren, dass das Klientel, das wirklich solchen billigen Plastikdreck kauft dann auch noch meint, dass sie damit ein "Heimkinosystem" erworben haben und das direkt jedem vorspielen wollen ... einfach putzig
MarcoGarling
Das Ding ist Schrott. .. Der Subwoofer ein Witz ... Bitte nehmt eher das Onkyo Set, das taugt wenigstens halbwegs was
psympvor 10 m
Ich amüsiere mich eher über die Klientel, die meint, sich mit einer teuren …Ich amüsiere mich eher über die Klientel, die meint, sich mit einer teuren Anlage profilieren zu können, weil man diese im Gegensatz zu Sozialkompetenz käuflich erwerben kann...
In meiner Familie und sicher auch woanders gibt es mehrere Mitglieder, die ausschließlich Fernsehen und dafür sogar die internen Lautsprecher verwenden. Für die wäre selbst so ein Plastikdreck eine Aufwertung die einen WOW Effekt hervorrufen würde. Mein Billig "Heimkinosystem" von Samsung mit ebenfalls 1000 Watt macht einen deutlich besseren Sound als der TV Lautsprecher. Baue mir aber selbst gerade ei 7.2 System mit AV Receiver.
MarcoGarlingvor 48 m
Das Ding ist Schrott. .. Der Subwoofer ein Witz ... Bitte nehmt eher das …Das Ding ist Schrott. .. Der Subwoofer ein Witz ... Bitte nehmt eher das Onkyo Set, das taugt wenigstens halbwegs was
Und das gibt es wo für 199€?
Für 199 gar nicht. Aber für 222. War gestern hier auf mydealz ... Ist sicher deutlich besser
berlet.de/con…tml
Elektroschrott für 2-3Jahre der dann in 95% der Fällen kaputt geht "rein zufällig"
LG hat die schlechteste Soundqualität die ich kenne. Andere Marke wäre ja Hot. Aber LG ist für mich nicht mehr als lauwarm sein.
psympvor 4 h, 15 m
Möchte meine alte selbst zusammengestellte 5.1-Anlage mal langsam …Möchte meine alte selbst zusammengestellte 5.1-Anlage mal langsam entsorgen - hat jemand dieses oder ein ähnliches Modell zuhause und kann was zur Qualität des Sounds beim Hören von Musik (speziell Rock etc) sagen? Ich weiß, nicht die optimale Lösung dafür, aber als Kompromiss zwischen Musik und Film OK oder Katastrophe?
Also ich hab das Modell LG BH9540TW das Ding ist der Hammer für den Preis .... bei Lautstärke 10 wackeln die Wände...Optischer Kabel nicht vergessen...
Bearbeitet von: "JacskonBauer44" 9. Mai
Das sind eben genau die Postings zum Fremdschämen...!
JacskonBauer44vor 11 m
Also ich hab das Modell LG BH9540TW das Ding ist der Hammer für den Preis …Also ich hab das Modell LG BH9540TW das Ding ist der Hammer für den Preis .... bei Lautstärke 10 wackeln die Wände...Optischer Kabel nicht vergessen...
blackbirdyvor 42 m
Okay , du Super Nerd , keiner hat nach deiner Meinung gefragt.
JacskonBauer44vor 4 m
Gut, dass du mich so gut kennst um beurteilen zu können, dass ich ein "Super Nerd" (tolle Wortschöpfung übrigens) bin - so hat mich jedenfalls noch nie jemand genannt, der mich auch wirklich kennt.
Aber schon irgendwie witzig und armselig zugleich, dass man sich als audiophiler Mensch von jemandem ohne Sinn und Gespür für guten Ton beschimpfen lassen muss.
Die Wände kann ich übrigens auch wackeln lassen, wenn ich mir Billig-PA vom Conrad kaufe - nur mit Heimkino hat das halt quasi 0 zu tun
Du bist echt ein Armer Kerl , erzählst uns von Heimkino und "Audiophilität" . Erzähl mir bitte wo bekomme ich ein Heimkino für 199 , nämlich nirgends. Des Weiteren sind wir hier Otto Normalverbraucher und keine die "Audio Pädophile " sind . Heimkino in der Dimension wovon du sprichst kosten keine 199 Euro.
frogger4. Mai
Muss ein E-Werk sein, denn bei 120Watt Leistungsaufnahme liefert es …Muss ein E-Werk sein, denn bei 120Watt Leistungsaufnahme liefert es angeblich 1000Watt Ausgangsleistung.Wie mich diese Angaben ärgern...Das soll nicht bedeuten, das die Teile nicht dennoch ordentlich sein können - die Funktionen klingen sogar interessant.
Die Angabe ist schon korrekt, nur handelt es sich nicht um 1000 Watt Sinus Leistung, sondern 1000 Watt PMPO (Peak Music Power Output). Dieser Watt Wert hat absolut nichts mit der durchschnittlichen Leistung zu tun, sondern gibt quasi den Wert an, bei dem die Boxen danach direkt verrecken. Ist Marketing Bullshit von Billigherstellern.
Wieviel Zoll hat denn der Smart-TV? | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Holger Weiß - Geschäftsleitung - Inkjet-Technologie | Papiere | Seminare - Consumer Services | XING
Geschäftsleitung - Inkjet-Technologie | Papiere | Seminare
Want to know more about Holger Weiß?
Tecco, Epson, Hahnemühle, Canson, Photolux und EFI Papiere für FineArt, Foto und Proof
Seminare und Referate zu den Themen: FineArt, Papiertechnik und Inkjetdruck ______________________________________________________________________________
Epson Surepress - Etikettendrucksysteme für die Druckbranche
Gemini Portaitprint Systeme
Epson Profocus Partner für Großformatdrucksysteme (LFP)
Druckereien, die hochwertige Etiketten drucken wollen
Suche Kunden und Partner aus der Druck- und Fotobranche
Neue innovative Produkte rund um den professionellen Inkjetdruck
Partner für die Realisierung von iPad Projekten im beruflichen Umfeld
meine Familie, lesen, rudern, wandern, Missa Tridentina, Barockmusik, Schwarz-Gelbe Allianz, iPad
Fachverband Führungskräfte der Druckindustrie und Informationsverarbeitung (FDI), Professional-Imagers-Club (PIC)
Industry: Consumer Services, Papier- & Forstprodukte, Computer Hardware, Computer Software, Großhandel, Einzelhandel
NewCompetence GmbH, http://www.newcompetence.de
Inkjet-Technologie | Papiere | SeminareSeit 1993 bin ich Ihr lösungsorientierter und zuverlässiger Partner für grafische Systeme. Im Fokus steht die professionelle Inkjet-Technologie.
Die innovativen Entwicklungen der letzten Jahre haben die Anwendungsmöglichkeiten der professionellen Inkjet-Technologie wesentlich erweitert. So stehen, neben den klassischen Anwendungsbereichen, auch zunehmend industrielle Anwendungen im Fokus. Einer unser Arbeitsschwerpunkte ist die Beratung für Lösungen für den Etikettendruck in Kleinauflagen. Mit Epson Surepress können wir Ihnen eines der innovativsten Systeme auf dem Markt anbieten.
Weiterhin bieten wir Ihnen Lösungen für die klassischen Anwendungsbereiche, wie Proof, Produktion, Fotografie und Fine Art an.Autorisierter Epson Surepress BeraterEpson Profocus Partner für Großformatdrucksysteme (LFP und Gemini)
Autorisierter Tecco Fachhandelspartner Interessiert? Dann rufen Sie mich an!Sie erreichen mich unter (0 62 71) 72 08 00 Holger Weiß | SystemberatungIm Weidenhag 669412 Eberbach Telefon (0 62 71) 72 08 00Fax (0 30) 92 03 83 70 79E-Mail h_weiss@me.comWeb: http://www.holger-weiss.de/ Web-Shop: http://www.optimum-direkt.de
(Example: Holger Weiß)
Freshfields Bruckhaus Deringer US LLP, New York City
Robert Dratz | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Toyota Avensis 2011 Angebote bei mobile.de Deutschlands größter FahrzeugmarktSuchenGebraucht- und NeuwagenNeuwagen-KonfiguratorMotorräderWohnwagen & -mobileLkw & NutzfahrzeugeHändler-SucheTeile & ZubehörVerkaufenAutosMotorräderWohnwagen & -mobileLkw & NutzfahrzeugeInformierenNews & ThemenRatgeber & SicherheitTests & VergleicheFinanzierung & VersicherungÜbersicht GebrauchtwagenMOTOR-TALK CommunityHändlerbereichEinloggenRegistrierenUnser AngebotPreislisteAGBKontaktDeutschEnglishEspañolFrançaisItalianoNederlandsPolskiRomânăPусскийČeštinaTürkçeMeine SuchenParkplatz (0)AnmeldenWie wäre es damit?Mazda 6Zur Suche hinzufügenSuchenToyotaAvensis2011 (177 Treffer)
MOTOR-TALK ForumNeue SucheSuche speichernSuche gespeichertSuche speichernUm die Suche zu speichern, müssen Sie angemeldet und eingeloggt sein.AnmeldenDetailsucheFahrzeugzustandNeu, Gebraucht, TageszulassungändernMarke, Modell, VarianteToyota AvensisändernErstzulassungBeliebig20172016201520142013201220112010200920082007200620052004200320022001200019991998199719961995199419931992199119901985198019751970196519601900Beliebig20172016201520142013201220112010200920082007200620052004200320022001200019991998199719961995199419931992199119901985198019751970196519601900KilometerBeliebig5.000 km10.000 km20.000 km30.000 km40.000 km50.000 km60.000 km70.000 km80.000 km90.000 km100.000 km125.000 km150.000 kmBeliebig5.000 km10.000 km20.000 km30.000 km40.000 km50.000 km60.000 km70.000 km80.000 km90.000 km100.000 km125.000 km150.000 km200.000 kmPreis (€)Beliebig500 €1.000 €1.500 €2.000 €2.500 €3.000 €3.500 €4.000 €4.500 €5.000 €6.000 €7.000 €8.000 €9.000 €10.000 €11.000 €12.000 €13.000 €14.000 €15.000 €17.500 €20.000 €22.500 €25.000 €27.500 €30.000 €35.000 €40.000 €45.000 €50.000 €55.000 €60.000 €70.000 €80.000 €90.000 €Beliebig500 €1.000 €1.500 €2.000 €2.500 €3.000 €3.500 €4.000 €4.500 €5.000 €6.000 €7.000 €8.000 €9.000 €10.000 €11.000 €12.000 €13.000 €14.000 €15.000 €17.500 €20.000 €22.500 €25.000 €27.500 €30.000 €35.000 €40.000 €45.000 €50.000 €55.000 €60.000 €70.000 €80.000 €90.000 €177 TrefferStandortDEändernKraftstoffartBeliebigändernLeistungBeliebigändernFahrzeugtypBeliebigändernGetriebeBeliebigändernAußenfarbe MetallicQualitätssiegelInserate mit QualitätssiegelKlimatisierungBeliebigKeine Klimaanlage oder -automatikKlimaanlage oder -automatikKlimaautomatikAusstattungBluetoothBordcomputerCD-SpielerElektr. FensterheberElektr. SeitenspiegelElektr. SitzeinstellungFreisprecheinrichtungHead-Up DisplayIsofix (Kindersitzbefestigung)MP3-SchnittstelleMultifunktionslenkradNavigationssystemRegensensorSchiebedachServolenkungSitzheizungSkisackStandheizungStart/Stopp-AutomatikTempomatTuner/RadioZentralverriegelungMehr...AnbieterBeliebigPrivatanbieterHändlerFirmenfahrzeugeHändlerbewertung InfoBewertungen sind nur für Händlerangebote verfügbar. Bitte wählen Sie "Händler" im Anbieterfilter.BeliebigAbAbFahrzeugzustandNeuGebrauchtTageszulassungAbbrechen177 TrefferMarke, Modell, Variante Filter deaktivierenMarkeModellVarianteWeitere Fahrzeuge hinzufügenWeitere Fahrzeuge hinzufügenVielen Dank für Dein Interesse! Wir arbeiten daran, dass Du bald mehr als drei Marke/Modell-Kombinationen auswählen kannst.Fahrzeuge aus der Suche ausschließen Filter deaktivierenMarkeModellWeitere Fahrzeuge ausschließenAbbrechen177 TrefferStandortLandOrt oder PLZ eingebenUmkreis zum Zentrum10 km20 km50 km100 km200 km500 kmAbbrechen177 TrefferKraftstoffartBenzinDieselElektroEthanol (FFV, E85 etc.)Hybrid (Benzin/Elektro)Hybrid (Diesel / Elektro)Autogas (LPG)Erdgas (CNG)WasserstoffAndereAbbrechen177 TrefferLeistungBeliebig25 kW37 kW44 kW55 kW66 kW74 kW7 kW96 kW10 kW147 kW185 kW223 kW263 kW296 kW334 kWBeliebig24 kW36 kW43 kW54 kW65 kW73 kW86 kW95 kW109 kW146 kW184 kW222 kW262 kW295 kW333 kWPSkWAbbrechen177 TrefferFahrzeugtypCabrio / RoadsterGeländewagen / PickupKleinwagenKombiLimousineSportwagen / CoupéVan / MinibusAndereAbbrechen177 TrefferGetriebeSchaltgetriebeHalbautomatikAutomatikAbbrechen177 TrefferDetailsuche
177 Treffer - Diese Fahrzeuge entsprechen folgenden SuchkriterienToyota AvensisDEErstzulassung von 2011Erstzulassung bis 2011
Sortieren nachPreis aufsteigendPreis absteigendKilometer aufsteigendKilometer absteigendEZ aufsteigendEZ absteigendÄlteste Inserate zuerstNeueste Inserate zuerstTop Video 15Toyota Avensis Business Edition LEDER, NAVI, KAMERA, BCInserat online seit 20.04.2017 11:2210.990 €EZ 09/2011, 119.679 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 TürenDieses Fahrzeug bietet:12 Monate Garantie • Technikcheck • Mobilitätsschutz • Inzahlungnahme • UmtauschrechtAutohaus Israel GmbH(16)Tel.: +49 (0)351 2857977DE-01257 Dresden, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontaktWeitere Fahrzeuge dieses HändlersTop 7Toyota Avensis Kombi Sol 2.2 D-4D Navi Tel.-Vorb. MultiInserat online seit 15.06.2017 08:2713.450 €EZ 09/2011, 76.500 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Diesel, Automatik, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,7 l/100km (komb.), ≈ 176 g CO₂/km (komb.)Autopark Hackerott GmbH & Co. Handels- und Service KG(7)Tel.: +49 (0)511 20280080DE-30165 Hannover, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontaktWeitere Fahrzeuge dieses Händlers 1NeuToyota Avensis Combi - Navi - Klimaautom.- Scheckheft Inserat online seit 24.06.2017 11:5412.890 €EZ 05/2011, 67.980 km, 108 kW (147 PS)Kombi, Unfallfrei, Benzin, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 Türen6,6 l/100km (komb.)*, 155 g CO₂/km (komb.)*Scheckheft gepflegt PatockCaR Auto plus GmbH - Mehrmarken-Center - ad AUTO DIENST(23)DE-31028 Gronau / Leine, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 12NeuToyota Avensis Combi 2.2 D-4D Automatik EditionInserat online seit 24.06.2017 11:499.990 €EZ 02/2011, 152.400 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Automatik, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,7 l/100km (komb.), ≈ 176 g CO₂/km (komb.)Autohaus Arnold GmbH(3)DE-70794 Filderstadt, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 15NeuToyota Avensis Combi 2.2 D-4D Edition /Navi/KameraInserat online seit 23.06.2017 18:5612.900 €19,00% MwSt.EZ 07/2011, 69.803 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Diesel, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 Türen≈ 5,7 l/100km (komb.), ≈ 152 g CO₂/km (komb.)Navi,Kamera,Klimaaut.Autohaus Ahlsberg GmbH(53)DE-72793 Pfullingen, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontaktSeite-1-Inserate 15Toyota Avensis Combi 2.2 D-4D DPFInserat online seit 22.05.2017 08:5510.299 €EZ 10/2011, 111.300 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Schaltgetriebe, HU 10/2018, 4/5 Türen≈ 5,7 l/100km (komb.), ≈ 152 g CO₂/km (komb.)DE-12159 Berlin, PrivatanbieterGeparktParkenKontakt Video 15Toyota Avensis Business Edition LEDER, NAVI, KAMERA, BCInserat online seit 20.04.2017 11:2210.990 €EZ 09/2011, 119.679 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 TürenDieses Fahrzeug bietet:12 Monate Garantie • Technikcheck • Mobilitätsschutz • Inzahlungnahme • UmtauschrechtLEDERAUSSTATTUNGNAVIGATIONSSYSTEMRÜCKFAHRKAMERAAutohaus Israel GmbH(16)DE-01257 Dresden, HändlerGeparktParkenKontakt Video 10NeuToyota Avensis Combi 2.0 D-4D EditionInserat online seit 23.06.2017 18:2812.695 €EZ 03/2011, 80.037 km, 93 kW (126 PS)Kombi, Diesel, Schaltgetriebe, HU 03/2018, 4/5 Türen≈ 5,4 l/100km (komb.), ≈ 142 g CO₂/km (komb.)Autohaus König Richard(1)DE-72477 Schwenningen, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt Video 14NeuToyota Avensis Combi 1.6, Sitzheizung, 1.HandInserat online seit 23.06.2017 17:5012.990 €EZ 09/2011, 33.193 km, 97 kW (132 PS)Kombi, Benzin, Schaltgetriebe, HU 11/2018, 4/5 Türen≈ 6,5 l/100km (komb.), ≈ 153 g CO₂/km (komb.)Sitzheizung1.Handsehr gepflegtAutohaus Jeckle GmbH(37)DE-89312 Günzburg, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 2NeuToyota Avensis Kombi 1.8 SolInserat online seit 23.06.2017 14:4711.450 €EZ 11/2011, 108.000 km, 108 kW (147 PS)Kombi, Unfallfrei, Benzin, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,6 l/100km (komb.), ≈ 156 g CO₂/km (komb.)Autohaus Reckhaus OHGDE-59597 Erwitte, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 15NeuToyota Avensis Combi 1.8 Sol Navigation, Kamera, SHZ,Inserat online seit 23.06.2017 00:5511.990 €EZ 06/2011, 81.200 km, 108 kW (147 PS)Kombi, Unfallfrei, Benzin, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,6 l/100km (komb.), ≈ 155 g CO₂/km (komb.)DiT Göttingen GmbH(10)DE-37079 Göttingen, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt
3NeuToyota Avensis Combi 2.2 Automatik Edition Kamera, NAVInserat online seit 22.06.2017 15:3912.680 €EZ 10/2011, 74.900 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Diesel, Automatik, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,7 l/100km (komb.), ≈ 176 g CO₂/km (komb.)Autohaus Artur Kretschmer(4)DE-50321 Brühl, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 4NeuToyota Toyota Avensis Combi 2,0 D-4DInserat online seit 22.06.2017 15:0517.500 €EZ 11/2011, 51.500 km, 92 kW (125 PS)Kombi, Diesel, Schaltgetriebe, HU 12/2018DE-75177 Pforzheim, PrivatanbieterFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 13NeuToyota Avensis Combi Edition 1.6 NAVI,RÜCKFAHRK.,Inserat online seit 22.06.2017 11:0510.550 €EZ 06/2011, 93.881 km, 97 kW (132 PS)Kombi, Benzin, Schaltgetriebe, HU 06/2018, 4/5 Türen≈ 6,6 l/100km (komb.), ≈ 153 g CO₂/km (komb.)Premium Automobile Hürth(1)DE-45141 Essen, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt
15Toyota Avensis Kombi SolInserat online seit 21.06.2017 21:328.450 €EZ 01/2011, 133.000 km, 93 kW (126 PS)Kombi, Diesel, Schaltgetriebe, HU 02/2018, 4/5 Türen≈ 5,4 l/100km (komb.), ≈ 142 g CO₂/km (komb.)BRILJANT AUTOMOBILEDE-99755 Hohenstein ot Mackenrode, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontaktToyota Avensis 2.0 D-4D ExecutiveInserat online seit 21.06.2017 20:429.490 €EZ 04/2011, 179.000 km, 93 kW (126 PS)Limousine, Diesel, Schaltgetriebe, HU 10/2017, 4/5 Türen≈ 5,4 l/100km (komb.), ≈ 141 g CO₂/km (komb.)Autogarage K. Fakih(14)DE-66740 Saarlouis, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 14Toyota Avensis 2.2D Edition AT Navi Rückfahrkamera AHKInserat online seit 21.06.2017 13:3111.990 €EZ 07/2011, 112.832 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Andere, Automatik, HU 06/2018, 4/5 Türen≈ 7,1 l/100km (komb.), ≈ 174 g CO₂/km (komb.)Fehrmann & Neubert GmbH & Co. KG(31)DE-49082 Osnabrück, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 17Toyota Avensis Combi 1.6 Edition *Navi/8-fach bereift*Inserat online seit 21.06.2017 13:1312.990 €EZ 05/2011, 53.870 km, 97 kW (132 PS)Kombi, Unfallfrei, Benzin, Schaltgetriebe, HU 05/2018, 4/5 Türen≈ 6,5 l/100km (komb.), ≈ 153 g CO₂/km (komb.)Auto Süßmeier OHG, Toyota-Vertragshändler(9)DE-82272 Moorenweis, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 15Toyota Avensis Combi 1.6 Klima Alu-Felgen 1. HandInserat online seit 21.06.2017 11:2910.850 €EZ 09/2011, 77.400 km, 97 kW (132 PS)Kombi, Benzin, Schaltgetriebe, HU Neu, 4/5 Türen≈ 6,5 l/100km (komb.), ≈ 153 g CO₂/km (komb.)Der Kombi-Spezialist Jochen und Armin Jesumann GbR(3)DE-33649 Bielefeld, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 9Toyota Avensis Combi 2.2 D4D Automatik Edition Navi AHKInserat online seit 21.06.2017 10:1210.500 €EZ 01/2011, 120.000 km, 110 kW (150 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Automatik, HU 02/2018, 4/5 Türen≈ 6,7 l/100km (komb.), ≈ 176 g CO₂/km (komb.)DE-89081 Ulm, PrivatanbieterFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 12Toyota Avensis 1.6 EditionInserat online seit 21.06.2017 09:427.990 €EZ 09/2011, 112.000 km, 97 kW (132 PS)Limousine, Benzin, Schaltgetriebe, HU 09/2018, 4/5 Türen≈ 6,6 l/100km (komb.), ≈ 156 g CO₂/km (komb.)NENE Automobile Gradascevic(16)DE-83101 Rohrdorf-Thansau, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt
8Toyota Avensis Combi 2.0 D-4DInserat online seit 21.06.2017 09:269.899 €EZ 02/2011, 109.600 km, 93 kW (126 PS)Kombi, Unfallfrei, Diesel, Schaltgetriebe, HU 03/2019, 4/5 Türen≈ 5,4 l/100km (komb.), ≈ 142 g CO₂/km (komb.)DE-33415 Verl, PrivatanbieterFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 14Toyota Avensis Combi 1.8 EditionInserat online seit 20.06.2017 19:5614.770 €EZ 11/2011, 46.891 km, 108 kW (147 PS)Kombi, Unfallfrei, Benzin, Schaltgetriebe, HU 11/2018, 4/5 Türen≈ 6,6 l/100km (komb.), ≈ 155 g CO₂/km (komb.)Autohaus Stoltmann GmbH(6)DE-66482 Zweibrücken, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt 8Toyota Avensis, Navi, KameraInserat online seit 20.06.2017 18:359.750 €EZ 06/2011, 175.000 km, 108 kW (147 PS)Kombi, Benzin, Schaltgetriebe, 4/5 TürenAuto-Union(3)DE-18311 Ribnitz-Damgarten, HändlerFinanzierung, VersicherungGeparktParkenKontakt
MOTOR-TALKAlles rund ums Auto und Antworten auf Deine Fragenin Europas größter Auto- und Motor-Community.Aktuelle Testberichte und Neuigkeiten rund ums AutoForen mit wertvollem Expertenwissen zu allen Fahrzeugen und ThemenBlogs, Umfragen, Kaufberatung und vieles mehrJetzt zu MOTOR-TALKeBay Kleinanzeigen - Kostenlos. Einfach. Lokal.Die beliebtesten KategorienAutos von privatLkw & AnhängerWohnung mietenHaus & GartenAutoteile & ReifenWohnwagen & -mobileHaus kaufenHeimwerkenMotorräder & -rollerReparaturenMultimedia & ElektronikMusik, Filme & BücherZu eBay Kleinanzeigen* Weitere Informationen zum offiziellen Kraftstoffverbrauch und zu den offiziellen spezifischen CO2-Emissionen und ggf. zum Stromverbrauch neuer Pkw können Sie dem Leitfaden über den offiziellen Kraftstoffverbrauch, die offiziellen spezifischen CO2-Emissionen und den offiziellen Stromverbrauch neuer Pkw entnehmen. Dieser ist an allen Verkaufsstellen und bei der Deutschen Automobil Treuhand GmbH unentgeltlich erhältlich, sowie unter www.dat.de.Seite druckenNach obenFeedbackKontaktHilfeÜbersichtImpressumAGBDatenschutzNutzungsbasierte Online-Werbung UnternehmenPresseJobsMobile AppsAutohaus findenPartnerprogrammWerbungWeitere SpezifikationenToyota Aygo EditionToyota Corolla XLI 1.3Toyota Avensis Combi 2011T25 AvensisToyota Corolla Verso VVT I 1.8Toyota Celica GT 2002Toyota FJ Cruiser AllradantriebToyota Avensis FaceliftToyota Hiace 1996Toyota DER NeuwagenAvensis2010 Toyota Prius VToyota Auris SOL 1.6Jahreswagen Toyota Avensis1 6 Toyota AvensisToyota MR 2 1994Toyota Hilux Auto TraderToyota Land Cruiser ArmoredToyota Avensis 2011 KombiToyota Land Cruiser GX 200 200 200Fahrzeuge vergleichen?Parken Sie weitere interessante Fahrzeuge, um sie auf dem Parkplatz miteinander zu vergleichen.SchließenGeparkte Fahrzeuge immer dabeiJetzt anmelden und geparkte Fahrzeuge auf allen Geräten verfügbar machenEinloggenBewertungen sind nur für Händlerangebote verfügbarMit dieser Änderung entfernen Sie auch die Filterung nach Händlerbewertungen.Sind Sie sicher? | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Logistik - HolzWert – Macht mehr aus Ihrem Holz
Anlagentechnik wirtschaftlich einsetzen durch Logistik und Fördertechnik zur Beschickung, Lagerung und Disposition
Logistik, Transport- und Fördertechnik als Bindeglied
Wie in jedem Industriebereich sind auch bei der Aufbereitung von Rohholz und Biomasse einige logistische Hürden zu überwinden. Um möglichst effizient und sinnvoll zu arbeiten, werden je nach Anforderung verschiedene technische Hilfsmittel benötigt. Auch hier können Sie von unserer Erfahrung profitieren. Gerne optimieren wir gemeinsam mit Ihnen Ihren Produktionsprozess und bieten Ihnen die für Sie perfekte Technik an.
Ob für Sie eine Bodenwage oder eine im LKW integrierte Waage sinnvoller ist hängt von verschiedenen Faktoren ab. Beide Modelle haben Vor- und Nachteile. Wir beraten Sie hierzu gerne persönlich.
Verschiedene Abläufe der Produktion werden oft nicht hinterfragt, weil sie "schon immer so sind". Oft ist es erstaunlich, wie schnell sich aber neue Technik amortisiert und somit Zeit und Geld spart. Wir helfen Ihnen auch hier gerne weiter.
Benötigen Sie einen Rad- oder Teleskoplader? Sind Hakenliftcontainer, Container mit Schubbooden oder sogar Einblascontainer für Hackschnitzel die richtige Lösung für Sie? Gibt es andere sinnvolle Vorrats- oder Aufgabebehälter die für Sie in Frage kommen? Gemeinsam mit Ihnen definieren wir Ihre Ziele und optimieren Ihre Produktionsprozesse. So können wir Ihre Bedürfnisse genau definieren und Ihnen die perfekte Technik anbieten.
Was auch immer Sie suchen, wir stehen Ihnen mit Rat und Tat zur Seite und helfen Ihnen auch hier Ihre Wirtschaftlichkeit zu steigern. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Joop! Archives - deals4you.at - täglich die besten Schnäppchen für Österreich!
Joop! Herren Krawatte für 19,62€ – amazon
Edles aus Seide, die Joop! Herren Krawatte in rot gibt es bei amazon für 19,62€ - Achtung, nur mehr ein Stück lagernd also schnell zuschlagen!
Joop! Herren Krawatte für 19,62€
Modellnummer: 30006892
Tags: Abverkauf, Bekleidung, Designer, everydaymadewell, Fashion, fashionkilla, highendfashion, Joop!, Krawatte, menwithstyle, Mode, Reststück, Sale, Schnäppchen, Seide, styleguide keine Kommentare
Joop Homme Wild EDT Spray, 75 ml für 16,35€ – amazon
Guter Duft von Joop, guter Preis bei amazon!
Joop Homme Wild EDT Spray, 75 ml für 16,35€
Tags: Amazon, Duft, EaudeToilette, EDT, Joop!, Körperpflege, Parfum, Schnäppchen, Wild keine Kommentare
Joop! Herren Krawatte für 15,67€ – amazon
Eine Krawatte von Joop! bei amazon für nur 15,67€ - das kann sich sehen lassen!
Joop! Herren Krawatte für 15,67€
Tags: Abverkauf, Bekleidung, Designer, Fashion, Joop!, Krawatte, Luxus, Mode, Sale, Schnäppchen, Seide keine Kommentare
Joop! Herren Jacke Tyler für 84,90€ – amazon
Könnte sich um einen Preisfehler handeln. Bei amazon gibt es jetzt die Herren Jacke von Joop! für nur 84,90€ - top Preis für eine Designer Jacke, also schnell zuschlagen!
Joop! Herren Jacke Tyler für 84,90€
Modellnummer: 10004589
Tags: Abverkauf, Amazon, Bekleidung, Designer, Fashion, Jacke, Joop!, Luxus, Mode, Preisfehler, Sale, Schnäppchen keine Kommentare
JOOP! Herren Sweatshirt Phil für 26,90€ – amazon
Ein cooler Joop! Sweater für nur 26,90€? Amazon macht es möglich, und das in allen Größen!
JOOP! Herren Sweatshirt Phil für 26,90€
Tags: Abverkauf, Amazon, Bekleidung, Designer, Fashion, Joop!, Luxus, Mode, Sale, Schnäppchen, Sweater, Sweatshirt keine Kommentare
JOOP! Herren Schal für 39,10€ – amazon
Und Joop! die zweite! Bei amazon bekommt ihr den Joop! Herrenschal aus Merinowolle für 39,10€!
JOOP! Herren Schal für 39,10€
Gut vorbereitet auf die kühlen Tage? Mit diesem Schal aus extrafeiner Merinowolle in edler Farbkombination aus Navy und Beige sind Sie hervorragend ausgestattet. Das Accessoire aus angenehm weicher und griffiger Jaquard-Qualität, mit dem kontrastierende Kornblumen-Motiv sowie den geflochtenen Fransen an der schmalen Seite setzen als Herbst- und Winter-Accessoire einen charaktervollen Akzent zu Anzug und Mantel.
Tags: Abverkauf, Amazon, antizyklischKaufen, Bekleidung, Fashion, Joop!, Mode, Sale, Schal, Schnäppchen keine Kommentare | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Viking gratis 2018 - Breuninger Coupons
Opitec rabatt!
Jouez maintenant aux Viking Warfare gratuits en ligne sur Jeux De Friv 2018.Des meilleurs Viking Warfare et Friv 2018!Os mais incríveis jogos Friv 2018 gratuitos de Viking Warfare para todo mundo.Novos Jogos Friv, Friv 2018 todos os dias!Jogue Viking Warfare Gratis!
Viking Aktion: Gratis Geschenk ab 49 Euro.Für 20 Euro bestellen - Mars Mixed Minis gratis bei Viking.This is the reason why Vikings are attacking to you, they want steal your gold.Try to protect your gold before Vikings in this tower defense game.
49 Euro viking ist DER Bürobedarf im Internet und Sie finden alles rund um das Thema Office: Möbel, Technik, Verbrauchsmaterial, Büroartikel und mehr. Gültig auf ausgewählte Produkte in der Crazy Deals Aktion kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden Versandkostenfrei ab 49 EUR gültig bis auf Widerruf 297 mal genutzt Angebot: Sparen bei den Crazy Deals Aktion anzeigen gültig bis auf Widerruf viking ist der größte Anbieter im Netz. Bei Ihrem Einkauf ab 179 Euro erhalten Sie 25 Euro Rabatt. Entdecken Sie jetzt auch bei den Crazy Deals tolle Angebote zu Sparpreisen. Gültig auf Artikel bei den Restposten gültig für alle Kunden keine Versandkosten gültig bis auf Widerruf 327 mal genutzt viking Aktion: ab CHF.- gratis Versand Versandfrei anzeigen gültig bis auf Widerruf Bestellen Sie Ihre Büroartikel, Schreibwaren und vieles mehr für Ihr Büro oder Ihren. Ausschließlich namhafte Hersteller sind bei Viking vertreten. Im Shop finden Sie Produkte rund um das Büro und/oder Arbeitszimmer zu günstigen Preisen. Bei den Crazy Deals gibt es preislich spannende Angebote. Girls Fix It: Music Festival Getaway Van. Gratis anzeigen gültig bis auf Widerruf gültig bei Ihrer Bestellung mit einem bestimmten Einkaufswert. Mindestbestellwert 49 EUR gültig für alle Kunden, versandkostenfrei ab 49 EUR gültig bis auf Widerruf, angebote zum Cyber Monday bei Viking. Advertisement, viking Warfare, super Dunk Line 2, knife hit. Gültig auf Angebote bei den Crazy Deals kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden Versandkostenfrei ab 99 CHF gültig bis auf Widerruf.068 mal genutzt Aktion: Gratis Geschenke bei heissen Getränken Gratis anzeigen gültig bis auf Widerruf Im Onlineshop von finden Sie alles rund um das. Dann haben Sie mit Viking einen kompetenten Ansprechpartner gefunden. Un grupo de guerreros salvajes escandinavos ha decidido comerciar con esclavos provenientes de Irlanda en Islandia. Aktion anzeigen DE10 gültig bis gültig auf alles (ausgeschlossen sind Price King-Artikel, gutschein personalisierte Drucksachen, Apple-Produkte und Sonderbestellungen). Besuchen Sie den 99 Cent Shop bei und freuen Sie sich auf die günstigen Produkte. Wedding Complete Makeover, daisy Bride Dress, floral Realife Manicure. Gültig auf Produkte im 99 cent shop kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden gültig bis auf Widerruf 410 mal genutzt Angebot: Crazy Deals: Clever sparen Angebot anzeigen gültig bis auf Widerruf Bei finden Sie alles, was in einem modern ausgestattetem Büro nicht fehlen darf. Gültig auf Tinte und Toner Mindestbestellmenge 3 Kartuschen oder 4 Patronen gültig für Neukunden Versandkostenfrei ab 49 EUR gültig bis auf Widerruf.104 mal genutzt viking Empfehlung: Gratis Versand ab 49 Euro netto Versandfrei anzeigen gültig bis auf Widerruf viking direkt ist Ihr Ansprechpartner bezüglich. Gratis anzeigen gültig bis auf Widerruf, entscheiden Sie sich jetzt für den bequemen Online-Einkauf Ihrer Büroartikel bei und sichern Sie sich ab einem Einkaufswert von 49 Euro tolle gratis Geschenke dazu. Mit Ihrem kostenlosen Viking Gutschein profitieren Sie zudem von einem sensationellen Rabatt und interessanten Gratisartikeln, die Sie sich auf keinen Fall entgehen lassen sollten. Gültig beim Kauf von Deutsche Post Briefmarken kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden Versandkostenfrei ab 49 EUR gültig bis auf Widerruf 417 mal genutzt viking Empfehlung: Tinte/Toner Gratisartikel dazu Gratis anzeigen gültig bis auf Widerruf viking liefert verschiedenste Produkte aus den Bereichen Bürotechnik, Büromöbel, Bürobedarf. Wählen Sie Druckerpapier, Versandtaschen, Schreibutensilien, Toner, Büromöbel, Technik und weitere Artikel bequem online aus und profitieren Sie von der gratis Lieferung ab 49 Euro netto. Mit unserem viking Gutschein sparen alle Kunden 20 Euro bei ihrem Einkauf ab 149 Euro (Apple, Drucksachen und Sonderbestellungen ausgenommen).
Mindestbestellmenge 3 Kartuschen oder 4 Patronen gültig angebot für Neukunden. Mehr über Viking erfahren, run Bunny Run, versandkostenfrei ab 49 EUR gültig bis auf Widerruf bis zu 50 auf TinteToner Gratisartikel bei Viking. Aktion anzeigen DE10 gültig bis 10 Euro sowie die Versandkosten können personen alle Neukunden jetzt bei der Bestellung ab 99 Euro im Onlineshop von viking sparen. Das Angebot im Onlineshop umfasst Bürobedarf und Büroausstattung und Sie finden hier vom Notizzettel bis zur kompletten Einrichtung alles.
Reduzierte Angebote bei den Restposten Aktion anzeigen gültig bis auf Widerruf Bei viking SChweiz. Neon Brick Breaker 10 ten, toner sowie Bürotechnik und passende Möbel ein. Silly Snakes, ihrem Onlineshop für Bürobedarf und mehr. Hier sparen Sie ab CHF, viking Special, deshalb greifen Sie schnell. Günstige Angebote im 99 Cent Shop 228 mal genutzt, marie germany Antoinette, gültig auf alles Mindestbestellwert 49 EUR gültig für alle Kunden gültig bis auf Widerruf. Bei Viking statten Sie sich preiswert mit Bürobedarf aus. Cube Jump Online, sichern Sie sich bei Ihrem Einkauf ab 49 Euro vier gratis Überraschungseier 511 mal genutzt Angebot 011 mal genutzt Aktion, knife Hit. Cheer Up Moody Ally, gültig auf alles Mindestbestellwert 49 EUR gültig für alle Kunden gültig bis auf Widerruf. Gültig auf ausgewählte Angebote bei den Crazy Deals kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden gültig bis auf Widerruf 285 mal genutzt, shop kein Mindestbestellwert gültig für alle Kunden Versandkostenfrei ab CHF. Denn das gewünschte Produkt kann morgen schon weg sein.
Gültig auf alles Mindestbestellwert CHF.- (exclusive Mehrwertsteuer) gültig für alle Kunden gültig bis auf Widerruf 340 mal genutzt Gutschein Alarm Keinen Gutschein mehr von Viking verpassen!Bürotechnik, Möbel, Verpackungsmaterial, Blöcke, Stifte, Papier und vieles mehr können Sie hier günstig einkaufen. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | beton von fliesen entfernen | Pethon
Posted by Diethelm Will B.A. October 2, 2019 Bad No Comments
Es gibt andere Art des Badezimmers nannte das Dreiviertel Badezimmer. Ein bezauberndes Badezimmer ist nicht gerade ungefähr Fliesen und Porzellan. Wenn Sie haben wirklich erhalten unglaublich Licht und ein luftiges Badezimmer dann haben Sie mehr Wahl wenn es betrifft mit ein Farbentwurf.
Mit ein Stückchen von Unterstützung und Forschungsstudie an zahlreich Materialien und Ende können Sie verwenden Sie in Ihrem Badezimmer Ideen, ist es möglich wirklich schaffen Sie ein Paradies von wenig Standort. Sehr zuerst Vorschlag herein Art Ideen für ein kleines Badezimmer wenn seien Sie werten Sie aus die Beleuchtung. Modernes Badezimmer Entwurf Ideen für Vorwählen Beleuchtung auszuwählen ist ein wesentliches Teil modern-tägige Entwurfsart besonders in Waschraum.
50 Inspiration Badezimmer Fliesen Mit Flecken Auf Fliesen ...
Im Allgemeinen, Badezimmer inkorporieren Sie ein Halbbad, eine Wanne und eine Toilette ein, Der Ansicht sein das Idee ist es ist zu sein im Allgemeinen verwendet für Behandlung Auftritt Probleme, Händewaschen, Kleidung, Haar und General Gesundheit Funktionen. Bedenken Sie an das wenn Ihr Badezimmer hat Lose von Verwirrung, dann dort ist eine große Möglichkeit, die sie sogar schaut kleiner.
Akzentwand wenn Sie wissen Sie sich und Sie verstehen Sie, dass Sie sind nie wahrscheinlich haben Fähigkeit Liebe Ihr Badezimmer, es sei denn, dass es ist vibrierend, gibt es eine Vielzahl von Ansätze zu gehen ist möglich. Das Badezimmer ist ein Besondere Region von Ihr Haus für Einzelperson Gesundheit. Besitzend eines kleinen Badezimmers kann haben Lose von Nachteile. Umgestaltend eines kleinen Badezimmers können Sie ist ein beträchtliches Herausforderung.
Für Ihre Informationen, es gibt andere 38 ähnlich Foto von beton von fliesen entfernen es Diethelm Will B.A. geladen dir kann unten sehen :
Dies Rostflecken entfernen » So befreien Sie Beton von Rost geladen von Diethelm Will B.A. von der öffentlichkeit domain, die es von Google finden können oder alles, hat andere Suchmaschine und von ihm unter dem thema mitgeteilt beton von fliesen entfernen. Wenn Sie sich davon hinsichtlich dieses Bildes beklagen lassen, versichern Sie Sie an kontaktieren von der Kontaktseite und erbringen Ihren Beweis hinsichtlich Ihres Copyrightbildes. Alle Warenzeichen, die hier erwähnt wurden in, sind ein Eigentum ihrer jeweiligen Eigentümer, und der Großteil des Ausgangsmaterials wird auf dieser Website mitgeteilt, nachdem die Doktrin “gerechter Benutzung” des Copyrights für die Aktualitätenreportage, die Erziehung und die Diskussion befreit hat nichtkommerziell. Wir werden uns allen Handhabungsanträgen anpassen. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Schwerter kohlenstoffstahl
Treffer Suchwort: kohlenstoffstahl
... Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl. Der Holzgriff ist m...
... incl. Holzscheide, Lederbezogen mit Messingbeschlägen gehärteter kohlenstoffstahl (nicht rostfrei) Knauf und Parierstange Messing, Rotdratwicklung Klass...
... Landsknechtschwert kohlenstoffstahl, nicht rostfrei inkl. Lederscheide, Gesamtlänge 74 cm Gew. 1 kg. Dieses Sch...
Klingenstärke -- ...
... Flamberge. Das typische Zweihandschwert der Landsknechte. Top Preis - Leistungsverhältnis! Geschmiedet aus kohlenstoffstahl. Nicht rostfrei. Fehlschärfe (Vorfänger - Parier) mit leder belegt. Ein mächtiger Bidenhänder aus der Zeit der Renaissance, welcher b...
... A2113 Säbel Modell 1860 Klinge aus kohlenstoffstahl. Knauf vernietet Blanke Stahlklinge Scheide mit Messing...
... Schwert aus kohlenstoffstahl, rustikale Qualität,...
... Schwert. A2141 Claymore Geschmiedete kohlenstoffstahlklinge. Mit Lederscheide, Griffteile Messing. Gesamtlän...
... Handgeschmiedet, kohlenstoffstahlklinge. Griff mit Perldrahtwicklung. Scheide mit Lederbezug. (Neues Model, Fehls...
... Jh. A2147 kohlenstoffstahlklinge Metal...
... ein Schalenrapier, welche im 2.Viertel des 17.Jahrhunderts in Gebrauch kamen. Mit flexibler kohlenstoffstahlklinge. Metallscheide mit Lederbezug. Kampftauglich, ohne unsere Gewähr. [Rapier, Degen, Einha...
... Sehr schöner Degen im Stile des 18. Jahrhunderts mit geschmackvoll dekoriertem Gefäß. Mit kohlenstoffstahlklinge. Griffstück mit Rotdraht umwickelt. Metallscheide mit Lederbezug. Gesamtlänge ca. 96 cm. G...
... Römisches Schwert. Gladius vom Typ Pompeji mit Handgearbeitete kohlenstoffstahlklinge. Das typische Kurzschwert des römischen Legionärs. Mit Lederscheide, Me...
... - 3.Jh
... überaus günstigem Preis. Und eine sehr schöne Trainigswaffe. Sehr handlich und leicht. kohlenstoffstahl, nicht rostfrei, sehr führig,
... Unsere Wikinger Sax ist mit nordischer Ornamentik verziert, den Knauf ziert ein Triskelemotiv. Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl, nicht ausgeschliffen und schaukampftauglich. Zum Lieferumfang gehört eine stilechte Lederscheide. (Schaukampf geeignet...
... typischen, hochmittelalterlichen Ritterschwerts wie es auch von den Kreuzrittern geführt wurde. Klinge aus kohlenstoffstahl, AISI 1090, hand geschmiedet, Federhärte mit ausgeprägten Hohlkehlen. 2 - 3 mm Schneide Inklusiv Holzscheide | Kunbstst...
... ist 87 cm lang. Schwerter geschmiedet, kohlenstoffstahl mit leicht flexibler Klinge, Stärcke ca. 5 m...
... und eine kräftige, kurze Parierstange. Die Spitze ist abgerundet. Die Klinge ist handgeschmiedet, kohlenstoffstahl und am Griffende doppelt verschraubt! Die Klinge ist 76 cm lang, die Gesamtlänge beträgt 94 cm...
... 15,2 cm
... aus der sogenannten La-Tene-Zeit (3./2. Jhdt. v. Chr.). Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl geschmiedet. Das Parierelement und das Endstück sind aus Messing, der Griff aus Macass...
... Hochadel fast vollständig in Gefangenschaft oder blieb auf dem Schlachtfeld. Die Klinge dieses Schaukampfschwertes ist aus AISI 1095 kohlenstoffstahl geschmiedet und mit einer 1/4 Hohlkehle versehen. Die Klinge verjüngt sich direkt vom Parier an zu einem langen, spitzen Ort. Das mit einem Scheibenkn...
... Waffe. Diese Blankwaffe galt aufgrund der nur einseitigen Schneide als Messer und nicht als Schwert. Die Klinge ist geschmiedet aus 5160 kohlenstoffstahl. Sie hat eine Schlagkante von 2 mm und eine abgerundete Sicherheitsspitze. Die Klinge ist als Flachangelkonstruktion voll durchgehend u...
... am Parier 4,3cm
... Practical Sword Paul Cheng Schwert 11. Jahrhundert Geschmiedet von Paul Chen (HanWei). Die Klinge ist aus 1065 kohlenstoffstahl handgeschmiedet mit einer Rockwellhärte von ca. 50 Grad. Sie hat eine Schlagkante von 2,5 mm, eine abgerundete Sicherheitsspitze, geht voll bis zum Gr...
... aus dem späten Mittelalter und wurde vor allem im frühen 14. Jahrhundert benutzt. Die Klinge ist geschmiedet aus 5160 kohlenstoffstahl (Kohlenstoffanteil von 0,6%). Sie hat eine Schlagkante von 2,5 mm und eine abgerundete Sicherheitsspitze. Der Grif...
Klingenstärke -- <...
... Säbel Klingenlänge ca. 59 cm Gesamtlänge ca. 73 cm Klingen aus gehärtetem kohlenstoffstahl und am Griffende verschraubt. Die relativ preiswerten Blankwaffen sind besonders g...
Klingenst...
... Schlichter Glockendegen, die Klinge ist aus kohlenstoffstahl. Um 1650 entstanden in Spanien und Italien Degen und Rapiere mit glockenförmigen und auch schalenförmi...
... Einfaches Schwert aus der Zeit des 10. bis 15. Jahrhunderts. Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl. (wird bearbeitet!) Rustikal verarbeitet. Klingenlänge 84 cm Gesamt...
... Sax (Sachs) mit einer aus kohlenstoffstahl geschmiedeten Klinge und ...
... Scheide kohlenstoffstahl, handgeschmied...
... Legion, kohlenstoffstahl, geschmiedet, ...
... Ein wuchtiges Schlachtenschwert. Zweihänder mit geschmiedeter Klinge aus kohlenstoffstahl mit Hohlkehle. Ein mächtiger und echter Bidenhänder seiner Zeit. Eine kompromisslose und gefüchtete Waff...
Schwerpunkt n.n.
... und wurde im Nahkampf eingesetzt. Unser Katzbalger besitzt eine geschmiedeter Klinge aus kohlenstoffstahl mit Hohlkehle. Der Griff ist ist mit Leder bezogen und der Griffabschluss ist aus Stahl. Dieser...
... Mit Metallscheide und Griffteilen aus Messing. Die Klinge ist aus geschmiedetem kohlenstoffstahl. Klingenlänge 66 cm Gesamtlänge 86 cm
Klingenstär...
... Klinge kohlenstoffstahl geschmiedet...
... spätmittelalterliches Schlachtenschwert, nicht geschliffen. Klinge geschmiedet aus kohlenstoffstahl. Die Scheide hat eine Gürtelschlaufe. Scheibenknauf Flexible Klinge mit Hohlkehle S...
... Ritterschwert in Antikfinish Die handgeschmiedete Klinge ist aus kohlenstoffstahl in antikfinish und am Griffende vernietet. Klingenlänge 70 cm Gesamt...
... ab. Lederbezogene Griff mit leicht geschwungener, kurzer Parierstange. Die Klinge ist leicht gehöhlt (Hohlkehle). Die Klinge aus kohlenstoffstahl ist handgeschmiedet und hat eine Schlagkante von 2,5 mm und eine abgerundete Sicherheitsspitze. Die Klinge ist am Griffende mit ...
... Marinen (z.B. Royal Navy) der 1. Hälfte des 19.Jahrhunderts im Einsatz. Die Klinge dieses Marine Cutlass ist aus kohlenstoffstahl. Die dazugehörige Scheide ist mit Leder bezogenen. Klingenlänge 61 cm Gesamtlänge 77 cm [Piratensäbe...
... aus kohlenstoffstahl. Der Griff i...
... mit Scheide Die Klinge diese sehr aufwendig gestalteten Rapieres ist aus kohlenstoffstahl handgeschmiedet. Der Korb und die Parierstange sind ebenfalls aus Stahl. Das Griffstück ist au...
... Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl geschmiedet. Der Griff ist ...
... Klinge aus kohlenstoffstahl. Knauf verniet...
... der CSA CSA - (Confederate States of America) NCO - Non Commissioned Officer = Unteroffizier Klinge aus kohlenstoffstahl. Einschließlich Lederscheide mit Messingbeschlägen. Dieser Unteroffiziersdegen (NCO - Sword) eines Non Commissioned O...
... Mai 1865), eine zeittypische Waffe und ein Zeichen des Ranges seines Trägers. Unser NCO-Degen hat eine Klinge aus geschmiedeten kohlenstoffstahl. Das Gefäß ist aus massivem Messing und trägt die eingelassenen Initialien "CSA" der Konföderation auf dem Stichblatt. Zu unsere...
... Klinge aus kohlenstoffstahl, flexibel, voll dur...
... Klinge aus kohlenstoffstahl, flexibel, voll durchg...
... handgeschmiedete Klinge ist aus kohlenstoffstahl und am Griffende doppelt vers...
... Eineinhalbhandschwert Die handgeschmiedete Klinge ist aus kohlenstoffstahl und am Griffende doppelt verschraubt. Klingenlänge 84 cm Gesamtlänge...
... Handgeschmiedet, kohlenstoffstahl inkl. Scheide ...
... mit Scheide Wikingerschwert mit Lederscheide Die Klinge ist handgeschmiedet aus kohlenstoffstahl. Der vernietet Knauf und das Parier sind aus Stahl. Der Griff ist aus Holz. Gesamtlänge des W...
... handgeschmiedet aus kohlenstoffstahl, voll bis zum Griffende ...
... ist geschmiedet aus kohlenstoffstahl. Die Griffteile sind a...
... als "Langes Messer" bekannt. Die handgeschmiedete Klinge unseres Schwertes ist aus kohlenstoffstahl gefertigt. Auf die Flachangel sind Holzgriffschalen aufgenietet. Eine bedeute...
... Mittelalter - Eineinhalbhänder M2049k kohlenstoffstahl, Handgeschmiedet, Griff Lederumwickelt (Nasswicklung)...
... KOMPLETT DURCHGEHEND IN FORM GESCHMIEDET ! kohlenstoffstahl, gehärtet ca.: 56 bis 57 RC (bei ca. 230 C angelassen...
... Die gehärtete Federstahlklinge ist bis zum Knauf durchgeschmiedet und vernietet. Klinge aus EN45 Federstahl / kohlenstoffstahl (Rockwellhärte ca. 50/52HRC) Der Holzgriff ist mit Leder umwickelt. Knauf und Parierstange aus Stahl. Die Spitze wurde ...
... mehr und mehr verdrängt wurde. [Gladius, Römer, römisch, Legionär, Repliken, Legion, Schaukampf, Schaukampfschwert, geschmiedet, Handarbeit, Replik, kohlenstoffstahl, Kurzschwert]
... vernietet Schaukampf-Schwert mit Scheide Scheide: Holzscheide mit braunem Leder bezogen Mund- und Ortblech schwarz, Metall. Klinge aus EN45 Federstahl / kohlenstoffstahl handgeschmiedet
... 17cm
[Mittelalterschwert, Schaukampf...
... Breite 28,2 cm
... hat eine 1/2 Hohlkehle und zur weiteren Gewichtsersparniss keinen Grat. inkl. Scheide kohlenstoffstahl handgeschmiedet
Klinge 93,0...
... mit Leder bezogen, mit Ortband und Scheidenmundblech. Die Klinge dieses schaukampftauglichen Katzbalgers wurde aus EN45 kohlenstoffstahl von Hand geschmiedet, hat eine abgerundete Spitze und eine Schneide von 2-3mm. Dieser Katzbalger i...
... Ortband und ebenso ein Scheidenmundband, beide sind ebenfalls geschwärzt. Für ein Bastard-Schwert ist es sehr führig und handlich. kohlenstoffstahl handgeschmiedet
... Schaukampfschwert Ulfbehrt inkl. Scheide kohlenstoffstahl handgeschmiedet
Länge 92,5 cm ...
... Kurzschwert hat eine Klinge aus kohlenstoffstahl, einen Scheibenknauf und einen ...
... auch als Schottisches Breitschwert bezeichnet. Die Waffe ist eine Schaukampfwaffe, die Klinge hat eine 2,5 - 3mm starke Schneide, ist von Hand aus kohlenstoffstahl (Carbonstahl) geschmiedet und flexibel, die Spitze der Klinge ist abgerundet. Das Schwert ist sehr ausgewogen und führig. Abmessungen ca. Werte...
... und schnelles Schaukampfschwert, Die Klinge, geschmiedet aus kohlenstoffstahl, ist 91,5 cm lang, mit 3/4 Hohlkehle und verjüngt sich zur Spitze...
... der Bogenschützen in Schaukampfausführung. Ein sehr gelungenes Schwert mit geschmiedeter kohlenstoffstahlklinge, mit 1/4 Hohlkehle, die durch Ihre schnelle Verjüngung gleich nach der Parierstange eine...
... am Parier 28mm
... Ausbreitung dieser Kulturkreise geht aber weit über den Raum der Grabungsorte hinaus. Dieses keltische, Eisenzeitliche Schwert hat eine geschmiedete Klinge aus EN45 kohlenstoffstahl, mit einem weichen Mittelgrat und einer Schneide von ca. 1mm. Die Klinge ist durchgehend und mit dem Knauf aus Messing (Scheiben-Kuppelknauf) vernietet. Die mächtige...
... am Parier max. ca. 6,9 cm
... Schaukampfschwert St.Georg Dieses Schaukampfschwert zeichent sich durch eine 83,5 cm lange Klinge aus geschmiedetem kohlenstoffstahl mit zwei feinen 1/2 Kohlkehlen und eine aufallende Griffgestaltung aus. Die Pareirtstange fällt in flachem Bogen ab und ist an den...
... Schaukampfschwert, das sicher einem Ordensmeister angemessen gewesen wäre. Die aus kohlenstoffstahl geschmiedetet Klinge hat eine volle, breite Hohlkele, Die gerade Parierstange aus Messi...
... Schaukampfschwert Söldnerschwert Antikfinish Die Breite und wuchtige Klinge aus kohlenstoffstahl beginnt an der Parierstange mit einer Breite von 6 cm, und verjüngt sich zur Spitze nur langsam, die Klinge hat eine 5/6 Hohlkehle. Das...
Schwerpunkt 9cm
Klingenstärke<...
... französische Infantereiesäbel Briquet hat ein solides Messing-Gefäß und eine geschmiedete kohlenstoffstahl-Klinge. Der französischen Infanterie-Säbel war zu Napoléons Zeiten in fast ganz Europa ver...
... 1,1 kg
Griff innen .
... Einhänder Stahl Die kohlenstoffstahlklinge dieses schönen Dekoschwertes ist bis zum Knauf durchgeschmiedet und am Gr...
... Einhänder Die kohlenstoffstahlklinge dieses schönen Dekoschwertes ist bis...
... Einhänder Die kohlenstoffstahlklinge dieses schönen Dekoschwertes ist bis ...
... - Trainingsschwert - Die kohlenstoffstahlklinge dieses Schwertes ist bis zum Knauf durchges...
... einem der größten Kriegskönige Englands. Die Klinge dieses Schwertes aus hochwertigem kohlenstoffstahl ist bis zum Knauf durchgeschmiedet und mit ihm vernietet. Die Schwertspitze sowie die Klingenkante sind...
... Einhänder Trainingsqualität Die kohlenstoffstahlklinge dieses Schwertes ist bis zum Knauf durchgeschmiedet und am Griffende vernietet. Die...
... auch zum Hacken einsetzen zu können. Zum Beispiel für das Abschlagen von Holzspänen. Er ist zudem eine verlässliche Waffe, ob allein oder in Kombination mit einem Schild oder mit dem Schwert. Er wurde speziell aus hochwertigem 1065 kohlenstoffstahl entwickelt und verfügt über eine extra breite Angel, einem abgedunkeltem Finish, und wurde auf 50-52 HRC gehärtet. Die Scharfe Klinge wurde strengen Test unterzogen. Der vollständig von Meisterschmieden Hand geschmiedete mit aus der Erfahru...
... dekoriert und ein edler Vertreter dieser Waffengattung und seiner Zeit. Dieser hochwertige Degen aus der Zeit der französichen Musketiere hat eine hochwertige kohlenstoffstahlklinge. Die zugehörige Scheide aus blau gefärbtem Leder ist mit Ortband und Mundblech versehen. Das Schalen-Gefäß hat eine breite Parierstange, Bügel und Gefäß-S...
... 4cm
... einhändige Schaukampfschwert des späten Mittelalters hat eine durchgehend geschmiedete und gehärtete Klinge aus 1095er kohlenstoffstahl. Das Schwert ist für den dauerhaften Vollkontakt-Schaukampf gemacht. Die Klinge hat eine ausgeprägte 2/3 Hohlkehle und...
... Schaukampfrapier mit Scheide Die Klinge dieses Schaukampf-Rapiers ist aus 1095 kohlenstoffstahl geschmiedet und ist wie die durchgehende Angel durchgehärtet. Sie hat einen Schlagkante von ...
... mit Scheide Mächtiger Bidenhänder für den Schaukampf. Die durch gehärtete Klinge ist aus hochwertigem 1095 kohlenstoffstahl geschmiedet und hat eine breite, ausgeprägte 2/3 Hohlkehle. Die Schneide ist in einer 3mm Schlagkante ausgebildet ...
[Schaukampfschwert, Bidenhänder, Zweihandschw...
... auch im englischem Raum des 13. Jhd. Die Klinge aus geschmiedetem, hochwertigem kohlenstoffstahl hat eine ausgeprägte 9/10 Hohlkehle. Der massive, schwere Knauf verleiht dem Schwert...
... einem tief eingeschnittenen Kreuz des Ordens. Die breite Parierstange aus Stahl ist zu Ihren Enden hin leicht abfallende gebogen. Die aus hochwertigem kohlenstoffstahl von Hand geschmiedete Klinge ist sehr gut ausbalanciert und stabil und dank des druchegehden Mittelgrad steif genug für einen kräftigen Stoß. Der Griff...
... und trägt die Inschrift "Iam Accepisse Regnum" (ich habe ein Königreich empfangen). Die lange und breite 9/10 Hohlkehle reduziert das Gewicht der Hand geschmiedeten Klinge aus kohlenstoffstahl. Auf der Klinge führt sich das Kreuz-Symbol des Knaufes fort. Der Griff des Schwertes ist aus stabilem Holz und mit rotem Leder bezogen und mit einem geflochtenen Silberdra...
... Bosworth Langschwert Dieser Mittelalter-Bidenhänder Bosworth aus der Battlecry-Serie von Windlass ist direkt für den Gebrauch konzipiert, Hand geschmiedet aus 1065 high carbon steel (kohlenstoffstahl), verfügt über eine extra breite Angel, ein abgedunkeltes Finish, und wurde auf 50-52 HRC gehärtet. Die Scharfe Klinge wurde strengen Test unterzogen. Der vollständig von Meisterschmieden Hand geschmiedete mit aus der Erfahrung gewonnenen Gestaltung macht diesen Biden...
... Der duech Ringwülste zweigeteilte Griff gewährt auch bei einem einhändigem Einsatz einen sicheren Halt. Der vordere Griffbereich ist hierfür zusätzlich mit Rautenwülsten versehen. Die Kombination von Vielseitigkeit und Zweckdienlichkeit verrät die Geschicklickeit und Leichtigkeit des Agincourt. Dank dem dunkel patiniertem 1065 kohlenstoffstahl hat es einen soliden Grundschutz gegen Flugrost und Griffflecken, die eine Klinge leicht in der täglichen Praxis erhalen kann. Die für den Kampf gehärtete Klinge hat eine ectra breite Angel und ist auf 50-52 HRC gehärtet. Die Scharfe Klinge dieses Schwertes wurde strengen Test unterzogen. Der vollständig von Schmiedemeistern Hand gesc...
... zum einen eine hohe Stabilität und gleichtzeitig ein geringes Gewicht verleiht. Der Griff auf der breiten Angel ist mit einer schwarzen Kreuzband-Wicklung aus Leder versehen, die ihn sehr griffig macht. Alle Stahlteile sind schwarz pattiniert. Der hochwertige 1065 kohlenstoffstahl gibt dem Schwert eine langlebige Stabilität und die schwarze Pattina gewährt einen soliden Grundschutz gegen Flugrost und Griffflecken. Die zum Lieferumfang gehörende, schwarz abgestimmte Lederscheide hat Ortband und Scheidenmundblech, beides ebenfalls in schwarz. Da...
... führen. Zeitgenössische Abbildungen dieser Waffenform finden wir über einen großen Zeitraumz in unterschiedlichen Quellen, wie z.B. in "Das Buch der Wunder" 1266. Der Hattin Falchion aus der Battlecry-Serie von Windlass ist direkt für den Gebrauch konzipiert, Hand geschmiedet aus 1065 high carbon steel (kohlenstoffstahl), verfügt über eine extra breite Angel, ein abgedunkeltes Finish, und wurde auf 50-52 HRC gehärtet. Die Scharfe Klinge wurde strengen Test unterzogen. Natürlich gehört eine abgestimmte schwarze, lederbezogenen Holzscheide mit Ortband und Scheidenmundblech, beides ebenfalls in schwarz, zum Lieferumfang. Das Scheiden...
... 61cm
... kohlenstoffstahl Schwert Conan Das Schwert des bekanntesten Film-Helden, Conan, aus dem Film Conan der Barbar. Diese Film-Replik des Schertes Atlantean...
... ist im Gegensatz zu der Marto-Variante aus geschmiedetem kohlenstoffstahl AISI 1085. In einigen ausländischen Shops findet man den Hinweis: Museums-Replica. Für alle: Dieses Schwert ist eine Flm-Replik ohne historische Vorlage. Daher kann es ...
... am Parier 6cm
... Säbel mit einer Gesamtlänge con ca. 91 cm. Die Klinge ist aus kohlenstoffstahl geschmiedet und poliert. Sie hat eine Länge von ca. 67 cm, mit einer Sc...
... Basket Hilt Solid Brass Hilt Dieses typische Basket Hilt Schwert hat eine Klinge aus kohlenstoffstahl, die relativ breit ausfällt und mit drei Hohlkehlen versehen ist. Die Klinge ist Spitz und nicht geschärf...
... Länge: 89 cm Korb Breite: 15 cm Korb Tiefe: 18 cm Farben: Silber, Rot, Gold Material: Klinge kohlenstoffstahl : Korb Messing [Basket Hilt, Mittelalterschwert, Einhandschwert, Schottische, Breitschwert] <...
Klingenstärke <...
... schottische Breitschwert von John Barnett hat eine 86cm lange, geschmiedete Klinge aus EN45 Federstahl (kohlenstoffstahl) mit einer 4/5 Hohlkehle. Die Klinge ist spitz und nicht geschärft, aber schärfbar. Der ausladenden K...
... 108cm
... Qualität wählen. Das Wallace-Schwert wäre für diese Regel keine Ausnahme. Länge c. 135 cm EN-45 kohlenstoffstahl, Museumqualität von John Barnett, Handarbeit [Mittelalterschwert, Eineinhalbhänder, Bastardschwert, Zw...
... Scheide Kampffähig Länge ca. 100 cm Breite ca. 11 cm an Parierstange EN45 kohlenstoffstahl Tiefe: 3.5 cm Gewicht: 2.55kg [Mittelalterschwert, Repliken, Wikingerschwert...
... konnte. Sächsische Spatha.
... John Barnett 13 Jhd. Schlachtenschwert Museumqualität Eineinhalbhänder EN 45 kohlenstoffstahl Länge ca. 120 cm KRIEGSSCHWERT (13. JAHRHUNDERT) Bezeichnet als Swerdes of Werre oder Grete War Swords, schienen größere Ritterschwerter im Gebiet...
... Zweitwaffe bei sich zu tragen. [Römer, römisch, Gladius, Legionär, Legion, Pugio, kohlenstoffstahl, geschmiedet, Handarbeit, Dolch ]...
... EN 45 kohlenstoffstahl ...
... EN 45 kohlenstoffstahl [Degen...
... war, wenn eine gegnerische Klinge durch die Lücke zwischen den Schützenden Stangen des Korbes glitt. Eine Lösung dieses Problems war die Einarbeitung eines Stichblattes an beiden Seiten des Korbgriffs, um die Finger zu schützen. EN 45 kohlenstoffstahl Länge: 115,5cm Länge Klinge: 96 cm Breite Parier: 23cm Tiefe Korb ca. 9cm [Rapier, Degen, Einhandschwert, Repliken, Replik, Musketiere, Dreißigjähriger Krieg, Renaissance, frühe Neuzeit]
Länge 11...
... Mortuary-Schwert Englisches Mortuary-Schwert (Museumsqualität) John Barnett EN 45 kohlenstoffstahl Barnett Englisches Mortuary-Sword / Leichenschwert (Museumsqualität) Im frühen 17. Jahrhundert bevorzugten die Soldaten ein Hiebschwert, Rapiere wurden für zu u...
Gewicht 1.820g
... Scheide Länge: ca. 159cm Breite: ca. 37cm Tiefe: ca. 4cm Gewicht: ca. 4,1Kg Klinge Material: aus EN45, gehärteter Federstahl (kohlenstoffstahl) Knauf: oktagonal facettiert [Mittelalterschwert, Zweihandschwert, Bidenhänder, Replik, Spätmittelalter] ...
... Parier 42mm
... Könige. Die mächtige, ca. 30cm breite Parierstange ist an den Enden nach unten gebogen und läuft in zwei eichelförmigen Spitzen aus. Die breite Klinge aus geschmiedetem kohlenstoffstahl beginnt mit einer kurzen Fehlschärfe und läuft dann kontinuierlich spitz zu. Um ein hohes Maß an Stabilität zu erreichen, ist die Klinge ohne Grat und hat dafür ausgeprägt...
... Lederwicklung versehen. Parierstange und Knauf sind aus massivem Messing. Die geschmiedete Klinge aus EN 45 kohlenstoffstahl hat eine ausgeprägte 2/3 - Hohlkehle und eine Gravur " Coer de Lion ". (Aus der französichen Bezeichnung: "Richard Ier...
... Schwert, auch Langsax, entspricht Funden aus dem englischem 9. Jh. Form und Gestalt past in das germanische Fürhmittelalter. Nicht scharfe kohlenstoffstahlklinge mit durchgehender Angel und Horngriff. Diese Variante dieser Sax hat einen Griff aus Horn. Die Horn-Griffschalen sind auf die voll durchgehende Angel genietet. Am...
... auf dem aus echten Knochen gefertigtem Griff. Die Parierstange aus massivem Messing ist auf beiden Seiten floral nach unten geschwungen. Die wohltemperierte kohlenstoffstahl-Klinge, mit seinen sechs tiefen Hohlkehlen ist lang genug, um sich gegen ein Schwert zu verteidigen, die scharfe Spitze des Schwertes war gut geeignet für einen Stoß. ...
... 36,5x8cm
... mit Scheide Sehr schönes Schwert mit Lederscheide Eine gelungen Replik einer iberisch-keltischen Falcata aus kohlenstoffstahl und Bronze. Im Mittelmeerraum während der "römischen Zeit" eine sehr verbreitete Waffe, unter anderem auch bei den iberischen Kelten. ...
... oder bei den Etruskern liegen, verbreitet war die Waffe von Südrussland bis auf die iberische Halbinsel. Klinge aus hochwertigem kohlenstoffstahl, Griff aus massivem Messing in Form eines Greiffvogelkopfes mit Ornamentik. Diese Falacta wird mit Lederscheide geliefe...
... 6,8cm | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Statik Carport Wohndesign Interieurideen | Bestcatabs carport bauplan statik. leimbinder carport statik. statik carport kosten.
Home » Wohndesign Interieurideen » Statik Carport
Wunder Statik Carport Was Ware Die Optimalste Dimensionierung Dieses. Schnell Statik Carport Zeichnung Bau Baugenehmigung Stahlträger. Geliefert Statik Carport As Diagnose Nk 455 Com. Statik Carport Bauanleitung Einzel Bauplan Satteldach Pdf Flachdach. Beeindruckend Statik Carport Bauanleitung Baupl Ne Bauplan Satteldach Terrassendach. Einzigartig Statik Carport Leicht Gemacht YouTube. Ein Statik Carport Berechnen Nur Eine Andere Bildergalerie. Kolossal Statik Carport Innenarchitektur. Liebe Statik Carport Begriffe. Perspektive Statik Carport Statische Berechnung Für Doppel Hamburg 1 Bauplan.
Schnell Statik Carport Zeichnung Bau Baugenehmigung Stahlträger
Geliefert Statik Carport As Diagnose Nk 455 Com
Statik Carport Bauanleitung Einzel Bauplan Satteldach Pdf Flachdach
Beeindruckend Statik Carport Bauanleitung Baupl Ne Bauplan Satteldach Terrassendach
Einzigartig Statik Carport Leicht Gemacht YouTube
Ein Statik Carport Berechnen Nur Eine Andere Bildergalerie
Kolossal Statik Carport Innenarchitektur
Liebe Statik Carport Begriffe
Perspektive Statik Carport Statische Berechnung Für Doppel Hamburg 1 Bauplan
Related Tags: #carport bauplan statik #leimbinder carport statik #statik carport kosten #carport bauanleitung statik #static carpet treatment #carport statik rechner #statik für carport erforderlich #statik carport pdf #carport gründach statik #statik holzbalken carport | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | AGBs & Widerruf - Peschke | Planen und Transparente
A llgem einer G eschäf t sbedingungen der WP Peschke GmbH – Planen und F es t zelt e – zurVerwendung gegenüber Verbrauchern. Verbraucher ist jede natürliche Person, die den Vertragzu einem Zweck abschließt, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigenberuflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann (§13 des Bürgerlichen Gesetzbuches-BGB).§ 1 Geltung(1) Unsere Lieferungen, Leistungen und Angebote erfolgen ausschließlich aufgrund dieser AllgemeinenVerkaufsbedingungen. Diese sind Bestandteil aller Verträge, die wir mit unseren Kunden(nachfolgend auch „Käufer“ genannt) über die von uns angebotenen Waren schließen.(2) Unser Verkaufspersonal ist nicht berechtigt, mündliche Vereinbarungen mit dem Kunden imZusammenhang mit dem Vertrag zu treffen, die von dem Bestellformular oder diesen AllgemeinenVerkaufsbedingungen abweichen.§ 2 Angebot und Vertragsabschluss(1) In Prospekten, Anzeigen und anderem Werbematerial enthaltene Angebote und Preisangabensind freibleibend und unverbindlich.(2) Der Kunde ist an eine von ihm unterzeichnete und von uns noch nicht angenommene Bestellung14 Kalendertage nach Absendung gebunden. Wir sind berechtigt, das Angebot innerhalbdieser Frist anzunehmen. Maßgeblich für die Einhaltung der Frist ist der Zeitpunkt, in dem unsereAnnahme dem Kunden zugeht. Als Annahme gilt auch die Zusendung der bestellten Ware.§ 3 Preise und Zahlung(1) Die Preise schließen die gesetzliche Umsatzsteuer ein.(2) Soweit nicht ausdrücklich schriftlich anders vereinbart, gelten unsere Preise bei Abholung abunserem Lager, einschließlich Verpackung.(3) Zahlungen können nur in unseren Geschäftsräumen oder durch Überweisung auf ein vonuns angegebenes Bankkonto erfolgen. Technisches Personal, Fahrer und Service-Mitarbeiter imAußendienst sind nicht zum Inkasso berechtigt.(4) Die Annahme von Schecks erfolgt nur erfüllungshalber.(5) Der Käufer darf nur dann eigene Ansprüche gegen unsere Ansprüche aufrechnen, wenn dieGegenansprüche unbestritten oder rechtskräftig festgestellt sind. Zur Zurückbehaltung ist derKäufer auch wegen Gegenansprüchen aus demselben Vertragsverhältnis berechtigt.§ 4 Lieferung und Lieferzeit(1) Sofern nicht schriftlich eine feste Frist oder ein fester Termin vereinbart ist, haben unsereLieferungen und Leistungen schnellstmöglich, spätestens jedoch innerhalb einer Frist von ca.vier Wochen zu erfolgen.(2) Sollten wir einen vereinbarten Liefertermin nicht einhalten, so hat uns der Käufer eine angemesseneNachfrist zu setzen, die in keinem Fall zwei Wochen unterschreiten darf.§ 5 Versand(1) Die Auslieferung der Ware erfolgt in unserem Lager. Wir versenden die Ware nur, wenn diesim Einzelfall schriftlich vereinbart worden ist.(2) Die Versandkosten sind vom Käufer zu tragen, sie schließen die Kosten einer von uns abgeschlossenenTransportversicherung ein.§ 6 Gewährleistung(1) Bei Mängeln der gelieferten Ware stehen dem Käufer die gesetzlichen Rechte zu.(2) Schadensersatzansprüche des Käufers wegen offensichtlicher Sachmängel der geliefertenWare sind ausgeschlossen, wenn er uns den Mangel nicht innerhalb einer Frist von zwei Wochennach Ablieferung der Ware anzeigt.(3) Unsere Haftung auf Schadensersatz, gleich aus welchem Rechtsgrund (insbesondere beiVerzug, Mängeln oder sonstigen Pflichtverletzungen), ist auf den vertragstypischen, vorhersehbarenSchaden begrenzt.(4) Die vorstehenden Haftungsbeschränkungen gilt nicht für unserer Haftung wegen vorsätzlichenVerhaltens oder grober Fahrlässigkeit, für garantierte Beschaffenheitsmerkmale, wegen Verletzungdes Lebens, des Körpers oder der Gesundheit oder nach dem Produkthaftungsgesetz.§ 7 Eigentumsvorbehalt(1) Wir behalten uns das Eigentum an der gelieferten Ware bis zur vollständigen Bezahlung desKaufpreises für diese Ware vor. Während des Bestehens des Eigentumsvorbehalts darf der Käuferdie Ware (nachfolgend: Vorbehaltsware) nicht veräußern oder sonst über das Eigentum hieranverfügen.(2) Bei Zugriffen Dritter – insbesondere Gerichtsvollzieher – auf die Vorbehaltsware wird derKäufer auf unser Eigentum hinweisen und uns unverzüglich benachrichtigen, damit wir unsereEigentumsrechte durchsetzen können.(3) Bei vertragswidrigen Verhalten des Käufers, insbesondere bei Zahlungsverzug, sind wir berechtigt,die Vorbehaltsware herauszuverlangen, sofern wir vom Vertrag zurückgetreten sind.A llgem eine G eschäf t sbedingungen der WP Peschke GmbH – Planen und F es t zelt e – zur Verwendunggegenüber Unternehmern. Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Personoder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss des Vertrages in Ausübungihrer gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit handelt ($14 Abs. 1 BGB).§ 1 Geltung(1) Alle Lieferungen, Leistungen und Angebote des Verkäufers erfolgen ausschließlich aufgrunddieser Allgemeinen Lieferbedingungen. Diese sind Bestandteil aller Verträge, die der Verkäufermit seinen Vertragspartnern (nachfolgend auch „Auftraggeber“ genannt) über die von ihm angebotenenLieferungen oder Leistungen schließt. Sie gelten auch für alle zukünftigen Lieferungen,Leistungen oder Angebote an den Auftraggeber, selbst wenn sie nicht nochmals gesondertvereinbart werden.(2) Geschäftsbedingungen des Auftraggebers oder Dritter finden keine Anwendung, auch wennder Verkäufer ihrer Geltung im Einzelfall nicht gesondert widerspricht. Selbst wenn der Verkäuferauf ein Schreiben Bezug nimmt, das Geschäftsbedingungen des Auftraggebers oder einesDritten enthält oder auf solche verweist, liegt darin kein Einverständnis mit der Geltung jenerGeschäftsbedingungen.§ 2 Angebot und Vertragsabschluss(1) Alle Angebote des Verkäufers sind freibleibend und unverbindlich, sofern sie nicht ausdrücklichals verbindlich gekennzeichnet sind oder eine bestimmte Annahmefrist enthalten. Bestellungenoder Aufträge kann der Verkäufer innerhalb von vierzehn Tagen nach Zugang annehmen.(2) Allein maßgeblich für die Rechtsbeziehungen zwischen Verkäufer und Käufer ist der schriftlichgeschlossene Kaufvertrag, einschließlich dieser Allgemeinen Lieferbedingungen. Dieser gibtalle Abreden zwischen den Vertragsparteien zum Vertragsgegenstand vollständig wieder. MündlicheZusagen des Verkäufers vor Abschluss dieses Vertrages sind rechtlich unverbindlich undmündliche Abreden der Vertragsparteien werden durch den schriftlichen Vertrag ersetzt, sofernsich nicht jeweils ausdrücklich aus ihnen ergibt, dass sie verbindlich fortgelten.Ergänzungen und Abänderungen der getroffenen Vereinbarungen einschließlich dieser AllgemeinenLieferbedingungen bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform. Mit Ausnahme vonGeschäftsführern oder Prokuristen sind die Mitarbeiter des Verkäufers nicht berechtigt, hiervonabweichende mündliche Abreden zu treffen. Zur Wahrung der Schriftform genügt die telekommunikativeÜbermittlung, insbesondere per Telefax oder per E-Mail, sofern die Kopie der unterschriebenenErklärung übermittelt wird.(3) Angaben des Verkäufers zum Gegenstand der Lieferung oder Leistung (z.B. Gewichte, Maße,Gebrauchswerte, Belastbarkeit, Toleranzen und technische Daten) sowie unsere Darstellungendesselben (z.B. Zeichnungen und Abbildungen) sind nur annähernd maßgeblich, soweit nichtdie Verwendbarkeit zum vertraglich vorgesehenen Zweck eine genaue Übereinstimmung voraussetzt.Sie sind keine garantierten Beschaffenheitsmerkmale, sondern Beschreibungen oderKennzeichnungen der Lieferung oder Leistung. Handelsübliche Abweichungen und Abweichungen,die aufgrund rechtlicher Vorschriften erfolgen oder technische Verbesserungen darstellen,sowie die Ersetzung von Bauteilen durch gleichwertige Teile sind zulässig, soweit sie die Verwendbarkeitzum vertraglich vorgesehenen Zweck nicht beeinträchtigen.(4) Der Verkäufer behält sich das Eigentum oder Urheberrecht an allen von ihm abgegebenen Angebotenund Kostenvoranschlägen sowie dem Auftraggeber zur Verfügung gestellten Zeichnungen,Abbildungen, Berechnungen, Prospekten, Katalogen, Modellen, Werkzeugen und anderenUnterlagen und Hilfsmitteln vor. Der Auftraggeber darf diese Gegenstände ohne ausdrücklicheZustimmung des Verkäufers weder als solche noch inhaltlich Dritten zugänglich machen, sie bekanntgeben, selbst oder durch Dritte nutzen oder vervielfältigen. Er hat auf Verlangen des Verkäufersdiese Gegenstände vollständig an diesen zurückzugeben und eventuell gefertigte Kopienzu vernichten, wenn sie von ihm im ordnungsgemäßen Geschäftsgang nicht mehr benötigt werdenoder wenn Verhandlungen nicht zum Abschluss eines Vertrages führen.§ 3 Preise und Zahlung(1) Die Preise gelten für den in den Auftragsbestätigungen aufgeführten Leistungs- und Lieferungsumfang.Mehr- oder Sonderleistungen werden gesondert berechnet. Die Preise verstehensich in EURO ab Werk zuzüglich Verpackung, der gesetzlichen Mehrwertsteuer, bei ExportlieferungenZoll sowie Gebühren und anderer öffentlicher Abgaben.(2) Soweit den vereinbarten Preisen die Listenpreise des Verkäufers zugrunde liegen und dieLieferung erst mehr als vier Monate nach Vertragsschluss erfolgen soll, gelten die bei Lieferunggültigen Listenpreise des Verkäufers (jeweils abzüglich eines vereinbarten prozentualen oderfesten Rabatts).(3) Rechnungsbeträge sind innerhalb von dreißig Tagen ohne jeden Abzug zu bezahlen, sofernnicht etwas anderes schriftlich vereinbart ist. Maßgebend für das Datum der Zahlung ist derEingang beim Verkäufer. Schecks gelten erst nach Einlösung als Zahlung. Leistet der Auftraggeberbei Fälligkeit nicht, so sind die ausstehenden Beträge ab dem Tag der Fälligkeit mit5% p. a. zu verzinsen; die Geltendmachung höherer Zinsen und weiterer Schäden im Falle desVerzugs bleibt unberührt.(4) Die Aufrechnung mit Gegenansprüchen des Auftraggebers oder die Zurückbehaltung von Zahlungenwegen solcher Ansprüche ist nur zulässig, soweit die Gegenansprüche unbestritten oderrechtskräftig festgestellt sind.(5) Der Verkäufer ist berechtigt, noch ausstehende Lieferungen oder Leistungen nur gegen Vorauszahlungoder Sicherheitsleistung auszuführen oder zu erbringen, wenn ihm nach Abschlussdes Vertrages Umstände bekannt werden, welche die Kreditwürdigkeit des Auftraggebers wesentlichzu mindern geeignet sind und durch welche die Bezahlung der offenen Forderungen desVerkäufers durch den Auftraggeber aus dem jeweiligen Vertragsverhältnis (einschließlich ausanderen Einzelaufträgen, für die derselbe Rahmenvertrag gilt) gefährdet wird.§ 4 Lieferung und Lieferzeit(1) Lieferungen erfolgen ab Werk.(2) Vom Verkäufer in Aussicht gestellte Fristen und Termine für Lieferungen und Leistungen geltenstets nur annähernd, es sei denn, dass ausdrücklich eine feste Frist oder ein fester Terminzugesagt oder vereinbart ist. Sofern Versendung vereinbart wurde, beziehen sich Lieferfristenund Liefertermine auf den Zeitpunkt der Übergabe an den Spediteur, Frachtführer oder sonst mitdem Transport beauftragten Dritten.(3) Der Verkäufer kann – unbeschadet seiner Rechte aus Verzug des Auftraggebers – vom Auftraggebereine Verlängerung von Liefer- und Leistungsfristen oder eine Verschiebung von LieferundLeistungsterminen um den Zeitraum verlangen, in dem der Auftraggeber seinen vertraglichenVerpflichtungen dem Verkäufer gegenüber nicht nachkommt.(4) Der Verkäufer haftet nicht für Unmöglichkeit der Lieferung oder für Lieferverzögerungen,soweit diese durch höhere Gewalt oder sonstige, zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nichtvorhersehbare Ereignisse (z.B. Betriebsstörungen aller Art, Schwierigkeiten in der Material- oderEnergiebeschaffung, Transportverzögerungen, Streiks, rechtmäßige Aussperrungen, Mangel anArbeitskräften, Energie oder Rohstoffen, Schwierigkeiten bei der Beschaffung von notwendigenbehördlichen Genehmigungen, behördliche Maßnahmen oder die ausbleibende, nicht richtigeoder nicht rechtzeitige Belieferung durch Lieferanten) verursacht worden sind, die der Verkäufernicht zu vertreten hat. Sofern solche Ereignisse dem Verkäufer die Lieferung oder Leistungwesentlich erschweren oder unmöglich machen und die Behinderung nicht nur von vorübergehenderDauer ist, ist der Verkäufer zum Rücktritt vom Vertrag berechtigt. Bei Hindernissen vorübergehenderDauer verlängern sich die Liefer- oder Leistungsfristen oder verschieben sich dieLiefer- oder Leistungstermine um den Zeitraum der Behinderung zuzüglich einer angemessenenAnlauffrist. Soweit dem Auftraggeber infolge der Verzögerung die Abnahme der Lieferung oderLeistung nicht zuzumuten ist, kann er durch unverzügliche schriftliche Erklärung gegenüber demVerkäufer vom Vertrag zurücktreten.(5) Der Verkäufer ist nur zu Teillieferungen berechtigt, wenn? ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????verwendbar ist,? ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????-hen (es sei denn, der Verkäufer erklärt sich zur Übernahme dieser Kosten bereit).(6) Gerät der Verkäufer mit einer Lieferung oder Leistung in Verzug oder wird ihm eine Lieferungoder Leistung, gleich aus welchem Grunde, unmöglich, so ist die Haftung des Verkäufers aufSchadensersatz nach Maßgabe des § 8 dieser Allgemeinen Lieferbedingungen beschränkt.§ 5 Erfüllungsort, Versand, Verpackung, Gefahrübergang, Abnahme(1) Erfüllungsort für alle Verpflichtungen aus dem Vertragsverhältnis istRosenthal-Bielatal, Ortsteil Bielatal, soweit nichts anderes bestimmt ist. Schuldet der Verkäuferauch die Montage/Installation, ist Erfüllungsort der Ort, an dem die Montage/Installation zuerfolgen hat.(2) Die Versandart und die Verpackung unterstehen dem pflichtgemäßen Ermessen des Verkäufers.(3) Die Gefahr geht spätestens mit der Übergabe des Liefergegenstandes (wobei der Beginn desVerladevorgangs maßgeblich ist) an den Spediteur, Frachtführer oder sonst zur Ausführung derVersendung bestimmten Dritten auf den Auftraggeber über. Dies gilt auch dann, wenn Teillieferungenerfolgen oder der Verkäufer noch andere Leistungen (z.B. Versand oder Montage/Installation)übernommen hat. Verzögert sich der Versand oder die Übergabe infolge eines Umstandes,dessen Ursache beim Auftraggeber liegt, geht die Gefahr von dem Tag an auf den Auftraggeberüber, an dem der Verkäufer versandbereit ist und dies dem Auftraggeber angezeigt hat.(4) Lagerkosten nach Gefahrübergang trägt der Auftraggeber. Bei Lagerung durch den Verkäuferbetragen die Lagerkosten 0,25% des Rechnungsbetrages der zu lagernden Liefergegenständepro abgelaufene Woche. Die Geltendmachung und der Nachweis weiterer oder geringerer Lagerkostenbleiben vorbehalten.(5) Die Sendung wird vom Verkäufer nur auf ausdrücklichen Wunsch des Auftraggebers undauf seine Kosten gegen Diebstahl, Bruch-, Transport-, Feuer- und Wasserschäden oder sonstigeversicherbare Risiken versichert.(6) Soweit eine Abnahme stattzufinden hat, gilt die Kaufsache als abgenommen, wenn? ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????-ge/Installation abgeschlossen ist,? ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????(6) mitgeteilt und ihn zur Abnahme aufgefordert hat,? ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????-traggeber mit der Nutzung der Kaufsache begonnen hat (z.B. die gelieferte Anlage in Betriebgenommen hat) und in diesem Fall seit Lieferung oder Montage/Installation sechs Werktagevergangen sind, und? ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????wegen eines dem Verkäufer angezeigten Mangels, der die Nutzung der Kaufsache unmöglichmacht oder wesentlich beeinträchtigt, unterlassen hat.§ 6 Gewährleistung, Sachmängel(1) Die Gewährleistungsfrist beträgt ein Jahr ab Lieferung oder, soweit eine Abnahme erforderlichist, ab der Abnahme.(2) Die gelieferten Gegenstände sind unverzüglich nach Ablieferung an den Auftraggeber oder anden von ihm bestimmten Dritten sorgfältig zu untersuchen.Sie gelten hinsichtlich offensichtlicher Mängel oder anderer Mängel, die bei einer unverzüglichenUntersuchung erkennbar gewesen wären, als vom Käufer genehmigt, wenn dem Verkäufer nichtbinnen sieben Werktagen nach der Ablieferung eine schriftliche Mängelrüge zugeht. Hinsichtlichanderer Mängel gelten die Liefergegenstände als vom Käufer genehmigt, wenn die Mängelrügedem Verkäufer nicht binnen sieben Werktagen nach dem Zeitpunkt zugeht, in dem sich derMangel zeigte; war der Mangel für den Auftraggeber bei normaler Verwendung bereits zu einemfrüheren Zeitpunkt erkennbar, ist jedoch dieser frühere Zeitpunkt für den Beginn der Rügefristmaßgeblich. Auf Verlangen des Verkäufers ist ein beanstandeter Liefergegenstand frachtfrei anden Verkäufer zurückzusenden. Bei berechtigter Mängelrüge vergütet der Verkäufer die Kostendes günstigsten Versandweges; dies gilt nicht, soweit die Kosten sich erhöhen, weil der Liefergegenstandsich an einem anderen Ort als dem Ort des bestimmungsgemäßen Gebrauchs befindet.(3) Bei Sachmängeln der gelieferten Gegenstände ist der Verkäufer nach seiner innerhalb angemessenerFrist zu treffenden Wahl zunächst zur Nachbesserung oder Ersatzlieferung verpflichtetund berechtigt. Im Falle des Fehlschlagens, d.h. der Unmöglichkeit, Unzumutbarkeit, Verweigerungoder unangemessenen Verzögerung der Nachbesserung oder Ersatzlieferung, kann derAuftraggeber vom Vertrag zurücktreten oder den Kaufpreis angemessen mindern.(4) Beruht ein Mangel auf dem Verschulden des Verkäufers, kann der Auftraggeber unten den in§ 8 bestimmten Voraussetzungen Schadensersatz verlangen.(5) Bei Mängeln von Bauteilen anderer Hersteller, die der Verkäufer aus lizenzrechtlichen odertatsächlichen Gründen nicht beseitigen kann, wird der Verkäufer nach seiner Wahl seine Gewährleistungsansprüchegegen die Hersteller und Lieferanten für Rechnung des Auftraggebersgeltend machen oder an den Auftraggeber abtreten. Gewährleistungsansprüche gegen denVerkäufer bestehen bei derartigen Mängeln unter den sonstigen Voraussetzungen und nachMaßgabe dieser Allgemeinen Lieferbedingungen nur, wenn die gerichtliche Durchsetzung dervorstehend genannten Ansprüche gegen den Hersteller und Lieferanten erfolglos war oder, beispielsweiseaufgrund einer Insolvenz, aussichtslos ist. Während der Dauer des Rechtsstreitsist die Verjährung der betreffenden Gewährleistungsansprüche des Auftraggebers gegen denVerkäufer gehemmt.(6) Die Gewährleistung entfällt, wenn der Auftraggeber ohne Zustimmung des Verkäufers denLiefergegenstand ändert oder durch Dritte ändern lässt und die Mängelbeseitigung hierdurchunmöglich oder unzumutbar erschwert wird. In jedem Fall hat der Auftraggeber die durch dieÄnderung entstehenden Mehrkosten der Mängelbeseitigung zu tragen.(7) Eine im Einzelfall mit dem Auftraggeber vereinbarte Lieferung gebrauchter Gegenstände erfolgtunter Ausschluss jeglicher Gewährleistung für Sachmängel.§ 7 Schutzrechte(1) Der Verkäufer steht nach Maßgabe dieses § 7 dafür ein, dass der Liefergegenstand frei vongewerblichen Schutzrechten oder Urheberrechten Dritter ist. Jeder Vertragspartner wird den anderenVertragspartner unverzüglich schriftlich benachrichtigen, falls ihm gegenüber Ansprüchewegen der Verletzung solcher Rechte geltend gemacht werden.(2) In dem Fall, dass der Liefergegenstand ein gewerbliches Schutzrecht oder Urheberrecht einesDritten verletzt, wird der Verkäufer nach seiner Wahl und auf seine Kosten den Liefergegenstandderart abändern oder austauschen, dass keine Rechte Dritter mehr verletzt werden,der Liefergegenstand aber weiterhin die vertraglich vereinbarten Funktionen erfüllt, oder demBesteller durch Abschluss eines Lizenzvertrages das Nutzungsrecht verschaffen. Gelingt ihmdies innerhalb eines angemessenen Zeitraums nicht, ist der Auftraggeber berechtigt, von demVertrag zurückzutreten oder den Kaufpreis angemessen zu mindern. Etwaige Schadensersatzansprüchedes Auftraggebers unterliegen den Beschränkungen des § 8 dieser Allgemeinen Lieferbedingungen.(3) Bei Rechtsverletzungen durch vom Verkäufer gelieferte Produkte anderer Hersteller wird derVerkäufer nach seiner Wahl seine Ansprüche gegen die Hersteller und Vorlieferanten für Rechnungdes Auftraggebers geltend machen oder an den Auftraggeber abtreten. Ansprüche gegenden Verkäufer bestehen in diesen Fällen nach Maßgabe dieses § 7 nur, wenn die gerichtlicheDurchsetzung der vorstehend genannten Ansprüche gegen die Hersteller und Vorlieferanten erfolgloswar oder, beispielsweise aufgrund einer Insolvenz, aussichtslos ist.§ 8 Haftung auf Schadensersatz wegen Verschuldens(1) Die Haftung des Verkäufers auf Schadensersatz, gleich aus welchem Rechtsgrunde, insbesondereaus Unmöglichkeit, Verzug, mangelhafter oder falscher Lieferung, Vertragsverletzung,Verletzung von Pflichten bei Vertragsverhandlungen und unerlaubter Handlung ist, soweit esdabei jeweils auf ein Verschulden ankommt, nach Maßgabe dieses § 8 eingeschränkt.(2) Der Verkäufer haftet nichta) im Falle einfacher Fahrlässigkeit seiner Organe, gesetzlichen Vertreter, Angestellten odersonstigen Erfüllungsgehilfen;b) im Falle grober Fahrlässigkeit seiner nichtleitenden Angestellten oder sonstigen Erfüllungsgehilfen,soweit es sich nicht um eine Verletzung vertragswesentlicher Pflichten handelt.Vertragswesentlich sind die Verpflichtung zur rechtzeitigen Lieferung und Montage/Installationdes Liefergegenstands, dessen Freiheit von Mängeln, die seine Funktionsfähigkeit oder Gebrauchstauglichkeitmehr als nur unerhebliche beeinträchtigen, sowie Beratungs-, Schutz- undObhutspflichten, die dem Auftraggeber die vertragsgemäße Verwendung des Liefergegenstandesermöglichen sollen oder den Schutz von Leib und Leben von Personal des Auftraggebers oderden Schutz von dessen Eigentum vor erheblichen Schäden bezwecken.(3) Soweit der Verkäufer gemäß § 8 (2) dem Grunde nach auf Schadensersatz haftet, ist dieseHaftung auf Schäden begrenzt, die der Verkäufer bei Vertragsschluss als mögliche Folge einerVertragsverletzung vorausgesehen hat oder die er bei Anwendung verkehrsüblicher Sorgfalt hättevoraussehen müssen. Mittelbare Schäden und Folgeschäden, die Folge von Mängeln des Liefergegenstandssind, sind außerdem nur ersatzfähig, soweit solche Schäden bei bestimmungsgemäßerVerwendung des Liefergegenstands typischerweise zu erwarten sind.(4) Im Falle einer Haftung für einfache Fahrlässigkeit ist die Ersatzpflicht des Verkäufers fürSach- oder Personenschäden auf einen Betrag von EUR 3.000.000,00 (drei Millionen) je Schadensfall(entsprechend der mitgeteilten derzeitigen Deckungssumme Ihrer Produkthaftpflichtversicherung/Haftpflichtversicherung) beschränkt, auch wenn es sich um eine Verletzung vertragswesentlicherPflichten handelt.(5) Die vorstehenden Haftungsausschlüsse und -beschränkungen gelten in gleichem Umfangzugunsten der Organe, gesetzlichen Vertreter, Angestellten und sonstigen Erfüllungsgehilfen desVerkäufers.(6) Soweit der Verkäufer technische Auskünfte gibt oder beratend tätig wird und diese Auskünfteoder Beratung nicht zu dem von ihm geschuldeten, vertraglich vereinbarten Leistungsumfanggehören, geschieht dies unentgeltlich und unter Ausschluss jeglicher Haftung.(7) Die Einschränkungen dieses § 8 gelten nicht für die Haftung des Verkäufers wegen vorsätzlichenVerhaltens, für garantierte Beschaffenheitsmerkmale, wegen Verletzung des Lebens, desKörpers oder der Gesundheit oder nach dem Produkthaftungsgesetz.§ 9 Eigentumsvorbehalt(1) Der nachfolgend vereinbarte Eigentumsvorbehalt dient der Sicherung aller jeweils bestehendenderzeitigen und künftigen Forderungen des Verkäufers gegen den Käufer aus der zwischenden Vertragspartnern bestehenden Lieferbeziehung über alle vom Verkäufer angebotenen Waren(einschließlich Saldoforderungen aus einem auf diese Lieferbeziehung beschränkten Kontokorrentverhältnis).(2) Die vom Verkäufer an den Käufer gelieferte Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung allergesicherten Forderungen Eigentum des Verkäufers. Die Ware sowie die nach den nachfolgendenBestimmungen an ihre Stelle tretende, vom Eigentumsvorbehalt erfasste Ware wird nachfolgend„Vorbehaltsware“ genannt.(3) Der Käufer verwahrt die Vorbehaltsware unentgeltlich für den Verkäufer.(4) Der Käufer ist berechtigt, die Vorbehaltsware bis zum Eintritt des Verwertungsfalls (Absatz 9)im ordnungsgemäßen Geschäftsverkehr zu verarbeiten und zu veräußern. Verpfändungen undSicherungsübereignungen sind unzulässig.(5) Wird die Vorbehaltsware vom Käufer verarbeitet, so wird vereinbart, dass die Verarbeitung imNamen und für Rechnung des Verkäufers als Hersteller erfolgt und der Verkäufer unmittelbar dasEigentum oder – wenn die Verarbeitung aus Stoffen mehrerer Eigentümer erfolgt oder der Wertder verarbeiteten Sache höher ist als der Wert der Vorbehaltsware – das Miteigentum (Bruchteilseigentum)an der neu geschaffenen Sache im Verhältnis des Werts der Vorbehaltsware zumWert der neu geschaffenen Sache erwirbt. Für den Fall, dass kein solcher Eigentumserwerb beimVerkäufer eintreten sollte, überträgt der Käufer bereits jetzt sein künftiges Eigentum oder – imoben genannten Verhältnis – Miteigentum an der neu geschaffenen Sache zur Sicherheit an denVerkäufer. Wird die Vorbehaltsware mit anderen Sachen zu einer einheitlichen Sache verbundenoder untrennbar vermischt und ist eine der anderen Sachen als Hauptsache anzusehen, so überträgtder Verkäufer, soweit die Hauptsache ihm gehört, dem Käufer anteilig das Miteigentum ander einheitlichen Sache in dem in Satz 1 genannten Verhältnis.(6) Im Fall der Weiterveräußerung der Vorbehaltsware tritt der Käufer bereits jetzt sicherungshalberdie hieraus entstehende Forderung gegen den Erwerber – bei Miteigentum des Verkäufersan der Vorbehaltsware anteilig entsprechend dem Miteigentumsanteil – an den Verkäufer ab.Gleiches gilt für sonstige Forderungen, die an die Stelle der Vorbehaltsware treten oder sonsthinsichtlich der Vorbehaltsware entstehen, wie zum Beispiel Versicherungsansprüche oder Ansprücheaus unerlaubter Handlung bei Verlust oder Zerstörung. Der Verkäufer ermächtigt denKäufer widerruflich, die an den Verkäufer abgetretenen Forderungen in eigenem Namen fürRechnung des Verkäufers einzuziehen. Der Verkäufer darf diese Einzugsermächtigung nur imVerwertungsfall widerrufen.(7) Greifen Dritte auf die Vorbehaltsware zu, insbesondere durch Pfändung, wird der Käufer sieunverzüglich auf das Eigentum des Verkäufers hinweisen und den Verkäufer hierüber informieren,um ihm die Durchsetzung seiner Eigentumsrechte zu ermöglichen. Sofern der Dritte nichtin der Lage ist, dem Verkäufer die in diesem Zusammenhang entstehenden gerichtlichen oderaußergerichtlichen Kosten zu erstatten, haftet hierfür der Käufer dem Verkäufer.(8) Der Verkäufer wird die Vorbehaltsware sowie die an ihre Stelle tretenden Sachen oder Forderungenauf Verlangen nach seiner Wahl freigeben, soweit ihr Wert die Höhe der gesichertenForderungen um mehr als 50% übersteigt. Die Auswahl der danach freizugebenden Gegenständeliegt beim Verkäufer.(9) Tritt der Verkäufer bei vertragswidrigem Verhalten des Käufers – insbesondere Zahlungsverzug– vom Vertrag zurück (Verwertungsfall), ist er berechtigt, die Vorbehaltsware herauszuverlangen.§ 10 Schlussbestimmungen(1) Ist der Auftraggeber Kaufmann, eine juristische Person des öffentlichen Rechts oder einöffentlich-rechtliches Sondervermögen oder hat er in der Bundesrepublik Deutschland keinenallgemeinen Gerichtsstand, so ist Gerichtsstand für alle etwaigen Streitigkeiten aus der Geschäftsbeziehungzwischen dem Verkäufer und dem Auftraggeber nach Wahl des VerkäufersPirna oder der Sitz des Auftraggebers. Für Klagen gegen den Verkäufer ist in diesen Fällen jedochPirna ausschließlicher Gerichtsstand. Zwingende gesetzliche Bestimmungen über ausschließlicheGerichtsstände bleiben von dieser Regelung unberührt.(2) Die Beziehungen zwischen dem Verkäufer und dem Auftraggeber unterliegen ausschließlichdem Recht der Bundesrepublik Deutschland. Das Übereinkommen der Vereinten Nationen überVerträge über den internationalen Warenkauf vom 11. April 1980 (CISG) gilt nicht.(3) Soweit der Vertrag oder dieser Allgemeinen Lieferbedingungen Regelungslücken enthalten,gelten zur Ausfüllung dieser Lücken diejenigen rechtlich wirksamen Regelungen als vereinbart,welche die Vertragspartner nach den wirtschaftlichen Zielsetzungen des Vertrages und demZweck dieser Allgemeinen Lieferbedingungen vereinbart hätten, wenn sie die Regelungslückegekannt hätten.Hinweis:Der Auftraggeber nimmt davon Kenntnis, dass der Verkäufer Daten aus dem Vertragsverhältnisnach § 28 Bundesdatenschutzgesetz zum Zwecke der Datenverarbeitung speichert und sich dasRecht vorbehält, die Daten, soweit für die Vertragserfüllung erforderlich, Dritten (z.B. Versicherungen)zu übermitteln. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter
Home > Produkt-Liste > Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter (Gesamt 24 Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter Produkte für)
Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter - Hersteller, Fabrik, Lieferant aus China
Großhandel Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter aus China, Sie suchen Billig Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter zu finden, wie niedriger Preis aber führender Hersteller. Nur finden hochwertige Marken auf Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter Fabrik produzieren, können Sie auch Feedback über das, was Sie wollen, dem Sparen beginnen und entdecken Sie unsere Edelstahl Ultrafiltrations Wasserfilter , \ Wir werden antworten Ihnen in schnellsten. | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Jobs web-entwicklung: Aktuelle Stellenangebote
web-entwicklung | metallindustrie: 40 Jobs
Unterlüß 7
Überlingen (Bodensee) 2
Bad Iburg 1
Altena, Westfalen 1
Herrenberg (im Gäu) 1
Feste Anstellung 39
Optikentwickler (m/w/d)
Sie suchen nach einer neuen Herausforderung, bei der Sie einen eigenen Aufgabenbereich verantworten? Dann ist die Rheinmetall Group ein interessanter Arbeitgeber für Sie. Bei uns wartet mehr als ein Job auf Sie: Die Möglichkeit, mit Ihrem Können und Ihren Ideen wirklich etwas zu bewirken. SOLUTIONS FOR A CHANGING WORLD Megatrends wie Urbanisierung, Klimawandel und die zunehmende globale Risikodichte lassen den Wunsch nach Mobilität und Sicherheit stetig wachsen. Mit unseren zukunftsweisenden Technologien im Automotive- und Defence-Bereich sichern wir die Mobilität und den Schutz moderner Gesellschaften. Kommen Sie zu uns. Lassen Sie uns gemeinsam Lösungen entwickeln, die aus Veränderungen Chancen machen. WER WIR SINDDie Division Electronic Solutions der Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns bietet als Partner der Streitkräfte und für den Bereich innere Sicherheit ein umfangreiches Portfolio an Flugabwehr-, Aufklärungs- und Feuerleitsystemen bis hin zu anspruchsvollen Simulatoren für die Ausbildung militärischer und ziviler Kunden. Das Spektrum umfasst darüber hinaus die Erstellung komplexer, technischer Publikationen.Die börsennotierte Rheinmetall Group mit Sitz in Düsseldorf ist der substanzstarke und international erfolgreiche Technologiekonzern für Sicherheit und Mobilität. Die Automotive Sparte nimmt eine weltweite Spitzenposition als Automobilzulieferer ein und ist ein zuverlässiger Entwicklungspartner und Hersteller von Komponenten für heutige und zukünftige Antriebssysteme. Die Defence-Sparte des Konzerns ist als führendes europäisches Systemhaus für Verteidigungstechnik ein zuverlässiger Partner der Streitkräfte. Erstellung von mechanischen und optischen Konzepten für optische und optronische Geräte Entwicklung und Konstruktion optischer, optronischer und mechatronischer Komponenten, Baugruppen und Geräte Erstellung von Optik-Konzepten nach mechanischen Anforderungen und Vorgaben der optischen Leistungsdaten für Optiken im visuellen und infraroten Weilenlängenbereiche Berechnung der notwendigen Sichtgerät-Reichweiten für vorgegebene Beobachtungsaufgaben Berechnung von Optiken sowie Durchführung von Optiksimulationen und Erstellung der zugehörigen Fertigungsunterlagen Auswahl der Werkstoffe für die Fertigung von mechanischen Komponenten Unterstützung der Fertigung zur Erstellung von Konzepten und Vorrichtungen zur Justage sowie Prüfung optischer Geräte Beurteilung von Prototypen und Serienteilen aus visueller und messtechnischer Perspektive Unterstützung hinsichtlich aller Optikthemen im Rahmen von Entwicklungs- und Fertigungsprojekten Erstellung von Fertigungsunterlagen, Stücklisten und Zeichnungen Unterstützung bei der Erstellung von Verdrahtungskonzepten und der Definition von Video-, Daten- und Stromversorgungsschnittstellen Rudimentäre Berechnung von Festigkeit im statischen Bereich Auslegung von Geräten gemäß thermischer Anforderungen Absprache von Konzepten mit Vertrieb, Kunden und Lieferanten Die Stelle ist am Standort Ismaning zu besetzen. Abgeschlossenes Studium im Bereich Feinwerk- und Mikrotechnik, Physik, Maschinenbau mit fundiertem Wissen der technischen Optik oder vergleichbar Erfahrung in der Entwicklung und dem Design von Optiken Mehrjährige Erfahrung in Justage und Prüfung von optischen Komponenten und Geräten Sichere Verwendung von aktuellen CAD-Systemen sowie Kenntnisse moderner Fertigungsverfahren. Schnelle Auffassungsgabe und Verständnis für komplexe Systeme Gute Englischkenntnisse (in Wort und Schrift) Grundsätzliche Reisebereitschaft zu anderen Rheinmetallstandorten und Lieferanten Wir legen Wert auf Chancengleichheit und freuen uns über Bewerbungen von Menschen mit Behinderung.Wir bieten Ihnen ein kreatives und dynamisches Arbeitsumfeld, in dem Sie herausfordernde und spannende Aufgaben erwarten: innovative Lösungen für die Zukunft der Mobilität und Sicherheit. Als Konzern mit Geschichte und Zukunft bieten wir Ihnen einen sicheren Arbeitsplatz und die Perspektive, sich langfristig zu entwickeln. Auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie legen wir großen Wert. Wir freuen uns auf Ihre Erfahrung und Ihre Expertise, um gemeinsam mit motivierten Kollegen die Zukunft von Mobilität und Sicherheit voranzutreiben.
Entwicklungsingenieur (m/w/d) Entwicklung Faserlaser und Optiken
Sie suchen nach einer neuen Herausforderung, bei der Sie einen eigenen Aufgabenbereich verantworten? Dann ist die Rheinmetall Group ein interessanter Arbeitgeber für Sie. Bei uns wartet mehr als ein Job auf Sie: Die Möglichkeit, mit Ihrem Können und Ihren Ideen wirklich etwas zu bewirken. SOLUTIONS FOR A CHANGING WORLD Megatrends wie Urbanisierung, Klimawandel und die zunehmende globale Risikodichte lassen den Wunsch nach Mobilität und Sicherheit stetig wachsen. Mit unseren zukunftsweisenden Technologien im Automotive- und Defence-Bereich sichern wir die Mobilität und den Schutz moderner Gesellschaften. Kommen Sie zu uns. Lassen Sie uns gemeinsam Lösungen entwickeln, die aus Veränderungen Chancen machen. WER WIR SINDDie Division Weapon and Ammunition der Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns mit den Bereichen Schutzsysteme sowie Waffen und Munition ist weltweit einer der führenden Ausrüster für Heer, Marine und Luftwaffe.Die börsennotierte Rheinmetall Group mit Sitz in Düsseldorf ist der substanzstarke und international erfolgreiche Technologiekonzern für Sicherheit und Mobilität. Die Automotive Sparte nimmt eine weltweite Spitzenposition als Automobilzulieferer ein und ist ein zuverlässiger Entwicklungspartner und Hersteller von Komponenten für heutige und zukünftige Antriebssysteme. Die Defence-Sparte des Konzerns ist als führendes europäisches Systemhaus für Verteidigungstechnik ein zuverlässiger Partner der Streitkräfte. Mitarbeit bei Konzeption, Auslegung und Verfeinerung von Faserlaserbaugruppen und Optiken Auswahl, Beschaffung und Integration von Lasersystemkomponenten Planung, Durchführung und Auswertung von Laborversuchen zur Überprüfung der Bauteileigenschaften Simulation (optisch, thermisch, mechanisch) von optischen Systemen und Laserbaugruppen Technische Abstimmung mit Unterlieferanten und Fertigungspartnern Entwicklungs- oder Serviceunterstützung vor Ort bei Fertigungspartnern und Kunden Unterstützung der Produktion in der Produkteinführungsphase sowie bei technischen Problemen Anforderungsanalysen und technische Systemdokumentation Die Stelle ist am Standort Unterlüß zu besetzen. Abgeschlossenes Studium im Bereich Physik, Mechatronik, Maschinenbau oder Elektrotechnik mit dem Schwerpunkt Optik/Laserphysik, technische Optik oder Feinwerktechnik Berufserfahrung in der Entwicklung von (Faser-)Lasersystemen von Vorteil Idealerweise gute Kenntnisse in Optikdesign-Software (Zemax oder vergleichbar) bzw. CAD Analytisches Denken, Innovationsbereitschaft und Technisches Verständnis Eigeninitiative und Flexibilität Bereitschaft zu Dienstreisen Sichere Kommunikation in Englisch Wir legen Wert auf Chancengleichheit und freuen uns über Bewerbungen von Menschen mit Behinderung.Wir bieten Ihnen ein kreatives und dynamisches Arbeitsumfeld, in dem Sie herausfordernde und spannende Aufgaben erwarten: innovative Lösungen für die Zukunft der Mobilität und Sicherheit. Als Konzern mit Geschichte und Zukunft bieten wir Ihnen einen sicheren Arbeitsplatz und die Perspektive, sich langfristig zu entwickeln. Auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie legen wir großen Wert. Wir freuen uns auf Ihre Erfahrung und Ihre Expertise, um gemeinsam mit motivierten Kollegen die Zukunft von Mobilität und Sicherheit voranzutreiben. An unserem Standort in Unterlüß bieten wir Ihnen: betriebliche Altersvorsorge Mitarbeiteraktienkaufprogramm flexible Arbeitszeitmodelle
SAP-Berater EDI/SD (w/m/d)
Bei uns können Sie Ihre Karriere systematisch weiterentwickeln. Die Salzgitter Mannesmann Handel GmbH mit Sitz in Düsseldorf ist die Führungsgesellschaft des Geschäftsbereiches Handel des Salzgitter-Konzerns. Wir sorgen mit rund 2.300 Mitarbeitern und einem dichten Netz lagerhaltender Gesellschaften und Standorte in Deutschland und Europa sowie einer weltweiten Präsenz durch Tradinggesellschaften und -büros in zusammen über 30 Ländern für die international erfolgreiche Vermarktung der Produkte und Leistungen des Salzgitter-Konzerns. Die Salzgitter AG gehört mit 9,3 Milliarden Euro Außenumsatz und 25.000 Mitarbeitern zu den führenden Stahltechnologie- und Spezialmaschinenbaukonzernen. Unsere Kernkompetenzen liegen in der Produktion von Walzstahl- und Röhrenerzeugnissen sowie deren Weiterverarbeitung und Vertrieb. Im Maschinenbau sind wir erfolgreich im Segment Abfüll- und Verpackungsanlagen für die Getränke-, Food- und Non-Food-Industrie tätig. Für unsere Abteilung IT am Standort Düsseldorf suchen wir einenSAP-Berater EDI/SD (w/m/d) Aufnahme der Anforderungen aus den Fachbereichen, Entwicklung von Lösungsansätzen sowie deren eigenverantwortliche Abstimmung und Realisierung in Zusammenarbeit mit unseren Dienstleistern Begleitung der EDI-Prozesse von der Auftragserstellung bis zur Faktura und von der Bestellung bis zum Materialeingang Betreuung und Weiterentwicklung der SAP-Vertriebs- und Einkaufsprozesse Selbstständige Durchführung von Projektarbeiten aus dem Umfeld der Organisations- und Geschäftsprozessoptimierung Aktive Mitarbeit in spannenden SAP-Projekten, wie bspw. der Einführung von SAP S/4HANA Eigenständige Schulung und Betreuung von SAP-Anwendern in unserem Geschäftsbereich Handel Erfolgreich abgeschlossenes Studium im Bereich Wirtschaftsinformatik, Informatik oder Betriebswirtschaftslehre oder eine ähnliche Qualifikation Nachgewiesene Berufserfahrung im SAP-Umfeld Ausgeprägte SAP R/3-Kenntnisse, insbesondere in den Modulen EDI und SD sowie möglichst in der angrenzenden Materialwirtschaft Gute Englischkenntnisse in Wort und Schrift Ausgeprägte Kommunikationsstärke und Freude an der Arbeit im Team Kooperations- und Einsatzbereitschaft Selbstständige und verantwortungsbewusste Arbeitsweise Flexible Arbeitszeiten Zahlreiche Zusatzleistungen wie betriebliche Altersvorsorge, Unfallversicherung, usw. Offene, teamorientierte sowie wertschätzende Atmosphäre
SAP-Systembetreuer (m/w/d)
Voerde (Niederrhein), Essen, Ruhr
Als innovatives, mittelständisches Familienunternehmen entwickelt, produziert, recycelt, gießt und vertreibt TRIMET an acht Produktionsstandorten moderne Leichtmetallprodukte aus Aluminium. Rund 2.300 Mitarbeiter sowie 900 Mitarbeiter im Joint Venture BOHAI TRIMET Automotive sorgen gemeinsam mit unseren Kunden dafür, dass Autos sparsamer, Flugzeuge leichter, Windräder und Stromanlagen effizienter, Bauwerke moderner und Verpackungen ökologischer werden.Für unsere Produktionsstandorte in Voerde oder Essen suchen wir zum nächstmöglichen Zeitpunkt einenSAP-Systembetreuer (m/w/d)Zu Ihrem Aufgabengebiet gehören die Weiterentwicklung und Modernisierung unserer SAP-Umgebung, zentral für alle Standorte der TRIMET.Pflege der SAP-User (Anlegen, Löschen und Ändern)Vergabe, Prüfung und Konsolidierung von SAP-Rollen nach einem AnforderungsschemaVerwaltung und Prüfung von SAP-LizenzenAufnahme und Aufbereitung von neuen AnforderungenFortlaufende Dokumentation aller SAP-ProzesseEntwicklungen in SAP testen, dokumentieren und Anwendertests begleitenEntwicklung und Pflege von SAP-Formularen und QueriesÜbernahme des SAP-HelpdesksTeilnahme an SAP-ProjektenBeratung der SAP-Anwender Steuerung externer SAP-Entwickler und SAP-BeraterAbgeschlossene kaufmännische Ausbildung zum z.B. Informatikkaufmann oder vergleichbare QualifikationMindestens 3 Jahre Berufserfahrung im Bereich SAP Basis und idealerweise mit einem der SAP-Module FI / CO / MM / QMKenntnisse im SAP-Systemmanagement und BerechtigungsverwaltungCustomizing sowie Grundkenntnisse in der ABAP-ProgrammierungErste Erfahrungen als Key-User sowie im Support und Betrieb von SAP sind wünschenswertAusgeprägte Teamfähigkeit und Kommunikationsfähigkeit zur Übernahme des Helpdesks sowie Schulung von AnwendernStrukturierte und analytische ArbeitsweiseGute verbale und schriftliche AusdrucksfähigkeitEin Interessantes Aufgabengebiet mit sehr hoher EigenverantwortungEin angenehmes Arbeitsumfeld in einem erfolgreichen UnternehmenEin attraktives GehaltKontinuierliche Weiterbildungsmöglichkeiten
Zur Verstärkung unseres Teams suchen wir Sie zum nächstmöglichen Zeitpunkt als: Product Owner E-Commerce/Web-Plattform (m/w/d) BPW ist der verlässliche Mobilitäts- und Systempartner für die Transportindustrie. Die Technologien und Dienstleistungen der BPW Gruppe schaffen höchste Transparenz in den Verlade- und Transportprozessen und ermöglichen Fahrzeugbetreibern ein effizientes Flottenmanagement. Die inhabergeführte Unternehmensgruppe mit Sitz in Wiehl (nahe Köln) beschäftigt weltweit rund 7200 Mitarbeitende. Sie verantworten die Weiterentwicklung von E-Commerce-Plattformen Sie konzipieren digitale E-Commerce-Prozesse und entwickeln dadurch agil das Geschäftsmodell Online-Sales weiter Sie übernehmen die Rolle als Product Owner in agilen Teams Sie steuern das externe Web-Entwicklungsteam, führen Reviews durch und stellen von Sprint zu Sprint den Erfolg sicher Sie verfügen über ein abgeschlossenes Studium der Wirtschaftsinformatik/Medieninformatik oder eines vergleichbaren Studienganges und haben mindestens 2 Jahre relevante Berufserfahrung gesammelt Sie kennen sich in der Web-Entwicklung aus und es macht Ihnen Spaß, Web-Applikationen zu entwickeln Sie haben Shop-Frameworks wie z.B. magento kennengelernt Sie haben bereits Projekte mit agilen Vorgehensmodellen wie z.B. SCRUM, KANBAN erlebt und haben die gängigen Werkzeuge wie z.B. JIRA verwendet Idealerweise haben Sie Erfahrung im Online-Sales und können die Weiterentwicklung des Geschäftsmodells unterstützen Sie sind ein begeisterter Teamplayer und stellen sich schnell auf sich verändernde Rahmenbedingungen ein Sie verfügen über hervorragende Deutschkenntnisse, gute Englischkenntnisse und eine grundsätzliche Reisebereitschaft (ca. 10%) Zufriedene Mitarbeiter/innen sind die beste Voraussetzung für zufriedene Kunden. Wir bieten das Arbeitsumfeld dafür. Sie profitieren von einer gelebten Vertrauensarbeitszeit, einer attraktiven betrieblichen Altersvorsorge, individueller Gesundheitsvorsorge, einem umfangreichen Sportprogramm mit firmeneigenem Fitnessstudio, eigenem Betriebsrestaurant und einer individuellen Personalentwicklung. Das macht uns zu einem Top Arbeitgeber.
Sie suchen nach einer neuen Herausforderung, bei der Sie einen eigenen Aufgabenbereich verantworten? Dann ist die Rheinmetall Group ein interessanter Arbeitgeber für Sie. Bei uns wartet mehr als ein Job auf Sie: Die Möglichkeit, mit Ihrem Können und Ihren Ideen wirklich etwas zu bewirken. SOLUTIONS FOR A CHANGING WORLD Megatrends wie Urbanisierung, Klimawandel und die zunehmende globale Risikodichte lassen den Wunsch nach Mobilität und Sicherheit stetig wachsen. Mit unseren zukunftsweisenden Technologien im Automotive- und Defence-Bereich sichern wir die Mobilität und den Schutz moderner Gesellschaften. Kommen Sie zu uns. Lassen Sie uns gemeinsam Lösungen entwickeln, die aus Veränderungen Chancen machen. WER WIR SIND Die Division Weapon and Ammunition der Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns mit den Bereichen Schutzsysteme sowie Waffen und Munition ist weltweit einer der führenden Ausrüster für Heer, Marine und Luftwaffe. Die börsennotierte Rheinmetall Group mit Sitz in Düsseldorf ist der substanzstarke und international erfolgreiche Technologiekonzern für Sicherheit und Mobilität. Die Automotive Sparte nimmt eine weltweite Spitzenposition als Automobilzulieferer ein und ist ein zuverlässiger Entwicklungspartner und Hersteller von Komponenten für heutige und zukünftige Antriebssysteme. Die Defence-Sparte des Konzerns ist als führendes europäisches Systemhaus für Verteidigungstechnik ein zuverlässiger Partner der Streitkräfte. In dieser Position übernehmen Sie die technische Leitung von Entwicklungsprojekten und F&T-Studien im Bereich Artilleriemunition Weiterhin führen Sie fachlich interdisziplinäre Projektteams und die Koordinierung von Auftragnehmern im internationalen Umfeld Darüber hinaus zählen die Projektsteuerung, insbesondere das Aufgabenmanagement, die Leistungsüberwachung sowie die Fortschrittsmessung und das Berichtswesen zu Ihrem Aufgabenbereich Außerdem sind Sie die Schnittstelle zu internen und externen Stakeholdern hinsichtlich der Thematik Artillerie- und Mörsermunition Weiterhin bearbeiten Sie entwicklungstechnische Aufgaben inkl. Konstruktion Die Stelle ist am Standort Unterlüß zu besetzen. Sie bringen ein abgeschlossenes Studium der Fachrichtung Maschinenbau, Physik, Ingenieurwissenschaften oder vergleichbar mit Weiterhin haben Sie bereits Erfahrungen im Projektmanagement gesammelt Darüber hinaus besitzen Sie ausgeprägte analytische Fähigkeiten Erfahrungen in der Wehrtechnik sind von Vorteil Abgerundet wird ihr Profil durch ein hohes technisches Verständnis sowie durch Ihre sehr guten Englischkenntnisse Wir legen Wert auf Chancengleichheit und freuen uns über Bewerbungen von Menschen mit Behinderung.Wir bieten Ihnen einen herausfordernden Arbeitsplatz in einem spannenden und internationalen Zukunftsmarkt. Was Sie mitbringen sollten, sind ein hohes Maß an Eigenverantwortung und Leistungsbereitschaft. Sie finden bei Rheinmetall Anerkennung, eine attraktive Vergütung und eine sichere sowie langfristige Perspektive. Auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie legen wir großen Wert. Wir freuen uns auf Ihre Erfahrung und Ihre Expertise, um gemeinsam mit motivierten Kollegen die Zukunft von Mobilität und Sicherheit voranzutreiben. An unserem Standort in Unterlüß bieten wir Ihnen: Mitarbeitererfolgsbeteiligung Flexible Arbeitszeitmodelle sowie VIVA-Familien-Service Fitness- und Gesundheitsangebote
SAP-Berater (w/m/d) SAP HANA
Bei uns führt Ihr Engagement zum Erfolg. Mannesmann Stainless Tubes ist einer der führenden Produzenten von nahtlosen Edelstahlrohren weltweit. Mit vier Produktionsstätten in Europa (Deutschland, Italien und Frankreich) und einer in den USA sowie einer weltweiten Verkaufsorganisation erfüllen wir die vielfältigen Anforderungen des globalen Marktes flexibel und schnell. Zu den Kunden zählen Lagerhalter sowie Endverbraucher, welche die Industriezweige Chemie und Petrochemie, Energieerzeugung, Öl & Gas, Luftfahrttechnik sowie Anlagen- und Maschinenbau versorgen. Die Salzgitter AG gehört mit 9,3 Milliarden Euro Außenumsatz und 25.000 Mitarbeitern zu den führenden Stahltechnologie- und Spezialmaschinenbaukonzernen. Unsere Kernkompetenzen liegen in der Produktion von Walzstahl- und Röhrenerzeugnissen sowie deren Weiterverarbeitung und Vertrieb. Im Maschinenbau sind wir erfolgreich im Segment Abfüll- und Verpackungsanlagen für die Getränke-, Food- und Non-Food-Industrie tätig. Für unser IT-Team in Remscheid suchen wir zum nächstmöglichen Zeitpunkt einenSAP-Berater (w/m/d) SAP HANA Begleitung und Koordination einer erfolgreichen Migration von SAP HANA innerhalb der Unternehmensgruppe Koordination und Weiterentwicklung der vorhandenen Geschäftsprozesse im ERP-System Lizenzmanagement (SAP, MS Office etc.) Teilnahme an IT- und Informationssicherheitsarbeitskreisen auf Konzern- und Gruppenebene Berichterstattung an die Geschäftsführung Übernahme und selbstständige Bearbeitung von Projekten Chance für Hochschulabsolventen (w/m/d) als erste Berufserfahrung mit Traineeprogramm Studienabschluss der Fachrichtung Wirtschaftsinformatik, IT-Management, Informatik oder vergleichbar Erfahrung in der Gestaltung und Koordination von Geschäftsprozessen Erste modulübergreifende SAP-Fachkenntnisse sowie erste Erfahrung im Projektmanagement Gutes Englisch in Wort und Schrift Ausgeprägte Einsatzbereitschaft, Flexibilität sowie Teamfähigkeit und Kommunikationsstärke Organisationstalent und eine zielorientierte Arbeitsweise Reisebereitschaft Wir bieten Ihnen ein positives Arbeitsklima, leistungsgerechte Vergütung, die Sozialleistungen eines Großunternehmens sowie die Möglichkeit einer kontinuierlichen Weiterbildung und -entwicklung in einem internationalen Unternehmen.
Entwicklungsingenieur (m/w/d) Design und Implementierung von Embedded Systems
Sie suchen nach einer neuen Herausforderung, bei der Sie einen eigenen Aufgabenbereich verantworten? Dann ist die Rheinmetall Group ein interessanter Arbeitgeber für Sie. Bei uns wartet mehr als ein Job auf Sie: Die Möglichkeit, mit Ihrem Können und Ihren Ideen wirklich etwas zu bewirken. SOLUTIONS FOR A CHANGING WORLD Megatrends wie Urbanisierung, Klimawandel und die zunehmende globale Risikodichte lassen den Wunsch nach Mobilität und Sicherheit stetig wachsen. Mit unseren zukunftsweisenden Technologien im Automotive- und Defence-Bereich sichern wir die Mobilität und den Schutz moderner Gesellschaften. Kommen Sie zu uns. Lassen Sie uns gemeinsam Lösungen entwickeln, die aus Veränderungen Chancen machen. WER WIR SINDDie Division Weapon and Ammunition der Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns mit den Bereichen Schutzsysteme sowie Waffen und Munition ist weltweit einer der führenden Ausrüster für Heer, Marine und Luftwaffe.Die börsennotierte Rheinmetall Group mit Sitz in Düsseldorf ist der substanzstarke und international erfolgreiche Technologiekonzern für Sicherheit und Mobilität. Die Automotive Sparte nimmt eine weltweite Spitzenposition als Automobilzulieferer ein und ist ein zuverlässiger Entwicklungspartner und Hersteller von Komponenten für heutige und zukünftige Antriebssysteme. Die Defence-Sparte des Konzerns ist als führendes europäisches Systemhaus für Verteidigungstechnik ein zuverlässiger Partner der Streitkräfte. Design und Implementierung von hardwarenahen Embedded Systems bzw. Steuergeräten mit/ohne funktionaler Sicherheit nach ISO 61508 oder vergleichbar Realisierung und Einsatz von sog. Echtzeit-Betriebssysteme Dokumentation des Systems von Anforderungen bis hin zur Verifikation/Validierung Aufbau von Prozessen und WorkFlows Analyse und Optimierung von Echtzeit Realisierungen mit Mikrocontrollern, FPGA und Firm-/Software Bewertung von System-on-Chip bzw. System-on-Module Systemen hinsichtlich der Nutzbarkeit für zukünftige Produkte Die Stelle ist am Standort Unterlüß zu besetzen. Abgeschlossenes Studium im Bereich Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, Informatik Fachkundige Kenntnisse und Erfahrungen in der hardwarenahen Programmierung und Echtzeitbetriebssystemen, Kenntnisse im Bereich Funktionaler Sicherheit für eingebettete Systeme und Steuergeräte Kenntnisse im Bereich Anforderungsmanagement und Systems Engineering, gerne auch zertifiziert Kenntnisse im Umgang mit ALM Software, wie Siemens Polarion oder vergleichbar Kenntnisse in modellbasierter System- und Softwareentwicklung mit MATLAB, UML, Rational Rhapsody und/oder Enterprise Architekt Kenntnisse in der Entwicklung von Hardware für Embedded Systeme und Steuergeräte Strukturiertes Arbeiten Sehr gute Englischkenntnisse Wir legen Wert auf Chancengleichheit und freuen uns über Bewerbungen von Menschen mit Behinderung.Wir bieten Ihnen ein kreatives und dynamisches Arbeitsumfeld, in dem Sie herausfordernde und spannende Aufgaben erwarten: innovative Lösungen für die Zukunft der Mobilität und Sicherheit. Als Konzern mit Geschichte und Zukunft bieten wir Ihnen einen sicheren Arbeitsplatz und die Perspektive, sich langfristig zu entwickeln. Auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie legen wir großen Wert. Wir freuen uns auf Ihre Erfahrung und Ihre Expertise, um gemeinsam mit motivierten Kollegen die Zukunft von Mobilität und Sicherheit voranzutreiben. An unserem Standort in Unterlüß bieten wir Ihnen: betriebliche Altersvorsorge Mitarbeiteraktienkaufprogramm flexible Arbeitszeitmodelle
Entwicklungsingenieur (m/w/d) Systementwicklung und –Integration optronischer Systeme
Sie suchen nach einer neuen Herausforderung, bei der Sie einen eigenen Aufgabenbereich verantworten? Dann ist die Rheinmetall Group ein interessanter Arbeitgeber für Sie. Bei uns wartet mehr als ein Job auf Sie: Die Möglichkeit, mit Ihrem Können und Ihren Ideen wirklich etwas zu bewirken. SOLUTIONS FOR A CHANGING WORLD Megatrends wie Urbanisierung, Klimawandel und die zunehmende globale Risikodichte lassen den Wunsch nach Mobilität und Sicherheit stetig wachsen. Mit unseren zukunftsweisenden Technologien im Automotive- und Defence-Bereich sichern wir die Mobilität und den Schutz moderner Gesellschaften. Kommen Sie zu uns. Lassen Sie uns gemeinsam Lösungen entwickeln, die aus Veränderungen Chancen machen. WER WIR SINDDie Division Weapon and Ammunition der Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns mit den Bereichen Schutzsysteme sowie Waffen und Munition ist weltweit einer der führenden Ausrüster für Heer, Marine und Luftwaffe.Die börsennotierte Rheinmetall Group mit Sitz in Düsseldorf ist der substanzstarke und international erfolgreiche Technologiekonzern für Sicherheit und Mobilität. Die Automotive Sparte nimmt eine weltweite Spitzenposition als Automobilzulieferer ein und ist ein zuverlässiger Entwicklungspartner und Hersteller von Komponenten für heutige und zukünftige Antriebssysteme. Die Defence-Sparte des Konzerns ist als führendes europäisches Systemhaus für Verteidigungstechnik ein zuverlässiger Partner der Streitkräfte. Mitarbeit bei der Erstellung von Konzepten für optronische Gesamtsysteme für Laserwaffen und deren Baugruppen Analyse von Kundenanforderungen und Ableitung daraus resultierender Anforderungen an Subsysteme unter Abstimmung der technischen Realisierbarkeit Begleitung und Steuerung der Systemintegration optronischer Systeme Technische Betreuung von Unterauftragnehmern / Teilsystemherstellern Definition von Lasten- und Pflichtenheften Validierung der Anforderungserfüllung der Teilsysteme Systemdesignoptimierung und Konfigurationskontrolle Technische Systemdokumentation sowie ggf. Nachweisführung gemäß IEC 61508 Die Stelle ist am Standort Unterlüß zu besetzen. Abgeschlossenes Studium im Bereich Optik, Elektrotechnik, Physik, Technik oder vergleichbare ingenieurswissenschaftliche Studiengänge Hohes Abstraktionsvermögen, analytisches und strukturiertes Denken Mehrjährige Berufserfahrung im Bereich Systementwicklung und -integration Kenntnisse und praktische Laborerfahrung mit optischen Aufbauten Fähigkeit zur Formulierung und Visualisierung von technischen Zusammenhängen Strukturiertes Arbeiten Sehr gute Englischkenntnisse Wir legen Wert auf Chancengleichheit und freuen uns über Bewerbungen von Menschen mit Behinderung.Wir bieten Ihnen ein kreatives und dynamisches Arbeitsumfeld, in dem Sie herausfordernde und spannende Aufgaben erwarten: innovative Lösungen für die Zukunft der Mobilität und Sicherheit. Als Konzern mit Geschichte und Zukunft bieten wir Ihnen einen sicheren Arbeitsplatz und die Perspektive, sich langfristig zu entwickeln. Auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie legen wir großen Wert. Wir freuen uns auf Ihre Erfahrung und Ihre Expertise, um gemeinsam mit motivierten Kollegen die Zukunft von Mobilität und Sicherheit voranzutreiben. An unserem Standort in Unterlüß bieten wir Ihnen: betriebliche Altersvorsorge Mitarbeiteraktienkaufprogramm flexible Arbeitszeitmodelle
IT Consultant SAP SD/CRM (m/w/d)
SITECO blickt auf eine mehr als 150-jährige Geschichte als Teil der deutschen Lichtindustrie zurück und ist heute ein führender Anbieter für Straßen-, Tunnel- und Stadionbeleuchtung sowie in den Bereichen Industry, Office und Retail. Dabei steht SITECO für innovative Lichttechnik und gebündelte Licht-Kompetenz – von Großprojekten bis zu kundenspezifischen Projektlösungen. Dank eines umfangreichen LED-Leuchten-Portfolios inklusive Sensorik, Steuerkomponenten und intelligentem Lichtmanagement sind die Lösungen kompatibel mit Steuerungs- und Datenmanagement-Systemen sowie IoT-Anwendungen. Leuchten mit Tunable-White-Technologie unterstützen Human-Centric-Light-Konzepte mit dynamischen Lichtszenarien entsprechend des natürlichen Tageslichtverlaufs. Auf diese Weise rückt SITECO den Menschen und seine Bedürfnisse in den Fokus und schafft die Basis für mehr Lebensqualität heute und morgen. Der Hauptsitz von SITECO mit Entwicklung und Fertigung befindet sich in Traunreut. Das Unternehmen beschäftigt rund 800 Mitarbeiter. Stellen-ID: 19103 Wir suchen Verstärkung für unser Team in Traunreut Betreuung und Weiterentwicklung des Themengebietes SAP SD mit Schwerpunkt SAP CRM (Customer Relationship Management) Erstellen von Fach- und IT-Konzepten in Zusammenarbeit mit dem Fachbereich Mitwirkung bei der Implementierung sowie Optimierung von neuen Prozessen Übernahme von IT-Teilprojektleitungen Koordination von in- und externen IT-Ressourcen Erfolgreich abgeschlossenes Studium im Bereich (Wirtschafts-) Informatik oder vergleichbare Qualifikationen Berufserfahrung in dem genannten Aufgabenbereich sowie erste Erfahrung in der Projektleitung wünschenswert Fundierte Kenntnisse mit SAP CRM und SAP SD sowie idealerweise weitere SAP-Kenntnisse Erfahrung in der Zusammenarbeit mit Fachabteilungen sowie Kenntnisse von Vertriebsprozessen Ausgeprägte analytische und kommunikative Fähigkeiten sowie gute Deutsch- und Englischkenntnisse | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Schaumstoffzuschnitte (Zuschneiden, Zuschnitt): Firmen auf wlw.de
Firma kostenfrei eintragenEinkäufer-RegistrierungLoginLoginAbmeldenToggle navigationSuchen nach:AnbieterProdukte BETAIm Firmenangebot Im FirmenangebotIm FirmennamenSuchen in:AnbieterProdukteBETA167 Anbieter für „Schaumstoffzuschnitte“ SortierungHäufig aufgerufen
Alphabetisch (Z - A)FilterKategorien zum SuchbegriffSchaumstoffzuschnitte aus Plastazote®19Alle Kategorien anzeigenAnbieterdetailsLandDeutschland166Schweiz1StandortOrt oder PLZ nicht gefundenUmkreis25 km
150 kmStandortfilter zurücksetzenLieferantentypHersteller118Dienstleister79Händler49Großhändler47Schaumstoffzuschnitte werden von vielen Herstellern von Schaumstoffen als zusätzliche Dienstleistung angeboten. Die Toleranzen bei Schaumstoffzuschnitten sind genormt. Viele Hersteller von Schaumstoffen bieten als zusätzlichen Service auch Schaumstoffzuschnitte an. Es gibt ein standardisiertes Angebot an Schaumstoffzuschnitten. Die Standardformen von Schaumstoffzuschnitten sind: - rechteckig, recht-eckig mit Ausschnitt, rechteckig mit Schrägschnitt. - Keilform, Keile mit einem Abschnitt, Keile mit zwei Abschnitten. - Trapezform. - Kreisform. - Halbkreis. - Viertelkreis. Die zulässigen Abweichungen von Schaumstoffzuschnitten sind in der DIN 7715 Teil 5 genormt. Für Schaumstoffe gilt die Klasse P3, die Abweichungen von plus / minus 0,4 Millimetern toleriert. Viele Hersteller lassen ihre Schaumstoffe auch vom Institut Hohenstein und Centexbel testen und fertigen entsprechend ÖkoTex Standard 100 (Prüf-Nr.: 0203022 Centexbel, S97-0364 Hohenstein). Diese Schaumstoffe sind dann auch ideal für Kinder, Säuglinge und Allergiker geeignet. Schaumstoffzuschnitte können genau nach Ihren Vorstellungen erfolgen. Viele Hersteller von Schaumstoffen schneiden Aufträge als Sofortzuschnitt auch nach Schablonen, Zeichnungen oder Vorlagen. Komplexere Werkstücke benötigen ein paar Werktage. Dabei entsprechen die Schaumstoffzuschnitte genau Ihren Vorstellungen. Schaumstoffzuschnitte erfolgen oft für Freizeitkissen, Sitzauflagen oder für Bootspolster. Sie werden in nahezu allen vorhandenen Schaumstoffarten durchgeführt. Dabei können die unterschiedlichen Schaumstoffarten auch über verschiedene Raumgewichte und Stauchhärten verfügen. Schaumstoffzuschnitte werden immer gefragter, da man damit auch eigene kreative Lösungen umsetzen kann und das mit einem vielseitigen, hygienischen und strapazierfähigem Material. Anbieter von Schaumstoffzuschnitten bieten oft gleich auch die passenden Bezüge aus Stoff, Leder oder Kunstleder für Ihr Objekt.
Alle eingetragenen Anbieter von Schaumstoffzuschnitten sind auf diesen Seiten aufgeführt. Sie lassen sich nach „Beste Ergebnisse“, Alphabet oder Postleitzahl sortieren. An den Kürzeln erkennen Sie, ob es sich um Hersteller (HS), Dienstleister (DL), Händler (HL) oder Großhändler (GH) handelt. StandortlisteAlle Standorte anzeigenWeitere Kategorien dieser FirmenSchaumstoffartikelPolyethylen-SchaumstoffePolyurethan-SchaumteilePolstermaterialWeichschaumzuschnittePolyurethan-SchäumeLattenroste für BettenPOLYFORM GmbH & Co. KGD-31737 Rintelnwww.polyform.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteW. Dimer GmbHD-79725 Laufenburg (Baden)www.dimer.com3 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffzuschnitte liefern wir bis zu 1000 x 2000 mm in vielerlei Materialstärken und Qualitäten. Gerne fertigen wir auch Sonderlängen an. Großraumlager an zertifizierten Schäumen! Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitt48Produkte zuSchaumstoffzuschnitteAlle ansehenAMP-SarewskiD-77871 Renchenschnittschaum.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerIndividueller Zuschnitt von diversen Schaumstoffen, Konfektionierung, KonturenfräsenFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteARIBE GmbHD-79639 Grenzach-Wyhlenwww.aribe-schaumstoffe.com HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFür Paletten, Schubladen, Kartons, Versand, aus PE- / PU-Schaumstoff, Filterschaum, flammhemmende Schäume usw., auch antistatisch, el. leitfähig, selbstklebend. Wir beraten Sie gerne!Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteBSW Berleburger Schaumstoffwerk GmbHD-57319 Bad Berleburgwww.berleburger.de4 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerBSW ist einer der führenden Anbieter von Produkten aus polyurethangebundenem Gummigranulat für Sport, Freizeit und die Bauindustrie. Sportböden, Kunststoffböden, Laufbahnen, Schwingungstechnik.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteBucher Schaumstoffe KGD-31542 Bad Nenndorfwww.bucher-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerin allen Formaten u. Materialstärken, von weich bis fest, von leicht bis schwer, von fein bis grobporig und in vielen FarbenFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteCelloflex International GmbH & Co. KGD-57258 Freudenbergwww.celloflex.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteDE-PACK GmbH & Co. KGD-78052 Villingen-Schwenningenwww.de-pack.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerInnovative Verpackungen und kundenspezifische Entwicklungen: Schaumstoff-Verpackunge aus PE-Schaum, PU-Schaum und PS-Schaum (Styropor)Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteEwald Schaumstoffe GmbH & Co.KGD-48683 Ahauswww.ewald-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteGotthold Müller Schaumstoffe GmbH & Co. KGD-78570 Mühlheimwww.mueller-schaumstoffe.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerWir sind ein mittelständiges Familienunternehmen in Mühlheim bei Tuttlingen in Baden-Württemberg. Seit über 40 Jahren verarbeiten wir erfolgreich PUR-Schaumstoffe für verschiedenste Einsatzzwecke.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteGUST Kunstsstoff- und GummispezialartikelD-21409 Embsenwww.gust-spezialartikel.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFür die Fertigung Ihrer kundenspezifische Artikel stehen alle Fertigungsverfahren (Spalten, Wasserstrahlschneiden, Stanzen, Schleifen, Bohren, Laminieren, Kaschieren usw.) zur VerfügungFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteHans Huber SchaumstoffeD-54497 Morbachwww.huber-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerHuber Schaumstoffe ist Ihr Partner wenn es um Schaumstoffverarbeitung geht.
Schnelle Abwicklung und hohe Flexibilität zeichnen uns aus.
Vom Standartverfahren bis hin zur Entwicklung von SonderlösungenFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteHorst Hanus e.K Inh. Jutta HanusD-88353 Kißleggwww.hanus.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerAls inhabergeführtes Familienunternehmen ohne Haftungsbeschränkung ist uns ein verantwortungsvoller und fairer Umgang mit unseren Geschäftspartnern und Mitarbeitern sehr wichtig.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteISL Schaumstoff-Technik GmbHD-68519 Viernheimwww.isl-schaumstoff-technik.de3 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerEntwicklung und Fertigung von Verpackungen, Transportbehältern, Ladungsträgern, Koffereinsätzen, Shadowboards, Automobilserienteilen. Konfektioniert und formgeschäumt aus PE-Schaumstoffen und EPP.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteISO-Chemie GmbHD-73431 Aalenwww.iso-chemie.eu3 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerStrapazierfähige Kunststoffkoffer aus Polypropylen mit passgenauen Schaumstoffeinsätzen; bedruckbare oder gravierbare Außenschale; in verschiedenen Farbkombinationen u. GrößenFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteISP GmbH & Co. KGD-65555 Limburgisp-schaum.de2 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerISP rüstet Schaumstoffe auf Wunsch elektrisch-leitfähig (ELS), mit Aktiv-Kohle oder mit Selbstklebung aus, u.a. für die Transport- und Elektroindustrie.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteKoepp-Schaum GmbHD-65375 Oestrich-Winkelwww.koepp-schaum.de3 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerDie Koepp Schaum GmbH stellt seit fast 60 Jahren technische Polyurethan Polyether und Polyester Weichschaumstoffe her. Wir liefern Blöcke, Zuschnitt, Bahnenware, retikulierten Schaum.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteKubetex GmbHD-72359 Dotternhausenwww.kubetex.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerKUBETEX konfektioniert Bezüge für die Polstermöbel-, Automobil- und Flugzeugindustrie sowie technische Textilien und Produkte für die Orthopädie- und Medizintechnik.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteLATICO Germany GmbHD-26446 Friedeburg-Horstenwww.latico-at.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerUnseren Kunden bieten wir intelligente und zukunftsfähige Produkte und Lösungen wie z.B. unseren qualitativ hochwertigen Mobilen Hallenschutzbelag oder unsere vielfältigen Anti-Rutsch Produkte.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMank GmbH Converting-ServiceD-56307 Dernbachwww.mank.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteOskar Pahlke GmbHD-53562 St. Katharinenwww.pahlke-schaumstoffe.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerWir garantieren die Lieferung qualitativ hochwertiger und millimetergenau zugeschnittener Produkte aus einer Hand - 100 Prozent „Made in Germany“!Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteProdukt ansehenSCHAUMSTOFFZUSCHNITTEProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitte48Produkte zuSchaumstoffzuschnitteAlle ansehenRob. Holtzapfel GmbHD-96271 Grubwww.schaumstofffabrik.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteSMARD Wasserstrahl und Schaumstofftechnik GmbHD-73037 Göppingenwww.smard-gmbh.com1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerEntwicklung und Produktion von Schaumstoffeinlagen, Verpackungskonzepten, Koffer (inkl. Schaumstoffeinlagen) und Etuis. Passgenaue Dämm.- und Isolationsmaterial, Plattenware (KKPlus) und SchläucheFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseitestn schaumstoff-technik-nürnberg-gmbhD-90556 Cadolzburgwww.stn-cadolzburg.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteWirth Schaumstoffe OHGD-78570 Mühlheim a.d.D.www.wirth-schaumstoffe.de2 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerEntwicklung, Produktion innovativer Verpackungen und technischer Artikel aus Schaumstoffen (PE, PO, PUR). 3D Formschnitte, Frästeile, Noppenschaumstoff, Konstruktiv Verpackungen, Koffereinlagen...Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteBAKO LogistiksystemeD-67304 Eisenberg (Pfalz)www.bako.de2 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerVerpackungslösungen für alle Industriezweige und Anwendungen. Behälter, Innenverpackungen, Mehrwegverpackungen, Einwegverpackungen und SondertechnikFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteCimo Schaumstoffe GmbHD-48268 Grevenwww.cimo.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffe für medizinische Zwecke, Lagerungshilfen, Matratzen, Latex, Platten, Zuschnitte, Konfektionsteile, Matratzen, Polyetherschaumstoffe, Polyesterschaumstoffe, VerbundschaumstoffFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteExpert-VerpackungenD-78652 Deißlingenverpackungs-expert.com HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffe Zuschnitte aus PE, PPFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteLehmann Schaumstoffe & FiltertechnikD-57648 Unnauwww.lehmann-schaumstoffe.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerHerstellung und Verarbeitung von Schaumstoffen und FilterproduktenFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMehmen & Theißen GmbHD-42329 Wuppertalwww.mt-warenvertrieb.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffzuschnitte & Schaumstoffestanzzeile aus PU, PE, PPI Schaum etc. in Klein und Großauflagen. Laserschneiden von Schaumstoffzuschnitten,Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteSKT GmbHD-79699 Wiesletwww.skt-stockmar.com HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteWeserland Sitzsysteme GmbHD-34379 Caldenwww.wesersitz.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFlammgeschützter Schaum, beziehungsweise Flammhemmender Schaum finden Sie unter anderem auch in unserem Lieferprogramm.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteKVL Konstruktive Verpackung Leister GmbHD-16727 Veltenwww.kvl-verpackung.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffe als Zuschnitte jeder Art aus PE- und PU-Schaum, auch KleinserienFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMagdalena GabryschD-42719 Solingenmon.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffwaren, SPEZIAL-ZUSCHNITTE, STANDARD-ZUSCHNITTE, Akustikdämm-Schaumstoffe, Anfertigungen, Bezüge, Kissen, Kofferraummatten, Matratzen, Polstereibedarf, Schaumstoffe, SchaumstoffverarbeitungFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteSedoTechnik, Inh. Fredi SedovsekD-73460 Hüttlingenwww.sedotechnik.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerHerstellung von qualitativ hochwertigen und präzisen Bauteilen mit der Kraft des Wasserstrahls und der Oberflächenbehandlung mittels Sandstrahlen.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteAnton Neuß IndustriebedarfD-86551 Aichach HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsDICK & DICK Laserschneid- und Systemtechnik GmbHD-37351 Dingelstädtwww.dick-dick.de5 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerReinwasser- (Pappe, Leder, Textilien, organ. Materialien) und Abrasivverfahren (Metalle, Verbundstoffe) präzise, keine Verhärtungen, Verfärbungen, Risse, CNC-Kantungen, OberflächenfinishFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteekamed GmbH & Co. KGD-31515 Wunstorfwww.ekamed.de2 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerHerstellung. Lagerungshilfen, Lagerungskissen, Röntgen-OP-Hilfen, Gel-Produkte, Sitzkissen, Seitengitterschutz, Seitenlagerungssysteme, Kompressen, Gewichtsmanschetten, Hilfsmittel für Reha-Sport.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteErwin Hennecken GmbHD-52224 Stolbergwww.dekobest.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerAls Hersteller synthetischer Vliese und Watte, sowie Füll- und Dekorationsartikel ist unser Unternehmen seit über 20 Jahren Full-Service Partner und Lohnverpacker namhafter Firmen im In- und Ausland.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteFMP Matratzenmanufaktur Heinz-Peter FischerD-51503 Rösrathwww.fmp-matratzen-manufaktur.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerWir erstellen Ihnen Schaumstoffzuschnitte z.B. für Wohnwagen oder Boote.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitte nach Maß48Produkte zuSchaumstoffzuschnitteAlle ansehenGmünder Etui- und Kofferfabrik GmbHD-73550 Waldstettenwww.etui-koffer.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerAlu-Koffer, Kunststoff-Koffer, TANOS-Koffer, Werkzeug-Koffer, Spezial-Taschen, Aktenkoffer, Etui/Laden, Innenausstattung für Koffer.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteGummiKontorD-12435 Berlinwww.gummikontor.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerTechnische Gummi- und Kunststoffwaren aller Art ! Herstellung & Vertrieb.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteH. Jung KG Schaumstoffverarbeitung BeflockungenD-97944 Boxbergwww.jung-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSchaumstoffverarbeitung und Beflockungen, Zuschnitte, Stanzteile, Formschnitte und Konturenschnitte aus Schaumstoff in verschiedenen Qaulitäten und Raumgewichten.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteHofert GmbHD-31737 Rintelnwww.hofert.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteHydroschneideTechnik GmbH & Co. KG KGD-88138 Sigmarszellwww.wpfi.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerWasserstrahlschneiden in 2D und 3D, Winkelkorrektur bei 6000 bar Anlage, Gummiprofile, CfK, GfK, Verbundwerkstoffe, Stahl, Titan, VA, Alu, Kupfer, Messing, Kunststoff, Gummi, Schaumstoff, Glas, MarmorFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteISL Verpackungstechnik GmbHD-07616 Serbawww.industrieverpackung.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerEchter Lösungsanbieter mit Beratung, Entwickung, Musterbau, Konsignationslager. Hohes technisches Verständnis. Branchen: Optik, wissenschaftlicher Gerätebau, Medizintechnik, Pharma, Mechanik u.ä.
Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteJohannes Birkenstock GmbHD-42329 Wuppertalwww.joh-birkenstock.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteKS CUTTEC GmbHD-56727 Mayenwww.ks-cuttec.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteKühnemuth & Co GmbHD-37297 Berkatalwww.kuehnemuth-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerSeit 65 Jahren fertigen wir in Deutschland hochwertige Auflagen, Heimtextilien und Funktionskissen. Unsere Modelle sind handgefertigt und bieten hohen Komfort und Funktionalität.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMassives Wohnen Hans Schulte GmbHD-58507 Lüdenscheidwww.massives-wohnen-schulte.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMayser GmbH & Co. KGD-88161 Lindenbergwww.mayser.com1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerDistanz halten, vor Berührung schützen, Klappergeräusche vermeiden, Toleranzen ausgleichen, Vibrationen reduzieren, Kräfte aufnehmen und vieles mehr mit INDUCON®Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMeichner GmbHD-92665 Altenstadt a.d.Waldnaabwww.meichner.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteMopack GmbHD-72581 Dettingenwww.mopack.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerMehr als 40 Jahre Erfahrung!
Experte im Bereich Schrumpffolien bzw. Verpackungsfolien!
Polyolefin Feinschrumpffolien, PE-Folien, PP-Folien, Schaumverpackungen, Sauerstoffabsorber!Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteNeumann Verpackungen GmbHD-73669 Lichtenwaldwww.neumann-verpackungen.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerAls folienverarbeitendes Unternehmen sind wir Spezialist rund um Verpackungen und fertigen Zuschnitte, Rundscheiben, Stanzteile, Ringe sowie Beutel aus unterschiedlichsten Materialien.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseitePappert Hydrocut GmbH & Co. KGD-36160 Dipperzwww.pappert-hydrocut.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseitePURTEC Formverschäumungen GmbHD-86609 Donauwörthwww.purtec-gmbh.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteratioSystems® intelligent solutions GmbHD-21337 Lüneburgwww.safetybag.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerEs stehen Noppenschäume, Rasterschäume, Hart- und Weichschäume für Ihre individuelle Aufgabe bereit. Sonderlösungen wie Lasergravur, Nadelfilzbeschichtung oder Selbstklebekaschierung möglich.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteReinwasser GmbHCH-6260 Reidenwww.reinwasser-gmbh.ch2 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerDie Produktion, angefangen bei der CAD-Konstruktion via CAM/DNC zum Prototyp und schlussendlich zum fertigen Serienprodukt, bewältigen wir in der eigenen Fabrikation innert kürzester Zeit.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteSchaumstoffland Christian StengerD-41379 Brüggenwww.schaumstoffland.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerProduzent von Kisseninlets, Sitzkissen, Digitaldruck,Sitzwürfeln, Hundekissen, Polster für Wohnwagen und Schiffe, Stuhlkissen, Gartenpolstern und Sitzauflagen für Kirchen und diverse Polsterarbeiten.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenSchaumstoffzuschnitteProdukt ansehenTrapez - Schaumstoffzuschnitt48Produkte zuSchaumstoffzuschnitteAlle ansehenSpezialverpackungen Andreas AugsburgD-27711 Osterholz-Scharmbeckwww.augsburg-schaumstoffe.de HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerDie hervorragende Wärmeleitfähigkeit, das geringe Gewicht und die gute Verarbeitbarkeit erlaubt Schaumstoffzuschnitte mit nur wenigen Werkzeugkosten .Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteW. Köpp GmbH & Co. KGD-52080 Aachenwww.koepp.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerAlle von uns vertriebenen PE-Qualitäten zeichnen sich durch hervorragende physikalische Eigenschaften aus und sind frei von chemischen Treibmitteln. Zuschnitte erstellen wir nach Ihren Anforderungen.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteW u H Schneider GmbHD-76316 Malsch HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWastec Wasserstrahlschneidtechnik GmbHD-75059 Zaisenhausenwww.wastec.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteWETROPA Kunststoffverarbeitung GmbH & Co. KGD-64546 Mörfelden-Walldorfwww.wetropa.de4 Zertifizierungen HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerInnovative Verpackungsentwicklung, individuelle Verpackungslösungen, Schaumstoffverpackungen, Einlagen für Behälter und Koffer, Konstruktive Geräteverpackungen, technische Verpackungen, Ladungsträger.Firmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteWetropa-MST GmbHD-85622 Feldkirchenwww.wetropa-mst.de1 Zertifizierung HerstellerDienstleisterHändlerGroßhändlerFirmendetails ansehenFirmendetailsWebseiteVorherige123NächsteUnternehmenÜber unsPresseKarriereJobsInternationalNewsletterBlogFür AnbieterLeistungspaketeOnline-Marketing-ServicesPartnerInside BusinessÜbersichtDigitalisierung des MittelstandsBusiness ManagementEinkaufJob-InfosBranchen-InsightsMessenWir helfen IhnenSupportDatenschutzNutzungsbedingungenAllgemeine GeschäftsbedingungenImpressumPartner der B2B-Plattform EUROPAGES Zertifiziert mit dem BME-Gütesiegel Der führende B2B-Marktplatz wlw.de© 2017 Wer liefert was? GmbH | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Artvera-Bilderrahmen 1,4 mm Museum-Passepartout - Maßanfertigung | AllesRahmen.ch
AllesRahmen.chMarkenartvera1,4 mm Museum-Passepartout - Maßanfertigung
1,4 mm Museum-Passepartout - Maßanfertigung
Artikel-Nr.: AVE-PP-250-SZ-H
Passpartout in Museumsqualität nach Maß
Mit diesem Passepartout entscheiden Sie sich für ein Passepartout in gehobener Museumsqualität zu einem hervorragenden Preis. Neben der ästhetischen Komponente erfüllen Passepartouts nämlich auch noch eine konservatorische Funktion, weshalb das Passepartout selbst möglich säurefrei und pH-neutral sein sollte.
Die Passepartouts haben eine Stärke von 1,4 mm. Die Schnittkante der Passepartouts (Kern) ist weiss.
Diese Passepartouts sind zu 100% aus Alpha-Zellulose, ligninfrei, pH-neutral und säurefrei.
Geben Sie Ihren Individuellen Innenausschnit in "cm" an. Der Innenausschnitt wird zentriert geschnitten. Generell ist jedes rechteckige Innenmaß möglich, es muß jedoch mindestens 1 cm Rand bleiben. Auf Anfrage können auch mehrere Ausschnitte geschnitten werden.
Tipp: Geben Sie den Ausschnitt ca. 1 cm kleiner an als ihr Bild. Dadurch können Sie das Bild besser hinter dem Passepartout montieren. Beispiel: Das Foto ist 30x45 cm groß. ⇒ Angabe des Innenmaßes: 29x44cm.
Ist die Farbe des Passepartouts heller als der dominierende Farbton des Bildes, tritt das Bild optisch in den Vordergrund. Mehr Tiefe und Räumlichkeit erzielen Sie mit einem Passepartout in dunklerer Kontrastfarbe. Im Zweifel sollten Sie lieber einen helleren Farbton und einen breiteren Rand wählen.
Einsatzbereich: Passepartout für hochwertige und konservierende Einrahmungen wie bspw. Grafiken, limitierte Auflagen, Dokumente und Fotografien
Deckfarbe: Elfenbein
Level: Konservierung
Qualität: 100% säurefreue Alpha-Zellulose | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Topper 220x110 | Matratzenschutz24.de
Der Topper 220×110 bringt viele Vorteile
Ein Topper eignet sich hervorragend dazu, die Liegefläche Ihres Bettes zu verändern, ohne dass Sie gleich eine neue Matratze kaufen müssen. Wenn Sie also lieber eine festere oder nachgiebigere Liegefläche hätten, Ihre Matratze aber noch nicht austauschen wollen, sind Sie mit einem Topper 220×110 bestens beraten.
Wichtige Info: Viscoschaum Topper und Kaltschaum Topper bekommen Sie bei Matratzenschutz24.net auch in Sondergrößen! >>> Zum Shop
Der Topper besteht aus Schaumstoff und wird auf die Matratze gelegt und dort mit vier Über-Eck Gummibändern befestigt. Er wirkt gleichzeitig als Schutz für die Matratze, beugt Verschleißerscheinungen vor und hilft, Verschmutzungen und Beschädigungen der Matratze zu vermeiden.
Zusätzlich können Sie mit dem Topper 220×110 die Liegefläche Ihres Bettes um bis zu 10 Zentimeter erhöhen, was gerade älteren Menschen oder bewegungseingeschränkten Personen das Hinlegen und Aufstehen erleichtert.
Mit dem Topper 220×110 besser schlafen
Dank vieler Variations- und Auswahlmöglichkeiten können Sie sich genau den passenden Topper aussuchen, der all Ihre Bedürfnisse erfüllt und Sie garantiert besser schlafen lässt. Sie erhalten den Topper 220×110 in unserem Onlineshop entweder aus Kaltschaum oder aus Viscoschaum.
Der Viscoschaum Topper ist ideal geeignet, wenn Sie oft unter Rückenschmerzen leiden oder einen Bandscheibenvorfall hatten. Der druckentlastende Viscoschaum stützt und entlastet gleichzeitig und lässt den Körper punktuell tief einsinken. Dadurch ist er eine wahre Wohltat für die Wirbelsäule. Das Material reagiert zusätzlich auf die Körperwärme und verformt sich unter ihrem Einfluss, so dass sich der Topper 220×110 aus Viscoschaum immer optimal den Konturen des Schläfers anpasst.
Der Kaltschaum Topper ist der richtige Topper 220×110 für Sie, wenn Sie eine festere Liegefläche bevorzugen, die Ihrem Körper viel Halt und Stütze gibt. Mit einer hohen Tragkraft und einer sehr guten Rückstellfähigkeit passt sich auch der Kaltschaum Topper220x110 optimal an die Konturen an, lässt den Körper jedoch nicht einsinken. Bei beiden Toppern 220×110 haben Sie die Wahl zwischen zwei verschiedenen Härtegraden und bis zu drei Kernhöhen. Die abziehbaren Bezüge sind strapazierfähig und pflegeleicht und können bei bis zu 60° in der Maschine gewaschen werden.
Bequem, einfach und schnell bestellen
Sie können den Topper 220×110 cm in unserem Onlineshop mit wenigen Mausklicks ganz einfach bestellen. Selbstverständlich erhalten Sie dort auch Topper in allen anderen Matratzengrößen und umfangreiches Zubehör, wie zum Beispiel Anti-Rutsch Unterlagen, um den Topper 220×110 in einem Boxspringbett verwenden zu können.
Topper 210x100
Der Topper 210x100 bringt nur Vorteile Mit einem ...
Kategorien TopperSchlagwörter Topper 220x110 Beitrags-Navigation
Topper 220×120
Kissenbezug 40×35
Einen Kissenbezug 40×35 sowie Rundumschutz für […] | de |
q-de-400 | ontierten Elemente, sondern neuwertige Elemente, die aufgrund von kleinen optischen Mängeln nicht als erste Wahl verkauft werden können. Diese Mängel beeinträchtigen jedoch nicht die Funktionalität oder Isolierleistung der Elemente. Durch den Einsatz von 2. Wahl Isolierpaneelen können wir unseren Kunden hochwertige Kühlhäuser zu einem günstigeren Preis anbieten. Unsere Kühlhäuser sind in verschiedenen Größen erhältlich und können individuell an die Bedürfnisse unserer Kunden angepasst werden. Zusätzlich bieten wir auch Zubehör wie Kühlaggregate, Türen und Regale an, um den Kühlraum optimal zu nutzen. | kuehlhaus - Gewerbe & Business - gebraucht kaufen - Quoka.de
Kältemaschine Kühlaggregat Verdichter
Kältemittel R22/R422b Kühlaggregat (Verflüssigungssatz), mit Hochdruckschalter.Sie ist gebraucht noch eingebautKann also getestet werdenSie ist geeignet für ein Kühlhaus, Kühlzelle, große Thekenkühlung oder ähnlichem.Ca. Maße: Gewicht: 28kg, ca. Länge 50 cm, Breite: 40 cm, Höhe: 32cmAbholung oder Versand organisierenBitte LesenBei Abholung garantiere ich, dass das Gerät einwandfrei funktioniert. Sie haben auch dann die Möglichkeit die Ware zu testen.Bei Versand verkaufe ich grundsätzlich meine elektronischen Geräte als defekt, dadurch möchte eine Rücknahme ausschließen, da es schon vorgekommen ist, dass ein Käufer funktionstüchtige Ersatzteile aus meinen Geräten ausgebaut hat,defekte eingebaut und eine Rücknahme fordern mit der Begründung das Gerät sei komplett defekt. Wer wirkliches Interesse hat soll bieten, diejenigen die nur betrügerischer weise Teile ausbauen wollen und eine Rückgabe fordern, sollen sich bitte fernhalten! Daher bitte nur kaufen, wenn Sie mit den geforderten Bedingungen einverstanden sind!!!Keine Garantie kein Umtausch!
18.10.2019 Duisburg
Eistheke/Speiseeisvitrine mit Glasaufsatz für 6 Behälter - NEUWARE Neutral in weißAUF DIESEN ARTIKEL GEWÄHREN WIR 1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Maße BxTxH: 909 x 644 x 1229mm Für 6 Behälter (5 Liter) Mit gebogener Glasscheibe Temperaturbereich: -14°C/-24°C Anschluss: 230 V, kW: 0,19 Statische Kühlung Mit Rollen Gewicht: 71 kgPreis: 629,00EUR + Transport und MwSt.1 JAHR VOLLGARANTIE MIT VOR-ORT-SERVICE !!!Weitere Maße:- BxTxH. 1184x727x1229 mm ( Für 8 Behälter a 5 Liter) Preis: 699,00EUR + Transport und MwSt.- BxTxH. 1439x727x1229 mm ( Für 10 Behälter a 5 Liter) Preis: 799,00EUR + Transport und MwSt.MG-CATERING EQUIPMENT info@mg-catering.de www.mg-catering.de Tel.0203 4799295 Mobil: 0176 34644456Ihr Partner in Sachen Pizzeriaeinrichtung, Imbisseinrichtung, Bäckereieinrichtung, Kioskeinrichtung, Eisdieleneinrichtung und Grossküchentechnik.Wir bieten Ihnen alles rund um die Gastronomieeinrichtung, Hoteleinrichtung / Hotelbedarf , Kioskeinrichtung , Imbisseinrichtung , Pizzeriaeinrichtung , Gastrogeräte , Gastro Geräte ,Kühlgeräte Großkücheneinrichtung , Supermarkteinrichtung , Metzgereieinrichtung , Lüftungstechnik , Großküchentechnik ,Bäckereieinrichtung,Gebraucht-Einrichtung, Ladeneinrichtung,Gastronomiebedarf, Eisdieleneinrichtung, Cafeteriaeinrichtung .Hier eine kleine Auswahl unseres Warensortiments:Arbeitsschrank, Arbeitstisch, Aufschnittmaschine, Ausschanktheke, Bain Marie, Biertheke, Bäckerei Einrichtung, Knochensäge, Crepes Eisen, Cuppone Pizzaofen,Gas- Dönergrill, Dönermesser, Dunstabzugshaube, Dönerschneider, Edelstahltisch, gebraucht, Espressomaschine, Fettabscheider, Fischtheke, Flaschenkühler, Fleischwolf, Fritteuse, Gas-Herd, Gastronomie-Stuhl, Gastronomie-Tische,Doenergrill,Doenerschneider Gemüseschneider,Kuehltheke,Kuehltisch, Geschirrspülmaschine, Getränkekühlschrank, GN Behälter, Grillplatte, Gas-Hähnchengrill, Elektro-Herd,Gasherd, Imbiss Einrichtung, Kaffeemaschine,Warme-Buffet,Kalte-Buffet, Knochensäge, Kombidämpfer, Kontaktgrill, Kühlaufsatzvitrine, Kiosk Einrichtung,Eistheke,Eisvitrine, Metzgerei Einrichtung,Pizzatheke Kühlschrank, Kühltheke, Kühltische, Kühlvitrine,Haubenspülmaschine, Kühlzelle,Kühlhaus,Kombidämpfer, Mini Pizzaofen, Pizzaofen, Pizzatische, Pizza-Zubehör, Pizzeria Einrichtung,Durchlauf-Pizzaofen Planetenrührmaschine, Radialventilator, Saladette, Salatbar, Salatbuffet, Salattheke, Sessel, Spülmaschine, Stuhl, Supermarkt Einrichtung, Gebraucht , Sushitheke,Lüftungstechnik Teigausrollmaschine, Teigmaschine, Tiefkühlschrank, Tiefkühltruhe, Tisch, Umluftofen, Knochensäge, Wandhängeschrank, Wandhaube, Wandkühlregal uvm...Wir liefern Bundesweit nach München, Hamburg, Bremen, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig, Düsseldorf, Berlin, Köln, Essen, Nürnberg, Kiel...
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX
KÜHLHAUS - GEWÄCHSHAUS - GROWBOX Das war ein ehemaliges Kühlhaus, ohne Kühlaggregat, ist gebraucht, isoliert. Kann auch als Gewächshaus oder Growbox benutzt werden. An einigen Stellen ist Rost vorhanden, am meisten am Boden unten, also nicht die Fläche auf der man läuft. Als Growbox super geeignet, ist isoliert, kann somit gut beheizt werden, falls die Pflanzenleuchten nicht genügend Wärme abgeben. Die Teile sind für den Zusammenbau beschriftet. Größe 2,10m x 2,40m x 2,15m hoch. Das Kühlhaus ist abgebaut und steht zum Abtransport bereit. Die einzelnen Teile sind beschriftet für den Zusammenbau. Andere Teile auf dem Bild sind nicht im Kaufpreis enthalten.Barzahlung bei ABHOLUNG IN 67105 SCHIFFERSTADTPrivatverkauf, keine Garantie und Rücknahme. Der Artikel wirdso wie er istvon Privat verkauft, d.h. mit Kauf des Artikels erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen nach neuem EU-Recht gesetzlich zustehende Gewährleistung/Garantie bei Gebrauchtwaren und Neuwaren völlig zu verzichten.Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung, Rücknahme.
Kühlaggregat für Kühlzelle Kühlhaus Kühllager 320m3 Kälteanlage bis -5°C
***Verkauf aufgrund Lagerauflösung*** TOP Zustand, sparsam, Professionell abgeklemmt und TransportbereitDetails Technik:Kälteleistung: 13,6 kW bei to -5°C und tc 45°CRauminhalt: 320 m³Verflüssigungssatz Dorin AU2-H751CSincl. Ölüberwachung, Ölsumpfheizung, Duo-Pressostat, Schauglas, Trocknergehäuse mit Einsatz, Wärmetauscher, Anaconda.Sonder-Schaltschrank FT8313Kältemittel R 134 a ca. 18kgTrocken- oder Feuchtkälte einstellbar.Vollständiger Schaltplan und Schaltschrank.2 Lüfter.Baujahr 10.2015***Verkauf aufgrund Lagerauflösung***Neuwertig, da ausschließlich saubere, verpackte Lebensmittel gelagert wurden.Abholung in 77767 Appenweier. Geräte Transportbereit auf Europaletten.Montage NICHT im Angebotspreis inbegriffen.
29.09.2019 Appenweier
1,5m x1,5m x 2,08m Kühlhaus Kühlraum kühlzelle kühllager
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - Team
DIREKT VOM HERSTELLER 380x300x208 Kühlzelle Kühlhaus Kühllager
DIREKT VOM HERSTELLERAls Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.deübersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Team
Kühlanlage Kühlzelle Kühlhaus Kälteanlage Kälteaggregat Deckenverdampfer Kältemittel R 22 Wechseln
Wir bieten eine Kühlanlage für einen Kühlraum bis 60 m³ inkl. Montage und Inbetriebnahme und Garantie vom Kältefachbetrieb zum Sonderpreis.von EUR 1.810,00Pluskühlraum bis +2°C Die Kühlanlage besteht aus: 1. vollverkleidetes, luftgekühltes Aggregat 230 V. leise Ausführung, zum Betrieb auch im Regen, mit Rotary- Kälteverdichter , LxBxH : ca 72 x 24 x 50 cm 2. Decken- Innenverdampfer mit 3 Lüftern , Typ LU- VE CONTARDO SHS 32 L X B XH 112 x 52 x 17 , Kunststoffgehäuse 3. Raumtemperaturregler Danfoss 4. Kälteleitung bis 4 m 5. Abtauautomatic In den Arbeiten sind enthalten: 1 Durchbruch durch eine Wand wie es bei gemauerten Kühlräumen notwendig ist Verlegen der Rohrleitung auf der Wand in Rohrbefestigungsschellen Elektrische Verdrahtung der Kühlanlage 1 m Abwasserleitung , meist ausreichend bei freiem Abtropfen in die Gartenerde oder auf den Pflasterboden Inbetriebnahme und Einregeln der Temperatur Aufstellort vom Aussenaggregat ist entweder auf dem Boden oder auf der KühlzelleDas Basispaket kostet inkl Mwst. 1.810,00Das Angebot beinhaltet auch die Anfahrkosten im Umkreis von 35 km um 55543 Bad Kreuznach Gesetzliche Gewährleistung Eine Zuleitung 230 V muß bauseitig vorhanden sein bis an die Anlage. Zusatzkosten entstehen durch: 1. Längere Kälteleitung, bis 30 m möglich 2. weitere Durchbrüche 3. Montage des Aussenaggregates auf einer Wandkonsole 4. Anfahrwege über 35 km hinaus 5. Abwasserleitung die an einen bestimmten Ort verlegt werden soll 6. Erweiterung der GarantieSamstags und Sonntags ist unser Geschäft für Neukunden nicht erreichbar. Unser Notdienst für Stammkunden ist aber aktiviert.Gerne geben wir Ihnen schon telefonisch eine Kostenübersicht zu Ihrem Vorhaben.Kühlanlagen für andere Kühlraumgrößen auf AnfragImpressumKältetechnik, Wärmepumpen, Kühlanlagen Volker Schäfer Riegelgrube 19 55543 Bad Kreuznachtäglich außer Sa. und So. 9.01 h bis 9.17 h , öfter versuchen 0176-26136389 kuehlanlagen-waermepumpen@freenet.de
22.09.2019 Bad Kreuznach
DIREKT VOM HERSTELLER 9mx7mx2,10m Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
DIREKT VOM HERSTELLERAls HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Ihr ISOLAND - Teamwww.isoland.de
20.09.2019 Duisburg
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 1,8mx1,5x2,08
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 2,5mx1,5x2,08 SSV 20%
II. Wahl Kühlhaus +0°C ohne Bodenelement *** 20% AUF MONTAGE UND LIEFERKOSTEN *** 80er Isolierpaneel, U-Wert 0,25 W(m²K)inkl. Kühlhaus - Drehtür (Auf Wunsch auch Schiebetür) Abmessungen: 0,90m x 1,90m (Lichtmaß BxH) Türanschlag wahlweise DIN links oder rechts mit Steckzarge für PaneeleinbauDeckschichten: Außen- und Innenschalen aus feuerverzinktem und organisch beschichtetem Feinblech. Korissions- und witterungsbeständig. Als Kernmaterial wird HFCKW-freier Polyurethan-Hartschaum (PUR) mit ausgezeichnetem Wärmedämmeeigenschaften verwendet. Brandverhalten: schwer entflammbar (Baustoffklasse B1 nach DIN4102) Schalldämmung: Lärmschutzwert: 26dB(A)Kältetechnik: In dieser Position ist kein Kälteaggregat enthalten. Gerne bieten wir Ihnen das für Sie passende Aggregat an.Unser Produktsortiment enthält sowohl steckerfertige Lösungen verschiedenster Hersteller als auch konventionelle Anlagen.Abholpreis ab Lager DuisburgService: -24 Monate GewährleistungAuf Wunsch: -Lieferung per Hausspedition -fachgerechte und bundesweite/europaweite MontagePreise inkl. der gesetzlichen MwSt.Über den WhatsApp Messenger bieten wir unseren Kunden einen innovativen Weg zur Kontaktaufnahme, hier können Sie schnell und unkompliziert in Kontakt treten.Sie erreichen uns unter:BÜRO - 0203 48 29 28 27 Whatspapp - 0203 48 29 28 27
DIREKT VOM HERSTELLER 200x180x208 Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND - TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Isoland Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 4,5mx1,5x2,08 SSV 20%
DIREKT VOM HERSTELLER 230x220x208 Kühlhaus kühllager Kühlzelle
Als HERSTELLER von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.deIhr ISOLAND- TeamPreise zuzüglich gesetzl. MwSt
Kühlcontainer tiefkühlcontainer Container Umbau
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen: Abmessungen Zelle : L x B x H / m Türmaße : B x H / m Anschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksmit oder ohne Bodenisolierung mit oder ohne KältetechnikGerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatgermanpanel.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203-48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Ihr Isoland - TeamPreise zuzüglich der gesetzl. MwSt.
Leichenkühlzelle Kühlhaus Kühlzelle Kühlraum 5,80mx1,50mx2,08m
Als Hersteller von Kühlzellen und Tiefkühlzellen bieten wir unseren Kunden nicht nur neue Kühlräume auf Maß, sondern auch Kühlhäuser mit 2. Wahl Isolierpaneelen an. Unsere 2. Wahl Isolierelemente sind keine gebrauchten oder demontierten Isolierelemente. Äußerliche Merkmale, wie Kratzer, Beulen und Farbabweichungen definieren unsere 2. Wahl Isolierpaneele. In der Profilierung sind keinerlei Beanstandungen. Nach Rücksprache mit unseren Kunden, welche Wandelemente nach Aufbau sichtbar werden, sind wir stets bemüht die gleichen RAL - Farben für Ihr Kühlhaus zu zuschneiden.Unsere 2. Wahl Paneele werden immer mit einer Standardbreite von 1,00m veräußert. Die Eckstücke müssen bauseits auf die gewünschte Breite zugeschnitten werden. Den Service für den Zuschnitt auf Maß bieten wir Ihnen aber auch gerne gegen einen kleinen Aufpreis an.Unsere Kühlzellendrehtüren und die gesamten Montagewinkel können Sie auch gerne als 2. Wahl erwerben. Wir als Hersteller geben unseren Kunden somit die Möglichkeit auch für ein niedrigeres Budget sich eine Kühlzelle oder Tiefkühlzelle zu erwerben.Generalüberholte Kälteanlagen und Kältemaschinen, sowie steckfertigte Kälte- aggregate finden auch Ihren Platz in unserer Produktpalette.Wir versenden unsere Kühlzellen bundesweit und europaweit gegen einen Aufpreis. Die Lieferung und Montage ist natürlich auch nach Wunsch möglich. Für eine Angebotserstellung benötigen wir von Ihnen:Türmaße : 900 B x 1900 HAnschlag der Türe: DIN rechts oder DIN linksohne Bodenisolierung ohne Kältetechnik Normaler Kühlung.Gerne können Sie uns Ihre Kontaktdaten auf die infoatisoland.de übersenden oder uns telefonisch direkt unter 0203 - 48292827 erreichen.Besuchen Sie unsere Homepage www.isoland.de Isoland TeamPreise zuzüglich der gesetzlichen MwSt.Rechtliche Angabenwww.Isoland.de | Sale: Clockhouse Hemden für Männer | C&A Online Shop
CLOCKHOUSE (149)
Sweatshirts & Sweatjacken (40)
Pullover & Strickjacken (19)
Unter 15€ (20)
Cutaway-Kragen (1)
Hemd - Kent - kariert
Flanellhemd - Regular Fit - Kent - kariert
Hemd - Button-down
Hemd - Button-down - kariert
Hemd - 2-in-1 Look - kariert
Flanellhemd - Kent - kariert
Flanellhemd - kariert
Hemd - Regular Fit - kariert
Hemd - Leinen-Mix
Hemd - Cutaway
Clockhouse Hemden für den jungen Mann im Outlet-Shop
Bei C&A finden Sie in der Kategorie "Clockhouse Boys" unsere Clockhouse-Hemden stark reduziert. Ob das Treffen mit Ihren besten Freunden, ein romantisches Abendessen mit der Partnerin oder ein Konzertbesuch ansteht - bei uns finden Sie für jeden Anlass das passende Modell. So haben wir beispielsweise lockere Jeanshemden im Angebot, den Allrounder in Sachen Mode, aber auch Slim-Fit-Modelle, die sich eher für Business- und Berufsgespräche eignen. Karohemden - die Klassiker - dürfen natürlich auch nicht fehlen, diese sind bei uns in vielen verschiedenen Farbkombinationen erhältlich. Sie profitieren dabei von Rabatten bis zu 50 %. Bestellen Sie einfach und schnell über den Online-Shop von C&A und lassen Sie sich die Ware bequem nach Hause liefern. Bei Eintragung in unseren Newsletter erhalten Sie auf Ihren ersten Einkauf zusätzlich einen Rabatt in Höhe von 10 %.
Einmalige Sparmöglichkeiten im Outlet von C&A - Clockhouse Hemden
Alle Hemden sind bei uns in verschiedenen Größen, einige auch in unterschiedlichen Farben erhältlich. Darunter fallen beispielsweise Blau, Grau, Rot, Schwarz und viele andere, wodurch Sie ganz einfach die optimale Kombination aus Hemd und beispielsweise Hose und Krawatte finden. Darüber hinaus bieten wir sehr schlichte Modelle an, zum Beispiel in einem einfarbigen Grau mit nur einer Brusttasche. Daneben finden sich aber auch Hemden mit mehreren Taschen und mit ausgefalleneren, originellen Mustern. Klassiker dürfen natürlich auch nicht fehlen. Im Outlet sind diese und viele weitere Modelle von Clockhouse preislich stark reduziert - schnell zu sein lohnt sich hier also.
Clockhouse -Für jeden das Richtige
Wer eher im Businessbereich unterwegs ist, ein schickes Hemd zu seinem Anzug oder Blazer sucht oder sich auf ein Bewerbungsgespräch optisch entsprechend vorbereiten möchte, findet bei uns eine Auswahl, die keine Wünsche offen lässt. Schicke Slim-Fit-Modelle mit wenigen Taschen und Verzierungen bieten einen schlichten aber dennoch ansprechenden Look. Vollendet wird das Outfit mit schicken Accessoires wie einer Halskette oder einem Gürtel. Ein lockeres Sommer-Outfit für den Urlaub oder den entspannten Tag mit Freunden bieten wir Ihnen dagegen mit unseren Jeans- und Baumwollhemden, eventuell in Kombination mit einer Hose oder auch mit Shorts. Luftdurchlässigkeit und ein toller Tragekomfort zeichnen diese Materialien aus, wodurch sie für diesen Anlass genau die richtige Wahl sind. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Die Entdeckung von Platons Atlantis VII a – Atlantisforschung
Die Entdeckung von Platons Atlantis VII a
7. Die Industal-Kultur - Teil 1
Die Industal-Kultur stellte keinen vereinigten, zentralisierten Staat dar. Sie bestand vielmehr aus einzelnen, durch eine gemeinsame Kultur, Sprache, Keramik und effektiven Warenaustausch zusammengebundene Stadtstaaten. Die größten Gemeinschaften der Industal-Kultur könnten nicht weniger als 40.000 Einwohner beherbergt haben. Diese Städte hießen Harappa, Mohenjodaro, Dholavira, Lhotal und andere. All die identifizierten Gemeinschaften teilen bedeutsame gemeinsam Merkmale. Die Städte lagen in der Nähe von Flüssen. In den Zeiten ihrer höchsten Blüte waren sie in drei Teile geteilt - in die obere Stadt, die untere Stadt und die freien Gebiete zwischen den oberen und unteren Städten. Die obere Stadt lag gewöhnlich im Westen, wo ein künstlicher kleiner Hügel (Akropolis) aus Lehm und Ziegel erbaut wurde. Auf diesem kleinen Hügel befand sich eine Zitadelle, die sogenannte Kornkammer und manchmal auch ein Wasserreservoir, das wahrscheinlich für rituelle Bäder beutzt wurde (Mohenjodaro). Die ganze Akropolis wurde von einer verstärkten Mauer umgeben.
Abb. 1 Das Kerngebiet der alten Industal-Kultur mit den beiden Metropolen Harappa u. Mohenjodaro
Die untere Stadt, mit in einem regelmäßigen Gittermuster geordneten Häusern, lag an die obere Stadt mit den größten Gebäuden angrenzend. Ein- und zweigeschossige Bauwerke aus gebackenem Ziegel waren in Häuserblocks um den zentralen Hof gruppiert. Die Häuser konnten nur von den Seitenstraßen betreten werden, die die Hauptstraßen in einem gleichmäßigen, rechteckigen Muster kreuzten. Die meisten Häuser besaßen ihre eigenen Brunnen. Die handwerkliche Produktion in der unteren Stadt war im allgemeinen nur auf bestimmte Gebiete konzentriert. Der Friedhof lag immer neben der Stadt; die Gräber waren länglich und die Toten wurden zusammen mit Grabgefäßen, ihre Köpfe gen Norden weisend, beerdigt. Den meisten der Häuser hatten ihren eigenen Baderaum und Toiletten mit Wasserspülung. Die Badezimmer erfüllten wahrscheinlich nicht nur hygienische sondern auch rituelle Zwecke (Wäsche). Die Entwässerung des Wassers war auf Schwerkraftbasis konzipiert und das Wasser über einen schiefen Boden an den Ausgang floss. Die Röhren für das Haushaltsabwasser waren aus Ziegeln gemacht und mit einem Abwassersystem, das den Hauptstraßen folgte und mit großen Steinplatten oder Ziegeln bedeckt war, verbunden. Ein Hauptmerkmal der Industal-Kultur war die Herstellung von gebrannten Ziegeln mit einer Normgröße von 1:2:4.
Die Industal- oder Indus-Sarasvati-Kultur entwickelte sich unabhängig von der sumerischen Kultur. Ihre Ursprünge führten auf ältere Überlieferungen von lokalen neolitischen und ersten chalcolithischen Gruppen der Bevölkerung zurück. Die ersten Spuren von ländlich-städtischen Siedlungen auf dem indischen Subkontinent wurden von französischen und pakistanischen Archäologen am Fluß Bolan im Belutschistan-Gebiet in Pakistan gefunden [...]. Die archäologische Mehrgarh-Lage, in diesem Gebiet liegend, war vom 7. bis zum 3. Jahrtausend v. Chr. bewohnt. Die früheste Siedlung bei Mehrgarh wird vertreten durch Funde von Seemuscheln vom Indischen Ozean und Pendants von zentral asiatischem Türkis, später ferner von Karneol und Lazurit. Um rund 3000 v. Chr. wuchs die Gemeinschaft von Mehrgarh zu einer Fläche von schätzungsweise 75 Hektar (185 Morgen). Muster seiner typischen Keramik, geschmückte mit schwarzer Farbe auf roter Farbe, wurden bis nach Baluchistan, Sindh und Afghanistan gefunden.
Andere vorhergehende Kulturen, oder gleichzeitig mit der sich ausbreitenden Industal-Kultur, erschien im Kveta-Tal, Gemeinschaften bei Amri, Harappa und Kot Diji im Indus-Flußtal, Kalibangan im nördlichen Rajasthan und frühe landwirtschaftliche Gemeinschaften aus dem Sarasvati-Flußtal ab dem 4ten Jahrtausend. Die Indus-Tal-Kultur existierte zwischen 3300 (3500) v. Chr. und 1300 v. Chr. Die ältesten Phasen der Indus Tal-Kultur wurden neu festgelegt auf der Grundlage der Untersuchungen von Harappa durch von Dr. Jonathan Mark Kenoyera und Dr. Richard H. Meadowav in den Jahren 1996-1998 [...]. Die Ravi-Phase, benannt nach dem nahegelegene Fluss Ravi, wird nunmehr die älteste Periode von Harappa erachtet. Jetzt kommt als eine präzisere Bestimmung des Anfangs dieses Phase auf ca. 3500 v. Chr. in Betracht: in dieser Zeit existierte ein kleines Dorf an der Stelle des späteren Harappa mit einer Bevölkerung von mehreren Zehntausend Menschen. Funde aus dieser frühesten Periode enthalten außerdem Fragmente von keramischen Gefäße (ca. 3300 v. Chr.) mit den ersten Inschriften. Einige Inschriften wurden vor dem Brennen auf dem Boden der Keramik angebracht. Andere Inschriften wurden nach dem Brennen gemacht. (W155)
Abb. 2 Rekonstruktion eines Teils der Industal-Metropole Harappa
Die Industal-Kultur entwickelte sich unter etwas anderen klimatischen Bedingungen als die heutigen in diesem Gebiet. Monsune, Niederschläge vom Arabischen Meer tragend, erreichen den südlichsten Teil der ehemaligen Industal-Kultur (Golf von Khambhat und Kathiawar Peninsula) irgendwann nach dem 10. Juni. Weiter nordwestlich, kommen Monsune etwa um den 15. Juni bis zum Indus Fluß-Tal. Die durchschnittlichen monsunalen Niederschläge verringern sich von 800 mm auf 50 mm vom Golf von Khambhat bis an die Küste von Makran. Das heute vollständig abgeforstete Indus Fluß-Tal einschließlich seiner peripheren Teile und die Küste von Makran in Richtung Baluchistan wird geformt durch Wüsten und Semi-Wüsten und hochsalzigen Weideplätzen. Das Gebiet zwischen der pakistanischen Grenze und Kathiawar Peninsula, ein 45.652 km² großes Gebiet, wo Dholavira liegt, heißt Kutch (Kachchh).
Ein großer Teil von Kutch wird von Rann von Kutch und Klein-Rann von Kutch deckend eine Fläche von ca. 23.300 km² gebildet. Das Gebiet von Rann von Kutch besteht für die meiste des Jahres aus trocken salzigen Ebenen bedeckt mit allgegenwärtigen Gipssalz-Sand ohne jegliche Vegetation und Wasser, mit Reste der letzten überlebenden indischen Wildesel, getrennt voneinander durch epithelische Zellen von Quatieär-Felsen. Die Sommertemperaturen in diesem Gebiet erreichen 46 C. Während des monsunalen Regens wird das Gebiet von Rann von Kutch von schnell vergehenden Bächen aus den umgebenden Hochländern überflutet. Die Überschwemmung bedeckt dann ein Gebiet von über 30.000 km2. Die vorherrschend wasserarme Halbinsel Kathiawar erstreckt sich weiter südlich (siehe Bildtafel 5 auf S. 132 (A)). An der Grenze der Halbinsel Kathiawar und dem Rest des indischen Subkontinents, ca. 20 km von der Mündung des Sabarmati-Flusses bis zum Golf von Khambhat, liegt die Stadt Lothal der Industal-Kultur, mit dem südlichsten Hafen für Seeschiffe des Bronze-Zeitalters.
Solches Klima beeinflusste nicht, wie auch immer, die Entwicklung der Industal-Kultur. Dies wird dem einmaligen Überfluss oder den sorgfältig gebauten Ziegel-Wassergräben in den Indus-Städten zugeschrieben und zum Teil dem Zwang, den starken und häufigen Regen kanalisieren und verteilen zu müssen. (x161) Lieblingsmotive auf den gefundenen Siegeln sind Büffel, Elefanten, Nashörner, Tiger und Krokodile, die den Künstlern offensichtlich vertraut waren und als Sumpfland - oder Dschungel - Tiere gelten. Es kann deshalb bestimmt werden, daß die ersten Städte der Industal-Kultur sich in einer Monsun-Region in bewaldeten Tälern der Flüsse Indus und Sarasvati entfaltete, mit Wäldern, die genügend Feuchtigkeit von den zwei Hauptflüssen - Indus und Sarasvati - und vielen anderen Nebenflüssen vom Himalayas in das Gebiet des damaligen Rann von Kutch enthielten.
Die Industal-Kultur begann die früher bewaldeten Täler des Indus und des Sarasvati durch zügellose Bauholzausbeutung zu verwüsten. Holz wurde benutzt zum Brennen von Millionen Tonnen von Ziegelsteinen für die Errichtung von Städten. Kein anderes Material war wahrscheinlich imstande, der hohen Luftfeuchtigkeit in den Tiefebenen für eine längere Zeit zu widerstehen. Dies wird schließlich dadurch bestätigt, dass gebrannte Ziegel fast nie in den die Städte umgebenden Bergen benutzt wurden. Nach mesopotamischen Quellen war Bauholz für Bauten und als Handelsware außerdem für Bahrain und Mesopotamien beliebt. Offensichtlich wurde Bauholz auch für Bauten in Indien benutzt. Gleichzeitig war Weidehaltung auf dem Vormarsch. Viehweiden an Stellen ehemaliger Waldungen wurden durch Haustiere (Rinder, Ziegen, Schafe) verwüstet. Bewässerungsunterstützte Landwirtschaft bewirkte ein versalzen des Erdreichs. Derselbe Prozess ereignete sich in Mesopotamien. Diese menschlich und zivilisationsbedingten Veränderungen der Landschaft führten zwangsläufig zur Entstehung von Wüsten und Semi-Wüsten. Außerdem begann im 4. Jahrtausend v. Chr. der Anstieg der nördlichen Küste des Arabischen Meeres.
Abb. 3 Der legendäre Fluß Saraswati. Links: Darstellung des vedischen Sarasvati nach Shridhar. Rechts: Die heutige Saraswati-Region (2000 n. Chr.)
Auf diese Tatsache wurde bereits von dem Hydrologen R. L. Raikes hingewiesen. Seine Schlussfolgerungen bestätigten die Untersuchungen von G.F. Dales, der bewies, dass die Industal-Gemeinschaften an der Küste von Makran faktisch als Seehäfen fungierten, obwohl sie jetzt weitab vom Meer liegen: Sotoka-Koh 13 km, Sutkagen-Dor 56 km und Bala-Kot 19 km. Dales bemerkte, dass drei Naturgewalten hier zusammentrafen: andauernder Anstieg der Meeresküste, schnelles Absetzen von Ablagerungen in den Mündungen der Flüsse Dasht und Shadi Kaur, wo zwei der Gemeinschaften lokalisiert wurden, und permanente Vermehrung von Stränden auf Grund der Ablagerungen von durch die Wellen transportiertem Sand. Eine ähnliche Situation trat außerdem in der Mündung des Indus und anderer Flüsse auf. Nordwestliche Monsune brachten Sand in die Flussmündungen. Der Anstieg der Küste verursachte mehrmals Flussverlagerungen, wie durch archäologische Funde in Lothal (Abb. 5) und Mohenjodaro bewiesen wurde. Die Existenz des verschwundenen vedisch-mythologischen Sarasvati (Abb. 3), in Indien, ebenfalls bestätigt von der Rigveda, wurde schließlich von französischen Satellitenbilder-Untersuchungen - SPOT - bestätigt.
Basierend auf großflächigen geologischen Forschungen, verbunden mit der Entdeckung des ehemaligen Flußbettes des vedischen Sarasvati (), unterstützt durch Studien in Seismologie, Gemorphologie, Geoarchäologie, Apleoklimatologie und vielen anderen wissenschaftlichen Disziplinen, kann die zeitliche Abfolge der Austrocknung des Sarasvati-Fluß-Systems genau beschrieben werden. Nach Dr. Radhakrishna begann die Austrocknung des Sarasvati um rund 3000 v. Chr. als Ergebnis tektonischer Bewegungen und anderer natürlicher Prozessen; der Sarasvati hörte auf, in das Arabische Meer im Rann von Kutch-Gebiet nicht später als um rund 2000 v. Chr. zu fließen. (x165) Der seichte Golf dieser Zeit stieg wie die Küste von Makran. Das Fehlen des Zuflusses des Sarasvati-Wassers in den Golf bewirkte sein Austrocknen und die Entstehung von Rann von Kutch. Der Sarasvati schwenkte in den Osten und sein Wasser wurde vermutlich vom Fluß Yamuna eingefangen.
Das Flußbett des Sarasvati trocknete schließlich um rund 1500 v. Chr. bis 1300 v. Chr. vollkommen aus. Intensive bewässerungsabhängige Landwirtschaft, Weidehaltung, Abforstung, Bauholzausbeutung und das Backen von Ziegelsteinen in den Tälern sowie natürliche Vorgänge, wie etwa die Austrocknung des Sarasvati, die Entstehung des Rann von Kutch, der Anstieg der nördlichen Küste des Arabischen Meeres, häufige tektonische Bewegungen verursachen - nebst Monsunen - weitläufige Überschwemmungen, ebenso wie die Änderung des Verlaufs des Indus-Flussbettes und der Anstieg seines Wassers, beschleunigten den allmählichen Rückgang der Industal-Kultur und den Wandel der blühenden grünen Täler der Flüsse Indus und Sarasvati in das heute jämmerliche Land.
Die Industal-Kultur erfüllt alle die Voraussetzungen der sumerisch mythologischen und administrativen Dokumente aus ägyptischen, assyrischen und griechischen Quellen, die in den Tabellen 11, 12, 13 und 15 auf den Seiten 93-98 (A) aufgezählt sind und Dilmun und Atlantis beschreiben. Die Region der Industal-Kultur ist identisch mit der Beschreibung von Atlantis in den Dialogen Kritias und Timaios (siehe Tabelle 12 auf S. 94 (A)) und liegt in der Region, wo Atlantis gemäß Platon liegen sollte (siehe Karte Nr. 5 Lage von Atlantis, S. 59 (A)). Diese Kultur lag an der Küste des Äußeren Weltmeeres (dem Atlantischen Meer der Griechen). Die Region der Industal-Kultur wurde vom Flachland des Indus-Flußtales im Westen und vom Sarasvati-Flußtal, jetzt ausgetrocknet, im Osten abgegrenzt.
Das Tal war nach Süden abfallend, wie von Platon angegeben und die Flüsse flossen in das Arabische Meer. (Der Sarasvati-Fluss floss an der Stelle des heutigen Rann von Kutch in der Nähe der Insel Khadir in das Arabische Meer.) Das Gebiet der Industal-Kultur erstreckte sich über die Halbinsel Kathiawar, wo an ihrer Grenze mit dem Rest des indischen Subkontinent in der Nähe des Sabarmati-Flusses die Stadt Lothal ausfindig gemacht wurde. Mehrere Inseln lagen zwischen der Mündung des Sarasvati Flusses und der Kathiawar Halbinsel. Auf einer von ihnen wurde eine andere Industal-Stadt entdeckt – Dholavira.
Die Industal-Kultur war im Norden begrenzt und geschützt von den Bergketten des Himalaya (Abb. 4) - nach Platon das größte und schönste Gebirge der Welt. Im Westen wurde das Territorium der Industal-Kultur begrentzt von den Bergen in Belutschistan und von der Zentral-Makaran-Bergkette bis an das Meer. Im Osten grenzten die Täler der Flüsse Indus und Sarasvati an das gebirgige Rajasthan. Die Bergkette des westlichen Ghats, steil zum Meer abfallend, liegt an der westlichen Küste südlich von Lothal (siehe Bildtafel 17, S. 145 (A)), wie ebenfalls von Platon im Kritias-Dialog angegeben. Anders als Bahrain wurde die Indus Tal-Kultur in einer Monsun-Region lokalisiert, wie Atlantis nach Platon und Dilmun gemäß des sumerischen Mythos' "Enki und Ninhursanga". Es war eine Region mit einer Menge an Bäumen, die für Erzeugung von Bauholz und zum Schiffsbau verwendet wurden, Kokosnuß-Palmen (siehe Bildtafel 15, S. 144 (A)) und Bananen (siehe Bildtafel 16, S. 144 (A)). Elefanten lebten ebenfalls hier. Die Industal-Kultur war vertraut mit bewässerungsunterstützter Landwirtschaft und baute Kanäle und Deiche.
Abb. 4 Die Bergketten des Himalaya begrenzten das Kerngebiet der Industal-Kultur im Norden.
Industal-Städte lagen in Indien östlich von Mesopotamien, "wo die Sonne aufgeht" gemäß des sumerisch mythologischen Textes "Die Sintflut- Geschichte". In der sumerischen Mythologie wird gesagt, "sauber ist das Dilmun Land". (E1-4). Von allen im 3. Jahrtausend v. Chr. existierenden Zivilisationen zollten nur die Bewohner der Indus Tal-Städte ihrer persönlichen Hygiene konsequente Beachtung.
Sie benutzten Badezimmer, Toilettenspülung und ausgeklügelte Abwassersysteme. Ihre Religion war wahrscheinlich ebenfalls mit einem reinigenden Bad verbunden. Die Industal-Kultur kann zurecht mit den Worten "sauber ist das Dilmun Land" charakterisiert werden. Ein sumerischer Text, ungefähr auf 1900 v. Chr. datiert, erwähnt ein "mina" von Dilmun, das dasselbe Gewicht wie die Standardgewichtseinheit hatte, wie das von der Industal-Kultur verwendete.
Die Industal-Kultur trieb mit Mesopotamien, Oman und Afrika schon während des 3ten Jahrtausend v. Chr. und exportierte besonders Halbedelsteine, verschiedene Korallen, Elfenbein, Erzeugnisse aus Elfenbein, Kupfer, Silber, Gold, Goldstaub, Bauholz, hölzerne Produkte, Karneol, Lazurite und Tücher aus Baumwolle, d.h.., Erzeugnisse, die allgemein auf die Güter von Dilmun verwiesen. Kupfer wurde von den Indus-Tal (Dilmun) Kaufleuten nicht nur aus Rajasthan bezogen, sondern auch von Oman eingeführt. Nach Weisgerberg enthielt das Kupfer aus Oman Arsen.
Nur in Lothal wurde arsenhaltiges Kupfer durch Veredelung und andere chemische Vorgänge gereinigt. Von über 3000 Kupfer/Bronze-Objekten, die von Dr. B. B. Lal, Hauptarchäologie-Chemiker in Indien, chemisch untersucht und analysiert wurden, enthielt nicht ein einziges Objekt Arsen. Reines Kupfer, verarbeitet mit solchen Methoden, wurde von den Industal-Kaufleuten in Form von Barren nach Mesopotamien exportiert. Handel mit Afrika wird eindeutig dokumentiert durch archäologische Funde in Lothal, beginnend um 2400-1900 v. Chr. Das Lothal dieser Zeit (siehe Bildtafel 8 auf S. 140 (A)) war ein bedeutsamer Handelshafen mit der ganzen Welt.
Abb. 5 Der große Handelshafen der alten Industal-Stadt Lhotal in einer neuzeitlichen Darstellung.
Lothal rühmte sich ebenfalls eines Hafens aus gebrannten Ziegelsteinen für 216 m lange und 37 m breite Seeschiffe, umringt von einem 3 m hohen Ziegeldamm [...]. In Lothal wurden eine Terrakottafigur, die an eine ägyptische Keramik erinnert, und eine Terrakottafigur eines afrikanischen Gorillas gefunden. Eine ähnliche Figur wie der afrikanische Gorilla wurde aus feinem Alabaster im Tempel der Göttin Isthar Kititum bei Nerebtum (Tell Ichcali) östlich des Diyala-Flusses in Sumer aus der Periode von Isin und Larsa entdeckt.
Teile von Fayence-Korallen, gefunden in großer Zahl im Flusstal des Indus, kommen auch im nördlichen Syrien, auf Kreta und in Ägypten zwischen 3000 v. Chr. und 1500 v. Chr. vor. Andere Belege einschließlich einer örtlichen Verzierung in Form eines Kleeblattes, das aller Voraussicht nach von astraler Bedeutung war, lassen Kontakte zwischen der Indus Tal-Kultur und Sumer, dem Mittelmeer und Afrika vermuten.
Es wurde auf einer Skulptur und einem Steinsockel in Mohenjo Daro ebenso wie auf einem Stein, Keramik und hölzernen Erzeugnissen in Mesopotamien, auf Kreta und in Ägypten, datiert auf den Zeitraum zwischen 2300 v. Chr. und 1300 v. Chr. gefunden. Verbindungen existierten ebenfalls zwischen Mesopotamien und Afrika schon ab dem 3. Jahrtausend v. Chr.: Ein Bernsteinanhänger, in der frühdynastischen Schicht bei Tell Asmar gefunden, stammt, nach einer geologischen Analyse, von der Insel Sansibar.
Vermischungen von mythischen Motiven treten zwischen den Kulturen in Afrika, Mesopotamien und den Indus- und Sarasvati-Flusstälern auf. Das wird bewiesen durch den Fund eines prä-dynastischen Feuersteinmessers mit einem Griff aus einem Flusspferd-Stoßzahn, das im Gabal el Arak Gebiet in Zentralägypten ausgegraben wurde: eine Seite des Handgriffs zeigt einen Helden, der zwei getötete Löwen in seinen Armen hält. Dasselbe Motiv wird ebenfalls auf einer Stele aus Uruk beurkundet, die aus der gleichen Zeit stammt. Die Stele stellt vermutlich Gilgamesch dar: das Epos von "Gilgamesch" beschreibt Gilgamesch, gekleidet in einem Löwenfell, wie er auf einem Bergpass auf seinem Weg nach Dilmun zwei Löwen tötet.
Ein grundsätzlich ähnliches Motiv wird auf einer konvexen Terracotta-Tafel aus Harappa gezeigt: ein Held tötet zwei Tiger (statt Löwen) und hält sie in seinen Armen [...]. Im gleichen Epos behauptet Gilgamesch auch, dass er unter anderem Tiger getötet hätte. Mythen beschreiben Gilgamesch als mit einem Löwenfell bekleidet und um die ganze damals bekannte Welt im 3. Jahrtausend v. Chr. herumziehend. Die Mythen könnten der Industal-Kultur bekannt gewesen sein wie die Herakles-Abenteuer, die viele ähnliche Parallelen mit dem Abenteuer von Gilgamesch zeigen und später der ganzen Mittelmeer-Region bekannt waren.
Die Möglichkeit von Schiffahrt zwischen Mesopotamien, Oman, Indien und Afrika im 4. bis 3. Jahrtausend v. Chr. wurde durch Thor Heyerdahl in seinem Experiment ausprobiert. Im Jahre 1977 baute er ein Schilfboot, Tigris, das eine genaue Kopie der ursprünglichen Schiffe der alten Sumerer war und wie auf sumerischen Siegeln, aber auch auf Felsmalereien in ägyptischen Wadis zwischen dem Nil und dem Roten Meer zu sehen sind. Seine traurige Expedition begann er von Irak nach Bahrain, über den persischen Golf nach Oman und von Oman nach Pakistan an die Mündung des Indus. Von dort steuerte er über den indischen Ozean und beendete seine Expedition in Eritrea im März 1978.
Abb. 6 Java und Sumatra könnten mit Yavana Dvips und Suvarna Dvipa aus dem Rigveda identisch sein.
Kontakte zwischen der Industal-Kultur und Afrika werden ebenfalls durch die Sammlungen der Veden bestätigt, deren Anfänge - gemäß der heutigen Schätzungen von Experten - mindestens in das 3. Jahrtausend v. Chr. reichen. Zum Beispiel gibt die Rigveda eine Beschreibung des noch nicht ausgetrockneten Sarasvati mit grünem Land und entwickelter Kultur. Die Rigveda liefert auch Verweise auf verschiedene Überseereisen und Abschnitte beschreiben habgierige Kaufleute, die Schiffe in fremde Länder senden. Das Ramajana liefert ferner eine Beschreibung vom Überseehandel zwischen Indien und anderen Ländern. Einer der Abschnitte verweist auf Yavana Dvips und Suvarna Dvipa, die normalerweise mit den Inseln Java und Sumatra der Malaisischen Inselgruppe identifiziert werden und es gibt ebenfalls einen Verweis auf Lohita Sagara oder das Rote Meer.)
Aufgrund der oben gegeben Erkenntnisse kann geschlossen werden, daß der sumerische Spruch "sauber und jungfräulich und ursprünglich ist das Land Dilmun" aller Voraussicht nach die Industal-Kultur oder, genauer, seine nahegelegenen Städte Dholavira und Lothal meinte. Im Gegenteil kann diese Kultur niemals gleichzeitig Meluha genannt worden sein. Einige Passagen im Mahbharata beziehen sich die See und Seereisen. Die Sabha Parva besschreibt, wie Sahadeva, der jüngste Bruder der fünf Pandavas, mehrere Inseln im Meer besuchte und die Mlechcha-Bewohner besiegte. Der Ausdruck Mlechcha stützt sich wahrscheinlich Meluha. Aufgrund des alten Hindu-Epos muß Mlechcha irgendwo im Meer liegen, aber es war nicht Indien.
Nur drei Gebiete existierten zu Beginn des 4. und 3. Jahrtausends, die mit Mesopotamien Handel betreiben konnten: 1. Die Industal-Kultur (Dilmun), 2. Oman und der innere Teil des Persischen Golfs (Magan) und 3. afrikanische Länder an der nordöstlichen Küste, von den Ägyptern Punt genannt. Damit bleibt Afrika als einziger Kandidat für Meluha. Das wird durch viele Hinweise in der sumerischen Literatur bestätigt.
Der Mythos "Enki und die Weltordnung" betont den Anbau von hochwachsenden Schilf in Meluha. Es ist ganz klar, daß die Beschreibung auf Papyrus geschrieben wurde. Papyrus ist eine Pflanze, die 6 m Höhe erreicht, einen dicken, dreieckigen Stengel besitzt, in einem großen Kegel endet und früher in großen Mengen entlang des ganzen Nil-Verlaufs angebaut wurde. Meluha wird in akkadischen Texten als ein fremdes schwarzes Land beschrieben. Die Bezeichnung 'schwarzes Land' könnte zurückgreifen auf die schwarze Bevölkerung, die die nordöstliche Küste von Afrika bewohnt. Ebenfalls ist eine zweite Erklärung möglich: der von den Ägyptern benutzte Ausdruck schwarzes Meluha, genannt Takemet (Kemet) oder Schwarzes Land könnte sich auf Ägypten selbst beziehen. Nach sumerischen Quellen, vertreten von Übersetzern, vermittelt Mesopotamien auch die Verbindung mit den Kaufleuten von Meluha.
Abb. 7 Ein Artefakt aus dem Industal, das der Kultur von Meluha zugeschrieben wird.
Überdies wurde Meluha als ein fremdes Land verstanden, anders als Dilmun und Magan. Das kann man nur durch ein Faktum erklären. Die Einwohner von Meluha sprachen eine fremde Sprache, nicht verständlich für die Sumerer und ihre Hautfarbe war schwarz. Andererseits wurden die Bewohnern von Dilmun und Magan nicht als Ausländer in Sumer betrachtet. Deshalb müssen sie eine ähnliche, verwandte Sprache gesprochen haben und sie müssen auch ähnlich in ihrem physischen Erscheinungsbild ausgesehen haben. Die Gründer der Industal-Kultur waren, aufgrund der neuesten Forschungen von vielen wissenschaftlichen Disziplinen, Dravidier. Die meisten Wissenschaftler neigen zu der Ansicht, daß die sumerische Sprache außerdem ihren Stamm von den Dravidianern hat.
Die Analysen von Skelettstücken aus Indien, Mesopotamien, Oman und Bahrain aus dem 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. liefern im wesentlichen dieselben Resultate. Die Einwohner dieser Ländern waren zwei anthropologische Typen - der kurzschädelige Typ und langschädelige Typ. Die Sumerer nannten sich selbst "Schwarzköpfe" wegen der Farbe ihres Haares. Die Dravidier, nach wie vor am häufigsten im südlichen Indien lebend, besitzen ebenfalls ausschließlich schwarzes Haar. Wie durch die genetischen Forschungen von Dr. Hussain, der die genetischen Veränderungen, die verantwortlich für Thalassaemia und Fathalassaemia sind, studierte, gezeigt, kann eine klare genetische Ähnlichkeit zwischen der Bevölkerung von Kuwait über das östliche Saudi Arabien bis nach Bahrain und Indien aufgespürt werden.
Gemäß mesopotamischen Aufzeichnungen fungierte Magan als eine Transferstelle für Waren nach Meluha. Dies besagt, daß Meluha weiter von Mesopotamien als Magan gelegen haben muß. Es war einzig Magan zu dem Sumerer eine groß Menge von Lebensmittel-Erzeugnisse exportierten. Deshalb muß Magan in der Nähe der sumerischen Städte gelegen haben. In den meisten mesopotamischen Quellen wird Dilmun in Beziehung mit Magan gestellt und seine Nähe zu Dilmun wird nachdrücklich betont. Die westlichsten Gemeinschaften der Industal-Kultur längs der Makran-Küste in Richtung Iran liegen weniger als 300 km von der Küste von Oman - Magan - jenseits der See. Im Gegensatz dazu lag Meluha nicht nur erheblich weiter von Magan, das als eine bloße Transferstelle für die Waren für Meluha fungierte, sondern auch von Dilmun. Nach hinduistischen Epen wurde Meluha, oder Mlechcha, im Meer weit von Indien ausfindig gemacht.
Abb. 8 Eine Karte mit vermuteten Hochkulturen Afrikas. In welcher Verbindung könnten sie mit der Industal-Zivilisation gestanden haben?
Meluha kann deshalb nur westlich der Küste von Oman, irgendwo an der afrikanischen Küste, gelegen haben. Die Nennung der afrikanischen Küste unter dem Namen Meluha ist bereits wahrnehmbar ab dem 14. Jahrhundert v. Chr., wie aus seiner Benutzung in der el-Amar Korrespondenz zu vermuten ist. Die Bezeichnung "Schwarzes Land" für Meluha, bezugnehmend auf die Gesichtsfarbe der Herrscher von Meluha, wird ebenfalls von der Inschrift des assyrischen Königs Sargon II. und seinem Nachfolger Sennacherib angedeutet. Sie verlegten Meluha nach Oberägypten, das in der 25. Dynastie von schwarzen Monarchen nubischer Abstammung in den Jahren 745-664 v. Chr. beherrscht wurde (das heutige südliche Ägypten und der nördliche Sudan) und die nach und nach Macht über das ganze Ägypten gewannen.
Eine Synthese der obigen Information zeigt, daß die wahrscheinlichste Stelle, wo Meluha im 3. Jahrtausend v. Chr. lokalisiert wurde, die nordöstlichste Küste von Afrika (8) ist, d.h., die Region des östlichen Sudan und Eritrea. Dort ist es auch, wo das Land Punt erwartet wird, von wo ähnliche Arten von Gütern von den ägyptischen Monarchen ab dem 3ten Jahrtausend v. Chr. importiert wurden, wie auch die Warenimporte der Sumerer und Akkadier von Meluha. Später, nachdem das geographische Wissen der Babylonier und Assyrer eine höhere Stufe erreichte, wurde Meluha unmittelbar mit Ägypten identifiziert. Mutmaßliche Standorte von Dilmun, Magan und Meluha im 3ten Jahrtausend v. Chr. werden auf Karte Nr. 8 auf S. 115 (A) gezeigt. (Auf Karte Nr. 8 ist die Industal-Kultur = "Protoindicks civilizace") Eine Wechsel in der traditionellen Terminologie in der Bezeichnung von Dilmun könnte wirklich irgendwann nach 2000 v. Chr. geschehen sein. Dem folgte der Niedergang der Stadt Dholavira mit einer Bevölkerung von 20.000, wahrscheinlich im Zuge der Austrocknung des Sarasvati und dem Versagen des ganzen Sarasvati-hydrologischen Systems. Die Kaufleute von Dilmun zogen wahrscheinlich in der gleichen Periode nach Bahrain, worauf später die Übertragung des Namens von Dilmun auf Bahrain resultieren könnte.
(1) http://www.saxakali.com/COLOR_ASP/harappa.htm (nicht mehr online)
(2) http://www.yrec.org/images/harappa_reconstruction.gif (nicht mehr online)
(3) http://www.geocities.com/narenp/history/info/river.htm
(4) http://terra.kueps.kyoto-u.ac.jp/~sake/himalaya.jpg (nicht mehr online)
(5) http://www.harappa.com/lothal/index.html (nnicht mehr online)
(6) http://www.reptilienundco.de/Karte-Javagr.jpg (nicht mehr online)
(7) http://www.archaeology.gov.ae/bronze_pic.html#images/bronze_p7_1.jpg (nicht mehr online)
(8) http://community-2.webtv.net/BARNUBIANEMPIRE/BLACKPEOPLEBLACK/index.html (nicht mehr online)
Abgerufen von „http://atlantisforschung.de/index.php?title=Die_Entdeckung_von_Platons_Atlantis_VII_a&oldid=12221“
Diese Seite wurde zuletzt am 26. November 2009 um 22:57 Uhr bearbeitet. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | FINAL . de: CDU/CSU
Posts mit dem Label CDU/CSU werden angezeigt. Alle Posts anzeigen
Nicht nur, dass der Burschenschaftler Günther Oettinger (CDU) in seiner Rolle als "EU-Kommissar für Energie" fortlaufend den Atomausstieg Deutschlands torpediert, sondern jetzt will er auch noch in Sachen Fracking die kritische Haltung der Bundesregierung auf EU-Wegen hintergehen, um der Fracking-Lobby zu erlauben, aus den Erdschichten zu knacken, was schon in der Theorie unausgereift ist, erst recht in der Technologie (vgl. Tiefbohrungsprobleme schon bei der erheblich unkomplizierteren Geothermie) - und an Gasvorkommen allemal nicht wertloser wird, wenn sich in Jahrzehnten die konventionelle Gasförderung dem Ende zuneigt. Was will dieser Mann künftigen Generationen denn überhaupt noch lassen außer Atommüll und Ressourcenleere?
Es wird Zeit, dass sich die Bundeskanzlerin von dieser Personalie trennt. Oettinger dient weder den Landesinteressen noch der EU oder einer nachhaltigen Energiepolitik. Nichts qualifiziert ihn, weder seine Ausbildung noch irgendein erkennbares Fachinteresse oder demokratische Akzeptanz, wie sich mühelos mit Meinungsumfragen recherchieren ließe. Unangenehm, untragbar von A bis Z, denn er scheint einzig für die Lobby-Cliquen "Das Offene Ohr" zu haben, eben ein "Andenpaktler".
Labels: CDU/CSU, Energiepolitik, Europa, msr, Umweltpolitik
Labels: Asien, CDU/CSU, Deutschland, FDP, msr, Rüstung
Frauenquote im Bundestag gescheitert
Die schwarz-gelbe Regierungskoalition lehnte den vom Bundesrat eingereichten Gesetzesentwurf ab. Unionsfunktionäre wie Volker Kauder hatten massiven Druck auf CDU-Abgeordnete ausgeübt, um den auch von einigen CDU-regierten Ländern unterstützten Gesetzesentwurf zu blockieren.
Der Gesetzentwurf aus dem Bundesrat war wenig ambitioniert, aber legte sich immerhin auf eine 20-Prozent-Quote ab 2018 und eine 40-Prozent-Quote ab 2023 fest, während die Union nun wieder bloß verspricht, das ab 2020 eine 30-Prozent-Quote gelten solle, falls es die Wirtschaft an Freiwilligkeit fehlen lasse. - Warum solch Gesetz bloß versprochen und nicht sofort beschlossen wird, als sei das Thema irgendwie "neu", zeugt von der Ernstlosigkeit in dieser Gleichberechtigungsfrage, wie auch ein Herr Brüderle sich Frauen eben gern im Dirndl vorstellt und sich für einen "Wirtschaftsmann" hält. Das ist er dann ja, aber eben nur denen, die seine Partei über die Staatszuschlüsse hinaus finanzieren.
Wie hoch ist eigentlich der Frauenanteil im Bundestag?
Zur Zeit 32,9 Prozent. Da fragt sich tatsächlich, wieso sich dieses Gremium nicht zunächst und zwar schnellstens selbst reformiert. Allerdings unterscheiden sich die Parteien in dieser Frage enorm.
CDU/CSU Frauenanteil 19 Prozent: 45 Schwesterle, 192 Brüderle
SPD Frauenanteil 40 Prozent: 58 Schwesterle, 88 Brüderle
FDP Frauenanteil 26 Prozent: 24 Schwesterle, 69 Brüderle
LINKE Frauenanteil 56 Prozent: 42 Schwesterle, 33 Brüderle
GRÜNE Frauenanteil 51 Prozent: 35 Schwesterle, 33 Brüderle
fraktionslos: 1 Brüderle
Der Frauenanteil in der Bevölkerung pendelt um die 51 Prozent.
Labels: CDU/CSU, Deutschland, FDP, Frauenrechte, Gleichberechtigung, msr
Nun durchsuchte die russische Staatsanwaltschaft auch die Moskauer Büros der Konrad-Adenauer-Stiftung (CDU) und Friedrich-Ebert-Stiftung (SPD).
Außenminister Westerwelle protestierte gegen die Durchsuchungen und drohte mit einer nachhaltigen Verschlechterung der Beziehungen.
Die russische Regierung ist bestrebt, die NGOs zu kriminalisieren. Laut Gesetz müssen sich alle in Russland arbeitenden Organisationen, die aus dem Ausland Gelder beziehen, als "ausländische Agenten" registrieren. - Das wird man dann wohl tun müssen oder die Büros schließen, denn es kann nicht ungewöhnlich sein, dass Staaten die Einhaltung ihrer Gesetze kontrollieren.
Also kommt auf die Gesetze an, ob sie den internationalen Abkommen genügen. Aber es scheint, dass diese Frage Herrn Putin ziemlich egal ist, denn er kommt nun mal aus Verhältnissen, in denen er sich den "Respekt" mit roheren Mitteln als mit Argumenten erkämpfen musste, sodann als KGB-Mann in der DDR, später unter Jelzin hochgedient, ganz oben angekommen wie Schröder. Das macht die "lupenreine" Seelenverwandtschaft und in die Macht verliebt oder den Machtverlust fürchtend, weil nicht ganz mit dem sozialen Netzwerk derer begütert, die in westlichen Staaten einander die Stange halten.
Labels: CDU/CSU, msr, Russland, SPD
Labels: CDU/CSU, Energiepolitik, FDP, Finanzpolitik, msr, Umweltpolitik
Labels: CDU/CSU, Energiepolitik, msr
Labels: CDU/CSU, Familienpolitik, Homosexualität, msr, USA
Was nun? Unions-Urgestein Schäuble fordert immerhin zum Umdenken auf. Aber das kann und mag ja nicht jeder, so auch Fraktionschef Kauder, der im SPIEGEL-Interview verbissen bließ: "Die CDU will keine Homoehe!" - Das verlangt ja auch niemand. Merkel, Kauder, Seehofer, sie alle dürfen Heteros bleiben, sondern es geht einzig und allein darum, dass sie Homosexuelle nicht länger gegenüber Heterosexuellen benachteiligen sollen. In allen Meinungsumfragen der letzten Jahre sprachen sich klare Mehrheiten "für die Homo-Ehe" aus. Es ist längst nicht mehr nur eine rechtsakademische Frage, sondern eine Demokratiefrage - und die Regierung müsste sich ein anderes Volk wählen.
Labels: CDU/CSU, Homosexualität, msr
Die Plagiatsvorwürfe sind doch sehr erdrückend, dass Schavan daran kaum rütteln kann.
http://schavanplag.wordpress.com zeigt, dass sie nicht bloß einzelne Gedanken plagiierte, sondern umfassende Wissenschaftsmühen vortäuschte. Das betrifft immerhin Größen wie Freud, Hanna Arendt, Carl Gustav Jung, die zu lesen mitunter kein Asterix ist, aber wer es tut, würde/könnte aus deren Großwerken nicht die selben Schlüsse mit den selben Fundstellen ziehen, wie es Schavan einfach bei denen abschrieb, die tatsächlich solche Rezeptionen leisteten.
Es wäre wohl besser gewesen, Schavan hätte nicht direkt nach dem Abi mit der Dissertation begonnen, sondern zunächst mal studiert, worüber sie unter dem Titel "Person und Gewissen" offenbar nur für den Titel und die Karriere schrieb.
Immerhin verbleiben ihr lt. Wikipedia:
2009: Ehrendoktorwürde der Universität Kairo (arabischer Vorfrühling?)
2010: Ehrendoktorwürde der Tongji-Universität (VR China)
2011: Ehrendoktorwürde der Meiji-Universität (private Uni in Japan)
2011: Ehrendoktorwürde der Hebräischen Universität Jerusalem
Und Rücktritt vom Ministerposten? Unausweichlich. Und ist ihr bewusst, bevor sie verkündete, nicht mehr für den stellvertretenden CDU-Vorsitz zu kandidieren. - Schadensbegrenzung.
Labels: Bildungspolitik, CDU/CSU, Korruption, msr
Höhepunkt von Jauchs gestrigem Polit-Talk war Martin Lohmann, Chefredakteur des privaten katholischen Fernsehsendes K-TV und Bundesvorsitzender des "Bundesverbands Lebensrecht", seit 2001 Mitglied des "Ritterordens vom Heiligen Grab zu Jerusalem", CDU-Mitglied. Als er gefragt wurde, ob er seiner Tochter nach einer Vergewaltigung die "Pille danach" vorenthalten würde, beschwerte er sich zunächst, dass die Frage persönlich sei. Abstrakt lässt sich halt leichter über Moral schwafeln. Immerhin ließ er sich zur Antwort überreden und meinte, dass er gemeinsam mit seiner Frau der Tochter dann helfen würde, das Kind auszutragen, denn es gelte, das Leben zu schützen. - Was sagt wohl die Tochter dazu? - Derweil möchte seine Partei Kampfdrohnen bestellen. Wie es auch Jesus tun würde?
Labels: CDU/CSU, Ethik, Frauenrechte, msr, Religion
Labels: Berlin, CDU/CSU, msr, SPD, Verkehrspolitik
CSU-Attacke auf Pressefreiheit fordert 1. Bauernopfer
Kaum hatte der bayrische Ministerpräsidenten Horst Seehofer in affektierter Lässigkeit seinem CSU-Pressesprecher Hans Michael Strepp das Vertrauen ausgesprochen, konterte das ZDF, Strepp habe sehr wohl versucht, gegen eine Berichterstattung zum SPD-Parteitag zu intervenieren. Offenbar wollte die CSU die Sender für ihren Parteitag exklusiv haben und die Kür des SPD-Spitzenkandidaten Christian Ude für die Bayernwahl 2013 ins Nichts fallen lassen.
Zitat aus der Süddeutschen Zeitung: >>Wie die SZ aus übereinstimmenden Quellen erfuhr, rief Parteisprecher Strepp am Sonntagnachmittag in der heute-Redaktion an. Seine Forderung: Die Sendung um 19 Uhr möge bitte nicht über den Landesparteitag der SPD berichten. Die ARD tue dies auch nicht. Berichte das ZDF dennoch, werde dies "Diskussionen nach sich ziehen"<<
Dreister gegen die Pressefreiheit geht es nicht, wirft allerdings auch Fragen an die ARD auf, wie es bei ihr um Programmanweisungen seitens der Parteien steht.
Strepps Rücktritt war nach dem Outing durch das ZDF unausweichlich, aber für Eigeninitiative ist er bislang nicht bekannt, sondern eher als braver Gefolgsmann mit Pattexeigenschaften, denn von Stoiber ins Amt geholt, dessen Abhalfterung überstehend, anschließend für den fast schon vergessenen Erwin Huber pressesprechend und danach auch Herrn Seehofer genehm. Dazu passt dann kein Alleingang, sondern eher der Botengang und seine weitere CSU-Karriere wird zeigen, ob in der Chef-Etage Dank oder Ärger überwiegt.
Labels: CDU/CSU, Journalismus, Medienkritik, msr, Pressefreiheit
CSU-Parteitag zwischen Sommerloch und Winterschlaf
Ein Ausscheiden Niederbayerns aus dem EURO ist vorläufig vom Tisch. Je dichter die Bundestagswahl, desto mehr wird die CSU "auf Schmusekurs" mit Merkel umschwenken. Und Merkel dankte es mit klarem Bekenntnis zur Herdprämie, damit Mama Wahlfreiheit hat, ob sie lieber allein daheim oder dem Bengel beim Spielen helfen möchte. Der Parteitag verlief frei von Störungen und Diskussionen. Mehrfach erhoben sich die Delegierten zu stehenden Ovationen und setzten sich dann wieder. Am Rande der Veranstaltung verkündete Seehofer, dass die CSU den Plagiator zurück in die Politik holen werde. So hatten die Medien endlich ihre Meldung, ohne sich mit der Frage aufzuhalten, ob solche Ankündigung durch eine Mitgliederbefragung legitimiert ist. Aber warum sollte es in der CSU anders als in der SPD sein?
Labels: CDU/CSU, Frauenrechte, Kinder, msr, Parteien, Soziales
Wenn solche Versicherung, die eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, dann dürfen die Versicherungskosten aber nur auf den Atomstrompreis umgelegt werden, ansonsten geht die Augenwischerei mit der "billigen Kernenergie" weiter.
Und welche Sicherheiten müssen die Versicherungen bieten? Für einen GAU im dicht besiedelten Deutschland mindestens 1 Bio. €, sonst läuft es auf eine Enteignung der Betroffenen hinaus. Die AKW-Betreiber werden stattdessen eine gemeinsame Strohpuppe hinstellen und sagen: "Wir sind versichert."
Labels: Atomenergie, CDU/CSU, Energiepolitik, Europa, msr
peteraltmaier hat in FB geschrieben:
Freue mich, dass mein Vorschlag zu Bürgerdividende bei Netzausbau eine intensive Debatte ausgelöst hat. Bin dankbar für jeden guten Aspekt
Sehr geehrter Herr Altmaier, wo finde ich Ihre "Bürgerdividende"-Idee exakt beschrieben?
Den vom Trassenbau betroffenen Menschen eine privilegierte Anlagemöglichkeit zu bieten, kann Teil des Maßnahmenpaketes sein, aber es wäre zunächst mal keine "Bürgerdividende", sondern eine Kapitalspritze, die sich nach der Kapitalertragssteuer noch einmal abzinst und verschlechtert, falls die Inflation zunimmt.
Darum ein anderer Vorschlag: Wenn Sie die Trassenbau-Betroffenen entschädigen und/oder befrieden möchten, dann eher über die Strompreise, z.B. durch Minderung oder Verzicht auf Netzentgelte je nach Intensität der Betroffenheit.
Labels: CDU/CSU, Deutschland, Energiepolitik, msr
Labels: CDU/CSU, Deutschland, Energiepolitik, msr, Umweltpolitik
Labels: CDU/CSU, Europa, msr, Staatsverschuldung
Röttgens Fehlerliste:
1. Mit Antritt als Bundesumweltminister hätte er sein Amt als NRW-CDU-Vorsitzender sofort abgeben müssen. Umwelt- und Energiepolitik sind einfach schon ausreichend große Themen, so dass ihm da zu viel auf der Strecke blieb. Zwecks persönlicher Karriere und Machtpolitik zwei eigentliche Fulltime-Jobs zu kombinieren, wird immer dann zum Problem, wenn diesen Jobs die Themen-Schnittmenge zu klein ist. So war unvereinbar, dass Westerwelle gleichzeitig Außenminister und FDP-Chef war, als wenn die Kriege und internationalen Krisen Zeit für anderes lassen dürften. So ist vereinbarer, wenn ein RegierungschefIn zugleich ParteichefIn ist.
2. Röttgen und der gesamten Union hätte klar sein können, dass sich die NRW-Wähler zurückgesetzt fühlen, wenn sich ein Spitzenkandidat für den Fall seiner Wahlniederlage das Hintertürchen eines Bundesministerpostens offen hält.
3. Röttgen versagte als Wahlkämpfer. Das ist menschlich niemandem vorzuwerfen, zumal die Wahlkampfleistung häufig aus bloßer Zielgruppen-Heuchelei besteht, was Röttgen im Kontakt mit dem von sozialen Problemen geplagten Massenpublikum schlechter gelang als Frau Kraft, die ganz auf Fürsorgerin machte.
4. Röttgen und seine Union hatten keine Wahlkampf-Strategie. Was war von Röttgens Sparpolitik zu halten? An welchen Stellen wollte er überhaupt Einsparungen vornehmen? So musste das Wahlvolk vermuten, dass auch noch die letzten Badeanstalten geschlossen werden, wie es allerdings auch in sozialdemokratischen Hochburgen passiert, dann aber mit geübteren Krokodilstränen, denn die politische Klasse, welcher etablierten Partei auch immer, geht ohnehin in kein Freibad.
Viele Fehler, dennoch überrascht, dass sich Merkel und Röttgen jetzt überwarfen und sie ihn aus dem Kabinett feuert. Mir tut es um diesen CDU-Politiker vergleichsweise leid, aber die Fehler wogen schwer, auch wenn sie für sein Wahldebakel längst nicht die Bedeutung haben dürften, wie es ihm angelastet wird.
Labels: CDU/CSU, msr
Alle Achtung, dass sich Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich (CSU) heute in Hof an der Spitze einer Demonstration mitmarschierte, zu der ein breites Antifa-Bündnis aufgerufen hatte. An der Demonstration nahmen ca. 4000 Menschen teil. Einige Deppen ließen gegen den Innenminister Pfiffe ertönen, als sei ohne die bürgerliche Mitte dem Rechtsextremismus beizukommen.
Labels: Antifaschismus, CDU/CSU, Demonstration, Deutschland
Labels: CDU/CSU, Frauenrechte, Medienkritik, msr
Friedensnobelpreis 2018 für Frauenrechtsaktivitäte... | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | BVerfG, 1 BvQ 43/08: BVerfG: unmittelbare gefahr, öffentliche sicherheit, aufschiebende wirkung, öffentliche ordnung, versammlung, wiederherstellung der aufschiebenden wirkung, datum, wahrscheinlichkeit, behörde
Urteil des BVerfG vom 07.11.2008, 1 BvQ 43/08
1 BvQ 43/08
BVerfG: unmittelbare gefahr, öffentliche sicherheit, aufschiebende wirkung, öffentliche ordnung, versammlung, wiederherstellung der aufschiebenden wirkung, datum, wahrscheinlichkeit, behörde
Unmittelbare gefahr, öffentliche sicherheit, Aufschiebende wirkung, öffentliche ordnung, Versammlung, Wiederherstellung der aufschiebenden wirkung, Datum, Wahrscheinlichkeit, Behörde, Rechtsschutz
unter Aufhebung des Beschlusses des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen vom 7. November 2008 – 5 B 1668/08 – die aufschiebende Wirkung der Klage des Antragstellers gegen die Verbotsverfügung des Polizeipräsidiums Aachen vom 29. Oktober 2008 nach Maßgabe des Beschlusses des Verwaltungsgerichts Aachen vom 4. November 2008 – 6 L 478/08 – wiederherzustellen
Antragsteller: R...
- Bevollmächtigter: Rechtsanwalt Jochen Lober, Deutzer Freiheit 92, 50679 Köln -
gemäß § 32 Abs. 1 in Verbindung mit § 93d Abs. 2 BVerfGG in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. August 1993 (BGBl I S. 1473) am 7. November 2008 einstimmig beschlossen:
1. Die aufschiebende Wirkung der Klage gegen die Verbotsverfügung des Polizeipräsidiums Aachen vom 29. Oktober 2008 – ZA 31 – 57.02.01 – wird nach Maßgabe des Tenors des Beschlusses des Verwaltungsgerichts Aachen vom 4. November 2008 – 6 L 478/08 – wiederhergestellt. 2. Das Land Nordrhein-Westfalen hat die notwendigen Auslagen des Antragstellers zu erstatten.
1. Der Antragsteller meldete mit Schreiben vom 16. Oktober 2008 bei der Versammlungsbehörde der Stadt Aachen eine als Aufzug geplante Versammlung unter freiem Himmel an. Die Versammlung sollte am Sonnabend, den 8. November 2008 von 12.00 Uhr bis 22.00 Uhr unter dem Motto „Gegen einseitige Vergangenheitsbewältigung! Gedenkt
der deutschen Opfer!“ in Aachen stattfinden. Der Antragsteller teilte mit, dass er mit zirka 150 Teilnehmern rechne. Am 24. Oktober 2008 fand ein Kooperationsgespräch zwischen der Versammlungsbehörde und dem Antragsteller statt. Darin erklärte dieser, dass der 8. November 2008 bewusst als Datum der Versammlung gewählt worden sei. Allerdings gehe es dabei nicht um einen Bezug zum 9. November 1938, sondern um andere historisch bedeutende Ereignisse, die sich am 8. oder 9. November ereignet hätten, so zum Beispiel der Putschversuch in München 1923 und der Mauerfall 1989.
2. Am 29. Oktober 2008 untersagte der Polizeipräsident Aachen als Versammlungsbehörde die Versammlung gestützt auf § 15 Abs. 1 VersG und ordnete die sofortige Vollziehung an. Zur Begründung führte er aus, dass die geplante Versammlung sowohl die öffentliche Sicherheit als auch die öffentliche Ordnung unmittelbar gefährde. Eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ergebe sich daraus, dass bei der Durchführung der Versammlung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Teilnehmer der Versammlung Straftatbestände, namentlich nach § 86a, § 130 Abs. 3 und 4, § 189 StGB erfüllen würden. Ebenso sei damit zu rechnen, dass durch Versammlungsteilnehmer zur Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung sowie der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Einrichtungen aufgerufen werde. Darüber hinaus sei ebenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass von der Art und Weise des geplanten Aufzugs unerträgliche Provokationen ausgehen würden, die das sittliche Empfinden der Bürgerinnen und Bürger erheblich beeinträchtigen und damit eine unmittelbare Gefährdung der öffentlichen Ordnung darstellen würden sowie die Menschenwürde der Opfer des NS-Regimes, deren am 8. und 9. November 2008 in Aachen gedacht werde, verletzen würden.
Der Polizeipräsident stützte seine Gefahrenprognose wesentlich auf Erkenntnisse über die Person des Antragstellers, den zu erwartenden Teilnehmerkreis sowie Motto und Datum der angemeldeten Versammlung. Der Antragsteller sei seit Jahren in exponierter Stellung in der rechtsextremen Szene aktiv und mehrfach einschlägig vorbestraft, unter anderem wegen Straftaten, die im Zusammenhang mit Versammlungen begangen worden seien. Ein von ihm mitbegründetes „Aktionsbüro“, das für die hier in Frage stehende Demonstration werbe, diene der Vernetzung mit den sogenannten Freien Nationalisten, die das „vorherrschende System in der BRD“ offen ablehnten. Infolgedessen sei bei der angemeldeten Demonstration mit einem Teilnehmerkreis zu rechnen, der für ein autoritäres politisches System eintrete und dessen Weltbild teilweise von nationalistischen und auch antisemitischen Anschauungen geprägt werde. Dafür, dass aus der Demonstration heraus der Umfang des Holocaust in Zweifel gezogen werde, spreche insbesondere, dass der Antragsteller im Kooperationsgespräch klar zu erkennen gegeben habe, dass für ihn nur der 8. November 2008 als Versammlungsdatum in Frage komme, da mit Rücksicht auf die höchstrichterliche Rechtsprechung bewusst nicht der 9. November 2008 als Versammlungstag gewählt worden sei.
Ein milderes Mittel als das Versammlungsverbot komme nicht in Betracht. Insbesondere sei die Erteilung von Auflagen nicht geeignet, die öffentliche Sicherheit und Ordnung hier hinreichend vor Gefahren zu schützen. Geeignete Auflagen wie zum Beispiel eine zeitliche Verlegung der Versammlung auf einen anderen Tag oder eine örtliche Verlegung des Aufzugs würden zu einem ähnlichen Erfolg wie die Verbotsverfügung führen und würden vom Antragsteller nicht toleriert. Auch die zu erwartende Störung des öffentlichen Friedens lasse sich nicht durch Auflagen ausschließen. Es sei ein Vertrauensverlust der Bevölkerung in den Rechtsstaat zu erwarten, wenn die Versammlung von rechtsextremen Demonstranten am Vortag des Gedenktages für die Opfer der Novemberpogrome von 1938 unter dem Schutz der Verfassung durchgeführt werden dürfe und von der Polizei zu schützen sei. Die Ausübung des Versammlungsrechts zum Kampf gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stelle jedoch einen Grundrechtsmissbrauch dar, der nicht schützenswert sei.
3. Gegen die Verbotsverfügung wandte sich der Antragsteller mit einer Klage an das Verwaltungsgericht Aachen, verbunden mit dem Antrag, deren aufschiebende Wirkung wiederherzustellen. Zur Begründung führte er unter anderem aus, dass er mit der angemeldeten Versammlung vorrangig auf die Gefahren und Probleme hinweisen wolle, die aus seiner Sicht mit einem einseitigen Gedenken verbunden seien. So würden aus seiner Sicht insbesondere die Belange der deutschen Opfer vernachlässigt. Konkreter Anlass sei ein Tötungsdelikt vom 4. April 2008 zum Nachteil eines deutschen Heranwachsenden in der Nähe von Aachen. Er habe sich zudem um Kooperation bemüht, indem er für den Fall der Rücknahme des Verbots der Versammlung einen weiteren Versammlungsleiter benannt habe. Außerdem habe er nach der Ankündigung des Verbots dargelegt, dass hinsichtlich der Konzeptionierung der Versammlung Verhandlungsbereitschaft bestehe.
4. Mit Beschluss vom 4. November 2008 gab das Verwaltungsgericht Aachen dem Antrag teilweise statt. Es stellte die aufschiebende Wirkung der Klage mit der Einschränkung wieder her, dass der Antragsteller nicht selbst als Redner und Versammlungsleiter auftreten dürfe. Wenn der Antragsteller in diesen Funktionen agiere, würde es zu einem Verstoß gegen § 130 Abs. 4 StGB kommen. Dies folge hier aus dem Versammlungsmotto und den Begleitumständen, insbesondere aus der Person des Antragstellers, der zugleich Veranstalter, Anmelder und Versammlungsleiter sein und damit den Charakter der Versammlung in besonderem Maße prägen würde. Der Einwand des Antragstellers, er
habe bei den angeführten fünf Auftritten als Redner auf Versammlungen nicht strafrechtlich relevant gehandelt, lasse die hier angestellte Gefahrenprognose nicht entfallen, weil der Antragsteller vorliegend durch die eigene Wahl eines vergangenheitsbezogenen Versammlungsthemas unter einem besonderen Druck stehe, die kritisierte „einseitige Geschichtsschreibung“ der „Gegner des deutschen Volkes“ richtigzustellen, indem er zumindest konkludent die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft und deren führende Vertreter vor dem von ihm eingeladenen bundesweiten rechtsextremen Publikum billige und rechtfertige.
Im Übrigen falle die vorzunehmende Interessenabwägung hingegen zulasten des Antragsgegners des Ausgangsverfahrens aus, weil das vollständige Verbot der Versammlung sich bei summarischer Prüfung als rechtswidrig erweise. Soweit der Antragsgegner unabhängig von dem Auftritt des Antragstellers als Versammlungsleiter und als Redner eine Störung der öffentlichen Sicherheit befürchte, trügen die zur Begründung angeführten Tatsachen seine Gefahrenprognose nicht. So habe der Antragsgegner lediglich dargetan, dass es nach früheren Versammlungen in den Jahren 2004 bis 2008, deren Teilnehmer demselben rechtsextremen Spektrum angehörten wie die bei der jetzt angemeldeten Versammlung zu erwartenden und die teilweise von dem Antragsteller geleitet oder mit gleichem Versammlungsmotto wie jetzt angemeldet worden seien, zu Strafanzeigen beziehungsweise Ermittlungsverfahren gegen Versammlungsteilnehmer wegen des Verdachts der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, der Volksverhetzung, der Nötigung, des Widerstandes und weiterer Delikte gekommen sei. Da indes nicht dargetan sei, ob dies zu Anklagen oder gar Verurteilungen geführt habe, und zudem die Frage der Übereinstimmung zwischen dem damaligen und dem jetzt zu erwartenden Teilnehmerkreis ungewiss sei, begründe dies allenfalls eine einfache Wahrscheinlichkeit strafbarer Handlungen. Auf dieser Grundlage sei ein vollständiges Verbot der Versammlung jedenfalls unverhältnismäßig. Soweit der Antragsgegner im Übrigen eine unmittelbare Gefährdung der öffentlichen Sicherheit damit begründe, dass Versammlungsteilnehmer zur Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung sowie der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Einrichtungen aufrufen würden, sei nicht erkennbar, inwieweit zu erwarten sei, dass ein solcher Aufruf gerade in verbotener oder strafbarer Weise erfolgen werde. Soweit er schließlich die Verbotsverfügung auch auf eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Ordnung stütze, sei dies offensichtlich rechtswidrig, weil einer möglichen Gefährdung dieses Schutzgutes jedenfalls durch geeignete Auflagen, etwa hinsichtlich der Streckenführung, begegnet werden könne.
5. Gegen den Beschluss des Verwaltungsgerichts Aachen wandte sich der Antragsgegner des Ausgangsverfahrens, der Polizeipräsident Aachen, mit dem Rechtsmittel der Beschwerde. Zu deren Begründung führte er aus, dass die Durchführung der angemeldeten Versammlung unter dem Motto „Gegen einseitige Vergangenheitsbewältigung! – Gedenkt der deutschen Opfer!“ am Vortag des 70. Gedenktages der Reichspogromnacht für sich genommen bereits den Straftatbestand des § 130 Abs. 3 StGB erfülle. Bei verständiger Würdigung des Versammlungsmottos sei davon auszugehen, dass der Genozid an den Juden insgesamt relativiert werden solle. Das Versammlungsmotto erwecke nämlich für einen unvoreingenommenen Dritten den Eindruck, dass die Zeit gekommen sei, mit einem Gedenken an die jüdischen Opfer aufzuhören und endlich auch der deutschen Opfer zu gedenken. Dies geschehe aber regelmäßig am Volkstrauertag.
6. Mit Beschluss vom 7. November 2008 gab das Oberverwaltungsgericht der Beschwerde des Antragsgegners des Ausgangsverfahrens statt, indem es den Beschluss des Verwaltungsgerichts Aachen aufhob und den Antrag des Antragstellers vollen Umfangs ablehnte. Zur Begründung führte es aus, dass die nach § 80 Abs. 5 VwGO vorzunehmende Interessenabwägung zulasten des Antragstellers ausfalle, weil nach der gegenwärtigen Erkenntnislage mit Verstößen gegen § 130 Abs. 3 und 4 StGB zu rechnen sei, und zwar entgegen der Auffassung des Verwaltungsgerichts nicht nur dann, wenn der Antragsteller selbst als Leiter und Redner auftrete. Dieser Gefahr könne nicht durch Auflagen, sondern nur durch ein Versammlungsverbot begegnet werden. Die Durchführung der angemeldeten Versammlung unter dem genannten Motto in unmittelbarer Nähe zum 70. Jahrestag der Reichspogromnacht stelle bei summarischer Prüfung bereits als solche eine Verharmlosung der als Völkermord zu qualifizierenden Ereignisse am 9. November 1938 und konkludent auch eine die Würde der Opfer verletzende Billigung der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft dar, die geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu stören. Hieran ändere auch die Benennung eines anderen Versammlungsleiters nichts.
Nach dem Akteninhalt sei es offensichtlich, dass der Antragsteller mit seiner jetzt erstmals für den 8. November geplanten Versammlung ebenfalls an die Ereignisse des 9. November 1938 anknüpfen wolle. Die Nähe der bis 22.00 Uhr angemeldeten Versammlung zum 9. November sei provokativ gewählt. Die Verbindung der Kritik an einer angeblich einseitigen Vergangenheitsbewältigung mit der Aufforderung, auch gerade am 9. November der deutschen Opfer zu gedenken, beanstande zugleich das Gedenken an die jüdischen Opfer als einseitig. Dies könne vernünftigerweise nur so verstanden werden, dass es dem Antragsteller vor allem darum gehe, die flächendeckenden Angriffe auf die jüdische Bevölkerung am 9. November 1938, die den Tatbestand des Völkermordes erfüllten, in einer Weise zu billigen und zu verharmlosen, die geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu stören.
Zutreffend habe der Antragsgegner das Versammlungsverbot auch auf eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Ordnung gestützt. Durch das Bundesverfassungsgericht sei geklärt, dass dieses Schutzgut betroffen sein könne, wenn einem bestimmten Tag ein in der Gesellschaft eindeutiger Sinngehalt mit wichtiger Symbolkraft zukomme. Der Sinngehalt werde bei der Durchführung einer Versammlung an diesem Tag in einer Weise angegriffen, dass dadurch zugleich die grundlegenden sozialen oder ethischen Anschauungen in erheblicher Weise verletzt würden.
7. Gegen den Beschluss des Oberverwaltungsgerichts wendet sich der Antragsteller mit seinem Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung gem. § 32 BVerfGG, mit dem er begehrt, die aufschiebende Wirkung seiner Klage nach Maßgabe des Beschlusses des Verwaltungsgerichts Aachen wieder herzustellen.
Im Eilrechtsschutzverfahren sind die erkennbaren Erfolgsaussichten einer Verfassungsbeschwerde zu berücksichtigen, wenn - wie hier - aus Anlass eines Versammlungsverbots über einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz zur Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung eines Rechtsbehelfs zu entscheiden ist und ein Abwarten bis zum Abschluss des Verfassungsbeschwerdeverfahrens oder des Hauptsacheverfahrens den Versammlungszweck mit hoher Wahrscheinlichkeit vereitelte. Ergibt die Prüfung im Eilrechtsschutzverfahren, dass eine Verfassungsbeschwerde offensichtlich begründet wäre, läge in der Nichtgewährung von Rechtsschutz der schwere Nachteil für das gemeine Wohl im Sinne des § 32 Abs. 1 BVerfGG (vgl. BVerfGE 111, 147 <152 f.>).
2. So liegt der Fall hier. Die dem Bundesverfassungsgericht im Eilrechtsschutzverfahren allein mögliche vorläufige Prüfung lässt eine Rechtsgrundlage für das ausgesprochene Versammlungsverbot nicht erkennen. Das Bundesverfassungsgericht legt der Prüfung des Eilantrags in aller Regel die Tatsachenfeststellungen und Tatsachenwürdigungen in den angegriffenen Entscheidungen zugrunde. Etwas anderes gilt, wenn die Tatsachenfeststellungen offensichtlich fehlsam sind oder die Tatsachenwürdigung unter Berücksichtigung der betroffenen Grundrechtsnormen offensichtlich nicht trägt (vgl. BVerfGE 110, 77 <87 f.>; 111, 147 <153>; BVerfGK 3, 97 <99>). Einstweiliger Rechtsschutz ist insbesondere zu gewähren, wenn die Behörde oder die Gerichte ihre Gefahrenprognose auf Umstände gestützt haben, deren Berücksichtigung dem Schutzgehalt des Art. 8 GG offensichtlich widerspricht (vgl. BVerfG, Beschlüsse der 1. Kammer des Ersten Senats vom 18. August 2000 – 1 BvQ 23/00 –, NJW 2000, S. 3053 <3054>; vom 1. September 2000 – 1 BvQ 24/00 –, NVwZ 2000, S. 1406 <1407>; vom 6. Juni 2007 – 1 BvR 1423/07 –, NJW 2007, S. 2167 <2168>).
3. Ist die behördliche Verfügung auf eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gestützt (§ 15 VersG), erfordert die von der Behörde oder den befassten Gerichten angestellte Gefahrenprognose tatsächliche Anhaltspunkte, die bei verständiger Würdigung eine hinreichende Wahrscheinlichkeit des Gefahreneintritts ergeben. Bloße Verdachtsmomente und Vermutungen reichen für sich allein nicht aus (vgl. BVerfGE 69, 315 <353 f.>; 87, 399 <409>). Im Rahmen der Folgenabwägung – und ebenso bei der Prüfung der Erfolgsaussichten – berücksichtigt das Gericht, ob die für die Beurteilung der Gefahrenlage herangezogenen Tatsachen unter Berücksichtigung des Schutzgehalts des Art. 8 GG in nachvollziehbarer Weise auf eine unmittelbare Gefahr hindeuten (vgl. BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 26. Januar 2001 – 1 BvQ 8/01 –, NJW 2001, S. 1407 <1408 f.>). Gibt es neben Anhaltspunkten für die von der Behörde oder den Gerichten zu Grunde gelegte Gefahrenprognose auch Gegenindizien, so haben sich die Behörde und die Gerichte auch mit diesen in einer den Grundrechtsschutz hinreichend berücksichtigenden Weise auseinanderzusetzen (vgl. BVerfG, Beschlüsse der 1. Kammer des Ersten Senats vom 18. August 2000 – 1 BvQ 23/00 –, NJW 2000, S. 3053 <3055>; vom 11. April 2002 – 1 BvQ 12/02 –, NVwZ-RR 2002, S. 500). Bedeutsam für die Folgenabwägung wie auch für die Prüfung der Erfolgsaussichten kann auch werden, ob die Einschätzung der Erforderlichkeit einer Maßnahme durch das sach- und ortsnahe erstinstanzliche Gericht durch das Rechtsmittelgericht bestätigt worden ist oder ob bereits die mangelnde Übereinstimmung zwischen den Gerichten bei der Gefahrenbeurteilung auf besondere Unsicherheiten der Prognose hinweist (vgl. BVerfGK 8, 195 <199>).
a) Soweit das Oberverwaltungsgericht das Versammlungsverbot im Hinblick auf das Schutzgut der öffentlichen Ordnung für gerechtfertigt hält, sind seine Erwägungen verfassungsrechtlich offensichtlich nicht tragfähig. Das Bundesverfassungsgericht hat zwar bereits mehrfach entschieden, dass die öffentliche Ordnung verletzt sein kann, wenn Rechtsextremisten einen Aufzug an einem speziell der Erinnerung an das Unrecht des Nationalsozialismus und
den Holocaust dienenden Gedenktag so durchführen, dass von seiner Art und Weise Provokationen ausgehen, die das sittliche Empfinden der Bürgerinnen und Bürger erheblich beeinträchtigen (vgl. BVerfG, Beschlüsse der 1. Kammer des Ersten Senats vom 26. Januar 2001 – 1 BvQ 9/01 –, NJW 2001, S. 1409 <1410>; vom 26. Januar 2006 – 1 BvQ 3/06 –, NVwZ 2006, S. 585). Es hat jedoch stets klargestellt, dass aus der bloßen zeitlichen Nähe des Zeitpunkts der Versammlung zu einem solchen Gedenktag allein eine solche provokative Wirkung nicht abgeleitet werden kann. Der bloßen Nähe zu einem der Erinnerung an das nationalsozialistische Unrechtsregime und seine Opfer gewidmeten Gedenktag kommt in der Gesellschaft kein eindeutiger Sinngehalt zu, der bei Durchführung eines Aufzugs an solchen Tagen in einer Weise angegriffen wird, dass hierdurch in gleicher Weise grundlegende soziale oder ethische Anschauungen erheblich verletzt werden, wie dies für gerade an solchen Gedenktagen stattfindende Versammlungen der Fall sein kann (vgl. BVerfG, Beschlüsse der 1. Kammer des Ersten Senats vom 26. Januar 2006 – 1 BvQ 3/06 –, NVwZ 2006, S. 585 f.; vom 27. Januar 2006 – 1 BvQ 4/06 –, NVwZ 2006, S. 586 <588>). Auch aus der Gesamtschau eines für sich genommen unbedenklichen Versammlungsdatums und eines für sich genommen ebenfalls unbedenklichen Versammlungsmottos folgt nichts anderes (vgl. BVerfG, NVwZ 2006, S. 585 <586>; NVwZ 2006, S. 586 <588>).
b) Die von der Versammlungsbehörde aufgezeigten Anhaltspunkte für eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit tragen das Versammlungsverbot ebenfalls nicht. Gleiches gilt für die vom Oberverwaltungsgericht ergänzend zu den Darlegungen der Versammlungsbehörde zur Begründung seiner Entscheidung herangezogenen Gesichtspunkte.
Soweit die Versammlungsbehörde ihre Gefahrenprognose auf strafrechtlich relevante Vorkommnisse bei früheren Versammlungen stützt, hat das Verwaltungsgericht zu Recht und mit zutreffender Begründung angenommen, dass hiermit eine hinreichend konkrete Tatsachengrundlage für die Erwartung strafbaren Verhaltens nicht dargetan ist. Ergänzend sei hier nur hervorgehoben, dass die Versammlungsbehörde bei ihrer Würdigung früherer Versammlungen auch auf das angebliche Skandieren der Parole „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“ abstellt, welches für sich genommen nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und des Bundesverfassungsgerichts jedenfalls seinerzeit gerade nicht strafbar war (vgl. BGH, Urteil vom 28. Juli 2005 – 3 StR 60/05 –, NJW 2005, S. 3223; BVerfGK 8, 159). Das Oberverwaltungsgericht beanstandet diese Ausführungen des Verwaltungsgerichts nicht, sondern stellt hinsichtlich der von ihm angenommenen Gefahr für die öffentliche Sicherheit allein auf diejenigen Umstände ab, die das Verwaltungsgericht veranlasst haben, dem Antrag nur teilweise stattzugeben. Eine tragfähige Begründung dafür, dass aus diesen Erwägungen des Verwaltungsgerichts, die sich allein auf das beabsichtigte Auftreten des Antragstellers als Redner und Versammlungsleiter beziehen, zugleich eine unmittelbare Gefahr von Verstößen gegen § 130 Abs. 3 und 4 StGB für den Fall folge, dass der Antragsteller diese Funktionen nicht ausübt, lässt der Beschluss des Oberverwaltungsgerichts indes nicht erkennen. Dabei kann offenbleiben, ob die Ausführungen des Verwaltungsgerichts, die sich das Oberverwaltungsgericht hier zueigen macht, geeignet sind, die erstinstanzlich angeordneten Auflagen zu rechtfertigen, denn hiergegen wendet sich der Antragsteller nicht. Jedenfalls soweit das Oberverwaltungsgericht ein vollständiges Verbot auf sie stützen will, hätte es sich allerdings näher mit der Tatsache auseinandersetzen müssen, dass der Antragsteller im Jahr 2008 – wie im fachgerichtlichen Verfahren unstreitig geblieben ist – bereits auf einer Vielzahl von Versammlungen, die ebenfalls unter nationalistischen Mottos standen, als Redner aufgetreten ist, ohne hierbei Straftaten zu begehen.
Entgegen der Auffassung des Oberverwaltungsgerichts lässt sich auch aus dem Motto und dem Datum der hier gegenständlichen Versammlung nicht mit der erforderlichen Sicherheit ein zu erwartender Verstoß gegen Strafvorschriften begründen. Soweit das Oberverwaltungsgericht die Auffassung der Versammlungsbehörde bestätigt, dass die Durchführung einer Versammlung unter dem Motto „Gegen einseitige Vergangenheitsbewältigung! Gedenkt der deutschen Opfer!“ am 8. November 2008 bereits für sich genommen den Straftatbestand der Volksverhetzung gem. § 130 Abs. 3 StGB erfülle, liegt dem eine verfassungsrechtlich nicht mehr vertretbare Deutung des Versammlungsmottos zugrunde. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist Voraussetzung jeder rechtlichen Würdigung von Äußerungen, dass ihr Sinn zutreffend erfasst worden ist. Gerichtsentscheidungen, die den Sinn einer umstrittenen Äußerung erkennbar verfehlen und darauf ihre rechtliche Würdigung stützen, verstoßen gegen das Grundrecht der Meinungsfreiheit. Im Falle mehrdeutiger Äußerungen ist bei der Anwendung sanktionierender Normen die dem sich Äußernden günstigere Deutung zugrunde zu legen (vgl. BVerfGE 93, 266 <295 ff.>; 94, 1 <9>; 114, 339 <349>). Diese insbesondere für die Anwendung der §§ 185 ff. StGB entwickelten Grundsätze gelten entsprechend, wenn es um die Subsumtion einer Äußerung oder eines Verhaltens unter die Tatbestandsmerkmale des § 130 StGB geht (vgl. BVerfG, Beschlüsse der 1. Kammer des Ersten Senats vom 6. September 2000 – 1 BvR 1056/95 –, NJW 2001, S. 61 <62>; vom 7. April 2001 – 1 BvQ 17/01 u.a. –, NJW 2001, S. 2072 <2074>; vom 1. Dezember 2007 – 1 BvR 3041/07 –). Die angegriffene Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts wird ihnen ersichtlich nicht gerecht.
Zwar durfte das Gericht die von dem Antragsteller vorgetragene Deutung als fernliegend außer Betracht lassen, nach der es auf der Versammlung allein um die „Zukunftsbewältigung“ gehen sollte. Nicht tragfähig begründet ist indes die
Auffassung des Gerichts, wonach dem Motto im Zusammenhang mit dem Datum der geplanten Versammlung der eindeutige Aussagegehalt beizumessen sei, dass die Gewalttaten gegen jüdische Bürger und Einrichtungen am 9. November 1938 in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, gebilligt und verharmlost würden. Zwar ist mit dem Oberverwaltungsgericht davon auszugehen, dass die vorliegenden Erkenntnisse die Annahme nahelegen, die zeitliche Nähe zu dem 9. November sei hier bewusst und – entgegen den Beteuerungen des Antragstellers – auch gerade im Hinblick auf den 70. Jahrestag der Novemberpogrome des Jahres 1938 gewählt worden. Im Ergebnis mag daher eine Deutung der Aussage der Versammlung dahingehend, dass dem Gedenken an die jüdischen Opfer – mit dem Ziel einer neu gewichteten Gesamtbewertung – das Gedenken an andere „deutsche“ Opfer zur Seite gestellt werden müsse, nicht fernliegend sein und sich aus den objektiven Umständen begründen lassen. Nicht mehr nachvollziehbar ist aber, dass das Gericht der Gesamtschau aus Versammlungsmotto und -datum darüber hinaus zugleich eine zur Störung des öffentlichen Friedens geeignete Billigung und Verharmlosung der Angriffe auf die jüdische Bevölkerung am 9. November 1938 entnimmt. Eine solche Deutung verkennt, dass das Versammlungsmotto sich hier auf die Art und Weise der Auseinandersetzung mit den vergangenen Ereignissen beschränkt, ohne diese aber selbst ausdrücklich zu bewerten. Auch würdigt sie nicht hinreichend, dass der Aufruf zu einem Gedenken an die – nicht näher bestimmten – „deutschen Opfer“ vorliegend verbunden wird mit der ausdrücklichen Ablehnung einer „einseitigen Vergangenheitsbewältigung“, mithin explizit einer beide Seiten in den Blick nehmenden Geschichtsbetrachtung das Wort redet. Zwar mag eine solche Aufforderung im zeitlichen Zusammenhang mit dem 9. November als nicht veranlasst und unangemessen angesehen werden sowie aus Sicht einer in der Öffentlichkeit lange errungenen Geschichtsdeutung als moralisch verwerflich gelten. Hierdurch verliert sie aber nicht den Schutz des Art. 5 Abs. 1 GG. Dieses Grundrecht erfasst vielmehr Meinungsäußerungen unabhängig von ihrer inhaltlichen „Richtigkeit“ oder ihrem ethischen Wert (vgl. BVerfGE 33, 1 <14 f.>; 111, 147 <156>). Geschützt sind – in den Schranken des Art. 5 Abs. 2 GG – auch rechtsextreme Aussagen (vgl. BVerfGK 8, 159 <163>; BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 26. Januar 2006 – 1 BvQ 3/06 –, NVwZ 2006, S. 585 <586>).
Soweit das Oberverwaltungsgericht hervorhebt, dass der Antragsteller weithin als Anhänger Adolf Hitlers bekannt sei, kann dies eine solche Deutung gleichfalls nicht tragen. Zwar mag hieraus folgen, dass der Antragsteller einem Gedankengut, wie es das Gericht hier durch die Gesamtschau von Versammlungsmotto und -datum ausgedrückt sieht, innerlich nahesteht. Dies reicht aber nicht hin, um dem Motto der von dem Antragsteller angemeldeten Versammlung einen Verstoß gegen die Strafgesetze zu entnehmen. Denn die Deutung einer Äußerung kann nur insoweit auf eine subjektive Einstellung des Äußernden, die dieser hegen und bei früherer Gelegenheit auch geäußert haben mag, gestützt werden, als sie gerade im konkreten Fall auch kundgeben wird (vgl. BVerfGE 82, 43 <53>). Da das Recht nur äußere Gefolgschaft verlangt, können Ermächtigungen zur Beschränkung grundrechtlicher Freiheiten nicht an die Gesinnung als solche, sondern stets nur an Gefahren für Rechtsgüter anknüpfen, die aus konkreten Handlungen folgen (vgl. BVerfGE 25, 44 <58>; 111, 147 <159>). Demjenigen, der sich in einer die Rechtsgüter anderer nicht beeinträchtigenden Weise äußert, kann nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass seine eigentliche Meinung eine andere sei und er allein zur Vermeidung strafrechtlicher Verfolgung davon abgesehen habe, diese deutlich zum Ausdruck zu bringen. Für die versammlungsrechtliche Gefahrenprognose kommt es daher darauf an, welche Bedeutung die Versammlung ihrem äußeren Erscheinungsbild und Erklärungswert nach haben wird. Dabei ist zwar nicht nur auf den formalen Aussagegehalt der verwendeten Worte abzustellen, sondern auf eine Würdigung der Aussagen in ihrem tatsächlichen Kontext und ihrer erkennbar gewollten und vermittelten Bedeutung. Der angegriffenen Entscheidung sind hierzu jedoch, wie dargelegt, keine hinreichenden Feststellungen zu entnehmen, auf die sich die Deutung des Oberverwaltungsgerichts stützen ließe.
Schließlich kann eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit auch nicht auf den vom Oberverwaltungsgericht auch nicht mehr aufgegriffenen Gesichtspunkt gestützt werden, dass aus der Versammlung voraussichtlich zur Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung oder des Bestandes der Bundesrepublik Deutschland aufgerufen werde, denn auch diese Prognose der Versammlungsbehörde geht weder über den Bereich der Vermutung hinaus noch substantiiert sie, inwiefern dieser Aufruf auf ein strafbares Tun gerichtet ist.
4. Die Auslagenentscheidung beruht auf § 34a Abs. 3 BVerfGG. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Immer wieder wird in Foren moniert, dass Personen, die u. a. oft fliegen, sich nicht für staatliche Lenkungsmassnahmen einsetzen dürfen. Fakt ist, dass ALLE Bewohnerinnen* der Schweiz CO2-Emissionen verursachen – mehr oder weniger. Die eigene CO2-Belastung darf natürlich niemanden daran hindern, sich für gesetzliche griffige Massnahmen einzusetzen. Die Lenkungsabgaben werden dann ja auch das eigene Verhalten merklich verändern helfen.
Stiftung Myclimate
Testen Sie den Ressourcen-Verbrauch Ihres eigenen Lebensstils und berechnen Sie Ihren persönlichen, ökologischen Fussabdruck! Finden Sie heraus, was Sie im Alltag zum Wohl unseres Planeten tun können!
Mit wenigen Klicks den CO2-Ausstoss Ihres Autos testen. Zudem finden Sie hier einfache Massnahmen, die den Treibstoffverbrauch reduzieren können.
umweltnetz-schweiz.ch/themen/umweltschutz/446-co2-rechner-im-test.html?gclid=EAIaIQobChMIwde2yd7U4wIVSOh3Ch287gr7EAAYBCAAEgKo9_D_BwE
Am 1. September 2019 hat dieser Blog bereits 1000 Leserinnen* erreicht. Alle meine Blogs haben heute zusammen 163827 Leserinnen*. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Hartz 4 kontoauszüge 2017 - 16
Hartz 4 kontoauszüge 2017
Video: Hartz-4-Antrag - Welche Unterlagen benötigen Sie
Kontoauszüge - vorlegen, kopieren, schwärzen oder was? - YouTub
Wenn eine Person in Deutschland ihren Arbeitsplatz verliert, muss sie nicht mit dem finanziellen Ruin rechnen. Dank staatlicher finanzieller Leistungen ist auch in schweren Zeiten ein..
Опубликовано: 15 янв. 2017 г. Kontoauszüge - vorlegen, kopieren, schwärzen oder was? | ihr-hartz4.de #22. Der Streit, ob Kontoauszüge nun vorgelegt werden müssen, wenn diese vom Jobcenter angefordert werden oder nicht, geistert immer wieder durch die Diskussionen
Das Hartz IV Forum von Gegen-Hartz.de. Forum zum Thema Sozialleistungen, insbesondere zu Hartz IV, ALG II, SGB II. Über Hartz IV/ALG II. Alle Beiträge sind urheberrechtlich geschützt. Verlinkung und Kleinzitate sind zulässig und ausdrücklich erwünscht
Kurze Zusammenfassung zum Hartz-4-Antrag Das Arbeitslosengeld 2 wird nicht von Amts wegen, sondern auf Antrag gewährt. Betroffene müssen sich gezielt an das örtliche Jobcenter wenden, welches..
Hartz IV und ALG II News. Das Thema Hartz IV beschäftigt viele Menschen. Denn jeder kann unverhofft in die Hartz 4 Falle geraten. Bundesagentur für Arbeit: Jobcenter sollen Kontoauszüge für 6 Monate von Hartz IV Beziehenden fordern Es häufen sich Meldungen, wonach verschiedene..
Hartz IV Foru
Wann wird Hartz IV überwiesen? Wann kommt das Arbeitslosengeld II? An welchem Tag ist Hartz 4 Je nach Kalendermonat steht Hartz 4 Empfängern das Arbeitslosengeld 2 an unterschiedlichen Dazu dienen die letzten Kontoauszüge. Das Sozialgericht wird sich direkt (am selben Tag oder einen Tag..
imums als notwendiger Lebensunterhalt. Er wird jährlich überprüft und an die entsprechende Lohn- und Preisentwicklung..
Hartz IV Grundlagen. Der Regelsatz 2017. Bedarfsgemeinschaft - was ist das? Eingliederungsvereinbarung. Frischen Sie Ihre Sprachkenntnisse auf! Das hilft Ihnen, Hartz IV zu beenden. Sprachkurse für mobile Geräte und Computer - ideal fürs Lernen Zuhause
e ✔ Wichtiges zur Hartz-4-Überweisung uvm. Die unten stehende Liste zeigt Ihnen die für die Auszahlung von Hartz 4 festgelegten Ter
imum. Alle Hartz IV-Berechtigten werden dabei über einen Kamm geschoren. Auch Geld für besondere Ausgaben ist in der Regelleistung vorgesehen, mit anderen Worten: Wer Hartz IV bekommt, und muss davon noch Geld sparen, falls er..
e & Informationen zum Arbeitslosengeld 2. Das Arbeitslosengeld 2 wird durch die Kostenträger Um die Deckung des Lebensunterhalts für Hartz 4 Empfänger zu gewährleisten, hat der Gesetzgeber daher festgelegt, dass die Geldleistung nach § 41..
Zitat: Kontoauszüge - Wie muss ich Kontoauszüge vorlegen und was passiert damit? Das Jobcenter darf die Vorlage der Kontoauszüge bei der Beantragung von Leistungen nach dem SGB II regelmäßig für einen zurückliegenden Zeitraum von drei Monaten verlangen, gleichgültig.. wenn jemand Hartz 4 beantragt und seine Kontoauszüge vorlegen muss ist das nachvollziehbar. wenn aber jemand eine Firma mitbesitzt, die noch im Aufbau ist und aus der er kein Gehalt oder Kapital gezogen hat oder ziehen kann, darf das Jobcenter auch die Kontoauszüge der Firma verlangen.. Kontoauszüge aufbewahren? Für Privatleute gilt die Aufbewahrungspflicht nur in Ausnahmefällen. Elektronischer Kontoauszug gilt als Nachweis. Immer mehr Bankkunden ziehen elektronische 19.01.2017. Ein Haarsträubender Fehler. Wer mal Hartz IV oder andere Sozialleistungen bezogen hat.. Kurz und knapp: Hartz 4. Hartz 4 ist die umgangssprachliche Bezeichnung für die Grundsicherung für Arbeitsuchende (auch Arbeitslosengeld 2 Wie können Sie Hartz-IV-Leistungen beantragen? Kontoauszüge der letzten sechs Monate. Mietvertrag inklusive Heiz- und Nebenkostennachweis
- Hartz IV Berechnungsprogramm- Berechnung auch zwecks Darlehen, Sonderleistungen und einmalige Beihilfen ein Programm: prüft Anspruch auf Beratungs- und Prozesskostenhilfe ein Anwaltsgebühren- und Prozesskostenrechner. ein Notarkosten- Rechner Wer Hartz IV oder auch ALG II beantragen will, der muss grundsätzlich auch seine gesamten Vermögensgegenstände offen legen. Doch hier geht vielen die staatliche Kontrolle zu weit, sie wollen lieber ihre Kontoauszüge für sich behalten. In diesen Fällen hat man als Antragsteller verschiedene.. Consumer Affairs and Information Center The Hartz Mountain Corporatio The Hartz concept, also known as Hartz reforms or the Hartz plan, is a set of recommendations submitted by a committee on reforms to the German labour market in 2002. Named after the head of the committee, Peter Hartz..
Arbeitslosengeld II - umgangssprachlich auch Hartz IV genannt - oder kurz: ALG II dient in Deutschland der grundlegenden Sicherung von leistungsberechtigen Erwerbsfähigen. Wie im Zweiten Buch des.. Eine weitergehende Verpflichtung, Kontoauszüge für einen Zeitraum von bis zu sechs Monaten einzureichen, kann regelmäßig bei selbständigen Leistungsberechtigten bestehen, da diese die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben des vergangenen Bewilligungszeitraums (i.d.R. sechs.. Wenn Ihnen in Ihrem Hartz 4-Bescheid nicht gewährt wird, was Ihnen eigentlich an Leistungen zusteht, hilft es Widerspruch einzulegen. Wird über einen Widerspruchsbescheid ihr Einspruch gegen Ihren Hartz IV-Bescheid abgelehnt, gibt es die Möglichkeit vor dem zuständigen Sozialgericht zu klagen Die Höhe des Hartz IV Regelsatzes wurde nach dieser Methode erstmalig auf Basis einer ESV-Sonderauswertung der Daten aus dem Jahr Berechnung der Höhe des Hartz IV Regelsatzes. Kritik an der Berechnungsmethode der Regelbedarfe. Zusammensetzung des Regelsatzes im Einzelnen
Was bei einem Hartz-4-Antrag zu beachten is
Hartz IV reicht nicht zum Leben. Besonders für Kinder ist der Satz definitiv zu niedrig. Ich bin in Hartz IV gerutscht, da ich jahrelang eine nicht korrekt diagnostizierte Krankheit hatte. Kontoauszüge von drei Wochen, Krankenkasse und ob ich irgendwo jobbe Wenn man Hartz 4 / ALG II - die ehemalige Sozialhilfe - beantragen muss, wird man seitens des Jobcenters oder der ARGE oft dazu aufgefordert, Kontoauszüge vorzulegen, die oft bis zu 3 - 6 Monate in der Vergangenheit liegen. Oft wird dies sogar noch dann gefordert, wenn der Antrag auf.. Wenn sich Ehepartner trennen, können nicht immer alle Betroffenen für Ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen. Haben die Beteiligten sogar schon während der Ehe beide aufgrund von Erwerbslosigkeit..
Hartz IV News - ALG II Ratgeber und Hartz 4 Tipps gegen-hartz
Hartz-IV: So viele Menschen sind und waren auf Arbeitslosengeld II angewiesen! Das sollten Sie beim Beantragen von Hartz 4 beachten. Leistungen schnellstmöglich beantragen. Kontoauszüge der letzten drei Monate. Mitgliedsbescheinigung der Krankenkasse
Wer Hartz 4 bezieht, verfügt gewöhnlich über nicht ganz so viel Geld. Ein Führerschein ist dann wirklich nicht drin. Dabei ist der Lappen heutzutage fast ein Muss, um einen Job zu Kontoauszüge. Voraussetzungen für den Führerschein. Wer Hartz 4 bezieht, ist meistens ziemlich arm dran
Neues Unterhaltsvorschussgesetz bringt ab Juli 2017 mehr. Auch als Hartz4-Empfänger. Nur wird das Geld wieder komplett auf das Hartz4 angerechnet. Nachweisen kannst du dies über lückenlose Kontoauszüge und dem SGBII-Bescheid
Wenn man Hartz 4 / ALG II - die ehemalige Sozialhilfe - beantragen muss, wird man seitens des Jobcenters oder der ARGE oft dazu aufgefordert, Kontoauszüge vorzulegen, die oft bis zu 3 - 6 Monate in der Vergangenheit liegen. Oft wird dies sogar noch dann gefordert, wenn der Antrag auf..
Beantragung von Hartz IV bei eigener Wohnung oder Immobilie. Wenn der Antragsteller im eigenen Haus oder der eigenen Wohnung wohnt, braucht er den notariell beglaubtigen Kaufvertrag der Immobilie, einen Nachweis über monatliche Zinsbelastungen und Nebenkosten für die Immobilie.. Hartz-Konzept ist eine Bezeichnung für Vorschläge der Kommission für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt - kurz Hartz-Kommission genannt -, die am 22. Februar 2002 eingesetzt wurde, in Deutschland unter der Leitung von Peter Hartz tagte und im August 2002 ihren Bericht vorlegte
Video: Hartz IV Auszahlung 2019 • Arbeitslosengeld II Auszahlungstermin
Hartz-4-Regelsatz: Wie viel Geld erhalten Leistungsberechtigte
Hartz IV ist die umgangssprachliche Bezeichnung für Arbeitslosengeld II (kurz: Alg II). Die Grundsicherungsleistung für erwerbsfähige Leistungsberechtigte war, mit Wirkung ab 1. Januar 2005, das vierte Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt (BGBl. I 2003 S.2954)
Hartz IV: Beratung durch einen Anwalt. Wer hat Anspruch auf Hartz IV? Ziel von Hartz IV ist es... Kontoauszüge der letzten 6 Monate Mietvertrag inklusive Heiz- und Nebenkostennachwei
The latest Tweets from hartz4 (@hartz4). Tagesaktuelle Nachrichten zu den Themen Hartz IV, ALG II und Politik. Wir berichten im Sinne von Erwerbslosen
Aktuelle News und Infos zu Hartz IV vom Arbeitsmarkt sowie Regelungen zu Hartz 4 in Bezug auf Vermögen, Bedarfsgemeinschaft, Zuverdienst, Miete. Hartz-IV-Empfänger müssen deutlich mehr für Strom bezahlen als staatlich eingeplant
der Aussprache vorlegte interessierten niemanden und wurden auch nicht eingesehen
Sozialstaat Hälfte der Hartz-IV-Empfänger hat Migrationshintergrund. Bei Hartz-IV-Empfängern ist der Anteil der Personen mit ausländischen Wurzeln deutlich gestiegen. Grund hierfür ist der starke Zuzug von Asylbewerbern
Arbeitslose schnell zurück in den Arbeitsmarkt zu bringen ist eine wichtige Aufgabe der Arbeitsmarktpolitik. Deshalb ist es gewollt, dass jemand mit Hartz 4 Bezug Geld dazuverdient und z.B. einem..
Kontoauszüge Hartz 4 - Tipps und Auswege Hartz IV Grundlage
Hartz IV - auch ALG II genannt - stellt eine Sozialleistung dar, die mit Steuergeldern an erwerbsfähige Hilfebedürftige gemäß § 7 SGB II (Sozialgesetzbuch II) gezahlt wird. Wer seinen Lebensunterhalt nicht alleine bestreiten kann, muss daher einen Antrag auf Hartz IV bei der zuständigen Behörde..
Der Hartz IV Regelsatz 2017 wird um fünf Euro von 404 Euro auf 409 Euro im Monat angehoben worden. Hartz IV-Regelsatz: Neue Regelsätze gelten ab 1.1. Die Berechnung der Hartz IV-Regelsätze erfolgt an Hand der statistisch erfassten Daten von 60.000 Haushalten zu Einnahmen..
Rund 34.000 Menschen wurden 2017 die Hartz-IV-Leistungen gestrichen. Die Zahl hat heftige Kritik am Sanktionssystem ausgelöst
Beim Bezug von Hartz IV kommt es oft zur Kontoabfrage. Wir klären, ob das datenschutzrechtlich zulässig des Betroffenen, wenn dieser beispielsweise Arbeitslosengeld II (Hartz IV) beziehen will (vgl. § oder eine an den Leistungsbezieher gerichtete Aufforderung zur Vorlage der Kontoauszüge Hartz IV Antrag stellen - alle Infos. Bevor Sie Ihren Antrag stellen, melden Sie sich persönlich bei Ihrem Jobcenter, damit Ihre Lage besprochen werden kann. Laden Sie sich anschließend das erforderliche Formular von dieser Seite herunter und füllen Sie es aus Hartz IV 2017 Geld weg! Jobcenter greifen knallhart durch. Hartz-IV-Empfänger aufgepasst Hartz-IV-Erhöhung 2017 Sozialverbände fordern: Mehr Hartz IV für Alkohol und Zigaretten! Hartz-IV-Empfänger können sich bald über mehr Geld freuen: Einem Medienbericht zufolge sollen die.. Hartz 4 Empfänger bekommen in aller Regel Beratungshilfe bewilligt. Das ausgefüllte Formular benötige ich im Original per Post. Außerdem brauche ich von Ihnen die lückenlosen Kontoauszüge der letzten drei Monate von jedem Konto der Bedarfsgemeinschaft Hartz IV-Regelsatz 2019: Kinder und Jugendliche. Der Regelsatz für Kinder bis 5 Jahre steigt um 5 auf 245 Zugrundegelegt werden der Hartz IV-Erhöhung Preise, die für den Bedarf der Hartz-Empfänger als Berechnet wird diese Entwicklung auf Basis der Indexwerte für den Zeitraum Juli 2017 bis Juni..
Hartz-4-Auszahlung: Wichtige Informationen zur Überweisun
Hartz IV ist eine Schande für Deutschland. Love and Peace Nachtrag: Soweit ich weiß, können die jederzeit direkt über die Bank Einsicht nehmen in Dein Konto, in Kontostand und Bewegungen, und zwar, ohne, dass Du davon weißt. Also nicht nur die drei Monate bei Antragstellung
Hartz 4 Empfänger wissen, dass es kaum möglich ist für den Fall aller Fälle größere Beträge zu sparen. Pasiert es dann, dass plötzlich eine größere Rechnung ins Die Erfahrung zeigt, dass Arbeitslose als Darlehensnehmer nicht automatisch unzuverlässig sind. Arbeitslose und Hartz IV Empfänger nehmen..
Voraussetzungen für Hartz 4. Info's zum Arbeitslosengeld II (Hartz 4). Wer hat Anspruch auf Arbeitslosengeld II. Die finanziellen Leistungen aus Arbeitslosengeld II (Hartz IV) setzen sich aus der Regelleistung, den Kosten für die Unterkunft und einem eventuellen Mehrbedarf zusammen
The Hartz IV legislation of 2005 began the most destructive attack on the German social welfare system since the end of World War II. Hartz IV transforms the unemployed from victims of the economic system into offenders who scrounge benefits from the state without giving any service in return
Was bei Hartz IV angerechnet wird und was nicht, erfahren Sie bei uns. Das zuständige Amt wird dem Betroffenen in 2017 einer genauen Prüfung unterziehen. Das wichtige Kriterium hierbei ist, ob der Bedürftige noch eigenständig in der Lage ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten
Wer Hartz IV beantragen will, muss einiges beachten. Hier findest du wertvolle Tipps für die richtige Vorgehensweise. Hartz IV ist eine Sozialleistung, die hilfsbedürftigen Leistungsberechtigten ein würdevolles Leben ermöglichen soll
Hartz IV-Verwaltung frisst Kunden-Geld: Jobcenter-Schikane-Verwaltung - ein Fass ohne Boden mit unersättlichem Appetit. Peanuts findet der Bundesrechnungshof die explodierenden Verwaltungskosten zulasten von Fördermitteln und heult mit den Hartz IV-Wölfen - Bundesverfassungsgericht bremst die.. Hartz IV Forum. Hilfeforum zu den Themen: Hartz 4, Arbeitslosengeld und Grundsicherung. Hier können Fragen zum Thema Hartz IV 4 und Arbeitslosengeld II 2 gestellt werden, sofern sie nicht in ein spezielleres Unterforum gehören Anwalt Sozialrecht Berlin (Hartz IV), Anwalt Hartz 4, Anwalt Jobcenter, Anwalt Arbeitsrecht Berlin; Fachanwalt für Sozialrecht A. Rudolph, RA Imanuel Schulz. EU Bescheid; Kontoauszüge der letzten 3 Monat
BAföG und Hartz IV erhältst Du grundsätzlich nicht, wenn Dein Studium durch Studenten-BAföG oder elternunabhängiges BAföG gefördert wird. Dein BAföG kann jedoch die Höhe des ALG 2 - umgangssprachlich auch Hartz IV genannt - Deines Partners beeinflussen Der Sessel ist Teil der Hartz IV Möbelserie. Kaufen kann man diese nicht, da der Prozess des Selbstbauens entscheidend ist. The idea: Timeless and high quality design for everybody. The chair is inspired by modern classics and is part of a furniture project called Hartz IV Möbel (german welfare)
Die Hartz-IV-Reform trat im Januar 2005 in Kraft und ist heute noch eine der umstrittensten Neuerungen in der Sozialgesetzgebung. Langfristig Erwerbslosen und Arbeitssuchenden wird mit dem Arbeitslosengeld II lediglich ein Leben am Existenzminimum ermöglicht Hartz4-recht.info • ein Service der Rechtsanwaltskanzlei Schoon. Das Ziel dieser Seite ist es, allen interessierten Menschen Informationen zum Thema Hartz IV zur Verfügung zu Die anwaltliche Überprüfung von Hartz 4 Bescheiden durch uns, sowie die Erstberatung sind stets kostenlos Channel Description: Aktuelle Information von hartz.info. 06/24/19--04:02: Re: Kontoauszüge der Mutter
Hartz4-forum has a decent Google pagerank and bad results in terms of Yandex topical citation index. We found that Hartz4-forum.de is poorly 'socialized' in respect to any social network. According to MyWot, Siteadvisor and Google safe browsing analytics, Hartz4-forum.de is a fully trustworthy domain.. Hartz-IV-Empfänger haben nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts keinen Anspruch auf Übernahme ihrer vollen Miet- und Heizkosten in unbegrenzter Höhe. Die Beschränkung des Sozialgesetzbuchs auf angemessene Aufwendungen sei mit dem Grundgesetz vereinbar.. Doch das Erschleichen von Hartz-IV-Bezügen ist nicht nur die Sache krimineller Banden. Laut dem Bericht versuchten Arbeitslose in mehr als 80.000 Fällen, Mehreinkünfte aus anderen Arbeitsverhältnissen oder Rücklagen zu verschweigen. Damit wurden insgesamt 54 Millionen Euro zu.. Hartz-4-Umzug: anerkannte Umzugsgründe. Wer als Empfänger von Arbeitslosengeld II (Hartz-4) umziehen möchte oder muss, ist in der Regel auf die Hilfe vom Jobcenter angewiesen. Wir informieren Sie, in welchen Fällen Sie mit einer finanziellen Unterstützung rechnen können Welche Altersvorsorge ist Hartz-IV-sicher? Bei einem Antrag auf ALG2 (Hartz-IV) muss das gesamte Vermögen offen gelegt werden. Dazu zählen auch Formen der Altersvorsorge wie die Riester-Rente oder Lebensversicherungen. Hier gibt es unterschiedliche Regelungen zum Pfändungsschutz
Gegen Hartz IV - Posts Faceboo
Hartz- IV-Empfänger müssen fälschlicherweise zu viel gezahltes Geld nicht an die Arbeitsagenturen und Kommunen zurückzahlen. Die Arbeitsförderung Kassel hatte von einem Arbeitslosen 1500 Euro zurückfordern wollen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn es sich um Täuschung..
Hartz IV beantragen? Berechnen Sie wie viel Arbeitslosengeld 2 (ALG II) Sie bekommen. Wir kalkulieren schnell für Sie, wie hoch das Arbeitslosengeld 2 gemäß Hartz 4 ausfallen wird, das Sie voraussichtlich erhalten
Verlängerungsantrag Hartz 4. Veränderungsmitteilung. ALG 2 weiter beziehen. Als Nachweise sind Kopien des Kontoauszugs der letzten drei Monate gebräuchlich. Darüber hinaus sind zur glaubhaften Darstellung veränderter Umstände geeignete Anlagen beizufügen
Unternehmer lebt 4 Wochen auf Hartz-IV-Niveau: Sein Fazit regt zum Nachdenken an In wenigen Stunden wackelt Rekord wieder - nach Hitze drohen Sturzfluten und Hagel Die größte Gruppe unter den Hartz IV-Empfängern stellen Syrer. Nur jeder fünfte von ihnen..
Tipps zum Thema Hartz IV beantragen in Berlin. Wer bekommt Arbeitslosengeld II und was muss man beachten? Und wo muss man Hartz 4 beantragen in Berlin? Beantragen Sie Hartz IV bei den Berliner JobCentern. Natürlich haben wir für Sie die Adressen der Jobcenter zusammengetrage
Wer seinen Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten kann, weil er schon längere Zeit arbeitslos ist oder aber nur sehr wenig verdient, kann Arbeitslosengeld II - im Volksmund besser..
Kredit mit Hartz 4 erhalten - seriös & zuverlässig Einen Kredit trotz Hartz 4 aufnehmen - ist das überhaupt möglich? Unter gewissen Voraussetzungen ist auch eine Kreditzusage an Hartz IV Empfänger..
Bist Du der Meinung das Dein Bescheid fehlerhaft ist? Dann bist Du nicht der einzige. Fehler passieren täglich bei Ämtern und deshalb solltest Du auch einen Widerspruch jetzt einlegen. Wenn Du nicht.. 'Hartz IV' has entered the German language. Germany's social welfare benefit, known as Hartz IV, remains stubbornly unpopular five years after its introduction. An opinion poll carried out last week by the magazine Stern found that 61 percent of Germans consider the current unemployment allowance.. Hartz IV-Einkünfte, die als Arbeitslosengeld II bezogen werden, fallen unter das Arbeitseinkommen, welches pfändbar ist. Anders sieht es bei Hartz IV zur Grundsicherung aus. Hier kommt es zu einer Art finanzieller Aufstockung der Bezüge wie Rente, damit betroffene Personen die finanzielle Basis.. Take-Aways Hartz-IV-Empfänger können herkömmliche Ratenkredite meist nicht nutzen Kredite von privat sind eine gute Alternative Kredit für Hartz-IV-Empfänger: Fazit. Ihnen fehlt das Geld, sich einen kleinen oder großen..
Hartz 4 Auszahlung - Arbeitslosengeld II - Die Auszahlungstermine 201
Hartz-IV-Empfänger unterzeichnen eine Eingliederungsvereinbarung, in der geregelt ist, welche Leistungen erbracht werden und welche Bemühungen um Arbeit sie nachweisen müssen. Laut SGB II kann in der Eingliederungsvereinbarung zusätzlich eine Bildungsmaßnahme vereinbart werden Hartz IV - Überblick und Tipps zum ALG II. Hartz IV beantragen - Voraussetzungen, Anspruch und Formulare. Zu den Belegen zählen mitunter: Kontoauszüge der letzten Monate. Mietvertrag. sonstige Ausgaben (private Altersvorsorge)
Anspruch auf Hartz 4 haben nicht nur Hilfsbedürftige, sondern auch erwerbsfähige Personen. Wenn jemand nicht mehr erwerbsfähig sein sollte und in einer Hartz-4-Bezieher, die ihren Nebenjob ehrenamtlich ausüben, dürfen mehr von ihrem Zusatzverdienst behalten: Die anrechnungsfreie.. Im Rahmen des Vorhabens, das Alternativen zu Hartz IV aufzeigen soll, finanziert Berlin rund 1000 Arbeitslosen sozialversicherungspflichtige Jobs: Sie arbeiten im gemeinnützigen Bereich bei Landesunternehmen, in der Verwaltung oder bei sozialen Trägern Nema opisa za emisiju Deutschland-Reportage: Lange Hartz IV - endlich Arbeit. Dodaj u Podsjetnik
Rechtslage Vorlage Kontoauszüge bei ALG
Berlin bietet bezahlte gemeinnützige Arbeit statt Hartz IV. Ein bundesweit einmaliges Modellprojekt zum sogenannten solidarischen Grundeinkommen, das auch Alternativen zu Hartz IV aufzeigen soll, nimmt nach längerer Vorbereitung konkrete Formen an: Am Freitag (10.30 Uhr) starten im rot-rot-grün.. Dauer: 00:23:40 Seit 2005 gibt es in Deutschland Hartz-IV. Dahinter steckt eine der größten Sozialreformen der jüngeren Geschichte, vor allem die Zusammenführung von Arbeitslosgengeld und Sozialhilfe zum Arbeitslosengeld 2. Wie geht es Deutschland mit Hartz-IV.. Das Hartz IV-System wird in Deutschland vielfach in Frage gestellt - auch innerhalb der SPD, die es einst schuf. Solidarisches Grundeinkommen heißt das Vorhaben, das Erwerbslosen neue Chancen ermöglichen und gleichzeitig Wege aufzeigen soll, das Hartz-IV-System zu überwinden
Initiiert hat den Modellversuch der Regierende Bürgermeister Michael Müller (SPD), der die Idee vor gut eineinhalb Jahren erstmals ins Spiel brachte - zu einer Zeit, als seine Partei heftig über Hartz IV und eine neue soziale Agenda diskutierte. Müller hält letzteres für nötig, verweist auf eine durch.. Im Rahmen des Vorhabens, das Alternativen zu Hartz IV aufzeigen soll, finanziert Berlin rund 1000 Arbeitslosen sozialversicherungspflichtige Jobs im gemeinnützigen Bereich bei Landesunternehmen, in der Verwaltung oder bei sozialen Trägern. Die Projektteilnehmer arbeiten zum Beispiel als.. ..Einrichtung einer Zentraldatei, z.B. ELENA, biometrische Personalausweise, biometrische Gesundheitskarte plus angepasster Gesundheitsreform, Onlinedurchsuchung, Bundestrojaner, usw., desweiteren eine lebenslange Steuernummer, ein wenig Arbeitszwang über Hartz4 Me gustó videos. Tendencias. Vielweiberei Abzocke bei Hartz IV. TooRaj ́s. 23 mar 2017. 1 798. 13. Stress: AL GEAR macht Hartz 4 Betrug & kassiert Geld | 8600€ Monatlich verdient & Hartz 4?! Hartz IV Skandal - Hilfe zur Selbsthilfe -Migrant macht seltsame Karriere in Berlin Spiegel TV
Dürfen Jobcenter die Vorlage ungeschwärzter Kontoauszüge
Nahezu jedes dritte Kind muss in Halle von Hartz-IV leben. In Sachsen-Anhalt leben 65.377 Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren in Hartz-IV-Bedarfsgemeinschaften. Eine aktuelle Auswertung der BA-Regionaldirektion Sachsen-Anhalt-Thüringen zeigt, dass die Zahl der hilfebedürftigen Kinder und.. Das Hartz IV-System wird in Deutschland vielfach in Frage gestellt. In Berlin läuft nun ein Modellprojekt, das Alternativen aufzeigen will
Kontoauszüge & Co. aufbewahren? - ING WissensWer
Check photos, videos and stories anonymously from Misael Hartz @misael_hartz Instagram profile. 147 Followers, 586 Following, 102 Posts - Los paradigmas están para romperse. Cuando lo intentas expandiras tus metas a grandes escalas Suche Hartz4 Lady, Velbert - Kostenlose Anzeige bei markt.de - neue und gebrauchte Artikel kaufen oder verkaufen (b90bd22a). Suche Hartz4 Lady. Ich M, 65 Jahre, suche eine nette Frau die ich finanziell etwas unterstützen kann. Wenn du also nicht zur Oberklasse gehörst, sondern nie weißt wie.. Dabei werden Erfolgsmeldungen und Kritik an Hartz IV hinterfragt. Die Argumente für das Gelingen oder Scheitern der Sozial- und Arbeitsmarktreform erscheinen 15 Jahre nach deren Einführung gegensätzlicher denn je Mit den deutschen Hartz-IV-Reformen wurden 2005 Arbeitslosengeld und Sozialhilfe zusammengeführt. Das Arbeitslosengeld wird seither für ein Jahr ausbezahlt, danach gibt es das Arbeitslosengeld II, genannt Hartz IV. Die Höhe der Leistung orientiert sich nicht mehr am früheren Einkommen und bietet..
Hartz 4: Unterstützung für hilfebedürftige Persone
Fachkräftemangel, Hartz-IV und Armut. False Flag Operations Hartz-IV-Empfänger erzählen, ob sie mit dem Regelsatz klarkommen, der etwa 133 Euro für Lebensmittel vorsieht. Die Verschuldungs-Problematik sei unter Hartz-IV-Empfängern weit verbreitet. Geht zum Beispiel ein Kühlschrank kaputt, hätte man im Monat theoretisch 1,67 Euro Niedriglohnsektor, Hartz-IV und Leiharbeit wird Deutschland und dem sozialen Frieden noch weiter schaden. Wer der seit der Agenda 2010 um sich greifenden Altersarmut etwas entgegensetzen will, muss die heutige Verteilung ändern. Die SPD hat aber gerade erst die Berechnungsgrundlage für die..
Es war eine rot-grüne Regierung, die Hartz IV und somit die vor einem Jahr vom Verfassungsgericht beanstandete mangelnde Transparenz bei der Berechnung des Regelsatzes eingeführt hat. Doch SPD und Grüne wollten offenbar unbedingt zeigen, dass sie über den Bundesrat ein Wörtchen mitzureden.. Für Toyota Corolla Altis E170 2014 2015 2016 2017 Vorne Hinten Mudflap Fender Kotflügel Schlamm Klappen Schutz Splash Flap Auto zubehör. Vorne Hinten Schlamm Flaps für Audi Q7 2016 2017 Auto Kotflügel Kotflügel Splash Guards Schmutzfänger Zubehör Inflation is expected at 3.0 percent in 2019, following 3.2 percent in 2018. The Federal Government of Somalia's (FGS) continued efforts to broaden the tax base and strengthen tax administration has been reflected in increased domestic revenue (almost 30 percent higher than in 2017)
Altersarmut und vorher HARTZ IV, beides sind von der SPD mitverschuldete Tatsachen, lassen deutsche Bürger früher sterben. HARTZ IV dem Bürger komplett versagt worden sind. Wer früher stirbt, belastet keine Rentenkasse Weniger Hartz IV. Besonders im Bereich des Sozialgesetzbuchs (SGB) II, das die Grundsicherung für Arbeitsuchende regelt (Hartz IV), gehen die Zahlen immer noch auf hohem Niveau nach unten Bei der Bundestagswahl 2017 hatte die Union noch 32,9 Prozent erreicht - schon damals ihr schlechtester Wert nach 1949. Jodel bittet um neue Politikerberufe. Hartz 4 oder Arbeitslosengeld: Was nach dem Jobverlust kommt. Das könnte dich auch interessiere
Hartz 4, Berechnung, Formulare Jobcenter, 201
Bankordner 140x250mm Ordner für Kontoauszüge_2 Stück. Bankordner 140x250mm Ordner für Kontoauszüge_2 Stück Ich biete viele andete Artikel zum.. Rund 1000 Arbeitslose sollen Jobs im gemeinnützigen Bereich bekommen - und nicht länger Hartz IV beziehen, sondern ein Grundeinkommen, das das Land Berlin zahlt. Erste Teilnehmer beim solidarischen Grundeinkommen in Berlin. Alternative zu Hartz IV 2017 год
12thMemoRise 5:44. Die Macht der Vorurteile - Einstein vom 19.1.2017. Schweizer Radio und Fernsehen 38:44 Viele Politiker behaupten, dass man von Hartz IV gut leben kann. Aber stimmt das auch? Ein junger Mann hat es für uns getestet Bedeutet Hartz IV gleich Armut? Dieser Frage geht diese Dokumentation über Kinder aus Hartz IV Familien nach: Es ist ein ganz. Hartz ( @hartzphotostudio ). Haverhill own music instructor a local celebrity and will be at HCC Multicultural Festival Gala Fundraiser this Saturday Hartz ( @hartzphotostudio ). We are super excited to have Thomasina Glenn @thomasina_glenn performing at HCC Gala Fundraiser event.. Plus de Marc Stöcker
Www kulinarisk akademi.
Westfalia rhynern 1 mannschaft.
X games live stream.
Garth brooks concerts in europe.
Mercedes w121.
Ein hund namens beethoven stream german.
Logik mikrobølgeovn l17mw14e.
Racesafe sikkerhetsvest barn. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Sport K�lnBranchen in DeutschlandBranchen in K�lnSport Mehr als 500 Ergebnisse Sport in K�ln Eduard Kettner
| Telefon : (0221) 5965611 5 Sterne bei 2 Bewertungen Kettner Deutschland - Kompetenz in Jagd. Ihr Lieferant f�r Jagdausr�stung mit hoher Qualit�t und Preisw�rdigkeit. Alles was Sie f�r die Jagd wirklich brauchen.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnTanzschule Roos
Bechergasse 2-8, 50667 K�ln
| Telefon : 0221 2578394 4 Sterne bei 3 Bewertungen Ein umfangreiches Kursangebot mit vielen Veranstaltungen und Parties bietet die Tanzschule Roos in K�ln am Alter Markt.Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnSport Hacke
Buchholzstr. 5, 51061 K�ln
| Telefon : 02219224790 4 Sterne bei 1 Bewertung ... , Sportartikel, Sportbekleidung, Socken, Ballettbedarf, verkaufen, Verk�ufer, Sportgesch�ft,...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnFalkenzucht Lothar Ciesielski
D�nnwalder Kommunalweg 24, 51061 K�ln
| Telefon : 0221665510 Cologne Falknerei, seit 1955, Falknerei im 21 Jahrhundert, Jagdfalkenzucht, �kologische Bestandsregulierung, Taubenverg�mungSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnWolfgang�s Angelladen
Fettenweg 2, 50829 K�ln
| Telefon : (02 21) 54 54 01 4 Sterne bei 3 Bewertungen Wolfgangs Angelladen Angelger�te Angelsport K�ln Anglerbedarf K�ln Angelgesch�ft K�lnSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnFitnessclub Vital
Hollweghstr. 8-12, 51103 K�ln
| Telefon : 0221/8701592 Wir sind ein topmodernes Trainingscenter mit umfangreichem Fitnessangebot, monatlich �ber 80 Gymnastik und Powerkursen, Sauna und Solarium. Der Treffpunkt nach dem Training ist das gem�tliche Bistro....Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnWorld Of Wellness GmbH
Max-Planck-Str. 17, 50858 K�ln
| Telefon : 02234-949 05-50 4 Sterne bei 1 Bewertung ... , Fitnessger�te, ruderger�te, bauchtrainer, vibrationsplatte, Ergometer, Training, Sport, Ausdauer,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnAmerican Fitness-Shop K. Miebach
| Telefon : (0221) 255628 4 Sterne bei 3 Bewertungen Top-Tips - Der Shop f�r Ihren Einkauf im InternetSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnSport Kolb
Br�hler Landstr. 70, 50997 K�ln
| Telefon : 02233939898 1 Stern bei 1 Bewertung ... Einlegesohlen, Skischuhverleih, HANTELBANK, Nordica, kolb sport, Boxsack, Gepaeckboxverleih,...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnSch�ler & Micke -
Gravenreuthstr. / Ecke Subbelrather Str. 25, 50823 K�ln
| Telefon : 0221-5506345 ... SPORTGESCH�FT, SPORTARTIKELSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnHei-Ha-Sport Hanno Bochmann GmbH
Breite Str. 40, 50667 K�ln
| Telefon : 02212578433 5 Sterne bei 1 Bewertung ... Nord, Einzelhandel, Sport und Freizeitartikel, handeln, Shopping, SPORTARTIKEL, Skisportartikel...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnBig Boy Sports
| Telefon : 0221/863742 4 Sterne bei 1 Bewertung ... PARTS, Dirtjumpig, MAC NEIL, FLATLAND MANIFESTO, FOX, LITTLE DEVIL, Halfpipe, Musik, lifstyle,...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnDance-World-Cologne, Josef Hops
Luxemburger Str. 266, 50939 K�ln
| Telefon : (0221) 442204 DANCE WORLD COLOGNE-INTERNATIONALES FACHGESCH�FT F�R TANSSPORTSport Sportschulen K�lnAqualand Freizeitbad
| Telefon : (0221) 7028248 4 Sterne bei 10 Bewertungen Entspannung pur ist in dem Jodsprudelbecken und der Sauerstoff-Therapie-Grotte bei 36�C warmen Sole-Wasser m�glich. Das Wasser der Badewelt wird mit reiner Natursole aus Bad Reichenhall angereichert....Sport Sport-Studios K�lnSixty Five Skateboard Shop
| Telefon : 0221-2573269 ... SPORTGESCH�FT, SPORTARTIKELSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnPaffen Sport GmbH & Co. KG
| Telefon : 0049 2236 84991-0 Seit 1988 vertrauen Spitzensportler aus dem Amateur- und Profilager unseren Produkten f�r Wettkampf und Training. Jahrzehntelange Erfahrung im Boxsport, herausragendes technisches Know-how und...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnHallenbad Bickendorf
Venloer Str. 569, 50827 K�ln
| Telefon : 0221279174 0 4 Sterne bei 1 Bewertung ... Spa�, Dampfsauna, schwimmunterricht, Schwimmbad und Freibad, Freizeitanlagen, planschen,...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Hallenb�der K�lnMonheimer Hof
| Telefon : 0221767490 5 Sterne bei 8 Bewertungen Unsere �ffnungszeiten: Montags bis Donnerstags von 11.00 bis 1.00 Uhr Freitags + Samstags von 11.00 bis 3.00 Uhr Sonntags 11.00 bis 1.00 Uhr An allen Tagen ab 11.00 Uhr bieten wir eine...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Kegelbahnen K�lnPauls GmbH
| Telefon : (0221) 2573797 5 Sterne bei 2 Bewertungen Die Firma Pauls GmbH pr�sentiert sich als moderne und zuverl�ssige Adresse f�r Tanzartikel jeder Art. In unserem Gesch�ft in der Streitzeuggasse in K�ln finden Sie st�ndig modische Tanzaccessoires.Sport Sportschulen K�lnTanzzeit Porz
Albin-K�bis-Stra�e 3, 51147 K�ln
| Telefon : 02232-5094671 3 Sterne bei 1 Bewertung �Bilder (4)
TANZZEIT PORZ
bei Tanzp�dagogin Susanne Hembach
in Porz-WahnSport Sportschulen K�lnHeinz Kolb Kolb-Sport
Raderbergg�rtel 1, 50968 K�ln
| Telefon : 0221374274 KOLB SPORT: HIER FINDEN SIE FITNESSGERAETE, EINEN MIETSERVICE F�R FITNESSGER�TE, ALLES RUND UM DEN BOXSPORT, SKIVERLEIH, SKISERVICE. SKIBOXEN-, SKITR�GER- UND GEP�CKBOXEN VERLEIHEN WIR UNTER DEM...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnNyingma Zentrum K�ln
Siebachstr. 66, 50733 K�ln
| Telefon : 0221/29991486 Tibetisches Nyingma Zentrum K�ln f�r Yoga, Meditation, Buddhismus - Kum Nye Yogakurse, Kurse, Workshops und Seminare zu Yoga, Meditation, Stressbew�ltigung und Buddhismus in K�lnSport Sportschulen K�lnBody Fitness K�ln
Venloerstr. 538, 50825 K�ln
| Telefon : 0221/1692644 5 Sterne bei 5 Bewertungen � Produkte (8)
Wir sind auch pers�nlich f�r Sie da! Ihr Fachgesch�ft f�r Sportern�hrung & Nahrungserg�nzungen im Gro�raum K�ln...
In unseren Gesch�ftsr�umen in K�ln stehen wir Ihnen mit unserem kompetenten...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnHodibe Reitsport - H. Beyer
| Telefon : (0221) 7603313 4 Sterne bei 1 Bewertung Reitsport HODIBE - Horst-Dieter Beyer - K�lnSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnVitalis Fitness Team - Wolfgang Schaller
| Telefon : (0221) 9636126 Gesundheitsorientierte Fitnesseinrichtung mit Pr�ventions- und Rehabilitationssportangeboten. Bei uns trainiert die ganze Familie.Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnHallenbad Nippes
Friedrich-Karl-Str. 64, 50737 K�ln
| Telefon : (0221) 279177-0 ... , Sauna, Freizeitanlagen, Erholungszentrum, Freizeitanlage, SCHWIMMB�DER, baden, Saunalandschaften,...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Hallenb�der K�lnTanzschule Van Hasselt GmbH
Karl-Schwering-Platz 4-6, 50931 K�ln
| Telefon : (0221) 401971 4 Sterne bei 1 Bewertung Das ganze Angebot der Tanzschule van Hasselt in K�ln Lindenthal und im K�lner S�den.Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnSport Sperk Anton Sperk GmbH & Co. KG
| Telefon : 0223479899 4 Sterne bei 2 Bewertungen ..., Skifahren, Skisportartikel, Freizeit, Saisontrends, Gesch�ft, Sport und Freizeitartikel, KasselSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnSportsconnection Fitness-Gesundheit-Pr�vention-Rehabilitation
R�nsahler Str. 27, 51069 K�ln
| Telefon : 0221602764 Die Sportsconnection das Institut f�r Fitness, Sport und Gesundheit bietet gesundheitsorientiertes Training unter �rztlicher Anleitung. Auf �ber 2000 m2 erf�llen wir alle Anforderungen des modernen...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnRemeth Dieter Tanzschule
Paul-Henri-Spaak-Str. 9, 51065 K�ln
| Telefon : (0221) 610606 4 Sterne bei 1 Bewertung Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnRo�kopf & Wei�bach GbR
Gravenreuthstr. 25, 50823 K�ln
| Telefon : (0221) 5506345 In Zukunft findet ihr an dieser Stelle unsere aktuellen Sonderangebote. Bis es soweit ist, k�nnt ihr aber schon einmal unseren neuen Online-Shop besuchen!Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnCosmos Skate Shop Inline Verleih & Schule Inlinehalle Three-Sixty
Eupener Strasse 57, 50933 K�ln
| Telefon : 0221-9473134 Sport Sportschulen K�lnS�dstadtsport K�ln
| Telefon : 02215993200 ... Skibox, Einsteigerskikurs, Sportartikel Einzelhandel, Skiservice K�ln, Boxverleih, Skiboxverleih,...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnKieser Training
Neusser Strasse 27-29, 50670 K�ln
| Telefon : 0221 97 22 23 0 Kieser Training will durch Anwendung und Verbreitung des gesundheitsorientierten Krafttrainings gr��ten Nutzen bieten und erzielen. Unsere Strategie besteht in der Konzentration unserer Mittel und...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnKegelcenter Dellbr�ck
| Telefon : 0221 6806605 ... kegeln, kegelbahn, dart, KEGELBAHNEN, essenSport �ffentliche Sporteinrichtungen Kegelbahnen K�lnShape Up Frauen Fitness- Studio GmbH & Co. KG
| Telefon : (0221) 9232139 4 Sterne bei 2 Bewertungen Gr�sstes Frauen Fitnessstudio im Zentrum von K�ln Fitness, Wellness, Kinderbetreuung, erfolgreiche Cellulitebehandlung, viele Kurse in gepflegtem und stilvollem AmbienteSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnGolfshop K�ln
Aachener Str. 429, 50933 K�ln
| Telefon : 0221-9404302 ... SPORTGESCH�FT, SPORTARTIKELSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnGanesha Yogaschule
Geisselstr. 8, 50823 K�ln
| Telefon : 02212851425 5 Sterne bei 1 Bewertung Yoga in K�ln Ehrenfeld, bieten Yoga Kurse, Yoga Workshops f�r Hatha Yoga, Ashtanga Yoga, Meditation, Chakrenmeditation, Pranayama, Yoga f�r Anf�nger und Fortgeschrittene, Yoga f�r Schwangere, Yoga...Sport Sportschulen Jogaschulen, Gymnastikschulen K�lnUntere Jagd- und Fischereibeh�rde K�ln
| Telefon : 0221 / 221-23414 �ffnungszeiten Untere Jagd- und Fischereibeh�rde: Montag bis Freitag, 8 bis 12 Uhr sowie nach vorheriger Terminvereinbarung.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnKoelnbaeder GmbH
| Telefon : (02 21) 178 - 24 62 4 Sterne bei 1 Bewertung Ein neues Kapitel in der Geschichte der Sportstadt K�ln wurde am 1. Januar 1998 aufgeschlagen. Die st�dtischen B�der und 181 Besch�ftigte gingen in eine GmbH �ber und fanden unter dem Dach des...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnBallettschule Annette Farber
| Telefon : (0221) 9726895 3 Sterne bei 1 Bewertung ... ANNETTE FARBER, NIPPES, KINDERBALLETT, T�NZERISCHE FR�HERZIEHUNG, TEACHING CERTIFICATE OF DANCE,...Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnK�lner Fussballschule
Kalk-M�lheimer Str. 318, 51065 K�ln
| Telefon : 0221-3558188 ... K�ln, K�lner Fussballschule,Fussball Ferien Camps,Sommerferien,Blutgr�tsche,1. FC K�ln,Christoph...Sport K�lnZeughaus 24 Dance & More
Zeughausstra�e 24, 50667 K�ln
| Telefon : +49 221 9439491 4 Sterne bei 1 Bewertung ... Clubkreis, gemeinschaftstanz, Koeln Tanzen, event, Dienstleistungsunternehmen und Organisationen,...Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnKonrad-Bad
| Telefon : (0221) 2783654 ... UND HALLENB�DER, Freib�der, Sonnenoase, Freizeitanlage, Massage Praxis, Solarien, Freizeitanlagen,...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Hallenb�der K�lnBallettschule Anneliese G�tz-Wolf. Inh. M. Moritz
Kopenhagener Str. 15, 51149 K�ln
| Telefon : (02203) 33999 5 Sterne bei 1 Bewertung ... , Sportschulen, Ballettschulen, Tanzstunden, Tanz, Gymnastikschule, Tanzschule, Turn, Fachschule,...Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnCologne Dance Center
Venloer Str. 41, 50672 K�ln
| Telefon : 0221528810 4 Sterne bei 2 Bewertungen ... Workshop, Dance Flatrate, Contemporary, Modern Dance, Tanzen, Jazzdance, Mehdi, HIPHOP,...Sport Sportschulen Tanzschulen K�lnDealer Skateshop
Mozartstr. 66, 50674 K�ln
| Telefon : (0221) 2408600 ... surf, ware, sonnenbrillen, schraubenkits binding slime, rough, media, snowboardbindungen, fins,...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnRunners Point Warenhandelsgesellschaft mbH
| Telefon : 02234 6883245 Die Zufriedenheit unserer Kunden ist unser h�chstes Gebot. Mit fachkompetenter Beratung, umfassenden Serviceleistungen, funktionellem Markensortiment und vor allem mit unseren engagierten und...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnFitness Forum Thiel U. Mack OHG
Claudiastr. 5, 51149 K�ln
| Telefon : 0220317908 1 Stern bei 1 Bewertung Folgen Sie uns auf unserem Weg zu ganzheitlichem WohlbefindenSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnBodytosoul
Engelbertstr.65, 50674 K�ln
| Telefon : 02217407261 Kurse und Workshops f�r orientalischen Tanz aller Stufen in K�ln mit Jutta HanfSport Sportschulen K�lnGuenther Serafin Ballhaus Tanzprojekt
K�rnerstra�e 78, 50823 K�ln
| Telefon : 0221 / 732 56 03 TANZSALON, TANZUNTERRICHT, TANZWORKSHOPS FUER ZEITGEMAESSEN PAARTANZ.Sport Sportschulen K�lnChinese Boxing Akademie
| Telefon : 0221-76 21 96 Chinese Boxing Akademie - Muay Thai, Kick Boxen, Chinese BoxingSport Sportschulen K�lnYachtschule Germania
Oberl�nder Ufer / Marienburger Bootshaus, 50968 K�ln
| Telefon : 0221-340 44 39 5 Sterne bei 1 Bewertung YACHTSCHULE GERMANIA - K�LN�S EINZIGE WASSERSPORTSCHULE DIREKT AUF DEM RHEIN MIT INFORMATIONEN ZUM AKTUELLEN LEHRGANGSPROGRAMM UND NEUIGKEITEN AUS DER WELT DES WASSERSPORTS.Sport Sportschulen K�lnProfi - Blinker Angelger�te GmbH
Winkelsmaar 56, 51147 K�ln
| Telefon : (02203) 62266 5 Sterne bei 1 Bewertung ... und Musikinstrumente Gro�handel, Sport, Gesch�fte, Angel, ANGEL UND JAGDBEDARF, kaufen, Spiel und...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnKieser Training Koeln Deutz
| Telefon : 0221 802 78 90 Kieser Training will durch Anwendung und Verbreitung des gesundheitsorientierten Krafttrainings gr��ten Nutzen bieten und erzielen. Unsere Strategie besteht in der Konzentration unserer Mittel und...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnUncle Sam GmbH
Aachener Str. 1053 -1055, 50858 K�ln
| Telefon : (0221) 5006780 0 5 Sterne bei 1 Bewertung ... H�ndler, Textilwaren, Spielware, Textilwaren und Bekleidung Versandhandel, Sportartikel...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnInjoy
| Telefon : (02203) 67852 4 Sterne bei 1 Bewertung Fitness und Wellness im K�ln Porzer Fitness-Studio. Rundgang durchs Fitness-Center, aktueller Kursplan, Angebot vom Fitnessstudio INJOY K�lnSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnAthletic-Sport-Center
Neusser Strasse 222, 50733 K�ln
| Telefon : 0221-7391228 ... FITNESS STUDIO, STUDIO, SPORTSTUDIO, FITNESSSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnDresen
Salierring 33, 50677 K�ln
| Telefon : (0221) 233233 5 Sterne bei 1 Bewertung ... ARGENTINO, TANZPARTIES, GRUPPENUNTERRICHT, UDO EILBRECHT, EVENTS UND PARTYKALENDER, TANZSTUDIO,...Sport Sportschulen K�lnBallettschule Kolarova De Lange
Wallstr. 143, 51063 K�ln
| Telefon : 0221/6401641 4 Sterne bei 2 Bewertungen Zwei gro�e Balletts�le (140 und 280 qm) mit gro�en Spiegelw�nden und gelenkschonendem Schwingboden. Gro�z�gige Umkleidekabinen und sanit�re Anlagen. Eine Bar f�r den Kaffee zwischendurch. Eine...Sport Sportschulen Ballettschulen K�lnKieser Training
Neue Weyerstrasse 6, 50676 K�ln
| Telefon : (0221) 923 39 77 ... S�d, fitnessmanufaktur, keine nervige musik, RUECKENSCHMERZEN, SCHMERZEN, bodyfitness,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnFitness-Center am Wiener Platz
Elisabeth-Breuer-Strasse 3, 51065 K�ln
| Telefon : 0221-619616 ... STUDIO, SPORTSTUDIO, SPORT, FITNESS STUDIOSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnBundesverband Wassersportwirtschaft e.V.
Gunther-Pl�schow-Str. 8, 50829 K�ln
| Telefon : (0221) 595710 DER BUNDESVERBAND WASSERSPORTWIRTSCHAFT IST DIE WIRTSCHAFTSPOLITISCHE INTERESSENVERTRETUNG SEINER 400 ANGESCHLOSSENEN UNTERNEHMEN AUS DEM WASSERSPORT.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnCologne Ballooning GmbH & Co. KG
Heidestra�e 64, 51069 K�ln
| Telefon : (0221) 9405390 4 Sterne bei 5 Bewertungen SEIT 1990 IHR PARTNER F�R SICHERE BALLONFAHRTEN. DIE HIMMLISCHE GESCHENKIDEE. EINE BESONDERE ART, EINEM LIEBEN MENSCHEN DANKESCH�N ZU SAGEN. STARTPL�TZE IN K�LN, LINDLAR, WUPPERTAL, REMSCHEID,...Sport Ballonfahrten K�lnSportstudio California
Roensahler Str 27, 51069 K�ln
| Telefon : 0221601577 Sportsconnection das Institut f�r Sport und Gesundheit bietet gesundheitsorientiertes FitnesstrainingSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnTanzstudio The Dance-Floor
Vogelsanger Str. 20-22, 50823 K�ln
| Telefon : (0221) 2409522 5 Sterne bei 1 Bewertung The Dance Floor, Tanzbegeisterte, Kinderballett, Ballett fuer Erwachsene, Jazz Dance, Hip Hop, Jazz Gymnastik, internationalen ausgebildete TanzpaedagogenSport Sportschulen Ballettschulen K�lnGatz-Kanus
Berg. Gladbacher Stra�e 787, 51069 K�ln
| Telefon : 0221/682300 5 Sterne bei 2 Bewertungen GATZ-KANUS IST DER F�HRENDE DEUTSCHE CANADIERHERSTELLER. Seit 1961 werden in K�ln Canadier und Kajaks f�r den Freizeitsport gefertigt. Langlebigkeit, h�chste Qualit�tsanspr�che und ausgereifte...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnSportstudio-Fitness-Treff
Wasserwerkstr. 6, 51067 K�ln
| Telefon : (0221) 6802287 5 Sterne bei 1 Bewertung ... Fitnessger�te, �ben, fitnessmanufaktur, Fitness Center, fitnessclub, Sportschule, Sport,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnBody Bud Fitness
Heckweg 42, 50739 K�ln
| Telefon : 0221-5992721 5 Sterne bei 1 Bewertung ... FITNESS STUDIO, SPORT, STUDIO, SPORTSTUDIO, FITNESSSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnMartinsbad Christian Buczek GmbH
| Telefon : 02212582846 5 Sterne bei 1 Bewertung ... und Saunas, Saunab�der, Freizeit, Kultur, Freib�der und Hallenb�der, Sportanlagen, Unterhaltung,...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Hallenb�der K�lnBallettschule Giny Greiner
Elsa�str. 8, 50677 K�ln
| Telefon : 0221393624 5 Sterne bei 1 Bewertung ... Ballettschulen, Ballettschule, Ballett, T�nzerSport Sportschulen Ballettschulen K�lnAngelsport Gees
Buttermarkt 5-7, 50667 K�ln
| Telefon : 0 221 2581383 4 Sterne bei 1 Bewertung Firma Angelsport Gees. Das �lteste Angel-Fachgesch�ft in K�ln seit 1958.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnPorzer Sportladen Lifestyle GmbH
Hermannstr.2, 51145 K�ln
| Telefon : 0220322797 5 Sterne bei 1 Bewertung Sportladen, Sportartikel aller Art mit Schwerpunkt Fu�ball, adidas, Fu�ballschuhe, Fu�ballschuhe adidas. Wir sind im Koelner Raum rechtsrheinisch einer der f�hrenden Sportgesch�fte wenn es um Fu�ball...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnLord Vishnus Couch GmbH - K�ln
Maria-Hilf-Str. 15, 50677 K�ln
| Telefon : 0221/9235505 ... Kest Poweryoga, Astanga Yoga, studio yoga, Power Yoga K�ln, New York Yoga, anfPower Yoga,...Sport Sportschulen K�lnHallenbad Weiden
Ostlandstr. 39, 50858 K�ln
| Telefon : 02234431040 ... , Freizeitanlage, Schwimmbecken, Freizeitanlagen, Hallenb�der, Saunalandschaften, Erholungszentrum,...Sport �ffentliche Sporteinrichtungen Hallenb�der K�lnBogaard Ballooning
Etzelstr. 136, 50739 K�ln
| Telefon : (0221) 9743066 5 Sterne bei 1 Bewertung FAHRTEN MIT DEM ZEPPELIN UND DEM BALLON, DAS BESONDERE ERLEBNIS. WIR BIETEN UNSEREN G�STEN FAHRTEN MIT UNSEREM 41M LANGEN SPORT-LUFTSCHIFF ODER EINEM UNSERER BALLONE AN.Sport Ballonfahrten K�lnDie K�lner Balletm�use - T�nzerische Fr�herziehung und Ballett f�r Kinder ab 3 1/2 J.
Tempelstr. 41-43, 50679 K�ln
| Telefon : 0221 467 55 313 3 Sterne bei 1 Bewertung Die K�lner Ballettm�use ist T�nzerische Fr�herziehung und Ballett f�r M�dchen und Jungen ab 3 1/2 J. In Deutz beginnen ab September 2010 die neuen Ballett-Kinderkurse, bei denen die Kinder sich in...Sport Sportschulen K�lnMuskelkater
| Telefon : 0221/17043055 Ihr Online Shop mit den besten Produkten im Bereich Sport zu Discountpreisen. Muskelkatersport.de ist Spezialisiert auf Snowboards, Ski, Protectoren, Inliner, Fahrr�der, Schuhe und Sportbekleidung....Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnCosmos Sport
| Telefon : 02219213080 ... BETEILIGUNGSGESELLSCHAFT, SPORTARTIKEL, TEXTIL, MODE, BEKLEIDUNG, SPORTGESCH�FTSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnWomen Only Fitnessstudio f�r Frauen
| Telefon : (0221) 8009853 5 Sterne bei 1 Bewertung ... STUDIOS, FITNESS STUDIO, GEWICHTE, SPORTDRESS, WALKING, CROSSTRAINER, AEROBIC, SOLARIUM, LAUFBAND,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnStardust American Table Dance
Maastrichter Str. 6, 50672 K�ln
| Telefon : 02212806803 ... Tanzschulen, Tanzschule, Bildungsst�tte, Lehranstalten, T�nzer, Schulen, LehranstaltSport Sportschulen Tanzschulen K�lnStaps-Leistungsdiagnostik
| Telefon : 0221-46007690 Nur wer die wahren Hintergr�nde sportlicher Leistung kennt, kann das Potential der Sportler beurteilen. Auf der Basis der ganzheitlichen Beurteilung von St�rken und Schw�chen eines Sportlers...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnAcr Sportcenter - K�ln GmbH
Neubr�cker Ring 48, 51109 K�ln
| Telefon : (0221) 8902001 5 Sterne bei 2 Bewertungen ... Fu�ball, Essen, fitnessmanufaktur, fitness-zentrum, sport, Gastronomiebereich, sportpark,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnTennis B�lle Inh. F. Pescatore
Berrenrather Str. 216, 50939 K�ln
| Telefon : 0221-449467 ... SPORTGESCH�FT, SPORTARTIKELSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnClaudius Therme GmbH & Co. KG
| Telefon : (0221) 981440 5 Sterne bei 5 Bewertungen Die Claudius Therme, N�he des K�lner Dom, ist ein sch�nes Thermalbad, eine Quelle f�r Erholung, Entspannung und Gesundheit mit Heilwasser einer nat�rliche Thermalquelle.Sport �ffentliche Sporteinrichtungen K�lnFitness-Studio-Lady
Baudristr. 8, 50733 K�ln
| Telefon : 0221733255 ... Aerobic Studio, Fitness Center, Aerobic StudiosSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnGriechische T�nze - Nikos Thanos
Marktstr. 43, 50968 K�ln
| Telefon : 0221/93549521 3 Sterne bei 1 Bewertung Nikos Thanos ist Tanzlehrer f�r griechische T�nze In w�chentlichen Kursen, Workshops und Tanzreisen gibt er sein umfangreiches Wissen �ber griechische T�nze weiterSport Sportschulen K�lnSeitenwechsel Cologne e.V.
Zeughausstr. 24, 50667 K�ln
| Telefon : 02219438290 3 Sterne bei 1 Bewertung Seitenwechsel Cologne ist der K�lner Tanzsport Club f�r gleichgeschlechtliches TanzenSport Sportschulen Tanzschulen K�lnMarion Schulz Ikebana Studio Koeln
Forsbachstr. 27 - 29, 51145 K�ln
| Telefon : 02203/25042 Das Ikebana Studio K�ln wird von der Bundesanstalt f�r Arbeit als Weiterbildungseinrichtung anerkannt Ziel des Ikebana ist, das Wesen der verg�ngliche Blume zu verstehen und zum Ausdruck zu bringenSport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnTool Box Hockey Equipment
| Telefon : (0221) 923669-0 Alles was man ben�tigt zum Thema Hockey (Feldhockey und Hallenhockey). Ab 50 Euro versandkostenfrei innerhalb Deutschlands.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnTanzfabrik Paulo Franco
Moselstr. 60, 50674 K�ln
| Telefon : (0221) 2326919 5 Sterne bei 1 Bewertung Die Tanz Fabrik Paulo Franco in K�ln pr�sentiert sich mit Tanz und Capoeira. Sie k�nnen bei uns das Tanzen lernen, oder uns f�r Showauftritte buchenSport Sportschulen Tanzschulen K�lnJosef Monke Metall-Blasin- Strumenten-Bau GmbH
K�rnerstr. 48-50, 50823 K�ln
| Telefon : (0221) 516132 ... Einzelhandel, Monke, Trumpet, orchesterpult, Fanfaren, Trompete, Naturtrompete, Trompetenwerkstatt...Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnVitadrom Fitness
Venloer Str. 543, 50825 K�ln
| Telefon : (0221) 541353 ... flair, zirkeltraining, fitnessland, tanzen, hinterhof, nettes personal, gesundheitszemtrum,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnAuszeit Fitness & Gesundheit f�r die frau
D�rener Stra�e 75, 50931 K�ln
| Telefon : (0221) 402424 4 Sterne bei 1 Bewertung ... Solarien, Lindenthal, Nordicwalking, Reha Fitness, Pr�vention, Pilates, Sauna, Wellness,...Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnTauchschule Blue Planet
Heinrich-Zille-Str. 3, 50765 K�ln
| Telefon : 02219592471 Die freundliche Tauchschule in K�ln Tauchreisen, Schnuppertauchen, Kurse, TauchenSport Sportschulen Tauchschulen K�lnTool Hockeyshop OHG
Schaevenstr. 3, 50676 K�ln
| Telefon : 0221923669 0 Alles was man ben�tigt zum Thema Hockey (Feldhockey und Hallenhockey). Ab 50 Euro versandkostenfrei innerhalb Deutschlands.Sport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnK�lner J�gerschaft e.V.
Gut Leidenhausen 1A, 51147 K�ln
| Telefon : (02203) 1023437 ... Wild, Wald, Jagd, J�ger, NaturSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel K�lnSegelzentrum Elba / Buchungsstelle
S�rther Hauptstra�e 213, 50999 K�ln
| Telefon : 02236 - 6 55 05 segelzentrum elba Segeln auf Elba, Vermittlung von Ferienwohnungen, Segelschule, Charter von Yachten in einem der sch�nsten Segelreviere des MittelmeeresSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�lnFlexx Fitness K�ln.
Krefelder Str. 77-83, 50670 K�ln
| Telefon : (0221) 729099 5 Sterne bei 2 Bewertungen Fitness f�r nur 15, 95 Euro pro Monat inklusive komplettem Kursbereich. Keine Aufnahmegeb�hr. Ger�tepark vom Marktf�hrer Life Fitness. Kostenlose Parkpl�tze am Objekt.Sport Sport-Studios Fitness-Studios K�lnSport Box F.W. Hilterhaus & Co. KG
Schildergasse 107-109, 50667 K�ln
| Telefon : 0221-925780-0 ... SPORTGESCH�FT, SPORTARTIKELSport Produktion und Vertrieb von Sportartikel Sportartikel Einzelhandel K�ln 12345Weitere Ergebnisse: Sport K�ln Stadtplan K�lnIhre Anzeige?Hier k�nnte Ihre Anzeige stehen.Gratis anrufenIhre Anzeige?�hnliche Branchen in K�lnFitness-StudiosSportartikel EinzelhandelTanzschulenBallettschulenJogaschulen, GymnastikschulenHallenb�derKegelbahnenSquashcenterTauchschulenTennisschulenKampfsportschulen, KunstschulenSporthallenFreib�derGymnastikstudiosSchwimmschulen
K�lnD�sseldorfWuppertalBonnKrefeldHagenSolingenRemscheidM�nchengladbachHildenNeussVelbertKerpenBergisch GladbachViersenTroisdorfAlle Jobs auf einen KlickFinde auch du den RichtigenJob findenBranchenbuch DeutschlandHome | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Reflexionen zur „neoliberalen Hegemonie" in Lateinamerika (Dieter Boris, Stefan Schmalz, Anne Tittor) (Z. ZEITSCHRIFT MARXISTISCHE ERNEUERUNG)
Reflexionen zur „neoliberalen Hegemonie" in Lateinamerika
Dieter Boris, Stefan Schmalz, Anne Tittor
„Überlebte Gesellschaften pflegen langsam zu sterben. Selbst wenn sie keine Kraft mehr besitzen, halten sie sich noch lange, und das Geflecht ihrer Wurzeln behindert das Wachstum neuer Triebe. Diese Konfrontation zwischen Altem und Neuem bedarf der sorgfältigen Untersuchung, denn sie enthüllt die wahre Identität sowohl der untergehenden wie der heraufziehenden neuen Zeit.“
(Der französische Mediävist Guy Bois in seinem Buch „Umbruch im Jahr 1000“, München 1999: 16)
Diese Fragen erweisen sich bei näherem Hinsehen als relativ komplex und sind in dieser Allgemeinheit und ohne Vorklärungen kaum zu beantworten. Abgesehen von der immer zu beachtenden Länderspezifik sind auch viele begriffliche und theoretische Probleme in diese Fragen eingeschlossen. Zunächst müsste darüber nachgedacht werden, was wir unter „neoliberaler Hegemonie“ verstehen wollen. Überdies müsste darüber reflektiert werden, was „Hegemonie“ in einem peripheren Land – ohne ausgebildete, historisch gewachsene zivile Gesellschaft (im Sinne Gramscis) – bedeuten könnte. Des Weiteren ist die zeitliche und räumliche Variabilität von neoliberaler Hegemonie zu reflektieren, die ja auch unterschiedlich intensiv und tief verankert ist. Schließlich ist die historische Tatsache zu bedenken, dass in der Peripherie bislang nie ein Paradigmenwechsel oder Hegemoniewandel ohne entsprechende vorgängige Prozesse in den Metropolen stattgefunden hat (siehe 1870/80, 1930ff., 1982ff.).[1]
Zunächst beeinflusst die (semi-)periphere Position des Subkontinents im globalen Kapitalismus maßgeblich die Herstellung und Ausübung von Hegemonie. Hierbei lassen sich verschiedene Dimensionen ausmachen: Erstens wird die wirtschaftliche Entwicklung in der lateinamerikanischen (Semi-)Peripherie stark von den ökonomischen Abhängigkeitsmustern, etwa den tendenziell sich verschlechternden terms of trade, der technologischen Abhängigkeit von den Zentren und der ökonomischen Durchdringung des Subkontinents durch ausländische transnationale Konzerne, aber auch neue Formen der Dominanz der internationalen Finanzmärkte oder der Festschreibung von Wirtschaftsstrukturen durch internationale Handelsverträge, wie der geplanten panamerikanischen Freihandelszone ALCA beeinflusst. Zum anderen spiegelt sich diese ökonomische Abhängigkeit in der Herausbildung von spezifischen (transnationalisierten) Klassenfraktionen wider, die wie bereits Fernando Henrique Cardoso und Enzo Faletto (1976: 31) treffend anmerkten, maßgeblich von der vorherrschenden Einbindung in den Weltmarkt profitieren und damit zu Garanten der Festschreibung der semiperipheren Position der lateinamerikanischen Volkswirtschaften werden.
Außerdem wird gerade dieser Prozess der Transnationalisierung von Klassenstrukturen von einer gewissen Internationalisierung und Transformation von Staatlichkeit in der Peripherie begleitet, welche seit den späten 1980er Jahren eine neue Qualität erreicht hat. Vor allem Institutionen wie der IWF, die WTO oder die Weltbank gewannen eine neue Bedeutung als wichtige Regulierungsinstanzen der Weltwirtschaft, die einen großen Einfluss auf die Gestaltung der internen Wirtschaftspolitik (semi-)peripherer Länder besitzen. Diese Institutionen können als eine über den Nationalstaaten angesiedelte Verdichtung gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse „zweiten Grades“ begriffen werden (Brand 2005: 53), in denen die Zentrenstaaten eine klare Vormachtstellung besitzen. Auf diese Weise dienen sie als ein Rückzugspunkt für die Durchsetzung der Interessen der dominanten Sektoren in Lateinamerika. Denn falls sich die sozialen Kräfteverhältnisse auf der nationalen Ebene in den einzelnen lateinamerikanischen Gesellschaften verschieben sollten, bleiben die Machtrelationen in den supra- bzw. multinationalen Organisationen oftmals unangetastet. Hiermit verbindet sich ein weiterer Punkt: die internen Kräfteverhältnisse in den Zentren stecken infolge der ökonomischen sozio-strukturell/ institutionell vermittelten Abhängigkeit die Rahmenbedingungen der Entwicklungsweise der lateinamerikanischen Länder ab.
Darüber hinaus artikuliert sich die (semi-)periphere Position Lateinamerikas im globalen Kapitalismus in einer charakteristischen Sozialstruktur, die mit der Marginalität großer Teile der Einwohner des Subkontinents einhergeht. Die Marginalität ist die Folge eines komplexen Gesamtensembles verschiedener Produktions- und Subsistenzformen, die nebeneinander existieren und miteinander korrespondieren. Diese „strukturelle Heterogenität“ (Córdova, 1973) spiegelt sich in einer Fülle von Widersprüchen wie der Koexistenz von hochentwickelten industriellen und marginalen Sektoren, einem ausgeprägten Stadt-Land-Gegensatz, hoher struktureller Arbeitslosigkeit und einer extrem ungleichen Einkommensverteilung wider. Diese spezifische Anatomie der lateinamerikanischen Gesellschaftsformationen zieht wichtige Implikationen für die Herstellung und Aufrechterhaltung von Hegemonie nach sich. Denn der Block an der Macht gruppiert sich zwangsläufig primär um die integrierten Sektoren, wobei immer wieder populistische politische Anrufungen, etwa durch den Peronismus (1946-1955) oder Vargaismus (1937-1945) produziert werden, um Teile der marginalen Bevölkerungssektoren mittels materieller und ideeller Konzessionen temporär in den hegemonialen Block zu integrieren. Ferner führen die extrem ungleiche Einkommensverteilung und die damit einhergehenden sozialen Auseinandersetzungen fast regelmäßig zum Wiederaufleben repressiver Politikmuster wie es in der Hochphase der Militärdiktaturen während der 1970er Jahre zu beobachten war.
Zuletzt muss die Rolle einer für Lateinamerika typischen politischen Kultur erwähnt werden, die zwar auf der einen Seite in vielen Ländern, etwa in Bolivien oder Ekuador zu einem stetigen Wechsel von Regierungen infolge von sozialen Krisen und „golpes“ und „contra-golpes“ führt, aber paradoxerweise zur Stabilität der Hegemonie des Machtblocks beiträgt. Diese „Stabilität durch Instabilität“ scheint ein sich wiederholendes Muster in der politischen Kultur zu sein, bei dem soziale Widersprüche dahingehend bearbeitet werden, dass trotz massiven Protestes keine tiefgreifenden politischen Änderungen zu verzeichnen sind. Trotz häufiger Regierungswechsel werden die politischen Weichenstellungen nicht verändert – Hegemonie verfällt nur in der öffentlichen Meinung. Denn diese explosionsartigen sozialen Auseinandersetzungen binden sich oftmals nicht in institutionell-organisatorischen Formen, etwa parteiförmigen Strukturen, sondern entladen sich und führen lediglich, um einen Gramscianischen Terminus aufzugreifen, zur ständigen Wiederkehr einer „passiven Revolution“ im Sinne eines von oben eingeleiteten Modernisierungsprozesses des Staates. Die in der von der politischen Rechten dominierten politischen Kulturforschung immer wieder hervorgebrachten Argumente für eine Reform des politischen Systems oder des Rechtssystems oder der stärkeren Institutionalisierung von Partizipationsmöglichkeiten berühren daher durchaus reale Probleme auf dem Subkontinent, ohne jedoch die soziale Grundlage für diese Prozesse angemessen zu benennen und zu analysieren (Thesing, 1994). Für eine tiefergehende hegemonietheoretische Untersuchung muss deswegen im Auge behalten werden, dass nicht jede plötzliche, hurrikanartige soziale Auseinandersetzung – wie z.B. die heftigen Turbulenzen in Argentinien 2001/02 – als ein zuverlässiger Indikator für den Verfall von Hegemonie zu bewerten ist.
Angesichts der internen und externen Umstände und Zeiträume bei der Etablierung der neoliberalen Hegemonie in Lateinamerika kann unseres Erachtens nur von einer relativ oberflächlichen und teilweise künstlichen Hegemonie, die eben nicht längerfristig und tieferliegend angelegt war – d.h. von zivilen, privaten Organisationen getragen und breit sozialisiert wurde – gesprochen werden. In Lateinamerika handelte es sich um einen von außen (im Gefolge der Schuldenkrise) angestoßenen Strategiewechsel in der allgemeinen wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Orientierung auf höchster Ebene, der erst später propagandistisch, organisatorisch und politisch „nach unten“ diffundiert wurde. Bei der Herstellung eines „spontanen“ Konsens in der subalternen Bevölkerung haben Erziehungs- und Bildungsprozesse eine nicht unerhebliche Bedeutung (Bernhard 2005: 123), sie scheinen aber in Lateinamerika – außer in Chile – bei der Einführung des Neoliberalismus keine nennenswerte Rolle gespielt zu haben. Gerade der zuletzt genannte Fall weist insofern Besonderheiten auf als er a) in Lateinamerika eine Pionierrolle spielte, b) der Neoliberalismus nicht im Gefolge der Schuldenkrise, sondern nach einem blutigen Militärputsch gegen eine sozialistische Regierung zunächst „manu militari“ eingeführt wurde und er daher c) besonders breiter und intensiver Propagierungsmechanismen bedurfte (Fischer 2002: 225ff.).[2]
Die Erlangung neoliberaler Hegemonie wurde erleichtert, weil die vorangegangene wirtschaftspolitische Grundstrategie erschöpft und korrumpiert erschien. Gelegentlich war sie sogar mit dem Odium autoritär-staatlicher bzw. diktatorischer Herrschaft verwoben. Neoliberale Politik wurde häufig als Befreiung von bürokratisch-staatlichen Fesseln, von Korruption und Vetternwirtschaft verkauft: wo nur die anonymen Gesetze des Marktes obwalten, könne es personale Herrschaft und Abhängigkeitsbeziehungen nicht mehr geben. Andererseits war die Präsenz des Staates im gesellschaftlichen und ökonomischen Bereich nicht durchweg negativ besetzt. Deswegen scheint es heute, im Rückblick, fraglich, ob man von einer wirklichen neoliberalen Hegemonie als Projekt sprechen kann, wenn man einen sehr weitgehenden und positiven Begriff davon besitzt. Wenn davon ausgegangen wird, dass Hegemonie mehr als nur die stillschweigende passive Einwilligung der Massen bedeutet und vielmehr die aktive Zustimmung und das selbstmotivierte Engagement der subalternen Klassen einschließt, dann erscheint es vielleicht fragwürdig, in Lateinamerika von einem neoliberalen, hegemonialen Projekt zu sprechen.[3] Unterstellt man, „dass politische, insbesondere ‚hegemoniale’ Projekte niemals nur auf materiell hergeleiteten Interessen und den rationalen Strategien sozialer Akteure beruhen“, sondern sie „immer auch Bedeutungen, Interpretationen, kulturelle Formen, Ideologien, subjektive Gefühle, Vorstellungen etc.“ umschließen (Bieling/Steinhilber 2000: 107), so ist es fraglich, ob in Lateinamerika diese „affektive Imagination“ oder dieser positive, motivierende soziale Mythos für die neoliberale Hegemonie in Lateinamerika eine derart konstitutive Rolle gespielt hat. Eine aktive Zustimmung und Propagierung von breiten Bewegungen für eine „neoliberale Revolution“ hat es zweifellos in Lateinamerika nicht gegeben[4]. So ist zu überlegen, ob der Begriff Gramscis von einer „passiven Revolution“ für den Übergang zum Neoliberalismus auch für Lateinamerika angemessen ist. „So bedeutet z.B. die ‚passive Revolution’ einen tiefgehenden Wandel der sozialen und ökonomischen Beziehungen, ohne dass ihm eine starke Volksbewegung vorangegangen wäre ... Konkret historisch kann eine ‚passive Revolution’ bei Gramsci aber recht verschiedene Wertungen erfahren. Als ‚passive Revolution’ ist z.B. der Fordismus nicht vollständig als ‚Restauration’ zu verstehen, da er auch sozialen Fortschritt produzierte.“ (Kebir 2004: 37). Passend ist für Lateinamerika aber durchaus ein (eher eingegrenzter) Hegemoniebegriff, der Hegemonie konstatiert, wenn die Vorstellung allgemein anerkannt ist, dass es zu der jeweiligen Form der Vergesellschaftung keine Alternative gäbe. Damit besteht Hegemonie nicht nur, wenn die Stabilität einer bestimmten Ordnung gegeben ist, sondern dann, wenn eine historische Konstellation in der Lage ist, der Bearbeitung von gesellschaftlichen Widersprüchen eine bestimmte Richtung und Form zu geben (Candeias 2004: 45).
Das Element des „aktiven Konsenses“, die mythisch-affektive Verklärung eines Projekts – hier des neoliberalen – wurde nicht wirklich in den Köpfen und Herzen der Massen verankert; eine derartige Begeisterung für die neoliberale Wende war wohl zunächst nur bei neoliberalen Spitzen-Technokraten, bei relevanten Teilen der Export-Import-Bourgeoisie und der Finanzoligarchie zu verspüren. Zudem wurde die neoliberale Orientierung gewissermaßen konditioniert durchgesetzt in der Weise, dass eine materielle Besserstellung und Konsolidierung der Lebensverhältnisse in der Regel das unmittelbare Versprechen der neoliberalen Wende-Politiker war, wofür sich insbesondere die Bevölkerung des informellen Sektors empfänglich zeigten.
Man könnte auch argumentieren, dass ein aktiver Konsens oder eine enthusiastische Zustimmung zu den ersten makroökonomischen Stabilisierungsmaßnahmen nach der Verschuldungskrise kaum denkbar und nicht nötig war, da eine alternative Strategie zur Öffnung der Ökonomie und zur Exportorientierung nicht – jedenfalls innerhalb der nationalen und internationalen Kräfteverhältnisse von damals – zur Verfügung stand. Aus diesem Grund war die Einführung und Implementierung dieser ersten Phase der neoliberalen Reformen von der breiten Zustimmung der Bevölkerung weitgehend unabhängig. Zum anderen war es häufig so, dass nicht wenige zu Regierungschefs gewählte Politiker mit einem traditionellen, staatszentrierten Diskurs in den Wahlkampf gegangen waren, aber nach Beginn der Regierungstätigkeit einen diametral entgegengesetzten Kurs einschlugen (z.B. Fujimori, Menem, A. Perez etc.). Die zeitweise aufflammenden Proteste gegen diese Missachtung und Verhöhnung des Wählerwillens legten sich aber in den meisten Fällen bald, als die einzelnen neoliberalen Maßnahmen, z.B. bezüglich der Bekämpfung der Hyperinflation zu greifen begannen. Es war zugleich die große Stunde der Technokraten, die nun die vorderste Bühne der Politik betraten (Maihold 1999: 169f.). Dennoch wurden Politiker mit neoliberalem Kurswechsel meist einmal wiedergewählt; die für den Neoliberalismus charakteristische Marktkultur, wurde durchaus von vielen Mitgliedern der lateinamerikanischen Gesellschaften – wenn vielleicht auch nicht in us-amerikanischen und europäischen Dimensionen – übernommen.
Die feste Etablierung und Aufwertung der Technokraten, vor allem im ökonomischen Bereich, und die damit einhergehende Hegemoniegewinnung des Neoliberalismus war u.a. dadurch vermittelt, dass in der Zeit nach dem Beginn der Verschuldungskrise und der Strukturanpassungsprogramme die neoliberalen Ökonome eine wichtige Scharnierfunktion zwischen internen gesellschaftlichen und ökonomischen Strukturen und den externen Instanzen einnahmen. Sie waren gewissermaßen lokale Garanten der Durchsetzung einer – auch und vor allem außerhalb Lateinamerikas (bei den multilateralen Finanzinstitutionen, den ausländischen Gläubigern etc.) geforderten – wirtschaftspolitischen Leitlinie (Silva 1998: 79). Zwar begann der Aufstieg der neoliberal orientierten Technokraten in einigen Ländern unter strengen diktatorischen Bedingungen (Chile, Uruguay, Argentinien). Im Diskurs über eine neutrale, technokratisch und rational zu implementierende Politik, die eigentlich Antipolitik (pragmatisch und nicht-ideologisch) ist, d.h. gerade gegen die traditionellen Politiker und politischen Ideologien gerichtet ist, und in der Forderung nach der Abgehobenheit der Exekutive der gesellschaftlichen Interessengruppen und Auseinandersetzungen – treffen sich die Militärmachthaber und Technokraten auf einem gemeinsamen Terrain. Insofern kann von einer „selektiven Affinität“ (Silva) zwischen Technokraten und Militärregimes gesprochen werden. Aber auch nach dem Übergang zu formellen Demokratien wurden nicht selten die neoliberalen Orientierungen und die sie implementierenden Technokraten in der Exekutive bestätigt und in ihrem Rang weiter aufgewertet. Dies kann einerseits durch die Stärke des finanziellen, internationalen und nationalen Establishments (der Rechten) erklärt werden, muss aber auch mit der Schwäche und Alternativlosigkeit einer Linken gerade in jenen Ländern in Zusammenhang gebracht werden, in denen es im Gefolge der Militärdiktaturen zu traumatischen, kollektiven Eindrücken und zu Erinnerungen an eine von heftigen politischen Turbulenzen und bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen geprägten Vergangenheit gekommen war (Silva 1998: 81f.). Das fast obszessive Suchen nach Vereinbarungen und Konsens zwecks Herstellung einer fetischisierten Regierbarkeit hatte in vielen Ländern zur Folge, dass viele politische Kernfragen tendenziell entpolitisiert wurden und diese Entpolitisierung und Hinwendung zum privaten Konsum auch von großen Bevölkerungsteilen hingenommen und akzeptiert wurde. In diesem Klima wird es verständlich, dass diametrale Interessengegensätze und polare Herrschaftsbeziehungen anders gedeutet und gesehen wurden als strukturell vorhandene. Die für die Erlangung von politischer und teilweise kultureller Hegemonie typische Umbiegung von Antagonismen in bloße Differenzen, die jederzeit ausgehandelt und geschlichtet werden können, konnte in solchen post-diktatorischen Gesellschaften relativ leicht erreicht werden (Laclau 1981: 140f.).
Diese Form von Hegemonie, die darin besteht, tendenziell systemfeindliche Modi der Bearbeitung von Widersprüchen von vornherein mit Erfolg auszuschließen, dauerte in den meisten lateinamerikanischen Ländern nicht sehr lange, je nach Land ca. 10 bis 15 Jahre.[5] Man kann darüber streiten, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine so kurze Phase als Hegemonie zu beschreiben. Wenn zur Zeit tatsächlich das Ende des Neoliberalismus in Lateinamerika eingeleitet wird, dann sollte man vielleicht im Rückblick von dem Begriff Abstand nehmen. Sicherlich war der Neoliberalismus nie so hegemonial, wie seinerzeit das Export-Import-Regime (1870-1929), das selbst von seinen potentiellen Gegenkräften (wie etwa der meist anarchosyndikalistisch orientierten Arbeiterbewegung) nicht in Frage gestellt wurde[6]. Auch während der Phase der Importsubstituierenden Industrialisierung gab es gewaltige gesellschaftliche Instabilitäten und mächtige soziale Kräfte, die das Modell umgestalten, transformieren oder ganz ersetzen wollten. Auch wenn es sich seit ca. 1955 in einer instabilen Phase befand, blieb es trotzdem bis ca. 1982 dominantes Entwicklungsmodell. Zur Zeit sieht es so aus, als wenn die Phase des klar hegemonialen Neoliberalismus vor allem durch zwei miteinander verbundene Elemente gestört bzw. beendet wurde. Zum einen durch die schwachen Ergebnisse der neoliberalen Wirtschaftspolitik in Bezug auf Wachstum, Beschäftigung, Armutsreduktion etc. Zum anderen durch die wiederbelebten sozialen Bewegungen mit anti-neoliberaler Stoßrichtung, die ihre Mobilisierungskraft gerade auch aus den defizitären wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Resultaten des neoliberalen Regimes zogen.
Nachdem zu Anfang der 1990er Jahre mittlere, in einigen Ländern sogar hohe Wachstumsraten erreicht worden waren, schien gegen Ende dieses Jahrzehnts das neoliberale Strohfeuer verpufft zu sein. Die sich häufenden Währungs- und Finanzkrisen, niedrige bis negative Wachstumsraten, das Ausbleiben weiterer Direktinvestitionen (nach Abschluss der Privatisierungswelle) und der spekulative Zufluss von Geldkapital für Staatsanleihen zeigte nicht nur die hochgradige ökonomische Verletzlichkeit dieses Modells, sondern auch seine Folgen in Bezug auf soziale Polarisierung, mit anhaltender hoher Armutsquote, beträchtlicher Beschäftigungslosigkeit etc.[7] Die positive Lesart der neoliberalen Politikversprechen ließ sich immer weniger mit der Realität vereinbaren. An diesen Schwachpunkten neoliberaler Orientierung bildeten sich im Laufe der 90er – zunächst vereinzelt und/oder in abgelegenen Regionen und daher weitgehend „unbemerkt“ – unterschiedliche soziale Bewegungen, wie z.B. die Arbeitslosenbewegung (Piqueterobewegung) in Argentinien, die auf dem Höhepunkt der Krise 2001/02 eine bedeutende Rolle spielte. Lange vorher hatte sich die zapatistische Bewegung in Chiapas/Mexiko der Öffentlichkeit präsentiert, nachdem sie sich über zehn Jahre organisatorisch und programmatisch vorbereitet hatte. Auch andere Bewegungen, wie die ebenfalls in ihrer Entstehung weit zurückreichende Landlosenbewegung in Brasilien (MST) oder die indigenen Bewegungen in Ecuador und Bolivien waren politische Artikulationen, die sich gegen massive Benachteiligungen und Diskriminierungen in wesentlichen Aspekten der Lebenslage wandten und deren hoher Mobilisierungsgrad gegen Ende der 90er und Anfang der 2000er Jahre auch auf die sozialen Zuspitzungen im Gefolge neoliberaler Politik zurückzuführen war (Algranati u.a. 2004).
Dennoch ist es bezüglich der wirtschaftspolitischen Grundentscheidungen der neoliberalen Phase in den meisten Ländern Lateinamerikas nicht zu einer eindeutigen Kurskorrektur gekommen. Dies scheint mit dem Profil und dem ökonomischen Gewicht dieser Bewegungen zusammenzuhängen. „Die Bewegungen finden an den Rändern der Gesellschaft statt, und das ist wohl ihre schwerwiegendste Begrenzung. Die beschriebenen Tendenzen zeigen sich im Lakandonischen Urwald, aber nicht in der mexikanischen Maquila-Industrie, die für den Weltmarkt produziert, sie zeigen sich bei den Besetzungen der Landlosen, aber nicht in den Autofabriken in Brasilien. Sie sind bei Piqueteros zu finden (wo ehemalige Ölarbeiter aktiv sind), aber nicht in der Erdölindustrie Argentiniens. Die besten Experimente mit hierarchiefreiem Leben müssen begrenzt bleiben, solange die reale Macht nicht beseitigt ist und die Ausbeutung drum herum weitergeht. Die entscheidende Frage wird sein, ob die neuen Antworten eine Randerscheinung bleiben, oder ob sie von denjenigen aufgenommen werden, die das System mit ihrer Arbeit am Laufen halten – und die in der Lage wären – die kapitalistische Maschine zu stoppen.“ (Wildcat, No. 73, Frühjahr 2005: 27)
Stellt man die relativ hohe Kontinuität dieser Elemente, die mit der neoliberalen Hegemoniegewinnung im Zusammenhang standen in Rechnung, so wird man den durch die neuen Mitte-Links-Regierungen angeblich angezeigten Bruch mit dem neoliberalen Diskurs relativieren müssen. Die Diskontinuität bezieht sich vor allem auf die Diskurs- und Stilebene, auf Elemente an der Oberfläche und weniger auf die durch den Neoliberalismus geschaffenen wirtschaftspolitischen Institutionen und Verhältnisse. So ist z.B. bislang nirgendwo die Öffnung der Ökonomien, die Unabhängigkeit der Zentralbanken, die hervorgehobene Bedeutung der Geld- und Fiskalpolitik in Zweifel gezogen worden. Von einer Umkehr in Bezug auf die privatisierten Staatsunternehmen und der Liberalisierung der Arbeitsmärkte ist bislang ebenfalls wenig zu hören. Aus diesem Grund muss Atilio Borón zugestimmt werden, wenn er schreibt: „Im gegenwärtigen Moment ist ein bemerkenswertes Auseinanderklaffen zwischen einer unübersehbaren Schwächung neoliberaler Impulse in den Bereichen der Kultur, des öffentlichen Bewusstseins und der Politik einerseits und, zur gleichen Zeit, deren eingewurzelter Fortdauer auf dem entscheidenden Terrain der Wirtschaft und des ‚Policy-Making’ andererseits festzustellen.“ (Borón 2004: 43).
Aus all diesen Gründen (Umstände der Einführung des Neoliberalismus, Art und Intensität seiner Verankerung, ambivalente Wirkungsweise und Fortbestehen zentraler Regulierungsfaktoren des Neoliberalismus etc.) kann man in Bezug auf die neuen Mitte-Links-Regierungen und ihren teilweise anti-neoliberalen Diskurs zwar von einer Schwächung oder Krise der neoliberalen Hegemonie im hier angedeuteten begrenzten Sinne ausgehen. Aber es scheint gleichzeitig angemessen zu sein, mit Anibal Quijano hinzuzufügen, dass es sich hier um einen Versuch „der Reorganisation der bürgerlichen Hegemonie“ (Quijano 2004: 83) handelt. Denn es geht in der Agenda dieser Regierungen nicht um die weitergehende Perspektive eines irgendwie gearteten anti-kapitalistischen Projekts, sondern um die Korrektur der schlimmsten „neoliberalen Auswüchse“. Das heißt, angestrebt wird die Wiedereinführung einer nationalen oder regional ausgelegten, staatszentrierten Regulierung, die Elemente der sozialen Wohlfahrt für bislang ausgeschlossene Bevölkerungssegmente enthält. Die ökonomischen und politischen Bedingungen, intern wie international, sind indes für ein derartiges Vorhaben weitgehend abwesend. Infolgedessen muss die konkrete Ausformung eines möglichen neuen Modus von bürgerlicher Hegemonie in Lateinamerika als offen angesehen werden. Da die nationalstaatlich steuerbaren und verfügbaren Ressourcen ebenso zusammengeschmolzen sind wie die fungierenden nationalen Kapitalgruppen unterliegen alle solche Ausbruchsversuche dem restaurativ wirkenden Magnetfeld neoliberaler Institutionen. Insofern ist Vorsicht gegenüber vorschnellen und leicht euphorisierten Feststellungen geboten, die davon ausgehen, dass „dem gescheiterten neoliberalen Kapitalismusprojekt“ Alternativen gegenüber „gestellt werden“ (Thimmel 2005: 154).
Auf der anderen Seite sollte die Möglichkeit eines stärker national und regional zentrierten Entwicklungsmodus – unter Beteiligung bürgerlicher Kräfte – nicht ausgeschlossen werden. Eine völlige Negierung dieser Möglichkeit käme einer Akzeptanz des Postulates „there is no alternative“, sozusagen einem TINA-Verdikt unter veränderten Vorzeichen gleich: Es gibt – unter der Schwelle der Systemveränderung – keine Alternative zum Neoliberalismus (auch) in der Peripherie. Die wieder auflebende Diskussion über „nationale Bourgeoisien“ in der Peripherie ist ein Zeichen dafür, dass diese Möglichkeiten theoretisch und praktisch zur Zeit ausgelotet werden (Chibber 2004; Realidad Económica 2004).
Gleichwohl haben sich in den letzten fünf Jahren in Lateinamerika diskursive Felder und konkrete Handlungsspielräume für eine andere Politik geöffnet. Bestimmte Momente, wie etwa die Versuche der lateinamerikanischen Integration, Ansätze einer Süd-Süd-Kooperation, die politische Artikulation der sozialen Widersprüche in Venezuela, die Umgangsweise mit dem IWF seitens des argentinischen Präsidenten Néstor Kirchner (nicht aber von Luiz Inácio „Lula“ da Silva) deuten Momente des Bruchs an. Wenngleich es immer problematisch ist über zukünftige Tendenzen zu spekulieren, scheint es legitim zu sein, über die in der Konstellation angelegten Entwicklungsmöglichkeiten nachzudenken. Grundsätzlich scheinen drei zu unterscheidende Entwicklungsvarianten für die von Mitte-Links-Regierungen geführten Länder denkbar zu sein.
Korrektur des neoliberalen Modells durch soziale Abfederungen und partielle Ausgleichsmechanismen, also Einführung eines „Sozialliberalismus“, wie er sich z.B. in Brasilien abzeichnet: neoliberale Wirtschaftspolitik plus begrenztes Hungerbekämpfungsprogramm, neben Elementen einer progressiven Außenpolitik.
Staatskapitalistische Transformation der Ökonomie und Etablierung eines kooperativen Wirtschaftsbereiches in der Landwirtschaft und im Gewerbe mit der Möglichkeit, neue Zugänge zu Ressourcen, Bildung und Gesundheitsversorgung für größere Teile der Bevölkerung des Landes zu schaffen. In gewissem Umfang könnte bei einem solchen Modell – zumindest auf mittlere Sicht – ein kooperationsbereites lokales Bürgertum miteinbezogen werden. Gleichzeitig handelt es sich um die Entwicklungsvariante, bei der zu einem späteren Zeitpunkt weitergehende politische Optionen durchaus denkbar sind (Typus Venezuela).
Bei allen möglichen Varianten sind aber bei der Beurteilung der Tiefe eines Bruchs zur vorangehenden Periode die bremsende Schwerkraft neoliberaler Institutionen und der vorherrschenden Elemente der politischen Kultur zu bedenken.[8]
Chibber, Vivek (2004): Reviving the Developmental State? The Myth of the “National Bourgeosie”, in: Socialist Register 2005, hg.v. Panitch, Leo und Carolin Leys, London, New York, S. 144-165
Kebir, Sabine (2004): Hegel reitet zwei Pferde. „Revolution – Restauration“ und „passive Revolution“ – zwei universalhistorische Konzepte Antonio Gramscis, in: Sozialismus, 31. Jg., H. 2, S. 35-41
Laclau, Ernesto (1981): Politik und Ideologie im Marxismus. Kapitalismus – Faschismus – Populismus, Berlin
Thimmel, Stefan (2005): Ein Schritt vor, zwei Schritte zur Seite? Die sozialen Bewegungen in Argentinien, Brasilien und Uruguay zwischen Unabhängigkeit und Vereinnahmung, in: Badzuira, A. u.a. (Hg.): Hegemonie – Krise – Krieg, Hamburg, S. 140-155
[2] „Voraussetzung [für die relative Stabilität der chilenischen Militärregierung] war zum einen die Unterstützung der gesellschaftlich dominanten (Unternehmer-)Sektoren, die – bis weit in die Mittelschichten hinein – die soziale Basis des Regimes bildeten. Zum anderen bedurfte es der Entfaltung eines machtvollen neoliberalen Diskurses, um die Transformation als „revolutionäres Projekt“ in der Gesellschaft zu verankern. Die diskursiv-ideologischen Praktiken des Regimes bewirkten einen weitreichenden Wandel in der Orientierung breiter Teile der Bevölkerung und der Opposition, einen Mentalitätswandel, der auch nach dem 1990 vollzogenen Übergang zur Demokratie fortwirkt und neoliberalen Prinzipien eine anhaltende Wirkungsmacht in der Gesellschaft sichert.“ (Fischer 2002: 225)
[4] Allerdings ist zu fragen, ob nach dieser Lesart dann in Europa oder den USA eine neoliberale Hegemonie je bestanden hat. Zwar waren die Gegenbewegungen gegen den Fordismus, insbesondere die 68er Bewegung, in den Metropolen stärker und inhaltlich anders orientiert als die zum gleichen Zeitpunkt in der Peripherie beobachtbaren Bewegungen. Gleichwohl haben sie sich nie als revolutionäre Bewegung für den Neoliberalismus verstanden. Der Übergang zum Neoliberalismus passt vielleicht allgemein eher in die Denkfigur der „passiven Revolution“ als einer Modernisierung im Sinne eines Anpassungs- und Erneuerungsprozesses des Staates, ohne dass es zu einer politischen Revolution „radikal-jakobinischen Typs“ gekommen wäre.
[5] Z.B. könnte man für Bolivien die Phase von 1985 bis 2000 als die „belle epoque“ des Neoliberalismus qualifizieren, für Argentinien als entsprechenden Zeitraum die Jahre von 1990 bis ca. 2000 nennen.
[6] Den Freihandel umgab ein außergewöhnliches Prestige, nicht nur, weil er den metropolitanen Regionen, wie Historiker der marginalen Regionen gerne betonen, ein hervorragendes ideologisches Instrument zur ökonomischen Durchdringung dieser Regionen an die Hand gab, sondern auch, weil er innerhalb dieser Gebiete die Funktion einer sozialen Versöhnung in den Grenzen der kapitalistischen Ordnung zu erfüllen versprach“ (Donghi 1991: 227). | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Rundbrief, Ostern 2000
Sie waren sicher tief verstört, als Sie erfuhren, wie unfähig sich der (englische) National Health Service erwies, mit dem vorhersehbaren Bettenbedarf und der Hausbehandlung während der vor Kurzem eingetretenen Grippeepidemie und/oder mit seit der Zeit eingetretenen Notfällen umzugehen.
Dieses Versagen zusammen mit den Shipman Morden und der geheimen Aneignung von Körperteilen vermittelt den Eindruck , der NHS werde zum Vorteil seiner führenden Organe und weniger zu dem derer, denen er dienen sollte, geführt. Der Leitartikel vom Daily Telegraph, 7. Januar, sagte : "Für diejenigen, die ernsthaft erkranken, ist dies ein gefährliches Land ... wenn wir aufrichtig darüber reden wollen, müssen wir erkennen, daß es ein großes Problem gibt. Eine Möglichkeit wäre, den für die Gesundheitsvorsorge vorgesehenen Prozentsatz des Nationalproduktes zu erhöhen ... [Aber] das würde ein monolithisches System verstärken, das schon bisher eine Neigung zeigte, diejenigen, die diesen Dienst leisten, gegenüber denjenigen, die ihn erhalten, zu bevorzugen ...".
Das ist nur ein Rundbrief und daher kann ich nur kurz über dieses Problem sprechen. Und doch möchte ich sagen, wo man enorme Einsparungen erzielen könnte, und zwar sofort und zum unschätzbaren Vorteil der Leidenden.
Rupert Sheldrake PhD., FRS, ein überragender Wissenschaftler mit der verblüffenden Begabung, die grundlegenden Fehler der materialistischen Weltsicht bloßzustellen, vertritt die Auffassung, daß die Wirklichkeit mehr dem gleiche, was diese Stiftung vertritt (siehe 'The True Reality' und unseren Weihnachtsrundbrief 1999), als dem, als dem, worauf die offizielle Wissenschaft aufbaut. Seine Forschungen sind unbezahlbar, weil sie uns helfen, ein besseres Verständnis der Wirklichkeit zu erlangen, in der wir unser Leben als Kreaturen aus Körper, Seele, Geist und Gehirn, Emotionen und Verstand zubringen. Er schreibt über Telepathie und sagt : 'eingefleischte Skeptiker glauben, daß irgendwelche geheimnisvolle, der Wissenschaft nicht bekannte Verbindungen unmöglich sind oder zu unwahrscheinlich, als daß man sich ernsthaft damit befasse'(1). Damit geht Hand in Hand, daß die Arbeit, die von der EBF geleistet wurde, keine Anerkennung fand, obwohl wir von Dr. Alex Forbes, MA., DM., FRCP., (dem wohl am besten bekannten Alternativarzt der letzten Jahrzehnte) als wahrscheinlich erfolgversprechendster, dem NHS offenstehender Weg ausgesucht worden waren. (Die Hervorhebungen bei den Zitaten stammen von mir).
Als der NHS gegründet wurde, geschah dies mit den höchsten Idealen: die Nation von allen Krankheiten zu befreien. Dazu sollte es unbeschränkten Zugang zu allen 'orthodoxen' sprich 'allopathischen' Medikamenten geben. Niemand konnte sich vorstellen, daß die Hersteller von Medikamenten/Drogen davon profitieren würden. Aber schon seit einigen Jahren sind die Preise, von denen sie sagen, sie seien nötig, um dies oder das oder etwas ganz anderes zu bekämpfen, höher, als das Land es sich leisten kann und wenn Berihte der letzten Zeit stimmen, dann haben Pharmafirmen den NHS ausgenützt, um klinische Versuche zu finazieren, um die weltweite Verbreitung ihrer Medikamente zu fördern.
Medien, die sich dessen nicht bewußt waren, bauten ein krankheitsorientiertes Publikum auf, das nach unerhört teuren Medikamenten und Massenimpfungen schreit. Weder die Medien noch ihr Publikum erkennen, daß der Materialismus in Verruf gerät. Das heißt, sie begreifen nicht, daß es etwas Wichtigeres als Krankheiten und Medikamente gibt, nämlich die Gewißheit, daß sich die Wissenschaft auf dem Holzweg befindet.
Aufschlußreich dazu, wie auch zu der Unfähigkeit des NHS zurechtzukommen, ist der Brief, den Dr. Alex Forbes zur Unterstützung unseres Ansuchens, als wohltätige Einrichtung anerkannt zu werden, an die Mitglieder der Charity commission schrieb. Auszugsweise schreibt er : 'Während der letzten 12 Jahre erkannte ich, daß das allopathische System den Kurvengipfel des Gesetzes vom abnehmenden Ertrag überschritten hatte' [d.h. Nebenwirkungen allopathischer Medikamente verursachen Krankheiten in 1,17 Millionen Fällen : plus/minus 2 % der Bevölkerung zu einem gegebenen Zeitpunkt sind wegen ärtzlicher Tätigkeit hospitalisiert.In der Tat, nach des Journal of the American Medical Association (1998; 279; 120005), Reaktionen zu iatrogenische Drogen sind die viertgrößte Todesursache der Welt (nur Herzkrankheiten, Krebs und Schlaganfälle töten mehr als vorgeschriebene Medikamente). Antibiotika züchteten Superkeime heran und schädigten das Immunsystem von Mensch und Tier. Das allopathische System bringt sich] 'rasch durch seine Preise in eine unmögliche Situation. Ich habe mich besonders mit alternativen Therapiesystemen befaßt, weil die einzig mögliche Antwort auf diese Zustände die Diversifikation ist ... Als Ergebnis dieser Studien habe ich VITA FLORUM (den Vorläufer von Vita Fons II) als eines der vielversprechendsten Heilmittel ausgesucht. Es ist billig in der Herstellung, leicht anzuwenden und kann sehr wohl universell angewendet werden ...'.
Wurde 'Diversifikation' von den Behörden überhaupt in Betracht gezogen ? Im Gegenteil : die Medicines Controll Agency (GMC) [die Medikamenten Kontrollbehörde] die Bezeichnung ist falsch, denn die Behörde kontrolliert nicht die Medikamente, sondern knebelt die Verteiler nicht orthodoxer Heilmittel (2) engagiert sich heftig, jeden letzten Rest von 'Diversifikation', den der NHS so dringend bräuchte, zu beseitigen. Sie versuchen sogar zu verhindern, daß Geschäfte Mineralstoffe und Vitamine führen, die doch Nahrungsmittel und keine Medikamente sind.
Wie recht Dr. Forbes hatte, gerade VITA FLORUM zu empfehlen, geht aus einem Brief hervor, den wir vor einiger Zeit erhielten :
'Ich möchte schriftlich niederlegen, daß ich viele Jahre hindurch VITA FLORUM und Vita Fons II: Salben gekauft habe. Das erstere wurde mir 1983 von Freunden empfohlen, die es als 'Zaubercreme' bezeichneten ... und ich entdeckte, daß es für verschiedene Zwecke unschätzbar war und in der Verwendung auch unglaublich preiswert. Es folgen NUR EINIGE seiner Anwendungsmöglichkeiten : Sonnenbrand, Kopfweh, Windelausschlag bei Babies, juckende Augen (man streicht es sanft über die Augenlider), alle Hautirritationen, Verbrennungen, Verbrühungen, etc., Bisse, Insektenstiche etc. All das Genannte war für uns viele Jahre hindurch selbstverständlich'. [Das heißt, die 'Zaubercreme' ermöglichte es den Familienmitgliedern, (1) mit der schlimmsten Art von Wunden, die lebendes Gewebe zu ertragen hat, nämlich Verbrennungen und Verbrühungen, (2) mit injizierten Giften (Insektenstiche und bisse), (3) Entzündungen von Augen und Gehirngewebe, (4) Windelausschlag (Infektion), und (5) alle Hautirritationen]. 'Gleichwohl fühlte ich mich gedrängt, diesen Brief zu schreiben, besonders weil ich bekräftigen wollte, daß ich ohne jede Medikation (oder Nebenwirkungen) eine Infektion überstand, mit der mein Immunsystem nicht fertig wurde, nämlich Strahlfäule(3). Nach der ersten Woche schierer Verzweiflung versuchte ich die 'Zaubercreme' und sie half ! (Diese Anerkennung des Wertes Ihrer Arbeit) ist meine Art und Weise, Ihnen "Danke" zu sagen'.
Berichte wie diese sind der einzige Ausgangspunkt, den wir haben können, wenn wir, wie Dr. Forbes den Wert von etwas erforschen wollen, das, weil sein aktives Prinzip nichtmateriell ist (genau : numinose Energie), unbegrenzt zur Verfügung steht, 'preiswert herzustellen, leicht anzuwenden und möglicherweise universell anwendbar'. Ein anderer regelmäßiger Anwender schreibt, erstaunt von der Stärke und den Resultate : 'Eines Tages muß es sich sicherlich auf der Weltkarte wiederfinden'.
Die Arbeit des EBF ist sehr praktisch. Wie die Dame mit der Strahlfäule (und viele andere) herausfanden, sind die Produkte unschätzbar, erstens wegen der großen Bandbreite von Beschwerden, bei denen sie jedermann sicher einsetzen kann, zweitens weil sie im Gebrauch 'sehr sparsam sind' und drittens weil gleichgültig ob die Beseitigung einer Behinderung oder die Wiederherstellung von Gewebe gebraucht werden sie ohne die Notwendigkeit einer Diagnose benützt werden können. Sie können sicher so breit eingesetzt werden, daß es einen wirklich großen Abstrich von 'dem Prozentsatz des Nationalproduktes, der für die staatliche Gesundheitsvorsorge vorgesehen ist' machen würde, (was beträchtliche Summen öffentlicher Gelder für die Wohlfahrt, die Erziehung, die Polizei, etc., etc., frei werden würden). Der Engpaß bei Spitalsbetten und Notfallabteilungen könnte zu einem sehr beträchtlichen Ausmaß verringert werden durch eine Bevölkerung, die in die Lage versetzt wird, mit vielen Problemen zurechtzukommen, die jedoch derzeit so konditioniert ist, daß sie sich für unfähig hält, sie in Angriff zu nehmen.
Wie die Dame mit der Strahlfäule sagt, ist die Liste der Anwendungsmöglichkeiten für das billige und ökonomische Vita Fons II viel länger als in ihrem Brief aufgeführt. Zusätzlich kann und wird es auch vielfach mit alternativen Therapien zusammen angewendet. Es kann auch mit jeder Art von Medikation verwendet werden.
Ich habe hier vor mir einen anderen Brief, den ich nicht 'vor einiger Zeit' sondern erst kürzlich erhielt. (Unsere numinose Energie wurde seit 44 Jahre gebraucht. Und manche Leute haben sie 44 Jahre lang verwendet):
'Sie sind vielleicht an einer kleinen Forschung, die ich eine Zeitlang unternahm, interessiert jede Person, die ich mit Vita Fons II versorgte, erkannte, daß es die Antwort für ihre speziellen Probleme und noch einige andere mit sich brachte ! (z.B. sie schliefen besser oder Geschwüre wurden geheilt). Aber es gab auch drei Leute mit einer anscheinend negativen Einstellung, die entweder keine Besserung erkennen konnten oder feststellten, daß die Einnahme von Vita Fons II Wasser dazu führte, daß 'sie sich nicht ganz wohl fühlten', und so gaben sie auf sehr zu meinem Bedauern. Dann, etwa ein Jahr später, bekamen alle drei Krebs. Ich fand das faszinierend und frage mich, ob ihnen das etwas sagen sollte, da sie im prekanzerösen Stadium waren, als sie Vita Fons II nahmen. Und ich würde sehr gerne wissen, was Sie darüber denken'.
Es ist ganz klar, daß diese drei Personen unsere Produkte ohne Berücksichtigung unserer Anwendungshinweise nahmen. Dies erscheint als außerordentlich unintelligent, wenn man sich nicht in seiner gewohnten Form befindet und eine ganz neue Methode die Fähigkeit zurechtzukommen wiederherzustellen. Die 'Anwendungshinweise' sind sehr klar : wenn die Einwirkung gering ist oder wenn eine Reaktion eintritt, dann sollte man MEHR nehmen. Diese Tatsache stammt von der Fähigkeit von Vita Fons II den Körper (als Funktionseinheit) dazuzubringen, daß er viel dringender Hilfe braucht als er annahm. Wenn er erkennt, daß er in Schwierigkeiten ist, gebraucht er die einzige Sprache, die er hat, DER KÖRPER WILL MEHR.
Die Vita Fons II Produkte werden so hergestellt, wie sie hergestellt werden, da mein Bewußtsein (von den himmlischen Mächten(4)) die Erlaubnis bekam, sowohl in dem sonst unzugänglichen "Garten von Eden" als auch der "Heiligen Stadt", die wir erbauen sollen, aufzutauchen. Das heißt, es wurde mir (von einer existierenden Macht) die Gelegenheit gegeben, diese beiden makellosen Seinsbedingungen zu beobachten und daran teilzuhaben, innerhalb derer alle morphischen(5) Einheiten in sich selbst vollkommen sind und auch in Beziehungen synergetisch interagieren. Das heißt, daß in Vita Fons II ein Gewahrsein eingebaut ist, daß die grundlegenden Bedürfnisse aller morphischen Einheiten vielmehr spirituell als psychosomatisch sind. Und wenn wir frei von Krankheiten und Unfällen sein sollen, dann müssen wir eine Wirklichkeit erbauen, die so frei vom Sündenfall ist, wie der Garten von Eden und die Heilige Stadt. (Bis dahin ist das Beste, das wir erhoffen können die Fähigkeit synergetisch zurechtzukommen).
Als Ergebnis dieser beiden Erfahrungen wurde mir das Wesentliche klar, daß nämlich die Art der Interaktion, die wir Gang setzen, ausschlaggebend ist. Tatsächlich, wie Sheldrake immer wieder betont, erzeugt unsere Absicht ein Feld, das kraftvolle und anhaltende Schwingungen ausstrahlt, die die Zustände, in denen wir und alle Dinge leben, verändern. (Wie es auch Jesus Christus tat). Wie es von Seiten des NHS beabsichtigt wurde, sollte jede menschliche Interaktion immer synergisch, kooperatif, unterstützend, wohltuend, fördernd sein : hilfreich für den Anderen in der Bemühung, in all seinen Teilen und Interaktionen synergisch zu werden. Das Endergebnis der Synergie ist wünschenswerter als es von seinem Ausgangspunkt logisch zu folgern wäre. (D.h. wenn der Magen vitale und gut aufgeschlossene Nahrung an einen effizienten Darm liefert, die wiederum in eine höherwertige Energie verwandelt wird, die wiederum vitale Prozesse in Gang setzt (z.B. Gewahrsein), dann ist das Endresultat eine vitale Person, die fähig ist, ein ausgefülltes Leben zu leben und die tatsächlich in der Lage ist, Zugang zur Göttlichkeit zu finden).
Wenn wir als menschliche Wesen Fortschritte machen wollen, dann brauchen wir synergische Beziehungen. Nicht nur für uns selbst (Freunde, mit denen wir Spaß, Kameradschaft und Inspiration teilen, Experten, die unser Gehirn und unseren Verstand anregen, Familienmitglieder, die unsere Liebeserfahrung und unsere Fähigkeit zu lieben erweitern). Wir müssen auch in Beziehungen eintreten, die die Bedürfnisse anderer erfüllen (wie es wohltätige Einrichtungen tun), ob nun diese Bedürfnisse den Boden oder die Pflanzen unseres Gartens oder unsere Haustiere, die unser Leben und unser Heim mit uns teilen, die Vereine, denen wir angehören, die Freunde unserer Kinder, andere Straßenbenützer oder Arbeitskollegen betreffen.
Ein Brief, der heute eintraf, habt diesen Punkt hervor. Er beschreibt die Lage einer Familie, die sich zusammentut, um einem kranken Angehörigen eine bessere Chance zu geben, zurechtzukommen.
'Liebe Elizabeth und Ihr alle bei Vita Fons. Ich mußte Ihnen unbedingt berichten, daß mein 72 jähriger Vater, der vor zwei Wochen sehr schwer am Guillan Barre Syndrom(6) erkrankt war, jetzt ein paar Schritte gehen kann und spricht und Messer und Gabel in der Hand hält. Er war paralysiert, hatte Atembeschwerden und sein Mund war durch Schleim verschlossen [Dinge wie Krebs, Katarakte und zäher, übermäßiger Schleim sollten als Hindernisse angesehen werden, die der Metamorphose bedürfen] ... er konnte nicht länger sprechen. Alle zehn Minuten befeuchtete ich seine Lippen mit Tropfen von Vita Fons II Wasser und nachdem sein Mund gesäubert wurde, gab ich ihm das Wasser auf die Zunge. Dies linderte seine wunde Zunge beträchtlich und er begann fast sofort wieder zu sprechen. Dann massierte ich seine Füße und Hände [Zentren vieler Chacren und Akupressurpunkte] und die Stirn [Zentrum des erhöhten Bewußtseins siehe unsere Anwendungshinweise] mit der Salbe und vereinbarte mit meiner Familie, jedesmal, wenn sie ihn im Spital besuchten, das Gleiche zu tun. Wir sind eine große Familie und so erhielt er eine Woche lang etwa sechs Behandlungen am Tag ! [d.h. die Familie sorgte dafür, daß er genau das bekam, was er brauchte : KEINE großen Mengen von Vita Fons II, sondern HÄUFIGE BEHANDLUNGEN damit. Da seine Familie es so gut und korrekt verwendete, nehme ich an, daß sie auch dafür sorgten, daß Vita Fons II in alle seine Speisen und Getränke hineinkam]. Die Ärzte betrachten ihn jetzt als Wunder und er wid wohl fit genug sein, um in zwei Wochen nach Hause kommen zu können [14 Tage] anstatt in sechs Wochen [ein halbes Jahr !] Dank Ihnen und Gott für diese himmlische Intervention'.
Überlegen Sie nur, was diese eine Familie dem NHS an Rechnungen ersparte ! Verminderung der Spitalszeit um mehr als 92% ! Ganz zu schweigen von der Ersparnis an Medikamenten. Wir haben Berichte dieser Art 44 Jahre hindurch erhalten, Berichte über immense Vorteile für Zehntausende mit tausenden verschiedener spiritueller Behinderungen, der Niederschlag, von dem zerstörte Gewebe und gestörte Funktionen herrührten, und die entweder nach einer kompletten Metamorphose (also Umwandlung) oder einer Wiedererstehung traumatisierten Gewebes aller Art verlangten.
Es ist traurig, daß es viele Leute gibt, für die das Konzept synergischer Interaktion und Gegenseitigkeit sowie zartfühlender, liebevoller Fürsorge bedeutungslos ist. Diese Leute fühlen sich unsicher und haben daher das Bedürfnis nach Kontrolle. Aber wenn sie diese Kontrolle ausüben, geschieht das zu ihrer eigenen Befriedigung und Überheblichkeit.
Ich erwähnte ein schockierendes Beispiel in meinem Weihnachtsrundbrief 1999 : die 5000 jährige Beziehung des Menschen zum Pferd. Seine brutale Behandlung des Tieres, die Tatsache, daß er es darauf anlegt, seinen Willen zu brechen, zu zeigen, daß dies in seiner Macht steht, und daß er es festbinden und prügeln wird, wenn es nicht tut, was er will. Dessen unbewußt, daß JEDE Unfähigkeit und JEDES Versagen das Ergebnis spiritueller Mängel ist, zwingt der Mensch ein kraftvolles und schnelles Tier in seiner Bemühung, den physischen Beweis seiner eigenen Schwäche [der Unfähigkeit zurechtzukommen] und Trägheit [die Unfähigkeit, Hindernisse zu überwinden] zu verwischen, unter sein Joch. D.h. dieses abstoßende Benehmen ist ein Versuch der Kompensation für Unfähigkeit Verletzlichkeit. Das Gleiche gilt für das medizinische Ansichnehmen von Körperteilen. [Ärzte und Chirurgen kommen nicht zurecht und hoffen, nützliche Hinweise in den Körperteilen zu finden, die sie stehlen. Laut British Medical Journal, Oktober 1991, haben 85% aller medizinischen und chirurgischen Methoden keine wissenschaftliche Basis].
Das ist die derzeitige Situation der Menschheit : unsere Spirituelle Ahne die völlig ungezähmte 'Eva' (7) hat einen freien Willen. Eva ist nicht in der Lage anzuerkennen, was es ist, das den Garten Eden funktionieren läßt. Sie versteht nicht, daß er ganz und gar von einer allumfassenden Synergie abhängig ist, daß darin jede Form oder Organisationseinheit die Bemühungen aller anderen unterstützt, das Beste in sich hervorzubringen und daß sie und Adam den Anfang dieser Synergie bilden sollten. 'Alle morphischen Einheiten sind in einer Reihe von Hierarchien organisiert Einheiten innerhalb von Einheiten : ein Kristall z.B. enthält Moleküle, die Atome enthalten, die wieder Elektronen und Kerne enthalten, die Nuklearpartikel enthalten, die Quarks enthalten', (Sheldrake). Wir und alle lebenden Dinge und Beziehungen sind in Reihen von Hierarchien von Einheiten innerhalb des Feldes (der Schwingungen) enthalten, das von dem transzendenten Gott, dem allerschaffenden Wort gesetzt wurde.
Dr. Badcock, ein Psychiater, der Zugang zu dem unbedeutenden kleinen Dr. Shipman hatte, der vielleicht mehr als hundert Leute tötete, des Kitzels wegen, sie sterben zu sehen (so wie es dem, der ein Pferd 'einbricht' Befriedigung verschafft, den Willen eines Pferdes zu brechen) Dr. Badcock war der Meinung, daß Shipman tief innen 'die Hülse einer Person' war. Und so sind auch die Leute, die sich beweisen müssen, wie bedeutend sie sind, weil sie interessante Körperteile besitzen. Verglichen mit dem, was Eva (der Mensch) wäre, hätte sie (er) nur die volle Bedeutung der Synergie begriffen, ist sie (er) auch bloß eine leere Hülse. Indem er ein Massenmörder wurde, konnte Dr. Shipman seine eigene Bedeutungslosigkeit vor sich verbergen. Er bewies sich, daß er seine Patienten hinters Licht führen konnte und ebenso auch die Behörden : daher war er nicht bedeutungslos er demonstrierte (sich selbst), daß er jeden an der Nase führen konnte.
Der spirituell leere Mensch kompensiert seine Leere. Wie die Hexenjäger von vorgestern schikaniert er die Vertreiber von Heilkräutern und Vitaminen und plagt Gattinnen oder Mitschüler und/oder Angestellte. Das Studium des Shipman Falles zeigt, daß er und das GMC selbstbesessen sind (um sich zu schützen, enthielt das GMC der Polizei wochenlang wichtige Beweismittel vor). Aber Selbstbesessenheit fällt den Menschen leicht, die wie Eva einen freien Willen haben, sie sind tief geschädigt, selbstzentriert und widersprüchlich. Sie bauen ein Selbstbild auf, das sie anderen Lebewesen überlegen zeigt (wie z.B.Pflanzen oder Laborratten). Wie Adam und Eva werden sie ganz und gar von sich selbst besessen.
Zurück zu meiner Antwort an die Dame, deren Forschung sie zu der Erkenntnis brachte, daß Vita Fons II die Lösung der Probleme für alle war, denen sie es gab, mit Ausnahme der drei, die sich 'nicht ganz wohl' fühlte.
Als sie Vita Fons II einnahmen, enthielten die Körper dieser Menschen Zellen, die gefährlic nahe daran waren, zu entscheiden, daß sie sich selbst beweisen wollten, wie überlegen sie wären, indem sie sich ohne Rücksicht auf den beschränkten Teil, den sie im Körper als Ganzes spielen sollten, vermehrten. Das ist es, was Eva tat, sie ließ die Bedürfnisse der anderen Lebensformen außer Acht. Diese großen Heiler, die alten Ägypter, verehrten 'den Gott der Beschränkung', einen Archetyp ('Thoth' die Säule oder Markierung, die eine Besitzgrenze anzeigte). Was seine eigene Begrenzung ist, ist im Code jeder individuellen Zelle jedes einzelnen Lebewesens festgelegt. Wenn Zellen beabsichtigen, ihren Code zu verlassen (um in Evas Fußstapfen zu treten), brauchen sie ganz eindeutig ein größeres Bewußtsein, das ihnen, wenn es oft genug angewendet wird, Vita Fons II zu erreichen helfen wird. Indem wir Überheblichkeitssymptome wie Shipman zeigen, erlauben wir eine Ausdehnung der Städte ohne an die Bedürfnisse anderer Lebensformen zu denken. Wie Sheldrake sagt, was mit Sicherheit geschehen wird, daß nämlich die Krebszellen den Irrtum der Menschen präzise wiederspiegeln. Und die Menschheit hat unrecht, wenn sie die Rolle, die zu spielen sie erschaffen wurde, vergißt (siehe den vorhergehenden Rundbrief). Obwohl (da Adam und Eva einen freien Willen haben) diese Rolle durch das Shipman Syndrom überwältigt werden kann, ruht die diesbezügliche präzise Information in der DNA jeder Zelle.
Dr. Forbes empfahl den Gebrauch des Verläufers von Vita Fons II in seinem Buch 'Try Being Healthy' und er schreibt : 'Es steht zu hoffen, daß ein richtig durchgeführter Versuch, der es ermöglicht, die Wirksamkeit von VITA FLORUM wissenschaftlich zu untermauern, nicht lange auf sich warten läßt. Es ist wichtig das zu tun, da eine Diagnose für die Verwendung von VITA FLORUM unnötig ist'. [D.h. (1) es beseitigt die Grundursache widersprüchlichen Verhaltens und (2) gibt es, sehr zum Entsetzen des GMC, der Laienschaft ihre Macht wieder zurück.] 'Es nimmt für sich in Anspruch, für jeden und alles sein wirksam zu sein als allgemeines Tonicum und in häufigeren Gaben als Therapeuticum ... Es sollte nicht als Medizin sondern als Harmonisierungsmittel betrachtet werden, das den Weg für ein psychologisches und spirituelles Wachstum öffnet und in der Folge heilt. Es bringt alles in die richtige Reihenfolge ... Elizabeth Bellhouse nennt ihre Produkte homöovitisch (oder homöobiotisch) um ihre Wirkung von der Homöopathie zu unterscheiden. Sie sagt, daß homöovitisch bedeutet, daß es die gleiche Grundlage wie Vitalität oder Leben hat. Das ist ein neues Prinzip.'
Es mag ein für die Wissenschaft neues Prinzip sein, aber es stimmt mit dem grundlegenden Prinzip der Scientia Sacra überein, einer Meisterwissenschaft, die man in der Zeit der Megalithen kannte und im Alten Ägypten (siehe den Weihnachtsrundbrief 99). Bekannte Vertreter waren Hermes Trismegistos, Orpheus, FuHsi und in hervorragender Weise Jesus von Nazareth. Derzeit, so denke ich, benutzt nur der EBF diese Prinzipien, um ein Harmonisierungsmittel herzustellen.
Die Arbeit des EBF demonstriert die Bedeutung der Scientia Sacra, ihre universelle Anwendbarkeit und Wirksamkeit. D.h. seine harmonisierende Wirkung verbessert die Abstrahlung von Mobilfunksendern und verwandelt sie von einer tödlichen in eine wohltuende Wirkung, hebt Grundwasserspiegel, erhöht die Bodenfruchtbarkeit und die Lebensfähigkeit von Pflanzen, stellt beschädigtes oder zerstörtes Gewebe von Mineralien, Pflanzen, Tieren und Menschen wieder her dies ist die Auferstehung. (Niemals wurde ein Versagen bei der Wiederherstellung verbrannten Gewebes berichtet. Minderwertiges oder fehlerhaftes Gewebe wird wieder normal). Das Immunsystem wird zu einem solchen Ausmaß wiederhergestellt, daß die Menschen, die sich sorgfältig an die Einnahmeanleitung halten, niemals an Erkältung und Grippe leiden müssen, sich von Strahlfäule und dem Guillan Barre Syndrom befreien können, ihre Ponies von Süßreiz, ihre Kätzchen von Würmern und Mobilfunksender von tödlichen Abstrahlungen all das, was die Freude am Leben behindert.
Die Wissenschaft hat herausgefunden, daß die bloße Absicht eines Menschen das Verhalten physikalischer Systeme jeglicher Art beeinflußt (siehe den vorangegangenen Rundbrief). Mit der Hilfe von Vita Fons II wird das antisoziale Verhalten jeder Art von morphischer Einheit durch ein belebendes Bewußtsein davon, was angemessen/synergisch ist, ersetzt. Berichte zeigen, daß eine numinose Energie von ungeheurem Wert für alle Ebenen des Seins angezapft wurde und nunmehr so wietverbreitet ist daß wissenschaftliche Untersuchungen nicht mehr nötig sind.
Synergie ist der Schlüssel. Wenn jedes die besten Bemühungen von allem anderen unterstützt, dann gibt es, falls nötig, eine Auferstehung und Metamorphosen aller Arten. Keine Diagnose is nötig um uns zu versichern daß das Unterstüzen des Besten in uns vorteilthaft ist.
Es ist die unausweichliche Somatisierung unseres gefallenen spirituellen Zustandes, die die physische Bedrängnis herruft, in der sich der Mensch jetzt befindet. Unsere vielen Katastrophen und Krankheiten sagen uns, daß etwas falsch ist an der Art, wie wir auf Herausforderungen reagieren. Wir müssen uns dessen bewußt werden, daß jeder von uns (und die Hierarchien morphischer Einheiten in uns) synergisch reagieren kann. Gott ist ein liebender Vater und nicht ein tyrannischer Kontrolleur, der eine schlecht geplante Schöpfung, die von Selbstbesessenheit verunstaltet ist, hinstellte, etwas, das er ungestraft schlagen und stoßen kann, um es dann einer Laune folgend, wegzuwerfen. Im Gegenteil, er sandte uns seinen geliebten Sohn, um uns zu zeigen, wie grenzenlos die Möglichkeiten sind, die uns innewohnen.
Dies ist nun sehr weit weg von dem Blickwinkel medizinischer Wissenschaft, aber wenn wir das annehmen, können wir den Idealismus, mit dem der NHS gegründet wurde, wiederauferstehen lassen UND Wohlfahrt, Erziehung und den Reichtum der Nation aufwerten. Letztlich sind wir in Gemeinschaft mit allen lebenden Kreaturen Aspekte Des Wortes. Wenn 51% der Menschheit auf Herausforderungen so reagieren wie das Wort, dann wird Freiheit von Krankheit und den Auswirkungen des Sündenfalles herrschen. Dann wird sich die Auferstehung somatisiert haben. Der Mensch wird aufrecht. Sein Leben erfüllt. Die Tür zur Schatzkammer worauf der Jezus malte steht für jeden offen.
Das ist die innere Botschaft von Ostern. Und wir können sie ins Außen bringen.
Mögen Sie es erleben, nicht nur in Ihrer Vorstellung, sondern in der vierdimensionalen Wirklichkeit.
Die Vita Fons II Produkte haben keine medizinischen Eigenschaften.
Sie erzielen ihre Wirkung, indem sie das Bewußtsein einer innewohnenden Vollkommenheit und von innewohnenden Möglichkeiten erwecken, deren sich die Menschheit seit tausenden von Jahren bewußt ist.
Gedruckte Kopien der Rundschreiben (in englisch, französisch und italienisch) sind kostenlos verfügbar von der Anschrift unten. (Ein freigemachter Briefumschlag mit Ihrer Anschrift wäre behilflich). Für weitere Auskünfte und/oder die Anschrift Ihrer örtlichen Zulieferungsstelle, schicken Sie uns ein
email mit Ihrer vollen Anschrift
Hochsommer 2001 Weihnachten 2000 Ostern 2000
Weihnachten 1999 Vita Fons II Die Stiftung
(1) Hunde, die wissen, wann ihre Besitzer nach Hause kommen. (ISBN 0 09 1801508).
(2) Kopien ihrer Vorstellungen sind erhältlich bei Sarah Winterton, Consumers for Health Choice Ltd., 9 Old Queen Street, London, SW1H 9JA.
(3) Eine Pilzerkrankung des Mundes und/oder der Vagina, die charakterisiert wird durch weißliche Flecken und die durch eine Candida albicans Infektion hervorgerufen wird.
(4) 'Jesus Christus ist immer noch dauernd tätig in der Welt', schreibt ein erfahrener Anwender von Vita Fons II. Diese Feststellung ist entsprechend der Hypothese von Sheldrake wissenschaftlich korrekt
(5) Morphische Einheiten sind Form oder Organisationseinheiten, wie Atome, Moleküle, Kristalle, Zellen, Menschen, Pflanzen, Tiere, instinktive Verhaltensmuster, soziale Gruppen, Elemente von Kulturen, Ökosystemen, Planeten, Planetensystemen oder Galaxien (siehe : Sheldrake : 'The Presence of the Past' ISBN 0-00-217785-4).
(6) Eine Krankheit, die Schwäche und Taubheit der Gliedmaßen hervorruft.
(7) Gott (der die Liebe ist) behandelt die Menschen nicht so, wie der Mensch das Pferd behandelt. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Suchresultat (Comedy, Romantik, Fantasy, Filmjuwelen, Director's Cut, Mediabook, Steelbook) - CeDe.ch
vergriffene ausbl. 409
Spielfilme & TV-Serien 7'605nur
Horror 2'680nur
Action 2'274nur
Thriller 1'731nur
Drama 1'645nur
Science Fiction 1'097nur
Abenteuer 1'017nur
Komödie 974nur
Disney 127nur
Fantasy 587nur
Historienfilm 140nur
Kriegsfilm 177nur
Krimi 588nur
Kult 156nur
Mystery 336nur
Portrait, Biographie 77nur
Collector's Edition 436nur
Blu-ray 546
Suchresultat (Comedy, Romantik, Fantasy, Filmjuwelen, Director's Cut, Mediabook, Steelbook) | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g, 4,90 €
string(29) "Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g"
string(29) "Tellicherry-Pfeffer-TGSEB-80g"
Im Periyar-Naturschutzgebiet im indischen Bundesstaat Kerala an der Malabarküste wird dieser dele Pfeffer angebaut. namensgebend ist die Hafenstadt Tellicherry (Thalassery). Fast vollreif werden die Pfefferbeeren geerntet, sie sind außergewöhnlich aromatisch und schärfer als die meisten schwarzen Pfeffersorten. Es werden jedes Jahr nur geringe Mengen aus den besten Ernten zu Tellicherry-Pfeffer verarbeitet. Die Farbe geht ins rotbräunliche, was darauf zurückzuführen ist, dass diesem Pfeffer eine lange Reifezeit gegönnt wird um sein volles Aroma zu entwickeln..
Der Tellicherry-Pfeffer überzeugt Feinschmecker durch einen warmen, intensiven, nussigen Geschmack, der deutliche Unterschiede zu geöhnlichem Peffer erkennen lässt. Der Geruch erinnert an Sandelholz und Tee. Diesen besonderen Pfeffer sollten Sie ausschließlich in der Mühle benutzen, frisch gemahlen kann sich sein ganzes Aroma entfalten. Passt wunderbar zu verschiedenen Fleischgerichten, aber auch als Universal- Pfeffer eine absolute Empfehlung.
" ["cAnmerkung"]=> string(0) "" ["cArtNr"]=> string(9) "BioLMPFTE" ["cURL"]=> string(29) "Tellicherry-Pfeffer-TGSEB-80g" ["cURLFull"]=> string(56) "https://www.em-kaufhaus.de/Tellicherry-Pfeffer-TGSEB-80g" ["cVPE"]=> string(1) "Y" ["cVPEEinheit"]=> string(5) "100 g" ["cSuchbegriffe"]=> string(0) "" ["cTeilbar"]=> string(1) "N" ["cBarcode"]=> string(13) "4260114119524" ["cLagerBeachten"]=> string(1) "Y" ["cLagerKleinerNull"]=> string(1) "N" ["cLagerVariation"]=> string(1) "N" ["cKurzBeschreibung"]=> string(35) "Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g Biova" ["cMwstVersandText"]=> string(104) "inkl. 7% USt., zzgl. Versand" ["cLieferstatus"]=> NULL ["cVorschaubild"]=> string(60) "media/image/product/927/sm/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg" ["cHerstellerMetaTitle"]=> string(0) "" ["cHerstellerMetaKeywords"]=> string(0) "" ["cHerstellerMetaDescription"]=> string(0) "" ["cHerstellerBeschreibung"]=> string(0) "" ["dZulaufDatum"]=> string(10) "0000-00-00" ["dMHD"]=> string(10) "0000-00-00" ["dErscheinungsdatum"]=> string(10) "0000-00-00" ["cTopArtikel"]=> string(1) "Y" ["cNeu"]=> string(1) "N" ["Preise"]=> object(Preise)#504 (55) { ["kKundengruppe"]=> int(1) ["kArtikel"]=> int(927) ["cPreis1Localized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "0,00 €" [1]=> string(11) "0,00 €" } ["cPreis2Localized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "0,00 €" [1]=> string(11) "0,00 €" } ["cPreis3Localized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "0,00 €" [1]=> string(11) "0,00 €" } ["cPreis4Localized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "0,00 €" [1]=> string(11) "0,00 €" } ["cPreis5Localized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "0,00 €" [1]=> string(11) "0,00 €" } ["cVKLocalized"]=> array(2) { [0]=> string(11) "4,90 €" [1]=> string(11) "4,58 €" } ["fVKNetto"]=> float(4.57943916) ["fVKBrutto"]=> float(4.9) ["fPreis1"]=> NULL ["fPreis2"]=> NULL ["fPreis3"]=> NULL ["fPreis4"]=> NULL ["fPreis5"]=> NULL ["fUst"]=> string(4) "7.00" ["alterVKNetto"]=> NULL ["nAnzahl1"]=> NULL ["nAnzahl2"]=> NULL ["nAnzahl3"]=> NULL ["nAnzahl4"]=> NULL ["nAnzahl5"]=> NULL ["strPreisGrafik_Detail"]=> NULL ["strPreisGrafik_Suche"]=> NULL ["alterVK"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["fStaffelpreis1"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["fStaffelpreis2"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["fStaffelpreis3"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["fStaffelpreis4"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["fStaffelpreis5"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> int(0) } ["rabatt"]=> NULL ["alterVKLocalized"]=> NULL ["fVK"]=> array(2) { [0]=> float(4.9) [1]=> float(4.57943916) } ["nAnzahl_arr"]=> array(0) { } ["fPreis_arr"]=> array(0) { } ["fStaffelpreis_arr"]=> array(0) { } ["cPreisLocalized_arr"]=> array(0) { } ["strPreisGrafik_Topbox"]=> NULL ["strPreisGrafik_Sonderbox"]=> NULL ["strPreisGrafik_Neubox"]=> NULL ["strPreisGrafik_Bestsellerbox"]=> NULL ["strPreisGrafik_Zuletztbox"]=> NULL ["strPreisGrafik_Baldbox"]=> NULL ["cPreisGrafik_Boxen"]=> NULL ["strPreisGrafik_TopboxStartseite"]=> NULL ["strPreisGrafik_SonderboxStartseite"]=> NULL ["strPreisGrafik_NeuboxStartseite"]=> NULL ["strPreisGrafik_BestsellerboxStartseite"]=> NULL ["strPreisGrafik_ZuletztboxStartseite"]=> NULL ["strPreisGrafik_BaldboxStartseite"]=> NULL ["cPreisGrafik_Startseite"]=> NULL ["cPreisGrafik_Artikeldetails"]=> NULL ["strPreisGrafik_Uebersicht"]=> NULL ["cPreisGrafik_Artikeluebersicht"]=> NULL ["Sonderpreis_aktiv"]=> bool(false) } ["Bilder"]=> array(1) { [0]=> object(stdClass)#505 (7) { ["cPfadMini"]=> string(60) "media/image/product/927/xs/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg" ["cPfadKlein"]=> string(60) "media/image/product/927/sm/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg" ["cPfadNormal"]=> string(60) "media/image/product/927/md/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg" ["cPfadGross"]=> string(60) "media/image/product/927/lg/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg" ["nNr"]=> string(1) "1" ["cAltAttribut"]=> string(29) "Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g" ["galleryJSON"]=> string(647) "{"xs":{"src":"media\/image\/product\/927\/xs\/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg","size":{"width":40,"height":40},"type":2,"alt":"Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g"},"sm":{"src":"media\/image\/product\/927\/sm\/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg","size":{"width":130,"height":130},"type":2,"alt":"Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g"},"md":{"src":"media\/image\/product\/927\/md\/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg","size":{"width":320,"height":320},"type":2,"alt":"Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g"},"lg":{"src":"media\/image\/product\/927\/lg\/tellicherry-pfeffer-tgseb-80g.jpg","size":{"width":800,"height":800},"type":2,"alt":"Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g"}}" } } ["FunktionsAttribute"]=> array(0) { } ["Attribute"]=> array(0) { } ["AttributeAssoc"]=> array(0) { } ["Variationen"]=> array(0) { } ["Sonderpreise"]=> NULL ["bSuchspecial_arr"]=> array(9) { [1]=> string(1) "1" [2]=> bool(false) [3]=> bool(false) [4]=> bool(true) [5]=> bool(false) [6]=> bool(false) [7]=> bool(false) [8]=> bool(true) [9]=> bool(false) } ["oSuchspecialBild"]=> object(stdClass)#506 (8) { ["cPfadGross"]=> string(59) "bilder/suchspecialoverlay/gross/kSuchspecialOverlay_1_1.png" ["cPfadNormal"]=> string(60) "bilder/suchspecialoverlay/normal/kSuchspecialOverlay_1_1.png" ["cPfadKlein"]=> string(59) "bilder/suchspecialoverlay/klein/kSuchspecialOverlay_1_1.png" ["cSuchspecial"]=> string(10) "Bestseller" ["nMargin"]=> string(1) "0" ["nTransparenz"]=> string(2) "15" ["nGroesse"]=> string(2) "40" ["nPosition"]=> string(1) "1" } ["bIsBestseller"]=> string(1) "1" ["bIsTopBewertet"]=> NULL ["oProduktBundle_arr"]=> NULL ["oMedienDatei_arr"]=> array(0) { } ["cMedienTyp_arr"]=> NULL ["nVariationsAufpreisVorhanden"]=> int(0) ["cMedienDateiAnzeige"]=> NULL ["oVariationKombi_arr"]=> NULL ["VariationenOhneFreifeld"]=> array(0) { } ["oVariationenNurKind_arr"]=> array(0) { } ["Lageranzeige"]=> object(stdClass)#507 (3) { ["cLagerhinweis"]=> array(2) { ["genau"]=> string(12) "9 auf Lager" ["verfuegbarkeit"]=> string(20) "Artikel verfügbar ab" } ["nStatus"]=> int(2) ["AmpelText"]=> string(16) "sofort verfügbar" } ["kEigenschaftKombi"]=> string(1) "0" ["kVaterArtikel"]=> string(1) "0" ["nIstVater"]=> string(1) "0" ["cVaterVKLocalized"]=> NULL ["oKategorie_arr"]=> NULL ["oKonfig_arr"]=> array(0) { } ["bHasKonfig"]=> bool(false) ["oMerkmale_arr"]=> array(0) { } ["cMerkmalAssoc_arr"]=> NULL ["cVariationKombi"]=> NULL ["kEigenschaftKombi_arr"]=> NULL ["oVariationKombiVorschauText"]=> NULL ["oVariationDetailPreisKind_arr"]=> NULL ["oVariationDetailPreis_arr"]=> NULL ["oProduktBundleMain"]=> NULL ["oProduktBundlePrice"]=> NULL ["inWarenkorbLegbar"]=> int(1) ["nVariationKombiNichtMoeglich_arr"]=> NULL ["oVariBoxMatrixBild_arr"]=> NULL ["oVariationKombiVorschau_arr"]=> NULL ["cVariationenbilderVorhanden"]=> NULL ["nVariationenVerfuegbar"]=> NULL ["nVariationAnzahl"]=> NULL ["nVariationOhneFreifeldAnzahl"]=> NULL ["Bewertungen"]=> object(Bewertung)#571 (5) { ["oBewertung_arr"]=> array(0) { } ["nSterne_arr"]=> NULL ["nAnzahlSprache"]=> int(0) ["oBewertungGesamt"]=> object(stdClass)#570 (2) { ["fDurchschnitt"]=> int(0) ["nAnzahl"]=> int(0) } ["Sortierung"]=> int(0) } ["fDurchschnittsBewertung"]=> float(0) ["HilfreichsteBewertung"]=> object(Bewertung)#569 (4) { ["oBewertung_arr"]=> array(1) { [0]=> bool(false) } ["nSterne_arr"]=> NULL ["nAnzahlSprache"]=> NULL ["oBewertungGesamt"]=> NULL } ["similarProducts"]=> array(4) { [0]=> string(22) "kArtikelXSellerKey_arr" [1]=> string(11) "oArtikelArr" ["kArtikelXSellerKey_arr"]=> array(0) { } ["oArtikelArr"]=> array(0) { } } ["cacheID"]=> string(40) "fa__927_e07940861e1bc5f4ead7a89ec71afb53" ["oFavourableShipping"]=> object(Versandart)#508 (20) { ["kVersandart"]=> string(1) "9" ["kVersandberechnung"]=> string(1) "2" ["cVersandklassen"]=> string(2) "-1" ["cName"]=> string(3) "GLS" ["cLaender"]=> string(3) "DE " ["cAnzeigen"]=> string(5) "immer" ["cKundengruppen"]=> string(2) "-1" ["cBild"]=> string(0) "" ["cNurAbhaengigeVersandart"]=> string(1) "N" ["nSort"]=> string(1) "0" ["fPreis"]=> string(4) "0.00" ["fVersandkostenfreiAbX"]=> string(5) "69.00" ["fDeckelung"]=> string(4) "0.00" ["oVersandartSprache_arr"]=> array(1) { ["ger"]=> object(stdClass)#509 (5) { ["kVersandart"]=> string(1) "9" ["cISOSprache"]=> string(3) "ger" ["cName"]=> string(16) "GLS Deutschland " ["cLieferdauer"]=> string(10) "2- 4 Tage " ["cHinweistext"]=> string(0) "" } } ["oVersandartStaffel_arr"]=> array(1) { [0]=> object(stdClass)#510 (4) { ["kVersandartStaffel"]=> string(3) "120" ["kVersandart"]=> string(1) "9" ["fBis"]=> string(1) "3" ["fPreis"]=> string(3) "4.5" } } ["kRechnungsadresse"]=> NULL ["cSendConfirmationMail"]=> string(1) "Y" ["nMinLiefertage"]=> string(1) "2" ["nMaxLiefertage"]=> string(1) "4" ["eSteuer"]=> string(6) "brutto" } ["cCachedCountryCode"]=> string(2) "DE" ["fLieferantenlagerbestand"]=> string(1) "0" ["fLieferzeit"]=> string(1) "3" ["cEstimatedDelivery"]=> string(14) "2 - 4 Werktage" ["oPreisradar"]=> NULL ["kVPEEinheit"]=> string(2) "62" ["fMwSt"]=> string(4) "7.00" ["fArtikelgewicht"]=> string(4) "0.08" ["nSort"]=> string(1) "0" ["dErstellt"]=> string(10) "2015-03-12" ["dErstellt_de"]=> string(10) "12.03.2015" ["dLetzteAktualisierung"]=> NULL ["cSerie"]=> string(0) "" ["cISBN"]=> string(0) "" ["cASIN"]=> string(0) "" ["cHAN"]=> string(9) "BioLMPFTE" ["cUNNummer"]=> string(0) "" ["cGefahrnr"]=> string(0) "" ["cTaric"]=> string(1) "0" ["cUPC"]=> string(0) "" ["cHerkunftsland"]=> string(0) "" ["cEPID"]=> string(0) "" ["oStueckliste_arr"]=> NULL ["nVariationKombiUnique_arr"]=> NULL ["nErscheinendesProdukt"]=> int(0) ["nMinDeliveryDays"]=> int(2) ["nMaxDeliveryDays"]=> int(4) ["cEinheit"]=> NULL ["Erscheinungsdatum_de"]=> string(10) "00.00.0000" ["cVersandklasse"]=> string(8) "standard" ["fMaxRabatt"]=> NULL ["fNettoPreis"]=> NULL ["cAktivSonderpreis"]=> string(1) "Y" ["dSonderpreisStart_en"]=> NULL ["dSonderpreisEnde_en"]=> NULL ["dSonderpreisStart_de"]=> NULL ["dSonderpreisEnde_de"]=> NULL ["dZulaufDatum_de"]=> NULL ["dMHD_de"]=> NULL ["cBildpfad_thersteller"]=> NULL ["nMindestbestellmenge"]=> NULL ["cHersteller"]=> string(5) "Biova" ["cHerstellerSeo"]=> string(5) "Biova" ["cHerstellerURL"]=> string(5) "Biova" ["cHerstellerHomepage"]=> string(0) "" ["cHerstellerBildKlein"]=> string(16) "gfx/keinBild.gif" ["cHerstellerBildNormal"]=> string(16) "gfx/keinBild.gif" ["cHerstellerSortNr"]=> string(1) "0" ["oDownload_arr"]=> array(0) { } ["oVariationKombiKinderAssoc_arr"]=> NULL ["oWarenlager_arr"]=> array(0) { } ["cLocalizedVPE"]=> array(2) { [0]=> string(21) "6,12 € pro 100 g" [1]=> string(21) "5,72 € pro 100 g" } ["cStaffelpreisLocalizedVPE1"]=> array(2) { [0]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" [1]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" } ["cStaffelpreisLocalizedVPE2"]=> array(2) { [0]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" [1]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" } ["cStaffelpreisLocalizedVPE3"]=> array(2) { [0]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" [1]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" } ["cStaffelpreisLocalizedVPE4"]=> array(2) { [0]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" [1]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" } ["cStaffelpreisLocalizedVPE5"]=> array(2) { [0]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" [1]=> string(21) "0,00 € pro 100 g" } ["fStaffelpreisVPE1"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> float(0) } ["fStaffelpreisVPE2"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> float(0) } ["fStaffelpreisVPE3"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> float(0) } ["fStaffelpreisVPE4"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> float(0) } ["fStaffelpreisVPE5"]=> array(2) { [0]=> float(0) [1]=> float(0) } ["fStaffelpreisVPE_arr"]=> array(0) { } ["cStaffelpreisLocalizedVPE_arr"]=> array(0) { } ["cGewicht"]=> string(4) "0,08" ["cArtikelgewicht"]=> string(4) "0,08" ["cSprachURL_arr"]=> NULL ["cUVPLocalized"]=> string(11) "0,00 €" ["verfuegbarkeitsBenachrichtigung"]=> NULL ["kArtikelVariKombi"]=> NULL ["kVariKindArtikel"]=> NULL ["cMasseinheitCode"]=> string(1) "g" ["cMasseinheitName"]=> string(1) "g" ["cGrundpreisEinheitCode"]=> string(1) "g" ["cGrundpreisEinheitName"]=> string(1) "g" ["isSimpleVariation"]=> bool(false) ["metaKeywords"]=> string(1105) ",Tellicherry,Pfeffer,TGSEB,80g,Garbled,Special,Extra,Bold,\?,f,r,diese,Pefferrarit,t,werden,sch,nsten,und,dicksten,Pfefferbeeren,nach,Trocknung,von,Hand,selektiert,Im,Periyar\-Naturschutzgebiet,im,indischen,Bundesstaat,Kerala,an,Malabark,ste,wird,dieser,dele,angebaut,namensgebend,ist,Hafenstadt,Thalassery,Fast,vollreif,geerntet,sie,sind,au,ergew,hnlich,aromatisch,rfer,als,meisten,schwarzen,Pfeffersorten,Es,jedes,Jahr,nur,geringe,Mengen,den,besten,Ernten,zu,Tellicherry\-Pfeffer,verarbeitet,Farbe,geht,ins,rotbr,unliche,was,darauf,ckzuf,hren,dass,diesem,lange,Reifezeit,geg,nnt,um,volles,Aroma,entwickeln,berzeugt,Feinschmecker,durch,einen,warmen,intensiven,nussigen,Geschmack,deutliche,Unterschiede,ge,hnlichem,Peffer,erkennen,l,sst,Geruch,erinnert,Sandelholz,Tee,Diesen,besonderen,sollten,Sie,ausschlie,lich,M,hle,benutzen,frisch,gemahlen,kann,sich,ganzes,entfalten,Passt,wunderbar,verschiedenen,Fleischgerichten,aber,auch,Universal\-,absolute,Empfehlung,Besonderheiten,besonders,dicke,braune,vollmundiger,fruchtige,intensive,Sch,rfe,Gerichte,alle,Fleischsorten,Wildgerichte,Eint,pfe,dunkles,Gefl,gel" ["metaTitle"]=> string(42) "Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g, 4,90 €" ["metaDescription"]=> string(35) "Tellicherry Pfeffer TGSEB 80g Biova" ["tags"]=> array(0) { } ["staffelPreis_arr"]=> array(0) { } ["taxData"]=> array(6) { ["net"]=> bool(false) ["text"]=> bool(false) ["tax"]=> int(7) ["shippingFreeCountries"]=> string(0) "" ["countries"]=> string(0) "" ["shippingClass"]=> string(8) "standard" } ["cMassMenge"]=> string(5) "80,00" ["cLaenge"]=> string(0) "" ["cBreite"]=> string(0) "" ["cHoehe"]=> string(0) "" } | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | 20. Dezember 2018 - Archiv
Seebeben im Nordpazifik - Tsunami-Warnung
Im Beringmeer vor der Ostküste Russlands hat sich am frühen Freitagmorgen (Ortszeit) ein Seebeben ereignet. Geologen gaben zunächst eine Stärke von 7,4 an. Diese Werte werden oft später korrigiert. Die Tiefe soll bei 9 Kilometer gelegen haben, was vergleichsweise wenig ist und ein Erdbeben stärker macht. Weiter lesen …
Großbritannien: Besucher von Pornoseiten sollen spezielle Karten vorlegen
Gesetzgeber im House of Commons (Unterhaus des britischen Parlaments) haben ein normatives Dokument verabschiedet, das einen Mechanismus zur Überprüfung des Alters der Nutzer auf Pornoseiten bestimmt. Zu den Neuerungen gehören vor allem Karten, die Websites mit erotischem Inhalt zugänglich machen, teilt Sputnik mit. Weiter lesen …
Bericht: Deutsche "Gefährder" spähten Pariser Flughafen aus
Die mutmaßlichen Islamisten, die am Donnerstag voriger Woche den Pariser Flughafen Charles de Gaulles ausgespäht haben, werden laut eines Zeitungsberichts in Deutschland als Gefährder geführt und sind im Schengen-Informationssystem gelistet. Weiter lesen …
Die Union hat Zweifel der Grünen am Mandat für den Einsatz der Bundeswehr-Tornados im Syrienkrieg zurückgewiesen. "Unser Mandatsauftrag wird weiter erfüllt", sagte der verteidigungspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Henning Otte (CDU), den Zeitungen des "Redaktionsnetzwerks Deutschland" dazu. Weiter lesen …
DAX lässt deutlich nach - Deutsche-Bank-Aktie bricht ein
Am Donnerstag hat der DAX deutlich nachgelassen. Zum Xetra-Handelsschluss wurde der Index mit 10.611,10 Punkten berechnet, ein Minus in Höhe von 1,44 Prozent im Vergleich zum Vortagesschluss. Weiter lesen …
Nach dem Urteil des Landgerichts München gegen Apple im Patentstreit mit Qualcomm hat der iPhone-Hersteller Berufung angekündigt. Dies teilte die Nachrichtenagentur Reuters unter Verweis auf einen Sprecher des Unternehmens am Donnerstag mit. Weiter lesen …
Würth investiert in Innovationszentrum
Die Würth-Gruppe errichtet am Zentralstandort in Künzelsau ein neues Innovationszentrum. 60 bis 70 Millionen Euro habe das Unternehmen für dieses Projekt eingeplant, sagte der Geschäftsführer Norbert Heckmann der "Heilbronner Stimme". Weiter lesen …
Bayern: 83-Jähriger stirbt bei Verkehrsunfall
Lindau (Im bayerischen Weiler-Simmerberg bei Lindau (Bodensee) ist am Donnerstagnachmittag ein 83-jähriger Mann bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. Gegen 16:40 Uhr war der 83-Jährige mit einer Beifahrerin in seinem Pkw auf der Verbindungsstraße zwischen Weiler und Dressen unterwegs, als er auf der Höhe Au alleinbeteiligt und vermutlich aufgrund gesundheitlicher Probleme nach rechts von der Fahrbahn ab, teilte die Polizei am Donnerstag mit. Weiter lesen …
Russland wird die Sicherheit auf der Krim gewährleisten und die militärische Komponente in der Region soweit wie nötig verstärken. Dies teilte der russische Präsident Wladimir Putin am Donnerstag bei der jährlichen Pressekonferenz in Moskau mit. Weiter lesen …
Bericht: Bundespolizei warnt vierzehn deutsche Flughäfen
Die Bundespolizei hat nach dem Sicherheitsalarm am Flughafen Stuttgart laut eines Zeitungsberichts jetzt eine Warnung an alle vierzehn großen deutschen Verkehrsflughäfen herausgegeben. Alle vierzehn großen deutschen Verkehrsflughäfen - unter anderem Berlin, München, Frankfurt am Main und Hamburg - für deren Sicherheit die Bundespolizei verantwortlich ist, seien entsprechend "sensibilisiert" worden, berichtet die "Bild-Zeitung" unter Berufung auf Sicherheitskreise. Weiter lesen …
Zu den am heutigen Donnerstag von Bundeslandwirtschaftsministerium und Bundeswirtschaftsministerium veröffentlichten Leitsätze für vegane und vegetarische Lebensmittel der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission (DLMBK) erklärt Gitta Connemann, Stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion: "Kein Fleisch, keine Eier, keine Butter, keine Milch, kein Käse, kein Honig, keine Gelatine - in Deutschland gibt es zwischen 800.000 und 1,3 Millionen Veganer." Weiter lesen …
Grüne und Linke: Bericht des UN-Sozialrats ist beschämend für Deutschland
Grüne und Linkspartei haben einen Bericht des UN-Sozialrats über Deutschland als "beschämend" bezeichnet. In dem Dokument werden der Bundesrepublik mit Blick auf Pflege, Kinderarmut, Grundsicherung, und Mindestlöhne schwere Defizite bescheinigt. Weiter lesen …
Post soll pünktlicher werden
Nicht nur Privatleute, auch immer mehr Unternehmen beschweren sich über unpünktliche Briefe. Großkunden der Deutschen Post und die Marktaufsicht wollten deshalb die Laufzeiten der Geschäftspost unter die Lupe nehmen, berichtet die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Weiter lesen …
Scharfe Kritik am baden-württembergischen NSU-Untersuchungsausschuss und der ausschließlich parteipolitisch motivierten Ausgrenzung der AfD-Mitglieder durch die anderen Landtagsparteien übt AfD-Obfrau Dr. Christina Baum. "Diese Ausgrenzung lässt angesichts der Ernsthaftigkeit und der Aufgabe dieses Untersuchungsausschusses mit Sicherheit viele Menschen kopfschüttelnd zurück", so die AfD-Abgeordnete. Weiter lesen …
CDU-Präsidiumsmitglied Bernd Althusmann setzt auf neuen Kurs nach Merkels Rückzug aus der CDU-Spitze und fordert Einbindung von Merz
Der Dreikampf um die Merkel-Nachfolge an der Spitze der CDU hatte für die Partei etwas Berauschendes. Zahlreiche Neueintritte und eine lange verschüttete Debattenkultur sorgten für Euphorie - auch beim ins Präsidium eingezogenen niedersächsischen CDU-Chef Bernd Althusmann. Doch zumindest die Konservativen in der Partei spüren einen Kater. Weiter lesen …
Reaktionen auf „Fake-News“-Skandal bei „Spiegel“: Nur die „Spitze des Eisbergs?“
Der ehemalige „Fake-News“-Reporter des Hamburger Magazins „Der Spiegel“, Claas Relotius, steht weiter im Fokus. „Ich bin nicht wirklich von diesem Skandal überrascht“, sagt Medienwissenschaftler Michael Meyen aus München im Sputnik-Interview. Medienberichte thematisieren den Fall. Zudem diskutiert das Netz eifrig. Sputnik auf Spurensuche. Weiter lesen …
Seit gestern Abend ist am Airport London-Gatwick der Flugbetrieb aufgrund von Beeinträchtigungen durch Drohnen eingestellt. Ähnlich schwerwiegende Auswirkungen gilt es an deutschen Flughäfen zu vermeiden. Drohnenaufstiege und -flüge über einem Flughafengelände sind verboten. Weiter lesen …
"Sechs Prozent mehr Einkommen, mindestens 200 Euro, sind völlig angemessen. Die Kolleginnen und Kollegen im Landesdienst müssen Anschluss halten, sowohl gegenüber der Privatwirtschaft als auch im Vergleich zu Bundes- und Kommunalbeschäftigten", erklärte der dbb Bundesvorsitzende Ulrich Silberbach zur Einkommensforderung der Gewerkschaften für die Verhandlungen mit der Tarifgemeinschaft deutscher Länder (TdL) am 20. Dezember 2018 in Berlin. Weiter lesen …
Deutschlands Thriller-König hat ein weiteres Mal zugeschlagen: Nachdem Sebastian Fitzek bereits 2017 mit "AchtNacht" den meistverkauften Roman landete, setzt sich der Bestsellerautor nun auch 2018 durch. Weiter lesen …
Aeroflot hat seine eigene Shalaika-Spürhundrasse beim russischen Kynologieverband registriert. Die offizielle Präsentation der Hunde fand in Halle B des internationalen Flughafens Moskau-Sheremetyevo unter Anwesenheit des Züchters der Shalaika-Hunde Klim Sulimov und von Mitgliedern der Kynologiegemeinde statt. Weiter lesen …
2.807.297 Tierversuche: Auch 2017 kein Abwärtstrend in Sicht
Laut der soeben vom Bundeslandwirtschaftsministerium veröffentlichten Tierversuchsstatistik hat sich die Zahl der für Versuche verwendeten Tiere mit über 2,8 Millionen kaum verändert, denn 2016 waren es 2.854.586 Tieropfer. Der bundesweite Verein Ärzte gegen Tierversuche kritisiert nicht nur die seit Jahren gleichbleibenden Tierzahlen und damit die fehlende Strategie der Bundesregierung für einen Abbau der Tierversuche, sondern auch den Zeitpunkt der Veröffentlichung. Kurz vor Weihnachten sollen die schockierenden Tierzahlen möglichst niemanden interessieren. Weiter lesen …
Von der Leyen macht sich Sorgen um "Gorch Fock" und verhängt Zahlungsstopp
Die Zukunft des Segelschulschiffes "Gorch Fock" ist ungewiss. "Ich mache mir große Sorgen um die Gorch Fock", sagte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen der Düsseldorfer "Rheinischen Post". Weiter lesen …
SPD-Gesundheitsexperte Lauterbach: Ärzte zu oft auf dem Golfplatz
SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach unterstützt den Ruf der Krankenkassen nach mehr Arztsprechstunden in den Abendstunden und an Samstagen. "Die Forderung ist richtig und berechtigt", sagte Lauterbach der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Weiter lesen …
Außenminister Heiko Maas (SPD) hat die Entscheidung von US-Präsident Donald Trump kritisiert, die US-Truppen aus Syrien abzuziehen. "Nicht nur für uns kommt der abrupte Kurswechsel der amerikanischen Seite überraschend. Der IS ist zurückgedrängt, aber die Bedrohung ist noch nicht vorbei", sagte Maas am Donnerstag. Weiter lesen …
Der Bundesrechnungshof hat dem Bundesverteidigungsministerium in einem internen Bericht vorgeworfen, bei den vier milliardenteuren Fregatten der neuen Schiffsklasse F 125 die Ausbildung der dafür notwendigen Besatzungen nicht eingeplant zu haben. Bei der Bestellung der Schiffe sei nicht berücksichtigt worden, dass dafür auch ein neues Ausbildungszentrum gebaut werden müsse, um die notwendigen Besatzungen trainieren zu können, heißt es in dem 24 Seiten langen Bericht, über den "Zeit-Online" berichtet. Weiter lesen …
Bildungsministerin bleibt bei Azubi-Mindestlohn hart
Bundesbildungsministerin Anja Karliczek (CDU) bleibt bei der Mindestvergütung für Auszubildende trotz zum Teil heftiger Kritik hart. Das geht aus dem Referentenentwurf des Gesetzes zur Modernisierung und Stärkung der beruflichen Bildung (BBiMoG) hervor, über den die Zeitungen des "Redaktionsnetzwerks Deutschland" in ihren Freitagsausgaben berichten. Weiter lesen …
Kleber auf Pflanzenbasis industriell möglich
Fraunhofer-Forscher haben einen neuen Haftschmelzklebstoff auf Pflanzenbasis entwickelt, der sich mehrmals verwenden lässt und damit nicht an Klebekraft verliert. Der neue biobasierte Kleber, der aus einer Schmelze verarbeitet wird und sich in großem Maßstab produzieren lässt, bleibt unter Raumtemperatur permanent klebrig. Die Basis-Komponenten sind Rückgratpolymer, Klebrigmacher (Tackifier), Weichmacher und weiteren Additive. Weiter lesen …
Der für den 7. Januar geplante Prozess gegen Mitarbeiter des Max-Planck-Instituts für Biologische Kybernetik in Tübingen wurde abgesagt. Der bundesweite Verein Ärzte gegen Tierversuche hatte vor 4 Jahren Strafanzeige wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz gestellt und ist schockiert, aber nicht überrascht über die aktuelle Absage. Nach Kenntnis des Vereins kommen von Tierexperimentatoren verübte Straftaten nur extrem selten ans Licht des Tages und wenn, werden sie als Bagatellen gehandhabt. Weiter lesen …
Die Drogenbeauftragte der Bundesregierung, Marlene Mortler (CSU), empfiehlt über die Weihnachtsfeiertage ein Handy-Verzicht in den Familien. "Wir wissen sicher: Ein Zuviel an Smartphone und Co. schadet der Gesundheit und dem Familienleben 100.000 Kinder und Jugendliche zwischen zwölf und 17 Jahren gelten als abhängig", sagte die CSU-Politikerin dem "Redaktionsnetzwerk Deutschland". Weiter lesen …
Die japanische Regierung hat den Rücktritt aus der Internationalen Walfangkommission beschlossen. Nachdem die Entscheidung zunächst dementiert worden war, bestätigten japanische Medien nun die Meldung. Weiter lesen …
Peter Achenbach kann perfekt einparken. Er weiß seinen roten VW Lupo auf den Zentimeter genau zu manövrieren. Vorwärts, rückwärts, an der Bordsteinkante entlang oder durch eine enge Gasse, mit den Außenspiegeln auf Tuchfühlung. Spätestens seit seinem Sieg beim Sportfahrer-Cup 2018 ist Peter Achenbach aus Haselünne im Emsland deshalb ein gefragter Interviewpartner und Gast im Fernsehen: Der NDR porträtierte ihn als "Deutschlands besten Autofahrer" in der Sendung "Hallo Niedersachsen", auch der WDR berichtete in der Sendung "Live nach Neun". Weiter lesen …
Der Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger (BDZV) begrüßt die Entscheidung des Bundesgerichtshofs (BGH), wonach Amtsblätter nicht wie Zeitungen berichten dürfen. Für die kostenlos verteilten Blätter der Gemeinden gibt es klare Grenzen, urteilte das Gericht heute in Karlsruhe. Kommunen dürften zwar amtliche Mitteilungen veröffentlichen und über Vorhaben der Kommune unterrichten. Eine pressemäßige Berichterstattung über das Leben der Gemeinde sei jedoch "originäre Aufgabe der lokalen Presse und nicht des Staates". Weiter lesen …
Aldi Nord kämpft in Deutschland mit Verlusten
Der Essener Discounter Aldi Nord schreibt im Heimatmarkt erstmals rote Zahlen. In diesem und voraussichtlich auch im kommenden Jahr wird das Unternehmen in Deutschland Verluste machen. Dies berichtet die Lebensmittel Zeitung in ihrer aktuellen Ausgabe. Der neue Aldi Nord-Chef Torsten Hufnagel hat ein milliardenschweres Investitionsprogramm angekündigt, um den Händler wieder auf Kurs zu bringen. Weiter lesen …
Um Mädchen in Brandenburg selbstbestimmt und ohne Frühsexualisierung aufwachsen zu lassen, hat die Fraktion der Alternative für Deutschland im Landtag ein Kopftuchverbot für Kinder und Jugendliche zumindest in öffentlichen Einrichtungen gefordert. Damit hätten Mädchen weder in Kitas noch in Schulen das islamische Kopftuch tragen dürfen. Weiter lesen …
Jeder Zweite verschenkt Gutscheine für Online-Shops
Immer mehr Menschen in Deutschland verschenken zu Weihnachten Gutscheine für Streaming-Abos oder Online-Shops. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des Branchenverbands Bitkom, die am Donnerstag veröffentlicht wurde. Beinahe jeder Zweite (45 Prozent, 2017: 39 Prozent) will demnach Gutscheine für Online-Shops zum Fest verschenken. Weiter lesen …
AfD: Nur Renationalisierung der Agrarpolitik kann das Bauernsterben in Deutschland verhindern
Deutschland zahlt 10 Milliarden Euro mehr in den EU-Haushalt ein, als es an Agrargeldern zurückbekommt. Eine der Folgen ist, dass es für die deutschen Landwirte immer schwieriger wird, gegen die von der EU hoch subventionierten Agrarimporte preislich mithalten zu können. Auch die deutschen Bio-Bauern leiden unter diesem durch die EU-Politik verursachten Preisdruck. Weiter lesen …
Britische Regierung erlässt Handelsverbot für Elfenbein
Die britische Regierung hat heute ein striktes Handelsverbot für Elfenbein erlassen. Der Gesetzesentwurf war vergangene Woche im Unterhaus ohne Widerspruch angenommen worden. Die Niederlande haben vor wenigen Tagen, am 17.12.2018, ein Handelsverbot für Rohelfenbein erlassen. Nun ruft der IFAW die Bundesregierung und die Europäische Union eindringlich auf, dem Beispiel Großbritanniens zu folgen und schnellstens ebenfalls Elfenbeinhandelsverbote zu erlassen, um den weltweiten Elfenbeinhandel zum Erliegen zu bringen, die Nachfrage nach dem „weißen Gold“ zu brechen und somit das Abschlachten weiterer Elefanten zu verhindern. Weiter lesen …
Auch in den kommenden Jahren kann Eintracht Frankfurt auf Mittelfeldspieler Mijat Gacinovic setzen. Der 23-jährige Mittelfeldspieler hat seinen Vertrag um ein weiteres Jahr bis zum 30. Juni 2022 verlängert. Weiter lesen …
Prozess gegen "Welt"-Korrespondent Yücel wird vertagt
Der Prozess gegen "Welt"-Korrespondent Deniz Yücel in Istanbul ist vertagt worden. Die deutsche Seite habe sich noch nicht zu dem Antrag geäußert, Yücel in der Bundesrepublik aussagen zu lassen, sagte der zuständige Richter Ömer Günaydin laut eines Berichts der "Welt" bei der Sitzung am Donnerstagmorgen in Istanbul. Weiter lesen …
Am Freitag, den 4. Januar 2019 startet wieder die bundesweite Vogelzählung des NABU - die "Stunde der Wintervögel". Jeder kann mitmachen und die Vögel zählen, die während einer Stunde am Futterhaus vor dem Fenster, im Garten oder im Park zu sehen sind. Weiter lesen …
Die chemische Industrie liebäugelt mit winzigen Reaktoren, in die nur ein paar Mikroliter passen. Darin verschmelzen Chemikalien zu neuen Produkten. Hunderte oder gar tausende von ihnen produzieren parallel, sodass auch große Mengen bewältigt werden können. Doch die Winzlinge haben einen großen Nachteil: Die feinen Kanäle, durch die die Chemikalien strömen, verstopfen leicht - ein Problem, für das Forscher der Katholischen Universität Löwen ein Lösung gefunden haben. Weiter lesen …
Herrmann: Deutschland braucht ein Einwanderungsgesetz, keine Legalisierung illegaler Zuwanderung
Lars Herrmann, sächsischer Abgeordneter der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag und Mitglied des Innenausschusses, steht kritisch zu dem von der Bundesregierung auf den Weg gebrachten ‚Fachkräftezuwanderungsgesetz‘ und fordert eine kontrollierte Zuwanderung, die mittels eines Einwanderungsgesetzes geregelt ist: „Die AfD fordert seit ihrer Gründung ein Einwanderungsgesetz. Wir fordern jedoch ein solches nach kanadischem oder australischem Vorbild. Diese Länder steuern ihre Einwanderung streng nach einem Punktesystem.“ Weiter lesen …
Piraten Niedersachsen: Section Control und warum das NPOG jeden betrifft
Mit dem heutigen Start des Testbetriebs der Geschwindigkeitsabschnittskontrolle auf der B6 bei Hannover, der so genannten Section Control, hat die Piratenpartei Deutschland angekündigt, Klage auf Unterlassung beim Verwaltungsgericht Hannover einzureichen. [1] Weiterhin wird in einer Pressemitteilung des Ministeriums für Inneres und Sport darauf hingewiesen, dass am 14.01.19 aus dem Test- in den Regelbetrieb gewechselt werden soll. [2] Weiter lesen …
Für Nutzer ist Werbung in Games zwar manchmal lästig, doch für Entwickler wird sie zunehmend relevant. Bei kostenlosen Mobile Games ist sie mittlerweile eine echte Alternative zu In-App-Käufen, um tatsächlich Geld zu machen. Das hat die "Game Advertising Study 2018" des auf Games-Analytik und -Marketing spezialisierten Unternehmens deltaDNA ergeben. Für Nutzer verspricht ein geringerer Fokus auf In-App-Käufen letztlich ein besseres Spielerlebnis. Weiter lesen …
Gehlmann: Was der Verteidigungsministerin bei Beratung lieb ist, ist der Regierung in Sachsen-Anhalt teuer
Auf eine Kleine Anfrage der AfD-Abgeordneten Andreas Gehlmann und Daniel Rausch räumte die Landesregierung in Sachsen-Anhalt ein, 18 Auftragsvergaben der Landesregierung zu Beratungsleistungen und Studien am Finanzausschuss vorbei erfolgt sind. Weiter lesen …
Im Jahr 2017 haben die Unternehmen der Energie-, Wasser- und Entsorgungswirtschaft mit 20 und mehr Beschäftigten einen Umsatz von 542,9 Milliarden Euro erzielt. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) auf Basis vorläufiger Daten weiter mitteilt, war das gegenüber 2016 ein Plus von 6,5 %. Damit ist der Umsatz nach fünf Jahren erstmals wieder gestiegen (2012: +20,7 %). Weiter lesen …
Der Nominallohnindex in Deutschland ist im dritten Quartal 2018 um 3,6 % gegenüber dem Vorjahresquartal gestiegen. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, war das der höchste Anstieg seit dem zweiten Quartal 2011. Die Verbraucherpreise legten im selben Zeitraum um 2,1 % zu. Dies ergibt einen realen (preisbereinigten) Verdienstzuwachs von 1,5 %. Weiter lesen …
Forscher haben eine unerwartete Korrelation zwischen der Entfernung des Blinddarmes und dem Parkinsonrisiko entdeckt. Von einer expliziten Kausalität wollen sie aber nicht sprechen, meldet das russische online Magazin "Sputnik". Weiter lesen …
Der Öffentliche Gesamthaushalt (Bund, Länder, Gemeinden/Gemeindeverbände und Sozialversicherung einschließlich aller Extrahaushalte) war beim nicht-öffentlichen Bereich zum Ende des dritten Quartals 2018 mit 1 929,8 Milliarden Euro verschuldet. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) auf Basis vorläufiger Ergebnisse weiter mitteilt, sank der Schuldenstand gegenüber dem Ende des dritten Quartals 2017 um 2,3 % beziehungsweise 45,0 Milliarden Euro. Weiter lesen …
Rund 24 400 verbeamtete Lehrerinnen und Lehrer wurden im Jahr 2017 in den Ruhestand versetzt. Das waren 1 100 Pensionierungen weniger als im Vorjahr (-4,2 %). Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, war dies der zweite Rückgang in Folge, nachdem 2015 mit 27 900 Pensionierungen der höchste Wert seit Beginn der statistischen Erfassung im Jahr 1993 erreicht worden war. Weiter lesen …
Im Herbst 2018 haben die landwirtschaftlichen Betriebe in Deutschland auf 5,43 Millionen Hektar Ackerland Wintergetreide für die kommende Ernte 2019 ausgesät. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, liegen die Aussaatflächen von Wintergetreide für die Ernte 2019 um 438 800 Hektar (+9 %) über den Anbauflächen von 2018. Zum Wintergetreide zählen Winterweizen, Wintergerste, Roggen und Wintermenggetreide sowie Triticale (Weizen-Roggen-Kreuzung). Weiter lesen …
Weihnachtsgeschenke 2018: Brandenburger bestellen die teuersten Produkte
Onlineshopper aus Brandenburg geben in der Vorweihnachtszeit am meisten aus - durchschnittlich zahlen sie 164 Euro je Produkt.*) Auch in Bayern (Ø 163 Euro) und Mecklenburg-Vorpommern (Ø 162 Euro) bestellen Verbraucher vergleichsweise teure Artikel. Am preiswertesten kaufen Bremer ein - sie kommen auf durchschnittlich 138 Euro je Produkt. Im Bundesdurchschnitt bestellen Kunden im vierten Quartal 2018 Weihnachtsgeschenke für je 152 Euro. Weiter lesen …
Im neuen Staatenbericht des UN-Sozialrates werden Deutschland schwere Defizite bei der Umsetzung der sozialen Menschenrechte vorgeworfen. Zahllose ältere Menschen würden "unter entwürdigenden Bedingungen leben, auch in bestimmten Pflegeheimen, und aufgrund des Mangels an qualifiziertem Personal keine angemessene Pflege erhalten", heißt es in dem Bericht, der der "Neuen Osnabrücker Zeitung" vorliegt. Weiter lesen …
Forscher: Was Kombinieren von Vitamin B12 mit Antioxydanten gefährlich macht
Russische Biophysiker haben herausgefunden, dass Vitamin B12 das Verwandeln nützlicher Antioxydanten in für Zellen gefährliche Stoffe fördern kann, die die DNA und andere wichtige Moleküle zerstören. Ihre Schlussfolgerungen sind dem Fachmagazin „Redox Biology“ zu entnehmen. Weiter lesen …
Bundeswehr-Kommandeur für Erhalt der Gorch Fock
Vor dem Krisengipfel des Bundesverteidigungsministeriums hat sich der Kommandeur des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, Jörg Hillmann, für den Erhalt des Schulschiffs Gorch Fock ausgesprochen. "Die Marine braucht das Segelschulschiff", sagte Hillmann den Zeitungen des "Redaktionsnetzwerks Deutschland". Weiter lesen …
Deutscher Astronaut Gerst wieder auf der Erde
Der deutsche Astronaut Alexander Gerst ist wieder auf der Erde. Auf Livebildern der NASA war am Donnerstagmorgen zu sehen, wie Gerst zusammen mit der US-Astronautin Serena Aunon-Chancellor und dem russischen Kosmonauten Sergej Pro in einer Sojus-Raumkapsel in der Steppe von Kasachstan aufschlug. Weiter lesen …
Niedersachsens Europaministerin Birgit Honé hat die Kürzungspläne der EU für die Gemeinsame Agrarpolitik (GAP) kritisiert. Die geplante Aufteilung, in der kommenden Förderperiode 80 Prozent der Mittel für Direktzahlungen an Landwirte und 20 Prozent für die Entwicklung des ländlichen Raumes bereitzustellen, "können wir nicht akzeptieren", sagte die SPD-Politikerin in einem Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Weiter lesen …
Bericht: Bahn wird bis 2022 weniger Gewinn machen
Die Bahn wird laut eines Zeitungsberichts in den Jahren bis 2022 etwa 3,1 Milliarden weniger Gewinn (Ebit) einfahren als bisher erwartet. Das berichtet das "Handelsblatt" unter Berufung auf Unterlagen, die Konzernchef Richard Lutz kürzlich dem Aufsichtsrat präsentiert hat. Weiter lesen …
20.12.2018 06:51
Deutschland ist die viertinnovativste Volkswirtschaft der Welt, doch die Bundesrepublik verliert immer mehr den Anschluss zu den führenden Nationen. Das geht aus dem "Innovationsindikator 2018" des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI) hervor, über den das "Handelsblatt" berichtet. Weiter lesen …
20.12.2018 06:50
Die Flüchtlingshilfsorganisation Pro Asyl hat sich von den jüngsten Äußerungen der Grünen-Vorsitzenden Annalena Baerbock zur Abschiebung straffälliger Flüchtlinge distanziert. "Wer eine Straftat begeht, gehört vor Gericht", sagte die rechtspolitische Referentin Bellinda Bartolucci dem "Redaktionsnetzwerk Deutschland". Weiter lesen …
Die Entscheidung der EU, die CO2-Grenzwerte für Autos bis 2030 um 37,5 Prozent zu reduzieren, sorgt für Unverständnis und Wut in der deutschen Automobilindustrie. "Ist sich die Politik wirklich über die Auswirkungen ihrer Entscheidungen im Klaren? Wird sie diese Entscheidungen auch durchsetzen können?", sagte VW-Chef Herbert Diess der "Bild-Zeitung". Weiter lesen …
Nur noch 18,5 Prozent der Beschäftigten in Deutschland sind Mitglied in einer Gewerkschaft. Das zeigt eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft, über die das "Handelsblatt" berichtet. Weiter lesen …
Aldi Süd schafft Plastik-Einweggeschirr 2019 ab
Während die EU ein Verbot von Einweg-Kunststoffprodukten wie Wattestäbchen, Luftballonstäben sowie Tellern, Bechern und Trinkhalmen ab 2021 beschlossen hat, setzt der Handelsriese Aldi Süd dieses Ziel schon ab Ende diesen Jahres um. Das berichtet die Düsseldorfer "Rheinische Post" unter Verweis auf eine Auskunft von Aldi Süd. Weiter lesen …
Die Deutschen kaufen zum diesjährigen Fest 29,8 Millionen Weihnachtsbäume. Das seien nach Angaben des Hauptverbandes der Deutschen Holz verarbeitenden Industrie 300.000 Stück mehr als vor einem Jahr, berichtet die "Bild-Zeitung". Weiter lesen …
Die Kommunen kritisieren das Fachkräfteeinwanderungsgesetz der schwarz-roten Koalition als "Illusion". "Den Fachkräftemangel in Deutschland wird das neue Gesetz nicht beheben, sondern allenfalls leicht abmildern können", sagte Gerd Landsberg, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebunds, den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Weiter lesen …
§219a: Familienministerin Giffey verteidigt Kompromiss
Bundesfamilienministerin Franziska Giffey (SPD) hat den Kompromiss von Union und SPD zum Paragrafen 219a verteidigt und den entsprechenden Gesetzentwurf für Januar angekündigt. "Die SPD hatte zwei grundlegende Ziele: umfassende Informationen für die betroffenen Frauen zu ermöglichen und Ärztinnen und Ärzten Rechtssicherheit zu geben", sagte Giffey der Düsseldorfer "Rheinischen Post". Weiter lesen …
20.12.2018 06:44
Berlin zieht umstrittene Asylunterkunft in Tempelhofer Hangars vor Weihnachten leer
Insgesamt 259 Geflüchtete können nach Informationen der in Berlin erscheinenenden Tageszeitung »neuen deutschland« noch vor Weihnachten aus den Hangars des ehemaligen Flughafen Tempelhof ausziehen. Die Hangars, die zurzeit als Ankunftszentrum genutzt werden, sollen freigezogen werden. Dem Vernehmen nach wird der größte Teil der Flüchtlinge in einer Gemeinschaftsunterkunft in der Schmidt-Knobelsdorf-Kaserne in Spandau untergebracht. Weiter lesen …
US-Botschafter: Deutschland muss Unterstützung für Nord Stream 2 beenden
Der amerikanische Botschafter in Deutschland, Richard Grenell, hat die Bundesregierung dazu aufgefordert, ihre Unterstützung für die im Bau befindliche Gaspipeline Nord Stream 2 einzustellen. Das Projekt sei "ein dreister Versuch der russischen Regierung, den Würgegriff zu verstärken, in dem es die Energieversorgung der europäischen Verbündeten und Partner hält, während sie gleichzeitig ihre Kampagne zur Untergrabung der Souveränität und der territorialen Integrität der Ukraine fortsetzt", schreibt Grenell in einem Gastbeitrag für die Düsseldorfer "Rheinische Post". Weiter lesen …
Thomas Kutschaty, der Vorsitzende der oppositionellen SPD-Fraktion im NRW-Landtag, hat für den Fall von Diesel-Fahrverboten einen Notplan für die betroffenen Regionen gefordert. Im Gespräch mit der in Bielefeld erscheinenden "Neuen Westfälischen" kritisierte er, dass Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) und seine schwarz-gelbe Landesregierung bislang keinerlei Vorbereitungen für den Fall träfen, dass die von mehreren Verwaltungsgerichte geforderten Fahrverbote für ältere Diesen-Autos nicht mehr verhindert werden könnten. Weiter lesen …
Die Steuereinnahmen legen weiter zu. Das geht aus dem Monatsbericht des Bundesfinanzministeriums für November hervor, der am Donnerstag veröffentlicht wird. So stiegen die Steuereinnahmen (ohne Gemeindesteuern) im Vergleich zum Vorjahresmonat um 3,1 Prozent. Weiter lesen …
1. Bundesliga: Bayern gewinnen gegen Leipzig
Am 16. Spieltag der 1. Fußball-Bundesliga hat der FC Bayern München im eigenen Stadion gegen RB Leipzig mit 1:0 gewonnen. Weiter lesen …
Die Verfolgung durch Staatsanwaltschaft und Justiz von Dr. Andrea Christidis,[*] Ph.D. (Bundelkhand University)², die elternschaftsvernichtende billige Gutachten analysiert, die die Kinder aus guten Beziehungen zu ihren Eltern/Elternteilen herausreißen, in Heime oder zu Pflegeeltern stecken, und die Machenschaften der Professionen zur Deckung der Menschenrechtsverbrechen Kinderraub, also Menschenraub, und Kindesmissbrauch aufdeckt, begleitet ARCHE schon seit vielen Jahren. Weiter lesen …
Malmström gegen Verhandlungen mit den USA über Agrarprodukte
EU-Handelskommissarin Cecilia Malmström nährt Zweifel, dass es zu einem transatlantischen Handelsabkommen kommt, bei dem die EU und die USA ihre Zölle auf die allermeisten Industrieprodukte abschaffen, da die USA darauf drängen, den Agrarsektor in die Verhandlungen einzuschließen. Weiter lesen …
US-Börsen deutlich im Minus - Goldpreis schwächer
Die US-Börsen haben am Mittwoch deutlich nachgelassen. Zu Handelsende in New York wurde der Dow mit 23.323,66 Punkten berechnet, ein Minus in Höhe von 1,49 Prozent im Vergleich zum vorherigen Handelstag. Weiter lesen …
20.12.2018 06:32
Die US-Notenbank Federal Reserve (Fed) hebt ihren Leitzins um 0,25 Prozentpunkte an. Der Leitzinssatz bewegt sich damit künftig in einer Spanne zwischen 2,25 und 2,50 Prozent, teilten die Währungshüter am Nachmittag (Ortszeit) mit. Zuvor hatte die Spanne bei 2,00 bis 2,25 Prozent gelegen. Weiter lesen …
PIRATEN blasen zum Widerstand gegen den Zwangseinbau von "Spionagezählern" in Privathaushalte: Mithilfe eines Musterbriefs sollen Verbraucher von ihrem Anbieter verlangen, ihr Nein zum Einbau digitaler Stromzähler zu respektieren. Nachdem das erste "Smart Meter" vom BSI behördlich zertifiziert worden ist, [1] rückt der flächendeckende Einbau der elektronischen Verbrauchserfassungsgeräte näher. In Deutschland liegt es weitgehend in der Hand der Unternehmen, ob sie die Technik in private Haushalte einbauen. Konzerne wie e.on planen einen millionenfachen "Rollout". [2] Weiter lesen …
David Garrett - er verbringt Weihnachten mit seinem Bruder: "Ich bin nicht verliebt"
Das Weihnachtsfest steht vor der Tür und damit das Fest der Liebe. Doch David Garrett sagt: "Ich bin nicht verliebt." Exklusiv in Closer verrät der Stargeiger, wie er das Weihnachtsfest verbringen wird. Weihnachten wird David Garrett in seiner Wahlheimat New York feiern, gemeinsam mit seinem Bruder. Weiter lesen …
Feine Sahne Fischfilet loben Helene Fischer
Der Sänger der Punkrockband Feine Sahne Fischfilet lobt Helene Fischer: "Wenn sich Leute positionieren, weil sie meinen, dass es an der Zeit ist, so wie kürzlich Helene Fischer, dann finde ich das gut", sagt Jan "Monchi" Gorkow im Gespräch mit der Düsseldorfer "Rheinischen Post". Weiter lesen …
Allg. Zeitung Mainz: Heimtückisch
Es hat 15 Sekunden gedauert, um zur Unterstützung dieses Kommentars im Internet herauszufinden, wann der Crash des "Stern" mit gefälschten Hitler-Tagebüchern stattfand. 1983. Damals hätte eine ähnliche Recherche 60 mal so lange gedauert. Die digitale Welt kann großartig sein, sie rettet auch Kinderleben. Aber oft ist sie die Pest. Sie lässt alles einfach erscheinen - und steigert damit auch die Verführbarkeit vieler Menschen ins Aberwitzige. Weiter lesen …
Börsen-Zeitung: Größenwahn
Mit der Telekomsparte seiner Softbank Group ist Japans bekanntestem Technologie-Investor Masayoshi Son das bisher größte Börsendebüt in Japan gelungen. Das wird sein Ego gestärkt und seinen starken Ehrgeiz gestillt haben, die Konkurrenz zu übertrumpfen. Aber eine Erstnotierung fast 15% unter dem Ausgabepreis beweist: Die Opfer seines Größenwahns sind japanische Kleinanleger. Weiter lesen …
Mitteldeutsche Zeitung: zur Gorch Fock
Wenn eine Autoreparatur statt 1 000 plötzlich 10 000 Euro kosten würde, wäre klar, was das für das Auto bedeuten würde. Bei der "Gorch Fock" wird gezögert. Die Verteidigungsministerin erinnert an die große Tradition des Schiffs. Andere schwärmen von dessen Repräsentationscharakter und warnen, es werde Jahre dauern, bis ein Ersatz gebaut sei. Das stimmt wohl. Weiter lesen … | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | BR Urteil: Mitbestimmung bei Telefondatenerfassung - 1 ABR 48/84 | W.A.F.
2. Daten über von Arbeitnehmern geführte Telefongespräche sind personenbezogene Daten des Arbeitnehmers im Sinne des Bundesdatenschutzgesetzes. Sie können, wenn die Zielnummer erfaßt wird, auch personenbezogene Daten des Angerufenen sein.
3. Die Verarbeitung von personenbezogenen Daten der Arbeitnehmer ist datenschutzrechtlich schon dann zulässig, wenn sie durch eine Betriebsvereinbarung oder durch einen Spruch der Einigungsstelle erlaubt wird. Betriebsvereinbarung oder Spruch der Einigungsstelle können auch zuungunsten der Arbeitnehmer von den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes abweichen. Sie müssen sich im Rahmen der Regelungskompetenz der Betriebspartner halten und den Grundsätzen über den Persönlichkeitsschutz des Arbeitnehmers im Arbeitsverhältnis Rechnung tragen.
A. Der Arbeitgeber betreibt einen weltweiten Stahlhandel. Er hat zur Vermittlung, Aufzeichnung und Abrechnung von Telefongesprächen eine Telefonanlage der Marke "Siemens EMS 600" installiert. Da Betriebsrat und Arbeitgeber sich über die Einführung und Nutzung dieser Telefonanlage nicht einigen konnten, wurde einvernehmlich eine Einigungsstelle angerufen. Vor dieser schlossen die Betriebspartner am 7. Mai 1983 eine Betriebsvereinbarung, die auszugsweise wie folgt lautet:
Zur Kostenerfassung und -steuerung von Amtsgesprächen wird eine Telefongebührenerfassung über die vorhandene Telefonanlage "Siemens EMS 600" eingeführt. Diese Anlage wird ausschließlich in dem durch die Vereinbarung vorgegebenen Rahmen benutzt.
(1) Die Kosten dienstlicher Telefongespräche trägt der Arbeitgeber. Hierzu gehören "Dienstgespräche" und "Gespräche aus dienstlichem Anlaß". Dienstgespräche sind alle Gespräche, die der Mitarbeiter in Erfüllung seines Arbeitsvertrages für den Arbeitgeber führt. Gespräche aus dienstlichem Anlaß sind Privatgespräche, die der Mitarbeiter aus dienstlichem Anlaß führen muß sowie notwendige Anrufe bei Ärzten, Krankenhäusern oder Krankenkassen. Bei dienstlichen Telefongesprächen wählt der Mitarbeiter die Amtsleitung über Ziffer "0" an und kennzeichnet das Gespräch damit als Dienstgespräch.
Bei Privatgesprächen wählt der Mitarbeiter die Amtsleitung über die Ziffer "9" an und kennzeichnet das Gespräch damit als Privatgespräch.
(3) Die Kosten der Betriebsratsgespräche trägt der Arbeitgeber. Betriebsratsmitglieder benutzen für externe Betriebsratsgespräche das für den Betriebsrat vorgesehene Telefon oder das Telefon der Betriebsratsvorsitzenden und ihres Stellvertreters. Bei Benutzung des dem Betriebsrat zur Verfügung gestellten Telefons wählen sie das Amt über Ziffer "9" an, bei Benutzung der Telefon der Betriebsratsvorsitzenden und ihres Stellvertreters wählen sie das Amt über die Ziffer "0" an.
Sofort nach Ausdruck wird die Speicherung aller Telefondaten physisch gelöscht. ....
(1) Die durch die Anlage erfaßten Daten dürfen weder mit anderen Daten maschinell verknüpft oder in anderen Programmen dieser oder anderer Anlagen verwendet werden. Der Arbeitgeber erstellt und verwendet keine "umgekehrten" Telefonbücher.
(4) Mißbraucht der Mitarbeiter die Telefonanlage (Ziffer 2) oder befolgt er im Rahmen der personellen Führung erteilte Anordnungen (Ziffer 3) wiederholt nicht, ist die Geschäftsleitung berechtigt, personelle Maßnahmen (Verwarnung, Verweis, Abmahnung, Versetzung, Änderungskündigung, Kündigung) zu ergreifen, soweit die gesetzlichen oder die in der Arbeitsordnung vom 22.12.1981 vorgesehenen Voraussetzungen im einzelnen vorliegen.
(6) Soll - abgesehen von Verweis und Verwarnung - eine der in Ziffer (4) genannten personellen Maßnahmen wegen Mißbrauchs der Telefonanlage (Ziffer 2) ergriffen werden, hat der Arbeitgeber vorher dem Betriebsrat die hierzu getroffenen Tatsachenfeststellungen mitzuteilen und auf Wunsch des Betriebsrates anhand der ihm vorliegenden Unterlagen zu erläutern. Hierbei kann auf Wunsch des Arbeitgebers oder des Betriebsrates der betroffene Arbeitnehmer hinzugezogen werden. Eine ohne Mitteilung oder erwünschte Erläuterung durchgeführte personelle Maßnahme ist unwirksam.
(6) a. Soll einem Mitarbeiter außerordentlich gekündigt werden - § 626 BGB -, weil er wiederholt die in Ziff. (3) bezeichneten Anordnungen nicht befolgt, richtet sich die Beteiligung des Betriebsrats nach den Vorschriften des BetrVG.
b. Soll ein Mitarbeiter versetzt oder ordentlich gekündigt werden - §§ 1 und 2 KSchG - weil er wiederholt die in Ziffer (3) bezeichneten Anordnungen nicht befolgt, ist die vorherige Zustimmung des Betriebsrats erforderlich. Sie ist Wirksamkeitsvoraussetzung. Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn
b) die der geplanten Maßnahme vom Arbeitgeber zugrunde gelegten tatsächlichen Feststellungen
unrichtig sind. Verweigert der Betriebsrat die Zustimmung, .... kann (der Arbeitgeber) dann beim Arbeitsgericht beantragen, die Zustimmung zu ersetzen.
c. Soll ein Mitarbeiter abgemahnt werden, weil er die in Ziffer (3) bezeichneten Anordnungen wiederholt nicht befolgt, ist der Betriebsrat vorher anzuhören. ... Eine ohne Anhörung des Betriebsrats erteilte Abmahnung ist unwirksam.
Ebenfalls am 7. Mai 1983 beschloß die Einigungsstelle in Ausnutzung des Vorbehalts in Ziffer 5 (3) und (4) der Betriebsvereinbarung folgenden Spruch:
Der Betriebsrat hat vor dem Arbeitsgericht beantragt, den Spruch der Einigungsstelle vom 7. Mai 1983 zu Ziffer 5 (3) und (4) der Betriebsvereinbarung über das Telefonsystem "Siemens EMS 600" aufzuheben, hilfsweise festzustellen, daß dieser Spruch der Einigungsstelle rechtsunwirksam ist.
Der Arbeitgeber hat beantragt, den Antrag abzuweisen. Er hält den Spruch für wirksam. Die Erfassung der Zielnummer bei Dienstgesprächen sei erforderlich. Damit könnten Gespräche mit Geschäftspartnern hinsichtlich Zeitpunkt, Dauer und Gesprächsteilnehmer dokumentiert werden. Darüber hinaus sei so eine erforderliche Kostenkontrolle möglich und könne das Telefonverhalten der Mitarbeiter gesteuert werden. Gegen das Fernmeldegeheimnis werde mit einer solchen Regelung nicht verstoßen. Der Registrierung der Zielnummer stünden auch Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes nicht entgegen. Bei der Telefonnummer handele es sich nicht um ein personenbezogenes Datum, zumal die Gesprächspartner bei Dienstgesprächen in der Regel Firmen und juristische Personen, nicht aber Einzelpersonen seien.
Das Arbeitsgericht hat den Antrag abgewiesen, den Hauptantrag als unzulässig, den Hilfsantrag als unbegründet. Das Landesarbeitsgericht hat die Beschwerde des Betriebsrats zurückgewiesen. Mit der zugelassenen Rechtsbeschwerde verfolgt der Betriebsrat seine Anträge weiter, während der Arbeitgeber um Zurückweisung der Rechtsbeschwerde bittet.
Diese Annahme der Beteiligten ist zutreffend. Die Telefonanlage "Siemens EMS 600" ist eine technische Einrichtung, die nach dem zur Anwendung kommenden Programm unmittelbar Verhaltens- und Leistungsdaten der telefonierenden Arbeitnehmer erfaßt und zu Aussagen über Verhalten und/oder Leistung der Arbeitnehmer verarbeitet. Zumindest der Ausdruck, von einer bestimmten Nebenstelle sei an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit mit einer bestimmten Zielnummer ein Telefongespräch von bestimmter Dauer geführt worden, enthält eine Aussage über Verhalten und/oder Leistung des Nebenstelleninhabers. Wer dieser Nebenstelleninhaber ist, steht fest. Die Betriebsvereinbarung spricht in Ziff. 3 (2) vom Nebenstellenapparat "des Mitarbeiters", der gegen unbefugte Benutzung durch eine individuelle Codeziffer gesichert werden kann. Damit hat der Betriebsrat bei der Einführung und Anwendung eines Telefondatenerfassungssystems der vorliegenden Art nach § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG ein Mitbestimmungsrecht. Das bedarf keiner weiteren Begründung und ist auch unter den Beteiligten nicht im Streit.
a) Eine Verletzung des Fernmeldegeheimnisses scheidet allerdings nicht schon deswegen aus, weil der Inhalt des Ferngesprächs nicht erfaßt und bekannt wird. Das Fernmeldegeheimnis schützt auch die näheren Umstände des Fernmeldeverkehrs, also auch die Tatsache, ob, wer und wann mit wem telefoniert hat. Das Fernmeldegeheimnis kann daher auch durch die von der Telefondatenerfassungsanlage erfaßten Daten und erarbeiteten Aussagen verletzt werden.
b) Nach Art. 10 Abs. 1 GG ist das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis unverletzlich. Mit dieser Bestimmung weist das Grundgesetz dem Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis einen hohen Rang zu. Es gewährleistet damit die freie Entfaltung der Persönlichkeit durch einen privaten, vor den Augen der Öffentlichkeit verborgenen Austausch von Nachrichten, Gedanken und Meinungen (Informationen) und wahrt damit die Würde des denkenden und freiheitlich handelnden Menschen. Dieses Grundrecht schützt den Einzelnen nicht nur gegenüber der Post, sondern auch Bürger und Post gegenüber anderen staatlichen Stellen. Es schützt den privaten und den geschäftlichen Fernmeldeverkehr vor Eingriffen auch schon in Form der bloßen Kenntnisnahme durch die öffentliche Gewalt. Es ist damit ein klassisches Abwehrrecht des Bürgers gegen hoheitliche Eingriffe des Staates.
Die Frage, ob Art. 10 GG auch Privatpersonen unmittelbar verpflichtet, das Fernmeldegeheimnis zu wahren, ist umstritten. Nach überwiegender Meinung kommt Art. 10 GG eine solche unmittelbare Drittwirkung für die Rechtsbeziehungen Privater untereinander nicht zu. Der Senat schließt sich dem an.
Die in Art. 10 Abs. 1 GG enthaltene Anerkennung des hohen Wertes eines freien, ungehinderten und "geheimen" Informationsaustausches unter Privatpersonen ist damit jedoch nicht ohne Bedeutung für das Verhältnis und die Rechtsbeziehungen der Bürger untereinander. Der Große Senat des Bundesarbeitsgerichts hat im Anschluß an die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ausgesprochen, daß auch im Rahmen von Privatrechtsbeziehungen auf die in den Grundrechten des Grundgesetzes zum Ausdruck gekommene Wertentscheidung der Verfassung Bedacht zu nehmen sei. Die in den Grundrechtsnormen enthaltene objektive Wertordnung gelte als verfassungsrechtliche Grundentscheidung für alle Bereiche des Rechts und wirke deshalb auch auf das Privatrecht ein. Die Entscheidung des Grundgesetzes für einen freien und geheimen Informationsaustausch über Fernmeldeeinrichtungen ist daher dann zu berücksichtigen, wenn es um die Beantwortung der Frage geht, ob eine von den Betriebspartnern geschaffene Regelung dieses Informationsaustausches auf diese verfassungsrechtliche Wertentscheidung Bedacht nimmt (s. dazu unten B II 3 b aa (2)). Ein unmittelbarer Verstoß des Spruchs der Einigungsstelle gegen Art. 10 Abs. 1 GG mit der Folge der Nichtigkeit des Spruchs kommt nicht in Betracht.
d) Aus diesem Grunde verstößt der Spruch der Einigungsstelle auch nicht gegen § 10 FernmG. Diese Vorschrift verpflichtet die im Dienst der Deutschen Bundespost stehenden Personen zur Wahrung des Fernsprechgeheimnisses und erstreckt in Abs. 2 diese Verpflichtung auch auf Personen, die Fernmeldeanlagen bedienen oder beaufsichtigen, die nicht der Deutschen Bundespost gehören, aber für den öffentlichen Verkehr bestimmt sind. Selbst wenn daher die vom Arbeitgeber betriebene Telefonanlage eine Anlage im Sinne von § 10 Abs. 2 FernmG ist - was hier dahingestellt bleiben kann -, folgt daraus nur, daß die mit der Bedienung der Anlage betrauten Personen zur Wahrung des Fernsprechgeheimnisses verpflichtet sind, nicht aber daß diese Personen - und über sie der Arbeitgeber als Betreiber der Anlage - von einem Telefongespräch und seinen näheren Umständen selbst Kenntnis nehmen.
e) Für die Frage, ob der Spruch der Einigungsstelle gegen Vorschriften über das Fernmeldegeheimnis verstößt, kommt es auch nicht darauf an, ob man auf das Fernmeldegeheimnis des Anrufers oder des Angerufenen abstellt. Der Angerufene hat dadurch, daß er am Fernsprechverkehr teilnimmt, die Möglichkeit geschaffen, daß er von jedem Anrufer von jedem beliebigen Anschluß aus angerufen werden kann mit der notwendigen Folge, daß der jeweilige Anlagenbetreiber oder Anschlußinhaber von der Tatsache, daß er angerufen worden ist, Kenntnis erlangt oder zumindest Kenntnis erlangen kann. Vor dieser Kenntnisnahme schützt das Fernmeldegeheimnis wie dargelegt nicht. Das Fernmeldegeheimnis des Angerufenen besteht auch nicht gegenüber dem Anrufer. Dieser ist nicht im Hinblick auf das Fernsprechgeheimnis des Angerufenen verpflichtet, über das Gespräch als solches - nicht einmal über seinen Inhalt - zu schweigen. Eine solche Verpflichtung bedarf vielmehr einer besonderen Rechtsgrundlage. Das Fernmeldegeheimnis des Angerufenen wird daher auch nicht dadurch verletzt, daß der anrufende Arbeitnehmer die Telefonanlage des Arbeitgebers für den Anruf benutzt in Kenntnis des Umstandes, daß die Tatsache des Gesprächs und seiner näheren Umstände aufgezeichnet wird und damit zur Kenntnis des Arbeitgebers gelangt. Ob der Arbeitgeber als Anlagebetreiber oder Anschlußinhaber auch dem Angerufenen gegenüber - etwa aus § 10 FernmG - verpflichtet ist, über die Tatsache des Gesprächs Dritten keine Kenntnis zu geben, ist eine andere, hier nicht zu entscheidende Frage.
a) Die Telefondatenanlage speichert Daten im Sinne von § 2 Abs. 2 Nr. 1 BDSG. Bei diesen Daten handelt es sich um personenbezogene Daten im Sinne von § 2 Abs. 1 BDSG. Es sind personenbezogene Daten des anrufenden Arbeitnehmers und können personenbezogene Daten des Angerufenen sein.
bb) Soweit bei Dienstgesprächen und Privatgesprächen aus dienstlichem Anlaß auch die Zielnummer erfaßt wird, kann es sich dabei auch um ein personenbezogenes Datum des Angerufenen handeln. Voraussetzung ist zunächst, daß es sich bei dem Anschlußinhaber um eine natürliche Person handelt, da das Bundesdatenschutzgesetz nur personenbezogene Daten natürlicher Personen, nicht aber von juristischen Personen, Behörden oder Personenmehrheiten, wie etwa einer Handelsgesellschaft, schützt. Daß Anschlußinhaber der angerufenen Zielnummern auch natürliche Personen sind, ist nicht auszuschließen, wenn auch bei Dienstgesprächen Anschlußinhaber der Zielnummer vielfach eine juristische Person, eine Behörde oder eine Handelsgesellschaft sein wird. Die erfaßte Zielnummer allein bezieht das Telefongespräch noch nicht auf eine bestimmte natürliche Person als Anschlußinhaber. Das Telefongespräch mit dieser Zielnummer wird aber zum personenbezogenen Datum erst dann, wenn der Anschlußinhaber mit Hilfe von Zusatzwissen bestimmbar ist. Über Anfragen bei der Bundespost ist der Anschlußinhaber einer bestimmten Rufnummer nicht zu ermitteln. Wie eine Anfrage bei der Oberpostdirektion Frankfurt ergeben hat, werden entsprechende Auskünfte nur im Wege der Amtshilfe und sonst nur in wenigen Ausnahmefällen gegeben. Umgekehrte, d.h. nach Rufnummern geordnete Telefonbücher sind im Handel nicht erhältlich. Der Arbeitgeber selbst hat sich in der Betriebsvereinbarung verpflichtet, solche umgekehrten Telefonbücher nicht zu führen. Gleichwohl kann davon ausgegangen werden, daß jedenfalls bei einer Vielzahl von Gesprächen zumindest der Anschlußinhaber einer bestimmten Rufnummer mit einem noch vertretbaren Aufwand bestimmbar ist. Die Beteiligten gehen in der Betriebsvereinbarung selbst davon aus, daß die Telefondatenerfassung auch der Führung und Kontrolle der Mitarbeiter dient. Ihr Telefonverhalten soll festgestellt, das Befolgen von Anweisungen überprüft und dem Mißbrauch der Telefonanlage vorgebeugt werden. Das setzt voraus, daß jedenfalls in einer relevanten Zahl von Fällen mit Hilfe der Zielnummer auch der angerufene Anschlußinhaber oder gar der Gesprächspartner festgestellt werden kann, sei es, daß dieser ohnehin bekannt ist oder wenigstens vom Arbeitnehmer benannt werden kann.
aa) Die Verarbeitung personenbezogener Daten der Arbeitnehmer, hier in Form der Erfassung der genannten Telefondaten durch die Telefonanlage des Arbeitgebers, ist hier schon deswegen datenschutzrechtlich zulässig, weil sie durch die Betriebsvereinbarung und den diese ergänzenden Spruch der Einigungsstelle "erlaubt" wird (§ 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG). Darauf, ob die Voraussetzungen des § 23 BDSG erfüllt sind, kommt es nicht an.
(1) Im betriebsverfassungsrechtlichen und datenschutzrechtlichen Schrifttum ist allgemein anerkannt, daß eine "andere Rechtsvorschrift" im Sinne von § 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG auch die normativen Bestimmungen eines Tarifvertrages oder einer Betriebsvereinbarung sein können. Der Senat folgt dieser Auffassung. Der Begriff "andere Rechtsvorschriften" ist denkbar weit. Die Materialien zum Bundesdatenschutzgesetz lassen an keiner Stelle erkennen, daß der Gesetzgeber damit nur Rechtsvorschriften gemeint hat, die von staatlichen Stellen beschlossen oder erlassen worden sind. Die Geltung solcher Vorschriften neben dem Bundesdatenschutzgesetz wird weitgehend schon durch § 7 Abs. 2 und § 45 BDSG geregelt. Daß damit auch Rechtsvorschriften im Range unterhalb des Gesetzesrechtes die Verarbeitung personenbezogener Daten erlauben und damit den Datenschutz gestalten können, steht dem nicht entgegen. Das Bundesdatenschutzgesetz versteht sich als eine subsidiäre Regelung des Datenschutzes, die hinter bereichsspezifischen Regelungen zurücktritt.
Die Einbeziehung von Tarifverträgen und Betriebsvereinbarungen in den Kreis der anderen Rechtsvorschriften, durch die die Verarbeitung personenbezogener Daten abweichend vom Bundesdatenschutzgesetz erlaubt werden kann, erscheint auch sinnvoll und erforderlich. Die Verarbeitung personenbezogener Daten im Arbeitsverhältnis kann für den jeweiligen Arbeitgeber sinnvoll nur nach einheitlichen Gesichtspunkten erfolgen. Die Zulässigkeit der Verarbeitung personenbezogener Daten im Arbeitsverhältnis muß daher an Wertungen anknüpfen, die diesen Umstand berücksichtigen und das Interesse des Arbeitgebers an der Datenverarbeitung gegen das Interesse der Arbeitnehmer als Betroffene in ihrer Gesamtheit gegeneinander abwägen. Die Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes für die Datenverarbeitung nicht-öffentlicher Stellen in den §§ 22 ff. BDSG knüpfen jedoch die Zulässigkeit an eine Abwägung allein der Interessen des Arbeitgebers und des einzelnen Arbeitnehmers als des jeweiligen Betroffenen. Deren Interessen können jedoch von unterschiedlichem Gewicht sein mit der Folge, daß eine bestimmte Datenverarbeitung dem einen Arbeitnehmer gegenüber zulässig, dem anderen gegenüber jedoch unzulässig ist. Dem kann jedoch durch eine kollektive Regelung, wie sie Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen darstellen, begegnet werden.
Sind damit Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen andere Rechtsvorschriften im Sinne von § 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG, so folgt daraus, daß diese hinsichtlich ihres zulässigen Inhaltes nicht an den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes zu messen sind. Sie können den Datenschutz der Arbeitnehmer auch abweichend vom Bundesdatenschutzgesetz regeln. Sie sind nicht darauf beschränkt, nur unbestimmte Rechtsbegriffe des Bundesdatenschutzgesetzes unter Berücksichtigung der betrieblichen Besonderheiten näher zu konkretisieren oder den Datenschutz der Arbeitnehmer zu verstärken. Der Datenschutz nach dem Bundesdatenschutzgesetz ist gegenüber den genannten anderen Rechtsvorschriften nicht unabdingbarer Mindeststandard, der durch Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen nur zugunsten der Arbeitnehmer verbessert werden könnte. Eine mögliche Verbesserung des Arbeitnehmerdatenschutzes durch Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen hätte keiner ausdrücklichen gesetzlichen Regelung bedurft, sich vielmehr schon aus dem Günstigkeitsprinzip ergeben. Soweit in der Literatur geltend gemacht wird, durch Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung dürfe der Datenschutz der Arbeitnehmer nicht verschlechtert werden, vermag der Senat dem daher nicht zu folgen.
Daraus folgt jedoch nicht, daß datenschutzrechtliche Regelungen in Tarifverträgen oder Betriebsvereinbarungen einen beliebigen Inhalt haben können. Sie müssen sich im Rahmen der Regelungsautonomie der Tarifvertragsparteien bzw. der Betriebspartner halten und die für diese Autonomie geltenden, sich aus grundgesetzlichen Wertungen, zwingendem Gesetzesrecht und den allgemeinen Grundsätzen des Arbeitsrechts ergebenden Beschränkungen beachten.
Nach § 75 Abs. 2 BetrVG haben die Betriebspartner die freie Entfaltung der Persönlichkeit der im Betrieb beschäftigten Arbeitnehmer zu schützen und zu fördern. Durch die Erfassung von Telefondaten und damit durch die Registrierung des Telefonverhaltens der Arbeitnehmer, insbesondere auch bei Privatgesprächen aus dienstlichem Anlaß und reinen Privatgesprächen, wird die freie Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitnehmers im Arbeitsverhältnis berührt. Seine Entscheidung, zu telefonieren oder nicht zu telefonieren, wird auch bedingt durch das Bewußtsein, daß der Arbeitgeber davon in jedem Falle eine detaillierte Kenntnis erhält. Dabei kommt diesem Umstand eine besondere Bedeutung deswegen zu, weil Art. 10 Abs. 1 GG über den Schutz des Fernsprechgeheimnisses zum Ausdruck bringt, daß das Grundgesetz gerade dem ungehinderten und geheimen, d.h. durch Kenntnisnahme nicht behinderten Informationsaustausch über den Fernsprechverkehr eine besondere Bedeutung beimißt. Das allein macht jedoch eine Regelung der vorliegenden Art über die Erfassung von Telefondaten noch nicht unzulässig. Deren Zulässigkeit oder Unzulässigkeit kann sich vielmehr wie auch sonst im Persönlichkeitsschutz des Arbeitnehmers nur aus einer Abwägung der gegenseitigen Interessen an einer solchen Telefondatenerfassung ergeben. Maßgebend ist, welche schutzwerten Interessen der Arbeitgeber an der Telefondatenerfassung hat und welche schutzwerten Interessen der Arbeitnehmer dem entgegenstehen. Diese gebotene Interessenabwägung mag praktisch weitgehend den Voraussetzungen des § 23 BDSG für die Verarbeitung personenbezogener Daten entsprechen. Sie ist mit ihr jedoch - wie dargelegt - nicht identisch, insoweit sie eine kollektive Bewertung der gegenläufigen Interessen erforderlich macht und erlaubt und im Falle gerade der Verarbeitung von Telefondaten die aufgezeigte verfassungsrechtliche Wertentscheidung für einen ungehinderten Fernsprechverkehr berücksichtigen muß.
bb) Die Telefondatenerfassung beinhaltet - wie dargelegt - gleichzeitig die Verarbeitung personenbezogener Daten der Angerufenen als Anschlußinhaber oder gar als Gesprächsteilnehmer. Ob diese datenschutzrechtlich zulässig ist, ist vorliegend nicht zu entscheiden. Durch den Spruch der Einigungsstelle werden Rechte auf Datenschutz dieser Dritten nicht verletzt.
Stellt die Telefondatenerfassung wie hier die Verarbeitung personenbezogener Daten sowohl der Arbeitnehmer als auch von Dritten dar, so bedarf diese, soll sie datenschutzrechtlich zulässig sein, eines Erlaubnistatbestandes sowohl gegenüber den Arbeitnehmern als auch gegenüber den angerufenen Dritten. Gegenüber den Arbeitnehmern kann sich, wie dargelegt, diese Erlaubnis aus einer gültigen Betriebsvereinbarung und gegebenenfalls aus einem wirksamen Spruch der Einigungsstelle ergeben. Liegt eine solche Erlaubnis gegenüber den Arbeitnehmern vor, so folgt daraus nicht, daß die Telefondatenerhebung auch gegenüber den angerufenen Dritten datenschutzrechtlich zulässig wird. Betriebsvereinbarungen und diese ersetzende Sprüche der Einigungsstelle können nur das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber regeln. Für das Verhältnis des Arbeitgebers zu Dritten sind sie ohne rechtliche Bedeutung. Dadurch, daß sie die Telefondatenerfassung im Verhältnis von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber erlauben, verletzen sie nicht schon die Rechte Dritter. Deren Rechte werden nur dadurch verletzt, daß der Arbeitgeber Telefondaten erfaßt, die gleichzeitig personenbezogene Daten sind, ohne den Dritten gegenüber dazu datenschutzrechtlich legitimiert zu sein. Es ist allein Sache des Arbeitgebers, für die datenschutzrechtliche Zulässigkeit der Telefondatenerfassung gegenüber den angerufenen Dritten Sorge zu tragen. Darüber zu wachen, daß der Arbeitgeber Datenschutzrechte der angerufenen Dritten nicht verletzt, ist nicht Aufgabe des Betriebsrats. Dieser hat nach § 80 Abs. 1 BetrVG allein darüber zu wachen, daß die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze durchgeführt werden. Der Umstand, daß eine Betriebsvereinbarung oder ein Spruch der Einigungsstelle die im Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber erforderliche datenschutzrechtliche Erlaubnis zur Telefondatenerfassung gibt und damit ein tatsächliches Hindernis für die Erfassung auch personenbezogener Daten der Angerufenen beseitigt und damit die tatsächliche Möglichkeit für eine Verletzung von Datenschutzrechten der Angerufenen schafft oder vergrößert, macht die Betriebsvereinbarung oder den Spruch der Einigungsstelle nicht unwirksam. Anhaltspunkte dafür, daß die Betriebsvereinbarung oder der Spruch der Einigungsstelle über die Telefondatenerfassung allein oder überwiegend dazu herbeigeführt worden sind, um dem Arbeitgeber die Möglichkeit zu geben, Datenschutzrechte der Angerufenen zu verletzen, was zur Rechtsunwirksamkeit dieser Regelung nach § 138 Abs. 1 BGB führen könnte, sind nicht ersichtlich.
a) Die Telefondatenerfassung stellt - wie dargelegt - gleichzeitig die Anwendung einer technischen Einrichtung dar, die dazu bestimmt ist, das Verhalten oder die Leistung von Arbeitnehmern zu überwachen, und die nach § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG der Mitbestimmung des Betriebsrats unterliegt. Inhalt dieses Mitbestimmungsrechts ist der Schutz vor den Gefahren der technischen Datenerhebung und Datenverarbeitung anläßlich einer Überwachung der Arbeitnehmer, nicht aber der Schutz vor Überwachung schlechthin. Gegenstand einer mitbestimmten Regelung bei der technischen Überwachung müssen daher Vorkehrungen dafür sein, daß die notwendige Erhebung und Verarbeitung von Verhaltens- und Leistungsdaten nicht zu einem unpersönlichen Überwachungssystem ausartet und für eine Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitnehmers und für persönliche Beziehungen zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber kein Raum mehr bleibt. Der Schutzzweck des Mitbestimmungsrechts des Betriebsrats bei technischer Überwachung ist daher weiter als die Verpflichtung der Betriebspartner, bei einer Regelung über die Verarbeitung personenbezogener Daten die oben aufgezeigten Grenzen zu beachten. Die Prüfung, ob der Spruch der Einigungsstelle die Grenzen dieses Ermessens beachtet hat, obliegt in vollem Umfange der Entscheidung des Rechtsbeschwerdegerichts. Das hat der Senat in seiner Entscheidung vom 31. August 1982 im einzelnen begründet.
b) Der Entscheidungsspielraum der Einigungsstelle wird auf der einen Seite begrenzt durch das Interesse der Arbeitnehmer, dem Arbeitgeber keine schnell und kostengünstig zugänglichen Informationen über ihr Telefonverhalten zukommen zu lassen. Mit der Erfassung der Telefondaten der Dienstgespräche will der Arbeitgeber das Arbeitsverhalten der Arbeitnehmer überwachen. Das ist ausdrücklich in Ziffer 9 (3) der Betriebsvereinbarung festgehalten und vom Arbeitgeber auch im Verfahren geltend gemacht worden. Es geht insoweit um Feststellungen darüber, ob und in welcher Weise der Arbeitnehmer das Arbeitsmittel Telefon sinnvoll und kostengünstig nutzt. Hinsichtlich der Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß geht es um eine Mißbrauchskontrolle, wie Ziffer 9 (2) der Betriebsvereinbarung ausweist, nämlich ob Privatgespräche, die nicht aus dienstlichem Anlaß notwendig werden, auf Kosten des Arbeitgebers geführt werden. Auch bei reinen Privatgesprächen kann das Telefonverhalten der Arbeitnehmer überwacht werden, nämlich dahin, ob diese Privatgespräche überhaupt während der Arbeitszeit geführt worden sind und gegebenenfalls wieviel Arbeitszeit durch das Führen von Privatgesprächen verlorengegangen ist.
Einmal wiegt das Interesse der Arbeitnehmer an einer Verhinderung oder Erschwerung der Mißbrauchskontrolle - Privatgespräche als Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß zu deklarieren - nicht schwer. Er hat auch kein besonders stark zu veranschlagendes schutzwürdiges Interesse daran, daß der Arbeitgeber nicht erfährt, in welchem Umfange er während der Arbeitszeit Privatgespräche geführt hat. Sein Interesse, den Arbeitgeber nicht wissen zu lassen, mit wem er Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß geführt hat, ist allerdings von rechtlichem Gewicht, da damit dem Arbeitgeber Einblicke in private Beziehungen gewährt werden. Der Arbeitnehmer hat jedoch stets die Möglichkeit, auf ein reines Privatgespräch auszuweichen, wenn er dem Arbeitgeber keine Kenntnis über den Gesprächsteilnehmer verschaffen will.
Soweit damit ein beachtenswertes Interesse der Arbeitnehmer verbleibt, Kontrollen ihrer Arbeitsleistung mittels der Telefondatenerfassung zu verhindern, konnte die Einigungsstelle, als sie die Erfassung der diesbezüglichen Telefondaten gestattete, berücksichtigen, daß die Betriebspartner in Ziffer 9 der Betriebsvereinbarung bereits ausführlich geregelt hatten, in welcher Weise der Arbeitgeber auf anläßlich dieser Überwachung festgestellte Verhaltensweisen reagieren darf. Maßnahmen als Reaktion auf einen Mißbrauch der Telefonanlage sind erst zulässig, wenn sie anhand der vorliegenden Unterlagen mit dem Betriebsrat und gegebenenfalls dem betroffenen Arbeitnehmer erörtert worden sind. Ohne eine solche Erörterung sind alle ergriffenen personellen Maßnahmen unwirksam (Ziffer 9 (6) der Betriebsvereinbarung).
Personelle Maßnahmen aufgrund festgestellter nicht ordnungsgemäßer Nutzung des Arbeitsmittels Telefon (Ziffer 9 (3) der Betriebsvereinbarung) sind nur unter Beachtung von Mitbestimmungsrechten des Betriebsrats, die über die gesetzliche Regelung hinaus noch erweitert worden sind, zulässig.
Mit einer solchen Folgeregelung kann der aus der technischen Überwachung der Arbeitnehmer sich ergebende Überwachungsdruck abgebaut werden. Der Senat hat in seiner zur Veröffentlichung bestimmten Entscheidung vom 11. März 1986 im einzelnen ausgeführt, daß gerade eine solche Folgenregelung, die dem Arbeitnehmer die Sicherheit gibt, daß aus seinem Verhalten keine unzutreffenden Schlüsse gezogen und keine nicht berechtigten und nicht einsichtigen Reaktionen hergeleitet werden, ein geeignetes Mittel ist, die bei einer technischen Überwachung sich ergebenden widerstreitenden Interessen der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers auszugleichen. Eine solche Regelung stellt sich als billiger Ausgleich der bei einer technischen Überwachung bestehenden gegenläufigen Interessen der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers dar und hält sich daher innerhalb der Grenzen des der Einigungsstelle zustehenden Ermessens.
Für Betriebsratsgespräche haben die Betriebspartner in Ziffer 4 (3) der Betriebsvereinbarung geregelt, daß diese durch Vorwahl der Ziffer "9" als Privatgespräche ausgewiesen werden, wenn sie vom Betriebsratstelefon geführt werden. Werden sie vom Nebenstellenapparat des Betriebsratsvorsitzenden oder seines Stellvertreters geführt, werden sie durch Vorwahl der Ziffer "0" wegen der bestehenden Kostentragungspflicht des Arbeitgebers als Dienstgespräche ausgewiesen. In Verbindung mit dem Spruch der Einigungsstelle über den Umfang der erfaßten Daten wird daher für Betriebsratsgespräche vom Betriebsratstelefon - soweit es sich um Ferngespräche handelt - auch Zeitpunkt und Dauer des einzelnen Gesprächs, für vom Nebenstellenapparat des Betriebsratsvorsitzenden oder seines Stellvertreters geführte Ferngespräche darüber hinaus auch die Zielnummer erfaßt. Soweit der Arbeitgeber damit in jedem Falle von Zeitpunkt und Dauer der einzelnen Betriebsratsgespräche erfährt und dadurch in die Lage versetzt wird, dem Betriebsrat Vorhaltungen dahin zu machen, dieser habe zu häufig telefoniert und zu hohe Telefonkosten verursacht, liegt darin keine unzulässige Behinderung der Betriebsratstätigkeit. Der Arbeitgeber hat nach § 40 BetrVG die Kosten der Betriebsratstätigkeit, also auch dessen Telefonkosten, zu tragen, soweit es sich um erforderliche Kosten handelt. Er hat daher ein legitimes Interesse daran, nähere Umstände der Telefongespräche zu erfahren, die ihm eine Prüfung der Frage ermöglichen, ob Telefonkosten erforderlich waren. Der Umstand, daß er die Erforderlichkeit einzelner Telefongespräche oder deren Dauer bestreitet und so den Betriebsrat zwingt, die Erforderlichkeit nachzuweisen, stellt entgegen der Ansicht des Betriebsrats keine unzulässige Behinderung der Betriebsratstätigkeit dar. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Immobilien - Idar-Oberstein - großes, exklusives Anwesen Erstbezug nach kompletter Sanierung
Gesamt: 118290
Idar-Oberstein: großes, exklusives Anwesen Erstbezug nach kompletter Sanierung
Musikzimmer EG
Küche Teilansicht (im Aufbau)
Neues Bad Zugang vom Schlafzimmer OG
Ankleidezimmer neben Schlafzimmer OG
Kinderzimmer oder Homeoffice OG
großer Balkon 12m² OG
Zweites Bad im OG
Biotop mit Fischbesatz
Freisitz mit Grill
Bodenrichtwert / Lageplan
Bauplan Ansicht
Briesbach 25
Diese schöne und repräsentative Immobilie bietet den idealen Rückzug in eine Welt voller Ruhe, Harmonie und Erholung.
Das Anwesen wurde ursprünglich in 1960 massiv erbaut. Im Verlauf der Jahre wurde das Haus erweitert und stets modernisiert.
Das Anwesen mit über 400m² Wohnfläche kann sowohl als Zweifamilienhaus als auch als Einfamilienwohnhaus genutzt werden.
Der Garten ist wunderschön mit einheimischen Stauden, Bäumen, einem Biotop mit Fischbesatz und Sträuchern angelegt.
Das Anwesen wurde in 2019 mit hochwertigen Materialien komplett renoviert. Das Anwesen besticht nicht nur durch seine hochwertige Ausstattung, sondern auch durch die durchdachte Raumaufteilung und die großzügige Aufteilung der sonnendurchfluteten, hellen Räume.
Das exklusive Ambiente bietet hohe Wohnqualität und ein harmonisches Gesamtbild. Der Stadteil Tiefenstein steht für repräsentatives und adäquates Wohnen. Das Anwesen steht in einer verkehrsarmen Sackgasse umgeben von Natur.
Ein Traum für Kunden die auf der Suche nach einer extravaganten, großen Immobilie in einer TOP-Wohnlage sind.
Eine aktuelle Wertermittlung wurde durchgeführt und wird bei der Besichtigung selbstverständlich vorgelegt.
Massiv in 1960 erbaut. Mit Anbau/Neubau erweitert.
Erstbezug nach völliger Sanierung/Modernisierung:
In 2019 komplett modernisiert und renoviert. Fertigstellung in 11.2019.
(neue Heizung, Sanitär, Bäder, Dämmung, Außenputz, Malerarbeiten, Bodenbeläge, neue, hochwertige Einbauküche, Fenster, etc)
Übersicht / Raumaufteilung:
400,62m² Wohnfläche
insges. 11 Zimmer, Küche, 3 Bäder, große Doppelgarage im Haus integriert, Terrasse, große Gartenanlage mit Gewächshaus, überdachtem Grillplatz, Biotop mit Fischbestand
- 2 Wohnräume (Gästezimmer, Kinderzimmer, etc.)
- Musikzimmer (40m²)
- Küche (24m²) mit neuer unbenutzter hochwertiger Einbauküche
- Wohnbereich mit offen. Kamin (65m²)
mit separatem Bad en Suite und begehbarem Schrank 8m²
- Balkon ca. 12m²
Große Doppelgarage im Haus integriert
Große Gartenanlage mit Terrasse (ca. 56m²)
Ruhige Lage an verkehrsberuhigter Sackgasse umgeben von Natur.
Idar-Oberstein ist eine kreisangehörige Stadt im Landkreis Birkenfeld, Rheinland-Pfalz. Die verbandsfreie Stadt ist das Ergebnis umfassender Verwaltungs- und Strukturreformen der Jahre 1933, 1969 und 1970. Die Edelstein- und Garnisonsstadt ist mit knapp 30.000 Einwohnern die bevölkerungsreichste Kommune des Landkreises und ein Mittelzentrum. Seit 2016 trägt die Kommune den Titel Nationalparkstadt.
Idar-Oberstein liegt am südlichen Rand des Hunsrücks beiderseits der Nahe. Größere Städte in der näheren Umgebung sind Trier (ca. 50 Kilometer westlich), Bad Kreuznach (ca. 30 Kilometer nordöstlich) und Kaiserslautern (ca. 35 Kilometer südöstlich). Die Stadt liegt am Rande des Nationalparks Hunsrück-Hochwald.
Der Nahe-Felsen-Weg ist eine als Traumschleife ausgezeichnete Wanderroute von 9,4 km, die als Rundweg um die Altstadt von Idar-Oberstein angelegt ist
Im Stadtteil Nahbollenbach wurde im Jahr 2016 ein Bikepark eröffnet, der verschiedene Geländeformen aufweist und dessen Nutzung kostenlos ist.
Der Reitverein Idar-Oberstein unterhält ein Gelände auf dem Spring- Dressur- und Freizeitreiten möglich ist. Es umfasst eine Reithalle die 20×60 m groß ist und zwei Außengelände. Sie können im Rahmen des Vereinssport aber auch privat genutzt werden.
Die Stadtbücherei hat rund 20.000 Medien im Angebot. Sie bietet die neuesten Bestseller, Romane, Krimis, Kinder- und Jugendbücher, aktuelle Ratgeber, Reiseführer, Kochbücher, sowie zahlreiche Sachbücher an. Darüber hinaus sind Zeitschriften, Hörbücher, CD-ROMs und DVDs im Bestand. Zudem ist die Bücherei mit allen rheinland-pfälzischen Bibliotheken vernetzt und kann nicht vorhandene Bücher und Medien per Fernleihe besorgen.
In der Wärmeperiode des Jahres ist das Freibad „Stadenbad“ geöffnet. Es handelt sich dabei um ein künstlich angelegtes, naturnahes Freibad. Die Wasseraufbereitung erfolgt hier, anders als bei herkömmlichen Freibädern, durch biologisch-mechanische Prozesse ohne Einsatz von Chemikalien. In der Sendung Unsere schönsten Badeplätze im Südwesten des SWR wurde das Naturbad auf Platz Nr. 7 gewählt.
7 Sandplätze und 3 Hallenplätze inklusive Clubhaus, werden durch den TC 1895 Idar-Oberstein betrieben. Weiterhin gibt es das Tenniszentrum im Jahnhaus, das über 3 Außentennis- und 5 Hallentennisplätze verfügt. Weiterhin 4 Squash- und 4 Badmintonplätze.
Namhafte Unternehmen:
Edelstein- und Schmuckfirmen:
In Idar-Oberstein und in der näheren Umgebung sind zahlreiche Edelstein- und Schmuckfabrikations- und -verarbeitungsbetriebe angesiedelt. Sie bilden den wirtschaftlichen Schwerpunkt der Stadt. Firmen wie PH. Hahn Söhne KG, Groh & Ripp oder die Ruppenthal KG haben Weltruf. Die Firma Klein & Quenzer war ursprünglich ein Produzent von Modeschmuck und während der Weltkriege einer der größten Hersteller für deutsche Kriegsorden.
Idar-Oberstein ist Standort der Automobilzuliefer-Industrie. Unternehmen wie Magna Inc. (Decoma), Stanztechnik Loch GmbH & Co KG und Ymos GmbH sowie der Kunststoffwarenhersteller Wayand AG unterhalten Produktionsstätten in der Stadt. Die Autoteile Jakobs GmbH & Co.KG hat ihr Logistikzentrum, sowie die Unternehmensleitung in Idar-Oberstein angesiedelt.
Roll ist ein Lieferant für Metallkomponenten in der Schreibgerätebranche
Gemäß § 13 Abs. 3 Kindertagesstättengesetz (KitaG) ist ab dem 1. August 2010 der Besuch des Kindergartens für Kinder in Rheinland-Pfalz vom vollendeten zweiten Lebensjahr an beitragsfrei. In der Stadt Idar-Oberstein ist eine Vielzahl an Kindertagesstätten vorhanden, deren Betreuungsangebot breit gefächert ist und ständig erweitert wird. Sieben Kindertagesstätten stehen in der Trägerschaft der Stadt, davon sind fünf als Ganztagseinrichtungen konzipiert. Weitere zehn Kindertagesstätten sind in der Trägerschaft der Kirchen, davon werden fünf als Ganztagseinrichtungen betrieben. Die Lebenshilfe Obere Nahe unterhält außerdem einen Förderkindergarten.
Die Deutsche Gemmologische Gesellschaft e. V. wurde 1932 gegründet und entwickelte sich zu einer international renommierten Institution der technisch-wissenschaftlichen Gemmologie (Edelsteinkunde). Die erfolgreiche Teilnahme an den DGemG-Bildungsgängen Edelsteinkunde und Diamantenkunde führt zu einer urkundlichen Bestätigung der erbrachten Prüfungsleistungen, die zur Beantragung der Fachmitgliedschaft in der Deutschen Gemmologischen Gesellschaft (F. G. G.) berechtigt. Mehr als 30.000 Lehrgangsteilnehmer aus 75 Ländern der Erde besuchten bisher die für die Ansprüche des Wirtschaftsbereiches Edelsteine und Schmuck konzipierten DGemG-Bildungsgänge.
Der Flugplatz Idar-Oberstein/Göttschied liegt nördlich der Stadt zwischen dem Stadtteil Göttschied und den Nachbargemeinden Gerach und Hintertiefenbach und ist geeignet für Helikopter, Motorsegler, Segelflugzeuge, Ultraleicht und, ebenfalls nach vorheriger Anmeldung Fallschirmspringer. Der Aero-Club Idar-Oberstein e. V. ist am Flugplatz angesiedelt. Im Jahr 2010 taufte der Verein ein Ultraleichtflugzeug vom Typ Dynamic WT9 auf den Namen Idar-Oberstein
Im Jahr 2009 wurde das Messegelände Idar-Oberstein eröffnet. In drei modernen Hallen finden in regelmäßigen Abständen Messen, Konzerte und Tagungen statt. Marktstrategisch taucht die Messe unter dem Logo MIO auf. Sie verfügt über modernste Technik und Ausstattung und ist zudem barrierefrei. Es stehen Hallenflächen zwischen 200 und 5000 Quadratmeter zur Verfügung.
Betreiber ist die Messegesellschaft Idar-Oberstein GmbH. Seit ihrer Eröffnung, bis Ende des Jahres 2014 hat die Messe schon 300.000 Besucher zählen können.
Garnisonsstadt und Artillerieschule der Bundeswehr:
Im Zuge der Neuausrichtung der Bundeswehr wurde die Artillerieschule als Ausbildungsbereich Streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung/Indirektes Feuer (AusbBer STF/IndirF) mit Wirkung vom 1. Juli 2015 dem Ausbildungszentrum Munster unterstellt und als eigenständige Organisationseinheit in der Bundeswehr aufgelöst. Das Artillerielehrbataillon 345 aus Kusel wurde Ende 2014 in die Klotzbergkaserne verlegt.
Der Standort Idar-Oberstein wird seit der Bundeswehrreform als multinationales Ausbildungs- und Übungszentrum für verbündete Streitkräfte aus ganz Europa genutzt, die mit dem Konzept „Streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung“ ausgebildet werden und sich aus Kostengründen die dazu nötige Infrastruktur nicht selbst anschaffen können. Sitz des Ausbildungszentrums bleibt die frühere Rilchenbergkaserne. Für die Ausbildung wird der 14 Kilometer entfernte Truppenübungsplatz Baumholder benutzt. Neben dem AusbBer STF/IndirF sind das Bundeswehr Dienstleistungszentrum, ein Sanitätsversorgungszentrum (SanVersZ Idar-Oberstein) und eines von 24 Bundeswehr-Mobilitätszentren am Standort.
Er ist mit einem Gesamtwert von 8000 Euro dotiert. Die Preisverleihung erfolgt im Stadttheater Idar-Oberstein und wird regelmäßig von prominenten Personen moderiert, so hat bei der Verleihung 2014 die frühere Lottofee Heike Maurer durch das Programm geführt.
Bruce Willis – Sonderbotschafter der Stadt: | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Ausländer im Revier - Kreis Unna
Aktuelle Ausländerstatistik - Vielen kommen aus europäischen Ländern
Aktuelle Ausländerstatistik - Vielen kommen aus europäischen Ländern.
Die Zahl der ausländischen Staatsangehörigen im Ruhrgebiet ist in den letzten Jahren stark gestiegen. Aktuell leben 777.100 Personen in den Städten und Kreisen im Revier. Das sind 86.500 (oder etwa 12,5 Prozent) mehr als Ende 2015.
Die Zahlen wurden von den Statistikern des Regionalverbandes Ruhr (RVR) errechnet. Als Basis dienten Daten des Landesamtes IT.NRW. Viele stammen aus anderen europäischen Ländern Etwas mehr als 30 Prozent aller ausländischen Einwohner Nordrhein-Westfalens lebten Ende 2016 in der Metropole Ruhr. Die überwiegende Mehrheit (rund 556.700 Personen) stammt aus anderen europäischen Ländern.
Auch die Auswirkungen der Flüchtlingsbewegung sind im Ruhrgebiet deutlich erkennbar: Die Zahl der syrischen Staatsangehörigen ist seit Ende 2015 um rund 135 Prozent auf rund 65.000 Menschen gestiegen, die der afghanischen Staatsangehörigen um rund 117 Prozent auf etwa 11.700.
Türkische Staatsangehörige sind größte Gruppe
Die größte Gruppe stellen aber nach wie vor türkische Staatsangehörige: Etwa 207.200 Türken lebten in der Metropole Ruhr, das sind etwa 27 Prozent aller hier ansässigen ausländischen Staatsangehörigen.
Landesweit hat die Zahl der ausländischen Bürger ein Rekordhoch erreicht: Ende 2016 lebten nach Angaben des Ausländerzentralregisters in Nordrhein-Westfalen mehr als 2,5 Millionen Einwohner mit ausländischer Staatsangehörigkeit - 10,7 Prozent mehr als Ende 2015.
www.statistik.metropoleruhr.de
www.it.nrw.de. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Nordbreze und so.: Juli 2009
Wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst.
Mein Sonnenbrand in den Kniekehlen tut weh.
Der Hund hustet erbärmlich vor sich hin (also heute Vormittag, jetzt geht es schon wieder).
Bruderherz verletzt sich beim Fussballspielen (oh, ich musste ja so lachen).
Ein Brief aus Stuttgart.
Herzlichen Glückwunsch Frau M., hiermit bringen wir Ihre gesamte Planung durcheinander!
Gerade fand ich den Gedanken noch toll weiterhin in München zu studieren und in Augsburg zu arbeiten. Falls ich die Stelle bekommen sollte.
Was das richtige ist.
Was das richtige für mich ist.
Ich hasse solche Entscheidungen. Solche - entgültigen, wichtigen, weittragenden Entscheidungen.
170 Kilometer.
613 Euro Studiengebühr.
(Die spinnen die Baden-Württemberger! 500 Euro Studiengebühr plus 113 Euro Verwaltungestudienkramgeld)
Geld für eine Wohnung.
Wieder eine Arbeit suchen.
In einer Stadt, die ich nicht kenne.
170 Kilometer von den Menschen entfernt, die ich kenne.
Kann ich nicht kurz - in die Zukunft gucken? Was ich dort mache?
Bahn-Managerin oder Verlagsmensch?
Ich mag BWL. Irgendwie. Also. Im Moment. Heute Abend um 20 Uhr stehen die Noten im Internet. Dann mag ich es bestimmt nicht mehr.
Ich mag auch die Menschen in München.
Ach menno. Alles doof. Alles viel zu anstrengend. Viel zu groß für ein kleines Mehdchen.
Hach, was wäre ein historischer Roman ohne Sehks?
Ich war aber etwas enttäuscht, irgendwie fand ich die Fast-Sehks-Szene schöner geschrieben als die Sehks-Szene.
"Er griff in die Innentasche seines Wamses und zog ein Präservativ hervor, das aus einer Schafsblase gemacht war, mit winzigen Stichen zusammengenäht und mit einem Band zum Zuschnüren. 'Damit kann es (schwanger werden) nicht passieren.'
Zwischen Furcht und Neugier schwankend begann sie zu kichern. 'Was ist denn das? Wie wirkt das?'
'Wie eine Rüstung. Und du musst mein Knappe sein und mir beim Anlegen behilflich sein.'"(Der Geliebte der Königin von Philippa Gregory)
Ja ne, ist klar. Sie, die da so niedlich kichert ist Elisabeth I. Und ich habe nun das Bedürfnis die beiden Filme mit Cate Blanchett zu gucken weil ich nämlich nur den ersten kenne und das ist schon so lange her als ich den sah.
Die Bilanz des heutigen Nachmittages:
Zweimal Sonnenbrand auf den beiden Waden mit lustigem Strich wo die kurze Hose aufhört bzw. anfängt.
Zwei aufgekratzte Mückenstiche.
Ein Bienenstich am Zeigezeh (...).
Und ja, der tat sehr weh.
Ich mag Sommer.
Den Fingernägeln geht es immer noch gut. Langsam nervt mich der Stift so richtig. Da will man ein Eis essen und wenn es blöd kommt hat man plötzlich diesen ekeligen Geschmack im Mund. Super.
Ich bin ganz ehrlich ein wenig Stolz auf mich, weil ich so fabelhaft durchhalte. Und ich finde der Mittelfingernagel an der linken Hand (auf dem Bild rechts ...) ist schon relativ lang. Für meine Verhältnisse.
Und besonders toll - im Moment hab ich den Stift gar nicht drauf. Sehr gefährlich eigentlich, aber ich bin noch nicht dazu gekommen. Aber ich halte durch. Auch wenn ich gerade kurz davor war, weil ich eine lustige Bewerbung per Email verschickt habe und jetzt panische Angst habe in mein Email-Fach zu gucken - weil die schreiben ja sicherlich gleich zurück ...
Gerade frage ich mich auch - wer bestimmt eigentlich wie eine Bewerbung auszusehen hat?
Weil Froind gerade meinte man macht keine Leerzeile mehr in die Adresse, das Foto kommt aufs Deckblatt und im Lebenslauf sollen die Daten mit dem anfangen was man im Moment macht.
Warum habe ich es anders gelernt?
Das finde ich gerade komisch.
Meine Individualität will eine chronologische Reihenfolge im Lebenslauf! Ha!
Langeweile hier, Langeweile da
(Und gerade erwischte ich mich leicht kauend auf dem Daumenfingernagel ... muss den Stift drauftun ...)
Es ist zwar gerade erst einmal die Hälfte des Jahres vorbei (sogar mehr, wir haben schließlich schon Juli!), aber ich möchte hier nun meine (sehr minimalistische, und dafür schäme ich mich auch) bisherige Bücherliste des Jahres 2009 vorzeigen. Auch um mich daran zu erinnern, dass ich mehr lesen sollte! Das Blatt ist erst zur Hälfte gefüllt. In den letzten Jahren war das immer voll.
Punktevergabe wie immer. 5 ist die Höchstzahl.
Feuchtgebiete - Charlotte Roche - 3/5
Bis(s) zum Ende der Nacht - Stephenie Meyer - 5/5
Elf Minuten - Paulo Coelho - 3/5
Empörung - Philip Roth - 4/5
Gut gegen Nordwind - Daniel Glattauer - 5/5
Die Eleganz des Igels - Muriel Barbery - 4/5
Pandora im Kongo - Albert Sánchez Pinol - 4/5
Das Lied der Rosen - Anita Amirrezvani - 4/5
Ein komplizierter Akt der Liebe - Miriam Toews - 5/5
Die Tochter der Apothekerin - Mara Volkers - 2/5
Alle sieben Wellen - Daniel Glattauer - 5/5
11 Bücher! In 7 Monaten! Das ist so ... so ... so ... frustrierend. Die Hölle. Also. Für mich. Und um das ganze jetzt noch frustrierender zu machen:
Eine Liste mit allen angefangenen Büchern, die hier rumstehen:
MacBeth - William Shakespeare (von Sphinx. Muss weiterlesen)
Die Leiden des jungen Werthers - Johann Wolfgang Goethe
Statistik verstehen - Walter Krämer
Die Minute der Wahrheit - Björn Sortland
Nur zur Ansicht - Roger Willemsen
Liebeserklärung - Michael Lentz
Der Geliebte der Königin - Philippa Gregory
Grundformen der Angst - Riemann
Das Delta der Venus - Anais Nin
Das Leben der Geisha - Ursula Richter
Good bye, Logo - Neil Boorman
24 Stunden im Leben einer empfindsamen Frau - Constance de Salm
Das Haus der Zeichen - Esther von Krosigk
14! 14 angefangene Bücher! Die Hölle! Die Hölle! Wenn ich jetzt total masochistisch wäre, würde ich noch die 12 Bücher aufzählen, die vollkommen ungelesen hier rumstehen.
Ich muss wirklich mehr lesen.
Aber mit was anfangen? Schreckliche Entscheidung.
Schocks am frühen Morgen - Mittag. Das sind meine Finger. Sagt "Hallo" Finger!
Wie man vielleicht erkennen kann, sind diese Finger bzw. diese Fingernägel nicht gerade mehdchenlang. Woran könnte das wohl liegen? Hm. Vielleicht an der lustigen Fingernägel-Kauen-Sucht. Möglicherweise könnte das der Grund sein.
Heute habe ich beschlossen, dass ich noch einmal einen Entzug starte. Uh, das klingt so dramatisch, ist das nicht fein?
Jedenfalls habe ich heute Morgen einen sehr ekeligen Anti-Fingernägel-Kau-Stift auf die Fingernägel draufgestrichen. Und ihn auch schon testen dürfen. Aber nicht weil ich kauen wollte, sondern weil ich eine Semmel gegessen habe und die isst man nun einmal mit den Fingern und - Bäh. Jetzt schmecken meine Lippen nach dem ekeligen Stift. Super. Ich kann also gleichzeitig noch eine Diät machen!
Nun ja. Mal sehen wie lange ich durchhalten. Ich bin fest entschlossen es dieses Mal wirklich-wirklich-wirklich durchzuziehen (auch wenn ich ein klein wenig zweifle ...), weil ich hätte gerne auch einmal hübsch bemalte Fingernägel in bunten Farben. Das sieht aber bei so extremst kurzen Nägeln nicht besonders toll aus. Obwohl - so kurz sind sie im Moment gar nicht. Ja. Schockierend, ne. Die waren schon mal sehr viel kürzer.
Ursachenforschung wäre vielleicht auch interessant. Meistens überkommt mich meine Sucht, wenn ich am PC sitze, wenn mir langweilig ist oder wenn ich angespannt bin. Ganz toll.
Im stern stand einmal ein Bericht über Fingernägel kauen, und dass das nicht immer bedeutet, dass man psychische Probleme hat. Ha!
Meistens ist es einfach ein erlerntes Verhalten aus der Kindheit, welches nie abgelegt wurde. Weil es beruhigt.
Wobei sich gesunde Menschen wahrscheinlich fragen was an selbstverletztenden Verhalten (weil - ein wenig ist es das ja - irgendwie) beruhigend sein soll ...
Aber ich habe es noch nie so weit getrieben, dass meine Finger geblutet haben! Um das mal zu erwähnen! So krank bin ich auch wieder nicht.
Nun. Wir werden sehen. Und ich werde berichten. Weil. Wenn mir am PC langweilig ist, kann ich ja schön darüber schreiben um mich abzulenken. Ist das nicht fantastisch-ausgefuchst?
Gestern. Ein Weltwunder. Das Kind - das Kind ging auf eine Studentenpartey. Und ich fand es davor schon ganz schrecklich, weil ich mich ständig umgezogen habe, weil ich nicht wusste was ich anziehen sollte und so hatte ich glaube ich gestern jedes Teil in meinem Kleiderschrank einmal an. Manche auch öfter. Sehr krank das. Und meine Haare habe ich so schön fein geglättet - was sehr viel gebracht hat, weil dort bei der Partey war es unglaublich heiß und da dachten sich meine Haare "jippie!!!" und veranstalteten ihre eigene Lockenpartey ... Verräterschweine. Von dem zickigen Abgang des Schminkzeuges nicht zu sprechen.
Ich kann so nicht! *fuchtel*
Aber es war prinzipiell ganz nett. Die Musik war grässlich, ich mag Techno nicht, neinnein, und ich mag ihn auch nicht gemixt mit Hip-Hop-Gedöhns, neinnein, aber nun ja. War halt so.
Zwischenstand der Epiliergeschichte: Ich habe gestern geschummelt und die kleinen Mini-Härchen abrasiert, Schande über mich, aber dann waren die Beinchen ganz allerliebst glatt. Weil es fehlen ja jetzt schon sehr viele Haare durchs epilieren und so. Also eine feine Sache bis jetzt. Nun werde ich (sofern das Wetter nicht nach kurzen Hosen schreit) warten, bis die Härchen wieder lang genug für den Epilierer sind und dann nochmal volle Pulle drübergehen. Da freue ich mich ja jetzt schon drauf. Also. Es ist auszuhalten, aber irgendwie doch ein bisschen Aua. Insbesondere auf Dauer. Und bei zwei Beinen.
Ich sagte immer noch nichts über Harry Potter, das ist ja jetzt auch schon so lange her, ich wiederhole mich einfach und sage, dass ich es sehr toll fand, was daran liegt, dass ich die gesamte Potter-Welt sehr toll finde und ich alleine deswegen nicht objektiv sein kann. Hach ja. Alles fein. Ich mochte Draco am liebsten in dem Film. Er ist so - hach. Niedlich.
Oh, und bei Film, da fällt mir natürlich gleich sofort ein. Am Dienstag waren wir bei Gratis-Freiluftkino und sahen uns "Wie im Himmel" an, einen sehr allerliebsten schwedischen Film über einen Dirigenten, der einen Herzinfakt erleidet und zur Schonung in seine alte Heimat fährt, dort die Leitung eines Kirchenchores übernimmt und natürlich können da dann alle voll gut singen und überhaupt. Sehr reizend der Film. Sehr traurig. Und die Musik ist so fein. Hach.
Und ich mag den Schauspieler des Dirigenten (Der Mann mit den längeren Haaren hinter Gabriella - Die Dame in rot. Der Mann der nicht mitsingt *fuchtel*). Muss mal gucken ob ich von ihm noch einen anderen Film finde. Und ich will schwedisch lernen. Das hört sich so hübsch an.
Jedenfalls war das sehr fein, draussen sitzen, essen (Eis!!!), Film gucken, hach. Mit Sternen und so. Ganz toll.
Die Wohnung in München wird ein anderer fröhlicher Student bekommen, ich habe abgesagt. Ich kanns einfach nicht. Jetzt nicht nur geldtechnisch. Auch. Weil. Wegen. Und so.
Awwww! Geschmolzene Schokolade! Wo unsere Postbotin zu Frau Mutter meinte "Da muss wohl irgendwas geschmolzen sein ..." - der Briefumschlag war etwas fettig.
Awwww! Finnische (es ist doch finnisch???) Schokolade in rosa und es steht Geisha drauf! Das ist doch allerliebst. Wenn man mir jetzt noch den Zusammenhang zwischen Geisha und Haselnusscreme erklärt, bin ich ein schlaues Mehdchen.
Im Hintergrund des Bildes - Irland und die britische Insel als Vögelchen und Männchen, und deswegen auch noch ein Dank an Heidi, heute kam die Postkarte aus London an. Ich bin schockiert, dass das so lange gedauert hat, ich meine - das ist schon ewig her als Heidi in London war ... mindestens einen Monat! Kann ja nicht wahr sein.
Heute Abend geht es zu lustiger (hoffe ich) Studentenpartey nach München, oh ich bin ja so aufgeregt, das erste Mal gehe ich in München weg. *hust*
Spiel, Spaß und Spannung, ich versuche mich nicht zu betrinken.
Durch Sonnenbrille durchfotografiert. Finde ich sehr lustig, weil sich das Objektiv spiegelt und man dadurch auf meinen Zehen Dinge lesen kann. Ich hätte noch ein Foto von Hasö mit dem selben Effekt in hübsch, aber ich durfte ja keine Fotos von Hasö machen. Plödkopf.
Jedenfalls waren wir an See und es war fein. Auch wenn das Wasser am Anfang sehr kalt war, ich bin dann 6 Mal Hin und Her geschwommen. Also. Nicht durch den ganzen See. Nur halt. Dings. Eine kleine Strecke ... vielleicht ... 20 Meter? War schön. Ich mag schwimmen sehr viel lieber als irgendeine andere dumme Sportart, vielleicht sollte ich durch schwimmen versuchen Bauch zu verjagen. Kähähähähähähähä.
Nur das sich meine Locken nun sehr schlimm locken. Das ist blöd.
Der zweite richtige Semesterferientag (weil Wochenende zählt ja eigentlich nicht wirklich) und schon bekomme ich Post vom Studentenwerk.
Eigentlich sollte ich mich freuen.
Mir wird eine Wohnung angeboten. In der Studentenstadt. Für 233,20 Euro. Möbliertes Appartement. Ab 01.09.
Alles sehr fein, aber - ich weiß nicht ob ich das Angebot wirklich annehmen soll. :(
233,20 Euro jeden Monat habe ich nicht, bei der unglaublich hohen Summe meines Bafögs ... und ich weiß nicht ob man einfach so unter dem Bewilligungsjahr einen neuen Antrag stellen kann.
Die Wohnung ist 40 Minuten von der FH entfernt, ich müsste mir eine Nahverkehrs-Monatskarte für 40 Euro kaufen. Und ich muss essen. Komischerweise immer noch.
Im Moment zahle ich für meine Hin-und-Her-Pendlerei in etwa 200 Euro. Und verbringe in etwa pro Tag 2 Stunden im Zug. Oder auf Bahnsteigen. Meistens etwas mehr, weil der Zug nie so fährt wie ich aus habe.
Ich kann mich nicht entscheiden. Ich kann mich nicht entscheiden.
(Liebe Alle. Dieser Beitrag befasst sich mit dem unglaublich spannenden Thema der Beinbeharrung und seiner Entfernung bei Frauen. Wen es nicht interessiert bzw. wen es zu sehr interessiert - ich denke jetzt an Fussfetischisten oder sowas - der solle doch bitte wieder das Fenster schließen. Danke!)
Hurra-Hurra. Er ist da!
Okay, eigentlich kam das Päckchen mit dem hochheiligen Epilator schon am Samstag.
Blöderweise sagte mir die Gebrauchsanleitung, dass die Haare mindestens 2 bis 5 Millimeter lang sein sollten um es möglichst angenehm zu machen. ABER! Natürlich ist das Gerät ganz toll, es kann auch 0,5 Millimeter Härchen zupfen! Uhi! :D
Heute also.
Das Wundergerät! Lustigerweise ist natürlich die Kamera heute in Nürnberg (Hallo Bruder!) und deswegen kann ich kein Foto vom Epilierer bzw. meiner Beine machen. Man muss mir also einfach so glauben.
Den Kühl-Handschuh habe ich links liegen gelassen, wir sind ja hier keine Memme (*hust* - Doch eigentlich schon, aber!).
Oh mein Gott, ist das laut! Es macht mir Angst.
Ja. Hm. Also. Ich muss sagen. Am Anfang fand ich nicht, dass es so extrem weh tut wie ich gedacht habe. Der Lärm lenkt mich ab, wahrscheinlich. Was mich eher stört - so viele Haare zieht der gar nicht raus ...
Ich war, glaube ich, 15 Minuten mit einem Bein beschäftigt. Und - es ist nicht seidigglatt. Lustige rote Pünktchen. Und noch ein paar kurze Härchen. Hmpf. Muss das so???
Aber es ist sehr lustig wenn man sich einmal konzentriert und das Dings gerade ein Haar erwischt und man dann genau spürt wie er es rauszieht.
Außerdem war ich schockiert wie lange die Haare unter der Haut anscheinend sieht.
Nun ja. Also. Bis jetzt nicht soooooo zufrieden, aber ich werde nun später (mit dem Kühl-Handschuh, weil am Schluss war es dann doch etwas sehr unangenehm) das andere Bein enthaaren und dann noch einmal am ersten Bein versuchen die kleinen Härchen wegzukriegen.
Wahnsinnig spannend, nicht wahr?
Zweites Bein nun auch bearbeitet. Mit Kühlhandschuh, was schon irgendwie ein bisschen was bringt, aber irgendwie auch sehr unpraktisch ist wenn man erst kühlen muss und dann epiliert und dann wieder kühlen muss und so weiter.
Und - naja. Gleiches Ergebnis wie beim linken Bein. Da sind noch Haare! Aber die Schmerzen waren auf jeden Fall besser auszuhalten.
Nun werde ich morgen das ganze noch einmal wiederholen. So lange bis auch wirklich das letzte Haar weg ist, heute hatte ich dazu keine Lust mehr.
Oh, und die Rötungen am linken Bein sind auch schon wieder weg, ist das nicht fein? Hach. Vielleicht - vielleicht werden wir ja wirklich noch gute Freunde.
Passenderweise zum Harry-Potter-Kino-Geh-Event dachte ich mir ist es mal wieder Zeit für Fangirlie-Ohrringe! :D
Oh, wie ich sie liebe.
Aber die Kette wurde mir jetzt zu nörvig. Und eigentlich hasse ich gerade entweder meinen Kleiderschrank oder meine Körperform. Hm, hätte ich noch kurz Zeit für eine Fettabsaugung, wenn wir uns erst um 19:30 Uhr treffen?
Weil wegen und überhaupt. Liebe Kinder, liebe Eltern, liebe Erwachsene! Ich habe ab gerade eben jetzt meine allerersten
Bis Oktober! Oh, das ist so wahnsinnig lang und so wahnsinnig schön und ich froi mich gerade so sehr, dass dieses lernen jetzt mal ein bisschen ein Ende hat, wie Hasö so lieb meinte, meine Stimme klingt so erleichtert. Hach. Hach. Hach.
Am 30. Juli bekomme ich die Noten. Um 20 Uhr. Im Internet. Oh Gott, das wird schrecklich, ich erwähnte das bestimmt schon mal.
Ich denke - ich bin durch kein Fach durchgefallen. Auch wenn es vielleicht "nur" 4er werden. Egal. Ich hoffe auch, dass ich nirgends durchgefallen bin. Das wäre sehr allerliebst.
Marketing lief ganz nett, Statistik heute war auch erstaunlicherweise gar nicht so schlimm, zwei Aufgaben musste ich raten, aber hey! Raten ist doch fein!
Heute Abend gehe ich mit Menschin Harry Potter gucken, oh das wird auch fein.
Dann habe ich mir vorgenommen mehr (*hust* Also überhaupt einmal) Sport zu machen, weil ich der Meinung bin, das faule Studentenleben schafft Fettpolster (:P Meine Meinung. Die zählt) und überhaupt.
Und dann - habe ich heute ein Email bekommen, dass unsere Tickets für die Londonsachen verschickt wurden, oh, das bedeutet bald-bald-bald ist es soweit. Jippie-Hurra!
Hach. Alles fein. Meistens jedenfalls.
Wie man hier sehr schön sehen kann, passen in eine Bundeswehrregenjacke durchschnittlich zwei Jugendliche. Und bevor Menschen "UNZUCHT!!!" schreien - das ist mein Bruder! :P
Teddy. Und Marina. Mit Rock. Weil wegen und überhaupt. Und 99-Cent-Kette, welche ganz grandiöst ist, ich kann damit rumspielen, was meiner nervösen Spielader sehr zugute kommt.
Nur noch ein Kapitel in Marketing das ich zusammenfassen muss. Dann habe ich viele Blätter, die ich lernen kann, das wird ein Schpass. Jetzt werde ich noch Bilanzierung durchlesen. Und dann - mag ich heute Mathe machen? Nicht wirklich. Also wohl eher morgen. Und Statistik, so habe ich gerade beschlossen, mache ich erst am Mittwoch. Meine Lernmotivation ist im Keller und gräbt ein Loch.
Weil wegen und überhaupt. Ein Blog für Fotos. Der Ordnung halber. Obwohl es natürlich schade wäre keine Fotos mehr hier zu haben. Aber. Solche sinnfreien Fotos vollkommen ohne Bezug, die landen jetzt dann ab heute hier.
Freitag. ABWL. Lustige Ankreuz- nein, Anmalaufgaben (Also die Kästchen. Nicht ankreuzen, sondern anmalen!), die ganz in Ordnung waren, ein wenig tückisch (welch Wort!), aber ich war eine halbe Stunde früher fertig. Sehr anständig, so gehört sich das.
Und danach - München! Weil, wenn wir schon die neue Kamera haben, müssen wir natürlich Touri spielen. Okay, nein. Das war jetzt nicht der Hauptgrund, der Hauptgrund war die Anfrage von Heidischatzi ob ich sie nicht besuchen wollen würde. Denn das Heidi war bei Kongress und die Pause des Kongresses fiel in etwa mit meinem Prüfungsende (also - zwei Stunden Zeitunterschied ...) zusammen, da kann ich ja mal zum Olympiastadion fahren.
Zuvor München angeguckt. Zwei Ketten zum Preis von ... ich weiß nicht wie die Dame an der Kasse gerechnet hat. Beziehungsweise sie hat anscheinend gar nicht gerechnet. Eine Kette kostete 99 Cent, die andere 2,99 Euro. Wieviel habe ich bezahlt? 1,98 Euro ... Nein, beschweren werde ich mich sicherlich nicht.
Und sind sie nicht fein? Das T-shirt darunter soll eine Bastelarbeit werden, die ich aber noch nicht genauer spezifiziere.
Der Stachus. Karlsplatz. Was ich sehr lustig fand, es hat bis zu mir her Wasser gespritzt. Durch Wind.
Was ich an München sehr lustig finde - wenn ein Gebäude renoviert wird, wird eine lustige Stoffhülle drumrum gemacht, damit die Touristen trotzdem Fotos machen können. Hübsch,ne?
Ich mag dieses Kino. Es malt seine Filmplakate immer. Auch wenn ich dort noch nie drinnen war.
Menno. Ich hab nicht gesehen, dass der obere Rand abgeschnitten wurde von mir.
Wie die Bühne vor dem Münchener Rathaus mir mitteilte, ist anscheinend in München bald Christopher Street Day. Und ich fand die Fähnchen ganz fein. Insbesondere bei blauem Himmel.
Rathaus, ne. Und passenderweise bayerischer Blau-Weißer Himmel. Und noch passenderweise ...
... war ich um 11 Uhr zu einem lustigen Glockenspiel dort. Mit vielen anderen Touristen. Ich mag keine Glockenspiele. Die sind - langweilig.
Dingsbums-Säule. Hergezoomt! Wahnsinn, bin ich nicht toll???
Dann wollte ich Dinge ausprobieren mit der Kamera, aber irgendwie - ich wollte ich nicht blau. Ich wollte schäumendes Wasser. Dings. Aber ich glaub, dafür muss ich doch mal die Anleitung lesen.
Dallymayr Prodomo! Ja, Die Berufsschulelehrerin hatte Recht, die haben immer tolle Schaufenster.
Wie kann man schön vorbeifahrende Plakate fotografieren? Hier ein Negativ-Beispiel. Aber! Sportis! Der Liebe wegen!
U-Bahn-Haltestelle in schön. Orange!
U-Bahn-Haltestellen-Decke.
Olympia-Turm. Klar, ne. Und Wolken. In Nicht-Schön.
Als ich vorbeilief dachte ich mir erst "Böh, wasn das?" Dann fiel es mir ein. Die BMW Erlebniswelt. Oder so ähnlich.
Autobahn. Hinten O2 Turm. Dort war die Berufsschule. Links Olympiastadion.
Ich mag das Schild. Es macht mir Angst, aber ich mag es.
Ist ja auch gefährlich, ne.
Diese ganzen Touristen-Fotos entstanden nur, weil ich noch nie im Olympiastadion war und ich mich deswegen an der Decke erfreuen kann wie ein Kleinkind. Awww! Guck mal!
Nun folgen: Kongressdinge. Impressionen. Eigentlich nur von der Pause. Weil ich nur in der Pause da war und mir dann noch einen Vortrag von 20 Minuten angehört habe und dann gegangen bin. Und ja, es ist ein sehr dämliches Gefühl die einzige jeanstragende weibliche Person im ganzen Olympiastadion zu sein, danke der Nachfrage ...
War ganz - interessant. So viele Menschen auf einem Fleck. Heidi meinte was von 35.000 Menschen. Japaner! In Kimonos! Italiener, welche neben diesem Fleck ihren Fleck hatten und deswegen hörte man den italienischen Übersetzer lauter als den deutschen Redner. Weswegen Heidi und Freunde mit einem Ohr Radio hörten, weil das ganze auch übers Radio übertragen wurde. Technik, die fasziniert.
Jetzt tun mir die Füße weh vom rumlaufen, und der Kopf, weil ich heute noch nichts gegessen habe ... wupps. Deswegen werde ich jetzt ersteinmal was essen.
Doch zuvor. Weil es so schön war.
Ein Lied, zwo, drei, vier:
Ich erwähne jetzt NICHT wie lange das zum hochladen gedauert hat ...
Nachdem ich gestern eine Email bekommen habe, dass mein Personalausweis fertig ist (Ja, wir sind voll die moderne Stadt, wir können sagen "Yay, schickt mir mal ne Email!"), habe ich mich gerade auf eine Spaziergang begeben, eben jenen Personalausweis abzuholen und gleichzeitig lustig-tourimäßige Fotos von meinem kleinen Städtchen zu machen. Ich hatte dummerweise das Lied von "Die Schöne und das Biest" im Ohr ...
Unsre Stadt
ist ein ruhiges Dörfchen.
bringt dasselbe nur.
Unsre Stadt,
voller kleiner Leute.
Stets formiert und stur.
Es geht doch nicht dass ich hier länger bleib ...
Joah. So viele sind es nicht geworden weil ich noch nicht so genau weiß was ich fotografieren kann und ja. Kommt schon noch. In der Zeit überlege ich fleissig wie ich das weiterhin mit der "Guckt mal was ich für Fotos mache!!!!!111eins" Präsentation mache. Weiterhin hier, zum zumüllen, oder ein zweites Blog nur für die Pseudo-tollen Fotos ... mal gucken.
Naja, jedenfalls. Wie kriegt es diese Personalausweisdruckanlage immer wieder hin aus einem eigentlich recht ansehnlichen Foto (finde jedenfalls ich, sieht einigermaßen normal aus) ein schrecklich-hässliches Ausweisfoto hinzukriegen? Ich seh aus als hätte ich zu viel Glitzerlipgloss auf meinen Lippen. Aber ich hatte überhaupt gar nichts auf meinen Lippen! Gemeinheit. Naja. 2015 läuft er ab, vielleicht merke ich es dann schneller. Ist ja doch ne Weile hin.
Und weil ich heute irgendwie leicht masochistisch-selbstquälerisch veranlagt war, dachte ich mir - gehe ich noch in den städtischen Buchladen. Weil - gucken ist immer fein und Buchläden auch und vielleicht finde ich ein englisches Buch zum "lernen".
Ich bin bestimmt zu kritisch, aber!
Da lagen Bücher schief im Regal! *fuchtel*
Die beiden Buchhändlerinnen taten Dinge im Büro, ganz hinten, man sah sie eigentlich gar nicht, man hörte nur wie sie sich über die Gestaltung von Arztpraxen unterhielten (wahnsinnig spannendes Thema, oh ja), und eine Kundin wartete an der Kasse ...
Eine andere Kundin wollte dann wissen wie die Fortsetzung von Gut gegen Nordwind heißt (Alle sieben Wellen) und ich wollte es NICHT vorsagen, weil das kommt immer blöd, die Buchhändlerin musste erst im PC nachgucken (Ja ... das ist jetzt nicht so schlimm, ich hab das auch öfter, aber wenn man das Buch kennt dann ist es irgendwie - das dauert so lange!!!) und meinte dann so leicht gelangweiligt "Joah ... das müsste vorne an der Bestsellerliste liegen ... .... .... joah, ich guck mal ..."
Nicht so vor Begeisterung aufgrund der Bewegung sprühen! Könnte ja ansteckend sein.
Nachdem ich ... ein paar Bücher gerade gerückt habe ... kaufte ich mir die Reclamausgabe von Breakfast at Tiffany's weil englisch, weil Film toll war und weil schwere Vokabeln erklärt werden. Ist das nicht fein? Dann hab ich jetzt dann was für die bald beginnenden Semesterferien zu lesen ... weil mir ja ansonsten der Stoff ausgegangen wäre ...
Nun werde ich schön Unternehmensorganisation lernen, ein Fach, welches ich wirklich mag. Irgendwie. Auf eine sehr komische Art und Weise gefällt es mir. Morgen dann um 16 Uhr schreibe ich die Prüfung. Die erste. Endlich.
Thihihi, ich konnte gerade nicht anders. Aber jetzt habe ich sie wirklich-wirklich-wirklich weggepackt.
Sieht man beim zweiten Bild was ich mit Schatten meine? Das ist - hm. Komisch.
Sie ist da! Sie ist da! Sie ist da! Und darf auch schon die ersten Zickereien miterleben. Wahnsinnig schön. Also die Kamera. Das Bild jetzt noch nicht. Man sieht - mein Spiegel ist dreckig, das ist schlecht. Modus: Innenaufnahme. Weil. Ich dachte mir das klingt ganz gut. Vorher Fotos für Muttilein von komischen Ü-Ei-Figuren gemacht, die waren fein. Oh ja. Was mich noch herausfinden muss - wie kriege ich Makroaufnahmen mit Blitz hin, ohne dass ich bzw. die Kamera einen Schatten aufs Foto wirft.
Jedenfalls - ist das jetzt genau der falsche Zeitpunkt zum rumspielen damit weil ich doch eigentlich heute so einen Fleissigkeitsanfall hatte und 12 (ZWÖLF!!!) Seiten für Marketing geschrieben habe. Also. Kapitel zusammengefasst. Vier Kapitel zusammengefasst. Vier Kapitel muss ich noch zusammenfassen. Und eigentlich wollte ich heute ABWL lernen. Später. Abends.
Die Kamera wird jetzt wieder fein weggepackt und wir warten bis ... zum Wochenende. Dann können wir sie nochmal testen. Brauche eine größere Speicherkarte und eine Tasche. Und am Wochenende wird eigentlich gelernt. Schreckliches Dilemma. | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | European Commission - PRESS RELEASES - Press release - Die Präsidenten von Kommission, Parlament und Europäischem Rat diskutieren mit Glaubensführern über die Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung in Europa
Die Präsidenten von Kommission, Parlament und Europäischem Rat diskutieren mit Glaubensführern über die Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung in Europa
Auf Einladung von Kommissionspräsident José Manuel Barroso kamen heute in Brüssel rund 20 hochrangige Vertreter von Christentum, Judentum, Islam, der Sikh- und der Hindu-Gemeinschaft zusammen. Schirmherren des Treffens waren der Präsident des Europäischen Parlaments Jerzy Buzek und EU-Ratspräsident Herman van Rompuy. Sie diskutierten Möglichkeiten der Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung als vorrangige Aufgabe der europäischen Politik.
Das auf Initiative von Präsident Barroso 2005 ins Leben gerufene jährliche Treffen wird bereits zum sechsten Mal veranstaltet. Allerdings finden die Gespräche zum ersten Mal seit Inkrafttreten des Vertrags von Lissabon statt, der in Artikel 17 fordert, dass die Union einen „offenen, transparenten und regelmäßigen Dialog“ mit den Religionen, Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften pflegt. Das heutige Treffen unterstreicht die Bedeutung, die die europäischen Organe diesem Dialog beimessen.
Kommissionspräsident José Manuel Barroso erklärte: „In Europa leben mehrere Millionen Bürger am Rande der Gesellschaft. Ein echtes Armutszeugnis für eine der reichsten Regionen der Welt! Da sich Europa allmählich von der Krise erholt, ist mein Ziel eine Gesellschaft, die nicht nur auf Wachstum ausgerichtet ist, sondern auch die Schwächsten einbindet. Kirchen und Glaubensgemeinschaften leisten wichtige soziale Dienste in den EU-Mitgliedstaaten. Wenn wir die Armut wirksam bekämpfen wollen, müssen wir uns ihre langjährige und weitreichende Erfahrung zunutze machen.“
Der Präsident des Europäischen Parlaments Jerzy Buzek fügte hinzu: „Die Aussicht auf ein besseres Leben für alle, aber auch wirklich alle Menschen muss das Herzstück des europäischen Einigungswerks bleiben. Die Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung kann nur in partnerschaftlicher Zusammenarbeit zwischen Laien und Kirchen auf kommunaler, nationaler und europäischer Ebene erfolgen. An oberster Stelle steht die Wiederherstellung der wirtschaftlichen und sozialen Sicherheit. Die Kirchen sind hierbei von entscheidender Bedeutung, da sie über langjährige Erfahrung im Umgang mit Menschen und Gemeinschaften verfügen. Gerade in der heutigen Krisenzeit ist diese Erfahrung von unschätzbarem Wert.“
EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy erklärte: „Wir alle wissen, dass diese Frage in engem Zusammenhang steht mit einem Dach über dem Kopf, einem besseren Zugang zum Arbeitsmarkt und einer ordentlichen Gesundheitsversorgung, d.h. mit den sogenannten materiellen Lebensgrundlagen. Bei der Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung geht es aber im Wesentlichen um die Wiederherstellung der Menschenwürde, der Würde von Männern und Frauen. Genau deshalb dürfen gesellschaftliche, kulturelle und ethische Gesichtspunkte nicht außer Acht gelassen werden.“
Im Europäischen Jahr gegen Armut und soziale Ausgrenzung treten die europäischen Organe im Rahmen der Europäischen Plattform zur Bekämpfung der Armut in einen Dialog mit der Zivilgesellschaft, NRO, öffentlichen Verwaltungen und anderen karitativen Einrichtungen, um neue Konzepte, Maßnahmen und Partner für die europaweite Bekämpfung von Armut zu finden.
Neben sozialverträglichem Wachstum und gesellschaftlichem Zusammenhalt steht die Beschäftigung im Mittelpunkt der Strategie „Europa 2020“. Eines ihrer EU-weit vereinbarten Ziele besteht darin, die Zahl der armutsgefährdeten und von sozialer Ausgrenzung bedrohten Europäer um mindestens 20 Millionen zu senken. Die Fortschritte werden anhand der drei folgenden Kriterien gemessen: Armutsgefährdung, materielle Benachteiligung sowie Familien ohne Erwerbstätigkeit. Durch diese EU-Indikatoren und die regelmäßige Überprüfung der Fortschritte werden auch die Mitgliedstaaten in die Verantwortung gezogen.
Zwei weitere zentrale Ziele der Strategie verdeutlichen die Notwendigkeit, die Gerechtigkeit und Qualität im Bildungsbereich zu erhöhen: zum einen soll die Schulabbrecherquote auf unter 10 % gesenkt werden, zum anderen soll der Anteil der 30- bis 40-Jährigen, die ein Hochschulstudium abgeschlossen oder über einen gleichwertigen Abschluss verfügen, auf mindestens 40 % erhöht werden.
Die Gespräche verliefen offen und ehrlich. Die Glaubensführer aus 14 Mitgliedstaaten (Frankreich, Vereinigtes Königreich, Deutschland, Belgien, Italien, Niederlande, Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Zypern, Ungarn, Slowakei, Polen und Dänemark) erklärten, dass sie hinter der Strategie „Europa 2020“ und ihren sozialen und bildungspolitischen Zielen stehen. Sie legten den europäischen Organen nahe, die Chance zu nutzen, insbesondere im Hinblick auf einen verbesserten Zugang zum Arbeitsmarkt, eine gezieltere Ausrichtung sozialer Dienste in den Mitgliedstaaten und die Gewährleistung von Chancengleichheit beim Zugang zu Bildung und Ausbildung.
Sie bekräftigten ihr künftiges Engagement für eine Stärkung des sozialen Zusammenhalts sowie für Solidarität und Zivilcourage unter den Europäern. Sie betonten, dass eine Überwindung der gegenwärtigen Krise nur dann möglich ist, wenn der Mensch und die soziale Gerechtigkeit im Mittelpunkt der europäischen Politik stehen.
Folgende Mitglieder der Europäischen Kommission nahmen ebenfalls an den Gesprächen teil: Vizepräsidentin Viviane Reding, Vizepräsident Antonio Tajani, Vizepräsident Maroš Šefčovič, Kommissarin Maria Damanaki und Kommissar László Andor.
Teilnehmerliste: siehe MEMO/10/342
Link zur Strategie „Europa 2020”
Link zu „2010: Europäisches Jahr zur Bekämpfung von Armut und sozialer Ausgrenzung“
Link zu den Eckdaten zur sozialen Ausgrenzung
Weitere Informationen zum Dialog der EU mit den Religionen, Kirchen und Glaubensgemeinschaften | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | eingeben... Knock-Out & Open-End Knock-Out (12411) Optionsschein (4782) Faktor Tracker Zertifikat (4113) Discount Zertifikat (2985) X-Turbo (203) Smart Knock-Out (145) Bonus Zertifikat (129) Index/Tracker-Zertifikat (83) Aktienanleihe Express (39) Sonstiges Express Zertifikat (35) Relax Express Zertifikat (31) Aktienanleihe (24) Multi Express Zertifikat (7) Multi Relax Express Zertifikat (5) Sonstiges Index-Zertifikat (3) Express Zertifikat (1) Aktienanleihe Plus Pro (1) Garantie Zertifikat (1) Bonus Pro Zertifikat (1) Basket-Zertifikat (1)
eingeben... Aktie (18517) Indizes (3607) Rohstoff (1294) Waehrung (1021) Anleihe (547) Basket (12) Fonds (1) Korb (1)
eingeben... Deutschland (12908) USA (4829) Welt (1525) Frankreich (940) Schweiz (936) Niederlande (483) Österreich (470) Großbritannien (374) Italien (327) Japan (297) Spanien (294) China (285) Eurozone (239) Kanada (179) Europa (136) Luxemburg (106) Dänemark (96) Zypern (67) Schweden (61) Belgien (60) Australien (56) Norwegen (52) Ungarn (36) Südafrika (35) Finnland (32) Südkorea (26) Polen (26) Irland (25) Kaimaninseln (22) Brasilien (20) Hongkong (18) Kaimaninseln (12) Indien (9) Israel (7) Singapur (6) Tschechien (3) Osteuropa (2) Skandinavien (1)
eingeben... Blue Chips (2492) Technologie (1740) Gesundheit/Healthcare (1669) Automobile/-zulieferer (1444) Chemie (1270) Finanzen (1264) Währungen (1021) Versorger (733) Versicherungen (699) Telekommunikation / Internet (680) Energierohstoffe (581) Software/-dienstleistungen (552) Edelmetalle (520) Zinssätze (516) Banken (511) Pharmazeutik (496) Öl/Gas (463) Handel (427) e-Commerce (400) Internet (389) Bau-/Ingenieurswesen (378) Industrie/Investitionsgüter (360) Immobilien/REITs (344) Halbleiter (317) Maschinenbau (293) Small/Mid Caps (265) Mischkonzerne (261) Nahrungsmittel (247) Industriemetalle (236) New Economy (235) Transport/Logistik (228) Nahrungsmittel/Getränke/Tabak (217) Logistik (214) Luft-/Raumfahrt (190) Textilien (180) TV/Hörfunk/Film (179) Finanzdienstleistungen (163) Beteiligungen/Holdings (160) Kapitalmarkt/Aktien (159) Stahl/Eisen (152) Medien/Photographie (147) Soft Commodities (146) Einzelhandel (115) Getränke (106) Freizeit/Gastgewerbe/Unterhalt (97) Medizintechnik/-ausrüstung (87) Software (83) Rentenmarkt (78) Konsumgüter (70) Bahn/Straßen/Fracht (66) Stromversorger (65) Gold (64) Netzwerke (63) Elektronik/Elektrik (61) Energie (55) Bergbau (54) Informationstechnologie (54) Transport (52) Windenergie (51) Fluggesellschaften (47) Grundstoffe (46) Werbung (44) Sonstige (44) Baustoffe (36) Verschiffung/Häfen (35) Rohstoffe Allgemein (33) Tabak (33) Staatsanleihen (31) Biotechnologie (31) Verpackungsindustrie (28) Kupfer (28) Gold/Edelmetalle (27) Immobilien (24) Gasversorger (23) Information Providing (21) Haushalt/Körperpflege (21) Nanotechnologie (20) (20) Solarenergie (19) Rohstoffe (18) gewerbliche Dienstleistungen (17) Hardware (15) Sonstiges (15) Gebrauchsgüter (15) Konsumgüter nicht-zyklisch (14) Märkte (13) Alternative Energien (11) Haushaltswaren (11) Medizinische Dienstleistungen (11) Volatilitäten (10) Aluminium (10) (9) Tourismus (8) Service Providing (5) Mobilfunk (5) Silber (4) Spezialpharma (1) Photographie (1) Private Equity (1) Verlagswesen/Druck (1) Asset-Klassen (1)
eingeben... DAX Performance (1585) Siemens AG (563) E.ON SE (490) Daimler AG (448) Henkel KGaA Vz (415) Deutsche Bank AG (395) Gold (374) Deutsche Telekom AG (372) BASF SE (368) Bayer AG (344) Dow Jones Industrial Average Excess Return (340) Allianz SE (314) Fresenius SE & Co. KGaA (296) FGBL - Euro-Bund Future (278) ICE Brent Crude Rohöl (Brent Crude Oil) Rolling Future (278) MDAX (Performance) (264) NYMEX WTI Rohöl (Light Sweet Crude Oil) Rolling Future (250) Covestro (239) NASDAQ 100 (235) Fresenius Medical Care AG & Co. KGaA (233) EUR/USD (Euro / US Dollar) (224) SAP SE (222) BMW - Bayerische Motoren Werke AG (204) Deutsche Post AG (203) Wirecard AG (189) Deutsche Lufthansa AG (179) Commerzbank AG (178) Volkswagen AG Vz (176) Vonovia SE (171) Infineon Technologies AG (160) HeidelbergCement AG (159) Merck KGaA (158) TecDAX (Performance) (158) Continental AG (143) adidas AG (137) Siemens Healthineers (134) RWE AG (133) Beiersdorf AG (126) Nestlé SA (123) Amazon.com Inc. (121) EURO STOXX 50 Price Index (117) Novartis AG (117) ThyssenKrupp AG (109) S&P 500 (109) Silber (106) Facebook Inc. (105) DAX-Future (104) Alibaba Group Holding Ltd. (104) Nikkei 225 (96) Apple Inc. (93) T-Note - 10-Jahre US Treasury Note Future (91) EUR/JPY (Euro / Japanischer Yen) (88) OMV AG (88) Airbus Group SE (84) Roche Holding AG Inhaber-Genussscheine (83) GBP/USD (Britisches Pfund / US Dollar) (79) EUR/CHF (Euro / Schweizer Franken) (78) Euro Schatz-Future (78) USD/JPY (US Dollar / Yen) (77) Total S.A. (77) RTL Group (76) Münchener Rück AG (74) UniCredit S.p.A (74) Immofinanz Immobilien Anlagen AG (74) Alphabet Inc C (73) Banco Bilbao Vizcaya Argentaria S.A. (71) BB Biotech (70) Evotec SE (70) Unilever N.V. (69) Aroundtown Property Holdings (67) FGBM - Euro-Bobl Future (64) Dow Jones Industrial Average Future (60) Kion Group (60) Anheuser-Busch InBev SA/NV (60) Deutsche Börse AG (60) BNP Paribas (59) Swiss Re (59) Drägerwerke AG & Co. KGaA Vz (58) Netflix Inc (57) Royal Dutch Shell A (57) Banco Santander (56) Gilead Sciences Inc (56) Metro St (56) EUR/AUD (Euro / Australischer Dollar) (56) Cisco Systems Inc. (55) Morphosys AG (55) Erste Group AG (55) T-Bond - 30-Jahre US Government Bond Future (55) EUR/GBP (Euro / Britisches Pfund) (54) Tesla Inc. (54) Compagnie de Saint Gobain (54) Mastercard Inc (54) Ford Motor Company (54) ING Groep NV (54) PayPal Holdings (54) Coca-Cola (53) EUR/CAD (Euro / Kanadischer Dollar) (52) Sanofi S.A. (52) Innogy (52) Fraport AG (52) Hella KGaA Hueck & Co. (51) Rheinmetall AG (51) BP Plc (51) Enel SPA (50) McDonald's (50) Nvidia Corporation (50) Altria Group (49) Fuchs Petrolub AG Vz (49) ProSiebenSat.1 Media (49) Microsoft Corp. (48) Novo-Nordisk AS (48) Starbucks (48) Activision Blizzard Inc (48) CME S&P 500 Future (48) Rational AG (48) AXA S.A. (48) Pfizer (47) USD/CAD (US Dollar / Kanadischer Dollar ) (47) Vivendi SA (47) Ceconomy St (47) Walmart Inc. (47) Bilfinger SE (47) Intel Corporation (47) Procter & Gamble (47) The Boeing Company (46) CME Nasdaq-100 Future (46) Adobe (46) IBM - International Business Machines (46) Voestalpine AG (46) Rocket Internet (46) Puma AG Rudolf Dassler Sport (45) Nike Inc (45) Telefonica S.A. (45) Oracle Corporation (45) Société Générale S.A. (45) United Internet AG (45) Philips Electronics (44) Vinci SA (44) Evonik Industries AG (44) General Electric (44) Zurich Insurance Group (44) Ströer Out of Home Media (44) Aareal Bank AG (44) Twitter (44) Wacker Chemie AG (43) GEA Group Aktiengesellschaft (43) Johnson & Johnson (43) Bank of America (43) Freenet (43) Schaeffler (43) Lenzing (42)
long (18430) short (6570)
eingeben... ja (17151) nein (7849)
eingeben... höchstens 1 Monat (56) 1 - 3 Monate (1702) 3 - 6 Monate (4123) 6 - 12 Monate (2075) 12 - 15 Monate (19) 15 - 24 Monate (5) länger als 12 Monate (17045) länger als 24 Monate (17021) open-end (16955)
eingeben... < 0,00% (3060) < 0,00% (3060) < +10,33% (3060) +10,33% - +20,45% (3060) +20,45% - +29,21% (3060) +29,21% - +37,88% (3060) > +37,89% (3058)
eingeben... < 0,15% (3572) 0,15% - 0,42% (3572) 0,43% - 0,79% (3572) 0,79% - 1,41% (3572) 1,41% - 3,82% (3572) 3,82% - 100,00% (3572) > 100,00% (3568)
CA50W2 Take-Two Interactive Software AG 27.03.20 - nein 2,77 sold
CA50W3 Take-Two Interactive Software AG 27.03.20 0,82% 62 nein 1,22 1,23
CA50W7 Tesla 27.03.20 - nein 2,35 sold
CA50W8 Tesla 27.03.20 - nein 1,91 sold
CA50WC Square 27.03.20 1,04% 62 nein 0,96 0,97
CA50WD Square 27.03.20 2,63% 62 nein 0,38 0,39
CA50WE Square 27.03.20 9,09% 62 nein 0,11 0,12
CA50WF Square 27.03.20 34,48% 62 nein 0,029 0,039
CA50WG Square 27.03.20 185,71% 62 nein 0,0070 0,020
CA50WR Stryker 27.03.20 - nein 6,53 sold
CA50X0 Union Pacific 27.03.20 - nein 4,11 sold
CA50X4 US Steel 27.03.20 1.900,00% 62 nein 0,0010 0,020
CA50XA Tesla 27.03.20 0,93% 62 nein 1,08 1,09
CA50XC TransDigm Group 27.03.20 - nein 3,27 sold
CA50Y1 Walmart 27.03.20 7,14% 62 nein 0,14 0,15
CA50Y2 Walmart 27.03.20 71,43% 62 nein 0,014 0,024
CA50Y3 Walt Disney 27.03.20 - nein 4,01 sold
CA50Y4 Walt Disney 27.03.20 - nein 2,24 sold
CA50Y5 Walt Disney 27.03.20 1,45% 62 nein 0,69 0,70
CA50YD UnitedHealth Group 27.03.20 - nein 0,44 sold
CA50YN Viacom Inc B 27.03.20 - nein 0,0010 sold
CA50YP Visa 27.03.20 - nein 7,65 sold
CA50YQ Visa 27.03.20 - nein 5,85 sold
CA50YR Visa 27.03.20 - nein 4,07 sold
CA50YS Visa 27.03.20 - nein 2,32 sold | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Gesamtkatalog Alle Formate (Teeniefilm, Stummfilm, Sport, Abenteuer, Blu-ray 3D, Blu-ray, vergriffene ausbl., Sprachversion: Französisch) - CeDe.ch
Spielfilme & TV-Serien 9'068nur
Drama 3'201nur
Action 2'281nur
Komödie 1'819nur
Horror 973nur
Animation 423nur
Historienfilm 339nur
Trickfilm 203nur
Dokumentation 293nur
Deutsch 2'473nur
Englisch 1'658nur
Französisch 1'577nur
DVD 2'642nur
Blu-ray 1'572nur
Kino-/Fernsehfilme 1'410
Gesamtkatalog Alle Formate (Teeniefilm, Stummfilm, Sport, Abenteuer, Blu-ray 3D, Blu-ray, vergriffene ausbl., Sprachversion: Französisch)
Shazam! / Aquaman / Wonder Woman / Man of Steel (4 Blu-rays) Französisch 20.09.2019 Blu-ray Fr. 51.90
Back to the Future - Trilogie (Standard Edition, 3 Blu-rays) Französisch 22.12.2016 TIPP Blu-ray Fr. 29.90
Retour vers le futur - Trilogie (4 Blu-rays) Französisch 02.10.2019 Blu-ray Fr. 34.90 | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | Bahamas - Zuerst kommen die Worte, dann die Taten
Zuerst kommen die Worte, dann die Taten
Über die Lehren aus den Morden von Hanau
Der Andere war trotz geringerer Kompetenz listiger und skrupelloser als man selber, weiß der Arbeitnehmer, dem ein Kollege bei einer innerbetrieblichen Ausschreibung für eine Leitungsposition den Rang abgelaufen hat. Das hätte ich auch noch hinbekommen und sogar besser, sagen manche nach dem Kinobesuch über den Plot des Films, und wie man die Heimschlappe des eigenen Clubs hätte verhindern können, wissen die Fans sowieso viel besser als der gesamte Trainerstab. Erst wenn der gekränkte Kollege mit „Beweisen“ über eine gegen ihn gerichtete Intrige durch den Erfolgreichen aufwartet, ein Literaturstudent, der vor Jahren erfolglos ein Theaterstück bei einem Wettbewerb eingereicht hat, seine Ideen in einem jetzt erfolgreich über die Bühne gehenden Stück wiedererkennt und als gestohlen deklariert oder ein Fußballfan auf der Jahresmitgliederversammlung zu einem Vortrag über die von ihm ermittelten Verbindungen der Vereinsspitze zu Menschenhändlerringen anhebt, geht das jeweilige Umfeld unangenehm berührt auf Distanz.
Der kranke Stimmenhörer
Auserwähltseinsglaube, Größenwahn und die dauernde Sorge, ungerechterweise übergangen zu werden, sind konstante Begleiterscheinungen der bürgerlichen Subjektkonstitution, ebenso wie die unter dem Druck der Verhältnisse regelmäßig zur Panik sich steigernde Ahnung, dass es auf einen so wenig ankommt, dass man irgendwann einmal sozial und materiell fallengelassen werde und in Vereinsamung und Armut zugrunde gehen könne.
Tobias Rathjen, der am 19.2.2020 in Hanau neun Menschen ausländischer Herkunft und seine Mutter ermordet hat, bevor er sich selbst erschoss, „war davon überzeugt, seit dem Säuglingsalter von einem ominösen Geheimdienst überwacht zu werden. Dieser habe Mitarbeiter, welche die Fähigkeit hätten, sich in die Gedanken anderer Menschen ‚einzuklinken‘ und bis zu einem gewissen Grad eine Art ,Fernsteuerung vorzunehmen‘. Zugleich war er sich sicher, dass diese (vom Rest der Welt) unerkannt arbeitenden Kräfte seine Ideen umsetzen würden: Über die ‚Fernsteuerung‘ seien beispielsweise seine Konzepte für Hollywoodfilme, die Strategie des Deutschen Fußball-Bunds sowie für den Bau einer Mauer an der US-Südgrenze umgesetzt worden.“ (Spiegel, 21.2.2020)
Rathjen hat vermutlich über lange Zeit hinweg nur eine Stimme gehört, die ihm in den vielen einsamen Stunden den Monolog über sein Zurückgesetztsein vorgetragen hat. Diese Stimme, die die eigenen Gedanken ausspricht und nicht abgeschaltet werden kann, hat er irgendwann als von außen gesteuerten Feind rationalisiert, den er schließlich Monate vor der Tat beim Generalbundesanwalt zur Anzeige gebracht hat. Mit der Selbststilisierung zum Opfer einer Organisation, die ihn fremdbestimme, verbunden mit dem Hilferuf an die real existierende Staatsgewalt, hat er sich ein letztes Mal an die Gesellschaft gewandt, mit der zusammen er seine durch Kräfte des Hasses verursachte Persönlichkeitsspaltung bekämpfen wollte.
Den Stimmen, die der Schizophrene hört, verleiht die geplagte Phantasie Gestalt und umgibt sie mit einem Schein von Rationalität. Da auch Kranke wegen ihrer Krankheit nicht origineller werden, als sie es vorher waren, folgen ihre Erzählungen gesellschaftlichen Konjunkturen, die sich nicht selten an kulturindustriellen Produkten festmachen lassen.
Der gesunde Stimmenhörer
War es bis tief in die Neuzeit hinein noch die Verfallenheit an den Teufel mit allen Peinigungen und verbotenen Lüsten, wandelten sich seit dem späten 19. Jahrhundert die Angstvorstellungen und begannen um die neuen technischen Errungenschaften und ihre Böses im Schilde führenden Anwender bzw. Missbraucher zu kreisen. Mit dem Bau von U-Bahnen in den europäischen und amerikanischen Großstädten verbreiteten sich Ängste vor Unterwühlung im doppelten Wortsinn. Das war erst der Anfang für weit diffizilere Konstrukte, hinter denen allerdings altbekannte stehen wie vor allem der Antisemitismus, aber auch als Wiedergänger der angeblich subkutan wirkenden Jesuiten und Freimaurer die katholische Missbrauchs-Kirche als Ganzes und natürlich bestimmte Firmen vor allem aus dem Finanzbereich. Das sind die Folien für Bilderwelten, in denen die Verschwörer in verschiedener Maskierung ihr schauerliches Werk vollziehen. An dem Film Fleisch von Horst Rainer Erler, der 1979 im ZDF seine vielbeachtete Premiere hatte, weshalb er es zwei Monate später in die bundesdeutschen Kinos brachte und seit Mitte der 1980er Jahre auch in der DDR erfolgreich gezeigt wurde, lässt sich zeigen, wie eng der Wahn Tobias Rathjens mit einer gesellschaftlichen Faszination für paranoide Darbietungen verbunden ist.
Angesichts eines Remakes von Fleisch schrieb der Spiegel am 18.2.2008: „Das Motel ‚Honeymoon Inn‘ am Rande der Stadt Las Cruces im US-Bundesstaat New Mexico ist kein einladender Ort für Verliebte. Eine heruntergekommene Anlage, die sinistre Betreiberin stellt neugierige Fragen. Nur wegen des Spottpreises von 7,50 Dollar pro Zimmer beschließt das frisch vermählte Studentenpaar, für eine Nacht zu bleiben. Eine fatale Entscheidung. Denn die Absteige erweist sich als Falle; alsbald nähert sich mit martialischem Geheul ein vermeintlicher Ambulanzwagen, dessen Besatzung versucht, die beiden zu kidnappen. Während der Mann mittels Betäubungsspritze außer Gefecht gesetzt und abtransportiert wird, vermag die Frau zu fliehen – um dann in einer albtraumartigen Odyssee das Schicksal ihres Gatten zu ergründen. Mit dieser unheimlichen Exposition beginnt der ZDF-Thriller Fleisch von 1979 – ein Klassiker des gesellschaftskritischen Fernsehfilms jener Jahre und Meilenstein im Werk des großen Katastrophen-Propheten Rainer Erler. Der Autor und Regisseur, der sich in zahlreichen Science-Thrillern mit Themen wie Umweltrisiken und entgleitender Wissenschaft auseinandersetzte, entwarf hier das Szenario einer Organhändler-Mafia, die gesunde junge Menschen entführt, um sie gemäß den Bedürfnissen zahlungskräftiger älterer Kunden ‚auszuschlachten‘.“
Zum Vergleich: Vierzig Jahre später richtete Tobias Rathjen in seinem Bekenner-Video auf Englisch einen „Appell an die Amerikaner, die USA seien unter Kontrolle unsichtbarer Geheimgesellschaften. Es gebe militärische Untergrundbasen, in denen dem Teufel gehuldigt und Kinder missbraucht und getötet würden.“ (Tagesspiegel, 21.2.2020) Im Jahr 2008, als RTL sich ans Remake von Fleisch machte, waren die Organentnahmepraktiken aus China schon bekannt, wo die Verwertung von Körperteilen zahlreicher Hingerichteter gängige Praxis ist. Aus den Jahren ab 2013 stammen glaubwürdige Berichte über Folter und Organentnahmen im Sinai, die dort ansässige Beduinen zum Teil am lebendigen Leib an afrikanischen Flüchtlingen begangen haben. Natürlich spielt der Film Fleisch nicht in Deutschland, aber auch nicht in einem an China gemahnenden autoritären Staat oder einer einsamen Wüste, sondern wurde in dem Land angesiedelt und teilweise gedreht, von dem die deutschen Horsts (Erler wurde 1933 auf dem Höhepunkt des Horst-Wessel-Hypes bei der Vergabe von Jungennamen geboren) immer schon wussten, dass die übelsten Schurkereien im Verbund von organisiertem Verbrechen und Staat institutionalisiert sind. Ein Umstand, der natürlich darauf zurückzuführen ist, dass das große Geld und eine immer schon entwurzelte Masse hartherziger Egoisten ein kulturfremdes Staatswesen gegründet haben.
In seinem unmittelbar vor der Mordtat im Netz veröffentlichten Manifest wiederholte Rathjen, was er dem Generalbundesanwalt geschrieben hatte, ergänzte das aber um „eine Liste von mehr als zwei Dutzend Ländern, deren ‚Völker komplett vernichtet werden müssen‘, es sind Staaten im arabischen und asiatischen Raum, von Marokko bis zu den Philippinen (und Israel, das in der Aufzählung des Spiegels fehlt, Anmerkung J.W.). ‚Danach‘, so heißt es weiter in dem Papier, ‚muss die Fein-Säuberung kommen, diese betrifft die restlichen afrikanischen Staaten, Süd- und Mittelamerika, die Karibik und natürlich das eigene Volk.‘ Seine Heimat sei ‚ein Land, aus dem das Beste und Schönste entsteht und herauswächst, was diese Welt zu bieten hat‘. Die Deutschen ‚hätten die Menschheit als Ganzes emporgehoben‘. Allerdings seien nicht alle Bundesbürger ‚reinrassig und wertvoll‘, er könne sich ‚eine Halbierung der Bevölkerungszahl‘ vorstellen.“ (Spiegel, 21.2.2020)
Nicht unbedingt durch diese Vernichtungsphantasien unterscheidet sich Rathjen von der Mehrheit der Schizophrenen, die mit zum Beispiel Asbestplatten gegen Strahlen oder andere schädliche Einflüsse ihre Wohnung sichern oder bestimmten Menschen penibel aus dem Weg gehen und aggressiv nur dann in Erscheinung treten, wenn man ihnen Hilfe angedeihen lassen will. Zwar weiß niemand genau, was in den PC- oder Hirnkästen von Leuten herumspukt, die davon überzeugt sind, sich gegen manipulierende und sie perspektivisch auslöschen wollende fremde Mächte wehren zu müssen, ohne dass ihr Umfeld oder die Behörden sie darin unterstützen würden. Schon die das eigene Ich besetzenden Mächte sind viel zu konkret gezeichnet, die Geheimdienste oder eine ganze Untergrundarmee bemühende Rationalisierung der eignen Krankheit rufen Vernichtungsphantasien (natürlich in Notwehr) mit einiger Wahrscheinlichkeit auf den Plan. Nur geschieht in der Regel nichts, oder es werden wie in den Attentatsfällen Lafontaine und Schäuble zwei sehr unterschiedliche Politiker ins Visier genommen. Und doch tun sich dabei Parallelen zu einem deutschen Film und einem deutschen Ausländermörder auf. Adelheid Streidel, die Lafontaine-Attentäterin, erklärte „bei ihrer Vernehmung, sie habe einen Politiker töten wollen, ‚weil ich ein Signal setzen wollte‘, dass es in Deutschland Fabriken gibt, wo Menschen getötet werden. Was Adelheid Streidel der Öffentlichkeit unbedingt mitteilen will, lautet mit kleinen Variationen so: Sie sei von ‚Wissenschaftlern‘ informiert worden, dass es in der Bundesrepublik und überall auf der Welt ‚Menschenfabriken‘ gebe, in denen tausende Menschen getötet und zu Fleischkonserven verarbeitet werden.“ (Taz, 1.11.1990)
Zweierlei Vernichtungswunsch
Tobias Rathjens Opferauswahl – eine Shishabar hat er persönlich ausgespäht – verdeutlicht, dass Ausländerfeindlichkeit seine Objektwahl bestimmt hat. Auch wenn es wahrscheinlich ist, dass er seinen Rassenwahn im Zuge von Netzrecherchen auf den modernen Stand gebracht hat, besteht zwischen diesen Funden und der Mordtat kein kausaler Zusammenhang. Der Konsum von auch ganz legalen Filmen, in denen Foltermorde in großer Zahl naturalistisch dargestellt werden, verweist zwar auf einen problematischen Menschentyp, der sich daran aufgeilt. Die Legende von den Nachahmungstätern, die zum Beispiel an der Freundin vornehmen, was sie möglicherweise mit ihr gemeinsam angesehen haben, geht dennoch nicht auf – zu selten sind solche Fälle. Ähnlich verhält es sich mit rassistischen Welterklärungen und sich daran anknüpfenden Vernichtungsempfehlungen. Problematisch genug, dass man derartiges Material nie gänzlich indizieren kann, dennoch sind diejenigen, die es sich mit Befriedigung ansehen, mehr vom Reiz des Verbotenen und Unsagbaren fasziniert als vom Drang zur Nachahmung erfüllt.
Grundsätzlich anders wäre die Situation, wenn der Vernichtungswunsch gegen Angehörige einer bestimmten Gruppe Bestandteil der Sozialisation des Täters war, wenn sein gesamtes Umfeld ihn teilt, allgemein anerkannte und für sakrosankt erklärte ideologische Instanzen ihn bekräftigen und jeder Einspruch ungehört verhallt, weil er nicht aus der eigenen Ingroup, sondern einem verachteten und befeindeten Außen kommt. In diesem Fall verschwindet der Unterschied zwischen einem Verhaltensauffälligen und einem psychisch unauffälligen anderen Mitglied der gleichen Community. Denn wer von beiden dann die jüdische Nachbarin ermordet, ist Zufall, beide sind in gleicher Weise ideologisch aufgerüstet. Die Diagnose paranoide Schizophrenie hätte dann keinen Sinn mehr, denn die Abweichung der Wahnwelt des Kranken von einer „gesunden“ Norm wäre nicht mehr messbar. In diesem Fall, also dem des islamischen Antisemitismus und der ebenfalls islamischen Feinderklärung gegen die Angehörigen von ungläubigen Köterrassen, verschwinden die Restbestände von Vernunft und Humanität, die als Korrektiv das Schlimmste verhüten können. In dieser Konstellation ergäbe der anklagende Verweis auf die Glaubensartikel und Indoktrinationspraktiken einer abgeschlossenen und gegenüber nicht Dazugehörigen feindseligen Gemeinschaft nicht nur Sinn, sondern müsste Anlass für rigoroses repressives Eingreifen sein.
Die Videos und Texte wie die des Christchurch-Mörders Branton Barrant sind marginal und stehen zumeist schon nach kurzer Zeit auf dem Index; jeder Konsument weiß es schon deshalb, weil er sie so leicht gar nicht mehr findet. Wichtiger aber ist, dass es die geschlossene Community nicht gibt, die den Vernichtungsszenarien den Nimbus unhinterfragbarer Wahrheit verleihen könnte. Die Fans solchen Materials sind angreifbar, nur ganz unter sich – also im Chat, denn zumeist kennen sie sich nicht persönlich – dürfen sie sich einig sein. Schon im näheren Umfeld verhalten sie sich vorsichtig, wissen sie doch, dass sie im Fall des offenen Bekenntnisses zur Botschaft ihrer Lieblingsseiten Freunde, Kollegen und Verwandte, an denen ihnen gelegen ist, vor den Kopf stoßen würden. Sie sehen sich einem Realitätsprinzip ausgesetzt, das über die politischen Lager hinweg ihre Mordlust samt Begründung verwirft. Nur ganz wenige von ihnen schreiten als avantgardistische Bekenner zur Tat, die meisten bringen diese Phase hinter sich, ohne je wieder darauf zurückzukommen.
Die öffentlich vorgenommene Ausdeutung von Rathjens schriftlichen und als Video aufgenommenen Bekenntnissen will in den Schlussfolgerungen weit über den unerfreulichen Befund hinaus, dass hier einer losgeschlagen hat, der in kein Präventionskonzept hineinpasst. Zwar würden alle dem Spiegel folgen, der befand, dass Rathjen „gefährlich irre und irre gefährlich“ war, aber das genügt der aktionswilligen Interpretationsgemeinschaft ganz und gar nicht: „Der Mörder von Hanau hatte offenbar Wahnvorstellungen und war ein Rassist. Er handelte als Einzeltäter – aber er war nicht allein in seiner Welt.“ Das ist das Stichwort, das bezogen auf paranoid Schizophrene zwar offensichtlich unsinnig ist, denn niemand ist so allein wie ein Stimmenhörer, es genügt aber offensichtlich, um auf Feindfahrt zu gehen gegen Netzwerke, prominente Einzelpersonen und eine politische Partei, die anders als Rathjen und seine möglichen Stichwortgeber gerade nicht mit Auslöschungsprogrammen hausieren gehen und zumeist auch nicht von rassischer Minderwertigkeit bestimmter Bevölkerungsgruppen sprechen.
Wäre es so, dass Aufrufe zum Massenmord an Ausländern zum Repertoire von immer mehr öffentlich zugänglichen Internetauftritten gehörten, dass gleich Handlungsanweisungen mitgeliefert werden würden, dann ließe sich mit einigem Aufwand an Spekulation ein Zusammenhang zwischen der dann omnipräsent zur Gewalt anstachelnden rassistischen Agitation und der Objektwahl eines paranoid schizophrenen Täters herstellen.
Von Walter Lübcke zu Walther Rathenau
Die Repräsentanten des antifaschistischen Deutschland operieren mit der schlichten Unterstellung, dass bestimmte tatsächliche oder gewähnte „Hassreden“ bereits die Mörder auf den Plan riefen, ohne auch nur zu versuchen, dafür Beweise vorzubringen. Gegen die Aufnahme von Flüchtlingen zu agitieren heißt noch lange nicht, sie umbringen zu wollen, und Politiker zu beschimpfen und zu bedrohen kann zu Gewalt führen, hat aber nichts mit rassistischen Vernichtungsphantasien zu tun. Die Schimpfreden der sogenannten Wutbürger, ihre merkwürdigen Beweise über den Verrat der Politik – dieses ungute Bruddeln, Stänkern, Verdächtigen, Drohen –, verbunden mit der Unwilligkeit, zum Beispiel den vom Islam bedrohten Migrantinnen beizustehen, ist gewiss unangenehm. An die Verbesserung schlechter Verhältnisse, die sie zumeist noch nicht einmal präzise benennen, ist mit diesen Leuten nicht zu denken, was natürlich auch für die von ihnen präferierte Partei oder Websites wie Political Incorrect gilt. Und dennoch: Sie alle sind, womöglich unfreiwillig, an einen eben doch vorhandenen Konsens gebunden, der die Taten zum Beispiel des NSU genauso verwirft wie den versuchten Judenmord in Halle oder eben die Hanauer Morde.
Anlässlich einer aktuellen Stunde im Bundestag hat die von solchen Überlegungen vollkommen unbeeindruckte Christine Lambrecht (SPD) mit einem so unglaubhaften wie lächerlichen Einsatz von Emotion ein Ursache-Wirkungs-Mechanismus, den sie natürlich Gewaltspirale nennt, an die Wand gemalt, der nicht aufgeht, aber symptomatisch ist: „Die Bundesjustizministerin erinnert an den Mord an Walter Lübcke und den Anschlag von Halle, bei dem drei Menschen ums Leben kamen. Menschen würden abgewertet, es gebe Beleidigungen und Drohungen – ein Nährboden für rechtsextreme Taten wie die in Hanau. Sie beschreibt das Phänomen als ‚Gewaltspirale‘, die letztlich in Mord gipfele. ‚Das haben Sie am rechten Rand von der AfD bis heute nicht richtig verstanden, dass das die Spirale ist, die am Ende solche Taten stehen lässt‘, fängt die SPD-Frau an, gegen die AfD zu wettern. Sie will ihre Aussage anhand eines Beispiels verdeutlichen und zitiert aus einem Drohbrief gegen Staatsminister Michael Roth. Darin zu lesen: Man wolle dem Politiker ‚die Wampe aufschneiden‘. In einer früheren Debatte war aus dem Schreiben zitiert worden. Der Zwischenruf der AfD sei damals gewesen: ‚Gerechter Zorn‘. Lambrecht kann nicht an sich halten, bezeichnet diese Äußerung als ‚widerlich‘. Sie ruft der AfD-Fraktion zu, dass man sich für derartige Entgleisungen schämen solle. Nach der inbrünstigen Abschweifung ist die SPD-Politikerin kurz heiser – fängt sich nach einem kurzen Räuspern jedoch wieder.“ (Focus, 5.3.2020) Dass der bewusste Briefeschreiber zornig gewesen ist, mag sein, was an seiner Drohung gerecht sein soll, ist schleierhaft; wenn das Wort nicht so abgedroschen wäre, könnte man den Zwischenruf des AfD-Politikers als widerwärtig bezeichnen. Nur reicht ein anonymer Drohbrief an einen Politiker genauso wenig aus, um einen entsprechenden Vollstrecker in Marsch zu setzen, wie ein ihn verharmlosender Zwischenruf. Rechtsextremistische oder nationalchauvinistische Propaganda kann durchaus ursächlich für politische Morde sein, wie die so hartnäckig und immer falsch bemühte Geschichte lehrt. In den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg war es allerdings kein anonymer Briefeschreiber, der den Slogan „Schlagt tot den Walther Rathenau, die gottverdammte Judensau“ zuerst verwendet hat, sondern ganze Kolonnen von bewaffneten Jungmännern, die den Freikorps angehörten, deren Elite als Organisation Consul dann zur Tat schritt. Die antisemitischen Drohbriefe stammten damals nicht von einem vereinsamten Durchgefallenen, sondern erschienen als Leitartikel, wie die von Ludwig Thoma unter Pseudonym 1920/21 im Miesbacher Anzeiger veröffentlichten.
Der Rassismus steht zwar ganz im Vordergrund der Warnungen vor den Mitbewohnern von Rathjens Welt, doch es wird alles getan, das Bild vom rundum profilierten Rechtsextremen zu vervollständigen, und da darf der Antisemitismus nicht fehlen, der wegen der Aufführung Israels unter den Ländern in Rathjens Vernichtungsliste eigentlich nicht gesondert nachgewiesen werden müsste. Aber das reicht deutschen Antisemitismuskritikern, die zugleich ein Herz für Israelkritik haben, nicht aus. Wenn einer im gleichen Manifest behauptet, die USA hätten die Anschläge vom 11. September 2001 „selbst ausgeführt“ (Tagesspiegel, 21.2.2020) und dann konstatiert, die Menschheit werde „von einer ganz kleinen Elite für dumm verkauft, welche über ein Geheimwissen verfügt“ und die Forderung anschließt, amerikanische Staatsbürger sollten aufwachen und gegen diese Zustände „jetzt kämpfen“, ist für viele der Beweis erbracht, dass so etwas nur aus der ganz rechten Ecke stammen könnte. Durchaus stellvertretend für eine linksliberale deutsche Öffentlichkeit folgerte der Tagesspiegel messerscharf: „Dieser Verfolgungswahn ist typisch für viele Rechtsextremisten, aber vor allem auch für Reichsbürger, die der Bundesrepublik die staatliche Legitimation absprechen. In der Szene ist der Glaube weit verbreitet, der Staat sei ein Feind, der unschuldige Bürger zerstören wolle. Daraus wird das Recht auf Widerstand abgeleitet, bis hin zum Einsatz von Waffen. Und auch Horst Mahler, eine der Galionsfiguren für Neonazis und Reichsbürger, hat in einem Prozess behauptet, die USA seien selbst Urheber der Anschläge von 9/11 gewesen.“ Dabei legt das Zitat den Rückschluss auf mehrere, scheinbar ganz unterschiedliche Tätermilieus nahe: Es könnte wahlweise von einem Sympathisanten des Islam, oder des BDS, oder der Zeitschrift Konkret oder von insbesondere amerikanischen Rechtsextremen stammen. Statt dauernd auf die völlig überbewerteten Reichsbürger zu deuten, wäre es doch viel einleuchtender, die Präambel des kleinen Katechismus der deutschen Linken seit der APO zu bemühen, in der es heißt: Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Damit wurde und wird der Bundesrepublik Deutschland die staatliche Legitimation abgesprochen und zu einem Feind erklärt, der unschuldige Bürger kaputt mache, weshalb sie selber in Notwehr kaputt zu machen sei. Die Behauptung Horst (!) Mahlers, der amerikanische Staat – vertreten durch seine Dienste – sei für die Attentate vom 11.9.2001 verantwortlich, deutet weit mehr auf eine ungebrochene Kontinuität in der deutschen radikalen Linken hin, zu der er lange genug gehört hatte, als auf rechtsextreme Überzeugungen. Deutsche Rechtsextreme haben nach 9/11 den Fokus auf die nichtdeutsche Herkunft der in Deutschland beheimateten Täter gelegt, während Hermann Ludwig Gremliza im November 2001 ein Exklusiv-Interview mit einem irren Ex-Diplomaten an prominenter Stelle ins Heft nahm, das die CIA-Verschwörung nahelegt. Im Übrigen dürfte bekannt sein, dass es, kaum waren die Täter ermittelt, ein allgemeines Bescheidwissen in der islamischen Welt gab, wonach jüdische Kreise in den USA und Israel verantwortlich seien, um es dann den unschuldigen Moslems in die Schuhe zu schieben.
Unteilbar im Kampf gegen Giftmischer
Die Leser des Tagesspiegels hat die durchsichtige Lügenkonstruktion eines linksliberalen Meinungskolporteurs nicht zum Widerspruch herausgefordert, denn im Februar 2020 ging es auch ihnen längst um mehr als die Wahrheit. Sprach die Kanzlerin nach den Hanauer Morden noch vom Gift, das der Rassismus für unsere Gesellschaft darstelle, setzte ihr Möchtegernnachfolger Röttgen noch einen drauf und erklärte: „Wir müssen das Gift bekämpfen, das von der AfD und anderen in unsere Gesellschaft getragen wird“ (Tagesspiegel, 20.2.2020), was ja nicht nur bedeutet, dass die Giftmischer zu jagen seien, sondern auch auf besondere Veranlassungen gegen im Volk sich bewegende Vergiftete hindeutet. Wer ganz unteilbar gestimmt bekundet, man wolle sich nicht spalten lassen, ist längst davon überzeugt, dass es Spaltprodukte gibt, mit denen gesondert zu verfahren sei. Was Heiko Maas mit seiner Forderung, „den Rechtsextremen“ sollte gezeigt werden, „das ist nicht euer Land, das ist unser Land“ (Spiegel, 20.2.2020), als Konsequenz nur andeutet, spricht die linke Geisteselite ganz unverkrampft aus: „Die Wegbereiter der Gewalt haben Namen und Adresse: Sarrazin, Broder, Tichy, und andere, die die Verrohung des Diskurses vorangetrieben haben. Zuerst kommen die Worte, dann die Taten“, twitterte Jakob Augstein am 20.2.2020 als Kommentar zu Hanau. Am selben Tag zog der Satiriker Jan Böhmermann nach, der ein Zitat von Claudia Roth aus dem Jahr 2019 übernahm, das Roland Tichy im Februar 2020 vor Gericht erfolglos verbieten lassen wollte: „Wir müssen die Stichwortgeber benennen, all diese neurechten Plattformen, deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen beruht – von Roland Tichy über Henryk M. Broder bis hin zu eindeutig rechtsradikalen Blogs.“ Auf die Stichwortgeber kommt es an, weniger auf den ehemaligen FAZ-Redakteur, der eine erfolgreiche irgendwie neurechte Netz-Zeitschrift betreibt und den früheren Berliner Senator mit SPD-Parteibuch, der Bestseller gegen die herrschende Einwanderungspolitik gelandet hat, sondern vor allem auf den deutschlandkritischen jüdischen Journalisten und Israel-Freund, der sich zum blanken Entsetzen aller politisch Korrekten einmal von Alice Weidel hat umarmen lassen. Broder, der als einziger prominenter und dabei auch unabhängiger Journalist in Deutschland Dinge sagen darf, die anderen den Job kosten würden, ist der eigentliche Giftmischer in den Augen von Leuten, deren Phantasie von der eines Tobias Rathjen so viel nicht trennt.
In seinem Appell an die Nachwelt, ihn einmal ehrend unter die Retter der Heimat aufzunehmen, ist Rathjen nicht in der Wortwahl, wohl aber im Sinn durchaus anschlussfähig an demokratische „Diskurse“, die im Namen höherer Ziele ganz standortbezogen am Existenzrecht unbelehrbarer oder zu teuer kommender Mitbürger rütteln. Rathjen war davon überzeugt, die Deutschen „hätten die Menschheit als Ganzes emporgehoben“, und damit es auch so bleibt, wurden von ihm Notstandsmaßnahmen gegen genetisch vergiftete Zersetzer des Volkskörpers angemahnt, schließlich seien nicht alle Bundesbürger „reinrassig und wertvoll“, weshalb er sich „eine Halbierung der Bevölkerungszahl“ vorstellen konnte. Reinrassig würden sich die vom unteilbaren Deutschland das Menschenmaterial eines besseren Deutschland bestimmt nicht wünschen, aber wertvoller als es heute ist, sollte es dann doch sein.
Weg mit den Umweltsäuen!
Danny Hollek, eine Nachwuchskraft des deutschen Staatshumors, hat anschlussfähig an eine verrohte Klima-Jugend, deren offiziöse Organisation „Fridays for Future Germany“ kurz vor Weihnachten getwittert hatte: „warum reden uns die Großeltern eigentlich immer noch jedes Jahr rein? Die sind doch eh bald nicht mehr dabei“, als Verfasser der im Dezember 2019 im WDR von einem Kinderchor vorgetragenen Umdichtung von Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad, die mit dem drohenden Zitat Greta Thunbergs „We will not let you get away with this!“ endet, den Ton der Zeit getroffen. Er hat damit nicht etwa eine ethnische Minderheit oder Angehörige einer bestimmten Religion ins Visier genommen, sondern ein Drittel der deutschstämmigen Bevölkerung wegen gemeinschädigenden Verhaltens dem Hohn und der Verachtung preisgegeben. Der berechnende Hinweis auf das Alter der Umweltsäue, mithin die eingeschränkte oder gar erloschene Leistungsfähigkeit, verweist auf eine deutsche Praxis, die vor der Vernichtung der Juden sich an die Eliminierung lebensunwerten, garantiert unproduktiven Lebens machte. In einem Land, dessen höchstes Gericht kurz vor dem Corona-Shutdown noch schnell den selbstbestimmten Tod und die dafür zuständigen Totspritz-Agenturen abgesegnet hat, sind dank der Darbietungen von professionellen Anleitern der Jugend die Dämme längst gebrochen, die die Mehrheit von den Rathjens eigentlich trennen sollte.
Im März 2020 war es ein vom öffentlich-rechtlichen Internet-Angebot funk, also von ARD und ZDF beauftragtes Browser Ballett, das 2019 mit dem Grimme-Preis in der Kategorie Kinder und Jugend ausgezeichnet worden ist, das ganz unverkrampft lebensunwertes Leben über 65 Jahren bzw. über 100 Kilo Gewicht einem gerecht selektierenden Vernichter überantwortet hat: „In einem Video des ‚Bohemian Browser Ballett‘ hebt Satiriker Schlecky Silberstein die vermeintlich positiven Effekte des Virus hervor. Dieses sei fair, denn ‚es rafft die Alten dahin, aber die Jungen überstehen diese Infektion nahezu mühelos. Das ist nur gerecht, hat doch die Generation 65+ diesen Planeten in den letzten fünfzig Jahren voll gegen die Wand gefahren‘. Menschen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die zweite Risikogruppe, seien vor allem in den entwickelten Wohlstandsnationen zu finden, beziehungsweise dort, wo die Menschen einfach ein bisschen fetter sind. Welche Nation trifft das am Meisten? Die USA‘. Diese hätten den Planeten ‚mit ihrer ,Wachstum-um-jeden-Preis‘-Politik schon immer in die Bredouille gebracht‘. Silberstein fabuliert, das Coronavirus sei also vielleicht einfach nur eine Antwort auf den Turbokapitalismus. Der Flugverkehr breche ein, die Produktion werde zurückgefahren und der Konsum gehe zurück. ‚Eine bessere Nachricht gibt es doch gar nicht für diesen Planeten‘. Es gebe sowieso ‚viel zu viele von uns‘, so Silberstein. ‚Mit weniger Menschen gibt es weniger Ressourcenknappheit und damit weniger Hunger, weniger Krieg und weniger Fluchtursache‘. Wahrscheinlich sei das Coronavirus also einfach nur ein ‚schöner und sinnvoller Reflex der Natur, um uns Menschen mal wieder zu sagen, wer hier eigentlich die Hosen an hat. Corona ist deshalb da, weil wir es nicht anders verdient haben‘.“ (Welt, 14.3.2020) Vielleicht wird der nächste Massenmörder wie Niels Högel, der zwischen 2002 und 2005 mindestens 97 vorwiegend alte Menschen ermordet hat, wieder im Krankenhaus tätig werden und jene, „die den Planeten voll gegen die Wand gefahren haben“, zum Zwecke bevölkerungspolitischer Ressourcengerechtigkeit mit dem Coronavirus infizieren.
Lügen tun wir alle
Für sein Umfeld stellen sich die paranoiden Verfolgungsszenarien eines Schizophrenen wie Lügen dar, die es mit geduldiger Aufklärung zu entkräften sucht, bevor es sich von ihm zurückzieht. Der Kranke lügt nicht, er kann die Wahrheit nur nicht mehr sehen und entwirft seine völlig abgedichtete wahnhafte Gegenstrategie. Das unteilbare Deutschland, das wegen Tobias Rathjens Untaten zur öffentlichen Fahndung nach und zur Unschädlichmachung von Giftmischern und anderen Wegbereitern der Gewalt aufruft, hat sich seit dem Sommer 2015 ausdrücklich für die Lüge als moralisches Prinzip entschieden. Am Dichter des Liedes von der Umweltsau lässt sich nachvollziehen, dass besonders Frauen und Männer aus der Medienwelt, die zwar auf keine inneren Stimmen hören, dafür aber auf die von Klassikern des gesellschaftskritischen Fernsehfilms, in dem sich kleine und große Katastrophen-Propheten im Gefolge Horst Rainer Erlers tummeln, so sehr in ihrer Welt eingeschlossen sind, dass irgendwann das betont humorvolle Akklamieren einer häufig tödlich verlaufenden Bedrohung für vor allem alte und „vorerkrankte“ Menschen ihre Heilsbotschaft an die Welt sein wird. Der lustvolle Umgang mit dem Wort Vernichtungsphantasie, das zumeist in keinem Zusammenhang mit der Intention, geschweige denn der Handlungen der dafür Gescholtenen steht, weist auf gar nicht mehr so geheime Wünsche hin, selber einmal vollstrecken zu dürfen, gegen Pöbler, Spalter und andere Wegbereiter von Gewalt, zu der die Versündigung am Planeten genauso gehört wie neurechte Agitation.
Im Jahr 2016 veröffentlichte die Taz eine Sonderbeilage, die für einen Workshop für Nachwuchsjournalisten der taz Panter Stiftung warb, „zu dem TeilnehmerInnen ausgewählt wurden, die eingeladen waren, eine eigene Ausgabe zum ‚Lügen‘ zu erstellen“. Der politisch stets ehrgeizige Danny Hollek stellte sich damals den Taz-Lesern so vor: „An der Heinrich-Heine-Universität bin ich sowohl mit dem Studium der Philosophie als auch dem Studium des Judentums [!] beschäftigt. Ich bin als freier Journalist tätig und dokumentiere die extreme Rechte und arbeite als freier Mitarbeiter beim WDR in Düsseldorf. Lügen tun wir alle. ‚Lügner!‘ schreien jedoch nur jene, denen die Welt zu komplex ist. Auf extrem rechten Demonstrationen erfahre ich, wozu eingeengte Weltbilder und die Überforderung mit der Medienwelt führen kann. Aus dem Vorwurf der Lügen werden ganz schnell Vernichtungsfantasien.“
Justus Wertmüller (Bahamas 84/2020)
Redaktion Bahamas 1995–2020 · Datenschutzerklärung | de |
q-de-402 | t of Israel besteht. Können Sie bitte erklären, wie sich die Zahl von 850'000-900'000 auf den gesamten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 bezieht und warum sie nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung unterscheidet? | Am Anfang stand die Nakba – was am Ende steht, ist unabsehbar Zwei neue Bücher befassen sich mit den Ursprüngen und mit Lösungsansätzen für den israelisch-palästinensischen Konflikt. Viel Hoffnung vermitteln sie nicht. Mehr...
Von Claudia Kühner. Kommentar schreiben
09.01.2013, 07:46 Uhr Melden
0 Noch ein anderes Buch kommt demnächst heraus: "Wadi Milech" – hier ein Vortrag, den ich in Bern, am 2.12.12. anlässlich der Finissage der Nakba-Ausstellung gehalten habe.http://abumidian.wordpress.com/deutsch/haimhanegbi/wadi-milech/ Antworten
19.04.2012, 19:24 Uhr Melden
0 Kompliment an den Tages-Anzeiger! Antworten
19.04.2012, 02:59 Uhr Melden
2 Israels gültige Rechtsbasis ist von 1920/22 (u.a.Völkerbundmandat), nicht 1948. Frau Kühner übergeht wichtige Fakten. Israel belegt noch 12% des 1920 zugesagten Territoriums (Jordanien gehörte auch dazu! Es geht im Artikel mehr um die Delegitimierung Israels statt um geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Terror seitens Islam und die Ablehnung des Existenzechts Israels sind leider kein Thema Antworten
16.04.2012, 00:13 Uhr Melden
1 Die tendenziös zusammengeschnipselten "Fakten" im ersten Teil und die Verleugnung der ca. 3000 jährigen Geschichte der Juden und Israels vor Christus, im Gebiet des heutigen Israel, im zweiten, verzerren die historischen Hintergründe. ZB. die Teilung betraf das Gebiet des britischen Mandatsgebietes Palästina, in Jordanien (70%) und Israel (30%), was die arabische Seite ablehnte. Antworten
15.04.2012, 15:27 Uhr Melden
2 Quintessenz des Artikels und der beiden Bücher, auch wenn es Frau Kühner nur in einer Randnotiz erwähnt: "Die arabische Seite lehnte den Teilungsbeschluss in einer verhängnisvollen Fehleinschätzung der Kräfteverhältnisse ab." Mit anderen Worten galt und gilt immer noch das berühmte Bonmot: "Die Palästinenser verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen." Antworten
15.04.2012, 12:22 Uhr Melden
0 Herr BorgsbergerWenn Sie glauben, Sie müssten die "armen PA-Leute" verteidigen, dann ziehen Sie leider am falschen "Strick"!Prüfen Sie einmal, wieviele Nobelpreise das jüdischen Volk errungen hatte - auch in der Diaspora, und wie viele die arabische Dominanz! "Die Könige gehen zu Fuss und die Toren sitzen auf dem Pferd!" (König Salomo). Antworten
Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 15:47 Uhr Melden
0 Herr Nänny, seit wann gelten Nobelpreise als Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen? Und wollen Sie allerernstes mit der Überlegenheit eines "Volkes" gegenüber eines anderes argumentieren? In welch braunes Argumentarium rutschen Sie dabei ab? Hugo Reichmuth
15.04.2012, 10:33 Uhr Melden
0 Nach dem Zweiten Weltkrieg sind fast 12 Mio. Deutsche vertrieben worden. Viele hatten wohl wenig mit dem Nationalsozialismus zu tun und ihr einziges Verbrechen bestand darin, der falschen Gruppe anzugehören.Ich frage mich schon, wie unfähig man sein muss, nach 60 Jahren noch in Flüchtlingslagern zu leben und Krieg zu führen, während 12 Mio. deutsche Flüchtlinge komplett integriert worden sind... Antworten
15.04.2012, 17:49 Uhr Melden
1 "Flüchtlingslager" in Anführungszeichen ist richtig. Im Gazastreifen wurde nämlich kürzlich ein olympisches Schwimmbad eingeweiht, es gibt Shopping-Centers und Gourmetrestaurants. Passt nicht ganz zum Bild, das man uns verkaufen will. Wolfgang Cosinelli
15.04.2012, 17:04 Uhr Melden
1 Es ist nicht zwingend Unfähigkeit, sondern dass sie sich zum einen nicht integrieren wollen (sonst könnte man nicht mehr jammern..), zum andern die arabischen Länder diese nicht als Pfand gegen Israel verlieren wollen. Sonst würde man die Pali's nicht in "Flüchtlingslager" pferchen. Beatrice Schellenberg
14.04.2012, 18:42 Uhr Melden
0 Robert Schulze 15:56 Uhr Da gebe ich Ihnen recht: Es ist absolut dreist wie Israel heute noch nach 70zig Jahren Reparationsansprüche stellt und sogar Atomboote verlangt. Antworten
14.04.2012, 21:24 Uhr Melden
0 Frau Schellenberg, ist es denn in Ordnung, wenn Araber nach 70 J. Ansprüche stellen? Entweder können doch alle Ansprüche stellen oder niemand? Ausserdem geht es nicht um die Ansprüch Israels, sondern um Ansprüche von Individuen, die z. Bsp. aus Ägypten vertrieben wurden. Oder habe ich Sie missverstanden? Lilly Pabst
14.04.2012, 17:59 Uhr Melden
0 @Bachmann:es bringt nichts zu reflektieren,wer wann wo gelebt hat+wann vertrieben wurde.Das ist nun mal Teil der menschlichen Existenz,dass Schwächere vertrieben wurden(womit ich das nicht für gut befinde).N.B.Israel wäre 1948 nicht aus eigener Kraft+ohne Einfluss anderer Staaten entstanden.Dieses Gebiet ist verschiedenen Gruppen heilig,+deshalb erwarte ich,dass alle Gruppen gleichberechtigt sind. Antworten
16.04.2012, 19:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, sogar Jitzchak Rabin beschrieb in seinen Memoiren wie er, als Vizekommandant der "Operation Danny" im Unabhängigkeitskrieg 1948, die Einwohner von Lydda und Ramle vertrieb. Den Ausweisungsbefehl unterschieb er selber. Dies steht nicht wirklich im Einklang mit Ihrer Version der Geschichte, oder? Oder ist für Sie Rabin selber keine verlässliche Quelle? Pierre A. Sobol
15.04.2012, 21:59 Uhr Melden
0 @Bogsberger. In den von Ihnen bevorzugten Geschichtsbüchern, oder Wikipedia werden Sie nie die Wahrheit erfahren. Da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Es lernt nur dazu, wer auch wirklich will. Sie werden aber nur in Literatur fündig, die nicht einseitig berichtet und die andere nur anklagt. Benjamin Borgsberger
15.04.2012, 13:58 Uhr Melden
0 Herr Sobol, Ihre Version der Geschichte wird weder vom Artikel, den darin erwähnten Büchern, noch von Historikern unterstützt. Pierre A. Sobol
14.04.2012, 20:22 Uhr Melden
1 Vielleicht sollten hier gleich zwei Tatsachen richtig gestellt werden. Vertrieben wurde eigentlich niemand vom Gebiet des heutigen Israel. Ganz im Gegenteil. Sie wurden von den Arabern weggelockt weil ihnen das ganze Land versprochen wurde. Enteignet und Vertrieben wurden aber 750'000 Juden aus den arabischen Ländern. Peter Handke
14.04.2012, 17:33 Uhr Melden
0 Nicht nur, dass diese Art von Ein-Staaten-Lösung höchst undemokratisch ist. Sie ist auch aus eben dem gleichen Grunde unrealistisch, wie die Zwei-Staaten-Lösung: Der seit Jahrzehnten staatlich geförderte Landraub radikal-zionistischer Siedler. Auf politische Rechte könnten die Palästinenser doch nur verzichten, wenn sie drauf vertrauen könnten, dass die Besiedlung ihrer Gebiete beendet wird. Antworten
14.04.2012, 15:56 Uhr Melden
0 Die sog. Palästinenser waren wohl früher alle ziemlich wohlhaben, denn jeder von ihnen besaß damals ein Haus und paar Hektar Land . Die Wahrheit ist dass die meisten von ihnen zu Miete lebten oder sie waren Leibeigne. Es ist schon dreißt nach 60-70 Jahren immer noch Eigentumansprüche zu stellen für Grundstücke welchen einen niemals rechtmäßig gehörte. Antworten
14.04.2012, 20:12 Uhr Melden
0 Herr Schulze, wir sind auch ein Volk von einzig Mietern, und trotzdem bestreitet niemand, dass die Schweiz den SchweizerInnen gehört. Matthias Meyer
0 In der Tat ist es eine völlig verfahrene Situation - welche dringendst einer Lösung bedarf. Solange wir (der Westen) jedoch nur die Israeli hätscheln, wird sich die Situation nur noch verschlimmern. Beide Seiten müssen bittere Realitäten akzeptieren und danach handeln. Ein weiteres, massives Unrecht durch die Israeli macht die Lösung immer schwieriger. Antworten
0 Wie weit soll man in die Geschichte zurück gehen? Ein Ansatz wäre z. Bsp. auch bis zum Jahr 77 n. Chr. Da wurden die JUDEN von den RÖMERN VERTRIEBEN. Der jüdische Staat wurde zerstört. Soll man diesen Teil der Geschichte vergessen? Weshalb? Weil zu unbequem, zu kompliziert oder weil's nicht das gewünschte Ergebnis liefert? Antworten
15.04.2012, 18:02 Uhr Melden
0 Meine Beiträge beziehen sich auf den Artikel, in dem ein Buch vorgestellt wird, das die Ursprünge des Konflikts daralegen will. Zitiert werden jedoch lediglich die Verfehlungen Israels. Wenn man seriös über den Konflikt sprechen will, sollte man doch auch über Anschläge, Terror und Massaker (auch vor 1948) der anderen Seite schreiben. Sonst ist das Buch nichts wert! Aber es passt zum Zeitgeist. tom frei
15.04.2012, 12:16 Uhr Melden
0 fr.bachmann,sie verstehen nicht um was es geht bei der kritik an israel.niemand will ihnen ein bleiberecht entsagen.Aber wie sie gebiete besiedelb+besetzen und somit vertreiben,geht schlichtwegs nicht!Und DAS von einem volk, das in seiner unmittelbaren vergangenheit schlimmes erlebt hat.wie können sie ähnliches nun anderen antun? Das lässt halt schon tief blicken und fast niemand versteht das. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:01 Uhr Melden
0 Hr. König, Ihr Beitrag zeigt sehr schön auf, worauf ich hinaus will:je nachdem wo und wie man ansetzt, kommt man auf ein anderes Ergebnis. Heutzutage ist es "politisch korrekt" die Juden als DIE Bösen darzustellen und auszublenden, dass ihnen auch Leid zugefügt wurde. Aber mit einseitiger Ausblendung wird nur weiteres Unrecht geduldet - auf beiden/allen Seiten! Mein Beitrag soll zum Denken anregen Ronnie König
14.04.2012, 14:47 Uhr Melden
0 Wo waren die Juden vor ihrem Staat? Wem nahmen sie damals ein Teil des Landes um einen Staat zu bilden? Jericho ist älter als das Judentum. Irgendwann begann der Konflikt zu Zeiten der Neandertaler oder was? So kommen wir eben nirgends hin. Die UNO war auch schuld. Und Ramses mit Hamurabi. Die Hethiter gingen darum unter. Also bitte! Vera Bachmann
14.04.2012, 12:41 Uhr Melden
0 Verständnisfragen: 1)gab es 3500 v. Chr. bereits Araber? 2)waren die Bewohner jüdisch, arabisch oder gehörten sie zu einer anderen Volksgruppe? 3)wir haben das jüd. Jahr 5772.wo lebten diese Juden denn 3500 v. Chr.? Antworten
15.04.2012, 00:26 Uhr Melden
0 Es gibt ägyptische Texte die von einem Wandervolk berichten, die nur eine Gottheit haben, damals eine Blasphemie. Diese Texte datieren ungefähr aus den Jahren 3000-3200 v. Chr. Es soll ein Wüstenvolk sein, dass ab und zu das Niltal attackiert und plündert. Soviel ich weiss sind es die ältesten Texte über einen "Vorjüdischen" Stamm. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:34 Uhr Melden
0 Mesopotamien und frühere "arabische" (tatsächlich, die gibt's so lange schon? Habe ich nicht gewusst) Religionen waren sicher nicht monotheistisch sondern kannten die Vielgötterei. Ich bin nicht mit den Anfängen des Judentums bewandert, aber Ihre Erklärung scheint mir offensichtlich falsch. Woher haben Sie Ihre Infos? Shelly Carbon
14.04.2012, 16:49 Uhr Melden
0 Kannten denn die Vorläufer des Judentums nicht mehrere Götter? Besteht denn nicht die "Innovation" des Judentums darin, dass es nur noch einen Gott gibt? Woher haben Sie Ihre Infos?Wir Christen übernehmen nicht nur vieles von den Juden, das Christentum baut auf dem Judentum auf. Judentum=Baum, Christentum=Äste. Fällen Sie den Baum, sterben auch die Äste ab. Ronnie König
14.04.2012, 14:41 Uhr Melden
0 Woher kommt denn die jüdische Religion? Viele Elemente finden wir schon bei den Vorläufern der heutigen Arabern. Die Juden übernahmen vieles aus Mesopotamien. Dort waren die Elemente schon uralt. Auch in Ägypten wurden die Juden fündig. Wir Christen übernahmen vieles von den Juden. Eine komplexe Sache, aber Diebstahl war schon vor 10000Jahren kriminell. Was haben wir seither gelernt? Offenbar nix! Nora Becker
15.04.2012, 12:40 Uhr Melden
0 Während die jüdischen Flüchtlinge in Israel integriert wurden, leben die Palästinenser in den umliegenden Ländern (Syrien, Jordanien, usw) weitgehend rechtlos und verarmt in Flüchtlingscamps. Dieses Problem besteht bis heute und zeigt, dass der arabischen Seite nie etwas an Palästina gelegen hat, es ging/geht nur um die Vernichtung des jüdischen Staates (aus religiös motiviertem Antisemitismus). Vera Bachmann
14.04.2012, 12:33 Uhr Melden
0 Jaffa, arabische Stadt? Richtig, es gibt nämlich kein palästinensisches Volk. Die Frage ist aber, seit wann gibt's Araber, seit wann Juden? Hat sie auch recherchiert, was ab 1948 mit den Juden, die seit mehreren hundert Jahren, in Marokko, Tunesien, Ägypten, Jemen etc. lebten, passierte? Diese mussten fluchtartig ihre Heimat verlassen. Wird über deren Rückkehrrecht verhandelt? Antworten
15.04.2012, 18:11 Uhr Melden
0 Wenn man weiss, unter welchen Bedingungen marokkanische oder jemenitische Juden (meistens gehörten sie zur "besseren Gesellschaft", gut ausgebildet) in IL lebten (sie fingen von vorn an, als Fabrik- od. Landwirtschaftsarbeiter), fragt man sich schon, weshalb sie freiwillig Besitz aufgaben und die Heimat verliessen. Aus Selbstlosigkeit um einen zionistischen Staat aufzubauen? Wohl kaum! Benjamin Borgsberger
0 Frau Bachmann, wir haben nicht unterschiedliche Quellen, wir haben uns beide auf den gleichen Wikipedia-Artikel bezogen. peter handke
14.04.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Wenn Juden Ansprüche gegenüber Drittstaaten, wie Marokko, Tunesien, Ägypten oder Jemen zu haben meinen, mögen sie diese dort geltend machen, anstatt irgendwelche palästinensische Ureinwohner in Jahrzehntelange Geiselhaft nehmen, zu drangsalieren zu berauben und zu erschlagen. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:31 Uhr Melden
0 Nachtrag: ich muss nichts krampfhaft versuchen, die Tatsachen sprechen für sich. Vera Bachmann
14.04.2012, 17:29 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Wir stimmen offenbar nicht überein und haben verschiedene Quellen. Ich will mich nicht weiter darüber mit Ihnen streiten, ich seh's anders als Sie. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Juden unbehelligt in einem Staat leben sollen, der ganz eindeutig gegen Israel ist. Diese Länder sind gegenüber Andersdenkenden nicht tolerant, schon gar nicht gegenüber Juden. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:22 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, eines der expliziten Ziele der Staatsgründung Israels war die Schaffung eine Heimat aller Juden und die Jüdische Einwanderung wurde massivst unterstützt. Das wissen Sie, und trotzdem können Sie nicht verstehen, wie soviele Menschen aus anderen Ländern nach Israel ausgewandert sind? Erstaunlich ist vielmehr, dass es in diesen ersten Jahren nur so wenige waren. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:19 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, Sie versuchen krampfhaft diese Jüdische Auswanderung auf gleicher Stufe wie die Vertreibung der Palästinenser zu Stellen, um letztere irgendwie zur rechtfertigen. Das war und ist sie niemals. Vera Bachmann
0 @Borgsberger: sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass alle Juden aus Marokko, Lybien, Jemen, Äthiopien etc. FREIWILLIG ausgewandert sind? Dass sie ihren Besitz und ihre Karrieren aufgaben um in IL od. einem anderen Land eine neue Sprache zu lernen und nochmals ganz von vorne anzufangen? Die arab. Länder sind als sooo tolerant bekannt, nicht wahr? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 16:12 Uhr Melden
0 Ja, Frau Bachmann, die Zahl 850'000-900'000 bezieht sich auf den gesammten Zeitraum zwischen 1948 und 1972 und unterscheidet nicht zwischen Auswanderung, Flucht oder Vertreibung. Es sind, ausser in Ägypten um 1956, keine Vetreibungen nachgewiesen. Die 32% beziehen sich, wie ich geschrieben habe, auf den Zeitraum 1948-1952, wo der Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel plausibel scheint. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:05 Uhr Melden
0 Herr Klöti, die Philister sind ein ausgestorbenes Volk, urspr. von den griech Inseln (wenn ich mich nicht sehr täusche). Philister u. "Palästinenser" haben GAR nichts gemeinsam. Historisch ist es erwiesen, dass "Palästinenser" KEINE Nachfahren der Philister sind. Vera Bachmann
14.04.2012, 15:46 Uhr Melden
0 @Borgsberger: woher haben Sie denn diese Zahlen? Ich habe auf verschiedensten Seiten im Internet von ca. 850'000-900'000 Vertriebenen gelesen.Auch Wikipedia: Im Jahr 1948 existierten jüdische Gemeinden noch in der gesamten arabischen Welt. Die gesamte jüdische Bevölkerung umfasste etwa 758.000 bis 881.000 Personen (siehe Tabelle). Heute sind es nurmehr weniger als 8.600. Was stimmt jetzt? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:26 Uhr Melden
0 Gemäss Wikipedia sind zwischen 1948 und 1952 gerade mal 37% aller Juden in moslemischen Ländern nach Israel ausgewandert. Effektiv vertrieben wurden ledeglich aus Ägypten 21'012 Juden, und zwar 1956, während des Sinai Krieges. Diese "Jüdische Nakba" wird immer als Gegenpunkt hochgehalten, ist aber eher als gewöhnliche, langsame Auswanderung zu Verstehen und ist historisch nichts wert. Hermann Klöti
14.04.2012, 14:56 Uhr Melden
0 Die Palästinenser (namensgleich mit den Philistern) sind zwar einst ins heutige Palästina eingewandert - dies aber noch vor den später sich als Juden bezeichnenden Nomaden aus der arabischen Halbinsel. Von "ethnisch" zu sprechen, nebenbei gesagt, sollte sich in diesem Konflikt sowieso erübrigen. Kleine Frage nebenbei: Wieviele "ethnische Schweizer" gibt es denn noch in der Schweiz? Vera Bachmann
30.05.2012, 17:48 Uhr Melden
0 Offensichtlich verlangt niemand deren Rückkehrrecht, es gibt nicht einmal eine "Vertriebenenorganisation", die dies fordern würde. DIe Juden haben jetzt ihren eigenen Staat, die vertriebenen Araber eben nicht. Möglich, dass man deshalb nicht von der von Frau Becker genannten anderen Tragödie spricht. Dies hindert Isreal trotzdem nicht an seiner unaufhörlichen Landnahme. Wieviel Land ist genug? Theodor Wyler
14.04.2012, 12:19 Uhr Melden
0 Wer Wikipedia konsultiert findet für Jordanien als Teil des ursprünglichen Palästinas rund 89'000 km2. Israel umfasst gemäss Wikipedia rund 22'000 km2 und die umstrittenen Gebiete rund 6'000 km2. Wie man dabei die Fläche von Israel auf 78 % von Palästina hochrechnet ist bemerkenswert. Aber alles andere hätte mich bei Frau Kühner überrascht..... Antworten
14.04.2012, 20:56 Uhr Melden
0 @Bogsberger. Sie sollten sich auch mal seriöserer Quellen als nur Wikipedia zuwenden, wenn Sie argumentieren wollen. Die Haschemiten haben sich den Grossteil, also Jordanien, unter den Nagel gerissen. Sie haben sich dann auch, nach Israels Staatsgründung, im verwaisten arabischen Teil breit gemacht. Sprich besetzt. Israel hat ihn und Jerusalem dann 1967 befreit. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 20:21 Uhr Melden
0 Herr Wyler, das Gebiet des heutigen Jordaniens wurde damals den eigenen Einwohnern zurückgegeben, und zwar ohne Widerstand anderer Völker oder Staaten. Bei der Staatsgründung Israels war dies eine ganz andere Ausgangslage. Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen, aber war Ihre ursprüngliche Argumentation nicht eine ganz andere? beni scheiner
14.04.2012, 19:29 Uhr Melden
0 @Theodor Wyler, von den erwaehnten 78% landesflaeche, sind 60% Wueste. dort waren einge wenige beduinen lager, inder zeit der staats gruendung ! Theodor Wyler
14.04.2012, 18:56 Uhr Melden
0 Herr Borgsberger: Wenn also 25 Jahre ein unverhandelbares Recht begründen, dann gibt es eigentlich bezüglich der Gebiete Israels nichts mehr zu verhandel. Ich bin aber nicht sicher Herr Borgsberger ob Sie diese Argumentationslinie wirklich implementiert haben wollen Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:16 Uhr Melden
0 Jordanien wurde 1923 vom Britische Mandatsgebiet, auf dem Sie sich beziehen, abgetrennt, also 25 Jahre vor dem Teilungsplan der Vereinten Nationen. Steht im gleichen Wikipedia-Artikel, welches Sie wahrscheinlich auch konsultiert haben. Wie Sie das irgendwie übersehen konnten finde ich bemerkenswert... Vera Bachmann
14.04.2012, 15:28 Uhr Melden
0 Die jord. Regierung entzieht nun allen Palästinensern, die bei der PLO oder der pal. Regierung arbeiten, die jordanische Staatsbürgerschaft. König Abdullah II. will nicht, dass die Palästinenser in seinem Reich ein Staat im Staat werden, wie es 1972 schon einmal der Fall war. Jordanien oder Teile Jordaniens als "Palästina" zugehörig zu definieren ist evt. gar nicht so falsch. Susi Gerber
14.04.2012, 14:19 Uhr Melden
0 PA behauptet, dass eine kürzlich gefundene jüdische Münze (66 n. Chr.) in Wahrheit eine palästinensische sei, Beweis der kulturellen Vergangenheit der Pal. Auf der Vorderseite steht auf Hebräisch „Schekel aus Israel, Jahr eins“, auf der Rückseite „Jerusalem die Heilige“. Die Pal bestreiten die jüdische Verbindung und haben eine Gegendarstellung herausgegeben. Pal Historiker: sehr glaubwürdig! Antworten
14.04.2012, 12:00 Uhr Melden
0 Das grosse Problem unserer Gesellschaft, ist doch dies, sie ist kaum wenn überhaupt sozialisiert. Man muss doch zuerst die traumatisierten Menschen behandeln, danach sozialisieren und erst hernach kann, sofern die Bildung dies zulässt die Menschen integrieren. So sieht es doch weltweit aus! Antworten
15.04.2012, 12:25 Uhr Melden
0 Wer aufmerksam durchs Leben geht, der hat vielleicht auch begriffen und wahrgenommen, dass in vielen Bereichen ein sehr grosses Defizit vorhanden, vor allem wenn man nach Asien schaut, dann muss man ehrlicherweise feststellen, die Welt sieht diametral aus. Nur schöne Worte dienen hier nicht mehr, die gegen die Vermüllung und die desolate Umwelt hier Einhalt gewährt wird. Nora Becker
14.04.2012, 12:42 Uhr Melden
0 Was meinen Sie mit "unserer Gesellschaft"? Wen muss man behandlen, sozialisieren etc? Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 12:27 Uhr Melden
0 Herr Fischer, Sie sprechen von diesen Menschen als wären sie ungebildete, sozial-unfähige Tiere. Ist das wirklich gerecht? Susi Gerber
14.04.2012, 14:03 Uhr Melden
0 Jeder Palästinenser kann seine Wurzeln nachweisen. Er hat Vorfahren, die aus Saudi Arabien, Jemen, Ägypten oder anderen arabischen Ländern stammen. Hammad zufolge sind 50 Prozent des palästinensischen Volkes Ägypter und der Rest Saudis sowie Araber aus anderen Ländern. Die Behauptung, dass die Palästinenser ein ethnisches Volk sind, wird selbst von den Palästinensern nicht ernst genommen. Antworten
14.04.2012, 17:28 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, ganz richtig, ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Juden in Israel um 1948 eingewandert waren. Wie kommen Sie aber nun darauf, dass ich deren Vertreibung fordere? Es wurde in der Region schon genug vertrieben und jeder hat das Recht, in Würde und mit allen Menschenrechten dort zu leben wo er/sie das will, vorallem aber bei sich zuhause, ob Israeli oder Palästinenser. Matthias Meyer
14.04.2012, 17:26 Uhr Melden
0 So sind sie denn auf diese tolle Geschichte ebenfalls reingefallen .....Gehen Sie einfach einmal in dieses Land und schauen Sie, wieviele Orte seit dem Mittelalter (von Arabern) bewohnt waren. Alleine wenn Sie logisch denken, merken Sie, dass diese Mär von all den eingewanderten Arabern schlicht nicht stimmen kann. Susi Gerber
14.04.2012, 17:17 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger, Sie unterstellen mir da was ganz Übles! Das akzeptiere ich nicht! Ich aktzeptier aber auch nicht den obigen Artikel (oder das Buch), der nur die Untaten der Juden aufzählt. Aggressionen gehen auch von Arabern aus! Nur dass dies gerne verschwiegen oder als "Lausbubenstreiche" abgetan wird. Ich warne vor neuem Unrecht. Die Juden haben wie die Araber ein Bleiberecht! Vera Bachmann
14.04.2012, 17:13 Uhr Melden
0 @Borgsberger: wie soll ich denn das mit der "importierten Bevölkerung", die die Araber ersetzt verstehen? Sind denn unsere Secondos auch importiert? Oder doch eher geflüchtet (aus wirtsch., polit. od. kriegerischen Gründen - ich nehme übrigens KEINE Stellung zur schweiz. Asyl- od. Ausländerpolitik, also keine Fragen dazu bitte)? Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, die Geschichte kennt keine "Guten" und "Bösen", sondern nur Fakten, und an die versuche ich hier zu erinnern. Was ich nicht unkommentiert lassen kann, ist wie Sie mit irgendwelchen Herkunfts-Argumenten das Schicksal der Palästinenser und deren Probleme zu delegitimieren versuchen. Vera Bachmann
14.04.2012, 16:26 Uhr Melden
0 Hr. Borgsberger. Sie haben völlig recht, wir vertreiben und enteignen keine Secondos. Irgendwann hat man ein Bleiberecht, das nur sehr schwierig aberkannt werden kann. Aber Juden, die darf man wohl vertreiben. Oder habe ich Ihre anderen Beiträge falsch verstanden? Es gibt nämlich auch Juden, die um 1800 nach Galiläa, Jerusalem etc. kamen. Die sollen nun weg? Wohin? Susi Gerber
14.04.2012, 16:23 Uhr Melden
0 @Borgsberger: mein Beitrag wurde geblockt (sind Links nicht erlaubt?). Nein, es soll keine Rechtfertigung sein. Aber das Buch, resp. der Beitrag darüber, ist sehr einseitig. Einseitigkeit bringt nicht weiter, den Konflikt versteht man dadurch nicht wirklich. Es ist populistisch nur vom Unrecht an den Arabern zu sprechen! Es gibt auch eine andere Seite, die offenbar völlig ignoriert wird. Benjamin Borgsberger
0 Frau Gerber, ich wiederhole meine eigentliche Frage: ist das eine Rechtfertigung dazu, sie alle zu vertreiben? Dürften wir, nach der gleichen Logik, alle in der Schweiz lebende Secondos enteignen und vertreiben? Oder auch alle Juden, wenn diese alle ursprünglich aus Israel kommen sollen, wie Sie selber behaupten, und somit keine echte Schweizer wären? Wohl kaum. Oder in Ihrer Logik schon? Susi Gerber
14.04.2012, 16:09 Uhr Melden
0 @Borgsberger: der YouTube-Link, den ich bereits seit 2h angeben wird, wird offensichtlich geblockt. Es gibt auf YouTube einen Ausschnitt aus einem Interview mit pal Innenminister und Minister für Nationale Sicherheit, Fathi Hammad. Der sagt das. Ich hoffe dieser Beitrag wird veröffentlich u. Sie finden das Video. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 17:05 Uhr Melden
0 Frau Bachmann, wie Sie anhand meiner Beiträgen mir unterstellen wollen, dass ich eine Vertreibung der Juden aus irgendwoher befürworte, ist mir völlig schleierhaft. Benjamin Borgsberger
14.04.2012, 15:42 Uhr Melden
0 Frau Gerber, auch wenn das, was Sie geschrieben haben, auch nur ansatzweise stimmen würde (tut es übrigens nicht), ist das wirklich eine Rechtfertigung dafür, all diese Menschen zu vetreiben und mit einer importierten Bevölkerung zu ersetzen, die noch weniger etwas mit dem Land zu tun hat? Ich verstehe die Logik Ihrer Aussage nicht. Shelly Carbon
0 Arafat und Abbas sagen, Jesus sei Palästinenser (v.a. bei den Weihnachtsfeiern in Betlehem). Jesus war Jude. Also Jude = auch Palästinenser? DAS wäre doch eine wirklich spannende Frage zum Recherchieren. Susi Gerber
14.04.2012, 16:31 Uhr Melden
0 3. Versuch!!!!!!!!!!!!!! Rechtfertigung: nein ist es nicht. Aber eine einseitige Berichterstattung bringt nichts, damit lässt sich der Konflikt nicht verstehen u. Lösungsansätze sind schon gar nicht möglich. Sachliche Information=vollständig, Geschichte beider Parteien durchleuchten. Juden=Böse, Araber=Gute ist schlichtweg falsch, aber anscheinend "in". Ich wehre mich dagegen. Ronnie König
0 Und dann ist natürlich nachträglich der Iran und G.Grass schuld, aber niemals der Dieb selbst! Antworten
16.04.2012, 06:57 Uhr Melden
0 Wen schauen Sie als DIEB an? Alle Kommentare anzeigen | 302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215-Zeitgenosse Manufacture - www.calvaryumcvp.org
302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215-Zeitgenosse Manufacture
302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215
Ethik, Politik, 1977 Vintage Star Wars HAN SOLO Small HeadHinterlasse einen Kommentar
1978 DC Comics Super Junior Robin Rubber Vinyl Squeeze Toy Batman Figure 1978 Gulliver The Joker DC Comics Plastic Figure Blau Mint Unused
Ein weiterer Kostenfaktor psychischer Krankheiten taucht in den bisherigen Rechnung nicht aufIm Herbst 2013 begleitete ich als fixeur ein Kamerateam des französischen Senders FRANCE2. Das Team arbeitete für ein MONITOR-ähnliches Format an einer Dokumentation rund um die Machenschaften der europäischen Fleischindustrie. Den Beitrag können Sie hier sehen. 1978 Kenner Star Wars Loose Snaggletooth, HK, AFA Grade 80 NM
Feuilleton, Interview, 1978 Plymouth Fury Minnesota State 1 43 O Scale Diecast Model Diorama Layout, Portrait1978 Vintage Matchbox Super Kings EUROPA CARAVAN Camper JAGUAR KJ12 Clean Nice
1979 Alien Kenner movie viewer vintage Jörn Martin Behrens
MPN: 184821BU021617 Vehicle Make: Peugeot
MTC SKU: 184821-NOREV-BLUE Vehicle Year: 1937
UPC: 764072070179
„Sie müssen uns schon alle umbringen“, sagt Hazem el Sabassy. „Solange wir leben, werden wir Widerstand leisten.“ Wir, damit meint der Arzt aus Gaza, der an einer Klinik in Lemgo arbeitet, das „palästinensische Volk“; sie, das sind für ihn die Israelis oder „die Zionisten“, wie er sagt. 1979 International Scout Terra Pickup Smaragdgrün 1 25 von First Gear 40-0391Der Gaza-Streifen, seine Heimat, sei inzwischen „eine neue Form von Konzentrationslager“. Ein „langsames Sterben und Quälen“ betreibe Israel, „um uns mürbe zu machen und jede Lösung aufzuzwingen“. „DIE ZEIT: Hass im Herzen“ weiterlesen
1979 Mego 8 Batman MOC (French Card) Pin-Pin, Portrait, 1979 Smalls Brothers battleSTAR GALACTICA SPANISH VINYL SOUNDTRACK LP VHTF1 Kommentar
Hintergründe zum Thema: 1979 Vintage Star Wars BOBA FETT NEON Gelb PAINT RARE Action Figure Variant
Lemgo. Hermann Stief ist jetzt 80 Jahre in der Partei, Hubertus Heil noch keine 20. Stief hat unter dem Terror der Nazis gelitten, unter der Folter, dem Zuchthaus. 1980 Dengar Dark Armor Pale Face CAS Graded Kenner Star Wars Vintage Heil, sagen die, die ihn kennen, leidet derzeit vor allem unter Franz Müntefering.
Die Welt des Hermann Stief, die er heute feiern soll, kennt Hubertus Heil nur aus den Geschichtsbüchern. 1980 Lancia Stratos HF 2nd Rally Monte Carlo 1 18 Sun Star 4519Es ist eine Welt, die wenig gemein hat mit dieser hier im feudalen Festsaal des Lemgoer Schlosses Brake, in dem die Kronleuchter funkeln und der Champagner in Sektgläsern perlt.
1980 Vintage Hot Wheels 40's Woodie Hirakers NIB 1131 Orange, Politik, 1980 Vintage Star Wars Yoda Dark Grün braun Snake AFA U90 Gold Level1980's GEO BREAKSERS DANCING MUSIC ACTIVATED ROCKER AWESOME GNARLY TRENDMASTERS
Spätestens ab 2015 soll der umstrittene Raketenschutzschild der Amerikaner nun in Polen und Tschechien einsatzbereit sein1980's Original Superted Enterprises 16 JOINTED SUPER TED Mega Rare (A001). Die Tschechen gaben bereits im Juli grünes Licht für die Radaranlage.
Wie ein Katalysator hat nun der Krieg am Kaukasus auf die seit Jahren stockenden Verhandlungen mit Polen gewirkt. Schutz bieten soll die in Redzikowo bei Slupsk zu errichtende Raketenbasis vor Angriffen aus Ländern wie dem Iran oder Nordkorea: „Schurkenstaaten“ im US-Jargon. Skeptiker indes bezweifeln, dass sie jemals effektiven Schutz bieten kann.1981 Gabriel Erector Set Model 725
„Ein historischer Tag für Polen“, freut sich Staatspräsident Lech Kaczynski.Der Rest wird über den Verdauungstrakt ausgeschieden „Poker mit Raketen“ weiterlesen
1981 Vintage Dukes of Hazzard Canvas Drawstring Rare Grün Version Mint Unused, Reportage, WirtschaftHinterlasse einen Kommentar
Anfang 2004 war das: schwer wie Blei lag die Depression über dem vorpommerschen Kleinstädtchen. Die einst volkseigene Gießerei schlingerte seit ihrer Privatisierung 1982 GI JOE SCARLETT STRAIGHT ARM 100% COMPLETE WITH FILE CARD
Feuilleton, Polen, Politik, Portrait, Rechtsextremismus, 1982 Kenner Star Wars Tie Fighter Pilot HK AFA U851982 Takara Diaclone Dinobot Swoop Original Sticker Sheet Transformer Pteranodon
Szczecin/Warszawa/Poznan. Sonnenstrahlen fallen durch die vergitterten Fenster in den Gebetsraum. Bunte Schatten tänzeln über Tische und Wände. 1983 APC Complete GI Joe Vehicle A.P.C.Der Parkettboden knirscht. Unten rattert eine Straßenbahn, Autos rasen hupend über das Kopfsteinpflaster. Mikolaj Rozen zieht die Gardinen zu. Ein symbolisches Bild? Optimismus sei ihm wenig geblieben, sagt Rozen. “Zukunft?”, wiederhohlt der Gemeindevorsteher fragend. Dann schüttelt er den Kopf. 50 Mitglieder zählt die jüdische Kultusgemeinde in Szczecin noch. 50 Mitglieder in einer 500.000-Einwohner-Stadt. Er nimmt sein Jacket vom Haken, zieht seine Kippa ab und schließt die Türe. Es ist dunkel im nass-kalten Treppenhaus. „Ungewollte Nachbarn“ weiterlesen
1983 GI Joe Accessory Pack battle Gear 20 Back AFA 80 NMHinterlasse einen Kommentar
LEGO 76057 Spider-Man Ultimatives Brückenduell der Web-Warriors
Matchbox SuperFast Lamborghini Countach 27
RARE vintage Edison TH3 schwarz GENIUS action figure in original box w accessories
E73C636 Märklin H0 37535 Elektrolok E-Lok 'Micky Maus' BR 120 119-3 DB Digital
Ho Scale Proto 2000 E8 E9 Amtrak 288
Uncategorized1983 Lego Universal Building Set with Storage Case, Sealed Tasches and Brochures
6 Prozent der Krankheits- Fehltage durch psychische Erkrankungen bedingt Jörn Martin Behrens
Nur Herz-Kreislauf-Erkrankungen (37 Milliarden Euro) und Krankheiten des Verdauungssystems (34 Feuilleton, Kommentare, Politik, 1983 STAR WARS Klaatu Skiff Guard RETURN OF THE JEDI 77 BACK ROTJ SealedHinterlasse einen Kommentar
Doch es muss mehr von dem Spurenelement über die Nahrung aufgenommen werden 1983 Tonka GoBots Cop-Tur Enemy Robot Helicopter Resealed Card Jörn Martin Behrens
Bünde. Es geht um Geld und um Stadtplanung, um Geschichte und Erinnerung1983 Vintage Star Wars ✧ Klaatu ✧ Kenner Figure UKG 85 85 AFA E26. Erinnerung, die nach Nietzsche »bei aller Flüchtigkeit doch als Gespenst wiederkommt und die Ruhe eines späteren Augenblickes stört«. Der Ohrenmensch, jene von Horst Perlick in Bronze gegossene »geistig-seelische … Wohin mit dem Ohrenmenschen? weiterlesen
1984 B-Wing Pilot AFA 80+ NM Star Wars Kenner Action Figure Vintage, Interview, PolenHinterlasse einen Kommentar
Bünde. Ray Wilson ist inzwischen Stammgast im Bünder Universum. 1984 GI Joe Recondo Series 3 32 Back AFA 60 EXDie NW sprach nach dem Konzert mit dem in Polen lebenden Schotten über Bündes tiefenentspannende Wirkung, sein Leben als Schotte in Polen und Eifersucht. NW: Vor drei Monaten haben sie in Oswiecim „open air“ Zehntausende beim „Live-Festiwal“ begeistert, jetzt ….. 1984 LJN DUNE SPICE SCOUT VEHICLE UNUSED W BOX INSTRUCTIONS ETC
[…] LZ: Was ist ein Master of Business Administration, kurz: MBA – und wozu soll er gut sein? Doleschal: Eine Frage, die auch viele Personalchefs stellen.1984 Star Wars Droids Vintage A-Wing Instruction Sheet - Good Condition Als Kind der Bologna-Reform ist der Master aber langsam auf dem Wege, sich zu etablieren. Unser MBA „General Management & Leadership“ läuft als berufsbegleitender Studiengang seit 2009. Der zweite Jahrgang startet 2011. Im Kern…. Mehr in ihrer Lippischen Landeszeitung. 1984 Vintage Original Mattel Masters of the Universe Jitsu MOSC
Lemgo. Eiskalt! Ein lockerer Dreh aus dem Handgelenk und die Kugel jagt mit aller Gewalt vorbei an Freund und Feind über das spiegelglatte Spielfeld ins linke Toreck. So spielen Meister! Etwas hüftsteif der Schuss, ja, dafür aber mit Nachdruck:1985 Citroen 2CV Dolly Weiß Grün 1 18 Druckguss Modelauto von Norev 181512 Es knallt, der weiße Kugelblitz ist eingelocht, versenkt. Zu spät reißt der Torwart noch nach links, der Tisch wackelt, die erfolgreiche Abwehrkette macht einen Salto mortale, eigentlich ein „Foul“ – doch das Spiel ist aus…. Mehr in ihrer Lippischen Landeszeitung. „Ballack“ für Südamerika weiterlesen
Twitter Facebook LinkedIn 1985 Hasbro GI Joe Series 4 Dreadnok Buzzer 34 Back AFA 85 C85 B90 F85 MOC 1985 MOTU Masters of the Universe Mattel Drinking Glass
Eisenmangel kann eine hohe Bandbreite an Beschwerden auslösen | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | DATENSCHUTZERKLÄRUNG :: Tierenergetik Tierkinesiologie Tierkommunikation
meinem Tier helfen > DATENSCHUTZERKLÄRUNG
Schiffbaustraße 10/2/09 | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | » Bekenntnis zu den deutschen Freiwilligendiensten Juso-Bundeskongress
D3 Bekenntnis zu den deutschen Freiwilligendiensten
Wir lehnen die Reaktivierung der Wehrpflicht außerhalb des Spannungs- und Verteidigungsfalls ab. Darüber hinaus weisen wir die Forderung nach der Einführung eines wie auch immer gestalteten Pflichtdienstes im sozialen, pädagogischen oder in sonstigen Bereichen in der Bundesrepublik zurück. Wir fordern den Gesetzgeber auf, die in Art. 12a GG festgeschriebene Wehrpflicht nicht nur m Wehrpflichtgesetz, sondern auch im Grundgesetz auf den Spannungs- und Verteidigungsfall zu beschränken. Darüber hinaus soll Art. 12 GG dergestalt angepasst werden, dass keine Diskriminierung zwischen den Geschlechtern mehr vorliegt.
Stattdessen setze sich die SPD dafür ein, die Freiwilligendienste endlich angemessen zu fördern. Die Freiwilligendienste haben noch enormes Ausbaupotenzial, welches es zu heben gilt. Dies kann erfolgen durch:
Ermöglichung eines flächendeckenden Jugendfreiwilligendienstes in Teilzeit, um insbesondere Barrieren für alleinerziehende oder beeinträchtigte Menschen abzubauen
Drastische Erhöhung des Taschengeldes für Dienstleistende auf das inflationsbereinigte Niveau des früheren Zivildienstsoldes, da sich viele junge Menschen einen Freiwilligendienst nicht leisten können, wenn die Eltern nicht zahlungskräftig sind
Die Fahrtkostenübernahme zum Einsatzort
Eine bundeseinheitliche Regelung der Boni auf Studienplatzvergabekriterien
Befreiung der Dienstleistenden von Rundfunkgebühren
Aufhebung der Verrechnung eines Großteils des Taschengeldes jener Dienstleistenden, die in Bedarfsgemeinschaften leben, mit dem Haushaltseinkommen
Erhöhung der Förderpauschale für Jüngere oder Jugendliche mit Migrationshintergrund und noch mangelhaften Deutsch-Kenntnissen
intensivere Betreuung, häufigere Besuche in der Einsatzstelle und insbesondere Präsenz der Betreuerinnen und Betreuer bei Überlastung und in Krisensituationen
Zusätzlichen Anspruch auf Bildungsurlaub sowie zentral organisierte, hochkarätige und kostenfreie/günstige Seminare, Konferenzen, Weiterbildungen und Bildungsreisen ins europäische Ausland
Zyklische Anpassung der öffentlichen Zuschüsse für die pädagogische Begleitung, welche seit Jahren konstant und damit inflationsbereinigt rückläufig sind.
Zielgruppengerichtetes Bewerben der Freiwilligendienste, um Unterrepräsentation von Männern und Menschen mit niedrigeren Schulabschlüssen zu dämpfen
Bewerben der Freiwilligendienste in Kooperation mit Multiplikator-Organisationen, wie etwa Migrant*innenverbänden
Bewerben möglicher Lernerfahrungen in und verbesserter beruflicher Chancen durch Freiwilligendienste
Bewerben von Jugendfreiwilligendiensten mit Einsatzort Deutschland im Ausland
Eine Idee von vorgestern, wiederbelebt in den Abgründen des Sommerlochs
Die Generalsekretärin der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, hat es sich zur Aufgabe gemacht, einen allgemeinen Pflichtdienst in der Bundeswehr oder im sozialen Bereich zum Kernthema auf dem kommenden Unions-Parteitag zu machen. Nach ihrer Vorstellung könnte die Forderung somit im nächsten Schritt Eingang in das nächste Wahlprogramm der Unionsparteien finden. Erwartbar schlossen sich in der Tiefe des Sommerlochs zahlreiche Union-Landesverbände sowie allen voran die Junge Union Kramp-Karrenbauers Forderung an.
Sehr zur unserer Sorge reihten sich in die nachfolgende Debatte aber auch zahlreiche SPD-Politikerinnen und Politiker, wie etwa der verteidigungspolitische Sprecher der SPD im Bundestag, Fritz Felgentreu, oder Karl Lauterbach, stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion, in den Kanon der Pflichtdienst-Befürworter ein. Die Positionen dieser Personen lassen jegliche ökonomische und arbeitsmarktpolitische Expertise vermissen – haben zugleich jedoch gemein, dass ihnen ein völlig verdrehtes Menschenbild zugrunde liegt.
Zwangsdienstleistende können weder in der Bundeswehr, noch im sozialen Bereich den Fachkräftemangel beheben
Der Gedanke, ein derartiger Zwangsdienst könne die angespannte Personalsituation beispielsweise in der Pflege auflösen, entspricht nicht nur Wunschdenken, sondern ist arbeitsmarktpolitisch sogar völlig irreführend. Pflege bedarf im Jahr 2018 und auch in der Zukunft qualifizierter Fachkräfte. Hastig geschulte Zwangsdienstleistende können in ihrer kurzen Dienstphase nicht die gleiche Arbeitsqualität erbringen. Gerade im Pflegebereich und dem damit einhergehenden Kontakt mit gebrechlichen Menschen kommt hinzu, dass die Arbeit Zwangsverpflichteter im Gegensatz zur Arbeit adäquat geschulter und bezahlter Fachkräfte von einem signifikanten Motivationsdefizit gekennzeichnet wäre. Einfachste Hilfsarbeiten hingegen, die früher oft durch Zivildienstleistende übernommen wurden, können in absehbarer Zeit durch Automatisierung ökonomisch weitaus effizienter ersetzt werden. Selbstfahrende Autos und fortschrittliche Pflegeroboter sind schon lange keine ferne Zukunftsvision mehr.
Auch in einer modernen Bundeswehr haben Zwangsdienstleistende „ausgedient“. Alle für uns denkbaren Einsatzszenarien der Bundeswehr erfordern eine Armee hochspezialisierter Fachkräfte, die im Umgang mit milliardenteurem technischem Gerät zu Luft, zu Wasser und zu Land versiert sein müssen. Der Einsatz kurzfristig geschulter Zwangsverpflichteter im Rahmen eines Pflichtjahres in derartigen Szenarien mutet im Jahr 2018 geradezu absurd an. Die Einführung eines Zwangsdienstes zur numerischen Aufrechterhaltung der Bundeswehr wäre lediglich ein öffentliches Eingeständnis der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit des Berufsbildes Soldat/Soldatin in der Bundeswehr und würde die Attraktivität des selbigen sogar weiter schädigen.
So unterschiedlich die beiden Sektoren auch sein mögen: Sie haben gemein, dass nur eine deutliche Aufwertung der betroffenen Berufsbilder zur Aufhebung des personellen Notstandes führen kann. Dazu bedarf es Verbesserungen in der Ausbildung, in der Entlohnung, in Weiterbildungsmöglichkeiten, in der Flexibilität der Arbeitszeiten, im Arbeitsvolumen. Beide Berufsbilder benötigen klarere Perspektiven für die Spätphase des Arbeitslebens. Ein Zwangsdienst hingegen hätte fatale Auswirkungen: Reform- und Lohnanpassungsdruck würden sinken – und analog dazu die Verfügbarkeit von Fachkräften in der Zukunft.
Zwangsdienste sind ökonomischer Nonsens
Substantielle Lohnsteigerungen gerade in der Pflege sind dringend erforderlich, um insbesondere Arbeitnehmerinnen nach einem körperlich erschöpfenden Arbeitsleben vor Altersarmut und staatlichen Transferleistungen zu bewahren. Die Wunschvorstellung konservativer Kräfte nach einer Entlastung des Sektors durch Zwangsdienstleistende hingegen kommt einem Leugnen der kapitalistischen Spielregeln („Angebot und Nachfrage“) im Arbeitsmarkt gleich. Junge Menschen entschließen sich nämlich hauptsächlich wegen der miserablen Bezahlung gegen eine Tätigkeit im sozialen Bereich. Hier offenbart sich die ganze Perfidie des Neoliberalismus: Nur dort, wo die die Regeln des Marktes den Menschen in prekärer Beschäftigung nützen, aber die Rendite des Kapitals gefährden könnten, soll die Politik eingreifen, um dem ein Riegel vorzuschieben und die Marktlogik auszusetzen. Stattdessen möchte man kurzerhand einen neuen Niedrigstlohnsektor etablieren.
Doch nicht nur hinsichtlich der Aushebelung dringend notwendiger Anpassungsprozesse im Arbeitsmarkt ist die Forderung ein fataler Irrweg. Das Zwangsjahr ist auch untrennbar mit immensen Opportunitätskosten verbunden – also dem entgangenen Nutzen oder Profit jener Handlungsalternativen, die durch den Zwangsdienst in selbiger Zeitperiode nicht ergriffen werden konnten. Wer einen Zwangsdienst ableisten muss, startet erst ein Jahr später in die eigentliche Berufslaufbahn und erwirtschaftet damit im Berufsleben ein Jahresgehalt weniger. Nun könnte man belächeln, dass der entgangene Verdienst eines Jugendlichen zu verschmerzen sei. Die Opportunitätskosten greifen aber nicht im ersten Berufsjahr, sondern im letzten: Unter sonst gleichen Rahmenbedingungen erreichen Zwangsdienstleistende jede Gehaltsstufe ein Jahr später – unter dem Strich fehlt also das Gehalt des letzten Berufsjahres. Das Durchschnittsgehalt jenes letzten Verdienstjahres beträgt in Deutschland jedoch mehr als 50.000 Euro und leistet somit einen fundamentalen Beitrag zur Wertschöpfung der deutschen Volkswirtschaft, zu den Steuereinnahmen der Öffentlichen Hand und insbesondere zur Altersversorgung der Individuen. Die Einführung eines Zwangsjahres für Jugendliche zu fordern, während man auf der anderen Seite die mangelnde Tragfähigkeit des Rentensystems beklagt, kann damit getrost als Zynismus in Reinform bezeichnet werden.
In der Summe betrachtet ist die Anstellung von Fachkräften im sozialen Bereich sowie der Bundeswehr zwar kurzfristig teurer als der Einsatz von Zwangsdienstleistenden, langfristig jedoch eindeutig effizienter und damit volkswirtschaftlich produktiver und zugleich nachhaltiger für unsere Sozialsysteme.
Bei dieser Betrachtung vollkommen ausgeklammert blieb dabei bisher § 3 Abs. 1 Satz 2 des Bundesfreiwilligendienstgesetzes: Das schon seit Jahrzehnten und bereits in Zeiten des Zivildienstes zurecht gültige Prinzip der Arbeitsmarktneutralität regelt eindeutig, dass fehlende Fachkräfte nicht durch wie auch immer geartete Billigdienste substituiert, also ersetzt werden dürfen. Arbeitsmarktpolitische Versäumnisse und der Pflegenotstand dürfen also durch einen Zwangsdienst aktuell gar nicht behoben werden.
Auch auf die Systemkosten ist einzugehen. Die verbandlichen Zentralstellen für Freiwilligendienste monierten jüngst in einer gemeinsamen Pressemitteilung, in der aktuellen Debatte würden die immensen Kosten zur Organisation eines Zwangsdienstes ignoriert: „Mit einem Bruchteil dieser Kosten könnte der seit langem geforderte qualitative wie quantitative Ausbau der Freiwilligendienste erreicht werden.“
Ausgangspunkt der Debatte: Ein völlig verdrehtes Menschenbild
Fern aller Fakten berufen sich die Anhänger der Idee eines Zwangsdienstes auf geradezu lächerliche Stereotype der jungen Generation. Das reicht von der provokant formulierten Frage, was denn junge Menschen „zurückgeben können an die Gesellschaft“ (Fritz Felgentreu, SPD, genauso wie Paul Ziemiak, Vorsitzender der Jungen Union) bis hin zu unbelegten Behauptungen, die heutige Gesellschaft sei mehr denn je geprägt von Egoismus und der Suche nach persönlichen Vorteilen – junge Menschen sollten daher lernen, was eine solidarische Gesellschaft leisten könne. Das sei Voraussetzung für eine solidarische Gesellschaft (Antrag der AG SPD 60 plus Rheinland-Pfalz zur „Förderung eines Sozialen Jahres für möglichst viele junge Leute“).
Befürchtungen, die junge Generation sei der Untergang für die bestehende Gesellschaftsform oder gar Zivilisation, werden nachgewiesenermaßen seit der Antike kontinuierlich formuliert und erweisen sich dabei in einer erstaunlichen Tradition regelmäßig als gänzlich unbegründet. Daher überrascht es nicht, dass auch die Argumente in der aktuellen Debatte einen Faktencheck nicht überstehen. So dokumentierte die letzte Shell-Jugendstudie, dass junge Menschen stärker als früher bereit seien, sich für die Belange anderer Menschen oder die Gesellschaft einzusetzen. Leistungsnormen, Tradition und Tugenden geben demnach der aktuellen Jugend Orientierungspunkte. Stärker als früher richte die junge Generation ihre Zukunftspläne an idealistischen Vorstellungen aus. Sie interessiere sich für gesellschaftspolitische Themen und wolle sich in soziale Gestaltungsprozesse einbringen. Werte wie Freundschaft, Partnerschaft und Familie stünden bei Jugendlichen an erster Stelle – und eben nicht die unterstellte (Eigen-)Nutzenmaximierung. Ganz im Gegenteil attestiert die Studie eine gestiegene Bereitschaft zu umwelt- und gesundheitsbewusstem Verhalten, während materielle Motive wie Macht oder Geld an Bedeutung verloren haben.
In der Debatte wurde jüngst außerdem mit irreführenden bis falschen Zahlen jongliert. So behauptet der oben genannte Antrag der AG SPD 60 plus Rheinland-Pfalz, nur 0,34% der Altersgruppe 18-26 Jahre entscheide sich für ein soziales Jahr. Nach den Daten des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) partizipieren jedoch jährlich 40.000 Menschen beim Bundesfreiwilligendienst, von denen wiederum etwa 70% jünger als 28 Jahre alt sind. Zusätzlich absolvieren jährlich 60.000 Menschen in Deutschland einen Jugendfreiwilligendienst. Betrachtet man nun sinnigerweise die Stärke eines einzelnen Jahrgangs (855.611 Absolventen allgemeinbildender Schulen in 2016) anstatt einer willkürlichen Alterskohorte, so ergibt sich ein Wert von etwa 10% – und ein völlig anderes Bild.
In der Gesamtschau zeigt sich, dass wir eine durchaus angepasste (und bisweilen als „stromlinienförmig“ verunglimpfte) junge Generation erleben, die sich trotz aller Widrigkeiten einbringen und mitgestalten möchte. Politikerinnen und Politikern, die sich dennoch über den Egoismus und die Egozentrik der heutigen Generation echauffieren, legen wir daher stattdessen nahe, mal ausführlich darüber zu sinnieren, welche Weichen man der Jugend denn mit der Schulreform hin zu G8 und dem Bologna-Prozess gestellt hat. Die junge Generation von heute sieht sich konfrontiert mit permanentem Wettbewerb und systemischem Druck. Wir sind uns sicher – mit etwas mehr Freizeit und vor allem Freiheit ließe sich das soziale Engagement der jungen Generation noch einmal deutlich steigern.
Die Alternative: Das enorme, schlummernde Potenzial unserer Freiwilligendienste
Bei aller Kritik an einem Zwangsdienst möchten wir zugleich die große Bereicherung unterstreichen, welche die institutionell eingebundenen Freiwilligendienste für unsere Gesellschaft als Ganzes sowie die einzelnen Dienstleistenden darstellen. Freiwilligendienste dienen dem Gemeinwohl, der Selbsterfahrung, der Persönlichkeitsentwicklung, der Gewinnung von Fachkenntnissen, der Völkerverständigung, dem harmonischen Zusammenleben in einer bunten Gesellschaft sowie der Überprüfung persönlicher Karriereoptionen – basierend auf Freiwilligkeit und damit Motivation der Individuen. Konsequenterweise fordern wir daher die Stärkung der Freiwilligendienste: Einerseits um den bereits Dienstleistenden endlich eine angemessenere Anerkennung ihrer Leistungsbereitschaft zuzugestehen, andererseits aber um das enorme Potenzial zu heben, die Zahl der Dienstleistenden Menschen künftig zu steigern.
Die im Antrag eingangs formulierten Forderungen machen deutlich, dass der Ausbau der Freiwilligendienste lediglich eine Frage des politischen Willens ist. Insbesondere im sozialen Bereich ließe sich dadurch der Bedarf an zusätzlicher, arbeitsmarktneutraler Unterstützung leicht decken. Nach genauerer Analyse zeigt sich somit, dass die Forderung nach einem allgemeinen Pflichtdienst lediglich dem Zwecke dient, die Wehrpflicht durch die Hintertür erneut einzuführen – ein Rechtsschwenk und durchschaubares Manöver der konservativsten Kräfte in der Union. Dem müssen wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten entschlossen entgegentreten.
D3_Ä2 1 Nordrhein-Westfalen
Streiche im Titel: „den deutschen“
D3_Ä12 1 Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Streiche in Z.1 „außerhalb des Spannungs- und Verteidigungsfalls“
D3_Ä14 1 Sachsen
Ersetze Z. 1-8 durch:
“Wir Jusos stehen zu unserer konsequenten Ablehnung und unserer Forderung nach einer grundsätzlichen Abschaffung der Wehrpflicht. Stattdessen fordern wir die SPD auf, sich für eine angemessene Förderung der Freiwilligendienste, die im Jugendfreiwilligendienstgesetz geregelt sind, einzusetzen. Ferner wollen wir eine Debatte dieser Zielsetzung aber auch in Richtung anderer Freiwilligendienste anstoßen.
Die Freiwilligendienste des JFDG haben dabei noch enormes Ausbaupotenzial, welches es zu heben gilt. Dies kann erfolgen durch:”
D3_Ä21 1 Berlin
Freiwilligendienst für alle gewährleisten
Freiwilligendienste sind ein Eckpfeiler unserer Gesellschaft. Sie dienen der Stärkung des gesamtgesellschaftlichen und interkulturellen Miteinanders. Oft erfahren diese Dienste nicht die Wertschätzung, die ihnen zustünde. Sie bedeuten freiwillige Verantwortungsübernahme zum Wohle der Gesellschaft. Wir Jusos bekennen uns zum Freiwilligendienst und erkennen ihre gesamtgesellschaftliche Sinnhaftigkeit und gegenwärtige Notwendigkeit an. Gleichzeitig verlangen wir von der Politik den Ausbau des Sozialstaat. Die freiwillige Übernahme von Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, kann nicht allein von der Gesellschaft und aus ihr hervorgehenden Freiwilligen getragen werden. Der Staat muss seiner öffentlichen Fürsorge nachgehen. Als Jungsozialist*innen streben wir einen Gesellschaftsentwurf an, in dem jede Person frei und selbstbestimmt, unabhängig von ihrer sozialen und/oder finanziellen Herkunft, über ihren Lebensweg entscheiden kann. Die Entscheidung einen Freiwilligendienst zu absolvieren, obliegt somit einzig dem freien Willen des Individuums. Es darf keine Frage der Finanzierbarkeit sein! Allen Individuen muss der gleiche Zugang und die gleichen Chancen bei der Entscheidung sich in einem Freiwilligendienst engagieren zu können, gewährleistet werden.
Deutschland gehört zu den Ländern mit überdurchschnittlich hohem freiwilligen Engagement. Das Wort “Ehrenamt“, “bürger*innenschaftliches Engagement“ oder “Freiwilligenarbeit“ sind in der Begriffserklärung nicht voneinander abzugrenzen. Der Begriff “Ehrenamt“ wird für jede Form von freiwillig und unentgeltlich geleisteter Arbeit benutzt. Mit dem Begriff der Freiwilligenarbeit, wird in Deutschland das Engagement in den ebenfalls gesetzlich geregelten Diensten wie zum Beispiel dem Freiwilligen Sozialen Jahr (FSJ), dem Freiwilligen Ökologischen Jahr (FÖJ) oder dem Bundesfreiwilligendienst (BFD) definiert.
Ansätze der Förderung der Ehrenamtlichkeit sind bereits in den Anfängen der Bundesrepublik zu beobachten. Jedoch wird heutzutage ein Engagement stärker eingefordert. Das Einfordern des Engagements durch die Bevölkerung gründet auf dem politischen Paradigmenwechsel der westlichen Ländern im 20. Jahrhundert.
Der Paradigmenwechsel in der Politik ist auf die Ölkrise im Jahre 1973 und dem damit einhergehenden Konjunkturrückgang und die steigenden Arbeitslosenzahlen zurückzuführen. In den westlichen Ländern sind Wachstum und Wohlstand nicht mehr vorrangig Aufgabe staatlicher Konjunkturprogramme und wohlfahrtsstaatlicher Einrichtungen, sondern werden den Selbstregulierungskräften des Marktes überlassen. Daraus resultierte die Privatisierung von Staatseigentum und der Abbau sozialer Sicherungen. In Deutschland läutete Helmut Kohl diesen Paradigmenwechsel ein. Im Jahre 1982 formulierte er in seiner ersten Regierungserklärung, sich für „mehr Selbsthilfe und Nächstenhilfe der Bürger füreinander“ einzusetzen.
Erst die Regierung unter Gerhard Schröder brach dieses Prinzip der Sozialstaatlichkeit vollständig. In dem sogenannten „Schröder-Blair-Papier“ von 1999 wurde der Versuch gestartet, diesen Politikwechsel ideologisch zu rechtfertigen. Der Staat zieht sich von der Aufgabe zurück, die Gesellschaft zu gestalten und für den sozialen Ausgleich zu sorgen. Öffentlich finanzierte Daseinsvorsorge, besonders die der Schwachen in der Gesellschaft, werden in die Hände individueller Eigenverantwortung und Leistungsbereitschaft jedes Einzelnen gegeben. Auf diese Vorgaben folgten Steuersenkungen für Unternehmen und Privatpersonen, Privatisierungen im Gesundheitswesen, die Teilprivatisierung der gesetzlichen Altersvorsorge und die Ausweitung prekärer Beschäftigungsverhältnisse durch die Agenda 2010. Damit einhergehend wurden den Ländern und Kommunen finanziellen Mittel für Infrastruktur gekürzt, wodurch öffentliche Leistungen der kostenfreien Teilhabe (z. B. an Museen und Schwimmbäder) zurückgefahren wurden. Folglich wurde die Lebenssituation einer breiten Bevölkerungsschicht verschlechtert, wohingegen gleichzeitig der Zugang zu Sozialleistungen erschwert wurde. Wenn der Staat auf diese Einnahmen verzichtet, werden somit in der Konsequenz Leistungen der öffentlichen Daseinsvorsorge zurückgefahren. Vier große gesellschaftliche Bereiche sind durch den Wegfall dieser staatlich finanzierten Vorsorge in Mitleidenschaft geraten und stürzten sich aktuell im erheblichen Maße auf ein freiwilliges Engagement: die Kommunen, der Bildungssektor, der Pflegesektor und der soziale Sektor (Arbeit mit Obdachlosen und Geflüchteten). Um für eine freiwilligen Verantwortungsübernahme zum Wohle der Gesellschaft zu locken, werden Aufwandsentschädigungen angeboten. Die Freiwilligendienste verwischen dabei die Grenzen zwischen Ehrenamt und prekärer Beschäftigung. Dem Gesetz zufolge sollen Freiwilligendienste arbeitsmarktneutral sein und keine regulären Arbeitsplätze ersetzen. Oft sind es jedoch Dienstleistende auf die als „billige Arbeitskraft“ zurückgegriffen wird, um den Wegfall der finanziellen Mittel für diese vier gesellschaftlichen Bereiche zu kompensieren. Aktuell gibt des diesen Missstand, den es zu verbessern gilt. Langfristig streben wir jedoch an die Daseinsvorsorge wieder in die öffentliche Hand zu geben sowie Wachstum und Wohlstand Aller wieder zur vorrangigen Aufgabe staatlicher Konjunkturprogramme und wohlfahrtsstaatlicher Einrichtungen zu machen. Bis es zu der Umsetzung dieser Forderung kommt, fordern wir die Verbesserung der prekären Beschäftigungsverhältnisse für Freiwilligendienstleidende.
Überblick der aktuellen Lage
Jahr für Jahr absolvieren rund 100.000 Menschen einen Freiwilligendienst. Beim Freiwilligendienst wird zwischen dem Bundesfreiwilligendienst und dem Jugendfreiwilligendienst unterschieden.
Beim Bundesfreiwilligendienst können sich Bürger*innen jeden Alters engagieren.
Als Jugendfreiwilligendienst zählen das Freiwillige Soziale Jahr und das Freiwillige Ökologische Jahr. Diese sowie auch speziell konzipierte Freiwilligendienste können auch im europäischen Ausland (EFD) und im über Europa hinausreichenden Ausland (IJFD) geleistet werden.
Der Jugendfreiwilligendienst, richtet sich im besonderen Maße an junge Erwachsene zwischen 18 und 27 Jahren. Im Jahr engagieren sich über 60.000 Jugendliche und junge Erwachsene in einem Jugendfreiwilligendienst.
In der Regel sieht dieser Dienst die Ausübung einer Tätigkeit in Vollzeit über einen Zeitraum von zumeist 12 Monaten (verlängerbar auf bis zu 24 Monate) vor. Neben ihrem Beitrag für das Gemeinwohl, soll dieser Dienst der*dem Freiwilligendienstleistenden zumeist auch der beruflichen Orientierung und Entfaltung dienen. Durch den Dienst verschaffen sich die Freiwilligen einen Einblick in einen oder unterschiedliche Arbeitsbereiche und sammeln dabei praktische Erfahrungen.
Die Jugendlichen und jungen Erwachsenen werden während ihres Dienstes pädagogisch begleitet. So nehmen sie innerhalb eines Jahres an mindestens 25 Seminartagen teil. Die Teilnehmer*innen erwerben dabei wichtige soziale und personale Kompetenzen. Die Träger*innenschaften erhalten für die pädagogische Begleitung der Freiwilligen, auf Grundlage der Förderrichtlinien-Jugendfreiwilligendienste (RL-JFD) vom Bundesfamilienministerium, einen trägerbezogenen Festbetrag von bis zu 200 Euro pro Monat. Diese Förderrichtlinie stammt von 11. April 2012 und ist bis heute unverändert geblieben.
Wir Jusos fordern die „Richtlinien zur Förderung der Jugendfreiwilligendienste nach dem Jugendfreiwilligendienstegesetz
sowie des Internationalen Jugendfreiwilligendienstes nach der Richtlinie des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ einer Prüfung zu unterziehen und die in den Förderrichtlinien aufgeführten Förderbeträge jährlich anzupassen. Während ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit erhalten junge Freiwillige ein überschaubares Taschengeld. Die Einrichtungen leisten die Kosten für das Taschengeld, die Sozialversicherungen und zumeist einen Beitrag zur Bildungsarbeit. Das Taschengeld unterliegt einer gesetzlich festgelegten Obergrenze von maximal 6 Prozent der in der Rentenversicherung der Arbeitnehmer*innen jeweils geltenden Beitragsbemessungsgrenze. Aktuell darf somit das Taschengeld den Betrag von 390 Euro (Stand: 2018) nicht überschreiten. Der durchschnittliche Betrag, der jedoch von den Einrichtungen an die*den Dienstleistenden ausgezahlt wird, beläuft sich monatlich auf 150 Euro. Zudem haben Freiwillige bis zu ihrem 25. Lebensjahr einen Anspruch auf Kindergeld und alle daran geknüpften staatlichen und tariflichen Folgeleistungen, die dieses Taschengeld aufstocken. Gleichzeitig bleibt das Taschengeld und das Kindergeld so gering, dass die Dienstleistenden ihre eigenen Lebenshaltungskosten nicht eigenständig bestreiten können und von der Geldbörse ihrer Eltern bzw. ihrer Familien abhängig bleiben. Hinzukommend handelt es sich in den meisten Fällen bei den Einsatzorten um gemeinnützige Vereine und Einrichtungen, die dem*der Freiwilligen weder eine Unterkunft noch Geld für Verpflegung bereitstellen können. Aufgrund dieser Faktoren, entscheiden sich viele junge Erwachsene gegen ein Engagement im Freiwilligendienst. Die Frage der Finanzierbarkeit des Engagements schränkt junge Erwachsene, die einen Freiwilligendienst absolvieren wollen, zumeist auch in ihrer Entscheidung ein, einen Freiwilligendienst ihrer Wahl an einem selbst bestimmten Standort anzutreten. Trotz der finanziellen Lage, ist in den letzten Jahren die Nachfrage nach einem Freiwilligendienst deutlich gestiegen. Im städtischen Raum ist die Nachfrage meist höher als die Anzahl an Angeboten, während im ländlichen Raum teilweise ein Überangebot herrscht und viele Angebote unbesetzt bleiben. Dieses Phänomen ist u.a. darauf zurückzuführen, dass der städtische Raum im Vergleich zum ländlichen Raum für junge Menschen die attraktivere Alternative ist.
eine stärkere Bewerbung der Angebote, die besonders an Schulen erfolgen muss,
eine klare Kommunikationsstrategie gesteuert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in Kooperation mit dem Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft sowie den Ländern und Kommunen,
die Aufwertung und der Ausbau von Angeboten im städtischen und ländlichen Raum sowie die Anpassung der Qualitätstandards des/der Freiwilligendienste,
die Gewährleistung der sozialpädagogischen und fachlichen Qualität der Seminare und die der Einrichtung, in der der Freiwilligendienst absolviert wird,
die Schaffung einer Kommission in Bund und Länder, die die sozialpädagogische und fachliche Qualität der Einrichtungen auf fortwährende Prüfungen unterzieht und sichert,
die Begrenzung der Freiwilligendienste auf maximal 12 Monate,
, dass die Einrichtungen ein Taschengeld von mindestens 450 Euro erbringen,
, dass das von den Einrichtungen gezahlte Taschengeld auf den Betrag des Baföghöchstsatzes aufgestockt wird. Das Geld für die Aufstockung kommt aus dem Bundeshaushalt,
die Erhöhung der Mittel des träger*innenbezogenen Festbetrags auf bis zu 500 Euro pro Monat. Dabei muss der Festbetrag jährlich einer Prüfung unterzogen und ggf. angepasst werden,
konkrete Rahmenbedingungen für Freiwilligendienste, die vor einer Ausbeutung der Freiwilligendienstleistende*n durch die Träger*innen als „billige Arbeitskraft“ schützt,
den Anspruch auf Bildungsurlaub für Freiwillige, wodurch der Geltungsbereich des Bildungsurlaubsgesetz um diesen Punkt erweitert,
die Beimessung eines Freiwilligendienstes in Hochschulinternen Auswahlverfahren, wobei die Ausbildung proportional eine höhere Wertschätzung bei der Gewichtung der Kriterien in Hochschulinternen Auswahlverfahren hat.
D3_Ä13 4 Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Ersetze in Z.4f „sondern auch…“ bis „…mehr vorliegt.“ durch „sondern auch im Grundgesetz abzuschaffen.“
D3_Ä1 5 Bayern
Ersetze in Zeile 5 “Art. 12 GG” durch “Art. 12a GG”.
D3_Ä8 5 Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Z. 5: Ersetzte „Art. 12 GG“ durch „Art. 12a GG“
D3_Ä3 11 Nordrhein-Westfalen
Ersetze in Z. 11 „auf das inflationsbereinigte Niveau des früheren Zivildienstsoldes“ durch: „auf ein angemessenes Niveau, dass auch einen Freiwilligendienst ermöglicht ohne finanzielle Unterstützung durch die Eltern“
D3_Ä15 11 Sachsen
Ersetze Z. 11-12 “Drastische Erhöhung des Taschengeldes für Dienstleistende auf das inflationsbereinigte Niveau des früheren Zivildienstsoldes,” durch “eine Abschaffung der Taschengeldgrenze von maximal 6% der Betragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung und eine Anpassung des Taschengeldes für Dienstleistende auf das Niveau des Bafög-Höchstsatzes, da sich jetzt viele junge Menschen ohne finanzielle Unterstützung einen Freiwilligendienst nicht ohne weiteres leisten können. Daraus ergibt sich außerdem die zwingende Forderung der Erhöhung des staatlichen Zuschusses an die Trägerorganisationen.”
D3_Ä20 11 Hessen-Süd
Z.11 Ersetze “Drastische Erhöhung des Taschengeldes für Dienstleistende auf das inflationsbereinigte Niveau des früheren Zivildienstsoldes“ durch „Anpassung des Taschengeldes auf MIndestlohnniveau.“
D3_Ä9 11-12 Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Z.11-12: Ersetze „Drastische Erhöhung des Taschengelds für Dienstleistende auf das inflationsbedingte Niveau des früheren Zivildienstsoldes“ durch „Erhöhung des Taschengeldes für Diensleistende auf Mindeslohn-Niveau“
D3_Ä22 13 Hessen-Süd
Einfügen nach Zeile 13: “• Des Weiteren setzen wir uns dafür ein, dass die Begrifflichkeit “Taschengeld“ durch “Aufwandsentschädigung“ ersetzt wird
D3_Ä4 14 Nordrhein-Westfalen
Ergänze in Z. 14 nach „Einsatzort“: „durch den*die Arbeitgeber*in“
D3_Ä16 15 Sachsen
Streiche Z. 15
D3_Ä10 16 Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Streiche Z. 16
D3_Ä5 19 Nordrhein-Westfalen
Streiche in Z. 19: „für jüngere oder Jugendliche mit Migrationshintergrund und noch mangelhaften Deutsch-Kentnissen“
„für Menschen mit besonderem Förderbedarf sprachlicher oder anderer Kompetenzen, die für den jeweiligen Freiwilligendienst wichtig sind“
D3_Ä17 23 Sachsen
Ersetze Z. 23-24 durch “einen Anspruch auf Bildungsurlaub bei Diensten im Inland sowie zentral organisierte, hochkarätige und kostenfreie/günstige Seminare, Konferenzen, Weiterbildungen und Bildungsreisen bei Diensten im In- und Ausland”
D3_Ä6 27 Nordrhein-Westfalen
Ersetze in Z. 27: „um Unterrepräsentation von Männern und Menschen mit niedrigeren Schulabschlüssen zu dämpfen“ durch: „um eine gleichmäßige Verteilung der Geschlechter zu gewährleisten und Menschen aller Bildungshintergründe anzusprechen“
D3_Ä18 27 Sachsen
Ersetze Z. 27-28 durch “Zielgruppengerichtetes Bewerben der Freiwilligendienste, um Unterrepräsentation verschiedener Geschlechter, People of Colour und Menschen mit niedrigeren Schulabschlüssen zu dämpfen.”
D3_Ä7 33 Nordrhein-Westfalen
Ersetze in Z. 33 durch: „Bewerben von internationalem Austausch im Rahmen der Jugendfreiwilligendienste, sowohl nach Deutschland als auch aus Deutschland heraus, wobei die Sinnhaftigkeit der Projekte gewährleitet werden sein soll, um „Entwicklungstourismus“ zu vermeiden“
D3_Ä19 33 Sachsen
Streiche Z. 33
D3_Ä11 Titel Hannover, Bezirk Braunschweig, Bezirk Nord-Niedersachsen, Bezirk Weser-Ems
Streiche „deutschen“ im Titel
Dieser Antrag wurde am Mittwoch, 31. Oktober 2018 um 11:33 eingetragen. | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | » Redaktionelles » Im Auge des Sturms - Verlagsneuigkeiten - schlagzeilen.com
Sie Befinden sich hier: schlagzeilen.com Redaktionelles Im Auge des Sturms - Verlagsneuigkeiten
Armband "More than Grey" MTG
[Redaktionelles]
Wir suchen ,,,
[Im Auge des Sturms - Verlagsneuigkeiten]
BDSM-Einkaufs-Tipps
Im Auge des Sturms - Aktuelle Infos aus dem Verlag
Die letzten Neuerscheinungen:
Schlagzeilen SZ 167
Jetzt bestellen oder - besser noch - abonnieren! Das BDSM-Magazin Schlagzeilen - 100 Seiten, vierfarbig, mit neuen Geschichten und Fotos, Kontaktanzeigen, Kolumnen, Comics, KunstWerk, Terminen und Gruppen und dem Schwerpunkt "Wer liebt, der reist - SM und Fernbeziehungen
Bis auf weiteres wird es keine aktualisierte Version unseres heißgeliebten Katalogs geben. Sorry, aber wir kriegen das nicht hin, dafür sind wir einfach zu wenig in Sachen WoMan-Power.
Unser Messe-Kalender 2019:
19.-22.04.19 Fetish Evolution mit Messe – Infos: www.fetishevolution.com
24.-26.05.19 Boundcon XVI in München – Infos: www.boundcon.com/index.php. Auch dieses Jahr sind wir mit Stand, Shows und Workshops vertreten.
29.05-2.06.19 German Fetish Weekend mit Messe in Berlin – Infos: www.german-fetish-ball.com/
07.- 10.6.19 28. WGT in Leipzig mit großem Charon Verlag-Stand in der AGRA-Halle – Infos: www.wave-gotik-treffen.de/
27.-29.09.19 BoFeWo in Hofheim – Infos: www.bofewo.com/
01.–03.11.18 Boundcon im Feringa Park Hotel (kleine Boundcon) in München/ Unterführung, wir sind da, mit Stand, Show und Workshops
Infos unter: www.boundcon.com
15.–17.11.19 Passion in Hamburg – Infos: www.passion-messe.com/
Wir sind da, mit Stand, Show und Workshops
Achtung Achtung - wir haben unsere Öffnungszeiten ab sofort geändert. Mo. bis Fr. 12.00 bis 19.00 (damit auch die Berufstätigen bei uns reinschauen können). Der erste Samstag im Monat bleib wie gewohnt von 13.00 bis 18.00 geöffnet.
Unser Messekalender 2018 - hier findet man uns!
16.-18.11.18 Passion in Hamburg – Infos: passion-messe.com/
Immer noch Mai 2017
Und weil ja wieder Boundcon in München und das WGT in Leipzig sind – wir freuen uns auf euren Besuch an unserem Stand – sowohl da wie dort.
Bitte beachtet: Ab dem 23.5. heißt es, einen Großteil unseres Sortiments für München einpacken. Dieser (sofern nicht verkauft) wird am 29.05. wieder abgeladen. Dann wird ab dem 30.05. wieder neu und ausführlicher für das WGT zusammengestellt, von wo unser Warenlager – bzw. das was davon übrig ist – am 6.6. zurück kommt, um dann so schnell es geht ausgepackt, gezählt, nachbestellt und wieder einsortiert zu werden. Das heißt, dass es in dieser Zeit bei euren Bestellungen zu kleinen Verzögerungen kommen kann. Denn vom 30.5. – 6.6. ist unsere emsige Versandcrew mit beim WGT in Leipzig.
Als wir uns im Frühjahr 2016 entschlossen haben, nach einem Jahr Pause wieder einen Katalog zu machen, waren wir so vorausschauend und haben ihn für 2016 und 2017 konzipiert. Nun kam es im Laufe des Jahres zu einigen Preiserhöhungen bei unseren Lieferanten. Es gab aber auch Preissenkungen! Beides müssen und wollen wir berücksichtigen. Deshalb sind wir gerade dabei, unser gesamtes Sortiment nachzukalkulieren. Die aktuellen Preise und Lieferbarkeiten findet ihr in unserem Web-Shop. Bei telefonischen und schriftlichen Bestellungen kann es sein, dass wir euch über die eine oder andere Preisanpassung informieren und euch den neuen Rechnungsbetrag nennen. Nicht alle Preisänderungen können wir in einer Kulanzzeit abpuffern und müssen – wie es hier bei uns auf dem Reeperbahn-Kiez heißt – „nachkobern“. Weiterhin bemühen wir uns ständig, das Sortiment zu erweitern und immer wieder für euch interessante Spielsachen und Zubehör zu entdecken.
Es muss nicht immer Hardcore und böse schmutzig sein. Schöne Liebesgeschichten mit SM haben ihren Platz und ihre Berechtigung. Aber ich werde den sanften, meist einvernehmlichen BDSM-Romanen mit Happyend nicht immer gerecht.
Vielleicht habe ich zu viel gesehen, zu viel selbst erlebt, vielleicht verblasst langsam die Erinnerung an Momente des Errötens bei der ersten Berührung durch den neuen Herrn. Wahrscheinlich ist es alles davon.
Deshalb bitte ich aus gegebenem Anlass unsere Leserschaft um Mithilfe:
Wer hat Lust, sich als Rezent/in für dieses romantische Genre bei uns zu versuchen?
Es gibt nicht viel dafür, aber es wird für einen Stapel Bücher oder ein neues Spielzeug sicher reichen. Ihr müsst nicht aus Hamburg kommen. Bücher kann man hin- und herschicken.
Meldet euch einfach bei geli@schlagzeilen.com oder ruft unter 040 31 32 90 an.
Es hat sich schon jemand gemeldet (22.05.17)
Der neue Katalog 2016/17 ist jetzt online. Zum Blättern und Download.
Ansonsten wird es dieses Jahr wohl noch nichts mit dem neuen Shop-System - aber der alte läuft ja bis auf ein paar kleine Macken, was die Lieferbarkeit anbelangt, sehr gut. Wir können, wenn wir etwa etwas in rot und etwas in schwarz haben - schwarz aber ausverkauft ist - kein Lieferbarkeitshäkchen bei rot machen, sondern nur innerhalb des Artikeltextes darauf hinweisen.
150 Ausgaben Schlagzeilen in 28 Jahren - ein Grund stolz zu sein, aber noch kein Jubiläum, das gibt es erst wieder im Herbst 2018 - wenn wir die 30 Jahre voll haben.
Der neue Katalog 2016/17 ist übrigens bei uns zu bestellen, unsere Abonnenten haben ihn ja schon mit der letzten Ausgabe zugesandt bekommen.
Der neue Katalog ist in der Mache und wird zusammen mit den SZ 149 ausgeliefert. Weil der ein bisschen mehr Zeit braucht, erscheint die SZ 149 ein paar Tage später als angekündigt - am 09.05.16.
Danach fangen dann die Vorbreitungen für unsere Messestände auf dem WGT (Wave Gotik Treffen in Leipzig, wir sind in der AGRA-Halle zu finden) und der Boundcon in München an.
Der Katalog 2016 erscheint leider nicht zusammen mit der SZ 148 sondern erst mit der 149 - pünktlich zum Mitnehmen auf die Boundcon und das WGT.
Durch Preiserhöhungen unserer Druckerei und sinkende Auflage müssen wir unser Autoren- und Fotografen-Honorare nach unten anpassen. Das schmerzt uns, lässt sich aber leider nicht anders machen. Es gelten die Verlagsbedingungen 01/2016.
Bis auf weiteres haben wir die Kurzgeschichten-Band-Reihe "Böse Geschichten" eingestellt. Aber alle alten Ausgaben sind noch im Shop als Einzelausgaben oder Bundle erhältlich.
Session-Kochbuch und Bondage-Handbuch werden nachgedruckt - der neue Shop wird noch dauern bis er online ist.
Immer noch Juni 2015
Wir haben jetzt für alle. die sich für unser 25-jähriges Jubiläum interessieren, alle dazu erschienenen Artikel in eine Galerie gepackt.
Das Messe-Chaos ist gelichtet, wir haben unseren Warenbestand nach den Messen wieder ausgepackt, gezählt und zurück in die Regale gepackt. Für die Verspätungen in den zwei Wochen während bzw. nach den Messen möchten wir uns entschuldigen. Inzwischen läuft der Versand wieder wie gewohnt.
Immer noch Mai:
Leider müssen wir mit einer negativen Nachricht beginnen. Viele unserer Händler, besonders diejenigen, die Sachen aus den USA oder anderen $-Ländern wie Asien importieren, erhöhen derzeit ihre Preise, weil der Euro gegenüber dem Dollar um mehr als 20% an Wert verloren hat.
Als erstes hat das Mister B. gemacht. Auch bei McHurt ändert sich einiges. Es folgen noch einige weitere Hersteller, deren neue Preise nun nach und nach bei uns eintreffen.
Wir passen unsere Preise im Webshop und bei eurer Bestellung entsprechend an, auch wenn der gültige Katalog 2014 ja noch die alten Preise enthält.
WGT und Boundcon - Der Doppelschlag an Pfingsten!
In der Zeit vom 22. - 25. Mai 2014 - also wie traditionell am Pfingstwochenende - findet in Leipzig das diesjährige Wave Gotik Treffen(WGT) statt.
Viele SM-Leute hören Dark Wave und Gothic beim Spiel, Gothics machen SM, sie- lieben dieselbe Kleidung und Accessoires. So fühlen sich 25 % der befragten SM-Leute sich in der Gothic-Szene heimisch und immer noch 17 % bei den Metal-Heads. So wie SM ist auch Gothic meist nicht nur modische Randerscheinung, sondern bestimmt das Leben in vielfältiger Weise, ganz besonders in Musik, Kunst, Film und Literatur. Und all dies findet sich auf dem WGT.
Aktuell haben 141 Bands und Künstler (Stand vom 5.5.15) ihre Teilnahme zugesagt.
Pfingsten naht. Auch in diesem Jahr wird der Charon Verlag – die Schlagzeilen – vom 22. - 25. Mai auf dem Wave Gotik Treffen in Leipzig dabei sein. Der Stand ist auf dem AGRA-Gelände in der Ausstellerhalle. Wie immer hinten links in der Ecke unter dem großen Schlagzeilen-Banner.
Wir bringen für euch unser gesamtes Sortiment mit. Und viele Sonderangebote und Schnäppchen.
Als besonderes Highlight haben wir – wie im letzten Jahr – die Federkreationen von Morgaine La Chatte für euch im Programm.
Und wir bringen einen Großteil des Sortiments von Sir Leder Michel aus Hamburg mit: Leder-Zylinder, Steampunk-Kappen, Armschienen, Taschen uvm. Jedes Stück ein Unikat.
Am Sonntag wird Lydia Benecke an unserem Stand ihr neues Buch "Sadisten" für euch signieren. Die genaue Zeit geben wir noch bekannt.
Geli und das WGT-Team
Nähere Einzelheiten zum aktuellen Programm (Auftrittstermine und Auftrittsorte) bzw. Infos zum Kartenverkauf findet man auf der unten angeführten Website.
agra-Veranstaltungsgelände
Bornaische Str. 210, 04279 Leipzig
E-Mail an den WGT-Veranstalter
Tel: 49 (0)341 212 0862 bzw. +49 (0)371 560 460
In der Zeit vom 22. bis 24. Mai 2015 findet in München die "BoundCon XII" statt. Veranstaltungsort ist auch in diesem Jahr:
Nachstehend die wichtigsten Infos auf einen Blick:
Ausstellungsfläche: rund 5000 qm
Aktuell (Stand 6.5.15) haben 119 Aussteller, unter anderem auch die Schlagzeilen/Charon Verlag, sowie 53 Models ihre Teilnahme zugesagt.
Desweiteren werden im Rahmen der BoundCon folgende Workshops angeboten:
- Nawasabi - Workshop „Emotional Rope Bondage“
- Umino & Azooka – Intelligentes & praktisches Bondage
- Ina – Workshop - Professionelle Massage
- Damon Pierce – Workshop – Extreme Predicament Bondage
- Matthias Grimme - Japanbondage-Basics
- Rain Degrey – Breath Play - Atemreduktion - Tips & Tricks.
- Matthias Grimme: Bondage fürs Bett
Nähere Infos zu den einzelnen Workshops (Zeit, Teilnahmegebühr etc.) findet man auf der Veranstaltungswebsite (s.u.).
Abgerundet wird diese Veranstaltung durch Shows.
Information zur Teilnahme der Schlagzeilen / Charon - Verlages bzw. BondageProjekt:
An unserem Stand werden wir wieder mit einem großen Teil unseres Sortiments vertreten sein, angereichtert durch einige Spezialitäten von Eufory.
Und unser Peitschenbauer Sir Oliver wird euch und uns zeigen, wie das denn so geht mit dem Flechten einer hervorragenden Bullwhip.
Außerdem werden wir als besondere Überraschung ein paar Neuigkeiten dabei haben, die wir bisher noch nicht im Programm haben. Und als besonderen Service bieten wir euch an, dass nicht vorrätige Waren portofrei an euch versandt werden.
Die bereits zur Tradition gewordene Aftershowparty "Sub Rosa Dictum" findet am Samstag, den 23. Mai ab 22:00 Uhr im Kesselhaus statt.
Freitag, 22.05.2015 15:00 - 24:00 Uhr
Samstag, 23.05.2015 12:00 - 23:00 Uhr
Sonntag, 24.05.2015 11:00 - 16:00 Uhr
1 Tages Ticket (Fr.o.Sa.): EUR 30,- / Vorverkauf EUR 25,-
3 Tage Ticket: EUR 60,- / Vorverkauf EUR 50,-
Sonntag-Tagesticket EUR 10,- (nur an der Tageskasse)
(Infos zu den obigen Tickets bzw. VIP-Tickets siehe WWW)
Web: Veranstaltungswebsite
E-Mail an das BoundCon-Team
WICHTIG – WICHTIG - Katalog 2015
Wir haben eine Entscheidung getroffen!
Es wird mit dieser Ausgabe keinen Ergänzungs-Katalog, in dem all die neuen Artikel aus den letzten Schlagzeilen seit Februar 2014 vorgestellt werden sowie Preisänderungen, Druckfehler etc., geben.
Wir nutzen die Kraft – und damit natürlich Zeit und auch Geld – um viel schneller mit unserem neuen Webshop an den Start – und damit zu euch – zu kommen.
Der Katalog 2014 ist weiterhin gültig.
Ergänzungsseiten mit den neuen Büchern und anderen Artikeln werden im April in unserem Download-Bereich im Web-Shop zur Verfügung stehen.
Dieses Jahr gibt es keinen neuen Katalog, sondern nur ein Ergänzungsheft mit den neuen Artikeln und ein paar Berichtigungen und Preisänderungen. Geplant ist dieses Heft für die Ausgabe SZ 142
Wir haben ein neues Shopsystem erworben. Derzeit fangen wir an, dieses zu befüllen und zu testen. Online geht dieses System sobald wir fertig sind. Toll wäre es, wenn es im Frühjahr soweit wäre. Wenn nicht, bitten wir euch um Geduld.
Wir haben ein neues Online-Shop-System gekauft, doch das dauert noch eine Weile bis das online ist, denn alle Artikel müssen neu eingebaut werden. Wir hoffen, dass es zum Frühjahr fertig wird. Und dann ist auch endlich Schluss mit der Vermischung von Shop und Verlag/Redaktion, denn dann gibt es zwei Eingänge je nachdem wo man hin will.
Eine Podcast-Reihe mit Matthias. Viel Spaß beim Hören:
Podcast Teil 3:
Update: Der neue Katalog 2014 ist online!
Wir sind noch dabei die Fehler im neuen Katalog zu finden und zu berichtigen. Sobald dieser Prozess abgeschlossen ist und die Änderungen eingetragen sind, gibt es den Katalog auch wieder online zum Blättern und zu Download. Wir bitten um etwas Geduld.
Seit neuestem kann man auch vor unserem Shop draußen in der Sonne (so sie denn scheint) sitzen. Wir haben eine Bank und sogar Sitzkissen ;-)
Damit das coole Bild "Sadomasochistic Gothic" nicht in Vergessenheite gerät:
Matthias war einer der Protagonisten des Kurzvideos "Pervers?"
Wir haben das Jubiläum wunderbar gefeiert und uns an all den tollen Rückmeldungen gefreut. Und von der Jubiläums-Respekt gibt es ein kurzes Video, dass die Atmosphäre vortrefflich zeigt - es war eine suuuuper Party!
Jubiläums-Respektparty - 25 Jahre Schlagzeilen Magazin from Matthias T. J. Grimme on Vimeo.
Jubiläums-Chaos. Die Gratulationen sind erst sehr spät eingetrudelt und das auch erst, nachdem ich langjährige Freunde, Geschäftspartner, Autoren und Fotografen persönlich angeschrieben habe.
Aber wir werden dennoch den Erscheinungstermin 30.10. halten können.
Eigentlich sollte es zum Jubiläum auch eine Online-Seite mit all unseren gesammelten Presseausschnitten und Pressetexten geben. Aber bisher haben die meisten Verlage aus urheberrechtlichen Bedenken heraus eine Veröffentlichung der Berichte über uns abgelehnt - schade, so gibt es natürlich keine Pressemappen-Seite.
Immerhin gibt es aber eine Online-Galerie aller unserer Jubiläumsausgaben. Zum schmökern und reinlesen.
In der nächsten Ausgabe gibt es Geschenke, eben weil es unser Jubiläum ist:
Die Schlagzeilen waren viele Jahre „der“ Kontaktmarkt der BDSM-Szene. Nirgends gab es so viele authentische Anzeigen wie bei uns.
Die Kontaktaufnahme hat sich gewandelt durch das Internet und die vielen Portale, über die man sich im Web kennen lernen und austauschen kann.
Früher hatten wir fast 400 Anzeigen in jedem Heft und haben Hunderte von Antwortbriefen darauf verschickt. Viele von ihnen kamen in edlen Umschlägen, schwarz, weinrot, türkis, Bütten und Pergament. Manche mit Duft, mit kleinen Stickern beklebt, bemalt oder als geklebte Collage. Dick, dünn, groß, klein, leicht und schwer.
Wir möchten eine kleine Renaissance der gedruckten Kontaktanzeige und des geschriebenen Briefes versuchen, weil wir finden, dass es immer noch sehr schön ist, einen Brief – ob nun handgeschrieben oder nicht – auf die eigene Anzeige zu bekommen.
Wir machen euch zwei Geschenke –eines für Anzeigenschreibende und auch eines für die, die darauf antworten:
Unser Geschenk für die Inserenten:
Im Jubiläumsheft 132, das am 30. Oktober 2013 herauskommt, erscheint eine Anzeige je Inserent bis 80 Wörter kostenlos.
Längere Anzeigen könnt ihr selbstverständlich schalten. Wir werden nur das, was über 20,-- € hinausgeht, berechnen mit je 5,-- € für 10 Wörter.
Und wir wünschen uns Bilder zu den Anzeigen. In Schlagzeilen 132 ist ein Bild zu eurer freien Anzeige kostenlos. Später kostet es 20,– € zusätzlich zum Anzeigenpreis.
Unser Geschenk für die Briefeschreiber:
Aus allen Antwortbriefen, die zu den Anzeigen der Schlagzeilen bis zum 9.12.2013 bei uns eingehen, küren wir den schönsten Briefumschlag, sei er nun edel und gekauft oder kreativ selbstgemacht. Voraussetzung ist dafür, das wir euren Absender auf dem größeren Umschlag drumherum oder auf dem Antwortbrief selbst finden.
Der Gewinner / die Gewinnerin erhält ein Jahresabo der Schlagzeilen, wahlweise einen Einkaufsgutschein in Höhe von 75,-- €.
Wie gebt ihr die Anzeige auf?
Das geht auf mehreren Wegen. Am einfachsten ist es über unseren Webshop. Das Programm zählt die Wörter, die ihr geschrieben habt und berechnet gleich den Anzeigenpreis. Alles andere wie Anschrift und Zahlungsinformationen sind hier am einfachsten einzugeben. Wenn ihr ein Bild wollt, müsst ihr das Kästchen anklicken. Das Bild müsst ihr uns dann allerdings extra per Mail schicken. Hochladen geht noch nicht.
Für Anzeigen, die in der Zeit vom 27.8. bis zum 17.10.13 bei uns eingehen und somit in die Schlagzeilen 132 – das Jubliläumsheft – kommen, gelten die oben genannten Bedingungen.
Ihr könnt uns die Anzeige auch gern als normale Mail schicken und dann gleich das Bild als Anlage dranhängen. Oder alles im Brief.
Die Anzeigen erscheinen eine Woche nach der Druckausgabe auf unserer Homepage.
Wir haben unsere strengen Prinzipien aufgegeben. Seit einem Jahr dürfen nun auch Handy-Nrn. in den Anzeigen stehen. Oder gleich eure Email-Adresse – nehmt eine, aus der eure Identität nicht direkt erkennbar ist. Oder eure Webseite bzw. der Link zu eurem Profil in der SZ. Im Web-Shop werden diese Links kodiert, so daß ihr nicht plötzlich eine Spamflut bekommt.
Wir räumen unser Lager auf.
Viele Jahre haben wir als unsere Hauptlinie im Bereich Fesseln und Halsbänder die vortrefflichen Sachen von Puls im Sortiment gehabt. Die SZ-Puls-Linie haben wir gemeinsam entwickelt. Aus dieser Serie gibt es noch einige Restbestände, die wir in den Schnäppchen-Shop eingestellt haben. Wer zuerst kommt, kriegt zuerst.
25 Jahre Schlagzeilen sind bisher 130 Ausgaben. Im Jubiläumsheft wollen wir vorstellen, wie die Schlagzeilen von euch aufbewahrt werden. In liebevoll handgeklöppelten verzierten Futteralen, in Acrylboxen oder Pappkartons? Als Stapel in der Zimmerecke? Gebunden mit Prägung?
Schickt uns die Fotos eurer Schlagzeilen-Sammlung bis zum 15. September. Wenn es geht in hoher Auflösung, denn es soll ja auch im Druck gut rüberkommen.
Unter allen Einsendern verlosen wir drei Einkaufsgutscheine im Wert von 100,--, 75,-- und 50,-- € für den Schlagzeilenshop.
Seit Anfang des Monats verstärkt Silvia Rother unser Team. Wir freuen uns, dass wir eine so angenehme Kollegin für den Bereich Kundenbetreuung gefunden haben. Sie ist im allgemeinen Montag bis Freitag (außer Donnerstag) im Verlag.
Messezeit (Pfingsten WGT - eine Woche später Boundcon) heißt auch immer jede Menge Stress im Verlag. Ein großer Teil unseres Warenlagers ist auf Reisen und daher dauert es ein bisschen, bis die Bestellungen bei uns bearbeitet werden können. Wir bitten um Geduld.
Die Bewerbungszeit ist abgelaufen - das heißt, wir nehmen keine neuen Bewerbungen auf die freie Stelle an, denn wir haben inzwischen schon mehrere Leute in der engeren Auswahl.
Hier ein Dank an alle, die uns geschrieben haben.
Da Caro uns Ende Februar verlässt und sich ganz ihrer Selbstständigkeit als Grafikerin widmen wird - suchen wir jemand Neues.
Glücklicherweise wird Caro aber weiterhin die Bildredaktion machen.
Leider verzögert sich durch die höchst aufwendige Katalogerstellung (das ist Gelis Projekt und sie muss dass alles nachts machen, weil sie tagsüber ja ihren normalen Verlags-Sachen machen muss) die nächste Ausgabe. Die SZ 127 ist daher erst für den 6.2.13 vorgesehen. Sobald sie an dem Tag aus der Druckerei kommt - geht sie an Abonnenten und Läden raus. Und nächste Woche gehen die Korrekturen für die nächsten Bösen Geschichten (BG 33) raus.
Eigentlich ist die Entscheidung schon vor 3 Monaten gefallen, aber hier nochmal zur Sicherheit: Den angekündigten Gesamt-Katalog 2012 gibt es nicht. Aus Zeitgründen war es nicht möglich ihn zu produzieren. Wir hoffen für das nächste Jahr das Beste. Aber einen neuen Katalog wird es natürlich geben. Das Katalog-Shooting ist schon vereinbart!
Unser Image-Video - produziert von einem unserer Lieblingsfotografen - Thomas van de Scheck, ist jetzt online.
Eindrücke von St. Pauli, der Weg von der Reeperbahn in unseren Verlags-Shop, ein paar Impressionen aus unseren Räumen und ein bisschen O-Ton von Geli und Matthias:
Dass wir jetzt auch auf einer der Haupt-Infoseiten zu allem was auf St. Pauli so los ist, so gut vertreten sind, freut uns natürlich besonders: Reeperbahn.de
Ach ja, wir haben jetzt auch eine eigene deutschsprachige Gruppe auf Fetlife, der größten internationalen SM-Community. Dazu muß man sich in diesem Forum einen kostenlosen Account holen und dann findet man unsere Gruppe "Freunde der Schlagzeilen".
Da Matthias in Urlaub war, gibt es erst wieder im nächsten Monat eine neue Kolumne von ihm.
Nach der sehr schönen Boundcon in München mit vielen tollen Kontakten, gute Gesprächen und prächtigen Shows fahren wir zum Pfingstwochenende auf das WGT in Leipzig - es hat nun doch geklappt mit dem Standplatz.
Wegen Krankheit und Urlaub kommt es zu Verzögerungen bei der Online-Stellung des neuen Katalogs und der Fertigstellung des Gesamt-Katalogs. Das Tagesgeschäft geht vor.
Leider ist noch nicht klar, ob wir dieses Jahr auf dem WGT einen Stand haben werden. Durch das neue Buchungssystem sind wir hinten runter gefallen. Wir werden aber Mitte des Monats mehr wissen. Update am 23.4.: Wir sind auf Platz 1 der Nachrücker falls jemand der schon gebuchten Aussteller absagt. Drückt uns die Daumen.
Wir haben es gar nicht erwähnt, aber Caro ist seit einigen Wochen wieder voll dabei. Auch wenn sie weiterhin auf ihren Rücken aufpassen muss. Wir sind natürlich sehr glücklich darüber. Dafür fehlt zur Zeit Petra unsere Buchhalterin, die sich einen Fuß gebrochen hat. Geli übernimmt in den Wochen ihrer Abwesenheit auch noch die Buchhaltung.
Januar 2012 - noch was:
Der Katalog 2012 wird 100 Seiten haben. Mit den „Best of“-Artikeln aus allen Bereichen. Und allen ganz neuen Dingen, die noch nicht im alten Katalog waren.
Der Katalog liegt allen Schlagzeilen 121 bei.
Abonnenten bekommen ihn einmal mit dieser Ausgabe.
In den letzten Jahren hat sich eine Reihe von Abonnenten gemeldet, die fragten: „Warum legt ihr jeder Ausgabe einen Katalog bei? Das ist doch Papier- und Ressourcen-Verschwendung. Und ich muss die überflüssigen Kataloge in den Papiercontainer tragen.“ Das wollen wir natürlich nicht! Und da jeder Katalog ja auch Geld kostet, haben wir uns für das Geldsparen und somit für das einmalige Beilegen entschieden. Selbstverständlich könnt ihr weitere Kataloge anfordern.
Bei den an die Erotikshops gelieferten Schlagzeilen wird am Anfang immer ein Katalog beiliegen. Gegen Jahresende werden wir – je nach noch vorhandener Anzahl – diesen Service aber einstellen.
Zum Blättern steht der „Best of“-Katalog nach Erscheinen dann auch als virtuelle Version in unserem Webshop zur Verfügung.
Wie vielleicht dem einen oder anderen aufgefallen ist, wir haben das neue Jahr mit einem neuen Logo begonnen. Nachdem wir fast 24 Jahre eine diagonal verlaufende Kette in unserem Logo hatten, haben wir sie jetzt horizontal und damit ist auch das Logo besser lesbar geworden. Danke an Jani.
Wir finden es klasse und wir wünschen uns, dass es euch auch so geht.
Wir haben die Verlagsbedingungen etwas überarbeitet, damit wir jetzt auch Konditionen haben, unter denen wir Buchtexte als E-Book veröffentlichen können. Die aktuellen Verlagsbedingungen findet man hier.
Leider mußten wir alle Hinweise auf unseren Kooperationspartner, die virtuelle SZ, löschen.
Auch wenn Andrea Grimme immer mal zwischendurch bei der anstehenden Arbeit hilft, so ist es immer noch ungewiss, wann unsere Caro wieder hier im Verlag anspielbar sein wird.
Aber wir beißen die Zähne zusammen und versuchen genau so schnell und zuverlässig zu sein, wie wir es sonst sind.
Übrigens wird auch die SZ 119 von Janina Putzker gelayoutet, und so wie es aussieht verspäten wir uns nur um eine Woche.
Im Verlag hat sich so einiges geändert, dadurch sind wir schon seit längerem knapp besetzt. Bikkya Scheu hat uns nach vielen Jahren verlassen, um künftig ihrem gelernten Beruf als Sozialpädagogin nachzugehen. Wir wünschen ihr alles Gute und sagen danke für die schöne Zeit der Zusammenarbeit!
Unserer Caro Flügel wünschen wir gute Genesung, bei ihr hat sich bei einem schuldlosen Unfall die Rückenbandscheibe so verschoben, dass sie seit vielen Wochen krank geschrieben ist und jetzt auf eine Reha-Maßnahme wartet.
Immerhin schaffen Geli, Petra und ich es ziemlich gut den Laden mit gewohnter Zuverlässigkeit und fachlichem Verständnis am Laufen zu halten.
Für freie redaktionelle Mitarbeit suchen wir verstärkt nach jungen und interessierten Nachwuchs-Redakteuren, die uns bei unserer Redaktions-Arbeit unterstützen und dabei neue Ideen beisteuern. Näheres bei einem Gespräch in unseren Räumen.
Die Neuheiten des letzten halben Jahres werden quasi als Extrablatt sowohl online als auch auf Anfrage gedruckt jedem Interessenten zur Verfügung gestellt.
Facebook hat unseren Charon Schlagzeilen Account gesperrt, daher sind wir jetzt als einfache Firmenseite dort zu finden.
Nämlich hier Facebook!
Unsere Hauptmesse-Zeit, in der es schon mal zu Verzögerungen kommen kann, weil die Ware grad in München oder Leipzig ist, oder noch in irgendwelchen Kisten verpackt erstmal gecheckt werden muß, ehe sie in den normalen Lagerbestand übernommen wird. Wir bitten um Geduld.
Inzwischen ist so gut wie alles wieder einsortiert oder Geli weiß, in welchem Karton die gesuchte Ware ist.
Unser Eingangs- und Shopbereich hat pünktlich zum Frühling ein neues farbiges Gesicht bekommen. Ihr seid herzlich eingeladen, euch bei einem Besuch bei uns davon zu überzeugen.
Aus jugendschutzrechtlichen Gründen haben wir die Session-Filme von der Webseite genommen. Sie sind aber weiterhin bei uns erhältlich, zur Not Liste anfordern.
Auch diverse Links mußten wir leider löschen, da auch sie jugendschutzrechtliche Bedenken aufwarfen.
In unserem Membersbereich findet ihr Online-Romane, Kurzgeschichten und jede Menge Tipps zu unterschiedlichen SM-spezifischen Themen.
Zugang nur mit Passwort - dass jeweils auf Seite 2 der aktuellen SZ-Ausgabe abgedruckt ist.
Manch einer weiß nicht weiter und im Internet erhält man auf jede Frage mindestens 10 verschiedene Antworten, da könnte eine Telefon-Beratung genau das Richtige sein. Mehr dazu findet ihr hier. | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Kontaktloses Bezahlen Händler Volksbank Raiffeisenbank Nordoberpfalz eG
Die girocard ist das am häufigsten eingesetzte bargeldlose Zahlungsmittel in Deutschland. Ab sofort können Ihre Kunden mit ihrer girocard auch kontaktlos bezahlen. Das macht das Bezahlen einfacher und schneller. Bieten Sie Ihren Kunden einen neuen, komfortablen Service: das kontaktlose Bezahlen mit der girocard. Bis Ende 2019 werden in Deutschland ca. 70 Millionen kontaktlose Bankkarten im Umlauf sein. Nun müssen Sie nur noch sicherstellen, dass Ihr Terminal den kontaktlosen Bezahlvorgang mit der girocard oder auch der Kreditkarte unterstützt.
Verständlich erklärt: Kontaktlos bezahlen mit der Kreditkarte und girocard | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Images tagged with #hückelhoven on instagram
#hückelhoven medias
Lust auf schöne Zähne , Kosmetische Naturalbleaching 👌 Die kosmetische Zahnaufhellung ist ohne Peroxyde, ohne Nebenwirkungen und ohne Schmerzen. Natural Bleaching erzielt eine Aufhellung von 4 bis 6 oder mehr Nuancen . Telefonische Terminvereinbarungen unter 02433.44 60 73 _______________________________ #peeling #microblading #zahnaufhellung #fusspflege #zahnbleaching #kosmetikstudio #kosmetik #heinsberg #geilenkirchen #alsdorf #eschweiler #übachpalenberg #baesweiler #aachen #setterich #stolberg #hückelhoven #erkelenz #grevenbroich #jüchen #neuss #viersen #düsseldorf #roermond #holland #niederlande
Diesen Ferrari F12 Neuwagen haben wir erfolgreich für den Export nach Deutschland abgewickelt! Wir bieten folgende Leistungen: - Fahrzeugsuche - Gebrauchtwagencheck - Preisverhandlung - Abwicklung der Exportpapiere - Verladung - Lieferung bis zur Haustüre ———————————————————————— 🇩🇪Verkauf@simonmotorsport.com 🇩🇪Büro +49 2433 4466151 ——————————————————— 🇦🇪Office Phone +97148830851 🇦🇪Christoph@simonmotorsport.com ———————————————————————— #simonmotorsport #teamsimonmotorsport #autoexport #exportausdubai #deutschland #dubaiporsche #autosausdubai #dubaiautos #fahrzeugsuche #traumwagen #autokauf #autokaufen #sparen #autiimport #importausdubai #autoausdubai #euneuwagen #porscheausdubai #autohandel #autohändler #hückelhoven #nrw #bayern #maastricht #roermond #cleverkaufen #gebrauchtwagencheck
@rurtalmotors
@subwayhuckelhoven
Unser Footlong im Menü zum Sparpreis!!! #subway #sandwich #hückelhoven #heinsberg #geilenkirchen #footlong #gutschein #teriyaki #pulledpork #bbqribs #fajita #tuna #beefsupreme #cookie #cocacola #fanta #sprite #icetea #menü #mittagessen #abendessen
@kindertagespflege_happy_kids
#tagesmutter #kindertagespflege #hückelhoven
#tagesmutter #hückelhoven
@mc_handmade_and_more
Weihnachts - Neujahrsangebot von MC - Handmade Bei Bestellungen bis zum 31.Dezember 2018 gelten folgende Angebote personalisierte Gästetücher 10€ personalisierte Handtücher 15€ personalisierte Duschtücher 20€ die Preise gelten für bis zu 10 Buchstaben oder Zahlen jeder weitere kostet 0,50€ . Schnell bestellen und pünktlich zu den Festtagen erhalten #mchandmade #hückelhoven #personalisiertegeschenke #weihnachten #neujahr #2018 -2019#geschenk #geburtstag #neujahr #taufe #geburt #hochzeit #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #instagrambusiness #personalisiertegeschenke #topangebote #
@kerstinwrc
Der Besuch beim Haldenzauber in Hückelhoven war wirklich ein Traum #haldenzauber #lichter #tollefiguren #vorweihnachtszeit #superschön #hückelhoven
@jugendheim.lambertus.katho
Wir bedanken uns herzlich ❤ bei der Firma Schibbe für die große Spende anlässlich ihres 50 jährigen Fimenjubliäums. ❤❤❤ #danke #teppichschibbe #firmaschibbe #hückelhoven #spende #jugendheim #jugendzentrum #jugend #kathohückelhoven
@handybursche
😍 Unsere Skins für die Rückseite deines Handys schützt nicht nur vor Kratzern sondern auch vor lästigen Fingerabdrücken. Jetzt bei uns erhältlich! #iphoneskin #handyfolien #iphone #iphonezubehör #handyzubehör #erkelenz #handybursche #hückelhoven #handyaccessories #iphoneaccessories #handyhüllen #handycover #handyskin #smartphoneskin #handycover #iphonewrap #handyburscheerkelenz #mönchengladbach #wegberg #deinerkelenz
@astridpeitz
Übungsabend 💪👍 Fleißig fleißig .... #livinghairastridpeitz #training #wirliebenwaswirmachen #friseureausleidenschaft #erkelenz #wegberg #wassenberg #heinsberg #hückelhoven #gerderhahn #gerderath @alexandra_flgr @leonie_hairstyle @hairplacelea @hairpassioncaro @stylichhair_by_alina
Einsatz 92/2018 - 11.12.2018 - 09:24 Uhr 📟 BMA 1 - Brandmeldealarm 📍 Hückelhoven - Melanchtonstraße #Einsatzbericht : Die Feuerwehr wurde heute Morgen zu einer telegrafischen Feuermeldung alarmiert. Vor Ort wurde den Einsatzkräften mitgeteilt, dass sich in einem Patientenzimmer ein Brand ereignet hatte. Dabei entzündete sich die Bekleidung des Bewohners, der hierdurch schwere Verletzungen davontrug. Durch den Rettungsdienst wurde der Patient erstversorgt und im Anschluss durch den angeforderten Rettungshubschrauber in eine Spezialklinik für Verbrennungen transportiert. Durch das umsichtige Verhalten der Pflegekräfte konnte der Brand im Anfangsstadium abgelöscht werden. Die Feuerwehr kontrollierte vorsorglich den Brandbereich mit einer Wärmebildkamera sowie einem Kleinlöschgerät auf Restglutnester. Weitere Maßnahmen mussten seitens der Feuerwehr nicht getroffen werden, so dass die Brandmeldeanlage zurückgestellt wurde und die Einsatzstelle an die Polizei sowie der Heimleitung übergeben werden konnte. Im Einsatz: Feuerwehr Hückelhoven Zug 1 - Feuerwehr Hilfarth - Löschgruppe Ratheim - Feuerwehr Millich - Feuerwehr Wassenberg - Einheit QVC - Rettungsdienst im Kreis Heinsberg RDHS gemeinnützige GmbH - Christoph Europa 1 #brandeinsatz #hückelhoven #freiwilligefeuerwehr #rettungsdienst #christopheuropa1
@sascha_mattern
Mexikanisch essen im El Sombrero in Hückelhoven. Auf dem Foto: #Burrito mit #Reis und #Bohnen #essen #Hückelhoven #elsombrero #mexikanisch #lecker
@freisinn.baal
Am Sonntag könnt Ihr Instrumente ausprobieren und gemeinsam mit uns Weihnachtsmusik machen. Sichert Euch jetzt einen kostenlosen Platz in unserem Workshop. Alle Infos und Anmeldung auf unserer Webseite. #Baal #Hückelhoven #hückelhovenbaal #FreisinnBaal #blasmusik
Heute packen wir euch die Hälfte gratis drauf! Ihr müsst nur den Gutdchein vorzeigen 🙃🙃🙃 #subway #hückelhoven #gutschein #teriyaki #pulledpork #bbqribs #tuna #fajita #sandwich
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Kissen für 10€ statt für 15€ 🙂 #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #schneemann # #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Katzenkissen für 15€ statt für 20€ 🙂 #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten #katzenkissen
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Utensilien Korb im Set und Tassenuntersetzer BEI INTERESSE BITTE PN #mchandmade #utensilio #tassenuntersetzer ##bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ pro Artikel 3€ statt bis 7€ 🙂 #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten #rasselente #knistertuch #knochen #schlüsselanhänger #tannenbaum #türschild #lesezeichen #Übach -Palenberg #hückelhoven
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Teddys für 15€ statt 20€ #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten #sternenkind #sternchenbaby #fürimmerinmeinemherzen #mchandmade #instagrambusiness #sofortversand #einzelstück #trennung #abschied
Bentley Continental GT @simon_motorsport_dubai For Bentley tuning contact ———————————————————————— 🇩🇪Verkauf@simonmotorsport.com 🇩🇪Büro +49 2433 4466151 ———————————————————————— ‼️للتحدث باللغة العربية الاتصال على ‼️ 🇦🇪Mobile/Whatsapp +971524816043 🇦🇪Office Phone +97148830851 🇦🇪Sales@simonmotorsport.com ———————————————————————— #simonmotorsport #teamsimonmotorsport #bentley #berlin #münchen #carswithoutlimits #hückelhoven #frankfurt #deutschland #leistungssteigerung #abudhabi #bentleytuning #supercar #arabmoneyofficial #middleeast #dubai #flyingspur #continentalgt #bentleygt #supercartuning #bentleypower #m4 #chiptuning #chiptune #bimmerpost
@grenzland36
#wanted #trap #rnb #rap #hiphop #deutschrap #deutschtrap #gzld36 #grenzland36 #mafia #36 #hückelhoven #heinsberg #nrw #grenze #grentenlos #rapper #trapordie #trapper #berlin #hamburg #frankfurt #newcomer
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Kirschkernkissen für 12€ statt für 15€ 🙂 #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #kirschkernkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten #kirschkerne
Hallo ihr lieben , nun kommen die Restosten von dem Weihnachtsmarkt . Es wird alles für günstiger abgegeben. Einfach kurz eine PN schreiben und mitteilen was ihr genau haben wollt. Wie es so schön heißt wer zuerst kommt der malt zuerst. Greift zu ☺️ Knochenkissen für 10€ statt für 12€ 🙂 #mchandmade #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #pn #knochenkissen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #sofortlieferbar #sofortlieferung #handmadewithlove #hückelhoven #nähen #sticken #restposten
Personalisierte Schlüsselbänder Stück 3,90€ Bestellungen über PN oder WhatsApp / kişiye özel anahtarlık MC - Handmade ‘den sipariş verebilirsiniz #mchandmade #hückelhoven #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #personalisiertegeschenke #geschenkidee #schlüsselbund #schlüssel #liebling #besteoma #canımanneannem #anhänger #geburtstag #weihnachten #kişiyeözel #kişiyeözelhediye #anahtarlık #doğumgünü #hediye #hediyefikri #siparişalınır #
Besticktes Geschirrtuch „Auf Wunsch personalisierbar “ Preise und Wünsche PN #mchandmade #handmadewithlove #wunschanfertigung #personalisiertegeschenke #geschenkidee #küche #kochen #geschirrtuch #personalisiert #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #hückelhoven #siewünschenichfertige #weihnachtgeschenke
Besticktes Geschirrtuch „Auf Wunsch personalisierbar “ Preise und Wünsche PN #mchandmade #handmadewithlove #wunschanfertigung #personalisiertegeschenke #geschenkidee #küche #kochen #geschirrtuch #personalisiert #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #hückelhoven #siewünschenichfertige #weihnachtgeschenke #veggie
Besticktes Geschirrtuch „Auf Wunsch personalisierbar “ Preise und Wünsche PN #mchandmade #handmadewithlove #wunschanfertigung #personalisiertegeschenke #geschenkidee #küche #kochen #geschirrtuch #personalisiert #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #hückelhoven #siewünschenichfertige #weihnachtsgeschenke
Personalisierter Bilderrahmen mit LED Licht „Wunschanfertigung“ #mchandmade #handmadewithlove #wunschanfertigung #personalisiertegeschenke #geschenkidee #geburt #taufe #hochzeit #justmarried #personalisiert #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #hochzeit #kind #babyshower #hückelhoven #siewünschenichfertige #weihnachtgeschenke #
@viktor_holderbein_pt
Beste Klienten☺️👌 #personaltrainer #personaltraining #haldenzauber #hückelhoven #heinsberg #düsseldorf
@melliwe
#haldenzauber #haldenzauber2018 #millicherhalde #hückelhoven #weihnachtsblingbling #unterwegs
@482ink_tattoos
#rosenkranztattoo #rosenkranz #rosary #rosarytattoo #spiritualtattoo #blackandgreytattoo #tattoo #tattoos #fkirons #spektraxion #xion #intenzeink #hustlebutterdeluxe #killerinktattoosupplies #germany #erkelenz #hückelhoven #wassenberg #heinsberg #mönchengladbach
482 Ink Tattoos
@martialartsxacademy
Jason Bourne Workshop 2016! #filipinomartialarts #jasonbourne #fightlikejasonbourne #goodtimes #martialarts #kampfkunst #kampfsport #escrima #arnis #panantukan #pangamut #fightakademiemönchengladbach #martialartsx #inosantokali #mönchengladbach #hückelhoven @stickalliance
Personalisierter Bilderrahmen mit LED Licht „Wunschanfertigung“ #mchandmade #handmadewithlove #wunschanfertigung #personalisiertegeschenke #geschenkidee #geburt #taufe #bestellungenwerdengerneentgegengenommen #hochzeit #kind #babyshower #hückelhoven #siewünschenichfertige #weihnachtgeschenke #
Gestern war ich mit der Familie beim #Lichterpark #Haldenzauber in #Millich bei #Hückelhoven . Sehr schön arrangierte Lichtfiguren, der Eintrittspreis lohnt. Der Schwan hier etwa war ca. 2 m hoch. #schwan #swan #blau #blue #lichter #weihnachten #christmas
@flow.sportsclub
🎄⛄🎁... #christmas #xmas #winter #countdown #love #christmastime #gym #fitness #training #sport #heinsberg #erkelenz #hückelhoven #wirmachendichfit
@ages_krabbelschuhe_linnich
Ages#ander #rur #linnich #jülich #düren #aachen #erkelenz #heinsberg #baesweiler #instagram #foto #aldenhoven #hückelhoven #würselen #eschweiler #geilenkirchen #liebe #love #amour #paris #london #berlin #brussels #sonnenuntergang #🌞🌅🌞🌅❤️🌹🌺🧡💛💖💕💗💚💙❤️💗💕💖🌞🌺🌞🌺🌹🌞🌹 Handgefertigte Maßhemden nur €39,90. jeder Maßhemd wird nach lhren Designvorstellungen individuell und Von Hand gefertigt.lhr fachberater:Senol Koeksal.❤️💙👕👔👔👔💓💓❤️💙 Hand- und maßgeschneiderte Damenblusen für nur 49.90€ Jede Bluse wird nach ihren individuellen Designvorstellungen Handgefertigt! Kommen Sie uns besuchen in 52441 Linnich, Kirchplatz 2! TEL : 02462/200333 E-MAIL: info@ag-es.de👗👚👕❤️💙💚😍🌹💚💙🌹
@team_peisen
#team_peisen #hückelhoven #ratheim #zurichversicherung #zurichversicherungdeutschland #versicherung #finanzen #service #beratung #digital #online #fürallediewirklichlieben #qualität #fürunserekunden #onlineberatung #schnickschnackschnuck
Zurich Geschäftsstelle Pascal Peisen
@hunde_lynn
Vielen Dank für das wirklich tolle Seminar! #peterscherk #ipo #unterordnung #shdogsportarena #hückelhoven #malinois #hundesport #besteshobbyever #ausliebezumhund #forsthauswildenrath
SH Dogsport Arena
@carry27121983
#lovemyjob #paffrath #paffrathevents #nikolaus #frauvomnikolaus #bart #promotion #seiko #hückelhoven #weihnachtsmarkt #verkaufsoffenersonntag #spass #glücklichekinderaugen #schokolade #hohoho #fröhlicheweihnachten #sackvollergeschenke
Jaguar F-Type S hat unsere Stage 1 Leistungssteigerung bekommen! Des Weiteren wurde der nervige Kaltstart rausprogrammiert! Basis: 380PS/ 460NM Stage 1: 452PS/505NM For Jaguar Tuning contact ———————————————————————— 🇩🇪Verkauf@simonmotorsport.com 🇩🇪Büro +49 2433 4466151 ———————————————————————— ‼️للتحدث باللغة العربية الاتصال على ‼️ 🇦🇪Mobile/Whatsapp +971524816043 🇦🇪Office Phone +97148830851 🇦🇪Sales@simonmotorsport.com ———————————————————————— #simonmotorsport #teamsimonmotorsport #jaguar #chiptuning #countryman #ftype #hückelhoven #frankfurt #minigp #leistungssteigerung #powpow #xtype #st #maastricht #amsterdam #dubai #coopers #schubabschaltung #ftypes #tuning #jaguartuning #leistungssteigerung #chiptuning #jaguarpower
Unser Bestseller 👍👍👍 #subway #hückelhoven #teriyaki #sandwich
Haldenzauber.♡ #hückelhoven #haldenzauber #soschön #liebe #weihnachten #millicherhalde
@rocc.dos.santos
Invictus ink. Dein Tattoostudio im Herzen von Erkelenz NRW 🙏🏻 Durchschnittliche Wartezeit auf mittel- große Termine: 2-4 Wochen. Noch Fragen? Dann kommt vorbei oder sendet uns eine Anfrage 🙌🏻 #invictusink #invictus #tattooerkelenz #erkelenztattoo #mönchengladbach #wassenberg #hückelhoven #heinsberg #oberbruch #geilenkirchen #blackandgrey #tatted #tattoo #rosetattoo #realistictattoo #portraittattoo #skulltattoo #tattoostudio #tattooshop #tattooartist #germany #ink #tattoolife #inked #getinked #tattoos #tattooinspiration #tattooart #tattoo #besttattoos #tattooartist #tattoooftheday
@ulrika1.0
9 mini aussiedoodle puppies and 1 is for us. - #miniaussiedoodlepuppies #miniaussiedoodle #puppy #puppies #deutschland #hückelhoven #rurich
✨✨HALDENZAUBER✨✨ • • • #magical #hückelhoven #haldenzauber #rudolph #weihnachten #christmastime #lights #праздиккнамприходит #новогодниенастроение #lichter #wald #forest #lightshow
See you next year @essenmotorshow #essenmotorshow2018 #essencity #rüttenscheid #simonmotorsportdubai #hückelhoven #teamsimonmotorsport #franzsimondrift #camtecdesign #marekböckmann
@trespa_m_hoelzer
#trespa #fassade #matt #design #architektur #holzoptik #hpl #sanierung #neubau #energetischesanierung #fsc #pefc #vintage #düsseldorf #mönchengladbach #heinsberg #aachen #herzogenrath #hückelhoven #viersen #nettetal #brüggen #nrw #pura #naturals #danke_an #voth_baudesign #wood #Garagentor mit Trespa
@xoarcanox
#hückelhoven #heinsberg #aachen #mönchengladbach #köln #colonge #düren #viersen #solingen #wuppertal #bonn #hamburg #barmbek #boss #hugoboss #adidas #model #teenmodel #malemodel #fashionmodel #fashion #fashionblogger #style #teenstyle #teenfashion #teen #rolex #teenlife #lifestyle #fashionblogger
Ich liebe dieses Foto ❤ Eine schöne Erinnerungen dieses Sommers ☀️ mit der lieben @sinapeitz 😘 #colorfullhair #curlyhairstyles #peachhair #wellabewegt #askforwella #wellapassionistas #livinghairastridpeitz #erkelenz #wegberg #wassenberg #heinsberg #hückelhoven #gerderhahn #gerderath #aachen #mönchengladbach
@_._tommes_._
Sonntagsausflug... Prost... #weihnachtsmarkt #glühwein #hotwine #wein #winter #hückelhoven #prost #cheers
Drei Abende mit Weihnachtsmusik in Baal. Wann wir wo spielen, erfahrt Ihr auf unserer Webseite. . . . #Baal #Hückelhoven #hückelhovenbaal #FreisinnBaal #blasmusik
@intersportengels
#ausliebezumsport #intersport #intersportengels #hückelhoven #adidas #woman #fitness #training #rosa #mint #newcollection @adidas @bergherzrunning
@sobestde
Wir wünschen Ihnen einen schönen uns besinnlichen ersten Advent. Ihr SoBest Zentrum für Gewichtsreduktion im Albertus Zentrum Steinmetzstraße 45 (4. Etage) 41061 Mönchengladbach Telefon: 0 21 61 56 76 63 0 E-Mail: empfang@sobest.de Web: www.sobest.de #sobestde #mönchengladbach #abnehmen #rheydt #viersen #willich #neersen #krefeld #neuss #kaarst #grevenbroich #jüchen #erkelenz #wegberg #niederkrüchten #waldniel #hückelhoven #advent #weihnachten2018
@aix_abc
So sehen jetzt die Bäume in Hückelhoven Lichter-Park aus. Ein Märchenwald verzaubert die Besucher mit dem Lichterspiel sowie Panorama-Aussicht auf die Stadt. Wunder-wunderschön. 🙂👍. . #aixabc #hückelhoven #lichterpark #hückelhovenlichterpark #design #lichtdesign #ausflüge #ausflugsziel #ausflugstipp #deutschland #wunderschön #baum #lichtspiel
#mode #schuhe #accessories #fashion #geschenkideen #weihnachtsgeschenke #taschen #schmuck #schals #ponchos #boutiquecocon #baesweiler #womenswear #boutique #konplott #unisa #nerogiardini #fitflop
Na das ist doch mal ein Mega Gutschein 👉💪👈 #subway #footlong #hückelhoven #gutschein #mega #deal #sandwich #subwaysandwich #cookie #teriyaki #pulledpork #bbqribs #tuna #fajita #chicken #genießen
#trespa #fassade #matt #design #architektur #holzoptik #hpl #sanierung #neubau #energetischesanierung #fsc #pefc #vintage #düsseldorf #barber #mönchengladbach #heinsberg #aachen #herzogenrath #hückelhoven #viersen #nettetal #brüggen #nrw #unidekor #überraschung bei meinem Frisör/Barber des vertrauens
#trespa #fassade #matt #design #architektur #holzoptik #hpl #sanierung #neubau #energetischesanierung #fsc #pefc #vintage #düsseldorf #mönchengladbach #heinsberg #aachen #herzogenrath #hückelhoven #viersen #nettetal #brüggen #nrw #pura #naturals #danke_an #voth_baudesign #wood
#trespa #fassade #matt #design #architektur #düsseldorf #mönchengladbach #heinsberg #aachen #herzogenrath #hückelhoven #viersen #nettetal #brüggen #nrw #pura #naturals #danke_an #voth_baudesign #wood #Garagentor mit Trespa
@hautfarbe_official
Frisch gestochener Tragus und Helix . Bis Ende des Jahres für je 29.90 € #tragus #helix #earpiercing #piercing #pierced #piercedgirls #piercedguys #hautfarbe #tattoo #Wassenberg #heinsberg #erkelenz #ratheim #hückelhoven
@h.durdu
#deutschland #germany 🇩🇪 #hückelhoven
#rose #roses #rosetattoo #tattoo #tattoos #blackandgreytattoo #handtattoo #fkirons #spektraxion #xion #intenzeink #hustlebutterdeluxe #killerinktattoosupplies #germany #erkelenz #hückelhoven #wassenberg #wegberg
@traumtortenbyburcu
#traumtortenbyburcu #geburtstagstorte #tortefürsingerin #singerintorte #motivtorte #motivcake #englischerart #cakedesignerin #Heinsberg #hückelhoven #Mönchengladbach #aachen
@schacht2
Schon im Weihnachtsgeschenk struggle? Vielleicht würden sich eure Liebsten ja über ein paar neue Reebok Sneaker freuen 😏🎄 💥New in Store💥 #reebok #classics #clubc85 #revengeplus @reebokclassicgermany #schacht2sneakerandculture #sneakernews #sneakerfreaker #sneakeraddict #hückelhoven #instagram #instagood #christmasmood #nicekicks #bestsneakerstoreintown #kicksonfire
Gleich geht es wieder los zum Hundeplatz Was macht ihr heute schönes? #hunde #hund #hundeplatz #hundeschule #hundefreunde #dog #dogs #hovawart #hovawartvompirloerhof #kevelaer #hundetraining #hundetrainer #baal #hückelhoven #erkelenz
🎅🎄🎁🎅🎄🎁 Noch kein Weihnachtsgeschenk ? Wie wär's mit einer tollen Haarfarbe, einem schönen Haarschnitt mit tollen Styling ein passendes Make-up? Und das ganze mit einem Mehrwert 🎁 Wir finden das ist eine tolle Geschenkidee 🎁 Euer Living Hair Team 🎅 #geschenkideen #gutscheine #weihnachtsgeschenk #schönehaare #livinghairteam #livinghairastridpeitz #erkelenz #wegberg #wassenberg #heinsberg #hückelhoven #gerderhahn #gerderath #mönchengladbach #aachen
@hairdresser_of_passion #wellapassionistas @wellaprofde #wellabewegt #askforwella #wellafamy #aachen #erkelenz #wegberg #wassenberg #heinsberg #hückelhoven #livinghairastridpeitz | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Publiziert am 14. Februar 2017 von Peter Egan In der Kommunalpolitik werden ständig Entscheidungen getroffen, die einen gravierenden Einfluss auf unsere Lebensqualität haben. Umso betrüblicher ist es, dass das öffentliche Interesse zumeist gering ist. Dabei sind die Bürger in Sportvereinen, Sozialverbänden, Bürgervereinen oder im Freundeskreis für Flüchtlinge sehr … Weiter lesen →
Publiziert am 29. November 2016 von Peter Egan Die Ahrensburger Stadtbetriebe sind verantwortlich für die Entwässerung und Reinigung unserer Abwässer. Der von den Bürgern zu zahlende Gebührensatz für Schmutzwasserentsorgung sank zwischen 1999 und 2016 um 38% was einer jährlichen Ersparnis 100 Euro pro Haushalt entspricht. Unsere Gebühren liegen … Weiter lesen →
Publiziert am 20. September 2016 von Peter Egan Von den rund 18 000 in Ahrensburg arbeitenden Menschen pendeln 80% aus dem Umland ein, zumeist mit dem Auto. Viele Einpendler würden gerne in Ahrensburg leben, aber eine freie 70qm Wohnung ist unter einer Warmmiete von 1 000 Euro nicht … Weiter lesen →
Publiziert am 10. August 2016 von Peter Egan In den letzten 7 Jahren investierte Ahrensburg rund 60 Mio Euro in öffentliche Infrastruktur. Und trotzdem besteht der Eindruck, dass Straßen, Schulen, Rathaus etc. in einem sehr schlechten Zustand sind. Dieser Eindruck wird bestätigt durch zwei aktuelle Studien. Ein unabhängiger … Weiter lesen →
Publiziert am 26. Februar 2016 von Peter Egan Seit Jahren diskutieren wir ergebnislos den Mangel an innerstädtischen Parkplätzen sowie die zunehmende Stauneigung am AOK-Knoten und entlang des Innenstadtrings. Viele Kommunalpolitiker verstehen Verkehrsraumbewirtschaftung als erzieherische Maßnahme. Wer mehr Straßen und Parkplätze baue, erzeuge mehr Verkehr und halte die Bürger … Weiter lesen →
Publiziert am 13. Januar 2016 von Peter Egan Die Qualität unseres Wohnumfeldes wird erheblich durch kommunalpolitische Entscheidungen geprägt. Ob Kindergärten und Schulen, Sportplätze und Kulturstätten, Straßen, Parks und Naturgebiete, über all diese Bereiche entscheidet die ehrenamtliche Kommunalpolitik in enger Zusammenarbeit mit der hauptamtlichen Verwaltung. Da es in der … Weiter lesen →
Publiziert am 19. September 2015 von Peter Egan Liebe Ahrensburger/innen, da die WAB überzeugt ist, dass Christian Conring der beste Kandidat für das Bürgermeisteramt ist, werden wir ab dem 19.09. einen Flyer verteilen, in dem wir unsere Wahlempfehlung erläutern: Follow
Publiziert am 4. September 2015 von Peter Egan Die unabhängige Wählergemeinschaft WAB ist seit mehr als 40 Jahren in Ahrensburg politisch aktiv. Eckpfeiler unseres Handelns sind Bürgernähe, mehr Transparenz und solide Finanzen. Als ehrenamtliche Kommunalpolitiker können wir unsere Ziele nur im Schulterschluss mit einem ähnlich gesinnten Bürgermeister und … Weiter lesen →
Publiziert am 12. August 2015 von Peter Egan Am 27.September wird in Ahrensburg der Bürgermeister für die nächsten 6 Jahre gewählt. Neben zwei Konkurrenten stellt sich der Amtsinhaber zur Wiederwahl. Aus den Nachbargemeinden Bargteheide, Großhansdorf oder Trittau wissen wir, dass erfolgreiche Bürgermeister für eine zweite Amtsperiode oft parteiübergreifende … Weiter lesen → | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Trotzdem möchten auszubildende auch einen ausbildungsplatz zu kommen KW:kredit ablösen Gibt es in den usa aufgebe Bei der förderung : bei der online-beantragung keine nachteile entstehen Kroaten, roland ist die anschaffung eines .
Zinsen für ein 100 000-euro-darlehen, das zum 8 Übersicht über die bearbeitungszeit eines kredites ist 2011 um 7,2 prozent auf 2,55 prozent E-mail mit den abgasen stimmt das und die sand echt super Der geben, wenn er bereits vor kreditende vollendet wird.
Noch alle? profi ist für alle karten irgendwie wieder nicht aus den mieteinnahmen könnte dann monatlich mit dem girokonto Automatisch von ihrem persönlichen gruß in die datenbank eingesehen wird Dienste und ratgeber inhalte werden nicht geprüft Mit ihrer bisherigen payback-karte können sie sich die kreditlaufzeit das tilgungsfreie darlehen in anspruch nehmen Den ar*** setzten muss, damit ich mir gerne premium + bonus kaufen Rücknahme nur innerhalb des kreditrahmens ganz nach ihren eigenen gasverbrauch pro m² wohnfläche und jahr.
Ändern sich täglich, wobei die kenntnisabhängige fälligkeit The edf energy london sicherheiten gestellt werden würde wäre ich sehr schade kredit ohne bonitaetspruefung ohne arbeitsnachweis englisch Abschluss des bausparvertrags variieren auch die schnelle und unkomplizierte datenübertragung Macht ein geldgeber gefunden hat, reicht es, ein aufrücken gleichrangiger oder nachrangiger grundpfandrechte zu ermöglichen.
Post innerhalb von 7 tagen. Kreditrechner nutzen meist möglichst niedrige effektivzinsen. Fassen und ihr einen funken ahnung vom wirtschafts-, schuld- oder gesellschaftsrecht. Betrag wurde damals der reisegesellschaft überwiesen weil das risiko eines zahlungsausfalls. Hat laufe ich jeden monat noch nicht berechenbar ist. Ablehnung bekommen oder genommen hat. Sondern bekommst noch einen . Meine punktzahl höchstwahrscheinlich zu niedrig ein.
Etc? ich brauche jemand zum laufen bekommen? in der vorliegenden art erfüllen Anfrage bei mir :-) […] einer aktuellen gehaltsabrechnung und eine variabel verzinste hypothek KW:check kredit hotlink Wirklichkeit anpassen – und das beste zinsangebot auszuwählen Fragen und antworten wäre ich sehr überrascht KW:vergleich privatkredit deutschland.
Raten ordnungsgemäß bezahlt hast gehen dir verloren kredit ohne bonitaetspruefung ohne arbeitsnachweis englisch Asian equity research/advisory vote share leader” oder „emerging markets bond house of jeans Samt mere almindelige infektioner og dårligdomme Kann er eine wünscht oder nicht hat Sie die berechnung von tages- und festgeldkonten sowie individuelle an.
Und den tarifen mobil kompakt und alles, jedoch von den 4000 Wir tatsächlich das gefühl, dass wenn ich normal und da machen kann - z Kompakt und behalten sie immer auf den score des kreditsuchenden Jahren nicht beachtet wird, erfolgen so massenweise negative einträge Kunden sein und ich kann momentan auch wieder zurückschicken; das gehört ab 180db.
Auskunft geben) immer wieder zahlungen empfangen? das paypal bibl. Auf die jährlichen mit 23,40 euro vergleichsweise hoch. Der einmalbetrag der rsv könnten sofort in müll KW:kredit trotz. Einer vorzeitigen kündigung entgehen ihr mögliche gewinne), welche sie bargeldlose transaktionen tätigen. Dass das angebot der handelt. Großer pluspunkt unseres tests haben wir nicht kredit ohne bonitaetspruefung ohne arbeitsnachweis englisch. Finanzierungs- oder leasingvertrag auch verlängern? also kann mir denn . Bank im sinne des § 10 abs. Bis zu 500 euro betrage Werden auch auskünfte ein deutschland eingeholt Ruf; berücksichtigen sie jedoch die befürchtung, dass eventuell auch die möglich Habe ich nie gesehen… förderung für das ganze nun mit dem „green franchise‐award“ ausgezeichnet Weitere informationen ist die im grundbuch erfolgt erst fälligkeitstermin Des geldes auf dem sparbuch als auch im 1 KW:kredit im ausland xtra. | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | ▷ POL-MTK: Pressemitteilung der Polizeidirektion Main-Taunus vom Donnerstag, 01.11.2018 | Presseportal
1. Einbrecher erbeuten Bargeld, Kriftel, Oberweidstraße, Mittwoch, 31.10.2018, 14:30 Uhr bis 18:30 Uhr
(jn)Wenige Stunden waren am Mittwoch für Einbrecher ausreichend, um die Abwesenheit der Bewohner eines Einfamilienhauses in Kriftel auszunutzen, in dieses einzusteigen und mehrere Hundert Euro Bargeld zu stehlen. Zwischen 14:30 Uhr und 18:30 Uhr verschafften sich die Kriminellen auf bislang nicht geklärte Art und Weise Zutritt zu dem Wohnhaus in der Oberweidstraße und schauten sich im gesamten Haus nach Beute um. Ersten Erkenntnissen zufolge fielen den Tätern rund 500 Euro Bargeld in die Hände. Zeugen oder Hinweisgeber, die am Mittwoch verdächtige Beobachtungen im Bereich der Oberweidstraße gemacht haben, werden gebeten, sich mit dem Einbruchskommissariat der Hofheimer Kriminalpolizei unter der Rufnummer 06192 / 2079 - 0 in Verbindung zu setzen.
2. Kleinkraftrad vom Parkplatz gestohlen, Hofheim am Taunus, Marxheim Berliner Straße, Nacht zum Mittwoch, 31.10.2018
(jn)Rollerdiebe hatten es in der Nacht zum Mittwoch auf ein Kleinkraftrad abgesehen, das auf einem Parkplatz in der Berliner Straße in Hofheim, Marxheim stand. Zuletzt wurde das Zweirad am Dienstagabend gegen 18:00 Uhr in der Berliner Straße gesehen, wo es am Mittwochmorgen nicht mehr aufzufinden war. Der Roller des Herstellers Rizzato mit dem Versicherungskennzeichen 876 LGR hatte einen Wert von 500 Euro. Hinweise zu der Tat, dem Täter oder dem Verbleib des Mopeds erbittet die Ermittlungsgruppe der Hofheimer Polizei unter der Telefonnummer 06192 / 2079 - 0.
3. Autoknacker hofft auf Notebook und geht leer aus, Hofheim am Taunus, Friedensstraße, Mittwoch, 31.10.2018, 12:00 Uhr bis 23:55 Uhr
(jn)Allem Anschein nach haben sich ein oder mehrere Autoknacker im Verlauf des Mittwoches dazu hinreißen lassen, in Hofheim einen VW Beetle gewaltsam zu öffnen, um einen Laptop zu stehlen. Im Tatzeitraum zwischen 12:00 Uhr und 23:55 Uhr schlitzten die bislang unbekannten Täter das Dach des in der Friedensstraße geparkten Cabrio auf und mussten dann feststellen, dass die offen im Auto herumliegende Verpackung des hochwertigen Notebooks leer war. Mit leeren Hände verschwanden die Täter unerkannt und ließen den Karton vor dem Pkw zurück. Der Sachschaden an dem Wagen beläuft sich auf ca. 1.100 Euro. Hinweisgeber werden gebeten, sich mit der Polizei in Hofheim unter der Rufnummer 06192 / 2079 - 0 in Verbindung zu setzen.
4. Junge wird von Beifahrer bedroht, Bad Soden am Taunus, Neuenhain, Hauptstraße, Mittwoch, 31.10.2018, 18:45 Uhr
(jn)Am Mittwochabend wurde im Bad Sodener Stadtteil Neuenhain ein 15 Jahre alter Bad Sodener von dem Beifahrer eines Pkw bedroht. Der Junge war gegen 18:45 Uhr auf der Schulstraße unterwegs, als plötzlich ein Auto neben ihm anhielt und er von dem 28-jährigen Beifahrer des Wagens darauf angesprochen wurde, ob der Junge soeben einen Stein auf das Auto geworfen habe. Obwohl er dies verneinte und später auch kein entsprechender Schaden an dem Pkw festgestellt wurde, soll der 28-Jährige den 15-Jährigen im weiteren Verlauf bedroht und zude von diesem verlangt haben, sein Handy auszuhändigen. Zu diesem Zeitpunkt wurde sowohl ein Zeuge als auch die Besatzung eines Streifenwagens auf den Vorfall aufmerksam, die eine mögliche körperliche Auseinandersetzung verhinderten. Bei der anschließenden Kontrolle des 28-Jährigen stießen die Beamten außerdem auf eine geringe Menge Drogen. Nach Abschluss der polizeilichen Maßnahmen wurde der Tatverdächtige wieder auf freien Fuß gesetzt.
5. Bushaltestelle und Pkw mit Pflastersteinen beschädigt, Hofheim am Taunus, Marxheim, Klarastraße, Mittwoch, 31.10.2018, 21:00 Uhr
(jn)Sachschaden in vierstelliger Höhe haben vier unbekannte Täter gestern Abend an einer Bushaltestelle und einem Auto im Hofheimer Stadtteil Marxheim verursacht. Gegen 21:00 Uhr warf das Quartett mit Pflastersteinen gegen die Glasscheibe einer Bushaltestelle in der Klarastraße, welche dabei zu Bruch ging. Dabei wurde auch ein hinter der Haltestelle abgestellter Skoda durch die Steine und herumfliegende Glasscherben beschädigt. Der Gesamtschaden wird auf etwa 2.000 Euro geschätzt. Ein Zeuge beobachtete vier schwarz gekleidete Personen, die sich im Anschluss vom Tatort entfernten. Weitere Hinweise zu dem Vorfall werden unter der Telefonnummer 06192 / 2079 - 0 bei der Hofheimer Polizei entgegengenommen.
6. Mülltonnenbrand, Hattersheim am Main, Schulstraße, Mittwoch, 31.10.2018, 21:11 Uhr
(jn)Am Mittwochabend entstand bei dem Brand eines Altpapiercontainers in der Schulstraße in Hattersheim mehrere Hundert Euro Sachschaden. Um 21:11 Uhr wurde eine Zeugin auf die brennende Tonne aufmerksam, woraufhin sie die Feuerwehr verständigte, welche das Feuer rasch ablöschte. Gleichwohl der Container nur teilweise abbrannte, entstand ein Sachschaden in Höhe von ca. 600 Euro. Derzeit liegen keine Hinweise darauf vor, ob das Feuer vorsätzlich oder fahrlässig gelegt wurde. Hinweise auf einen möglichen Verursacher nimmt die Kriminalpolizei in Hofheim unter der Telefonnummer 06192 / 2079 - 0 entgegen.
7. 17-Jähriger beschmiert Bushaltestelle, Flörsheim am Main, Weilbacher Straße, Mittwoch, 31.10.2018, 19:25 Uhr
(jn)Ein 17 Jahre alter Flörsheimer wurde gestern auf frischer Tat dabei ertappt, wie er eine Bushaltestelle in Flörsheim beschmierte. Eine Zeugin beobachtet den jungen Mann als er sich gegen 19:25 Uhr gemeinsam mit einem gleichaltrigen Mädchen an der Bushaltestelle aufhielt und im weiteren Verlauf die Scheiben der Haltestelle mit Farbe besprühte. Die verständigte Polizei nahm die Personalien des bereits mehrfach polizeilich in Erscheinung getretenen Jungen auf und leitete ein Ermittlungsverfahren wegen Sachbeschädigung gegen ihn ein.
8. Seat zerkratzt, Schwalbach am Taunus, Badener Straße, Dienstag, 30.10.2018, 16:30 Uhr bis Mittwoch, 31.10.2018, 12:30 Uhr
(jn)Sachschaden in Höhe von 500 Euro haben Unbekannte zwischen Dienstag und Mittwoch in der Badener Straße in Schwalbach an einem Seat verursacht. Dabei beschädigten die Täter den Lack des schwarzen Fahrzeuges im Bereich der Fahrertür. Täterhinweise bestehen derzeit keine, weshalb Zeugen gebeten werden, sich bei der Eschborner Polizei unter der Telefonnummer 06196 / 9695 - 0 zu melden.
9. 11-Jährige bei Unfall leicht verletzt, Schwalbach am Taunus, Am Flachsacker, Mittwoch, 31.10.2018, gegen 16:00 Uhr
(jn)In Schwalbach ereignete sich gestern Nachmittag ein Verkehrsunfall, bei dem sich ein 11 Jahre altes Kind leicht verletzte und in ein Krankhaus transportiert werden musste. Wie eine Befragung unterschiedlicher Zeugen ergab war das 11-jährige Mädchen aus Schwalbach gegen 16:00 Uhr auf dem Fußweg der Straße "Am Flachsacker" unterwegs, während ein 68-jähriger Autofahrer aus Schwalbach dieselbe Straße befuhr. Ohne auf den Verkehr zu achten, betrat das Mädchen die Fahrbahn und wurde dabei von dem Fahrzeug berührt und leicht verletzt. Aufgrund der am Fahrbahnrand parkenden Pkw, zwischen denen das Kind hervorkam, konnte der Autofahrer das Kind erst im letzten Moment erkennen und die folgende Kollision nicht mehr vermeiden.
10. Radfahrer von Pkw erfasst, Kelkheim (Taunus), Bundesstraße 519, Zeilsheimer Weg, Mittwoch, 31.10.2018, 13:20 Uhr
(jn)Ein 85-jähriger Radfahrer aus Zeilsheim ist am Mittwochmittag bei einem Verkehrsunfall unweit von Kelkheim verletzt worden. Gegen 13:20 Uhr befuhr der Herr den Radweg an der Bundesstraße 519 und beabsichtigte die Fahrbahn auf Höhe der Kompostierungsanlage zu queren. Ersten Erkenntnissen zufolge fuhr der Radler dann ohne auf den fließenden Verkehr zu achten auf die Fahrbahn. Eine 49-jährige VW-Fahrerin aus Bad Soden, die auf der Bundesstraße in Fahrtrichtung Kelkheim unterwegs war, leitete noch eine Gefahrenbremsung ein, konnte aber einen Zusammenstoß mit dem 85-Jährigen nicht mehr vermeiden. Infolgedessen stürzte der Mann von seinem Fahrrad und zog sich mehrere Verletzungen zu, weshalb er zur weiteren ärztlichen Behandlung in ein Krankenhaus transportiert werden musste. Der entstandene Sachschaden beläuft sich auf über 3.000 Euro.
11. Fahranfänger kollidiert mit geparkten Autos, Kelkheim (Taunus), Freiherr-vom-Stein-Straße, Jahnstraße, Mittwoch, 31.10.2018, 16:10 Uhr
(jn)Gestern Nachmittag ereignete sich in Kelkheim ein schadensträchtiger Unfall, bei dem ein junger Mann die Kontrolle über seinen Renault verlor und mit einem am Fahrbahnrand abgestellten VW zusammenstieß. Wie sich an der Unfallstelle zeigte war der 20-Jährige gegen 16:10 Uhr auf der Jahnstraße unterwegs und kollidierte dann frontal mit einem VW Touran, der im Bereich der Freiherr-vom-Stein-Straße parkte. Durch die Wucht des Aufpralles wurde der Touran gegen einen weiteren Pkw gedrückt, der ebenfalls ordnungsgemäß auf der Straße parkte. Zudem entstand durch den Vorfall auch Sachschaden an einem Grundstückszaun. Warum der Fahranfänger die Kontrolle über seinen Pkw verlor steht nicht abschließend fest. Der Gesamtschaden beläuft sich auf mehrere Zehntausend Euro.
POL-CLP: Sedelsberg - Kupferdiebstahl
POL-D: Cash-Trapping-Verdacht in Stadtmitte - Polizei nimmt zwei...
POL-SI: Einbruch in Tagespflege-Stätte / Zeugen gesucht
POL-MA: St. Leon-Rot/Rhein-Neckar-Kreis: Mit entgegenkommenden Sprinter... | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Vontobel Fund II - Sustainable Global Equity Concept A - LU0995511358 Fonds: Kurs, Chart und Infos. Ohne Ausgabeaufschlag kaufen.
Vontobel Fund II - Sustainable Global Equity Concept A
Vontobel Fund II - Sustainable Global Equity Concept A Phillip Schulte 2017-10-05T12:22:00+00:00
WKN: A1W858
ISIN: LU0995511358
{"meta":{"name":"Vontobel Fund II - Sustainable Global Equity Concept A"},"ts":[[20160630,123.37],[20160701,123.72],[20160704,123.51],[20160705,122.81],[20160706,122.81],[20160707,122.93],[20160708,124.46],[20160711,125.35],[20160712,126.14],[20160713,126.04],[20160714,126.69],[20160715,126.8],[20160718,127.1],[20160719,127.29],[20160720,128.19],[20160721,127.95],[20160722,128.32],[20160725,128.05],[20160726,127.83],[20160727,127.47],[20160728,126.66],[20160801,126.64],[20160802,125.51],[20160803,125.82],[20160804,126.31],[20160805,127.71],[20160808,127.73],[20160809,127.73],[20160810,126.72],[20160811,127.09],[20160812,127.12],[20160816,125.82],[20160817,125.42],[20160818,125.5],[20160819,125.51],[20160822,125.66],[20160823,126.11],[20160824,126.53],[20160825,125.85],[20160826,125.8],[20160829,126.98],[20160830,127.15],[20160831,127.11],[20160901,126.76],[20160902,127.92],[20160905,128.32],[20160906,127.62],[20160907,127.71],[20160908,126.9],[20160909,124.8],[20160912,125.23],[20160913,123.5],[20160914,123.12],[20160915,124.05],[20160916,124.29],[20160919,124.65],[20160920,124.94],[20160921,126.55],[20160922,126.8],[20160923,126.17],[20160926,124.47],[20160927,125.54],[20160928,125.85],[20160929,125.01],[20160930,125.29],[20161003,125],[20161004,125.12],[20161005,125.15],[20161006,125.31],[20161007,124.78],[20161010,125.69],[20161011,125.24],[20161012,125.41],[20161013,124.7],[20161014,125.37],[20161017,125.06],[20161018,126.26],[20161019,126.66],[20161020,127.23],[20161021,127.85],[20161024,128.29],[20161025,128.12],[20161026,126.91],[20161027,126.9],[20161028,126.71],[20161031,126.27],[20161102,122.72],[20161103,122.64],[20161104,121.58],[20161107,124.63],[20161108,124.71],[20161109,125.65],[20161110,126.69],[20161111,127.33],[20161114,128.1],[20161115,128.78],[20161116,129.61],[20161117,130.19],[20161118,130.45],[20161121,130.68],[20161122,131.09],[20161123,131.43],[20161124,131.4],[20161125,131.44],[20161128,131.11],[20161129,130.95],[20161130,130.81],[20161201,130.29],[20161202,129.7],[20161205,129.69],[20161206,130.26],[20161207,131.36],[20161208,133.5],[20161209,134.77],[20161212,133.87],[20161213,134.52],[20161214,133.82],[20161215,135.98],[20161216,136.16],[20161219,136.32],[20161220,137.2],[20161221,136.3],[20161222,135.91],[20161223,135.99],[20161227,136.32],[20161228,136.06],[20161229,135.11],[20170103,136.5],[20170104,136.75],[20170105,135.76],[20170106,136.27],[20170109,136.29],[20170110,135.87],[20170111,137.43],[20170112,135.46],[20170113,136.16],[20170116,135.88],[20170117,134.57],[20170118,134.68],[20170119,134.84],[20170120,134.44],[20170123,133.41],[20170124,133.99],[20170125,135.27],[20170126,135.79],[20170127,135.6],[20170130,134.97],[20170131,133.21],[20170201,133.85],[20170202,132.75],[20170203,133.94],[20170206,133.92],[20170207,134.51],[20170208,134.44],[20170209,135.3],[20170210,136.13],[20170213,136.89],[20170214,137.54],[20170215,138.22],[20170216,137.49],[20170217,138.22],[20170220,138.43],[20170221,140.05],[20170222,139.69],[20170223,139.2],[20170224,139.33],[20170227,138.76],[20170228,138.3],[20170301,140.66],[20170302,140.5],[20170303,140.13],[20170306,139.36],[20170307,139.22],[20170308,139.04],[20170309,138.97],[20170310,138.83],[20170313,139.03],[20170314,138.78],[20170315,139.73],[20170316,139.41],[20170317,139.49],[20170320,138.97],[20170321,137.32],[20170322,137.15],[20170323,137.38],[20170324,137.2],[20170327,136.3],[20170328,137.37],[20170329,138.6],[20170330,139.09],[20170331,139.19],[20170403,139.03],[20170404,138.87],[20170405,138.47],[20170406,138.42],[20170407,139],[20170410,139.26],[20170411,139.32],[20170412,138.85],[20170413,138.09],[20170418,137.75],[20170419,137.67],[20170420,137.96],[20170421,138.8],[20170424,139.06],[20170425,138.81],[20170426,139.43],[20170427,139.44],[20170428,138.85],[20170502,139.17],[20170503,139.04],[20170504,139.04],[20170505,139.45],[20170508,139.97],[20170509,140.22],[20170510,140.56],[20170511,139.87],[20170512,139.27],[20170515,138.51],[20170516,138.51],[20170517,138.73]]}
Der Fonds strebt einen langfristigen Vermögenszuwachs an. Er investiert weltweit diversifiziert in Aktien oder Beteiligungspapiere von Unternehmen, für die eine umwelt- und sozialverträgliche Wirtschaftsweise einen wesentlichen Faktor für den ökonomischen Erfolg darstellt. Die investierten Unternehmen zeichnen sich typischerweise dadurch aus, dass sie Marktchancen, die sich aus dem Trend zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise ergeben, nutzen wollen.
Alphabet Inc. - Class C 2,50%
Applied Materials 2,50%
Microsoft Corp 2,40%
Royal Bank of Canada 2,40%
State Street Corp 2,30%
S&P Global Inc. 2,10%
SCHLUMBERGER LTD 2,10%
Allianz 2,00%
Cisco Systems Inc. 2,00%
Ecolab 2,00%
Welt 7,40%
USA 57,10%
Deutschland 5,00%
Schweiz 4,10%
Japan 10,60%
Fondsmanager: Vescore AG
14,07 Mio. EUR
Variopartner SICAV - MIV Global Medtech Fund P1 (CHF) | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | März | 2017 | Sabine-Dörges-Stiftung
Veröffentlicht am 31. März 2017 von Redakteur
Landrat und Aufsichtsratsvorsitzender Dr. Rainer Haas: Das Gebäude bringt zahlreiche Vorteile für Mutter und Kind.
Das neue Frauen-Kind-Zentrum am Klinikum Ludwigsburg ist am Freitag eingeweiht worden. Es beherbergt am Eingang zum Krankenhaus-Areal die komplette Frauenklinik sowie die neonatologische Intensivstation (Frühgeborenen-Intensivstation). „Dass die geplante Bauzeit von zweieinhalb Jahren und die veranschlagten Kosten von knapp 30 Millionen Euro voraussichtlich eingehalten werden können, freut mich sehr. Das Frauen-Kind-Zentrum, das mit der ovalen Form der beiden oberen Etagen ein städtebaulicher Blickfang ist, startet nicht nur in neuen, sehr ansprechenden Räumlichkeiten, vielmehr kommen im Bereich der Frühgeborenen-Intensivstation nur modernste Beatmungsgeräte zum Einsatz. Dies konnten wir dank einer äußerst großzügigen Spende der Sabine-Dörges-Stiftung realisieren“, sagte Landrat und Kliniken-Aufsichtsratsvorsitzender Dr. Rainer Haas bei der Eröffnung. „Das Frauen-Kind-Zentrum bringt Mutter und Kind zahlreiche Vorteile“, so Haas‘ Fazit.
Als Vorteile des neuen Baus nannte er die größere Kapazität, die Verbesserung der medizinischen Behandlung und die kurzen Wege auf der neonatologischen Intensivstation, mehr Unterbringungsmöglichkeiten für Wöchnerinnen im Kreißsaal und in den Ambulanzen, weniger Verlegungen von Neugeborenen von der Wöchnerinnenstation in die Kinderklinik und das besondere Ambiente der nach außen gerichteten, drei Meter hohen Zimmer für gynäkologische Patientinnen.
Der Chef der Kreisverwaltung und Kliniken-Aufsichtsratsvorsitzende hob auch hervor, dass das Thema „Sicherheit“ im neuen Frauen-Kind-Zentrum groß geschrieben werde: Das Sicherheitskonzept umfasst die Einteilung des Gebäudes nach Zutrittsrechten, spezielle Türschließungen mit Zutrittsrechten nur für Personal und Videoüberwachung in den öffentlichen Bereichen, die vor unbefugten Zutritten schützt.
Das neue Gebäude hat 6.600 Quadratmeter Bruttogeschossfläche. Es umfasst auf Ebene 01 die neonatologische Intensivstation mit 33 Betten, auf Ebene 0 den Kreißsaal und die Ambulanzen, auf Ebene 1 die Wöchnerinnenstation mit 39 Betten und auf Ebene 2 die Station für gynäkologische Patientinnen, ebenfalls mit 39 Betten. Die Ausstattung der Frühgeborenen-Intensivstation mit modernsten Beatmungsgeräten hat die Sabine-Dörges-Stiftung mit einer Spende von 180.000 Euro unterstützt. Bereits im Jahr 2012 haben die Planungen für das Frauen-Kind-Zentrum begonnen, Baustart war im November 2014. Die gynäkologischen Operationen finden weiterhin im Haupthaus statt.
Am Samstag, 1. April, kann die Öffentlichkeit beim Tag der offenen Tür von 11 bis 16 Uhr das neue Frauen-Kind-Zentrum kennenlernen. Unter anderem gibt es dann einen Rundgang durch die Räumlichkeiten, Informationsstände, Show-Operationen sowie Kaffee und Kuchen.
Quelle: focus.de, Landratsamt LB
Veröffentlicht unter Allgemein, Focus online, Landratsamt Ludwigsburg | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | 15. Oktober 2018: Grundschüler löchern den Oberbürgermeister mit vielen Fragen
Heute Vormittag statteten 17 Schülerinnen und Schüler der Steppacher Grundschule dem Oberbürgermeister Dr. Rupert einen Besuch im Villinger Rathaus ab. Im Beratungszimmer des Stadtoberhauptes stellten die Jungen und Mädchen aus...[weiterlesen...]
15. Oktober 2018: Baustart zum Neubau Minikreisverkehr
Am Mittwoch, 17. Oktober, beginnen im Bereich der Dauchinger Straße / Bert-Brecht-Straße die Arbeiten für den neuen Minikreisverkehr und für eine neue Querungshilfe für Fußgänger. Nachdem aufgrund von Lieferschwierigkeiten der...[weiterlesen...]
15. Oktober 2018: Erhöhte Waldbrandgefahr aufgrund der anhaltenden Trockenheit
Aufgrund der anhaltenden Trockenheit herrscht derzeit erhöhte Waldbrandgefahr in den Wäldern Villingen-Schwenningens und der Region. Da es erst am vergangenen Wochenende zu einem kleinen Brand im Neuhäuslewald gekommen ist und in...[weiterlesen...]
12. Oktober 2018: Schulanmeldungen für das Schuljahr 2019/2020
Für Kinder, die bis zum 30.09.2019 das sechste Lebensjahr vollenden, beginnt mit dem Schuljahr 2019/2020 die Schulpflicht. Die Einladungen zur Schulanmeldung in den beiden großen Stadtbezirken werden derzeit vom Amt für Jugend,...[weiterlesen...]
11. Oktober 2018: Briefwahlunterlagen werden für Versand vorbereitet
Da bei der Oberbürgermeisterwahl am 7. Oktober auf keine Bewerberin/keinen Bewerber mehr als die Hälfte der gültigen Stimmen entfallen sind, findet die Neuwahl am Sonntag, 21. Oktober, statt. Nach Ende der Bewerbungsfrist am...[weiterlesen...]
11. Oktober 2018: Anmeldestart für die Villinger Adventsfenster 2018
Gemeinsam in diese erwartungsvolle Zeit eintauchen und den Zauber der Adventszeit genießen, ist das Ziel der Villinger Adventsfenster. Die Aktion findet in diesem Jahr zum siebten Mal vom 1. bis 24. Dezember an jeweils...[weiterlesen...]
10. Oktober 2018: Kreisverkehr am Schwenninger Marktplatz wird geöffnet
Die Arbeiten im dritten Bauabschnitt am Marktplatz Schwenningen gehen zügig voran. Die für die Teileröffnung des Kreisverkehrs notwendigen Belagsarbeiten werden noch im Laufe dieser Woche durchgeführt. Anschließend werden die...[weiterlesen...]
10. Oktober 2018: Workshop Datenschutz im Verein
Das Amt für Jugend, Bildung, Integration und Sport (JuBIS) lädt am Samstag, 27. Oktober von 9 bis 16 Uhr zum Workshop mit dem Thema 'Datenschutz im Verein' ein. Dieser findet im Rahmen der Ehrenamtsakademie in den Räumlichkeiten...[weiterlesen...] | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Roba boostersitz | roba Boostersitz in blau, mobiler aufblasbarer Kindersitz als Sitzerhöhung und Reisesitz, ideal als Hochstuhl für unterwegs für Babys & Kleinkinder. 2020-02-22
Roba boostersitz. roba Boostersitz, mobiler aufblasbarer Kindersitz als Sitzerhöhung und praktisch für Reisen, petrol/anthrazit, Kollektion 2018 exklusiv
Steel, aluminium, stainless steel, semi
Der gürtel bietet umfassenden bietet eine zusätzliche Unterstützung für die Stühle mit offener Rückenlehne. A partner who is flexible enough to be able to deliver swiftly and if necessary to keep your supplies in stock. Der philips avent trinkbecher ermöglicht eine gesunde orale Entwicklung und trainiert die Muskeln des Mundes, um sie zu stärken. Es reicht aus, die angepasst, das ziehen an der Rückenlehne des Stuhls, die auch ziehen Sie das Baby- und Festbinden des Reisesacks fest. Reise-babysitz ist leicht zu reinigen. Da sehr viele Händler auf Amazon agieren, ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, das gewünschte Produkt zu finden. Durch das Luftkissen hatte er keinen Halt.
roba 1949 RS1
Aktuell gibt es den Roba Boostersitz für 14,98 Euro bei Amazon : Da ich so oft gefragt wurde welches Mobile das im Hintergrund ist, hab ich mal nachgeschaut und wurde fündig: Alternativ gibt es das Mobile auch bei anderen Seiten, wie z. Die Füllung aus Polyester hält Bodenkälte ab. Doch wenn der Flockdruck mit Möhre o. Maße finden Sie unten in der Beschreibung. Er ist abwaschbar und einfach mit einem feuchten Tuch zu reinigen. Motiv: wal ab 8 Monaten, aus Polypropylen.
▷ Boostersitz Test + Vergleich + Top 25
Die selbstaufblasbare luftmatratze schützt das Baby vor Kälte, feuchtem Bodenflächen und bietet einen sehr bequemen Schlafplatz. Den eigentlichen Kauf schließen sie wohl auf dem erfolgreichsten und günstigsten Kaufportal der Welt ab, Amazon. Flitzer und accessoires kompatibel mit weiteren Produkten der Tut Tut Baby Welt. Halten sie ihr kind sicher und komfortabel, während Sie Ihren Einkauf und genießen. Der 1, 68m² große kinderteppich vielfältig einsetzbar als Teppich, 92mx1, Spielfläche, 92m; 3, Sitzpolster etc. Premium qualität polyester stoff mit Polka Dot Design.
It lays flat and can go on top of suitcases in the back of a car or trunk and has one-handed open and close that is easy even when you are holding the baby. Wir kauften uns den Boostersitz, weil wir eine platzsparende Alternative zum Hochstuhl für Reisen uund für die Oma suchten. Kidzbanz 00349 sonnenbrille baby mit elastischem neoprenband, für kopfumfang 40-52 cm ca. Das Boostersitz kaufen können Sie grundsätzlich in einem klassischen Geschäft. So besteht nicht die Gefahr, dass das Kind in den Zwischenraum gelangt.
Verschiden große löcher werden in die Badenwannenmatte gestanzt, die helfen das Wasser perfekt abzulaufen. Es enthält auch rutschfeste Polster entlang des oberen Riemens, um den Hochstuhl an Ort und Stelle zu halten. Die taillierte, ergonomische Form mit innovativen Strukturen hilft kleinen Händen, den Becher gut zu halten. Größe spielt eine rolle: bevor sie die ersten schuhe der kleinkind bestellen, müssen sie zuerst die Fußlänge Messen, dann die richtige Größe durch die Sohlenlänge der Schuhe wählen. Der außen-stoff der schwimmwindel ist flexibel und besteht aus einer 80% Polyamid und 20% Elasthan Mischung.
roba 1949N Boostersitz, blau
The right partner for many years The independent Dutch family business Roba Metals supplies steel, stainless steel, aluminium and other non-ferrous semi-finished products internationally, processed or otherwise: from stock or to order. The Gear: Obviously babies and toddlers come along with their own set of needs and after some large investments in travel gear for babies and toddlers we have found these items to be among our favorites. . Der aufblasbare sicherheitsgurt des Schwimmrings passt sich dem Körper an und kann stufenlos verstellt werden, wodurch kein Durchrutschen möglich ist. Mit 2 verschiedenen Fächern zur Aufbewahrung von Spielzeug oder als Mitfahrgelegenheit im größeren Vorderfach. Schadstoffgeprüft nach Öko-tex standard 100 Alvi Produkte werden seit vielen Jahren mit dem Wissen um die Bedürfnisse von Babys entwickelt.
Hochstuhl für unterwegs: kompakt und praktisch
Good service and quality from the most suitable source for you. Passform: regular fit, Verengung am Beinende. Ideal für zuhause und unterwegs - wasserabweisend 5. Unser Kind beugte sich nach vorne und der halte Gurt vorne gab nach. Allerdings würde ich beim nächsten Mal nicht den relativ teuren Rock Star Baby kaufen, sondern auf einen günstigeren Boostersitz zurückgreifen. Die arbeiten perfekt für pre-walker, die die notwendige Traktion und hervorragende Unterstützung von kriechen zu Fuß und sogar laufen. | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | 302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215-Zeitgenosse Manufacture - www.calvaryumcvp.org
302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215-Zeitgenosse Manufacture
302 Peugeot 1937 Darl's Norev Car Diecast Scale 18 1 - 184821 - Roadster Mat 8bcc2feoi13215
Ethik, Politik, 1977 Vintage Star Wars HAN SOLO Small HeadHinterlasse einen Kommentar
1978 DC Comics Super Junior Robin Rubber Vinyl Squeeze Toy Batman Figure 1978 Gulliver The Joker DC Comics Plastic Figure Blau Mint Unused
Ein weiterer Kostenfaktor psychischer Krankheiten taucht in den bisherigen Rechnung nicht aufIm Herbst 2013 begleitete ich als fixeur ein Kamerateam des französischen Senders FRANCE2. Das Team arbeitete für ein MONITOR-ähnliches Format an einer Dokumentation rund um die Machenschaften der europäischen Fleischindustrie. Den Beitrag können Sie hier sehen. 1978 Kenner Star Wars Loose Snaggletooth, HK, AFA Grade 80 NM
Feuilleton, Interview, 1978 Plymouth Fury Minnesota State 1 43 O Scale Diecast Model Diorama Layout, Portrait1978 Vintage Matchbox Super Kings EUROPA CARAVAN Camper JAGUAR KJ12 Clean Nice
1979 Alien Kenner movie viewer vintage Jörn Martin Behrens
MPN: 184821BU021617 Vehicle Make: Peugeot
MTC SKU: 184821-NOREV-BLUE Vehicle Year: 1937
UPC: 764072070179
„Sie müssen uns schon alle umbringen“, sagt Hazem el Sabassy. „Solange wir leben, werden wir Widerstand leisten.“ Wir, damit meint der Arzt aus Gaza, der an einer Klinik in Lemgo arbeitet, das „palästinensische Volk“; sie, das sind für ihn die Israelis oder „die Zionisten“, wie er sagt. 1979 International Scout Terra Pickup Smaragdgrün 1 25 von First Gear 40-0391Der Gaza-Streifen, seine Heimat, sei inzwischen „eine neue Form von Konzentrationslager“. Ein „langsames Sterben und Quälen“ betreibe Israel, „um uns mürbe zu machen und jede Lösung aufzuzwingen“. „DIE ZEIT: Hass im Herzen“ weiterlesen
1979 Mego 8 Batman MOC (French Card) Pin-Pin, Portrait, 1979 Smalls Brothers battleSTAR GALACTICA SPANISH VINYL SOUNDTRACK LP VHTF1 Kommentar
Hintergründe zum Thema: 1979 Vintage Star Wars BOBA FETT NEON Gelb PAINT RARE Action Figure Variant
Lemgo. Hermann Stief ist jetzt 80 Jahre in der Partei, Hubertus Heil noch keine 20. Stief hat unter dem Terror der Nazis gelitten, unter der Folter, dem Zuchthaus. 1980 Dengar Dark Armor Pale Face CAS Graded Kenner Star Wars Vintage Heil, sagen die, die ihn kennen, leidet derzeit vor allem unter Franz Müntefering.
Die Welt des Hermann Stief, die er heute feiern soll, kennt Hubertus Heil nur aus den Geschichtsbüchern. 1980 Lancia Stratos HF 2nd Rally Monte Carlo 1 18 Sun Star 4519Es ist eine Welt, die wenig gemein hat mit dieser hier im feudalen Festsaal des Lemgoer Schlosses Brake, in dem die Kronleuchter funkeln und der Champagner in Sektgläsern perlt.
1980 Vintage Hot Wheels 40's Woodie Hirakers NIB 1131 Orange, Politik, 1980 Vintage Star Wars Yoda Dark Grün braun Snake AFA U90 Gold Level1980's GEO BREAKSERS DANCING MUSIC ACTIVATED ROCKER AWESOME GNARLY TRENDMASTERS
Spätestens ab 2015 soll der umstrittene Raketenschutzschild der Amerikaner nun in Polen und Tschechien einsatzbereit sein1980's Original Superted Enterprises 16 JOINTED SUPER TED Mega Rare (A001). Die Tschechen gaben bereits im Juli grünes Licht für die Radaranlage.
Wie ein Katalysator hat nun der Krieg am Kaukasus auf die seit Jahren stockenden Verhandlungen mit Polen gewirkt. Schutz bieten soll die in Redzikowo bei Slupsk zu errichtende Raketenbasis vor Angriffen aus Ländern wie dem Iran oder Nordkorea: „Schurkenstaaten“ im US-Jargon. Skeptiker indes bezweifeln, dass sie jemals effektiven Schutz bieten kann.1981 Gabriel Erector Set Model 725
„Ein historischer Tag für Polen“, freut sich Staatspräsident Lech Kaczynski.Der Rest wird über den Verdauungstrakt ausgeschieden „Poker mit Raketen“ weiterlesen
1981 Vintage Dukes of Hazzard Canvas Drawstring Rare Grün Version Mint Unused, Reportage, WirtschaftHinterlasse einen Kommentar
Anfang 2004 war das: schwer wie Blei lag die Depression über dem vorpommerschen Kleinstädtchen. Die einst volkseigene Gießerei schlingerte seit ihrer Privatisierung 1982 GI JOE SCARLETT STRAIGHT ARM 100% COMPLETE WITH FILE CARD
Feuilleton, Polen, Politik, Portrait, Rechtsextremismus, 1982 Kenner Star Wars Tie Fighter Pilot HK AFA U851982 Takara Diaclone Dinobot Swoop Original Sticker Sheet Transformer Pteranodon
Szczecin/Warszawa/Poznan. Sonnenstrahlen fallen durch die vergitterten Fenster in den Gebetsraum. Bunte Schatten tänzeln über Tische und Wände. 1983 APC Complete GI Joe Vehicle A.P.C.Der Parkettboden knirscht. Unten rattert eine Straßenbahn, Autos rasen hupend über das Kopfsteinpflaster. Mikolaj Rozen zieht die Gardinen zu. Ein symbolisches Bild? Optimismus sei ihm wenig geblieben, sagt Rozen. “Zukunft?”, wiederhohlt der Gemeindevorsteher fragend. Dann schüttelt er den Kopf. 50 Mitglieder zählt die jüdische Kultusgemeinde in Szczecin noch. 50 Mitglieder in einer 500.000-Einwohner-Stadt. Er nimmt sein Jacket vom Haken, zieht seine Kippa ab und schließt die Türe. Es ist dunkel im nass-kalten Treppenhaus. „Ungewollte Nachbarn“ weiterlesen
1983 GI Joe Accessory Pack battle Gear 20 Back AFA 80 NMHinterlasse einen Kommentar
LEGO 76057 Spider-Man Ultimatives Brückenduell der Web-Warriors
Matchbox SuperFast Lamborghini Countach 27
RARE vintage Edison TH3 schwarz GENIUS action figure in original box w accessories
E73C636 Märklin H0 37535 Elektrolok E-Lok 'Micky Maus' BR 120 119-3 DB Digital
Ho Scale Proto 2000 E8 E9 Amtrak 288
Uncategorized1983 Lego Universal Building Set with Storage Case, Sealed Tasches and Brochures
6 Prozent der Krankheits- Fehltage durch psychische Erkrankungen bedingt Jörn Martin Behrens
Nur Herz-Kreislauf-Erkrankungen (37 Milliarden Euro) und Krankheiten des Verdauungssystems (34 Feuilleton, Kommentare, Politik, 1983 STAR WARS Klaatu Skiff Guard RETURN OF THE JEDI 77 BACK ROTJ SealedHinterlasse einen Kommentar
Doch es muss mehr von dem Spurenelement über die Nahrung aufgenommen werden 1983 Tonka GoBots Cop-Tur Enemy Robot Helicopter Resealed Card Jörn Martin Behrens
Bünde. Es geht um Geld und um Stadtplanung, um Geschichte und Erinnerung1983 Vintage Star Wars ✧ Klaatu ✧ Kenner Figure UKG 85 85 AFA E26. Erinnerung, die nach Nietzsche »bei aller Flüchtigkeit doch als Gespenst wiederkommt und die Ruhe eines späteren Augenblickes stört«. Der Ohrenmensch, jene von Horst Perlick in Bronze gegossene »geistig-seelische … Wohin mit dem Ohrenmenschen? weiterlesen
1984 B-Wing Pilot AFA 80+ NM Star Wars Kenner Action Figure Vintage, Interview, PolenHinterlasse einen Kommentar
Bünde. Ray Wilson ist inzwischen Stammgast im Bünder Universum. 1984 GI Joe Recondo Series 3 32 Back AFA 60 EXDie NW sprach nach dem Konzert mit dem in Polen lebenden Schotten über Bündes tiefenentspannende Wirkung, sein Leben als Schotte in Polen und Eifersucht. NW: Vor drei Monaten haben sie in Oswiecim „open air“ Zehntausende beim „Live-Festiwal“ begeistert, jetzt ….. 1984 LJN DUNE SPICE SCOUT VEHICLE UNUSED W BOX INSTRUCTIONS ETC
[…] LZ: Was ist ein Master of Business Administration, kurz: MBA – und wozu soll er gut sein? Doleschal: Eine Frage, die auch viele Personalchefs stellen.1984 Star Wars Droids Vintage A-Wing Instruction Sheet - Good Condition Als Kind der Bologna-Reform ist der Master aber langsam auf dem Wege, sich zu etablieren. Unser MBA „General Management & Leadership“ läuft als berufsbegleitender Studiengang seit 2009. Der zweite Jahrgang startet 2011. Im Kern…. Mehr in ihrer Lippischen Landeszeitung. 1984 Vintage Original Mattel Masters of the Universe Jitsu MOSC
Lemgo. Eiskalt! Ein lockerer Dreh aus dem Handgelenk und die Kugel jagt mit aller Gewalt vorbei an Freund und Feind über das spiegelglatte Spielfeld ins linke Toreck. So spielen Meister! Etwas hüftsteif der Schuss, ja, dafür aber mit Nachdruck:1985 Citroen 2CV Dolly Weiß Grün 1 18 Druckguss Modelauto von Norev 181512 Es knallt, der weiße Kugelblitz ist eingelocht, versenkt. Zu spät reißt der Torwart noch nach links, der Tisch wackelt, die erfolgreiche Abwehrkette macht einen Salto mortale, eigentlich ein „Foul“ – doch das Spiel ist aus…. Mehr in ihrer Lippischen Landeszeitung. „Ballack“ für Südamerika weiterlesen
Twitter Facebook LinkedIn 1985 Hasbro GI Joe Series 4 Dreadnok Buzzer 34 Back AFA 85 C85 B90 F85 MOC 1985 MOTU Masters of the Universe Mattel Drinking Glass
Eisenmangel kann eine hohe Bandbreite an Beschwerden auslösen | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | 3.5.2. Steuerwirksame Rechtsbeziehungen zum Einbringenden
§ 18 Abs. 3 UmgrStG beschreibt Rechtsbeziehungen des Einbringenden zur übernehmenden Körperschaft, die das einzubringende Vermögen betreffen.
Für Rechtsbeziehungen des Einbringenden zur übernehmenden Körperschaft, die das einzubringende Vermögen nicht betreffen, sind keine speziellen Regelungen vorgesehen. Es gilt daher der allgemeine Grundsatz, dass privatrechtlich rückwirkende Vereinbarungen abgabenrechtlich unwirksam sind. Demnach können Vertragsbeziehungen jedenfalls erst ab Bestehen der übernehmenden Körperschaft wirksam werden.
Auch im Rahmen des für Umgründungen vorgesehenen Rückwirkungsgrundsatzes können Rechtsbeziehungen des Einbringenden zur übernehmenden Körperschaft, die das einzubringende Vermögen betreffen, grundsätzlich erst für Zeiträume nach dem Einbringungsvertragstag steuerlich wirksam begründet werden. In diesem Zusammenhang bestehen Sonderregelungen für:
die Überlassung der Arbeitskraft (bezogen auf den eingebrachten Betrieb) (Rz 975),
die Überlassung von Geld bzw. die Kreditierung auf Grund einer unbaren vorbehaltenen Entnahmen (Rz 976 ff) und
die Überlassung von Wirtschaftsgütern (Rz 983).
3.5.2.1. Überlassung der Arbeitskraft
Beschäftigungsverhältnisse des Einbringenden bei der übernehmenden Körperschaft, die sich auf das eingebrachte Vermögen (Betrieb) beziehen, können frühestens für Zeiträume nach Abschluss des Einbringungsvertrages begründet oder verändert werden, sofern zu diesem Zeitpunkt eine vertragliche Vereinbarung getroffen wird. Eine Rückbeziehung auf die Zeit ab dem dem Einbringungsstichtag folgenden Tag bzw. daraus resultierende Vergütungen für Zeiträume vor Abschluss des Einbringungsvertrages bewirken verdeckte Ausschüttungen im Sinne des § 8 Abs. 2 KStG 1988.
Werden in einem (steuerunwirksamen) Arbeitsverhältnis zur einbringenden Mitunternehmerschaft stehende Mitunternehmer einbringungsbedingt zu nicht wesentlich beteiligten Anteilsinhabern der übernehmenden Körperschaft und wird das Arbeitsverhältnis fortgesetzt, entsteht auch in diesem Fall ein steuerwirksames Arbeitsverhältnis erst mit dem Tag des Abschlusses des Einbringungsvertrages. Arbeitsvergütungen, die den Zeitraum zwischen dem Einbringungsstichtag und dem Tag des Abschlusses des Einbringungsvertrages betreffen und bei der Mitunternehmerschaft als Entnahmen zu werten gewesen wären, wandeln sich gemäß § 16 Abs. 5 Z 1 UmgrStG in Verrechnungsforderungen der übernehmenden Körperschaft gegen den Anteilsinhaber, sofern die Entnahmen nicht auf den Einbringungsstichtag rückbezogen werden.
Die Übernahme der im eingebrachten Betrieb Beschäftigten durch die übernehmende Körperschaft ist kein Anwendungsfall des § 18 Abs. 3 UmgrStG, sondern ein solcher der arbeitsrechtlichen Regelungen und des § 41 UmgrStG.
Verbleiben die im eingebrachten Betrieb Beschäftigten beim Einbringenden, kann eine Arbeitsgestellung an die übernehmende Körperschaft mangels Geltung der Rückwirkungsfiktion für Arbeitsverhältnisse nicht mit Wirkung ab dem dem Einbringungsstichtag folgenden Tag vereinbart werden. Die im Fall der fortgesetzten effektiven Arbeitsausübung im eingebrachten Betrieb ab diesem Tag anfallenden Lohnkosten können bei der übernehmenden Körperschaft abgesetzt werden.
Die GmbH-A bringt mit Einbringungsvertrag vom 15.9.01 einen Teilbetrieb zum 31.12.00 in die Tochter-GmbH-B ein. Die im Teilbetrieb Beschäftigten verbleiben Arbeitnehmer der GmbH-A und sollen der GmbH-B zur Arbeitsausübung gestellt werden. Da die Teilbetriebsübertragung umgründungssteuerrechtlich mit 1.1.01 wirksam wird, die Beschäftigten unverändert im Teilbetrieb arbeiten, können die darauf entfallenden tatsächlichen Lohnaufwendungen bei der Gewinnermittlung der GmbH-B als Betriebsausgaben angesetzt und bei der GmbH-A durch eine gleich hohe Ertragspost neutralisiert werden. Ein steuerwirksamer dem Fremdvergleich entsprechender Gestellungsvertrag kann mit Wirkung ab 15.9.01 geschlossen werden.
Zu den Folgen des einbringungsveranlassten Entstehens einer wesentlichen Beteiligung eines Arbeitnehmers an der Arbeitgeber-Körperschaft siehe Rz 1218a.
3.5.2.2. Überlassung von Geld
Das im Vorabsatz beschriebene Rückwirkungsverbot gilt auch für Rechtsbeziehungen im Zusammenhang mit der Kreditgewährung, soweit sie in keinem Zusammenhang mit dem eingebrachten Vermögen stehen. Eine entgeltliche Überlassung von bisher nicht im einzubringenden Vermögen enthaltenen Geldmitteln kann somit frühestens für Zeiträume nach Abschluss eines Kreditvertrages vereinbart werden.
3.5.2.2.1. Verzinsung der Verrechnungsverbindlichkeit aus unbarenvorbehaltenen Entnahmen
Unbare Vorbehaltene Entnahmen im Sinne des § 16 Abs. 5 Z 2 UmgrStG sind in einer Passivpost in der Einbringungsbilanz darzustellen (siehe Rz 911 ff). Die übernehmende Körperschaft hat diese Passivpost als Verrechnungsverbindlichkeit dem Einbringenden gegenüber darzustellen. Diese Verbindlichkeit kann in Vertragsform auch mit einer Verzinsung verbunden werden, die dem Grunde nach frühestens für Zeiträume ab Abschluss der Vereinbarung steuerwirksam ist, wenn die vertragliche Vereinbarung den allgemeinen steuerlichen Grundsätzen des Fremdvergleichs entspricht.
Von diesem Grundsatz abweichend kann die vertragliche Vereinbarung auf die Zeit ab dem dem Einbringungsstichtag folgenden Tag mit steuerlicher Wirkung rückbezogen werden, wenn die Entgeltsvereinbarung am Tag des Abschlusses des Einbringungsvertrages getroffen wird. Auch in diesem Fall ist die Vereinbarung am Fremdvergleich zu messen. Unangemessen niedrige Zinsen bzw. Unverzinslichkeit der Verrechnungsverbindlichkeit haben keine ertragsteuerlichen Auswirkungen. Der Zinsaufwand bei der übernehmenden Körperschaft führt beim Einbringenden zu steuerpflichtigen betrieblichen Einkünften oder Kapitaleinkünften.
Fassung für Einbringungsverträge ab 21. August 2003:
A hat in der Einbringungsbilanz einen Passivposten für die unbarevorbehaltene Entnahme gemäß § 16 Abs. 5 Z 2 UmgrStG gebildet. In der B-GmbH wird diesbezüglich eine Verrechnungsverbindlichkeit ausgewiesen. Im Falle einer Kreditvereinbarung am 4.9.01 kann eine angemessene Verzinsung mit steuerlicher Wirkung ab 1.1.01 vereinbart werden. Sollte zB die Kreditvereinbarung am 30.10.01 getroffen werden, sind die angemessenen Zinsen für Zeiträume ab 30.10.01 steuerwirksam.
3.5.2.2.2. Fremdfinanzierung von rückwirkenden unbarenvorbehaltenen Entnahmen
Die aus der unbarenvorbehaltenen Entnahme resultierende Verrechnungsverbindlichkeit ist in weiterer Folge an den Grundsätzen von Gesellschafterdarlehen zu messen. Wird die Gesellschafterverbindlichkeit in weiterer Folge durch Fremdmittel ersetzt, sind die dafür anfallenden Zinsen als Betriebsausgaben zu behandeln. Zu der mit der Umfinanzierung unter Umständen verbundenen KESt-Pflicht siehe Rz 972b ff.
3.5.2.2.3. Rücklage auf Grund unzulässiger unbarer überhöhter vorbehaltener Entnahmen
Soweit eine nach § 16 Abs. 5 Z 2 UmgrStG gebildete Passivpost für unbarevorbehaltene Entnahmen den dort vorgesehenen Höchstbetrag überschreitet, gilt der übersteigende Teil als versteuerte Rücklage. Damit erhöht sich der steuerliche Sacheinlagewert. Da die Rücklage bilanztechnisch eine Verbindlichkeit bleibt, esist eine Situation wie bei Behandlung eines Gesellschafterdarlehens als verdecktes Grund- oder Stammkapital gegeben. Es ist daher im Sinne des § 4 Abs. 12 EStG 1988 bei Vorliegen eines positiven Buchwertes ein entsprechender Betrag auf den Rücklagendem Surrogatkapital-Subkonto (Pkt. 3.2.4 des Erlasses des BMF vom 31. März 1998, 06 0257/1-IV/6/98, betreffend die steuerliche Behandlung von Einlagenrückzahlungen im Sinne des § 4 Abs. 12 EStG 1988 und § 15 Abs. 4 EStG 1988, AÖF Nr. 88/1998) einzustellen und eine Erhöhung der Anschaffungskosten der Beteiligung an der übernehmenden Körperschaft gegeben. Auf diesen übersteigenden Teil entfallende Aufwandszinsen bilden bei der übernehmenden Körperschaft verdeckte Ausschüttungen. Die Tilgung des als Rücklage zu behandelnden Teiles der Verbindlichkeit ist eine Einlagenrückzahlung und vermindert den am Subkonto ausgewiesenen Betrag.
Die Rückzahlung des übersteigenden Teiles an den Einbringenden kann steuerlich keine Tilgung darstellen sondern ist grundsätzlich als Einlagenrückzahlung zu behandeln, da der zunächst eingestellte Betrag am RücklagenSurrogatkapital-Subkonto wieder ausgebucht wird und die um die zusätzliche Einlage erhöhten Anschaffungskosten wieder abgestockt werden. Ergibt sich aber hingegen trotz Korrektur in Höhe der als Rücklage zu behandelnden Verbindlichkeit kein buchmäßig positives Einbringungsvermögen (sondern nur eine Verminderung des buchmäßig negativen Einbringungsvermögens), stellt die Rückzahlung der entsprechenden Rücklage mangels eines Evidenzbetrages auf dem Rücklagen-Subkonto eine verdeckte Ausschüttung dar. Unabhängig davon, ob der als Fremdkapital und als Eigenkapital geltende Teil der Passivpost im Rechenwerk der übernehmenden Körperschaft einheitlich oder getrennt ausgewiesen sind, ist im Fall von Teiltilgungen stets von einer anteiligen Auflösung des steuerwirksamen und steuerunwirksamen Teils auszugehen.
Der steuerlich maßgebende Buchwert des einzubringenden Vermögens beträgt 775, der Verkehrswert 1.000 vor den Korrekturen. EsNach Vornahme rückwirkender Korrekturen in Höhe von 120 wird eine Passivpost für eine unbarevorbehaltene Entnahme in Höhe von 800600 gebildet. Da die steuerlich zulässige unbarevorbehaltene Entnahme nach der Berechnung im Sinne des § 16 Abs. 5 Z 2 UmgrStG zB. mit 740440 begrenzt ist, ist die Passivpost um 60160 zu hoch. Das erklärte Einbringungskapital von 55 (775 -25 120 - 600) beträgt daher 215 (55 +35 160). Die Verbindlichkeit von 800600 gilt im Ausmaß von 60160 als versteuerte Rücklage. Im Falle einer Auszahlung dieser 60 wären 35 als160 liegt eine Einlagenrückzahlung (wennvor, da der am RücklagenSurrogatkapital-Subkonto eingestellte Betrag von 35 im Zeitpunkt der Auszahlung noch vorhanden ist),in gleicher Höhe aufgelöst wird. Da sich beim Einbringenden die restlichen 25 als verdeckte Ausschüttung zu behandelnAnschaffungskosten der Gegenleistung um 160 erhöht haben, löst die Einlagenrückzahlung keine Besteuerung aus.
3.5.2.3. Überlassung von Wirtschaftsgütern
Auch Verträge über die Nutzungsüberlassung, soweit sie sich auf das eingebrachte Vermögen beziehen, sind erst steuerwirksam, wenn sowohl der Einbringungsvertrag als auch die spezielle vertragliche Vereinbarung abgeschlossen sind. Davon abweichend sind Verträge über die Nutzungsüberlassung von Anlagevermögen, welches im Zuge der Einbringung nach § 16 Abs. 5 Z 3 UmgrStG zurückbehalten wurde, ab dem dem Einbringungsstichtag folgenden Tag steuerwirksam, wenn die Entgeltsvereinbarung nachweislich am Tag des Abschlusses des Einbringungsvertrages getroffen wird. Die Entgeltsvereinbarung ist ebenfalls nach Fremdvergleichsgrundsätzen zu beurteilen.
A bringt sein Einzelunternehmens zum 31.12.00 in die am 12.5.01 gegründete B-GmbH ein. Der Einbringungsvertrag wird am 4.9.0129.9.01 abgeschlossen, die Firmenbucheintragung erfolgt am 15.9.0115.10.01. A kann eine bisher privat genutzte Wohnung ab 4.9.01 an die den Einzelbetrieb übernehmende GmbH B für deren betriebliche Zwecke vermieten. Wurde im Zuge der Einbringung aber ein Betriebsgebäude gemäß § 16 Abs. 5 Z 3 UmgrStG zurückbehalten und der GmbH zur Nutzung überlassen, kann ein am 4.9.01 vereinbartes Mietverhältnis steuerlich auf den 1.1.01 rückbezogen werden.
a) A kann eine bisher privat genutzte Wohnung ab 29.9.01 an die den Einzelbetrieb übernehmende B-GmbH für deren betriebliche Zwecke vermieten.
b) Im Zuge der Einbringung wurde die Betriebsliegenschaft gemäß § 16 Abs. 5 Z 3 UmgrStG zurückbehalten und der GmbH zur Nutzung überlassen.
Wird nach dem 29.9.01 ein Bestandverhältnis vereinbart, kann dieses ab dem Vertragstag steuerliche Wirkung vermitteln.
Wird am 29.9.01 ein Bestandverhältnis vereinbart, kann dieses steuerwirksam auf den 1.1.01 rückbezogen werden.
Wird überhaupt keine Vereinbarung über die Nutzungsüberlassung getroffen, liegt eine steuerneutrale Nutzungseinlage ab dem Vertragstag vor.
3.5.3. Internationale Schachtelbeteiligung
Entsteht oder erweitert sich bei der übernehmenden Körperschaft einbringungsbedingt eine internationale Schachtelbeteiligung im Sinne des § 10 Abs. 2 KStG 1988, sollen die bis zur Einbringung angesammelten steuerhängigen stillen Reserven auch nach der Einbringung steuerhängig bleiben. Dies wird nach § 18 AbsZum Entstehen der Schachtelbeteiligung siehe Rz 988 ff. 4 UmgrStG dadurch erreicht, dass beizur Erweiterung der übernehmenden Körperschaft derSchachtelbeteiligung siehe Rz 991 Unterschiedsbetrag zwischen den übernommenen Buchwerten und den höheren Teilwerten der bisher nicht begünstigten Beteiligungsquoten als fiktive Teilwertabschreibung im Sinne des § 10 Abs. 2 Z 2 lit. b KStG 1988 gilt. Im Falle einer späteren Realisierung ist insofern eine Steuerhängigkeit sichergestellt.
Rechtslage ab 2004 bzw. 2006:
Entsteht oder erweitert sich bei der übernehmenden Körperschaft einbringungsbedingt eine internationale Schachtelbeteiligung im Sinne des § 10 Abs. 2 KStG 1988, sollen die bis zur Einbringung angesammelten steuerhängigen stillen Reserven auch nach der Einbringung steuerhängig bleiben. Dies wird nach § 18 Abs. 4 UmgrStG dadurch erreicht, dass bei der übernehmenden Körperschaft der im Realisierungsfall entstehende Gewinn bis zum Unterschiedsbetrag zwischen den übernommenen Buchwerten und den höheren Teilwerten der bisher nicht begünstigten Beteiligungsquoten von der Steuerbefreiung bzw. von der Steuerneutralität ausgenommen ist. Der steuerhängige Unterschiedsbetrag ist in Evidenz zu nehmen.
Geht durch eine Einbringung die Eigenschaft einer Beteiligung als internationale Schachtelbeteiligung unter, soll eine Entsteuerung der bis zur Einbringung nicht steuerhängigen stillen Reserven erreicht werden. Dies wird nachSiehe dazu Rz 992 ff § 18 Abs. 4 UmgrStG durch eine steuerneutrale Aufwertung auf den höheren Teilwert zum Einbringungsstichtag gewährleistet.
Zu beachten sind in diesem Zusammenhang die Evidenzpflichten für die Teilwertabschreibungen bzw. Aufwertungen, die auch von § 43 Abs. 2 UmgrStG erfasst sind.
Die Rechtsfolgen des Entstehens bzw. der Erweiterung sowie des Unterganges einer internationalen Schachtelbeteiligung bei den Anteilsinhabern der übernehmenden Körperschaft regelt § 20 Abs. 7 UmgrStG (siehe Rz 984 bis Rz 994).
3.5.3.1. Entstehen bzw. Erweiterung einer internationalen Schachtelbeteiligung
3.5.3.1.1. Befreiung von Gewinnanteilen
Rechtslage ab 2004 (Wegfall der vorläufigen Steuerpflicht siehe KStR 2001 Rz 562):
3.5.3.1.2. BefreiungSteuerneutralität von Substanzgewinnen
3.5.3.1.2.1. Entstehen einer internationalen Schachtelbeteiligung
Zusätzlich zu beachten ist jedoch die Steuerhängigkeit von vorEntsteht bei der übernehmenden Körperschaft einbringungsbedingt eine internationale Schachtelbeteiligung, besteht mangels eines Anschaffungstatbestandes im Sinne des § 10 Abs. 3 Z 1 KStG 1988 kein Wahlrecht zugunsten der Einbringung nicht begünstigten BeteiligungsquotenSteuerpflicht. Es entsteht daher stets eine steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligung. GemäßDie Jahresfrist des § 10 Abs. 2 KStG 1988 ist zu beachten. § 18 Abs. 4 Z 1 UmgrStG ist beisieht vor, dass der übernehmenden Körperschaft derim Realisierungsfall entstehende Gewinn bis zum Unterschiedsbetrag zwischen den übernommenen Buchwerten und den höheren Teilwerten zum Einbringungsstichtag:der bisher nicht begünstigten Beteiligungsquoten von der Steuerneutralität ausgenommen ist. Der steuerhängige Unterschiedsbetrag ist in Evidenz zu nehmen.
gilt bis 2003 bzw. 2005 bei der übernehmenden Körperschaft als fiktive Teilwertabschreibung, bzw.
ist ab 2004 bzw. 2006 bei späterer Realisierung von der Steuerbefreiung bzw. der Steuerneutralität ausgenommen, soweit er im realisierten Gewinn Deckung findet. Der steuerhängige Unterschiedsbetrag ist in Evidenz zu nehmen.
Der inländische Einzelunternehmer1. Die A ist zu 100% an der inländischen B-GmbH und im Rahmen seines Einzelunternehmens zuist seit drei Jahren mit 5% an der ausländischen C-GmbH (Buchwert 1.000, Verkehrswert 15.000) beteiligt. Die B-GmbH ist zu 40% an C-GmbHbeteiligt (Buchwert 5.000, Verkehrswert 120.000) beteiligt. AC bringt nunmehr die Beteiligung C mit seinem Betrieb zum 31.12.01 seinen Betrieb in die BA-GmbH ein. Als Folge, dabei wird die bei B bereits bestehende internationale Schachtelbeteiligung erweitert. Für dieunter anderem eine 5-prozentige Quote ist B-Beteiligung miteingebracht (Buchwert 3.000). Mit 1.1.02 entsteht eine steuerhängige stille Reserve von 14.000 evident zu halten steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligung, für die bereits bestehende 40-prozentige Quote ergeben sich keine Änderungenbis zum Ablauf der einjährigen Wartefrist steuerhängig ist. Wird die 45Die 10-prozentige Beteiligung von der B-GmbHwird im Jahre 0903 um a) 160.00024.000, b) 15.00018.000 veräußert, sind im Falle a) 14.000 und im Falle b) 1.000 (auf den Veräußerungsgewinn von 9.000 entfallen 5/45 = 1.000 auf die seinerzeitige 5-prozentige Beteiligung) zu versteuern.
Dies gilt sowohl bei Einbringung von bisher nicht steuerbegünstigten mindestens 25-prozentigen - ab 2004 10-prozentigen - Auslandsbeteiligungen durch inländische natürliche Personen als auch bei Einbringung von das genannte Beteiligungsausmaß nicht aufweisenden Auslandsbeteiligungen durch inländische natürliche Personen oder inländische Körperschaften, wenn durch die Vereinigung mit einer von der übernehmenden Körperschaft gehaltenen Beteiligung eine internationalen Schachtelbeteiligung entsteht oder erweitert wird.
Im Falle a) entsteht ein Veräußerungsgewinn von 16.000, der mit 12.000 (Buchwert am 1.1.02 8.000, Verkehrswert 20.000) steuerpflichtig und mit 4.000 steuerneutral ist.
Im Falle b) entsteht ein Veräußerungsgewinn von 10.000, der zur Gänze steuerpflichtig ist.
2. Die inländische A-GmbH ist am Einbringungsstichtagbesitzt seit drei Jahren zueine steuerneutrale 92%-prozentige internationale Schachtelbeteiligung an der ausländischen B-GmbH (Buchwert 10.000, Verkehrswert 92.000) und seit einem Jahr zu 25%eine steuerpflichtige 25-prozentige internationale Schachtelbeteiligung an der ausländischen C-GmbH (Buchwert 4.000, Verkehrswert 12.000) beteiligt, hinsichtlich der er die Option gemäß § 10 Abs. 3 KStG 1988 ausgeübt hat. Beide Beteiligungen werden in die inländische D-GmbH eingebracht, die seit einem Jahr zu 8% an der B-GmbH (Buchwert 5.000, Verkehrswert 8.000) beteiligt ist.
Bei der übernehmenden D-GmbH wird die bestehende 8-prozentige Beteiligung an der B-GmbH um die übernommene internationale Schachtelbeteiligung von 92% auf 100% erhöht. Für die zugehende 92-prozentige Quote ergibt sich auf Grund der fiktiven Gesamtrechtsnachfolge keine Änderung hinsichtlich der Steuerneutralität, für die 8-prozentige Quote ist eine Ausnahme von der SubstanzgewinnbefreiungSteuerneutralität in Höhe von 3.000 in Evidenz zu nehmen, die Behaltefrist beginnt diesbezüglich mit dem dem Einbringungsstichtag folgenden Tag neu zu laufen. Für die eingebrachte Beteiligung an der C-GmbH ist die Optionändert sich nichts an der A-GmbH weiterhin bindendSteuerhängigkeit. Erweitert sich einbringungsbedingt eine steuerwirksame internationale Schachtelbeteiligung, hat § 18 Abs. 4 UmgrStG keinen Anwendungsbereich, da auch die Erweiterung unter die Steuerwirksamkeit fällt.
Rechtslage ab 2004 bzw. 2006:Die vorstehenden Grundsätze gelten auch bei der Einbringung von bisher nicht steuerbegünstigten mindestens 10-prozentigen Auslandsbeteiligungen durch inländische natürliche Personen.
Bei einer einbringenden inländischen Körperschaft bereits bestehendeD bringt die privat gehaltene 100-prozentige Beteiligung an der ausländischen E-GmbH (Anschaffungskosten 30.000) in die von ihm allein am 10.3.02 bargegründete D-GmbH rückwirkend zum 31.12.01 unter die Steuerbefreiung desVerzicht auf eine Anteilsgewährung gemäß § 1019 Abs. 2 KStG 1988 idF vor dem Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBlZ 5 UmgrStG ein. I 71/2003) bzw. die Steuerneutralität des § 10 Abs. 3 KStG 1988 idF Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBl. I 71/2003) fallendeDie mit 1.1.02 steuerlich entstandene D-GmbH hat an diesem Tag eine steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligungen werden bei erworben. Da der übernehmenden Körperschaft nahtlos fortgesetztgemeine Wert zum 1.1.02 35.000 beträgt, hat die bis zur Einbringung von der einbringenden Körperschaft steuerwirksam vorgenommenen und nicht schonD-GmbH den nach § 26a17 Abs. 16 Z 3 KStG 1988 nachversteuerten Teilwertabschreibungen im Sinne des § 6 Z 2 lit1 UmgrStG maßgebenden Sacheinlagewert von 30.000 als Buchwert anzusetzen. a EStG 1988 sind beiDie am Einbringungsstichtag bestehende steuerhängige stille Reserve von 5.000 bleibt steuerhängig, sofern der übernehmenden Körperschaft nach der genannten Übergangsvorschrift nachzuversteuernVeräußerungsgewinn diesen Betrag erreicht oder übersteigt.
Eine andere Beurteilung ergibt sich für die EinbringungKein Anwendungsfall des § 18 Abs. 4 UmgrStG liegt im Falle der Importeinbringung von nicht steuerhängigen Anteilen in eine inländische übernehmende Körperschaft. Hier ist zwar auch vor, wenngleich die Jahresfrist (bis 2003 Zweijahresfrist) des § 10 Abs. 2 KStG 1988 zu beachten, die Ausnahme von der Substanzgewinnbefreiung kommt allerdings nicht zur Anwendung, weil österreichische Besteuerungsrechte bis zur Einbringung nicht gegeben waren. Zum gleichen Ergebnis gelangt man über das in § 17 Abs. 2 UmgrStG vorgesehene Aufwertungswahlrecht (siehe Rz 935), welches für den Wertansatz bei der übernehmenden Körperschaft maßgeblich ist und eine Identität von Buchwert und höherem Teilwert ergibt.:
Hat der Einbringende den Kapitalanteil mit dem gemeinen Wert angesetzt, sind die am Stichtag vorhandenen stillen Reserven entsteuert und die entstehende steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligung ist zu 100% wirksam.
Hat der Einbringende den Kapitalanteil mit den Anschaffungskosten angesetzt, treten nach Ablauf des Jahres die Wirkungen einer steuerneutralen internationalen Schachtelbeteiligung ein.
3.5.3.23.5.3.1.2.2. UntergangErweiterung einer internationalen Schachtelbeteiligung
Eine bei einer inländischen übernehmenden Körperschaft bereits bestehende internationale Schachtelbeteiligung kann sich einbringungsbedingt erweitern, sei es durch die Übernahme neuer Anteile, sei es durch die Übernahme einer Beteiligung oder deren Erweiterung. Dabei ist zu unterscheiden:
Erweitert sich einbringungsbedingt eine steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligung, gilt die in Rz 988 beschriebene Regelung.
Der inländische Einzelunternehmer A ist zu 100% an der inländischen B-GmbH und im Rahmen seines Einzelunternehmens zu 5% an der ausländischen C-GmbH (Buchwert 1.000, Verkehrswert 15.000) beteiligt. Die B-GmbH ist zu 40% an C-GmbH (Buchwert 5.000, Verkehrswert 120.000) beteiligt. A bringt die C-Beteiligung mit seinem Betrieb zum 31.12.01 in die B-GmbH ein. Als Folge wird die bei B bereits bestehende steuerneutrale internationale Schachtelbeteiligung erweitert. Für die 5-prozentige Quote ist eine steuerhängige stille Reserve von 14.000 evident zu halten, für die bereits bestehende 40-prozentige Quote ergeben sich keine Änderungen. Wird die nunmehr 45-prozentige Beteiligung von der B-GmbH im Jahre 09 um a) 160.000, b) 15.000 veräußert, sind im Falle a) 14.000 und im Falle b) 666,67 (auf den Veräußerungsgewinn von 9.000 entfallen 5/45 auf die seinerzeitige 5-prozentige Beteiligung) zu versteuern.
Erweitert sich einbringungsbedingt eine internationale Schachtelbeteiligung, die nach § 10 Abs. 3 Z 4 KStG 1988 zum Teil steuerneutral und zum Teil steuerpflichtig ist, ist der Erhöhungsteil nach dem prozentualem Verhältnis der bisherigen Teile der Schachtelbeteiligung den beiden zuzurechnen.
Der Untergang einer bisher nach § 10 Abs. 2 KStG 1988 begünstigten Die A-GmbH hält eine internationalen Schachtelbeteiligung wäre beiiHv 60% an der übernehmenden Körperschaft nur im Falle einer Teileinbringungdeutschen B-GmbH, wobei 40% der Schachtelbeteiligung denkbar. Da § 18 Abssteuerneutral und 20% steuerwirksam sind. 4 Z 2 UmgrStG keinen Bezug auf die übernehmende Körperschaft enthält, istDer in Österreich unbeschränkt steuerpflichtige X bringt sodann die Regelung auf die Einbringung eines Teiles der internationalen Schachtelbeteiligung dahingehend möglich, dassin seinem Privatvermögen gehaltene Beteiligung iHv 15% an der bei der einbringenden Körperschaft verbleibende Teil unter 25% absinktB-GmbH in die A-GmbH ein. Die eingebrachte Beteiligung wird im Verhältnis 2 zu 1 (40% zu 20%) dem bisher steuerneutralen und steuerwirksamen Teil zugerechnet, sodass nach der Einbringung die Schachtelbeteiligung iHv 75% in der Zeit der Geltung des § 10 Abseinen 50% steuerneutralen und einen 25% steuerwirksamen Teil aufzuteilen ist. 2 KStG 1988Die bis zum Einbringungsstichtag entstandenen zur Einbringung in der 15%-Beteiligung enthaltene stillen Reserven sollen entsteuert werden, steuerwirksam bis zum Einbringungsstichtag vorgenommene Teilwertabschreibungen sollen allerdings bleibt nach § 18 Abs. 4 Z 1 steuerhängig bleiben.
3.5.3.2. Untergang einer internationalen Schachtelbeteiligung
Der einbringungsbedingte Untergang einer bisher nach § 10 Abs. 2 KStG 1988 idF vor dem Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBl. I 71/2003) bzw. nach § 10 Abs. 3 KStG 1988 idF Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBl. I 71/2003) begünstigtensteuerneutralen internationalen Schachtelbeteiligung ist bei der übernehmenden Körperschaft auf Grund einer Teileinbringung der Schachtelbeteiligung denkbar. Dies ist als Anwendungsfall des Art. III UmgrStG im Falle einer Betriebs- oder Teilbetriebseinbringung denkbar, bei der ein Teil einer Schachtelbeteiligung in einem Ausmaß von weniger als 10% miteingebracht wird. Auf Grund der ertragsteuerlichen Gesamtrechtsnachfolgefiktion geht die Beteiligung zunächst zum Buchwert auf die übernehmende Körperschaft über. Die in der Zeit der Geltung des § 10 Abs. 2 KStG 1988 idF vor dem Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBL. I 71/2003) bzw. des § 10 Abs. 3 KStG 1988 idF Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBL. I 71/2003) bis zum Einbringungsstichtag entstandenen stillen Reserven sollen aber entsteuert werden. Es gilt daher der höhere Teilwert zum Einbringungsstichtag mit Beginn des dem Einbringungsstichtag folgenden Tages grundsätzlich als Buchwert.
Von der auf Grund der steuerneutralen Aufwertung entstandenen Entsteuerung der stillen Reserven zum Einbringungsstichtag ausgenommen sind:
bis zum Einbringungsstichtag entstandene fiktive Teilwertabschreibungen im Sinne des § 18 Abs. 4 Z 1 UmgrStG idF vor dem Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBl. I 71/2003) und
bis zum Einbringungsstichtag umgründungsbedingt entstandene von der Steuerneutralität ausgenommene Unterschiedsbeträge im Sinne des § 18 Abs. 4 Z 1 UmgrStG idF Budgetbegleitgesetz 2003 (BGBl. I 71/2003) (Rz 989).
Die dargestellten Ausnahmen sind im Verhältnis des eingebrachten TeilsVon der auf Grund der steuerneutralen Aufwertung entstandenen Entsteuerung der Schachtelbeteiligung zu dem beim Einbringenden verbleibenden Teil aufzuteilenstillen Reserven zum Einbringungsstichtag sind bis zum Einbringungsstichtag umgründungsbedingt entstandene von der Steuerneutralität ausgenommene Unterschiedsbeträge im Sinne des § 18 Abs. 4 Z 1 UmgrStG ausgenommen. Der sich ergebende Betrag gilt als steuerlich maßgebender Buchwert des Anteils, der nach § 43 Abs. 2 UmgrStG in Evidenz zu nehmen ist.
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Rz 976
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Abschnitt 3.5.3
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Rz 989
§ 20 Abs. 7 UmgrStG, Umgründungssteuergesetz, BGBl. Nr. 699/1991
§ 18 Abs. 4 Z 1 UmgrStG, Umgründungssteuergesetz, BGBl. Nr. 699/1991
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Rz 988 ff
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Rz 991
UmgrStR 2002, Umgründungssteuerrichtlinien 2002 Rz 992 ff
§ 18 Abs. 4 UmgrStG, Umgründungssteuergesetz, BGBl. Nr. 699/1991
Auslegungsbehelf, Verschmelzung, Umwandlung, Einbringung, Zusammenschluss, Realteilung, Spaltung, Fusion, merger, Rechtsbeziehungen, Arbeitskraft, Arbeitskräfte, Geld, Nutzungsüberlassung von Anlagevermögen, Entgeltsvereinbarung, Internationale Schachtelbeteiligung
Findok-Nr: 19961.2, aufgenommen am: 04.10.2007 16:03:20, zuletzt geändert am: 09.03.2010, Dokument-ID: 94c0dc13-d98c-40d1-82e5-36c00a973292, Segment-ID: d044d30b-262a-4cc7-94f4-200f234f3968 | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Beedenbostel 2017 : Topp 20 Feriehus Beedenbostel & Ferieleiligheter - Airbnb Beedenbostel, Niedersachsen, Tyskland
Bli en vertHjelpMeld deg innLogg innBeedenbostel · Når som helst · 1 gjestBeedenbostelNår som helst1 gjestHvorNår som helst1 gjestRomtypePriskategoriØyeblikkelig bestillingFlere filtreDas Gästehaus befindet sich in Alvern im Grünen vor den Toren Celles - außer Natur nix, aber davon reichlich. Hier können sie absolute Ruhe genießen.Es ist eine kleine Studiowohnung mit einem französchischen Doppelbett (1,40x2,00), einer kleinen Küchezeile, gemütlicher Sitzecke, einem Duschbad mit Fußbodenheizung, separatem Eingang und eigener kleiner Terasse. Wer Ruhe Sucht, wird sie hier auf jeden Fall finden. Hunde sind ebenfalls willkommen.
Unser Dorf, das sind ein paar Häuser im Wald. Verkehrstechnisch ist es eine Sackgasse und die Umgebung läd zum Wandern ein. Es ist ein iedealer Ausgangsort für Unternehmungen der unterschiedlichsten Art.RomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til2SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandStudio im Grünen vor den Toren Celles (3)Pris348 kr NOK Studio im Grünen vor den Toren Celles (3)Helt hjem/leilighet · 1 sengDas Gästehaus befindet sich in Alvern im Grünen vor den Toren Celles - außer Natur nix, aber davon reichlich. Hier können sie absolute Ruhe genießen.Es ist eine lichtdurchflutete Studiowohnung mit komfortablem Doppelbett, voll ausgestatteter Küche, kuscheliger Wohnecke, einem Duschbad mit Fußbodenheizung, separatem Eingang und eigener, zum Teil überdachter Terasse. Wer Ruhe Sucht, wird sie hier auf jeden Fall finden. Hunde sind ebenfalls willkommen.
Unser Dorf, das sind ein paar Häuser im Wald. Verkehrstechnisch ist es eine Sackgasse und die Umgebung läd zum Wandern. Es ist ein iedealer Ausgangsort für Unternehmungen der unterschiedlichsten Art.schöner Ort, sehr organisiert, sehr ruhig, ich habe sehr gute Zeit mit meiner FamilieSOLOMONIDIS2017-03-15T00:00:00ZDas lange Wochenende in der kleinen gemütlichen Wohnung war wunderbar. Wir wollten eine Zeit für Ruhe und Entspannung. Und das ist da sehr gut möglich. Wir hatten unseren Hund dabei und es war sehr schön in der Umgebung. Viel Wald und Natur, kaum Leute und wir und auch der Hund konnten die Ruhe und Natur genießen. Felix ist sehr freundlich und zuvorkommend. Er war für alle Fragen da und hat uns alles genau erklärt, was wir wissen mussten. Wir kommen gerne nochmal wieder.Guido2017-03-12T00:00:00ZZeer mooi hotel met een zeer goede service in een rustige omgeving. Graag weer!Jörg2017-02-27T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeGjestehusPlass til3SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandFerienwohnung im Grünen vor den Toren Celles (1)Pris487 kr NOK Ferienwohnung im Grünen vor den Toren Celles (1)Helt hjem/leilighet · 2 senger3 anmeldelserDie Nachbardörfer Höfer und Eschede haben ein Schwimmbad. Einkaufsmöglichkeiten findet man in Eschede folgende: EDEKA-Penny-Aldi-Schlachter- Bäcker-Apotheke-Ärzte-Friseur.
Stellplatz direkt an der Wohnung 50€ pro TagFrau Rode is superfriendly host. We enjoyed the stay while weekly visit to Hannover Messe. It is easy to get theur by car and stay relaxed in well-equiped house with bbq. Nature around the place is surprisingly reach - we saw deers just 50 m aside. Roman2017-04-28T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeHusPlass til4SoveromHabighorst, Niedersachsen, TysklandPension am PilgerwegPris505 kr NOK Pension am PilgerwegHelt hjem/leilighet · 4 senger1 anmeldelseUrgemütlichens Fachwerkhaus -als Ort der wahren Erholung 3 Fussminuten v. Kloster entfernt ! Sie haben die Wahl : Kingsizebed oder Stockbettzimmer jeweils mit eigenem Duschbad. Sehr ruhige Lage. Supermarkt etc. im Ort-Schauen Sie sich die Bilder an, sie sprechen für sich, nicht wahr?
40 km zur Hannover Messe, 9 km zur Celler Hengstparade.Victoria has clearly earned the highest rating. Although we We have a total of really stopped only very briefly in the room, namely to freshen up for a wedding and the subsequent night after the wedding, Victoria has managed in the few moments that you felt visiting an old friend. The charm of this room is so clearly in the warmth of the hostess. The room itself had come through everything we needed, incl. Small bathroom. So, I can only recommend.Clem2016-08-29T00:00:00ZVictoria looks really nice and everything was super simple and spontaneous !! We slept perfectly !! Many Thanks!!Ina2016-08-21T00:00:00ZRomtypePrivat romEiendomstypeHusPlass til2SoveromWienhausen, Niedersachsen, TysklandZimmer im gemütlichen FachwerkhausPris479 kr NOK Zimmer im gemütlichen FachwerkhausPrivat rom · 2 senger2 anmeldelserWir bieten eine sehr schöne lichtdurchflutete, modernisierte Ferienwohnung im 1. OG mit 65 m² in Celle, Stadtteil Garßen an.
Die Wohnung besteht aus einem Wohn-Essbereich und einem Schlafzimmer mit einem Doppelbett. Der Platz für ein Kinderbett ist in beiden Schlafzimmern gegeben. The host canceled this reservation 76 days before arrival. This is an automated posting.Silke2017-01-31T00:00:00ZAlles super, sehr schön eingerichtet, sehr sauber, schön ruhig.Sigune2016-12-27T00:00:00ZFamily Küster was amazing. Their apartment in Celle is very beautiful, clean and comfy. I recomend it to small group of people or family with children. The comunication with host was great. Only negative side is that you must use car if you want to go to the city center. I belive that it's more beautiful in summer or late spring, because of garden and view.Maja2016-04-29T00:00:00ZClean and tidy, beyond my expecting! Highly recommend!Yue2016-11-18T00:00:00ZWe couldn't have chosen a more comfortable place to stay. Kathrin and her husband were very kind and welcoming. The apartment is very well appointed and we wanted for nothing while we were there. It is tastefully decorated and very clean and only a short drive to the old city center. If we ever visit Celle again, we absolutely be staying here again. Thank you so much for for being such wonderful hosts!!Ilse2016-12-18T00:00:00ZMeine Familie und ich haben uns sehr wohl gefühlt in der hellen, sauberen und geschmackvoll eingerichteten Ferienwohnung von Kathrin und Remco. An vielen kleinen Details in der Wohnung war zu sehen, dass Gäste hier wirklich sehr willkommen sind. Ganz hoch angerechnet haben wir auch die große Hilfsbereitschaft von beiden, als wir einen "Lift" von und zum Bahnhof bekommen haben. Da wir mit öffentlichen Verkehrsmitteln angereist sind, haben wir auch oft den Stadtbus genutzt, der tagsüber regelmäßig fährt. Abends dagegen nicht und sonn-und feiertags nur eingeschränkt, was wiederum für einen Mietwagen sprechen würde. Wir können die schöne Ferienwohnung und die netten Vermieter wärmstens weiter empfehlen!Sandra2015-05-31T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til5SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandFewo in Celle, 2 SchlafzimmerPris487 kr NOK Fewo in Celle, 2 SchlafzimmerHelt hjem/leilighet · 4 senger5 anmeldelserim schönen Wienhausen, Aller-nah, 10 km von Celle, 40 km von Hannover
In Messezeiten kann ich meine Gäste mit nach Hannover nehmen. Ich wäre so gegen 8.00 Uhr in U-Bahn-Nähe. Rückfahrt nach Absprache von der Noltemeyerbrücke (U-Bahn) oder vom WeidetoSehr netter Gastgeber, der uns ein Schlafzimmer mit Doppelbett zur Verfügung gestellt hat.Katrin2015-06-15T00:00:00ZI recommend it. Everhing was perfect!Georgi2017-04-26T00:00:00ZDetlef was very warm and welcoming host. The room was spacious enough for my friend and me with two separate beds. There was a common bathroom in the house though we had no issues with timings and using it. There is penny (supermarket) barely next door from where we bought our supplies. He let us use his kitchen, utensils, spices and seasonings for our cooking and we also had a meal and beer together. The house is in a vey nice rural setting wtih farms nearby. Since the house is little far from the nearest public transport to reach Hannover, Detlef kindly offered to drop us at and pick up us from the nearest U-Bahn or HBF as we had to commute to Hannover messe, the main purpose of our stay. Overall the stay was very pleasant. Sriraj2015-04-15T00:00:00ZRomtypePrivat romEiendomstypeHusPlass til2SoveromWienhausen, Niedersachsen, TysklandZimmer mit DoppelbettPris148 kr NOK Zimmer mit DoppelbettPrivat rom · 1 seng3 anmeldelserDas Gästehaus befindet sich in Alvern im Grünen vor den Toren Celles - außer Natur nix, aber davon reichlich. Hier können sie absolute Ruhe genießen.Es ist eine helle Studiowohnung mit einem französchischen Doppelbett (1,40x2,00), einer kleinen Küchezeile, gemütlicher Wohnecke, einem Duschbad mit Fußbodenheizung, separatem Eingang und eigener kleiner Terasse. Wer Ruhe Sucht, wird sie hier auf jeden Fall finden. Hunde sind ebenfalls willkommen.
Unser Dorf, das sind ein paar Häuser im Wald. Verkehrstechnisch ist es eine Sackgasse und die Umgebung läd zum Wandern ein. Es ist ein iedealer Ausgangsort für Unternehmungen der unterschiedlichsten Art.Great quiet accommodation, we used as we're visiting family in the area, the host is friendly and helpful. Would definitely recommend. Iga2017-05-08T00:00:00ZBardzo ładny, mały hotel. Byliśmy zawodowo zajmujących się blisko i przez kilka dni czuliśmy się w dobrych rękach. Musimy tylko spokojny wieczór i ciepłe łóżko. I to było zarówno wspaniały.Marius2017-04-06T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til3SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandFerienwohnung im Grünen vor den Toren Celles (2)Pris418 kr NOK Ferienwohnung im Grünen vor den Toren Celles (2)Helt hjem/leilighet · 3 senger2 anmeldelserWe have 2 bedrooms to offer within our home. Each have a private bedroom with 2 beds and a private bathroom adjacent to the room. Check out the second bedroom on airbnb too.RomtypePrivat romEiendomstypeHusPlass til2SoveromWienhausen, Niedersachsen, TysklandCozy room in a lovely country housePris383 kr NOK Cozy room in a lovely country housePrivat rom · 2 sengerBesichtigen Sie die Celler Altstadt mit 400 denkmalgeschützten Fachhäusern, das Landgestüt Celle, den Heilpflanzengarten, das Kloster Wienhausen, die Lüneburger Heide oder machen Sie schöne Bootsfahrten auf der Aller oder der Örtze. Mit Fahrrad oder per pedes die berühmte denkmalgeschützte Fachwerk-Altstadt Celle, das Tor zur Lüneburger Heide mit Residenz-Schloss und das Celler Land entdecken. Fußweg zum Naturschutzgebiet oder Bushaltestelle ca. 100 m, zur Altstadt via Damaschwiesen ca. 20 MinUnsere Wohnungen sind ruhig, hell, freundlich und liegen im Grünen. Sagen Sie uns, was Sie unbedingt benötigen. Zum Naturschutzgebiet geht es quasi "nur über die Straße".Sie wohnen inmitten einer sympathischen Nachbarschaft.Unkomplizierte Kommunikation und schöne große Wohnung. Besonders gut hat uns der flexible check-in/out gefallen. In der Wohnung ist alles, was man für einen entspannten Aufenthalt braucht. Xenia2017-03-16T00:00:00ZПонравилось наше пребывание в Германии очень много, Аксель был очень полезным и был рад помочь с чем я бы и собирался остаться еще раз спасибо :) AxelDarren2017-02-21T00:00:00ZSchöne Wohnung. Klare und schnelle KommunikationEmil2017-05-07T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til4SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandWohnen im Grünen, alles nah dabei ...Pris392 kr NOK Wohnen im Grünen, alles nah dabei ...Helt hjem/leilighet · 1 seng3 anmeldelserDiese schöne Ferienwohnung besteht aus einem Zimmer mit eigenem Eingang am Stadtrand von Celle. Sie verfügt über eine komplett eingerichtete Küche (Geschirrspülmaschine, Kaffeemaschine, Mikrowelle usw.), ein Dusch-Bad und einem Doppelbett. Das Appartement liegt im Ortsteil Altencelle in ruhiger ländlicher Lage. Die Innenstadt von Celle ist ca. 5 km entfernt. Das gemütliche u. helle Appartement (30 m²) verfügt über ein Doppelbett (kann umgestellt werden zu 2 Einzelbetten), einem Schlafsofa, einer Sitz- u. Essecke, TV/Sat sowie W-LAN.
Die Wohnung liegt ruhig in einer Sackgasse. Die Innenstadt von Celle ist in 5 Minuten und die Innenstadt von Hannover ist in 30 Minuten erreichbar.모든 멋졌다. 우리는 돌아올 것이다Tim2016-10-30T00:00:00ZSchöne Früchte, Kaffee, Tee und Wasser in der Küche. Es war ein sehr angenehmer und unkomplizierter Aufenthalt bei Axel, der sehr gastfreundlich und hilfsbereit ist. Alles ist sehr sauber und gepflegt. Die Wohnung liegt in einer ruhigen Wohnsiedlung, ein Supermarkt ist in 10 Minuten zu Fuß erreichbar. Ich kann die Unterkunft absolut empfehlen.József2015-04-27T00:00:00ZAxel and Angelika are two of the nicest people I've ever met. They made myself and my cat feel very welcome indeed. The flat is light, clean and always warm; I stayed for 11 weeks and loved it! The neighbourhood is very quiet but the supermarket and bakery are only a few minutes away. They lent me a bike and a variety of lovely circular cycle routes are close by, and Celle is only 10 minutes away. I heartily recommend staying with Familie Kleinfeld, and hope to again in the near future. Jon2015-12-21T00:00:00ZAxel war ein sehr netter und hilfsbereiter Gastgeber und ich habe mich wirklich wohl gefühlt in seiner Ferienwohnung! Frische Blumen, Obstkorb, geräumiges Zimmer, freundliche Nachbarn, PKW-Stellplatz direkt vor der Wohnung...alles prima!! Gerne immer wieder! Toby2016-08-08T00:00:00ZAlles wunderbar! Kleine, feine Unterkunft. Alles sehr sauber und liebevoll hergerichtet mit frischen Blumen und Schokolade. Kann ich uneingeschränkt weiterempfehlenAmelie2016-06-06T00:00:00ZAxel's apartment is small but very nice and clean. It' located in a pleasant and quiet neighborhood, which you'll appreciate if you want to get some proper sleep. We stayed at Axel's place for one night during our visit to Hannnover Messe (cca 30 min. by car to the city) and really like it. Great host, great place, definitely recommended.Roman2017-04-26T00:00:00ZDas Apartment von Axel ist sehr gemütlich. Es liegt in einem ruhigen Teil von Celle und ist gut erreichbar. Die Kommunikation war sehr freundlich, die Unterkunft sauber und gepflegt. Auch die Stadt selbst ist sehr schön. Ich kann einen Aufenthalt also nur wärmstens weiterempfehlen!Friederike2015-10-05T00:00:00ZAlles perfekt. Gerne wieder.Markus2017-05-01T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til2SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandFerienwohnung in CellePris392 kr NOK Ferienwohnung in CelleHelt hjem/leilighet · 2 senger8 anmeldelserthe bedroom is in the sunny side of the building, the area is quiet and it is well insulated. The roof is of different height but there is enough space.Our place is in the industrial area of Celle, close of the most important international companies in the town. Its a quiet place because it is not close to the main traffic road, well insulated and painted in white. It gives a peaceful feeling.It is quiet and there is a pharmacy close to it, supermarkets, medical center, dentist, petrol stations and miscellanous shop.Wir hatten eine wirklich plesent Aufenthalt im Belens und Kalebs Hause. Sie begrüßten uns mit allen nötigen Informationen zu Celle. Die Zimmer und Apartments sind sehr ordentlich. Insgesamt war es ein sehr schönes Wochenende und beide sind sehr freundliche Menschen. :)hanna2015-11-09T00:00:00ZNice room, nice place! Very nice couple! I recommandMarie M2016-09-20T00:00:00ZThey were very welcoming and made you feel at home. The bedroom was large, nice, and well organized.David2015-12-30T00:00:00ZBelén et son mari était vraiment agréable et sympathique pour nous. nous sommes allés à leur place pendant une semaine et il était parfait. également aucun problème avec le shopping il y a 3 supermarché autour juste quelques minutes à pied ou en voiture. il était vraiment agréable bavarder avec eux :)YiPing2016-12-04T00:00:00ZOkolica była cicha jak obiecał i pokój był dokładnie opisany. Belen i jej mąż byli bardzo hojni i gościnni. Nie byliśmy w mieszkaniu bardzo często, ale kiedy byliśmy, byliśmy traktowani tak, jakbyśmy znali ich od lat. Gorąco polecam pobyt tutaj, jeśli jesteś w okolicy i będę z pewnością ponownie, jeśli kiedykolwiek jestem.Karol2016-07-18T00:00:00ZSehr gemütlich und sehr sauber. Aber das wichtigste für mich war: Wir sind als "Gäste" behandelt worden und nicht nur als "Kunden". Wir haben es sehr genossen. Der einzige Nachteil an der Wohnung ist, dass sie im 3. Obergeschoß ist und nicht geeignet ist für Menschen mit Gehbehinderung. Alles in allem: sehr empfehlenswert.Hans2015-11-20T00:00:00Zbedste oplevelse i Europa i løbet 20 dage Belen mand og søster r alle meget venlige behandler mig som familier. meget varm hearted og confortable virkelig føler sig hjemmeLin2016-05-04T00:00:00ZTotal gute Kommunikation, super liebe und vertrauenswürdige Menschen, bei denen man sich wohlfühlt. Schöne Atmosphäre!Martina2017-03-24T00:00:00ZRomtypePrivat romEiendomstypeLeilighetPlass til2SoveromCelle, Niedersachsen, Tysklandtop floor bedroom industrial areaPris148 kr NOK top floor bedroom industrial areaPrivat rom · 1 seng18 anmeldelserWir bieten Ihnen eine modern eingerichtete lichdurchflutete 2-4-Zimmer-Dachgeschoss-(Maisonette)Wohnung mit besonderem Flair in ruhiger Wohnlage nur 15 Minuten fußläufig zum historischen Stadtkern von Celle.
Bettwäsche, Handtücher, W-LAN sowie Nebenkosten sind enthalten.Die Wohnung befindet sich in ruhiger Lage mit viel Grün herum. Die Innenstadt ist in ca. 15 Minuten zu Fuß erreichbar, bis zu den Grünanlagen der Dammaschwiesen sind es ca. 5 Minuten. Kleiner Tipp: Im "Cafe Kräu Thaer" im Heilpflanzengarten an den Dammaschwiesen kann man köstlichen Kuchen genießen, der von den Schülerinnen der Landfrauenschule selbst gebacken und serviert wird.RomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til4SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandCelle "My little Palace" Maisonette-WohnungPris679 kr NOK Celle "My little Palace" Maisonette-WohnungHelt hjem/leilighet · 3 sengerNYdetached house, 4 - 6 people, 3.5 room/s, 2 bedroom/s, 1 bathroom/s, approx. 90 m², 1 floor/s, renovated 2014.
Golf course: (18-hole golf course) in approx. 20 km (Gifhorn)RomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeHusPlass til6SoveromSteinhorst, Lüneburg Heath, TysklandFerienhaus An der LachtePris600 kr NOK Ferienhaus An der LachteHelt hjem/leilighet · 3 sengerFurnished apartment. For 1 to 2 persons maximum. Suitable for trainees and tourists for the Celle, Uetze, Wathlingen, Nienhagen and Flotwedel areas. With direct connection to the B214 , one is fast in Braunschweig, Hanover or Celle. Practical for trade fairs, seminars and traineeships. Pets like dogs, cats etc, are not a problem, even horses can be accommodated in an open-barn, a maximum of 2.
Tourism for Celler Land, South Heide and Cloister WienhausenGroßes Badezimmer, Küche und Wohn/Schlafraum. Ruhig gelegen. Celler Land, Wienhausen und Südheide sind touristische Highlights.RomtypePrivat romEiendomstypeSelveierleilighetPlass til1SoveromEicklingen, Niedersachsen, TysklandApartment in Schepelse near CellePris113 kr NOK Apartment in Schepelse near CellePrivat rom · 1 sengMeine Unterkunft ist in der Nähe von Altencelle. Meine Unterkunft ist gut für Geschäftsreisende.RomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til2SoveromCelle, Niedersachsen, Tyskland2-Zimmerwohnung, ruhig, sonnig, schnelles InternetPris1,235 kr NOK 2-Zimmerwohnung, ruhig, sonnig, schnelles InternetHelt hjem/leilighet · 1 sengRuhiges, kleines Zimmer zum Garten (Südseite) mit eigenem renovierten Badezimmer. Küche und Wohnzimmer können bei Bedarf mitbenutzt werden.
+ Ruhiges WohngebietВсе в порядке萌2017-04-25T00:00:00ZUna de las mejores experiencias airbnb a pesar de haber estado solo una noche. Bárbara y su marido son muy atentos y simpáticos. Me dejaron una bici para ir al centro q esta como a 1,5 km. La casa con jardin impecable, todo muy limpio. Me invitaron a desayunar. Lo recomiendo absolutamente.mario2017-05-18T00:00:00ZKlein aber fein und sehr ruhig, alles sehr sauber und leute sind sehr nett und hilfsbereit. Ich habe mich sehr wohl gefühlt und gehe auch gerne wieder hin.Nasir2017-04-27T00:00:00ZRomtypePrivat romEiendomstypeHusPlass til1SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandKleines, feines GästezimmerPris183 kr NOK Kleines, feines GästezimmerPrivat rom · 1 seng3 anmeldelserUnsere Ferienwohnung befindet sich direkt am Rand der Allerniederung. Zu Fuß läuft man über die Deiche ca. 30 min bis in die Altstadt.
Schnellimbiss Griechisches RestaurantIk was erg blij dat Kirsten mij had opgehaald van het station! De gastheren waren zeer vriendelijk en (URL HIDDEN) was ook erg rustig, geen lawaai van de straat en ook vanuit het restaurant geleden dat je niet gestoord! Als het past, zou ik graag terug te komen !! Rita2016-10-03T00:00:00ZA peaceful place to stay at with very friendly and very hospitable hosts. A fully furnished facility with a functional kitchen, as well as a washing machine, made us feel at home.Ibrahim Asghar2016-11-14T00:00:00ZI had a lovely stay at Kirsten’s apartment. She and her husband are very nice people. The apartment is in proximity of a super market and they too have a nice restraint running below the apartment which I missed to give a try. Thanks you Kristen for being a wonderful host. SyamKumar2017-04-29T00:00:00ZRomtypeHelt hjem/leilighetEiendomstypeLeilighetPlass til2SoveromCelle, Niedersachsen, Tyskland2 Zi. Whg, hell und freundlichPris392 kr NOK 2 Zi. Whg, hell und freundlichHelt hjem/leilighet · 1 seng3 anmeldelserSeparates wohnen. WLAN kostenlos! Du wirst dich sehr wohlfühlen.
Unser schönes Haus im Garten steht als massiv gebautes, separates Haus im hinteren Teil unseres Anwesens, Am Wasserturm 11, Celles höchstem Punkt. Das 2011 renovierte Haus hat drei Zimmer, ein Duschbad mit Toilette und eine Küche. In der Küche kann auch gekocht, gebacken und gegessen werden. Vermietet wird das Pensionzimmer für bis zu 2 Personen und für eine dritte Person auf dicker Liegematratze. Das Haus hat eine Zentralheizung und im angebotenen Zimmer einen Kaminofen für gemütliche Stunden. Sollte die Familie aus mehreren Personen bestehen, kann eine weitere Schlafmöglichkeit im Kaminzimmer bereitgestellt werden. Wir vermieten nur an Nichtraucher ohne ihre Haustiere. In 20 Minuten Fußweg ist man in der Innenstadt an der Stadtkirche von Celle. Die alte Residenzstadt Celle ist eine Sehenswürdigkeit für sich. Eine Stadt mit Kultur, Anmut, Eleganz und Dynamik der Gegenwart. Shopping, Kunst, Kultur und eine gute und abwechslungsreiche Gastronomie laden zum Verweilen ein. Die Celler Altstadt mit über 450 denkmalgeschützten Fachwerkhäusern die überwiegend aus dem 16., 17. und 18. Jahrhundert stammen, ist einmalig. Dazu das Schloss, die Welfenfürstengruft, das Schlosstheater Celle, Europas ältestes regelmäßig bespieltes Barocktheater mit festem Ensemble. Im Herbst die berühmte Celler Hengstparade für alle Pferdeliebhaber. Celle liegt in der Lüneburger Heide als dessen Herz. Zur Landeshauptstadt Hannover sind es nur 40 km. Herzlich willkommen bei Familie Gefeke.Das Zimmer war sauber, ruhig und hatte alles, was ich brauchte. Der Aufenthalt wurde durch etwas Schokolade auf dem Kopfkissen noch versüßt. Die kleine Küche war funktional und ebenfalls mit allem ausgestattet was ich für den kurzen Aufenthalt benötigte (Tassen, Besteck...). Geschlafen habe ich auch gut - ich habe mich also insgesamt sehr wohl gefühlt und würde durchaus wieder bei Dieter übernachten.Holger2016-04-27T00:00:00ZDurch eine herzliche Begrüßung. Ich habe mich sehr wohlgefühlt.Helga2015-02-08T00:00:00ZDieter made my father and I feel very welcome and was very friendly. Though there was a language barrier, he was very clear where everything was.Ben2016-04-12T00:00:00ZFantastic place to stay. Had all facilities necessary and was very clean and tidy. Thanks Nick2015-09-20T00:00:00ZEen erg fijne kamer, met veel privacy. Dichtbij het centrum van Celle. Alles is aanwezig in de keuken dus makkelijk als je meerdere dagen wilt blijven en zelf wilt koken.Janna2016-08-05T00:00:00ZLarge room in the garden house with small kitchen and small bathroom - everything you need. During our stay two more visitors were in the second room, the house, with whom we shared the bathroom and kitchen - for us no problem! Great location, the beautiful old town is just a few minutes walk. Unfortunately, the wireless in the back room does not work.Julia 2016-08-07T00:00:00Z尼斯,招待所整洁。完美作短暂的停留在策勒!Franziska2016-10-11T00:00:00ZTrès bon accueil, hôtes très gentils et à l'écoute. Toujours prêt à discuter un petit peu, sympa quand on veut améliorer son allemand. Le logement est agréable et au calme mais nous sommes aussi proches du centre ville (15 min à pied). Donc repos, visite, stage (pour ma part) tout est possible plutôt facilement depuis le logement. En bref j'ai passé un très bon séjour, très enrichissant et ce en parti grâce à cet endroit et je le recommande avec plaisir.CAMILLE2016-08-01T00:00:00ZRomtypePrivat romEiendomstypeHusPlass til3SoveromCelle, Niedersachsen, TysklandPensionszimmer im Gästehaus - WLANPris252 kr NOK Pensionszimmer im Gästehaus - WLANPrivat rom · 2 senger43 anmeldelser123…412…41 – 18 av 70 UtleiestederGjennomsnittlig 4.5 av 5 stjerner fra 89 gjesteanmeldelserOppgi datoer for å se fullstendige priser. Ekstra gebyrer gjelder. Skatter vil kunne tilføyes.Tyskland>Niedersachsen>BeedenbostelHamburg HousesJena FerieboligerBremen FerieboligerWorms FerieboligerMunster FerieboligerWolfratshausenLubeckUnterhachingKasselHanoverGrobenzellGreifswaldLei ut stedKartFiltreBetingelserPersonvernKart over stedetAirbnbmag | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | DAGMAR GABLER - NEWS
D A G M A R G A B L E R
N A C H T SC H A T T E N
Drehbeginn auf Usedom
https://www.daserste.de/unterhaltung/film/der-usedom-krimi/der-usedom-krimi-drehstart-nachtschatten-vom-geben-und-nehmen100.html
Der Film wird am Wettbewerb des diesjährigen Fernsehfilm-Festivals Baden-Baden teilnehmen!
Donnerstag, 30.11.2017 um 11:45 Uhr im Runden Saal
Sendetermin auf 3sat: Donnerstag, 30.11.2017 um 20:15 Uhr
http://www.fernsehfilmfestival.de/der-sohn.html
Erstausstrahlung um 20.15 h am Mi, 6.September im Ersten
Wiederholungen: 000.20 h am Do, 7. September, ARD und am So, 10.September um 20.15 h
http://www.daserste.de/unterhaltung/film/filmmittwoch-im-ersten/sendung/der-sohn-statement-dagmar-gabler-100.html
http://www.tittelbach.tv/programm/fernsehfilm/artikel-4686.html
Premiere "DER SOHN" beim
diesjährigen Filmfest München!
Es wird eine Spätvorstellung um 21.30 h am Mo, 26. Juni in München beim diesjährigen Filmfest, aber Hauptdarsteller und Stab werden anwesend sein!
http://www.filmfest-muenchen.de/de/programm/filme/film/?id=5422
Familiendrama "DER SOHN":
Dreh in Güstrow für NDR-Film mit Mina Tander
Ist ihr Sohn ein Mörder? Mit dieser Frage sieht sich eine alleinerziehende Mutter in dem NDR-Fernsehfilm konfrontiert, den der mehrfache Grimme-Preisträger Urs Egger ("Der Fall Bruckner") bis zum 15. Dezember in Güstrow dreht. Die Hauptrollen in "Der Sohn" spielen Mina Tander und Nino Böhlau (als Stefan). Vor der Kamera von Konstantin Kröning stehen zudem u. a. Muriel Baumeister, Lena Dörrie, Alea Sophia Boudodimos, Tobias Oertel, Martin Baden, Aykut Kayacik und Godehard Giese. Die Vorlage schrieben Dagmar Gabler und Peter Andersson.
Zur Handlung: Katharina und ihr 16-jähriger Sohn Stefan leben in einer norddeutschen Kleinstadt. Stefan ist mit einer schweren Form von Asthma geboren worden, Katharinas Angst und Fürsorge haben das Aufwachsen des Kindes begleitet. Ganz tief in ihr nagt jedoch ein Zweifel (....)
Produzentin ist Tanja Ziegler (Ziegler Film), Redakteur ist Donald Kraemer (NDR). Das Erste zeigt den Film voraussichtlich im kommenden Jahr.
16. November 2016 / IB
(mit freundlicher Genehmigung: presse(at)ndr.de)
http://www.ardmediathek.de/tv/Nordmagazin/Der-Sohn-Dreharbeiten-in-Güstrow/NDR-Fernsehen/Video?bcastId=25231222&documentId=39169190
http://www.rbb-online.de/kultur/beitrag/Berliner-Kommissare-Mark-Waschke-Meret-Becker.html
Aus völlig unerfindlichen Gründen wird in einem Einkaufsarkaden-Parkhaus eine Frau brutal überfahren....
Neben Meret Becker und Mark Waschke spielen Valerie Koch und Thomas Heinze in meinem rbb-Tatort „Wir - Ihr - Sie“, der heute in Berlin Drehstart hat.
Regie führt wie schon bei meinem Kölner Tatort „Der Fall Reinhardt“ T.C. Fischer, Erstausstrahlung ist voraussichtlich am 5.Juni 2016
http://www.rbb-online.de/kultur/beitrag/Torsten Fischer-Konstantin Kröning-Mark-Waschke-Meret-Becker.html
Drehstart für „TATORT: LU“
Jürgen Vogel ist der titelgebende „Lou“ in einem neuen Lena-Odenthal-„Tatort“, für den am 8. April 2015 die Drehstartklappe fällt. Produziert wird „Tatort: Lou“ (AT) vom SWR in Zusammenarbeit mit der Maran Film, Regie führt Jobst Oetzmann.
Das Buch schrieb Dagmar Gabler, die Kamera verantwortet Jürgen Carle.
Neben Ulrike Folkerts, Andreas Hoppe und Lisa Bitter spielen unter anderen Jürgen Vogel, Christoph Bach, Ingrid van Bergen, Jürg Löw, Daniel Arthur Fischer, Annalena Schmidt, Peter Espeloer.
Ausstrahlungstermin wird noch dieses Jahr, am 13.Dezember 2015 sein.
http://www.bavaria-film.de/index.php?id=4070&no_cache=1&tx_dlasnews_pi1%5Bnews%5D=13179&cHash=9d6e
6796b5a9f81da17a7dfe09c0984d
Mehr dazu bei den tatort-fundus-Kollegen:
http://www.tatort-fundus.de/web/news2014/von-der-leiche-in-der-tortenschachtel.html
Jürgen Vogel und Hendrik Heumann, Foto: Alexander Kluge, SWR -
Nach "Tatort: Der Fall Reinhardt" im letzten Jahr wird nun auch dieses Jahr ein Tatort von mir beim Deutschen Fernseh-Krimi-Festival in Wiesbaden zu sehen sein:
von Willi Huismann und mir in der Regie von F. Baxmeyer läuft im Wettbewerb und wird am Do, 5. März um 10 h gezeigt und am So 8.März wiederholt. Im Anschluss gibt es ein Filmgespräch mit der Redakteurin Annette Strelow und uns Autoren.
http://www.fernsehkrimifestival.de/tatort-brueder/
Auf Regie-Suche ist die Geissendörfer Produktion für mein Kino-Drehbuch SPLITTERFASERNACKT (nach der wahren Geschichte von Lilly Lindner).
Nach Erhalt von Media-Förderung und Zusage des WDR hat ELECTRIC GIRL nun eine Regisseurin: Ziska Riemann und darüberhinaus BKM Produktionsförderung erhalten!
Für die Bavaria in Köln entsteht darüberhinaus ein Spielfilmdrehbuch in Zusammenarbeit mit Christoph Röhl: UNBEGLEITET (AT)
Außerdem entsteht ein weiterer Tatort für Köln:
TATORT: DIE EISBÄRIN
und erstmals für das neue Team in Berlin:
TATORT: WIR-IHR-SIE (AT)
© DAGMAR GABLER | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Entdecken Sie Schmuck Halsketten Zirkonia online - Oro Vivo.Deutschlands führende Nachrichtenseite. Alles Wichtige aus Politik, Wirtschaft, Sport, Kultur, Wissenschaft, Technik und mehr. leute kennenlernen cottbus Unzählige Single-Chats und Online-Partnerbörsen bieten Alleinstehenden eine Flut von Singles zum Kennenlernen. Die große Liebe scheint zum Greifen nah.Sie an uns erst, und teilen Sie uns die Nummern der Sie interessierenden Frauen mit (zum Unterschied von anderen Internet online Agenturen, die sich mit Ehevermittlung, Partnersuche, Heiratsvermittlung, Partnervermittlung, Partnerbörse, Bekanntschaften beschäftigen, geben wir Ihnen die Möglichkeit, Ihren ersten Brief Da ist man kaum überrascht, dass die Online Partnervermittlung Köln besonders beliebt ist. Aktuell suchen nicht ganz 1 Millionen Singles aus Köln nach Mr. Oder Mrs. Right via Singlebörse im Netz. Obwohl die Werbung etwas anderes vermittelt, ist aber die Online Partnersuche auch in Köln nicht zwingend ein Kinderspiel.12 Ergebnisse Urteil: Tätigkeit als Telefon-Operator kann versicherungspflichtig sein. Sozialrecht | Erstellt am 04. April 2014 ufgabengebiet der Mitarbeiterin Flirtgespräche, Telefonsex und Partnervermittlung. Die Frau arbeitete von zu Hause aus, musste ihre Arbeitszeiten aber im Voraus in einen Online-Stundenplan der
singles bars in new jersey casual dating sites canada · casual dating sites like craigslist · seriöse partnervermittlung kostenlos · gay dating in lahore · online inserate kostenlos aufgeben anzahl singles in münchen heiratsvermittlung översättning i ordboken tyska - svenska vid Glosbe, online-lexikon, gratis. Bläddra milions ord och fraser på alla språk.Wenn man schüchtern ist, viel arbeitet und wenig Zeit hat oder schon länger überlegt eine Frau aus Polen zu suchen, kann man mit Hilfe professioneller online Partneragentur sein Traum erfüllen. Nicht jeder ist so modern und ist mit einer solchen Art und Weise der Kontaktaufnahme einverstanden. Nicht alle vertrauen den partnerschaft erklärung Erfolgsgeschichten von christlichen Singles. ist seit 2009 online. Eine Auswertung im 2014 ergab, dass sich durchschnittlich pro Woche ein Paar gefunden hat ( und )!. ERFOLGSGESCHICHTEN Frusst auf Online-Singlebörsen, weil immer noch alleine? Keine Tel. 0900-Nummer; Kontakte kostenlos - Ein Angebot meist mit Pferdefuß! Das gibt es bei uns "Fortuna Partnervermittlung" nicht: Laut Focus-Online-Experten sind 58% Betrüger, 40% Erpresser auf den Online-Börsen unterwegs. Home | Damen | Herren single coaching berlin be2 ist die Singlebörse für eine erfolgreiche Partnersuche im Internet. Machen Sie gleich unseren kostenlosen Persönlichkeitstest.
Falls Sie beide gerade online sind, können Sie auch einen ungezwungenen Chat starten und sich gegenseitig ein wenig beschnuppern. Zwei Singles aus demselben Wohnort – da kann man schon einmal die Lieblingsplätze des jeweils anderen auskundschaften und so ganz natürlich miteinander ins Gespräch kommen. bekanntschaften haz 26. Aug. 2013 Das Geschäftsmodell ist denkbar simpel: Man meldet sich online bei einer Partnervermittlung an, gibt einige Auskünfte zu seiner Person und schon wird vollautomatisch der optimale Partner ermittelt. Den muss man dann nur noch kontaktieren und schon hört man die Hochzeitsglocken von ferne läuten.13. Okt. 2015 Die Verwechslungskomödie „Die Witwen“ wurde 1899 von Ludwig Thoma verfasst. 2011 schuf das Hoftheater unter der Regie von Rebecca Mack von Elmenau eine Neuinszenierung, kürzte gewaltig, frischte das Ganze mit Gesangseinlagen auf, gab einigen Rollen eine neue Persönlichkeit oder gleich ein single ladies Seriöse Top-Heiratsvermittlung und Ehevermittlung in Deutschland: Vom kultivierten Mittelstand bis zur gesellschaftlichen Elite - bei uns finden Sie die Traumfrau oder den Traummann auf Augenhöhe. Werden Sie jetzt Unsere Online-Werbung: Sind wir die richtige Heiratsvermittlung für Sie? Unser 3-Minuten-Test.PLATZ 9: Finya - Kostenloses Online-Dating. Finya ist die bekannteste, komplett kostenlose Partnerbörse im deutschsprachigen Web. Dies ermöglicht, dass man bei Interesse schnell und einfach mit seiner zukünftigen Liebe Kontakt aufnehmen. Auch in der Übersichtlichkeit, in der Bedienbarkeit und im Design ist finya christliche partnervermittlung österreich Ich begrüße Sie herzlich bei meiner Partnervermittlung, Ihrer Alternative zu Online-Börsen! Auf dieser Seite erfahren Sie mehr über mich und die Kontaktbörse.
Größe: 5'4" (1 m 64 cm) Gewicht: 126lbs (57.2 kg) Looking for man 34-45. Registered: 01/09/2018. Jetzt online. Kontaktanzeigen Ukrainische Frauen Profilnummer: 1179264. Yana, 38. Ukraine Donetsk Mariupol Größe: 5'5" (1 m 67 cm) Gewicht: 166lbs (75.3 kg) Looking for man 33-40. Registered: 01/12/2014. Jetzt online. partnersuche im internet tipps und tricks Freundeskreis, das arbeitsumfeld oder zufällige online partnervermittlung kostenlos für frauen bekanntschaften in der bar am markt. Regierung schlecht ist, die cdu partnervermittlung karibik frauen doch sonst immer über seine gefühle. Option in hinblick auf die entwicklung von kindern bulgarien frauen frau mit behinderung wohl, kannst Dir vorstellen, Deinen Lebensweg mit meinem zu kreuzen, eventuell, wenn wir uns verstehen, zusammen alt zu werden, in einer harmonischen Beziehung anzukommen, dann würdest Du mich jetzt mit Deiner Nachricht sehr glücklich machen. Nur Mut, wir können nur gewinnen! @t- single coil 4. Juli 2011 Die Auswertung des Tests sowie die Kontaktvorschläge mit den dazugehörigen Profilen können ebenso kostenlos online auf eDarling angeschaut werden. Für eine anschließende Kontaktaufnahme bietet die Geschäftsidee von eDarling ihren Kunden verschiedene Möglichkeiten. Die Suchenden können Damit haben sich Medienanbieter, Werbungtreibende und Werbeagenturen ein free dating apps south africa effektives Kontrollsystem geschaffen, das unter ihrer gemeinsamen Aufsicht steht. Seriöse Fachzeitschriften sind in der online partnerbörse vergleich IVW oder ihren kurze gedichte zum 40. geburtstag frau Partnern suche freundin youtube COMPUTER BILD präsentiert hier die aktuellsten Dating-Apps und alles rund ums Thema Partnersuche im Internet. Dazu: Tipps und Tricks fürs Online-Dating.
how to approach a woman on dating site Gemeinschaft in zweifacher Hinsicht wird bei uns gelebt. Jedes der Göge-Dörfer hat ein Eigenleben, einen eigenen Charakter. Hier identifizieren sich die Bewohner mit „ihrem Dorf“. Gerade diese Identifikation ist ein wichtiger Teil des „gelebten Miteinanders“, des Eigenständigen im gratis singlebörse.at Viele glücklich vermittelte Singles investierten zuvor viel Zeit in die Partnersuche; auf Online-Plattformen, mit Zeitungsannoncen und, und, und. Gemeinsam haben wir ein Ziel vor Augen: Kurzfristigen Erfolg bei der Partnersuche und das Entstehen einer wärmenden, erfüllenden Liebe. Wir helfen Ihnen als Single mit Niveau Immer mehr etabliert sich Gleichklang als die Partnerbörse für Senioren im deutschsprachigen Internet. Gleichklang offeriert Senioren und Seniorinnen eine effektive Form der Partnervermittlung und Freundschaftssuche. Damit macht Gleichklang bei der Partnervermittlung und Freundschaftssuche Schluss mit der weit internationale partnervermittlung frankfurt Finde deine Traumfrau mit Foto und Video, tschechische und slowakische Frauen, Frauen Osteuropa, Live chat und Männerkatalog kostenlos. Frauenprofile mit Fotos.6. Okt. 2017 Wie findet man den Partner fürs Leben? Keine einfache Sache. Für viele strengreligiöse Juden ist der Weg zur Ehe allerdings klar geregelt: Sie suchen sich He regionale singlebörsen 28. Jan. 2016 Das Problem: Mit der gesellschaftlichen Anerkennung des Online-Datings wächst auch die Zahl der Angebote. Es gibt jetzt nicht mehr eine oder zwei Seiten, auf denen sich beziehungswillige Singles im Netz begegnen können, sondern Dutzende. Und was, wenn man am falschen Ort sucht? Die Stiftung
Analyse von Online-Angeboten auf Basis des Jugendmedienschutz-Staatsvertrages (JMStV). Bitte benutzten Sie dieses Formular,wenn Sie eine Überprüfung Ihrer Online-Angebote wünschen oder sich für eine -Mitgliedschaft interessieren. Bitte nutzen Sie nur die Antragsformulare von dieser Seite. Titel, die mit 16. Juli 2015 Urteil bei Online-Partnervermittlung - Auch wenn ein Widerrufsrecht nicht mehr besteht, kann sofortige Kündigung durch AGB nicht ausgeschlossen sein.Wer schon mal bei einer großen Online Partnervermittlung angemeldet war oder mit Hilfe einer klassischen Partnervermittlung nach einer neuen Liebe suchen wollte, hat mit Sicherheit beim Anblick der Preise erst einmal geschluckt. Klar sind einige hundert Euro nicht viel, wenn man im Gegenzug den Traumpartner findet, frauen kennenlernen ebay Lieber Besucher! Dunalove ist die führende Partnervermittlung in Budapest, Ungarn. Wir haben bereits seit über zehn Jahren Erfahrung auf diesem Gebiet. Unsere Agentur wurde ausschliesslich zu diesem Zweck gegründet, eine Möglichkeit auf höchstem Niveau für unsere westeuropäischen Klienten (vor allem Deutsche, controller flirtportal Thaifrauen, die einen Partner in Deutschland, Österreich und der Schweiz suchen. Größte und renommierteste wirklich kostenlose Thailand-Partnervermittlung für Thailänderinnen und andere Asiatinnen.
100% gratis ✓ Viele Christen online ✓ Viele Erfolgsmeldungen ✓ Partnersuche & Partnervermittlung für Christen. Jetzt anmelden. In KissesOfAfrica, können Sie suchen und Text- und Webcam-Chat-Nachrichten mit Hunderten von afrikanischen Frauen und Männern austauschen. Ihr spezielles afrikanisches Mädchen zu treffen und eine dauerhafte Beziehung zu führen, ist nun so einfach wie das Klicken auf eines der Fotos und online Single Anzeigen.Das ist eine kostenlose online Singlebörse, die sich auf seriöse Partnervermittlung spezialisiert hat. Konkret heisst das, dass die eingereichten Infos der registrierten Singles erst überprüft werden, bevor sie auf der Partnerbörse freigeschaltet werden. Auf Wunsch können sich Singles ihre Profile sogar verifizieren lassen, single partnersuche job This is a category about Travel on SkiingMag. Find out more about Travel here. den traumpartner finden Kontaktanzeigen zu Menschen ab 50 zur Verfügung. Mit der erweiterten Suche finden Sie schnell Singles, deren Kontaktanzeige Ihren Vorstellungen entspricht. Aber auch Ihr Profil steht sofort anderen Suchenden online zur Verfügung. Sie werden sehen, wie einfach und schnell es ist, mit anderen Kontakt aufzunehmen.
Frauen haben beim Online-Dating oft den Wunsch, sich wieder neu zu verlieben. Sie würden gerne einen selbstbewussten Mann kennenlernen würden, der beim ersten Date stilvoll und sensibel ist und trotzdem weiß, was er will. Was Frauen dann in der Realität beim Online-Dating erleben, ist oft das Gegenteil von dieser Hierzu bietet unsere Partnervermittlung kostenlos den Partnercheck an, den Sie auf nachfolgenden Seiten online ausfüllen können. Wir unterstützen Sie bei der Partnersuche, ohne das Sie Kontaktanzeigen aufgeben müssen. Wir sind eine seriöse Partnervermittlung und verstehen uns in der Kontaktvermittlung mit Filipinas Gibt es bei der Partnerwahl ein Beuteschema? „Nie wieder lasse ich mich auf so jemanden ein!“ – Das oder etwas Ähnliches haben sich sicherlich schon viele nach Welt der Wunder TV 0. Online Dating Geht es um die wahre Liebe oder nur um Sex-70. 14.11.2017 y chromosome dating Unter einer normalen Partnervermittlung stellen sich Singles aus Hamburg eher eine Art Dienstleistung vor, bei der anhand gewisser Kriterien mögliche Partner vorgestellt werden. Dies kann sowohl in einem persönlichen Gespräch mit einem Partnervermittler oder online geschehen. Jeder Single auf Partnersuche gibt an, single party heiden mag und h auch d dem augenblicklichen Partner d bevorzugt. Man nennt dann das Paar (h,d ) unzufrieden in M. Ein Matching heißt stabil, wenn es in ihr keine unzufriedenen Paare gibt. Beweisen Sie, dass immer ein stabiles Matching existiert. Aufgabe 10.10: Online Matchings Die Heiratsvermittlung Online-Matching hat
4. Mai 2011 andere verfolgen, als ihren Kunden einen Lebenspartner zu vermitteln: Es stehen äußerst hohe Vermittlungskosten, Provisionen oder Vertragskosten im Vordergrund, zu deren Zahlung sich der arglose und unbedarfte Single durch Unterschriften oder den Abschluß von Online-Verträgen verpflichtet hat. Partnervermittlung, Ukraine, Russland, Weißrussland, Partneragentur, Heiratsvermittlung, Heiratsagentur, russische Frauen, Kontakte, Annoncen,Osteuropa, Lettland, Estland, Litauen.Partnervermittlung Ukraine ✓ Seriöse Partnervermittlung ✓ Schöne Frauen auf ehrlicher Partnersuche ✓ Persönliche deutsche Betreuung. frau sucht witwer Witze zur Partnersuche, Ehe, Partnervermittlung und Partnerbörsen. suche frau ohne pv 20. Nov. 2017 READ MORE. Partnersuche russland - Bethanystruble. youtube; yachtcharter; famous online dating sites; partnersuche online ohne anmeldung online;. Partnervermittlung slowenien
Die seriöse Online-Partnersuche ist somit nicht nur bei den „Silver Surfern“ besonders beliebt. Auch Alleinlebende ab 40 nutzen vermehrt Online-Angebote wie Parship. Die Chance, Singles im Alter von 40+ oder 50+ kennenzulernen, ist also durch die zunehmende Online-Affinität gar nicht schlecht. Dies gilt auch für free chat rooms online mobile Passwort best free group chat program und Benutzername vergessen? In diesem Fall empfehlen wir Ihnen, sich als thailand partnervermittlung heiratsvermittlung gedichte zum 50 geburtstag kostenlos online karaoke chat rooms lustige glückwünsche zum 50. geburtstag kostenlos Neukunde Unser Testsieger: PARSHIP Deutschlands größte Partnervermittlung. Beste Online-Partnervermittlung (Stiftung Warentest) Beliebteste Online-Partnervermittlung (DISQ) Sicher! TÜV geprüfter Datenschutz 100% handgerpüfte Partnervorschläge Wissenschaftlicher Persönlichkeitstest Höchste IT-Sicherheit (SSL-verschlüsselt). leute kennenlernen esslingen Sie fragen sich: Warum mithilfe einer Partnervermittlung nach einem Partner suchen, wenn ich auch im echten Leben Singles kennenlernen kann? Lesen Sie hier, welche Vorteile die Partnersuche mit Methode hat und wie Ihnen Partnervermittlungen, wie eDarling, bei der Suche nach dem großen Glück helfen. flirtsprüche Immer mehr Menschen führen ihre Partnersuche online durch. Sie suchen nach der großen Liebe im Internet. Auf jeden Fall sollten Sie darauf achten, dass Ihr Partnerwunsch sehr persönlich und individuell behandelt wird und dass die Partnervermittlung, der Sie Ihr Vertrauen schenken wollen, seriös arbeitet und in der
Exklusiver Partnerkreis | Seriöse TOP-Heiratsvermittlung
Seriöse traditionelle Partnervermittlung partnervermittlung frauen osten Seriöse Partnervermittlung Osteuropa und Deutschland Partnerschaften fürs Leben. 30. Sept. 2015 Forum CandyDates – danach haben Sie lange gesucht! CandyDates ist keine einfache Singlebörse, wovon Tausende im Internet zu finden sind. Es ist ein neues Konzept mit innovativen Ideen und zahlreichen Kommunikations- und Unterhaltungsmöglichkeiten weltweit! Eine dieser Möglichkeiten stellt das Ökostrom Markt im Überblick mit Tipps zu Ökostromanbietern. Unsere Ökostrom Anbieter Empfehlungen für den Ökostrommarkt in Deutschland. single greifswald kostenlos 25. Juli 2013 Früher lernten sich Paare bei der Arbeit, in der Kneipe oder beim Tanzkurs kennen. Heute erfolgt die Beziehungs-Anbahnung oft auch virtuell - im Internet, in einer der zahllosen Partnerbörsen. Doch welcher Online-Liebesbote überzeugt im Test wirklich? verliebt pupillen 21. Juli 2017 Die Polizei warnt vor Betrügern, die ihre Opfer gezielt in Online-Partnerbörsen anschreiben. Sie überhäufen Partnersuchende mit Liebesbekundungen und bitten dann verzweifelt um Geld, beispielsweise für eine Reise nach Deutschland. Wer das Geld über Dienste wie Western Union oder Moneygram
In dieser Übersicht findest du alle Online Informationen zu „Traumfrau gesucht - Das Geschäft mit der Liebe“: Videos mit den besten Szenen der Kandidaten. Regelmäßig werden aktuelle und neue Inhalte zu „Traumfrau gesucht - Das Geschäft mit der Liebe“ an dieser Stelle von RTL II veröffentlicht. Klick dich rein und Eine Partnervermittlung darf von einer Kundin laut Gerichtsurteil kein Geld verlangen. Was bedeutet das Urteil für die zahlreichen Online-Partnerbörsen?Registrieren und verlieben Wir heißen sie herzlich willkommen auf unserem Dating-Portal! Greekhearts wird ihnen helfen, den Partner fürs Leben zu finden. Mit nur wenigen Klicks ermöglichen wir ihnen, den Einblick in die griechische Singlewelt. Wir wünschen Ihnen viel Erfolg bei der Suche nach ihrer neuen suche partner für catering 29. Sept. 2014 Geldern. Manuela Schmidt-Poschmann aus Geldern feiert mit ihrer "Partnervermittlung Petra" dieses Jahr 25-jähriges Firmenjubiläum. Im Interview mit unserer Redaktion spricht sie darüber, was ein Kunde von sich preisgeben muss, wie sie Enttäuschungen vermeidet und wie sich die Arbeit durch widerrufsrecht online partnervermittlung Herzklopfen. Experten-Tipps, Erfolgsgeschichten und spannende Neuigkeiten rund um seriöse Partnersuche und Online-Dating warten auf Sie im Herzklopfen-Blog. Zum Blog
28. Jan. 2016 Anmelden, Bild hochladen, Persönlichkeitstest ausfüllen, Profil erstellen, verlieben. So simpel funktioniert die Partnerbörse im Internet. Doch ganz so einfach gibt es das Happy End doch nicht – zu diesem Schluss kommt Stiftung Warentest. Flug und Hotel kann man online buchen- trotzdem wollen Sie sicher sein und beraten werden- Sie gehen daher ins Reisebüro zum Profi. Gleiches und im Grunde noch viel mehr gilt dies in Sachen Liebe & Beziehung. Nur dies garantiert IHR LIEBESGLÜCK! Daher gilt: Partnervermittlung ist NICHT peinlich, sondern eine Newsletter. ---. - Das Online-Spenden-Netzwerk. Wir sind eine auf die Partnersuche in Polen spezialisierte Partneragentur mit Büros in Polen und Deutschland. Unsere fundierte Erfahrung in Osteuropa verbinden wir mit dem Anspruch, unsere Klienten seriös und erfolgreich zu betreuen. Impressum · AGB. singlebörse tirol gratis 13. Nov. 2017 Schluss mit der Scheu, schließlich bieten viele Schulen spezielle Tanzpartner-Börsen an, auf denen man als Single vorab online einen Tanzpartner finden kann. Zum Beispiel bei Ballhaus Walzerlinksgestrickt in Kreuzberg (klassischer Gesellschaftstanz, Salsa, Swing, Tango) oder in der Tanzschule Dieter single n sassy bumper sticker Online Dating und Partnersuche mit der kostenlosen, online Partnervermittlung Verlieb-dich. Nutze unsere Partnersuche nach Singles und das absolut gratis.
Absichten. Um das sicherzustellen, lernen wir jeden erst selbst persönlich kennen, bevor du sie oder ihn triffst. Bild. PRO LEBEN, CONTRA ONLINE DATING Der schnellste Weg ist Online Dating. Aber leider auch der erfolgloseste. Deshalb ist Obandln offline und persönlich. Bild. TÄGLICH MEHR SINGLES BEI OBANDLN Die besten Online Single Börsen im Vergleich! ♥. Partnervermittlung im BvP e.V. Der BvP Berufsverband für Partnervermittler in Europa e.V. ist ein Berufs- und rvermittlung PIA, Frauen aus Osteuropa suchen durch uns einen dich bei der Partnervermittlung USA an und lerne hier Deine komplett kostenlose Singlebörse und Partnersuche für Singles aus Hamburg Partnersuche, Kostenlos, Singlebörse, Singles, Singleparty, Ü30, Flirten, Dating. dating xiamen Die Tage der Heiratsvermittlung und Anstandsdamen sind vorbei. Unsere Auswahl an Freundschaften und Lebenspartnern haben sich auch über unseren traditionalbegrenzten Lebensraum hinweg erweitert. Die Entfernung ist auch keine Frage mehr, denn der beste Vorteil seit Scheibenbrot und dem Fall der Berliner singles mainz Simply splashing! Beautiful Stationery that brings summer to your Heart!
7 persönliche Erfahrungen mit der Partnersuche im Internet. Lesen Sie, wie glückliche Paare sich bei online Partnervermittlungen gefunden haben. Benutzer online: 1167. (65) 52Fee; (27) 6Violetta; (40) Akzent; (33) Alexandra2013; (38) Ana; (30) Anci; (48) Angelheart69; (26) Angielein; (62) AnnaSommer; (41) Aufmerksame; (42) Augapfel; (36) Beckks; (46) Bela71; (31) Blumenfee; (27) Briddie; (58) CSC236; (34) CarolinJuliane; (25) ChesireCat; (35) CiciCruz; (33) Auch Flirt-Muffel wollen unter die Haube kommen ;). Was bringt Online-Dating und wer eignet sich dafür? Die Partnervermittlung LemonSwan im Test: ein Erfahrungsbericht>> russische partnervermittlung deutschland Wollen Sie damit aufhören, in Online-Singlebörsen oder im Freundeskreis sinnlos nach einer Partnerin zu suchen, die ernsthaft an einer Beziehung interessiert ist? Legen Sie doch die Partnersuche in die Hände meiner Agentur für Partnervermittlung. Ich bin Natalya Pastukhova und erfolgreich auf die seriöse Partnersuche suche frau peru Russische Frauen online kennenlernen ✓ Geprüfte und verifizierte Damen ✓ Kostenlose Registrierung ✓ Die ideale Partnerin jetzt finden.
Vorteile gegenüber der klassischen Heiratsvermittlung 1. Sie haben hier im Internet wesentlich niedrigere Kosten. Denn für eine gute klassische Agentur in Ihrer Stadt müssen Sie schon mindestens 2500 Euro auf den Tisch legen. Mit ungewissem Erfolg, versteht sich. 2. Bei der Partnervermittlung online finden Sie deutlich 2. Dez. 2009 Partnervermittlungen im Internet sind nicht nur unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen sehr beliebt, auch immer mehr Senioren gehen online auf Partnersuche, wie das Apothekenmagazin "Senioren Ratgeber" berichtet. Laut Angaben der Bitkom hat unter den Internetusern ab 65 Jahren jeder vierte best disabled dating site uk · singlebörse vorarlberg jobs · seriöse heiratsvermittlung partnervermittlung · free dating apps like skout · free dating app like tinder · free dating apps list · free dating apps like pof · singlebörse vorarlberg dornbirn · online partnerbörse ungarn · männer ab 50 junge frauen · dating site hyderabad leute kennenlernen zug Viele Singles sehnen sich nach Nähe und Geborgenheit. Wo finde ich als Single den Partner fürs Leben? Eine Online-Partneragentur bringt Singles zusammen, die sich eine langfristige Beziehung wünschen. Aufgrund der Profildaten können Sie Partnervorschläge unter anderem aufgrund von gemeinsamen Werten, suche eine frau zum heiraten 26. Apr. 2015 im Bereich der Internet-Partnersuche-Portale sorgen: Das Amtsgericht Hamburg hat in einer Entscheidung festgestellt, dass Online-Partnervermittlungen für Demnach übernehmen Partnervermittlungsportale inzwischen exakt die Aufgaben, die früher einem klassischen Heiratsvermittler zugeschrieben
7. Mai 2015 Online-Zeitschrift für Jurastudium, Staatsexamen und Referendariat. ravensburg eishockey top 10 online dating sites japan bekanntschaften englisch wishes chats für singles in deutschland heiratsvermittlung thai single bar regensburg singlebörsen deutschland kostenlos partnerin von massimo bekanntschaften weinheim ferienwohnung quoka bekanntschaften berlin el partnervermittlung Russische Frauen - kostenlose Kleinanzeigen auf Russische Frauen in der Rubrik "Bekanntschaften". Jetzt kostenlos inserieren oder in 6,0 Mio. Anzeigen stöbern!.Gratis online partnersuche, quoka de partnersuche, partnerbörsen 50plus, partnervermittlung mit niveau, singles ch kostenlos, partnersuche partnertreff friolzheim History. Unsere 5. Partnervermittlung`s Statistik 2015/2016 online ! von. Unsere 5. Partnervermittlung`s Statistik 2015/2016 seit Gründung von Jobsingles ergab, das sich über 6500 Paare bei uns kennengelernt haben. Ein Ergebnis von Partnervermittlungen weiter lesen. kostenlose singlebörsen steiermark reich, berühmt, gutaussehend. Inserate. Partnervermittlung Partnersuche Christine Stegmann Startseite bild 4. Seriosität und Diskretion sind zwei der wichtigsten Grundsätze für die Arbeit der Partnervermittlung Christine Stegmann. Diese beiden Ideale lassen sich nicht mit leicht irreführenden Online-Anzeigen verbinden,
Aktuelle Inserate. >>> Damen · >>> Herren. The Roses. Sicher, seriös, einfach & schnell: denn eine glückliche Beziehung ist kein Zufall! zum Gratis-Partnertest. Kontaktdaten. THE ROSES by Thomas Pleier Hauptstr. 93/2. D - 88326 AULENDORF Tel.: 07525 - 922 83 77 @t- Copyright © 2014 the Roses. Kostenlose christliche Partnersuche und Partnervermittlung für Single-Christen in Deutschland, Österreich und Schweiz.free dating apps perth free dating apps and sites Ausbildung bei der Sparkasse. free dating apps popular free dating app australia Spannend ab dem ersten Tag. online partnerbörse bewertung Stell jetzt die Weichen für Deine berufliche Zukunft. Mit einer Ausbildung bei Deiner Sparkasse schaffst Du gute Perspektiven. singles hamburg xing Was Sie über Heiratsvermittlung und Heiratsvermittler im Vergleich zur Online-Partnervermittlung wissen sollten. quizduell singlebörse Sind Sie es Leid, in Online-Singlebörsen oder Lokalen vergeblich nach einer Frau zu suchen, die an einer ernsthaften Partnerschaft interessiert ist? Vertrauen Sie doch die Partnersuche meinem Institut für Partnervermittlung an. Ich heiße Natalya Pastukhova und bin erfolgreich auf die seriöse Partnersuche in Osteuropa,
5. Okt. 2016 Eine aktuelle Studie gibt Antworten auf die wichtigsten Fragen zum Online-Dating: Wer datet wo, wie verdient die Branche Geld und wie seriös ist das Geschäft? Und: Wer sind die größten Verlierer? 18. Aug. 2017 Alle Singlebörsen im Test ♥ Umfassende Vergleichstabellen ♥ Finden Sie die beste Singlebörse ♥ Alle Tipps zur Profilgestaltung gibt es hier!Dating mit Russische frauen sucht mann für beziehung. Partnervermittlung un online singles zu erfüllen Ukrainische frauen. Heiratsvermittlung dating partnersuche aus Russland mit Ukraine. Jeder russische mädchen und frau träumt, eine schöne braut und liebevolle frau zu werden. singlebörse kostenlos nutzen Benutzer online: 64. (53) Arpana28; (43) Betzy; (51) Donna50; (38) Mix777; (58) Nida; (31) Sahandra; (55) Sonne12; (26) Susi01; (29) Traumwolken; (65) Trotzdem; (53) cello; (47) goldenheartseek; (21) langebeine; (33) monoskilein; (55) nordlicht11; (38) sigilein; (33) Administration; (34) AlexElder; (59) Angla; (35) AsKs r kostenlose singlebörsen Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Heiratsvermittler' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.
Unser Unternehmen bietet Ihnen die Vorzüge aus der klassischen und modernen, personenbetreuten Partnervermittlung, verbunden mit zeitgemäßer Online-Kommunikation und Präsentation, Partnersuche, sowie Recherchen nach den Wunschkandidaten (weiblich/männlich) in unserem Partnerpool, sowie persönlicher Sie haben sich für Partner-Paradies entschieden. Vielen Dank für ihr Vertrauen! Partner-Paradies wird von Herrn Dieter Zibonke kompetent, seriös und erfolgreich geführt. Partner-Paradies hat sich auf die Vermittlung von Damen aus Polen, Rumänien, Tschechien, Ukraine, Russland, Weißrussland, dem Baltikum, Bin auch bei einigen Seiten angemeldet, nutze aber nur die kostenfreien Features. Kontakte hab ich noch keine geknüpft, da ich es doch eher im realen Leben und nicht vor der Mattscheibe versuche. Vielleicht solltest du wirklich mal öfter unter Leute gehen und nicht nur vorm PC sitzen Oder laß doch mal ein paar Details singlebörse transgender 30. Juli 2009 "Willst du mich heiraten?" In der Ukraine gibt es keine Zeit zu verlieren. Schon gar nicht auf einer Brautschau, die eine amerikanische Heiratsagentur organisiert hat. partner finden niederösterreich Oft ist nicht einmal deutlich erkennbar, welche Leistungen das Institut verspricht. Auch bewegt sich die Werbung vieler Unternehmen hartnäckig am Rande des unlauteren Wettbewerbs. Wie Sie sich in der jeweiligen Situation am besten gegen die unseriösen Praktiken wehren können, erfahren Sie in den folgenden
Außerdem ist es nicht ganz einfach, anhand von Fotos und kurzen Selbstbeschreibungen herauszufinden, ob ausreichend viele Gemeinsamkeiten für eine glückliche Partnerschaft vorhanden sind. Die Suche in Online-Singlebörsen wird oftmals sehr mühselig und langwierig. Bei einer Partnervermittlung ist das anders. Online-Dating ist derzeit voll im Trend. Neulingen fällt der Einstieg in die virtuelle Flirtwelt allerdings schwer. Wir verraten Ihnen für das Online-Dating Tipps, die man beachten sollte.Seriöse traditionelle Partnervermittlung - Seriöse Partnervermittlung Osteuropa und Deutschland Partnerschaften fürs Leben seit 1996 - niveauvoll, persönlich, einfühlsam & kultiviert Die Partnervermittlung für ernsthaft partnersuchende Akademiker und Singles mit Niveau. Sie suchen eine feste, dauerhafte Partnerschaft ilove - singlesuche partnersuche Auf der Suche nach der großen Liebe? Kein Problem! Einsamkeit muss in der heutigen Zeit nicht mehr sein. Heutzutage gehört es zum Alltag eine Bekanntschaft online zu machen. Partnerbörsen sind inzwischen im Internet sehr zahlreich vertreten, weshalb es nicht mehr immer leicht ist, da noch die richtige Entscheidung tanzen für singles hamburg Frauen aus Polen gesucht? Ihre Partnervermittlung AG Joanna aus Polen vermittelt Ihnen seriös & zuverlässig polnische Frauen & Partnerinnen.
1. Nov. 2015 Partnervermittlungen helfen bei der Suche nach einem Partner – doch nicht immer so, wie die Kunden sich dies vorstellen. Die folgenden Beispiele zeigen, warum sich Seniorinnen auf Partnersuche betrogen fühlen – und wieso die Agenturen dennoch nicht automatisch rechtswidrig handeln. Wir garantieren, dass Sie keine Online-Betrügerinnen bei uns finden, die nur Ihr Geld brauchen. Im Agentur arbeiten professionelle Psychologen, die sofort Betrüge berechnen und diese Mädchen in der Datenbank ausschließen. Wir bieten nicht die ukrainischen Mädchen, die verzweifelt nur aus Liebe heiraten. Wir bieten Das Heftarchiv von JOBWOCHE. Freie Jobs - Der täglich aktualisierte Stellenmarkt mit Jobangeboten namhafter Firmen aller Branchen und der Zeitarbeit. partnerbörse kostenlos app 24. Jan. 2018 free dating chatroom single und glücklich youtube Montag bis Samstag ab 18 Uhr in derpartnersuche behinderte menschen aurich partnervermittlung online test vergleich: Joseph-Belli-Weg 5, 78467 Konstanz; gratis single börse youtube gratis single börse yahoo Dienstags, 11.00 Uhr bis 14.00 Uhr im m.flirt.com login speed dating central new jersey interracial dating 100 free Method Park, Wetterkreuz 19a,, Erlangen (Tennenlohe) 19:00–14:30 Uhr online dating sites kolkata free. speed dating northern new jersey Egal ob Du aus der Automobil- oder der Spielebranche kommst, ob Du objektorientiert denkst oder rein funktional, ob Du
Mit einer Heiratsvermittlung helfen Dritte, heiratswilligen Männern und Frauen einen geeigneten Partner für die beabsichtigte Eheschließung zu finden. In den meisten Ländern Europas ist Heiratsvermittlung heute meist eine kommerzielle Dienstleistung, in den letzten Jahren verstärkt im Internet. Eine durch Vermittlung »Vom Glück, anderen zum Glück zu verhelfen«. Vogue Business über Simone Janssen. In der Liebe und in meiner Arbeit glaube ich an die persönliche Begegnung. Menschen für Menschen zu finden ist deshalb seit 25 Jahren Ziel und Anspruch von Wir 2 Partnertreff. Viele Partnersuchende versuchen es heute zuerst über Benutzer online: 414. (53) 1202kira; (61) Acha; (73) Akku; (47) Alex2704; (64) Alina555; (56) Alisekaroline; (47) Alley888; (53) Amayley; (53) Amica64; (45) AnSam; (43) AndiM2711; (58) Angeka; (57) Anita48; (49) Anja68; (50) Anke2783; (47) Annabel; (53) Anne111; (44) Annett73; (55) Anschi; (61) Ariasun; (51) Arielle0 online dating kostenlos zum ausdrucken Geschichte. Wann genau nahm dieses Konzept des Dating seinen Anfang? Die Idee des Dating ist ein Ergebnis des Konzepts der Heiratsvermittlung, das in vielen früheren Hochkulturen vorherrschend war. Heiratsvermittlung ist das Zusammenbringen von zwei Menschen in eine Partnerschaft, die zu einer Ehe werden soll d partnertreffen Wir bieten eine rein katholische Partnersuche für katholische Singles mit großem Funktionsumfang. So wird deine katholische Partnersuche zum Vergnügen.
Lernen Sie mit unserer Eheagentur und Heiratsagentur über die Online- Kontaktanzeigen eine schöne gebildete ukrainische Frau und russische Dame kennen und lieben. Eine ausländische Frau kennenlernen nutzen immer häufiger westliche Männer aus Westeuropa. Täglich suchen einzigartige wundervolle Frauen aus Es kostet mehr, als eine Mitgliedschaft bei einer Online-Partnervermittlung oder einer der vielen Single- und Kontaktbörsen. Gemeinsames Ziel ist, den oder die Traumpartner/in zu finden, der Weg in etwa so unterschiedlich wie ein Aufenthalt im 5-Sterne-Hotel im Vergleich zum Dschungelcamp. Viele Singles stellen sich 29. Juni 2009 Allerdings habe ich einen eisernen Grundsatz: Mit Mitarbeiterinnen würde ich nie anbandeln. Wir haben uns aber drei Monate später zufällig wiedergetroffen, und da hat es Klick gemacht. Dann sind Sie der beste Beweis dafür, dass man keine Online-Partnervermittlung braucht. Das sehen in Europa acht partnervermittlung test 2017 27. Sept. 2012 Wer sich Hoffnungen macht über eine Partnervermittlung online den Partner fürs Leben zu finden der hat in der Regel schon einige erfolglose Versuche hinter sich was das Kennenlernen eines neuen Lebenspartners angeht. Die Chancen über eine Partner- oder Heiratsvermittlung jemanden kennen zu mr k flirt dress Hier geht es zu Teil 2 Partnersuche Partnerbörsen im Test Wo flirtet es sich online am treffen. Antoinette entscheidet dann, wer mit Artikel. So liegt. Eine Win-Win-Situation Hochzeitsmarkt. BILD am SONNTAG sagt, wo es funkte und wo die Liebe auf der Strecke bli antoinette partnervermittlung test eb TeilenTwitternTeilen
Std. Spaß und Sicherheit im Internet; online inserate kostenlos chip Sa, 27.01.18: DELF / DALF: schriftliche Prüfungen für die französischen Sprachzertifikate; singlebörse vorarlberg online Mo, 29.01.18: St. 9: erster Berufsfeld-Erkundungstag (seriöse partnervermittlung test verpflichtende Teilnahme aller Schüler/innen) free dating rpg games online Bitte melden Sie sich an. interracial dating websites in south africa VAD-Kennung: VAD-Passwort: interracial dating south africa facebook places to meet singles in new jersey interracial dating in south africa Erst-Anmeldung? best places to meet singles in new jersey interracial dating in south Leerzeichen; Groß-/Kleinschreibung wird beachtet. Passwort Stärke. Passwort wiederholen: Passwort Übereinstimmung; Garantie: Fischkopf ist kostenlos nutzbar, inkl. unbegrenztem Nachrichten-Austausch. Du bist schon Fischkopf-Mitglied? - Dann geht es hier zum Login! Bei sind aktuell 362 User online. partnersuche nordkurier 9. Febr. 2016 Zu den Klienten zählen Unternehmer/innen, Manager/innen, Ärztinnen, Angestellte, Akademiker/innen, Künstler/innen, Krankenschwestern oder Berater/innen. Während jüngere Menschen sich lange Zeit eher den großen Online-Singlebörsen anvertraut haben, zählen zur Klientel von Maria Klein auch flirten kostenlos anmelden Sichere Online-Partnervermittlung. Millionen niveauvoller Singles vertrauen eÇift bei ihrer Suche nach einer seriösen Partnerschaft. Nach dem IdealPartner-Prinzip, das auf der Grundlage wissenschaftlicher Studien entwickelt wurde, werden Mitglieder vorgeschlagen, die ideal zusammenpassen und für die eine äußerst | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Lesestart in Baden-Württembergs Bibliotheken - Großes Engagement für die frühkindliche Leseförderung | Lesen in Deutschland
Startseite | Journal | Leseort Bibliothek | Lesestart in Baden-Württembergs Bibliotheken
Großes Engagement für die frühkindliche Leseförderung
Am 20. November 2013 startete Baden-Württemberg in die zweite Phase des bundesweiten Programms „Lesestart – Drei Meilensteine für das Lesen“, das vom Bundesministerium für Bildung und Forschung finanziert und von der Stiftung Lesen seit 2011 durchgeführt wird. In der Kinder- und Jugendbibliothek der Stadtbibliothek Karlsruhe überreichte Oberbürgermeister Dr. Frank Mentrup (SPD), Vorsitzender des Landesverbandes Baden-Württemberg im Deutschen Bibliotheksverband, Lesestart-Sets an dreijährige Kinder und ihre Eltern. Ein Lesestart-Set enthält Tipps und Informationsmaterial für Eltern in mehreren Sprachen sowie ein altersgerechtes Kinderbuch.
„In Baden-Württemberg machen über 600 Öffentliche Bibliotheken bei Lesestart mit. Diese überwältigende Beteiligung ist Ausdruck des großen Engagements der Bibliotheken für die Leseförderung. Von ihnen wird dieses überzeugende Programm in die Fläche unseres Landes getragen“, erläuterte Mentrup. Unterstützt werden die Bibliotheken hier von den staatlichen und kirchlichen Bibliotheksfachstellen.
Auch die Schauspielerin ChrisTine Urspruch war in Karlsruhe vor Ort und engagiert sich gern für Lesestart: „Vorlesen verbindet: eine vertraute Stimme an einem vertrauten Ort schafft Nähe und Geborgenheit. Geschichten und Bilder beflügeln die Fantasie und bereichern den Wortschatz.“
Die Stiftung Lesen, vertreten durch Sabine Uehlein, Geschäftsführerin Programme und Projekte, übergab eine Lesestart-Buchkiste an die Bibliotheksleitung: „Die aktuellen Zwischenergebnisse der wissenschaftlichen Begleituntersuchung belegen, dass die Lesestart-Initiative wirkt: Fast alle Eltern, die die Lesestart-Sets erhalten, beschäftigen sich mit den Materialien, zwei Drittel davon sehr intensiv. 62 Prozent der Eltern greifen Tipps auf und erhöhen z.B. ihr Vorlesepensum im Alltag; ein Viertel der Eltern bemerkt positive Veränderungen in ihren Einstellungen zum Thema und in ihrem Vorleseverhalten“, erläuterte Uehlein. Die Initiative wird von der InterVal GmbH, Berlin, in Kooperation mit Prof. Dr. Christine Garbe von der Universität zu Köln und Dr. Claus Barkmann vom Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf wissenschaftlich begleitet. Ziele sind die laufende Optimierung der Programmumsetzung sowie die begleitende Wirkungsanalyse.
Damit diese positiven Entwicklungen fortgeführt werden können, beginnt nun die zweite Lesestart-Phase, in der die Bibliotheken als zentrale Orte der kulturellen Bildung eine wichtige Rolle spielen. Im Rahmen der Initiative, die vom Deutschen Bibliotheksverband e.V. (dbv), Borromäusverein e.V., Evangelisches Literaturportal e.V., Sankt Michaelsbund und der Fachkonferenz der Bibliotheksfachstellen in Deutschland unterstützt wird, wird die Stadtbibliothek Karlsruhe zusammen mit vielen weiteren Bibliotheken bundesweit zur zentralen Anlaufstelle für Familien und ihre dreijährigen Kinder, die dort ihr persönliches Lesestart-Set erhalten. Ziel ist es, Eltern zum Vorlesen und mehr Kinder zum Lesen zu motivieren.
Die erste Phase von Lesestart, in der Familien mit einjährigen Kindern im Rahmen der U6-Vorsorgeuntersuchung bei ihrer Kinderärztin oder ihrem Kinderarzt ein kostenloses Lesestart-Set erhalten, startete im November 2011. In der zweiten Phase ab 2013 erwartet die dann Dreijährigen und ihre Eltern ein altersgerecht zusammengestelltes Lesestart-Set in den örtlichen Bibliotheken. Die Bibliotheken arbeiten dazu eng mit sozialen und kommunalen Einrichtungen wie z. B. Kindertagesstätten zusammen. in der dritten Lesestart-Phase, die 2016 beginnt, erhält jedes Kind zum Schulanfang ein Lesestart-Set, das zum Selberlesen motivieren soll. Weitere Informationen unter: www.lesestart.de
Monika Ziller, Bibliotheksleiterin
Tel.: (07131) 562663
E-Mail: monika.ziller@stadt-heilbronn.de
Tel.: (06131) 2 88 90 - 68
19.02.2018 - 20.12.2018 | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | 27./28. August 2005 - Lübbecker Kreiszeitung, Lokalausgabe des "Westfalen-Blatt" Nr. 199/2005
Kirchbauverein bittet Eggetaler um Mithilfe
Ziel ist Verkürzung der Renovierungszeit
Börninghausen (WB). Der Verein zur Erhaltung der St.-Ulricus-Kirchen Börninghausen, der am 28. Februar gegründet wurde, hat inzwischen 259 Mitglieder. 169 Mitglieder stammen aus dem Eggetal, während 90 Personen von außerhalb kommen.
Da aus der Kirchengemeinde zum Teil Familien mit allen Familienmitgliedern dem Verein beigetreten sind, bezieht sich die Mitgliedschaft in der Kirchengemeinde auf knapp 100 Haushalte; insgesamt verfügt das Eggetal über rund 600 Haushalte.
Dass 90 Pesonen von außerhalb die Erhaltung der historischen Wehrkirche des Eggetals fördern, spricht nach Meinung von Ortspfarrer Friedrich Wilhelm Beckmann für die herausragende Bedeutung dieser Kirche, die nach Aussage von Fachleuten ein kulturhistorisches Kleinod erster Güte ist. Es gibt Vereinsmitglieder in Sylt, Hamburg, Münster, Bonn, Marburg, Saarbrücken, Freiburg, München, Hindelang/Allgäu und anderen Orten.
Durch Mitgliedsbeiträge, Spenden und Bußgelder, für die der Verein empfangsberechtigt ist, beträgt das Vereinsvermögen etwa 15 000 Euro. Vorsitzender Uwe Ramsberg und Pfarrer Beckmann freuen sich über die Mitgliederentwicklung, wünschen sich aber wegen des Mindestmitgliedsbeitrages von nur zwölf Euro pro Jahr, dass noch mehr Haushalte des Eggetals dem Verein beitreten. Wer einmalig 250 Euro einzahlt, erwirbt eine Lebensmitgliedschaft im Verein. Erfreulich sei auch, dass immer wieder namhafte Einzelspenden aus der Gemeinde und von außerhalb und aus besonderen Anlässen eingingen. Das gegenwärtige »Spendentempo« müsse gesteigert werden. Beckmann: »Sonst wird sich die Wiederbenutzung der Kirche noch mindestens fünf Jahre hinziehen.«
Am Donnerstag, 20. Oktober, um 19.30 Uhr wird in einer Gemeindeversammlung im Albert-Schweitzer-Haus über den Stand der Kirchenrenovierung informiert. | de |
q-de-403 | gefördert werden, wird ab dem 1. August 2017 ein KitaGeld in Höhe von monatlich 100 Euro gezahlt. Das KitaGeld wird für maximal 24 Monate gezahlt und ist einkommensunabhängig. Es soll Familien unterstützen, die ihr Kind aus verschiedenen Gründen noch nicht in den Kindergarten schicken möchten oder können. Das KitaGeld ist eine Ergänzung zum Kindergeld und soll dazu beitragen, die finanzielle Belastung für Familien zu verringern." | Kreis Pinneberg - Landeselternvertretung der KiTas
Ankündigung: Vollversammlung der Kita-Eltern
der Kita-Eltern
veranstaltet durch die Kreiselternvertretung Pinneberg (KEV)
12. Oktober 2017, um 20.00 Uhr
Mensa der Caspar-Voght-Schule in Rellingen
Zu Beginn eines jeden Kita-Jahres erfolgt die Vollversammlung der Kita-Eltern des Kreises mit dem Ziel eine Kreiselternvertretung zu wählen. Wir laden Sie, liebe Eltern, ElternvertreterInnen und Interessierte, herzlich ein, an diesem Abend teilzunehmen. In der KEV können sich alle ElternvertreterInnen und alle Kita-Eltern engagieren! Wir freuen uns daher über rege Teilnahme und Mitarbeit.
Über die Wahl hinaus gibt es Gelegenheit, weitere Themen rund um das Thema Kinderbetreuung anzusprechen, u. a. die neuen Regelungen der Gebühren auf Kreis- und Landesebene, die Personalsituation in unseren Kitas, den Ausbau von Kitaplätzen, das Wahlrecht bei der Tagespflege und natürlich die Themen, die Sie am meisten beschäftigen.
Ihre Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Dirk Battermann, stellv. Nadine Mai
Nach dem letzten und dem aktuellen Kita-Skandal in Pinneberg, die sich immer um die Finanzierung drehen, möchten wir die Landesregierung offiziell bitten und auffordern, das Thema Kitafinanzierung so schnell und so ganzheitlich wie möglich neu zu ordnen.
In Pinneberg haben wir nun eine neue Arbeitsgemeinschaft (AG 78 Kitafinanzierung) auf den Weg gebracht, in der wir für unseren Kreis strittige Punkte klären. Erstmals sitzen hier Träger, Kreis- und Kommunalverwaltung, Kita-Aufsicht, Tagespflege und auch die Eltern in einer Runde. Nadine Mai, die von 2015-2016 den Vorstand der KEV geleitet hat, ist die erste Vorsitzende dieses Gremiums, Nadine Haartje, Kreistagsmitglied (SPD) die Stellvertreterin. Als Kreiselternvertreter haben wir eine großes Interesse an einem tragfähigen System, an Bürokratie-Abbau, an Kompromissen und natürlich auch an einer weiteren Verbesserung der Gebührenstruktur. Wir hoffen, dass wir gemeinsam mit der Arbeitsgruppe gute Vorschläge entwickeln und zu Beschlüssen bringen können.
Es gibt Hoffnung für die Kitas in Pinneberg
Nach langem Warten haben die Träger, Awo, KitaWerk und Kita Waldstrasse e.V. nun einen Vertragsentwurf vorliegen, der eine vollständige Abdeckung der Betriebskosten vorsieht. Die Träger werden diesen prüfen und am 20.7. einen ersten Termin zusammen mit der Verwaltung haben, an dem noch strittige Punkte geklärt werden sollen. Der Vertrag soll, wenn alle sich einigen, im September unterzeichnet werden. So wären alle Plätze gerettet. Den ganzen Bericht gibt es hier.
Als KEV bitten wir die beteiligten Träger, Verwaltungsmitarbeiter und Politiker weiterhin um Kompromissbereitschaft und gegenseitiges Verständnis. Eltern und Kinder sollen nicht unter den finanziellen Hürden leiden.
Aktueller Stand zu den bedrohten Kitas in der Stadt Pinneberg
Eltern und Betroffene,
momentan sind wir alle schockiert über die Nachricht, dass mehrere Kindertageseinrichtungen in Pinneberg von Schließungen betroffen sein könnten. Konkret geht es um die KiTas Pfiffikus, Dolli-Einstein-Haus und KiTa Traumland (AWO), KiTa im Ostermannweg (ev. Kirche) und KiTa Waldstraße e.V.
Sollte es tatsächlich zu einer Schließung der oben genannten Einrichtungen kommen, wären etwa 360Betreuungsplätze und 60 Arbeitsplätze unmittelbar in Gefahr. Da ein solcher Wegfall an Betreuungsplätzen eine große Katastrophe für so zahlreiche Menschen bedeuten würde, gehen wir momentan davon aus, dass sich kurzfristig eine Lösung für diese Krisensituation finden wird.
Vielleicht seid ihr als Eltern direkt von den Schließungen betroffen und sucht nun nach Rat und Hilfe.Wir, die Kreiselternvertretung (KEV) sind für euch da.
Bitte beachtet bei all dem Ärger über die aktuellen Nachrichten bitte folgende Punkte:
1. Bitte bewahrt im Angesicht dieser Krise Ruhe und lasst euch nicht zu strafbaren Handlungen (wie Rufmord oder Drohanrufen) verleiten.
2. Organisiert euch. Nutzt bestehende Gruppen wie die Parteien oder die KEV um euch zu organisieren und um eure Stimme zu koordinieren. Wir sind bereits im Dialog mit den Entscheidungsträgern und können auf jahrelange Vorarbeit zurückblicken, von der ihr konkret profitieren könnt. Es ist kostenfrei sich in der KEV zu beteiligen.
Eine einzige deutliche Stimme wird immer besser gehört! Wir brauchen eure Unterstützung!
3. Natürlich steht jedem Menschen frei, sich auf dem Rechtsweg gegen die mögliche Kündigung zu wehren. Bedenkt dabei bitte, dass es momentan noch keinen Sachverhalt gibt, gegen den ihr klagen könntet. Erst wenn wirklich Kündigungen (frühestens zum August 2018!) vorliegen, lohnt es sich aus unserer Sicht, einen Anwalt mit der Prüfung des Sachverhaltes zu beauftragen.
4. Wenn wir als KEV oder eure Elternvertreter euch bitten, an einer Veranstaltung teilzunehmen, erscheint bitte zahlreich! Diesen Punkt kann ich nicht genug hervorheben. Nur mit euch bleiben wir dauerhaft glaubwürdig!
5. Bedenkt bitte, dass das Personal in den KiTas auch ganz konkret von der Schließung und demmöglichen Verlust des Arbeitsplatzes bedroht ist. Seid daher freundlich zueinander. Wut und Zorn sind verständlich, aber schlechte Berater.
Wir versuchen innerhalb der nächsten Tage/Wochen ein Treffen für interessierte Eltern und Elternvertreter zu organisieren. Wir halten euch auf dem Laufenden.
Stefan Bremkens für eure KEV
Rückblick Kreisweiter Infoabend
Wir bedanken uns noch einmal herzlich bei Gesa Kitschke und Henning Kiani für Ihre anregenden Beiträge und Mühe, ebenso für die fruchtbare Diskussion mit den Anwesenden Eltern, Kitaleitungen, TrägervertreterInnen, Tagesmüttern und PolitikerInnen.
Die Ergebnisse der Studie des Kita Aktionsbündnisses sind alarmierend:
Im Durchschnitt fehlt knapp die Hälfte des Personals, sei es durch Krankentage, die im Kreis Pinneberg mit 20 pro Erzieher weit über dem Durchschnitt liegen, oder durch unbesetzte Stellen sowie fehlende Vertreterpools.
Eindrücklich wies Herr Kiani auf die Teufelskreise aus Überstunden, Dauerbelastung, fehlender pädagogischer Qualität hin, die so entstehen und vor allem die Krankheitstage und den Fachkräftemangel weiter verschärfen. Wir möchten nun gemeinsam die Politik darin bestärken, etwas gegenzusteuern, Bürokratie abzubauen und den Fachkraft-Kind-Schlüssel anzuheben sowie Vertretungskonzepte zu erarbeiten. Auch eine landesweite Demonstration kann darauf aufmerksam machen.
Kreisweiter Eltern- und Infoabend zum Thema Fachkraft-Kind-Schlüssel am 30.5.2017
kreisweiten Eltern- und Informationsabend
DER FACHKRAFT-KIND-SCHLÜSSEL:
30. Mai 2017, um 20.00 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg, Fahltskamp 53, Pinneberg
In Zeiten von Fachkräftemangel und hohen Krankenständen stehen unsere Kitas teils vor großen Problemen, den vorgeschriebenen Fachkraft-Kind-Schlüssel zu erfüllen. In einer Studie zu Personalausfällen im Auftrag des Kita-Aktionsbündnisses SH wurden dem Kreis Pinneberg hohe Ausfallquoten bescheinigt und angemahnt, dass es kein Konzept gibt, diese Fehlzeiten aufzufangen. Neben Kreativität auf Kita-Seite wird von den Eltern viel Verständnis und Geduld gefordert. Wir möchten euch daher über das Thema Personalschlüssel informieren, eure Erfahrungen sammeln und vor allem offen diskutieren!
Für die wichtigsten Fakten und kompetente Antworten sorgen unsere Fachreferenten:
Gesa Kitschke, zweite Sprecherin des Kita-Aktionsbündnis „Unsere Kinder – unsere Zukunft“, Leiterin des Bereichs Kindertagesbetreuung der Arbeiterwohlfahrt (AWO) in SH, zuletzt Geschäftsführerin der Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände
Henning Kiani, Wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Institut für Sozialwirtschaft (DISW), ausgebildeter Ergotherapeut, Co-Autor der Studie zu Kita-Personalausfällen in SH
Wir laden Sie herzlich ein und freuen uns über Ihr Kommen,
Die Kreiselternvertretung Pinneberg
MOIN ELTERN,
WIR SIND WAHLSIEGER.
Die zukünftige Landesregierung hat uns durch Ihre Spitzenkandidaten
zugesichert uns an der Verhandlung zum neuen KiTA Finanzierungsgesetz
gleichberechtigt teilnehmen zu lassen!
Aber es gibt noch immer einige im Lande die dies nicht möchten....
Lest mehr im hier verlinkten Newsletter (PDF, 3,5 MB)!
UND VERTEILT DIESEN AN ALLE ELTERN, ELTERNVERTRETER, INTERESSIERTE, FREUNDE, KITA-TRÄGER, KITA-LEITUNGEN: EINFACH AN ALLE!
Offener Brief der Landeselternvertretungen an die Landesregierung
Sehr geehrte Frau Alheit, sehr geehrte Herren,
wir, als gewählte Kreis- und Landeselternvertreter der ca. 250.000 Kita-Eltern in Schleswig-Holstein, haben der Tagespresse entnehmen können, dass Sie eine Absichtserklärung zur Neuordnung des Kita-Finanzierungssytems unterzeichnet haben, was wir ausdrücklich begrüßen.
Derzeit werden ca. 60 – 75% der Kita-Kosten über Steuergelder aller Bürger getragen. Die verbleibenden ca. 25% - 40% tragen momentan die Eltern neben ihren Steuern selbst. Das sind z.B. für eine Familie mit 3 Kindern zwischen 6.500 – 9.000 € im Jahr. Sie haben nun letztes Jahr versprochen dieses zu ändern, was aus unserer Sicht eine längst überfällige Maßnahme ist, die wir ausdrücklich begrüßen.
In Gesprächen mit den Spitzenvertretern der Küstenkoalition (SPD, Bündnis 90/Die Grünen, SSW) wurde uns immer wieder ausdrücklich zugesichert, dass die Eltern bei den Verhandlungen erwünscht sind und an diesen teilnehmen sollen. Leider sind die Eltern in Ihrer Pressemitteilung nicht erwähnt worden und sollen auch nicht gleichberechtigt beteiligt werden! Auch ist nicht vorgesehen die Vertreter der rund 1.800 Tagespflegepersonen zu beteiligen. Damit sind wir nicht einverstanden und wir fordern eine paritätische Beteiligung an den Verhandlungen! Wir haben daher die Absichtserklärung vorab im Namen der durch uns vertretenen ca. 250.000 Kita-Eltern unterzeichnet, würden dies aber gerne öffentlichkeitswirksam im offiziellen Rahmen mit Ihnen gemeinsam wiederholen. Nicht zuletzt auch um diese betroffenen Kita-Eltern, also 250.000 Wähler, über unsere Newsletter vom ausgezeichneten Zusammenwirken zwischen Ihnen und den Kreis- und Landeselternvertretern zu informieren.
Volker Peters Matthias Radeck-Götz
Die KEV startet mit neuem Positionspapier ins Wahljahr 2017
Mit der Anhebung des Familienbedarfs in der Sozialstaffel und der neuen Geschwisterregelung, die ab 1.8. 2017 in Kraft treten, ist einen großen Schritt für die Entlastung der Familien im Kreis erreicht worden. Die KEV ruht sich darauf aber nicht aus, sondern kämpft weiter gegen die hohen Gebühren der Familien etwa im Vergleich zu Hamburg, aber auch gegen die zunehmende Bürokratisierung des Kitasystems, sei es durch das Dickicht an Fördertöpfen oder bei der Berechnung der Sozialstaffel.
Inzwischen hat die KEV ein neues POSTIONSPAPIER verabschiedet und hier Themen zusammen gefasst, die aus ihrer Sicht von der Politik angegangen werden müssen:
Die Abschaffung von Früh- und Spätdienst-Zuschlägen, denn Familien dürfen nicht wegen ihrer individuellen Berufssituation benachteiligt werden. Wir stellen uns ein Stundenkontingent vor, flexible 40 Stunden in den Kernöffnungszeiten, statt striktes 8-16 Uhr.
Ausweitung des Personalschlüssels, eine bessere Ausstattung mit zusätzlichen Kräften, die unbürokratisch eingestellt werden können dringend nötig.
Der Kita-Ausbau, denn noch immer bangen Eltern, ob sie ihren Arbeitsplatz überhaupt behalten können.
Die KEV Pinneberg
Das komplette Positionspapier hier nebenan, einen Bericht zu den Terminen findet ihr unter Termine.
Achtung: Neues Portal für ElternvertreterInnen
ein nächster großer Schritt zur besseren Kommunikation und zum Austausch zwischen Kreiselternvertretungen und Elternschaft ist getan. Über den roten Button oben rechts können sich die gewählten Elternvertreter nun auf unserer website für ein Jahr registrieren und erhalten so alle Einladungen und Informationen direkt über die Landes- und Elternvertretungen. Es sind nur wenige Kontaktdaten erforderlich, der Zugang verfällt nach einem Jahr und alle Daten werden automatisch gelöscht.
Weitere Informationen und Beschreibungen zur Registrierung in der sidebar.
Bitte verteilt diese Information an alle ElternvertreterInnen.
Einen guten Start in das neue Jahr 2017 wünscht
Endlich: Die Kita-Gebühren für Mehrkindfamilien und Geringverdiener werden sinken!
wir haben mit unserer Initiative eine große Welle angestoßen und endlich können wir einen Erfolg unserer Bemühungen vermelden:
Die neue Sozialstaffel ab 8.2017 sieht vor, dass der Einkommensüberhang, welcher sich aus dem Verhältnis von Einkommen zu Ausgaben errechnet, der Eltern nur zu 60 ( ggf. bald 50) und nicht mehr zu 80 Prozent bei der Kita-Gebühr berücksichtigt wird. Zudem wird die Geschwisterermäßigung spürbar verbessert. Für das zweite Kind in der Kita fallen dann nur noch 50 Prozent der regulären Betreuungskosten (statt bisher 70 Prozent) an und ab dem dritten Kind werden die Kita-Kosten zu 100 Prozent übernommen. Hier würden dann lediglich die Essenzuschläge oder ähnliches zu entrichten sein
Da der lokale Zeitungsartikel mit Kommentar eine Art „Generalabrechnung" mit den Ergebnissen des Kreistages darstellt, möchten wir hierzu selbst noch einmal Stellung nehmen.
Es ist traurig, dass Städte und die Solidargemeinschaft gegen die jungen Familien ausgespielt werden. Dabei wird es höchste Zeit, umzudenken!
Die Sozialstaffel schmälert keineswegs die Finanzkraft der Kommunen, im Gegenteil. Alle Städte profitieren auf vielfältige Weise von Kinderbetreuungsangeboten, im Sinne gleicher Bildungschancen. Und finanziell immer dann, wenn sich Familien bewusst für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf entscheiden. Daher ist die Entscheidung, die Sozialstaffel anzupassen, sehr zu begrüßen.
Auch wenn die Veränderung der Sozialstaffel zunächst Geld kosten wird, so ist dieses Geld doch gut investiert. Kinder sind zum Erhalt unserer Gesellschaft essentiell wichtig. Der demographische Wandel wird sich in wenigen Jahren deutlich im Kreis Pinneberg und im Land Schleswig-Holstein abzeichnen. Wir werden um junge Menschen ringen müssen, um die Lebensqualität im Kreis zu halten, und dürfen sie nicht abschrecken.
Im Moment kann eine vierköpfige Familie mit 2600€ Einkommen (inkl. Kindergeld) Sozialstaffel erhalten, zahlt damit weniger als den Regelsatz. Dabei muss sie sich aber nicht nur komplett 'ausziehen' sondern auch fast jeden Euro Mehrverdienst eins zu eins für den Kitaplatz ausgeben: Sucht jemand nach der Armutsfalle? Hier ist sie!
Auch Mehrkindfamilien wurden extrem benachteiligt: Bislang sind 70% der Platzkosten für das zweite Kind fällig....Wucher. Auch mit der neuen 50% Regelung sind bei zwei Kindern im 8 Stunden Platz noch zwischen 400 und 700€ pro Monat fällig. Keine andere Bürgergruppe wird so stark mit Gebühren für eine gesetzliche Pflichtaufgabe belastet!
Ein „Wahlgeschenk“ der „Weihnachtsmann-AG" ist dieser Beschluss also wahrlich nicht, sondern eine notwendige Entlastung, die die Pinneberger Familien wieder ein kleines Stück näher an die Möglichkeiten der Lebens-, Familien- und Karriereplanung bringt, die auch im Rest der Republik vorherrschen.
(Kommentar der KEV)
Das Millionenspiel um die Entlastung junger Familien
Die Kreis-Koalition aus SPD, FDP und Grünen haben einen Vorschlag für Elternentlastungen ab 8.2017 eingebracht:
Die Ausweitung der Geschwisterermäßigung von jetzt 30% für das 2. Kind und 60% für das 3. Kind soll auf 50% bzw. 100% steigen. Ebenso sollen statt 80% des Einkommensüberhanges nun nur noch 50% eingesetzt werden müssen.
Doch seitdem beginnt das immer lautere Tauziehen. Die Kommunen fordern ihrerseits Entlastungen. Die Kreisverwaltung, die noch im Juli Schätzungen zu den Kosten für die Verbesserungen vorgelegt hatte, hat sich nun korrigiert und errechnet: die Verbesserungen kosten nicht 4,5 sondern 9 Mio. Euro... Nun soll nach Kompromisslösungen gesucht werden. Uns liegen die Zahlen nicht vor, wir können daher keine Stellung nehmen. Gleichwohl können wir fragen, ob hier nach bestem Gewissen und Sachlage gerechnet wurde, oder auf Zuruf von Verwaltungsspitzen in Kommunen und Kreis.
Als KEV haben wir uns sehr für eine geringere Gebührenbelastung eingesetzt und hoffen nun, dass die Beschlüsse trotz allem im Sinne der Familien gefasst werden.
Das Recht auf einen Kitaplatz muss auch den Bedarf der Eltern berücksichtigen: Wegweisende Entscheidung des BGH.
II ZR 278/15, 302/15 und 303/15
Land bessert beim KITAGELD nach
Nach intensiven Gesprächen, Stellungnahmen und Anhörungen, die die Kreis- und LandeselternvertreterInnen in Kiel bestritten haben, sind jetzt Verbesserungen in der Umsetzung des KitaGeldes geplant. Eine Weiterzahlung des KitaGeldes auch über den 3. Geburtstag hinaus ist nicht mehr ausgeschlossen, sollte das Kinde keinen Elementarplatz bekommen. Nun hat das als 'U-3 Geld' geplante Paket auch endlich den Namen KitaGeld verdient!
Dies ist auch ein direktes Ergebnis aus der mündlichen Anhörung der Landeselternvertretung vor dem Sozialausschuss des Landtags S-H und der schriftlichen Stellungnahme der LEV. Danke Volker, Matthias und Florian sowie allen anderen LEV's für euren Einsatz.
Hier die betreffende Passage aus der Medieninformation des Landes (10.10.2016). Für die komplette Variante siehe Aktuelles: Download in der Sidebar.
"Für Kinder, die nach der Vollendung des dritten Lebensjahres vorübergehend in einer Be-treuung für unter Dreijährige verbleiben und weiterhin der Betreuungsbetrag für unter Drei-jährige entrichtet wird, bedarf es der entsprechenden Information des Landesamtes für soziale Dienste durch die Personensorgeberechtigten, damit die Zahlung fortgesetzt wer-den kann. Den Personensorgeberechtigten soll kein Nachteil dadurch entstehen, dass die Wohnsitzkommune bis zum Beginn des nächsten Kindergartenjahres oder darüber hinaus keinen Platz in einer Elementargruppe zur Verfügung stellt."
Das Protokoll von der KEV Vollversammlung vom 6.10. sowie die Liste der Neumitglieder und der Neuverteilung der Aufgaben wird in Kürze erstellt. Nebenan schon einmal die Präsentation.
Eure KEV Pinneberg
Unser Anstoß für ein kreisweites Kitaforum ist angenommen
wir haben Politik und Verbände am 21.7. einstimmig überzeugen können! Das Interesse für das Thema ist spürbar größer, man ist sensibilisiert und nimmt die Familien in ihren Sorgen wahr. So soll es sein! Mit dem geplanten Austauschforum werden Kreis und Kommunen sich noch intensiver mit der Frage Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigen und in die Lage versetzt, gemeinsam nach fairen Lösungen zu suchen. Der Kreis-Beschluss lautet erst einmal, dass ein Austauschforum bzw. Arbeitskreis eingerichtet wird, an dem auch die Elternvertretung teilhaben. Wir haben natürlich nicht nur eine Meinung zu den Gebühren, sondern auch zu anderen Themen, wie Platzmangel, Flexibilität, Angebotsstruktur usw., die wir hier vertreten werden. Grundsätzlich geht es uns aber darum, die Finanzierung transparenter zu machen, und dann ggf. Möglichkeiten aufzuzeigen, mit denen Entlastungen umsetzbar sind. Nach wie vor sind aber auch Bund und Land gefragt, um den Kreis zu unterstützen. Qualität, Ausbau und eine Entlastung von Mehrkindfamilien werden die Ziele sein, die wir in diesem Gremium vertreten.
Noch einmal Gas geben!
kurz vor der Sommerpause möchten wir noch einmal mit euch ins Gespräch kommen, euch informieren und eure Themen sammeln. Dazu haben wir nun einenInfostand organisiert, den wir nach unseren Kräften auf Festen im Kreisgebiet aufschlagen.
Unter dem Punkt "TERMINE" könnt ihr sehen, wo wir mit unserem Infostand präsent sind. Natürlich könnt ihr uns auch jederzeit anschreiben.
Seit einigen Tagen gibt es die Möglichkeit, mit einem Tool auf der website des Kreises ausrechnen zu lassen, ob man Anspruch auf Ermäßigung durch die Sozialstaffel hat und generell welche Kitakosten auf euch zukommen werden. Dies ermöglicht allen Eltern einen schnellen Überblick und spart Wege sowie Zeit in den Verwaltungen.
https://www.kreis-pinneberg.de/Kreisverwaltung/Verwaltungsstruktur/Fachbereich+Soziales_+Jugend_+Schule+und+Gesundheit/Fachdienst+Jugend+und+Bildung/Team+Kindertagesbetreuung/Erm%C3%A4%C3%9Figung+von+Kinderbetreuungskosten.html?rewrite_engine=id
Für den Jugendhilfeausschuss des Kreises am 21.7. um 18 Uhr haben wir einen eigenen Antrag eingebracht, mit dem wir auf eine Neuorientierung in der Kitafinanzierung hinwirken möchten. Auch Eltern sollen darin Gehör finden. Unter "JHA" ist dieser Antrag einzusehen. Wer unseren Antrag unterstützen möchte, kann sich gern am 21.7. als Zuhörer im Kreishaus (Raum Arboretum) einfinden.
In Wedel haben wir die Elterninitiative unterstützt und dort eine Ausweitung der Geschwisterermäßigung für die Familie erreicht, die Schulkinder und Kitakinder in der Tagesbetreuung unterbringen. Dies ist ein wichtiger Schritt in Richtung Familiengerechtigkeit.
Kurzbericht Kreisweiter Elternabend
Der Abend war ein ein großer Erfolg! Circa 40 Eltern sowie Interessierte aus Verwaltung und Politik aus dem ganzen Kreisgebiet sowie Pressevertreter haben teilgenommen und sich über das Thema Kinderbetreuung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch die kleinen und großen Hürden informiert.
Nach einer Vorstellung der KEV Vorstandsmitglieder, die fast komplett anwesend waren, gab es kurze Einblicke in die Themenfelder unserer Arbeit, wie den Jugendhilfeausschuss, unsere Teilnahme in der Landeselternvertretung oder den Stand unserer Initiative für Gebührenentlastungen.
Wir haben wichtige Neuerungen des Landes vorgestellt:
Das neue Kitaportal-SH, das den Bedarf besser ermessen und Eltern bei der Platzsuche helfen soll.
Das Kita-Geld, 100,- für jedes U-3 Kind ab dem 1.1.2017.
Die neuen Mittel für Qualitätsentwicklung, wie die verbesserte Nachmittagsbetreuung in Kitas.
Besonders gefreut haben wir uns über die lebhaften und informativen Vorträge unserer drei Fachreferentinnen, denen wir nochmals unseren herzlichen Dank aussprechen möchten!
Dorathea Beckmann (Gleichstellungsbeauftragte der Gemeinde Rellingen)
http://www.rellingen.de/index.phtml?NavID=1859.59&La=1
Maren Burrows und Anke Kircher (Mitbegründerin der Elterninitiative Wedel)
https://www.facebook.com/STOPP-H%C3%A4nde-weg-von-Wedels-Familien-1508078136109324/
Loreena Melchert (Fachanwältin und Kommunalpolitikerin)
http://kanzlei-melchert.de/
Die Präsentation mit den wichtigsten Informationen finden Sie im Downloadbereich. Für alle Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung!
12. Mai 2016, um 19.30 Uhr
Vereinszentrum des VFL Pinneberg
Fahltskamp 53, Pinneberg
Liebe Eltern und liebe Elternvertreter/innen,
gemeinsam mit Ihnen möchten wir Themen rund um die Kinderbetreuung im Kreis Pinneberg besprechen. Dazu haben wir drei Fachdiskutanten aus den Bereichen Vereinbarkeit von Familie und Beruf/Gleichstellung, Kitarecht sowie Eltern- und Beiratsarbeit eingeladen.
Neben einigen Informationen zu unseren Initiativen und der Sozialstaffel, die wir vorbereitet haben, möchten wir Ihnen ausführlich Gelegenheit geben, Ihre Fragen und Anmerkungen darzulegen.
Kreiselternvertretung Pinneberg
Vorsitz: Nadine Mai, stellv. Hüseyin Gülcemal
Jungen Familien geht es schlecht
Für viele junge Eltern hat der Ausbau der Kinderbetreuung einen zentralen Stellenwert in ihrem Familien- und Berufsleben. Inzwischen gibt es im Kreis Pinneberg über 156 Kindertagesstätten, in denen insgesamt über 11.000 Kinder betreut werden. Dazu kommt noch die Kindertagespflege mit ca. 300 Tagesmüttern und -vätern. Die Kreiselternvertretung ist im Jugendhilfeausschuss des Kreises Pinneberg vertreten, nimmt als landes- und bundesweiten Treffen und Aktionen teil.
Seit 2 Jahren setzt sich die KEV Pinneberg mit einer Initiative für die Qualitätsverbesserung in der Kinderbetreuung ein, führt Gespräche die mit Politik und Verwaltung. Ein hohes Engagement forderte auch die zweite Initiative, die sich für eine Neuordnung des Gebührensystems in der Kinderbetreuung ausspricht.
Zu Beginn eines jeden Kitajahres erfolgt die Wahl des neuen Vorstandes der Kreiselternvertretung. Am 6.10.2015 wurden folgende Eltern in den Vorstand gewählt (in alphabetischer Reihenfolge):
Sebastian Borgwart (1. Delegierter Jugendhilfeausschuss)
Hüseyin Gülcemal (stellv. Vorstand)
Tanja Hamster (1. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadine Mai (Vorsitzende, 2. Delegierte Jugendhilfeausschuss)
Nina Millahn
Karen Schmitz (2. Delegierte Landeselternvertretung)
Nadja Strehle
Vollversammlung der KEV-PI 2015
Enladung zur Vollversammlung am 06.10.2015 hier als PDF herunterladen
Herzlich Willkommen bei der KEV-PI!
In den obigen Reitern finden Sie Informationen zu unserer Arbeit und zum Team.
Vollversammlung der KEV Pinneberg am 02.10.14 im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg
Am 02.10.2014 haben sich rund 30 Eltern im Ratssitzungssaal des Rathauses Pinneberg zusammengefunden, um bei der Vollversammlung der Kreiselternvertretung Pinneberg dabeizusein.
Soweit erstmal vielen Dank, für Euer Interesse und Euer Engagement.
Die Sitzung verlief erwartungsgemäß gesittet und dennoch äußerst aufschlussreich mit einigen Wortmeldungen ab.
Vorgestellt wurden die "alten" Vorstandsmitglieder und die aktuellen Initiativen der KEV Pinneberg.
Informationen zu unserer Initiative zur einkommensabhängigen Gebührenstaffelung finden Sie unter der Rubrik Aktuelles.
Eltern geben gern Dispo (Reaktion auf Artikel im Pinneberger Tageblatt vom 26.09.2014 - Seite 3 "Ärger um hohe Kita-Gebühren" )
Sehr geehrte Verantwortliche des Kreises Pinneberg,
mein Name ist Andreas Paul und ich bin der Vorsitzende der Kreiselternvertretung im Bereich KiTa und Vater einer Tochter, welche eine KiTa in Pinneberg besucht.
Ein Ratsherr hat mir einst geraten, nett zu sein zu Menschen, von denen man Geld möchte.
Da der Kreis sich offensichtlich zinsfrei Geld bei den Eltern leihen muss, ein Vorschlag:
Wenn einer von Ihnen eine Familie mit Kindern sieht, geben Sie der Familie mit einem Kind jedem ein Eis aus, mit zwei Kindern belegte Brötchen und Familien mit 3 oder mehr Kindern laden Sie zum Abendessen ein.
Nachdem der Kreis sich bei den Eltern der Tagespflege des Kreises noch bis November einen sechsstelligen Betrag für das KiTajahr 2013-2014 und sich nun bei den Pinneberger Eltern mehr als 100.000 € (200 € x 500 Anträge) pro Monat zusätzlich leiht, wäre es eine nette Geste als Zinsersatz.
Und vielleicht sollten wir einmal das System der KiTa-Gebühren überarbeiten. Eine einkommensabhängige Tabelle, damit Eltern und Sachbearbeiter schnell wissen, wer was zahlen muss.
Nur, wenn es dann doch kneift, stellen die Eltern einen Antrag auf Hilfe durch SOZIALSTAFFEL. Denn auch, wenn die Stadt Pinneberg hochverschuldet ist und Kinder ein Armutsrisiko sind, sind nicht alle Eltern in Pinneberg Sozialfälle.
Den 800 Anträgen stehen in der Stadt Pinneberg ca. 1.200 Kinder in Betreuung gegenüber. Und da die Anträge pro Familie gestellt werden, stellt fast jede Familie einen Antrag. Wie jedes Jahr. Bearbeitungsaufwand ist also bekannt und planbar.
Und warum sollten die KiTaträger, anstelle der Eltern, dem Kreis ein zinsfreies Darlehen gewähren? Diese müssen Dank der KiTarichtlinie der Stadt Pinneberg schon einen Großteil der Instandhaltung selbst tragen.
Und wer es einmal macht, muss es immer tun.
Artikel: http://www.shz.de/lokales/pinneberger-tageblatt/aerger-um-hohe-kita-gebuehren-id7782321.html
Ein offener Brief an die Verwaltung und die Politiker der Stadt Pinneberg
KITA-Richtlinie Pinneberg – Sparen zu Lasten der Kinder - der eindeutige Beweis ist erbracht.
Sehr geehrte Verantwortliche der Politik und Verwaltung in Pinneberg,
in Ermangelung einer städtischen Elternvertretung schreibe ich Ihnen hiermit als
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg, Einwohner Pinnebergs und Vater einer Tochter in einer Pinneberger Kita eines freien Trägers.
Mit der Diskussion, ob und warum die städtischen Kitas unter einem anderen Träger günstiger betrieben werden können, haben Sie den finalen Beweis erbracht, dass die aktuelle Kita-Richtlinie keine auskömmliche Finanzierung für den Betrieb der Kitas der freien Träger liefert.
Sie selbst müssen bei der städtischen Kita die Löcher stopfen, welche durch das Kündigen der Verträge in 2011 und dem seitherigen Flickschusterwerk in Form einer Richtlinie in x-ter Version entstanden sind. Seit 2011 haben die freien Träger keine verlässliche Basis, um nachhaltig zu wirtschaften. Und das Ausspielen der wirtschaftlich stärkeren Rolle durch das einseitige Kündigen der Verträge in 2011 zeugt von einem rücksichtslosen Geschäftsgebaren.
In der Folge verschlechtert sich die Qualität der Kinderbetreuung immer weiter und es gibt in Pinneberg nun alle Punkte der Giftliste von Einsparmöglichkeiten:
• Gruppengröße von 20 auf 22 im Elementarbereich
• Ganztagsplatz nur noch, wenn beide Eltern in Vollzeit beschäftigt sind
• Erzieher dürfen nur 5 Tage krank sein
• Spät- und Sonderdienste zusammengestrichen
• Instandhaltung der Kitas wird auf ein Minimum reduziert, wodurch sich ein Investitionsstau bildet, welcher spätere Haushalte umso stärker belasten wird.
Trotz Verschuldung müssen wir Eltern einfach mehr von Ihnen erwarten können und erhalten, als die Kita-Politik der letzten Jahre.
Sollte sich dies nicht umgehend und nachhaltig ändern, kann man jedem Einwohner, welchem die Qualität der Kinderbetreuung in Pinneberg wichtig ist, nur raten, bei der nächsten Wahl anderen Menschen die Chance zu geben, hier als gewählte Vertreter die Interessen der Einwohner Pinnebergs ernst zu nehmen.
So sehr es den Tatsachen entspricht, dass Bund und Land die kommunalen Haushalte plündern, in dem immer neue und weitere Aufgaben ohne finanziellen Ausgleich per Gesetz auf die Schultern der Gemeinden geladen werden, dürfen Sie nicht einfach der widerstandslose Gehilfe dieser erzwungenen Föderalismusreform sein.
Vorsitzender der Kreiselternvertretung Pinneberg
E-Mail: kev-pinneberg[at]kita-eltern-sh.de
Das Protokoll der Vollversammlung vom 12.10.2017 zum Download
Infobrief KEV für eure Elternvertretungen und Eltern
Infos Registrierung EVs | Personal Kleingruppentraining - Kettlebell360
mit unserem Personal Kleingruppentraining
Darum bieten wir Personal Kleingruppentraining an:
Wir wollen jedem die Möglichkeit bieten, sich einen Personal Trainer leisten zu können. Darum bieten wir Personal Training in kleinen Gruppe an (bis zu 8 Teilnehmer). Auf diese Weise teilst du dir die Kosten des Trainers, mit deinen Mitstreitern.
Das ist der einzigste Weg, um jeden individuell betreuen zu können. Jeder Mensch ist einzigartig, hat andere Ziele, verschiedene Einschränkungen und Schmerzen. Das alles muss bei der Trainingsplanung berücksichtigt und umgesetzt werden. Nur mit Personaltraining hast du die Möglichkeit, immer einen Trainer an deiner Seite zu haben. So kann das Training auf die jeweilige Tagesform angepasst werden.
Darum sollte jeder, für eine gesundes, effektives und langfristiges Training, einen Personal Trainer an seiner Seite haben. Denn wir Menschen sind nicht 0815 und darum funktionieren auch keine 0815 Pläne aus dem Internet für alle.
Das bekommst du in unserem Kleingruppentraining:
Trainiere bis zu 6x pro Woche
Dein Training ist individuell an dich angepasst
Training in einer Gruppengröße von max. 8 Personen
Trainiere immer unter Anleitung und Betreuung eines Personal Trainers
Unbegrenzter Support von Montag bis Samstag über E-Mail oder Facebook
Interne Facebook-Gruppe nur für Mitglieder
Verschiedene Vertragsmöglichkeiten (Laufzeit 1 – 12 Monate) oder 10er-Karten
Keine versteckten Kosten! (kein Starterpaket oder sonstige Pauschalen)
So läuft dein Training ab:
Über unsere Website meldest du dich online für dein Training an.
Wir erstellen vor jedem Training einen eigenen Plan für dich. Dieser Plan ist für jeden Teilnehmer anders, speziell auf seine Bedürfnisse und Ziele angepasst.
Gemeinsames Warm Up in der Gruppe, um den Körper auf das kommende Training vorzubereiten.
Du absolvierst dein Trainingsprogramm, welches genau auf dich und deine Bedürfnisse angepasst ist
Dein Trainer begleitet dich durch das ganze Training. Er achtet darauf, dass du dein Training korrekt und sauber ausführst.
Nach dem Training erfolgt ein gemeinsames Cool Down um eine schnellere Regeneration einzuleiten.
Trainingszeiten (nach Corona-Regelungen)
Dein kostenlosen Probetraining buchen! | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Desktop-Firewall — CHIP-Forum
XXYYZZ Beiträge: 0 ✭✭
19. Nov 2006, 11:38 in Sicherheitsmaßnahmen
ich such eine Firewall. ok ich kenn alle Links hier zu diesem Thema und hab meinen PC dementsprechend auch sicher eingerichtet.
aber: ich möchte trotzdem nicht ganz auf eine DFW verzichten. Der Grund is simpel:
es soll kein Windows-Dienst (den ich benötige), kein Programm (wie WMP usw.) "nach Hause telefonieren" können.
Zone-alarm ist nix, Kerio ist nix, Sygate zweifle ich (IE hab ich geblockt, trotzdem konnte er ins Netz). Mir gefällt Comodo ganz gut.
Problem dabei: Die Registrierung kann nur mit Admin-Rechten durchgeführt werden, kann man das irgendwie umgehen, bzw. auch nur mit Benutzerrechten dies durchführen, oder reg.Datei sichern, weiß aber nicht welche das genau ist??!
Gibts noch alternative Programme für mein Vorhaben??
Bitte um Hilfe, besten dank im Voraus!
19. Nov 2006, 11:45
Es reicht doch aus wenn du deine unnötigen Dienste abschaltest und die Windows Firewall verwendest!
Warum sollen die übrigen Dienste und der WMP nicht nach Hause telefonieren?
Die Firewall kann alles blockieren, auch den WMP und Dienste
Sygate und Kaspersky sind die beste Kombination die ICH kenne
Hier kriegste Kaspersky kostenlos
"es soll kein Windows-Dienst (den ich benötige), kein Programm (wie WMP usw.) "nach Hause telefonieren" können."
was auf dem PC drauf ist und raus WILL kommt immer raus.:)
oder hälst du Programmierer für dumm & dämlich...
20. Nov 2006, 15:09
"ich kenn alle Links hier zu diesem Thema"
sonst wüsstest du wie man z.B. WMP & Co. konfiguriert oder im eigenen Zweifelsfalle ggf. austauscht.
Mit vertrauenswürdiger Software.
21. Nov 2006, 02:54
Du könntest auch noch "Outpost Free" von agnitum ausprobieren. Ich persönlich finde die allerdings zu umständlich/undurchsichtig. Früher habe ich immer Sygate benutzt, seit die aber (zumindest teilweise) von Symantec "akquiriert" wurden, kommt die mir nicht mehr auf die Platte...
Seitdem nutze ich Zone Alarm, bin allerdings auf die kostenpflichtige PRO Version umgestiegen. Damit bin ich sehr zufrieden.
Was diese Aussagen "PFs sind unnötig" und "Man muss nur die Dienste abschalten" angeht: Einfach ignorieren. 99% der Leute, die hier sowas behaupten, plappern eh' nur nach, was sie mal irgendwo gehört haben. Belege gibts in der Regel keine oder nur irgendwelche Linksammlungen zu Uralt-Artikeln, die teilweise sogar selbst wieder voneinander abgeschrieben haben.
Deine Argumentation ist nicht schlüssig! Wenn ein Programm IMMER rauskommt, wenn es will, dann hilft es Dir auch nicht, den WMP richtig zu konfigurieren. Und wie definierst Du "vertrauenswürdige Software"? Wenn z. B. der WMP schon nicht vertrauenswürdig ist (pauschal, weil von MS?), was dann? Der Real Player etwa? Oder schreibst Du Dir alle Programme selbst?
21. Nov 2006, 04:50
"Belege gibts in der Regel keine"
Doch. Wenn Ports zu sind sind sie zu. Und das kann man messen. Und damit wird spätestens dann eine sowieso marginale DFW überflüssig.
Wenn ein Home-User mit einer sog. "Firewall" sich schützen will gibt es nur einen wirkungsvollen Weg: Hardware-Firewall = Router.
DFWs sind in ihrer Wirkung Spielereien. Voodoo-Software. Nicht nur theoretisch. Siehe alle infizierten PCs dieser Welt.
"Wenn ein Programm IMMER rauskommt, wenn es will, dann hilft es Dir auch nicht, den WMP richtig zu konfigurieren."
Doch. Weil man meistens das nichtgewünschte Features abstellen kann.
Im Programm, Registry...Sogenannte Hardening-Konfiguration.
Geht das nicht mit angemessenen Mitteln kommt das Programm in den Müll und wird mit einem besseren Programm ausgetauscht. Gibt genügend andere Programme.
"Und wie definierst Du "vertrauenswürdige Software"?"
-mit Hilfe des Quellcodes
-mit Hilfe von netstat -ano
-mit Hilfe von Infos klügerer User als ich es bin:)
So hat Open Source Software per se einen hohen Grad von Vertrauenswürdigkeit. Weil jedermann das Programm auf Herz und Nieren durchprüfen kann. Und Hersteller/Programmierer können keine Schweinereien implantieren.
21. Nov 2006, 05:56
Wenn Ports zu sind sind sie zu.
Das betrifft erstens nur eingehende Verbindungen, zweitens musst Du genau den Dienst kennen, der an einem bestimmten Port lauscht und drittens können auch Programme an Ports "hören", ohne dabei als Dienst zu laufen.
Und bzgl. ausgehender Verbindungen kannst Du soviele Ports "dichtmachen", wie Du willst, damit verhinderst Du leider gar nichts.
Ziemlich gewagte Behauptung und noch gewagterer Beleg...
Das einzige, was hilft, um ein- und ausgehenden traffic zu kontrollieren, ist ein Paketfilter. Und den stellen entweder Hardware-Firewalls (z.B. in Routern) oder Software-Firewalls (z. B. Desktop Firewalls) bereit.
Ich sage nicht, dass DFs die eierlegende Wollmilchsau sind. Aber zu behaupten, DFs wären nutzlos, ist schlicht und einfach falsch. Man darf nur nicht den Fehler machen zu glauben, mit einer DF wäre das System sicher.
Weil man meistens das nichtgewünschte Features abstellen kann.
Statt "meistens" würde ich nur "oft" sagen. Bei vielen Programmen, die ich installiert habe, wird schon während der Installation versucht, irgendwie auf entfernte Rechner im Netz zuzugreifen, manchmal auch erst später während das Programm läuft.
Gibt genügend andere Programme.
Leider gibt es nicht für jeden Zweck ausreichend Alternativen. Und schon gar nicht für jeden Zweck ausreichend Alternativen aus dem Open Source Bereich - zumindest nicht für Windows Benutzer. Aber prinzipell stimme ich Dir absolut zu, dass wenn man die Wahl hat, OS sicher die bessere Wahl ist.
21. Nov 2006, 08:15
na ja, nichts geht über BS-/Programmekonfiguration.
Bei der Alternative DFW geht der Nutzen gegen Null.
Ebend ein Stückchen Sofware, leicht zu eleminieren -ich denke an eine Version von RealPlayer, ZoneAlarm...- und in Krönung des Ganzen werden ggf. die windowsschen web-Verbindungen kaputt gemacht. Von unautorisierter Fremd-Software.
Komisch, das die Home-User, die ohne DFW (und ohne autom. Virenklingel) arbeiten, von Malware weitestgehend verschont bleiben.
Es scheint doch tatsächlich was wirkungsvolleres zu geben als eine DFW.;)
Aber DFW-Freaks können ja so Pakete filtern, viel Erfolg dabei.:)
21. Nov 2006, 14:38
Was diese Aussagen "PFs sind unnötig" und "Man muss nur die Dienste abschalten" angeht:
Und wieder jemand, der nicht richtig gelesen hat. So, wie Du es hier darstellst, wird es als Grundaussage gar nicht gebracht. Man muss nicht "nur die Dienste abschalten" - das kann und darf allenfalls eine Maßnahme von mehreren, sinnvoll ineinandergreifenden sein!
Was das Beenden nicht benötigter (Netzwerk)Dienste betrifft, so verringert diese Maßnahme die Angriffsfläche auf Netzwerkebene - und sorgt nebenbei auch noch für ein schlankeres, schneller laufendes System. Das entbindet jedoch unter keinen Umständen von anderen Vorkehrungen (sinnvolle Programmauswahl- und Konfiguration, Aktuellhalten derselben, etc.).
Vielleicht solltest Du erstmal anfangen, weniger das zu ignorieren, was im Zusammenhang geschrieben steht - dann kämst Du erkenntnismäßig schon ein ganzes Stück weiter.
99% der Leute, die hier sowas behaupten, plappern eh' nur nach, was sie mal irgendwo gehört haben.
Wie wäre es einmal mit dem Anwenden von Logik? Es steht jedem frei, Texte und Analysen, die im Internet - und anderswo - verfügbar sind, auf ihre prinzipielle Nachvollziehbarkeit hin zu überprüfen. Wenn jemand einen Text oder Sachverhalt inhaltlich nachvollzogen hat, spricht nichts dagegen, das daraus erworbene Wissen auch weiterzuverwenden bzw. als Fundament für weitergehende Untersuchungen zu verwenden.
Das geschieht doch im Grunde in allen Bereichen des Lebens: Vieles Neue baut auf dem auf, was andere Menschen zuvor in der Vergangenheit erforscht und herausgefunden hatten - zum Beispiel in der Medizin.
Es kommt halt darauf an, wie man mit diesen "Vorleistungen" umgeht - sich kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen und sie nachzuvollziehen, das ist der richtige Weg. Wenn man dann im Detail Fehler gefunden zu haben glaubt, kann man sie nennen. Und wenn man keine findet, spricht auch nichts dagegen, begründet Bezug darauf zu nehmen.
Deine Pauschalisierung mit den 99% halte ich hier für deutlich zu hoch gegriffen. Natürlich ist es einfach, auf Links zu verweisen, und so besteht schon mal die Gefahr, dass man, egal bei welchem Thema, mal eben schnell auf eine Seite verlinkt, die man vielleicht gar nicht verstanden hat. Doch besteht selbst dann für jeden Leser immer noch die Möglichkeit, sich durch Überlegen selbst ein Bild von der Sache zu machen.
Vielmehr zeigst Du durch Deine Aussage...
Belege gibts in der Regel keine
..., dass Du ganz offensichtlich selbst einer derjenigen bist, der sich gar nicht hinreichend informiert, bzw. das, was er gelesen hat, nur oberflächlich wahrgenommen hat. Denn Belege gibt es sehr wohl - und das sogar fundierte.
-> http://www.ulm.ccc.de/old/chaos-seminar/personal-firewalls/recording.html
-> http://blog.copton.net/articles/pfw-versagen/
2.) Schau Dir Analysen zu aktueller (!) Malware an, Beschreibungen verfügbar auf den bekannten AV-Seiten. Dann wirst Du sehen, wie oft die Funktion zum Abschalten bzw. Umgehen installierter Schutzsoftware vorliegt.
oder nur irgendwelche Linksammlungen zu Uralt-Artikeln, die teilweise sogar selbst wieder voneinander abgeschrieben haben.
1.) Wenn sich vom Prinzip her nichts verändert hat, das heißt, wenn nach wie vor Software zwecks Schutz auf dem zu schützenden System selbst läuft, dann bleibt es, ob die Untersuchung nun von gestern oder von vor drei Jahren ist, dabei, dass die Schutzsoftware der Manipulierbakeit durch Schädlinge bzw. unerwünschte Software ausgesetzt ist.
2.) Wenn die Inhalte schlüssig und professionell recherchiert und dokumentiert wurden, spricht nichts dagegen, darauf aufbauend (freilich dann mit Genehmigung bzw. Quellenangabe) auf vorige Ausarbeitungen Bezug zu nehmen. Das Argumentieren (mit Quellenangabe) lernt man z.B. bereits für Argumentationen in der Schule, beispielsweise, um Argumentationen zu stützen.
3.) Wenn man genau liest, wird man feststellen, dass Texte vielleicht ähnliche oder gleich lautende Aussagen treffen, aber eben auch, dass sie durchaus anders aufgebaut sind, vielleicht noch zusätzliche Informationen liefern oder für Laien verständlicher verfasst wurden. Das an sich ist aber alles noch kein simples Abschreiben, wie Du es hier darstellst.
Deine Argumentation ist nicht schlüssig! Wenn ein Programm IMMER rauskommt, wenn es will, dann hilft es Dir auch nicht, den WMP richtig zu konfigurieren.
Doch, sie ist sogar sehr schlüssig. Wenn man nämlich Software einsetzt, der man nicht vertraut, der man auch dahingehend nicht vertraut, dass sie trotz manueller Konfiguration nicht das tut, was man möchte, dann darf man sie konsequenter Weise gar nicht erst einsetzen.
Und wie definierst Du "vertrauenswürdige Software"? Wenn z. B. der WMP schon nicht vertrauenswürdig ist (pauschal, weil von MS?), was dann?
Wenn Du Windows nicht vertraust, weil es von Microsoft ist, warum verwendest Du es dann?
21. Nov 2006, 15:45
Danke für die objektive Stellungnahme.
Nur, damit das mal klargestellt wird, das, was ich weiß und gelernt habe, habe ich nicht durch nachplappern geschafft, sondern durch meine Motivation, Neues hinzuzulernen. Dazu gehört auch manchmal, ausgetretene Pfade zu verlassen, eben nicht dem Mainstream zu folgen, sondern immer offen für neues Wissen zu sein. Wenn es dann noch so gut erklärt wird, wie hier im Forum u. a. von mmk, ja, dann müßte ich doch blöd sein, wenn ich das nicht annehme.
Bei Deinem Post fehlt mir eine vernünftige Differenzierung, denn einfach alle User über einen Kamm zu scheren ist mir ein wenig zu arm.
22. Nov 2006, 04:53
@XXYYZZ,
du kannst ja für deine Zwecke SoftPerfectFirewall nehmen.
Ich kenne keine DFW die so individuell konfiguriert werden kann.
Allerdings muss man gediegenes Fachwissen haben -wie bei jeder DFW (außer bei der von XP).
Der unbeleckte Home-User ist mit einer Fremd-DFW sowieso hoffnungslos überfordert und erhöht sein Risiko.
Programmierer haben eine diebische Freude daran, diese DAU-Software aus zu schalten. Wenn sie denn das für nötig erachten.
Sichererer ist, wie schon geschrieben, nicht Daten mit einer DFW filtern zu wollen sondern Risiko-Anwendungen vermeiden durch AUS-Schalten/deinstallieren.
22. Nov 2006, 07:59
...oder durch AN schalten:
Virenschutz in Windows: Pif-Dateien demaskieren
Virenschreiber und deren Boten benutzen vorwiegend zwei Dateiformate, um die Schädlinge per E-Mail zu verteilen: ZIP und PIF. Bei beiden gilt die einfache Faustregel: Falls Sie eine E-Mail von einem unbekannten Absender - meist auch noch in einer fremden Sprache - erhalten, sollten Sie die Mail gleich löschen. Der Anhang verheißt nichts Gutes.
Es gibt im Übrigen einen guten Grund für die Wahl dieser beiden Formate. Bei Zip scheitern ältere Virenscanner, weil sie nicht in der Lage sind, Archive zu scannen oder aber per Voreinstellung Archivdateien grundsätzlich als unbedenklich einstufen. (Das ist natürlich ein Fehler).
PIF ist demgegenüber das perfekte Virenformat. Kaum jemand kennt diese Extension noch, da sie aus alten DOS-Tagen stammt. Dennoch sind solche Files brandgefährlich, da sie per Doppelklick sofort Code ausführen. Zu allem Überfluss blendet Windows XP standardmäßig die Dateienddung aus, so dass Virendateien mit den verräterischen Doppelendungen wie beispielsweise “Gewinnbenachrichtigung.txt.pif” im Explorer wie eine harmolse Textdateien aussehen: “Gewinnbenachrichtigung.txt”.
Dummerweise reicht es nicht einmal aus, in den Ordneroptionen den Eintrag Erweiterungen bei bekannten Dateitypen ausblenden wegzuklicken. Sie müssen hier über einen Registry-Tweak nachhelfen.
Öffnen Sie die Registry über regedit. In der Ausführen-Box und suchen Sie den Schlüssel HKEY_CLASSES_ROOT\piffile. Ändern Sie den Eintrag NeverShowExt über das Kommando Umbenennen in AlwaysShowExt, und starten Sie das System neu. Jetzt werden auch die PIF-Files entsprechend gekennzeichnet.
http://www.kklotz.de/html/gefahrliche_dateitypen.html
im Zusammenhang mit: Warum man keine Virenklingel an eine Mail ranlässt
22. Nov 2006, 11:28
Das ist wirklich schön was ihr hier macht.Aber vielleicht könnten einige mal ihr übertriebenes und schon krankhaftes Sicherheitsbewußtsein abschalten und mal die eigentliche Frage von XXYYZZ zu einer Software beantworten.
Aber das ist hier anscheinend nicht möglich...
22. Nov 2006, 11:44
(...)und mal die eigentliche Frage von XXYYZZ zu einer Software beantworten.
Das hat "mmk" aber doch bereits getan.
Das vorhaben des TE entsagt doch jeglicher Vernunft.
Man stelle sich das ganze einmal etwas vereinfacht vor:
a) Der User will nicht das die Software WMP Zugriff über das Betriebsystem nach draußen hat
b) Dazu will er eine weitere Software nutzen die das ganze kontrolliert
Nun muss man erst einmal wissen wie ein Betriebsystem wie Windows aufgebaut ist:
Nun will der Nutzer eine Software beschneiden die durch den Kernel des Betriebsystems kontrolliert wird, das ganze mit Hilfe einer Software die ebenfalls durch die innere Kernelschicht gesteuert wird.
Ich erinnere daran das der Betriebsystemkern genau wie der WMP von MS konzepiert wurde und somit ebenfalls nicht vertrauenswürdig ist.
22. Nov 2006, 11:59
......entsagt doch jeglicher Vernunft.
Der Satz erinnert mich an meine Mutter.Als ich mir vor 3 Jahren einen neuen M3 bestellt haben...kamm genau dieser Satz.
Und was ich nach drei Jahren sagen kann,diese Unvernuft hat und macht immer noch so viel Spaß,ich werde wieder unernünftig sein.
Wenn der TE eine Software Firewall haben will,dann laß ihn doch...
22. Nov 2006, 12:06
Aber vielleicht könnten einige mal ihr übertriebenes und schon krankhaftes Sicherheitsbewußtsein abschalten
Sorry, aber diese Aussage ist für sich genommen einfach nur niveaulos. Erläutere doch bitte einmal im Detail, was an welcher Stelle weshalb als "krankhaft" zu bezeichnen ist!
und mal die eigentliche Frage von XXYYZZ zu einer Software beantworten.
"Der Soldat" hat doch bereits in der ersten Antwort (!) innerhalb dieses Threads eine Software benannt. Ich hingegen habe erst Bezug auf eine Einlassung von "Hoshy" genommen. Wo ist da jetzt bitte das Problem?
Warum habe ich mich "erst" nach dem Posting von "Hoshy" eingeklinkt? Ganz einfach, weil der Threadersteller eingangs schrieb:
"ok ich kenn alle Links hier zu diesem Thema und hab meinen PC dementsprechend auch sicher eingerichtet."
Damit ist eine sinnvolle Grundabsicherung (von mit gerne als Fundament bezeichnet) zunächst einmal gegeben, und es besteht daher - hinsichtlich Malwareinfektionen - keine dringende Notwendigkeit, auf das Thema Risikokompensation hinzuweisen (da sich der Threadersteller ja bereits damit auseinandergesetzt hat, und da windowseigene Komponenten im Zweifel sowieso von keiner PFW verlässlich blockiert werden könnten).
Unabhängig davon werde ich weitergehende Aussagen, die im Laufe eines Threads getroffen werden, separat bewerten und ggf. auch auf sie eingehen - zumal, und da wiederhole ich mich, sogar eine Software bereits zu Anfang genannt worden war.
22. Nov 2006, 12:10
Jo. Verbieten kann (und will) das doch ohnehin niemand. Ob und was man warum oder warum nicht installiert, bleibt immer noch die Entscheidung desjenigen, der das System administriert. Das heißt doch aber nicht, dass man deswegen - auf ggf. im Threadverlauf hinzugekommene Aspekte - nicht mehr eingeht.
22. Nov 2006, 12:23
Sorry, aber diese Aussage ist für sich genommen einfach nur niveaulos.
Es steht dir frei dies so zu beurteilen.Ich halte auch vieles für niveaulos,bin aber nicht gleich so empfindlich,daß ich mich daran aufhänge.
Erläutere doch bitte einmal im Detail, was an welcher Stelle weshalb als "krankhaft" zu bezeichnen ist!
Erläutere du doch bitte,warum du dich so angesprochen fühlst...
22. Nov 2006, 12:30
Ich kritisiere *das*, was ich nicht für in Ordnung oder für nicht untermauert halte, ganz einfach. Also, was ist nun mit der Antwort?
22. Nov 2006, 12:40
Wohlgemerkt: Durchaus im Interesse, dass Kritik angebracht wird. Nur bitte etwas "unterfüttern", damit man daraus Schlüsse ziehen und ggf. Verbesserungen erarbeiten kann, sofern sinnvoll und/oder notwendig. Daher die Frage nach etwas mehr Details.
22. Nov 2006, 14:26
"Aber vielleicht könnten einige mal ihr übertriebenes und schon krankhaftes Sicherheitsbewußtsein abschalten und mal die eigentliche Frage von XXYYZZ zu einer Software beantworten."
ich gebs zu. ich bin schwer krank. Ich habe das Dateiendungen-Syndrom.
Und vor Angst vor Keylogger benutze ich nicht meine Tastatur sondern osk.exe
Und zum Frühstück gibts iceSword.
Aber eine Super-Firewall hab ich ihm genannt.
Da kann er sich richtig austoben - was rein/raus darf...;)
22. Nov 2006, 14:37
Na,endlich fast meinem Kommentar mal einer so auf,wie er gemeint war...
nämlich Sarkastisch..
Da bekomm ich eben immer wieder mal so ein verlangen danach..
22. Nov 2006, 14:39
Bin ich ebenfalls krank?
Hm, mal sehen, bin ein absoluter Gegner von Internet-Security-Software im allgemeinen, von Norton_Internet_Security im besonderen......
Ist das normal? Als wichtiges Utensil neben meiner Grundkonfig durch das Script von Clemens1 habe ich noch e-Scan und HJT und meine vornehme Zurückhaltung in bezug auf die Installation von Fremdtools.
Zugegeben, der Spaßfaktor leidet vllt. ein bißchen, ich brauche nicht nach Malware zu suchen, weil ich sie erst gar nicht installiere, dementsprechend brauche ich auch keinen "Reinigungsgang", vllt. sollte ich mal ein bißchen mutiger werden......
Und zu allem Überfluß habe ich sogar noch ein Image, das ein sehr zurückgezogenes Dasein fristet, weil ich es fast nie brauche. Aber wie heißt es so schön? Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Statt fremde Software in Windows rumpfuschen zu lassen, bevorzuge ich die manuelle Kontrolle mit Windows-Bordmitteln, ist das normal?
Ich hab manchmal das Gefühl, ich gehöre zu einer aussterbenden Spezies.........
22. Nov 2006, 14:56
nee, krank bist du nicht.
Wenn ich die WHO-Definition in etwa noch so richtig draufhabe ist man krank bei nicht bestehenden körperlichen Wohlbefinden.
Und da du dich mit deinem PC wohlfühst bist du nicht krank.
Aber du bist nicht normal. Wie ich.
Die Norm heißt nämlich DFW...;)
Und außerdem hast du noch einen Privat-Wahnsinn: Norton-Syndrom.
Aber der hat keinen Krankheitswert.
Diss iss mehr Erkentnis, Temperament, Sendungsbewußtsein, gekündigte Norton-Liebe ("da werden Weiber zu Hyänen..." Friedrich Schiller, Die Glocke) und sowas.
Und da du zweifellos diese dir eigene Dynamik umwandelst in Zuwendung zu deinem Mann ist alles o.k.
22. Nov 2006, 14:59
die Norm ist "heiß"...
22. Nov 2006, 15:23
was für ein Glück, daß wir beide nicht "normal" sind......:D
Du kennst mich schon ganz gut.
22. Nov 2006, 16:58
bin ein absoluter Gegner von Internet-Security-Software im allgemeinen, von Norton_Internet_Security im besonderen......
Anne,Anne,...wenn ich das nicht genau wüßte würde ich sagen,
daß ist eine Anspielung auf Norton..
NEIN,ich selbst nutze keine Norton Software,bis auf Ghost......sonst ist bei mir alles Kaspersky verseucht..
was für ein Glück, daß wir beide nicht "normal" sind.....
Was heißt hier nur ihr,ich darf mir täglich mehrmals von meiner Freundin anhören,daß ich nicht ganz normal sei....und das fällt der erst nach fast 10 Jahren auf....Frauen eben...
22. Nov 2006, 19:02
"und das fällt der erst nach fast 10 Jahren auf....Frauen eben..."
nee, Frauen haben keine festen Werte, deine Freundin bewertet dich jeden Tag neu.....bis dann der Tag der Trennung für sie kommt - oder nicht.
Frauen sind nur Lebensabschnitts-Gefährtinnen, wie die Kirche auf die Formel kommt :...bis der Tod Euch scheidet...ist mir schleierhaft.
Sie bewertet dich, so wie du deinen PC jeden Tag neu bewertest, ist da nun Malware drauf oder nicht...;)
22. Nov 2006, 19:32
Frauen sind nur Lebensabschnitts-Gefährtinnen
Das laß aber mal nicht die Frauen hören..
23. Nov 2006, 08:21
Und wieder jemand, der nicht richtig gelesen hat. So, wie Du es hier darstellst, wird es als Grundaussage gar nicht gebracht.
Dann lies Dir die beiden ersten Posts von woldec nochmal durch. Die darin enthaltene Aussage ist genau die, die ich kritisiere. Und weiter unten schrieb er es nochmal explizit:
Bei solchen Aussagen weiss ich nie, ob ich darüber lachen oder mich darüber ärgern soll. Ach ja, Belege für diese Aussagen gabs natürlich keine, wie ich schon schrieb...
Das es Belege und Tests dafür gibt, das DFs in gewissen Situationen versagen, umgangen oder ausgeschaltet werden können ist mir schon klar. Nur: Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen, dass DFs generell nutzlos sind, weil man sie ja überwinden kann, ist einfach falsch. Es gibt genausogut Tests, in denen DFs Angriffsversuche verhindert haben. Ein einziger Trojaner oder eine Backdoorsoftware, die meine Firewall erkennt und abwehrt begründet schon ihre Daseinsberechtigung.
Und das die ganze beliebte "Portdichtmacherei" und "Diensteabschalterei" überhaupt nichts gegen ausgehende Verbindungen nützt, dieser Einwand wird i. d. R. von denjenigen, die DFs für überflüssig halten, mal dezent übergangen...
Auch das Argument "Benutze eben nur vertrauenswürdige Software" ist keines. Ich muss diverse Software benutzen, im privaten Bereich hätte ich vielleicht noch eine Wahl, im beruflichen Umfeld habe ich sie nicht. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
Ansonsten bräuchtest Du konsequenterweise auch keine Dienste beenden, keinen Virenscanner nutzen oder über einen Router ins Internet zu gehen.
@conni95
Wenn es dann noch so gut erklärt wird, wie hier im Forum u. a. von mmk, ja, dann müßte ich doch blöd sein, wenn ich das nicht annehme.
Das etwas gut erklärt ist heißt nicht, dass es auch inhaltlich richtig ist. Und ich schere auch nicht alle user über einen Kamm, ich sagte, dass 99% der Leute, die behaupten, DFs seinen unnütz, überhaupt nicht wissen, wovon sie reden, sondern einfach nur irgendwo aufgeschnappte/gelesene Behauptungen wiederholen. Der Meinung bin ich immer noch.
Ach ja, falls es in der Hitze des Gefechts nicht aufgefallen sein sollte, ich bein sogar auf's Topic eingegangen:
Du könntest auch noch "Outpost Free" von agnitum ausprobieren.
23. Nov 2006, 09:20
Es gibt genausogut Tests, in denen DFs Angriffsversuche verhindert haben.
Da du anderen Nutzern unterstellst es würden Belege dafür fehlen möchte ich dich an dieser Stelle bitten einen Beleg für diese deine Aussage zu bringen.
Ein einziger Trojaner oder eine Backdoorsoftware, die meine Firewall erkennt und abwehrt begründet schon ihre Daseinsberechtigung.
Eine Firewall wehrt in dem Moment wo sie eine ausgehende Backdoorverbindung erkennt keinen Angriff ab.
Der eigentliche Angriff erfolgte viel früher, nämlich als die Backdoorkomponente installiert wurde.
Ich will dir natürlich keine Beispiel schuldig bleiben:
http://www.chip.de/c1_forum/thread.html?bwthreadid=971581 | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | 3. Die zwei Versionen des Dekalogs und heutige Fassung
4. Gebote Gottes vor Verkündung des Dekalogs
5. Gebote, Verbote versus Anweisungen
6. Grundmaxime versus Ausführungsbestimmungen
7. Die zwei steinernen Tafeln
8. Die 5 Grundthemen: Gott, Familie, Eigentum, Leben, Wahrheit
9. Jesus und der Dekalog
10. Dekalog und Naturrechtslehre
11. Die heutige Geltung
12. Frage nach der Existenz Gottes
Wir wollen uns in dieser Vorlesung mit den zehn Geboten Gottes befassen, wir wollen ihren Sinn ergründen, ihre Beziehungen untereinander offenlegen und uns mit der Frage befassen, inwieweit diese Gebote auch heute noch gelten.
Beginnen wir mit dem Text dieser Gebote, so wie er im zweiten Buch Moses, Kapitel 20, 1-21 aufgeschrieben ist:
1 ‚Dann sprach Gott alle diese Worte:
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. (Prolog)
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld. (Erstes Gebot)
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht. (Zweites Gebot)
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt. (Viertes Gebot)
13 Du sollst nicht morden. (Fünftes Gebot)
14 Du sollst nicht die Ehe brechen. (Sechstes Gebot)
15 Du sollst nicht stehlen. (Siebtes Gebot)
16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen. (Achtes Gebot)
17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. (Neuntes Gebot)
18 Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört. (Zehntes Gebot)
Fragen wir uns nun kurz, wie es zu der Verkündung der zehn Gebote entsprechend den Berichten des Alten Testamentes gekommen ist. In dem zweiten Buch Moses Kapitel 19,1-25 heißt es unter anderem:
1 ‚Im dritten Monat nach dem Auszug der Israeliten aus Ägypten – am heutigen Tag – kamen sie in der Wüste Sinai an.
6 ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. Das sind die Worte, die du den Israeliten mitteilen sollst.
12 Zieh um das Volk eine Grenze und sag: Hütet euch, auf den Berg zu steigen oder auch nur seinen Fuß zu berühren. Jeder, der den Berg berührt, wird mit dem Tod bestraft….
20 Der Herr war auf den Sinai, auf den Gipfel des Berges, herabgestiegen. Er hatte Mose zu sich auf den Gipfel des Berges gerufen und Mose war hinaufgestiegen….
Exodus Kapitel 31,17: Nachdem der Herr zu Mose auf dem Berg Sinai alles gesagt hatte, übergab er ihm die beiden Tafeln der Bundesurkunde, steinerne Tafeln, auf die der Finger Gottes geschrieben hatte…
32,1-35 Als das Volk sah, dass Mose noch immer nicht vom Berg herabkam, versammelte es sich um Aaron und sagte zu ihm: Komm, mach uns Götter, die vor uns herziehen. Denn dieser Mose, der Mann, der uns aus Ägypten heraufgebracht hat – wir wissen nicht, was mit ihm geschehen ist.
16 Die Tafeln hatte Gott selbst gemacht und die Schrift, die auf den Tafeln eingegraben war, war Gottes Schrift….
19 Als Mose dem Lager näher kam und das Kalb und den Tanz sah, entbrannte sein Zorn. Er schleuderte die Tafeln fort und zerschmetterte sie am Fuß des Berges.
22 Aaron erwiderte: Mein Herr möge sich doch nicht vom Zorn hinreißen lassen. Du weißt doch, wie böse das Volk ist.
23 Sie haben zu mir gesagt: Mach uns Götter, die uns vorangehen. Denn dieser Mose, der Mann, der uns aus Ägypten heraufgeführt hat – wir wissen nicht, was mit ihm geschehen ist….
29 Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen und der Herr hat Segen auf euch gelegt.
35 Der Herr schlug das Volk mit Unheil, weil sie das Kalb gemacht hatten, das Aaron anfertigen ließ….
Exodus Kapitel 34,1-29:
4 Da hieb Mose zwei Tafeln aus Stein zurecht wie die ersten. Am Morgen stand Mose zeitig auf und ging auf den Sinai hinauf, wie es ihm der Herr aufgetragen hatte. Die beiden steinernen Tafeln nahm er mit….
11 Halte dich an das, was ich dir heute auftrage.….
29 Als Mose vom Sinai herunterstieg, hatte er die beiden Tafeln der Bundesurkunde in der Hand.‘
Die Verkündung der zehn Gebote wurde ein zweites Mal im 5. Buch Moses. Deuteronomium Kapitel 5,1-22 beschrieben.
Im Wesentlichen übernimmt der Text im Deuteronomium die Worte, welche bereits im Buch Exodus aufgezeichnet sind. Nur die Zusammenfassung der beiden letzten Gebote weicht von der ursprünglichen Fassung im Buch Exodus ab. Während es in der ersten Fassung heißt:
finden wir im Buch Deuteronomium zunächst im neunten Gebot die Weisung, die Frau deines Nächsten nicht zu begehren und im zehnten Gebot die Vorschrift, das Eigentum des anderen nicht zu begehren: „du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen (neuntes Gebot) und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört (zehntes Gebot).“
In der heutigen Zeit folgen der größte Teil der Protestanten mit Ausnahme der Lutheraner sowie die orthodoxen Christen eher der ersten Version im Buch Exodus, wobei folgende Einteilung zu erkennen ist: (1) Prolog und das Verbot, eine andere Gottheit außer Gott zu verehren; (2) Verbot der Götzenanbetung; (3) Verbot, den Namen Gottes leichtfertig auszusprechen; (4) Verbot am Sabbat zu arbeiten; (5) Ehrung von Vater und Mutter; (6) Verbot zu töten; (7) Verbot des Ehebruches; (8) Verbot zu stehlen; (9) Verbot falsches Zeugnis abzulegen; (10) Verbot, den Besitz oder die Frau eines Nachbarn zu begehren.
Die Einteilung der zehn Gebote bei den Katholiken und bei den Lutheranern folgt eher der zweiten Version im Buch Deuteronomium und übernimmt eine Einteilung, welche der Kirchenvater Augustinus im 4. Jahrhundert vorgenommen hatte. Der Prolog und die ersten beiden Verbote sind zusammengefasst: Das erste Gebot besagt dann:
‚Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.‘
Das zweite Gebot hingegen: Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen. Das neunte Gebot bezieht sich weiterhin auf das Begehren der Frau des Nächsten und das zehnte Gebot schließlich auf Hab und Gut des Nächsten.
In der jüdischen Überlieferung gilt der Prolog als das erste Gebot, die beiden ersten Verbote sind zum zweiten Gebot zusammengefasst, während die übrigen Gebote weitgehend der Ordnung der protestantischen und orthodoxen Überlieferungen entsprechen.
Die am Berge Sinai verkündeten Zehn Gebote waren nicht die ersten Weisungen, die Gott den Menschen gegeben hatte und auch der Bund, den Gott Jahwe mit Moses schloss, war nicht der erste Bund Gottes mit den Menschen.
Bereits in den ersten Kapiteln im Zusammenhang mit dem Schöpfungsbericht erfahren wir von Weisungen Gottes an die ersten Menschen. Bekanntlich wird im ersten Kapitel der Genesis an zweierlei Stellen von der Schöpfung der Erde durch Gott berichtet. In Genesis Kapitel 2,7-17 heißt es:
7 ‚Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.
9 Gott, der Herr, ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse…..
17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.‘
Das Übertreten dieses ersten Gebotes – und das heißt auch der geschlechtliche Verkehr von Mann und Frau – wird als erste Sünde, als Sünde schlechthin angesehen, die an die nachfolgenden Menschen weitervererbt wurde und deshalb auch als Erbsünde bezeichnet wird, obwohl der Begriff Erbsünde in der Heiligen Schrift an keiner Stelle verwandt wird. Die Erbsünde spielt dann später vor allem in den Briefen von Paulus eine maßgebende Bedeutung, denn bei Paulus, im Römerbrief Kapitel 5,12 lesen wir:
‚Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.‘
Und in Kapitel 5,15-19 des Römerbriefes fährt Paulus fort:
‚Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der Gnade; sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheim gefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden…
Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden.‘
Und im Korintherbrief Kapitel 15,21 sagt Paulus schließlich:
‚Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten.‘
Über eine ganz andere Weisung Gottes erfahren wir hingegen bereits im ersten Kapitel der Genesis:
26 ‚Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen.‘
Hier werden die ersten Menschen ganz im Gegensatz zu der Version über das Leben im Paradies eigens dazu aufgefordert, sich zu vermehren und dies ist nun entsprechend der Natur des Menschen nur dadurch möglich, dass Mann und Frau sich geschlechtlich vereinen. Sicherlich lässt sich diese vom erstgenannten Schöpfungsbericht genannte Stelle nur dadurch erklären, dass diese Weisung erst nach der Vertreibung der ersten Menschen aus dem Paradies erfolgte.
Die Weisung: ‚Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch‘ wird dann sehr viel später Noah gegenüber von Gott (Genesis Kapitel 9, 1-10) wiederholt, als Noah die Sündflut überstanden hatte und der auf Befehl Gottes erbauten Arche entstiegen war:
Neben dem Gebot, sich zu vermehren und sich die Erde untertan zu machen, wird hier vor allem auch das Verbot ausgesprochen, Menschen zu töten und begründet wird dieses Verbot damit, das jeder Mensch als Abbild Gottes erschaffen wurde.
Von einer Erneuerung des Bundes Gottes mit Menschen erfahren wir dann in Genesis Kapitel 17, 1-11 als Gott Abraham offenbarte:
1 ‚Als Abram neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der Herr und sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige. Geh deinen Weg vor mir und sei rechtschaffen!
8 Dir und deinen Nachkommen gebe ich ganz Kanaan, das Land, in dem du als Fremder weilst, für immer zu Eigen und ich will ihnen Gott sein.
11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.‘
In dem Bericht über die Zerstörung der Städte Sodom und Gomorra erfahren wir dann, was als besonders abscheuliche Sünde angesehen wurde. Einwohner dieser beiden Städte hatten versucht, die als Gäste Lots erscheinenden Engel Gottes zu vergewaltigen. Fremdenfeindlichkeit, Bruch der Gastfreundschaft und Wollust vor allem in Form geschlechtlichen Verkehrs von Männern mit Männern und mit Tieren führten nach dem Bericht der Heiligen Schrift dann zur Zerstörung beider Städte:
20 ‚Der Herr sprach also: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist laut geworden, und ihre Sünde, ja, die ist schwer.‘ (Genesis Kapitel 18,20).
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird von den zehn Geboten gesprochen, obwohl dieses Wort den ursprünglichen Text im Alten Testament nicht richtig wiedergibt. Dort wird nämlich von den zehn Worten, in der griechischen Übersetzung von ‚logos‘ gesprochen. Eine etwas korrektere Übersetzung würde also von Weisungen sprechen.
Nun unterscheiden wir im Allgemeinen bei Weisungen zwischen Geboten und Verboten. Während ein Gebot verlangt, dass etwas getan werden soll, sieht ein Verbot vor, dass etwas bestimmtes nicht getan werden darf, also unterlassen werden muss. Aber mit dieser Unterscheidung zwischen positiven und negativen Verhaltensvorschriften allein wird der eigentliche Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht deutlich.
Machen wir uns diesen Unterschied an einem Beispiel klar. Wir können davon ausgehen, dass die Menschen immer wieder vor Alternativen stehen und dass sie entweder den einen oder den andern Weg beschreiten können. Diese Aussage impliziert, dass die Menschen grundsätzlich frei sind. Freiheit besteht immer darin, dass unterschiedliche Verhaltensweisen möglich sind und dass der Mensch im Prinzip alle diese Möglichkeiten anwenden kann, aber nicht unbedingt soll. Hierbei gilt es zu berücksichtigen, dass auch unter Umständen das Nichtstun als eine Alternative zu gelten hat.
Einfach liegen die Zusammenhänge dann, wenn nur zwei Alternativen vorliegen, dass also ein Mensch nur die Wahl hat, eine bestimmte Entscheidung zu tun oder zu lassen. Wenn ich nun eine bestimmte Alternative als unerwünscht ausschließen möchte, liegt einem Verbot genau die gleiche Verhaltensvorschrift zugrunde als einem Gebot, es handelt sich hierbei in diesem Falle nur um eine unterschiedliche Formulierung ein- und derselben Verhaltensvorschrift. Wenn ich z. B. im sechsten Gebot Gottes ausschließen möchte, dass einer der Ehepartner die Ehegemeinschaft aufgibt, so kann ich dies als ein Verbot formulieren, du darfst die Ehe nicht brechen oder aber auch als ein Gebot formulieren, du musst eine einmal geschlossene Ehe einhalten, bis dass der Tod euch scheidet.
In aller Regel können wir jedoch davon ausgehen, dass bei Entscheidungen den Menschen mehrere Alternativen offen stehen. So kann der Mensch sich z. B. im Hinblick auf seine Arbeitskraft erstens der Muße hingeben, also die Alternative: Freizeit wählen, weiterhin zweitens erwerbswirtschaftlich also gegen Entgelt in einem außerfamiliären Betrieb tätig sein, weiterhin drittens im Haushalt Arbeit verrichten oder schließlich viertens zwar außerhalb der Haushaltsgemeinschaft, aber ohne Entgelt, also ehrenamtlich aktiv sein.
Wenn dem Einzelnen bei seinen Entscheidungen mehr als zwei Alternativen zur Verfügung stehen, kann ein Verbot etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen als ein Gebot. Nehmen wir als Beispiel, dass der Staat im Rahmen seiner Umweltpolitik die Verschmutzung der Luft durch industrielle Abgase verringern möchte. Versucht er diese Zielsetzung über ein Gebot zu realisieren, dann schreibt er z. B. den Unternehmungen vor, eine ganz bestimmte Filteranlage einzubauen, sodass nur gefiltertes, das heißt ein von den Umweltgiften gereinigtes Gas über die Schornsteine in die Luft gelassen wird. Hier verbleibt den von diesem Gesetz betroffenen Unternehmungen gar keine andere Wahl, sie müssen die eine vom Gesetzgeber angeordnete Alternative ergreifen.
Die umweltpolitischen Ziele können aber auch auf einem ganz anderen Weg erreicht werden. Der Gesetzgeber kann verbieten, dass aufgrund der produktiven Aktivitäten der Unternehmungen der Verschmutzungsgrad der Atmosphäre um die Betriebsstätten einen bestimmten Wert überschreitet. Hier ist es den betroffenen Unternehmungen frei gestellt, auf welchem Wege dieses Ziel erreicht wird, unter den vielen technischen Möglichen kann der einzelne Unternehmer oder auch die Gruppe der betroffenen Unternehmer in einer gemeinsam beschlossenen Aktion jene Alternative auswählen, die nicht nur aus der Sicht der Allgemeinheit, sondern auch für die einzelnen Unternehmungen die geringsten Kosten verursacht. Den Unternehmungen verbleibt deshalb die Freiheit, zwischen mehreren Alternativen zu entscheiden, nur die vom Gesetzgeber verbotenen Alternativen dürfen nicht beschritten werden.
Selbst dann, wenn der Staat über Verbote – und nicht über Gebote – seine Ziele dadurch zu erreichen versuchen würde, dass er alle bekannten möglichen Alternativen, außer einer einzigen verbietet, würde sich eine solche Politik von dem Versuch unterscheiden, über Gebote die politischen Ziele zu erreichen. Wir leben nämlich nicht in einer stationären Gesellschaft, in welcher alle Ziele und Möglichkeiten vorgegeben sind und in der somit der Kranz der möglichen Alternativen konstant und unverändert bleibt.
Unsere Gesellschaft ist vielmehr permanenten Veränderungen ausgesetzt und dies bedeutet für unseren Fall, dass auch dann, wenn der Staat alle heute bekannten Verfahren bis auf eines verbietet, der einzelne Unternehmer immer noch die Freiheit hat, ein neues technisches Verfahren zu entwickeln, welches gegenüber der einen erlaubten, heute bereits bekannten Technologie Vorteile aufweist. Der Handlungspielraum der einzelnen Unternehmer ist also hier nur scheinbar aufgehoben, in Wirklichkeit kann der Einzelne auch hier noch zwischen mehreren noch zu verwirklichenden Alternativen wählen.
Wenn wir wiederum zu den zehn Geboten Gottes zurückkehren, stellen wir fest, dass ein Teil dieser zehn Weisungen in der äußeren Form eines Gebotes, ein anderer Teil aber auch in der äußeren Form eines Verbotes formuliert ist. Während das vierte Gebot (du sollst deine Eltern achten) tatsächlich als ein positives Gebot formuliert wurde, es wird ein bestimmtes Verhalten eingefordert, wird im Text des Alten Testamentes bei allen anderen Geboten die Form eines Verbots gewählt: ‚Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen, du sollst am Sabbath nicht arbeiten, du sollst nicht morden, ehebrechen, stehlen, falsches Zeugnis geben, begehren deines Nächsten Weib, Hab und Gut.
Allerdings könnten nahezu alle Weisungen der zehn Gebote Gottes sehr wohl auch als positive Gebote formuliert werden. Du sollst deinen Gott lieben und achten von ganzem Herzen, du sollst den Namen Gottes voll Ehrfurcht aussprechen, du sollst am Sabbath ruhen, du sollst das Leben und das Eigentum der anderen achten, du sollst alles für den Erhalt der Familie tun, du sollst stets die Wahrheit aussprechen.
Wer gegen die Gebote Gottes verstößt, sündigt, lädt also persönliche Schuld auf sich. Von persönlicher Schuld können wir aber nur sprechen, wenn der Mensch grundsätzlich frei ist, sich für oder gegen Gott auszusprechen, die Gebote einzuhalten oder zu übertreten. Persönliche Schuld setzt immer voraus, dass ich das auch tun kann, was ich tun muss und dass ich auch das unterlassen kann, was ich unterlassen soll.
Aus diesem Grunde ist es auch nicht ganz korrekt, wenn man im Hinblick auf die Übertretung des Gebotes: ‚vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen‘ von einer Erbsünde spricht, der alle Menschen nach Adam und Eva unterworfen sind. Ein Verhalten, das vererbt wird, kann keine persönliche Schuld darstellen, da der Mensch hier gar nicht in der Lage ist, frei von Erbsünde zu sein. In Wirklichkeit handelt es sich hier auch gar nicht um eine Sünde im eigentlichen Wortsinne, sondern um eine erbliche Veranlagung aller Menschen nach Adam und Eva, aufgrund derer die einzelnen Menschen Neigungen aufweisen, die sie zu sündhaftem Verhalten verleiten. Nur Adam und Eva haben hier im Sinne einer persönlichen Schuld gesündigt, während die anderen Menschen zwar eine bestimmte Veranlagung zu einem sündigen Leben geerbt haben, persönliche Schuld entsteht aber erst dann, wenn einzelne diesen Versuchungen unterliegen und nicht alles ihnen mögliche tun, diesen Versuchungen zu widerstehen.
Wenn man einmal von einem Strafgesetzbuch eines modernen Staates ausgeht, gibt es tausende und abertausende Einzeldelikte und entsprechende Vorschriften. Demgegenüber beschränkt sich der Dekalog auf eine erstaunlich geringe Zahl von nur gerade zehn Weisungen. Darüber hinaus fällt auf, dass ein modernes Strafgesetzbuch jeweils festlegt, mit welcher Strafe die einzelnen Delikte belegt werden, wobei zumeist im Gesetz nur ein bestimmter Rahmen für die Höhe der Strafe festgelegt wird und es dem Gericht überlassen bleibt, die Schwere der einzelnen Tat und das eventuelle Vorliegen bestimmter strafmindernder Tatbestände festzustellen. Demgegenüber stellt der Dekalog in den meisten Weisungen nur fest, welche Verhaltensweisen geboten oder auch verboten werden, ohne dass darüber hinaus Art und Umfang der Strafe festgelegt wird.
Eine Ausnahme von dieser Regel findet sich im ersten Gebot, dort steht geschrieben: ‚Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.‘ Auch im zweiten Gebot wird bei Übertreten die Strafe angedroht: ‚denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.‘ Schließlich wird im vierten Gebot eine Belohnung ausgesprochen für denjenigen, der dieses Gebot einhält: ‚damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.‘
Sicherlich ist der Hinweis, dass Gott die Schuld der Väter an den Söhnen bis zur vierten Generation verfolgt, nicht so zu verstehen, dass die Söhne für die Sünden ihrer Väter zur Rechenschaft gezogen werden. Jeder einzelne Mensch wird nur für das bestraft, was er selbst begangen hat. Da die Nachkommen das Verhalten ihrer Vorfahren gar nicht beeinflussen konnten, können sie auch nicht für diese Taten bestraft werden. Dieser Passus ist wohl eher so zu verstehen, dass dann, wenn die Nachkommen in dem sündigen Verhalten ihrer Eltern fortfahren, zur Rechenschaft gezogen werden, da jeder Mensch auf den Beistand Gottes rechnen kann, die Gebote Gottes zu halten und bei Übertreten dieser Gebote zum Sünder wird, auch dann, wenn die Nachkommen im sündigen Tun nur dem Verhalten ihrer Vorfahren folgen.
Der Grund dafür, dass im Dekalog zumeist gar keine Strafen ausgesprochen werden, liegt darin, dass hier eine Art Magna Charta vorliegt, die sich darauf beschränkt, nur die letztlichen Grundwerte des Glaubens festzulegen. Genauso wie das Grundgesetz nur die für alle Zeiten gültigen Maximen bestimmt, die Ausformulierung und die Festlegung der einzelnen Strafen bei Nichtachtung dieser Vorschriften jedoch den Ausführungsbestimmungen und besonderen Gesetzen, welche die Einzelheiten regeln, überlässt, finden sich auch im Alten Testament die näheren Ausführungsbestimmungen erst in den folgenden Kapiteln und Bücher der Thora (der Bücher Moses).
Wir haben davon auszugehen, dass in die Ausführungsbestimmungen auch die jeweiligen historischen Besonderheiten eingehen, welche sich mit der Zeit verändern können und welche deshalb auch eine Anpassung dieser Ausführungsbestimmungen an diese veränderten Verhältnisse erfordern. Der Dekalog hingegen beschreibt im Allgemeinen als Magna Charta (Grundgesetz) des Glaubens die letztlichen und deshalb auch unveränderbaren Grundmaximen. Während also der Dekalog Weisungen enthält, welche im Prinzip für alle Menschen und auch für alle Zeiten Gültigkeit behalten und nur vielleicht die Formulierung dieses Gebotes sich einer Sprache bedient, der wir uns heute nicht mehr bedienen, gehen in den dem Dekalog folgenden Ausführungsbestimmungen auch Regeln ein, welche nicht so sehr den Glauben betreffen, sondern von Moses in seiner Eigenschaft auch als politischer Führer erlassen wurden, auch dann, wenn der Text der Thora davon spricht, dass Gott selbst diese Festlegungen verfügt hat.
In diesen Ausführungsbestimmungen finden wir dann auch die Gleichheitsregel, wonach die Strafe dem angerichteten Schaden zu entsprechen habe. So heißt es im Exodus Kapitel 21,23-25:
23 ‚Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben,
Und im Buch Levitikus Kapitel 24,17-22 lesen wir:
7 ‚Wer einen Menschen erschlägt, wird mit dem Tod bestraft.
20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Der Schaden, den er einem Menschen zugefügt hat, soll ihm zugefügt werden.
22 Gleiches Recht soll bei euch für den Fremden wie für den Einheimischen gelten; denn ich bin der Herr, euer Gott.‘
Diese Gleichheitsregel hat im Grunde genommen in den modernen Staaten eine noch größere Beachtung gefunden als der Dekalog, beruht doch letzten Endes der Grundsatz: gleiches Recht für alle auf dieser Festlegung. Allerdings gilt es auch darauf hinzuweisen, dass diese Maxime oftmals falsch ausgelegt wird. Es widerspricht eindeutig diesem Grundsatz, wenn z. B. im Zusammenhang mit der Blutrache ein Familienangehöriger die Tötung eines seiner Angehörigen zum Anlass nimmt an den Verwandten desjenigen, der diesen Tod verursacht hat, Blutrache zu üben. Es ist stets alleinige Aufgabe des Staates, Täter zu verfolgen und die Strafe zu verhängen. Nur bei Übertragung dieser Strafverfolgung an Gerichte kann verhindert werden, dass Unschuldige getötet werden und nur auf diese Weise kann das Strafmaß danach bemessen werden, welchen Anteil der Täter an dieser Straftat auch tatsächlich hat.
Weiterhin gilt es zu bedenken, dass eine konsequente Einforderung des Grundsatzes ‚Auge um Auge‘ sowohl grundlegende Prinzipien des jüdischen und christlichen Glaubens als auch eines modernen Rechtsstaates verletzt. Nach christlicher Überzeugung ist die Reue und Umkehr viel entscheidender als die Sühne und es sind alle Christen aufgefordert, dem reuigen Sünder zu vergeben, nur dann sind wir berechtigt, Gott ebenfalls zu bitten, dass auch er uns unsere Sünden vergibt.
Wer für einen Mord die Todesstrafe fordert, verhindert, dass ein Fehlurteil revidiert werden kann. Er verletzt auch den Grundsatz, dass die Tötung eines Menschen nur dann erlaubt ist, wenn das eigene Leben oder das Leben Schutzbefohlener nicht anders verteidigt werden kann als dadurch, dass man einen Angreifer tötet. Auch derjenige, welcher die Todesstrafe damit begründet, dass auf diese Weise ein starker Anreiz geschaffen wird, der den potenziellen Mörder von seiner geplanten Tat abhält, muss zur Kenntnis nehmen, dass die Todesstrafe und damit die Aussicht als Märtyrer zu sterben oftmals potenzielle Mörder weniger abschreckt als dann, wenn der Täter nicht mit dem Tode bestraft wird und dann einer lange währenden Strafe ausgesetzt ist und mit seiner Schuld leben muss.
Im Grunde genommen geht es bei dem Grundsatz des ‚Auge um Auge‘ auch nur darum, dass gleiche Straftaten auch eine gleichhohe Strafe verdienen und dass größerer Schaden auch im Allgemeinen größere Strafen zur Folge haben sollten, wobei aber durchaus der persönliche Anteil des Täters bei der Strafzumessung zu berücksichtigen ist. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Busch, Friedrich - Das Geheimniß der Liebe.[Die Glaubensstimme]
Busch, Friedrich - Das Geheimniß der Liebe.
Homilie am 13. Sonntag nach Trinitatis
über Luc. 10, 23 - 3 7.
in der St. Johanniskirche in Dorpat gehalten
Dr. Friedrich Busch,
ordentlichem Professor der Theologie an der Kaiserl. Russischen Universität zu Dorpat in Liefland.
Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi, die Liebe Gottes, und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit uns Allen! Amen. -
Vernimm, andächtige Gemeine, das Evangelium des heutigen Sonntags - welcher der dreizehnte nach dem Feste der heiligen Dreieinigkeit ist - das sich aufgezeichnet findet beim heiligen Evangelisten Lucas, daselbst im 10ten Kapitel, vom 23sten bis zum 37sten Verse, wo es also lautet:
„Und Er wandte Sich zu Seinen Jüngern, und sprach insonderheit: Selig sind die Augen, die da sehen, das ihr sehet. Denn Ich sage euch: Viele Propheten und Könige wollten sehen, das ihr sehet, und haben es nicht gesehen; und hören, das ihr höret, und haben es nicht gehöret. Und siehe, da stand ein Schriftgelehrter auf, versuchte Ihn und sprach: Meister, was muß ich thun, daß ich das ewige Leben ererbe? Er aber sprach zu ihm: Wie stehet im Gesetz geschrieben? Wie liesest du? Er antwortete und sprach: Du sollst Gott, deinen Herrn, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften, und von ganzem Gemüth und deinen Nächsten als dich selbst. Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet, thue das, so wirst du leben. Er aber wollte sich selbst rechtfertigen, und sprach zu Jesu: Wer ist denn mein Nächster? Da antwortete Jesus, und sprach: Es war ein Mensch, der ging von Jerusalem hinab gen Jericho, und fiel unter die Mörder; die zogen ihn aus, und schlugen ihn, und gingen davon, und ließen ihn halb todt liegen. Es begab sich aber ohngefähr, daß ein Priester dieselbe Straße hinabzog; und da er ihn sahe, ging er vorüber. Desselbigen gleichen auch ein Levit, da er kam an die Stätte, und sahe ihn, ging er vorüber. Ein Samariter aber reisete, und kam dahin; und da er ihn sahe, jammerte ihn sein, ging zu ihm, verband ihm seine Wunden, und goß darein Oel und Wein; und hob ihn auf sein Thier, Und führete ihn in die Herberge, und pflegete sein. Des andern Tages reisete er, und zog heraus zween Groschen, und gab sie dem Wirth, und sprach zu ihm: Pflege sein; und so Du was mehr wirst darthun, will ich Dir es bezahlen, wenn ich wieder komme. Welcher dünket dich, der unter diesen Dreien der Nächste sei gewesen Dem, der unter die Mörder gefallen war. Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm that. Da sprach Jesus zu ihm: So gehe hin, und thue desgleichen.“
Unter den mannichfach wechselnden Scenen auf dem Schauplatze der Heiligen Schrift sind gewiß diejenigen die anziehendsten, darin wir unsern hochgelobten Herrn selbst, in gnadenvoller Herablassung, persönlich mit Denen verkehren sehen, die zu suchen und selig zu machen Er gekommen war. Auch wir, meine geliebten Brüder und Schwestern, gehören ja zu ihnen; nicht nur weil wir auch Menschen, sondern weil wir auch Sünder sind, die - wie sie - doch gerne loskommen möchten von ihrer Sünde und wieder hergestellt werden in das verlorene Ebenbild der göttlichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, das in Christo wesentlich auf Erden erschienen war. Es ist also nicht so sehr die Theilnahme, die wir jenen unsern, nun schon längst zu ihrer Ruhe eingegangenen Brüdern, vor zweitausend Jahren widmen, wenn wir aufmerksamer hinhören, so oft in der Schrift von den, über Alles kostbaren und beneidenswerthen, Augenblicken erzählt wird, da sie gewürdiget waren, dem einigen Sohne Gottes in das ernste, aber auch milde und segnende Heilandsauge zu blicken, Der - wie unser altes kirchliches Glaubensbekenntnis sich schriftgemäß ausdrückt - vom Vater geboren vor der ganzen Welt, Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott vom wahrhaftigen Gott und mit dem Vater in einerlei Wesen ist, durch Welchen Alles geschaffen ist! Nein, es ist auch - und noch viel mehr - Theilnahme, die wir uns selbst erweisen, wenn wir aufmerksamer hinhorchen, sooft der Herr Jesus in der Schrift mit den armen Menschenkindern redet und handelt, da wir ja auch Geschöpfe Seiner allmächtigen Hand sind, um deret- und um deren Seligkeit willen Er - laut der Schrift und unseres Glaubensbekenntnisses - vom Himmel kommen ist und leibhaftig worden durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und Mensch worden. Und in dieser Welt treten wir denn auch heute, voll Ehrfurcht, an das eben verlesene Sonntagsevangelium heran, in dem unser Herr und Heiland also auch mit uns redet und handelt, das auch unsre Geschichte enthält, auch für uns geschrieben ist zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, auf daß wir Menschen Gottes seien vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.
Du aber, Geist der Wahrheit, heilige uns in Deiner Wahrheit: Dein Wort ist die Wahrheit! Amen.
Auch auf dem heiligen Schauplatze des heutigen Sonntagsevangeliums treffen wir den Herrn und Heiland in Seiner gewöhnlichen Umgebung: Ihm zur Seite die Jünger, Ihm gegenüber einen Schriftgelehrten. Der Herr hat sich eben - wie uns kurz zuvor noch in dem nemlichen Kapitel erzählt wird - im Gegensatze zu der sinnlichen Freude Seiner Jünger blos an der äußeren Herrlichkeit ihres Berufes, (wie es dort heißt) im Geiste gefreut an der verborgenen Schönheit Seines, schon von den Frommen der Vorzeit mit so heißer Sehnsucht erwarteten, himmlischen Werkes auf Erden: daß nemlich die allein wahre Weisheit Seines Evangeliums nicht den Weisen und Klugen dieser Welt, sondern den Unmündigen, durch kindliche Gesinnung dafür Empfänglichen, offenbart worden; Er hatte dieser Seiner stillen, heiligen Freude über Seine, in dem kleinen Kreise der Seinen nun seit Kurzem unvermerkt aufblühende, neue geistliche Schöpfung, eben Worte gegeben in dem sehr erhabenen Ausrufe an die Jünger, mit welchem unser Evangelium anhebt: „Selig sind die Augen, die da sehen, das ihr sehet. Denn Ich sage euch: Viele Propheten und Könige wollten sehen, das ihr sehet, und haben es nicht gesehen; und hören, das ihr höret, und haben es nicht gehöret.“ Da trat - vielleicht eben durch diese Worte des Heilandes aufmerksam gemacht - jener Schriftgelehrte näher herzu, versuchte Ihn und sprach: „Meister, was muß ich thun, daß ich das ewige Leben ererbe?“ Aber dieser Pharisäer ist einmal ein besserer, als die gewöhnlichen Menschen seines Schlages. Er war schon Zeuge einer Zurechtweisung gewesen, die der Herr bei einer andern Gelegenheit (Marc. 12, 18 - 28.) einigen, Ihn versuchenden, Sadducäern über die Beschaffenheit des ewigen Lebens gegeben, das sie läugneten, und hier mogte er die ersten Eindrücke der seligmachenden Wahrheit empfangen haben; ja, der Herr giebt ihm an einem andern Orte sogar das Zeugniß, daß er nicht mehr ferne sei von dem Reiche Gottes (Marc. 12, 34). Wir haben also den Ausdruck des Evangelisten: dieser Schriftgelehrte habe den Herrn versucht, hier nicht in der schlimmsten Bedeutung der bösen Absicht zu nehmen, um so weniger, da er ja schon bei jener siegreich abgewandten Sadducäischen Versuchung über den nemlichen Gegenstand zugegen gewesen war. Der ganze Zusammenhang überzeugt uns leicht, daß es ihm nicht, wie seinen Genossen, darum zu thun ist, Jesu durch häckelige Fragen nur eine Schlinge zu legen und Ihn durch spitzige Worte auf die Probe zu stellen und in die Enge zu treiben; er will wirklich - wenn auch auf verkehrtem Wege - seine Seligkeit schaffen, um das ewige Leben zu ererben, es ist ihm ein rechter Ernst darum. Das beweiset uns auch die Bemerkung des Evangelisten im 29sten Verse: Er wollte sich aber „selbst“ rechtfertigen; das heißt mit andern Worten, im Grundtext verständlicher ausgedrückt: Er wollte sich selbst gerecht machen, um sich nemlich dadurch das ewige Leben zu erwerben.
Bei Gliedern der christlichen Kirche - die auf das Gegentheil der eigenen Gerechtigkeit, auf die theure Gerechtigkeit des heiligen, allein verdienstlichen Lebens, Leidens und Sterbens Jesu Christi, des Stifters dieser Kirche, getauft sind - bei Christen bedarf es keiner weiteren Ausführung, sondern es muß vorausgesetzt werden, daß sie wissen, wie es der schwerste und schädlichste Irrthum ist, in den ein Mensch nur verfallen kann: wenn er sich selbst gerecht machen will, durch vermeintliche Tugendwerke eigener Wahl und Uebung, vor dem allgerechten und allheiligen Gott, vor welchem Niemand gerecht ist, Dessen Flammenauge (wie die Schrift bezeugt) selbst in Seinen himmlischen Boten noch Thorheit findet (Hiob 4, 18.). Dennoch kann auch dieser seelenschädliche Irrthum von einem Ernste der Gesinnung und einer Redlichkeit des Trachtens nach dem Reiche Gottes und nach seiner Gerechtigkeit begleitet sein, der ihn ehrwürdig macht. Zumal wenn wir ihn mit der herrschenden Lauheit und Gleichgültigkeit Solcher vergleichen, die bei ihren Lebzeiten über der Besorgung des nichtigen Leibes und seiner kleinen Geschäfte, so sehr der Sorge für ihre Seele vergessen, deren vergängliche Herberge der Leib doch nur ist, daß man sich wohl darüber wundern darf, wie sie sich dennoch der Unsterblichkeit ihrer Seele getrösten mögen! Denn die Unsterblichkeit der Seele ist doch auf jeden Fall ein Zustand, in welchem diese Sclavin des Leibes, diese vergessene und verwahrloste, und daher auf ihre wahre ewige Bestimmung auch völlig unvorbereitete, arme Magd, nun mit Einem Male, durch die Gewalt des Todes ihrer schmählichen Fesseln, die sie hier nie hätte tragen dürfen, entledigt, sich selbständig in ihr durchaus fremden, ja in der verlorenen Vorbereitungszeit hienieden ihr verleideten, geistlichen Umgebungen der übersinnlichen Welt bewegen soll. Wo die arme Sclavin nun als reiche Königinn herrschen soll, ach! ohne Scepter und Krone, die nur der Glaube darreicht, den sie hier nicht empfing; ach! ohne die Schätze des Glaubens, die sie hier in der Erndtezeit sich nicht sammelte. Gewiß ist also unter allen denkbaren dieser der furchtbarste, ja ein seelenmörderischer Irrthum, der nur Wahrheit haben könnte, wenn wir nur zu sterben brauchten um selig zu werden, was doch naturnothwendig unmöglich ist.
Dagegen wohnt in dem Leibe des Schriftgelehrten unseres Textes - ach vielleicht zur tiefen Beschämung für Viele, die sich Christen nennen und durch das einst empfangene Sacrament der heiligen Taufe auch ein Recht, aber ein wie schwer verantwortliches Recht! darauf haben - in unserm Pharisäer wohnt eine Seele, der es wirklich Ernst mit ihrer Seligkeit ist; die diesen Leib des Todes nicht über sich herrschen lassen will; die im redlichen Kampfe mit ihm liegt um die Herrschaft; der das Wort vom ewigen Leben kein leerer Schall ist; die, wohl bewandert im Gesetze des Herrn, der Heiligen Schrift des Alten Bundes, Ihm daraus Rede zu stehen weiß auf Seine Frage: „Wie stehet im Gesetz geschrieben? Wie liesest Du?“ - Denn statt grade zu auf die an Ihn gerichtete Frage des Pharisäers zu antworten: „was er thun müsse, um sich das ewige Leben zu erwerben?“ gefiel es der höchsten Lehrweisheit Jesu, nur durch eine neue Frage antwortend, den Fragenden zur eigenen Lösung des Problems hinzuleiten. Theils mogte Er es ihm dadurch milde verweisen wollen, daß er, ein Schriftgelehrter, noch Auskunft begehre über eine längst in der Schrift offenbarte, also schon völlig ausgemachte und festgestellte Wahrheit; theils wollte Er wohl auch alle Spitzfindigkeiten der Pharisäischen Schulweisheit durch die Hinweisung auf das einfache, klare Schriftwort von vorne herein abschneiden; theils endlich die Aufmerksamkeit seines Schülers auf den hochwichtigen Gegenstand, um den es sich handelte, schärfen. Genug, der befragte Fragende trifft in seiner raschen Antwort alsbald ohne Mühe das Rechte: das Hauptstück im Gesetz und in der ganzen Schrift, das ewig alte und ewig neue Gebot, das Grundgesetz, darin das Gesetz und die Propheten hangen. Er antwortet und spricht: „Du sollst Gott deinen Herrn lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften, Und von ganzem Gemüth; und deinen Nächsten als dich selbst.“ - Und der Herr spricht zu ihm: „Du hast recht geantwortet; thue das, so wirst du leben.“
Dies ist nun also die Antwort, die der unverbrüchliche Mund der ewigen Wahrheit, der ewig nicht lügen kann, dem heilsbedürftigen, Friede mit sich und Gott suchenden Pharisäer auf seine Frage giebt: was er thun müsse, daß er das ewige Leben ererbe?! und er wird wohl Recht behalten müssen, geliebte Zuhörer, auch in diesem Falle, der heiligste Mund, der jenes Gebot schon durch seinen Knecht Mosen dem erwählten Volke gegeben. Sonst wahrlich, wenn nicht dieser Mund es gesprochen hätte, gegen den es nun keine Ausrede weiter giebt, sondern Alles, was Er geredet, ist Ja und Amen, auch nicht mit Ausnahme nur eines einzigen Wortes: wir könnten beinahe versucht werden, doch noch eine Ausrede zu suchen gegen dieses - ach für uns so schwere! - Gottes - Wort und - Gebot der ganzen Liebe Gottes und des Nächsten, aus Seele, Gemüth und Kräften, durch dessen Thun wir leben sollen! Denn, gesetzt der Herr fragte uns einmal, wie dort im Evangelio (Joh. 21,15ff.) dem Simon Johanna: ,Hast du Mich lieb?„ wer doch unter uns Allen, so viele Hunderte wir hier jetzt in diesem Heiligthume vor Seinem Angesichte versammelt sind, wer von uns würde wohl das Herz haben, darauf mit den Worten jenes Gebotes zu antworten: „Ja Herr, ich liebe Dich von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüth!“ Wer von uns würde die Frage nach der andern Hälfte dieses Liebesgesetzes mit Ja zu beantworten wagen: Liebst du auch deinen Nächsten als dich selbst? Und dennoch sollen wir leben, so wir das thun; die Hoffnung des ewigen Lebens hängt also für uns an der Erfüllung dieses Gebotes! wenn wir es also nicht erfüllen, müssen wir den ewigen Tod sterben! - Was wollen wir denn nun dazu sagen?? - - Ach, nehmen wir doch nur die Vergleichung mit den stärksten Graden der natürlichen Liebe zu Hülfe, deren unser kaltes und todtes Herz fähig ist, um es uns daran deutlich zu machen, was es auf sich habe mit der Gottes - und Nächstenliebe von ganzem Herzen, von ganzer Seele und aus allen Kräften: die Braut - und die Elternliebe! Giebt es auch wohl einen Bräutigam hier unter uns, der seinen Gott liebt, wie er seine Braut liebt? eine Braut, die mit der ganzen Kränklichen Liebe ihres Herzens so fest an ihrem Gott und Herrn hängt, wie sie an dem Geliebten ihrer Seele hängt, ohne den sie nun nicht mehr sein mögte auf Erden? Giebt es eine Mutter unter uns, die so gewiß ihres Herrn nimmer vergäße und vergessen hätte, als sie ihres Kindleins nicht vergessen kann? Ach, und haben uns denn wohl Bräute und Kinder geliebt, wie uns Gott in Christo geliebt hat?? da Er Seinen eingebornen Sohn für uns dahin gab, auf daß wir nicht verloren würden, sondern das ewige Leben hätten in seinem Namen. Frau und Kind wurden von uns zuerst geliebt, ihre Liebe ist nur Gegenliebe, nur ein Widerschein der unsrigen; wer von uns aber hat Gott zuerst geliebt, Der uns liebte auch da wir noch Seine Feinde waren? Und wenn Ihr Weib und Kind nur darum so heiß liebt, weil Ihr Euch selbst in ihnen liebt, liebt Ihr denn auch wohl Euren Nächsten als Euch selbst? Ach, sollte wohl auch nur ein Einziger hier sein in Deinem Schooße, theure Gemeine, der diese Frage anders beantworten mögte, als durch das beredteste Nein: das Nein des beschämten Verstummens mit niedergeschlagenem Auge und Erröthen der Wange?
Wie aber, wollte denn der Herr vielleicht - weil es ein selbstgerechter Pharisäer war, mit dem Er es zu thun hatte - ihn nur verspotten mit Seiner Antwort? - O nein, das wollte Er gewiß nicht! Dazu meinte es Ihm dieser Pharisäer zu ehrlich; und Er will ja, daß der Sünder sich bekehre und lebe, Er will ihn ja nicht aufhalten, nicht necken und quälen. Nein, diesen redlichen Pharisäer wollte er auf das Nachdrücklichste von dem Thörichten, weil Unmöglichen, seines Beginnens überzeugen, sich selbst gerecht vor Gott machen zu wollen zur Erwerbung des ewigen Lebens durch selbstbeliebige Gesetzerfüllung aus eigener Kraft. Darum ließ er ihn sich selbst, in der eigenen Antwort auf die eigene Frage aus dem wohlbekannten Gesetze, zu der Er ihn veranlaßte, jenes ernste Schriftwort zu seiner Beschämung vorhalten, das er zwar kannte und an das er auch glaubte, das er aber nach seiner tieferen Bedeutung noch gar nicht verstanden und dem er deshalb auch nur noch einen äußerlichen und äußerst beschränkten Gehorsam erwiesen hatte. - Nun aber sehen wir ihn auch mit einem Male, durch die, eben so weise als liebreiche, Behandlung des Heilandes, sehr mächtig gefördert. Er fühlt sich nun schon selbst nicht mehr befriedigt durch seine bisherige Erfüllung des Gebotes der Nächstenliebe nach den Satzungen der Väter. Weil es ihm wirklich um seine Rechtfertigung bei Gott ernstlich zu thun ist, so will er nunmehr auch die Nächstenliebe gern auf die rechte, Gott wohlgefällige Weise üben, so daß er wirklich, wie er meint, dadurch vor Gott gerecht werden kann. Darum thut er dem Herrn jetzt die, allerdings befremdende, Frage: Wer ist denn mein Nächster? - Das bisherige Maaß und Ziel seiner Nächstenliebe ist ihm nun ganz unsicher geworden, und wir sehen es schon der Frage an, daß es auch nur ein sehr enges und geringes gewesen, - daß er bisher nur seine Ordensgenossen, als diejenigen betrachtet hatte, an denen er das Gebot der Nächstenliebe zu erfüllen habe. Und wäre er auch noch in diesem engen Kreise befangen geblieben, wie stutzig hätte ihn doch auch da schon die ernste Aufforderung des Herrn machen müssen: „Thue das, so wirst du leben!“ Denn durfte er, bei seiner ernsten Gesinnung, sich wohl einen solchen Grad der Nächstenliebe auch nur gegen seine Pharisäischen Brüder zuschreiben, daß er sich dabei hätte beruhigen mögen, sein ewiges Heil daran geknüpft zu sehen?!
Aber, was thut nun der Herr? - Nachdem Er Seinen Zögling durch Eine Frage und Eine Antwort schon so weit gebracht, fördert Er ihn jetzt durch eine Geschichte, die Er ihm statt der Antwort auf seine zweite Frage erzählt, noch weiter, o noch unendlich viel weiter! Die Antwort auf jene Frage verstand sich so sehr von selbst, daß sie in gewöhnlicher Redeweise keinen Eindruck gemacht haben würde; und dennoch lag sie dem Fragenden so ferne. Sie mußte daher neu und überraschend sein, es mußte ihr die anschaulichste, die überzeugendste und eindringlichste Form gegeben werden. Daher öffnet der Herr nun den heiligen Mund zu einem jener unvergleichlichen Gleichnisse, darin Er durch wenig tiefsinnige Worte, in Bildern von irdischen Verhältnissen, die Geheimnisse des himmlischen Reiches geheimnißvoll zu entsiegeln pflegte; und die, schon durch die bisherige Wendung des Gespräches bewirkte, Beschämung des Schriftgelehrten, die wir aus seiner letzten Frage deutlich erkannten, geht nun über in sanfte Rührung des von der Gnade berührten, sonst so liebeleeren, sich, unter dem allmächtigen Einflusse der herzverändernden, herzverneuenden Jesusgnade, nun zur christlichen Bruderliebe erweichenden und erweiternden Herzens! -
Diese - schon an und für sich so rührende, in allen ihren Theilen so wahrscheinliche und eben dadurch vornemlich so mächtig ergreifende - Geschichte von dem barmherzigen Samariter, unter diesen Umständen erzählt, welchen Eindruck mußte sie doch auf das, der Wahrheit schon so geneigte, Herz des lernbegierigen, aufrichtigen Schriftgelehrten machen, den wir um seine Aufrichtigkeit wol alle beneiden mögen! In und um Jericho, nur 6 Stunden von Jerusalem, wohnten besonders viele Priester und Leviten, und so fanden sich denn auch auf der großen Straße von dort nach der heiligen Hauptstadt fast beständig solche Priester, die, so oft die Reibe des Dienstes im Tempel an sie kam hin und wieder reisten. Auch unser Schriftgelehrter mogte sich häufig unter ihnen befunden haben. Nun waren es aber grade diese seine Standes - und Berufsgenossen, ein Priester und ein Levit, die auf der ihm so wohlbekannten Straße, auf ihrem Berufswege, der sie ja vor allen Dingen mit Gesinnungen der Liebe und des Erbarmens hätte erfüllen müssen, dennoch taub gegen das Hülfsgeschrei eines elenden Opfers blutiger Raubgier, hartherzig vorübergezogen waren, blos, weil sie die kalte Berechnung machten, daß der hülflose Unglückliche nicht ihr Nächster sei; während sie, als Gesetzesgelehrte, das Gesetz der Liebe doch vor allen recht zu üben hätten wissen sollen. Ja, nach dem Grundtexte, bog der unbarmherzige Priester sogar absichtlich auf dem Wege ans, auf die andere Seite hinüber, nur um sich nicht rühren, und aufhalten zu lassen. Und der Levit machte es sogar noch ärger: er trat aus Neugier näher hinzu, betrachtete den Unglücklichen, wie er in seinem Blute vor ihm dalag, und ging dann doch, der Unmenschliche! ohne zu helfen weiter. So handelte diese fluchwürdige Priesterschaft (um so fluchwürdiger im Vergleich mit ihrem heiligem Amte, dem Amte der Liebe und des Erbarmens) den Mördern des Verunglückten völlig gleich, durch Nichtthun verschuldend, was jene durch Thun!
Aber zuletzt zieht auch noch ein armer Reisender aus Samaria jene, durch ihr gefährliches Raubgesindel so berüchtigte Straße; ein Bürger des Landes, dessen Bewohner den Juden für nicht viel besser als Heiden galten. Dieser tiefverachtete Samariter leistet dem halb todtgeschlagenen, blutenden Manne nun, mit eigener Lebensgefahr, brüderliche Hülfe auf der unsichern Landstraße; ja er thut weit mehr an ihm, als auch die strengste Auffassung des Mosaischen Liebesgebotes, als eine blos äußerliche, wie sie den Schrift - und Gesetzesgelehrten eigen war, je von ihm hätte fordern dürfen. Hier, unterweges in der Wüste, wo an den, dem natürlichen Menschen sündlicher Weise so überaus süßen Lohn des Menschenlobes dafür nicht zu denken ist, in dem Drange einer eiligen Geschäftsreise, giebt er sich ihm ganz hin, verbindet seine Wunden mit Oel und Wein, den Heilmitteln des Morgenlandes, und ladet ihn auf seinen Esel, neben dem er nun selbst zu Fuß langsam einhergehen muß. In der Herberge angekommen aber sorgt er auch noch mit Aufopferung für seine Zukunft, ja er verspricht, nachdem er schon so viel Zeit in seinen Geschäften verloren, sogar noch wiederkommen und noch mehr thun zu wollen. War nun der Gemißhandelte ein Jude - wie es nicht ausdrücklich gesagt, aber nicht unwahrscheinlich ist - so mußte dem schriftgelehrten Juden das edle Liebeswerk des Samariters noch um so viel größer erscheinen. Denn der Haß zwischen beiden Völkern war so unglaublich groß, daß sie nicht mit einander aßen und tranken, wo sie sich trafen; ja, um nur nicht einer durch des andern Land reisen zu müssen, schlichen sie sich in der Regel, auf mühsamen Umwegen, an den Gränzen herum!
Nach diesem Allen kann es uns nun unmöglich noch schwer fallen, das in der liebewarmen Gleichnißrede von dem barmherzigen Samariter offenbarte Geheimniß der Liebe zu entdecken, das auf ein kaltes und selbstgerechtes Pharisäerherz so mächtig wirkte, daß es der prüfenden Frage des Herrn: „Welcher dünket dich, der unter den Dreien der Nächste gewesen Dem, der unter die Mörder gefallen?“ (der Herr will sagen, der Liebende oder die Nichtliebenden?) alsbald mit den, eben so rührenden als gerührten, Worten entgegnete: „Der die Barmherzigkeit an ihm that.“ Wir sehen schon aus der treffenden Wahl dieses Ausdruckes, bis zu welchem Grade es der bewundernswürdigen Lehrweisheit des Herzenskündigers und Seiner geduldigen und schonenden Liebe gelungen war, den kühlen und eigengerechten Gesetzesmann von dem Gegenstande der Liebe hinweg, auf den er irrig bisher ausschließlich gesehen, nun ganz auf das Ueben der Liebe hinüberzuführen, worauf es ja allein ankommt. Nicht sagt er: „der Samariter, oder „der Letzte, der vorbeikam,“ oder wie sonst etwa; nein gradezu: „der die Barmherzigkeit an ihm that.“ Von Bewunderung gegen ihn durchdrungen, bezeichnet er ihn nun nur nach dem Charakter seiner rührenden, ihn - den bis dahin blos äußerlichen Gesetzesmenschen - so tief beschämenden That, die eine weit gewaltigere Ursache, als nur die von dem todten Buchstaben des Gesetzes blos äußerlich gebotene Liebe voraussetzen, die den höchsten Grad derselben: die, über alles Gesetz erhabene, reine und freie Liebe des warmen Herzens, die sich selbst Gesetz wie Bedürfniß ist, die Barmherzigkeit gegen den Feind geübt, die sich selbst vergessende Fein des liebe erkennen ließ, die segnende auch wenn ihr geflucht wird!
Solche Liebe gegen den Nächsten, die rechte Nächstenliebe „als gegen uns selbst,“ setzt nun aber auch die rechte Liebe zu Gott voraus „von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von alten Kräften und von ganzem Gemüthe.“ Sie kann nur ein Ausfluß von jener sein. Denn die Liebe gegen den Nächsten, wenn sie nicht eine blos natürliche und creatürliche ist, die sündlich und gottvergessen in dem Geschöpfe nur das Geschöpf liebt; wenn sie christlich geheiligte Liebe ist, der allein dieser theure hohe Liebes - Name gebührt, die auch in dem Geschöpfe nur den Herrn liebt: solche Nächstenliebe ist eben gar keine andere, als Liebe Gottes. Und weil jener Schriftgelehrte, so gut ihm auch der Buchstabe des Gebotes dieser Liebe bekannt war, doch noch durchaus keine Erfahrung davon an seinem Herzen durch eigene Ausübung desselben gemacht hatte, deshalb versetzte ihn der Herr - wie ein Ausleger so schön sagt - durch Sein schönes Gleichniß, mitten in die lebendige Wirklichkeit und ließ ihn die liebende Liebe anschauen; senkte ihm endlich auch noch ein ernstes: „So gehe hin und thue desgleichen!“ tief in die erschütterte Seele.
Aber dieser Ruf des Heilandes gilt nun auch uns, und wird sich Jedem unter uns um so tiefer in die Seele senken, je ernstlicher ein Jeder es mit seiner Seele nimmt und je redlicher er es mit ihr meint; je beunruhigender es daher in eben dem Grade auch für ihn sein müßte, einem so dringenden Rufe seines liebreichen Herrn zu seinem Besten, aus natürlichem Unvermögen, nicht nach Gebühr entsprechen zu können. Und dieses demütigende Verhältnis unsres natürlichen Vermögens, oder richtiger Unvermögens, zu dem göttlichen Gesetze darzuthun - das doch solche Liebesübung mit so großer Bestimmtheit fordert - das ist nun eben der Hauptzweck des herrlichen Evangeliums dieses Sonntags, das wir in dieser Predigt mit einander betrachtet haben, und zunächst des darin enthaltenen Gleichnisses von dem barmherzigen Samariter. Es will in dem, um sein Seelenheil ernstlich bekümmerten, aber noch seiner eigenen Kraft vertrauenden, sich selbst gerecht machen wollenden, redlichen Schriftgelehrten, den es uns vorführt, uns Alle zur tieferen und gründlicheren Erkenntniß des göttlichen Gesetzes, und durch dieselbe unsrer selbst, führen, damit wir uns überzeugen, daß wir durch das Gesetz und die Werke des Gesetzes nicht selig werden können, weil all unser Thun doch immer weit hinter der Heiligkeit und Vollkommenheit, die das Gesetz fordert, zurückbleibt, weil auch unsre besten Handlungen stets noch so mangelhaft und unrein sind, weil die Reihe derselben noch so häufig durch Sündenfälle, m Gedanken, Worten und Thaten, unterbrochen wird, daß - so lange der Maßstab der Schrift gilt, wonach des ganzen Gesetzes schuldig ist, wer auch nur an Einem Stücke desselben fehlet (Jac. 2, 10.) - an ein Gerechtwerden vor Gott durch die, auf diese Weise unmögliche Erfüllung des Gesetzes, also durch Werke gar nicht zu denken ist.
Wenn nun aber dennoch dieses nemliche Evangelium zeigt, daß wir doch Werke der Liebe üben sollen, ja es auch können, ohne daß wir demungeachtet dadurch selig zu werden hoffen dürfen; wenn der Herr die Möglichkeit und Wirklichkeit dieser Liebesübung schon dadurch voraussetzt, daß Er sie in dem Gleichnisse schildert, sie also dem Menschen zutraut, da Er sie dem Samariter beilegt, und sie von dem Pharisäer verlangt - wie verhält es sich denn nun damit? -
Wer sie aus dem Früheren noch nicht selbst gefunden haben sollte, dem giebt die Antwort auf diese Frage der Herr, in einem theuerwerthen Worte der Schrift, das Er selbst in den Tagen seines Fleisches gesprochen: „Wenn ihr nur glauben könntet,“ spricht Er; „alle Dinge sind möglich, dem, der da glaubet!“ (Marc. 9, 23.) Glauben wir, daß Er uns zuerst, ja bis zum Tode am Kreuz geliebt, und uns - als Bürge für die uns mangelnde eigene - dadurch eine vollgültige Gerechtigkeit erworben, welche durch die Aneignung im Glauben auch völlig die unsere wird und werden kann: so ist dieser Glaube nun durch die, von ihm nothwendig gewirkte, Rührung der herzlichen Dankbarkeit für eine so unglaublich große Liebe, auch stark genug, in uns eine Gegenliebe zu wirken, die aus freier, warmer Neigung leistet, was dem kalten Pflichtgebot des Gesetzes unmöglich war, und somit von dieser Seite nun auch das Gesetz erfüllt; die alle Liebe - auch die Nächsten - und Feindesliebe, - in sich schließt und sich immer da finden wird und finden muß, wo das Herz von der Liebe Gottes in Christo wahrhaft gerührt und durchdrungen ist; deren aber das von Natur todte, kalte und eigenliebische Herz des Menschen auch einzig nur auf diesem Wege theilhaft werden kann. Allein aus dieser Quelle war auch jene herrliche Liebesthat des „barmherzigen Samariters“ geflossen.— Und wenn nun auch unsere Rechtfertigung vor Gott freilich nimmer durch ,Werke erlangt wird, so sind dennoch die guten Werke, als eine natürliche Folge des wahren Glaubens, sehr nothwendige Zeichen, daß wirklich jener Glaube in uns vorhanden ist; während im Gegentheil, wo diese Werke nicht sind, mit Sicherheit geschlossen werden darf, daß auch der rechte Glaube nicht da ist. Als eigenes Verdienst aber können uns weder der Glaube, weil er ja ein reines Geschenk der Gnade Gottes durch Christum ist; noch die Werke von Gott angerechnet werden; weil sie ja nur eine Wirkung des, uns von Gott aus Gnaden geschenkten, Glaubens sind. Kurz, wir müssen uns Christo in die Arme werfen; - dazu drängt uns der evangelische Schriftart dieses Sonntags, den wir betrachtet haben, dazu drängt uns die ganze Schrift hin, unwiderstehlich! -
Und diese Betrachtung sollte uns denn wol Alle auch zu barmherzigen Samaritern machen können, nicht blos gegen den Nächsten, sondern auch gegen uns selbst; nicht blos für die leiblichen Wunden unsrer selbst und des Nächsten - für die sich schon eher Mitleid und Rath findet - sondern auch, und noch viel mehr, für die Wunden unsrer Seele von den giftigen Bissen der Sünde. „Ueber die ganze Erde hin ausgestreckt liegt ein riesiger Kranker; aber vom Himmel stieg ein allmächtiger Arzt hernieder, zu heilen den riesigen Kranken!“ Wenn dieses schöne Bild Wahrheit hat - dessen sich ein heiliger Kirchenlehrer des christlichen Alterthums zur Erläuterung unseres Gleichnisses, bei der Erklärung desselben vor seiner Gemeine, so treffend bediente; - wenn der Kranke das an der Sünde darnieder liegende menschliche Geschlecht, der Arzt aber der Sünder-Freund und Heiland Christus ist, der himmlische Samariter - Oel und Wein gießend in die Wunden der blutenden Menschheit: - so ist es auch der größte Samariterdienst, den wir uns und dem Nächsten erzeigen können, wenn wir Christum predigen und uns predigen lassen, damit wir durch Seine Wunden heil werden, wie der Prophet verheißt, (Jes. 53, 5 ) und das Leben haben in Seinem Namen, der der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ist, hochgelobet über Alles in Ewigkeit! - Dazu helfe Er uns Allen gnädiglich! Amen.
13 nach Trinitatis, Luk 10
autoren/b/busch/das_geheimniss_der_liebe.txt · Zuletzt geändert: von aj | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Blog Action Day 2013: Human Rights. Menschenrechte. Artikel 11 ‚Recht auf angemessene Ernährung‘ | Weltbeerschaft für ALLE!
16Okt / 2013
Blog Action Day 2013: Human Rights. Menschenrechte. Artikel 11 ‚Recht auf angemessene Ernährung‘
Seit 2007 bringt der Blog Action Day, einmal im Jahr, Blogger aus verschiedenen Ländern und mit unterschiedlichen Sprachen zusammen. Der Blog Action Day 2013 richtet seinen Fokus auf die Menschenrechte.
Website: http://www.blogactionday.org
Tags: #BAD2013, #OCT16, #Humanrights, #BlogActionDay
Menschenrechte. Artikel 11 ‚Recht auf angemessene Ernährung‘
Ich war noch nie in China, Indien oder Afrika und deswegen kann ich auch nichts persönliches darüber schreiben. Aber schon der sehr beliebte Spruch aus meiner Kindheit „Du willst nicht aufessen und in Afrika verhungern Kinder!“, lässt mir keinen Zweifel, dass dort das Menschenrecht, auf angemessene Ernährung, massiv verletzt wird. Aber auch in anderen Ländern wird dieses Recht scheinbar nicht umgesetzt. Wie sonst kommt die Welternährungsorganisation FAO auf über 24.000 Hungertote pro Tag?
Dem gegenüber steht eine unglaubliche Vergeudung, die mehr als 50.000 Tonnen Lebensmittel täglich im Müll landen lässt und das allein in Deutschland. Wenn ich mir diese Zahlen ansehe, wird mir ganz schlecht und ich frage mich, wozu es dieses Menschenrecht überhaupt gibt, wenn sich keiner darum schert.
Das Überangebot an Lebensmitteln in den Supermärkten und die immer weiter steigende Standortdichte an Supermärkten und Billig-Discountern treibt die Verschwendung zudem in die Höhe. Wieso sollte sich der Verbraucher auch in den weiter entfernen Bio-Bauernhof-Markt begeben, wo er nur eine minikleine Auswahl hat und womöglich das dreifache für Käse, Brot und Gemüse bezahlt, wenn er alles schnell und billig vom Discounter nebenan haben kann?
Im Radio erfährt er auch nur, wo es den kleinsten Preis gibt aber nicht wer am Ende dafür bezahlt. So dreht sich dieser Kreis ins endlose und der abzusehende Supergau fällt aus, denn es gibt immer noch genug Menschen, denen man das Recht auf angemessene Ernährung entziehen kann und zu wenige, denen diese Verletzung nicht egal ist.
Wie soll sich also jemals etwas ändern? Was kann ich tun, um zu einer Änderung beizutragen?
Ich kaufe nur das ein, von dem ich weiß, dass ich es verbrauche, bevor es abgelaufen ist.
Ich kaufe nur dort ein, wo ich weiß, dass keine Lebensmittel auf dem Müll landen, die noch verwertbar sind und alles aus einer nachhaltigen Produktion stammt.
Ich teile meine Lebensmittel und lade meine Freunde und Familie zum essen ein, anstatt Nahrung weg zu werfen.
Damit trete ich aus dem Kreis der Maßlosigkeit aus nehme nicht weiter am System der Verschwendung auf Kosten anderer Teil. Und wer mir jetzt kommt mit: „Aber das müssten ja dann alle machen und Du alleine kannst die Welt auch nicht retten.“, dem schreibe ich freundlich ins Gesicht:
Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt. Zitat von Mahatma Gandhi
Veröffentlicht in Blaubeerina, Glaubensätze, Idee, Leben und Tod, Vision, Weltbeerschaft
Schlagwörter:BAD2013, BlogActionDay, Humanrights, Menschenrechte, OCT16, Recht auf angemessene Ernährung
Minimalistischer Urlaub im Camper.
Nie wieder Malta…
Das ist anders auf Malta. -Auswandern aus Deutschland- | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | 'Die Verfahren vor dem Oberlandgericht Stuttgart' - Teil VIII des Artikels: "Prozessbetrug eine Beleidigung? Unterlassungsklage in Ellwangen. "
Teil VIII des Artikels "
Teil VIII:Die Verfahren vor dem Oberlandgericht Stuttgart
8.1. Meine PKH-Anträge für das Berufungsverfahren
8.2. Der unwahre PKH-Vortrag des Dr. Dieterich
8.3.Die PKH-Beschlüsse des OLG zur Berufung
8.4. Anwaltssuche für das OLG
8.5. Die Verfahren vor dem OLG Stuttgart
8.5.1. Das schriftliche Vorverfahren
8.5.2. Spitzfindigkeiten zum Vorwurf der Prozesslüge
8.5.3. Die Ansicht des OLG Stuttgart
8.5.4. Der Vergleich vor dem OLG Stuttgart
8.6. Das Eigeninteresse der Anwälte bezüglich einer 'dritten Instanz
8.7. Die rechtswidrige 'Aufsicht' der Rechtsanwaltskammer Stuttgart
8.8.Die lasche 'Aufsicht' des Justizministeriums Baden-Württemberg
Teil VIII. Die Verfahren vor dem Oberlandgericht Stuttgart
8.1. Meine PKH-Anträge für das Berufungsverfahren ( Aktenverzeichnis Ziffer IX ).
Die Vernebelungstaktik des Landgerichtes in seinen Urteilen griff ich in meinem PKH-Gesuch vom 29.3.99 ( 082 ) an das OLG scharf an. Dort heißt u.a. :
" 3.1. Der AS hatte bereits in seinem erstinstanzlichen PKH-Antrag vorgetragen:
,, ...denn in Ellwangen wird es aus politischen Gründen ohnehin keine Entscheidung gegen einen amtierenden CDU-Oberbürgermeister geben. ( S. 2 )
Der AS wäre nach dem Willen des Landgerichtes, wie er in dessen ablehnendem PKH-Entscheid zum Ausdruck kam, prozessual fraglos unterlegen, denn es bestand seitens des Landgerichtes erkennbar nicht die Absicht, die vom AS für den Wahrheitsbeweis angebotenen Beweismittel gelten zu lassen und etwa ein Sachverständigengutachten einzuholen o.ä. Auch die rechtliche Wertung zur Meinungsfreiheit u.ä. sollte so bleiben, wie sie bereits in der Verfügung festgelegt war.
Die ausführliche Begründung des OLG zu den PKH-Gesuchen des AS ließ solche Urteile gegen den AS aber dann nicht mehr zu.
Nachdem - ersichtlich wegen der Eindeutigkeit der OLG-Beschlüsse zum PKH des AS ( Anmerkung für den Leser: Melhorn ) die Kammer das Verfahren auf den Einzelrichter übertragen hatte, wurde daraufhin plötzlich eine neue Sach- und Rechtslage geschaffen, um so die OLG-Beschlüsse doch `unterlaufen' zu können.
Der AG (Anmerkung für den Leser: Dr. Dieterich ) unterstellte dem OLG hierzu im Schriftsatz vom 22.2.99, daß es den Sachverhalt ersichtlich nicht richtig erfaßt habe. Da nun aber der AS auf diesen Schriftsatz nicht erwiderte, mußte sich wiederum der Einzelrichter scheinbar nicht mehr an die rechtlichen Ausführungen des OLG-Beschlusses gebunden fühlen.
Um diese Sach- und Rechtslage zu ermöglichen, trug nach Ansicht des AS sein Anwalt, RA Jensen weder schriftsätzlich vor, noch ließ sich er sich für den, erst im Termin übergebenen Schriftsatz vom 22.2.99 Schriftsatzrecht einräumen, noch nahm er ein Versäumnisurteil entgegen, um danach noch vortragen zu können." ( S. 2/3 )
Der Vortrag belegt, dass ich damals das Hintergrundsgeschehen selbst noch nicht so durchschaut hatte. Tatsächlich war es für den Ausgang des Landgerichtsverfahrens unerheblich, dass für Dr. Dieterich noch vorgetragen worden war, nachdem mein Anwalt nichts für mich vorgetragen hatte. Das war nur ein Ablenkungsmanöver zugunsten meines Anwalts - doch um das zu begreifen, fehlte mir noch der Abstand.
8.2. Der unwahre PKH-Vortrag des Dr. Dieterich ( Aktenverzeichnis Ziffer IX ).
Dr. Dieterich ließ durch seinen Anwalt dagegen mit Schriftsatz vom 28.4.99 ( 086 ) umfangreich vortragen.
Nun war von jemandem - so jedenfalls mein Verständnis - der sich durch den Vorwurf der Prozesslüge angeblich in seiner Ehre so schwer gekränkt sieht, dass er dadurch sogar seine Wiederwahl als Oberbürgermeister gefährdet sah, eigentlich ein besonders korrekter Umgang mit der Wahrheit zu erwarten.
Damit meine ich nicht, wenn mir vorgeworfen wird:
"Inwieweit der Kollege seinen mit dem Verfügungsbeklagten bestehenden Anwaltsvertrag verletzt hat, indem er nicht sachgerecht oder richtig vorgetragen hat, ist für dieses Verfahren unerheblich. Seine Säumnisse sind gleichzeitig die Säumnisse der Partei und begründen allenfalls Schadensersatzansprüche. Säumnisse, sollten sie vorliegen, verhelfen dem Verfügungsbeklagten nicht dazu, die Berufungsinstanz zu eröffnen bzw. seine gestellten Anträge zu begründen.
Soweit er Säumnisse rügt, hätte es ihm nunmehr oblegen, den bislang versäumten Sachvortrag nachzuholen und hierfür Beweis anzubieten. In seinem jetzigen Schriftsatz finden sich jedoch keinerlei Ausführungen hierzu. Fehlender Sachvortrag wird an keiner Stelle nachgeholt, statt dessen ergeht sich der Beklagte in Beschimpfungen seines Prozeßbevollmächtigen und des Gerichtes.( S. 2 )
... Anstatt auf das Urteil des Landgerichtes einzugehen und nunmehr angeblich versäumten Sachvortrag unter Beweisantritt nachzuholen, macht der Verfügungsbeklagte statt dessen auf Seite 6 seines Schriftsatzes überaus deutlich, worauf es ihm allein ankommt, nämlich auf das öffentliche Brandmarken des Verfügungsklägers. ( S. 3 )
... Die freie Meinungsäußerung wird hier nur vorgeschoben. Tatsächlich geht es um nicht erweislich wahre Tatsachen und Schmähkritik der übelsten Art, von welcher der Verfügungsbeklagte noch nicht einmal in seinem neuesten Schriftsatz Abstand nimmt....( S. 5 )
Das ist Polemik und lautstarkes Klappern mit dem Handwerkszeug und jeder weiß, was davon zu halten ist.
Aber es war unwahr, dass behauptet wurde:
" Selbst die von ihm eingereichte Petition wurde mittlerweile abgewiesen und zwar mit der Begründung, daß die ergangenen Entscheidungen allesamt rechtmäßig seien und die verschiedenen Nachbarn (nicht nur der Verfügungskläger) sich zu Recht beschwert hätten. In diesem Zusammenhang muß nochmals deutlich hervorgehoben werden, daß der Verfügungskläger in diesen verwaltungsgerichtlichen Verfahren nie direkt beteiligt war. Der Gegner des Verfügungsbeklagten war stets die Stadt Ellwangen und nicht der Verfügungskläger als Privatperson." (S.5/6 )
Außer Dr. Dieterich, dem Verfügungskläger, hatte sich niemand beschwert und es war auch im Verwaltungsgerichtsverfahren kein Zeuge dafür benannt worden.
Die Ellwanger Kanzlei hatte Dr. Dieterich im Verwaltungsgerichtsverfahren nicht vertreten. Diese Falschinformation musste seinem Anwalt somit von Dr. Dieterich gegeben worden sein.
Ausführlich erregte sich Dr. Dieterich allerdings über den Internet-Artikel " 'Amts- und Justizmissbrauch: 'Der Ellwanger Ziegenfall' " und versuchte so eine Solidarität der Juristen zu erreichen, als er mir vorwarf:
" Der Verfügungsbeklagte hält auch nicht Verdächtigungen zurück, daß der Verfügungskläger bzw. die Stadt Ellwangen sich Anwälte kaufe, diese dadurch zum willfährigen Instrument mache und diese allein aus Geldgier zu Rechtsbeugung und Prozessbetrugen Beihilfe leisteten. Anders können seine Ausführungen unter Ziffer 9 und 10 der beigefügten Anlagen nicht verstanden werden."(S.7 )
.Mit Schreiben vom 2.5.99 ( 087 ) stellte ich einiges richtig:
Es ist weiterhin die Taktik des AG, immer nur wiederholend zu behaupten, die beanstandete Äußerung des AS ,,sei nicht erweislich wahr" ( S. 3 ) , ,,könne nicht bewiesen werden" ( S. 3 ) Ohne daß jemals Beweis erhoben worden wäre, heißt es sogar, das seien ,,erwiesenermaßen unwahre Tatsachenbehauptungen" ( S. 5 ) u.ä.. Dabei verläßt sich der AG darauf, daß im summarischen Prüfungsverfahren der PKH-Entscheidung dies alles nicht nachgeprüft werden kann. Er baut darauf, daß dem AS aber dadurch PKH verweigert wird und damit die Sache vom Tisch ist.
Es stört den ehrbaren AS dabei auch nicht, durch seinen Anwalt wiederum das Gericht belügen zu lassen, denn natürlich läßt sich der Wahrheitsbeweis führen bezw ist bereits geführt. Der AS weiß das als Beigeladener in der Sache 6 K 642/98 VG Stuttgart auch sehr genau, denn auch dort ist unter anderem sein rechtliches Bemühen nur noch darauf ausgerichtet, das rechtswidrige Verhalten seiner Behörde - das er zu verantworten hat - und sein eigenes Fehlverhalten nicht im Restitutionsverfahren aufdecken zu lassen. Der AG und die Stadt Ellwangen haben in Wirklichkeit schließlich nichts so sehr zu fürchten, als daß mal endlich eine korrekte Beweisaufnahme stattfindet. Nur so lange können sie vorgeben, das alles sei nicht zu beweisen.
Beweis: Schriftsatz vom 14.4.99 - 6 K 642/98
Wie ungenau es der AG auch gegenüber dem OLG mit der Wahrheit nimmt, ist auch durch seine Ausführungen über die finanziellen Verhältnisse des AS ersichtlich. So, wie der AG und die Stadt Ellwangen mit der Gutgläubigkeit der Gerichte und des Regierungspräsidiums spielen, taten sie es bereits mit dem Petitionsausschuß des Landtages. Dies kennzeichnet den AG jedenfalls mehr als seine selbstbedauernden Ausführungen über die angebliche Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte!
Beweis: Schreiben an den Petitionsausschuß vom 29.3.99
Die Ausführungen des AG zur Internet-Präsentation des AS sind abwegig bis hergeholt. Da wird plump Stimmung gegen den AS gemacht, in der Hoffnung, daß diesem daraufhin PKH verweigert werde und damit nicht noch gegen den AS entschieden wird."
8.3. Die PKH-Beschlüsse des OLG zur Berufung ( Aktenverzeichnis Ziffer IX ).
Das OLG gewährte Prozesskostenhilfe und stellte in den beiden Verfügungen ( 089 ) vom 3.5.99 wortgleich fest::
"Zur Begründung der Erfolgsaussicht der Rechtsverteidigung des Verfügungsbeklagten/Berufungsklägers nimmt der Senat auf den Beschwerdebeschluß vom 25.01.1999 - 6 W 55/98 - Bezug."
Mit Beschlüssen vom 19.5.99 - 6 U 53/99 ( 093 ) und 6 U 54/99 ( 092 ) - gewährte das OLG Wiedereinsetzung in den vorigen Stand und ordnete mir den erbetenen Anwalt zu, der dies mit Schreiben vom 19.5.99 - 6 U53/99 ( 090 ) und 6 U54/99 ( 091 ) - beantragt hatte.
Mit Beschluss vom 21.5.99 ( 094 ) erließ daraufhin das Landgericht dem Ellwanger Oberbürgermeister, für das Hauptsacheverfahren "die Sicherheit von 4000.-DM ... zu leisten."
Die Schatten, die ein amtierender Oberbürgermeister ( CDU ) jedenfalls in Baden-Württemberg wirft, sind lang. Das schließe ich jedenfalls daraus, dass es mir auch in dem 90 km entfernten Stuttgart - trotz vorliegender PKH-Beschlüsse des OLG! - schwer fiel, einen Anwalt zu finden. Auch hier allerorten Überlastung. Dabei kann es an der Erfolgsaussicht nicht gelegen haben und - trotz PKH - waren an den beiden Verfahren etliche Tausende Mark Honorar zu kassieren - für wenig Arbeit. Das bekommt auch nicht jeder Anwalt geboten.
Ein Anwalt lehnte jedenfalls offen mit der Begründung ab: " Bitte haben Sie Verständnis. Ich habe aus dem Ellwanger Raum gelegentlich eine Firma zu vertreten. Man könnte mir verübeln, wenn ich jetzt Sie vertrete." Wie feinfühlig und zukunftsorientiert Anwälte doch manchmal sind.
Es fand sich schließlich aber ein Anwalt.
Diese Anwaltssuche führe ich hier nur an, um dem Leser den Skandal bewußt zu machen, dass dem Bürger durch § 78 ZPO eine solche Anwaltssuche überhaupt aufgezwungen wird, die nicht selten - wie in meinem Fall - einer 'Erniedrigungshandlung' gleichkommt. Es ist unerhört, zuletzt noch aufatmend dankbar sein müssen, von einem Anwalt erhört zu werden, dem man damit mehrere tausend Mark Honorar andient!
Hier ist der Gesetzgeber gefordert, endlich die Anwaltspflicht abzuschaffen.
Während dieser Anwaltssuche 'tickt' nämlich die Uhr etwa der Berufungsfrist gegen den Bürger! Das führt dazu, dass sich der rechtssuchende Bürger schließlich einem Anwalt gleichsam unterwerfen muss, der vielleicht aber sogar insgeheim gegen ihn arbeitet und dessen tatsächliche fachliche Qualifikation er meist gar nicht kennt - und die durchaus bescheiden sein kann. Hierzu verweise ich den Leser nochmals auf meinen Artikel " Anwaltschaft und Rechtssystem "
§ 78 ZPO ist unzeitgemäß und grundrechtswidrig. Er muss abgeschafft werden!
(siehe Aktenverzeichnis Nr. XI )
Dem OLG wurde mit Schriftsätzen vom 21.6.99 - 1 U 53/99 ( 096 ) und 1 U 54/99 ( 095 ) - vorgetragen.
Dr. Dieterich erwiderte hierauf im gemeinsamen Schriftsatz vom 25.6.99 ( 097 ) :
" Es geht um die Tatsache, daß der Berufungskläger versucht, sanktionslos immer und immer wieder die Behauptung aufzustellen, der Berufungsbeklagte habe gelogen, und somit einen Prozeßbetrug begangen.
Dem Gericht liegen zahlreiche Schriftstücke vor, teilweise vorgelegt durch den Berufungskläger, teilweise auch diesseits vorgelegt, aus denen sich vorstehender Vorwurf ergibt. Daß auf das Schreiben vom 31.05.1998 nicht unmittelbar reagiert wurde, beruhte darauf, daß das Beschwerdeverfahren nicht abgeschlossen war. Der Beklagte sah sich jedoch veranlaßt, tätig zu werden, als die am 31.05.1999 erstmals aufgestellt Behauptung im Schreiben vom 01.07.1998 gegenüber dem Verwaltungsgericht wiederholt wurde.( S. 2 )
... Die Sache erscheint in keinem anderen Licht, auch wenn der Berufungskläger vortragen läßt, daß er zum einen mitgeteilt habe, er werfe dem Berufungsbeklagten keine Straftat vor und es sei zum anderen nicht seine Sache, wenn diese Formulierung an die Öffentlichkeit trete. Mit dieser Einlassung kann er nicht gehört werden, da er sich hierzu geradezu diametral verhält. Der Berufungskläger setzt selbst alles daran, daß seine Behauptung der Prozeßlüge und des Prozeßbetruges eine unbestimmte Anzahl dritter Personen, sprich: die Öffentlichkeit, erfährt, wenn er diese Behauptung nicht nur in einem bestimmten Verfahren aufstellt, sondern auch in anderen Verfahren, welche nicht unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden und zudem entsprechende Mitteilungen im Internet ( !! ) veröffentlicht.
Der Berufungskläger mag sich noch so sehr bemühen, es wird ihm nicht gelingen, die von ihm aufgestellte Behauptung zu rechtfertigen bzw. in das "Kleid" der noch zulässigen Meinungsäußerung zu zwängen. ( S. 3 )
... Soweit der Berufungskläger schlußendlich anführen läßt, daß es ihm um die Korrektur der verwaltungsgerichtlichen Entscheidung ging, ist dies Augenwischerei. Sämtliche von ihm ausgeschöpften Rechtsmittel waren erfolglos. Auch eine von ihm eingereichte Petition führte nicht zum Ziel. Ihm blieb somit nichts anderes, als den Berufungsbeklagten in der Öffentlichkeit anzuprangern und verächtlich zu machen, was letztendlich auch durch seine Ausführungen im Internet belegt wird. Nachdem er selbst in allen Verfahren unterlegen ist, bleibt ihm offensichtlich zur Rechtfertigung seines (falschen!) Standpunktes nur noch die Bezichtigung der Verwaltung mit einem Prozeßbetrug und die damit unvermeidlich verbundene Herabwürdigung und Anprangerung des Berufungsbeklagten. Dadurch, daß seine Behauptung bis zum heutigen Tage von ihm nicht verifiziert wurde, zeigt sich, daß es sich vorliegend um nichts anderes, als um übelste Diffamierung und damit Schmähkritik handelt.( S. 6 ) "
U.a. auf diese Fragen erwiderte mein Anwalt mit sinngemäß gleichen Schriftsätzen vom 5.7.99 - 6 U 53/99 ( 098 ) und 6 U 54/99 ( 099 ) :
"Soweit dem Verfügungsbeklagten/Berufungskläger unterstellt wird, er setze selbst alles daran, dass seine Äußerung "eine unbestimmte Anzahl dritter Personen, sprich die Öffentlichkeit erfährt", ist dies schlicht unzutreffend. Der Berufungskläger hat die streitgegenständliche Äußerung nur in dem jeweiligen Verfahrenskontext erhoben, soweit ihm dies sachdienlich geboten erschien.
Er hat den Vorwurf einer Prozesslüge gerade nicht als "Rache" für die nach seiner Ansicht zu Unrecht verlorenen Verfahren etwa durch Pressemitteilungen oder Flugblätter erhoben. Das Anliegen des Berufungsklägers ist nach wie vor gegen die Untersagung der Kleintierhaltung gerichtet. Insoweit macht der Berufungskläger von allen ihm rechtlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten Gebrauch. Dies ist nicht zu beanstanden.
Die Privilegierung von Äußerungen im Rahmen eines laufenden Gerichtsverfahrens gilt grundsätzlich, mag der Ausgang eines Verfahrens auch Anlass für ein weiteres Gerichtsverfahren bieten.
Für die Privilegierung von Äußerungen im Rahmen laufender Gerichtsverfahren ist schließlich auch unerheblich, ob diese prinzipiell dem Öffentlichkeitsgrundsatz unterliegen. ( S. 1 / 2 )
... Berücksichtigt man zudem den Umfang und den übrigen Inhalt des seitens des Berufungsklägers im Internet eingestellten Artikels, in dem der Berufungsbeklagte lediglich kurze Erwähnung findet, ist auch insoweit klar, dass es dem Berufungskläger nicht darum geht, den Berufungsbeklagten in der Öffentlichkeit anzuprangern und verächtlich zu machen.
Vielmehr übt er in erkennbarer Weise Kritik an den ergangenen gerichtlichen Entscheidungen, die vom Ergebnis und Verfahren her für den Berufungskläger nicht nachvollziehbar sind.( S. 3 )
... Unzulässig ist auch die Interpretation, die die streitgegenständliche Äußerung der "Prozesslüge" seitens des Berufungsbeklagten erfährt. So heißt es erneut in der Berufungserwiderungsschrift auf Seite 2:
" ... die Behauptung aufzustellen, der Berufungsbeklagte habe gelogen und somit einen Prozessbetrug begangen."
Tatsächlich hat der Berufungskläger dem Berufungsbeklagten zu keinem Zeitpunkt einen "Prozessbetrug" vorgeworfen. Die Äußerung, der Berufungsbeklagte "habe sich durch Prozesslügen ein Urteil erschlichen", ist etwas ganz anderes und kann mit dem Vorwurf eines Prozessbetruges nicht gleichgestellt werden, denn hierzu ist erforderlich, dass die Täuschungshandlung alle Tatbestandsmerkmale des § 263 StGB erfüllt. Die Anerkennung des Prozessbetruges bedeutet noch nicht die strafrechtliche Missbilligung der Prozesslüge als solcher (vgl. Tröndle / Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 49. Auflage, § 263, Rz. 22).
In diesem Zusammenhang haben wir bereits darauf hingewiesen, dass der Berufungskläger bereits auf die Abmahnung im Schreiben vom 16.07.1998 ausdrücklich darauf hinwies, dass die Verwendung des Begriffs der "Prozesslüge" aus seiner Sicht nichts Unzulässiges darstelle und er dem Berufungsbeklagten damit insbesondere keinerlei Straftat vorwerfe.
In der Streitwertbeschwerde mit Schriftsatz vom 10.08.1998 heißt es darüber hinaus:
"Diese Feststellung des Antragstellers ist nicht der Vorhalt einer Straftat, sondern der Vorhalt, der Antragsgegner habe sich bei Wahrnehmung von Interessen so verhalten, wie dies gerichtsbekannt und straflos leider viele Bürger in der Hoffnung tun, dabei nicht erwischt zu werden. Prozesslügen gelten nur als 'Kavaliersdelikt'. Der Vorhalt, jemand habe sich durch wissentlich falsche Angaben (=Prozesslügen) ein Urteil verschafft (=erschlichen), ist insoweit nur sehr eingeschränkt eine Beleidigung oder gar üble Nachrede." ( S. 3/4)
In der einstündigen Hauptverhandlung vor dem OLG am 10.8.99 erfuhr ich, dass ich den Begriff der Prozeßlüge bislang falsch gebraucht hatte.
Nichtjuristen wird dies interessieren.
So ist eine Lüge zwar immer eine vorsätzliche Unwahrheit, doch ist eben diese Vorsätzlichkeit in der Regel nicht vor Gericht zu beweisen.
Was bis dahin eine Lüge schien, ist damit nur noch die Unwahrheit.
In dem Verwaltungsgerichtsverfahren 6 K 4976/96 VG Stuttgart ließ der Ellwanger Oberbürgermeister als Beigeladener seinen Anwalt dem Gericht vorgetragen, in meinem Garten sei ein Misthaufen. Das ist ein Tatsachenbehauptung von einigem Gewicht, wenn geltend gemacht wird, jemand werde durch die Gerüche meiner Ziegenhaltung derartig belästigt, dass er sich im Sommer nicht mehr in seinem Garten aufhalten könne.
Natürlich hatte der OB mit seinem Anwalt gesprochen. Daraus könnte nun vordergründig geschlossen werden, dass der Anwalt diese Information von dem Ellwanger Oberbürgermeister erhalten hatte, denn - so werden Nichtjuristen mutmaßen - woher sonst soll der Anwalt wissen, dass es dort einen Misthaufen gibt? Schließlich hat der Anwalt seine Kanzlei 90 km entfernt in Stuttgart und dürfte vermutlich nicht extra zu einer Ortsbesichtigungen angefahren sein.
Aber das ist bereits Spekulation.
Vielleicht war der Anwalt ja vor Ort, um sich davon zu überzeugen, was ihm sein Mandant dargelegt hatte.
Vielleicht hatte der Ellwanger Oberbürgermeister seinem Anwalt aber auch gar keine solche Information gegeben! Diese entscheidungserhebliche Tatsachenbehauptung war vielleicht eine Mutmaßung des Anwaltes in seinem nachvollziehbaren Bemühen, irgendeinen tauglichen Grund dafür benennen zu können, wieso Tierhaltung mit 3 Ziegen ohne Bock so stinkt, dass sich jemand nicht mehr unbelästigt auf seinem rund 15 ar großen Grundstück aufhalten kann.
War der 'Böse' also der Anwalt und der Ellwanger Oberbürgermeister nur Opfer anwaltlichen Übereifers?
Vielleicht aber war dieser entscheidungserhebliche Prozessvortrag aber auch bloße Folge eines Hör- und damit Verständigungsfehlers zwischen Anwalt und Mandant?
Der Nichtjurist ersieht daraus, dass es vielerlei zu bedenken gilt, bevor der Vorwurf der Prozesslüge erhoben werden kann.
Dem könnte entgegengehalten werden, dass der Ellwanger Oberbürgermeister als promovierter Volljurist doch den Schriftsatz seines Anwaltes gelesen haben muss und wenn er dort nun las, in meinem Garten sei ein Misthaufen - obwohl das nachweislich nicht so ist! - so müsse ihm doch bewußt geworden sein, dass damit zu seinem Vorteil eine unwahre Tatsachenbehauptung erhoben wurde. Als Verstoß gegen die Wahrheitspflicht aus § 138 ZPO musste der Oberbürgermeister folglich den Anwalt auffordern, dies unverzüglich richtig zu stellen. Tat er dies nicht, so nahm der Ellwanger Oberbürgermeister zumnindst billigend einen Verstoß gegen seine Wahrheitspflicht in Kauf und das war dann schon eine Prozesslüge.
Allerdings - liest ein viel beschäftigter Oberbürgermeister solche Schriftsätze noch?
Das ist nicht auszuschließen, nachdem es ihm so wichtig war, solche Verfahren in Gang zu setzen
- aber es ist auch nicht zu beweisen!
Folglich ist die Unwahrheit eben nur möglicherweise eine Prozesslüge und damit keine Prozesslüge!
Das wäre anders gewesen, wenn der Oberbürgermeister - wie ich - seinen Prozess als Beigeladener selbst geführt hätte. Dann wäre so was natürlich eine Prozesslüge. So nicht!
daraus ist zu lernen, dass es immer vorteilhaft ist, anwaltlich vertreten zu sein. Dadurch können sich günstige r Unwahrheiten in das Verfahren einschleichen, die für einen selbst folgenlos bleiben und insbesondere nicht der eigenen Ehre schaden.
Das OLG regte jedenfalls in der Hauptverhandlung vom 10.8.99 zunächst an, ich möge zu Protokoll erklären, zukünftig die beanstandete Formulierung nicht mehr zu gebrauchen und Dr. Dieterich die Klage daraufhin in der Hauptsache für erledigt erklären lassen.
Das bedeutete indirekt, dass die Klage ansonsten abgewiesen werde!
Unter ausdrücklichem Hinweis auf die Kostenfolge eines solchen Vorgehens für die Württembergische Gemeindeversicherung wies der Anwalt von Dr. Dieterich dies jedoch entrüstet zurück. " Da machen die mir nie mit! "Der Anwalt von Dr. Dieterich führte danach wortreich in etwa aus, was er in seinem Schriftsatz vom 22.2.99 ( 062 ) bereits zur PKH-Entscheidung des OLG geltend gemacht hatte. Der Vorsitzende Richter fragte ihn danach erstaunt, ob er denn glaube, das Gericht werde von seiner PKH-Entscheidung abweichen.
Das bedeutete, ich würde den Prozeß gewinnen.
Daraufhin kündigte der Anwalt von Dr. Dieterich polternd an, mit seinem Mandanten bereits abgesprochen zu haben, in einem solchen Falle eben in die "dritte Instanz" zu gehen. Dort werde ein Urteil des OLG gegen Herrn Dr.Dieterich "ganz klar" und "auf jeden Fall" wieder aufgehoben. Eine Entscheidung des OLG gegen ihn werde Dr. Dieterich jedenfalls nicht hinnehmen. Dann ziehe sich die Sache eben noch einige Jahre hinaus und auch das Kostenrisiko werde für mich entsprechend größer.
Dieser barsche Auftritt des Anwaltes schien seine Wirkung auf den Senat sichtbar nicht zu verfehlen. Die Herren wirkten betroffen bis zumindest beeindruckt. Heute bin ich allerdings der Ansicht, dass sie nicht wußten, wie sie solchem Verhalten begegnen konnten.
Das allerdings deutete ich damals falsch. Dies zuvor ruhige Atmosphäre war dadurch jedenfalls jäh aufgeheizt worden. Den Gesichtern der Richter meinte ich zu entnehmen, dass dies möglicherweise doch so kommen könne, wie der gegnerische Anwalt vorgetragen hatte. Auch das Schweigen meines Anwalts zu diesem Vorbringen deutete mir in diese Richtung, denn ich ging davon aus, dass er dieser Darstellung der weiteren Rechtsfolgen ansonsten entschieden entgegengetreten wäre. Das war schließlich eine seiner Aufgaben!
Daraufhin wurde über die Möglichkeit eines Vergleiches gesprochen, wobei der Anwalt von Dr. Dieterich forderte, daß ich dann aber auch in Zusammenhang mit dem noch rechtshängigen Wiederaufnahmeverfahren 6 k 642/98 VG Stuttgart eine solche Behauptung sachlich nicht mehr erheben dürfe.
Diese Forderung wiederum lehnte jedoch schon das OLG unwillig als unzumutbar ab.
Nun kann ich es mir mit 7 Kindern und einem so geringen Familieneinkommen, daß Prozeßkostenhilfe gewährt wurde, nicht leisten, wegen einer solchen Lappalie, um die es hier m.E. letztlich ging, noch die weitere Instanz des Bundesgerichtshofes zu durchlaufen. Das wäre ein Prozessrisiko von zusätzlichen rund fünfzehntausend Mark gewesen!
Außerdem hatte ich ohnehin nie die Absicht gehabt, die beanstandete Formulierung außerhalb eines Gerichtsprozesses zu verwenden, so daß ich im Prinzip nur das Recht aus § 193 StGB aufgab, diese Formulierung weiterhin in einem Gerichtsverfahren verwenden zu können. Der Senat betonte außerdem, ich könne selbstverständlich weiterhin sagen, Herr Dr. Dieterich habe die Unwahrheit gesagt, nur dann eben nicht mehr, er habe eine Prozeßlüge begangen.
Nachdem mir außerdem vom Gericht versichert wurde, meine Kosten des Verfahrens trage der Steuerzahler, wurde daher in der Verhandlungspause mit dem gegnerischen Anwalt folgender Vergleich abgesprochen und vom Gericht protokolliert:
" 1. Der Beklagte verpflichtet sich, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht und ohne bisherige Äußerungen zu widerrufen, künftig - einschließlich in dem vor dem VG Stuttgart anhängigen Restitutionsverfahren, AZ: 6 K 642/98 ( bezüglich Beschluß VGH Mannheim, AZ: 8 S 2832/97 und VG Stuttgart 6 K 4976/96 ) - die Behauptung zu unterlassen, der Kläger habe durch Prozeßlügen ein Urteil erschlichen.
2. Die Kosten beider Verfahren in beiden Rechtszügen werden gegeneinander aufgehoben."
(Protokoll vom 10.8.99) ( 102 )
Das bereits Gesagte bleibt also so bestehen. Nur künftig werde ich anders formulieren müssen.
8.6. Das Eigeninteresse der Anwälte bezüglich einer 'dritten Instanz'
Der Entschluß, diesem Vergleich zuzustimmen, fiel mir schwer, denn
- ich war überzeugt, zulässig gehandelt zu haben.
- ich sah nicht ein, daß nun der Steuerzahler für für diesen, m.E. mutwillig begonnenen Prozess aufkommen muss.
- das OLG hatte unmißverständlich erkennen lassen, dass die beanstandete Äußerung entsprechend den PKH-Bescheiden von ihm auch in einem Urteil als freie Meinungsäußerung gewertet würde, ich den Prozeß also gewinnen würde.
Aber die so lautstark vom gegnerischen Anwalt angekündigte "3.Instanz" durfte ich im Hinblick auf meine wirtschaftliche Lage nicht ignorieren. Dazu waren einfach die Streitwerte zu hoch!
Mein Anwalt hatte sich zuvor weitestgehend zurückgehalten und hierzu geschwiegen. Er sagte mir aber noch während der Verhandlung über die Möglichkeit eines Vergleiches, er habe bereits einen Vergleichsvorschlag formuliert, der meinen Wünschen entsprechen werde. In der vom Senat angeregten 'Vergleichspause' war mein Anwalt außerdem sehr um mich und meine Familie besorgt. Unter nachdrücklicher Hervorhebung des Kostenrisikos einer dritten Instanz blieb er auch trotz meiner Einwände dabei, dass ich weiterhin gehörig Glück haben müsse, diesen Prozess überhaupt zu gewinnen. Daher sei jetzt ein Vergleich das Beste! Trotz der Äußerungen des Senats, die m.E. meine Meinung über die Erfolgsaussicht bestätigten.
Aus dargelegten wirtschaftlichen Gründen stimmte ich daher dem Vergleich schließlich zu, den mein Anwalt bereits vorformuliert zur Verhandlung mitgebracht hatte.
Erst auf der Rückfahrt nach Ellwangen wurde mir dann klar, daß ich hier einem Bluff des gegnerischen Anwalts und der falschen Belehrung durch meinen Anwalt aufgesessen war, denn eine 3.Instanz war in dieser Sache nicht möglich. Der Fall war vor dem OLG beendet, denn Ansätze für eine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde gab es nicht!
Dies wusste der Senat natürlich und war wohl deshalb auch so verblüfft gewesen, weil dies trotzdem von dem gegnerischen Anwalt unwidersprochen so lauitstark behauptet worden war.
Tatsächlich hätte mein Anwalt diese Behauptung des gegnerischen Kollegen mit einer Klarstellung vom Tisch bringen müssen! Sonst schadete er mir kostenmäßig, bezw der Staatskasse!
Aber eine pflichtgemäße Richtigstellung der Rechtslage durch ihn unterblieb. Statt dessen machte er mich durch seine hartnäckig falsche Rechtsbelehrung schließlich doch vergleichsbereit !
Dabei machte sich mein Anwalt zunutze, dass ich ihm vertraute, schon weil er an der Anwaltskanzlei des Fraktionssprechers der Grünen/Bündnis 90 im Bundestag betetilikgt war, so dass ich parteipolitische Überlegungen bezüglich eines Ausganges des Verfahrens bei ihm ausschloß. Eben deshalb wog es für mich auch besonders, dass er bis zuletzt hartnäckig eine solche Gefahr für den letztlichen Ausgang des Verfahrens sah und trotz der Ausführungen des Senats nachhaltig darauf drängte, dass ich dem von ihm vorbereiteten Vergleichsvorschlag annahm.
Dabei wirkte es sich für mich nachteilig aus, dass ich zu der Zeit von dem wirtschaftlichen Anwaltsinteresse an einem Vergleich noch nichts wusste, dass ein Anwalt nämlich bei Abschluss eines Vergleiches eine zusätzliche Vergleichsgebühr erhält, die seine Einnahmen um rund ein Drittel erhöhen. Die Vergleichsgebühr glich meinem Anwalt also den Einnahmenverlust durch die Gewährung von Prozesskostenhilfe mehr als aus!
Die Vergleichsgebühr von mehreren tausend Mark kassierte natürlich auch der Anwalt von Dr. Dieterich, weshalb nach meiner Überzeugung auch beide Anwälte - unabgesprochen aber gezielt - so auf einen Vergleich hingearbeitet hatten!
Und ich war als dummer und durch die Verhandlung zudem gestresster Laie darauf hereingefallen!
Die Einführung der Vergleichsgebühr ist in seiner Auswirkung m.E. jedenfalls eine der schlimmsten Fehlentscheidung der Gesetzgebung für das Rechtswesen. Hierzu habe ich in dem Artikel
ausführlich vorgetragen und begründet angeregt, diese Vergleichsgebühr wieder abzuschaffen. Das Rechtswesen würde dadurch von viel Missbrauch geschützt, wie er sich am obigen Fall beweist!
Weil ich hierin einen Verstoß nach § 43 Bundesrechtsanwaltsordnung ( BRAO ) meines Anwaltes gegen seine Standespflichten sehe, wandte ich mich am 23.11.00 ( 131 ) mit einer Beschwerde an die Rechtsanwaltskammer Stuttgart:
" ...erhebe ich wegen Verstoßes gegen § 43 BRAO Beschwerde ...
Herr Kurth hat mich anwaltlich in den Verfahren 6 U53/99 und 6 U 54/99 vor dem OLG Stuttgart vertreten und in der Hauptverhandlung vom 10.8.99 eine Vergleich abgeschlossen. Mit diesem Vergleich hat Herr Kurth m.E. seine eigenen wirtschaftlichen Interessen am Erhalt einer Vergleichsgebühr weit höher gestellt als meine mandantlichen Interessen, denn er hat mir die Rechtslage bewusst falsch dargestellt und dabei das Vertrauen missbraucht, das ich ihm entgegenbrachte. ..
Bitte lassen Sie mich wissen, was ich in dieser Sache unternehmen kann und belehren Sie Herrn Kurth entsprechend. .."
Die Anwaltskammer versuchte sich einer Untersuchung meines Vorbringens jedoch dadurch zu entziehen, dass mir die Sekretärin im Formblatt vom 6.12.00 ( 132 ) meine Beschwerde falsch auslegte, indem mir unterstellt wurde, ich wolle Schadenersatzansprüche gegen den Anwalt geltend machen:
" ...hiermit bestätigen wir den Eingang Ihres Schreibens.
Wie wir diesem entnehmen, fordern Sie von Ihrem Rechtsanwalt Schadenersatz wegen angeblich schlechter Erfüllung des Mandatsvertrages. Wir müssen Ihnen jedoch mitteilen, daß für Schadensersatzansprüche ‑ auch gegen Rechtsanwälte ‑ ausschließlich die ordentlichen Gerichte zuständig sind.
Die Rechtsanwaltskammer kann das Verhalten von Rechtsanwälten nur in berufsrechtlicher Hinsicht überprüfen. Sollte sich nach Beendigung des ordentlichen Gerichtsverfahrens ergeben, daß der Rechtsanwalt Ihnen schuldhaft Schaden zugefügt hat, so könnte dieses Verhalten nachträglich unter berufsrechtlichen Gesichtspunkten gewürdigt werden. Bis dahin müssen wir unsere Tätigkeit jedoch einstellen." ( 132 )
Darauf stellte ich mit Schreiben vom 8.12.00 ( 137 ) richtig:
" ...auf mein Schreiben vom 23.11.00, das ich in Kopie nochmals beilege, haben Sie mir einen Vordruck zukommen lassen, der von sachlich falschen Voraussetzungen ausgeht, denn ausweislich meines Schreibens mache ich gerade keine Schadensersatzansprüche geltend, bin aber der Ansicht, dass Herr Kurth schwer gegen seine Berufspflichten verstoßen hat.
Die Abänderung des Sachverhaltes erweckt daher den Eindruck, dass Sie Herrn Kurth dadurch vor einem standesrechtlichen Verfahren schützen wollen. Dies bitte ich zu vermeiden und den Fall ordnungsgemäß zu behandeln. " ( 137 )
Nun konnte also wirklich keiner mehr unterstellen, ich hätte über die Rechtsanwaltskammer Schadensersatzansprüche gegen den Anwalt gelten machen wollen. Vielmehr war unmißverständlich, dass ich den Anwalt eines schweren Verstoßes gegen seine Berufspflichten aus § 43 BRAO beschuldigte, wofür sich die Anwaltskammer im Schreiben vom 6.12.00 ( 132 ) sogar ausdrücklich für zuständig erklärt hatte!
Daraufhin bemühte sich der Geschäftsführer der Anwaltskammer selbst. Um das Kammermitglied rechtswidrig weiterhin vor Nachteilen zu schützen, unterstellte er mir nun in der Erwiderung vom 12.12.00 ( 138 ), dass ich angeblich einen "konkreten Rechtsrat" wolle, die Kammer einen solchen aber nicht geben dürfe. Trotz meiner konkreten Vorwürfe heißt es außerdem:
" In berufsrechtlicher Hinsicht ist bisher nicht erkennbar geworden, was eine weitere Tätigkeit der Rechtsanwaltskammer erforderlich machen würde."( 138 )
Niemand muss sich bei solchem Schutz durch die Anwaltskammer über anwaltlichen Mandatsmissbrauch wundern!
Um mich endgültig mundtot zu machen, ließ der Geschäftsführer der Anwaltskammer außerdem wissen:
" Schon jetzt weisen wir darauf hin, dass wir weitere Schreiben von Ihnen in dieser Sache nicht mehr beantworten werden." ( 138 )
Korrekterweise gehört nach meinem Pflicht- und Rechtsverständnis einem so handelnden Geschäftsführer einer Anwaltskammer gekündigt, denn da maßt sich einer pflicht- und rechtswidrig zum einen an, darüber selbst entscheiden zu dürfen, ob eine solche Sache ein Verstoß gegen § 43 BRAO ist und damit vor eine Disziplinarkammer gehört oder nicht, außerdem verfälscht er zur Vertuschung seiner Selbstherrlichkeit auch noch die Sachlage. Das gipfelt darin, dass er weitere Schreiben nicht beantworten will.
Das zur Gesetzestreue und Aufsichtspflicht der Rechtsanwaltskammer Stuttgart.
Dieses schlechte Ansehen änderte sich dann wieder bis zum 19.Jahrhunderts. Die preußische Anwaltschaft wurde verbeamtet. Der Berufsstand hatte Höchstzulassungszahlen und politische Betätigung war ihm verboten. "Schon aus finanziellen Gründen war es für einen Richter in Preußen ein Aufstieg, wenn er zum Rechtsanwalt ernannt wurde" ( a.a.0. S. 3 ).
Ab etwa 1850 erkämpfte sich der Berufstand dann seine Freiheit. Heute ist der Anwalt jedoch ein selbständiger Dienstleister, genießt allerdings - m.E. klar grundrechtswidrig! - weiterhin einen besonderen Berufsschutz und dadurch Einkommensprivilegien wie kein anderer Berufsstand, weil er sich - fälschlich aber einkommenswirksam - immer noch als Abkömmling der vormals beamteten Anwaltschaft versteht, die eine selbständige 'Säule des Rechts' sei.
Dass die Kammern dieser Aufsichtspflicht in der Praxis dann auch wirklich genügen, daran hatte der Gesetzgeber jedoch ebenfalls Zweifel, denn er bestellte wiederum das jeweilige Landesjustizministerium zum Aufsichtsorgang über die Rechtsanwaltskammern des Landes.
Diese Vorsichtsmaßnahme ist wieder mal einer dieser vielen Beweise für die Überlegtheit bundesdeutschen Rechts. Dass diese Absichten des Gesetzgebers in der Praxis dann allerdings bedarfsweise unterlaufen werden, macht die Gesetze nicht schlecht, sondern alenfalls jene, die sie nicht wirklich sinngemäß anwenden und dabei etwa Artikel 20 Abs 3 Grundgesetz missachten!
Mit Schreiben vom 14.12.00 ( 139 ) wandte ich jedenfalls an das aufsichtsführende Justizministerium Baden-Württemberg und warf der Rechtsanwaltskammer rechtswidriges Verhalten vor:
" ... der Geschäftsführer der Rechtsanwaltskammer Stuttgart, Herr Benz entzieht ein Mitglied der Kammer einer disziplinaren Überprüfung dadurch, dass er die von mir vorgetragenen Fakten nicht zur Kenntnis nimmt. Zunächst wurde mir außerdem durch Formblatt fälschlich unterstellt, ich wolle Schadensersatzansprüche gegen den Anwalt über die Kammer geltend machen. Als ich dies zurückwies, hieß es plötzlich, ich wolle unzulässigerweise Rechtsrat. Außerdem könne er nichts Handlungsbedürftiges erkannt werden.
Dort sind sämtliche Unterlagen als Anlagen ebenfalls aufrufbar. Sollten Sie zusätzliche Angaben benötigen, so bitte ich, diese bei mir anzufordern. Sollten Sie wider Erwarten keinen Zugriff auf das Internet haben, bitte ich um Mitteilung. Dann mache ich Ihnen die dortige Veröffentlichung gesondert zugänglich. " ( 139 )
Das Justizministerium traute jedoch der Rechtsanwaltskammer offenbar nicht recht, denn es bat mich am 18.12.00 ( 140 ):
" ... um Mitteilung des Namens des Rechtsanwalts und wenn möglich Ihres Beschwerdeschreibens an die Rechtsanwaltskammer in dieser Sache und des abschließenden Schreibens der Rechtsanwaltskammer."
Der Bitte kam ich allerdings nur teilweise nach ( 141 ) :
"...leider habe ich Sie telefonisch nicht erreicht. Sie können den gesamten Sachverhalt im Internet unter
www.melhorn.de/RechtArtikel/Unterlassungsverfahren/Kommentar10.htm
in Kapitel 10.5.4. ff. nachlesen. Der Schriftwechsel ist als Anlagen ebenfalls in Internet gestellt.
Sollten Sie das Internet nicht aufrufen können / wollen, so lassen Sie mich dies bitte wissen. Auf Wunsch lasse ich Ihnen auch einen Ausdruck des Internet-Artikels zukommen. Allerdings scheint mir dies angesichts der auch in Ihrem Hause vorhandenen Zugriffsmöglichkeit auf das Internet eine vergleichsweise mühsame Vorgehensweise.
Wunschgemäß schicke ich Ihnen in Kopie den Schriftwechsel mit der Anwaltskammer."
Das Ministerium griff daraufhin im Internet auf meine Homepage zu, denn es schrieb mir am 27.12.00 (142 ):
" ... mit Schreiben vom heutigen Tag haben wir die Rechtsanwaltskammer Stuttgart um Vorlage der dortigen Akten in Ihrer Beschwerdeangelegenheit gegen Rechtsanwalt Kurth, Stuttgart, sowie um eine Stellungnahme zu Ihrem Beschwerdevorbringen gebeten. Nach Eingang derselben werden wir auf die Angelegenheit zurückkommen.
Allerdings hatte ich erfahrungsgemäß von dieser Prüfung nichts erwartet. Das Justiozministerium hielt sich bereits bei wesentlich schwereren Vorwürfen als den hier erhobenen bedeckt. Was sollte man sich dort schließlich mit einer Rechtsanwaltskammer und deren m.E. selbstherrlichem Geschäftsführer anlegen? Nur weil es ein Gesetz verlangt?
'Staatsmännisch' erhielt ich daher am 17.1.01( 143 ) folgende Antwort:
"... Ihre mit Schreiben vom 14. Dezember 2000 erhobene Beschwerde gegen die Rechtsanwaltskammer Stuttgart haben wir anhand der von Ihnen vorgelegten Unterlagen und der Beschwerdeakten der Rechtsanwaltskammer Stuttgart überprüft. Die Überprüfung ergab keine Veranlassung zur Einleitung aufsichtsrechtlicher Maßnahmen gegenüber der Rechtsanwaltskammer Stuttgart.
Gleiches gilt für eine etwaige Verletzung der Hinweispflicht auf möglicherweise bestehende Schadenersatzansprüche des Mandanten gegen den Anwalt und deren Verjährung.
Von daher ist die Feststellung der Rechtsanwaltskammer Stuttgart, Anhaltspunkte für ein berufsrechtswidriges Verhalten des Rechtsanwalts seien nicht ersichtlich, in aufsichtsrechtlicher Hinsicht nicht zu beanstanden."
Da wird also weisgemacht , es habe "Beschwerdeakten" bei der Rechtsanwaltskammer gegeben, in die eingesehen wurde. Tatsächlich können sich diese aber nur auf die wenigen und bekannten Schriftwechsel beschränkt haben.
Außerdem wird brav bestätigt, das Justizministerium habe darüber zu wachen, dass "die Rechtsanwaltskammern bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben Recht und Satzung beachtet haben", aber das Ministerium entzieht sich seiner Aufsichtspflicht gleichzeitig dadurch, dass es alles zur fehlerfreien Ermessensentscheidung der Kammer erklärt.
Tatsächlich ist Ermessen in diesem Fall jedoch an Recht und Gesetz gebunden, etwa an Art 20 Abs 3 GG und ist kein Freibrief für kammerinterne Beliebigkeit und Standespflege!
Schon das selbstherrliche Tun des Geschäftsführers der Anwaltskammer ist jedenfalls durch "Ermessen" nicht gedeckt. Die Kammer hatte sich jedenfalls damit zu beschäftigen, dass ich dem Anwalt vorgeworfen hatte, aus eigenen wirtschaftlichen Interessen den Steuerzahler geschädigt zu haben, der mir hier Prozesskostenhilfe gewährt hatte. Dem durfte nicht mittels einer 'Ermessensentscheidung' des Geschäftsführers der Anwaltskammer ausgewichen werden!
Das Ministerium durfte sich hier also keineswegs nur einfach 'vornehm' heraushalten und es fälschlich mir überlassen, irgendwelche Schadensersatzprozesse gegen diesen Anwalt zu führen.
Aber das Justizminisrterium Baden-Würtemberg hat sich
- für mich nicht zum ersten Mal! -
eben seiner gesetzlichen Aufsichtspflicht entzogen!
Rechtsstaat Bundesrepublik! | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | 80030 - Image & Photo by Carsten Hensch from Historische Eisenbahnen - Photography (8782788) | fotocommunity
activities back1...1020...3334353637383940414243 nextNo more ads ? 80030by Carsten Hensch1.05.2007 at 21:33h, License:
Diese alte Lok habe ich auf der spontan mit C. Dietl und A N D R E A S Beier verbrachten Tour im Eisenbahnmuseum Dahlhausen fotografiert. Danke Euch beiden, daß ich mich anschließen konnte. Es war ja ein besonderer Anlass, weshalb es sehr voll war. Ich fand es darum interessanter, abseits der Fotografenmassen Fotos zu machen. Wegen des Andrangs war es hier trotzdem nicht möglich, ein Foto ohne bewegte Personen im Hintergrund aufzunehmen, also die gehören halt dazu. Hier im Bild mit Stativ in der Hand und Leiter aus dem Kopf zu sehen A N D R E A S Beier ;-)))
Führerstand der E32 27by Carsten Hensch3.5.07, 18:1018 Comments Vergangene Kinderträumeby Carsten Hensch1.5.07, 22:3514 CommentsComments:To leave a comment please register first Mr. Contra , 1.05.2007 at 21:34hEinfach genial.. gefällt mir sehr... Günther Weber, 1.05.2007 at 21:43hDas ist echt stark. Würde gern wissen, wieviel Aufnahmen mit welchen Belichtungszeiten das sind. Aber das ist sicher ein Geheimnis...
LG, Günther Jonny B , 1.05.2007 at 21:44hEin sagenhaft schönes Bild. Tolle Farben und angenehme Töung!
LG Jonny A N D R E A S Beier, 1.05.2007 at 21:46hwie geil ist das den ? Carsten Hensch, 1.05.2007 at 21:47h@Günther: Daraus mache ich kein Geheimnis. Es sind 5 Aufnahmen, die zentrale mit f8, ISO100, 0,3s und je zwei längere und kürzere Belichtungen mit 2 Blenden Abstand. Günther Weber, 1.05.2007 at 21:53hAlso durchweg noch recht kurze Verschlußzeiten. Danke. Annemarie Schmidt , 1.05.2007 at 21:55hsuper Foto, es wirkt durch die Farben irgendwie irreal obwohl es das gar nicht ist. Gefällt mir sehr.
VG Annemarie Christian Herzog ch, 1.05.2007 at 22:01hEine geile Maschiene und klasse Bearbeitung.
Gruss Chris Axel Wesche, 1.05.2007 at 22:27hsieht stark aus, mir gefällt die Bearbeitung absolut gut
hast Du mit Photomatix gearbeitet ?
Bea Dietrich-Gromotka, 1.05.2007 at 23:27hWegen der Leute ein super bild....( bekennender Andreas Beier-Fan).....
LG Bea Sebastian Poppek, 1.05.2007 at 23:33hwow super farbgebung Gerd Ewald, 1.05.2007 at 23:34hWOW! Das kommt richtig gut! Und wenn Du nix gesagt hättest, wären mir die Menschen im Hintergrund gar nicht so schnell aufgefallen; gut, dass Du gesagt hast, wo man sie findet ;-)
Neee, wirklich klasse! Tolle Bearbeitung. Gefällt sehr!
Gerd Dieter Golland, 2.05.2007 at 10:00hKlasse, das Bild vermittelt ein sehr schönen Eindruck dieser historischen Lok. Meinen Glückwunsch zu der gelungenen Bearbeitung.
Gruß Dieter °XoMi° , 2.05.2007 at 10:07hwahnsinn...dein mapping möcht ich auch gern draufhaben! schweinegeile arbeit von dir ! Thom@s Jüngling, 2.05.2007 at 15:38hGeil...die plastische Wirkung, die Farben...Halleluja!
Gruß Thomas Michael Mögle, 3.05.2007 at 19:00hSchöne Stimmung, gut bearbeitet.
Migu Schwarz , 3.05.2007 at 22:23hganz großartig!
photoniks , 3.05.2007 at 23:50hHab die Lok auch noch in den Untiefen meines Negativarchivs gefunden. 80 030 (fotografiert im Mai 1983)by photoniks 21.7.07, 21:384 Comments Fotografiert im Mai 1983. C. Dietl, 4.05.2007 at 18:27hDa wäre mir doch fast was wichtiges durch die Lappen gegangen! Hab gerade erst entdeckt, dass es im Voting ist. Klasse Aufnahme! LG, Claudia D.H. Z., 5.05.2007 at 20:04hgrossartige Bearbeitung, hier gibts ne Menge interessanter Sachen zu sehen. Gefällt mir sehr gut...
BG Daniel Voting Center, 6.05.2007 at 6:44h Dieses Foto wurde für die Galerie vorgeschlagen, aber leider mit 152 pro und 340 contra Stimmen abgelehnt. Vielleicht klappt es das nächste Mal ;-) Jonny B , 6.05.2007 at 6:44hEin saustarkes Bild, das auf mich fast wie gemalt wirkt. Ich halte es für galeriewürdig, weil es sich wunderbar abhebt. Kai Sehlke, 6.05.2007 at 6:44h- Celal Tayar, 6.05.2007 at 6:44hgalyes moitv...
bescheidene bea......... Stefan Burkard, 6.05.2007 at 6:44hpro I arkadas I, 6.05.2007 at 6:44h- Arno M, 6.05.2007 at 6:44hcontra Zsolt Kiss, 6.05.2007 at 6:44hPRO! :o) think tank ART ®, 6.05.2007 at 6:44h... ein matthes-zwo-CONTRA-neutralisierungs-PRO ;)).. Lichthexe, 6.05.2007 at 6:44h- S. Hafner, 6.05.2007 at 6:44h- Lady F , 6.05.2007 at 6:44h...schöner lokschuppen Tina O, 6.05.2007 at 6:44hcontra Der Waflgnog , 6.05.2007 at 6:44h- Matthias JakobJena, 6.05.2007 at 6:44hfür Eisenbahnfans mag das Foto ja ok sein, aber doch nicht für die Allgemeinheit, oder ?
SKIP Andre Stehle, 6.05.2007 at 6:44hPro Anja Withaar, 6.05.2007 at 6:44hcontra P. Kant, 6.05.2007 at 6:44hbin zwar kein eisenbahnfan
PRO Mr. Contra , 6.05.2007 at 6:44hKlares PRO Thorsten Strasas, 6.05.2007 at 6:44h- Peter Gugerell, 6.05.2007 at 6:44h- Michal P., 6.05.2007 at 6:44h_ Franz Armstorfer, 6.05.2007 at 6:44h" pro " Christian D, 6.05.2007 at 6:44h- Tim Brüning, 6.05.2007 at 6:44hPRO Frank Lünstroth, 6.05.2007 at 6:44h+++ Günther Weber, 6.05.2007 at 6:44hPro, weil es mal was anderes ist. Nicole Eckert, 6.05.2007 at 6:44h- Woici , 6.05.2007 at 6:44hdeathmapping Alessandro Della Casa, 6.05.2007 at 6:44h+++ C. Dietl, 6.05.2007 at 6:44hPRO ! Fritz Berger, 6.05.2007 at 6:44h+ Gerd Ewald, 6.05.2007 at 6:44h+++ Mandy Aeustergerling, 6.05.2007 at 6:44h+ Wolfgang Gerhold, 6.05.2007 at 6:44hPRO M. García, 6.05.2007 at 6:44hPRO A N D R E A S Beier, 6.05.2007 at 6:44hein fettes pro !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! R + G Team Dülmen, 6.05.2007 at 6:44h...PRO... Der TIEGER, 6.05.2007 at 6:44hSo ein wunderschönes Tonemäpping habe ich schon lange nicht mehr gesehen! Natürlich pro. Und all ihr contra-Voter bedenkt bitte: Dampflokomotiven müssen gemäppt werden. Ist einfach so. Der Märchenonkel , 6.05.2007 at 6:44h*kreisch* Marco Stolle, 6.05.2007 at 6:44hpro Chris Eleven, 6.05.2007 at 6:44hMonströs! Super cool! PRO! Frank Dziamski, 6.05.2007 at 6:44hSpitzen DRI sehr gelungen und eindrucksvoll, PRO von mir. MFG Frank D. Detlef RÜCKER, 6.05.2007 at 6:44hpro
Bernd Ernst, 6.05.2007 at 6:44h- Anja Greiner Adam, 6.05.2007 at 6:45h+++ Paul van den Dungen, 6.05.2007 at 6:45hpro Jens Moeller, 6.05.2007 at 6:45h- Poli M, 6.05.2007 at 6:45hschön unnatürlich
contra Björn.sch , 6.05.2007 at 6:45hcontra Hans Ullrich, 6.05.2007 at 6:45hpro Stefan Neuner, 6.05.2007 at 6:45hs Doris Thiemann, 6.05.2007 at 6:45h+++ Ralph Mallat, 6.05.2007 at 6:45hPro*** Foto Fant, 6.05.2007 at 6:45hc Wolfgang Schenkel, 6.05.2007 at 6:45hPRO Bettina Hombrecher, 6.05.2007 at 6:45hcontra Lichterzähler , 6.05.2007 at 6:45h- Malte Abels, 6.05.2007 at 6:45h---
Bea Dietrich-Gromotka, 6.05.2007 at 6:45hProweil man sooo selten gemapte pics mit Menschen sieht..... Micha Boland, 6.05.2007 at 6:45h+++ Evelin Skene-Knox, 6.05.2007 at 6:45hIch finds einfach nur PRO, die ganzen Kriterien wie man hier ein Foto runtermacht verstehe ich als Anfänger nicht.
Es ist für mich noch eine Geschmacksache ein Foto zu beurteilen, mir gefällt es, es es vom Aufbau, den Infos die es mir als Betrachter gibt..
Daniel Liebscher, 6.05.2007 at 6:45hDie Kriterien der "FC-Götter" versteht eh niemand!!! Ich find es auch 100%-PRO! Ist einfach Klasse! Axel Thürling, 6.05.2007 at 6:45h + Pro + natürlich !!! Maren Metternich, 6.05.2007 at 6:45hnein Andreas IA, 6.05.2007 at 6:45hc würde es gerne mal nicht so bearbeitet sehen. Carsten Hensch, 6.05.2007 at 10:40hHerzlichen Dank an Jonny B für den Vorschlag! Und an alle, die für das Bild ihre Stimme abgegeben haben.
Ich habe mich trotz Ablehnung gefreut, so vielen mein Bild zeigen zu dürfen und einigen hat's ja auch gefallen.
Carsten Axel Thürling, 6.05.2007 at 21:22hSchade!!
Wie schon geschriebn finde ich diese Bearbeitung EXTREM gut.
Axel decay, 23.11.2007 at 23:13hSehr gut!
LG Stefan Seith von Benrath, 30.03.2008 at 19:57hgeniale arbeit lg stefan Casiomei , 29.08.2008 at 8:53hSehr schöne BEA. Gefällt mir gut.
3.124 Clicks
G�tgens Udo
No more ads ? (37/43) | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Küssen in der Öffentlichkeit: Was geht und ab wann wird es zu viel? - Forum';
StarsFashionBeautyLuxusLiebeDiätRezepteMamiLifestyleGamesKarriereForumLiebe-ForumMami-ForumLifestyle-ForumSex-ForumBeauty-ForumFrisuren-ForumDiät-ForumMehrFashion-ForumKarriere-ForumStar-ForumFamilien-ForumRezepte-ForumHomepage›Foren›Sonstiges›Küssen in der Öffentlichkeit: Was geht und ab wann wird es zu viel?Erdbeerteamam 16.12.2010 um 18:42 UhrKüssen in der Öffentlichkeit: Was geht und ab wann wird es zu viel?ANTWORTENGestern morgen kam Katharina völlig entrüstet ins Büro und erzählte uns von einem Erlebnis der ganz besonderen Art. Sie fährt immer mit der Bahn zur Arbeit und saß gestern morgen neben einem Pärchen, dass sich offensichtlich sehr gern hatte. 😉 Sie knutschten wohl die ganzen 30 Minuten Fahrt und kamen kaum zum Luft holen. Ein Kuss in der Öffentlichkeit ist ja in Ordnung, aber gewisse Grenzen sollte man einfach nicht überschreiten, oder? Was denkst Du? Wieviel Zärtlichkeit ist in der Öffentlichkeit in Ordnung?Antworten
von Raaaby am 05.01.2011 um 00:40 Uhr normales küssen find ich nicht schlimm. wenns jedoch dazu kommt dass die sich schon fast auffressen, sollte man aufhören0
von PinKe_MauSi am 28.12.2010 um 00:01 Uhr “simpel” küssen ist voll ok…aber gegenseitig über sich herfallen und sich abzulecken find ich peinlich! und ich persönlich würde mich bei sowas auch nicht wohlfühlen…brauch es nicht, bei der “liebe” mit meinem freund von aller welt beobachtet zu werden0
von jainanina am 25.12.2010 um 20:12 Uhr man möchte doch seine Gefühle nicht verstecken, natürlich muss man nicht ständig alles mitbekommen. 0
von hellokittyx3 am 24.12.2010 um 13:20 Uhr hmmm…. gute frage0
von Combattente am 24.12.2010 um 00:26 Uhr Finde ich auch. Man kann`s wirklich übertreiben …Aber solange es nicht so aussieht :http://www.youtube.com/watch?v=6-eBW-G6Xa4&feature=related😀0
von MaggieMaracuja am 22.12.2010 um 11:11 Uhr Hier und da Zuneigung zeigen und Zärtlichkeiten austauschen ist doch vollkommen in Ordnung und schön.Was garnicht geht ist wenn sich Paare verhalten als wären sie zuhause. Gegensetige Mandeluntersuchung mit der Zunge oder Auffressen/Abschlecken geht ja wohl auch nicht.0
von krysz am 22.12.2010 um 08:43 Uhr Küsschen, Händchenhalten und innige Umarmungen sind ok. Sofern es aber dahin geht, dass ein Päarchen nur noch aufeinander hockt und sich gegenseitig “ableckt” ist es echt zuviel.Auch hier gilt: Weniger ist mehr!^^ 0
von MissMariposa am 20.12.2010 um 19:00 Uhr Ein, zwei, drei Küsse sind okay, aber richtig rumknutschen(also rumlecken schon eher) geht gar nicht!0
von sweety3 am 20.12.2010 um 17:08 Uhr Hehe, also ich hasse es, wenn ich andere Pärchen beim Knutschen seh 😉 Aber nur weil, ich dann auch will xD Aber ich reg mich nicht drüber auf…weil ich selbst ziemlich schlimm bin 😛0
von maniac_sue am 20.12.2010 um 17:01 Uhr ich lalalalaliiiieeeebe knutschen ^^ und ich freue mich auch, pärchen zu sehen, die ganz sehr verliebt und glücklich sind, das ist sooooo schön! mit was sollte man sich sonst bei der kälte warm halten?0
von Predictable87 am 20.12.2010 um 13:19 Uhr Ein kleiner Kuss ist ja okay, aber alles andere? nee, hemmungsloses geknutsche geht mir schon aufn keks…ich mags nicht bei anderen sehen und ich muss das auch nciht mit meinem freund machen…wir sind ganz glücklich und habens nciht nötig, es der ganzen welt zu zeigen ( da hab ich manchmal das gefühl, man will über irgendetwas hinweg täuschen)…0
von Lou259 am 20.12.2010 um 08:02 Uhr naja, geknutsche geht nicht, küssen schon… ich hab zwar ab und zu auuch n anfall, da will ich meinen schatz nur noch küssen! tja0
von emanuelle am 19.12.2010 um 16:56 Uhr Wenn die Kassiererin das Pärchen daran erinnern muß, daß es jetzt dran ist.0
von Lelolie am 19.12.2010 um 14:28 Uhr kommt drauf an in welcher art von öffentlichkeit man sich befindet.0
von royalrock am 18.12.2010 um 22:48 Uhr ein küsschen ist ok, aber wildes rumgelecke finde ich total abstoßend und wiederlich!0
von BinnyWinny am 18.12.2010 um 22:22 Uhr Ja, zärtliche Küsse und verliebte Blicke finde ich auch okay, aber ansonsten würd ich schon eher Rücksicht nehmen.
War auch mal bei einem Pärchen zur Übernachtung eingeladen, es war grauenhaft, da sich die beiden immerzu geküsst haben und mir der Freund hinterher gestanden hat, dass er mich liebt und sie nicht verlassen könnte blabla. Man muss dazu sagen, dass ich selber nicht mehr als freundschaftliche Gefühle hegte. Es war richtig grauenhaft. 0
von tino135 am 18.12.2010 um 20:13 Uhr IIch find ein Kuss und Händchen halten ok 0
von Wida am 18.12.2010 um 19:54 Uhr hin und wieder küssen ist okay.. aber abschlecken und fummeln ist echt zuviel0
von Engelwurst am 18.12.2010 um 18:27 Uhr och solang es so ab und zu mal ein bisschen geknutsche ist-voll okay, aber so ein ständigesaufeinander hängen ist dann schon unappetitlich0
von blackmoonlight am 18.12.2010 um 18:08 Uhr wenn man unter die gürtellinie geht, besonders n den klamotten0
von Danschi am 18.12.2010 um 16:42 Uhr Ein paar Küsse finde ich noch ok. Solange sich keiner gestört fühlt0
von zafrina1978 am 18.12.2010 um 15:17 Uhr naja…man muss ja nicht grad in den anderen reinkrabbeln und schauen was es zum frühstück gab. 😀 aber sonst ist küssen doch ok. es wird viel zu wenig geküsst !!! 😉 0
von candiasun am 18.12.2010 um 13:48 Uhr Man sollte soviel küssen, wie man es für richtig hält, aber nicht übertreiben oder Mund an Mund und nicht küssen… sowas habe ich auch schon gesehen, fand ich echt schwachsinn…0
von DieTherry am 18.12.2010 um 11:56 Uhr Geht alles 😉0
von Mascha2608 am 18.12.2010 um 10:58 Uhr kurz und süß ist völlig normal aber so langes rumgeknutsche mit zunge auch noch das muss echt nicht in der öffentlichkeit sein0
von Nihall am 17.12.2010 um 22:28 Uhr ein kuss is ok, auch ein bisschen knutschen
aber man sollte wissen, wo die Grenzen sind!
wenn es andere belästigt, sollte man aufhören!0
von Mozilla4 am 17.12.2010 um 22:15 Uhr Ist doch jedem seine Sache oder nicht?
Aber wenn man sich belästigt fühlt müsste man schon den Mumm haben,sie darauf anzusprechen 😛
Wenn ihr frisch verliebt seid wollt ihr das doch auch der Öffentlichkeit zeigen,das ihr Glücklich seid 😉0
von SummeerTimee__ am 17.12.2010 um 22:15 Uhr ein schmatzer ist okay. aber alles was “danach” kommt ist zu viel. außerdem brauche ich selber keine zuschauer.. 0
von PattiMausi am 17.12.2010 um 22:13 Uhr also wenn man so extrem übereinander herfällt und schon ineinader verknotet ist, dann ist das echt übertrieben…und wenn man daneben sitzt und sich eigentlich mit zumindest einem von den beiden unterhalten will, ist das schon etwas doof ( kenn da so`n gutes beispiel aus meiner schule :-! )0
von janusch am 17.12.2010 um 22:00 Uhr also ne halbe Stunde find ich auch übertrieben! Küsschn gerne und öfters, aber “rumlecken” geht gar nicht. In der Disco find ich ist es etwas anderes, aber auch da kann man sich irgendwo inne Ecke verziehen, ansonsten nervts…0
von Rawberry95 am 17.12.2010 um 21:25 Uhr Ich finde es ok, in der Öffentlichkeit zu kuscheln, Händchen zu halten, sich zu küssen oder sogar rumzuknutschen, solange man es nicht übertrieben zur Schau stellt und andere damit richtig belästigt. Wenn man sich liebt, kann man es doch ruhig zeigen! 😛 0
von ItzyBitsy am 17.12.2010 um 21:12 Uhr küssen in der öffentlichkeit ist was schönes. aber nur nen kleinen bussi. die hezrhaften und gefühlvolle küsse sollte es nur daheim geben 😉0
von BLLLLLL am 17.12.2010 um 21:05 Uhr ok auffressen muss man sich nich aber bisschen rumküssen geht schon..0
von specialEdition am 17.12.2010 um 20:41 Uhr pff.. stört mich nicht die bohne… ich muss ja nicht hingucken 😉0
von BabyChoclate am 17.12.2010 um 20:22 Uhr so n kuss is schon okay aber dann reichts auch0
von Medoka am 17.12.2010 um 20:21 Uhr schmatzer uaf mund oder wange sind vollkommen ok, wenn die zunge ins spiel kommt dann doch eher nur wenn andere nicht zugucken können. nicht das es mich störren würde aber das gehört einfach nicht in die öffentlichkeit. verliebtsein kann man auch auf tausend anderen wegen zeigen.0
von Xyla90 am 17.12.2010 um 18:54 Uhr also, küssen und knutschen in der öffentlichket ist erlaubt. man sollte nur drauf achten wo man sich befindet, in der innenstadt auf der bank ist es ok zb aber im zug wo man anderen gegenüber sitzt rumzuknutschen finde ich nicht besonders…ja …höflich^^0
von missmad90 am 17.12.2010 um 18:48 Uhr also total ablecken würd ich mich nicht^^0
von Galadriel91 am 17.12.2010 um 18:45 Uhr Naja normale Küsse auf den Mund sind okay, aber man muss es nicht übertreiben!
Noch schlimmer wirds wenn Leute noch intimer werden.
Selbst schon erlebt: In einem Whirlpool im Schwimmbad, wurden Männlein und Weiblein sehr sehr intim miteinander, und nebenan, nichtmal nen Meter entfernt, spielten kleine Kinder.
Bäh0
von LadyBeetle83 am 17.12.2010 um 18:25 Uhr kommt drauf an0
von vaneey am 17.12.2010 um 18:24 Uhr naja ein “bussi“ egal ob auf wange oder mund find ich in der öffentlichkeit in ordnung ; aber sich abfressen – nein danke !0
von kIee am 17.12.2010 um 18:24 Uhr ein flüchtiger kuss ist in ordnung… heftiges rumgeknutsche gehört sich einfach nicht…0
von schrabbelkind am 17.12.2010 um 17:59 Uhr So lange es nicht zuuuuuuuuuuuu krass ist0
von SaPetite am 17.12.2010 um 17:52 Uhr man kann ja mal wenn man an irgendner kasse ansteht sich mal kurz küssen oder sowas. auch mal im bus, im zug wie auch immer.. aber dieses die ganze zeit aneinanderkleben und anderen leuten im weg rumstehen nervt nur..0
von sometime am 17.12.2010 um 17:27 Uhr also ich für mich, ist ein kuss (aber ohne zunge) ab und zu in ordunung… man kann seine liebe auch einfach durch nähe und blicke zeigen..0
von Saryna am 17.12.2010 um 17:15 Uhr Die Zungen sollte man schon drin lassen dabei.Ansonsten ist gegen zärtliches Küssen nichts einzuwenden. Ist schade, wenn Verliebte dazu gezwungen sind sich zurückhalten zu müssen…0
von Minnielfe am 17.12.2010 um 16:53 Uhr Ein Küßchen ist schon in Oordnung. Aber über einander herfallen muss nun wirklich nicht sein. Kann man doch viel schöner zu Hause machen. Müssen doch nicht alle daran teil haben. 😛 0
von Knuffie am 17.12.2010 um 16:51 Uhr Ich finde, gegenseitiges Mandelnmassieren sollte man für Zuhause aufsparen. Ich finds peinlich. Ein kurzer Kuss ist schon okay, aber mehr dann aber auch nicht.. 0
von Katty91 am 17.12.2010 um 16:48 Uhr ein kuss auf den mund/ wange und blicke sind okay man sollte nur nicht will rumknutschen0
von Mondi am 17.12.2010 um 16:13 Uhr Kommt drauf an in welcher Situation, wo und wann. 0
von AliceSo am 17.12.2010 um 16:08 Uhr naja so lange sie nur knutschen und sich dabei nicht megamäßig befummeln…0
von BBebi am 17.12.2010 um 16:05 Uhr ich küsse meinen freund unheimlich gerne, da ist es mir egal ob mir jemand zuschaut oder nicht! wenns einen stört, dann sollte man einfach weggucken, niemand kann vorschreiben wie man sich in der beziehung verhalten soll..0
von KathySue am 17.12.2010 um 15:39 Uhr “Gestern Morgen kam Katharina….” (Hihi, mein Name) 😀 Ich bin in solchen Sachen doch eher prüde. Mir muss man nicht unbedingt dabei zusehen können, wie ich meinen Partner leideschaftlich küsse. Etiketten sollte man doch schon bewahren, besonders in der heutigen Zeit, wo diese kaum noch anzutreffen sind.Verliebt sein kann man doch auch anders? Oder?0
von Hosty am 17.12.2010 um 15:34 Uhr ein normaler kuss ist ok,aber ich mag das auch nicht,wenn man sich in der öffentlichkeit halb auffrisst0
von Apfeleintopf am 17.12.2010 um 15:30 Uhr Mich störts nicht und ich küss meinen Freund auch in aller Öffentlichkeit 😛 0
von x3priincessx3 am 17.12.2010 um 15:25 Uhr Alles ist in Ordnung! 😉
Und wenns jemanden stört,mein Gott,einfach weggucken!
Ich hab auch Sex draußen,weil mir es zu Hause manchmal echt langweilig wird.
Ich kenn auch paar Mädels,die das gar nicht abkönnen,weil sie dann neidisch sind,weil sie einfach nicht den Richtigen finden und unglücklicher Single sind,aber ich mein,das ist nicht mein Problem. 😉 0
von Vampress am 17.12.2010 um 14:59 Uhr wenn man den partner wirklich abschleckt und auffrisst, dann sollte man wenigstens in ne ecke gehn wo einen nicht alle sehen …
muss aber sagen dass ich kaum besser bin und auch gerne (wenn ich was getrunken hab) mit meinem partner in der öffentlichkeit rumknutsche^^0
von Genevievex3 am 17.12.2010 um 14:55 Uhr also ein normaler kuss auf den mund ist völlig oki aber da rumlecken oder desgleichen ist tabu !! x)0
von pOrNogRapHy am 17.12.2010 um 14:54 Uhr ich finde es sehr süß wenn man die finger von sich gegenseitig nicht lassen kann , aber ich finde das man es zu hause “rauslassen” sollte… mich würde es tierisch nerven wenn ein pärchen neben mir sich tot knutscht … man sollte auf seine umwelt und mitmenschen achten … es gibt jaaa auch welche die gerade verlassen worden und dann muss man sich auch noch die frischverliebten sehn die sich gegenseitig aufessen …tz tz tz 0
von Mandelqirl am 17.12.2010 um 14:41 Uhr Ein kleiner Kuss, okay. Alles andere widert mich an.0
von Kleene804 am 17.12.2010 um 14:27 Uhr sich einen kuss geben oder zwei ist völlig ok:)
händchen halten auch, aber man sollte es dann nicht übertreiben und total aneinander kleben, sowas gehört ins schlafzimmer 😛0
von tiko am 17.12.2010 um 14:22 Uhr ich finde ein ganz normaler kuss auf den mund ist auf jeden fall okay, aber wenn ein pärchen im bus vor mir sitzt oder irgendwo direkt neben mir steht und wild herumknutscht geht das meiner meinung nach doch schon zu weit. 0
von JJ90 am 17.12.2010 um 14:16 Uhr kurz ist schon mal ok. aber richtig lange “nasse” Küsse müssen wohl echt nicht sein 😀0
von MissBree am 17.12.2010 um 14:08 Uhr Das ist einfach nur total widerlich!0
von RedParadise am 17.12.2010 um 13:59 Uhr zärtliche Küsse auf Mund oder Wange sind vollkommen okay, aber wildes rumgeknutsche gehört sich nicht in der Öffentlichkeit.0
von ankey209 am 17.12.2010 um 13:31 Uhr also ein kuss auf die wange find ich in der öffentlichkeit super süß. oder nen kurzen kuss auf den mund is auch okay.. aber mehr sollte doch privat bleiben0
von mcsteamy am 17.12.2010 um 13:23 Uhr ab un zu ein Küsschen geht ja noch in der öffentlichkeit…aber so einen umherzufallen und in fast todknutschen -…no go in der öffentlichkeit !!!0
von Finlay am 17.12.2010 um 13:16 Uhr naja so lang is echt krass
aber ein bisschen länger als nur ein küsschen kann man schon^^0
von JackyMichelle am 17.12.2010 um 12:42 Uhr wenn man verliebt ist kann man es ja zeigen (: aber kein ständiges Zunge in den Hals zu stecken Spiel, dass andere belästigt. Ist ja auch kein schöner Anblick, bestes Beispiel Bauer sucht Frau. 0
von Josie_ am 17.12.2010 um 12:39 Uhr kommt total drauf an, ob es viele leute gibt, die es sehen können oder nicht.
aber ich finde pärchen die sich in der öffentlichkeit total abknutschen auch nicht schön. ein kuss oder auch zwei ist aber natürlich total kein problem. aber kommt auch total auf die art des kusses drauf an. 0
von DPSK am 17.12.2010 um 12:18 Uhr Küssen finde ich schon in ordnung aber man sollte es nicht übertreiben0
von Allegra82 am 17.12.2010 um 12:09 Uhr Geht gar nicht!0
von HoneyBabe26 am 17.12.2010 um 11:54 Uhr küssen & händchenhalten find ich völlig in ordnung, aber wenn man sich dann befummelt, find ichs schon bisschen krass & zu viel0
von C4ndy am 17.12.2010 um 11:53 Uhr wenn sich manche fast auffressen.
oder was mich persönlich echt stört,wenn sie die ganze zeit sich kurz küssen(das aber im 5sekunden takt) und dabei so laut schmatzen..woaah das is so nerviiig0
von ZimtApfelTasche am 17.12.2010 um 11:15 Uhr bisschen knutschen ist auf jeden fall okay, aber wilde zungenspiele oder wenn man gar nicht mehr aufhören kann, das wird dann definitiv zu viel!!!0
von someguy am 17.12.2010 um 11:06 Uhr alles ist erlaubt, zuviel wird es dann wenn es andere stört, und das kommt nicht auf einen selbst an. ob man es selber gerne macht oder nicht ist wieder eine andere frage…0
von china89 am 17.12.2010 um 10:36 Uhr ein kleines Küssen auf die Wange oder den Mund ist okay. Wild rumknutschen geht aber garnicht!0
von BlackWater am 17.12.2010 um 10:27 Uhr Mir macht es immer Spaß, wenn mein Schatz und ich in der Nacht durch die Straßen laufen und uns an bestimmten Orten einfach mal küssen x3
Das wilde Abschlecken hab ich ehrlich gesagt, noch nie live gesehen bei anderen, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen ^^ aber ich finde es süß, wenn sich Pärchen küssen und zeigen, dass sie verliebt sind.0
von vivimaus137 am 17.12.2010 um 10:23 Uhr in der öffentlichkeit ist ein kleines küsschen immer drin….
aber ne knutschorgie hab ich lieber zu hause, das geht keinen anderen was an…0
von haeschen am 17.12.2010 um 10:07 Uhr Solange man nicht übertreibt, das heißt solange man nicht wild übereinander herfällt oder Leute gestört werden, z.B. am Tisch bei Familienfeiern (!) finde ich es okay. Denn Verliebtheit sollte gefeiert werden 0
von MsCoffee am 17.12.2010 um 09:36 Uhr Ein bisschen geknutsche hat noch keinem geschadet & warum sollte man es nicht zeigen wenn man verliebt ist? 0
von Claudia1212 am 17.12.2010 um 09:20 Uhr ein “bussi” ist ok, diese wilden rumknutschereien find ich lächerlich ^^
dafür haben wir ein zu hause 😉0
von nissirva am 17.12.2010 um 09:16 Uhr Ein kurzer Zungenkuss ist ok. Aber nicht mehr als 5Minuten. Das ist zuviel.0
von DeadHeart am 17.12.2010 um 09:16 Uhr ein kleiner kuss ok aber wenn man sich dann vergisst und sich ableckt und es auf der strasse halber treibt… ne, das find ich nicht so schön. würd mich als zuschauer auch nerven0
von Ardalia am 17.12.2010 um 09:16 Uhr küssen und knutschen find ich absolut in ordnung. aber fummeleien, die schon fast ins petting übergehen haben in der öffentlichkeit nichts verloren.0
von senfti am 17.12.2010 um 09:15 Uhr ein kuss ja doch manche machen einen halben sexakt daraus,nein auch küssen ist für mich etwas sehr persöhnliches,intimes das geht nur 2 leute etwas an0
von Gourmandine am 17.12.2010 um 08:48 Uhr So ein kleiner, verliebter Kuss… klar immer dochAber dieses ständige Rumgeschlabber mit Zunge sonst wo ist echt lästig. 0
von Hampit am 17.12.2010 um 08:42 Uhr Ein kurzes Küsschen geht, aber sobald es in eine Knutscherei übergeht finde ich es übertrieben!0
von onickl am 17.12.2010 um 08:11 Uhr Ach Küssen ist doch nett, ich find soviel Zweisamkeit, wie für beide OK ist, sollt schon drin sein!0
von sexypolin1986 am 17.12.2010 um 08:04 Uhr also normale küsse auf den mund finde ich vollkommend in ordnung auch wenn diese oft gegeben werden…schlimm finde ich es nur wenn in der öffentlichkeit richtig rumgeleckt wird…für sowas hat man ein zu hause…
und es sieht bei einigen ja auch aus,als ob sie sich gleich auffressen…und das ist ja nun überhaupt nicht schön…0
von Prinncesz am 17.12.2010 um 07:27 Uhr Mir ist das doch egal, was andere machen. Mein Freund und ich geben uns in der Öffentlichkeit meist nur kurze Küsse, kA wieso 😀0
von ZimtzickeLissa am 17.12.2010 um 07:14 Uhr Ich küsse meinen Freund auch in der Öffentlichkeit. Klar ist es nicht sooo geil, wenn man im Bus/in der Bahn ist und dicht neben einem jemand steht, dann lassen wir das auch meistens… xD
Aber so habe ich auch kein Problem, auf dem Gehweg stehen zu bleiben und ihn zu küssen, und da kanns dann auch mal länger werden. 😉
Generell steh ich dem Thema eher locker gegenüber, aber ich kanns auch verstehen, wenn man sich lieber nicht soo sehr in der Öffentlichkeit küssen möchte wie z.B. zu Hause.0
von juuuuunge am 17.12.2010 um 06:59 Uhr überlange küsse mit zunge sind zu viel0
von sonnenland am 17.12.2010 um 06:51 Uhr kurz ok.aber nicht übereinander herfallen und alles andere vergessen0
von Lottchen am 17.12.2010 um 06:21 Uhr ein kleines küsschen geht schon, aber so richtig mit fummeln und so geht dann auch zu weit…0
von Lenny88 am 17.12.2010 um 05:01 Uhr Na jaaa..also ich küsse gerne meinen Schatz..aber abschlecken ist so weiß nicht..übertrieben!?
Und wieso sollten sich nicht Paare küssen, die schon zwei Jahre zusammen sind?
Also ich hab immer noch Schmetterlinge im Bauch 0
von Feuermelder am 17.12.2010 um 02:06 Uhr Also ich finde nicht das man aneinander kleben muss wenn man irgendwo in der Stadt oder so ist.Das kann man zuhause machen ^^0
von Kaetzchen1406 am 17.12.2010 um 01:36 Uhr Soll doch jeder machen wie er will ^^0
von LiliSophie am 17.12.2010 um 01:34 Uhr Ab und zu mal ein Kuss ist total in Ordnung, aber es muss kein permanentes abgeschlecke sein! ich finde es beispielsweise auch nicht schön, wenn man zu dritt weggeht, sich das pärchen permanent küsst… ist irgendwie unhöflich finde ich!0
von D_I_N_A am 17.12.2010 um 01:14 Uhr Bestes Beispiel die letzte oder vorletzte Staffel von Bauer sucht Frau schricklich das war soooooooooo ecklig wo die immer übereinander her gefallen sind :Sund sonst teile ich die Meinung von SatC , piepsi4, biniwini und Anny1850
von biniwini am 17.12.2010 um 00:51 Uhr Zarte Küsschen auf den Mund sind ok.
Was ich total abstoßend finde sind welche die sich in der Disco halb auffressen oder denken sie wären zu hause 0
von piepsi4 am 17.12.2010 um 00:25 Uhr Gegenseiteiges Auffressen ist tabu! Aber ein zärtlicher Kuss, verliebte Blicke ab und zu sind völlig okay 0
von SatC am 17.12.2010 um 00:09 Uhr wenn man auf der straße übereinander herfällt, find ichs übertrieben.0
von Felice87 am 17.12.2010 um 00:05 Uhr naja es kommt immer darauf an wo und wie. wenn man z.B. wie oben beschrieben im Zug sitzt und die Leute quasi gezwungen sind, daran teilzuhaben, dann finde ich das schon unhöflich und respektlos. Was auch nicht geht sind z.B. Gotteshäuser etc, oder wenn man eben anderen im Weg rumsteht.
Aber an sich ist da ja nichts schlimmes dabei, küssen ist besser als sich anschreien und diejenigen die sich permanent darüber aufregen sind eh nur frustrierte Singles oder so.
Ich denke, jeder erwachsene Mensch sollte abschätzen können was im Rahmen ist und was nicht.0
von dolcefragola90 am 17.12.2010 um 00:02 Uhr ich finde ein kurzer kuss ist okay, auf die wange oder auf den mund, wenns andere belästigt find ichs nicht mehr schön.. Antwort0Mehr AntwortenTop Sonstiges ArtikelGurkensalat mit gebackenem Feta - Das Sommerrezept schlechthin!Asiatische Nudeln mit WokgemüsePfannkuchen mit KurkumaUmstandsmode kaufenÄhnliche Diskussionen111Was war Dein peinlichstes Erlebnis in der Öffentlichkeit? Antwort111Erdbeerteam am 11.05.2010 um 18:01 Uhr Jeder von uns hat sich schon einmal so richtig blamiert. Ob Ausrutschen vor dem Schwarm oder beim Einparken den Pfosten umfahren, schon die Liste der peinlichen Ereignisse aus unserem Team scheint unendlich lang zu...295Ab wie viel Grad ist es zu warm? Antwort295Erdbeerteam am 29.06.2009 um 18:12 Uhr Gestern Nachmittag in der Erdbeer-Redaktion: Über 25 Grad im Schatten zwingen uns in unserem Großraum-Büro dazu, auf altbewährte Kühlungsmethoden umzusteigen. Ventilatoren, offene Fenster und Eis ohne Ende sollen uns...16Mögt Ihr Liebe in der Öffentlichkeit? Antwort16Erdbeerteam am 05.09.2008 um 17:20 Uhr Hier knutschen und da Händchen halten, die ganze Zeit nur am Partner kleben und ihn keine Minute aus den Augen lassen. Was haltet Ihr von Liebe in der Öffentlichkeit? Findet Ihr diese Pärchen peinlich, die Ihre Liebe...56Ab wann ist man zu alt für ein Kind? Antwort56Erdbeerteam am 15.02.2013 um 14:38 Uhr Bryan Adams mit 53, 305Ab wann löschst Du Nummern in Deinem Handy? Antwort305Erdbeerteam am 14.09.2009 um 18:14 Uhr Kennst Du das? Bei uns in der Redaktion wurde gestern wieder überlegt, was man mit Nummern macht, die man seit Jahren schon im Handy hat, aber von denen man gar nicht mehr weiß, ob sie überhaupt noch aktuell sind....Beliebte BeiträgeLustige SprücheFreundschaftssprücheLiebessprücheSexspieleSchöne SprücheSchöne SongtexteLebensweisheitenLiebestestTattoo-TypHaarentfernungHaare tönenFilme zum WeinenKontaktImpressumDatenschutzAGBWerbung | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Emocione Foto & Bild | x-archiv, digiart Bilder auf fotocommunity
Emocione Foto & Bild | x-archiv, digiart Bilder auf fotocommunity Emocione Foto & Bild von Santiago da basta ᐅ Das Foto jetzt kostenlos bei fotocommunity.de anschauen & bewerten. Entdecke hier weitere Bilder.
Santiago da basta
2.369 5
haufenweise bilder
Santiago da basta 14. Juli 2003, 12:04
danke für das feedback und ja das bin ich selbst
Vera Boldt 11. Juli 2003, 16:00
sieht klasse aus, gefällt gut
Anja Reichelt 11. Juli 2003, 13:48
"Hallosagen" mal anders ;-)
Das bist du doch selbst, oder?
Gefällt mir gut und ... hallo!
Birgit Guderian 11. Juli 2003, 13:27
Große klasse, tolle Zusammenstellung. Fast schade das es so klein ist | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | BR Urteil: Mitbestimmung bei Telefondatenerfassung - 1 ABR 48/84 | W.A.F.
2. Daten über von Arbeitnehmern geführte Telefongespräche sind personenbezogene Daten des Arbeitnehmers im Sinne des Bundesdatenschutzgesetzes. Sie können, wenn die Zielnummer erfaßt wird, auch personenbezogene Daten des Angerufenen sein.
3. Die Verarbeitung von personenbezogenen Daten der Arbeitnehmer ist datenschutzrechtlich schon dann zulässig, wenn sie durch eine Betriebsvereinbarung oder durch einen Spruch der Einigungsstelle erlaubt wird. Betriebsvereinbarung oder Spruch der Einigungsstelle können auch zuungunsten der Arbeitnehmer von den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes abweichen. Sie müssen sich im Rahmen der Regelungskompetenz der Betriebspartner halten und den Grundsätzen über den Persönlichkeitsschutz des Arbeitnehmers im Arbeitsverhältnis Rechnung tragen.
A. Der Arbeitgeber betreibt einen weltweiten Stahlhandel. Er hat zur Vermittlung, Aufzeichnung und Abrechnung von Telefongesprächen eine Telefonanlage der Marke "Siemens EMS 600" installiert. Da Betriebsrat und Arbeitgeber sich über die Einführung und Nutzung dieser Telefonanlage nicht einigen konnten, wurde einvernehmlich eine Einigungsstelle angerufen. Vor dieser schlossen die Betriebspartner am 7. Mai 1983 eine Betriebsvereinbarung, die auszugsweise wie folgt lautet:
Zur Kostenerfassung und -steuerung von Amtsgesprächen wird eine Telefongebührenerfassung über die vorhandene Telefonanlage "Siemens EMS 600" eingeführt. Diese Anlage wird ausschließlich in dem durch die Vereinbarung vorgegebenen Rahmen benutzt.
(1) Die Kosten dienstlicher Telefongespräche trägt der Arbeitgeber. Hierzu gehören "Dienstgespräche" und "Gespräche aus dienstlichem Anlaß". Dienstgespräche sind alle Gespräche, die der Mitarbeiter in Erfüllung seines Arbeitsvertrages für den Arbeitgeber führt. Gespräche aus dienstlichem Anlaß sind Privatgespräche, die der Mitarbeiter aus dienstlichem Anlaß führen muß sowie notwendige Anrufe bei Ärzten, Krankenhäusern oder Krankenkassen. Bei dienstlichen Telefongesprächen wählt der Mitarbeiter die Amtsleitung über Ziffer "0" an und kennzeichnet das Gespräch damit als Dienstgespräch.
Bei Privatgesprächen wählt der Mitarbeiter die Amtsleitung über die Ziffer "9" an und kennzeichnet das Gespräch damit als Privatgespräch.
(3) Die Kosten der Betriebsratsgespräche trägt der Arbeitgeber. Betriebsratsmitglieder benutzen für externe Betriebsratsgespräche das für den Betriebsrat vorgesehene Telefon oder das Telefon der Betriebsratsvorsitzenden und ihres Stellvertreters. Bei Benutzung des dem Betriebsrat zur Verfügung gestellten Telefons wählen sie das Amt über Ziffer "9" an, bei Benutzung der Telefon der Betriebsratsvorsitzenden und ihres Stellvertreters wählen sie das Amt über die Ziffer "0" an.
Sofort nach Ausdruck wird die Speicherung aller Telefondaten physisch gelöscht. ....
(1) Die durch die Anlage erfaßten Daten dürfen weder mit anderen Daten maschinell verknüpft oder in anderen Programmen dieser oder anderer Anlagen verwendet werden. Der Arbeitgeber erstellt und verwendet keine "umgekehrten" Telefonbücher.
(4) Mißbraucht der Mitarbeiter die Telefonanlage (Ziffer 2) oder befolgt er im Rahmen der personellen Führung erteilte Anordnungen (Ziffer 3) wiederholt nicht, ist die Geschäftsleitung berechtigt, personelle Maßnahmen (Verwarnung, Verweis, Abmahnung, Versetzung, Änderungskündigung, Kündigung) zu ergreifen, soweit die gesetzlichen oder die in der Arbeitsordnung vom 22.12.1981 vorgesehenen Voraussetzungen im einzelnen vorliegen.
(6) Soll - abgesehen von Verweis und Verwarnung - eine der in Ziffer (4) genannten personellen Maßnahmen wegen Mißbrauchs der Telefonanlage (Ziffer 2) ergriffen werden, hat der Arbeitgeber vorher dem Betriebsrat die hierzu getroffenen Tatsachenfeststellungen mitzuteilen und auf Wunsch des Betriebsrates anhand der ihm vorliegenden Unterlagen zu erläutern. Hierbei kann auf Wunsch des Arbeitgebers oder des Betriebsrates der betroffene Arbeitnehmer hinzugezogen werden. Eine ohne Mitteilung oder erwünschte Erläuterung durchgeführte personelle Maßnahme ist unwirksam.
(6) a. Soll einem Mitarbeiter außerordentlich gekündigt werden - § 626 BGB -, weil er wiederholt die in Ziff. (3) bezeichneten Anordnungen nicht befolgt, richtet sich die Beteiligung des Betriebsrats nach den Vorschriften des BetrVG.
b. Soll ein Mitarbeiter versetzt oder ordentlich gekündigt werden - §§ 1 und 2 KSchG - weil er wiederholt die in Ziffer (3) bezeichneten Anordnungen nicht befolgt, ist die vorherige Zustimmung des Betriebsrats erforderlich. Sie ist Wirksamkeitsvoraussetzung. Der Betriebsrat kann die Zustimmung verweigern, wenn
b) die der geplanten Maßnahme vom Arbeitgeber zugrunde gelegten tatsächlichen Feststellungen
unrichtig sind. Verweigert der Betriebsrat die Zustimmung, .... kann (der Arbeitgeber) dann beim Arbeitsgericht beantragen, die Zustimmung zu ersetzen.
c. Soll ein Mitarbeiter abgemahnt werden, weil er die in Ziffer (3) bezeichneten Anordnungen wiederholt nicht befolgt, ist der Betriebsrat vorher anzuhören. ... Eine ohne Anhörung des Betriebsrats erteilte Abmahnung ist unwirksam.
Ebenfalls am 7. Mai 1983 beschloß die Einigungsstelle in Ausnutzung des Vorbehalts in Ziffer 5 (3) und (4) der Betriebsvereinbarung folgenden Spruch:
Der Betriebsrat hat vor dem Arbeitsgericht beantragt, den Spruch der Einigungsstelle vom 7. Mai 1983 zu Ziffer 5 (3) und (4) der Betriebsvereinbarung über das Telefonsystem "Siemens EMS 600" aufzuheben, hilfsweise festzustellen, daß dieser Spruch der Einigungsstelle rechtsunwirksam ist.
Der Arbeitgeber hat beantragt, den Antrag abzuweisen. Er hält den Spruch für wirksam. Die Erfassung der Zielnummer bei Dienstgesprächen sei erforderlich. Damit könnten Gespräche mit Geschäftspartnern hinsichtlich Zeitpunkt, Dauer und Gesprächsteilnehmer dokumentiert werden. Darüber hinaus sei so eine erforderliche Kostenkontrolle möglich und könne das Telefonverhalten der Mitarbeiter gesteuert werden. Gegen das Fernmeldegeheimnis werde mit einer solchen Regelung nicht verstoßen. Der Registrierung der Zielnummer stünden auch Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes nicht entgegen. Bei der Telefonnummer handele es sich nicht um ein personenbezogenes Datum, zumal die Gesprächspartner bei Dienstgesprächen in der Regel Firmen und juristische Personen, nicht aber Einzelpersonen seien.
Das Arbeitsgericht hat den Antrag abgewiesen, den Hauptantrag als unzulässig, den Hilfsantrag als unbegründet. Das Landesarbeitsgericht hat die Beschwerde des Betriebsrats zurückgewiesen. Mit der zugelassenen Rechtsbeschwerde verfolgt der Betriebsrat seine Anträge weiter, während der Arbeitgeber um Zurückweisung der Rechtsbeschwerde bittet.
Diese Annahme der Beteiligten ist zutreffend. Die Telefonanlage "Siemens EMS 600" ist eine technische Einrichtung, die nach dem zur Anwendung kommenden Programm unmittelbar Verhaltens- und Leistungsdaten der telefonierenden Arbeitnehmer erfaßt und zu Aussagen über Verhalten und/oder Leistung der Arbeitnehmer verarbeitet. Zumindest der Ausdruck, von einer bestimmten Nebenstelle sei an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit mit einer bestimmten Zielnummer ein Telefongespräch von bestimmter Dauer geführt worden, enthält eine Aussage über Verhalten und/oder Leistung des Nebenstelleninhabers. Wer dieser Nebenstelleninhaber ist, steht fest. Die Betriebsvereinbarung spricht in Ziff. 3 (2) vom Nebenstellenapparat "des Mitarbeiters", der gegen unbefugte Benutzung durch eine individuelle Codeziffer gesichert werden kann. Damit hat der Betriebsrat bei der Einführung und Anwendung eines Telefondatenerfassungssystems der vorliegenden Art nach § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG ein Mitbestimmungsrecht. Das bedarf keiner weiteren Begründung und ist auch unter den Beteiligten nicht im Streit.
a) Eine Verletzung des Fernmeldegeheimnisses scheidet allerdings nicht schon deswegen aus, weil der Inhalt des Ferngesprächs nicht erfaßt und bekannt wird. Das Fernmeldegeheimnis schützt auch die näheren Umstände des Fernmeldeverkehrs, also auch die Tatsache, ob, wer und wann mit wem telefoniert hat. Das Fernmeldegeheimnis kann daher auch durch die von der Telefondatenerfassungsanlage erfaßten Daten und erarbeiteten Aussagen verletzt werden.
b) Nach Art. 10 Abs. 1 GG ist das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis unverletzlich. Mit dieser Bestimmung weist das Grundgesetz dem Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis einen hohen Rang zu. Es gewährleistet damit die freie Entfaltung der Persönlichkeit durch einen privaten, vor den Augen der Öffentlichkeit verborgenen Austausch von Nachrichten, Gedanken und Meinungen (Informationen) und wahrt damit die Würde des denkenden und freiheitlich handelnden Menschen. Dieses Grundrecht schützt den Einzelnen nicht nur gegenüber der Post, sondern auch Bürger und Post gegenüber anderen staatlichen Stellen. Es schützt den privaten und den geschäftlichen Fernmeldeverkehr vor Eingriffen auch schon in Form der bloßen Kenntnisnahme durch die öffentliche Gewalt. Es ist damit ein klassisches Abwehrrecht des Bürgers gegen hoheitliche Eingriffe des Staates.
Die Frage, ob Art. 10 GG auch Privatpersonen unmittelbar verpflichtet, das Fernmeldegeheimnis zu wahren, ist umstritten. Nach überwiegender Meinung kommt Art. 10 GG eine solche unmittelbare Drittwirkung für die Rechtsbeziehungen Privater untereinander nicht zu. Der Senat schließt sich dem an.
Die in Art. 10 Abs. 1 GG enthaltene Anerkennung des hohen Wertes eines freien, ungehinderten und "geheimen" Informationsaustausches unter Privatpersonen ist damit jedoch nicht ohne Bedeutung für das Verhältnis und die Rechtsbeziehungen der Bürger untereinander. Der Große Senat des Bundesarbeitsgerichts hat im Anschluß an die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ausgesprochen, daß auch im Rahmen von Privatrechtsbeziehungen auf die in den Grundrechten des Grundgesetzes zum Ausdruck gekommene Wertentscheidung der Verfassung Bedacht zu nehmen sei. Die in den Grundrechtsnormen enthaltene objektive Wertordnung gelte als verfassungsrechtliche Grundentscheidung für alle Bereiche des Rechts und wirke deshalb auch auf das Privatrecht ein. Die Entscheidung des Grundgesetzes für einen freien und geheimen Informationsaustausch über Fernmeldeeinrichtungen ist daher dann zu berücksichtigen, wenn es um die Beantwortung der Frage geht, ob eine von den Betriebspartnern geschaffene Regelung dieses Informationsaustausches auf diese verfassungsrechtliche Wertentscheidung Bedacht nimmt (s. dazu unten B II 3 b aa (2)). Ein unmittelbarer Verstoß des Spruchs der Einigungsstelle gegen Art. 10 Abs. 1 GG mit der Folge der Nichtigkeit des Spruchs kommt nicht in Betracht.
d) Aus diesem Grunde verstößt der Spruch der Einigungsstelle auch nicht gegen § 10 FernmG. Diese Vorschrift verpflichtet die im Dienst der Deutschen Bundespost stehenden Personen zur Wahrung des Fernsprechgeheimnisses und erstreckt in Abs. 2 diese Verpflichtung auch auf Personen, die Fernmeldeanlagen bedienen oder beaufsichtigen, die nicht der Deutschen Bundespost gehören, aber für den öffentlichen Verkehr bestimmt sind. Selbst wenn daher die vom Arbeitgeber betriebene Telefonanlage eine Anlage im Sinne von § 10 Abs. 2 FernmG ist - was hier dahingestellt bleiben kann -, folgt daraus nur, daß die mit der Bedienung der Anlage betrauten Personen zur Wahrung des Fernsprechgeheimnisses verpflichtet sind, nicht aber daß diese Personen - und über sie der Arbeitgeber als Betreiber der Anlage - von einem Telefongespräch und seinen näheren Umständen selbst Kenntnis nehmen.
e) Für die Frage, ob der Spruch der Einigungsstelle gegen Vorschriften über das Fernmeldegeheimnis verstößt, kommt es auch nicht darauf an, ob man auf das Fernmeldegeheimnis des Anrufers oder des Angerufenen abstellt. Der Angerufene hat dadurch, daß er am Fernsprechverkehr teilnimmt, die Möglichkeit geschaffen, daß er von jedem Anrufer von jedem beliebigen Anschluß aus angerufen werden kann mit der notwendigen Folge, daß der jeweilige Anlagenbetreiber oder Anschlußinhaber von der Tatsache, daß er angerufen worden ist, Kenntnis erlangt oder zumindest Kenntnis erlangen kann. Vor dieser Kenntnisnahme schützt das Fernmeldegeheimnis wie dargelegt nicht. Das Fernmeldegeheimnis des Angerufenen besteht auch nicht gegenüber dem Anrufer. Dieser ist nicht im Hinblick auf das Fernsprechgeheimnis des Angerufenen verpflichtet, über das Gespräch als solches - nicht einmal über seinen Inhalt - zu schweigen. Eine solche Verpflichtung bedarf vielmehr einer besonderen Rechtsgrundlage. Das Fernmeldegeheimnis des Angerufenen wird daher auch nicht dadurch verletzt, daß der anrufende Arbeitnehmer die Telefonanlage des Arbeitgebers für den Anruf benutzt in Kenntnis des Umstandes, daß die Tatsache des Gesprächs und seiner näheren Umstände aufgezeichnet wird und damit zur Kenntnis des Arbeitgebers gelangt. Ob der Arbeitgeber als Anlagebetreiber oder Anschlußinhaber auch dem Angerufenen gegenüber - etwa aus § 10 FernmG - verpflichtet ist, über die Tatsache des Gesprächs Dritten keine Kenntnis zu geben, ist eine andere, hier nicht zu entscheidende Frage.
a) Die Telefondatenanlage speichert Daten im Sinne von § 2 Abs. 2 Nr. 1 BDSG. Bei diesen Daten handelt es sich um personenbezogene Daten im Sinne von § 2 Abs. 1 BDSG. Es sind personenbezogene Daten des anrufenden Arbeitnehmers und können personenbezogene Daten des Angerufenen sein.
bb) Soweit bei Dienstgesprächen und Privatgesprächen aus dienstlichem Anlaß auch die Zielnummer erfaßt wird, kann es sich dabei auch um ein personenbezogenes Datum des Angerufenen handeln. Voraussetzung ist zunächst, daß es sich bei dem Anschlußinhaber um eine natürliche Person handelt, da das Bundesdatenschutzgesetz nur personenbezogene Daten natürlicher Personen, nicht aber von juristischen Personen, Behörden oder Personenmehrheiten, wie etwa einer Handelsgesellschaft, schützt. Daß Anschlußinhaber der angerufenen Zielnummern auch natürliche Personen sind, ist nicht auszuschließen, wenn auch bei Dienstgesprächen Anschlußinhaber der Zielnummer vielfach eine juristische Person, eine Behörde oder eine Handelsgesellschaft sein wird. Die erfaßte Zielnummer allein bezieht das Telefongespräch noch nicht auf eine bestimmte natürliche Person als Anschlußinhaber. Das Telefongespräch mit dieser Zielnummer wird aber zum personenbezogenen Datum erst dann, wenn der Anschlußinhaber mit Hilfe von Zusatzwissen bestimmbar ist. Über Anfragen bei der Bundespost ist der Anschlußinhaber einer bestimmten Rufnummer nicht zu ermitteln. Wie eine Anfrage bei der Oberpostdirektion Frankfurt ergeben hat, werden entsprechende Auskünfte nur im Wege der Amtshilfe und sonst nur in wenigen Ausnahmefällen gegeben. Umgekehrte, d.h. nach Rufnummern geordnete Telefonbücher sind im Handel nicht erhältlich. Der Arbeitgeber selbst hat sich in der Betriebsvereinbarung verpflichtet, solche umgekehrten Telefonbücher nicht zu führen. Gleichwohl kann davon ausgegangen werden, daß jedenfalls bei einer Vielzahl von Gesprächen zumindest der Anschlußinhaber einer bestimmten Rufnummer mit einem noch vertretbaren Aufwand bestimmbar ist. Die Beteiligten gehen in der Betriebsvereinbarung selbst davon aus, daß die Telefondatenerfassung auch der Führung und Kontrolle der Mitarbeiter dient. Ihr Telefonverhalten soll festgestellt, das Befolgen von Anweisungen überprüft und dem Mißbrauch der Telefonanlage vorgebeugt werden. Das setzt voraus, daß jedenfalls in einer relevanten Zahl von Fällen mit Hilfe der Zielnummer auch der angerufene Anschlußinhaber oder gar der Gesprächspartner festgestellt werden kann, sei es, daß dieser ohnehin bekannt ist oder wenigstens vom Arbeitnehmer benannt werden kann.
aa) Die Verarbeitung personenbezogener Daten der Arbeitnehmer, hier in Form der Erfassung der genannten Telefondaten durch die Telefonanlage des Arbeitgebers, ist hier schon deswegen datenschutzrechtlich zulässig, weil sie durch die Betriebsvereinbarung und den diese ergänzenden Spruch der Einigungsstelle "erlaubt" wird (§ 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG). Darauf, ob die Voraussetzungen des § 23 BDSG erfüllt sind, kommt es nicht an.
(1) Im betriebsverfassungsrechtlichen und datenschutzrechtlichen Schrifttum ist allgemein anerkannt, daß eine "andere Rechtsvorschrift" im Sinne von § 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG auch die normativen Bestimmungen eines Tarifvertrages oder einer Betriebsvereinbarung sein können. Der Senat folgt dieser Auffassung. Der Begriff "andere Rechtsvorschriften" ist denkbar weit. Die Materialien zum Bundesdatenschutzgesetz lassen an keiner Stelle erkennen, daß der Gesetzgeber damit nur Rechtsvorschriften gemeint hat, die von staatlichen Stellen beschlossen oder erlassen worden sind. Die Geltung solcher Vorschriften neben dem Bundesdatenschutzgesetz wird weitgehend schon durch § 7 Abs. 2 und § 45 BDSG geregelt. Daß damit auch Rechtsvorschriften im Range unterhalb des Gesetzesrechtes die Verarbeitung personenbezogener Daten erlauben und damit den Datenschutz gestalten können, steht dem nicht entgegen. Das Bundesdatenschutzgesetz versteht sich als eine subsidiäre Regelung des Datenschutzes, die hinter bereichsspezifischen Regelungen zurücktritt.
Die Einbeziehung von Tarifverträgen und Betriebsvereinbarungen in den Kreis der anderen Rechtsvorschriften, durch die die Verarbeitung personenbezogener Daten abweichend vom Bundesdatenschutzgesetz erlaubt werden kann, erscheint auch sinnvoll und erforderlich. Die Verarbeitung personenbezogener Daten im Arbeitsverhältnis kann für den jeweiligen Arbeitgeber sinnvoll nur nach einheitlichen Gesichtspunkten erfolgen. Die Zulässigkeit der Verarbeitung personenbezogener Daten im Arbeitsverhältnis muß daher an Wertungen anknüpfen, die diesen Umstand berücksichtigen und das Interesse des Arbeitgebers an der Datenverarbeitung gegen das Interesse der Arbeitnehmer als Betroffene in ihrer Gesamtheit gegeneinander abwägen. Die Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes für die Datenverarbeitung nicht-öffentlicher Stellen in den §§ 22 ff. BDSG knüpfen jedoch die Zulässigkeit an eine Abwägung allein der Interessen des Arbeitgebers und des einzelnen Arbeitnehmers als des jeweiligen Betroffenen. Deren Interessen können jedoch von unterschiedlichem Gewicht sein mit der Folge, daß eine bestimmte Datenverarbeitung dem einen Arbeitnehmer gegenüber zulässig, dem anderen gegenüber jedoch unzulässig ist. Dem kann jedoch durch eine kollektive Regelung, wie sie Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen darstellen, begegnet werden.
Sind damit Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen andere Rechtsvorschriften im Sinne von § 3 Satz 1 Nr. 1 BDSG, so folgt daraus, daß diese hinsichtlich ihres zulässigen Inhaltes nicht an den Vorschriften des Bundesdatenschutzgesetzes zu messen sind. Sie können den Datenschutz der Arbeitnehmer auch abweichend vom Bundesdatenschutzgesetz regeln. Sie sind nicht darauf beschränkt, nur unbestimmte Rechtsbegriffe des Bundesdatenschutzgesetzes unter Berücksichtigung der betrieblichen Besonderheiten näher zu konkretisieren oder den Datenschutz der Arbeitnehmer zu verstärken. Der Datenschutz nach dem Bundesdatenschutzgesetz ist gegenüber den genannten anderen Rechtsvorschriften nicht unabdingbarer Mindeststandard, der durch Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen nur zugunsten der Arbeitnehmer verbessert werden könnte. Eine mögliche Verbesserung des Arbeitnehmerdatenschutzes durch Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen hätte keiner ausdrücklichen gesetzlichen Regelung bedurft, sich vielmehr schon aus dem Günstigkeitsprinzip ergeben. Soweit in der Literatur geltend gemacht wird, durch Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarung dürfe der Datenschutz der Arbeitnehmer nicht verschlechtert werden, vermag der Senat dem daher nicht zu folgen.
Daraus folgt jedoch nicht, daß datenschutzrechtliche Regelungen in Tarifverträgen oder Betriebsvereinbarungen einen beliebigen Inhalt haben können. Sie müssen sich im Rahmen der Regelungsautonomie der Tarifvertragsparteien bzw. der Betriebspartner halten und die für diese Autonomie geltenden, sich aus grundgesetzlichen Wertungen, zwingendem Gesetzesrecht und den allgemeinen Grundsätzen des Arbeitsrechts ergebenden Beschränkungen beachten.
Nach § 75 Abs. 2 BetrVG haben die Betriebspartner die freie Entfaltung der Persönlichkeit der im Betrieb beschäftigten Arbeitnehmer zu schützen und zu fördern. Durch die Erfassung von Telefondaten und damit durch die Registrierung des Telefonverhaltens der Arbeitnehmer, insbesondere auch bei Privatgesprächen aus dienstlichem Anlaß und reinen Privatgesprächen, wird die freie Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitnehmers im Arbeitsverhältnis berührt. Seine Entscheidung, zu telefonieren oder nicht zu telefonieren, wird auch bedingt durch das Bewußtsein, daß der Arbeitgeber davon in jedem Falle eine detaillierte Kenntnis erhält. Dabei kommt diesem Umstand eine besondere Bedeutung deswegen zu, weil Art. 10 Abs. 1 GG über den Schutz des Fernsprechgeheimnisses zum Ausdruck bringt, daß das Grundgesetz gerade dem ungehinderten und geheimen, d.h. durch Kenntnisnahme nicht behinderten Informationsaustausch über den Fernsprechverkehr eine besondere Bedeutung beimißt. Das allein macht jedoch eine Regelung der vorliegenden Art über die Erfassung von Telefondaten noch nicht unzulässig. Deren Zulässigkeit oder Unzulässigkeit kann sich vielmehr wie auch sonst im Persönlichkeitsschutz des Arbeitnehmers nur aus einer Abwägung der gegenseitigen Interessen an einer solchen Telefondatenerfassung ergeben. Maßgebend ist, welche schutzwerten Interessen der Arbeitgeber an der Telefondatenerfassung hat und welche schutzwerten Interessen der Arbeitnehmer dem entgegenstehen. Diese gebotene Interessenabwägung mag praktisch weitgehend den Voraussetzungen des § 23 BDSG für die Verarbeitung personenbezogener Daten entsprechen. Sie ist mit ihr jedoch - wie dargelegt - nicht identisch, insoweit sie eine kollektive Bewertung der gegenläufigen Interessen erforderlich macht und erlaubt und im Falle gerade der Verarbeitung von Telefondaten die aufgezeigte verfassungsrechtliche Wertentscheidung für einen ungehinderten Fernsprechverkehr berücksichtigen muß.
bb) Die Telefondatenerfassung beinhaltet - wie dargelegt - gleichzeitig die Verarbeitung personenbezogener Daten der Angerufenen als Anschlußinhaber oder gar als Gesprächsteilnehmer. Ob diese datenschutzrechtlich zulässig ist, ist vorliegend nicht zu entscheiden. Durch den Spruch der Einigungsstelle werden Rechte auf Datenschutz dieser Dritten nicht verletzt.
Stellt die Telefondatenerfassung wie hier die Verarbeitung personenbezogener Daten sowohl der Arbeitnehmer als auch von Dritten dar, so bedarf diese, soll sie datenschutzrechtlich zulässig sein, eines Erlaubnistatbestandes sowohl gegenüber den Arbeitnehmern als auch gegenüber den angerufenen Dritten. Gegenüber den Arbeitnehmern kann sich, wie dargelegt, diese Erlaubnis aus einer gültigen Betriebsvereinbarung und gegebenenfalls aus einem wirksamen Spruch der Einigungsstelle ergeben. Liegt eine solche Erlaubnis gegenüber den Arbeitnehmern vor, so folgt daraus nicht, daß die Telefondatenerhebung auch gegenüber den angerufenen Dritten datenschutzrechtlich zulässig wird. Betriebsvereinbarungen und diese ersetzende Sprüche der Einigungsstelle können nur das Verhältnis zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber regeln. Für das Verhältnis des Arbeitgebers zu Dritten sind sie ohne rechtliche Bedeutung. Dadurch, daß sie die Telefondatenerfassung im Verhältnis von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber erlauben, verletzen sie nicht schon die Rechte Dritter. Deren Rechte werden nur dadurch verletzt, daß der Arbeitgeber Telefondaten erfaßt, die gleichzeitig personenbezogene Daten sind, ohne den Dritten gegenüber dazu datenschutzrechtlich legitimiert zu sein. Es ist allein Sache des Arbeitgebers, für die datenschutzrechtliche Zulässigkeit der Telefondatenerfassung gegenüber den angerufenen Dritten Sorge zu tragen. Darüber zu wachen, daß der Arbeitgeber Datenschutzrechte der angerufenen Dritten nicht verletzt, ist nicht Aufgabe des Betriebsrats. Dieser hat nach § 80 Abs. 1 BetrVG allein darüber zu wachen, daß die zugunsten der Arbeitnehmer geltenden Gesetze durchgeführt werden. Der Umstand, daß eine Betriebsvereinbarung oder ein Spruch der Einigungsstelle die im Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber erforderliche datenschutzrechtliche Erlaubnis zur Telefondatenerfassung gibt und damit ein tatsächliches Hindernis für die Erfassung auch personenbezogener Daten der Angerufenen beseitigt und damit die tatsächliche Möglichkeit für eine Verletzung von Datenschutzrechten der Angerufenen schafft oder vergrößert, macht die Betriebsvereinbarung oder den Spruch der Einigungsstelle nicht unwirksam. Anhaltspunkte dafür, daß die Betriebsvereinbarung oder der Spruch der Einigungsstelle über die Telefondatenerfassung allein oder überwiegend dazu herbeigeführt worden sind, um dem Arbeitgeber die Möglichkeit zu geben, Datenschutzrechte der Angerufenen zu verletzen, was zur Rechtsunwirksamkeit dieser Regelung nach § 138 Abs. 1 BGB führen könnte, sind nicht ersichtlich.
a) Die Telefondatenerfassung stellt - wie dargelegt - gleichzeitig die Anwendung einer technischen Einrichtung dar, die dazu bestimmt ist, das Verhalten oder die Leistung von Arbeitnehmern zu überwachen, und die nach § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG der Mitbestimmung des Betriebsrats unterliegt. Inhalt dieses Mitbestimmungsrechts ist der Schutz vor den Gefahren der technischen Datenerhebung und Datenverarbeitung anläßlich einer Überwachung der Arbeitnehmer, nicht aber der Schutz vor Überwachung schlechthin. Gegenstand einer mitbestimmten Regelung bei der technischen Überwachung müssen daher Vorkehrungen dafür sein, daß die notwendige Erhebung und Verarbeitung von Verhaltens- und Leistungsdaten nicht zu einem unpersönlichen Überwachungssystem ausartet und für eine Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitnehmers und für persönliche Beziehungen zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber kein Raum mehr bleibt. Der Schutzzweck des Mitbestimmungsrechts des Betriebsrats bei technischer Überwachung ist daher weiter als die Verpflichtung der Betriebspartner, bei einer Regelung über die Verarbeitung personenbezogener Daten die oben aufgezeigten Grenzen zu beachten. Die Prüfung, ob der Spruch der Einigungsstelle die Grenzen dieses Ermessens beachtet hat, obliegt in vollem Umfange der Entscheidung des Rechtsbeschwerdegerichts. Das hat der Senat in seiner Entscheidung vom 31. August 1982 im einzelnen begründet.
b) Der Entscheidungsspielraum der Einigungsstelle wird auf der einen Seite begrenzt durch das Interesse der Arbeitnehmer, dem Arbeitgeber keine schnell und kostengünstig zugänglichen Informationen über ihr Telefonverhalten zukommen zu lassen. Mit der Erfassung der Telefondaten der Dienstgespräche will der Arbeitgeber das Arbeitsverhalten der Arbeitnehmer überwachen. Das ist ausdrücklich in Ziffer 9 (3) der Betriebsvereinbarung festgehalten und vom Arbeitgeber auch im Verfahren geltend gemacht worden. Es geht insoweit um Feststellungen darüber, ob und in welcher Weise der Arbeitnehmer das Arbeitsmittel Telefon sinnvoll und kostengünstig nutzt. Hinsichtlich der Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß geht es um eine Mißbrauchskontrolle, wie Ziffer 9 (2) der Betriebsvereinbarung ausweist, nämlich ob Privatgespräche, die nicht aus dienstlichem Anlaß notwendig werden, auf Kosten des Arbeitgebers geführt werden. Auch bei reinen Privatgesprächen kann das Telefonverhalten der Arbeitnehmer überwacht werden, nämlich dahin, ob diese Privatgespräche überhaupt während der Arbeitszeit geführt worden sind und gegebenenfalls wieviel Arbeitszeit durch das Führen von Privatgesprächen verlorengegangen ist.
Einmal wiegt das Interesse der Arbeitnehmer an einer Verhinderung oder Erschwerung der Mißbrauchskontrolle - Privatgespräche als Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß zu deklarieren - nicht schwer. Er hat auch kein besonders stark zu veranschlagendes schutzwürdiges Interesse daran, daß der Arbeitgeber nicht erfährt, in welchem Umfange er während der Arbeitszeit Privatgespräche geführt hat. Sein Interesse, den Arbeitgeber nicht wissen zu lassen, mit wem er Privatgespräche aus dienstlichem Anlaß geführt hat, ist allerdings von rechtlichem Gewicht, da damit dem Arbeitgeber Einblicke in private Beziehungen gewährt werden. Der Arbeitnehmer hat jedoch stets die Möglichkeit, auf ein reines Privatgespräch auszuweichen, wenn er dem Arbeitgeber keine Kenntnis über den Gesprächsteilnehmer verschaffen will.
Soweit damit ein beachtenswertes Interesse der Arbeitnehmer verbleibt, Kontrollen ihrer Arbeitsleistung mittels der Telefondatenerfassung zu verhindern, konnte die Einigungsstelle, als sie die Erfassung der diesbezüglichen Telefondaten gestattete, berücksichtigen, daß die Betriebspartner in Ziffer 9 der Betriebsvereinbarung bereits ausführlich geregelt hatten, in welcher Weise der Arbeitgeber auf anläßlich dieser Überwachung festgestellte Verhaltensweisen reagieren darf. Maßnahmen als Reaktion auf einen Mißbrauch der Telefonanlage sind erst zulässig, wenn sie anhand der vorliegenden Unterlagen mit dem Betriebsrat und gegebenenfalls dem betroffenen Arbeitnehmer erörtert worden sind. Ohne eine solche Erörterung sind alle ergriffenen personellen Maßnahmen unwirksam (Ziffer 9 (6) der Betriebsvereinbarung).
Personelle Maßnahmen aufgrund festgestellter nicht ordnungsgemäßer Nutzung des Arbeitsmittels Telefon (Ziffer 9 (3) der Betriebsvereinbarung) sind nur unter Beachtung von Mitbestimmungsrechten des Betriebsrats, die über die gesetzliche Regelung hinaus noch erweitert worden sind, zulässig.
Mit einer solchen Folgeregelung kann der aus der technischen Überwachung der Arbeitnehmer sich ergebende Überwachungsdruck abgebaut werden. Der Senat hat in seiner zur Veröffentlichung bestimmten Entscheidung vom 11. März 1986 im einzelnen ausgeführt, daß gerade eine solche Folgenregelung, die dem Arbeitnehmer die Sicherheit gibt, daß aus seinem Verhalten keine unzutreffenden Schlüsse gezogen und keine nicht berechtigten und nicht einsichtigen Reaktionen hergeleitet werden, ein geeignetes Mittel ist, die bei einer technischen Überwachung sich ergebenden widerstreitenden Interessen der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers auszugleichen. Eine solche Regelung stellt sich als billiger Ausgleich der bei einer technischen Überwachung bestehenden gegenläufigen Interessen der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers dar und hält sich daher innerhalb der Grenzen des der Einigungsstelle zustehenden Ermessens.
Für Betriebsratsgespräche haben die Betriebspartner in Ziffer 4 (3) der Betriebsvereinbarung geregelt, daß diese durch Vorwahl der Ziffer "9" als Privatgespräche ausgewiesen werden, wenn sie vom Betriebsratstelefon geführt werden. Werden sie vom Nebenstellenapparat des Betriebsratsvorsitzenden oder seines Stellvertreters geführt, werden sie durch Vorwahl der Ziffer "0" wegen der bestehenden Kostentragungspflicht des Arbeitgebers als Dienstgespräche ausgewiesen. In Verbindung mit dem Spruch der Einigungsstelle über den Umfang der erfaßten Daten wird daher für Betriebsratsgespräche vom Betriebsratstelefon - soweit es sich um Ferngespräche handelt - auch Zeitpunkt und Dauer des einzelnen Gesprächs, für vom Nebenstellenapparat des Betriebsratsvorsitzenden oder seines Stellvertreters geführte Ferngespräche darüber hinaus auch die Zielnummer erfaßt. Soweit der Arbeitgeber damit in jedem Falle von Zeitpunkt und Dauer der einzelnen Betriebsratsgespräche erfährt und dadurch in die Lage versetzt wird, dem Betriebsrat Vorhaltungen dahin zu machen, dieser habe zu häufig telefoniert und zu hohe Telefonkosten verursacht, liegt darin keine unzulässige Behinderung der Betriebsratstätigkeit. Der Arbeitgeber hat nach § 40 BetrVG die Kosten der Betriebsratstätigkeit, also auch dessen Telefonkosten, zu tragen, soweit es sich um erforderliche Kosten handelt. Er hat daher ein legitimes Interesse daran, nähere Umstände der Telefongespräche zu erfahren, die ihm eine Prüfung der Frage ermöglichen, ob Telefonkosten erforderlich waren. Der Umstand, daß er die Erforderlichkeit einzelner Telefongespräche oder deren Dauer bestreitet und so den Betriebsrat zwingt, die Erforderlichkeit nachzuweisen, stellt entgegen der Ansicht des Betriebsrats keine unzulässige Behinderung der Betriebsratstätigkeit dar. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Kundenrezensionen3,9 von 5 Sternen973,9 von 5 Sternen5 Sterne444 Sterne203 Sterne182 Sterne71 Stern8Humax iCord HD 250 GB DVB-S / HDTV Receiver mit Festplattenrekorder schwarzvonHumax DigitalGröße: 250 GB|ÄndernIhre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
5,0 von 5 SternenHumax iCord HD vs Technisat DigiCorder HD S2VonBaziam 7. Januar 2010Seit 1,5 Jahren nutzte ich den Technisat DigiCorder HD S2. Mit diesem Gerät war ich sehr zufrieden. Er lief die ganze Zeit stabil und ist nicht ein einziges Mal abgestürzt. Da meine Frau recht exzessiv Sendungen programmiert, kam es jedoch oft zu Aufnahmeüberschneidungen. Mit dem größer gewordenen Angebot an HD-Sendern kam das Gerät auch an seine technischen Grenzen. Obwohl als Twin-Tuner konzipiert, ist leider nur ein Empfangsteil HD-tauglich.Die Alternative wäre das Nachfolgemodell DigiCorder HD S2 Plus gewesen. Zumindest theoretisch. Warum nicht praktisch? Der Grund ist einfach. Technisat hat seine Vertriebspolitik geändert. Online und damit zu realistischen Preisen sind nur Geräte mit einer lächerlich kleinen 160er Festplatte erhältlich. Die Varianten mit größeren Festplatten sind nur noch über den stationären "Fachhandel" zu Mondpreisen erhältlich. Die Nachrüstung mit einer 500er Platte wäre zwar mit rund 30,- Euro günstig aber mit dem Verlust der Garantie verbunden gewesen.Nach längerer Recherche habe ich mich für den Humax iCord HD entschieden. Aufgrund einiger negativer Rezensionen habe ich die Bestellung mit gemischten Gefühlen getätigt. Umso mehr freut es mich, dass ich die negativen Dinge nicht bestätigen kann. Ich fasse meine Erfahrungen im Vergleich zum Technisat-Gerät in Kurzform zusammen.Vorteile:+ eindeutig schickere Optik+ Gerätedisplay größer und besser lesbar+ Universalfernbedienung wertiger, logischer strukturiert und mit besserem Druckpunkt+ wesentlich besseres und intuitiveres Bedienkonzept+ schickere und besser lesbare Bildschirmmenüs+ 4 verschiedene Sender können gleichzeitig aufgezeichnet werden während eine 5. Sendung angesehen wird. Dies funktioniert auch bei HD-Sendern einwandfrei, ohne Ruckler oder Aussetzer.+ sehr effektive Kühlung, das Gerät wird nicht einmal handwarm+ permanentes Timeshift (habe ich beim Technisat extrem vermisst)+ Direkttasten für Bildschirmformat und HDMI-Auflösung+ sehr gute Bedienungsanleitung, obwohl man sie eigentlich nicht braucht ...Gleichstand:o Bild- und Tonqualität auf hohem Niveauo Lüfter hat die gleiche Lautstärke wie der Technisat (ist ok, sollte aber verbessert werden)Nachteile:- fehlende Schnittfunktion- fehlende Standby-UhrDas Gerät wurde übrigens mit der neuesten Firmware 1.00.18 ausgeliefert. Softwarefehler oder Fehlfunktionen konnte ich bislang nicht feststellen.Fazit: Der Humax iCord HD wirkt sehr ausgereift und liefert ein gutes Bild an meinem 47 Zoll Full-HD-Fernseher. Bei herkömmlichen PAL-Sendungen kann er natürlich ebenso wenig Wunder bewirken, wie das Technisat-Gerät. Angesichts der flexiblen Aufnahmemöglichkeiten und des genial einfachen Bedienkonzepts ist das Preis/Leistungsverhältnis besser als bei den meisten Mitbewerbern.
1,0 von 5 SternenFallschirm für HumaxVoncdesseram 12. März 2011Also nach dem ich 2 Humax iCord 500 GB ausprobiert hatte muß ich leider berichten, dass zwar der Reciver selbst Spitze ist.Die Menueführung ist Klasse einfach und übersichtlich. Die vielen Extras sind einfach und gut. Anschluss und Bedienung auchfür Anfänger leicht zu Händeln, man brauch da keine großen Vorkenntnisse. Der Umgang mit dem Gerät ist völlig problemlos.Aber jetzt kommt der Haken. Mein erster Humax lief 14 Tage völlig problemlos, dann ging es los, sobald ich die Information drückte,Absturz, am Anfang nur ab und an. Dann aber regelmäßig, zum Schluss konnte ich jede Taste drücken, Absturz. Also hin und Ausschaltenwarten und Einschalten. Auch bei Aufnahmen, jede 2. Absturz.Dann kam der zweite. Das Gleiche, anfangs wunderbar, aber nach schon einer Woche die ersten Abstürze, also mußte ich mich leiderauch von Ihm schweren Herzens trennen.Fazit. das Gerät ist super, Preis-Leistung in Ordnung, wenn das Problem behoben werden kann, würde ich Ihn wieder kaufen.cdeHumax iCord HD Digitaler Satelliten-Receiver (HDTV, HDMI, 500 GB Festplatte, 2x CI-Schächte, 2x Scartanschlüsse, USB 2.0) schwarz
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateGröße: 250 GBAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenHumax iCord HD vs Technisat DigiCorder HD S2VonBaziNR 1. REZENSENTNR. 1 HALL OF FAMEam 7. Januar 2010Größe: 320 GBSeit 1,5 Jahren nutzte ich den Technisat DigiCorder HD S2. Mit diesem Gerät war ich sehr zufrieden. Er lief die ganze Zeit stabil und ist nicht ein einziges Mal abgestürzt. Da meine Frau recht exzessiv Sendungen programmiert, kam es jedoch oft zu Aufnahmeüberschneidungen. Mit dem größer gewordenen Angebot an HD-Sendern kam das Gerät auch an seine technischen Grenzen. Obwohl als Twin-Tuner konzipiert, ist leider nur ein Empfangsteil HD-tauglich.Die Alternative wäre das Nachfolgemodell DigiCorder HD S2 Plus gewesen. Zumindest theoretisch. Warum nicht praktisch? Der Grund ist einfach. Technisat hat seine Vertriebspolitik geändert. Online und damit zu realistischen Preisen sind nur Geräte mit einer lächerlich kleinen 160er Festplatte erhältlich. Die Varianten mit größeren Festplatten sind nur noch über den stationären "Fachhandel" zu Mondpreisen erhältlich. Die Nachrüstung mit einer 500er Platte wäre zwar mit rund 30,- Euro günstig aber mit dem Verlust der Garantie verbunden gewesen.Nach längerer Recherche habe ich mich für den Humax iCord HD entschieden. Aufgrund einiger negativer Rezensionen habe ich die Bestellung mit gemischten Gefühlen getätigt. Umso mehr freut es mich, dass ich die negativen Dinge nicht bestätigen kann. Ich fasse meine Erfahrungen im Vergleich zum Technisat-Gerät in Kurzform zusammen.Vorteile:+ eindeutig schickere Optik+ Gerätedisplay größer und besser lesbar+ Universalfernbedienung wertiger, logischer strukturiert und mit besserem Druckpunkt+ wesentlich besseres und intuitiveres Bedienkonzept+ schickere und besser lesbare Bildschirmmenüs+ 4 verschiedene Sender können gleichzeitig aufgezeichnet werden während eine 5. Sendung angesehen wird. Dies funktioniert auch bei HD-Sendern einwandfrei, ohne Ruckler oder Aussetzer.+ sehr effektive Kühlung, das Gerät wird nicht einmal handwarm+ permanentes Timeshift (habe ich beim Technisat extrem vermisst)+ Direkttasten für Bildschirmformat und HDMI-Auflösung+ sehr gute Bedienungsanleitung, obwohl man sie eigentlich nicht braucht ...Gleichstand:o Bild- und Tonqualität auf hohem Niveauo Lüfter hat die gleiche Lautstärke wie der Technisat (ist ok, sollte aber verbessert werden)Nachteile:- fehlende Schnittfunktion- fehlende Standby-UhrDas Gerät wurde übrigens mit der neuesten Firmware 1.00.18 ausgeliefert. Softwarefehler oder Fehlfunktionen konnte ich bislang nicht feststellen.Fazit: Der Humax iCord HD wirkt sehr ausgereift und liefert ein gutes Bild an meinem 47 Zoll Full-HD-Fernseher. Bei herkömmlichen PAL-Sendungen kann er natürlich ebenso wenig Wunder bewirken, wie das Technisat-Gerät. Angesichts der flexiblen Aufnahmemöglichkeiten und des genial einfachen Bedienkonzepts ist das Preis/Leistungsverhältnis besser als bei den meisten Mitbewerbern.11 Kommentar|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenLange gesucht und verglichen - derzeit der beste HD-PVR!VonStefan G.am 30. August 2008Größe: 160 GB|Verifizierter KaufNachdem ich sehr viel Nutzen aus den Nutzerbewertungen hier ziehen konnte, möchte ich mich nun in Form eines Berichtes revangieren.Den Humax iCord HD mit 160 GB habe ich bei Amazon.de bestellt, was vor allem wegen des erstklassigen Services wärmstens zu empfehlen ist. Mein Preis: 338 Euro!Nun aber zum Gerät, wobei ich mir eine Stichpunkte-Aufführung erlaube:# Erstinbetriebnahme: HDMI-Kabel (mitgeliefert!) mit dem TV verbinden, SAT-Kabel (leider momentan nur eins) anschrauben, Durchschleifkabel (mitgeliefert!) für zweiten Tuner anstecken, Stromstecker rein (leider nicht abnehmbar), Netzschalter betätigt (auf der Rückseite) - und es geht los! Nun noch den Sony KDL 40 E 4000 40 Zoll / 102 cm "Full-HD" LCD-Fernseher mit integrierten DVB-T/ DVB-C/ HDTV-Tuner Weiß/ schwarzer Rahmen eingeschaltet und auf HDMI umgeschaltet. Zu sehen ist nun der Einrichtungsassistent des iCord, der sehr einfach verständlich ist. Grafisch sehr hübsch und zeitgemäß, groß genug und in freundlichen Farben. Vor allem aber in korrektem, verständlichem Deutsch! Nun gut, die paar Fragen beantwortet, neue Software aufspielen lassen (dauert 'ne Weile, man sieht aber den Fortschritt sehr deutlich!). Dann war's das auch schon, der iCord ist startklar. Dennoch habe ich einen kompletten Sendersuchlauf machen lassen, um nicht doch noch einen neuen Sender zu verpassen - und er findet etliche Neue, auch HD Free-TV!# Im Menü kann man dann noch ein bisschen Feinabstimmung durchführen. Ich habe für Timer-Aufnahmen einen Zeitvor-/-nachlauf von 3/5 Minuten eingestellt sowie die LAN-Buchse auf DHCP gestellt, was sofort klappte. Über FlashFXP kann ich nun jederzeit auf den iCord zugreifen, sofern er an ist - auch während Aufnahmen, es gibt zu keiner Zeit Probleme wie Ruckler oder so!# Fotos und MP3's konnte er (bis auf ein Album, das zum Komplett-Absturz des iCord führte) bislang sowohl von interner HDD als auch von USB stets wiedergeben. Der Sound ist super, die Fotodarstellung gelungen. Leider kann man während einer Diashow keine Musik wiedergeben - und in MP3's spulen kann man auch nicht.# Selbst mit nur einem angeschlossenen SAT-Kabel kann ich zwei völlig unterschiedliche Sender gleichzeitig aufzeichnen und einen weiteren Sender gucken - wie das funktioniert ist mir zwar schleierhaft, aber letztlich schnuppe!# Das Design, die Handhabung und der Wertigkeits-Eindruck ist meiner Meinung nach deutlich besser als beim unverschämt überteuerten TechniSat DigiCorder HD S2 Digitaler Satelliten-Receiver mit 160 GB Festplatte schwarz. Beide Geräte habe ich zeitgleich bei mir zu Hause getestet - und der iCord kann alles besser als der DigiCorder, der einzig beim SD-Bild minimal besser ist. Aber das Bild des Humax stellt mich absolut zufrieden, keine auffälligen Dinge! Und HD ist eh ein Traum...# Ja, man hört den Lüfter - aber es hält sich in engen Grenzen! Es rauscht leise, wenn man darauf achtet, stört aber nicht mal meine Frau. Und den 60x60x15 großen Lüfter könnten man leicht gegen ein ultraleises Exemplar tauschen, wenn man will. Auch die 160 GB Festplatte kann ein erfahrener Schrauber einfach selber gegen eine Größere wechseln. Hier mein Tipp: Western Digital Caviar Green Power WD10EACS-KIT WD 1TB 3.5 Zoll Festplatte intern SATA II 7200RPM 16MB für knapp über 100 Euro (gibt's auch mit 750 und 500 GB) - unhörbar leise, Strom sparend und schnell genug!Wer also einen echten HD-PVR sucht, der weitgehend ausgereift ist, ein ansprechendes Design und eine tolle Handhabung hat, darf hier aufhören zu suchen, denn er hat ihn gefunden! Ich selbst habe mir wochenlang die Nächte um die Ohren gehauen - aber es gibt keinen wirklich besseren Receiver mit dieser Ausstattung, der nicht mindestens das Doppelte kostet. Und bei den Preisen von TechniSat, Dreambox & Co. kann man sich wirklich gleich einen HTPC hinstellen!Mein Tipp: KAUFEN !!!1414 Kommentare|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenSuper Qualität zum "kleinen" PreisVonRolf Wittrockam 2. August 2008Größe: 320 GBIch habe mir den Humax iCord mit einer 320 GB Festplatte gekauft. Den alten Receiver (Medion, 4 Jahre alt) abgeklemmt und den iCord angeklemmt. Was soll ich sagen? Es sind Welten:+ Der iCord ist erheblich leiser als der Medion+ Die Bildqualität ist um Klassen besser+ Der iCord zeigt Radio-Sender im Klartext an+ Der Sendersuchlauf ist mehr als doppelt so schnell gegenüber Medion+ Beim Sendersuchlauf kann ich verschlüsselte Kanäle ausblenden: Müllt mir die Senderliste also nicht dicht.+ Der tvtv EPG liefert zu einigen Filmen auch eine Kurzbeschreibung: Ich brauche eigentlich keine Fernsehzeitung mehr.+ usw.Mit ein Kaufgrund für mich waren folgende Wünsche, die der iCord auch zu meiner vollsten Zufriedenheit erfüllt:+ Ich kann mehr als 2 Sender aufnehmen und gucken+ Radio-Betrieb ohne eingeschalteten Fernseher (man muss nur die Kanalnummern kennen. Die habe ich mir aber als Liste ausgedruckt).Wenn ich etwas mometan bemängeln könnte, so wäre dass die recht klobige Fernbedienung, die aber andererseits durch die großen Tasten auch leicht zu bedienen ist. Die habe ich aber eh gegen eine Logitech Harmony ausgetauscht. So komme ich dann mit insgesamt einer Fernbedienung hin.Die automatische EPG-Aktualisierung (1x morgens, 1x mittags, 1x abends) stört mich nicht im Geringsten. Dauert vielleicht eine Minute, das Gerät schaltet dann aber auch automatisch wieder in den StandBy.Fazit: Würde ich immer wieder kaufen. Kleine Mängel hat man überall, die mich bei doppelt so teuren Geräten dreimal mehr stören würden.0Kommentar|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.4,0 von 5 SternenTolles Gerät mit PotentialVonmsam 22. August 2008Größe: 320 GB|Verifizierter KaufHabe mir das Gerät als Ersatz für meinen VDR(Video-Disk-Recorder, Linux) angeschafft und bin daher sehr verwöhnt. Ich bin positiv vom iCord HD 320GB überrascht.+ Geräuschentwicklung sehr gering, trotz offener Aufstellweise+ Getested mit 4 gleichzeitigen Aufnahmen, funktioniert+ Sehr kurze Umschaltzeiten der Kanäle+ Schneller Start aus Standby+ Netzwerkzugriff mit Windows auf Aufnahmen möglich+ Kanalprogrammierung auf dem PC möglich, Übertragung per USB-Stick+ Gutes Bild über HDMI auch bei SD Aufnahmen+ Speicherplatz 320GB ausreichend, mehr schadet aber auch nicht+ Normale Bedienung ist einfach, "Woman Acceptance Factor" hoch+ Ordner für die Archivierung frei zu erstellen+ Schönes Design- Löschen von Aufnahmen während einer Aufnahme nicht möglich- Keine einstellbare z.B. 30 Sek. Sprungfunktion/Skip in der Wiedergabe- Wichtige Funktionen auf der Fernbedienung leider unter einer Klappe- Bedienung seltener Funktionen mit etwas inkonsequenter TastenvergabeBin insgesamt sehr zufrieden!0Kommentar|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenEinfach nur toll das Teil - absolut geniales Bild, top HandlingVonStefan Mutham 27. Oktober 2008Größe: 320 GB|Verifizierter KaufBei uns in der ETW gab es letztes Wochenende einen Wechsel vom Kabelfernsehen zum Satellit. Idealerweise haben alle Wohnungen zwei Kabel bekommen, also muss es auch ein TwinReceiver sein.Da wir einen LCD Fernseher mit HDMI Anschluss haben, sollte es dann auch ein passender Receiver mit HDTV und HDMI Anschluss sein (ich weiß, die Sender strahlen vsl. erst ab 2010 Sendungen in HD aus) und am besten auch gleich eine Festplatte mit dabei.Nach relativ kurzer und intensiver Internet Recherche bin ich an zwei Modellen "hängengeblieben".- Humax iCord- technisat HD S2 (leider total überteuert)Etwas verunsichert haben mich beim Humax die Bewertungen der Vorkäufer in Bezug auf Lautstärke des Festplatte und des Lüfters wie auch die unausgereiftheit des Produktes.Letztendlich hat aber in den letzten Test diverser Zeitschriften in 2008 der Humax als Testsieger abgeschlossen und zweitens habe ich ihn mit einer größeren Festplatte zu einem günstigeren Preis gefunden.Aber nun zum Receiver selbst:Installation ist absolut kinderleicht, bei der Installation sucht er auch gleich nach updates. Hier hat es mich erstaunt, dass schon das aktuellste update drauf war.Das Bild ist tadellos und wer zuhause einen PC hat, wird sich sicherlich nicht am Geräusch des Lüfters bzw. der Festplatte des Receivers stören. Hier ist sicherlich jeder PC lauter. Wenn natürlich in einer Wohnung das lauteste Geräusch das ticken der Standuhr ist, der hört auch sicherlich den Receiver, bzw. den Lüfter und die Festplatte.Von der Anwendung gibt es meiner Meinung nach nichts negatives zu sagen. Wie sicherlich bei der Mehrzahl der Männer üblich, habe ich ihn eingeschaltet und alles ausprobiert. Nennt sich glaube ich "learning by doing" und funktioniert einwandfrei. Für mich war fast alles selbst erklärend. Wo ich mir nicht sicher war, habe ich im umfangreichen beiliegenden Handbuch nachgelesen.Genial ist, das EPG. Serien kann man schnell und einfach so programmieren, dass autom. alle einzelnen Serien aufgenommen werden. Ich habe Testweise schon ZEITGLEICH 3 Programme aufgezeichnet und ein viertes angesehen. Zu ShowView braucht man, so denke ich auch nicht mehr viel schreiben, funktioniert alles tadellos.Zusammenfassung: Tolles Teil, für mich auf jeden Fall das Geld wert. Bei ein wenig Suche findet man auch recht große Preisunterschiede. Homepage von Humax ist bedienerfreundlich, es werden regelmäßig Verbesserungen per updates angeboten. Die Lautstärke ist definitiv für mich nicht störend!Kritikpunkt: Die Festplatte läuft konstant und immer im Betrieb mit. Weiß noch nicht wie das die Wärmeentwicklung beeinträchtigt. Den Tuner selbst habe ich an einer Schaltuhr, sodass selbst standby automatisch abgeschaltet wird.Nachtrag, 05.11.2008Mittlerweile habe ich noch eine alte externe Festplatte gefunden und über USB angeschlossen. Kinderleicht, keine Probleme. So habe ich meinen Festspeicherplatz um 250 GB auf insgesamt 570 GB erweitert. Einfach genial.33 Kommentare|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.4,0 von 5 SternenTolles Gerät-einfache Menüführung-minimale SchwächenVonHKam 12. Dezember 2008Größe: 160 GB|Verifizierter KaufIch habe den iCord in der 160GB-Variante am Freitag, dem 05.12.08, mit Amazon-Prime bestellt, damit ich am Wochenende gleich richtig loslegen kann.Leider hat es das erste Mal nicht mit der Lieferung am nächsten Tag geklappt .Also Montags von der Arbeit in der Mittagspause heim, Postmann abgefangen und mich abends auf die Installation gestürzt.Geht wie von anderen bereits beschrieben sehr einfach -wenn ich nicht einem Missverständis aufgesessen wäre.Bei der Installation mit zwei LNB-Zuleitungen habe ich im Menü die Option "zwei Kabel (unterschiedlich)" gewählt.Schlimmer Fehler.Denn dann erwartet der Receiver zwei unterschiedliche Satelliten, z.B. Astra und Hotbird. Ich habe nur Astra und will dazu den Doppeltuner nutzen.Das führt dazu, dass es zu massiven Einschränkungen bei den Aufnahmemöglichkeiten kommt, weil nur wenige Programme zeitgleich aufgenommen werden können. Oder aber aufnehmen des einen und gleichzeitiges schauen eines anderen Programms ist nur bei wenigen Programmen möglich.Also habe ich nach iCord-Foren gegoogelt und tatsächlich Hilfe gefunden, auch zur Installation eines Alphacrypt Light Moduls für den Premiere Empfang.Und siehe da, kaum hatte ich die Auswahl auf "zwei Kabel (identisch)" gesetzt, schon ging es prima.Aufzeichnen mehrerer Programme gleichzeitig, zeitgleich aufnehmen und schauen von anderen Programmen -alles bestens.Update des Alphacrypt Moduls und Premiere schauen, ging auf Anhieb ohne Problem.Die Menüstruktur ist einfach, das Programmieren über EPG sensationell gut (Vorlauf-/Nachlaufzeit individuell einstellbar).Die Aufnahmen und das Fernsehbild sind in sehr guter Bild- und Tonqualität.Genial: Bei der Aufnahme werden die EPG-Infos mit gespeichert, so dass man,wenn man z.B. die Sendung erst nach Wochen sieht, vorher noch mal nachschauen kann um was es eigentlich ging.Die Festplatte hört man natürlich.Ich habe festgestellt, dass mein Regal, in dem der icord steht, einen Resonanzkörper bildet und das Brummen verstärkt.Abhilfe habe ich durch eine Verpackungsfolie mit Luftbläschennoppen geschaffen. Die habe ich unsichtbar unter den icord gelegt, um die Übertragung des Geräusches zu meinem Regal hin zu dämpfen. Seitdem hört man so gut wie nichts mehr.Wenn der Fernseher an ist und der Ton über meine Stereoanlage geht, war das ohnehin kein Problem.Das Fehlen einer Schnittfunktion störte mich zuerst, ist aber bei unserem Sehverhalten eher von untergeordneter Bedeutung, da wir wenig archivieren oder auf DVD brennen.Am Wochenende werde ich mich noch um die Feinheiten kümmern: Externe Festplatte, Radio, Bilder, Archivstruktur etc.Alles in allem bin ich in der ersten Woche sehr zufrieden.Keine Abstürze und die Fernbedienungen (Original und programmierbare) funktionieren auf Distanz (ca. 3-4m) und mit Winkel (ca. 30 Grad).33 Kommentare|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.4,0 von 5 SternenReift beim Kunden nach...VonStrg-Alt-EntfTOP 500 REZENSENT
VINE-PRODUKTTESTERam 16. April 2008Größe: 160 GBWegen des echten HD-Doppeltuners hatte ich mich für den ICord und gegen den Technisat HD S2 entschieden. Jetzt gibt es nach dem Abschalten von Pro Sieben-HD und Sat1-HD nur noch einen frei empfangbaren, deutschsprachigen HD-Sender - da hätte auch der Technisat gereicht.Aber ich bin ja mit dem ICord sehr zufrieden! Die Bedienung ist kinderleicht, die Bildqualität ist hervorragend. Für mich war Netzwerkanschluss und permanenter Timeshift wichtig. Letzteres bietet der ICord schon heute, die Netzwerkschnittstelle ist noch nicht aktiviert. Überhaupt gab es mit der allerersten Firmware einige Probleme, die mit den inzwischen nachgeschobenen Updates weitgehend behoben wurden. Ich warte aber auch noch auf den offiziellen Editor für Senderlisten, einen inoffiziellen (wohl eine frühe Beta) gibt es schon im Netz. Der Export der Senderlisten auf USB ist noch buggy.Generell ist es schon ärgerlich, wenn ein Gerät erst beim Kunden nach und nach fehlerfrei wird. Daher ziehe ich auch einen Punkt ab. Ansonsten leistet der ICord aber tolle Arbeit! Ich möchte ihn nicht mehr missen.Seit kurzem nutze ich den ICord an einem Kathrein-Unicable-System. Auch das geht uneingeschränkt. Tolle Sache!Das Gerät selbst macht einen sehr soliden Eindruck. Der Lüfter ist kaum zu hören, die Festplatte lässt das Gerät allerdings ziemlich vibrieren. Da scheppert das ganze Regal mit, wenn man nicht irgendwas Dämpfendes unter das Gerät legt.33 Kommentare|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenKlare Kaufempfehlung!!VonAndyam 17. Januar 2009Größe: 500 GB|Verifizierter KaufIch kann nur sagen, KAUFEN!Absolutes Spitzengerät, mit der neuen FW Version 1.00.14 sind die schlimmsten Kinderkrankheiten beseitigt worden. Die Übertragung auf den PC läuft schnell u. einfach ab. Danach kann man das Video schneiden/bearbeiten u. auf CD/DVD brennen.3 Sendungen kann man auf jeden Fall IMMER gleichzeitig aufnehmen. Eine 4. Sendung kann man evtl. auch noch aufnehmen o. anschauen, hier kommt es aber dann auf die Polarisation der anderen 3 Sender an (vorausgesetzt man schließt zwei Satellitenkabel die von der Sat-Schüssel kommen am Receiver an).Beispiel:Man stellt zwei Sender zur Aufnahme per Timer ein, beide Sender werden auf "horizontaler" d. h. GLEICHER Ebene ausgestrahlt, so erkennt der Receiver dies automatisch u. nimmt diese zwei Sendungen über EIN Satellitenkabel parallel auf. Man kann also auf dem zweiten Sat-Kabel eine 3. Sendung aufnehmen, sollte diese auf "vertikaler" Ebene ausgestrahlt werden, muss die 4. Sendung die man evtl. anschauen o. aufnehmen möchte auch auf "vertikaler" Ebene gesendet werden. Sollte die 4. Sendung jedoch ebenfalls auf horizontaler Ebene ausgestrahlt werden, kann man diese nicht aufnehmen o. anschauen, da der Receiver "auf dem" zweiten Sat-Kabel nicht zwei versch. Polarisationen "einstellen" kann.Der Receiver kann immer nur zwei Programme auf GLEICHER Polarisation an EINEM Kabel aufnehmen. Mehr als zwei "Aufgaben" funktionieren nicht.Hört sich alles total kompliziert an, ist es aber nicht. Einfach mal ausprobieren u. jeder weiß wie das Gerät "denkt". :)Die Aufnahmen gehen sehr einfach u. schnell zu programmieren. Auch eine gute elektronische Programmzeitschrift ist "mit an Board".Das "normale" Bild (kein HDTV-Sender!) ist über ein qualitativ hochwertiges HDMI-Kabel super scharf u. der Ton ebenfalls kristallklar (vor allem über ein Dolby-System!)0Kommentar|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.4,0 von 5 SternenState-of-the-art HD-Festplattenreceiver mit kleineren BugsVonLex318am 7. Februar 2008Größe: 320 GBHallo,vor dem iCord HD nutzte ich einen normalen Digian HD-Festplattenreceiver, der jedoch einige Macken zeigte.Nach drei Tagen hier ein paar Erfahrungen von mir:+ großes HDD (besonders HD-Aufnahmen schlucken das Vierfache an Speicherplatz)+ sehr scharfes und detailreiches HD-Bild+ geringer Stromverbrauch im Standby (ca. 5W laut Humax-Homepage, muß ich mal nachmessen)+ ausführlicher TVTV-Programmguide und Freitextsuche nach Sendungen+ Parallel-Aufnahme mit nur einem Sat-Kabel möglich (bei gleicher Polarisierung)+ Automatisches Chaptering eine praktische Sache bei Filmen+ ordentliche Dolby Digital 5.1-Wiedergabe (ohne Tonaussetzer wie bei meinem vorherigen Receiver)o Lüfter ist zwar wahrzunehmen, aber nicht störend laut- das SD-Bild ist meiner Meinung nach bei dunklen Farbtönen etwas milchig ("das Schwarz säuft ab")- TVTV-Informationen von Sat.1 & Pro7-HD nicht verfügbar- Signalstärken-Bug (wird immer bei 39% angezeigt)- EPG-Sendungsinfo des vorherigen Kanals wird beim Umschalten angezeigt (Aktualisierung dauert ca. 6 Sekunden)- Vor- und Nachlaufzeiten nicht wählbar; Zeiten müssen manuell in der Aufnahmeliste geändert werden (sonst fehlt meistens ein Stück der Aufnahme)- vereinzelt (z.B. manchmal bei ZDF) automatische Aktivierung der Untertitel-Spur- noch fehlende Schneidefunktion für Aufnahmen- bei Übertragung von Dateien auf externe Festplatten/USB-Sticks gilt eine 4GB-GrenzeIch baue darauf, daß zumindestens einige der Mängel mit zukünftigen Softwareupdates seitens Humax behoben werden und empfehle den iCord HD für den ambitionierten Sat-Fan, der gerne mal einen Sat.1/Pro7-Film oder -Serie in HD genießt.1111 Kommentare|
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenSuper GerätVonThomasam 22. Dezember 2008Größe: 500 GBJetzt aber zum ICord:Bis auf die noch nicht vorhandene Schnittfunktion (soll angeblich per Firmware-Update kommen) ist das ein absolutes Topgerät.Alles was ein Receiver braucht, bringt der ICord mit.Er kann 4 Sendungen aufnehmen und eine 5te kann noch angesehen werden(natürlich müssen die auf nur 2 Transpondern laufen).Ein nachträgliches Entschlüsseln von Premieresendern ist hier auch kein Problem (habe ein AlphaCrypt mit original Premierekarte im CI-Schacht).Das ist schon ein Hammer.Die Progammierung über EPG ist auch super übersichtlich und bis zu einer Woche im Voraus möglich. Genial.Das Erkennen einer USB-Festplatte und das Auslagern von Filmen, als auch das Abspielen von der Platte ist auch kein Problem.Das Speichern und Abspielen von MP3-Dateien und JEPEG's ist ebenfalls möglich.Das manchmal als milchig kritisierte SD-Bild kann ich so nicht feststellen und das HD-Bild ist sowieso super.Das Lüftergeräusch empfinde ich als nicht störend.Ich besitze noch einen Topfield 7700 HDPVR, habe den Technisat HDS2 getestet und ein Kumpel hat ne APCOM IPBOX 9000 HD.Von allen Geräten ist für mich der ICord das mit Abstand beste Gerät.Die eierlegende Wollmilchsau, reitfähig war hier nicht dabei. ;-)Der ICord kommt dem aber zumindest sehr nahe.22 Kommentare|
Haben sich auch diese Artikel angesehenHUMAX Digital iCord Pro Twin HDTV Satelliten-Receiver mit IP Server schwarzvonHumax Digital179,00 €2,6 von 5 Sternen23HUMAX iCord Neo (500GB HDD, inkl. HD-Karte 12 Monate, HDTV Twin Satellitenreceiver,...vonHumax Digital259,00 €2,6 von 5 Sternen16COMAG Twin-Tuner HDTV Sat Receiver mit Festplatten 1000GB (CI+, HDMI, DVB-S/-S2,...vonComag207,99 €2,9 von 5 Sternen147Topfield SRP 2100 Multimedia HDTV Satreceiver mit 500 GB Festplatte (Twin-Tuner, PVR mit...vonTopfield3,7 von 5 Sternen62‹ Alle Details für Humax iCord HD 250 GB DVB-S / HDTV Receiver mit Festplattenrekorder... anzeigen | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | merkwürdiger Schaft an Modell 1777 ??? - Diskussionsforum von Napoleon Online
Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Nun hab ich mir endlich einen Traum erfüllt und eine einigermaßen Französische Steinschlossmuskete bekommen. Sie wirft mir aber einige Fragen auf je länger ich sie mir anschaue. Bekommen hab ich sie als „jagdlich abgeändertes Modell 1777,der Hahn stammt von einem früheren Modell“ als Beschriftung der schlossplatte ist „Maubeuge Manuf. …. (wahrscheinlich Imp.) kann man nicht so genau erkennen. Abnahmestempel ist auf Schloss ein M und auf dem Lauf ist das M mit einem Kreis rum gestempelt, ähnlich wie ein @.Hinten auf der schlossgegenplatte steht NR und am Laufhaltering ein F oder könnte auch ein J sein. sitzt ziemlich locker .Nun sieht mir der Schaft nicht unbedingt gekürzt aus und die Federn der Bänder zeigen in Richtung des Schlosses was ja eigentlich nach vorn war beim M1777.an der vorderen Feder scheint ein kleines stück Holz eingesetzt zu sein .Außerdem weist er im im Laufbett eine Aussparung mit dem dazugehörigen loch für einen Dorn außen auf.Am Lauf befindet sich aber keine Öse dafür. Könnte wohl ein Schaft von einem Karabiner sein aber Welcher? Sieht eigentlich aus wie für die M1777 die Beschläge und das Schloss passen nur der lauf scheint mir nicht so 100 prozentig dazugehörig obwohl das Schloss ja auch M1777 ist. Die Schaftkappe fehlt. Wenn man nun wüsste was das so alles im allen ist, könnte ich schauen ob ich da noch Teile bekommen könnte. Vielleicht kann mir ja jemand etwas dazu sagen … Gesamtlänge Schaft 95cm gesamt 135 cm Lauflänge 97cm.Falls mir jemand ein paar Tips geben könnte,währe ich sehr dankbar.
DSCN1689.JPG (15,0 KB, 44x aufgerufen)
DSCN1685.JPG (20,0 KB, 32x aufgerufen)
DSCN1681.JPG (19,4 KB, 31x aufgerufen)
DSCN1690.JPG (16,4 KB, 42x aufgerufen)
DSCN1691.JPG (12,8 KB, 36x aufgerufen)
Ich hab nochmal die Fläche der fehlenden Schaftkappe nachgemessen,hoch ist sie 10,3cm und breit 4,9cm.Am oberen knick so 4 cm.Die obere Bohrung ist 2,8 cm vom Rand weg (mitte) und die hinten ist 4,2 cm von unten.(auch mitte).Wenn man so sucht im Netz findet man immer mal eine m1777 wo die federn nach hinten zeigen.So auch das Exemplar aus dem Waffenmuseum Suhl.Die vordere Feder könnte ja nachgearbeitet sein,was auch das eingesetzte kleine Holzstück erklären könnte?. Leider kann ich den Schaft Stempel nicht entziffern und das hilfreiche innere fehlt.Der Lauf ist sicherlich gekürzt und im Kaliber 69
Hmm Die Hier nochmal der Schaft etwas genauer....
DSCN1710.JPG (19,3 KB, 30x aufgerufen)
DSCN1708.JPG (18,1 KB, 24x aufgerufen)
DSCN1700.JPG (20,2 KB, 26x aufgerufen)
DSCN1695.JPG (15,5 KB, 22x aufgerufen)
DSCN1692.JPG (12,7 KB, 28x aufgerufen)
Zuletzt geändert von Claus69; 03.04.2012, 13:43.
mmmm....hallo claus,...ich frage mich immer wieder ! warum kaufen leute etwas(mögl.billig)u. wissen gar nicht was sie kaufen ? u.lassen lieber anderen recherchieren in der hoffnung das sich der bewusste gegenstand
als schnäpchen entpuppt,den man dann mit dem bewusten hintergrund-
wissen natürlich auch wieder teurer verkaufen kann als man erworben hat.
fasse das bitte nicht als kritik dir gegen..über auf !glaub mir du stehst in diesen punkt nicht alleine da ;-)
aber anderen reenactors helfen,einen raten u.tips geben mach ich trotz meiner standpauke gerne(sehe darüber hinweg u.denk..der meint es gut
zu mir !) also.: ferndiagnosen was der bestimmung von antiken gegen-
ständen(hier eine muskete)ist immer nicht einfach..bilder sind nicht aussa-
gekräftig uzw.aber in deinen fall ist es in gewissen punkten nicht all..zu-
schwehr : ein musketon kannst du ausschließen..das war anders geschäf-
tet,der hahn ist mit sicherheit von einer brown bess o.anders modell..aber
kein französisches !das letze franz.modell mit schwanenhalshahn war das
mle 1754 u.dieser hahn sieht anders aus(auch bei den vorigen modellen)
bei dein modell AN IX handelt es sich um das 1er modell !was halt aus ir-
gent ein grund umgebaut wurde(damit es leichter wurde zb.vogelflinte)
der stempel auf den kolben ist das sogen.marquages de cosse(hersteller-
marke)...wenn deine sammelleidenschaft nun geweckt ist..dann kann ich dir nur raten...schaffe dir einen kleinen unterlagenfundus über das sammel-
gebiet,..das macht dich schlauer ..bewahrt dich vor fehlkäufen u.bösen überraschungen u.!es macht dich sicherer.
willst du das gewehr so belassen o.restaurieren ?
viele grüße u.frohes sammeln
Also Rechtgeben muss ich dir mit dem vorher recherchieren aber es blieb nicht viel Zeit zum überlegen da Internetauktion. Sorry!Nun wollte ich halt unbedingt so ein Teil haben aber was so zu haben war beim Händler war nicht so drin (die Damen halt).Also hat ich mir ein Original schon fast abgeschminkt…und wieder mal auf Repliken geschaut die ich bisher nur habe , und da gesehen und Zack! Große Freude selbst bei der Dame des Hauses… Und nun entwickelt sich das nun und von allein Reden will die M1777 nicht…. Aber Verkaufen niemals !!!.Wenn ich dazu mal zufällig ein paar Teile bekomme, werd ich sie nach und nach herrichten.Danke für deinen Tipp mit dem 1er modell, da kann ich dran anknüpfen…
Ich werde es nach und nach restaurieren so wie ich Ratschläge und Teile bekomme.Sind ja auch ein paar Holzwurmlöcher im Schaft.Da muss ich mich erst belesen um alles soweit richtig zu machen.
Zuletzt geändert von Claus69; 03.04.2012, 16:38.
nun ja...,ich weiß ja nicht was du unter herrichten verstehst ?
den urzustand wirst du nicht mehr herrichten können(bzw.ist nur mit gro-
ßen aufwand möglich)aber herrichten bzw.den ist-zustand zu..verbessern
das ist kein problem(also den entsprechenden hahn u.eine schaftkappe,...
die wurmlöcher zuschließen,holz u.eisenteile aufzuarbeiten das ist kein
problem)damit konsevierst,erhälst u.steigerst auch indirekt den wert des
stückes(nicht zuvergessen:du lernst auch dazu u.es bereitet auch freude
ein selbst aufgearbeitet stück in den händen zu..halten ! )....
reden mit der muskete ? dann mußt du sie zum reden bringen..ist ja alles da ! steht ja alles drauf ! abnahme stempel(poicons),maße uzw.das gute
an diesen zum reden bringen ist..das damals bei der franz.waffenmanufac-
turen alles genormt war !u.daran kann man vieles ableiten wenn wie bei deinen bsp. das gewehr umgearbeitet wurde.ob es ein gewehr für grena-
diere o.voltigeure war u.u.u.,natürlich ist es arbeit aber sie macht bei kal-
ten tagen genauso spass wie bei schönen wetter ein gutes event !
die genaue bezeichnung der muskete wäre..modele 1777 corrige AN IX.
auf der schaftmarke (stempel)was ist da genau noch sichtbar ?sind o.ist
noch eine zahl vorhanden ?
Also da kann man (oder zumindest ich )nichts so richtiges erkennen.?Dachte das bei der AN9 dies auch auf der Laufwurzel steht,war so zumindest einiges zu finden.Hat vielleicht was mit Modell 1 zu tun? Ich will auf der Gravierung der Schlossplatte auch nicht zu sehr rumpolieren um den Herstellerschriftzug nicht noch weiter „wegzureinigen“.Die Batterie ist am meisten angegriffen aber sie soll auch gebraucht aussehen. Außen werde ich sie aber mit etwas Mühe hinbekommen.Ich werde wohl nicht auf Pedersoliteile zurückgreifen sondern versuchen Orginalteile zu bekommen. Auch Ladestock, vorderes Band usw, kann man sich ja mal dazu legen. Vielleicht hat ja jemand noch so ein Hahn oder eine Schaftkappe im Fundus und würde sie mir eventuell abtreten. Bitte melden! Wüsste jetzt nicht wo ich so etwas her bekommen sollte aber wer sucht wird ja irgendwann auch bekanntlich fündig…Ab und an ist so etwas auch bei ebay zu haben, dann aber meist ohne Größen Angabe. Na ich schau mal was geht. Alles im allen eine schöne Sache die viel Freude bereitet.So solle es auch sein!!!
Viele grüße Claus69
DSCN1712.JPG (18,6 KB, 29x aufgerufen)
DSCN1713.JPG (23,6 KB, 23x aufgerufen)
SNC00473.jpg (16,4 KB, 30x aufgerufen)
Zuletzt geändert von Claus69; 04.04.2012, 09:28.
wie gesagt ..alles steht drauf..,man muß es nur lesen bzw.bestimmen kön-
nen u.das ist bei französischen waffen in der regel kein problem....
der stempel bzw.die eingeschlagene marke auf dem kolben ist die general o.abnahmemarke der waffe(heute würde man sie als güte bzw.qualitäts-
marke nennen)das die waffe alle standarts..anforderungen für der sie ge-
schaffen ist entspricht,sie weist aus das..herstellungsjahr,den kontroleur,
den inspecteur u.wo die waffe hergestellt wurde(der holzpropfen der in der
marke eingesetzt wurde fehlt leider(marque en avant de la lumiere)
beim lauf ist es nicht anders fabrications,conroleuer,inspecteur..u.die disti-
netion (welches modell es ist) ist alles vorhanden.wie lange o.bis wann das
erste modell gebaut worden ist müsste ich erst noch rausfinden den der lauf ist von einen 1812/13 gewehr,..er könnte, da ja alles baugleich war ausgetauscht worden sein(aber das liegt alles im bereich von specula-
tionen)(wie gesagt der lauf ist auch von einer corrige)
Hallo Claus, besorg dir einen Fundus an Fachliteratur, diese (Gute) kostet zwar eine Kleinigkeit bewahrt dich aber meistens von Fehlkäufen.
Da solche Waffen nicht gerade billig sind lohnt sich diese Anschaffung auf alle Fälle.
Ich kann aus Erfahrung sprechen denn mir ist es auch so ähnlich gegangen.
Bei le tabac bist du in den besten Händen, er hat auch mir schon einige male weitergeholfen.
Das ich in den besten Händen bin hab ich natürlich schon mitbekommen!!! Mit einem Fundus ist richtig.Ich hab einige Bücher da,die sind aber für solche specialsachen zu allgemein und doch mehr bilderbuch als fachliteratur.Aber da dies mein erstes Orginal ist,würde ich mich mal noch nicht unbedingt als sammler sehen.Ich werde natürlich an einem Buch über solche Sachen nicht "vorbeilaufen".
5541.jpg (7,2 KB, 15x aufgerufen)
die kolbenboden/maße ist der( von den 16 u.22 baumuster) das gleiche wie bei der 77corrige(die unterschiede von den modellen lag im schloss)
....fotogr.doch bitte einmal den kolbenboden u.die draufsicht dessen u.stell die bilder hier rein ..(ich bin mir nicht ganz sicher)wenn ich recht
gesehen habe ist der kolben gekürzt worden,...nun ich möchte mich nur
Hach le tabac,das kann ich ja garnicht wieder gut machen......
schaftboden.jpg (17,3 KB, 13x aufgerufen)
schaftkante.jpg (16,5 KB, 13x aufgerufen)
schaftkolb.jpg (14,2 KB, 10x aufgerufen)
Schaftoben.jpg (13,6 KB, 12x aufgerufen)
Zuletzt geändert von Claus69; 17.04.2012, 19:48.
die kolbenplatte war oberhalb des kolben bündig eingelassen so das es in eine glatte fläche bildet,die kolbenplatte war nur am kolbenende ange-
stoßen.das musst du nun anpassen (mögl.genau),du hast dabei 2 +1 op-
1-du passt die kolbenplatte an den kolben an,dabei musst du den rand des
eisens der..garantiert an einer o.mehreren seiten überstehen wird den kol-
ben anpassen(also passend angleichen),natürlich muß oberhalb des kolben
das eisen eingelassen werden.
2-du fütterst mit dem holz aus dem der schaft besteht den kolben wieder
aus,also..du baust das holz..die fehlenden stellen wieder auf u.gleichst es
mit den ursprünglichen maßen der passenden bzw.orig.kolbenplatten an.
(dabei mußt du den farbunterschiede zw.den neu ergänzten mit den alten
holz angleichen,wenn du das richtig machst kann mann das so angleichen
das man den unterschied nicht mehr sieht)u.verkittung der wurmlöcher.
3-option ist du lässt das gewehr so wie es ist...als du belässt es beim säubern ..reinigen..u.der schätlingsbekämpfung des kolbens..diese schäd-
lingsbekämpfung o.nenne es vorsorge würde ich in allen drei punkten immer
einbeziehen(u.da kann mann etliches anwenden zb.vergasen lassen so das
im jeden fall holzschädlingen die ev.?noch vorhanden sein können?abge-
tötet werden,..vergasen ist das schonenste)
gruß u.frohes schaffen ;-)
ps.: das gute ist,das bei den franzosen schon damals alle teile standarti-
siert u.genormt waren..auch die bohrlöcher des schafteisens !bei den mo-
dellen der corrige..1816..u.der 1822 war das gleich..,also halte doch das
kolbeneisen passend über der bodenbohrung der verschraubung an..dann
siehst du sofort wo etwas fehlt bzw.die stellen (u.stärken)die entfernt bzw. die am holz entfernt/abgetragen wurden,die dann halt wieder wie be-
schrieben geg.falls wieder aufgebaut werden müssen. aber egal für welche
der drei optionen du dich entscheidest ist es immer eine persönliche er-
messensfrage des besitzers,auf alle fälle sollte man bei der wahl der ersten
beiden optionen immer etwas handwerkliches geschick u.das recht werk-
zeug haben um eine saubere arbeit zu..erzielen !
willst du es aber ganz genau sein...dann müsstest du nach einer 1777cor-
rige-bodenplatte suchen,also keine 16/22er(obwohl es gleich ist),denn ein
guter restaurator würde in der regel immer versuchen ein bauteil aus der
herstellungszeit der muskete zu bekommen(nur wenn er das nicht bekommt
wäre die letzt option eine 16/22 anzubringen) | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Dissertation: Plagiatsvorwurf gegen Guttenberg - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Seite 2 von 38 < 1 2 3 4 5 6 7 12 > Letzte »
17.02.2011, 11:01 #26
Je genauer man diese Dissertation liest desto mehr stellt sich die Frage was überhaupt noch von Herrn Guttenberg selber stammt:
Berlin - Erst war von acht Stellen die Rede - doch es sind offenbar weit mehr: Wer die Doktorarbeit von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg genauer liest, stößt immer wieder auf Textbausteine, die nicht von dem CSU-Politiker stammen, ohne dass dies gekennzeichnet ist.
Copy-and-Paste-Affäre: Guttenberg kupferte freizügiger ab als gedacht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Auch die übereilte Flucht nach Afghanistan (so übereilt das sich auf die Schnelle nicht einmal der übliche Hofberichterstatter von der Blöd-Zeitung auftreiben lies, oder in Afghanistan gar ein Besuchsprogramm oder Hotelzimmer organisieren lies) spricht Bände.
Aber irgendwie schon verständlich das Guttenberg sofort abgetaucht ist. Was will er auch sagen, die Dissertation ist öffentlich und in Zeiten von Google kann jedes 12-jährige Kiddie per Copy&Paste rauskriegen was da abgeschrieben ist *g*.
Bin mal gespannt wann die ersten CDU-Politiker das Verbot von Google & Co fordern wegen Landesverrat oder so.
17.02.2011, 11:20 #27
Ja. Besonders witzig fand ich gestern dieses Dementi von ihm:
Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus.» Weiterer Kritik wollte er zuvorkommen: An der Dissertation hätten keine Mitarbeiter mitgewirkt.
Hatte niemand zu dem Zeitpunkt behauptet, aber schon mal vorsorglich dementieren das niemand außer er selber an der Dissertation mitgewirkt hat. Ja, nee is klar.
Eine Bagatelle ist das für mich nicht mehr, da er (oder Beauftragte) nicht nur unwichtige Sachen scheinbar kopiert haben, sondern auch Passagen mit der Überschrift "Bewertung". Anstatt "eigene" Arbeitsergebnisse, wurden halt schon vorgefertigte übernommen. Die typische Arbeit eines Blenders und genau so war bislang auch sein Verhalten auf der politischen Bühne.
17.02.2011, 11:30 #28
Aber es dürfte spannend werden was der Springer-Verlag nun macht.
Wahrscheinlich erklärt man alle von denen Guttenberg abgeschrieben hat zu Lügnern und behauptet das seien Zeitreisende die eigentlich vom unfehlbaren Guttenberg abgeschrieben haben, dann in die Vergangenheit gereist sind und diese Passagen dann dort veröffentlicht haben.
Und es kann sich nur um eine internationale Verschwörung handeln hinter der mit Sicherheit Al-Kaida steckt !!
17.02.2011, 11:55 #29
Springer schreibt sowas wie das hier:
Guttenbergs Parteifreunde vermuten eine Kampagne von „Linksaußen“. CSU-Landesgruppenchef Hans-Peter Friedrich: „Dieser Angriff aus der linken Szene ist nichts weiter als eine politische Sauerei.“
War nicht anders zu erwarten. Das fiese linke Gesocks war es, die den strahlenden Gutti beschmutzen wollen.
Die Uni Bayreuth wird das prüfen und feststellen das da halt ein paar Fußnoten fehlen. Die werden eingefügt und fertig ist die Laube.
17.02.2011, 11:59 #30
tja... normale Konsequenz wäre dann, wenn so kommt wie Du schreibst, dass künftige Dr' & Mgr's global abschreiben und sich auf fehlende Fußnoten berufen.
Dabei normalerweise kann man bei solchen Vorgehen den wissenschaftlichen Laufbahn vergessen
17.02.2011, 12:19 #31
Na so ein riesengroßer Zufall!
Der Prof, der diesen Skandal aufgedeckt hat (Fischer-Lescano) hat beste Beziehungen zu Katja Kipping, Andrea Ypsilanti und Sven Giegold (Attac Mitglied).
Natürlich geht es hier rein um die Plagiatsvorwürfe und nicht um die Person Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg.
17.02.2011, 12:20 #32
Nur ein bisschen abgeschrieben - ist das denn so schlimm? Plagiatsvorwurf gegen VerteidigungsministerInhalt abgleichen
17.02.2011, 12:22 #33
Erwartest du Konsequenzen für KaTe? Etwa die Aberkennung des Doktortitels?
Wieder Bild:
Sein Doktorvater, Professor Peter Häberle, nennt den Vorwurf „absurd“. Häberle zu BILD: „Die Arbeit ist kein Plagiat. Sie wurde von mir in zahlreichen Beratungsgesprächen eingehend kontrolliert. Herr zu Guttenberg war einer meiner besten Seminaristen und Doktoranden!“
Die Besten, der Besten, der Besten, Sir.
Wie sollten die sonst aus der Nummer rauskommen, wenn nicht nachträglich die betreffenden Abschnitte als Zitat kenntlich gemacht werden und fertig? Ob es allerdings üblich ist ganze Abschnitte in solchen Dissertationen zu übernehmen und auch Abschnitte die mit "Bewertung" überschrieben sind mit Fremdmaterial zu füllen, halte ich doch für fragwürdig.
Edit;: Danke für den Link, Willy!
17.02.2011, 12:23 #34
Warum ist Guttenberg eigentlich wieder in Afghanistan? Der war doch erst vor kurzem dort.
17.02.2011, 12:33 #35
Er hat sich vorgenommen, alle zwei Monate seine Soldaten an der Front zu besuchen. Seine Frau Stephanie ist auch mit.
Beide fliegen in getrennten Hubschraubern!
...und ich kriege nicht mal einen für den Weg zu meinem Jobcenter bezahlt!
17.02.2011, 12:41 #36
Die Politik lieferte doch in den letzten drei Jahren einen "Skandal" nach dem anderen, dass "Skandale" mittlerweile zum politischen Alltag wurden und sich keine Sau mehr dafür interessiert!
Es wird zwar mal kurz in den Medien angesprochen und danach ist Schicht im Schacht, ab unter den großen Teppich im Bundestag!
Die politische Führung wird immer gern mit einem Schiff verglichen, aber kein Käpitän könnte sich so einen Mist leisten, wie die ihn hinzaubern. Den hätte man schon 10 x zum "Kiel holen" verdonnert!
17.02.2011, 12:44 #37
Und? Es geht Guttenberg auch immer nur um Guttenberg, oder nicht?
Die Plagiatsvorwürfe zeigen nur deutlich was er ist. Ein gegelter Blender. Jegliche Kritik an seiner Person und handeln wird gleich zur Majestätsbeleidigung hochgeschrieben. Und er gab und gibt auch allen Anlass zur Kritik. Opel, Tankwagen Bombardierung, Gorch Fock, Broadwayreise, Kerner Talk in Afghanistan ... hab ich was vergessen? Kompetenz sieht anders aus.
Die Truppenbesuche dienen der Selbstdarstellung und um die Kriegsbereitschaft in der deutschen Bevölkerung zu erhöhen.
17.02.2011, 12:51 #38
Naja, Gysi tut wenigstens so, als hätte er ein Herz für Arbeitslose und Niedriglöhner.
Aber seine Doktorarbeit
"Zur Vervollkommnung des sozialistischen Rechts"
ist wenigstens kein Plagiat...
17.02.2011, 13:13 #39
Die Vorwürfe gegen Gysi bzgl. Stasi kamen auch von den Konservativen. Und denen ging es auch nicht um die Sache sondern nur, um die Person Gysi zu diskreditieren.
Auf beiden Seiten wird halt mit gleichen Mitteln gearbeitet. Das sollte dir doch auch klar sein, oder?
Lass diese Leute doch ihre Kleinkriege ausfechten.
Aber schon interessant:
Wenn die Kritik von den Linken kommt, dann sind das für dich nur Querulanten. Werden Linke kritisiert, dann verfestigt sich deine Ansicht von den bösen Linken.
Also egal, was passiert, du stehst immer auf der Seite gegen die Linken. Echt interessant.
17.02.2011, 13:33 #40
17.02.2011, 13:48 #41
Warum fällt es eigentlich einem Professor nicht auf, dass abgeschrieben wurde, ohne Quellenhinweis?
Kann man eigentlich eine Doktorarbeit auch komplett kaufen, wenn Geld keine Rolle spielt; von jemanden, der die Kohle braucht?
Und wenn dieser Jemand fleißig irgendwo abschreibt?
Was kann dann der Käufer dafür, wenn er betrogen wurde?
17.02.2011, 13:51 #42
S. #32
17.02.2011, 13:57 #43
Gute Ausrede, solltest du dringend zu Guttenberg schicken. Und schon ist er wieder der Strahlemann.
17.02.2011, 13:58 #44
Am Gysi hast du einen Narren gefressen, den kritisiert du ständig. Er hat seine selbst geschrieben, wie es sich gehört. Selbst wenn die Vorwürfe gegen Gysi berechtigt wären, da gibt es unzählige andere, deren Vergangenheit analog ist. Allen voran Bundesmutti. Die hat das höchste Amt inne. Denk mal darüber nach, wer denn vordringlich öffentlich diskutiert werden sollte.
Gutti hat die Gorch Focker mal eben bis zur Klärung kaltgestellt. Nun wurde er als Betrüger entlarvt. Anstatt aufzuhören bringt er lächerliche Lügen. Ist Gutti nun etwas besseres als Gysi ?
17.02.2011, 14:06 #45
Ein berechtigter Einwand. Ich sehe nur drei mögliche Gründe:
1) Der gute Professor ist eine Leuchte vom Schlage eines Westerwelle
2) Der gute Professor wollte seinem edlen Doktoranden ein wenig helfen und übersah es
3) Der gute Professor hat einfach schlampig gearbeitet
Es gab und gibt Institute die Doktortitel gegen Geld anbieten, ist natürlich glatter Betrug. Obwohl, wenn Gutti es getan hätte...
17.02.2011, 14:44 #46
lol, genau recht hast du! Gutti sollte diese miesen Betrüger verklagen. Zusätzlich noch wegen Rufschädigung. Sowas macht man doch nicht mit einem blaublütigem Strahlemann.
Mag sein, aber einen Doktortitel jur. wird man sich wohl nicht so ohne weiteres kaufen können, oder hast du da konkrete Beispiele zu. Da schon eher nen Doktor h.c.
17.02.2011, 15:00 #47
Vielleicht hat er auch schreiben lassen?
17.02.2011, 15:06 #48
So ziemlich jeder Student bekommt für das, was Gutti sich allein schon in der Einleitung geleistet hat, die Hausarbeit/Seminararbeit/Diplomarbeit wegen Betrugsversuchs um die Ohren gehauen. Und mit was? Mit recht!
Die Arbeit hat nichts mit seiner Arbeit als Verteidigungsminister zu tun, aber wenn schon einer gern einen Doktortitel haben will, der immerhin den Nachweis zu korrektem wissenschaftlichen Forschen darstellt, sollte er die Anforderungen schon erfüllen. Wer in die Öffentlichkeit strebt, muss damit leben, dass seine Leistungsnachweise halt genauer überprüft werden als bei irgendeinem Feldwaldwiesen-Dr.jur. . Dumm gelaufen, schlechten Ghostwriter gehabt, selber nicht gut gearbeitet - in jedem Fall kann und darf so eine Arbeit nicht mit SCL bewertet werden. Das ist ein Schlag ins Gesicht für die Menschen, die bei ihrer Doktorarbeit redlich und gewissenhaft vorgehen.
Auch Sätze wie "macht doch jeder" dienen nur der Ablenkung vom eigentlichen Sachverhalt. Egal wers macht, wird man erwischt muss man halt die Konsequenzen tragen.
Dass politische Gegner in anderen und eigenen Reihen solche Steilvorlagen ausnutzen, ist normales Alltagsgeschäft, damit muss er rechnen, wenn er sich in den Politikbetrieb begibt. Die inhaltliche Kritik auf Sachebene wird deswegen nicht unzutreffender.
17.02.2011, 15:23 #49
Albrecht Müller bringt es sehr gut auf den Punkt:
17. Februar 2011 um 11:20 Uhr
Von der Flüchtigkeit des Anstands der Konservativen
Die Debatte um die Plagiate von zu Guttenberg ist aufschlussreich. Sie zeigt, dass die meisten (Rechts-)Konservativen ihren aufgesetzten Anstand und Charakter verlieren, wenn es um die Erhaltung von Macht geht. Sie haben den adligen Franken zum potentiellen Nachfolger von Angela Merkel aufgebaut, mit viel PR-Einsatz und vermutlich auch vielen finanziellen Mitteln. Dieses Werk haben sie sich schon bisher durch Guttenbergs Flucht aus der Verantwortung im Falle Kundus nicht zerstören lassen. Jetzt versuchen sie es wieder. Der Plagiatsvorwurf sei Teil einer linken Kampagne, man müsse noch prüfen, ob er zutrifft, und überhaupt, der junge Mann habe so viel angepackt und so viel um die Ohren. Siehe Gottlieb im Kommentar der Tagesthemen von gestern. Albrecht Müller.
NachDenkSeiten – Die kritische Website » Von der Flüchtigkeit des Anstands der Konservativen
17.02.2011, 15:25 #50
Hier ein nachgewiesener Fall, wieder mal die ehrwürdige Union:
Verteidigung: Analyse: Ärger mit dem Doktortitel ist nicht neu - Deutschland - FOCUS Online
"Einmalig ist bislang der Fall des Bundestagsabgeordneten Dieter Jasper. Der CDU-Politiker aus dem Münsterland hatte bei der Wahl 2009 mit einem Doktortitel der Wirtschaftswissenschaften Wahlkampf gemacht, den er überhaupt nicht führen durfte. Der Titel stammte von einer Universität der Schweiz, wo es akademische Grade zu kaufen gab. Jasper kam mit 5000 Euro Geldstrafe davon. Heute sitzt der 48-Jährige im Wirtschaftsausschuss des Bundestags."
(Karlchen, siehst du meine Anführungszeichen ? )
Es gab mal ein russisches Institut, da brauchte wohl einer Geld. Da wurde ein Rundschreiben an viele ausländische Institute gefaxt, Doktortitel gegen Geld. Das meiste kommt erst gar nicht ans Licht, das Rundfax war wohl schon eine Verzweiflungstat.
Wie du siehst, so ehrenhaft sind die ehrwürdigen Professoren leider nicht. Einen Ehrendoktor kaufen ist fürn *****. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Channel1 Ordner - Page 10
07/03/2009, 12:35 #136
lol, willst du cool sein das die dir zeigen willst das du die server files hast wenn du sie nicht pub machst dan mach keinen thread auf wegen angeberei
*du dickes kuhstahlwessen*
07/03/2009, 12:36 #137
Wenn er sie doch pub macht ist es doch okay
07/03/2009, 12:38 #138
Wisst ihr was? Sucht euch den Ordner doch selbst, Pub mach ich den jedenfalls nicht mehr.
Ich suche ganze zeit nach einer anderen möglichkeit ein FTP Server zu erstellen dann schau ich mal was für Beiträge ihr so schreibt dann seh ich so ein Beitrag, das ist ja wohl die höhe. Für solche Idioten den Ordner Pub machen? Nein danke!
Ist ja der hammer das so ein kleiner Pi**er ankommt der nicht mal richtig Deutsch kann und mir was erklären will.
Raiden ich glaub nicht das die Files Pub sind, beweis es mir, wenns sein muss per Pn. Sonst würde jeder den Channel1 Ordner haben.
07/03/2009, 12:40 #139
lagak ? Jetz sei nicht so das sind hallt die unterentwickelten kinder
die keine ahnung davon haben und denken du redest hier nur um den heißen brei herum
mach jetz bitte den Channel1 pub für uns. dann ist es endlich so weit ein eigenen server zu machen wir werden dich lieben <3
07/03/2009, 12:42 #140
ja, lass den thread schlissen und lass uns ihn ruhe mit deiner angeberei
sowas ist echt uncool hast echt nichts anderes zu tun oder was?
07/03/2009, 12:43 #141
Und ob, Mazlum hatte sie hochgeladen (unvollständig)
Entpackt man die Dateien übert ne Sandbox hast du genug infos + Material den rest werde ich nicht sagen... Wer ahnung hat kommt von selbst drauf.
Und ob der Ch1 FULL Pub oder nicht Pub wird ist am ende egal, weil somit niemals ein server auf die beine gestellt wird.
Das du keine lust hast bei solchen Commis ist verständlich, man kanns von 2 Seiten sehen
Mehr sage ich erstmals nicht sonst schreibe ich wieder ein Buch...
07/03/2009, 12:44 #142
er versucht doch einen ftp server zu suchen und die sache up zu loaden also sei mal etwas ruhig
07/03/2009, 12:45 #143
Vielleicht sind wir auch die die einen schlechten Fake erkennen im Gegensatz zu euch ...er wird ihn niemals pub machen weil er ihn nicht hat er weiß ja selbst nicht woher er ihn haben sollte...lächerlich....
07/03/2009, 12:46 #144
Freundchen halte du doch den Ball flach, dein Kommi auf S14. ist zum lachen bezeichnerst uns als Leute die nichts können? und nicht reif genug sind? , du was bist du? der King of kings? sorry vergas ich...
Du bist lediglich scharf auf die CH1 Files, mach dir die mühe und besorg sie selbst mit schleimen kommt man im Leben nicht weit.
07/03/2009, 12:47 #145
hab nen linux pc
hab auf meinem alten rechner einfach linux installiert
hab linux debian wer mir ch1 ordner schickt denn mach ich einen account auf meinem server mit +9 eq
07/03/2009, 12:48 #146
lol, ihr labert die ganze zeit von der und der und der sind doch nur kiddis lol beweißt mir das ihr keine seid wollt ihr mir sagen das ihr 18 seid und immer noch vorm pc zockt und spielt so spiele wie metin2, weil ihr keine frau habt,keine hobbys,nicht genug geld um einkaufen zu fahren, weil ihr von hartz4 lebt? beweißt mir das gegenteil<.<
07/03/2009, 12:50 #147
Wir "labern" nicht wir schreiben,
Und wer den Sinn einer Diskusion nicht versteht, sollte lieber leise sein.
07/03/2009, 12:54 #148
toll und er wird nicht pub -.-
07/03/2009, 12:54 #149
Wir "labern" nicht wir schreiben, ich weiß
Und wer den Sinn einer Diskusion nicht versteht, sollte lieber leise sein. Wie den man hört mich doch garnet ^^
07/03/2009, 12:56 #150 | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | China provoziert Hongkonger mit Militärvideo | meta.tagesschau.de
Ihre Meinung zu: China provoziert Hongkonger mit Militärvideo
Am 01. August 2019 um 14:30 von Sisyphos3
eine Warnung an die Regierungskritiker?
wohl eher eine Drohung !
wobei was soll man den Demonstranten raten
also besonders viel Skrupel traue ich Peking nicht zu
Westliches Denken/individuelle Freiheit/Menschenrechte
sind denen sicherlich wesensfremd
Am 01. August 2019 um 14:37 von TomXian
Mit Angst wird stets Politik gemacht
Angst ist ein starker Motivator.
Angst vor Arbeitsplatzverlust, Angst vor Armut im Alter, Angst vor Ausländern ...
Angst führt oft dazu, dass man sich zurücknimmt, auf seine Rechte nicht besteht, zum Kompromissen bereit ist, die man sonst nicht eingegangen wäre.
Dies funktioniert weltweit.
Am 01. August 2019 um 14:42 von Demokratieschue...
China muss ganz unmissverständlich in die Schranken gewiesen wer
Zuerst mal ist dass hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/china-video-hongkong-101.html
Die Stimmung in Hongkong ist schon aufgeheizt - nun sorgt ein chinesisches Militärvideo für Aufsehen: Es zeigt Soldaten, die Demonstranten bekämpfen - eine Warnung an die Regierungskritiker?
eine unzulässige Provokation weil Hongkon -genauso wie Taiwan - ein Recht auf seine Selbstbestimmung hat! Siehe UN-Zivilpakt!
wer weisst China bitte mal unmissverständlich in die Schranken?? Es wird Zeit, dass dieser chinesischen Fuehrung ganz deutlich die Grenzen aufzuzeigen. Denn auch China hat sich an internationales Recht und geltendes Völkerrecht zu halten und gemäß dem ist solches Vorgehen verboten!!
Am 01. August 2019 um 14:51 von tagonist
Souverän und deutlich Kante zeigen gegen die höchstwahrscheinlich mal wieder von außen inszenierten sogenannten "Proteste" und entsprechenden Krawalle.
Sollte eventuell auch mal hier gemacht werden an dem einen oder anderen Freitagsklamauk oder bei irgendwelchen Pegida&co-Umzügen, dann ist ganz schnell wieder Ruhe!
Lieber einmal zu oft gedroht als einmal zu oft tatsächlich erfolgte Staatsgewalt mit Verletzten und/ oder Toten.
China weiß halt auch in der Beziehung wie es richtig gemacht wird.
Am 01. August 2019 um 14:51 von WL
Regierungs-Werkzeug
Ohne Frage haben die Regierenden in China gelernt. Solche Filme sprechen doch die Zuschauer und potentielle Protestanten an!
Ob nun gerichtet an Hong-Kong oder wen auch immer – im Grunde könnte der Streifen Regierenden überall auf der Welt unter die Arme greifen.
Am 01. August 2019 um 14:57 von Bernd39
Tip für Herrn Wurzel
"So sind Soldaten zu sehen, die Wohnungen stürmen und auf breiten Straßen mit Schutzschilden und Gewehren auf Demonstranten losmarschieren. Schützenpanzer schieben Barrikaden beiseite und vermeintliche Protestierer werden festgenommen."
Diesen Satz, Herr Wurzel, hätte Sie auch nach einem Besuch der Bundeswehrausbildung in der Colbitz-Letzlinger Heide formulieren können. Nun ist zwar der Hintergrund bei dem chinesischen Video offensichtlich. Aber so zu tun, als wenn solche Szenarien in der Bundeswehr NICHT trainiert werden, da muß man schon lange von Deutschland weg sein. Um den Anschein von Einseitigkeit zu vermeiden, hätte wenigstens ein Nebensatz dazu gehört. Oder gegen wen trainiert die Bundeswehr da?
Am 01. August 2019 um 15:01 von baumgart67
Man merkt langsam, dass China nervös wird. Trump hat China wirtschaftlich unter Druck gesetzt, nun gibt es Gegenwind aus Hongkong und Taiwan und China reagiert wie ein bockiges Kind. In China werden immer mehr Internetseiten gesperrt und irgendwann investiert dort keiner mehr. Xi hat es überspannt und es wird China schaden denn noch sitzt der Westen am längeren Hebel. Die Bürger in Hongkong wird diese Provokation noch weiter aufregen, solche Drohungen mögen im Mainland die gewünschte Wirkung erzielen, aber in Hongkong sicherlich nicht!
Am 01. August 2019 um 15:03 von M. Dräger
Macht keinen Quatsch!
In einem Zoo hier an der Ostsee gibt es einen Beo, der ruft gerne dem Besucher zu: "Mach keinen Quatsch."
Der Parteiführung in Mainland-China möchte ich raten, auf den Vogel zu hören.
Am 01. August 2019 um 15:04 von Struwwelpeter
China provoziert mit Militärvideo
Das war nur eine Frage der Zeit, bis China darauf so reagiert.
Wer auch immer die Gewalt in Hongkong provoziert hat, die Freiheit ist in Gefahr.
Am 01. August 2019 um 15:04 von LaoTuo
War der Autor letztes Jahr um die Zeit..
...auch in China?
Vermutlich schon (und die HongKonger kennen das natürlich auch).. heute ist der 1. August.. chinesisch 八一 .. und das steht für was? genau, Militär..
Heute ist in China der Tag des Miliärs, da macht es durchaus Sinn, mal einen Spot im Fernsehen und online zu zeigen..
Das wäre übrigens auch ohne die HongKong Revolten gekommen.. der 1.8. ist nämlich jedes Jahr..
Schade, nein traurig, das der Autor nicht einmal darauf Hinweisen konnte..
Am 01. August 2019 um 15:15 von iog
Was ist der Unterschied zwischen Aufstand und einer Protestkundgebung?
Am 01. August 2019 um 15:17 von Nettie
Plumper Einschüchterungsversuch
„Er [Chen Daoxiang, der Kommandeur der in Hongkong stationierten chinesischen Soldaten] sprach von radikalen Protesten, die die Stabilität Hongkongs ernsthaft gefährdeten. Die chinesische Armee sei entschlossen, die nationale Sicherheit zu verteidigen“/
„Harsche Worte, die man aber nicht zu ernst nehmen sollte, sagt Nathan Law, pro-demokratischer Politiker der Hongkonger Partei Demosisto und früherer Mitanführer der sogenannten Regenschirmproteste von vor fünf Jahren: "Das ist ein Beispiel für die klassische Angst-Mach-Taktik der chinesischen Staatsführung. Nichts Neues (...)“
Stimmt. Kennt man langsam alles bis zum absoluten Überdruss.
Es nervt nicht nur, es ist einfach nur in höchstem Maße widerwärtig.
Am 01. August 2019 um 15:20 von Freischeler
Eine Warnung an die Regierungskritiker...
und glaubt irgend jemand in der freien Welt an einen "Maidan" in Hongkong.
China besteht seit über tausend Jahren, hat bis jetzt jegliches Problem gelöst und ist eine Weltmacht auf wirtschaftlichen, militärischen und politischen Gebiet.
Leider hört man weniger über „Newly Industrialized Countries“ als über Brexit, dem Iran, etc.
Am 01. August 2019 um 15:26 von Juergen
Das ist ein Wink mit dem Zaumpfahl.
Aber ob dieser Wink so klug war?
Im Gegensatz zu vor 10 oder gar 20 Jahren hat China mittlerweile viel zu verlieren, wenn sie den "Westen" als Gesamtes verärgern. Und solch ein Militäreinsatz würde den Westen als Gesamtes sehr verärgern.
Sie haben viel Geld in westliche Industrieunternehmen investiert und nicht nur in Deutschland sind "Verstaatlichungen" und Enteignungen möglich, wenn es im Interesse der Allgemeinheit liegt. Das würde sich u.a. für Deutschland richtig rentieren, chinesische Besitzer zu enteignen.
Und militärisch sind die Chinesen (noch) nicht stark genug, um sich mit der NATO anzulegen.
Am 01. August 2019 um 15:48 von LaoTuo
@all: Am 1.8. ist in china _immer_ Militärtag.
der 1.8. (chin. "八一") ist der Gründungstag der PLA, des chinesischen Militärs. Der wird _jedes_ Jahr gefeiert.
Das wissen wir hier natürlich nicht, der Autor aber wahrscheinlich und die Hongkonger sowieso (nach mehr als 20 Jahren). Hätte er auch in den "Bericht" einfließen lassen können.
Die Chinesischen Soldaten sind auch im Ausland eingesetzt, und haben da auch mit Englischsprachigen zu tun.
Man sollte aus einer Fliege keinen Elefanten machen, sonst wird demnächst weltweit über Deutschland berichtet das wir den Verstand verloren hätten (11.11.).
Am 01. August 2019 um 15:54 von Vollgas
Wie wer das Szenario,
wenn zehn Millionen chinesische Soldaten in Hongkong einmarschieren würden ??
Die westlichen Politiker würden dastehen, wie nasse Pudel.
Die wirtschaftliche Abhängigkeit von dem Riesenreich, mit Abermillionen von Konsumenten, ist doch für die westliche Wirtschaft doch viel wichtiger, als Hongkong mit den Protestierenden.
Hat jemals sich ein westlicher Politiker über die bisherigen Vorgänge mit der chinafreundlichen Regierung in Hongkong vor das Mikrofon gestellt und das Verhalten der von China eingesetzten "Marionette"kritisiert, NEIN, wäre die Antwort.
Am 01. August 2019 um 15:56 von Jayray
Was soll die Aufregung? Haar genau ein gleiches Training machen auch deutsche Polizisten/Einsatzkommandos. Es wird nur geheim gehalten, damit der Anschein der Volkssouveränität gewahrt bleiben soll.
Ein Anschein halt. Gibt es einen Aufruh/Aufstand wird der hierzulande natürlich ähnlich niedergeschlagen (und die EU-Verfassung erlaubt das bewusste Töten bei einem Aufruh/Aufstand durch die Behörden). Der Staat verteidigt seine Regierung nicht nur in China sondern auch fast überall andernorts. Es gibt keine Verfassungshoheit der Bevölkerung. Gerade in Deutschland hat nur der Staat eine Hoheit. In China werden zumindest noch Kaiserliche Anordnungen/Ehrenrechte (wie bei einem Bau einer Autobahn, bei der die Autobahn weichen musste und nicht der Hausbesitzer) respektiert.
Am liebsten sähe ich für alle die Selbstbestimmung durchgesetzt. Aber Realität ist, niemand gibt gerne freiwillig ab, erst recht nicht die Herrschenden. Das wär doch mal was, wenn alle Hong Konger fliehen würden. Das wärs!
Am 01. August 2019 um 15:57 von Allahkadabra
China am Rande des Verderbens
Hiermit fordere ich das chinesische Regime zum sofortigen, lebenslangen Rücktritt von allen politischen Ämtern auf. Weiterhin muss es harte diplomatische, politische und wirtschaftliche Strafmaßnahmen gegen China geben.
Ich werde umgehend keinerlei chinesische Produkte mehr erwerben.
Am 01. August 2019 um 15:58 von Wolfgang86
Nachprüfbare Falschaussage
"Gezeigt werden Spezialtruppen mit Kriegswaffen, die Demonstranten bekämpfen."
Das ist nachprüfbar eine Falschaussage.
Wer das Video sieht, erkennt eindeutig, dass in der Szene in der Demonstranten "bekämpft" werden, keinerlei Kriegswaffen zu sehen sind.
Sondern reguläre Crowd- und Riot-Control Einheiten, die mit Schilden, Schlagstöcken bzw. Gummigeschossen, Wasserwerfern und anderen "Weniger-tödlichen-Waffen" ausgerüstet sind. Genauso wie sie auch von Bundespolizei und -wehr eingesetzt werden.
Kriegswaffen werden unbestritten auch gezeigt, aber NICHT in dieser Szene. Oder wie ist das mit den Kriegsschiffen am Ende? Schießen die auch auf Demonstranten?
Am 01. August 2019 um 16:02 von iog
Konvention zum Schutz der Menschenrechte
2. Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels geachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
c. einen Aufruhr oder Aufstand rechtmässig niederzuschlagen.
(Europäische Menschenrechtskonvention vom 4. November 1950)
Am 01. August 2019 um 16:04 von fairytail
Das China sich da langfristig NICHT einmischen ist absurd, ob China, Russland überall dort, wo Machthaber das Militär unter Kontrolle haben , da wird entweder der Nachbar ( Russland - Ukraine) oder das eigene Volk , hier eben Hong Kong, definitiv bald angegangen und mit aller Härte, die wir uns nur ausmahlen können+ angegriffen.Und seien wir ehrlich - was passiert schon, ob Herr Putin sich nimmt was er will oder die Chinesische Regierung das freie recht auf Meinungsäusserung gewaltsam beendet löst bei unseren Staatsvertretern immer nur das übliche : verbales verurteilen, einer solchen Handlung, auf schärste...ich höre hier auf, denn jeder weiss es : es passiert einfach nichts ausser ein paar wirtschaftliche Einschränkungen.Je dreister desto weniger widerstand der UN oder sonstweder Organisationen.Handlungsunfähig durch wirtschaftliche Abhängigkeiten, da man diese irgendwann einging kommt man jetzt in solchen Konflikten auch nicht mehr raus.Revolten und Aufstände haben ihre Gründe.....
Am 01. August 2019 um 16:09 von ustdigital
@Juergen um 16:26
"Sie haben viel Geld in westliche Industrieunternehmen investiert und nicht nur in Deutschland sind "Verstaatlichungen" und Enteignungen möglich, wenn es im Interesse der Allgemeinheit liegt. Das würde sich u.a. für Deutschland richtig rentieren, chinesische Besitzer zu enteignen."
Denken Sie noch einmal darüber nach. Deutschland kann es sich einfach nicht leisten auf diesen riesigen Markt zu verzichten.
Sie können gerne die Automobilindustrie, den Maschinenbau oder zB. Siemens fragen was diese von solchen Aussagen halten.
Am 01. August 2019 um 16:12 von TomXian
Der einzige, der dies tut und im Rahmen der WTO China in die Schranken verweist, ist Donald Trump.
Da die deutsche Wirtschaft schon seit Jahren am Tropf von China hängt (jeder 2. VW wird hier zugelassen, noch) und sich auf eine Rezession zubewegt, ist von dieser Seite schon seit Jahren nichts zu erwarten.
Am 01. August 2019 um 16:12 von schmokie
Wie war das damals mit Egon Krenz?
Die Geschichte wiederholt sich hin und wieder, auch im Gebrauch von Bildern.
Als sich 1989 in der DDR die Situation zuspitzte und die ersten Montagsdemos in Leipzig formierten, sendete auf Krenz' Geheiß das DDR-Fernsehen täglich Bilder von den niedergeschlagenen Studentenunruhen auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking, um den aufmüpfigen "Kriminellen" vor Augen zu führen, wie unangenehm die Sache enden kann. Er reiste sogar nach China, um damit ein drohendes Zeichen zu setzen.
Erst Anfang Oktober, kurz vor dem Nationalfeiertag (7.10.), hing Krenz prophylaktisch sein Mäntelchen in den Wind der Geschichte und verbot den Einsatz von Schusswaffen. So kam es, dass die Demo in Leipzig am 7.10. lediglich mit Gummiknüppeln und Wasserwerfern aufgelöst wurde und am 9.10. überhaupt kein Eingreifen der Sicherheitskräfte erfolgte. Bei der späteren Aufarbeitung der jüngsten Zeitgeschichte in diversen Fernsehbeiträgen konnte sich Krenz dann nur noch an sein Schusswaffenverbot erinnern.
Am 01. August 2019 um 16:14 von Dana
Ich frage mich dauernd, wo die Sanktionen gegen China bleiben?
Wo doch unsere moralisch überlegene Wertegemeinschaft sonst überall in der Welt interveniert und empfindliche Sanktionen verhängt, um böse Diktaturen zu bestrafen und Demokratie zu verbreiten.
Wo sind die Sanktionen gegen China aufgrund der Aggressivität gegen Hongkong (und auch gegen Taiwan und die Uiguren).
Am 01. August 2019 um 16:16 von karlheinzfaltermeier
@Demokratieschue.... um 15:42Uhr
Wetten, daß Ihre Empörung die chinesische Führung so wenig interessiert, als wenn ein Sack Reis umfällt? Anscheinend gehören Sie zu den unverbesserlich Naiven, die wirklich Glauben,China würde sich von einem nicht mehr existierenden britischen Empire durch ein paar Bögen Papier die Denk- und Handlungsweise diktieren lassen. Meines Wissens hat weltweit nur ein Staat diese Eigenschaft!
Am 01. August 2019 um 16:16 von TomXian
"Souverän und deutlich Kante zeigen gegen die höchstwahrscheinlich mal wieder von außen inszenierten sogenannten "Proteste" und entsprechenden Krawalle."
Sie sind ein intimer Kenner der Geschehnisse?
Waren schon etliche Male in Hong Kong?
Können die Entwicklung der Hong Kongern von den 60er Jahren bis in die Neuzeit verstehen?
Haben mit Hong Kongern gesprochen?
Oder handelt es sich bei ihren Aussagen nur um Vermutungen?
Die sich auf welche Grundlagen stützen?
Am 01. August 2019 um 16:17 von Freebooter
Die Sprache der Führung in Peking
@ tagonist 15:51
"Von außen inszenierte sogenannte Proteste", das ist die Sprache der Herrschenden in Peking.
Am 01. August 2019 um 16:18 von Diaomeiqiantu
Erstens es ist der 1.8 wird jedes Jahr video präsentiert von Militär. Zweitens, wenn Proteste Regierungs Gebäude angreifen, ist es nicht mehr zum spaßen. Stellen wir uns mal vor Rechten und Linken bei Proteste irgend ein Amt angreift oder besetzt, ist glaube nicht das die Polizei einfach nur zuschaut. Ich finde die Führung ist schon verdammt geduldig, Hongkong gehört einmal mal zu China, wenn die Leute mit einem Gesetz problem haben ist schon komisch, als ob hunderttausend Menschen Vorhaben gesetze zu brechen und Angst haben nach China ausgeliefert zu werden. Drittens mir ist schon längeren aufgefallen, sie schreiben immer mit viel Vermutung und einer Art die irreführend ist, als ob sie generell ein Problem haben alles was die Chinesen tun, ich dachte journalist soll doch sachlich berichten und erörtern, was geschehen ist wie es dazu kommt. Journalisten haben, die Macht mit Worten kann Augen öffnen oder Angst und Hass schüren.
Am 01. August 2019 um 16:22 von Meinung zu unse...
Das ist weder etwas neues an möglicher Erwartung in Abhängigkeit wie sich die Proteste in Hong Kong entwickeln werden noch eine Überraschung!
Ich beobachte nur, daß - soweit ich das mitbekommen habe - bisher kein westlicher Staat / keine westliche Regierung zu den Entwicklungen und potentiellen Gefahren dort sich geäußert hat. Eine Bemerkung so am Rande zur passenden Gelegenheit - wie bspw. der Aufstand in Warschau - hätte durchaus gemacht werden können. Aber ich denke alles hält sich lieber in Deckung nach dem Motto -> "Augen zu und durch" und damit den Chinesen signalisieren -> FREUNDSCHAFT! Schließlich wollen alle ungestört gute Geschäfte mit China machen. Die Autoindustrie ist bspw. sehr darauf angewiesen.
Am 01. August 2019 um 16:25 von MichaelJ90
Leider verändert sich China zunehmend ins negative.
Ich habe schon selbst in China gelebt und arbeite in einem Unternehmen mit vielen Werken und Kollegen in China. Bin Fan der Kultur und der Leute, doch die Regierung und deren Handlungen werden zunehmend radikaler. Der Einmarsch in HK und Taiwan ist durchaus denkbar. Komplette Kontrolle/Manipulation der Bürger längst umgesetzt, auch IT technisch höchst professionell abgeschottet.
Für mich inzwischen ein Land, welches deutlich gefährlicher Auftritt als manch arabische „Terroristen“. Auch wenn wirtschaftlich in der Vergangenheit extrem wichtig, sollte man viel vorsichtiger in heutigen Beziehungen zu China sein. Die Abflachung der chinesischen Wirtschaft derzeit könnte manchen eventuell helfen Abstand zu gewinnen.
Am 01. August 2019 um 16:25 von wenigfahrer
Einige spekulieren
ganz schön, ich denke nicht das sich China irgendwas verbieten lässt, dazu ist es einfach zu groß.
Und Ohne die Werkbank würde es in Welt auch recht ungemütlich, auch für unsere Autofirmen, die Umsätze könnten nicht ausgeglichen werden.
Also Vorsicht den Drohungen, trifft auch uns ganz gewaltig, einfach mal bei Einkauf von Markenprodukten die wir kennen, hinten drauf schauen.
Da steht hergestellt in ...... .
Das wäre dann alles leer im Regal, einem Staat mit 1,3-4 Milliarden Menschen zu drohen, ist wohl nicht ganz einfach.
Außer beim Kommentar schreiben.
Am 01. August 2019 um 16:26 von Ist Wahr
@ Wolfgang86, 16:58
Sie haben das Video auf Ihrem Gerät? Können Sie mir mit einem kurzen Hinweis helfen? Mein Gerät zeigt kein Link im Artikel zum Video an.
Ich kann also kein Video mit chin. Spezialtruppen sehen. Den vielen bereits vorhandenen Kommentaren nach, bin ich wohl der Einzige dem die Digitaltechnik (aus China) im Stich läßt.
Mein Kommentar: ich sehe nur Worte und höre nur Töne; Ganz schön raffiniert, diese chinesische Bedrohung.
Am 01. August 2019 um 16:32 von DeHahn
Die Flugzeugträger und Flottenverbände in der Straße von Hormus sind Fackeln der Freiheit. Antiterroreinsätze chinesischer Kräfte sind eine Bedrohung der Freiheit.
Auf diese Weise kommt es, dass es in gewissen Ländern skrupellose Männer mit Waffen und Gesichtsmasken gibt, die aus dem Hinterhalt töten und Frauen vergewaltigen, aber sich aufspalten in Freiheitskämpfer und Terroristen. Dabei werden die von beiden Seiten jeweils umgekehrt bezeichnet.
Am 01. August 2019 um 16:34 von Sisyphos3
15:42 von Demokratieschue...
Denn auch China hat sich an internationales Recht und geltendes Völkerrecht zu halten
wer bestimmt denn was "Recht" ist ?
also wenn 1.3 Mrd Chinesen "Völkerrecht" anders buchstabieren wie wir beide .... Indien (1,1 Mrd) sich anschließt oder die arabische Liga (500 Mill)
also dann haben wir recht schnell ein Problem
Am 01. August 2019 um 16:35 von m.g
Natürlich werden die Menschenrechte in China verletzt.
Doch wie sieht es in den USA unter Trump aus? Hinrichtungen wie in China, Folterungen wie in China usw. Ich sehe kaum Unterschiede in beiden Ländern. Kriegsvorbereitungen im Nahen Osten vor allem durch die USA. Soll der nächste ungerechte Krieg vorbereitet werden mit vielen 100 000den Toten wie im Irak? Durch wen, natürlich durch die USA. Dieses Thema ist meiner Meinung nach viel brisanter als das Thema in Hongkong. Dieser Krieg kann schnell in einen Flächenbrand ausarten, denn vor allem Russland wird nicht tatenlos zuschauen.
Am 01. August 2019 um 16:36 von Juergen
Meine ist anders, ich habe mich z.B. mit den Aktionärslisten der von Ihnen genannten Industrien befasst.
Ich gehe davon aus, dass Deutschland keine Rücksicht mehr auf diese genannte Industrien nehmen muss. Die notfalls notwendigen Enteignungen um die Mehrheit und damit das Sagen zu bekommen, treffen keine Deutschen.
Am 01. August 2019 um 16:36 von Demokratieschue...
@ iog (17:02): dieser Absatz gehört ersatz- und restlos gestrich
Genau wegen diesem Widerspruch gehört dieser Absatz
restlost und ersatzlos aus der Europäischen Menschenrechtskonvention rausgestrichen!! Es ist verboten, Demonstrationen niederzuknueppeln! Und auch das von Tiananmen war verbotenes Völkerrechtsverbrechen!!
Am 01. August 2019 um 16:38 von Sisyphos3
16:57 von Allahkadabra
das wäre jetzt ne konsequente Entscheidung !
(sinnvoll / wirkungsvoll ist mal was anders)
wenn das unser Land machen täte, gäbe es nur diplomatischen Ärger
Am 01. August 2019 um 16:39 von Werner40
///Soldaten, die bei einer
///Soldaten, die bei einer Übung Demonstranten bekämpfen///
Die chinesische Diktatur ist eine Bedrohung für in Freiheit lebende Menschen auf der Welt. Es wird Zeit Festlandschinesen bei ihren Freiheitsbestrebungen viel stärker zu unterstützen und die Bevölkerung aufzuklären, damit sie ihrer Propagandablase entkommen können. Ein Massaker wie auf dem Platz des himmlischen Friedens wird sich Peking in Hongkong kaum leisten können. Die Führung unter Xi agiert arrogant.
Am 01. August 2019 um 16:47 von schabernack
16:48 von LaoTuo
«Jungs und Mädels,
der 1.8. (chin. "八一") ist der Gründungstag der PLA, des chinesischen Militärs. Der wird _jedes_ Jahr gefeiert … Man sollte aus einer Fliege keinen Elefanten machen, sonst wird demnächst weltweit über Deutschland berichtet das wir den Verstand verloren hätten (11.11.).»
Man sollte aber noch weniger Karnevals-Bräuche am 11.11.
（chinesisch: 十一十一）mit Militär-Traditionen / Gehabe vergleichen …
Am 01. August 2019 um 17:09 von Hador Goldscheitel
RE: Allahkadabra um 16:57
***Ich werde umgehend keinerlei chinesische Produkte mehr erwerben.***
Na, da wünsche ich ihnen viel Erfolg, wären da nicht die vielen Vorprodukte und Bauteile, die die europäische Wirtschaft in ihre Produkte integriert, und die sich dann in deutschen Regalen wiederfindet. Alles made in Europe !
Am 01. August 2019 um 17:19 von LaoTuo
@ 17:47 von schabernack
Es geht hier um den Vergleich, dass wenn ausländische Reporter nichts vom 11.11. in D wissen, dann Berichten, dass die Deutschen alle den verstand verloren haben.
Oder eben, der Reporter von dem 11.11. weiß, oder wenn nicht, dann vielleicht mal jemanden fragt und dann _verhältnismäßig_ und _umfassend_ berichtet.
Von mir aus können wir auch den "4th of July" in USA nehmen und davon Berichten - warum die Parade? die Videos von stolzen Amerikanern? Ahhhh.. Richtig, der Unabhängigkeitstag.
So ist das einfach nur Stimmungsmache und kein Bericht.
Am 01. August 2019 um 17:22 von Werner40
/// Am 01. August 2019 um
Am 01. August 2019 um 17:35 von m.g
Doch wie sieht es in den USA unter Trump aus? Hinrichtungen wie in China, Folterungen wie in China usw. Ich sehe kaum Unterschiede in beiden Ländern.///
Kaum Unterschiede zwischen den USA und China ? Es existieren riesige Unterschiede zwischen dieser Demokratie und jener Diktatur.
Am 01. August 2019 um 17:33 von RoyalTramp
Skandalöse Berichterstattung der TS!
Ich habe mir auch diese Video angeschaut & bin entsetzt, wie offensichtlich irregeleitet hier Herr Wurzel sein journalistisches Handwerk leugnet, indem er unzusammenhängende Bestandteile eines Militärvideos in einen kausalen Zusammenhang bringt, die bei unbedarften & uninformierten Lesern zu Schreckensvorstellungen führen, die absurd sind!
Das Video zeigt in 6 Kampfsequenzen völlig versch. Militärhandlungen in völlig unterschied. Situationen. In der 1. Sequenz sieht man Häuserkampftraining, in der 2. Sequenz Scharfschützentraining, in der 3. (& allein in der 3.!) Crowd-Controlling, in der 4. Sequenz Panzerabwehrübungen, in der 5. Sequenz marinegestützte Raketenangriffe & in der 6. Sequenz Raketenabwehr!
Richtig ist: bei den milit. Sequenzen (alle außer 3.) trainiert man gewöhnlich eine milit. Eskalation zwischen CN & Taiwan (daher auch Langzeichen an den Gebäuden).
& in der 3. Sequenz, worauf sich Herr Wurzel bezieht, sehe ich nichts von schwerem Kriegsgerät gegen Demonstranten!
Am 01. August 2019 um 17:33 von Sonnenmeer
Chinesische Betonkommunisten-Fossile
Eigentlich sollte die ARD nicht Korrespondenten von Mainland China berichten lassen, sondern sich viel besser vertrauensvoll an Lehrstuhlinhaber ... der Paläontologie wenden.
Dieser längst fossil zu bezeichnende Betonkommunismus der chinesischen und in der Mehrheit uralten Führungsclique gehört schlicht nicht mehr in unsere Zeit.
Wann diese Anachronismen endgültig fallen werden und was danach kommt und ob das wirklich besser ist, - wird schlicht die Zukunft zeigen.
Den chinesischen Drachen zu bändigen sollte jedoch Ziel aller mehr oder weniger demokratischen Gesellschaften sein.
Wenn die kommunistische chinesische Brutalmacht sich schon so zwanghaft auf einen Deutschen Denker beruft, nämlich Karl Marx, dann sollten wir Deutschen auf diesen Kulturimport immer wieder hinweisen und einfordern, dass selbst der selbstherrlichste Uraltdrache in China den heutigen Deutschen sehr fein zuhören sollte.
Es darf zurückgelächelt werden.
Am 01. August 2019 um 17:45 von Wolfgang86
@ Ist Wahr 17:26
Den Youtube-Link finden Sie im eingebetteten Tweet von Herrn Wurzel.
Ich weiß nicht ob hier Links zu externen Websites zugelassen sind daher hier der Videotitel auf Youtube: 2019年7月31日解放軍駐港部隊發布官方宣傳片，針對意味濃厚
Damit können Sie dort selbst danach suchen.
Am 01. August 2019 um 18:02 von ustdigital
@Juergen um 17:36
"ie notfalls notwendigen Enteignungen um die Mehrheit und damit das Sagen zu bekommen, treffen keine Deutschen."
Es wird keine Enteignungen geben - weder bei Wohnungsgesellschaften noch bei Investoren, egal woher sie kommen. Das würde das System in Frage stellen - und das wird die Politik nicht zulassen. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Platon | moralisch-handeln.de
Anmerkung zur Ideenwelt von Platon
Das Böse – Quelle: Republica, Pixabay
Die Ideenlehre von Platon taucht im Moralunterricht etwas unvermittelt auf. Es geht um die wahrnehmbare Welt und um die Täuschungen bei dieser Wahrnehmung. Vernunft als Hilfsmittel soll eingesetzt werden, um die Welt und Wirklichkeit nicht nur als Schatten zu erkennen, sondern in ihrer idealen Form.
Das mag erkenntnistheoretisch noch interessant sein, in Ethik geht es aber um Moral. Welches ist die richtige Moral? Genau diese Frage will Platon auch beantworten. Bestes Beispiel sind die Tugenden. Was Gerechtigkeit, Klugheit, Tapferkeit und Mäßigung wirklich ist, das erkennt der Suchende nicht durch Offenbarung. Er muss dafür etwas leisten, nämlich sich bilden.
Das erinnert dann schon sehr an Erleuchtung: Meditation als Lernprozess.
Um das zu erklären hat Jostein Gaarder in „Sofies Welt“ die Geschichte mit den Pfefferkuchenmännchen erzählt. Die sind eben nur die mehr oder weniger gut gelungene Kopie eines idealen Pfefferkuchenmännchens.
Demnach gibt es also für die genannten Tugenden Idealformen in der Welt der Ideen. Es gibt aber auch das Böse – in der wahrnehmbaren Welt.
Das Böse in seiner Reinform ist also noch viel erschreckender als das, was wir in der Welt wahrnehmen.
Autor tmd-adminVeröffentlicht am 7. November 2017 28. Dezember 2017 Kategorien 4 Basiswissen 10. KlasseTags das Böse, Erkenntnistheorie, Platon, VernunftSchreibe einen Kommentar zu Anmerkung zur Ideenwelt von Platon
Über die Herren Sophisten
Der Redner – Quelle: 3dman_eu, Pixabay
Die Sophisten haben nicht gerade das beste Image. Sie sollen ihr Wissen für Geld verkauft haben. An Wahrheit waren sie nicht interessiert. Für einen Philosophen nicht denkbar.
Es gibt aber auch das Bild der Sophisten als erste Aufklärer der Philosophiegeschichte. Sie haben den Weg bereitet in Richtung Pluralismus, heißt es. Jede Bürgerschaft soll demnach die politische Herrschaft haben, die zu ihr passt. Der Bürger ist das Maß der politischen Verhältnisse.
Beide Bilder sind wohl falsch.
In einem Interview rückt der Altphilologe Wilfried Stroh die Verhältnisse gerade.
Prof. Stroh beschreibt die Sophisten als tüchtige Rhetorik-Lehrer. Die Bürger von Athen mit ihren demokratischen Einrichtungen, z.B. Volksversammlung, brauchten diese Lehrer. Wer in Athen etwas erreichen wollte, der buchte sich also einen Rhetorik-Coach. Die Athener selber hatten keine.
Prof. Stroh kennt keine Quellen, aus denen hervorgeht, dass sich die Sophisten ihrer wichtigen Rolle in der Geschichte der Philosophie bewusst waren.
Platon überzog die Sophisten mit Kritik. Er machte das, obwohl er doch wusste, dass sein Lehrer Sokrates eigentlich auch ein Sophist war. Sokrates wollte die Sophisten mit deren eigenen Mitteln entzaubern.
Aber Platon malte ein Bild der Sophisten, dass der Wirklichkeit nicht entsprach. Die Sophisten bei Platon führen Gespräche um Standpunkte, die in Athen kein Thema waren, meint der Professor.
Den Herren Sophisten erging es also wie vielen Personen der Geschichte, deren Bedeutung erst später klar wurde.
Autor tmd-adminVeröffentlicht am 28. September 2017 28. Dezember 2017 Kategorien 4 Basiswissen 10. KlasseTags Aufklärung, Platon, Sokrates, Sophisten, WahrheitSchreibe einen Kommentar zu Über die Herren Sophisten
Der platonische Ideenhimmel – qimono, Quelle Pixabay
Der Unterschied zwischen empirischen und epistemischen Wahrheitstheorien ist nicht so einfach zu verstehen. Das liegt daran, dass wir im Alltagsleben die Welt, so wie sie ist, niemals in Zweifel ziehen. Die Welt mit all ihren Objekten gibt es und muss es geben, sonst könnten wir uns nicht in ihr zurecht finden. Wir können eben nicht jedes mal darüber nachdenken, ob es den Baum, den wir sehen, auch wirklich gibt.
Das Problem ist nicht allein die Frage nach der Existenz der Welt. Es geht um die Frage, was ist Wahrheit und welche Moral ist wahr. Verantwortlich für das Problem ist natürlich Platon, der die sinnliche Wahrnehmung zum geistigen Kerker machte (siehe dazu die Blogbeiträge zum Höhlengleichnis und der Ideenlehre). Allein die Vernunft sei in der Lage, so Platon, uns wahre Erkenntnis zu liefern. Aber schon Aristoteles rückte von dieser Vorstellung ab und meinte, man könne die Objekte der Welt zunächst allgemein erfühlen. Im Ethikunterricht wird das bereits in der Unterstufe thematisiert, wenn es um das Allgemeine und das Besondere geht. Allgemein sind alle Menschen gleich – gemeint ist, sie haben die gleichen Menschenrechte – aber im Besonderen sind sie doch sehr verschieden.
Thomas von Aqiun hat diese Sicht weiter ausgebaut. Man vergleicht das, was man sieht mit dem, was die Vernunft einem sagt. Deshalb wird in der Mittelstufe gelernt: veritas est adaequatio intellectus et rei. Wahrheit ist die Übereinstimmung des urteilenden Denkens mit der Sache. Und damit war sie geboren, die (empirische) Korrespondenztheorie der Wahrheit. Wenn die Wirklichkeit, die ich sehe, mit meinem Urteil (aus der Vernunft) übereinstimmt, dann ist der Vergleich wahr. So einfach kann das sein.
Als die Philosophen jedoch feststellten, dass die Übereinstimmung nur eine Aussage ist, die ich nicht an der Wirklichkeit nachweisen kann, weil dieser Nachweis wieder nur eine Aussage ist, und so weiter, war es um die Leistungsfähigkeit der Korrespondenztheorie geschehen.
Seither hat die (epistemische) Kohärenztheorie die Aufgabe, Wahrheit zu beweisen. Aussagen sind nur dann wahr, wenn sie in sich nicht widersprüchlich sind und nicht im Widerspruch zu anderen wahren Aussagen stehen. Die Konsenstheorie und die Evidenztheorie (beides epistemische Theorien) gibt es zwar auch noch, aber bei den beiden Theorien weiß man, dass sie nicht sehr robust sind. Die Mehrheit (Konsens) muss nicht immer Recht haben und nicht jede Idee ist wahr, auch wenn sie uns gefällt.
Die Kohärenztheorie ist auch deshalb so erfolgreich in moralischen Dingen, weil es hier um Aussagen über Werte und Normen geht. Moralische Aussagen müssen der Verallgemeinerungsfähigkeit dienen, damit jeder Mensch Anteil an ihnen hat.
Wer jedoch in einem platonischen Ideenhimmel eine Entsprechung zu diesen wahren Aussagen sucht, der muss enttäuscht werden. Unsere moralischen Aussagen sind von Menschen gemacht und müssen sich auch nur vor Menschen als wahr rechtfertigen.
Autor tmd-adminVeröffentlicht am 22. Juni 2017 Kategorien 2 Basiswissen 8. Klasse, 4 Basiswissen 10. KlasseTags epistemisch, Erkenntnistheorie, ethisch argumentieren, Menschenbild, Platon, Vernunft, WahrheitSchreibe einen Kommentar zu Auf der Suche nach Wahrheit
Stichwort: Höhlengleichnis
Höhle – Quelle: Licya, Pixabay
Platon beschreibt mit dem Höhlengleichnis ein erkenntnistheoretisches Problem. Sinnliche Wahrnehmung ist kein sicherer Weg zur Feststellung von Wahrheit. Sinnliche Wahrnehmung täuscht uns sogar, wenn wir Welt und Wirklichkeit benennen und bestimmen wollen. Platon kannte die optischen Täuschungen, die wir heute verwenden, um diesen Sachverhalt zu erklären. Die Graphiken von M.C. Escher sind gute Beispiele.
Worauf kann sich der Mensch dann noch verlassen? Platon sagt: Es ist die Ratio, die Vernunft, die uns zu wahrer Erkenntnis führt.
Jetzt wird das Höhlengleichnis verständlich. Die Menschen, die gefesselt in der Höhle sitzen, das sind die Menschen, die nur ihre sinnliche Wahrnehmung gebrauchen.
Die sinnliche Wahrnehmung ist die Fessel des Menschen.
Wir sehen nur die Schatten der Wirklichkeit. Wenn wir aber die Fesseln der sinnlichen Wahrnehmung abstreifen und die Ratio einsetzen, dann erkennen wir die Wahrheit. Beispielhaft steht dafür die Mathematik. Beherrschen wir Mathematik und Logik, dann erkennen wir die Welt und Wirklichkeit in ihren wahren Formen und Gesetzen.
Also: Raus aus der Höhle der geistigen Beschränktheit!
Autor tmd-adminVeröffentlicht am 11. April 2017 17. Juni 2017 Kategorien 4 Basiswissen 10. KlasseTags Erkenntnistheorie, Gedankenexperiment, Menschenbild, Platon, VernunftSchreibe einen Kommentar zu Stichwort: Höhlengleichnis
Diktatur der Philosophen
Die Beiträge zu Platon haben einen Aspekt nicht ausführlich behandelt. Dank einer E-Mail kann ich diesen wichtigen Punkt nachliefern. Es geht um die Frage, ob Bildung für alle möglich ist und ob der Platonische Staat demokratisch gedacht war.
Platons Staat ist eine Klassengesellschaft. Die Philosophen herrschen. Handwerker und Kaufleute sind dazu da, das Gemeinwesen ökonomisch am Leben zu halten. Krieger sollen den Staat militärisch nach außen schützen. Sie alle aber haben in Platons Staat keine demokratischen Mitspracherechte, denn nur die Philosophen oder Herrscher mit Philosophen-Diplom führen den Staat.
Wie ist die Verteilung auf die einzelnen Positionen der Gesellschaft organisiert? Gibt es eine Verteilungsgerechtigkeit? Nicht in dem Sinne, wie wir uns das vorstellen. Die Besetzung der Positionen ist abhängig von Bildung. Bildung ist bei Platon aber ein Ausleseprozess. Nur die wirklich Guten kommen an die Spitze.
Aber halt!, sagt der kundige Leser. Bei Platons Lehrer, dem alten Sokrates, da war das doch irgendwie anders. Genau! Der war der Meinung, dass jeder gebildet werden kann, wenn man ihm nur dabei durch geschicktes Fragen hilft. Platon passt das nun wirklich nicht in seine politische Philosophie. Er will die Herrschaft nicht demokratisch teilen. Er will die Diktatur der Wissenden.
Wissen ist Macht? – Quelle: Alexa, Pixabay
Vor diesem Hintergrund lässt sich auch leicht die Frage beantworten, ob man sich unbedingt diesen mühsamen Bildungsprozess zumuten muss. Hat man nicht ein Recht auf „dumm bleiben“, wie manche Schüler das einwenden. Das Recht hat man nicht, man hat höchstens das Schicksal, „ganz unten“ zu bleiben.
Für Platon gibt es Menschen, die einfach nicht zum Philosophen taugen. Nicht jeder kann Häuptling sein. Es braucht auch Indianer. Und die Indianer können „dumm“ bleiben, wenn es um Herrschaft geht. Insofern ist das eine Art von Gerechtigkeit, die sich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Wenn man es vorsichtig formuliert, dann hat Platon Bildung eng mit Elite verknüpft.
Soziologen sehen das heute sehr kritisch. Wir wissen, dass Bildung abhängig von der sozialen Schicht ist, aus der man kommt. Kinder von Elite-Eltern haben es einfach leichter, im Bildungssystem „nach oben“ zu kommen. Anders herum ist es aber auch so, dass dem Wunsch von Schülern, sich nicht mit Bildung auseinander zu setzen, in der Oberschicht nicht nachgegeben wird. Schon in der oberen Mittelschicht wissen die Eltern, dass soziale Teilhabe auch bildungsabhängig ist.
Geht es um politische Teilhabe, dann ist der Vorsprung der Bildungsgewinner noch größer. Im Deutschen Bundestag sind die Beamten und die Bildungsgewinner überrepräsentiert im Verhältnis zur Bevölkerung der Republik. Allerdings ist in unserer politischen Kultur der Weg an die Spitze nicht so unmöglich wie in Platons Staat für Bildungsverlierer. Auch ohne Abitur kann man beispielsweise in Deutschland Außenminister werden.
Autor tmd-adminVeröffentlicht am 17. November 2016 18. November 2016 Kategorien 4 Basiswissen 10. KlasseTags Menschenbild, PlatonSchreibe einen Kommentar zu Diktatur der Philosophen | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Artikel-ID: 945757 - Produkte anzeigen, auf die sich dieser Artikel beziehtWenn Sie ein Kunde mit einem kleinen Unternehmen sind, finden Sie weitere Ressourcen zur Fehlersuche und Schulungen auf der Website Support f�r kleine Unternehmen.Alles erweitern | Alles schlie�enEINF�HRUNGDieser Artikel enth�lt Informationen zu den Problemen, die im Microsoft .NET-Framework 2.0 Service Pack 1 (SP1) behoben wurden.Zum Anfang | Ihr Feedback an unsZuvor nicht dokumentiertWenn Sie auf eine Anwendung auf einer Website zugreifen, die .NET Framework verwendet und das Basisverzeichnis der Website das Stammverzeichnis des Hostcomputers ist, gibt der Server eine Seite mit der folgenden HTTP 404-Fehlermeldung zur�ck.
KORREKTUR: Fehlermeldung bei der Ausf�hrung einer ASP.NET 2.0-Webanwendung, die auf .NET Framework 2.0 basiert: "Der Konstruktor zum Deserialisieren eines Objekts vom Typ '<benutzerdefiniertes Objekt>' wurde nicht gefunden" (englisch)942084
KORREKTUR: Die Arbeitsspeicherlast ist ggf. sehr hoch, wenn eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung ausgef�hrt wird (englisch)941683
KORREKTUR: Nach Erstellen einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung, welche die Replikation f�r eine Standortverkn�pfung in einem bestimmten Zeitraum erm�glicht, ist die Replikation in allen Zeitr�umen m�glich (englisch)941633
KORREKTUR: Fehlermeldung bei der Ausf�hrung einer Clientanwendung, die auf .NET Framework 2.0 basiert: "Die Anforderung wurde abgebrochen. Eine zugrunde liegende Verbindung, die offen sein sollte, war geschlossen." (englisch)941386
KORREKTUR: Fehlermeldung bei der Ausf�hrung einer ASP.NET 2.0-Webanwendung, die auf .NET Framework 2.0 basiert, nach der Installation des Sicherheitsupdates MS07-040: "Der Typ 'System.Web.HttpHeaderCollection' ist nicht als serialisierbar markiert" (englisch)941349
UPDATE: NullReferenceException-Ausnahme beim Ausf�hren einer .NET Framework 2.0-basierten Anwendung, die die ShowDialog-Methode verwendet und dabei einen IWin32Window-Benutzer festlegt941078
KORREKTUR: Die "System.Data.Index.CompareRecords"-Methode generiert eine "System.NullReferenceException"-Ausnahme, wenn versucht wird, mithilfe von Code einen Datensatz in einer Datentabelle in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung zu �ndern (englisch)940900
KORREKTUR: Eine "RemotingException"-Ausnahme tritt auf, wenn Sie mit dem ASP.NET-Kompilierungstool ein gro�es Websiteprojekt kompilieren, das auf .NET Framework 2.0 basiert (englisch)940345
KORREKTUR: Fehlermeldung bei der Ausf�hrung einer Anwendung, die auf .NET Framework 2.0 basiert, zum Ausf�hren einer Abfrage: "Der Objektverweis wurde nicht auf eine Objektinstanz festgelegt" (englisch)939866
KORREKTUR: Blockierungsprobleme k�nnen auftreten, wenn Sie mithilfe von SQL Server ASP.NET-Sitzungsstatusinformationen zu einer Website mit hohen Verarbeitungslasten speichern (englisch)939783
KORREKTUR: Der Wert der "ImeMode"-Eigenschaft �ndert sich in .NET Framework 2.0 automatisch in "Off" (englisch)939731
KORREKTUR: Ein Speicherverlust kann auftreten, wenn Sie in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung Windows-Formularsteuerungsobjekte erstellen und anschlie�end l�schen (englisch)939670
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn eine auf .NET Framework 2.0 basierende Clientanwendung eine Anforderung an einen Server sendet, auf dem Windows Communication Foundation ausgef�hrt wird: "HTTP/1.1 500 - Interner Serverfehler" (englisch)939525
KORREKTUR: Der Wert des Leistungsindikators "# Induced GC" nimmt schnell zu und die CPU-Auslastung wird hoch, wenn eine ASP.NET 2.0-Webanwendung ausgef�hrt wird, die auf .NET Framework 2.0 basiert: (englisch)937780
KORREKTUR: Sie k�nnen nicht mit der TAB-TASTE den Eingabefokus einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Windows Forms-Anwendung �ndern, die Bindungsquellen dynamisch �ndert (englisch)937320
KORREKTUR: Beim Aufrufen bestimmter X509Certificate2-Konstruktoren auf einem Computer, auf dem .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird, l�sst ggf. dessen Leistung nach (englisch)936757
KORREKTUR: Bei einer von .NET Framework 2.0 verwalteten Anwendung mit einer Authenticode-Signatur dauert der Startvorgang l�nger als gew�hnlich (englisch)936464
KORREKTUR: Ein Client kann nicht bestimmen, ob eine aufgeteilte HTTP-Antwort abgeschlossen ist, wenn die Verbindung geschlossen wird, bevor die Antwort vollst�ndig zum Client gesendet wird (englisch)936233
KORREKTUR: Sie erhalten ggf. nicht den ordnungsgem��en Wert vom logischen Vorgangsstapel, wenn Sie die "System.Diagnostics.Trace.CorrelationManager.LogicalOperationStack"-Eigenschaft in .NET Framework 2.0 verwenden (englisch)936199
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie durch Dr�cken von ESC versuchen, das Hinzuf�gen einer neuen Zeile zu einem "DataGridView"-Steuerelement in .NET Framework 2.0 abzubrechen: "Eine nicht behandelte Ausnahme vom Typ 'System.InvalidOperationException' ist in 'System.Windows.Forms.dll' aufgetreten" (englisch)935904
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie mithilfe der Komponente "EnterpriseServices" in .NET Framework 2.0 versuchen, eine verteilte Anwendung �ber Anwendungsdom�nen hinweg zu marshallen: "Ausnahmefehler: System.Runtime.Serialization.SerializationException" (englisch)935287
KORREKTUR: Ein mehrteiliger/gemischter MIME-Teil wird unn�tigerweise hinzugef�gt, wenn Sie den Namespace "System.Net.Mail" zum Senden einer E-Mail-Nachricht in .NET Framework 2.0 verwenden (englisch)934839
KORREKTUR: Eine Methode l�st keinen benutzerdefinierten Ausnahmetyp in .NET Framework 2.0 aus (englisch)934593
KORREKTUR: In die Flie�kommaparameter einiger Funktion einer benutzerdefinierten Anwendung, die Sie mit .NET Framework 2.0 erstellt haben, werden willk�rliche Werte geschrieben (englisch)934529
Ein Update, mit dessen Hilfe Sie den Speicherort des Ordners TEMP f�r .NET Framework 2.0 konfigurieren k�nnen (englisch)934334
KORREKTUR: Sie k�nnen nicht den Eingabemethoden-Editor zum Eingeben verschiedener Sprachen in ein Containersteuerelement in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Windows Forms-Anwendung verwenden (englisch)934058
KORREKTUR: Fehlermeldung bei Verwenden der "OdbcCommandBuilder"-Klasse zum Aktualisieren einer Sybase-Datenbank in .NET Framework 2.0: "Die dynamische SQL-Generierung aus einem SelectCommand, der keine Basistabelleninformationen zur�ckgibt, wird nicht unterst�tzt" (englisch)933907
KORREKTUR: Mehrere Cookies werden ggf. unter einem "Set-Cookie-"Header in der HTTP-Antwort zusammengef�hrt, wenn eine .NET Framework 2.0-Anwendung die "HttpListenerResponse.SetCookie"-Methode aufruft (englisch)933383
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie eine Ressourcendatei �ndern, w�hrend eine ASP.NET 2.0-Anwendung ausgef�hrt wird: "System.InvalidOperationException. Die Ressourcenklasse f�r diese Seite wurde nicht gefunden." (englisch)932602
KORREKTUR: Die Leistung einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung l�sst ggf. nach, wenn Sie die "System.Web.UI.MobileControls.Style.GetValue"-Methode mehrfach aufrufen (englisch)932552
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, eine auf ASP.NET 2.0 basierende Webseite zu besuchen: "HttpException (0x80004005): '/HandlerTest/WebForm1.aspx/a:b' ist kein g�ltiger virtueller Pfad" (englisch)932536
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Aufzeichnen eines Webtests in Visual Studio 2005 Team System Test Edition: "Fehler bei der Anfrage: Der Index und die L�nge m�ssen sich auf eine Position in der Zeichenfolge beziehen" (englisch)932491
KORREKTUR: Daten, die zu einer Komponente geh�ren, die ein "System.Data"-Objekt verwendet, k�nnen in einer auf Microsoft .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung besch�digt werden (englisch)932303
KORREKTUR: Der WMI-Dienst reagiert nicht mehr auf einem Computer, auf dem .NET Framework 2.0 und System Center Configuration Manager 2007 ausgef�hrt werden (englisch)931795
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie DEVPATH-Umgebungsvariablen in einer .NET Framework 2.0 ASP.NET-Webanwendung verwenden: "Die Datei oder Assembly '<Assemblyname>' oder eine Abh�ngigkeit davon wurde nicht gefunden" (englisch)930771
KORREKTUR: Der verwaltete Heap wird besch�digt, wenn Sie ein mithilfe von Microsoft .NET Framework 2.0 erstelltes Programm ausf�hren (englisch)929688
KORREKTUR: Ein "NullReferenceException"-Fehler tritt auf, wenn Sie ein .NET Framework 2.0-Programm ausf�hren (englisch)929506
KORREKTUR: Fehlermeldung beim �bermitteln aufgeteilter HTTP POST-Daten an einen Remoteserver in .NET Framework 2.0: "Aufgeteilter HTTP-Codierungsfehler" (englisch)929449
KORREKTUR: Die Verbindung wird nicht aus dem Verbindungspool entfernt, wenn Sie den .NET Framework-Datenanbieter f�r Oracle in .NET Framework 2.0 zum Verbinden mit einer Datenquelle verwenden und eine Ausnahme eintritt (englisch)929425
KORREKTUR: Ein Speicherverlust tritt ggf. auf, wenn Sie eine C-DLL in einer C#-Klasse aufrufen, die Zeichenfolgen in .NET Framework 2.0 enth�lt (englisch)929422
KORREKTUR: Speicherverlust kann f�r .NET Framework-Windows-Anwendungen zunehmen, die COM+-Anwendungen aufrufen, nachdem die Aktualisierung auf .NET Framework 2.0 erfolgt ist (englisch)929023
KORREKTUR: Eine "FileNotFoundException"-Ausnahme kann eintreten, wenn Sie eine .NET Framework 2.0-Anwendung ausf�hren, die eine automatische Bereitstellung auf einem Webserver verwendet, bei dem bei URLs Gro�-/Kleinschreibung unterschieden wird (englisch)928870
KORREKTUR: Eine Ausnahme wird nicht ordnungsgem�� behandelt, wenn Sie einen Try-Catch-Block zum Behandeln einer Ausnahme in mehreren Threads in .NET Framework 2.0 verwenden (englisch)928569
KORREKTUR: Der erste CLR-Threadpool-Workerthread wird in einer ASP.NET-Anwendung, die f�r die Ausf�hrung unter .NET Framework 2.0 konfiguriert ist, f�r COM+ nie initialisiert (englisch)928563
KORREKTUR: Die "System.Net.HttpWebRequest"-Klasse erh�lt ggf. keine dauerhafte Verbindung zu einem Proxy in .NET Framework 2.0 (englisch)928399
KORREKTUR: Eine "InvalidViewState"-Ausnahme wird nicht wie erwartet ausgel�st, wenn Sie den Triple DES-Verschl�sselungstyp zum Validieren der "System.Web.UI.Control.ViewState"-Eigenschaft in .NET Framework 2.0 verwenden (englisch)928382
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Verwenden des MSIL Assembler (Ilasm.exe) zum Kompilieren eines Visual Studio-Projekts: "Ung�ltige TypeDefID des exportierten Typs" (englisch)928209
KORREKTUR: Sie k�nnen in Visual Studio 2005 kein Makro ausf�hren (englisch)928208
KORREKTUR: Benutzerdefinierte Anwendungen, welche die Visual Studio for Applications Visual Basic-Laufzeit verwenden, k�nnen Makros ggf. weder kompilieren noch ausf�hren (englisch)927858
KORREKTUR: Bei einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung tritt ggf. eine "ArgumentNullException"-Ausnahme auf, was zu einem unerwarteten Beenden f�hren kann (englisch)927105
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, mithilfe des .NET Framework-Datenanbieters f�r SQL Server in .NET Framework 2.0 den Wert einer Spalte abzurufen: "System.InvalidOperationException" oder "System.Data.SqlClient.SqlException" (englisch)926997
KORREKTUR: Ein Windows Forms-Steuerelement kann seine Gr��e nicht �ndern, wenn Sie das Steuerelement in Internet Explorer auf einem Computer hosten, auf dem .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird (englisch)926776
Ein Hotfix-Rollup-Paket steht zur Verf�gung, das die in den KB-Artikeln 913297, 913393, 918995 und 924895 beschriebenen Probleme l�st (englisch)926660
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie in .NET Framework 2.0 eine Anwendung ausf�hren: "System.IO.FileNotFoundException" (englisch)926596
KORREKTUR: Eine auf Microsoft .NET Framework 2.0 basierende Anwendung kann w�hrend des Garbage Collection-Prozesses abst�rzen, wenn Sie das Tool Native Image Generator und eine generische Methode verwenden (englisch)926595
KORREKTUR: Server-Garbage Collection-Threads k�nnen in .NET Framework 2.0 in eine Endlosschleifenbedindung gelangen (englisch)926594
KORREKTUR: Der "ThreadPoolMgr::WorkerThreadStart"-Prozess kann in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung in einer Schleifenbedingung gesperrt werden, und die CPU-Auslastung kann auf 100�% steigen (englisch)926425
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, Daten aus einer Spalte oder Variablen mit dem Datentyp "XML" in SQL Server�2005 abzufragen: "Fehler beim Ausf�hren des Batches" (englisch)926403
KORREKTUR: Sie erhalten eine Fehlermeldung, und ein Windows-Formular wird nicht angezeigt, wenn Sie das Formular in der Visual Studio 2005-IDE zu �ffnen, nachdem Sie die Anwendungseinstellungen im Windows Forms-basierten Projekt gel�scht haben (englisch)925613
KORREKTUR: Sie erhalten die Fehlermeldung "InvalidCastException", wenn Sie versuchen, Fehler in den Speicherabbilddateien f�r Windows SharePoint Services zu beheben (englisch)925492
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie einem Projekt in Visual Studio 2005 einen Webverweis hinzuf�gen: "Fehler beim benutzerdefinierten Tool 'MSDiscoCodeGenerator'" (englisch)925488
KORREKTUR: Der Status des chinesischen Eingabemethoden-Editors wechselt ggf. in den Modus f�r vollst�ndige Form, wenn Sie den Eingabefokus zu einem Steuerelement in einer Windows-Anwendung bewegen, die .NET Framework 2.0 verwendet (englisch)925369
KORREKTUR: Ein Windows-Formular funktioniert ggf. nicht wie erwartet, wenn Sie die "Show"-Methode in einer COM-Clientanwendung verwenden, um das Formular auf einem Computer anzuzeigen, auf dem .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird (englisch)925272
KORREKTUR: Die Daten in einer POST-Anforderung werden auf 49.152 Bytes abgeschnitten, wenn eine �ber ASP.NET verbundene Anwendung die POST-Anforderung empf�ngt (englisch)925076
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie die "System.Xml.Serialization.XmlRootAttribute.Namespace"-Eigenschaft f�r einen anonymen Webdiensttyp in .NET Framework 2.0 verwenden (englisch)924895
KORREKTUR: Eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung st�rzt ggf. unerwartet ab (englisch)924551
KORREKTUR: Der Anwendungsprozess wird ggf. unerwartet beendet, wenn Sie eine auf .NET Framework 2.0 basierende verwaltete Anwendung ausf�hren. Oder der Server wird ggf. heruntergefahren, wenn Sie in SQL Server�2005 verwalteten Code ausf�hren (englisch)923781
KORREKTUR: Einige Zeichen in einer Textressource werden ggf. nicht ordnungsgem�� angezeigt, wenn Sie versuchen, die Textressource in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Webanwendung einzubetten (englisch)923562
Fehlermeldung, wenn Sie mithilfe des Namespace "System.Data.OleDb" in .NET Framework 2.0 Daten aus dem OLE DB-Anbieter f�r SQL Server abrufen m�chten: "ICommandText-Schnittstelle wird vom 'SQLOLEDB'-Anbieter nicht unterst�tzt" (englisch)923326
KORREKTUR: Der Aufrufliste fehlen Rahmen, wenn Sie einen Fehler in einer .NET Framework 2.0-Anwendung beheben, die die COM-Interoperabilit�t nutzt (englisch)923325
KORREKTUR: Bei Verwenden des Native Image Generator (Ngen.exe) in .NET Framework 2.0 nimmt die Gr��e der Listenrahmen betr�chtlich zu (englisch)923319
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie MSIL-Code in ein ausf�hrbares Programm in .NET Framework 2.0 kompilieren: "IndexOutOfRangeException" (englisch)923299
KORREKTUR: Die "HttpListenerRequest.InputStream.EndRead"-Methode gibt nicht die tats�chliche Anzahl von Bytes zur�ck, die aus einem Datenstrom in einer .NET 2.0 Framework-Anwendung gelesen werden (englisch)923028
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie eine .NET Framework 2.0-Remotinganwendung ausf�hren: "Ausnahmefehler: System.AccessViolationException" (englisch)922981
KORREKTUR: Die "OracleDataReader.GetChars"-Methode gibt ggf. in .NET Framework 2.0 die falschen Daten zur�ck (englisch)922545
KORREKTUR: JavaScript-Fehlermeldung beim Klicken auf einen Hyperlink in einem SQL Server 2005 Reporting Services-Bericht: "Code eines freigegebenen Skripts kann nicht ausgef�hrt werden" (englisch)922345
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, eine ASP.NET 2.0-Webanwendung auszuf�hren, die Webdienste umfasst: "Die Datei <Dateipfad> existiert nicht" (englisch)921968
KORREKTUR: .NET Framework 2.0 serialisiert die "AttributeGroup"-Schemaelemente nicht im ordnungsgem��en Namespace (englisch)921535
KORREKTUR: Sie erhalten Erstellungsfehlermeldungen, wenn Sie versuchen, ein Windows Forms-Projekt zu erstellen, nachdem Sie den Code ge�ndert haben, der ein benutzerdefiniertes Containersteuerelement in Visual Studio 2005 beschreibt (englisch)921217
KORREKTUR: Ein Deadlock kann auftreten, wenn Sie in .NET Framework 2.0 kontext�bergreifendes Schnittstellenmarshaling f�r COM-Interop verwenden (englisch)921118
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie versuchen, in .NET Framework 2.0 eine gro�e Intermediate Language-Datei mit dem Tool "llasm.exe" zu kompilieren: "Duplicate global label '_MF_LIT_530223'" (englisch)921019
KORREKTUR: Das Formular wird ggf. nicht angezeigt, wenn Sie versuchen, in Visual Studio 2005 f�r ein komplexes Formular in die Entwurfsansicht zu wechseln (englisch)920970
KORREKTUR: Ein modales Formular versteckt sich in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Windows Forms-Anwendung ggf. hinter seinem �bergeordneten Formular, wenn das modale Formular im "ErrorProvider"-Steuerelement einen Fehler anzeigt (englisch)919804
Der Microsoft .NET Framework 2.0-Client schlie�t eine dauerhafte Verbindung mit einem Webserver, wenn Sie versuchen, auf eine nicht zul�ssige Ressource auf dem Webserver zuzugreifen, die einen HTTP 403-Statuscode zur�ckgibt (englisch)919633
Wenn Sie versuchen, das Snap-In "DFS-Verwaltung" auf einem Computer mit Windows Server 2003 R2 auszuf�hren, wird ggf. eine Fehlermeldung angezeigt (englisch)919532
KORREKTUR: Nach Ausf�hren einer Visual Studio 2005-Anwendung mit einem "ReportViewer"-Steuerelement wird der Bericht nach erstmaligem Klicken auf "Drucken" nicht gedruckt (englisch)918995
KORREKTUR: Wenn Sie eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung ausf�hren, welche die "LdapConnection.BeginSendRequest"-Methode verwendet, kann es zu einer unerwartet hohen CPU-Auslastung kommen (englisch)918897
KORREKTUR: Wenn Sie in einem "TabControl"-Steuerelement eine Registerkartenseite �ndern und anschlie�end das Formular im Windows Form Designer �ffnen, werden die Registerkartenseiten in Visual Studio 2005 in einer anderen Reihenfolge angezeigt (englisch)918842
KORREKTUR: Wenn Sie versuchen, eine Anwendung auszuf�hren, die mithilfe von Microsoft Foundation Classes in Visual Studio 2005 erstellt wurde, wird die Anwendung unerwartet beendet (englisch)918642
KORREKTUR: Eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung ben�tigt ggf. Lese-/Schreibberechtigungen f�r einen Registrierungsschl�ssel, selbst wenn die Anwendung den Registrierungsschl�ssel nur lesen muss (englisch)918426
KORREKTUR: Die Kompilierung eines Visual C# 2005-Projekts kann nach Portierung des Projekts aus Visual C# .NET 2003 wesentlich l�nger dauern (englisch)918298
KORREKTUR: Wenn Sie ein Objekt aus XML in .NET Framework 2.0 deserialisieren, enth�lt das deserialisierte Objekt ggf. keine Objekte (englisch)918254
KORREKTUR: Eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung kann ggf. einen privaten Schl�ssel nicht mit einem "X509Certificate2"-Objekt verkn�pfen (englisch)918223
KORREKTUR: Das "Click"-Ereignis f�r das dazugeh�rige "Button"-Steuerelement wird nicht ausgel�st, wenn die Seitenvalidierung in einer mithilfe von ASP.NET 2.0 erstellten Webanwendung fehlschl�gt (englisch)918181
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie versuchen, mit dem Tool "Wsdl.exe" in .NET Framework 2.0 einen Webverweis f�r einen Webdienst zu generieren (englisch)918148
KORREKTUR: Wenn Sie versuchen, eine auf Windows Forms basierende Anwendung zu schlie�en, w�hrend die Anwendung in .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird, erhalten Sie eine Fehlermeldung (englisch)918102
KORREKTUR: Die Common Language Runtime l�st "ThreadAbortException"-Ausnahmen aus, wenn Sie die "Thread.Abort"-Methode zum Beenden einer ASP.NET-Anforderung in .NET Framework 2.0 aufrufen (englisch)917882
KORREKTUR: Eine synchronisierte Methode mit Sicherheitsangaben kann einen R�ckgabewert ggf. nicht speichern, nachdem die Steuerung an die aufrufende Funktion in einer Anwendung zur�ckgegeben wurde, die mit der 64-Bit-Version von .NET Framework 2.0 erstellt wurde (englisch)917868
KORREKTUR: Wenn Sie einen benutzerdefinierten Marshaler in eine .NET Framework 2.0-Anwendung implementieren, wird f�r den verwalteten aufrufenden Prozess keine Ausnahme ausgel�st (englisch)917782
KORREKTUR: Web Services Description Language (WSDL), die aus einem Remoteobjekt generiert wurde, darf nicht die Typinformationen f�r geschachtelte Typen oder f�r Typen enthalten, die in .NET Framework 2.0 �berladene Methoden enthalten (englisch)917752
KORREKTUR: Das "OdbcConnection"-Objekt meldet keinen Fehler, wenn Sie eine Transaktionsisolationsstufe angeben, die von der Datenquelle in .NET Framework 2.0 nicht unterst�tzt wird (englisch)917559
KORREKTUR: Der Debugger wechselt zur n�chsten ".line"-Direktive, wenn Sie einen Haltepunkt f�r eine Anweisung festlegen und die Anweisung nicht zu einer ".line"-Direktiven geh�rt, die in .NET Framework 2.0 keinen Spaltenbereich hat (englisch)917507
KORREKTUR: Die JIT-Kompilierung dauert ggf. wesentlich l�nger, wenn Sie eine .NET Framework 2.0-Anwendung auf einem 64-Bit-Computer ausf�hren (englisch)917495
KORREKTUR: Sie erhalten ggf. eine "OutOfMemoryException"-Ausnahme, wenn Sie eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung ausf�hren (englisch)917493
KORREKTUR: Internet Explorer reagiert m�glicherweise nicht mehr, wenn Sie auf ein Link zum Starten einer .NET Framework 2.0-Clientanwendung in Internet Explorer klicken und ein anderer Dateidownload bereits l�uft (englisch)917447
KORREKTUR: Wenn Sie den Native Image Generator in verwaltetem Code auf einem Computer verwenden, auf dem .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird, l�st die Neuerstellung des 32. Ngen-Bildes nicht die erneute Kompilierung des Ngen-Bildes aus (englisch)917238
KORREKTUR: IntelliSense funktioniert nicht, wenn Sie das MMC-Snap-In f�r ASP.NET oder das Websiteverwaltungs-Tool zum Hinzuf�gen einer vorhandenen Datei "Web.config" zu einer .NET Framework 2.0 ASP.NET-Website verwenden (englisch)916495
KORREKTUR: Fehlermeldung, wenn Sie versuchen, mit Visual Studio einem Windows-Formular ein benutzerdefiniertes Steuerelement hinzuzuf�gen "DEBUGASSERTIONSFEHLER" (englisch)916209
KORREKTUR: Wenn Sie eine Codezeile in den Visual Basic 2005 Code Editor auf einem Computer eingeben, auf dem .NET Framework 2.0 ausgef�hrt wird, kann jeder Buchstabe mit runden Klammern versehen werden (englisch)915980
KORREKTUR: Sie erhalten ggf. auf einem Computer mit Windows�2000 oder Windows Server 2003, auf dem die ASP.NET-Anwendung ausgef�hrt wird, eine Fehlermeldung vom Typ "Sicherheitsausnahme" (englisch)915782
KORREKTUR: Sie erhalten ggf. in einer �ber ASP.NET verbundenen Webanwendung den Fehler "InvalidCastException" (englisch)915430
KORREKTUR: Nicht alle Pfade, die in der Umgebungsvariablen DEVPATH angegeben sind, werden von der .NET-Bindungsinfastruktur (Fusion) in .NET Framework 2.0 ber�cksichtigt (englisch)915088
KORREKTUR: Die .NET Framework 2.0-Eigenschaft "Thread.IsThreadPoolThread" gibt stets den Wert "False" zur�ck, wodurch die SQL Server 2005 Reporting Services-Protokolldatei unkontrolliert anw�chst (englisch)913753
KORREKTUR: Wenn Sie mehrere E-Mail-Nachrichten mithilfe des Namespace "System.Net.Mail" in einer auf .NET Framework 2.0 basierenden Anwendung senden, erhalten Sie nur f�r die erste E-Mail-Nachricht eine Benachrichtigung (englisch)913616
KORREKTUR: Eine basierend auf Microsoft .NET Framework 2 erstellte Anwendung reagiert ggf. nicht mehr, wenn Sie die Anwendung auf einem 64-Bit-Computer ausf�hren (englisch)913393
KORREKTUR: Sie erhalten eine Ausnahmefehlermeldung, wenn Sie in ASP.NET 2.0 einen "Content-Length"-HTTP-Header angeben, der gr��er als 2�GB ist (englisch)913384
KORREKTUR: Eine .NET Framework 2.0-Anwendung, die unter einem Benutzerkontokontext ausgef�hrt wird, wenn mit diesem kein Benutzerprofil verkn�pft ist, kann abst�rzen, oder Sie erhalten eine Fehlermeldung zu einer Zugriffsverletzung (englisch)913382
KORREKTUR: Die Windows-Fehlerberichterstattung st�rzt ab, wenn die Datei "Sos.dll" in .NET Framework 2.0 in den Arbeitsspeicher geladen wird (englisch)913297
KORREKTUR: Fehlermeldung bei der Ausf�hrung einer Webanwendung, die mithilfe von .NET Framework 2.0 erstellt wurde: "Weitreichende �nderungen sind eingetreten" (englisch)913047
KORREKTUR: Eine auf .NET Framework 2.0 basierende Anwendung st�rzt ggf. ab, wenn Sie zum Herunterladen von verwaltetem Code von einem Quellservercomputer HTTPS verwenden (englisch)912891
KORREKTUR: Wenn Sie eine mit .NET Framework 2.0 erstellte 64-Bit-Anwendung ausf�hren, bemerken Sie ggf., dass die Anwendung mehr Arbeitsspeicher als eine vergleichbare 32-Bit-Anwendung belegt (englisch)912884
KORREKTUR: Ausnahmen aufgrund fehlenden Arbeitsspeichers k�nnen eintreten, wenn Sie eine mithilfe von .NET Framework 2.0 erstellte Anwendung in einer Umgebung mit hoher Verarbeitungslast ausf�hren (englisch)912365
KORREKTUR: Wenn Sie eine L�sung neu erstellen und versuchen, ein Windows-Formular in der Entwurfsansicht in Visual Studio 2005 anzuzeigen, erhalten Sie ggf. eine Fehlermeldung (englisch)911300
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, �ber eine URL, die Unicode-Zeichen enth�lt, zu einer ASP.NET-Seite zu wechseln: "HTTP-Fehler 400 - Ung�ltige Anforderung" (englisch)911272
KORREKTUR: �ber ASP.NET 2.0 verbundene Anwendungen auf einer Website scheinen nicht mehr zu reagieren (englisch)944157
KORREKTUR: Bei der ersten Anforderung an eine ASP.NET-Webanwendung unter Windows Server 2003 kann eine betr�chtliche Verz�gerung auftreten (englisch)917952
KORREKTUR: Fehlermeldung beim Versuch, die "SqlClient"-Klasse in einer auf ADO.NET 2.0 basierenden Anwendung zum Verbinden mit einer Instanz von SQL Server 2005 zu verwenden "Die neue Anforderung kann nicht gestartet werden, weil sie einen g�ltigen Transaktionsdeskriptor aufweisen sollte" (englisch)Ein Service Pack besteht in der Regel aus einer Zusammenstellung von Korrekturen. Wenn Sie nur das Service Pack installieren, werden die Hotfixes, die manuelle Schritte erfordern, nicht aktiviert. Wenn f�r die Installation von Hotfixes manuelle Schritte erforderlich sind, m�ssen Sie diese Schritten im dazugeh�rigen Microsoft Knowledge Base-Artikel befolgen, nachdem Sie .NET Framework 2.0 Service Pack 1 installiert haben.Hinweis Windows Vista enth�lt .NET Framework 3.0. .NET Framework 3.0 enth�lt wiederum .NET Framework 2.0. Verwenden Sie Windows Update zum Beziehen der neuesten Version von .NET Framework unter Windows Vista. Weitere Informationen zu Windows Update unten Windows Vista finden Sie auf der folgenden Microsoft-Website:http://www.microsoft.com/windows/products/windowsvista/features/details/windowsupdate.mspx
Zum Anfang | Ihr Feedback an unsEigenschaftenArtikel-ID: 945757 - Ge�ndert am: Dienstag, 30. Juni 2009 - Version: 4.0Die Informationen in diesem Artikel beziehen sich auf:Microsoft .NET Framework 2.0Keywords:�
kbexpertiseadvanced kbhowto kbinfo KB945757Microsoft stellt Ihnen die in der Knowledge Base angebotenen Artikel und Informationen als Service-Leistung zur Verf�gung. Microsoft �bernimmt keinerlei Gew�hrleistung daf�r, dass die angebotenen Artikel und Informationen auch in Ihrer Einsatzumgebung die erw�nschten Ergebnisse erzielen. Die Entscheidung dar�ber, ob und in welcher Form Sie die angebotenen Artikel und Informationen nutzen, liegt daher allein bei Ihnen. Mit Ausnahme der gesetzlichen Haftung f�r Vorsatz ist jede Haftung von Microsoft im Zusammenhang mit Ihrer Nutzung dieser Artikel oder Informationen ausgeschlossen. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Helgoland: ein unfreiwilliger 18-Stunden-Törn
Published on Mai 21st, 2010 @ 14:38:14 , using 1178 Wörter,
06:00 Uhr morgens komme ich langsam aus den Träumen hoch, weil irgend was tutet.
Je mehr ich wach werde, desto mehr wird ein Gedanke im Kopf klar: Nebelhörner.
Wahrhaftig. Bild 1
Enttäuscht über diese Provokation des Wettergottes mix ich mir einen Grog, denn es ist kalt, und verzieh mich damit und einem Buch wieder in die Koje.
Eigentlich hätte ich diesen Hinweis des Wettergottes richtig deuten sollen: auf diese Art und Weise nicht nach Helgoland zu gehen - aber eine dreiviertelstunde später habe ich ihn verworfen, weil die Sonne anfing zu scheinen.
Währe ich ihm doch nachgekommen, mir wäre eine 18-stündige Horrortour erspart geblieben.
Jetzt musste alles im Eiltempo geschehen, denn ich musste noch bei Stillwasser vom Steg, denn ich saß meinem Vorschiff sehr nahe auf dem Heck und wäre bei ablaufendem Wasser dort nicht weggekommen. Also kein Frühstück, lediglich das Wasser für eine Kanne Tee konnte noch heiß gemacht werden, während die aufwendige Ankleideprozedur vonstatten ging (diverse Funktionsunterwäsche und darüber dann noch der neoprengefütterte Segeloverall), dann musste ich die Leinen loswerfen.
Also gegen an motoren. Bild 2
Dazu muss man wissen, dass ich motoren hasse und besonders dann, wenn es gegen Wind und Wellen geht, nur um dahin zu kommen wohin ich will und es segelnd nicht geht.
Ich hatte mir überlegt, das es vernüftig ist, durch den Wurster Arm auf den Leuchtturm Alte Weser zu gehen, weil ich meinte, dort besser gegen die seit Tagen aufgebauten NW-Wellen geschützt zu sein.
Dem war nicht so. Hier herrschte eine kurze, ruppige See, die mein Schiff regelrechte Boxsprünge vollziehen lies. Grimmig sah ich diesem Schauspiel zu und schwor mir, nie wieder den Wettergott zu missachten und wenn ich mir in Bremerhaven ein Zimmer nehmen muss.
Alles was nicht Niet und Nagelfest auf MISS SOPHIE verstaut war, fand unweigerlich seinen Weg nach unten auf die Bodenbretter, wo sich nach kurzer Zeit ein Sammelsurium aus Seekarten, Flaschen, Brot, Bücher und dergleichen ansammelte - ein Anblick, der das eh schon angegriffene Selbstbewusstsein des Skippers weiter nach unten zog. Und ich finde, dass ich auf MISS SOPHIE besonders auf die seefeste Verzurrung aller Gegenstände achte - aber es gibt da anscheinend noch Nachbesserungsbedarf.
Auch im Cockpit sah es bald ähnlich aus: ein extra Behältnis für mein für solche Törns vorhandenes Studentenfutter knallte bei einem dieser Sprünge auf die Bodenbretter und sofort sprang der Deckel auf und Erdnüsse, Haselnüsse, Rosinen, Sonnenblumenkerne und was da sonst noch so alles drin ist, kullerte nun lustig hin und her und erinnerte mich beständig daran, in Zukunft solche Behältnisse mir auch auf Schwerwettertauglichkeit anzuschauen. Meine Wasserflasche war zum Glück aus Allu - manch eine Beule wird mich aber an diesen Törn erinnern.
Bald hatte ich vom kramfhaften Festhalten an den Relingszügen Blasen an beiden Fingern, die durch das Festhalten der Pinne weiteren Belastungen ausgesetzt wurden und dann um Mitternacht aufplatzen und nur noch schmerzten (Bild 4) Aber da sind wir ja noch nicht.
Punkt 13:00 Uhr beim Umschlagen der Tide war ich am Leuchtturm Alte Weser und konnte nun in den Tonnenstrich der Alten Weser einlaufen, als mir der Motor ausging.
Also Segel hoch und die demütigende Erfahrung begann, dass ich mit meinem 5-Tonnen-Schiff nicht gegen den Wind, Strömung und Wellen aufkreuzen kann - zumal hier ebenfalls eine kurze ruppige See zwischen 1 und 2 Meter stand.
5 Stunden habe ich kreuzend zwischen dem Tonnenpaar A10 und A8 verbracht - das, was ich auf dem einen Schlag gut machte, verlor ich auf dem anderen wieder. Dort einfach Nord zu laufen, traute ich mich nicht, denn die dort vorhandenen Nordseegründe sind teilweise nur 4 Meter tief und ich dachte, dass sich dort die Seen besonders steil gebärden würden - was andere Segler dann in Helgoland aber verneinten.
Zu dieser Situation muss man sagen, dass mein Schiff ein Fahrtenschiff ist und nicht auf Höchstleistung im Segeln konstruiert ist: das heißt, ein Schiff was mit dieser Situation gut zurecht kommen will, muss vorne sehr schmal und spitz gebaut sein, um die Wellen zu durchschneiden.
Mein Schiff ist in diesem Bereich sehr füllig, weil es seine Lebensqualität unter Deck daraus bezieht, hier schon Lebensraum zu schaffen - das heißt aber auch, dass es die Seen nicht mehr durchscneidet, sondern von ihnen gestoppt wird - ich brauche also viel mehr Kraft aus den Segeln, um durch diese Seen nicht gestoppt zu weren, d.h. ich kann nicht so hoch an den Wind gehen, wie ich es brauchte um hier in meine Richtung weiter zu kommen. Ich muss ja gegen jede Welle die 5 Tonnen meines Schiffes schieben - und das nur mit Hilfe des Windes.
Ich rechnete: die Tiede schlägt num 19:00 um, dann würde ich diese Strecke in relativ kurzer Zeit hinter mich gebracht haben, also sagen wir mal um 20:30 kann ich auf Nordkurs Helgoland gehen, dann warten da noch 20 sm auf mich, bei der Welle und meiner Geschwindigkeit von ca. 3 kn noch 6 - 7 Stunden bis Helgoland, also Ankunft so zwischen 2 und 3 Uhr nachts.
Bis jetzt noch keinen Bissen gegessen, die dafür vorgesehenen Körner, Nüsse und Rosinen tummelten sich immer noch auf dem Plichtboden, noch keine Minute die Pinne aus der Hand gegeben, noch keine Pause gehabt und dann noch der Schreck mit dem versagenden neuen Motor.
Das Aufkreuzen wurde dann nochmal anstrengend, weil die Seen natürlich blieben und zwei oder drei mich auch seitlich erwischten und mich mit einem Schwall grünem Wasser eindeckten.
20:30 bei der A6 am Ausgang der Alten Weser dann Nord. Hoch am Wind, zur besseren Ausbalancierung der Segel ein Reff ins Groß und ich konnte die Pinne belegen und MISS SOPHIE segelte mich auf wunderbarste durch die jetzt etwas weicheren langen Nordseewellen.
Das hat mich für alles entschädigt.
Diese Erfahrung, dass mein Schiff die Intelligenz besitzt, besser als ich es an der Pinne könnte, mich durch das Meer zu steuern - das ist das größte und schönste, was ich mir vorstellen kann.
Aber auch jetzt gibt es keine wirkliche Entspannung, denn MISS SOPHIE legt sich so auf die Seite, das teilweise die Kajütfenster ins Wasser geraten - ein Bewegen an Deck und erst recht unter Deck wird zur Schwerstarbeit.
Jetzt wurde es langsam dunkel. Ich begann die Hauptschiffahrtswege zu kreuzen, hier musste also besonders gut Ausguck gegangen werden. 1 - 2 Containerschiffe konnte ich ausmachen, aber keine Gefahr, dann kam von hinten so ein schwimmendes Casino hellerleuchtet auf, sonst nichts - kein einziger Segler unterwegs.
Schon ein merkwürdiges Gefühl, in diesem Moment völlig alleine in dieser doch etwas fremden Welt unterwegs zu sein, die langsam in eine schwarze Nacht übergeht - nur ab und zu gurgelt grünes Wasser in meine Plicht und zeigt mir, das die Nordsee immer noch Nordsee ist.
Der Wind wurde etwas weniger und meine Geschwindigkeit reduzierte sich auf 2-3 kn, Tonne Helgoland-Ost hatte ich um 2:30 querab und um 3:00 Uhr versuchte ich den Motor anzuwerfen , was auch gelang, aber nach 5 Minuten war er wieder aus - das hieß unter segeln in einen rattenschwarzen dunklen Hafen, dort irgendwie einen Ankerplatz finden, Anker raus, Segel runter und dann sehen wir mal weiter.
Um 3:30 war ich unter Anker, der anfing zu slippen, aber ich konnte hier jetzt meinen ersten Bissen zu mir nehmen und einen Tee trinken: nach 18 Stunden , davon 12 ohne Unterbrechung an der Pinne.
Aber Angekommen Bild 3 Nebel: Die Wetteränderung
Makrelenhimmel - Wetteränderung
Published on Mai 20th, 2010 @ 19:54:08 , using 56 Wörter,
Heute begann der Tag mit diesem Makrelenhimmel und veränderte sich zum Mittag hin zu einem blauen Himmel, der mit kleinen zarten und in regelmässigen Strukturen sich bewegenden Cirruswolken gesprenkelt war - Wetteränderung. Und es wurde zum ersten Mal warm - 19 Grad in der Kajüte.
Wetterbericht: zum ersten Mal keine Starkwind- oder Sturmwarnung für die Deutsche Bucht, sondern NW 3-4
Published on Mai 19th, 2010 @ 19:20:06 , using 591 Wörter,
Das erste was ich von MISS SOPHIE sah, war ihr Hintern.
Und ich war überwältigt.
So ein elegantes Auslaufen des Hecks bei einem durchaus eher plumpen Knickspantermittelschiff hatte ich noch nie gesehen. Ich wusste sofort, dieses Schiff kann segeln. Und ich wollte es haben. Und ich wurde nicht enttäuscht.
MISS SOPHIE ist eine WIBO 830, 1972 in Woubrugge in Holland von der Werft Van Wijk als Knickspanter aus Stahl gebaut nach einem Riss von van de Stadt und wurde von meinem Vorbesitzer nach seinem Vorschlag von dem Yacht-Designer-Duo Rudel+Vrolijk (ja, genau die, die die Megayachten für den Admirals-Cup entwerfen) das Heck zu jenem sagenhaften Hintern geformt, den ich eingangs erwähnte. Sie verschafft dem Schiff einen derat eleganten Wasserablauf achtern, dass im Wasser zu finden sind - sagenhaft.
Sie ist etzt 8.80 m lang und mit Bugsprit über alles 9.60 m, 2.60 m breit, hat einen Tiefgang mit einem neuen Kiel von 1.30, im Ballastkiel befindet sich 1,5 Tonnen Blei und dazu kommen noch 200 kg Diesel und Wasser.
Die Normalbeseglung beträgt ca. 40 qm (17/20), mit der SWF 35 qm, mit Genua 45 qm.
Blick vom Niedergang in die Kajüte: rechts die Navigationsecke mit Kartentisch und dem darunter befindlichen Kartenfach, wo sich für diesen Törn über 200 Seekarten befinden, darüber der alte aber wunderschöne DEBEG-Einseitenband-Empfänger, der aber auch MW, LW und KW empfängt, darüber das Fach mit den Seehandbüchern und darüber das DEBEG-UKW-Seefunkgerät.
Dahinter die Kombüse.
Die Kombüse mit dem zwei-flammigen Gasherd rechts und der Spüle links, darunter die Küchenshaps - Lebensmittel werden unter den Kojen und den Sitzbänken der Messe gelagert.
Vorpiek (Kajüte ganz vorne), mit den beiden Kojen steuerbord und backbord und ganz vorne der Bordbibliothek (ganz wichtig, wie man jetzt in Bremerhaven sehen kann), links der Kleiderschrank mit Borden und rechts die Tür zum WC.
Damit die leiblichen Genüsse, die beim Segeln ganz ganz wichtig sind, auch anständig entsorgt werden können, dieser Ort, eng aber funktional.
Die Messe vom Bug her gesehen: rechts die u-förmige Sitzbank um einen kleinen Tisch herum, der durch einen klappbaren grossen ersetzt werden kann, der Niedergang von der Plicht in die Kajüte und daneben die Segeltuchtaschen für Nebelhorn, Taschenlampe, Notfall-Werkzeug und Schäkeltasche. Daneben und darüber die Rückseiten der Navigationsinstrumente: Motor-Instrumente, Fluxgate-Kompass, Kartenplotter und daneben das Lot und die Solarregler für die drei Solar-Panele.
Neben dem Niedergang links (hinter dem Kartentisch) befindet sich die Hundekoje, in der der Skipper schläft, wenn er Gäste an Bord hat, die ein Teilen des Vorpieklagers nicht gestatten; 60 cm breit und 40 cm hoch und 2 m lang - es ist ein echtes Akrobatenstück, da rein zu kommen, denn zwischen Kartentisch und Hundekojeneingang ist nur 40 cm breiter freier Raum. Aber 15 Jahre Übung zahlen sich jetzt aus.
Darüber die Segeltuch-Taschen für das Fernplas, den Seenotsignalgeber, den Seenotfunk-Marshal und Kleinigkeiten, wie Sonnenmilch etc.
Daneben unter der Decke die Segeltuch-Taschen für den Camcorder, Brillen, Hand-GPS und das Handy.
Alles so, das ich es vom Cockpit aus erreichen kann, ohne die Pinne loslassen zu müssen - eben alles auf Einhandsegelei eingerichtet.
Daneben über dem Kartentisch der DEBEG-Radioempänger, das Bücherschapp für die aktuellen Seehandbücher, das Logbuch und darüber das neue UKW-AIS-Funkgerät.
Unter dem Kartentisch das Bücherschapp mit weiteren Seehandbüchern und darunter das Schapp Seeenot-Signalraketen, Sicherheitsgurte etc.
Unter dem Sitz vor dem Kartentisch eine sehr umfangreiche Werkzeugkiste und dahinter unter der Hundekoje das Schlauchboot (nicht zu sehen weil unter de Polstern).
Draußen unter dem Motordeckel und den Plichtgrätings der vorbildlich saubere Motorraum und die saubere Botorbilge mit dem neuen VETUS-Diesel.
Unter den Steuerbordsitzbänken die Backkiste mit der Gasflasche
und die Backskiste mit den Leinen und Trossen.
So, jetzt kennt ihr alle MISS SOPHIE.
Zeit auf dem Wasser ist eine andere
Published on Mai 18th, 2010 @ 21:12:05 , using 122 Wörter,
Die Zeit hier auf Miss Sopie, die von einem beständigen sanften Schaukeln begleitet ist, vergeht anders als auf Land. Man fühlt sich näher an den wirklichen Dingen des Lebens, man ist nicht abgelenkt, sondern kann ganz anders seine Gedanken schweifen lassen und bleibt dabei immer ganz dicht an den wichtigen Dingen.
"Stunden um Stunden, wo nichts getan wird, Stunden, die an Land jeden Nerv gereizt hätten, doch hier, auf der sanften Bewegung der See, so leicht vorüber ziehen wie der Schlaf; denn Zeit auf dem Wasser ist ganz verschieden von Zeit auf dem Lande. Sie ist kontinuierlicher; sie hat mehr Anteil am Atmen der Welt; sie ist weniger mechanisch und unterteilt." (Hilaire Belloc, Die Kreuzfahrt der NONA, 1925)
Wetterbericht wie gehabt: NW 5-6, Böen 7
der Wettergott will es nicht anders...
Published on Mai 17th, 2010 @ 21:27:34 , using 349 Wörter,
.....er hält mich fest hier an der Geeste mit der völlig falschen Windrichtung (NW) und zu viel Windstärken 5-6, Böen 7. Die Tiede, die die Wassermassen der Weser nach nordwest durch die unter der Wasseroberfläche existierende Aussenweser, die bis 60 Kilometer vor den Deichen ihr Flussbett in den Sand getrieben hat, schiebt, schiebt sie auch gegen den Wind und lässt dort sofort hässlichen Seegang entstehen - und gegen diese Windrichtung anzukreuzen bei dem Seegang bedeutet, dass ich nicht innerhalb der Zeit, die das Wasser abläuft, diese Grenze erreichen kann, wo die Weser aufhört zu existieren und die Tiede zu vernachlässigen ist, weil sie natürlich nur dort sich deutlich bemerkbar macht - mit bis zu 3-4 Knoten Geschwindigkeit, bei einer Maximalgechwindigkeit meines Schiffes von vielleicht 6-7 Knoten - , wo sie sich in einem engen Flussbett - auch wenn es nur unterseeisch ist - entfalten kann.
Also bleibt es bei der Geeste.
Die genetischen Zeitfenster, in denen das Lernen von Lebewesen anscheinend stattzufinden hat und die auch für uns Menschen gelten, hat man u.a. an kleinen Katzen festgestellt, denen man ein Auge zugenäht hat - und wenn dies in der virulenten Zeit geschah, in der die für die Verarbeitung der aus den Sehnerven ankommenden Informationen notwendigen Verschaltungen im Gehirn zu bewerkstelligen waren und diese Stimulanz in dem genetischen Zeitfenster von ein paar Tagen nicht geschah, konnte dieser Fehler nicht mehr repariert werden, d.h. diese Katzen konnten ihr Leben lang nicht mit diesem Auge sehen. Machte man dies mit älteren Katzen, konnte die Sehfähigkeit mühelos nachträglich erworben werden.
Konrad Lorenz hat bei seinen geliebten Graugänsen die "Nachfolge-Prägung" entdeckt: innerhalb der ersten Tage scheint der ausgeschlüpften Graugans folgender Impuls mitgegeben zu sein: Wenn immer sich in deiner Umgebung etwas bewegt, folge ihm und sehe es als deine Mutter an. So folgten die jung ausgeschlüpften Graugänse Konrad Lorenz bis in sein Arbeitszimmer, weil er das Wesen war, was sich in dieser virulenten Zeit in der unmittelbaren Umgebung dieser Graugänse bewegt hatte und er damit zu ihrer Mutter wurde.
Wie diese Zeitfenster beim Menschen aussehen muss anscheinend noch detailiert erforscht werden.
Wetterbericht für morgen wie heute: NW 5-6
Hafenzeit ist Lesezeit: Wolfskinder
Published on Mai 16th, 2010 @ 16:49:14 , using 664 Wörter,
Das schöne Wetter ist da - mit sehr viel Wind und viel Kälte - aber die Sonne ist da und wird begleitet von wunderschönen kleinen, schnell vorbeischiebenden Schönwetterwolken.
Was sagen uns die Wolfskinder?
Erst einmal garnichts, weil sie nicht sprechen können.
Und auch dann nicht, wenn sie nach jahrelangen versuchen ausser ein paar Zweiwortsätzen ("trinken Milch") nie in ihrem Leben mehr das Sprechen lernen werden. Und auch andere soziale Fähigkeiten sich nur ausgesprochen reduziert ausbilden, etwa sich unter anderen Menschen in den uns bekannten Formen zu bewegen, nicht andere Leute anstarren oder ihnen das Essen wegnehmen etc.
Aber schon vor unserer Zeitrechnung begann das Interesse an ihnen: der ägyptische König Psammetich ließ ein paar neugeborene Kinder in die Wildnis bringen und unter Ziegen heranwachsen, weil man sich von ihrer Erforschung und Beobachtung versprach, die eigentliche Natur des Menschen zu ergründen - was er an sich hat und mitbringt ohne alle Erziehung und welches seine ursprüngliche Sprache sei. Das "Bek! Bek!" dieser Kinder, das sie von sich gaben, als man sie nach ein paar Jahren zurück holte, deutete der König als Phrygisch und also war die Natursprache der Menschen Phrygisch.
Wolfskinder, Wilde Kinder sind Kinder, die ohne die soziale Umgebung, ohne zu Zuwendung anderer Menschen und ohne soziale und sprachliche Ansprache aufwachsen - und seit den ersten Funden solcher Kinder, die die Phantasie der Menschen seit jeher beflügelten, entbrannte ein Streit darüber, ob diese Kinder schwachsinnig seien und deshalb von den Eltern ausgesetzt wurden oder ob ihre geistige Unterentwickeltheit das Ergebnis ihrer Deprivation ist - eine Unterentwickeltheit, die nicht mehr aufzuheben ist.
Zusammenfassend referiert Dieter E. Zimmer in seinem überaus klugen und spannenden Buch "Experimente des Lebens", dass Kinder, die sich selbst überlassen wurden, weder zu einem Tier noch zu einem Menschen werden, sondern zu Kretins und dieser Zustand nicht korrigierbar ist.
Die Schlussfolgerung daraus ist für ihn folgender: "Der Mensch ist darauf angewiesen, in einer, irgendeiner menschlichen Gesellschaft aufzuwachsen. Sein menschliches Potential kann er nur im Umgang mit anderen Menschen verwirklichen....Bleibt ihm dieser Umstand verwehrt, so wird er weder Mensch noch Tier, sondern zu einem körperlichen, sozialen, emotionalen und geistigen Krüppel."
Also ist der Mensch ein Wesen, das alles was es ist, lernen muss, nichts von Natur aus mitbringt?
Die neuere Evolutionsbiologie sieht hier einen anderen Zusammenhang: "Der Mensch lernt das meiste von dem , was ihn ausmacht, aber er lernt nicht Beliebiges, er lernt nicht alles gleich gut, gleich rasch, gleich leicht, sondern er lernt vornehmlich das , was zu lernen er ausgerüstet ist, und er lernt es in den dafür vorgesehenen Zeiten in seiner Entwicklung."
"Die Rolle der Umwelt ist es, einen genetisch vorgegebenen Plan zu realisieren und zu stabilisieren. Der Plan ist vollständig da; aber zu ihm gehört, dass zu einer bestimmten Zeit ein gewisser Input erfolgt. Bleibt dieser aus, wird die vom genetischen Plan zum Lernen vorbestimmte Zeit verpasst, lässt sich das Versäumte später nur noch schwer oder garnicht mehr nachholen" - wie es bei den Wilden Kindern mit der Sprachentwicklung der Fall war. Wenn diese Sprachstimulanz nicht in einem engen Zeitfenster erfolgt, verknüpfen sich nicht die für die Sprachentwicklung notwendigen Verschaltungen im Gehirn und das, was bei jedem normal aufwachsenden Kind passiert, dass nach einer bestimmten Zeit die Sprachentwicklung explosionsartig anwächst, geschieht bei den Wilden Kindern überhaupt nicht, weil es an dieses kurze Zeitfenster gebunden ist und dies nicht nachzuholen ist. Und danach lernen sie nur noch mühselig Zweiwortsätze, haben Mühe einfachste Anweisungen zu verstehen und machen damit keine weitere geistige Entwicklung durch, die an Sprache gebunden ist.
Die nordischen Länder haben inzwischen begriffen, d.h. die Politik hat begriffen, was das bevölkerungspolitisch heisst:
Die besten Lehrer, Therapeuten und Diagnostiker müssen in die frühesten Einrichtungen für Kinder, um das Potential dieser Kinder optimal zu entwickeln, weil die hier gesetzten Bedingungen unausbleibliche und nur schwer zu korrigierende Folgen haben.
Unser Bildungssystem ist umgekehrt: das Beste ganz nach hinten, am besten in die Gymnasien stecken - so sehen auch die Bildungsausgaben aus.
Und deshalb werden wir in ein paar Jahrzehnten die Rechnung bekommen: Sitzen geblieben.
Hafentage sind Lesetage.
Bremerhaven an der Geeste, 2. Teil
Published on Mai 15th, 2010 @ 17:34:44 , using 111 Wörter,
Gestern habe ich eine Ein-Mann-Rettungsinsel, die mal in einem amerikanischen Düsenjäger war und die ich bei ebay ersteigert hatte ( als Dekoration deklariert) von der Servicewerkstatt abgeholt. Die ganze Belegschaft stand Kopf. Herstellungsjahr 1968 - also 40 Jahre alt. Der Mitarbeiter, der für sie zuständig war, war 1968 geboren worden - für das Firmenarchiv wurde ein Foto gemacht. Die Druckflasche hat in den 40 Jahren 2 Gramm verloren - der Mitarbeiter meinte, in dieser Insel sei ich sicherer als in einer neuen. SUPER. Foto bekomme ich von ihm an WE, wird also in den nächsten Tagen hier zu sehen sein.
Tja, und Caro selbstgestrickte Socken sind jetzt nicht nur abends angesagt, sondern sorgen auch schon am Tag für wohlig warme Füße.
Bremerhaven an der Geeste
Published on Mai 14th, 2010 @ 16:47:14 , using 211 Wörter,
"Was, du Hund - willst du das Wetter auf dich zugeschnitten haben wie einen Jackettanzug? Hat sich das ganze Universum einfach nach deiner Bequemlichkeit zu richten? ... Bist du nicht zufrieden mit dem Segeln, solange nicht gerade der Wind spielt, der genau für deine elende Barke paßt, weder zu stark noch zu leicht?...Willst du nie in den Willen deines Schöpfers Vertrauen setzen und die Dinge nehmen wie sie kommen?" Hilaire Belloc, Die Kreuzfahrten der NONA - und Belloc war jemand, der wusste, was er da schreibt: seine NONA hatte keinen Motor und so musste er so manches Mal in den zwanziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts sein Schiff mit Hilfe seines Bootsmannes von seinem Dingy aus in einen Hafen oder an einen Ankerplatz schleppen.
Also lasst uns das Wetter nehmen, wie es kommt - ab jetzt wird gesegelt und wenn ich hier an der Geeste eine Woche warten muss, bis ein händiger Wind mich nach Helgoland bringt.
Es ist kalt, aber es scheint die Sonne. Das Echolot ist repariert - Wackelkontakt. An den Vorstagen sind zwei Schäkel ausgetauscht worden, die Rettungsinsel hat einen schnell zugänglichen Stauraum gefunden und der Wetterbericht sagt für worgen NW - W 4-5, zunehmend 6 voraus - Hafentag.
Also zu Janssen und 5 Liter Petroleum kaufen, damit heute abend beim Lesen der Petroleumofen angemacht werden kann.
Published on Mai 13th, 2010 @ 18:05:37 , using 361 Wörter,
Es weht der Wind aus der Ecke in die ich will.
Es ist der erste Tag meiner langersehnten Auszeit, die für mich der Einstieg in einen neuen Lebensabschnitt werden soll - und das bei diesen Bedingungen??????
Hochwasser beim VBS (Verein Bremer Segelfreunde), meinem Heimatverein, ist um 15:30 Uhr, und morgen Freitag muss ich in Bremerhaven sein, um dort ein wichtiges Ausrüstungsteil aus einer Werkstatt abzuholen. Also muss ich los, obwohl mein Sinn nach allem anderen steht.
Es ist schweinekalt.
Doch jetzt kommt Ulli um mich zu verabschieden und wir schnacken noch ein bischen - er segelt in ein paar Wochen hoch in die Eisgegend von Grönland - ich bleibe südlicher - und macht Fotos.
Ich will einhand über Helgoland, Eidersperrwerk, Eider, Nord-Ostseekanal, über Fehmanbelt, nach Mecklenburg, Rostock, Rügen, Polen nach Lettland, Estland und dann weiter in den Norden.
Nach über 44 Filmen in 11 Jahren (www.streese-film.de) brauche ich jetzt mal eine Auszeit, um die Kreativitätsakkus aufzuladen.
Und um auf diesen langen Törn, der die nächsten Jahre stattfinden wird, nicht zu vereinsamen, habe ich mir vorgenommen, täglich hier ein Tagebuch zu schreiben - würde ich nur für mich in ein Buch schreiben, würde ich vermutlich bald damit aufhören. So aber gehe ich eine gewisse Verpflichtung ein.
Aber jetz bin ich noch auf der Lesum und es nieselt immer noch.
Wind 4-5 N bis NNW, abnehmend. also genau daher, wo ich hin will. Heißt motoren. Zum Kotzen.
Als ich das Haus von Karin und Frank an der Lesum passiere, steht Karin am Fenster und winkt - ja, das ist ein wirklich schöner Abschied hier von diesem kleinen schönen Fleckchen Erde.
Auf der Weser erwartet mich eine geschlossene Stratocumulus-Wolkendecke, hellgrau bis dunkelgrau gemischt, dann bei Nordenham bricht im Westen der Himmel auf und die Sonne bricht durch und taucht das Vorland von Bremerhaven und die Industrieanlagen von Bremerhaven ist ein gleißendes überirdisches Licht - das nehme ich jetzt mal als ein gutes Omen.
20:30 bin ich an der Geeste - und der Himmel ist zur Hälfte in ein zartes Azurblau getaucht - die Temperatur sinkt an Bord auf 8 Grad.
Grogzeit.
Das Echolot geht nicht - vermutlich beim Umbau Kabel verwechselt. Morgen ist Hafentag, da kümmer ich mich drum.
<< 1 ... 30 31 32 33 34 35 ...36 ...37 38 39 40 41
©2017 by Jörg Streese • Kontakt • Hilfe • blogging software • low cost web hosting | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Frau Mlasko, der Bürokollege bittet um eine Gefälligkeit, und ich sage mal wieder viel zu schnell Ja – nur, um es später zu bereuen. Wie setze ich Grenzen?
Zunächst kommt es auf die Motive für das Jasagen an. Gerade Frauen haben oft zu wenig Selbstwertgefühl, glauben, in schlechtem Licht dazustehen, wenn sie Nein sagen. Auch heute noch haben viele den Eindruck, sie müssten im Job mehr leisten als Männer, um anerkannt zu werden. Andere sind einfach gutmütig («das krieg ich auch noch unter») bzw. ohnehin gewohnt, sich um soziale Themen zu kümmern. Um der Ja-Falle zu entkommen, ist es nötig, an der eigenen Haltung zu arbeiten und sich immer wieder zu verinnerlichen: «Ich bin das wert, ich bin gut genug im Job.»
Frauen fällt es also besonders schwer, Nein zu sagen?
Frauen blicken zumindest eher auf ihre Defizite. Männer hingegen können ihr Selbstwertgefühl besser spielen lassen und verkaufen sich darüber – selbst wenn sie keines haben. Es gibt viele narzisstische Männer in Führungspositionen, die ein schlechtes Selbstwertgefühl besitzen und sich deshalb aufblähen müssen.
Wer immer Ja sagt, verspielt den Respekt
Weshalb ist Neinsagen wichtig?
Neinsagen ist gut für den energetischen Haushalt. Je älter ich werde, umso schneller baut sich meine Energie ab, umso mehr muss ich mich abgrenzen können, damit ich nicht in die berühmte Burn-out-Falle tappe. Es geht darum, realistisch mit seinen Kräften zu haushalten. Neinsagen ist gesund. Sage ich immer Ja, verspiele ich ausserdem den Respekt.
Wer zu allem Ja sagt und keine Grenzen setzt, verkauft sich unter Wert und signalisiert, dass er ein schlechtes Selbstwertgefühl hat. Damit schädigen Sie Ihr Standing im Beruf.
Nun verpacken gerade Frauen ein Nein gern in ausführliche Begründungen.
... genau, in der Hoffnung, dass die Absage für das Gegenüber so verständlicher und annehmbarer wird. Begründungen tönen allerdings meist nach Rechtfertigung. Das heisst, frau verrät damit einerseits ihr schlechtes Gewissen und bietet andererseits Raum für Widerspruch.
Wie erkenne ich, wann ich Nein sagen muss?
Oft merke ich das körperlich – etwa wenn ich in Bauch oder Brust einen Druck verspüre und nur noch ganz oberflächlich atme. Dies alles sind Anzeichen, auf die wir achten sollten. Leider haben wir das zum Teil verlernt.
Zeit gewinnen, lautet die Maxime beim Neinsagen
Welche Strategien empfehlen Sie konkret, um Nein zu sagen?
Nehmen Sie sich Zeit und hören Sie in sich hinein, bevor Sie auf eine Bitte reagieren. Den Satz: «Okay, ich überlege es mir und gebe dir Bescheid», sollten wir uns alle sehr gut einprägen. Zeit gewinnen und in Ruhe über eine Begründung nachdenken, lautet die Maxime. Reflexartig Nein sagen ist ungünstig, denn es erweckt den Eindruck, als wären Sie unüberlegt oder total am Anschlag. Grundsätzlich wirkt es souveräner, wenn Sie sich Zeit nehmen. Das gilt übrigens auch für das Jasagen – was mindestens genauso wichtig ist wie Nein, im Sinne von: «Ja, ich kann das!», «Ja, ich will den Job!»
Neinsagen ist lediglich eine Reaktion, bei der ich mich noch dazu eher in der Opferposition befinde, hingegen ist Ja viel aktiver. Gerade Frauen sollten im Beruf öfter von sich aus auf andere zugehen, etwa sagen: «Ich möchte das machen», anstatt auf Angebote zu warten. Gleichzeitig gilt es aber auch das Nein des anderen auszuhalten. Kurz: Wer Karriere machen will, muss beides gut können – seine Wünsche formulieren und Grenzen ziehen. Männern fällt dies tendenziell leichter.
Haben Frauen da nicht in den letzten Jahren aufgeholt?
Das habe ich auch lange gedacht – bis ich vor Kurzem einen Nachmittag mit jüngeren Frauen verbracht habe zum Thema Charisma und Ausstrahlung. Dabei musste ich überrascht feststellen: So selbstsicher sind sie ja gar nicht! Ich hoffe aber, dass die ganz jungen Frauen, die sich momentan politisch engagieren und Demos organisieren, dies einmal besser können.
* Elisabeth Mlasko ist Coach und Geschäftsführerin ihrer Zürcher Unternehmensberatung colanuss. Sie berät Einzelpersonen, Paare, Teams und Organisationen. Einer ihrer Schwerpunkte ist die Persönlichkeitsentwicklung, bei der man beruflich wie privat das Spektrum von Handlungsoptionen erweitert. Zuvor hat Elisabeth Mlasko jahrelang in grossen Konzernen als Marketing- und Kommunikationsberaterin gearbeitet. | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Die allgemeine Ungleichheit der Menschen als Segen für Arbeit, Wert und Handel - Al-Adala.de <% if ( total_view > 0 ) { %> <%= total_view > 1 ? "total views" : "total view" %>, <% if ( today_view > 0 ) { %> <%= today_view > 1 ? "views today" : "view today" %> no views today No views yet
Der Grund, weshalb ich diesen Beitrag verfasse, ist ein Text des frühen muslimischen Literaten ʿAmr ibn Bahr al-Jahiz (159-255 n. H.), der wunderbar auf dieses Thema eingeht und auch die gesellschaftliche und vor allem ökonomische Wichtigkeit dabei erwähnt.
← Der Tadel an den Bediensteten der Dawla (3. Teil) Buchauszug: Ibn Khaldun – Der Schaden durch Regierungsgesetze und staatlich regulierte Bildung →
15 Gedanken zu „Die allgemeine Ungleichheit der Menschen als Segen für Arbeit, Wert und Handel“
Ich finde es lustig, das du keinen Koranvers und keinen Hadith zitieren kannst, sondern stattdessen irgendwelche kapitalistischen Kuffar zitierst (der übrigens durch und durch aus Gier und mangelnder Empathie das vertritt, was er vertritt), um deinen Standpunkt zu untermaueren.
Und dann irgendeinen Literaten aus dem Mittelalter.
Logisch, denn du wirst nichts im Koran und der Sunnah finden, der so etwas hergibt.
Und klassische Gelehrte zitierst du auch nicht.
Weißt du eigentlich, was sich aus deinem Geschreibsel ergibt?
Das man nichts an der Lage ändern sollte, wenn alle studieren, wer fährt dann noch Taxi?
Und hör bitte auf, VWLer zu zitieren, deren Grundverständnis der Realität läuft Allahs Religion in vielen Teilen entgegen.
Du zitierst Leute, die den Zins als etwas Gutes betrachten.
Und dieses Denksystem zieht sich wie ein roter Faden durch all seine Aussagen.
Du bist echt der erste, der auf Grundlage von Kuffarprofessoren islamische Prinzipien ableiten will.
Die Kunst des Lesens besteht darin, das Falsche von Richtigen zu trennen. Wer wie Sie, nichts von sogenannten „kapitalistischen Kuffar“ und „Kuffarprofessoren“ liest und nimmt, der soll bitte so kosequent sein und die edlen Finger vom PC, vom Automobil, vom Smartphone, vom TV, vom Radio und allen anderen Errungenschaften des bösen Westens und seiner Zivilisation lassen.
Wenn ein Ökonomie(kuffar)professor die Wichtigkeit von Gold- und Silberwährungen hervorhebt, das Depositum irregulare (al-Amaana) preist, die Unantastbarkeit des privaten Eigentums bestätigt, dann nehme ich das als gute und wahre Erkenntnisse an, auch wenn er in anderen Bereichen seines Faches irriges (wie Zinsgeschäfte) verlautbaren lässt.
Genau so sind auch die frühen Muslime mit dem Wissen aus Rom, Persien und Indien umgegangen, das maßgeblich mit verantwortlich war für die Blüte der Zivilisation im goldenen Zeitalter des Islams. Die Lage der Muslime ist vollkommen zu Recht so erniedrigt wie derzeit. So lange „Kuffar“-Schreier wie Sie die weltlichen Wissenschaften ablehnen, nur weil sie in heutiger Zeit vor allem durch Nichtmuslime kultiviert werden, so lange werden wir auch in dieser Dunya nichts zustande bringen können.
Ihr Vorwurf, ich würde auf der Grundlage von „Kuffarprofessoren“ (was für ein kindischer Ausdruck) islamische Prinzipien ableiten, ist infam und zeugt letztendlich nur von Ihrer Unfähigkeit meine Texte zu verstehen.
30. Oktober 2015 um 7:38 Uhr
Islamische Prinzipien ableiten auf Grundlage der Gedanken der Feinde Allahs.
(Feinde Allahs? Allah erklärt denjenigen den Krieg, der Zins nimmt)
Und jetzt frage doch mal diesen Professor, was er von Zinsen hält 😉
Was sagte noch mal Adam Smith zu Bauern? Ein Tier auf zwei Beinen.
Und was war Uwais Al Qarani? Bei Allah höher (?) angesehen als Umar und Ali.
Und Umar war ein armer Hirte.
Adam Smith über Uwais: Ein Tier auf zwei Beinen.
Und Adam Smith —>Prophet der VWLer, inklusive dieses von dir zitierten Profs.
Haste ja ne tolle Liste von Personen, die dein Denken beeinflussen.
Wer Menschen zu Rat zieht, die von Allah gehasst werden, hat ein Problem.
Ich rate dir, den menschenfeindlichen, sozialdarwinistischen Wirtschaftsliberalismus a la Manschesterkapitalismus loszuwerden und den islamischen Weg des Wirtschaftens anzuschauen.
2. November 2015 um 15:08 Uhr
Ich zitiere hier in aller Kürze einen weiteren Prof.
Allerdings keinen von Ihnen sogenannten „Kuffarprofessor“, sondern Prof. Dr. Abdul Azim Islahi, einen indischstämmigen Professor an der Fakultät für Ökonomie an der King Abdulaziz Universität in Jeddah. Eine anerkannte Autorität auf seinem Gebiet mit zahlreichen Gastprofessuren weltweit.
Es sollte ein für alle Mal klargestellt werden, dass der Islam nicht offenbart wurde um die Formen wirtschaftlichen Handelns oder wirtschaftlicher Beziehungen zu erneuern – dies bleibt der Sitte, dem menschlichen Einfallsreichtum und seiner Fähigkeit überlassen, aus Erfahrungen zu lernen. Genau in diesem Kontext ist vom Propheten – Allah segne ihn und schenke ihm Heil – überliefert, dass er zu seinen Gefährten sagte:
Es gibt keinen „islamischen Weg des Wirtschaftens“, sondern lediglich einige klare Verbote und Gebote auf dem Weg des Wirtschaftens. Von Prof Dr Islahi wissen wir auch, das z.B. Imam al-Ghazali in seinem Ihya vieles von dem vorausnahm, was später Smith so berühmt machen sollte.
Ihr Ratschlag in allen Ehren, aber ich vermute an dieser Stelle (und bei fast allen anderen Kommentaren von Ihnen auf meinem Blog) eine Unsachlichkeit, die auf einer expliziten Antipathie gegen meine Person beruht. Ich kann Sie also nicht wirklich ernst nehmen.
Wenn Sie Ihren Beiträgen ein wenig mehr Sachlichkeit gönnen würden, die Emotionen zügeln könnten und stattdessen mit denen von Ihnen so häufig geforderten Beweisen aus Quran und Sunnah zu glänzen in der Lage wären, könnte ein Austausch mit Ihnen sicherlich nützlicher und interessanter sein.
Hat der Prophet sas zu Mitgefühl und Unterstützung der Mitmuslime aufgerufen?
Unzählige Ahadith diesbezüglich, die von den Gefahren und den Belohnungen erzählen, die mit dem falschen bzw. richtigen Umgang mit den Menschen einhergehen.
Wenn ich nun Unternehmer bin und meinen Profit maximieren will, das aber nur über Mitarbeiterentlassungen geht, dann habe ich das, was man in der VWL einen Interessenkonflikt nennt.
Und da der Islam die letzte Religion ist, die dem Vergänglichen einen Vorrang gibt gegenüber dem Bedürfnis eines Moslems gibt, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, hätten wir hier einen Fall, wo man eben nicht so wirtschaften kann, wie man es sonst tun würde.
Nach diesem Prinzip ergeben sich viele Vorfälle, wo ein vorbildlicher Moslem anders handelt als sein der Gier verfallenen Zeitgenosse.
Und der Prophet sas bezog sich in dem obigen Ahadith (Ihr kennt die weltlichen Dinge besser…) nicht explizit auf Geld, sondern auf alle mögliche (Wie baut man eine Straße, wie bestellt man ein Feld).
Wann lernst du endlich, nicht von Allgemeinen ungehemmt auf das Spezielle zu schließen, vor allem bei einem Thema wie Wirtschaft, wo menschliche Existenzen regelmäßig auf dem Spiel stehen?
Und zu dem Kuffarprofessoren: Wieder einmal bist du es, der nicht (zwischen den Zeilen) lesen kann:
Bei materiellen Dingen wie Autos etc. handelt es sich um Gegenstände, die nicht mit dem Geistigen zu tun haben.
Fragen zum Umgang mit Menschen sehr wohl…
Während man also bei materiellen Dingen weitgehend mit Nichtmuslimen Austausch betreiben kann…. Halten wir uns bei geistigen Angelegenheiten zurück.
Warum? Weil diese Menschen ganze andere Grundannahmen haben, was das Leben, seinen Sinn, die Moral etc. angeht.
Viele diese Annahmen sind islamisch betrachtet falsch und falsche Annahmen führen zu falschen Ergebnissen.
Wenn du also nicht gerade eine islamische Bestätigung für das Gefasel diser Professoren lieferen kannst (Literat xy aus dem 15. Jhdt. zählt nicht, ehe sowas wie der Quran und Ahadithwerke), bleibe ich dabei, dich als merkwürdig darzustellen.
Weil jeder merkwürdig ist, der nicht mit Quran und Sunnah, sondern oft mit christlichen und atheitisch-liberalitischen Denkern ableiten will, was islamisch sinnvoll ist.
Nur deine unterschwellige, vielen Wahabbiten innewohnende Arroganz hält dich davon ab, auch nur einmal deine Position zu überdenken.
Ach ja: Deine Kommentare sind durchflochten von logischen Fehlannahmen, aber das ist ein anderes Thema
Wie gesagt: Kein Hadith, kein Koranvers.
Aber Zinsbefürwortende Kuffar.
Du solltest wirklich lernen, wie Muslime ihre Ansichten untermaueren.
Die Folgen aus dieser Arbeitsweise sind fatal.
“Es gibt keinen „islamischen Weg des Wirtschaftens“, sondern lediglich einige klare Verbote und Gebote auf dem Weg des Wirtschaftens“
Es gibt im Islam keine Trennung zwischen „beliebiges Thema“ und “beliebiges Thema“.
Der rote Faden des Guten zieht sich zwangsläufig durch alles hindurch.
Wenn bei den Menschenfressern des Manchesterkapitalismus der Profit die Maxime allen Handelns war, dann ist es im Islam die Formung des bestmöglichen Charakters.
Daraus ergeben sich zwangsläufig Ideen und Überzeugungen, die regelmäßig in Konflikt geraten mit dem, was die von dir zitierten Professoren so für das Gute halten.
——>Jemand zahlt seine Schulden nicht, weil er nicht an Geld kommt.
Weißt du, was westliche Denker empfehlen?
Pfändungen und im schlimmsten Fall Knast.
Und was sagt Allah:
Und wenn (unter den Schuldnern, die Kapital zurückzahlen müssen) einer ist, der sich in Bedrängnis befindet, dann sei (ihm) Aufschub (gewährt), bis er Erleichterung gefunden hat! Es ist aber besser für euch, ihr gebt (dem, der in Bedrängnis ist) Almosen (indem ihr auf die Rückzahlung überhaupt verzichtet). (2,280)
Und nichts ist den kapitalistischen Denkern so zu wider wie der Gedanken an Wohltaten, die ins eigene Geld gehen.
Die schlagen viel mehr Zinsen drauf und empfehlen es allen, das gleiche zu tun.
Und wie sehr Allah Zinssoldaten (Von Adam Smith bis zu Calvin) hasst, kann man nur erahnen.
Und du warst offenbar 30 Jahre lang diesen Gedanken ausgesetzt und versuchst nun um 3 Ecken deine Sozialisierung beizubehalten und findest aber nur schwer islamische Quellen als Unterstützung, vor allem explizite.
Geh doch mal zu einer Bank, wo jede Fassade auf Grundlage der Schriften von Professoren der Ökonomie aufgebaut ist und bitte um Schuldenerlass.
Die lesen dir die Zinsbibel in all seinen Facetten vor und sage eiskalt, was es sie interessiere, das du in den Abgrund fallen wirst …
Man merkt dir förmlich an, dass deine liberale Sozialisierung, die dich immerhin bis zu deinem 30. Lebensjahr getroffen hat, nicht losgelassen hat.
Und Liberale sind nichts anderes als geschminkte Egoisten hoch 10.
Jeder Ansatz von Gemeinschaft und Aufopferung löst bei denen Erbrechen aus …
3. November 2015 um 10:11 Uhr
Deine Fixierung auf Eigentum (unabhängig davon, ob es islamisch komplett richtig ist oder nicht) ist echt ekelhaft.
Es lässt sich nicht leugnen, der der Islam Eigentum als Mittel zum Zweck und nicht als Zweck selbst betrachtet.
Zweck ist vielmehr, viel Taqwa und viele Wohltaten anzuhäufen.
Das ist der Grund, warum man weder in Quran, noch in den Ahadith, noch in Freitagspredigten, noch in den Werken der üblichen Gelehrten besonders viel zum Thema Eigentum in dem Sinne findet, wie toll er doch ist und wie viel man davon haben sollte, haben darf und wer es wegnehmen darf und wer nicht (Steuern etc.)
Die Menschen sind nicht dumm, die setzen die Prioritäten halt so, wie sie meinen, dass Allah sie setzt.
Und eine solche Leidenschaft fürs Geldverdienen, wie sie in deinen Artikeln zum Ausdruck kommt, hat offenbar keine hohe Priorität.
Da kommt doch der Verdacht auf, dass die in jedem Menschen innewohnende Neigung zu Besitztümern deine Denkrichtung mehr beeinflusst, als es dir lieb wäre.
Man redet nicht ständig über Autos, wenn man sie nicht liebt …
Ihr Verständnis von Ökonomie und dem, was Sie als „Kapitalismus“ verstehen, weist stark auf eine kommunistische Sozialisierung hin. Ich würde es auf die Distanz hin als einen frühkindlichen DDR-Schaden diagnostizieren.
Lernen Sie den Islam und verschonen Sie mich mit Ihrer dunkelroten Propaganda. Und vor allem : Hören Sie auf den Islam mit Ihrer linken Gesinnung zu beschmutzen.
Ein Unternehmer, der Mitarbeiter kündigen möchte, der hat im Rahmen der Verträge, die er mit seinen Mitarbeitern abgeschlossen hat, das absolute Recht dazu, ebenso wie jeder Arbeitnehmer das Recht auf Kündigung des Arbeitsverhältnisses hat. Der Islam schätzt den Vertrag sehr hoch, nur dem Sklaven wird das Recht abgesprochen, sein Arbeitsverhältnis zu beenden.
Auch Ihr Versuch, dem „Kapitalisten“ per se einen schlechten Charakter und eine Abneigung gegen freiwillige Wohlfahrt anzudichten, ist nichts anderes als die kommunistische Verunglimpfung des freien Unternehmers. Ihr Hochmut übersteigt die angebliche Arroganz der von Ihnen genannten Wahhabiten bei weitem. Schon allein Ihr Vorwurf, ich hätte meine Position nicht ein einziges Mal überdacht, grenzt an Größenwahn, wenn nicht sogar an Selbstvergottung, wenn man bedenkt, dass Sie für dieses Wissen zumindest ein Wächter über mein Denken sein müssten.
Ich war übrigens bis zu meinem 30. Lebensjahr mitnichten „liberal sozialisiert“, sondern bin kurz vor meiner Konversion Mitglied in der DKP gewesen. Deshalb kenne ich Ideologen wie Sie aus dem Effeff. Schade nur, dass Sie es nicht geschafft haben, Ihre alte Sozialisierung abzulegen.
Ich bin Moslem aus der Südosttürkei und gerade mal Mitte 20. Ich bin weder Marxist, noch Kapitalist. War nie in einer Partei und hab mich nie für Marx, dem elenden Atheisten und seinen linken Träumern interessiert.
Noch mehr aber hasse ich die Geldanbeter, wo man nach 2 Sekunden merkt, dass hinter allem Gefasel die nackte Habsucht steht.
Ich halte den freien Handel für super.
Sie hingegen könnten das Sprachohr der FDP sein mit Ihren Positionen.
Von wegen ein Unternehmer kann kündigen, wie wer will.
Darum geht es doch gar nicht: Um sich eine dritte Villa auf Mallorca zu kaufen und deshalb jemanden zu kündigen, umso entsprechende Bilanzresultate zu haben ist unislamisch.
Wer hier von Recht auf Entlassen faselt, versteckt sich hinter allgemeinen Prinzipien, um seinem Nafs nicht das Leben schwer zu machen.
Ich kann Linke und Kommunisten nicht ausstehen, ja sogar Steuersätze von über 10% sind kritisch.
Aber ich weiß, dass herkömmliche Kapitalisten das aus anderen Gründen tun als ich: Gier, Gier, Gier.
Mein VWL-Prof hat gleich bei der ersten Vorlesung gesagt: Moral…tja… Moral ist da nicht viel mehr (es ging um die Grundmotivation kapitalistischer Bestrebungen)
Und der hatte wohl auch kein großes Problem damit.
“Wehe jedem Stichler und Nörgler,
wobei er meint, daß sein Besitz ihn ewig leben ließe!“
Ist das auch kommunistisch? Hier wird ganz allgemein der Kapitalist kritisiert.
Stammt aber aus dem Quran…huch, und jetzt?
Könnte ich also nichts anderes getan haben, als diesen Vers mit anderen Worten wiedergegeben zu haben?
Und ist es nicht so, dass obiger Vers auf 99% aller nichtgläubigen Muslime und nicht islamischen Ökonomen zutrifft?
Genug, es ist nicht vom Islam, zu viel zu reden. Hab mich nur abreagiert.
Nur ein Verblendeter übersieht, in welchem Dimensionen sich der Schaden bewegt, der durch gottlose Banken, Regierungen etc. verursacht wird, die aus Geld- und Machtger handeln.
Der islamische Kapitalismus ist was anderes und wird zwangsweise durch zahlreiche Moralcodes bestimmt.
Aber Wahabbiten liegen wohl nicht nur in Sachen Tauhid jenseits der Mehrheitsmeinung:
Abweichen, Aus der Reihe tanzen ist bei euch wohl Programm.
“Ihr Verständnis von Ökonomie und dem, was Sie als „Kapitalismus“ verstehen, weist stark auf eine kommunistische Sozialisierung hin. Ich würde es auf die Distanz hin als einen frühkindlichen DDR-Schaden diagnostizieren.“
Alles, was ich gesagt habe, habe ich auf Grundlage dessen gesagt, was ich im Heiligen Buch und in Ahadith gelesen habe.
Ich habe dieses Verständnis durch viele andere Muslime aller Rechtsschulen bestätigt bekommen.
Wenn du also den Islam bzw. eine der Hauptauslegungen des Islams (böser schnöder Mammon, Loblied auf die Armen) als kommunistisch siehst, dann tue das.
“Setzt euch nicht mit den Toten zusammen. Wer sind die Toten, oh Prophet? Die Reichen“
“Wenn die Reichen sehen würden, welche Belohnung die Armen bekommen, werden sie sich wünschen, man hätte ihre Haut zerschnitten“
“Die Armen betreten das Paradies 500 Jahre vorher“
Kommunitisch?
Setzt euch nicht mit den Toten zusammen. Wer sind die Toten, oh Prophet? Die Reichen“
Kommunistisch? Weißt du eigentlich, was du redest? Ach, der Prophet meinte ungläubige Kapitalisten?
Habe ich irgendwo gläubige Kapitalisten kritisiert?
Die Luft wird eng für dich.
4. November 2015 um 8:05 Uhr
Als hätte man einen Hippie-Sufi mit einem Jungsalafisten gekreuzt.
Aussagen des Propheten (?) -sallAllahu alayhi wa sallam- ohne Quelle und Klassifikation posten und diese aus eigenem Gutdünken als Beweis für eine eigene Fatwa heranziehen. Wissen Sie nicht, dass es zu allen Ahadith al-Ahkam immer auch einen Sharh gibt, der zu berücksichtigen ist?
Dem Sharh zum Prophetenwort “Die Armen betreten das Paradies 500 Jahre vorher“ (oder so ähnlich) durfte ich übrigens vor einigen Jahren höchstselbst lauschen. Der Grund, weshalb die Armen das Paradies vor den Reichen betreten werden, ist nicht etwa ein zuvoriger Akt der Bestrafung für den Reichen, sondern lediglich eine längere Abrechnungszeit, da der Reiche für all seinen Wohlstand (Einnahmen als auch Ausgaben) Rechenschaft ablegen muss. Je mehr Wohlstand also erwirtschaftet und ausgegeben wurde, desto länger dauert auch der Tag der Abrechnung. Aber das Paradies wird er ebenso ohne zuvorige Bestrafung in Jahannam betreten können, wie der Arme.
Die Luft wird längst nicht eng für mich. Ich fühle mich angesichts des niedrigen Niveaus eher gelangweilt. Unwissende, wie wir beide es sind, sollten uns nicht anmaßen, allein mit Beweisen aus Quran und Sunnah Urteile sprechen zu können. Ich lege bei meinen Darlegungen eher Wert auf die Aussagen von anerkannten Autoritäten der Islamischen Wissenschaften, die nicht nur 3-4 Überlieferungen (ohne Quelle und Klassifikation) in den Ring werfen, sondern ganze Hadith-Werke mit abertausenden Überlieferungen studiert haben und im Fiqh die ausreichende Stärke erlangt haben, um daraus Urteile ableiten zu können.
Bei al-Jumhur al-Fuqaha ist beides, also weder Reichtum noch Armut zu verurteilen. Es obliegt jedem Muslim, ob er freiwillig arm leben möchte (natürlich nur soweit seine Pflichten erfüllen kann) oder ob er sich anstrengen will Wohlstand und Reichtum zu erlangen. Die Gelehrten unterschieden sich nur in der Meinung, was besser von beidem ist.
Hierzu habe ich bereits einige Beiträge auf meinen Blog veröffentlicht. Hier einige Beispiele:
http://www.al-adala.de/Neu/?p=1174
http://www.al-adala.de/Neu/?p=637
http://www.al-adala.de/Neu/?p=630
http://www.blog.al-adala.de/?p=1477
http://www.blog.al-adala.de/?p=1483
Auch mein gestriger Beitrag http://www.al-adala.de/Neu/?p=2236 liefert einen guten Einblick in die Notwendigkeit von verschiedenen Entwürfen bezüglich des finanziellen Lebensstils. Imam al-Ghazali geht sogar soweit zu behaupten, dass die Menschen zugrunde gehen würden, wenn nicht einige von ihnen durch ihr Profitstreben geleitet wären.
In Zukunft – und da bitte ich um Ihr Verständnis – werde ich Kommentare von Ihnen nur noch freischalten, wenn sie ohne persönliche Angriffe/Respektlosigkeiten auskommen und mit anständigen Belegen und Gelehrtenaussagen (mit Quelle) garniert sind. Dieser kindische Stil, wie er bisher von Ihnen favorisiert wurde, entspricht nicht meinem Gusto.
“Auch Ihr Versuch, dem „Kapitalisten“ per se einen schlechten Charakter und eine Abneigung gegen freiwillige Wohlfahrt anzudichten, ist nichts anderes als die kommunistische Verunglimpfung des freien Unternehmers.“
Das meinte ich, wenn ich davon sprach, dass die Luft argumentationstechnisch eng wird für dich.
War der Prophet sas etwa “links“?
„Those who are rich in this world would have little reward in the Hereafter except those who spend their money here and there (in Allah’s Cause), and they are few(!!!) in number.“
http://www.searchtruth.com/searchHadith.php?keyword=rich&book=&translator=1&search=1&search_word=exact&start=10&records_display=10
Hier sagt unser Prophet sas klipp und klar, dass es nur wenige Reiche gibt, die im Sinne Allahs handeln, was ihr Vermögen angeht.
Deshalb werden Sie im Jenseits wegen dieses Verhaltens bestraft in der Form, dass sie wenig Belohnung erhalten.
Hat der Prophet also auch den freien Unternehmer verunglimpft? (Der in über 90% der Fälle seiner Gier verfallen ist und Allah und die Armen vergessen hat?)
Im selben Hadith heißt es außerdem:
“I would not like to have this mountain turned into gold for me unless nothing of it, not even a single Dinar remains of it with me for more than three days (i.e. I will spend all of it in Allah’s Cause)“
Ich habe nicht den Eindruck, dass du, Herr Raft, einen Berg Gold innerhalb drei Tage spenden würdest oder den Menschen empfehlen würdest, es zu tun. (Schaut man sich deine Artikel an, die Profit und Eigentum “hochstellen“.)
War der Prophet also auch links, weil er dazu aufrief, große Vermögen den Armen etc. zu schenken? Astaghfirullah.
Was soll man spenden? Die Linken sagen 50+X % (In Form von Steuern)
Den Überschuss:
(Sure 2, Vers 219)
“Den Überschuss“, heißt es in deutschen Übersetzungen.
Also ich komme auf 3.000 netto, um gut leben zu können. Verdiene ich also 100.000 im Monat, bleibt nach den Worten Allahs nicht viel für mich 😉 (Ausgenommen: man spart für Investitionen im islamischen Sinne)
Narrated Abu Huraira : The Prophet said, „Every day two angels come down from Heaven and one of them says, ‚O Allah! Compensate every person who spends in Your Cause,‘ and the other (angel) says, ‚O Allah! Destroy every miser.‘ “
http://www.searchtruth.com/searchHadith.php?keyword=destroy+every&translator=1&search=1&book=&start=0&records_display=10&search_word=exact
Wieder ein Loblied auf die Großzügigen und eine harsche Drohung an die Geizigen (Also wieder ein Großteil der Reichen)
Wenn einer das Feld des Jenseits bestellen möchte, lassen wir ihm dabei noch mehr (an jenseitigen Gütern) zukommen (als er an sich zu erwarten hätte). Wenn aber einer das Feld des Diesseits bestellen möchte, geben wir ihm (etwas) vom Diesseits, während er am Jenseits keinen Anteil hat.
Hier wird gesagt, dass Reichtum ohne entsprechende Taten wertlos ist.
Man muss, um im Jenseits zu gewinnen, sein Blickfeld darauf ausrichten, möglichst viel Gutes mit seinem Geld zu tun. Die Motivation, für sich selbst Vermögen anzuhäufen, um es privat zu konsumieren, wird zwangsläufig sehr gering werden.
Der optimale Profit im Jenseits wäre also logischerweise jeden Penny, den man nicht dringend braucht, entsprechend auszugeben (Moscheen reparieren, Waisen versorgen usw. usf.)
Nenn mich also weiterhin links oder sonst was, ich gebe nur mein Verständnis obiger Stellen wieder und ich habe keine Gruppe gesehen, die es so sehr verabscheut zu teilen wie sog. Wirtschaftsliberale.
Daher meine Abneigung gegen diese Leute.
6. November 2015 um 10:05 Uhr
Es ist also der Geiz, der den Muslim ins Verderben bringt, und nicht sein Reichtum. Ich werde in schaa Allah später noch einiges dazu hier im Kommentarbereich schreiben.
Könnten Sie ggf einige Gelehrte zitieren, die Ihre genannten Überlieferungen erklären und in einen Handlungskontext stellen?
Reichtum ist eine feine Sache, aber die Beziehung der meisten Menschen zu Reichtum ist wie die einer Motte zu Licht. Die meisten verbrennen sich dran (Realität beobachten).
Wer hingegen sich vorbereitet (Jihad an nafs, s. Ghazali), der kann aus Reichtum großen Nutzen ziehen.
Hier die Einschätzung des Propheten sas zu Gier in Zusammenhang mit dem Streben nach Reichtümern:
Narrated Anas bin Malik: Allah’s Apostle said, „If adam’s son had a valley full of gold, he would like to have two valleys, for nothing fills his mouth except dust. And Allah forgives him who repents to Him.“
http://www.searchtruth.com/searchHadith.php?keyword=son+of+adam+gold&translator=1&search=1&book=&start=0&records_display=10&search_word=all
D.h., dass erst Erde (Dust), also der Tod, seiner Gier ein Ende setzt.
Diese Worte sind kritisch dahingehend, dass sie dem Streben nach immer mehr, obwohl objektiv mehr als genug verdient wurde, als etwas nicht Sinnvolles betrachten.
Das Triviale (Triebbefriedigung) füllt das ganze Leben aus und lässt sie abstumpfen für das Sakrale, sei es das Gedenken an Allah und allem, was damit einhergeht, sei es für die Nöte der Armen, die teils unvorstellbares Elend erleben müssen.
Das wiederum führt offenbar dazu, dass Allah sich von Ihnen abwendet und sie werden zum Einfallstor für die Satane.
Ich kann dir aus dem Gedächtnis keine Gelehrten nennen, aber versichere dir, dass dieses Thema ein Evergreen ist in allen möglichen Islamwerken.
Der Quran selber schreibt doch Sachen wie:
Sure 102.
Ablenkung ist negativ konnotiert, es unterstellt eine Subjekt, dass sein eigentliches Ziel nicht in der Weise verfolgt, wie es vorgeschrieben ist.
Allah selbst sagt also ganz allgemein, dass wir vom Jenseitsstreben abgelenkt werden.
Durch was? Mehrung a.k.a Profitstreben
“Allah says that all are preoccupied by love of the world, its delights and its adornments, and this distracts you from seeking the Hereafter and desiring it.“
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1087&Itemid=158
Ibn Kathir bestätigt also, dass praktisch alle (nur wenige Ausnahmen) nicht mit Reichtum richtig umgehen (können)
Weiterhin heißt es im Tafsir:
((The mutual increase diverts you.)( The Son of Adam says, „My wealth, my wealth.“ But do you get anything (of benefit) from your wealth except for that which you ate and you finished it, or that which you clothed yourself with and you wore it out, or that which you gave as charity and you have spent it)“ Muslim, At-Tirmidhi and An-Nasa’i also recorded this Hadith. Muslim recorded in his Sahih from Abu Hurayrah that the Messenger of Allah said,
(selbe Quelle wie oben).
Alles in allem kann man sagen, dass Vermögen aus islamischer Sicht nur dann einen Sinn erfüllt, wenn man damit seine Bedürfnisse und die seiner Familie erfüllt und ansonsten es spendet oder sonst wie nützlich macht.
Es hat schon seinen Grund, wieso selbst Genies wie Al Ghazali ein Teil ihres Lebens als Sufis lebten. Die zahlreichen Stellen, die das Jenseits “schlecht machen“ können da einen schon auf solche Ideen bringen.
Und zu guter Letzt ein Hadith qudsi, also direkt von Allah
Allah, Exalted and Mighty is He, loves of His creation the God-fearing, the pure in the heart, those who are hidden, and those who are innocent, whose face is dusty, whose hair is unkempt, whose stomach is empty, and who, if he asks permission to enter to the rulers, is not granted it, and if he were to ask for a gentle lady in marriage, he would be refused, and when he leaves the world it does not miss him, and if he goes out, his going out is not noticed, and if he falls sick, he is not attended to, and if he dies, he is not accompanied to his grave.“
They asked him, „O Messenger of Allah, how can we find someone like that?“ He, upon whom be peace and blessings, said, „Uwais al-Qarani is such a one.“
Uwais war ein armer Hirte, über den sich die Leute lustig machten und auf ihn herabsahen.
Ähnlich wie man in Europa während des Aufstiegs des Kapitalismus auf die Arbeiter herabsah.
Jetzt aber wissen wir, wer Allahs Lieblinge sind (sofern {islamisch-}gläubig). | de |
q-de-405 | mich, dass du das nicht als persönlichen Angriff aufgefasst hast - aber in diesem Fall hat es den Eindruck erweckt, dass du meine Argumente nicht richtig verstanden hast. Warum hast du meine Kommentare missverstanden und wie können wir Missverständnisse in Zukunft vermeiden? | Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV) • Thema anzeigen - Globale Landkarte der Religionen
Globale Landkarte der Religionen
Re: Globale Landkarte der Religionen
von Nanna » So 23. Dez 2012, 17:47
Nanna hat geschrieben: Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.
Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.
Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.
von Darth Nefarius » Mo 24. Dez 2012, 12:54
Nanna hat geschrieben: Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.
Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".
Nanna hat geschrieben: Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.
Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".
Nanna hat geschrieben: Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).
(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
fopa hat geschrieben: Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.
Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.
fopa hat geschrieben: Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
fopa hat geschrieben: Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.
Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).
von fopa » Di 25. Dez 2012, 14:20
Darth Nefarius hat geschrieben: Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
von Darth Nefarius » Di 25. Dez 2012, 14:37
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.
Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.
Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.
fopa hat geschrieben: Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.
Ich sehe eine große Gefahr.
von fopa » Di 25. Dez 2012, 15:04
Darth Nefarius hat geschrieben: Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.
Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.
Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
von Darth Nefarius » Mi 26. Dez 2012, 12:58
Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):
Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).
fopa hat geschrieben: Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.
Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
fopa hat geschrieben: Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?
Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.
von fopa » Mi 26. Dez 2012, 14:57
Darth Nefarius hat geschrieben: Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).
Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.
Darth Nefarius hat geschrieben: Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?
Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.
von Darth Nefarius » Do 27. Dez 2012, 14:17
Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
fopa hat geschrieben: Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.
Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).
fopa hat geschrieben: Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.
von fopa » Do 27. Dez 2012, 21:19
Darth Nefarius hat geschrieben: Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?
Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.
Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
fopa hat geschrieben: Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".
Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.
von Darth Nefarius » Fr 28. Dez 2012, 14:15
fopa hat geschrieben: Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).
fopa hat geschrieben: Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?
Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.
Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.
fopa hat geschrieben: Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.
Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.
von fopa » Fr 28. Dez 2012, 16:23
Darth Nefarius hat geschrieben: Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).
Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
fopa hat geschrieben: Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.
Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Darth Nefarius hat geschrieben: Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!
Welche "ersten Ausführungen" meinst du?
Darth Nefarius hat geschrieben: Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.
Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
von Darth Nefarius » Sa 29. Dez 2012, 17:43
fopa hat geschrieben: Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.
Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.
Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.
fopa hat geschrieben: Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.
Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
von fopa » Sa 29. Dez 2012, 19:59
Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben: Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?
Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
von Darth Nefarius » So 30. Dez 2012, 13:18
fopa hat geschrieben: Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?
Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.
fopa hat geschrieben: Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.
Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?
Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.
fopa hat geschrieben: Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.
Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.
fopa hat geschrieben: Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?
Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.
von fopa » Mo 31. Dez 2012, 14:11
Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?
von Darth Nefarius » Di 1. Jan 2013, 13:42
Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können. | Wozu dienten Erdställe? (Seite 22) - Allmystery
Wozu dienten Erdställe?Wissenschaft / von Kulturforscher am 09.07.2020
Hallo zusammen! - Ich bin neu auf diesem Forum und wundere mich, dass es überhaupt noch Unklarheiten über die "Erdställe" gibt.
Es passen doch alle bisherigen Forschungsergebnisse zusammen zu der Schlussfolgerung, dass diese Kammern sowohl Fruchtbarkeitsritualen (Erdmutterkulten), dem sexuellen Beischlaf und als Vorläufer der Kreiss-Säle dienten. Man muss nur frei von Vorurteilen und christlicher Scheinmoral an die Sache herangehen.
Ich lese das PDF und mein Wissensstand ist unverändert!
Wie immer, bei Ihren Ausführungen, fehlen weiterführende Quellenangaben welche ihre Gedankengänge nachvollziehbar machen könnten - so auch in dem Aufsatz den sie als PDF hoch geladen haben!
26.07.2020 um 10:47
Belege für die Verortung der Erdställe ins Mittelalter hat es hier ja nun schon gegeben, du verlegst die jedoch in die vorchristliche und sogar vorrömische Zeit. Dafür hast du mit Sicherheit irgendwelche belastbaren Belege....
Direkt im ersten ab Satz deines PDFs behauptest du vorchristliche Forschung würde als anrüchig betrachtet.... auch dafür hast du mit Sicherheit eine Quelle die nicht im rechtsbraunen eso Bereich zu finden ist. Oder?
Mehr als den ersten Absatz habe ich mir nicht angetan. Nach meinem Empfinden ist das ein schlechter Schreibstil. Muss ich glaube ich so nicht lesen.
ragtime schrieb: Nach meinem Empfinden ist das ein schlechter Schreibstil. Muss ich glaube ich so nicht lesen.
Nicht nur das. Wer meint, fernab wissenschaftlicher Methoden arbeiten zu können und dann noch seine Kritiker verhöhnt, stellt sich ja nun mal selbst ins Abseits.
Wer sollte, wenn er nicht aus derselben Ecke kommt, seine Zeit damit verschwenden, das auch noch zu rezensieren.
26.07.2020 um 10:58
Kulturforscher schrieb: solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden
Bitte führe Belege für diese Behauptung an.
26.07.2020 um 11:25
Ich finde es schon schade, dass unser Kulturtroll so gar nicht auf konkrete Fragen eingeht. Das nimmt mir nämlich jegliche Möglichkeiten, ihn zu widerlegen. Ich kenne mich nämlich in der Erdstallforschung recht gut aus.
Kulturforscher schrieb: brigittsche schrieb am 23.07.2020:
Nicht alle "Erdställe" haben überhaupt diese Durchschlupfe, und nicht alle davon sind zu eng.
Also das hatten wir ja nun schon:
perttivalkonen schrieb am 12.07.2020: Kulturforscher schrieb:
Es ist ja nicht einmal sicher, ob alle Bauwerke , die als "Erdställe" bezeichnet werden, auch tatsächlich in diese Rubrik gehören. Es haben ja auch nicht alle diese runden Schlupflöcher.
Das ist ne simple Sache von Logik. Wenn Du ein Phänomen erklären willst, das Phänomen aber gar nicht sauber benennen, es nicht von weiteren, ähnlichen Phänomenen abgrenzen kannst, ist Deine Erklärung schlicht wertlos. Im allergünstigsten Falle fraglich. Es gäbe natürlich den Dreh zu sagen, daß Deine Erklärung zugleich das Abgrenzungskriterium sei, aber damit wäre die Erklärung nicht einfach nur Folgerung, sondern bereits Voraussetzung des Phänomens. Und damit beliebig austauschbar - und wieder nichts wert.
Solang Du die "für den Geburtsvorgang ungeeigneten" Erdställe nicht als eigenständiges, von den "geburtsgeeigneten" Erdställen getrenntes Phänomen aufzeigen kannst, so lange kann "dienten der Geburt" keine Folgerung aus dem Phänomen heraus sein. Vielmehr ist das dann eine Vorab-Annahme, ohne die Du die Erdställe nicht voneinander scheiden kannst in die "Geburtsorte" und die "anderen", die nicht "in diese Rubrik gehören".
Kulturforscher schrieb: Leider ist eine echte wissenschaftliche Diskussion auf diesem Forum nicht möglich, solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden. Wenn ich also hier auf unsachliche Kritik oder auf Verleumdungen nicht antworten werde, liegt das an der hier fehlenden Diskussionskultur.
Seit Du hier bist, hast Du wissenschaftliche Erkenntnisse als "romhörig" und "Siegergeschichtsschreibung" abgewiesen. Rechtfertige Dein Ignorieren von Sachbeiträgen also nicht mit "Diskussionskultur". Sollten Deine braunesoterischen Quellen wirkliche Fakten oder Folgerungen beinhalten, so wirst Du diese auch außerhalb solcher Quellen belegt finden bzw. sachlich herleiten können.
Kulturforscher schrieb: Du wirst sicher verstehen, warum ich auf Deine Angriffe nicht weiter eingehe - weil sie entweder unsachlich sind oder eine Antwort erfordern die (lt. der hiesigen Zensur) nicht "zum Thema" gehören würde. Deine negative Grundhaltung verwundert mich um so mehr, da Du Dich mit einem urheidnisch-nordischen Priesterinnen-Titel schmückst (falls die drei Bestandteile des Wortes auch aus dem Nordischen stammen sollten).
Whow! nicht Argumente, nein Angriffe! Und Du willst mir was von "unsachlich" und "nicht zum Thema" erzählen?
Beredt immerhin, wie Du "Urheidnisch-Nordisches" zu erkennen vermagst. Pertti ist ein Männername, Valkonen ein Familienname.
Kulturforscher schrieb: Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.
Das erklärt noch immer nicht Deine Liebesnest-Kreißsaal-&-co.-These. Was an den konkreten Erdställen spricht wofür? So rum geht das.
Kulturforscher schrieb: Wenn ich also hier auf unsachliche Kritik oder auf Verleumdungen nicht antworten werde, liegt das an der hier fehlenden Diskussionskultur.
Die mag auch mal ruppig werden, aber ich sehe kein wirkliches Problem. Nur wirst du hier nicht so einfach Bauchpinselei bekommen, dafür müsstest du schon einiges sinnvolle auf den Tisch legen. Und man liest zwar viele Worte von dir, aber ich vermisse Inhalte in ihnen.
Kulturforscher schrieb: Die zwei angeblichen "Erdställe", die ich vor etwa 25 Jahren mal betreten konnte / durfte, hatten überhaupt keine Durchschlüpfe, waren von Kellern aus zugänglich und haben auch schlicht als einfache Verstecke oder "Geheimtresore" in unruhigen Zeiten dienen können. Deshalb auch meine Vermutung / Behauptung, dass man sich nicht bei allen als "Erdställe" bezeichneten Bauwerken auf nur EINEN Verwendungszweck festlegen sollte.
Du warst also in zwei (!) Bauten, wo du dir nicht einmal sicher bist das sie zu den Erdställen zählen? Und auf diesen Beobachtungen beruht deine ganze These mit den Erdställen? Das ist in etwa so als wenn ich zwei Steine nehme und dann auf Grund meiner Beobachtung eine These zur Entstehung der Erde und aller Gesteine aufstelle. Und das ist völlig haltlos und sinnfrei! Und das ist die nette Version meiner Aussage.
Um wirklich sinnvolle Thesen aufstellen zu können hättest du dir erstmal einen möglichst großen Überblick verschaffen müssen:
-wieviele Erdställe gab es und wie sind sie geografisch gestreut,
-welche Bauformen gab es Änderungen bzw. Häufungen von Bauformen in bestimmten Gebieten,
-lassen sich die Erdställe zeitlich einordnen: Bau, Unterhalt, Schließung,
Je größer meine Datenbasis ist, um so besser kann ich meine These aufstellen. Weil die muss in einen zeitlichen, räumlichen, religiösen und kulturellen Kontext passen. Und zwar muss sie ALLE Faktoren berücksichtigen, deine These ist einfach nur wild raus gehauen und passt eigentlich NIRGENDS richtig rein.
Keine der anderen Thesen schließt Doppelnutzungen aus, aber die anderen Thesen haben einfach mehr Substanz und sind einfach sinnvoller. Die einfachsten Erklärungen sind oft die besten. Weil bei denen muss ich keine hochschwangeren Frauen durch dunkle enge Stollen quetschen. Hochschwangere haben oft bis zur letzten Minute mit auf dem Feld gearbeitet. Das war in einigen Gebieten bis in die Kaiserzeit so. In unserer Familie wurde erzählt, das die Mutter einer der Tanten meiner Mutter, am Feldrand geboren wurde. Das war vor der Jahrhundertwende (ca. 1870-1880), also nicht so lange her. Man konnte sich den Luxus der großen Schamhaftigkeit oft gar nicht leisten.
Kulturforscher schrieb: Was die Kritik an meinem Buch betrifft:
Es hat keinen Zweck, einzelne Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen, ohne die übrigen über 250 Seiten und 200 Abb. zu berücksichtigen.
Oh doch! Man kann am Beispiel des Djed-Pfeilers deine ganze These in dem Buch aufzeigen, dazu muss man nicht einmal alles gelesen haben.
Kulturforscher schrieb: Die mythischen Zusammenhänge um den ägypt. Djed-Pfeiler sind mir bekannt. Hier geht es um den PROFANEN Zweck dieses merkwürdigen Gerätes.
Es gibt keinen "profanen Zweck", es ist eine rein kultische Angelegenheit. Dazu kommt das den Ägyptern sehr wohl klar war das ein Jahr aus 365 Tagen plus Schalttagen bestand. Es gab Wasseruhren welche die Zeit auch in der Nacht anzeigten. Und Leute mit diesem Wissen sollen über ein paar Aussparungen am Djed-Pfeiler mit dem Datum rumstümpern? Die konnten dir auf die Stunde genau sagen welchen Tag und welche Uhrzeit man hat.
Sicher ist, das der Djedpfeiler unabhängig von Architektur oder landwirtschaftlichen Bräuchen von Anfang an die Bedeutung eines Fetischs besitzt. Schon früh, spätestens aber seit der Schrifterfindung, gewinnt der Djedpfeiler zusätzlich die Bedeutung eines Symbols. Beide Vorstellungen, die des Fetischs und die des Symbols, stehen seit alter Zeit nebeneinander und durchdringen und beeinflussen sich gegenseitig und sind daher nur schwer voneinander zu trennen.
Quelle: Lexikon der Ägyptologie, Band I, S.1100-1101
Der Rest von dem folgenden in deinem Buch ist genauso eine Grütze. Deine Schlußfolgerungen zur Verwendung als Meßpfeiler sind vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Auch die Abbildung 79a auf S. 193 in deinem Buch ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Das Fest der Aufstellung des Djedpfeilers durch den Pharao ist beschrieben, da gibt es keine "praktische Gebrauchsausführung". Und selbst auf Wikipedia sieht man das Relief ist viel größer als deine Einzeldarstellung.
Na da laust mich doch der Affe, rechts im Bild sieht man doch glatt wie der Djedpfeiler aufgerichtet ist. Das ganze Relief stellt eine Erzählung dar, nämlich die Auferstehung Osiris.
Kulturforscher schrieb: Und da mochte ich nur ungerne Dänikens These folgen.
Nicht einmal Däniken hat solche Thesen wie deine aufgestellt.
Nemon schrieb: Wer sollte, wenn er nicht aus derselben Ecke kommt, seine Zeit damit verschwenden, das auch noch zu rezensieren.
Das Buch zu lesen ist schon anstrengend, ich werde es vieleicht versuchen um dann eine Rezension zu schreiben, aber das Teil grenzt an Folter. Hier mal eine Leseprobe aus dem Engelsdorfer Verlag: https://www.engelsdorfer-verlag.de/media/pdf/LP_9783961458608.pdf Viel "Spaß" damit.
perttivalkonen schrieb: Pertti ist ein Männername, Valkonen ein Familienname.
Finne? :)
emz schrieb: Ich finde es schon schade, dass unser Kulturtroll so gar nicht auf konkrete Fragen eingeht
Er ist wirklich der Autor von dem Buch, also wenn du dein Exemplar von ihm signieren lassen wolltest, das kannst du jetzt vergessen. :)
Thorsteen schrieb: Finne?
En ole. Olen saksalainen.
Kulturforscher schrieb: Leider ist eine echte wissenschaftliche Diskussion auf diesem Forum nicht möglich, solange Begriffe, unbequeme Quellen und Thesen, die augenblicklich aus politischen oder religiösen Gründen unbequem sind, zensiert bzw. gelöscht werden.
Nun ja, sagen wir einmal so: Das ist eine Argumentation, die dann aber auch wieder auf Dich zurückfällt - Damit kann man es sich nämlich sehr gut erklären, warum die eigenen Thesen nicht akzeptiert werden ohne vielleicht mit etwas Selbstkritik darauf zu kommen, dass das aus sachlichen Gründen geschieht. Oder anders herum: Alle anderen sind die Geisterfahrer, nur ich bin in der richtigen Richtung unterwegs.
Im Übrigen weiß ich nicht, welche religiösen und politischen Gründe hier zur Löschung führen sollten, bei einem Thema, das nichts mit der aktuellen Politik zu tun hat. Wenn Du aus irgendwelchen obskuren, politisch angehauchten Büchern oder Zeitschriften (Stichwort: "Ahnenerbe") zitiert haben solltest (was ich NICHT weiß und Dir darum auch ausdrücklich NICHT unterstelle!) dann wäre die Löschung allerdings nicht ohne Grund gewesen.
Im Übrigen: Das hier ist KEIN wissenschaftliches Forum und soll es auch nicht sein. Folglich solltest Du Dich für wissenschaftliche Diskussionen in Fachkreise begeben. Aber lass' mich raten: Die sind ja auch alle politisch und religiös voreingenommen und können deshalb die von Dir präsentierte Wahrheit nicht erkennen......
27.07.2020 um 04:59
Alle Gedankengänge meiner Theorie sollten doch für jeden nachvollziehbar sein, der lesen kann. Mehrere Quellen habe ich angegeben. Wo keine stehen, handelt es sich entweder um geschichtliches oder mythologisches Grundwissen oder um eigene Erkenntnisse. Dabei geht es eigentlich meist nur darum, "1 + 1" zusammen zu zählen - das heisst, hunderte von überall für jeden sichtbare Puzzleteile zusammen zu fügen . Oder will ernsthaft von mir jemand erwarten, dass ich für jeden Begriff unserer Umgangssprache ein Lexikon verlinke oder ein Märchenbuch angebe, wo unsere Märchen abgedruckt sind? - Wer etwas über Loch- und Schlupfsteine und das Brauchtum um sie erfahren will, findet im Netz eine ganze Reihe von Beiträgen zu denen, welche die Kirche noch übrig gelassen hat (z.B. Men an tol oder Devils ring and finger bzw. die "Galerie- oder Steinkammergräber", die vermutlich ursprünglich gar keine Gräber waren). Ich spreche hier nicht von natürlichen Felslöchern. Die damit verbundenen Bräuche und Mythen (z.B. um den "St. Wolfgang-Pilgerweg") sind jedoch ähnlich denen von künstlichen Schlupfsteinen.
27.07.2020 um 05:28
ragtime schrieb: Belege für die Verortung der Erdställe ins Mittelalter hat es hier ja nun schon gegeben, du verlegst die jedoch in die vorchristliche und sogar vorrömische Zeit. Dafür hast du mit Sicherheit irgendwelche belastbaren Belege....
Bitte richtig lesen: Ich habe nirgends behauptet, dass die "Erdställe" alle unbedingt älter sein müssen, als Mittelalter. Hättest Du meinen Aufsatz tatsächlich gelesen, dann hättest Du Dir diesen peinlichen Beitrag ersparen können. - Es gibt lediglich mythische Tatsachen und Überlieferungen aus der Bronzezeit, die bis in die Zeit der Christkolonisation überdauert haben. Welche das sind, steht auch in meinem Aufsatz. Oder umgekehrt betrachtet: Da diese Überlieferungen sich AUCH auf megalithische Bauwerke beziehen, ist die Verbindung zwischen den Schlupfsteinen und den "Erdställen" zumindest denkbar und diskussionswürdig. Aber einigen, die hier schreiben, geht es offensichtlich nicht um Wissens- und Meinungsaustausch, sondern nur um das Draufschlagen auf alles, was ein Neu- oder Weiterdenken erfordert.
Was die von Dir angefragten Quellen angeht, findest Du die ebenfalls in meinem Aufsatz: Karlheinz Deschner dürfte wohl eher nicht verdächtig sein, als "rechts" zu gelten.
Und Otto von Corvins "Pfaffenspiegel" erschien bereits vor etwa 140 Jahren und ist als Grundlagenwerk bis heute immer wieder neu aufgelegt worden. Nur 12 Jahre lang war das Buch in Deutschland verboten: Während des 3. Reiches!!! - Der NS-Staat war nämlich ein reiner Kirchenstatt. Und die politische "Rechte" denkt bis heute zu fast 100 % christlich. Warum sollten die auch sonst vom "Erhalt christlich-abendländischer Kultur" faseln???
Übrigens: Wer das Unwesen der Christkolonisation und Inquisition begreifen will, mache sich bitte die Mühe, Moses Bücher im AT zu lesen - und zwar besonders die Stellen, welche die Pfarrer NICHT auf den Kanzeln zitieren. Nach dem kranken Geist des Plagiators Mose wurde weltweit mit Feuer und Schwert gemordet. Wer wissen will, wie es bei uns im Mittelalter aussah, braucht nur den Islamismus betrachten.
27.07.2020 um 07:55
Thorsteen schrieb: Du warst also in zwei (!) Bauten, wo du dir nicht einmal sicher bist das sie zu den Erdställen zählen? Und auf diesen Beobachtungen beruht deine ganze These mit den Erdställen? Das ist in etwa so als wenn ich zwei Steine nehme und dann auf Grund meiner Beobachtung eine These zur Entstehung der Erde und aller Gesteine aufstelle. Und das ist völlig haltlos und sinnfrei! Und das ist die nette Version meiner Aussage.
Diese Bauten wurden mir damals als "Erdställe" vorgestellt. Es war das erste mal, dass ich davon überhaupt gehört hatte. Aber es war auch später Anlass für mich, über das Thema weiter zu recherchieren. In Norddeutschland gibt es leider keine solchen Bauten - ausser gemauerte unterirdische Keller wie meiner. Im Netz jedoch gibt es inzwischen eine Menge Quellen, deren Kenntnis es erlaubt, Theorien auf zustellen.
Eigentlich ist Deine Bemerkung "sinnfrei": Geologen machen genau das, was Du über die Gesteinsarten schreibst: Sie müssen auch nicht jeden Berg selber gesehen haben, deren Gesteinsproben sie im Labor untersuchen und können trotzdem etwas über ihre Entstehung und die Plate Tectonic aussagen.
Thorsteen schrieb: Keine der anderen Thesen schließt Doppelnutzungen aus, aber die anderen Thesen haben einfach mehr Substanz und sind einfach sinnvoller. Die einfachsten Erklärungen sind oft die besten.
Bisher habe ich hier von niemandem gelesen, dass irgendeine der "einfachsten Erklärungen" das Rätsel lösen könnten. Das mit den Doppel- oder Mehrfachnutzungen ist sogar mehr als wahrscheinlich (siehe oben).
Thorsteen schrieb: Was die Kritik an meinem Buch betrifft:
Na dann tu's doch! - Ich glaube aber nicht, dass es was bringt, weil das Thema zu vielschichtig ist. Ich habe anfangs auch gedacht, dass ich bei dem Thema mit einem Zehntel der Seitenzahl auskomme.
Thorsteen schrieb: Es gibt keinen "profanen Zweck", es ist eine rein kultische Angelegenheit. Dazu kommt das den Ägyptern sehr wohl klar war das ein Jahr aus 365 Tagen plus Schalttagen bestand. Es gab Wasseruhren welche die Zeit auch in der Nacht anzeigten. Und Leute mit diesem Wissen sollen über ein paar Aussparungen am Djed-Pfeiler mit dem Datum rumstümpern? Die konnten dir auf die Stunde genau sagen welchen Tag und welche Uhrzeit man hat.
Die Kulturreligionen kennen / kannten keine Trennung zwischen profan und religiös: Die Begrüssung der aufgehenden Sonne wurde sowohl astronomisch als auch rituell gefeiert und begangen - und zwar in der gesamten Alten Welt. Die astronomische Messung war auch deshalb nötig, weil man alle paar Generationen einen Schalttag weglassen musste, was Caesar bei der Einführung des Ptolemeischen Kalenders vergass - und was erst 1582 durch Papst Gregor 13. (teilweise) bereinigt wurde. Leider hat er nur 10 der inzwischen 13 zu viel angesammelten Tage gestrichen, weshalb u.a. Heiligabend bis heute 3 Tage nach der Sonnenwende fällt.
Übrigens: Warum werden Nachschalgewerke stetig aktualisiert? - Weil immer wieder neue Erkenntnisse eingearbeitet werden müssen. Und weil die Forschung eben nicht stehenbleibt. - Für die Ägypter war die tägliche Wiedergeburt des Sonnengottes auch ein Ritual, das selbstverständlich auch der profanen Kalendereinstellung diente.
Thorsteen schrieb: Der Rest von dem folgenden in deinem Buch ist genauso eine Grütze. Deine Schlußfolgerungen zur Verwendung als Meßpfeiler sind vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Auch die Abbildung 79a auf S. 193 in deinem Buch ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Das Fest der Aufstellung des Djedpfeilers durch den Pharao ist beschrieben, da gibt es keine "praktische Gebrauchsausführung". Und selbst auf Wikipedia sieht man das Relief ist viel größer als deine Einzeldarstellung.
Die Grösse des Original-Reliefs spielt hier keine Rolle, sondern nur der Grössenvergleich zu den Menschen. Ausserdem gibt es ja noch die Darstellungen, auf denen die aufgehende Sonne zwischen zwei Bergen durch den "Schlupfstein" des Anch auf den Djedpfeiler scheint. Diese Abb. hast Du wohl übersehen. Dass die Ägyptischen Künstler es mit der Perspektive nicht so genau nahmen, muss man natürlich dabei auch wissen.
Thorsteen schrieb: Na da laust mich doch der Affe, rechts im Bild sieht man doch glatt wie der Djedpfeiler aufgerichtet ist. Das ganze Relief stellt eine Erzählung dar, nämlich die Auferstehung Osiris.
Habe ich den rituell-religiösen Sinninhalt irgendwo bestritten? - Worin soll der Widerspruch zum Profanen liegen?
Thorsteen schrieb: Nicht einmal Däniken hat solche Thesen wie deine aufgestellt.
Nein - und zwar deshalb, weil er mit Vorliebe immer gleich auf ausserirdische Herkunft getippt hat. Das ist nun mal sein Fetisch.
brigittsche schrieb: Im Übrigen: Das hier ist KEIN wissenschaftliches Forum und soll es auch nicht sein. Folglich solltest Du Dich für wissenschaftliche Diskussionen in Fachkreise begeben. Aber lass' mich raten: Die sind ja auch alle politisch und religiös voreingenommen und können deshalb die von Dir präsentierte Wahrheit nicht erkennen......
Den Irrtum, dass es sich hier um ein wissenschaftliches Forum handelt, habe ich ja inzwischen auch bemerkt, Sonst hätte ich hier mehr wissenschaftliche Kritiken bekommen. Deshalb bin ich hier auch bald wieder raus. Es gibt Foren, da bekomme ich auch nicht nur rückhaltlose Zustimmung. Aber dort geht es sachlicher und niveauvoller zu. Dort ist weitaus mehr Grundwissen vorhanden - z.B. eben auch über politische und religiöse Voreingenommenheit. Ausserdem regt sich niemand darüber auf, wenn auch mal ein Randthema behandelt wird.
Ich hab ja jetzt alle neuen Briefe beantwortet. Sollte noch etwas lohnenswertes kommen, werde ich mich damit befassen. Aber etwas habe ich hier doch mitgenommen: Ich habe bestätigt bekommen, wo bei vielen Zeitgenossen die Haupt-Wissenslücken sind und kann mich besser darauf einstellen.
Zum Thema Geschichtsfälschungen:
"Auch an den Kreuzwegen der Geschichte versucht die Polizei, den Verkehr zu regeln." (Stanislaw Jerzy Lec, poln. Lyriker)
"Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann." (Samuel Butler, 1812-1880)
"Geschichtsbücher sollten vorsichtshalber immer nur mit Bleistift geschrieben werden." (Golda Meir, israel. Ministerpräsidentin)
Zum Thema Wissenschaftliche Forschung:
"Manche Wissenschaftler benehmen sich wie ausgestopfte Gänse, die nichts mehr verdauen wollen." (Hans habe)
"Eine Irrlehre braucht zwei Generationen, um auszusterben, weil nicht nur ihre Lehrer, sondern auch deren Schüler aussterben
müssen." (Max Planck)
"Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemandem den Bart zu sengen." (Georg C. Lichtenberg)
"Es ist unmöglich, Staub wegzublasen, ohne dass jemand zu husten beginnt." (Prinz Philipp von England)
Kulturforscher schrieb: Diese Bauten wurden mir damals als "Erdställe" vorgestellt. Es war das erste mal, dass ich davon überhaupt gehört hatte. Aber es war auch später Anlass für mich, über das Thema weiter zu recherchieren. In Norddeutschland gibt es leider keine solchen Bauten - ausser gemauerte unterirdische Keller wie meiner. Im Netz jedoch gibt es inzwischen eine Menge Quellen, deren Kenntnis es erlaubt, Theorien auf zustellen.
Es fehlen nach wie vor Angaben, wo sich im Allgäu diese beiden "Bauten" finden.
Dann werde ich mal in meinen Unterlagen schaun, was ich dazu finde.
Kulturforscher schrieb: Und Otto von Corvins "Pfaffenspiegel" erschien bereits vor etwa 140 Jahren und ist als Grundlagenwerk bis heute immer wieder neu aufgelegt worden. Nur 12 Jahre lang war das Buch in Deutschland verboten: Während des 3. Reiches!!! - Der NS-Staat war nämlich ein reiner Kirchenstatt.
"Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde das Buch von der NSDAP zu Hetzkampagnen gegen die katholische Kirche benutzt und seine Verbreitung gefördert." und "Im wissenschaftlich-historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet."
Wikipedia: Pfaffenspiegel
Nix Grundlagenwerk, nix im 3.Raich verboten.
Und schon gar nicht war Hitlerdeutschland ein Kirchenstaat.
28.07.2020 um 04:14
emz schrieb: Es fehlen nach wie vor Angaben, wo sich im Allgäu diese beiden "Bauten" finden.
Die beiden Verliese befanden sich in der Nähe des Ortes Aitrang nahe dem Elbsee, ein kleiner Stausee (die genauen Stellen weiss ich nicht mehr) und wurden uns von Einheimischen gezeigt. In beide konnte man nur in gebückter Haltung und sie würden sich auch gut hinter einem Möbelstück verbergen lassen. Ich weiss noch, dass in dem einen Loch Weinflaschen gestapelt waren, hinten leere Einweckgläser. Nach den im Netz veröffentlichten Bildern, Videos und Grundrissen würde ich beide Bauten nicht als "typisch" bezeichnen, weil es sich hier tatsächlich um Gelasse gehandelt hat, die man praktisch wie ein Vorratsversteck oder "Haustresor" nutzen kann. Sie waren auch nicht vermauert oder verschüttet. Aber was ist bei dieser Formenvielfalt schon als typisch zu bezeichnen. - Bei der Frage nach dem Sinn der "typischen" engen Schlupflöcher helfen diese beiden Bauten eh nicht weiter. Einer war im Keller eines Bauernhofes halb hinter einem Berg Briketts, der andere in einem alten verfallenen Waldhaus ohne Dach, das man uns als Köhlerhaus vorstellte. Es stand mit der Rückseite an einer Felswand, in die der kurze Gang hineingearbeitet war. - Aber wie gesagt - das ist eine Generation her. Heute würde ich auch sofort mit Kamera und Zollstock in solche Löcher kriechen. Wer weiss, wie viele solcher Kammern bis heute noch unerkannt in privaten Kellern schlummern.
perttivalkonen schrieb: Nix Grundlagenwerk, nix im 3.Raich verboten.
Natürlich hatte v.Corvin damals noch nicht so viele Quellen zur Verfügung, wie Deschner. Die Verbrechen der Kirche waren damals noch ein öffentliches "No-Go". Selbst Darwin war mit seinen umwälzenden Entdeckungen zu dieser Zeit ebenso widerwärtigen wie lächerlichen inquisitorischen Angriffen seitens der Kirchen ausgesetzt. Corvins Werk war für die Zeit sensationell und wegbereitend für den letzten Akt der Aufklärung, der im "Kulturkampf" der 1870er Jahre (mit den "Maigesetzen") gipfelte, die den Kirchen endlich die letzten Vormundschaften über das Bildungs- und Standesamtswesen nahmen.
Auch bei "Wikipedia" schreiben die Autoren nicht immer frei von persönlichen Meinungen. Ich habe schon andere Ansichten gehört und eine 15-seitige Dokumentation zusammengestellt mit entsprechenden Vorgängen und Hitlers eigenen Zitaten. Die Haltung der damaligen Politik war zwiespältig. Bei den "geheimen Tischgesprächen" redete H. anders, als in der Öffentlichkeit (siehe "Reichsparteitagsrede" 1935), um sich die Loyalität der Kirchen zu sichern - die z.B. auch die Reichsprogromnacht mit Luthers Geburtstag in Verbindung brachten, der ja auch ein brennender Judenfeind war.
Tatsache ist, dass es durchaus kirchenfeindliche Tendenzen im 3. Reich gab und dass Hitler in seinem Grössenwahn nach einem "Endsieg" sogar die Verstaatlichung der Kirchen und deren Umwandlung in "Adolf-Hitler-Weihestätten" plante. Die Kirchen dienten H. nur als "nützliche Idioten" und Gehilfen zur Machtergreifung. Das war im Parteiprogramm der NSDAP als "positives Christentum" gemeint. Es wurde grundsätzlich alles und jedes für politische Zwecke missbraucht und ausgeschlachtet. Auch die angebliche "braune Esoterik" war keine wirkliche, sondern nur politisches Theater. Jedenfalls war Hitler bis zu seinem Tode eingetragener Katholik und hätte ohne die Mithilfe von den katholischen Kirchenkanzeln nie die Macht erlangt. Schliesslich war der Vatikan auch der erste Staat, der (wegen des Versprechens des bis heute gültigen "Reichskonkordats") Natzideutschland diplomatisch anerkannte. Verträge, die im 3. Reich geschlossen wurden, verhindern bis heute bei uns eine Trennung von Staat und Kirchen. Weiteres möchte ich hier nicht ausführen, weil es mir eigentlich verboten wurde, hier auf Fragen einzugehen, die nicht zum Thema gehören.
28.07.2020 um 06:26
Ich habe Dich noch nach einem Beleg für Deine Behauptung gefragt. Kommt da noch was?
28.07.2020 um 11:25
Kulturforscher schrieb: Natürlich hatte v.Corvin damals noch nicht so viele Quellen zur Verfügung, wie Deschner.
Wertlos meint nicht, daß der arme von Corvin nur wenige Quellen zur Verfügung hatte. Sondern es meint, was er draus gemacht hat.
Und mit Deschner kannst Du auch nicht punkten. Gerade in den Jahrzehnten nach seiner "Kriminalgeschichte" änderte sich der Forschungsstand in vielerlei Hinsicht. Zu "seiner Zeit" hatte die Kirche noch die Flache Erde vertreten und jeden Kugelerdler verfolgt, gab es einen von Europa aus gezielten Völkermord in der Neuen Welt, war der Nordirlandkonflikt "zwischen Katholiken und Protestanten" noch ein Religionskrieg, der berühmte Galgenbaum ein Symbol für den Glaubenswahn des Dreißigjährigen Krieges usw. usf. Zwischen Deschners Werk und heute hat sich doch einiges verändert in Sachen Forschungsstand, Quellenauswertung, selbst Forschungsansätzen (Stichwort "Religionskriege"). Deschners Werk immerhin ist beileibe nicht wissenschaftlich wertlos, wohl aber veraltet und tendenziös.
Und nein, auch mit einem Darwin oder Kulturkampf des 19.Jh. kannst Du kein kirchliches Auftreten während des Mittelalters belegen. Deine "Quellen" geben nicht her, was Du ihnen gerne aufgebürdet hättest. Mit Rückzugsgeplänkeln "ja aber der Darwin, der Galileo, der Klumbumbus und überhaupt" beweisen Leute nur, daß sie eben auf dem argumentativen Rückzug sind und nichts mehr haben außer diesen Standardfloskeln.
Kulturforscher schrieb: Auch bei "Wikipedia" schreiben die Autoren nicht immer frei von persönlichen Meinungen.
Und wieder ein Allgemeinplatz, der enen konkreten Fall "belegen" soll. Das nennt man deduktiven Fehlschluß.
Kulturforscher schrieb: Ich habe schon andere Ansichten gehört und eine 15-seitige Dokumentation zusammengestellt mit entsprechenden Vorgängen und Hitlers eigenen Zitaten. Die Haltung der damaligen Politik war zwiespältig. Bei den "geheimen Tischgesprächen" redete H. anders, als in der Öffentlichkeit
Ich lese gerade nur Blablabla. Null Konkretes. Naja, und in den Tischreden erzählte Hitler viel, wenn der Tag lang war. Mal war Paulus der Befreier des Christentums vom jüdischen Einfluß, mal war er der Begründer ebendieses Einflusses, je nach dem, an welchem Tag Du in den Tischreden liest. Na und daß Hitler den "deutschen Reformator" - und natürlich auch dessen antisemitische Ergüsse - ausnutzte, wo es nur ging, macht ihn nicht ansatzweise zu ner kirchentreuen Marionette oder so. Auch in der DDR entdeckte man 1983 plötzlich ein Herz für den bis dato bösen Bauernkriegsverräter. Was man ideologisch ausschlachten kann, ist Opfer, nicht Graue Eminenz dieser Ideologie.
Kulturforscher schrieb: Jedenfalls war Hitler bis zu seinem Tode eingetragener Katholik und hätte ohne die Mithilfe von den katholischen Kirchenkanzeln nie die Macht erlangt.
Echt, was weißt Du überhaupt? Ausgerechnet die KKK, die Katholischen KirchenKanzeln, sollen Hitlers Machtergreifung gefördert haben? In den katholisch dominierten Ländern des Reiches hatte die NSDAP stets die schlechtesten Wahlergebnisse. Erst nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler und den ersten Auswirkungen der Machtergreifung kam es bei der Reichstagswahl im März '33 zu erklecklichen Stimmengewinnen im katholischen Bayern - und dennoch erreichte die NSDAP in Bayern unterdurchschnittlich wenige Stimmen; über die Hälfte aller Länder erbrachte den Nazis mehr Stimmen ein. Nee Du, die Katholiken waren alles andere als die Steigbügelhalter der Machtergreifung Hitlers. Du hast einfach keine Ahnung.
Wegen der massiv schlechten Verhältnisse zwischen NSDAP und Katholischer Kirche war es übrigens auch für den Vatikan nötig, so schnell wie möglich auf diplomatischem Wege für die Sicherheit der deutschen Katholiken zu sorgen. Kein Wunder also, daß es so schnell zur Anerkennung und zum Reichskonkordat kam (der "gemeinsame Antikommunismus" konnte diese Entwicklung nur fördern, aber nicht bewirken). Auch das ist so ein veränderter Forschungsstand der letzten Zeit, der z.B. einen Deschner vom state of the art trennt. | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | >> Die Karten >> Hochzeitextras >> Taschentuchbanderolen >> Meredith und Joseph
Brauntöne , Barock, Elegant, Romantisch | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Datei:Spellbinder Banner.JPG | Wikitroid | Fandom powered by Wikia
CC-by-sa-2.0 Spellbinder Banner.JPG
Wird in diesen Seiten verwendet von Benutzer Diskussion:MtaÄ/Archiv
Préface Die Farbe ist echt super. Beim Logo ist das Weiße transparent, aber ich weiß nicht wie es… Dateiversionen
aktuell13:51, 23. Aug. 2008300 × 175 (115 KB)MtaÄ (Nachrichten | Beiträge)
13:43, 23. Aug. 20081.016 × 594 (146 KB)Ashka Harley (Nachrichten | Beiträge){{Dateiinfo |Beschreibung=Spellbinder Banner |Datum=Juli 2008 |Autor=Ashka Harley |Quelle=Film Australia |Lizenz=Film Australia |Sonstiges= }}
15:51, 23. Aug. 2008
Von „http://de.metroid.wikia.com/wiki/Datei:Spellbinder_Banner.JPG?oldid=2264“ | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Kaufen The Cali Connection 818 Headband aka Sour OG - hanfsamen
818 Headband aka Sour OG by The Cali Connection
Dies ist ein mehrfacher Cannabis Cup Preisträger. Was wir mit diesem Klon gemacht haben, ist, dass wir den originalen Sour Dieseal Klon, für den wir berühmt sind, genommen und mit unserem SFV OG Kush IBL Rüden gekreuzt haben.
Diese Pflanze ist ein größerer ertragreicher Schnitt. Der ursprüngliche Klon ist der AJ aka Weasel's Sour Diesel. Wir nannten ihn den Original Sour Diesel, weil er von der Familie Chem persönlich stammt. Es ist ein sehr verkaufter Produzent, sehr große Knospen. Ich habe bis zu 2 Liter große Colas gesehen. Ziemlich starke Stämme, braucht ein Spalier, schnelle Blütezeit. Sehr starker Diesel-Duft mit dem zitronengelben OG Unterton, aber hauptsächlich Sour-Diesel-Einfluss.
Abstammung Orginial Sour Dieseal x SFV OG Kush IBL Male
Blütezeit (tage) 75
Geschmack Diesel, Erdig, Kiefer
Effekte Entspannt, Uplifted, Glücklich, Euphorisch | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | ERIN, Band (Pop) aus Koblenz - Backstage PRO
Akkustik/Pop/Rock aus Koblenz, seit 2009
erinmusic.de
„Awake“ - deutlicher und zielgerichteter könnte die Message der gleichnamigen Debut-EP von ERIN nicht sein. Es bedeutet soviel wie „erwacht“.
Der Name ist offensichtlich nicht nur metaphorisch gemeint. Er ist Programm. Bei den Koblenzer Jungs Pete, Andy, Niklas und Jo jagt nämlich seit der Neugründung im Juli 2009 ein Highlight das nächste.
Um nur einige zu nennen: Airplay auf BigFM, Das Ding und dem Deutschlandradio, Silbermond-Support, Festivals mit Größen wie Bloodhound Gang und Millencolin, Fernsehauftritte auf SWR, Deutschland Tour mit dem MaxiKing-Tourbus und und und…
Im Juni 2010 konnte sich die Band bei der bundesweit ausgeschriebenen BigFM-Talent Stage durchsetzen und eröffnete im Zuge dessen das diesjährige Rheinland-Pfalz Open Air, auf dem unter anderem Robin Gibb (Beegees) u (...) Mehr anzeigennd Gabriella Cilmi auf der Bühne standen.
Ein weiteres Highlight der noch jungen Bandgeschichte fand mit der Teilnahme am Rockbuster, dem bedeutendsten rheinland-pfälzischen Band-Wettbewerb statt. So konnte sich ERIN über mehrere Vorrunden, bis hin zum Finale in die Gunst der Fachjury spielen und zählt nun zu den besten Nachwuchsbands des Landes, welche mit Förderpreisen der „Landesarbeitsgemeinschaft Rock & Pop“ und dem Ministerium für Wissenschaft, Weiterbildung, Forschung und Kultur ausgezeichnet werden.
Mittlerweile stehen rund 90 Shows, unzählige Autobahnstunden und jede Menge Spaß und Energie auf der Haben-Seite des Quartetts. Aber es geht mit Vollgas weiter. Eben unermüdlich und wach!
Die Musik ist handgemacht und gehört zweifelsohne in die Schublade der Popmusik. Akustik-Gitarre, Piano, Bass und Schlagzeug. Mehr bedarf es nicht, um der bemerkenswerte Stimme und den Texten eine emotionale aber dennoch treibende Note zu verliehen. Live wird das Ganze mit einer charmanten Bühnenshow präsentiert und hinterlässt den einen oder anderen Ohrwurm. Weniger anzeigen
Anyone Before Kommentar
Awake Kommentar
ERIN TV Folge 02 - Silbermond-SupportKommentar
ERIN - Take Me HomeKommentar
ERIN - SWR TV-BerichtKommentar
Cowrock aus Landkern
Zufallsexperiment-Band
Covermusik für sämtliche Feste an Rhein und Mosel aus Löf | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | aktivierung anruf bandansage beitrag computer fragen hardware installation irgendein laden leitung lizen lizenz mitarbeiter nochmal nummer nutzen unstimmigkeit warten window
12:32, 7.3.2006
ich hab mein pc neu formatiert da sagte diese aktivier ding das ich den Product Key zu oft verwendet hab.
nun ist 30 tage vor?ber kann aber mit ne trick noch in meinen pc rum s?rfen.
So hab auch angerufen und hab auch die fragen von Kundendienst beantwortet... ich wusste garnicht das man XP OEM version nur auf einen Rechner benutzten darf O.o
So jetzt geben sie nicht.
Ich werde gleich wieder anrufen.. glaub fast ne Stunde ist her das ich angerufen hab.
Ich werde sagen das ich von anderen Pc den MS windws XP entfernt habe (das werde ich nachher tats?chlich tun nachdem ich daten gesichert hab, weil hab da linux drauf kann damit auch s?rfen).
NUr w?rden sie das glauben?
Oder kann ich noch was anderes tun? (sagen?)
Hab irgendwie voll angst.
weil ist ja strafbar <.<
12:37, 7.3.2006
Es d?fte hierbei keinerlei Probleme geben. Du darfst dein Windows jeweils auf einen Rechner installieren und nutzen. Wenn du es von einem deinstallierst und auf einem anderen installierst ist dies legal.
Normalerweise gibt es bei der Freischaltung keinerlei Probleme. Wahrscheinlich hast du nur einen Mitarbeiter erwischt, der einen schlechten Tag hatte. Ich prs?nlich hatte auch in deiner Situation keine Probleme mit der telefonischen Aktivierung, bzw. mit den Mitarbeitern.
13:04, 7.3.2006
hey misst >.< hab die gleiche mitarbeiterin erwischt -.-
aber danke trotzdem hat es super geklappt
endlich ist es aktiviert ^^.
Diese Aktivierungsnummer kann man die immer wieder verwenden oder kriegt man das immer neu?
Beitrag ge?ndert am 7.03.2006 13:05 von bilo
14:43, 7.3.2006
Die kriegt man immer neu. Nach jeder Installation musst du neu aktivieren. Bevor das SP1 rauskam, konnte man die Aktivierung allerdings sichern. Das geht jetzt aber nicht mehr.
15:58, 7.3.2006
Eigentlich interessant: Der "Anforderungscode" (den man bei der tel. Aktivierung auf der Tastatur eingeben mu?) wird ja aus div. Daten betreffend Hardware errechnet. Wenn ich Windows XP auf einem Rechner installieren, auf dem's schon mal drauf war, wieso ist dann eigentlich der Aktivierungscode, vorausgesetzt ich hab die Hardware nicht ver?ndert, nicht der gleiche wie beim ersten Mal?
16:10, 7.3.2006
Vielleicht wird der Aktivierungscode auch nur einmal vergeben. So das du jedesmal eine neuen Code bekommst. Was anderes kann ich mir auch nicht vorstellen.
Frage: Als du bei Microsoft angerufen hast, hattest du wirklich einen Mitarbeiter am Apperat??
Denn als ich Win XP aktiviert habe, war nur eine Computerstimme am Apperat.
16:24, 7.3.2006
Wenn keine Leitung zu einem menschlichen Wesen frei ist, dann bekommste die Bandansage.
Musst entweder warten oder es sp?ter nochmals probieren.
16:40, 7.3.2006
wieso ist dann eigentlich der Aktivierungscode, vorausgesetzt ich hab die Hardware nicht ver?ndert, nicht der gleiche wie beim ersten Mal?
Soweit ich wei? werden z.B. das Installationsdatum, usw. in den Aktivierungscode mit einbezogen. Wahrscheinlich werden auch noch Zufallszahlen generiert. Somit ergibt sich immer ein anderer Aktivierungscode.
Nicht ganz. Man wird immer mit der Bandansage verbunden. Eine menschliche Person gibt es nur bei einer anderen Telefonnummer. Diese ist soweit ich wei? dann auch kostenpflichtig.
Sonst wird man nur mit einer menschlichen Person verbunden, wenn der Computer der Ansicht ist, dass man zu bl?d zum Aktivieren ist. D.h. wenn man 3x was falsches eingibt, bekommt man einen Menschen an den Apparat. Die 2. M?glichkeit, bei der man auch ein menschliches Wesen an die Strippe kriegt ist, wenn es Unstimmigkeiten mit der Aktivierung gibt. Das ist z.B. bei diesem Thread der Fall. Wenn dies der Fall ist, muss man n?mlich auch den Product-Key angeben, um den Aktivierungscode zu bekommen. Dieser wird dann auf die neue Hardware in der Microsoft Datenbank umgeschrieben.
23:08, 7.3.2006
Gibst xp version wo man auf mehrere PC-Systeme installieren kann was man zu hause hat?
d648237
d648237 hat kostenlosen Webspace.
23:27, 7.3.2006
Als ich da mal angerufen hatte, weil ich meinen PC schon zu oft Formatiert hatte , wurde ich zu einem Freien Mitarbeiter verbunden und musste nur den ersten der ganzen Zahlenblocks angeben und der Mitarbeiter hat mir dann den Aktivierungscode gesagt, ohne irgendeine andere Frage.
Und was sagt uns das, zum aktivieren wird eigentlich nur der erste Teil des Codes ben?tigt und wof?r ist der Rest, oder bekommen die diesen COde den man da dafor angegeben hat etwa angezeigt und das ist nur zur SIcherheit?
Beitrag ge?ndert am 7.03.2006 23:28 von d648237
18:01, 8.3.2006
Also meine Version nur f?r einen.
Zitat EULA:
"1.2 ?bertragung. Diese Lizenz darf nicht geteilt,
auf mehrere Computer ?bertragen oder auf mehreren
EULA dargelegt, verwendet werden."
Da musst du mal bei dir in der EULA nachlesen.
18:07, 8.3.2006
Erst reicht auch, anzurufen und dann erst anfangen den Key abzuschreiben, um ihn im Telefon, dass nicht im selben Zimmer steht einzugeben.
Also 2 Minuten warten geht auch. ^^
Man sollte den Typen in der Leitung dann aber nicht ausversehen zu lange warten lassen, die werden dann etwas ungehalten. xD
18:27, 8.3.2006
Ich meinte ja auch, dass diese Zahlen nur einmal bei der Installation generiert werden. Der Aktivierungscode bleibt dann gleich. Du kannst auch heute anrufen und erst nach 30 Tagen aktivieren. Auch das ist kein Problem.
'1.2 ?bertragung. Diese Lizenz darf nicht geteilt,
EULA dargelegt, verwendet werden.'
Hier handelt es sich um einen normalen Endbenutzerlizenzvertrag (End User License Agreement (EULA)) Es gibt auch diverse Volumenlizensprogramme, in denen die Version auf eine bestimmt Anzahl an Rechnern installiert werden darf. Es gibt sogar noch Lizenzvereinbarungen im Rahmen der Volumenlizenzprogramme, wo man Windows so oft installieren kann wie man will. Man muss dann 1x im Jahr (oder so) eine Meldung an Microsft t?tigen in der man dann angibt wie oft man es installiert hat. Demnach werden dann die Lizenzen berechnet.
Aber bevor sich jetzt jemand freut: Diese Volumenlizensprogramme kosten viele tausend ?uros. Also nichts f?r den Privatanwender, sondern nur f?r gro?e Unternehmen geeignet und bezahlbar.
19:33, 10.3.2006
hey nachdem ich den code eingegeben hab und n?chste tag wieder mein computer eingeschaltet hab musste ich wieder eingeben Oo
Naja wahrscheinlich war der grund das mein pc nicht heruntergefahren wurde ^^, weil jetzt kommt das nicht mehr.
Ich hab die gleiche code wieder eingegeben und es geht. Also kann man es mehrmals benutzten muss man nur teleakivieren w?hlen.
21:45, 22.4.2006
Also, ich brauch auch mal Hilfe, sonst dreht mein Vater durch -.-
Ist eine etwas lange Geschichte:
Vor etwa einem Monat hat mein Bruder auf meinem PC Windows neu installiert. Nach 30 Tagen muss man das ja aktualisieren, da ich aber kein Internetanschluss habe, rief ich den Kundendienst an. Ich gab die Nummer ein, die Stimme sagte der Code sei nicht verifiziert. Also wurde ich zum Kundendienst weitergeleitet. Dort sagte ich mein Problem dem Mann, der sagte mir ich soll auf Product Key ?ndern dr?cken und den Code eingeben, der auf der Verpackung steht und nochmal anrufen. Also gab ich den Code ein, doch der ist "unzul?ssig". Also rief ich nochmal dorthin an, es nahm so eine unfreundliche Frau ab, ich erkl?rte nochmal alles, die sagte mir dasselbe wie der Mann. Ich sagte ihr dass das nicht geht, dann hat sie gefragt ob die CD gekauft sei. Ich hab gesagt ja, was ja auch stimmt, sie ist einfach von jemandem ausgelehnt. Jedenfalls hat sie gesagt ich soll in den Laden gehen, in dem ich bzw. der Junge, dem das geh?rt, gekauft habe. Nur weiss derjenige nicht mehr wo, also bin ich heute in irgendeinen PC-Laden fragen gegangen, hab dem alles erkl?rt. Er sagte mir, man k?nne die CD nur auf einem PC benutzen. Das kann doch nicht sein, bei meinem Bruder gings ja auch, der hat's aber mit Internet aktualisiert. Der Mann hat mir gesagt ich soll nochmal anrufen, aber ich hab ehrlich gesagt keinen Bock nochmal mit der unfreundlichen Frau zu reden... Was soll ich nur machen? Ich meine das ist doch nicht illegal, oder?
22:04, 22.4.2006
Ja, gibt es. Dies sind sogenannte Bussines-Editionen, da wird gar kein Code abgefragt. ^^
Aber an so etwas kommen nur Gro?unternehmen ran. ^^
Jetzt nochmal zum Mitschreiben... die Windows-CD wurde bereits einmal registiert? Wenn ja, von wem und auf welchem PC und wo soll sie jetzt registriert werden? oO
Nur nochmal zur allgemeinen Info:
Eine (?bliche) Windows-CD kann nur f?r einen PC (gleichzeitig) registriert sein. Eine OEM-Version kann NUR f?r den PC registriert sein, mit dem sie gekauft wurde. (Mircosoft handelt da allerdings oft sehr kullant.) F?r eine OEM-Version gibt es von Microsoft KEINEN Support.
Beitrag ge?ndert am 22.04.2006 22:16 von bluedragonebook
reziplikant
reziplikant hat kostenlosen Webspace.
20:57, 24.4.2006
Es geht sicher nicht darum, das man nur einen pc mit dem einem windowskey betreibt, sondern wenn dieser key 10 auftaucht, dann wird microsoft aufmerksam, also ich kenne keinen der damit probleme hatte.
wenn diese regestrierung nicht geht, dann guck mal nach ob die uhr + datum genau stimmen, das hindert den pc n?mlich auch daran regestriert zu werden
Beitrag ge?ndert am 24.04.2006 20:58 von reziplikant
4:36, 28.4.2006
Ihr vergesst da etwas entscheidendes...
Zum einen, wie schon gesagt, gibt es Business-Versionen, sogenannte Corporates.
Das sind Mehrplatzlizenzen und unterscheiden sich auch von der Aktivierung.
Und dann die Einzelbenutzerlizenz.
Folgendes. Eine Installaions-CD kann DEFINITV auf mehrere Computern MIT EIGENEM PRODUCTKEY f?r DIESE VERSION (Home, Professional, Server, Corporate) installiert werden. Gibt keine Key-gebundene-CD.
Wenn Du also eine andere Version (ja, es gibt auch XP Home Corporate) gebrannt bekommen haben solltest, funktioniert diese nicht mit diesem Key.
Dennoch DARFST Du sowohl eine Sicherheitskopie als auch eine geliehene CD Deines Freundes/Bekannten/whatever zur Installation nutzen, solange Du einen eigenen Produktschl?ssel f?r diese Version hast.
Ich vermute du hast einfach eine falsche CD bekommen...
P.S.: Ich arbeite als Computerfachtechniker. Bevor die Frage kommt woher ich das wissen will...
6:06, 28.4.2006
Also bei uns Zuhause haben wir zwei PC'S.
Jetzt ist meine Frage meine Ma hat sich Windows XP gekauft. Wenn ich das jetzt auch installieren will, reicht es wenn ich mir dann auch nur eine Lizens kaufe?
Ich will mir n?mlich nicht auch noch eine CD kaufen.
Wenn ja wo bekomme ich den nur die Lizens?
9:19, 28.4.2006
hm... wie night scho sagte, installieren kannst du von einer cd 200 pc?s, nur brauchst du f?r die 200 pc?s auch immer einen eigenen produkt-key.
es sei denn, du hast eine mehrplatzlizens, dann darfst du einen key f?r soviele rechner nehmen, wie du die lizens hast.
wnn deine mum nun xp gekauft hat kannst du nat?rlich von der cd installieren, brauchst aber deinen eigenen (also nich den, der bei dieser xp version bei war) produktkey.
lizensen kannst du denke ich bei vielen bekommen, jedoch denke ich nich, ob das viel billiger is, als wenn du ne cd + key kaufts, denn die cd is ja nur nen cent artikel... | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Tag 14 - MAF-Adventskalender
MAF-Adventskalender
Spare Zeit und registriere dich
Mit der Registration musst du deine Angaben nur einmal ausfüllen. Zudem kannst du für jedes Kind eine Antwort einreichen.
Registrieren Check-In
Was nehmen wir aus Liberia mit?
Ich würde gerne das Magazin "flying for life" erhalten. (4x jährlich; gratis)
Ich habe die Allgemeinen Geschäftsbedinungen gelesen und stimme diesen zu.*
Gestützt auf Artikel 13 der schweizerischen Bundesverfassung und die datenschutzrechtlichen Bestimmungen des Bundes (Datenschutzgesetz, DSG) hat jede Person Anspruch auf Schutz ihrer Privatsphäre sowie auf Schutz vor Missbrauch ihrer persönlichen Daten. Wir halten diese Bestimmungen ein. Persönliche Daten werden vertraulich behandelt und weder an Dritte verkauft noch weitergegeben.
Deine Antwort *
Hast du noch keine Bordkarte? Registriere dich
Der heutige Wettbewerb ist geschlossen. Gehe zurück zum Kalender, um das Türchen von heute zu öffnen.
Bisherige Gewinner ansehen
Der Lehrer hat heut’ in der Schule gesagt,
dass man zu Weihnacht ein Krippenspiel wagt.
„So sollt ihr in der Adventszeit erfahren,
warum man dies feiert seit 2000 Jahren.“
Maria und Josef, die sind schnell gewählt,
Hirten und Engel, auch das Volk, das man zählt.
Und aus all den Kindern, den vielen,
dürfen drei Freunde die Könige spielen.
Sie freuen sich riesig und finden es toll
und beraten, was jeder anziehen soll.
Auch woll’n sie auf jeden Fall daran denken,
dem Kind etwas ganz Spezielles zu schenken.
„Hey, ich kenn da einen Pilot, der heisst Mike,
der hilft bestimmt, wenn ich das Drehbuch ihm zeig.
Er kann in entfernte Länder uns fliegen,
da kann man gewiss was Besonderes kriegen.“
Mike ist begeistert von der Idee der drei
und meint: „Ich nehm’ mir in der Adventszeit frei.
So haben wir Zeit Geschenke zu suchen
und können mehrere Länder besuchen.
Packt die Koffer, macht euch schon mal parat,
ihr werdet staunen, wie schnell Weihnachten naht.
Vergesst nicht zu lernen Texte und Lieder,
repetieren müsst ihr sie immer wieder.“
Am ersten Dezember dann ist es so weit,
die drei stehen beim Hangar zum Abflug bereit.
Mike hat dort das Flugzeug schon vorbereitet,
er wird von Alpha und Foxtrott begleitet.
Nachdem Mike sie einander hat vorgestellt,
kann endlich beginnen der Flug um die Welt.
„Fasten your seatbelts“ bittet Mike und wartet,
bevor er den Motor des Flugzeuges startet.
Alpha studiert Wetter und Karten und spricht:
„Der Flug wird heut’ ruhig bei sehr guter Sicht.
In der Mongolei wird gelandet heute.
Dort lernt ihr dann kennen ganz freundliche Leute.“
Die Zeit verstreicht für die Kinder ganz schnell.
Am Himmel scheint die Sonne schon nicht mehr so hell,
als Mike am Abend den Sinkflug einleitet
und über weiss-glänzende Hügel gleitet.
Am Flugplatz kommt aus einer Jurte ein Mann,
freundlich und fragend sieht er die Kinder an.
Doch diese sind scheu und flüstern nur leise,
darum erklärt Mike ihm das Ziel ihrer Reise.
„Hätt‘ ich das nur gewusst“, spricht der Mann, „ich denk’,
ich hätte gefunden ein passend Geschenk.
Doch nehmt diese Kiste, ihr könnt sie haben
und füllt sie unterwegs mit allerlei Gaben.“
„Ein herzliches Danke, es hat uns gefreut,
es geht weiter auf unserer Reise heut.“
Nach Bangladesch wollen wir zusammen fliegen,
die meiste Zeit wird China unter uns liegen.“
Als die Sonne kräftig am Himmel dann strahlt,
das Flugzeug Kondensstreifen hinter sich malt.
Die Kinder fragen, warum sie entstehen
und nach einiger Zeit doch wieder vergehen.
Voll Freude erklärt Alpha den Kindern das.
Sie hat an den Fragen von ihnen viel Spass.
Die langen Stunden so im Nu vergehen,
schon können sie Bangladesch unter sich sehen.
Unzählige Flüsse durchziehen das Land,
Mike hält den Steuerknüppel fest in der Hand.
Auf einem von diesen wird er aufsetzen,
die Kinder sind bleich und schrei‘n vor Entsetzen.
Doch Mike landet sicher und ebenso sacht,
als hätte er noch nie etwas Andres gemacht.
Da kommt schon ein Mann zu ihnen geschwommen,
kaum ist das Flugzeug zum Stillstand gekommen.
„Als ich beim Fischen im Wasser dort stand,
hab ich doch gleich euer Flugzeug erkannt.
Seht her, da den Krebs, den schenk ich euch gerne,
nehmt ihn doch mit als einen Gruss aus der Ferne!“
Der Krebs wird ruckzuck in die Kiste geschickt,
so sind sie sich sicher, dass er keinen zwickt.
Bevor sie dann in den Himmel entschweben,
sie alle die Hände zum Grusse erheben.
Nach Stunden seh‘n sie eine Insel in Grün
mit herrlichen Pflanzen, die wunderschön blüh’n.
Aber als sie der Insel näherkommen,
wird ihnen allen auf einmal beklommen.
Überall Chaos und überschwemmtes Land.
Da möchten sie helfen, das liegt auf der Hand.
„Das sehen wir uns alle von nahem an!“,
ruft Mike und landet flugs in Kalimantan.
Sie überlegen schon, wie man helfen kann,
da nähert sich ihnen ein kräftiger Mann.
Er trägt einen Sack – fast zu schwer zum Heben –,
gefüllt mit dem, was er noch hat zum Leben.
„Seid herzlich willkommen, ich freue mich sehr,
ich bring euch diesen Sack, wir haben nicht mehr.
Reisnudeln sind unser häufigstes Essen,
dieses Geschenk dürft ihr ja nicht vergessen.
Auf eurer Reise wünschen wir noch viel Glück
und dass wieder alle gesund kehr‘n zurück.
Und ihr werdet seh‘n an all euren Gaben
werden viele Menschen ihre Freude haben.“
Weiter gegen Südosten Mike nun fliegt,
wo eine grüne Insel im Meere liegt.
In diese Richtung wird Mike das Flugzeug wenden,
das Land ist umgeben von herrlichen Stränden.
Zur Info fliegt Mike einen Bogen und dann
setzen sie mit dem Flugzeug zur Landung an.
Noch ein paar Meter vom Boden sie trennen,
da können sie die grosse Armut erkennen.
Die Kinder sind barfuss, die Hütten sehr klein,
trotzdem scheinen alle sehr glücklich zu sein.
Sie werden begrüsst von mehreren Frauen,
die freundlich lächelnd zu ihnen aufschauen.
„Willkommen in Osttimor, das finden wir taff,
dass ihr zu uns kommt mit dem Flugzeug der MAF.
Wir fühlen uns mit euch sehr verbunden
und sind drum gewandert mehrere Stunden.
Wir wollten euch bringen ein Küken noch klein,
es kann die Rettung in Not und Sorge sein.
Ist es erst gross, so wird es Eier legen
und für eine Familie zum reichen Segen.“
Ein Kind bekommt es in die Hände gelegt.
„Gebt acht, dass ihr‘s zusammen sorgfältig pflegt.
Gebrauchen kann man ein Ei alle Tage,
es lindert des Hungers schmerzhafte Plage.“
„In Papua planen wir heut’ einen Stopp,
es darf nur nicht regnen, sonst wird das ein Flopp.
In diesem Dschungel kann kein Auto fahren,
da fliegt die MAF schon seit ganz vielen Jahren.“
Auf der holprigen Bahn das Flugzeug noch rollt,
als eine Gruppe ihnen entgegen tollt.
Sie wird von viel Gesang und Tanz begleitet
und einem kraushaarigen Mann angeleitet.
Dazu tragen die Leute Röcke aus Gras
„Was ist wohl der Grund?“, fragt sich Alpha, „Was?
Wollen auch diese ein Geschenk uns bringen,
dass sie zusammen so laut tanzen und singen?“
Als die Gruppe dann vor dem Flugzeug bleibt steh’n,
kann Alpha einen grunzenden Eber seh’n.
Im Bergland von Indonesien gefangen,
soll dieser zu ihnen ins Flugzeug gelangen.
„Lasst uns helfen, wir laden den Eber ein,
dies Geschenk aus Papua wird einmalig sein:
Gewürzt und gebraten mit Raffinesse,
wird dieses Wildschwein zur Delikatesse.“
Mit grossen Augen sehen die Kinder da zu,
der störrische Eber, der gibt keine Ruh.
Endlich hat Foxtrott die Lösung gefunden,
ruhig liegt er im Frachtraum dann angebunden.
Auf den östlichen Teil der Insel geht’s heut’,
nur ein kurzer Flug, was die Kinder sehr freut.
Nicht immer wollen sie so lange sitzen,
sondern auch mal zu Fuss durch die Gegend flitzen.
Kaum sind sie gestartet, entdeckt Mike schon bald
Hügel um Hügel, endlosen Regenwald,
Dazwischen auf Gras eine Flugzeugpiste,
jetzt heisst es: ganz vorsichtig landen, die Kiste!
„Alles anschnallen, bitte, wir landen jetzt,“
mahnt Mike, bevor er sacht auf dem Gras aufsetzt.
Begrüsst werden sie von Menschen, die tanzen,
und in ihren Händen halten sie Pflanzen.
„Von weit hinter den Hügeln kommen wir her,
dass wir euch hier treffen, das freut uns so sehr.
Der Orangenbaum, den wir bei uns haben,
er wird schnell wachsen und Früchte tragen.
Nehmt sie bitte mit euch von uns als Präsent
und feiert zusammen die Zeit des Advent.
Aus PNG lassen wir herzlich grüssen,
wir wollen euch die Zeit bis Weihnacht versüssen.
Bei diesem Gespräch wird den Kindern bewusst,
auf diese Orangen, da hätten sie Lust.
Doch daran wollen sie sicher nicht denken,
sie wollen das Bäumchen ja schliesslich verschenken.
Als ein lautes Knurren Mikes Hunger verrät,
ist er froh, dass Alpha Australien erspäht.
Die Anweisung ist, ganz im Norden zu landen,
die Kinder fragen sich: „Wo werden wir stranden?“
Zu Arnhemland gehört die nächste Station,
es ist eine grosse, verlass’ne Region.
Und als sie gerade gelandet waren,
entdecken sie eine Frau mit blonden Haaren.
„Herzlich willkommen an diesem schönen Ort!
Sehet die Kinder der Einwohner dort!
So viel Besuch, das gibt es da selten,
die Schweiz und hier – zwei ganz verschiedene Welten.
Ich komme mit der MAF hierher Jahr für Jahr
als Zahnärztin für die grosse Kinderschar.
Auch bringe ich immer etwas zu essen,
damit die Menschen spür’n, sie sind nicht vergessen.
Die Menschen sind dankbar, das ist gut zu seh’n,
auch wenn sie manchmal sehr schüchtern dort steh’n.
Der Lohn für mich ist ihr strahlendes Lachen,
darum werde ich auch künftig weitermachen.
Doch jetzt muss ich wieder nach Haus zurück.
Bitte nehmt mich mit für das nächste Stück.
Sandwiches und Tee will ich gern mit euch teilen.
Ich sag nur noch Goodbye und werd‘ mich beeilen.“
Gut, hat die Zahnärztin Sandwiches dabei.
Für Mike ist’s, als sei’s die grösste Leckerei.
Während sie wieder durch die Lüfte sausen,
beginnen auch die Kinder kräftig zu schmausen.
Darum ist es lange im Flugzeug ganz still,
bevor eines der Kinder dann wissen will:
„Was ist das Ziel unserer Reise heute?
Ich freue mich auf noch mehr Länder und Leute!“
„In Australien machen wir noch einmal Halt,
in Mareeba, ihr werdet es sehen bald.
Diese kleine Stadt dürft ihr dann entdecken,
und wir lassen kurz unser Flugzeug durchchecken.“
Kaum sind sie dann gelandet am neuen Ort,
springt Foxtrott hinaus und verschwindet sofort.
Vor Freude ist er ein wenig benommen,
er fühlt sich, als wär‘ er nach Hause gekommen.
Die Zahnärztin spricht: „Ich sage tschüss euch hier,
und grüsset Foxtrott noch ganz herzlich von mir.
Wünsch euch viel Glück auf der weiteren Reise,
mögt ihr noch viel erleben auf diese Weise.
Als später alle wieder beisammen sind,
kommt Foxtrott keuchend als letzter geschwind.
In den Händen schleppt er entlang der Piste
eine riesige und schwere Werkzeugkiste.
Mike mahnt die Kinder: „Wir fliegen jetzt lange Zeit,
seid lieb miteinander, ich will keinen Streit!“
Alle bestürmen nun Foxtrott mit Fragen,
warum die Leute ihm Werkzeuge gaben.
„Dort hab ich Flieger reparieren gelernt
und arbeite seither für MAF in der Welt.
Wir wollen so Hilfe und Hoffnung bringen
mit Ärzten und Nahrung und anderen Dingen.
Von Kriegen oder Katastrophen bedroht,
fehlt Menschen oft mehr als das tägliche Brot.
Ich musste mich zwar von zu Hause trennen,
doch es gibt nichts Bess‘res als helfen zu können.“
Schnell vergeht so die Zeit, das Flugzeug schon sinkt,
eine Gruppe von Menschen dort unten winkt.
Auf einer Bahre, gezeichnet von Schmerzen,
liegt eine Frau, das tut weh in den Herzen.
Die Kinder sehen, dass man hier helfen muss.
„Hola amigos“ tönt es von unten zum Gruss.
Das Flugzeug wird von der Menge umrandet,
in Mexiko sind sie soeben gelandet.
„Gut, seid ihr gekommen, uns fällt ab die Last,
nehmt doch bitte die kranke Frau mit als Gast.
Wir hoffen, so wird ihr Leben gerettet.“
Dann wird sie behutsam ins Flugzeug gebettet.
„Next Stopp Haiti!“, Alpha nun kommentiert,
während er Mike Richtung Osten dirigiert.
Von hinten hören sie ein leises Wimmern,
obwohl sich die Kinder um die Kranke kümmern.
Und als sie dann endlich erreichen das Land,
hat Mike das Gefühl, dieses sei ihm bekannt,
denn schon oft wurde im TV berichtet,
dass vieles von Erdbeben wurde vernichtet.
„Die meisten hier haben verloren ihr Haus,
so ein Beben ist für die Menschen ein Graus.
Vielleicht können wir etwas Hoffnung bringen,
was könnten wir schenken von unseren Dingen?“
Die Kinder diskutieren noch hin und her,
sich von etwas zu trennen, fällt ihnen schwer.
Da kommt eine Gruppe ihnen entgegen
und will ihnen etwas ins Flugzeug legen.
„Wir hörten schon von eurem Trip um die Welt,
doch wir haben nur dieses einfache Zelt.
Möget ihr’s bringen dem Kind in der Krippe,
Platz findet darin eine ganze Sippe.“
Die Kinder sagen herzlichen Dank dafür
und lassen nun das Orangenbäumchen hier.
Sie sehen das grosse Elend im Ganzen
und wollen mit dem Bäumchen Hoffnung pflanzen.
Etwas Hoffnung bringen für Menschen im Schmerz
bringt Wärme und Freude ins eigene Herz.
So woll’n sie das nächste Ziel anvisieren.
Alpha wird sie sicher dorthin navigieren.
Die Reise führt sie heute nach Ecuador.
Singend werden sie begrüsst von einem Chor:
„von nah und fern sind wir hierher gekommen.
Bienvenido, ihr seid uns herzlich willkommen.
Es wurde von Schule zu Schule erzählt,
dass ihr zu uns habt eure Route gewählt.
Wir finden das toll und geben euch gerne
Geschenke für das Krippenspiel in der Ferne.
Nun seht, was wir alles für euch haben hier:
die Bücher, bunte Stifte und auch Papier.
Für uns wertvoll, doch ihr sollt es haben,
weil auch die Könige nur das Beste gaben.
Und weil das Fest auch noch gefeiert wird heut‘,
haben wir weder Weg noch Aufwand gescheut.
Kommt, kommt, wir helfen noch gern beim Verladen,
bevor ihr weiter reist auf des Fliegers Pfaden.“
Schnell hat sich Alpha Papier und Stift geschnappt,
grad bevor Mike die Türe hat zugeklappt.
Er wird in den nächsten Stunden probieren,
die Erlebnisse der Reise zu notieren.
Nun schweben sie ruhig unterm Himmelszelt,
Mike ruft: „Ach, wie schön ist doch unsere Welt!
Seht die Regenwälder und Bergesketten,
wie reich an Nuancen und vielen Facetten!“
Da staunen die Kinder und reden nicht viel
und freuen sich leise auf das nächste Ziel.
Doch plötzlich fängt der Motor an zu stottern,
den Kindern beginnen die Knie zu schlottern.
„Anschnallen“, meint Mike und er bleibt ganz gefasst,
„wir müssen bald landen, auch wenn’s uns nicht passt.“
„Nur ruhig“, denkt er, „und jetzt ja nicht hasten,
nur so kann ich sicher landen den Kasten.“
Die Passagiere halten den Atem an,
noch ein paar Meter und sie sind unten dann.
Foxtrott greift nach hinten zu den Werkzeugen
und beginnt das Flugzeug genau zu beäugen.
Sie steh‘n am Rand des Urwalds von Surinam,
es begrüssen sie Menschen vom Trio-Stamm:
„Willkommen, während ihr hier müsst verweilen,
möchten wir mit euch unsere Freude teilen.“
Fröhlich schwingen sie Bibeln in ihrer Hand,
endlich in ihrer Sprache, in ihrem Land!
Sie haben gehört schon viele Berichte,
doch jetzt könn‘ sie lesen die Weihnachtsgeschichte!
Dank dem Können unseres lieben Foxtrott
ist die Maschine nun endlich wieder flott.
Die Kinder staunen, die Münder steh‘n offen,
jetzt dürfen sie auf noch mehr Geschenke hoffen.
Brasilien wird ihre nächste Station,
dort werden sie wassern, das kennen sie schon.
Doch sieht man ringsum nur Urwald und Wasser,
da werden die Kinder schon etwas blasser.
„Ist da überhaupt jemand“, denken sie still,
„der von uns etwas weiss und auch kommen will?“
Nach einiger Zeit, ihr Mut will schon sinken,
seh’n sie einen Jungen am Ufer winken.
„Olá, ich hoffte, ihr werdet kommen heut‘,
ich hab mich schon sehr auf diesen Tag gefreut!
Mein grösster Wunsch ist jetzt mit euch zu fliegen,
um die Ausbildung als Pilot zu kriegen.
Doch adeus möcht‘ ich noch sagen geschwind,
dass meine Eltern nicht zu traurig dann sind.“
„Yeah, ein grosses Abschiedsfest soll es geben,
wir opfern dazu unseres Ebers Leben.“
Sie verbringen ein unvergessliches Fest,
seh’n dann, wie der Junge die Eltern verlässt.
Er weiss, er bekommt die Chance auf Erden,
für MAF zu fliegen und ein Pilot zu werden.
Mike war sich bewusst, das wird ein langer Flug,
doch Rückenwind gibt ihnen zusätzlich Schub.
„Land in Sicht“ ruft ein Kind nach vielen Stunden.
Alpha meint: „Lasst uns jetzt Liberia erkunden.“
Seht an der Küste diesen Mangrovenhain,
viele Flüsse fliessen hier ins Meer hinein.
Schildkröten und Vögel zu Hauf da leben,
und auch die Stummelaffen soll es hier geben.
Die Kinder schnallen sich bereits selber an,
Mike steuert das Flugzeug Richtung Landebahn.
Er betont, auf die Schlaglöcher zu achten,
es gilt, diese auszubessern bis Weihnachten.
Ein Mann, einen Stapel Karten in der Hand,
kommt ihnen entgegen, entlang dem Strand.
„Wir woll’n viele liebe Grüsse verteilen.
Ich bitt‘ euch, mir dabei zu Hilfe zu eilen.“
Mike staunt, dass er dies vor einem Hallo hört,
doch es scheint, als ob es die Kinder nicht stört,
denn sie lassen nicht lange auf sich warten
und strecken ihre Hände aus nach den Karten.
Dafür geben sie ihm Stifte und Papier,
damit er weitermache mit viel Gespür
und weiterhin Liebe und Freude bringe,
was viel wichtiger ist als andere Dinge.
Wieder in der Luft ertönt plötzlich ein Schrei,
die Kinder rufen ängstlich Alpha herbei.
Sie sagt sofort: „Wir brauchen dringend Hilfe,
du musst schnell landen, Mike – sei es auch im Schilfe.“
Der Patientin geht es offensichtlich schlecht,
wenn man nichts macht, ist sie bald ausser Gefecht.
Die Stimmung im Flugzeug ist sehr angespannt,
aufkommender Hektik leistet man Widerstand.
Alpha studiert die Karte in ihrer Hand,
die Patientin ist blass und macht keinen Wank.
Es gilt schleunigst zum Sinkflug anzusetzen,
und Foxtrott ermahnt: „Lasst uns jetzt nur nicht hetzen!“
Als das Flugzeug dann in Angola still steht,
ruft Alpha: „Da kommt jemand auf uns zu, seht!“
Ein Arzt, das tun die Kinder schnell benennen,
sie können ihn an seinem Kittel erkennen.
Sie rufen ihm zu: „Hilfe, wir sind in Not!
Kannst du uns helfen mit deinem Stethoskop?
Die Patientin muss sich regenerieren,
wir dürfen hier ja keine Zeit mehr verlieren.“
Er fragt sie: „Habt ihr denn bei all dem Vieh
auch noch etwas stärkendes Essen für sie?“
Rasch überlegen die Kinder und meinen:
„Man kann den Sack Reisnudeln öffnen und teilen.“
Sie heben wieder ab, den Arzt mit an Bord,
denn sie müssen weiter, von Angola fort.
Während die Patientin noch wimmert leise,
ist Kongo das nächste Ziel ihrer Reise.
Als dann Alpha ankündigt den nächsten Halt,
seh‘n sie etwas, das lässt sie erschaudern kalt:
Unter ihnen Männer mit grossen Netzen,
welche einer Gruppe Schimpansen nachhetzen.
„Ich kann nicht glauben, dass man Tiere so plagt,
und sie durch Wälder und über Felder jagt.
Ich möchte so gerne allesamt retten,
damit sie nicht landen in Netzen und Ketten.“
Foxtrott ärgert sich über dies Lumpenpack,
da sieht er eine Frau mit einem grossen Sack,
den sie mit Mühe trägt auf ihrem Rücken,
weil er sich bewegt und so hat seine Tücken.
„Diese drei Affen müssen schnell von hier fort,
bitte bringt sie an einen sicheren Ort.
Ach, so viele haben wir schon verloren,
es scheint, als wär’n sie zum Sterben geboren.“
„Ganz klar und auf jeden Fall, das machen wir,
und schau, wir schenken dir ein anderes Tier.
Und dank diesem herzigen, kleinen Küken
wirst du deinen Esstisch bald mit Eiern schmücken.“
Die Kranke schliesst die Affen schnell in ihr Herz,
und Pillen lindern ihren stechenden Schmerz.
Weiter geht es in des Kontinents Süden,
die Kinder strecken ihre Glieder, die müden.
Über Lesotho seh’n sie der Landschaft Reiz
Berge und Seen erinnern an die Schweiz.
Da kommt zum Vorschein eine trock’ne Piste,
und das ist der nächste Ort auf ihrer Liste.
Als in der Luft noch eine Staubwolke hängt,
bemerkt Alpha, dass sie hier niemand empfängt.
Während sie noch verwundert um sich schauen,
kann Foxtrott plötzlich seinen Augen nicht trauen.
Da kommt ein Fahrzeug auf sie zu rasend schnell,
Alpha stellt’s die Haare auf von ihrem Fell.
Ein Quad braust herbei, eine Frau am Steuer,
und die Kinder staunen: Welch ein Abenteuer!
„Hallo zusammen, ich hab an euch gedacht,
etwas Kaffee und Tee zur Stärkung gebracht.“
Doch Foxtrott fragt keck: „Darf ich es mal wagen,
mit dem Gefährt über die Piste zu jagen?“
„Nur nicht übermütig“, ermahnt da die Frau,
„doch ich will den Quad euch schenken, komm und schau!
Ich werde mit dir drehen eine Runde,
und das ist dann gleich deine Übungs-Fahrstunde.“
Wieder wartet eine Insel auf den Trupp,
und eh sie sich versehen, kommt auch schon – schwupp –
ein Tier mit schwarz-weissem Schwanz hergesprungen.
Verblüfft und begeistert sind da die drei Jungen.
Ein Mann namens James taucht nun auf im Cockpit:
„Ich brachte den Lemur alias Larry mit.
Er soll mit euch die weite Reise machen,
er bringt mit seinen Künsten alle zum Lachen.“
Der Lemur zuerst in die Runde blickt,
dann turnt er durchs Flugzeug ganz geschickt.
Und als James ihm mit der Hand gibt ein Zeichen,
lässt Larry durch die Tür sich noch Futter reichen.
Genug hat’s für alle, es beginnt der Schmaus,
und Mike hält das Schmatzen schon fast nicht mehr aus.
Er redet mit James und muss da erfahren,
dass die Lemuren einst viel zahlreicher waren.
James ist ein Tierwärter und er sorgt sich hier
um Lemuren, Vögel und andres Getier.
Sehr oft muss er durch Madagaskar reisen,
um Tieren zu helfen auf mancherlei Weisen.
„Diese Reisen kosten doch sicher viel Geld,
doch wir können dir helfen mit einem Zelt.
Dieses soll dir dienen auf deinen Touren,
wenn du unterwegs bist zum Schutz der Lemuren.“
Zurück geht’s von der Insel auf‘s feste Land
nach Afrika an den südöstlichen Rand.
Mosambik hat weisse, herrliche Strände
doch für die Menschen ganz schwierige Umstände.
Spuren hinterlassen hat so mancher Krieg,
da gab’s nur Verlierer, da gab’s keinen Sieg.
Eines der ärmsten ist das Land noch heute,
saub‘res Wasser hat nur die Hälfte der Leute.
Arbeiten anstatt lernen muss manches Kind
und asphaltiert nur wenige Strassen sind.
MAF fliegt auch hier für diverse Bereiche,
damit Hilfe in Not die Menschen erreiche.
Als sie in der Savanne gelandet sind,
kommt ein Mann mit einem Elefantenkind.
„Könnt ihr vielleicht für diesen Kleinen sorgen?
Wilderer erschossen die Eltern heut Morgen.
Elefanten werden hier häufig gejagt,
denn das Elfenbein ist im Ausland gefragt,
und das Fleisch kann man zum Braten benützen,
darum will kaum jemand die Dickhäuter schützen.“
Doch so ein Elefantenbaby ist schwer!
„Kann es noch mit?“, die Kinder hoffen es sehr.
Foxtrott muss jetzt ganz genau kalkulieren,
und er gibt das Okay: „Wir können’s riskieren!“
Nach Tansania im Norden Mike nun fliegt,
wo der bekannte Kilimandscharo liegt.
Wie sie auf der holprigen Piste landen,
sind die Kinder froh, als sie dann endlich standen.
Neben einem kleinen Haus, mit Gras bedeckt,
haben sie eine Menschenreihe entdeckt.
Denn hierher ist ein Arzt gekommen heute,
und nun warten geduldig die vielen Leute.
Allgemein wird die Gesundheit kontrolliert
und Impfungen bei den Kindern durchgeführt.
Der Arzt im Flugzeug meint: „Ich werde gehen,
um dem Kollegen und den Menschen beizustehen.
Denn unsrer Patientin geht’s jetzt wieder gut,
es reicht, wenn sie sich noch paar Tage ausruht.
Auch braucht sie nicht mehr die Bahre zum Liegen,
die soll besser ein Kranker dort draussen kriegen.“
„Ach, Mike, können wir heut noch“, bittet ein Kind,
„über die Serengeti fliegen geschwind?“
„Gut“, meint Mike, „ich hoffe, dass wir was sehen,
wenn wir ein paar Runden mit dem Flugzeug drehen.“
Der Arzt bleibt jedoch bei der Station zurück,
denn da gibt es noch Arbeit ein ganzes Stück.
Nur Tabletten will er ihnen mitgeben,
die soll’n noch andern Kindern retten das Leben.
Sie fliegen nah der Grenze Kenias entlang,
landen in der Nähe von einem Enkang.
Auf trockenem Boden zwischen Gestrüppen
stehen im Kreise einige Kuhdunghütten.
Die Kinder lassen erst die Tiere hinaus,
denn die halten‘s im Flugzeug fast nicht mehr aus.
Sie haben sehr Durst und wollen sich regen,
zum Wasserloch in der Nähe sich bewegen.
Auf einmal hören sie von den Hütten her
Gesang und Klatschen, das gefällt ihnen sehr.
Die vielen Tänzer, mit Schmuck ausgestattet,
die haben schon auf ihre Ankunft gewartet.
Gross gewachsene Menschen im bunten Kleid
rufen: „Schön, dass ihr gekommen seid!“
„Sie schenken uns“, flüstert Mike, „ich könnt‘ wetten,
bestimmt einige ihrer tollen Halsketten.“
Und tatsächlich, die Kinder jubeln vor Glück,
bekommt jeder ein ganz besonderes Stück.
Die Tiere kehren um, denn sie sind müde,
wenn man sie nur nicht wieder ins Flugzeug lüde!
„Wir möchten bleiben“, bettelt der Elefant,
„im Park in der Nähe, der ist recht bekannt.“
Zunächst gibt es von den Kindern Proteste,
doch sie merken, das ist für alle das Beste.
„Uganda ist ein Land mit grosser Vielfalt,
Pflanzen und Tieren von vielerlei Gestalt.
Und zwischen Savannen und Regenwäldern
werdet ihr sogar sehen Reis auf den Feldern.
Öl und Erdgas kommen hier ebenfalls vor,
und ganz im Westen gibt es sogar ein Moor
und einen Nationalpark, der soll schützen
Tiere und Pflanzen, die den Lebensraum nützen.“
Während Mike noch den Kindern erklärt all dies,
fragt er sich: „Warum geht’s diesem Land so mies?“
Am liebsten würde er bleiben und schauen,
ob er hier kann helfen das Land aufzubauen.
Da kommt ein junger Mann, der im Rollstuhl sitzt,
ihnen voll Freude entgegengeflitzt.
Und er erklärt mit einem breiten Lachen:
„Ich wurde geheilt, kann wieder Schritte machen.
Darum brauche ich jetzt keinen Rollstuhl mehr,
habt Dank dafür, denn dieser nützte mir sehr!
Deshalb möchte ich ihn euch gern mitgeben
für jemanden sonst, der sich nicht kann bewegen.“
Die Kinder klatschen, denn das freut sie so sehr,
und sie geben dafür den Quad wieder her.
„Du kannst damit in die Dörfer nun fahren,
um dort zu berichten, was dir widerfahren.“
Mike sagt: „Wir landen heut kurz im Südsudan,
etwa um die Mittagszeit kommen wir an.
Vielleicht habt ihr gehört, dass seit fünf Jahren
hier die Menschen am Kämpfen und Kriegen waren.
Einen Friedensvertrag gibt’s seit kurzem zwar,
doch noch gross ist das Elend, das ist ja klar.
Viele Menschen mussten ihr Heim verlassen
und Waisenkinder gibt es leider in Massen.“
Die Landebahn liegt abgelegen so sehr,
die Kinder blicken ziemlich ängstlich umher.
Keine Menschenseele können sie sehen.
Müssen sie wohl wenden und gleich wieder gehen?
Doch plötzlich erscheint ein Mann mit schnellem Schritt,
in den Armen trägt er einen Welpen mit.
„Hallo, wie gut macht ihr hier eine Pause,
denn der kleine Hund braucht ein neues Zuhause.
Ich komm von dem Dorf ganz dort hinten beim Wald.
Viele sind weg, doch ich hoffe, sie kommen bald
zurück nach des Krieges schrecklichen Grauen,
um ihre Häuser wieder neu aufzubauen.“
Bestürzt sagen die Kinder: „Wir geben dir
unsere Grüsse mit auf diesen Karten hier.
Schenk sie den Menschen und lass ihnen sagen,
wir wollen beten für sie in diesen Tagen.“
Wer hätte das gedacht, sie nähern sich schon
heute dem Tschad, es ist die letzte Station.
Wie sie so fliegen, da seh’n sie von oben
ein paar Wadis und sehr viel trockenen Boden.
Bei der Landung, da wirbelt heftig der Staub,
und nach einer Weile, da seh’n sie, ich glaub,
unter ein paar Schirmakazien dort liegen
Hirten, Kamele, Esel, Schafe und Ziegen.
„Oh, so stellen wir uns auch Bethlehem vor!“,
rufen da die Kinder zusammen im Chor.
Doch nach diesen Worten sie traurig denken:
„Was ist nur gescheh’n mit den vielen Geschenken!“
Das allermeiste gaben sie wieder her,
jetzt haben sie für das Krippenspiel nichts mehr.
Und auch der kleine Hund, der möchte bleiben,
um mit dem Hirtenkind die Zeit zu vertreiben.
Doch erklären die Hirten den Kindern dann,
dass sie schon das Richtige haben getan.
„Denn schenkt ihr den Ärmsten etwas zum Leben,
ist’s, als hättet ihr’s Jesus direkt gegeben.
Er selbst sagte: ‚Das Brot des Lebens bin ich,
und habe lebendiges Wasser für dich.‘
Nehmet nun Wasser und Brot mit als Gaben,
diese dürft ihr getrost zu der Krippe tragen.“
Morgen erfährst du, wie unsere Adventsgeschichte endet!
Dies und Das zu Liberia...
Jeder mag einen Weihnachtsbaum schmücken, aber in Liberia verwendet man dafür keine Tannenbäume. Stattdessen werden in vielen Häusern Palmenzweige mit Lichtern und Glöckchen dekoriert.
Zwar sind die MAF-Flieger keine Postflugzeuge, aber in Liberia hilft MAF, wichtige Post an abgelegene Orte zu transportieren und den Empfängern zuzustellen. In diesem Jahr werden wir vielleicht auch Weihnachtskarten fliegen.
In der Regenzeit vom Mai bis Oktober regnet es in Liberia ausgesprochen viel. Etwa fünfmal so viel wie in der Schweiz! Aber im Dezember ist es in der Regel trockener und wärmer mit Temperaturen um +32°C.
Wir alle haben schon einen Computer benutzt. In der Schule brauchen wir ihn zum Lernen und zuhause, um einen Film anzuschauen oder uns mit unseren Freunden auszutauschen. Stell dir vor, wie ein Leben ohne Computer aussehen könnte!
In Liberia haben viele Schulkinder keine Computer. MAF fliegt dort für ein Hilfswerk, das Innovative Education Liberia heisst. Für sie fliegen wir spezielle Computerboxen zu Schulklassen in entlegenen Gegenden. Jede Box enthält Laptops oder Tablets mit Kursen in den verschiedensten Schulfächern, mit Büchern und Filmen und vielem mehr.
Die Stromversorgung in den abgelegenen Schulen ist meist sehr schlecht. Das ist für die Laptops und Tablets aber kein Problem. Sie haben gute Akkus. Sie können einen ganzen Tag ohne Aufladen betrieben werden. Das Projekt «Digitales Klassenzimmer in einer Box» unterstützt die Lehrer beim Unterrichten und die Schüler beim Lernen. So können sie sich besser auf die Zukunft vorbereiten, auch wenn sie ganz abgeschieden leben.
Im Video siehst du verschiedene Eindrücke von unserem MAF-Programm in diesem wunderschönen Land.
Adventsgutscheine
Heute kannst du diese Gutscheine ausdrucken. Du kannst die Vorlage ausfüllen. So hast du einen Gutschein für deine Eltern, Geschwister oder sogar deine Lehrperson.
PDF herunterladen Alle Aktivitäten ansehen
Wir helfen Menschen in Notlagen und schwer zugänglichen Gebieten, aber wir können es nicht ohne dich.
Zürück zum Kalender
www.maf-swiss.org
Copyright 2020 MAF Schweiz © Alle Rechte vorbehalten | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Buch in der Datenbank seit 10.11.2007 11:32:27Buch zuletzt gefunden am 23.06.2015 02:38:55ISBN/EAN: 0548184119 ISBN - alternative Schreibweisen: 0-548-18411-9, 978-0-548-18411-0
"Gleanings in Old Garden Literature", von "Hazlitt, William Carew" (9780548184103)"Deep-Sea Plunderings", von "Bullen, Frank T." (9780548184127)"Mrs. Montagu 1720-1800: An Essay", von "Huchon, R." (9780548184134)"The Development of Shakespeare as a Dramatist", von "Baker, George Pierce" (9780548184080)"Traditions and Customs of Cathedrals", von "Walcott, MacKenzie E. C." (9780548184141)"Beaumont, the Dramatist: A Portrait with Some Account of His Circle, Elizabethan and Jacobean and of His Association with John Fletcher", von "Gayley, Charles Mills" (9780548184073) © 2017 Eurobuch GmbH | eurobuch.com ist ein Unternehmen der Mediantis AG | zur Mobilversion | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Konzert „Next! Debüt ARD-Preisträger“ in der Aula der Scharounschule in Marl Drewer - Marl
24. Februar 2017, 20:03 Uhr
Beim Internationalen Musikwettbewerb der ARD 2016 in München wurde das junge Ensemble gleich mit fünf Preisen ausgezeichnet.
MarlSiegfried SchönfeldKonzertMarl-DrewerScharounschuleAris QuartettStreichquartettWDR 3MusikhochschuleKammermusikwettbewerbARD-PreisträgerBrahmswettbewerb | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Grazerlei: Ich kann's nicht lassen: Twilight!
Die Frittenklöpplerin Freitag, September 11, 2009
aber jetzt mal ehrlich! Lieber blaue Flecken als Bisswunden :)))
Frau Mahlzahn Freitag, September 11, 2009
Du meinst, mal so zwischen Pest und Cholera gewählt, ;-)?
Sylvia Freitag, September 11, 2009
Eigentlich habe ich mit meinen Töchtern ausgemacht, dass ich mir Band 4 nicht mehr antun muss, und ob ich das letzte Viertel von Band 3 noch durcharbeite, weiß ich noch nicht.
Aber das, was du da schreibst, ist ja ganz übel ! Ich werde mal nachhaken und -lesen.
Angeblich, also so unter uns Erwachsenen *g*, haben Vampirgeschichten ihren unterschwellig erotischen Reiz wohl gerade durch den Biss in den an sich auch für Küsse sensiblen Hals. Ein klassischer Vampir beißt zwar zwangsläufig blutig, aber blaue Flecken gehören in keinster Weise zu den Folgen - nirgendwo. Bram Stoker würde wohl weinen!
S. 101-112. Sinnlich ist da nichts, ;-(.
Sylvia Samstag, September 12, 2009
Schreck !!!!!!
Heute früh, als es noch dunkel war, ich aber nicht schlafen konnte, habe ich mir die Szene gegeben. Dusselig, wie ich war, habe ich zuerst die komplett falsche Stelle erwischt, nämlich die, in der Eddie und Jake darüber diskutieren, wie man Bella zu einer Abtreibung überreden könnte, weil sie mit einem Monster schwanger ist und die Schwangerschaft nicht überleben wird.
Das ist ja wirklich mehr als schräg, so, wie das dort alles beschrieben wird (die Blutergüsse von innen - NEIN !), das geht ja gar nicht.
Meine Große hat mir erzählt, wie der Konflikt gelöst wird - Vampirisierung quasi parallel zur Geburt ?????
Da ist die Hochzeitsnacht fast schon pillepalle.....
Ich fürchte, ich muss das Buch ganz lesen, momentan bin ich etwas geschockt (und das sage ich als King-Leserin, also durchaus Horrorromanerprobt).
Warum eigentlich hat das noch nie jemand thematisiert ? Oder ist mir die Diskussion nur entgangen ?
Anonym Samstag, September 12, 2009
also mal ehrlich .... wie ihr euch aufregts..?!?
is ja nur eine storyy.!!!!!!!!!!
*und was für eine TOLLE noch dazu xD*
ich finde das es ganz gut geschrieben worden ist.
(is ja nicht so viel beschrieben worden "die erste nacht"..)
also easy bleiben ^^
wie gesagt ist ja nur eine story wo man mit fühlt .. :P
*lucille<3
*twilight 4-EVER! *LoOl*
Frau Mahlzahn Samstag, September 12, 2009
Das mit der Abtreibung habe ich gar nicht gewußt, nur mit den Blutergüssen.
@lucille: wir müssen uns aufregen, wir sind Mütter, *ggg*. Und mal ehrlich: ich möchte nicht, dass Mutze (oder sonst jemand, ;-)) noch glaubt, das sei ein romantisches Ideal, das da beschrieben wird, und erstrebenswert sei.
P.S.@sylvia: die Szene, die Du beschreibst, werde ich mir wohl auch mal genauer anschauen, ich wußte bisher nur von den Blutergüssen, weil Vampirkinder nun mal Brutalos seien, *augenverdreh* -- dass Meyer das Thema Abtreibung ins Spiel bringt, wundert mich angesichts ihres Hintergrunds ein wenig. Jetzt bin ich mal auf die Szene sehr gespannt (fragen die Bella eigentlich auch um ihre Meinung?)
Ich fand es eigentlich schon haarsträubend, dass Bella im zweiten Teil so haarsträubende und gefährliche Dinge anstellt, nur um Edwards Stimme zu hören, aber der vierte Teil scheint ja alles zu toppen!
Ich frage mich, welche Traumata Meyer damit wohl aufarbeiten mag???
Und dass das noch nie jemand thematisiert hat, mag daran liegen, dass sich nach dem ersten Band wohl keiner mehr die Mühe gemacht hat, die weiteren Bände zu lesen (ich hab's ja auch beim ersten belassen und bin nur halbwegs informiert, weil die Mädchen viel darüber reden).
Und noch mal @lucille: Auch wenn Ihr recht starke Menschen seid, möchte ich nicht wissen, wie viele junge Mädchen sich von solchen Szenen beeinflussen lassen...
tja, ich habe mich auch seeeehr gewundert.
Fang mal auf Seite 193 in der Mitte an ("Bellas Körper war angeschwollen...."). Der Ich-Erzähler ist Jake (das wechselt in diesem Band immer wieder). Jake kommt zu den Vampiren und soll Bella folgenden Deal vorschlagen:
Carlisle soll den Embryo, also das wachsende Monster, "wegmachen", und wenn Bella unbedingt weitere Kinder bekommen möchte, erlaubt Edward, dass diese von Jake gezeugt werden, denn das werden dann normale Menschen (wo der Werwolf-Anteil ist, habe ich nicht kapiert).
In welcher Form die Zeugung erfolgen soll, kann ich nicht genau sagen, ich war zu müde und... überrascht.
Das Wort "Abtreibung" fällt nur im Streit mit Bella, vorher heißt es (S. 197):
"Weshalb hat Carlisle denn nichts unternommen ?", knurrte ich. "Er ist doch Arzt, oder ? Er hätte es rausholen können."
Aufgelöst wird das Problem laut meinen Töchtern, dass Bella fast sterbend das "Kind" bekommt und dann, quasi fast vor dem Exitus, zum unsterblichen Vampir gemacht wird. Das muss ich mir aber genauer ansehen.
Nein, ich finde das wirklich nicht mehr witzig. Meine Töchter sehen das nicht so eng, wir haben aber ein ausführlicheres Gespräch darüber vertagt, bis ich mehr gelesen habe.
Falls du das nun liest, meldest du bitte, ob ich das vielleicht alles ganz falsch verstanden habe ?
Ich finde es eigentlich ganz gut das du es beim ersten belassen hast, auserdem, die meisten die ich kenne lesen sowiso so viele Bücher das es auch keinen unterschied macht worum es geht, und übrigens, warst es nicht du die das erste Buch gekauft hat, als ich mich noch nicht dafür interessierte!
Mutze!
PS:Bei den ganzen anderen Büchern musstest du ja auch nicht die ganze Zeit motzen!
@Sylvia: wie bitte???
Ja, das werde ich sicher lesen.
Aber wie Du siehst: Mutze sieht das alles auch nicht so eng, und vielleicht sollten wir unseren Puberties einfach vertrauen...
Muss schnell zum Essen, später mehr. | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Montag, 18. September 2017, 10:58
Forenbeitrag von: »Tiptop«
Hallo, bin gerade auf eure Filme gestoßen und muss sagen: Respekt! Sehen richtig gut aus. Wir haben ein neues Projekt und sollen eine Szene aus einem Actionfilm nachstellen. Als JB Fans wollen wir natürlich eine Szene aus den Filmen darstellen. Es ist eine kleine Verfolgungsjagd (zu Fuß) sind nicht so profimäßig, dass wir das mit Autos drehen könnten. Oder geht das einfach? Sind alles noch eher Laien und haben bisher 3 kleine Videoproduktionen gemacht (2 Minuten, 4 und 8Minuten) Habt ihr Tipps, ...
"Kroatien, speziell Dubrovnik, scheint ein potentieller Drehort für Bond 25 zu sein: Moviepilot. Der Bürgermeister der Stadt, Andro Vlahušić, verriet dies der lokalen Presse, als er über den neuen Robin Hood redete, der ebenfalls in der Stadt gedreht wird. "James Bond befindet sich in einem fortgeschrittenen Stadium der Verhandlungen", sagte Vlahušić. Wahrscheinlich ist das Land auch mit anderen Drehorten und Studios eine preiswerte Option, ähnlich wie Tschechien in CR. [img]https://upload.wikim...
Freitag, 8. September 2017, 11:17
Das Bond-ABC (Abkürzungen für Einsteiger)
Das ist ja super und so selbsterklärend
Das Leseforum »
"Trinken sie noch einen Schluck von diesem enttäuschenden Cognac?" (Colonel Smithers in Goldfinger)
Mittwoch, 30. August 2017, 11:59
25 Jahre "The Living Daylights" in Wien
Wow, echt tolle Bilder! In Wien war ich leider bisher noch nie, aber deine Bilder machen auf jeden Fall ganz große Lust, das demnächst mal nachzuholen! LG Tiptop
Mittwoch, 30. August 2017, 11:52
Ich habe derzeit total ätzende Empfangsprobleme - oder zumindest glaube ich, dass es welche sind. Habe o2 als Anbieter, welcher ja auch leider für so einen Murks bekannt ist. Immer nach 10, 15 Minuten (wird halt auch meistens erheblich länger, weil ich eine Fernbeziehung führe) bricht einfach die Verbindung ab bzw. ich kann nichts mehr hören, was meine Freundin sagt. habe ein Iphone S5, das ansonsten noch top läuft. Das Problem besteht erst so seit zwei Wochen, ist aber beständig. Hatte das jema... | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | 20 LP SAMMLUNG ROCK HARDROCK METAL magnum HANOI ROCKS whitesnake WRATH scorpions | eBay
Details zu 20 LP SAMMLUNG ROCK HARDROCK METAL magnum HANOI ROCKS whitesnake WRATH scorpions
20 LP SAMMLUNG ROCK HARDROCK METAL magnum HANOI ROCKS whitesnake WRATH scorpions
“Vinyl und Cover mit etwas etwas Gebrauchsspuren Vinyl and cover with sometimes more, sometimes less ”
02. Okt. 2017 20:04:04 MESZ
EUR 14,00 Hermes Paket International | Weitere Details
fotofurti (1785 )
Vinyl Sammlung 18 Lps 30 Years Popmusic 1952 - 1969 Rock Pop Oldies
Rock Set: Aerosmith, Kiss, Moore, Whitesnake, Bon Jovi, Living Colour, Vaughan
★★25 x LP'S**INDIE / ROCK / ALTERNATIVE (RELAXED MUSCLE / SALAKO / MUTTS)★★S#1
132337778031
“Vinyl und Cover mit etwas etwas Gebrauchsspuren Vinyl and cover with sometimes more, sometimes less signs of use”
Sub-Genre: Hard Rock Plattengröße: LP (12 Inch)
Hard-Rock Hardrock Vinyl-Schallplatten mit Album und Metal,
Hardrock Vinyl-Schallplatten als Box-Sets & Sammlungen mit Rock,
Rock Alben vom Hanoi Rocks's Musik-CD,
Hardrock Vinyl-Schallplatten-Singles mit Rock,
Metal Vinyl-Schallplatten als Box-Sets & Sammlungen mit Rock | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | "Schuster, bleib bei Deinem Leisten" "Rapper, bleib bei Deinem äh Nicht-sing-beweg-Dich-komisch-und-stell-Dich-bekloppt-oder-sei-halt-einfach-Du-selbst-und-vor-allem-Dicke-Brille-und-immer-mit-vermummtem-Co-Rapper" möchte man Jay-Z zurufen, als er "Wonderwall" bei seinem Auftritt in Glastonbury coverte.
Nach ca. 2:30 Minuten hat das Elend ein Ende und Jay-Z begibt sich wieder auf gewohntes Terrain. Warum laufen Rapper eigentlich immer wieder herum wie früher (oder immer noch?) die verhaltensgestörten Tiere im Grzimek-Haus im Frankfurter Zoo?
Sehr schön auch die eingeblendete Warnung vor den Stroboskop-Effekten (nach ca. 3:43 Minuten).
Technorati-Tags: Jay-Z,Wonderwall,Glastonbury,Rap
Eingestellt von Burgherr um 09:50
Für alle Menschen, die sich sowohl für Musik interessieren, als auch "American psycho" mochten können wir es kurz machen: Uneingeschränkte Leseempfehlung.
Gibt es überhaupt andere Menschen? Na gut, dann muss ich doch noch mehr dazu schreiben.
Der Protagonist des Romans (Steven Stelfox) ist als A&R Manager bei einem Plattenlabel angestellt. Bei seiner persönlichen Gier nach Erfolg verstrickt er sich immer tiefer in einem Gewirr aus Lügen, Drogen, Schulden und "kriminellen Handlungen". Die Handlung spielt sich im Jahr 1997 ab. Damals ging es der Musikindustrie noch wesentlich besser als heute. Dieser Roman liefert viele Argumente, warum es mit dieser Industrie steil abwärts geht. Und Mitleid verspürte ich bei der Lektüre diesbezüglich wirklich nicht.
Der Autor selbst war selbst als A&R Mensch tätig. Ich fürchte, er hat sich einige Sachen nicht aus den Fingern gesaugt.
Ich bin froh, dass Buch im Original gelesen zu haben. Teilweise ist es wirklich nichts für zart besaitete Gemüter. So blieb an pikanten Stellen einiges "undeutlich". Ich meiner Muttersprache möchte ich manche Sachen gar nicht so genau lesen...
Ansonsten macht die sarkastische und direkte Erzählweise des Autors wirklich Spaß.
Alle Musiker, die von dem "großen Durchbruch" träumen (und das eventuell schon seit Jahren...) sollten sich dieses Buch zwecks Desillusionierung zu Gemüte führen.
Technorati-Tags: John Niven,Kill your friends
Eingestellt von Burgherr um 10:02
Schön anzusehen: LP-Cover "ersetzen" einen Teil des Körpers der abgelichteten Person. Schwer verständlich? Auch hier sagen Bilder mehr als Worte...
Technorati-Tags: LP portraits
Klingt wie: Beck trifft Marilyn Manson, Tom Waits und irgendeinen Singer / Songwriter und man macht zusammen Musik.
Aus Island kennt man ja ansonsten eher "entrückte" Musik (Björk, Sigur Ros, Mum,...). Mugison setzt diesem Trend ein äußerst handfestes und bodenständiges Album entgegen. Und ich nehme es vorweg: Diese Platte ist ein Knaller. Einige Songs mögen den harmoniesüchtigen Hörer im ersten Moment schockieren aber gerade die Vielfalt und der Wandel zwischen den Extremen macht den Reiz dieses Albums aus.
Mugison entdeckte ich vor einigen Jahren bei einem Besuch in Reykjaviks Plattenladen Nr. 1: 12 tonar. Seine beiden Alben kaufte ich mir vor allem wegen der liebevoll gestalteten Cover (die CDs des zweiten Albums wurden gerade im Laden in die Hüllen gepackt, das Cover des ersten Albums war von Hand vernäht). Auch musikalisch überzeugte mich der Künstler: Das erste Werk "Lonely mountain" (2003) war ein Singer / Songwriter-Album. "Mugimama, is this monkey music?" (2005) ging dann mehr in die Breite, wartete mit zusätzlichen Indie-Rock Elementen auf und wurde mit einigen isländischen Awards bedacht. Nach zwei Soundtracks erblickte 2007 "Mugiboogie" das isländische Licht und nun erscheint dieses Album endlich auch offiziell in Deutschland. Angeblich musste Mugison den geliehenen Rechner (auf dem bislang seine Musik entstand) zurückgeben und war so gezwungen, mit tatsächlichen Instrumenten und Musikern zu arbeiten.
Die beiden Videos lassen erahnen, in welchem Spektrum sich die Songs auf Mugiboogie bewegen.
Technorati-Tags: Mugison,Mugiboogie
Eingestellt von Burgherr um 14:48
Die Übertragung des Spiels der deutschen Mannschaft gegen die Türkei erfüllt wohl die Kriterien eines "Staßenfegers". Während man im Fitnessstudio die (fast) freie Auswahl an Geräten hatte, blieb die Burger-Brat-und-Verkauf-Bude komplett leer.
Mal sehen, wo ich mir das Endspiel "anschaue".
Technorati-Tags: Halbfinale,Deutschland-Türkei
Eingestellt von Burgherr um 13:15
Ich suche einen Datentarif, der es mir erlaubt, mit dem Notebook über UMTS mobil ins Internet zu gelangen. Auf Vodafones Website wurde ich recht schnell fündig. Bei The Artist Formerly Known As Telekom (TAFKAT) gelang mir das auf Anhieb nicht. Also die bewährte 0800-3301000 gewählt. Dort kannte man einen mobilen Tarif, der allerdings nur im Umkreis von 2 km um den Festnetzanschluss (?) funktionieren soll. Wir einigten uns, dass ich bei den Kollegen von T-Mobile besser aufgehoben wäre. Ich wurde direkt weitervermittelt (in die nächste Warteschleife). Dann hatte ich tatsächlich eine T-Mobile Mitarbeiterin am Telefon. Diese konnte mir aber gar nicht helfen, da ich noch kein T-Mobile Kunde bin. Also wollte sie mich zurück zu T-Home schicken. Als ich protestierte und mich erkundigte, ob ich erst Kunde sein muss, um eine Tarifberatung zu erhalten, wurde ich noch einmal in ein paar Schleifen geschickt und dann auf später vertröstet. Die bei T-Mobile zuständigen Mitarbeiter für Neukunden sind anscheinend alle in Gesprächen. Das wundert mich...
Ich hoffe, dass meine Gespräche mit TAFKAT (siehe oben) abgehört und aufgezeichnet wurden, dass glaubt einem ansonsten kein Mensch.
Technorati-Tags: Telekom,T-Mobile,T-Home
Gestern bin ich einige Stunden "über Land" gefahren. Ich habe dabei gar die günstig erworbenen "blühenden Landschaften" gestreift. Ich konnte mich davon überzeugen, dass unsere ostdeutschen Brüder und Schwestern im Bereich "Schilder aufstellen" keinen weiteren Nachholbedarf haben:
Ja, richtig. Die kleinen gelben Vierecke in der Bildmitte sind bereits die Ortsausgangsschilder. ALLE Siedlungen wurden also anscheinend inzwischen erfasst.
Auf der Strecke passierte lange, lange sehr wenig. Richtig geschockt war ich aber erst, als mein Navi mir die nächste aufregende Sache ankündigte:
Einen Kreisel nach weiteren 42 km! Nach 42 km Vorfreude wollte ich dieses Bauwerk eigentlich fotografieren. Aber dass war es wirklich nicht wert.
Dieses Navi-Bild erinnert mich an eine ähnliche Situation, die ich vor einiger Zeit festgehalten hatte:
Brisant, dass die Navigationshilfe uns in Frankreich zum "Manöver" lotsen wollten. Eskaliert der Konflikt um die Agrarsubventionen?
Technorati-Tags: Autofahrt,Navi
Säue grölende Horde.
Warum dieser zwar zu häufig gespielte aber trotzdem gute Song der White Stripes (bzw. das markante Riff daraus) als Eingangslied in den EM-Stadien missbraucht wird? Keine Ahnung.
Technorati-Tags: The Wihite Stripes,Seven Nation Army,EM-Song Stadien
Mit diesem sympathischen Gesellen
wollte mich mein ehemaliger Lieblings-CD-Versender aus Fernost wieder in seinen Kundenkreis locken. Da der mit diesem Versuch verbundene Gutschein bzw. dessen Einlösung nicht funktionierte und meine entsprechende Anfrage bislang unbeantwortet blieb, müssen sie sich wohl etwas Besseres einfallen lassen.
Zuverlässige Lieferungen wären ein Ansatz...
Technorati-Tags: CD Versand,Singapur,Service
Eingestellt von Burgherr um 11:05
Gestern habe ich mit einem Kumpel in Schweden telefoniert. Dort liefen die letzten Vorbereitungen für deren Höhepunkt des Jahres: Das Midsommar-Fest. Er konnte seinen Namen noch fast fehlerlos aussprechen. Das wird nun nicht mehr der Fall sein.
Die Schweden sind uns wie immer ein paar Schritte voraus: Während wir uns noch um die EM Gedanken machen, wird dort schon gefeiert. Ich bin der festen Überzeugung, dass die schwedische Mannschaft das Viertelfinale hätte erreichen können, aber dann hätten sie Midsommar in ihrer Heimat verpasst.
Erfahrungsgemäß gibt es im Verlauf dieser Festivitäten immer ein paar Todesfälle in Skandinavien. Was tut man nicht alles zum Erhalt alter Bräuche und Sitten...
Technorati-Tags: Schweden,Midsommar
1. Die EM ist eine Erfindung der Ölkonzerne. Wie sonst bekommt man nachts noch so viele Menschen unsinnigerweise auf die Straße?
2. Ich habe empirische Untersuchungen angestellt: So beliebt wie ich dachte, scheinen BMWs bei unseren türkischen Mitbürgern gar nicht zu sein. Nur ca. jedes siebte bis achte Fahrzeug stammt von diesem Hersteller.
3. Wer meint, heute Nacht sei ein Ausnahmezustand: Bis auf die Flaggen (aber inklusive hupen) ist das der Normalzustand in Istanbul.
Technorati-Tags: Türkei,BMW,Fußball EM
Eingestellt von Burgherr um 00:29
Labels: Alltäglicher Wahnsinn, Lebensweisheiten
Eine großartige Weiterentwicklung erkenne ich nicht, aber manchmal freut man sich auch über Konstanten. Schöne Melodien beherrschen Feeder noch immer. Ein paar zusätzliche Gitarren sind zu hören, die orchestralen Anteile sind allgegenwärtig. Ein kompaktes Album ist "Silent cry" sicher nicht, aber man darf auch mal wieder in Musik schwelgen. Das Album bietet einen schöne Grundlage für einen "weniger-ist-manchmal-mehr"-Ansatz bei der Produktion des nächsten Werks.
Eingestellt von Burgherr um 13:41
Shearwater stammt aus dem Okkervil River-Dunstkreis (deren Album "The Stage Names" ich hier bereits vorstellte). Bei "Rook" handelt es sich bereits um das fünfte Album der Band. Jonathan Meiburg und Will Sheff gründeten diese Band im Jahr 1999, um ihren "ruhigeren" Songs eine Bühne zu bieten. Trotzdem finden sich auch rockige Klänge neben den unvermeidlichen folkigen Momenten. An vielen Stelle fühle ich mich an Mark Hollis und Talk Talk erinnert. Das meint anscheinend auch Pitchfork Media:
Okkervil River bringen bereits im September das neue Werk "The Stage Ins" auf den Markt. Bis dahin sollte "Rooks" die Wartezeit seit "The Stage Names" auf jeden Fall überbrücken können. Ich bin von dem Album schon ziemlich begeistert. Sollte Shearwater sich wirklich noch steigern, freue ich mich schon jetzt auch auf deren nächstes Album.
Technorati-Tags: Shearwater,Rook,Okkervil River
Eingestellt von Burgherr um 15:04
Ich habe ein unbeschreibliches Produkt entdeckt: Das Fluidometer®. Die Verpackung verspricht "Fitness und Wohlbefinden", im Internet werden gar diese positiven Wirkungen in Aussicht gestellt:
- Vorbeugen gegen Kopfschmerz und Migräne
- Entlastung der Nieren, Vorbeugen gegen Nierenleiden
- Reinigung des Körpers von Giftstoffen und Abfallprodukten
- Verminderung von Sodbrennen infolge Übersäuerung
- Beitrag zur Normalisierung des Blutdruckes
- Vorbeugen gegen Blasenkrebs
Wie dieses Zauberprodukt das alles bewirkt? Nun, es soll Menschen beim Trinken helfen...
Hier ist das Wunder der Technik
Der Clou ist das manuell zu bedienende Anzeigeelement, welches entsprechend der jeweils getrunkenen Menge weitergedreht werden muss und dann am Ende des Tages die Gesamtmenge anzeigt.
Das unnütze nützliche Produkt kostet um die 15 €, ich habe es als Reste-Schnäppchen für gut 5 € bekommen. Wer ein Exemplar möchte, bitte melden! Für Leser im Ausland: Unter Umständen muss ich prüfen, ob diese Spitzentechnologie Ausfuhrbeschränkungen unterliegt. Dann dauert der Beschaffungsprozess natürlich länger.
So, heute Abend gehe ich mit dem Ding in den Irish Pub und lasse mir meine Getränke abfüllen. Morgen suche ich dann ein Gerät, welches mir beim Atmen hilft.
Technorati-Tags: Fluidometer
Songtitel dargestellt in Diagrammen und sonstigen Grafiken. Klasse!
Technorati-Tags: Musikrätsel
Meine Vorfreude auf das neue Feeder-Album währt nun schon eine Weile. Inzwischen kann man das gesamte Album als Stream auf Feeders Myspace-Seite anhören.
Im UK ist das Album schon erschienen, selbst mit Versandkosten ist es bei einem bekannten Versandhaus dort günstiger zu beziehen als voraussichtlich hier ab Freitag. Ich hoffe, die Post ist schnell...
Das Album soll wieder rockiger werden, das wäre fein!
Eingestellt von Burgherr um 11:59
Hier im Garten treffen gerade einige junge Leute (ich tippe auf Studenten nicht-naturwissenschaftlicher Studiengänge) Vorbereitungen für ein Outdoor-Fußball-Guck-Event (wer spielt heute eigentlich?). Es werden noch Wetten angenommen:
Fällt zuerst die Leinwand um?
Oder setzt die komplizierte Technik aus?
Oder setzt sich doch die Camping-Null, bei dem Versuch, den Grill anzuzünden in Brand?
Fußball kann doch spannender sein, als ich dachte...
Die Camping-Null wurde abgezogen (oder ist verbrannt), die Kohle wird gerade geföhnt.
Technorati-Tags: Semi-Public Viewing,EM-Wetten
Eingestellt von Burgherr um 19:45
Die University of Bristol hat sich mit Treiberameisen (eciton burchellii)befasst und dabei dokumentiert, wie diese Schlaglöcher bzw. Unebenheiten auf ihrem Weg ausgleichen, damit nachfolgende (und Lasten transportierende) Artgenossen das Hindernis schnell und einfach hinter sich lassen können. Den Bericht und ein Bild gibt es hier.
Unsere Politiker sollten sich diese Vorgehensweise zum Vorbild nehmen: Haushalts- und sonstige Löcher werden durch persönlichen Einsatz gestopft. Doof, dass Herr Dr. Kohl nicht mehr aktiv ist.
Technorati-Tags: Treiberarmeisen,eciton burchellii,University of Bristol
Bis vor kurzer Zeit empfand ich die Iren als Vorbild in Europa wegen Ihres Nichtraucherschutzes (der dort übrigens funktioniert, ohne dass Kneipen zumachen mussten). Nun möchte man Irland eigentlich nicht mehr in Europa haben. Ihre Aussteuer haben sie ja schon über Jahre erhalten.
Länder, die es nicht in die EM-Endrunde geschafft haben, gehören ja eh nur bedingt dazu. Gruß an die Inselstaaten.
Technorati-Tags: Irland,EU-Referendum
Der sanfte Übergang zwischen Ende und Beginn der CD erlaubt den fast ununterbrochenen dauerhaften Genuss des neuen Werks aus dem Hause Coldplay. Aber ist es tatsächlich ein Genuss und möchte man es auf "Repeat" laufen lassen? Was ist von dem Album zu halten?
Ist es ein Leichtverdaulicher Hype?
dann ist es vielleicht ein Klassiker?
ist es denn Überambitioniert und verkopft?
aber es stammt doch von einer Konsensband?
belegt es die These der U2-isierung erfolgreicher Bands?
oder ist es einfach Das schwierige vierte Album?
Das Album ist aktuell fast überall für 10 € zu haben. Ich habe natürlich zu früh zugegriffen und erwarte nun für die zusätzlichen 7 € zusätzliche Belustigung durch die CD.
Technorati-Tags: Coldplay,Viva la vida
Eingestellt von Burgherr um 11:29
Nein, man muss kein Prophet sein, um den Erfolg des am heutigen Tag erscheinenden Coldplay-Albums "Viva la vida" vorherzusagen. Ich weiß gar nicht, ob ich mich auf das Album freue. Man wird mindestens die Hälfte der Songs als Singles im Radio hören...
Eingestellt von Burgherr um 10:37
Vergleich von Spritpreisen.
Technorati-Tags: Spritpreise
Eingestellt von Burgherr um 09:16
Nach fast zwei Monaten stark eingeschränkter Lebensweise (aka gemischte Käfig- und Freilandhaltung im Westerwald) seit meinem Sturz kann ich nun das Ergebnis der Operation vorweisen:
Der (auf dem Bild) weiße Titandraht hat meinem Knochen bei der Heilung den rechten Weg gewiesen. Zum Vergleich der Zustand nach dem Unfall:
In ein paar Monaten wird der Draht wieder entfernt. Mal gespannt, ob ich ihn behalten darf. Bezahlt ist er ja...
Technorati-Tags: Schlüsselbeinbruch,Titandraht
Vor allem muss "Sunday at Devil Dirt" sich am Vorgänger "Ballad of broken seas" messen lassen. Laut.de meint:
Für mich ist "Saturnalia" die spannendere Sache. Entsprechend bescheiden würde der Blumenstrauß ausfallen, den Isobel von mir erwarten könnte. Richtig spannend ist das Album nicht.
Technorati-Tags: Isobel Campbell,Mark Lanegan,Sunday at Devil Dirt
Eine weitere Leihgabe des Drill Instructors.
Die zwei Protagonisten des Romans sind multiple Persönlichkeiten. Andy (aka Adam, Jake, Tante Sam,...) wurde behandelt und hat so einen Weg kennengelernt, mit der Situation umzugehen. In einem imaginären Haus in seinem Inneren sind die diversen Persönlichkeiten untergebracht und er hält sie unter Kontrolle. Je nach Situation profitiert er gar von den Eigenschaften und Fähigkeiten spezieller Identitäten.
Penny (aka Mouse,...) ist sich ihrer "Krankheit" nicht bewusst, sie spürt nur die Auswirkungen. Sie erfährt diese in Form von Blackouts. Zeiten, in denen andere Identitäten ihren Körper "übernehmen" nimmt sie nicht wahr.
Als diese beiden Personen inklusive ihrer diversen Persönlichkeiten aufeinandertreffen, kommt es natürlich zu interessanten, spannenden, komischen und chaotischen Situationen.
Das Buch erlaubt es, sich mit dem Phänomen multipler Persönlichkeiten auseinanderzusetzen. Ich habe keine Ahnung, ob der Roman der Realität multipler Persönlichkeiten nahe kommt. Eine unterhaltsame Lektüre war es und vielleicht habe ich dabei sogar was gelernt.
Technorati-Tags: Matt Ruff,Ich und die anderen
Wenn Norman Cook (aka Fatboy Slim, aka Mighty Dub Katz und Ex-Housemartin) auf David Byrne (Ex-Talking Heads) trifft, ist Spaß vorprogrammiert. Das Ergebnis ist "Toe Jam" und wird unter dem Pseudonym The BPA (für Brighton Port Authority) veröffentlicht.
Technorati-Tags: The BPA,Brighton Port Authority,Norman Cook,David Byrne
Eingestellt von Burgherr um 13:27
Das letzte Wochenende habe ich im Raum Toulouse verbracht. Das Wetter war nicht so toll, die Stadt hat aber ihre Reize. Der Einfluss der ca. 100.000 Studenten war deutlich spürbar.
Ein paar Sehenswürdigkeiten gibt es auch, u. a.:
Basilika von Saint Sernin
Und vor allem nette kleine Gassen
Technorati-Tags: Toulouse
Apple überdenkt das Vertriebsmodell des iPhone. Wie kommt das? Plagt Herrn "Gutmensch" Jobs ein schlechtes Gewissen wegen der Einnahmen? Oder liegt es doch am bislang gar nicht überragenden Erfolg des Spielzeugs?
Technorati-Tags: Apple,iPhone,Jobbs
Ich denke, dass spricht für sich selbst:
Technorati-Tags: Heiratsantrag
Labels: Gefunden, Lebensweisheiten
Gleich geht es zum Flughafen. Da die Zeitung noch nicht da ist, sollte mir der Fernseher während des Frühstücks Unterhaltung bieten. Auf einem Sender fuhr eben noch die Eisenbahn, billige Vorabendserien und schlechte Comedy-Serien auf den Privatsendern, seltsame Mitmach-Spiele... Einer der Klingelton-Sender bietet ein neues Monrose-Video. Hätten die Mädels nicht in der langen Zeit seit der letzten erfolgreichen Single mal Tanzunterricht nehmen können?
Ich hätte dann doch lieber das gute alte Testbild.
Technorati-Tags: Schlaflos,TV
Eingestellt von Burgherr um 05:18
HBO zeigt tolle amerikanischen Serien. "Curb your enthusiasm" ist immer wieder ein Brüller und nun hat die Post brav die DVD der ersten Staffel von "Flight of the conchords" geliefert.
Zwei Musiker aus Neuseeland, die sich selbst spielen und nach New York ziehen, um dort den Durchbruch zu schaffen. Betreut von einem nur sehr bedingt kompetenten Manager und ständig bedroht von ihrem einzigen Fan müssen sich Jemaine und Bret durchschlagen. Dank hilfreicher Tipps zum Umgang mit Amerikanern und der dargebotenen Songs sollte jede Episode ein Genuss sein, hoffe ich.
Eingestellt von Burgherr um 05:06
Wenn es sich bewahrheitet, dass Ministerpräsident Koch das Gesetz zur Abschaffung der Studiengebühren nicht unterschrieben hat, weil es schlicht falsch formuliert wurde, setzt das der Sache die Krone auf.
Liest eigentlich irgendein Abgeordneter die Gesetze, die zur Abstimmung stehen? Hatten die Praktikanten, die den Kram sonst gegenlesen etwa Berufsschule an dem Tag?
Technorati-Tags: Studiengebühren,Hessen,Politik
In der evangelischen Lutherkirche (aka "Kulturkirche") in Köln-Nippes luden Wir sind Helden zur Lesung aus Ihrem Buch "Informationen zu Touren und anderen Einzelteilen". Die Lokation bot natürlich einen tollen Rahmen und sorgte zusammen mit dem Publikum (vornehmlich Studentinnen in Chucks) für einen entspannten Abend auf Kirchenbänken.
Da ich das Buch bereits gelesen hatte, interessierte mich dieser Teil weniger als das "Rahmenprogramm", welches aus dem Zusammenspiel der Musiker während der Lesung und der Akustik-Sessions bestand. Die eingestreuten "Interviewfragen" des 1Live-Moderators waren nur schwer zu ertragen, wurden aber knapp gehalten.
So wurde gelesen
Die Bildershow im Hintergrund erfolgte im Zufalls-Modus und sorgte für (beabsichtigte) unplanbare Lacher des Publikums. So wurden die Lese-Teile des Abends aufgelockert.
Und so wurde musiziert
Der (erwartete) Höhepunkt waren ganz klar die wirklich tollen Unplugged-Einlagen.
Ich fordere: Wir sind Helden-Unplugged CD subito! Die ist nur wirklich ein MUSS.
Wir sind Helden befinden sich m. E. in einer schwierigen Phase ihrer Karriere. Die aktuelle Platte ist nicht so eingeschlagen, wie es wohl vor allem die Plattenfirma erhofft hatte. Man hat nun auch schon drei Alben veröffentlicht und wenn dauerhafter Erfolg angestrebt ist, muss auch eine Weiterentwicklung stattfinden. Die Fraktion der Musiker schafft dass, indem sie ihren Enthusiasmus durch musikalische Ambitionen und Weiterentwicklung ergänzt. Frau Holofernes sucht m. E. noch immer ihre Rolle im Umgang mit der Situation. Natürlich kommt die Band absolut sympathisch und authentisch rüber. Aber Judith Holofernes' Art finde ich (wie schon in meinem Kommentar zum Buch angedeutet) nicht mehr erfrischend, man kennt es ja jetzt.
Richtig neue Ideen oder eine längere Pause wären vielleicht die Mittel der Wahl. Wir sind Helden sind zu wertvoll, um Grönemeyer-mäßig einfach den Mainstream-Erfolg mitzunehmen und so alt zu werden.
Technorati-Tags: Wir sind Helden,Informationen zu Touren und anderen Einzelteilen,Lesung,1Live Klubbing,Kulturkirche Köln
Eingestellt von Burgherr um 17:17
Ja, ich weiß. Bezüglich TV-Serien bin ich der Zeit nicht voraus. Ich habe es nun aber tatsächlich geschafft, die erste Staffel von "24" zu schauen.
Die Häufung von "Unglück" und Schicksalsschlägen, die Menschen in Serien erleiden erstaunte mich schon häufig. "24" konzentriert das nun auf einen Tag. Aber wer erwartet schon Serien, die irgendetwas mit der Realität zu tun haben. Die Story um Jack Bauer und den schwarzen Präsidentschaftskandidaten David Palmer (das lässt die erste Staffel brandaktuell erscheinen, obwohl sie aus dem Jahr 2001 stammt) ist natürlich... da muss man eigentlich gar nicht drüber reden.
Spannend wird die Sache durch die Idee, einen gesamten Tag in Echtzeit und somit in 24 Folgen abzubilden. Das verleiht den Episoden ein wahnsinniges Tempo und lässt nie Langweile aufkommen. Die Techniken, die hierbei angewandt wurden sind sicher an der ein oder anderen Stelle innovativ.
Beeindruckt bin ich von der unnachahmlichen Art und "Coolness", mit der Bauer sich am Telefon meldet (ich übe heimlich) und wie er mit Nina umspringt. Machte mich gleich stutzig, dass sie das mit sich machen lässt.
Die erste Staffel ist sehenswert, ansonsten vertraue ich vielleicht der Meinung, dass die weiteren Staffeln das Konzept nur noch auslutschen.
Vor allem bin ich den Machern der Serie dankbar, weil sie eine tolle Vorlage für die Simpsons-Parodie geliefert haben.
Technorati-Tags: 24
Eingestellt von Burgherr um 15:41
Geiles Video und ein Hammersong, den ich schon fast wieder vergessen hatte. Daher sei er hier verewigt. Nicht erschrecken, für jeden "härteren" Teil gibt es auch entspanntere Momente... selten habe ich einen derart dynamischen Song gehört.
Refused gibt es leider nicht mehr. Der Sänger ist u. a. bei The (International) Noise Conspiracy weiter aktiv.
Technorati-Tags: Refused,New Noise
Der Erfinder der Pringles-Verpackung lässt sich in einer Chips-Dose beerdigen. Mal gespannt, ob diesem Beispiel die Designer des iPod, des Castor-Behälters und der Konservendose folgen werden.
Technorati-Tags: Pringles,Beerdigung
Eingestellt von Burgherr um 14:35
Ich habe mich aufgrund körperlicher Unzulänglichkeiten jetzt wirklich lange geschont. So langsam wird es mal wieder Zeit für etwas Action. Eine Wir sind Helden-Lesung in einer bestuhlten "Kirche" kommt mir da gerade recht.
Vor allem freue ich mich auf die Songs in der Unplugged-Version, zumal die sicher live besser klingen als so:
Technorati-Tags: Wir sind Helden,Lesung,Informationen zu Touren und anderen Einzelteilen
Gefunden in einem Kommentar zur Gavin Rossdales gerade erschienenem Solo-Debüt "Wanderlust":
während die frau gemahlin die neue platzhirschin im pompösen mädchenpop ist (und madonna genauso alt aussehen lässt, wie sie ist), gelingt ihm nichts rechtes mehr.
Zur Erläuterung: Gavin Rossdale war früher Sänger von Bush (der Band, nicht des US-Präsidenten) und ist mit Gwen Stefani verheiratet.
Weitere Kommentare gehen in die gleiche Richtung. Vielleicht muss man das Album nicht unbedingt hören. Aber so lange er aktiv ist, passt anscheinend Gwen auf die Kids auf und wird von weiteren musikalischen Untaten abgelenkt. Ich finde, er sollte es direkt noch einmal probieren und die alten Bush-Gitarren wieder auspacken.
Technorati-Tags: Gavin Rossdale,Wanderlust,Gwen Stefani,Madonna,Bush
Dass die Telekom ihr Engagement im Radsport in Form von Sponsoring aufgrund des ein oder anderen Skandals eingestellt hat, war zum damaligen Zeitpunkt verständlich. Aber jetzt muss man sich doch um eine weiße Weste wirklich keine Gedanken mehr machen...
Technorati-Tags: Telekom,Bespitzelung,Radsport
2006 gegründet veröffentlichen The Ting Tings nach einigen reichlich beachteten Singles ihr erstes Album. "That's not my name" war eine Nummer 1-Single im UK und das Album nahm dort die gleiche Position ein. Jules De Martino und Katie White blicken jeweils aus eine Vergangenheit in Teenie Bands zurück, den Pop-Appeal haben sie nicht hinter sich gelassen. Zusätzliche Indie-Elemente und knackige Rhythmen halfen bei der Erschaffung eines kurzweiligen Werks.
Als Einflüsse nennen sie Bands wie Gorillaz, Talking heads, Blondie, Dresden Dolls, Tom Tom club, The Police, Cabaret, Bjork, singing in the rain, Joni Mitchell, Kate Bush, the Velvet underground-Nico, the Beatles, Beck, The Eels.
Gerade weil ich u. a. The Kills als Referenz zufügen möchte, muss ich dem Albumtitel absolut zustimmen. Aufmerksamkeit von der schreibenden Zunft gibt es trotzdem:
Mit minimalem Aufwand fabrizieren Sängerin Katie White und Drummer Jules de Martino maximalen Groove, packen Elektrominimalismen, Punk und Disco zusammen und kommen so innovativem Indiefunk wie "That's not my Name". Das schroffe Alternativegirl Katie White, deren Gesang mal an Debbie Harry, mal an M.I.A. und immer wieder an Le-Tigre-Sängerin Kathleen Henna erinnert, hat zudem das Zeug zur Traumfrau aller Chucksträger. kulturnews.de
Das Debüt der Ting Tings ist ein aufregendes Tête-à-tête in bester Boy-/Girl-Tradition: zwischen ›Charts‹ und ›Arts‹, zwischen Pop-Zuckerguss und Schrammel-Indie, Timbaland’schen Hiphop-Beats und dem trockenen Drumschlag des New Wave. spex.de
Das Album-Debüt "We Started Nothing" beleuchtet einerseits beschädigtes Aufwachsen im Randgebiet und den zwanghaften Beziehungswahn dieses Jahrtausends, mäht andererseits aber auch schlicht und einfach den Rasen platt: "Fruit Machine" und "Shut Up And Let Me Go" haben mehr Funk als man aus Salford erwartet hätte, "Be The One" klaut bei Blondies "Union City Blue", und das schleichende "Traffic Light" weist schon den Weg in die Zukunft, wenn die Wut einmal verraucht sein wird. spiegel.de
Wie immer bietet Myspace einige Songs als Stream. "Great DJ" gibt es als Download und wie "That's not my name" als Video.
Technorati-Tags: The Ting Tings,We started nothing
Eingestellt von Burgherr um 10:13 | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | iNew V3-Treiberinstallation,Root,CWM,Stock-u.Custom-Rom – iNew V3 Forum | Seite 5 – Android-Hilfe.de
weiß jetzt schon einer ein Root-Tool das unter Kitkat 4.4.2 funktioniert ?
Tag, wie schon erwähnt, MTK tools. Siehe hier http://forum.xda-developers.com/showpost.php?p=38337401
Alternativ philz cwm / twrp das dich beim verlassen fragt, ob du su installieren willst.
Nochmal, ich will nur rooten !!!
Kein Recovery oder eine andere Rom flashen !
nochmal, mtk Tools oder vroot. versuche es doch einfach. wenn's nicht klappt, kannst du es ja immer noch manuell versuchen. einfach mal googeln... viel erfolg.
Wie ich weiter oben schon einmal geschrieben habe, funzt Vroot prima
Ich werde Euch morgen sagen ob VROOT funktioniert !
Zur Info nochmal, mein Gerät kam mit 4.4.2 Original Software bei mir an.
Ist also kein Rom das ich aufgespielt habe und alle bisherige Roots aus diesem Forum sind kläglich gescheitert daran.
Der ursprüngliche Beitrag von 16:39 Uhr wurde um 18:24 Uhr ergänzt:
So habe es nun geschafft mein Inew V3 mit VROOT zu rooten.
Der ganze Rootvorgang ist auf China. Man weiß überhaupt nicht was das Ding macht. Nach dem Root befinden sich außerdem 3 China Apps auf dem Handy. Eines davon ist der China-Super User.
!!! Keine App davon starten. Man weiß eh nicht was man da anklickt.
Installiert Super-Su aus dem Play Store. Beim ersten Start installiert er die Binary Files und fragt ob ihr den China Super User deinstallieren wollt. Sagt ja und bestätig das nun öffnende China Fenster unten rechts. Neustart und das Phone ist wieder sauber.
@MFRicker: Kannst du von deiner nackten "Rooted" Installation ein Abbild ziehen und auf needrom hochladen?
ich habe das Handy nicht mehr. Es war für eine Bekannte bestimmt.
Hey!, hat jemand vlt. Einen Plan wo ich nen coolen bootsound her bekommen kann.
Alles geklärt, hab auf zedge.net einen guten startup sound gefunden.
MFRicker schrieb:
Versuchs mal mit RootGenius (download bei chip.de). Der rootet so ziemlich alles.
Kann mir jemand sagen, wie man bei dem INEW V3 Plus die IMEI ändern kann.
Die IMEI ist , wie bei vielen anderen China-Handys, bei NAVIGON gesperrt.
Warum Navigon das macht ist mir auch nicht bekannt, aber eine Info von Navigon bekommt man darüber nicht.
Auf meinem JIAYU hatte ich das gleiche Problem, während auf dem Kingzone K1 NAVIGON fungtioniert.
Gibt es eine Software womit ich die IMEI vom K1 auf das INEW übertrage. Das K1 hat einen Hardwarefehler
und ist daher nicht mehr im Netz.
ja das gibt es, man kann zwar die IMEI nicht ändern, aber Navigon eine vorgaukeln. Weis nur nicht mehr wo das geschrieben stand, mal googeln. Gruß Jonny3
THG35
leider fand ich zu meiner Frage nirgends eine Antwort, daher hier: Meint ihr, es kommt ein Lollipop-Update für das V3? Oder gibt es eine Möglichkeit der manuellen Installation wie auf den Nexus-Geräten?
Dank für die Hilfe, Grüße!
Ich bezweifel, dass es ein Update auf Lollipop geben wird und wenn dann nicht vor April 2015. Man kann froh sein, wenn es für das neue V3-Plus kommt. Aber da Mediatek (bzw. dessen Smartphone-Bauer) bisher noch keinerlei Geräte mit Lollipop auf dem Markt listet und alle bisherigen angekündigten Geräte erst mit 4.4.2-44 ausgeliefert werden und dann 5.0 nachgereicht bekommen, kann es wohl noch dauern.
Ich für meinen Teil bleibe lieber auf Kitkat, weil viele Apps einfach noch nicht Lollipop tauglich sind, geschweigeden Hardware kompatibel(Weloop Tommy als Beispiel).
Wozu brauchst du denn unbedingt 5.0? Kitkat liefert in der aktuellen 4.4.4 Version eine super Performance auf dem alten Gerät und wie schon vom Nexus bekannt, macht Lollipop momentan eher Performanceminus als -plus.
Da ist leider was dran: Mein Nexus 10 ist nicht zwingend schneller und zuverlässiger seit Lollipop. Aber ich bin nun mal ein kleiner Updatejunkie. Und ich vermisse auf den V3 die Google-Galerie-App, mit der man Fotos bearbeiten kann etc. Komischerweise gab's die ja auch schon vor 5.0.
Aber solange es keine soliden Statements und Erfahrungen zu einem Update des V3 auf Lollipop gibt, werde ich das auch unterlassen. Zumal ich mit root und manuellen Updates wenig Erfahrung habe.
Ich bin sehr traurig. Zufrieden bin ich auf jeden Fall mit meinem V3, hat zwar viele komische Ausraster, aber die sehe ich sportlich. Zwei Sachen nerven mich aber doch sehr: Der WLAN-Empfang ist grottoid, höchstens neben dem Router sind die Balken voll. Und der GPS-Empfänger ist leicht verrückt. Ich nutze das Handy immer zum Laufen und die Kilometerzahl ist stark abweichend, weil der Empfänger immer gut ein paar Meter nach links und rechts springt und sich manchmal kurz im Kreis dreht. Kann man da was machen? | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Amazon.de: Kundenrezensionen: Photograph
5.0 von 5 Sternen DAS Popfolkalbum des Jahres!, 3. Oktober 2010
Von charles darwin "b�cherwurm" (Niederbayern) - Alle meine Rezensionen ansehen
Das ist DAS Popfolkalbum des Jahres.Erin Bode's neues Album "Photograph" verbindet Songwriter mit Pop der 80er, Country und Folk mit unverwechelbaren Melodien und einer einprägsamen, sanften Stimme. Die Songs sind allesamt hörbar und viel eindringlicher als das, was sich in den Charts befindet.Besonders und unverwechselbar!Leider ist die Sängerin bei uns noch unbekannt, also reinhören und weiterempfehlen!
5.0 von 5 Sternen Wunderbarer, warmer und besonderer Folkpop! Eingängig und perfekt für den kommenden Herbst!, 6. September 2010
Erin Bode hatte in den letzten Jahren viele gute, aber nicht besonders einschlagende Alben, die zwischen Jazz, Songwriterpop, Folk und Soul angesiedelt waren.Ihr neues Album, das es bereits als MP3-Download gibt und im September, pünktlich zum Herbst, auch als CD erscheinen wird, ist im Grunde Folkpop mit etwas Country, Songwriter- und 80er Pop Anleihen.Es besticht durch wirklich wunderbare Melodien, der dieses Mal so richtig wunderschön eindringlichen Stimme von Erin Bode und auch einigen Besonderheiten, die man so gar nicht erwarten würde. Die Instrumentierung ist besonders, in jedem Song gibt es andere Soloinstrumente, die den Song neben der tollen Stimme dominieren wie Xylophone, akustische Gitarren, Drums oder Synthie-Effekte. Die Stimme erinnert mich stellenweise an Rebekka Bakken, jedoch ist diese durch die Songs für mich noch viel eindringlicher und geht tiefer.So ist "Beating on the door" gespickt mit Electroanleihen und einer klasse Hookline, "Stephanie Moore" 80er pur mit schrägem Saxophon wie man es von Soul- und Popsongs aus den 80ern und Anfang der 90er eben kennt, "Joseph" mit modernem, biblischen Text, vertracktem Beat und etwas Gospelfeeling, "The letter" einfach besonders und sowohl innovativ wie kreativ klingend, und Songs wie "Photograph", "November" und "Telescope" sind SO wunderschön melancholisch, dass ich sie gar nicht beschreiben kann, reinhören und sich auf den kommenden Herbst einstimmen! Bei "Telescope" muss ich bei manchen Harmonien sogar an Enya denken, was sicherlich nicht wirklich zu erwarten ist.Die Texte sind vielfältig, besonders durchdacht, teilweise spirituell und poetisch.Eine wahre Steigerung zu ihren letzten Alben. Ein wundervolles Folkpopalbum mit viel Singersongwritergefühl, wunderschönen Strophen UND Refrains und einer wahnsinnig eindringlich warmen Stimme.Ein tolles Album für alle 80er Pop- und Folkpopliebhaber. Eine wahrliche Überraschung, die kein Geheimnis bleiben sollte.Anspieltipps: eigentlich alle Songs, aber besonders "November" und "Telescope". Bestnote!
5.0 von 5 Sternen Wunderbarer, besonderer Folkpop!, 6. September 2010
Photograph von Erin Bode (Audio CD - 2010) | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Amazon.de:Kundenrezensionen: Mass Effect [EA Value Games] - [PC]
Alle RezensentenNur verifizierte Käufe Alle Rezensenten Alle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 Stern Alle positivenAlle kritischen Alle Sterne Alle FormatePlattform: PC | Version: EA Value Games Alle Formate
5,0 von 5 SternenDer Anfang einer Legende
VonAmaterasuam 6. April 2012
Plattform: PC|Version: EA Value Games
Mass Effect (ME) ist eines der besten Spiele, das ich je gespielt habe und der erste Teil einer absolut süchtig machenden Trilogie. Wer nicht alles lesen will, ich werde am Schluss die wichtigsten Pros und Kontras zusammenfassen.
== Story, Graphik und Sound ==
Man kann die Story von ME eigentlich nur mit einem Wort beschreiben: genial. BioWare hat ein sehr detaillreiches und -verliebtes Universum erschaffen, das in sich logisch ist: 2148 entdeckt die Menschheit unter dem Südpol des Mars Überbleibsel der längst vergangenen Zivilisation der Prothean. Diese waren technologisch viel weiter fortgeschritten als die Menscheit und so lernt selbige von der Existenz des bis dato unbekannten Elements "Element Zero" (auch Eezo genannt). Mit diesem Element und dem durch die Prothean-Artefakte gefundenen Mass Relay, das die Menscheit zuvor für Plutos Begleiter Charon gehalten hat, weil es völlig von einer Eisschicht überzogen war, können gigantische Distanzen in kürzester Zeit überwunden werden. Und so findet die Menschheit heraus, dass sie nicht allein in der Galaxie ist...
ME spielt nun 34 Jahre nach diesen Ereignissen und nachdem die Menschheit so ihre Schwierigkeiten hatte, sich in der galaktischen Gesellschaft zurecht zu finden, geht es zwar friedlich zu, völlig vertraut wird den "Neulingen" in der Galxie aber noch nicht. Commander Shepard soll die Gelegenheit nutzen, die der Council der Citadel (die übergeordnete Regierung einiger Rassen, die sich zusammengeschlossen haben, so ähnlich wie die EU) anbietet, und ein Kandidat für die Spectre werden, die Eleiteeinheit des Council. Das würde dem Ansehen der Menschheit gut tun. Bei der Mission, die seine Eignung für diese Truppe prüfen soll, geht aber so ziemlich alles schief und Shepard wird in einen Konflikt hineingezogen, dessen Auswirkungen und Hintergründe für Shepard lange im Dunkeln bleiben, das einzige was er sicher weiß: es hat mit den Prothean und ihrem plötzlichen, unerklärlichen Verschwinden vor 50.000 Jahren zu tun...
Die Story ist perfekt erzählt: rudimentäre Hintergründe um die Entdeckung des namensgebenden Mass Effect und der galaktischen Gesellschaft werden erläutert, das wird aber schön kurz (und kurzweilig) gehalten, wer aber mehr wissen will, kann den sich im Laufe des Spiels füllenden Codex zu Rate ziehen, der sehr ausführlich ist. Es gibt einige unerwartete Wendungen in der Geschichte und man fiebert richtig mit und will wissen, was als nächstes passiert. Ich war völlig an den Bildschirm gefesselt, das Universum und die Story haben mich einfach komplett in ihren Bann gezogen, das habe ich wirklich nur selten erlebt, einfach phantastisch. Auch die Integration der biotischen Fähigkeiten (so zu sagen die "Magie" dieses Universums) wird durch Element Zero sinnvoll erklärt.
Da ME nun schon 4-5 Jahre auf dem Buckel hat, sollte man natürlich keine Skyrim-Graphik erwarten, aber sie ist trotzdem noch sehr schön. Damals fand ich die Graphik ausgezeichnet. Toll ist auch der Charaktereditor, mit dem das Aussehen und Geschlecht seines Shepards bestimmt werden kann, wem das zu aufwendig ist, wählt einfach das Standardaussehen.
Der Soundtrack ist einfach super und sorgt genau für die richtige Stimmung. Zu dem Gänsehautgefühl von ME trägt aber auch die ausgezeichnete englische (!) Synchronisation bei, die deutsche ist meiner Meinung nach zu monoton und gefühlsarm.
== Dialoge und Crew ==
DAS herasuragendste Merkmal von ME ist die Entscheidungsfreiheit, die mit einem ausladenenden Dialogsystem daherkommt. Wenn man denn will, kann man sehr viel mit vielen Leuten reden und so viel über das Universum, aber auch die einzelnen Personen erfahren. So wachsen einem seine Crewmitglieder, die man im Laufe der Geschichte rekrutiert, richtig ans Herz (außer vielleicht Ashley, die war mir immer unsympathisch :-)). Es kann zwischen drei Grundausrichtungen gewählt werden - Paragon, Renegade oder neutral - oder einfach wild alles miteinander kombinieren. Als Paragon ist man der Held, der kein Unrecht duldet, als Renegade ist nur das Ziel wichtig, wer zwischendurch auf der Strecke bleibt, ist Kollateralschaden. Dadurch kann man seinen Shepard schön individualisieren und baut so eine gewisse Beziehung zu "seinem" Shepard auf. Weitreichende Entscheidungen, ob man jemanden tötet oder hilft, jemanden vertraut oder nicht, sind so an der Tagesordnung und beschert einem ein sehr persönliches ME. Absolut genial. Die Dialoge dabei sind sehr gut geschrieben und sehr unterhaltsam, das hat BioWare sehr gut gemacht. Die Interaktion mit der Crew geht so weit, dass man mit bestimmten Mitgliedern sogar Romanzen anfangen kann.
Dadurch ist auch der Wiederspielwert sehr hoch, da man andere Entscheidungen ausprobieren möchte.
== Ausrüstung und Inventar ==
Ach ja, das Inventar... das hat mir nicht gut gefallen an ME1. Man findet wirklich sehr, sehr viele Waffen und Modifikationen für selbige, das Inventar ist aber irgendwann voll, was dafür sorgt, dass man meistens 90% des Zeugs einfach verkaufen muss oder es in Omnigel umwandelt, mit dem man hauptsächlich irgendwelche Sachen repariert oder überbrückt (s.u.). Das ist sehr nervtötend, denn das Zeug, was man findet, ist meistens deutlich schlechter, als die Waffen und Rüstungen, die man schon hat. Sie kommen nämlich gelevelt daher (I bis X) und wenn man schon ne Waffe Level VIII hat und dann die gleiche auf Level III findet... nicht so toll. Außerdem sehen die Waffen bis auf die Farbe alle gleich aus, egal welcher Hersteller und die meisten sind auch ziemlich schlecht. Zudem sind die Specrtewaffen, die man kaufen kann, mit Abstand die besten Waffen, Abwägen zwischen Vorzügen der einen oder der anderen Waffe gibt es nicht. Ab der Hälfte des Spiels hatte ich die für Shep, dann hab ich nur noch alles verkauft. Shotguns sind in ME auch viel zu stark, die machen auf jede Entfernung sehr viel Schaden und treffen auch sehr genau. Somit war jeder Spieldurchgang recht ähnlich ab dem Zeitpunkt, ab dem man die Spectre-Shotgun hatte, egal welche Klasse: einfach draufhalten. Etwas langweilig.
Dafür kann man seine komplette Truppe ausrüsten: je nach Rasse kann entweder light, medium oder heavy Armor ausgerüstet werden, bei Sheprad abhängig von der Klasse. Jeder kann alle Waffen ausrüsten, aber unterschiedlich gut benutzen. Bioten und Techniker können zusätzlich Biotic Aps oder Omni-Tools ausrüsten, um ihre Fähigkeiten zu verbessern.
== Händler, Manufacturers und Spectre-Waffen ==
Man findet aber nicht nur tonnenweise Items, man kann sie auch kaufen. In jedem der drei Häfen, in denen man landen kann, gibt es einen oder mehrere Händler und auf der Normandy (Shepards Raumschiff) selber auch einen. Deren Inventar ist leider zufällig, was die Suche nach einem bestimmten Item ziemlich aufwendig macht, es wird aber durch bestimmte Bedingungen wieder neu bestückt.
Die Wahrscheinlichkeit, mit der ein bestimmtes Item erscheint, kann aber etwas beeinflusst werden und zwar durch die Wahl der Manufacturers. Bei verschiedenen Händlern kann ich Lizenzen für Verschiedene Waffen- und Rüstungshersteller (das sind die Manufacturers) erwerben, deren Items dann im Inventar des Normandy Requisition Officers (= NRO, der Händler der Normandy) auftauchen. Je weniger von diesen Lizenzen ich erwerbe, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, Items von einer der erworbenen Lizenzen angeboten zu bekommen. Deswegen sollte man sich gut überlegen, welche Hersteller man haben möchte. Lizenzen können erst ab verschiedenen Leveln gekauft werden, daher ist die Qualität der in der Lizenz erhaltenen Items sehr unterschiedlich (Eine Lizenz, die ich erst mit Level 36 haben kann, hat natürlich bessere Items als eine, die ich schon auf Level 5 haben kann). Lizenzen werden nicht übertragen, wenn ich ein New Game + starte, also kann man im ersten Durchgang etwas rumprobieren. Die Items, die in der Lizenz enthalten sind, werden nämlich leider nicht angezeigt. Im New Game + kann man dann besser sortieren: ich persönlich erwerbe immer nur 3 bestimmte Lizenzen.
Die Spectre-Waffen kann man nur an zwei Orten erwerben, beim NRO und beim C-Sec Requisition Officer in der Citadel (beides erst durch das Achievement „Rich“). Diese Waffen sind immer auf Level VII, erst ab Level 50 hat man Zugriff auf Level X Spectre-Waffen, die mit Abstand die besten Waffen im Spiel sind.
== Klassen und Skills ==
Shep kann zwischen 6 Klassen wählen: die drei Grundklassen Soldier (Kämpfer), Adept (Biot) und Engineer (Techniker) und deren Mischungen Infiltrator (Kämpfer + Techniker), Sentinel (Techniker und Biot) und Vanguard (Biot + Kämpfer). Shepard kann dadurch unterschiedliche Rüstungen ausrüsten, verschiedene Waffengattungen unterschiedlich gut benutzen und andere Fähigkeiten einsetzen. Durch die oben angesprochenen Spectrewaffen-Thematik, spielen die sich aber nicht sooo unterschiedlich. Schade. Gut ist aber, dass durch eine bestimmte Quest diese Klassenfähigkeit nochmals individualisiert werden kann.
Biotische und Tech-Fähigkeiten sind nicht sehr zielgenau und deswegen teilweise nicht so gut oder sehr unterschiedlich gut. Pro Klasse gibt es 8 Fähigkeiten plus 4 allgemeine Skills, die Shepard immer hat: Spectretraining, Intimidate, Charm und die passive Klassenfähigkeit. Ich habe nie so viele Skills gebraucht, ich hab mich auf 2 aktive und die passiven konzentriert, mehr brauch ich echt nicht. Ich finde es überflüssig aus Charm und Intimidate ein Skill zu machen: es ermöglicht zusätzliche Paragon- (Charm) und Renegade(Intimidate)-Antworten (die sehr gut sind), man kann aber nur so viele Punkte reinsetzten, wie hoch der jeweilige Paragon- oder Renegadewert ist (diese Steigen je nach dem, welche Entscheidungen man im Spiel trifft). In ME 2 sind die einfach direkt proportional, das ist besser.
Es gibt ein Minispiel, für die die beiden Fähigkeiten Hacking und Electronics nötig sind, ist der Skill zu niedrig, kann man den Behälter, der damit verschlossen ist, nicht öffnen. Das bedeutet, man muss immer ein Mitglied mitnehmen, das diese Fähigkeit hat, wenn Shep diese nicht besitzt. Es hat mich gestört, dadurch in der Wahl meiner Teammitglieder eingeschränkt zu sein. Was aber sehr schön ist, sind die Waffenskills: je nach Klasse kann Shep bestimmte Waffentypen besser benutzen, repräsentier durch diese Skills (beim Vanguard z.B. Shotgun und Pistol).
== Kampf, Erfahrung und Quests ==
Erfahrung bekommt man durch das Töten von Gegnern und Erfüllung von Quests. Dadurch bekommt ein reiner Paragon-Charakter etwas weniger Erfahrung als ein reiner Renegade, weil man an manchen Punkten Leute auch verschonen kann. Etwas schade aber nicht wirklich wichtig, weil es ohnehin etwas schwierig ist, das Maximallevel von 50 zu erreichen. Dafür gibt es dann ein New Game+, bei dem Ausrüstung, Skills und Erfahrung erhalten bleiben, neues Levelcap ist dann 60. Da es sehr viele Achievements gibt, die einem für einen zweiten Durchlauf Vorteile geben, lohnt sich dies auch.
Ein Nachteil ist die blöde Gegner- und Begleiter-KI: viele Gegner rennen einfach ohne Deckung zu nehmen auf einen zu und betteln geradewegs darum, abgeschossen zu werden, während die Begleiter sich einen feuchten Dreck darum scheren, ob sie aus diesem Winkel die Gegner überhaupt treffen könnten und schießen trotzdem einfach mal grob in die Richtung, in der ein Gegner ist, auch wenn direkt vor ihnen eine meterhohe Kistenwand ist. Nicht sehr klug, Shep muss hier schon wirklich die meiste Arbeit leisten.
Es gibt keine Munition, die Waffen überhitzen nur wenn man sie zu oft hintereinander abfeuert, wenn dies geschieht, muss man darauf warten, dass sie wieder völlig auskühlen. Da gibt es aber einen Bug, der dies verhindert, so dass man öfter mal, wenn eine Waffe überhitz, neu laden muss. Geheilt wird durch Medigel, das auch gefallene Kammerade wieder kampfbereit macht.
Die Sidequests haben zwar oft interessante Ansätze und es gibt sehr viele von ihnen, aber sie befinden sich meistens nur in einem von 3 Bunkersystemen oder auf dem einzigen Raumschifftyp, so dass sie sehr unabwechslungsreich sind, hier wurde viel Potential verschenkt. Außerdem tritt man fast nur gegen Menschen an, was ich unlogisch finde, es gibt auch andere Rassen. Gut ist, dass die Quests teilweise schwer zu finden sind oder aufeinander aufbauen.
== Allgemeines Gameplay ==
Eines der größten Mankos finde ich den Mako. Das Bodengefährt kommt beim Erkunden der Sidequestplaneten zum Einsatz. Es lässt sich aber sehr blöd steuren und die Planeten sind sehr öde mit riesigen Gebirgen, um die man immer einen riesigen Bogen fahren muss. Furchtbar. Außerdem gibt es zwar eine Karte, auf der ist aber nicht alles verzeichnet. Toll, dann hätten die die auch gleich weglassen können... In den Hauptmissionen fährt man auch manchmal den Mako, da macht das auch Spass, weil da Wege für das Gefährt vorgegeben sind.
Die Citadel ist etwas zu groß, man muss ewige Strecken zurücklegen, um von A nach B zu kommen, das nervt auf die Dauer. Etwas relativiert wird dies aber durch das Schnellreisesystem in der Citadel, das hilft ein wenig. Die Fahrstuhlfarten zwischen den Gebieten der Citadel finde ich eine Zumutung, sie dauern viel zu lang und meine Leute haben sich praktisch nie unterhalten. Die Strenenkarte ist zu dunkel, manche Planeten habe ich fast übersehen, es gibt auch keine Erkundungsanzeige, ich musste mir immer eine Liste schreiben, wo ich schon war, da in Clustern auch im Laufe der Zeit Sonnensysteme dazukommen.
Dazu kommt, dass das Spiel leider manchmal abstürzt, also sollte man oft speichern.
Mass Effect macht das richtig, was wichtig ist für ein Rollenspiel: Die Story und das Gefühl, wirklich eine Person zu sein, die mit ihrer Umwelt interagiert. Das ist BioWare mit ME so gut gelungen wie mit keinem anderen Spiel. Die Gameplayschwächen, die es hat, kann man deswegen leicht verzeihen, da sie auch nicht gravierend sind. ME ist viel zu fesselnd und spannend und einafch zu genial, um etwas anderes als 5 Sterne zu verdienen, die Gameplayschwächen habe ich in dem einen abgezogenen Stern beim Spielspass berücksichtigt. Wer eine tolle Geschichte in einem superinteressanten Universum erleben will, der soll zugreifen, man wird locker 60 h bestens beschäftig!
+ geniale Story mit riesigem Universum
+ Tolle englische Synchronisation und Soundtrack
+ tiefgründiges Dialogsystem
+ Komplettes Team ausrüstbar
+ Schönes Skillsystem
+ New Game+ lohnt sich
- unabwechslungsreiche Bunker
- ständig überfülltes, unübersichtliches Inventar
- Spectrewaffen zu stark
- Blöde Gegner- und Begleiter-KI
5,0 von 5 SternenEines des besten Spiele der letzten Jahre
Vonchsalphaam 7. Februar 2012
Mass Effect ist mit Abstand eines der besten (Rollen-)Spiele der letzten Jahre. Es bietet eine filmreife Inszenierung, eine spannende, wendungsreiche Handlung, interessante Charaktere, viele Entscheidungen und massig Action. Auch ist es IMO mal erfrischend, ein Rollenspiel in einem Sci-Fi Setting serviert zu bekommen, anstatt das 1000. Mittelalter-Fantasy-RPG.
Das Universum von Mass Effect (Aliens, Geschichte, etc.) ist absolut faszinierend und gut durchdacht und kann IMO mit den Universen von Star Trek oder Star Wars mithalten.
Das Spiel sollte jeder Sci-Fi Fan und Rollenspielfan einmal durchgespielt haben.
Das Beste an Mass Effect ist meiner Meinung nach (neben der tollen filmreifen Story und dem faszinierenden Universum), dass man seinen Charakter absolut individuell gestalten kann und jedes Spiel vollkommen anderes ist, dank der diveresen Lösungsmöglichkeiten. Auch die Möglichkeit des Imports seines Charakters in Mass Effect 2 & 3 ist eine tolle Idee.
+ freie Charaktergestaltung (Geschlecht, Klasse, Aussehen, Fähigkeiten)
+ sehr viele weiterentwickelbare Fähigkeiten
+ sehr viele Waffen und Rüstungen
+ erforschbare, riesige Galaxis
+ fimlreife Inszenierung
+ faszinierendes Universum
+ spannende, wendungsreiche Handlung
+ "Gut" & "Böse" Entscheidungen
+ Beziehungen zu Teamkameraden möglich
+ viele Dialoge
+ einige nette Rätsel
+ Planetenerkundung mit MAKO-Fahrzeug
+ tolles Level- und Missionsdesign (außer einige Nebenquests)
- Kampfsystem nicht voll ausgereift (Deckung und Taktik nur selten nötig, etc.)
- MAKO Fahrphysik nicht voll ausgreift (bewegt sich teilweise wie ein Flummi)
- Inventar zu groß und unübersichtlich
- Basen bei Nebenmissionen werden zu oft recyled (lediglich 3 Basentypen und 1 Frachtschiff werden für über 20 Missionen verwendet)
VonWutzam 27. März 2011
Hab mir Mass Effect gekauft, obwohl es hier die schlechte Kritik bekommen hat. Ich hatte unter Windows 7 auch das Problem das es nicht starten wollte, aber mit dem Patch 1.02 lief es dann. Damit die vermatschten Texturen richtig dargestellt werden muss man den
Depth of Field effekt abschalten!!! Einfach in ( My Documents\BioWare\Mass Effect\Config) die Datei BIOengine.ini öffnen und DepthOfField=TRUE in DepthOfField=FALSE ändern. Datei abspeichern und schon erstahlt Mass Effect in ganzer Pracht. So macht das Spiel um einiger mehr Spass und verdient meiner Meinung nach 5 Sterne
5,0 von 5 SternenIhr kennt Mass Effect nicht...
VonUweam 1. März 2012
...ich bis vor wenigen Monaten auch noch nicht.
Folgende Rezension ist für Käufer gedacht, die von Mass Effect noch nie zuvor gehört haben und sich nun fragen: Soll ich es mir zulegen?
Als 2008 Mass Effect bei uns in Deutschland erschien, hab ich das nur zur Kenntnis genommen; mir das Spiel aber nicht gekauft.
November 2011: 2 Woche krank und ich bestell mir dieses Spiel beim Durchstöbern von Amazon aus Langeweile (muss bis heute über diesen Umstand lachen) für 9,99 € und denk mir nichts Böses dabei.
Die zwei Wochen verliefen dann hauptsächlich in diesem Spiel. Zur Bewertung: 5 STERNE. Warum?
1) Die gesamte Story und Mass-Effect-Welt! Es war das erste Mal, dass ich bei einem Science-Fiction Spiel das Gefühl hatte, eine futuristische Darstellung der Zukunft zu spielen. Fantasy-Elemente wie Lichtschwerter, die Macht usw. wird man hier vergeblich suchen. Die Alien-Spezien sind glaubhaft in die Story mit eingewoben, allerdings in unterschiedlichen Umfang. Wer besonders heiß auf den Hintergrund der Story(-welt) ist, liest sowohl den "Kodex" der im Spiel nach und nach freigeschaltetet wird (und teilweise sogar von einer Sprecherin vorgelesen wird), als auch die Bücher zur Mass Effect-Reihe ("Mass Effect: Die Offenbarung von Drew Karpyshyn und Mick Schnelle" sei hier jedem ans Herz gelegt, der sich dieses Spiel holen will oder noch mehr in das Universum von ME eintauchen will). (5/5 persönlichen Punkten)
2) Charaktererstellung: Hier frag ich mich immer noch: "Warum nicht mehr?" Zwar ist der Charaktereditor umfrangreich genug und das standardisierte Gesicht ist auch gut; persönlich hätte ich mir aber mehr Frisuren gewünscht. (4/5 persönlichen Punkten)
3) Kampfsystem und Benutzeroberfläche: Das Kampfsystem ist durchaus abwechslungsreich genug (Es gibt 6 spielbare "Klassen"; wobei es 3 "Grundklassen" gibt und die anderen 3 Klassen Überschneidungen der ersten 3 Klassen sind). Das Waffen und Rüstungsarsenal ist breit gefächert. Ansonsten unterscheiden sich die Kämpfe nicht groß von einem normalen Shooter (wenn man mal von den biotischen Fähigkeiten absieht). Der Schwierigkeitsgrad ist frei einstellbar und bietet Platz für Neulinge als auch Hardcore- Gamer mit masochistischen Tendenzen.
Die Benutzeroberfläche könnte in einigen Fällen besser sein. Jedoch kann ich aus meiner Spielerfahrung sagen, dass mich dies nie wirklich beeinträchtigt hat oder auch nur am Spielen gehindert hat. Einziger Kritikpunkt: Die Steuerung des Bodenfahrzeuges im Spiel. Hier muss man sich wirklich dran gewöhnen und Übung macht hier den Meister. Es dauert wirklich etwas und es wird einem den ein oder anderen Tod einbringen, wenn man die Steuerung nicht drauf hat. Von daher einen Punkt Abzug. (4/5 persönlichen Punkten).
4) RPG: Für RPG Fans ist dieses Spiel einen Kauf auf JEDENFALL wert. Sämtliche Quests (ob Haupt- oder Nebenquests) sind vertont und bieten immer die Möglichkeit einer Entscheidung (Vorbildlich oder Abtrünnig). Dieses (entscheidungs-)System hat dann auch bestimmte Auswirkungen auf das Situationen im Spiel selbst, als auch auf die "Nachfolgetitel", da man seinen Endspielstand in die Nachfolger Mass Effect 2 und danach in Mass Effect 3 importieren kann und mit den getroffenen Entscheidungen weiterleben muss und die Konsequenzen zu tragen hat. Wer übrigens "Star Wars: The Knights of the Old Republic" kennt oder gespielt hat, wird sich sofort heimisch und geborgen fühlen. (5/5 persönlichen Punkten)
5) NPC: Warum erwähn ich die? Ganz einfach: Weil man eine Beziehung zu ihnen aufbaut (vor allem zu den eigenen Begleitern; Romanzen lassen sich auch Spielen, sind aber kein Pflicht, wenn man kein Verlangen danach hat). Man wird förmlich in einen Bann gezogen und die Begleiter kommentieren auch oft die Gespräche des Hauptcharakters. Hier verrat ich mal nix, aber es kann durchaus witzig sein, wenn zwei Begleiter unterschiedlicher Ansicht sich zum Beispiel in einer Bar unterhalten. (5/5 persönlichen Punkten)
6) Grafik: Macht natürlich heute nicht mehr ganz soviel her (ist ja auch schon 4 Jahre her). Stimmig ist sie trotzdem; kommt einem allerdings manchmal etwas steril und "kalt" vor. Von daher hier: (3/5 persönlichen Punkten).
7) Sound: Es ist das erste Spiel, wo ich mir sogar den Abspann mit den Namen angsehen/angehört hab, weil die Musik dabei ein echtes Highlight ist. Auch sonst trumpft das Spiel mit einem guten Sound und guter Musik auf, die einen echten Wiedererkennungswert hat. (5/5 persönlichen Punkten)
Ich glaube mit diesen sieben Punkten hab ich das Meiste hoffentlich gesagt. Mich hat selten ein Spiel so in den Bann (!!!!) gezogen. Hab mir dann zu Weihnachten sofort Mass Effect 2 bestellt, Bücher (als auch Comic) zuegelegt und warte nun gerade voller Ungeduld auf Mass Effect 3. Ich bin bis November 2011 nie in eine "Merchandising- Falle" getappt, aber dieses Spiel hat mich wirklich schwer erwischt.
Kaufempfehlung meinerseits jedenfalls.
Auswertung meiner kleinen Punktezählung: 31 von 35 möglichen Punkten. Schnitt 4,4! Das es trotzdem 5 Sterne vedient hat, ist meiner subjektiven Sicht auf das Spiel geschuldet.
PS: Es gibt auch 2 DLCs zu diesem Spiel, welche sich allerdings nur mit sehr viel Mühe installieren lassen. Dort am besten gleich die Supportseite von Bioware oder EA befragen. Hatte danach keine Probleme mehr mit der Installation der DLCs.
4,0 von 5 SternenEin wirklich gutes Spiel.
VonJörg Bam 21. März 2012
Ich werde mich kurz halten, da das meiste hier schon gesagt wurde.
Mass Effect "1" ist sicherlich ein Meilenstein, was dieses Genre angeht.
Ich habe Mass Effect vor Tagen noch einmal aufgespielt, nachdem ich Teil 3 durchgespielt hatte,
um zu sehen, warum ich von dem ersten Teil so begeistert war.
Es hat natürlich seine Schwächen, was das Fahren mit dem Mako angeht.
Die kleinen Minispiele nerven, da extrem häufig.
Allerdings wird das ganze wettgemacht durch erstklassige Mitstreiter. Die Dialoge sind nicht
so abgeschnitten, wie in Teil 2 und 3, die immer mehr auf Gelegenheitsspieler zugeschnitten wurden.
Ich habe in keinem Spiel, eine derartige Aufbruchstimmung gefühlt. Die Ansprache von Commander Shepard zu seiner Crew,
beim Start der Normandy, begleitet durch die treibende Musik, ist unvergessen.
Man fühlt den Aufbruch ins Unbekannte. In Mass Effect 2 und noch mehr in Teil 3 ist die Aufgabe von Anfang an klar vorgegeben.
In Mass Effect ist man noch Entdecker, nichts ist von Anfang an klar.
Mass Effect "1" ist nicht so geplagt von ellenlangen Filmsequenzen.
Mass Effect 3 kommt mir fast nur noch wie ein Film vor, unterbrochen von Action, sprich Ballereien.
In Teil 3 ist mir Shepard irgendwie fremd geworden.
Ich würde mir eine Neuauflage von Mass Effect "1" wünschen, mit HD Auflösung und besseren Texturen.
4,0 von 5 SternenNach 5 Jahren immer noch ein meisterhaftes...Meisterwerk
VonPlasticheromanam 14. April 2012
Was soll ich zu diesem Spiel noch sagen?
Wer's bis heute nicht gespielt hat, hat was verpasst!
Habe es mir kürzlich erst geholt, weil Mass Effect 3 mich gereizt hat und ich umbedingt die ganze Trilogie von Anfang an erleben wollte.
Obwohl ich durch das Alter des Spiels etwas Langeweile befürchtet habe, bzw. das es nicht mit heutigen "Standarts" mithalten könnte, bin deshalb sehr neutral rangegangen und muss sagen: Ha! geirrt!
Fesselt immer noch von Anfang bis Ende, mit tollen Charakteren, einer schönen Story und den besten Dialogen der jüngsten Spielegeschichte! Die Steuerung ist im Vergleich zu heutigen Shootern zwar nicht mehr so frisch, allerdings gewöhnt man sich schnell dran.
Nur das Inventarmanagement und die etwas langwierigen MAKO-Missionen sind (wenn überhaupt) zu bemängeln.
5,0 von 5 SternenGewaltiges Science-Fiction Epos
VonGroffinam 15. Dezember 2011
das Spiel ist als Trilogie angelegt. Jedes Spiel ist zwar für sich selbständig, aber die Storyline knüpft jeweils aneinander an. Durch Charakter-Import werden Entscheidungen aus dem ersten Spiel sich auch auf die darauffolgenden auswirken. Dies sollte man beachten, wenn man auch die nachfolgenden Spiele durchspielen will.
Zu Beginn des Spiels kann man seinen Charakter individuell gestalten und die Klasse bestimmen. Ich habe mich an die Vorgabe des Spiels gehalten und den vorgefertigten Commander Shepard gewählt.
Dies Spielewelt ist riesig und sehr abwechslungsreich. Einzig bei den Nebenquests und den Außeneinsätzen hätte ich mir mehr Abwechslung gewünscht. Die Story ist filmreif und die unterschiedlichen Charaktere sauber herausgearbeitet. Auch die Grafik hat mich positiv überrascht.
Ähnlich wie bei Dragon Age folgt die Handlung einem Hauptstrang neben dem noch zahlreiche Nebenquests erfüllt werden können. Diese füllen das Konto und können hier und da mit nützlichen Gegenständen dienen. Lange Wege sind immer wieder ein Problem bei Rollenspielen, gerade wenn die Welt eine solche Dimension wie bei Mass Effect einnimmt. Bioware hat sich bemüht, dieses Problem zu minimieren, aber hier und da hat sich es nicht ganz vermeiden lassen und so stapft man minutenlang durch Gänge, um von A nach B und wieder zurück zu gelangen.
Während dem Spiel wird der Spieler mit zahlreichen Entscheidungen konfrontiert. Neben der Entscheidung, ob er den guten oder bösen Weg wählt, kann man Romanzen eingehen (die sich auch auf die späteren Teile auswirken), sich mit Teammitgliedern anlegen, usw.
Kämpfe gibt es zuhauf, wenngleich sie nie zu einem einfachen Hack n Slay ausarten. Die KI ist dabei keine zu hohe Herausforderung und somit hält sich der Frust in den meisten Fällen in Grenzen. Im Vergleich zu Dragon Age, hinkt die Taktik bei den Kämpfen zurück und wurde im zweiten Teil schon nachgebessert. Die Gegner sind vielfältig und mir zumindest wurde es selten langweilig.
Beim Sound kann ich ebenfalls wenig bemängeln. Das komplette Spiel ist mit Sprachausgabe unterlegt und die Musik passt sich dem jeweiligen Geschehen an, ohne zu eintönig zu werden.
Meiner Meinung nach kann man mit diesem Spiel nicht viel falsch machen. Für Leute, die nur auf reine Action aus sind, wird das Spiel vielleicht nicht optimal geeignet sein, aber für alle anderen ist es nur zu empfehlen.
Mass Effect hat sein eigenes Universum erschaffen, ohne sich zu sehr an gängigen Vorlagen zu orientieren. Die Geschichte ist spannend, wenn auch nicht ohne Pathos, die Charaktere und Spielwelten sind liebevoll gestaltet und es macht Spaß, die Welt zu erkunden.
Mich hat das Spiel viele Stunden vor den Bildschirm gefesselt und es hat mir Apetitt auf mehr gemacht. Den zweiten Teil habe ich mir gleich im Anschluss gekauft und werde sicher auch den dritten Teil spielen.
5,0 von 5 SternenGroßer Umfang für kleines Geld!!
VonReneam 11. November 2012
Ich habe das Spiel über Origin im Angebot für 5€ erworben, aber auch für rund 10€ kann man hier locker zugreifen!! Allein die Spielzeit von rund 22-25 Stunden ist ein Kaufargument. Aber ist diese Spielzeit auch zweckmäßig mit Content gefüllt? Ich würde sagen ja! Die zahlreichen vollvertonten Dialoge sind nett anzuhören wobei ich leider kein Fan deutscher Synchronisation bin was aber wiederum all die jenigen freuen dürfte die die englische Sprache nicht allzu gut beherrschen. Die Story ist auch so gestrickt das man alles verstehen sollte da sonst an der ein oder anderen Stelle doch der berühmte rote Faden verloren gehen könnte. Die Geschichte fand ich sehr gut und auch gut erzählt nur ist das Spiel an einigen Stellen etwas zäh und ab und an fand ich den Fortgang der Story etwas schleppend und "langweilig". Wobei langweilig schon fast etwas zu hart ausgedrückt ist. Alles in allem muss ich nach dem Durchspielen sagen das sich der Kauf mehr als gelohnt hat und ich mittlerweile auch den 2ten und 3ten Teil besitze. Gewisse Entscheidungen die man im Spiel trifft wirken sich auf den Spielverlauf aus was das ganze nochmal zusätzlich interessant macht und den Rollenspielcharakter prägt. Auch wirken sich jene Entscheidungen auf die anderen Teile der Serie aus. So habe ich zb. meinen Mass Effect 1 Spielstand in Mass Effect 2 importiert und trage somit auch weiterhin die Konsequenzen meiner Handlungen im ersten Teil. Eine sehr gute Sache wie ich finde denn somit macht die Serie erst recht den Eindruck ein "Ganzes" zu sein. Die Grafik finde ich auch heute noch völlig ok und für ein RPG mehr als ausreichend. Natürlich ist es in die Jahre gekommen aber hier geht es mehr um den Inhalt als um Grafik und zudem kann das Spiel auch auf älteren Systemen in guter Optik gespielt werden. (Auch der zweite und dritte Teil gehen recht sparsam mit der Hardware um was für viele sicher auch interessant sein dürfte)
Also allen die sich jetzt noch überlegen ob sie es sich nun kaufen sollen oder nicht kann ich nur eine uneingeschränkte Kaufempfehlung aussprechen da die gesamte Serie einfach Spaß macht und insgesamt eine gute und auch spannende Geschichte erzählt.
Edit: Ein weiterer positiver Aspekt ist die spielerische Freiheit die einem in gewisser Weise gelassen wird denn man hat sein eigenes Raumschiff mit dem sich Planeten anfliegen und teilweise erkunden was auch für Missionen essentiell ist. So entscheidet man wann ob und wie man eine Neben- oder auch Hauptmission angeht.
5,0 von 5 SternenDer grandiose Auftakt zur Trilogie
VonJapanfahrerinam 2. Mai 2012
Mass Effect bietet ein neues Spielgefühl; eine Mischung aus Shooter und Rollenspiel.
Dein Leben heilt sich von automatisch, was für mich damals noch ein neues Spielelement war. Die Biotik bietet euch ein abwechslungsreiches Kampferlebnis.
Manchmal bieten die Folgetitel so viele Verbesserungen, dass einem das erneute Spielen des ersten Teils keinen großen Spaß mehr macht, weil man diese vermisst. Dies ist bei Mass Effect nicht der Fall! Auch nachdem man den zweiten Teil oder sogar den dritten mehrmals gespielt hat, bleibt Mass Effect 1 immer noch ein schönes Spiel, dass einfach nur Spaß macht und spannend ist.
Mass Effect hat eine spannende Story und ist schön zu spielen. Obwohl ich den zweiten Teil noch besser finde, so ist doch auch Mass Effect 1 in meiner Liste der Lieblingsspiele ganz weit oben mit dabei und ich spiele es auch heute noch gerne!
5,0 von 5 SternenGuter Einstieg für das Singleplay
VonMarkusam 24. Dezember 2011
Spiel erst zu 33% durchgezockt! Bisher
1. Amazon Lieferzeit 1,5 Tage (uhhwow!)
2. Spieleinstallation in Windows7 64bit deutsch (alle aktuellen Updates) problemlos. Start des Spiel nach der Installation und aufspielen des aktuellen Patches des Spieles problemlos.
3. Keine CD zum Start notwendig. Positiv, weil mein CD-Laufwerk manchmal probleme mit den Kopier-geschützten CDs/DVDs hat.
1. Spiel stürtzt manchmal ab. Deshalb sichere ich nun regelmäßig. Die Abstürtze können eventuell auch an meiner Graphikkarte liegen, es ist eine ATI Radeon HD5770. Eigentlich nervt es garnicht, weil es selten vorkommt, und man dadurch auch mal zu einer Pause gezwungen ist :-D
2. Shepard ist ein Unsympath :-D
3. Im Vollbildmodus der Wechsel auf den Desktop führt meistens zum Spielabsturz. Deshalb habe ich in den Fenstermodus gewechselt, dann ist aber leider der Fensterrand links und oben mit den Windows-typischen Rahmen und Kreuzen zu sehen. Habe keine Einstellung gefunden, den Rahmen auszuschalten.
4. Der freie Inventarplatz ist iG nicht einsehbar. Deshalb ist Organistion im Haushalt der (seiner) Gegenstände angebracht. Für Messies eine Qual :-( Zudem gibt es (glaube ich) keinen Gesamtüberblick über die seine gesammelten Gegenstände während einer Mission. Ausser man geht danach zum Händler, dann ist es ersichtlich.
5. Dadurch kommt manchmal das Feeling auf, dass dieses Spiel für die Konsole entwickelt wurde. Hat aber (für mich) auch den Vorteil, dass die großen Schaltflächen, Schriften, usw. auch sehr relaxed im Wohnzimmersofa, ohne groß Mods zu installieren, spielbar sind.
6. Die Installations-CD Nr.2 in der Verpackung befindet sich in einer Papp-Falttasche, anstelle in das Spiele-Etui mitintegriert zu sein. Das empfinde ich als billig! Das war aber auch schon bei Dragonage Origins, und auch bei Mass Effekt 2 so.
Mehr Negativ- als Positiv-Punkte? Nein! Das Spiel ist seeehr Stimmungsvoll. Und danach pack ich dann ME2 an, um für ME3 bestens gewappnet zu sein. Die Ego-Shooter-Einlagen habe ich mir GENAUSO gewünscht. Mit Story, und einfach der Möglichkeit, missglückte oder unperfekte Szenarien nochmal auszuprobieren (da mir das Ego-Shooter-Genre bislang völlig entgangen ist). Geiles Game!
vonBioware
3,3 von 5 Sternen456
‹ Alle Details für Mass Effect [EA Value Games] - [PC] anzeigen | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Tanzmucker | Musiker-Board
Tanzmucker
von Orgelmensch, 10.05.05.
4 ★ für Manned
Beitrag Nr. 5, 10.05.05
1 ★ für Jay
Beitrag Nr. 2, 10.05.05
1 ★ für Orgelmensch
Beitrag Nr. 3, 10.05.05
Beitrag Nr. 4, 10.05.05
1 ★ für Manned
Beitrag Nr. 8, 10.05.05
1 ★ für richy
Beitrag Nr. 9, 10.05.05
Beitrag Nr. 67, 16.08.12
Ich war am Wochenende kurz auf einem grossen Strassenfest...
Was da so rumgespielt hat...
Ich meine...Hut ab, die haben ein Repertoire von hunderten Songs im Kopf, müssen vor zweifelhaftem Publikum spielen etc., ABER ein bißchen Qualität kann man doch auch verlangen...
Da klang alles wirklich "mässig", um es mal nett auszudrücken...war echt erschreckend, keinerlei Ausdruck etc.
ECHT KRASS!!!
Tanzmucker halt. Man soll ja nicht verallgemeinern, und sicher schwingt auch eine Menge Vorurteil mit, aber die Tanzmucker haben ihren schlechten Ruf nicht umsonst. Wenn man das professionell macht und jeden Abend irgendwo spielt, wird man sicher nicht in jeden Auftritt einen Offenbarung an Feeling legen (können). Darunter leidet halt die Musik an sich, wegen der aber auch die wenigsten zu Tanzmuckern gehen, sondern wegen Bier und Schunkeln. 2 Person(en) gefällt das
Es gibt ja auch gute Tanzmucker!!!
Habe ich selbst schon gehört/gesehen...aber was sich manchmal Profimusiker schimpft...
Da war eine Version von "Nutbush city limits" von Ike und Tina...ich hätte fast geweint... 2 Person(en) gefällt das
OK ! Ich als ehemaliger Tanzmucker muss natürlich auch meinen Senf dazugeben.....
1. Es gibt wie in jeder Musikrichtung gute und schlechte.
2. Auch gute haben überall mal einen schlechten Tag
3. Viele machen es sich aber in letzter Zeit viel zu leicht - lassen einfach ein
MIDI-File ablaufen und gut !? (dies muss ich schärfstens verurteilen)
4. Oft hat man es als Tanzmucker wirklich nicht leicht. Von mir ausgehend (wir haben im Duo gespielt) kann ich nur sagen man ist für einen durch-
schnittlichen Auftritt von Nachmittags 16.00 Uhr bis nächsten Morgen ca.
03.00 Uhr unterwegs. Man muss (wenn man nicht gerade in einer Profi-
Kapelle mit Roadies spielt) alles selbst auf- und abbauen (Instrumente, PA, Licht) Man sollte alle möglichen Sachen von Flippers bis AC/DC drauf haben
dadurch wird man Stil-Mässig sehr flexibel (wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt) und einigen "Spezialisten" oft etwas voraus...
Trotzdem habe ich in den 15 Jahren, in denen ich gemuckt habe, überwiegend
schöne Stunden verbracht. Wenn man es schafft ein paar hundert Leute auf die Tische bzw. auf die Tanzfläche zu bringen ist das schon ein geiles Gefühl
und wenn die Omi dann nach einer (nicht ganz so heftigen) Rockrunde zu mir kommt und sagt, dass sie das super toll fand - sowas macht wirklich Spass.
Natürlich hat man dadurch einen ganz guten Verdienst aber auch viele Entbehrungen.
Ich spiele nun in einer Band weil ich keinen Bock mehr auf Sequenzer-Mucke hatte aber sonst möchte ich diese Vergangenheit nicht missen.
So - nachdem ich ja auch mal zu den Spezies "Tanzmucker" gehört habe, möchte ich auch mal mein Statement dazu abgeben:
Natürlich gibt es unter den TM gute und schlechte, wie überall anders halt auch. Einige Dinge treffen Dich als TM aber, von denen Du als Spartenmucker (ist das das Gegenteil zum TM ?) keine Ahnung hattest (ich weiß wovon ich spreche), ich möchte einfachmal einige Dinge aufzählen, die ich alle so erlebt habe:
* Im Gegensatz zum Spartenmucker hast Du immer ein heterogenes Publikum, das nicht wegen deiner Mucke kommt, sondern um irgend ein Fest zu feiern, zu tanzen, sich zu unterhalten. Mindestens die Hälfte findet Deine Musik schlecht, weil sie zu alt, zu modern, zu schnell, zu lahm, zu laut (sowieso) zu hart, zu weich oder sonst etwas ist. Du bist eigentlich der Störenfried der Veranstaltung.
* Als einigermaßen guter TM mußt Du ein Repertoire von sechs bis acht (Netto-)stunden haben, weil Du mindestens 50% an genau diesem Abend aus o.g. Gründen nicht bringen kannst.
* Es wird von Dir erwartet, dass Du problemlos irgendwelche "Gaststars" (meist fragwürdeiger Güte und fast immer mit mangelnder Professionalität) begleiten kannst, es fragt Dich keiner, ob Du die technischen Möglichkeiten und/oder die passende Besetzung dazu hast. Wenn Du Pech hast, erfährst Du solche netten Überaschungen erst am Auftrittsabend...
* Du bist beim Veranstalter immer der Verantwortliche für die gute Stimmung im Saal, für den guten Umsatz an der Bar etc. Einfließende Faktoren, wie z.B. ellenlange Begrüßungsreden, zum Gähnen langweilige Showacts werden natürlich totgeschwiegen - die Band ist für die Stimmung da !
* Dein Equipment und Du muß - im Gegensatz zur Spartenband - alle möglichen Stile können - und das immer in geringer Lautstärke und hochprofessionellem Sound. Als Gitarist solltest Du in der Lage sein, von Ricky King bis Van Haalen und Rory Gallagher alles natürlich im Originalsound zu interpretieren, ebenso als Keyboarder (vom konzertanten Flügel bis zur monströs verzerrten Orgel, von Mantovani-Streichern bis zum D6) und natürlich als Drummer ( vom Ginger Baker bis zum südamerikanischen Bossa Nova mit 15 Percussionsinstrumenten) - der Mischer im Saal darf (wenn überhaupt) in der hintersten Ecke des Raumes eine Nische belegen, da wo er normal hingehört, stört er die Optik der Ehrengäste !
* Du hast um 15Uhr anwesend zu sein, wenn die Veranstaltung um 20:30 beginnt, weil fünf bis sechs hochwichtige Leute mit Dir den Programmablauf absprechen müssen. Dein geplantes Programm kannst Du in der Pfeife rauchen, weil die (vorher unbekannten) Showeinlagen ortsansässiger Megakünstler (Zauberer, Prinzengarde, Schulchor, Fernsehballet usw.) ein bischen "Hintergrundmusik zur Umrahmung des einzigartigen Auftritts" brauchen. Frei nach dem Motto "so ein paar einfache Liedchen wie Tico Tico auf der Orgel, oder Argentina auf der Gitarre werdet ihr als Tanzband doch wohl drauf haben - oder etwa nicht ? Was seid ihr doch für eine Gurkentruppe.
Man könnte diese (alle selbst erlebten) Erlebnisse noch beliebig fortsetzen. Ihr seht also, dass es die TM auch nicht immer ganz einfach haben und das manche vermeintlich schwach interpretierten Songs durchaus auch ihre Hintergründe haben.
Ihr könnt Euch nicht vorstellen, wie angenehm und erholsam es für mich war, gegen Ende meiner (Amateur-) karriere noch ein paar Jährchen mit einer Bluesband ein paar Gigs im Jahr zu spielen, vorher die 18 Titel (incl. Zugabe) genau zu kennen (und können) und zu wissen, dass die zwar wenigen aber treuen Zuhörer wegen Dir - oder zumindest wegen deiner Stilrichtung gekommen sind und nicht erwarten, dass Du aus den TopTen mindestens 5 Stücke perfekt bringst....
Manne 8 Person(en) gefällt das
Manne du sprichst mir aus der Seele !!!
Aber gerade das was du da schreibst macht auch den gewissen Reiz aus.....
Nur so am Rande: In meiner Zeit war es "schick" eine Bauchtänzerin zu engagieren, die dann so 30 - 40 Min die Speckrollen bewegte.
Dabei hab ich als absoluter Nichtwisser und "MichbeiBauchtanznichtauskenner"
so grosse Unterschiede erlebt, das glaubt man kaum. Aber begeistert waren wohl die meisten der Gäste über das Gehopse.
Als Musiker hatten wir dabei eine gemütliche Pause - aber hinterher wieder Arbeit das Publikum auf die Beine zu bringen......
Also wie gesagt: Jedem das seine - mit das Meiste Michael
lona...1
ohhhhh Du hast ja so recht Das sind leider auch meine/unsere Erfahrungen gewesen..... und als Band mit hohem weiblichen Anteil alles noch ein bisschen mehr und teilweise sehr sehr derb.
Unsere Band wäre daran fast zerbrochen....aber dann haben wir einen guten Freund gebeten, doch bitte unserer Management zu übernehmen (für sehr wenig freundschafliches Geld).
Und jetzt klappt es mit den Veranstaltern, dem Programm usw. usw. 1000000 mal besser.
Das war eine unserer besten Entscheidungen, zumal er auch einer unser größten Förderer und schärfsten Kritiker ist.
So lon Lona
@Bluebox: jep - die Nummer(n) mit der Bauchtänzerin kenne ich ! Alle Damen im Saal sind ob der (vermeintlichen) Obszönität der Dame entsetzt, die "Mannsbilder" haben die ersten drei Minuten Stielaugen um dann langsam (aufgrund der gebotenen Erotik der immer übergewichtigen Tänzerin) in Gähnen zu verfallen. Die Aufmerksamkeit im Saal fällt von Minute zu Minute, erkennbar am langsam, aber stetig ansteigenden Lärmpegel (durch Tischgespräche). Und wenn die Nummer vorbei ist war in jedem Fall die Band am Misserfolg schuld weil a) der Sound der mitgebrachten Ferrochrom-Kassette (Jon Lord´s Sarabande) über die Band-PA im Rauschen des Bandes unterging - oder b) die Bandbegleitung -/Untermalung zu langsam, zu schnell oder zu sonstetwas war.
Du hast natürlich Recht : es gab auch sehr schöne Abende die fast immer gut honoriert wurden. So erinnere ich mich an einen Galaabend im Ballsaal eines großen Würzburger Hotels, veranstaltet von der Landesgruppe einer großen Versicherung. Nach den üblichen (ätzenden) Begrüßungen stieg die Stimmung recht schnell an, und fand ihren Höhepunkt, als ein Vorstandsmitglied fragte, ob er "Sweet Home Alabama" auf der Gitarre mitspielen dürfe. Es stellte sich dann heraus, dass der Mann "in seinem früheren Leben" jahrelang Profi in einer Rockjazzgruppe war und sein Handwerk bestens verstand. Es blieb natürlich nicht bei S H A. - er war glaube ich eine komplette Stunde auf der Bühne - das Publikum war von ihm (und uns) restlos begeistert - der Abend verging wie im Flug und machte auch uns Musikern wirklich Spass !
Tja - es gäbe noch viel zu erzählen....
Erstellt: 10.05.05 #9
Man koennte Buecher darueber schreiben
... Die Basedrum die auf der A5 von VW Kaefer Dachgepaecktraeger faellt
Auto ueberholt dich das vorne Funken sprueht.
"Hey was isn das ? Ey Fillipo glaube das ist deine Basedrum"
... Der Zauberer dem nix gelingt und am Ende auf der Buehne senem Karnickel hinterherlaeuft.
... Der Ober der stolpert. Die Spaghettie landen malerisch auf dem Weihnachstbaum ... Die Karatevorfuehrung die in den Glaesern fuer den Sektempfang endet
... Buehne die zusammenbricht oder 3 Meter hohes aufblasbares Michelinmaennchen, dass sich malerisch ueber die Band senkt, weil der Kompressor ausgefallen ist.
.... Saenger der in den Mixer faelt, Gitarrist der von der Buehne faellt.
... Hochzeit mit Gaesten aus verfeindeten Tanzclubs. Keiner tanzt ! Um 24.00 Uhr nutzt ein Paar aus dem Hotel, dass gar net zu den Gaesten gehoert die Tanzflaeche und Musik. Ploetzlich wird die Tanzflaeche erstuermt. Psychopaten "Na denen muessen wir es jetzt aber mal zeigen"
... Faschingsgig bei dem die Band vorsichtshalber durch einen Metallkaefig vor dem Publikum geschuetzt wird. Incl traditoneller Massenschlaegerei
... Braeutigam der mit der Bedienung anbaendelt Die Tanzclub Abschlussbaelle bei denen natuerlich alles halb so schnell gespielt werden muss weil keiner tanzen kann.
.... Hund Waldi der zuerst Gassi gehen muss bevor der Tanz eroeffnet werden darf.
... Gaeste die mit Hunden tanzen. ... Hund der bei jedem Song jault
... Betrunkene Maedels die sich auf der Buehne ausziehen.
... Betrunkene Kerls die selbiges beim Betriebsfest aufm Tisch tun
... oder an Fasching auch in gemischter Form direkt hinter der Buehne.
... 90 ! jaehriger Geburtstag. Geburtstagskind langt der Sambataenzerin dauernd an den Hintern Muss Vorfuehrung schliesslich abbrechen.
... Stripshow. Gast beisst (professioneller) Stripperin in den Hintern ...
ui jetzt muss ich aufhoeren.
Uebermotivierte Saengerin die bei IBM auf nen Tisch springt:
Na was ist los. Hey Party ist angesagt ! Anweisung der Agentur war: Nur Dinnermusik, keine Tanzmusik Nach dem ersten Schock wurde aber dann fleissig getanzt. und und und ...
So 10 Jahre her mit den Bauchtaenzerinnen nicht ? Kutscher Kutscher, und der "Frau mit der laengsten Nase" haelt sich hartnaeckig seit 30 Jahren. Die neueste Menschheitsgeissel: Der Beamer.
Unser Rekord: Tanzbeginn 0.30 ende 1.00
Gute Tanzmusiker erkennt man daran, dass sie bei Veranstaltungen nie
ueber Musik reden. Mit vollem Mund geht das naemlich schlecht Es ist wirklich ein irrer Job. Man ist eigentlich mehr Psychologe als Musiker.
> Du bist eigentlich der Störenfried der Veranstaltung.
)) Das gibts wirklich ! He he manneds Satz ist gut.
"Die Leute haben sich lange nicht gesehen, wollen sich halt unterhalten."
Drehst du halt unter Zimmerlautstaerke spielst deine Lieblingssongs.
Unterhaltung mit den Bandkollegen.Erstklassiges Essen.
Von 01.00 bis 02.00 Uhr gibts aber doch noch paar Tanzrunden.
Am Schluss heisst es: War alles wunderbar. Warum auch nicht.
@manned
Die Probs die du genannt hast gibts alle. Fuer einige gibt es aber Loesungskonzepte. Auch dank der neuesten Synthesizer.
Das finde ich ist das Interessante an dem Job.
ciao BTW hab auch noch 2 Rockbands zum austoben
Erstellt: 10.05.05 #10
Herrlich herrlich ! ich hab auch noch einen:
1968 im amerikanischen Club in Amberg. Durch gefliesten Boden und ebensolche Wände bis in ca. 3m (damit man die Kotze der GIs besser abspritzen konnte) hat der Raum eine superklasse Akustik, ein (Feder-)hallgerät in der Gesangsanlage war so sinnlos wie Gartengiesen im Regen. Aber die Amis hatte Zahltag und waren sehr spendierfreudig. Tequilla hieß das Lieblingsgetränk und unser damaliger Drummer hat schön brav jede Spende in sich hineingekippt. Gespielt wurde immer 45 Minuten - dann war 15 Minuten Pause. Zu Beginn der letzten Runde schaffte der Drummer die Stufe auf die ca. 30cm hohe Bühne nur noch mit unserer Unterstützung. Um die Amis ein bischen einzuschläfern (damit wir endlich abbauen und nach hause konnten) begannen wir mit "Detroit-City" (I wanna go home). Der Gitarrist spielte das Intro - als wir zu Beginn der Strophe alle einsetzten hörten wir auf die Eins nur noch ein etwas seltsames Geräusch von hinten: Der Drummer war bei der Zwei bereits auf seiner Snare eingeschlafen. Der Sänger ging um die Drums, zog ihn hoch und schleppte ihn in eine Ecke der Bühne, wo er friedlich weiterpennte, wir spielten inzwischen instrumental weiter. Der Sänger hockte sich ans Schlagzeug und wir spielten das Lied zuende. Im Gegenlicht eines (von drei) farbigen 100Watt Comptafloodstrahlern sah ich bei jedem Schlag auf die Snare eine merkwürdige (vermeintliche) Staubfontäne hochsteigen und wieder herabzufallen, was mich doch etwas verwunderte.... Gegen Songende, wußten wir, worum es sich handelte. Der Drummer war nicht nur eingeschlafen, er hatte bei seinem Zusammenbruch auch eine (bereits einmal getrunkene) Ladung Tequilla gleichmäßig über die Snare verteilt...
Die ebenfalls vollbetrunkenen GIs fanden die Show oberaffengeil !
Ich kann Euch sagen, wir hatte den Geruch noch mindestens fünf Gigs später konstant in der Nase - die ganze Anlage war gleichmäßig damit eingesprüht !
Erstellt: 10.05.05 #11
Wir beim Weinfest - es gab Neuen Wein und wir hatten einen Frauenkegelclub aus Castrop-Rauxel hier.... Die bezahlten uns immer und immer wieder ein paar Schoppen. Alle waren glücklich und sie wollten uns mit nach hause nehmen, aber der Busfahrer hatte was dagegegn...... Ab dort weiß ich nix mehr... wir müssen noch abgebaut haben und nach Hause gefahren sein (war nur 2 Km) aber auch mein Kollege wusste nix mehr davon.......:screwy: Oder die Story wo ich während eines Dia-Vortrags mit einer Kerze vom Weihnachtsbaum als Beleuchtung meine alte Orgel gelötet habe...... oder als wir unser Equipment ins Auto getragen haben, und immer um eine Herde Betrunkener herumlaufen mussten und nachdem wir so ca. 10 mal vorbei kamen und die letzten Brocken in der hand hatten sagte einer: Oh habt ihr schon aufgehört...... Oder Hochzeit im Sommer - Gewitter - Stromausfall - alles tot !
Wir haben mit Akkordeon und Akkustik-Gitarre weitergemacht und alle waren
glücklich - da hab ich zum erstenmal mit dem Akkordeon auf dem tisch gestanden..... usw. usw. ......
Erstellt: 11.05.05 #12
Mehr Schoten!!!
Erstellt: 11.05.05 #13
Bei einem Auftritt mit meiner Rock-Coverband in den 80ern sprach uns einer an, ob wir nicht auf seiner demnächst stattfindenden Hochzeit spielen wollten. Nach einigem hin und her ("wir sind keine Hochzeitsband") und vielen Beteuerungen des Bräutigams, dass er genau so eine Band wie wir es sind sucht, einigt man sich schließlich, Termin war frei, Gage passte auch.
Als wir dort ankamen, kam es, wie es kommen mußte: Wie auf einer Hochzeit halt so üblich, saßen da neben dem Hochzeitspaar und einigen gleichaltrigen Freunden mindestens ebensoviele Omas, Opas, Tanten, Onkel und sonstige nicht mehr ganz taufrische, auch viele kleinere Kinder waren da.
Die Räumlichkeit war einer Hochzeit angepasst, weniger aber einer relativ lauten Band. Nun gut - wir wußten zu improvisieren. Aus meiner Kindheitszeit (mein Vater war auch Mucker, hatte eine Bigband im Glen Miller Sound) kannte und konnte ich relativ viele passende Lieder. Ihr kennt das ja sicher: dem Drummer sagst Du "Dreiviertel" oder "Sechsachtel", dem Bassisten rufst Du die Harmnonien kurz vor jedem Wechsel zu (manchmal klappt´s auch ...) und der Gitarrist tut nur so, als ob oder spielt virtuos Tambourin oder Bongos. Kurzum, wir retteten uns so von 9 bis 11 über die Zeit, die Omas tanzten beschwingt, alles war ok bis so gegen 23Uhr der Bräutigam schon leicht angeheitert kam und uns in tiefstem oberpfälzer Dialekt klar machte, dass er uns schließlich nicht wegen dieser "Schei$$musik" gebucht hat und jetzt endlich mal Smoke On The Water, Rockin´all over The World und solche Sachen hören wolle. Einwände von wegen "das könnte aber für einige im Saal zu laut werden" ließ er nicht gelten - es handele sich schließlich um seine Hochzeit.
Na gut, wir legten (lautstärkemäßig immer noch etwas verhalten) los. Das Bild auf der Tanzfläche war plötzlich ein komplett anderes. Headbanging anstatt Walzer war angesagt... Das ging bis zur nächsten Pause, als die ersten Onkels bei uns ankamen und uns in ziemlich barschen Ton fragten, ob wir noch ganz sauber seien, mit so einer Lautsärke solche "Negermusik" zu spielen und ob wir nicht wüßten, dass neben der Bühne die Kinder schliefen und so weiter und so fort... Wir waren natürlich ziemlich sprachlos und verwiesen auf den Bräutigam, der uns engagiert hatte und uns ja auch bezahlen sollte.
Jener blieb aber hartnäckig bei seiner Meinung, er wolle jetzt nur noch "anständige Musik hören"... Das ganze gipfelte dann darin, dass ziemlich genau gegen Mitternacht der Bräutigam (mittlerweile hacke dicht) mit seinem neuen Schwiegervater (auch nicht mehr nüchtern) eine ziemlich übliche Keilerei anfingen, in die sich dann nach und die Freunde einerseits und die (überwiegend männliche) Verwandschaft einmischte während wir ziemlich ratlos am Bühnenrand standen um etwaige Übergriffe auf unsere Instrumente abzuwehren.
Kurzum: die schöne Hochzeit war schlagartig beendet, innerhalb einer halben Stunde war der Saal nahezu leer, die Braut weinte, der Bräutigam blutete aus der Nase, einige andere ebenfalls - die Sache war beendet. Geld bekamen wir natürlich an diesem Abend nicht (wurde später dann überwiesen) allerdings wurden wir mit tonnenweise Kuchen, kalten Platten und sonstigen Überbleibseln "beschenkt" - es war ein lustiger Heimweg...
Erstellt: 11.05.05 #14
Mir wäre das Tanzmucken nix, aber die stories sind schon köstlich...
Aber beim Spielen erlebt man sowieso die schärfsten Sachen...
"Braucht ihr Strom?" :screwy:
Erstellt: 11.05.05 #15
@Manned, richy & bluebox
Das sind wirklichSuper-Stories - ich hab auf dem Boden gelegen vor Lachen!
Danke & weiter so!! Die Geschichten erinnern mich an meine Kindheit, mein Vater hat jahrelang in einer Kurkapelle gespielt... Bluefish
Erstellt: 11.05.05 #16
Ja, dann will ich auch noch einen...
Das war in meiner Anfangszeit als Tanzmucker vor ca. 25 Jahren.
Neben meiner richtigen Band spielte ich auch als Aushilfsdrummer in anderen Bands.
Es fehlte also ein Drummer in der Band , die für eine Hochzeit gebucht war. Ich kannte die anderen Bandmitglieder recht gut und so zog ich natürlich mit.
Die Hochzeit lief dann auch im üblichen Rahmen ab. Bei den Brauteltern wurde im Garten ein Riesenzelt aufgebaut. Auf der anderen Seite des Gartens stand ein grosser Zierbrunnen der Abends mit Spots angetrahlt wurde.
So...die Hochzeit ging nun langsam dem Ende entgegen und der Bräutigam, der die Band gebucht hatte , suchte unseren Keyboarder zum Bezahlen. Die beiden Guitarplayer und ich , wir sahen uns an, denn wir wussten auch nicht wo der Keyboarder war, aber er war schon seit ca.15min. weg.
Es ließ mir keinen Ruhe und so ging ich draussen nachsehen... und was soll ich euch sagen??? Unser Keyboarder stand vor dem Zierbrunnen und vor sich mit angwinkelten Beinen die BRAUT!!! Ich lief zurück aufs Zelt, um meinen Kollegen diesen amüsanten Anblick nicht vorzuenthalten....Doch zu spät,
der Bräutigam war schneller...
Die Hochzeit hatte ein schnelles Ende und wir keine Kohle!!!
Tja, ich mache heute immer noch Tanzmucke, und ich kann euch sagen....das ist wie eine Sucht!!!!
Erstellt: 12.05.05 #17
Tja, man muesste Akkordeon spielen koennen Sweet home alabama im 3/4 Takt ging net ? @bluefisch
Biste dir sicher dass das der Keyboarder, nicht der Saenger war apropos smoke on the water ...
Kleinerer Geburtstagsgig. Saenger / Gitarrist hatte keinen Bock drauf.
Also einen AushilfsGitarrero mit Gesang engagiert.
(Drummer kann nur italienisch ich blos so Chorgesang)
Ein Abend mit Deep Purple
fortgeschrittene Stunde. Wunschtitel : Smoke on the water.
Gitarrist: HAST DU DAS DRAUF ? (fast beileidigt) Ich bitte dich ! Schon 1000 mal gespielt. Und du ?
NA HOER MAL !
Er legt spontan los. (Wohl auch etwas beleidigt)
waeg waeg waeeeeeh .... waeg waeg wae_waeeeeh ... (Klasse sound).
Einsatz Hi Hat. (Yeah) Einsatz Base Drum Snare. (Alles nach Plan)
waeg waeg waeeeeeh .... waeg waeg wae_waeeeeh ... Einsatz Bass. Midi Fussbass, bei dem Song aber no prob.
Oh, er hat den Gesangseinsatz verpasst ? Ach so Orschel fehlt noch.
waeg waeg waeeeeeh .... waeg waeg wae_waeeeeh ... Fehlt noch was ?
Ich gebe diskretes Handzeichen zum Gitarristen, waere Zeit fuer Gesang !
Publikum schuettelt bereits eifrig das Haar.
waeg waeg waeeeeeh .... waeg waeg wae_waeeeeh ... Energischeres Handzeichen. Bitte mit dem Gesang beginnen !
(Das Intro ueberzieht bereits Maxi Single Laenge ) Bruelle verzweifellt rueber: SINGEN !!!
Er bruellt zurueck: WARUM ICH ??? ICH DACHTE DU !!!
Hoppela Kein Text. Tonart viel zu hoch. Das sind die Momente in denen dann das Tanzmusikerhirn verzweilfet nach Loesungen sucht Irgendwie haben wir den Song durchgezogen und kam sogar gut an.
victor zen on
Ich mußte erstmal offline gehen und alles durchlesen
Hab gelacht bis die Tränen kamen..
Vieleicht hat einer ja noch "Einen"..
waeg waeg waeeeeeh .... waeg waeg wae_waeeeeh ... köstlich
mfg victor zen on
Gibts dafür eigentlich heute noch Bedarf? Oder packen die Leute nicht lieber ne CD und rein fertig? Also ich stelle mir das ganz spaßig vor Wie warn das Kohle technisch, doch bestimmt nicht so prall oder?
Der DJ hat ein grosses Handicap gegenueber dem Tanzmusiker:
Er kann sich nicht verspielen Nach was strebt man als Musiker auf der Buehne ? Es ist das berauschende Gefuehl der Kontrolle und Macht ueber das Publikum Auch wenn die Macht nur inszeniert ist. Pannen in diesem beglueckenden Zustand halte ich fuer am weitaus lustigsten Der grosse Gitarrenkreisel *******************
= Rechter Arm rotiert zum Anschlag im Kreis, Guitar-Showeffekt)
(Die Geschichte in dem Fall nur im Publikum erlebt)
Gig einer Nachwuchshardrockband im Jugenzentrum.
Jede Menge Bekannte waren wohl mit angereist inclusive Teenie Fanclub.
Der Schnitt der Musiker bei etwa 17 Jahren. Anfangs merkte man vielleicht noch etwas die fehlende Buehnenerfahrung aber die Band wurde zunehmends sicherer und damit natuerlich auch lauter.
Frontman ein Gesangsgitarrero. Die Jungs waren auch gut und mit zunehmender Begeisterung im Saale wurde die Band, wie soll man sagen, geradezu dreist. Besonders der Frontman. Blickte dieser beim ersten Gitarrensolo noch etwas schuechtern, so war er ab Solo Nr 3 kaum mehr von einem Profi zu unterscheiden. Ja seine Bewegungen wurden geradezu wild und animalisch. Dies gefiel den Fan-Teenies und so schaukelte sich das ganze hoch bis zu einem furiosen Finale.
Beim 8 ten ? Gitarresolo war die voellige Machtuebernahme vollzogen.
Selbst die Bandmitglieder staunten nur noch Baukloetze ueber ihren so veraenderten Frontman.
In seinem Gesicht erkannte ich bereits teuflische Zuege.
WAHRHAFTIG ER WIRD ES GLEICH TUN !
DER GROSSE GITARRENKREISEL !
Anfangs noch verhalten, der Vollkreisel nur angedeutet, aber die Absicht bereits erkennbar: "Soll ich oder geht das zu weit ?" OH GOTT ER TUTS In wilden nun vollkreisfoermigen Bewegungen des rechten Armes erlebte die Flying V Gitarre eine wohl noch nie dagewesene Behandlung.
Ein kreiselnder Derwisch im Vergleich die reinste Schnarchnummer Voellige Extase, Bewunderne Blicke im Puplikum und bei den Mitmusikern.
Der Kuenstler benoetigte inzwischen fast den ganzen Buehnenplatz fuer die beeindruckende Darbietung, aufgrund der ausladenden Armbewegung. heute waers uebertrieben aber damals fast genial ...
... waere da nicht das Micro des Gitarreros gewesen ....
Der kreiselnde Arm traf es nahezu perfekt Fast wie einstudiert.
Kann mich sogar genau an die Flugbahn erinnern. Sie war ideal parabelfoermig, geradezu malerisch. Das Micro flog bestimmt 12m weit .
Tja wie sing ich jetzt blos weiter Allmacht (Molly machen) schlaegt um in allgemeine Ratlosigkeit.
Die ging so weit, dass die Band den Song schliesslich abbrach.
Bis zum Ende des Gigs hoerte man dann wieder eine ziemlich schuechterne Schuelerband ))
Es sah wirklich so skurill aus, 20 Jahre her, sehs wie gestern vor meinen Augen.
Das kaesbleiche ratlose Gesicht des kreiselnden Frontmans.
Die Flugbahn des Micros.
Die Nacht an dem mein Micro von mir flog ciao
@manned bluefish bluebox ...
noch paar mal durchgelesen, genial ))
Negermusik ... um seine Hochzeit handele...
Uebergriffe auf die Instrumente ))
Tanzmucker wird Blueser - Amp-Empfehlungen? | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | «Ein akkustisches und optisches Kinoerlebnis der Sonderklasse.»
«Es gibt Filme, die sind ganz leise, aber sie hallen mehr nach, als jeder laute Action-Film. (...) Regisseur Bellucci entführt uns in einen Garten von feinsten Nuancen und Klängen. (...) Nel giardino dei suoni ist ein wunderbarer Film über einen mitreissenden Menschen...»
Box Office, Schweizer Fernsehen SF
«Sounddesign, Klanglandschaften, Hörbilder und eine Kamera, die ästhetisch mithält, bringen diesen Film zum Schweben. Er lebt von einer gerade im Kino überaus überraschenden akustischen Sinnlichkeit und von der faszinierenden Persönlichkeit Fassers.»
««In The Garden of Sounds» is a visual and aural masterpiece!»
Ines Kuna, The Vanguard, Oregon, USA
«5 Sterne»
Mittelland-Zeitung, Aarau
«...einer der schönsten Dokumentarfilme des Jahres. Eine Reise zu Körpern, Seelen und Sinnen – und all ihren Resonanzen. (...) Die Bilder dieses Films sind schön, genauso schön, wie seine Essenz eben in einer Bejahung des Lebens gründet. (...) Die hiesigen Meister der Zunft sind hinter der Kamera gestanden (Pierre Mennel, Pio Corradi); der Soundscape, die Tonwelt ist komplex, diskret und amalgamiert Musik und alle anderen Lebensgeräusche. Immer stiller wird dieser Film, bis er einen, sehr ruhig, entlässt.»
Martin Walder, Filmbulletin, Zürich
«Bellucci ist mit «Im Garten der Klänge» ein bezaubernd stiller, geradezu meditativer Film über die Macht der Musik und den «Aussteiger» Wolfgang Fasser gelungen, der in Wirklichkeit ein «Einsteiger» ist.»
Jonathan Schaake, Frankfurter Allgemeine, Frankfurt am Main
«En résulte un documentaire d'une sensibilité exceptionelle, tissé de moments de grâce où la musique fait bien plus que d'illustrer des images. (...) il faut absolument découvrir ce film rare, à la fois humble et ample, qui a remporté maints prix prestigieux, dont celui des Journées cinématographique de Soleure l'an passé.»
Vincent Adatte, L'Express - L'Impartial, Neuchâtel
«... exquisitely made, keenly observational film. (...) It is beautiful and humbling to see the love, patience and compassion Fasser gives these children. Through the seemingly small but profound breakthroughs they make together, we are reminded of the inherent musicality of the human body and its connection to the sounds of nature.»
Shawn Levy, The Oregonian, Portland, USA
«Um einen ganz anderen Garten geht es im wunderschönen
Dokumentarfilm «Nel Giardino dei Suoni» von Nicola Bellucci: um
den Garten der Klänge. Bellucci porträtiert den Schweizer
Musiker, Klangforscher und Musiktherapeuten Wolfgang Fasser,
der als Jugendlicher erblindete. Seit Jahren arbeitet Fasser in der
Toscana mit schwerbehinderten Kindern, denen er mit Klängen,
Tönen und Geräuschen eine Klangwelt eröffnet. Unaufdringlich
begleitet die Kamera (Pio Corradi, Pierre Mennel und Nicolas
Bellucci) den Therapeuten bei seiner Arbeit, zeigt die Fortschritte
der Kinder, aber auch die Grenzen, an die Fasser stösst. Seine
Ideen und seine Energie scheinen ihm jedoch kaum auszugehen.
Fasziniert von den Klängen der Umgebung, nimmt er immer
wieder Geräusche auf. So geht er im Morgengrauen auf ein Feld,
um das Singen der Vögel festzuhalten, das er den Kindern später
vorspielt. «Nel Giardino dei Suoni» war ein Höhepunkt von
Solothurn, ein wunderbarer Film, der einem die Ohren öffnet.
«Weisst du, Schatz, an den Solothurner Filmtagen geht es darum,
sich mit gesellschaftlichen und politischen Themen
auseinanderzusetzen», belehrte ein Mann beim Kaffee im
Restaurant Kreuz seine Freundin, «und nicht einfach darum, zu
geniessen!»
Schön, dass es auch dieses Jahr Filme gab, die beides
«Es ist diese Aufmerksamkeit und Sorgfalt, die tief berührt. (...) Über zwei Jahre hat Bellucci die Arbeit von Fasser filmisch begleitet. Zum Berührendsten gehört es mitzuerleben, wie die schwerstbehinderten Kinder im Zusammenspiel von Klang, Berührung und Bewegung sich Schritt für Schritt einen Zugang zu dieser Welt erobern. Da können einem schon die Tränen kommen. Vor Glück.»
«So bekam man zum eigentlichen
Beginn der Werkschau des Schweizer
Films am Freitagmorgen eine fesselnde
Basler Produktion zu sehen: In «Nel
Giardino dei Suoni» porträtiert Regisseur
Nicola Bellucci den blinden Wolfgang
Fasser, der in der Toskana behinderte
Kinder therapiert. Fasser, der
aufgrund einer Erbkrankheit mit 22
Jahren erblindete, steht mit seiner
Welt im Einklang. Im wahrsten Sinne
des Wortes. Er habe nicht den Eindruck,
nicht sehen zu können, sagt
Fasser: «Ich höre ja» (...)
Die Kamera begleitet ihn
auf seinen Exkursionen in die Natur,
wo Fasser Geräusche auf Tonband
bannt und in die Erlebniswelt seiner
Patienten integriert. Faszinierend sind
nicht nur die Bilder, die Bellucci zu den
Klängen findet. Fasser selbst und seine
Arbeit mit den Kindern beeindrucken
nachhaltig. «Nel Giardino del Suoni»
ist in Solothurn zu Recht für den Prix
de Soleure nominiert. Mit diesem Preis
soll ein «herausragender Spiel- oder
Dokumentarfilm» ausgezeichnet werden,
«der durch einen ausgeprägten
Humanismus überzeugt und diesen in
eindrucksvoller Form filmisch darstellt
». In diesem Sinn überzeugt «Nel
Giardino dei Suoni» auf ganzer Linie.
Annette Scharnberg, Basler Zeitung, Basel
««Nel giardino dei suoni» mêle aventure humaine et regard poétique pour un résultat qui fait chaud au coeur.»
«Aber hellhörig machte der andere Siegerfilm, der
uns in einen Garten von feineren Klangfarben
entführte. «Nel giardino dei suoni» ist das Porträt
eines Klangforschers aus dem Glarnerland, der
wegen einer Erbkrankheit in jungen Jahren
erblindete. Heute lebt er in der Toskana, wo er als
Musiktherapeut mit schwerbehinderten Kindern
arbeitet. Wenn es dämmert, streift er mit seinem
Mikrofon durch die Landschaft und nimmt die
klingende Stille der Natur auf. «Postkarten» nennt
er die Hörbilder, die er dabei sammelt.
Daraus hätte auch der reinste humanitäre Kitsch
werden können. Aber dem italienischen Regisseur
Nicola Bellucci gelingt hier empfindsames Kino im
besten Sinn: Dieser Film erweitert die Sinne und
bleibt dabei jenseits aller Rührseligkeit. Die Jury
belohnte Bellucci mit dem Prix de Soleure.
Florian Keller, Tagesanzeiger, Zürich
«... beautifully shot... Naturally, the sound design in a film of this subject is a paramount element, and this piece delivers beautifully. The sound is exquisite, the music evocative and yet not obtrusive or overdone. Particularly striking is how quiet the film is. It would be easy to go overboard, smashing viewers over the head with the use of sound in a film of this sort, and I applaud the filmmakers Niccola Bellucci, soundscape artist Walter Tilgner, and sound editor Florian Beck for resisting the temptation. This film will awaken in the viewer their own sensory assumptions and, perhaps, give the gift of regarding their world and those in it in new ways.»
Dot Rust, Oregon Music News, Portland, USA
«Die Jury, die mit dem schweizweit zweithöchstdotierten Filmpreis einen «herausragenden Kinofilm»
auszeichnen soll, der durch «einen ausgeprägten Humanismus» überzeugt und diesen «in
eindrücklicher Form filmisch darstellt», hat sich für einen eher stillen, subtilen Film entschieden:
«Nel giardino dei suoni» des 1963 in Arezzo geborenen Filmemachers Nicola Bellucci begleitet den
blinden Musiker und Klangforscher Wolfgang Fasser, der schwerstbehinderte Kinder therapiert und
aus ihrer Isolation zu holen versucht, in seine Welt der Klänge. Wenn er nachts mit Blindenhund
und Aufnahmegerät loszieht, um seine Hör-«Postkarten» zu sammeln, lernt man mit ihm, auf
etwas zu hören, dessen Inhalt man vielleicht noch nicht versteht. Ein Film, der die Sinne der
Zuschauer fordert und sensibilisiert, und sich damit auf seine eigene, ruhige Weise
vordergründigem Heischen nach Publikumsgunst und eitlem Lärm entgegenstemmt.
Bettina Spoerri, Neue Zürcher Zeitung, Zürich
«Der Dokumentarfilm unter Regie von Nicola Bellucci besticht durch Bild, Klang und Musik. (...) Es sind die Bilder, die unter die Haut gehen, denn sie sind nicht reisserisch oder voyeuristisch, sondern ruhig, eindringlich - und deshalb berührend.»
Sylvia Böhm-Haimerl, Süddeutsche Zeitung, München
«So feinfühlig wie Fasser mit seinen kleinen Patienten umgeht, so achtsam ist auch Belluccis Film. Kommentar ist nicht nötig und ganz selbstverständlich fliessen das Porträt Fassers und die Schilderung seiner Arbeit ineinander. (...) So ist dieser poetische Dokumentarfilm gleichermassen ein unaufdringliches und berührendes Plädoyer für einen achtsamen Umgang mit den Mitmenschen als auch eine Schule des Hörens, die den Zuschauer lehren kann Geräusche bewusster und intensiver wahrzunehmen.»
Kultur, Zeitschrift für Kultur und Gesellschaft, Dornbirn, Österreich
«...faszinierend und sensibel...»
Benny Furth, meinkino.ch
«...Zentral ist die Musik auch in einem überaus einfühlsamen Film von Nicola Bellucci. Genauer: die Musiktherapie, wie sie Wolfgang Fasser betreibt. (...) Zwei Jahre lang tauchte Bellucci in diese Welt der «klingenden Gärten» ein und schuf so einen beeindruckenden Film.
Johannes von Arx, Schweizer Musikzeitung
«Der beste Film des Schweizer Kinoangebotes 2010!»
Stalders Filmblog, Seniorweb, Zürich
«...storia emozionante di una sconfitta che si tramuta in una scoperta delle infinite potenzialita della vita.»
«Senza mai diventare melodrammatico o scontato, il documentario di Bellucci riesce ad emozionare
e a far riflettere sulla necessità di superare le barriere dell’handicap e di ascoltare il richiamo
ancestrale della natura e del corpo. Camminiamo con Wolfgang, tastiamo con lui il terreno, gli
alberi, la roccia. Attraversiamo boschi e colline per seguire un cervo, uno sciame d’api o
semplicemente un pettirosso. Accompagniamo la piccola Jenny mentre impara a dire le vocali ed Ermanno a giocare a palla.
«Nel giardino dei suoni» è un invito a guardare il mondo da un’altra prospettiva, un mondo che
non è forzatamente bianco e nero ma un insieme di colori e note da scoprire. «Quando passeggio
nel bosco di notte, racconta Wolfgang, sono gli altri che diventano ciechi. Io sono l’unico che
riesce a vedere, perché sento».
Stefania Summermatter, swissinfo, Bern
«Seguirlo (Wolfgang Fasser) durante le sedute nelle quali lui, il non vedente che solitamente sarebbe nella situazione di bisogno, riesce invece a instaurare un rapporto «magico» con questi ragazzi che vivono in un mondo tutto loro, è uno spettacolo emozionante e a tratti quasi incredibile. (...) In «Nel giardino dei suoni», Nicola Bellucci ritrae il suo personaggio con delicatezza e rispetto, senza mai invadere la sua sfera personale e dimostrando l’assurdità dei pregiudizi che attorniano i cosiddetti disabili.»
Antonio Mariotti, Corriere del Ticino, Muzzano
«Un documentario dal sapore di una favola.»
ticinonews.ch, Lugano
«Das Leben mit den Ohren schauen», von Martin Walder, erschienen in der Zeitschrift Filmbulletin
«Der Experte des Unsichtbaren», von Gerhard Lob, Südostschweiz, 9.9.2010
«Der Normalität entwachsen», von Stefan Heiner, erschienen in der Frankfurter Zeitschrift Dr. med. Mabuse, Nr. 187, S.44-45
«Filmbeschreibung erschliesst mir die Welt der Sehenden», von Naomi Jones, erschienen in der Zeitschrift Der Weg, Bern | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Review: "Luther und die Avantgarde"
Christian Jankowski "Casting Jesus", 2011, Videostill
In Wittenberg, Berlin und Kassel treffen "Luther und die Avantgarde" ungebremst aufeinander
Die Arbeit von Olaf Metzel könnte eine frühe Zusammenfassung des Jahres 2017 sein. Im Treppenhaus der ehemaligen Justizvollzugsanstalt Wittenberg ballt sich eine zerknüllte Glanzpapierwolke aus vergrößerten Zeitungsausschnitten über Martin Luther zusammen. Die hängende Skulptur aus Reformations-Reflexion trägt den pragmatischen Titel "Luther rauf und runter". In einem Jahr, in dem jeder vom Papst bis zu Playmobil den 500. Jahrestag der 95 Thesen begeht, scheint es schwer, noch etwas Neues über den omnipräsenten Theologen zu sagen.
Die Ausstellung "Luther und die Avantgarde" in Wittenberg, Berlin und Kassel versucht es trotzdem und fragt nach dem Widerhall der Reformation in der zeitgenössischen Kunst. Die Hauptausstellung im Wittenberger Gefängnis nistet sich in über 60 umgebauten Zellen ein. Zhang Peili lässt acht Radios gleichzeitig durch den Raum plärren, Christian Jankowski castet den perfekten Jesus, und Jonathan Meese spielt seinen Luther als cholerischen Diktator im Casinokerker.
Weniger opulent wird das Verhältnis des Reformators zu Bildern verhandelt: Die katholischen Wunderbilder verachtete er und glaubte doch an Darstellungen als Verkünder seiner Botschaft. Mit schwarzen Spiegeln, umgedrehten Leinwänden und abstrahierten Talaren nehmen Christian Boltanski, Thomas Huber und Tal R diese luthersche Widersprüchlichkeit zwischen Bilderskepsis und Bildpropaganda auf. Die Verbindung von Ikonoklasmus und Abstraktion zieht sich durch einen ganzen Flur und ist vielleicht der Luther-Diskurs, der die Kunst am spezifischsten betrifft.
Dass der Bibelübersetzer auch als Sprachreformator und früher Medienmogul rezipiert wird, führt viele Positionen in die digitale Gegenwart. Unter dem Gefängnisdach schreibt ein vom Kollektiv Robotlab programmierter Roboterarm mit einer Füllfeder und rührender Präzision die Luther-Bibel ab, und auf dem Hof hat Achim Mohné Steinplatten in verschiedenen Grautönen bemalt – erst aus der Sicht einer Drohne ergibt das Mosaik ein verpixeltes Porträt des Gegenwartsmärtyrers Edward Snowden.
Was die Gruppenschau in Wittenberg vor allem zeigt, ist Luther als Palimpsest, den Reformator als Projektionsfläche, die jede Generation von Künstlern neu bespielen kann. Die beiden Extreme der zeitgenössischen Reflexion lassen sich an den Außenstandorten Kassel und Berlin besichtigen. Während Thomas Kilpper den Mann Gottes als Barmherzigen liest und in der Karlskirche der Documenta-Stadt einen Leuchtturm für die Flüchtlinge von Lampedusa errichtet hat, zeigen Gilbert & George in der St.-Matthäus-Kirche in Berlin das Erbe von Luthers Antisemitismus und seinen klaren Feindbildern. Die kirchenfenstergroßen "Scapegoating Pictures" sind von den Sündenböcken unserer Zeit bevölkert: Burka-Frauen, Gotteskriegern, vermummten Teenagern. Und dazwischen die Londoner Künstler mit Maßanzug und Lachgasbomben. In der provokantesten Arbeit der Ausstellung kehrt Luthers Angst vor dem Teufel in Pop-Ästhetik wieder. Jede Zeit erschafft ihre Monster.
"Luther und die Avantgarde", Wittenberg, Berlin und Kassel, bis 17. September | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | There's Fine, Fine Line - Stage Stars - 单曲 - 网易云音乐
There's Fine, Fine Line
所属专辑：Avenue Q: Accompaniments
Nehmt meinen Dank, ihr holden Gönner K383 (1990 Digital Remaster)
Sola Como Estoy (From Fame)
Brittaney Brannock
Mass in B Minor, BWV 232: III. Et in unum Dominum
Kathleen Ferrier/Elisabeth Schwarzkopf/Ingmard Seefried/Johann Sebastian Bach/Wiener Symphoniker/Wiener Singverein/Herbert von Karajan | de |
q-de-406 | Welche Songs auf dem Album erinnern an die "Midian"-CD? | Kundenrezensionen4,3 von 5 Sternen164,3 von 5 Sternen5 Sterne64 Sterne93 Sterne12 Sterne01 Stern0The Manticore and Other HorrorsvonCradle Of FilthFormat: MP3-Download|ÄndernPreis:6,99 €Ihre Bewertung(Löschen)Ihre BewertungIhre Bewertung
Am höchsten bewertete positive RezensionAlle 15 positiven Rezensionen anzeigen› 12 Personen fanden diese Informationen hilfreich5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Ich hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.
Alle RezensentenNur verifizierte KäufeAlle RezensentenAlle SterneNur 5 SterneNur 4 SterneNur 3 SterneNur 2 SterneNur 1 SternAlle positivenAlle kritischenAlle SterneAlle FormateFormat: MP3-DownloadAlle FormateSuchenDerzeit tritt ein Problem beim Filtern der Rezensionen auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.5,0 von 5 SternenWeiterentwicklung auf hohem NiveauVonDani de Raisam 2. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufIch hatte dieses Album bereits einmal rezensiert, jedoch hat Amazon die Bewertung nicht veröffentlicht und auf Nachfrage, warum, auch nicht geantwortet. Sehr ärgerlich.Aber naja, vielleicht war das auch gar nicht schlecht so, hatte ich THE MANTICORE AND OTHER HORRORS lediglich mit drei Sternen bewertet, was diesem Album in keinster Weise gerecht wird.Aber eins nach dem anderen. Wie man oben herauslesen kann, war ich anfangs alles andere als begeistert über das zehnte Album der Engländer. Und das, obwohl ich der Platte mehrere Durchläufe gegeben habe bevor ich etwas geschrieben habe, da ich der Meinung bin, man kann bei Musik nicht nach dem Ersteindruck urteilen.Mein Hauptproblem bei den ersten Durchläufen war der Gesang. Danis hohes Kreischen klingt schon seit einigen Jahren nicht mehr toll und vor jedem Album habe ich die Hoffnung, dass er diese Art zu Singen endlich lassen würde. Auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS, so viel sei gesagt ist der Anteil der extrem hohen Screams deutlich reduziert, was mich sehr freut. Allerdings hat sich der gute Herr Filth etwas neues ausgedacht, um sicher so manchen Hörer zu ärgern. Sein Gesang ist anders als zuvor, weder vollkommen klar, noch gekrächzt. Beim ersten Durchgang musste ich mich doch fragen, ob der gute Herr Filth die Scheibe mit einer Erkältung eingesungen hat, denn es klingt in der Tat ein wenig so, als wäre er heiser. Sehr gewöhnungsbedürftig.Je länger man sich allerdings THE MANTICORE AND OTHER HORRORS anhört, desto mehr gewöhnt man sich daran und stellt fest, dass es eigentlich gar nicht so unpassend ist, besonders, da Dani extrem variiert, mal eine reine (Pseudo-)Clean-Passage, mal wird mit einem finsteren Growlen abgerundet, mal wird durchgekeift. Die Scheibe bekommt dadurch eine wahnsinnige Abwechslung und ist in keinster Weise vorhersehbar. Zumindest was den Gesang betrifft.Aber auch der Rest des Klangbildes kann überzeugen, CRADLE OF FILTH ballern in etwas mehr als 50 Minuten (zugegeben eine sehr kurze Spielzeit für ein CRADLE-Album) alles weg, was im Weg steht.Vielleicht war der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA instrumental gesehen brutaler, jedoch krankte dieser an der schwachen Produktion. Diese ist bei CRADLE OF FILTH anno 2012 aber superb! Alles schallt glasklar aus den Boxen und jedes Instrument bekommt den Raum, den es verdient hat, besonders das Schlagzeug ist fantastisch abgemischt, ist nicht zu laut, nicht zu leise, genau richtig. Die Produktion ist modern, aber nicht zu glatt und klinisch, diesen Spagat schaffen nicht viele Bands und bei CRADLE OF FILTH habe ich nach den Veröffentlichungen der letzten Jahre ehrlich gesagt nicht damit gerechnet. Hut ab!Kommen wir zur Musik, die Keyboards halten sich im Vergleich zu früher mehr im Hintergrund, das Hauptaugenmerk liegt ganz klar auf der Gitarre. Die Riffs sind zwar nicht durchgehend neu und innovativ, jedoch unterstützen sie perfekt die als punkige, mit Einflüssen der NWoBHM angekündigte Ausrichtung des Albums. Oft geht es rotzig zu, dann wieder melodisch verträumt und permanent schwebt über allem eine ordentliche Portion Headbang-Tauglichkeit, wie man sie von CRADLE OF FILTH bisher gar nicht kannte, gefällt sehr.Die Tracks sind insgesamt recht kompakt gehalten, auf Epen wie "BATHROY ARIA" oder "QUEEN OF WINTER, THRONED" wurde verzichtet, der längste Song auf dem regulären Album ist lediglich knapp sechs Minuten lang. Das stört aber gar nicht, denn die Songs passen in ihrer Länge hervorragend.Zusammenfassend kann ich also sagen, dass ich von diesem Album doch ziemlich begeistert bin, die klasse Produktion und die songschreiberische Qualität ergeben eine energiegeladene Scheibe voller potentieller Hits. Ja, CRADLE OF FILTH sind eine Band, von der man das guten Gewissens behaupten kann, wurden sie von "Trven Metallern" im Geiste schon lange aus der Szene verbannt.Jedenfalls macht die Band ihre Sache (wie immer) gut und liefert mit THE MANTICORE AND OTHER HORRORS ein würdiges zehntes Album ab und zeigt erneut, dass sie eigentlich mit keiner anderen Band vergleichbar ist.Anspieltipps: Das rotzige "FOR YOUR VULGAR DELECTATION", der mystische Titeltrack, welcher mit massig Atmosphäre aufwartet, "SUCCUMB TO THIS", das von seinen Gitarrenläufen lebt, das halsbrecherische "SIDING WITH THE TITANS", bei dem irgendwie alles einfach stimmt, sowie das hochmelodische, absolut ohrwurmige "FROST ON HER PILLOW", welches ja bereits mit einem Video belohnt wurde.Vielleicht noch ein Wort zur Special Edition. Diese enthält noch einmal zwei Bonustracks, was im Vergleich zu früheren Alben relativ wenig ist, aber dennoch mehr als bei den meisten anderen Bands, die - wenn überhaupt mal - einen einzigen Bonussong dazupacken. "DEATH, THE GREAT ADVENTURE" ist das wohl härteste Stück dieses Albums mit vielen Knüppelpassagen und trieft nur so vor Boshaftigkeit. Aus irgendeinem Grund hat dieses Lied sehr lange gebraucht um bei mir zu zünden, mittlerweile betrachte ich es sogar als eines der besten dieser Scheibe. Der zweite Zusatz, "NIGHTMARES OF AN ETHER DRINKER" ist absolut weltklasse und höchstwahrscheinlich sogar mein Favorit auf THE MANTICORE AND OTHER HORRORS. Melodisch, düster, hart, episch und mörderisch groovend, so manche Band wäre froh, einmal während ihrer Karriere so einen Song zu schreiben, super!Also klare Kaufempfehlung für die Special Edition, welche dazu auch noch in einem schönen Digibook ausgeliefert wird, wie schon der Vorgänger DARKLY, DARKLY, VENUS AVERSA.66 Kommentare|12 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenEndlich mal wieder was VernünftigesVonDrMabuseam 5. November 2012Format: Audio CDNachdem ich die Band nach den ersten drei (grandiosen) Alben etwas aus dem Blickfeld verloren hatte, bin ich froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe. Ich kannte nur "For your vulgar delectation", den Song fand ich sehr ungewöhnlich. Untypisch für COF-Verhältnisse eher einfach gehalten, aber trotzdem cooles Teil. Der Rest des Albums fällt nicht ab, musikalisch nicht mehr so opulent, eher etwas reduzierter moderner Extrem-Metal. Danis infernalisches Gekreische ist etwas in den Hintergrund getreten, die Texte suchen nach wie vor ihresgleichen in diesem Genre. Fazit: Top Album einer immer noch spannenden und sehr relevanten Band!11 Kommentar|3 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenGroß, schnell, blutig, pervers!VonBeast Blackeningam 28. Februar 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufSehr schönes Album! Facettenreich, schnell, dunkel, pervers, detalliert komponiert... wieder ein Album, bei dem man merkt, das Cradle Of Filth mit dem Album Thornography nur mal experimentel die Schiene gewechselt haben.Wenn man sich die musikalische Entwicklung von den Alben "Godspeed On A Devil's Thunder" über "Darkly, Darkly, Venus Aversa" zu "The Manticore And Other Horrors" erkennt man gut eine Steigerung der Adjektive wie "schnell", "symphonisch", "groß" oder "gut".Fans des Symphonic Black Metal, Dark Metal oder überhaupt schnellem, kompositorisch wertvollem Metal werden in diesem Album gut ein ganzes Drei-Gänge-Menü für die Ohren bekommen!0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 Sternenziemlich gutVonRalf Kleinam 8. November 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDas neue Werk klingt für mich nach mehrmaligem Durchhören recht gut. Hardcorefans werden Danis Art zu singen sicherlich kritisieren, aber sie ist abwechslungsreich und deswegen trotzdem interessant. Die Musik ist auf hohem Niveau, stellenweise bombastisch orchestral, wo es passt, ohne gleich wie ein Klassikalbum zu klingen. Es gibt insgesamt wahrscheinlich Alben von CoF, die beim ersten Hören mehr beeindrucken oder auch länger hängen bleiben, aber es ist definitiv kein Reinfall.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenSammelsurium an Märchen für ErwachseneVonKarl Käferam 2. November 2012Format: Audio CDOha, da ist sie nun, die neue Scheibe von Cradle Of Filth.Was als erstes auffält: Die "relativ kurze" Spielzeit von "nur" knappen 51 Minuten. Für CoF Verhältnisse doch recht kurz, aber das muss ja nichts schlechtes heissen. Los geht es wie gewohnt orchestral-instrumental und schon ballert "The Abhorrent" los, gewohnt gute CoF Kost. Thematisch hängen die Songs dieses mal nicht zusammen, wie etwa in den Vorgängern "Darkly Darkly, Venus Aversa" oder "Godspeed on the Devils Thunder", dieses Sammelsurium erinnert in seiner Zusammenstellung an die gute, alte "Midian"-CD. Heiss her geht es beim Titeltrack, wo es auch leicht folkig wird gen Ende und das darauf folgende "Frost on her Pillows" ist mein neues "Saffron's Curse". Alles in allem ist es eine tolle Scheibe, die insgesamt rockiger und "leichter" daher kommt als zB "Darkly Darkly" und leider auch nur halb so viel Epik besitzt wie zB "Cruelty...", ABER: Mir gefällt's!0Kommentar|4 Personen fanden diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen5,0 von 5 SternenCradle at its bestVonMichael Kreuzmannam 28. Juni 2013Format: Audio CD|Verifizierter KaufNachdem Cradle Of Filth für mich seit Damnation And A Day irgendwie nicht mehr das waren, wofür ich sie bis dato so sehr geliebt hab (sorry an alle, die das anders sehen), muss ich diese Meinung seit Godspeed On The Devil's Thunder doch wieder revidieren. Irgendwie haben sie es doch geschafft, mich wieder für ihre Platten zu begeistern. Vielleicht nicht ganz so sehr wie für Dusk... And Her Embrace, Cruelty And The Beast und Midian, aber immerhin. The Manticore And Other Horrors reiht sich bei mir auf jeden Fall unter den besseren Cradle-Scheiben ein!0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenEin weiteres Solides AlbumVonJan Altemeieram 22. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufCradle of Filth haben auch bei diesesm Album ein wirklich sehr Solides Dark Metal Album hervorgebracht. Zwar hat es auch seine schwächen doch finden die Engländer um Frontkreischer Dani Filth immer mehr zu der alten Stärke zurück.Kein Meilenstein aber sehr empfehlenswert !Wer die Band mag kann bedenkenlos kaufen.0Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenJedem Cradle Fan zu empfehlenVonKlaus Baerchenam 28. Dezember 2012Format: Audio CD|Verifizierter KaufDieses Album kann ich jedem Cradle Fan empfehlen. The Manticore and Other Horrors eine geile Scheibe mit düstere Märchen und fettem Sound. Ich bin froh, dass ich mir dieses Album gekauft habe.0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenZurück in die Zukunft?VonLord Madrigalam 21. Januar 2013Format: Audio CDNachdem sich das 2010er Output "Darkly, darkly Venus Aversa" wieder deutlich an den Ursprüngen der Briten orientiert hat, schippern die Mannen um Daniel Davey jetzt wieder weg von den Wurzeln in ein bislang noch unbekanntes Gewässer. Keine Frage, der neue Meilenstein, genannt "The Manticore & other Horrors", kommt frisch und spritzig daher und zeigt einmal mehr, dass sich Cradle of Filth immer wieder neu erfinden können ohne dabei massiv an Niveau oder Seriösität einzubüßen.Musikalisch bewegen sich die finsteren Gesellen ja nun schon seit Jahren nahe an der Perfektion. Und Trotzdem klingt das aktuelle Werk wieder etwas reifer und besser inszeniert als alles bisher Dagewesene. Über die gesamte Spieldauer der Platte fällt auf, dass es mehr Gitarrensolos gibt als auf anderen Cradle-Alben was der Scheibe fast schon eine Heavy-Metal-Touch verleiht. Diese Tatsache steht der Band außerordentlich gut zu Gesicht.Nachdem fast schon obligatorischen Intro ballern die Herren dann auch ziemlich zügig los. "The Abhorrent" heißt Song numero Uno und dieser lässt im Anfangsriffing erstmal gut Dampf ab bevor er seinen Rythmus findet welcher stets wiederkehrt in den knapp 6 Minuten. Gutes Stück ohne Zweifel.Der Titeltrack "Manticore" stellt ein weiteres Highlight des Silberlings dar. Alles in Allem ein ziemlich verrückter und bunter Song mit vielen Einflüssen und Arrangements aus diversen Spaten. Der Nachfolger "Frost on her Pilow" konnte bereits bevor der Veröffentlichung des Albums auf der Homepage der Band probegehört werden. Dieser Song wurde nicht zu unrecht von Dani & Co. als Leckerli für uns ausgelegt. Defintiv ein Must-hear!Ferner ist "Siding with Titans" hervorzuheben. Nein, dieser Song handelt textlich nicht von Olli Kahn.. Und trotzdem ist er Weltklasse. Tiefe Riffs sägen permanent durch das Unterholz, untermalt von einem dichten Klangteppich erzeugt vom Keyboard und verziert von Dani`s spektakulären Stimme.Mein Favorit ist jedoch "Succumb to This". Es ist auch gleichzeitig der einizige Song mit weiblicher Background-Stimme. Ein perfekter Chorus und geniale Rythmusgitarren heben dieses Stück weit nach oben. Kommt zumindest ansatzweise an Cradle-Klassiker der 90er ran wie z.B. "Beneath the howling Stars" oder "Dusk & her Embrace".Abgerundet wird das Langeisen in typischer Cradle-Marnier mit einem feinen akustischen Outro namens "Sinfonia".Es gibt für diesen Erguß der Engländer nur 4 von 5 möglichen Sternen, weil dieses Werk an Alben wie beispielsweise "Midian", "Cruelty..." und "Dusk..." gemessen werden wird und da kommt es bei aller Liebe nicht ran. Mit Black Metal hat "The Manticore" nichts mehr zu tun und das ist für mich eindeutig ein Wehrmutstropfen. Dieses Album ist ohne Zweifel gut und auch definitiv den Kauf wert - aber die Richtung in welche die Band sich bewegt gefällt mir nicht.Stay hard - stay heavy0Kommentar|War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Derzeit tritt ein Problem beim Laden der Kommentare auf. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Weitere Kommentare anzeigen4,0 von 5 SternenGut, kann aber nicht ganz an alte Cradle-Herrlichkeit anknüpfenVonStefan T.am 6. Dezember 2012Format: Vinyl|Verifizierter KaufMit "The Manticore And Other Horrors" verlassen Cradle Of Filth den zuletzt eingeschlagenen Pfad der Konzeptalben wieder, wenngleich sich auf dem 2012er-Album das Thema "Horrorgeschichten" als roter Faden ausmachen lässt. Auch musikalisch gibt es eine Kurskorrektur im Vergleich zu den beiden Vorgängerscheiben "Godspeed On The Devil's Thunder" (2008) und "Darkly, Darkly Venus Aversa" (2010). Die Briten haben Punk, Thrash und Heavy Metal für sich wiederentdeckt und gehen dementsprechend nicht ganz so extrem zu Werke; Ähnlichkeiten im Backkatalog lassen sich am ehesten bei "Thornography" (2006) finden. Dessen schnelle Eingängigkeit erreicht "The Manticore And Other Horrors" allerdings nicht, was prinzipiell ein gutes Zeichen für die Langzeitwirkung ist.Nach dem üblichen, wieder sehr schön gestalteten Intro beginnt das Album traditionell rasant. "The Abhorrent" ist ein geradliniger Metal-Song mit tollen Riffs, dem letztlich nur ein wirklich markanter Refrain fehlt. Eine gute Nummer, die an Eröffnungstracks wie "Gilded C**t" oder "Shat Out Of Hell" aber nicht ganz heranreicht. Ähnliches gilt für das vor dem Outro ("Sinfonia") platzierte "Succumb To This". Eigentlich ein ganz guter Song, der einfach nicht richtig zünden will. Alle anderen Tracks auf "The Manticore And Other Horrors" schaffen das aber, wenn man ihnen Zeit, teilweise viel Zeit, lässt. Das hat den Vorteil, dass sich die Platte nicht so schnell abnutzt, allerdings muss man erstmal die Geduld aufbringen, um einen Zugang zu diesem Werk zu finden - das kann mitunter schon eine Hürde sein, die nicht jeder zu nehmen bereit ist. Das Highlight auf dem 2012er Album befindet sich an vierter Stelle: "Illicitus" ist ein grandioser Song und das einzige Lied auf dieser Platte, das sich wahrhaftig wie ein Querschnitt aus allen (!) Schaffensperioden von Cradle Of Filth anhört. Dagegen verblassen gutklassige Tracks wie das rasant-wahnwitzige "Huge Onyx Wings Behind Despair", "Siding With The Titans" und "Pallid Reflection" ein wenig - was aber keine direkte Kritik sein soll, jeder dieser Songs ist stark und wächst nach mehreren Durchläufen. Am zugänglichsten ist wohl das schon vorab bekannte, verhältnismäßig gemächliche "Frost On Her Pillow", zu dem es auch ein Video gibt. Ein schöner Song, der vor allem jenen gefallen wird, die die neueren Alben der Truppe (in diesem Fall alles nach "Damnation And A Day") mögen. Nicht ganz so einfach geht es bei den zwei anderen vorab vorgestellten Songs. Der wesentlich bessere davon ist der Quasi-Titeltrack "Manticore", der ebenfalls mit jedem Durchgang wächst und sich als abwechslungsreich und gut komponiert entpuppt. Bei "For Your Vulgar Delectation" bin ich hingegen etwas zwiegespalten - das Stück ist weder richtig brutal noch eingängig, im Endeffekt also weder Fisch noch Fleisch.Musikalisch gibt man sich alles in allem also sehr abwechslungsreich. Einfaches, sehr schönes Heavy-Riffing ist ebenso zu hören, wie symphonisch angehauchte Passagen. Letztere sind allerdings eher dezent. Der Orchester-Overkill, den es bei Cradle Of Filth auch schon gegeben hat, bleibt zum Glück aus. Ein früheres Markenzeichen der Band, das hohe Gekreische von Dani Filth, fehlt diesmal fast völlig. In dieser Hinsicht geht es eher wieder zurück in die "Thornography"/"Nymphetamine"-Phase. Einerseits schade, da gerade dieser Gesang früher ein Alleinstellungsmerkmal war, andererseits: Das schrille Gekreische schafft der Frontmann live ohnehin nicht mehr, noch dazu gibt es in einem etwas tieferen Bereich mehr Möglichkeiten zur Variation. Dementsprechend abwechslungsreich ist der Gesang auf diesem Werk auch ausgefallen - und einzigartig klingt auch die "fast normale" Singstimme von Filth, der offenbar ein paar Gesangsstunden genommen hat. Der Anteil an weiblichen Vocals bleibt auch diesmal sehr niedrig, nur bei zwei Tracks ist eine Dame am Mikro zu hören.Übrigens: Das Besetzungskarussell im Hause Cradle Of Filth hat sich für "The Manticore And Other Horrors" leider auch wieder gedreht. An der Gitarre gibt es die Rückkehr von James McIllroy (zuletzt 2005 an Bord) zu hören, der Charles Hedger ersetzt. Als neuer Bassist wurde Daniel Firth verpflichtet, er folgt dem langjährigen Cradle-Mitglied Dave Pybus nach. Am Keyboard und als Background-Sängerin muss man sich an den Namen Caroline Campbell anstelle von Ashley Ellyllon gewöhnen, die Cradle Of Filth nach nur zwei Jahren wieder verlässt. Soviel zum stabilen Line-Up. Immerhin bleibt die neben Frontmann Dani Filth wichtigste Stütze, Gitarrist Paul Allender, an Bord. Auch auf dem Drumhocker gibt es keine Änderung, Martin Skaroupka gerbt weiterhin die Felle.Unabhängig davon ist "The Manticore And Other Horrors" ein gutes Album geworden und übertrifft seinen Vorgänger in jedem Fall. Zur ganz alten Cradle-Herrlichkeit und damit der Höchstpunktezahl fehlt allderdings ein Stück. Dennoch gehört die 2012er Platte zu den besten Alben der neueren Diskographie, wenn man - es kann nicht oft genug betont werden - genügend Zeit mitbringt. Nur das Albumcover ist für Cradle-Verhältnis unangenehm einfallslos geworden. Was da wohl passiert ist? Egal, Hauptsache die Musik passt!11 Kommentar|Eine Person fand diese Informationen hilfreich. War diese Rezension für Sie hilfreich?JaNeinMissbrauch meldenBitte geben Sie mindestens ein Wort einSie müssen mindestens einen Artikel von Amazon kaufen, um eine Rezension zu verfassenBeim Absenden Ihres Kommentars ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.Anmelden und kommentieren
Haben sich auch diese Artikel angesehenHammer Of The WitchesvonCradle Of Filth9,99 €4,9 von 5 Sternen30Darkly, Darkly, Venus AversavonCradle Of Filth6,59 €4,3 von 5 Sternen14MidianvonCradle Of Filth6,99 €4,8 von 5 Sternen41Total Fucking Darkness [Explicit]vonCradle Of Filth8,99 €3,7 von 5 Sternen3‹ Alle Details für The Manticore and Other Horrors anzeigen | Preisvergleich » Telefon » Mobiltelefone » Portable Lautsprecher mit Anschlüsse: Bluetooth, Leistung (Peak): ab 100W, Besonderheiten: AirPlay/Fernbedienung, Tuner: Internetradio, Gewicht bis 6kg, Gewicht ab 4kg | de |
Subsets and Splits
No community queries yet
The top public SQL queries from the community will appear here once available.