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bonjour à tous bonjour à tous merci pour ceux qui resteront jusqu'à la fin de mon ordinateur e commerce les collèges chaque collège le nom de médecine générale de m'avoir permis d'être parmi vous aujourd'hui c'est un beau challenge d'essayer de faire court parce que vous avez tous fin j'en suis persuadé vous n'avez pas forcément tous envie de l'entendre mais plus envie d'aller manger donc je vais essayer d'être con si je vous rassure par rapport à mon intervention un certain nombre de choses ont déjà été dites et donc ça devrait aller plus vite plus vite plus vite tout d'abord je tête me présenter les notes du pharmacien ce regroupement au talent y est pas très loin d'ici et quelle somme il ya un intérêt réel la thématique du jour je suis maintenant depuis bientôt une dizaine d'années président d'une structure qui s'appelle le cnis mlle donc c'est le centre national hospitalier d'information sur le médicament est une structure nationale que certains de vous connaissent peut-être montre que vous connaissez peut-être la base que l'on produit on a une revue au 6 mai mais la base qui s'appelle peyriac qui a la particularité d'être une base qui n'est pas financée par l'industrie contrairement à d'autres bases que vous utilisez que vous connaissez peut-être je citerai pas de noms mais je pense que vous les connaissez et qui n'a pas non plus de financement de l'assurance maladie ce qui nous permet premièrement de développer des concepts informatiques tels que en tant que professionnels de santé on pense qu'ils sont pertinents de développer et puis deuxièmement d'insérer au delà des aspects purement réglementaire on est agréé par la haute autorité de santé bien évidemment mais quand on estime qu' il ya des informations scientifiques dans des revues à comité de lecture pour ne prendre que ces exemples là et qui sont pertinentes et qui ne sont pas dans les éléments que fournissent les structures étatiques et bien nous permettront de les renseigner pour compléter la formation voilà donc j'ai cet intérêt parce que vous allez voir dans ma présentation pourquoi je vous parle de ça c'est que la prescription aujourd'hui en dci ou en dc on va on va y revenir en dehors d'un logiciel est juste illusoire il ya plein de situations qui sont des situations manque à l'édification à piège pour les prescripteurs et il sauf à avoir comme l'a dit l'a dit l'a dit le professeur dutriat un outil performant la prescription en dc est très compliqué parce que il ya plein de quatre particuliers et en plus tous les médicaments ne peuvent pas être prescrit en dessin en dessin en dessin j'ai été j bien je parle à l'imparfait aussi membre du groupe de tous les troubles de travail qui ont évité le référentiel de certification des logiciels d aide à la prescription groupe sur l'agrément des bases de données et puis du groupe sur la certification des logiciels hospitalier de ted à la dispensation mais tout ça j'en parle à l'imparfait parce que boom c'est le passé j'imagine que vous avez tous suivi avec attention cette information information bien évidemment non mais le snitem et la société philips qui commercialise entre autres un outil d'animation de prescription en réanimation qui s'appelle icsr ont déposé en dans les annales en 2016 un recours parce que bien évidemment pour un éditeur de logiciels la priorité c'est pas forcément la sécurité absolue c'est surtout ne pas avoir des développements trop compliqué à faire avec des investissements trop lourds et la sécurité du patient elle passe je suis avec le terme est souvent en second plan et et philips avec le snitem ont déposé un recours auprès de la cour européenne de justice pour contrer la certification des logiciels qui a pour objectif d'apporter un minimum syndical de fonctionnalités et de fonctionnalités adaptées à nos besoins en tant que problème de santé parce que eux n'étaient pas au niveau à cette époque là en partant du principe que un logiciel de prescription est un logiciel est un dispositif médical c'est la réglementation que le logiciel de chez philips était marqué c'est eux et que la réglementation européenne dit que tout produit marqué c'est eux ne peut pas faire l'objet être contrainte de commercialisation par un pays adhérant à la communauté européenne et donc par définition la certification française est nul et non avenu le résultat de la cour européenne a été donné en décembre 2010 est donc je peux vous annoncer que l'intérêt d'avoir un logiciel certifié has entre pour la médecine libérale n'est plus d'actualité même si bien évidemment personne ne vous l'a annoncé voilà alors bon là je vais faire un flop parce que sa dette est cité je vais faire appel à vos connaissances en chimie thérapeutique ou en chimie organique pour montrer que la prescription des six est juste en tout cas c'est pas exhaustifs plein de médicaments n'ont pas de dénomination commune internationale commune internationale commune internationale le rend le trial la cité comme exemple vous verrez tous reconnu le cas tu as et il a mis nos phénol c'est-à-dire l'acétaminophène en france on parle de paracétamol vous prenez le l'a340 vous allez l'autre côté de l'océan atlantique paracétamol on connaît pas ses lacets team no fun donc la dénomination commune internationale est un leurre il n'existe pas aujourd'hui même si depuis maintenant près de 70 ans l'om est petit à petit créé des dci est ancrée chaque année entre 150 et 300 par an voilà alors pourquoi il n'y aura jamais façon de dci parce que pour certains produits on a d'emblée jeter l'épongé et l'eau mais ceux là mêmes acteurs pour une substance employée depuis très longtemps à des fins médicales sous des noms bien établie la morphine la codéine ou des noms chimiques voilà il ya certains produits qu'on est en chimie qui n'auront jamais des munitions commune internationale est ce que tout le monde qu'ils le nom chimique et qu'il est suffisamment courts et simples pour que soient acceptables dans une prescription une dispensation les substances végétales les produits homéopathiques homéopathiques je passe mais voyez que d'emblée faut la dci faut oublier une fois qu'on parle donc d'une une fois qu'on parle donc d'une information la bonne information assez bien la prescription en dc une fois qu'on parle d'une dénomination commune qu'elles soient internationales pour certains médicaments ou qu'elle soit commune à une nation ou à une zone géographique géographique déjà pas mal bien évidemment ces a du sens est ce que j'ai essayé de vous faire toucher du bois même si les doigts pardon même si le temps nous est compté c'est pourquoi malgré tout ce que je vais vous présenter il ya un intérêt à prescrire en dc et vous allez voir que il ya quand même pas mal de jeunes médecins dans la salle la manière dont vous prescrivez aujourd'hui la manière dont vous allez prescrire et l'impact que ça aura sur la prise en charge des patients dans pas très longtemps très longtemps très longtemps on essaie de se re donne rendez vous dans dix ans et on en reparle je pense que d'ici dix ans il y aura eu des sauts technologiques forts au niveau de la prise en charge des patients qui font que ce qui aujourd'hui est une succession de segmentation de prise en charge charge permettra d'ici 10 ans d'avoir des patients qui sont vraiment au coeur d'un groupe de professionnels de santé je suis sûr parmi vous tout le monde connaisse nachat est bien c'est d'avoir un groupe snapshot entre le médecin traitant le pharmacien correspondant le cardiologue spécialiste à l'hôpital le kiné l'infirmière le pharmacien d'officine toutes ces personnes étant avec une information alors au delà même du tnt une information en commun autour d'un bâti d'un bâti d'un bâti et donc quelles que soient aujourd'hui ça a été dit à quel que soit aujourd'hui le mode de prescription c'est obligatoire depuis 2015 s'est pas fait soit clair mais il va falloir le faire et vous allez comprendre pourquoi qu'est ce qu'une prescription décès ça a été dit c'est une ou des substances des principes actifs un dosage une forme pharmaceutique et une voie d'administration soit c'est pas très compliqué c'est ce que vous faites déjà s'il ya plusieurs principes actifs et bien il faut que chaque principe actif soit identifié avec un plus entre chaque principe actif vous avez un exemple dans le sang bleu un poème pressé de champ d'essai pour de l'eau augmente ainsi que la villa plus la moc si céline avec les dosages et la voie d'administration mais parfois ces informations et ce ne sont pas suffisantes et si on ne met que ça ces sources d'erreurs ces sources d'erreurs pour pharmaciens qui va demander dispenser ses sources d'erreurs pour le patient qui va devoir utiliser les médicaments et donc il ya des cas où de toute façon la prescription d'essayer tels que je viens de vous la présenter lé à possible entre eux pour des médicaments qui dans le cadre de la famille de ce médicament de cette molécule ont pour certains médicaments des excipients effet notoire lactose par exemple d'accord donc dans ces cas là bien évidemment bien évidemment bien évidemment c'est une information qui va pouvoir c'est tout le débat sur les génériques et sur la non copie conforme y compris sur les excipients des produits qui rentrent dans la composition d'un générique qui va devoir que devraient être pris en compte le fait de devoir pour certaines spécialités passer par des pipettes qui ne sont pas les mêmes le fait d'avoir pour un même produit des versions en flacon en unidoses s'ils voulaient prescrire si vous précisez pas sa main derrière ça va être au petit bonheur la chance mais en fonction de ce que le pharmacien aura en stock que le médicament sera délivrée sur les conditions de conservation si vous prescrivez la desmopressine le mini raz sans plus d'information ctia il y en a une version de nadal qui a conservé au frigo une autre qui n'est pas à conserver au frigo des indications spécifiques le bisoprolol suivant le l'indication il ya une indication dans l'hypertension artérielle est une indication dans le syndrome coronarien aigu sans sus décalage du segment st qui si on prescrit comme ça de fait sans plus de précision peut poser problème en un système de situation voilà je prendrais exact également le cas du perindopril que vous connaissez tous il ya le les rebuts mines et ses de l'arginine je crois de périndopril qui suivant le sel ne sont pas au même dosage savait que le coversyl historiquement maintenant on est à un dosage qui a évolué avec le sel et qui n'est pas le même que celui des génériques qui sont aujourd'hui commercialisés ces huit grammes d'un côté mg la côte est 2 mg de l'autre voilà non dans tous ces cas il recommandait de préciser dans sa prescription le nom complet est las de la spécialité je sais que c'est une limite mais aujourd'hui il n'y a pas d'autre solution d'autre solution d'autre solution la has est défini je vous laisserai à les regarder le moment venu sur tille de la chaise a défini cette catégorie de médicaments qui sont pour les bases de données à exclure de la prescription en dc c'est les spécialités comportant plus de trois principes actifs parce que ça devient lisible pour tout le monde donc le tout ce qui est dit aminé conclut compléments vitaminiques les médicaments pour lesquels d'emblée au niveau du rcp il est dit que ça va pas être possible les médicaments radiopharmaceutiques médicaments radiopharmaceutiques médicaments radiopharmaceutiques l'homéopathie j'ai à dire c'est un moindre mal c'est pas bien pas bien grave la phytothérapie les médicaments d'origine biologique ça a été dit tout à l'heure et puis les médicaments comportant deux unités de prescription avec des compositions différentes typiquement les pilules contraceptives contraceptives voilà alors voilà alors voilà alors ça c'est fait on en a parlé maintenant pourquoi on a quand même intérêt prescriront décès et comment on peut de façon efficiente prescrit en dc et bien pour ça il ya quelque chose dans les bases de données qui s'appelle ça a été évoqué par laurent le trias le médicament virtuel donc un truc virtuel il se bonifie en moins virtuel il n'a pas été fait comme ça juste pour faire pour faire beau il est fait parce qu'il est indispensable a justement avoir un outil performant et pertinents j'ai essayé de façon très courte même si je sais qu'il est tard de vous donner un exemple pour une spécialité donné on a le nom de marque le dosage la forme a minima ces informations qui exempte saint-trond 4 mg contribuent tous d'accord d'accord les médicaments virtuel où il a des répertoires des génériques ont pour vocation de regrouper tous ces médicaments dans un même dans un même bloc de données pour que l'on puisse à tout moment je prends l'exemple pour la substitution si vous avez l'amoxicilline je vais avoir le clame oxydes qui va être le princeps et puis tous les autres toutes les autres en occident des génériqueurs et tout ça quelque part ça fait un ensemble sous réserve que tout lesquels qu'on a vus avant ne soit pas activer un ensemble homogène pour lequel quand un médecin prescrit qu'il prescrive clame au xive ou à toxines en pharma de toute manière on a un regroupement avec unité commune un peu comme une pyramide est en haut de la pyramide vous avez médicaments virtuel fils qui va dire ben moi tous les médicaments qui sont de la mauricie at-elle dosage et formes orales comprimé et bien je les mets dans le même paquet et ça c'est un intérêt parce que bien sûr entre autres à l'hôpital et pas que quand un médecin prescrit un médicament on va pouvoir substituer sans aucune sans aucun risque pour rebasculer sur la molécule qui est réellement disponibles dans l'établissement ok c'est clair il ya une deuxième notion va compliquer un petit peu c'est une médicaments virtuel père ou là on va enlever le dosage dosage et la mérite mais pourquoi il nous parle de ça et bien tout simplement parce que parfois je suis désolé de vous le dire mais vous prescrivez mal et c'est tout à fait logique ou presque des mal parce que les outils sont pas d'une grande souplesse et son parfum pour ceux qui sont aux hospices civils de lyon vous connaissez cristal net vous connaissez peut-être easily est aujourd'hui montré sa nette à 20 ans la conception de cristal net est un peu datés et quant à elle vit il ya encore des gros progrès en termes de résolution mais d'ores et déjà quand vous allez prescrire un médicament est par exemple ce qu'on veut que j'ai trouvé encore ce matin c'est matin c'est matin c'est levothyrox 26 sélections d'une spécialité livre qui roxx 25 microgrammes de ce total 175 microgrammes on est de plus en plus vers des systèmes qui vont devoir tracé est donc à l'infirmière quand vous prescrivez ça et ben qu'est ce qu'elle fait elle trace qu'elle donne cette compris à 25 microgrammes de l'évoquer rock soul mais dans la vraie vie bien elle ne le fait pas si vous avez une dispensation qui va être de plus en plus automatisés comme c'est le cas chez nous sur vos semences talent y est j'ai un robot c'est bête et méchant lui dis qu'il faut faire 100 75 microgrammes avec des comprimés 25 qui va sortir sept comprimés on pourra rien faire donc pour éviter ce genre de problème le médicament virtuel père va pouvoir faire ce qu'on appelle une résolution spécialité donc à partir de votre prescription même si vous prescrivez times le système va s'auto corriger par milka monde virtuel terre et faire en sorte que bien évidemment on aura un comprimé à 100 mg un comprimé à 50 bien compris l'allemagne 5 ok donc tout ça pour vous dire que bien évidemment c'est important de rester en b c mais encore faut-il que l'adc s'appuie sur les médicaments virtuel on va dire le b à ba il ya plein de choses mais on n'aura pas le temps de le traiter et si vous avez un outil performant et une prescription décès ça va grandement améliorer la prise en charge des patients les exemples pour finir donc ça permet les exemples pour finir donc ça permet la prescription d'essai avec un logiciel adapté ça permet une substitution sécuriser une résolution spécialité je vous ai mis des exemples à l'oral et puis surtout dans le cadre de travail qu'on fait avec les autres bases de données donc vidal claude bernard et théorique mais pour pas les domaines on a créé une structure au niveau des bases nationales sur le médicament qui s'appelle medica base pour faire en sorte que nos médicaments virtuel qui aujourd'hui sont propres à chacune des bases puis 7 intéropérables et ça s'est fait voler sur le site qu'on a créés et pourquoi c'est important c'est que aujourd'hui quand un médecin prend du temps dans son cabinet pour prescrire en dc il va éviter une ordonnance l'ordonance papier elle va être donnée aux patients qui va les voir le pharmacien qui lui va retranscrire dans son ou scanner les boîtes pour savoir ce qu'il a délivrée mais il ya aucune valeur ajoutée pourquoi parce qu'il n'est pas possible avec une prescription décès si le médecin libéral à une prescription décès qui s'appuie sur la base vidal il va s'appuyer sur un médicament virtuel vidal cette prescription si on veut la dématérialisée pour qu'elles soient disponibles directement qu'elles partent directement dans une officine pour lequel le patient a déclaré qu' il est amené à aller dans cette officine et bien si dans l'officine le logiciel fonctionne avec une base qui a d'autres médicaments virtuel desriac par exemple eh bien ça se parle pas donc avec medica base l'intérêt c'est que les médicaments virtuel vidal elcaman virtuel de peyriac sont liés et donc ça veut dire qu'elle ouvre la porte d'un point de vue technique à ce qu'on des matériels complètement la prescription que cette prescription que vous avez cités où la l'imprimé vous l'a redonné vous la donner au patient ou l'envoyer sur son smartphone mais également elle part directement vers l'officine qui pourra la traiter la traiter la traiter structuré avec des données qui vont apparaître directement dans le l'outil informatique du pharmacien cette donnée structurelle pourra partir vers l'assurance maladie parce qu'aujourd'hui les pharmaciens scan des ordonnances et l'assurance maladie n'a pas de données structurées sur les médicaments ce qui est bien dommage donc voilà tout ça c'est lié à ces fameux médicament virtuel qui aujourd'hui devient d'interopérer d'interopérer voilà dernier point que je voulais aborder avec vous il ya une vraie question à se poser nue en d'en parler maintenant autrement vous n'aurez pas le temps de manger c est ce que il a des mutations comines est vraiment adaptée en termes d'observance en termes de compréhension à ce que les étudiants en médecine en pharmacie prescrite correctement et surtout à ce que les patients puissent vraiment identifié des bons dit qu'avant c'est une notion qui n'a jamais été prévu à l'origine pour qu'un patient puisse s'en empare et se l'approprier donc en termes de terminologie je pense qu'il ya des limites et il y aura peut-être autre chose à développer que simplement la dcn et quelque chose qui soit plus simple pour les patients j'en ai qui fait terminé merci de m'avoir écouté comme on n'a pas eu le temps de discuter comme on n'a pas eu le temps de discuter tout à l'heure en proposait de réserver quelques minutes au cas où vous ayez des commentaires ou des questions sur la prescription en dc ou en dci comme vous voulez vous pouvez témoigner si vous avez une vous pouvez témoigner si vous avez une expérience soit en ville en stage celle pratt ou à l'hôpital autour de la prescription oui j'ai pas autour de la prescription oui j'ai pas de micro donc c'est pas qu'il existe un logiciel de c'est pas qu'il existe un logiciel de prestations jusqu'à demander si c'est que tous les musiciens notamment les notamment les notamment les generali d'euros de prêt doit permettre de pression des cibles ou mais le problème c'est qu'ils nous font de façon plus ou moins fascinante elle est plutôt difficile de passer mon cap j'accepte de dissidents mais mais il voit des parents motivés et ses plus longues à simplement au final c'est le métier car le sang qui anglais porte au nez il faut car plus de flics sont restés indécis il ya tout cela il ya tout cela david richards en pratique ces jeux je la cena vente la question est la cena vente la question est aujourd'hui la loire trois nuits de logiciels c'est là voilà aussi avoir changé en deux pardon notre réaction notre réaction | CUMG 2019 | 008 Prescrire en DCI ： comment bien prescrire en DCI ？ | 008_Prescrire en DCI ： comment bien prescrire en DCI ？.fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
bonjour à toutes et à tous je présente bonjour à toutes et à tous je présente je suis calme il n'avait pharmacienne d'officine et doctorante aussi dans laboratoire espère j'enseigne également à la faculté de pharmacie de lyon donc en communication particulièrement déjà je voulais vous remercier de m'avoir invité à ce symposium aujourd'hui on voulait parler des prescriptions non conforme et je crois que c'est ce qui a été dit depuis le début de la journée tout d'abord pour rentrer dans le tout d'abord pour rentrer dans le vif du sujet mon objectif aujourd'hui c'était particulièrement de vous exposer à un avis enfin de vous exposer la vision d'un pharmacien particulièrement donc que ce soit dans ses représentations qui peut avoir dans ses ressentis et aussi dans la complexité de certaines situations et notamment dans les dents les valeurs qui peuvent se jouer dans des situations qui peuvent paraître un peu complexe en tout cas pour le pharmacien pour entrer dans le vif du sujet il existe différents types de non-conformité pas ce qu'on peut appeler non conformité que ce soit au niveau de l' ordonnance en tant que tel dans son écriture parfois il peut manquer 1 ainsi il alors la signature du prescripteur par exemple ou alors parfois on peut être un petit peu graphologue mais à la fois les logiciels ne permettant pas d'inscrire en dc je sais pas si c'est mieux de faire en manuels ou en informatique du coup je n'ai pas de solution pour vous je suis désolé il peut y avoir une non conformité au niveau du support aussi vous savez tous aussi bien que moi que les stupéfiants nécessite une ordonnance sécurisée que certains médicaments nécessitant une ordonnance d'exception et cetera il peut y avoir une non conformité dans le médicament le produit le produit par don prescrit en tant que tels que ce soit dans la posologie dans des interactions des contre indications ou même des rondes en danse de principes actifs actifs on le voit principalement quand il ya différentes prescriptions parfois différents prescripteurs différents prescripteurs différents prescripteurs mais il me semble qu'à une conférence qui suit juste après ce sujet là donc je ne m'étalerai pas sur le sujet des redondances de principes actifs principes actifs principes actifs il peut y avoir une non conformité dans les prescripteurs et ça a été dit aussi dans la présentation notamment de l'assurance maladie effectivement certains médicaments alors on a cité l'isotrétinoïne qui nécessite une initiation par un dermatologue ne peuvent être initiées par un médecin généraliste ou bien vous l'avez delhaize déjà largement entendu une non conformité au niveau de la prescription hors mm ou hors autorisation de mise sur le marché qui inclut un non remboursement et je voulais reprendre l'exemple qui a été évoquée ce matin dans une question les l'exemple du versatis on a reçu dans les pharmacies a pas longtemps une lettre de l'assurance maladie nous réexpliquant qu'effectivement les prescriptions aurait même ne pouvait pas être remboursés par l'assurance maladie donc c était de la responsabilité des prescripteurs bien évidemment mais également des pharmaciens si le pharmacien selon différents critères pouvait juger du statut aurait même de la prescription alors pourquoi j'ai pris aussi cet exemple j'ai pas de conflit d'intérêt je suis désolé j'ai oublié de le dire au début de la présentation j'ai mis une photo du versatis mais j'ai pas de liens d'intérêt avec le laboratoire faut s'imaginer dans une pharmacie un patient qui arrive à la pharmacie qui a une ordonnance de versatis et puis on il ordonnance ordonnance donc on voit que ce n'est pas écrit potentiellement aura mn mais on est en capacité peut-être de savoir que le patient ce n'est pas pour une douleur bozo steria nhs ça paraît un peu compliqué tout de suite pourquoi parce que on sait pas ce qu'a dit le maire est ce que le médecin a informé de la prescription aurait même au patient ou pas du coup on sait pas s'il a eu cette information peut pas savoir si le patient est conscient de la balance bénéfice risque bénéfice risque bénéfice risque et puis surtout on va lui dire au fait ça rende pas dans la m alors déjà faudrait expliquer ce que c'est que la mêmes et en plus et ça par contre c'est parlant pour le patient bah vous allez pas être remboursés oui mais j'ai une ordonnance ouais mais ce sera pas remboursé quand même et je pense que vous savez aussi bien que moi que qui dit quand même ordonnance des médecins alors vous me dîtes si c'est faux dit la plupart du temps remboursement c'est pas toujours évident en revanche c'est important d'avoir en tête ça autant pour le pharmacien que pour le médecin pourquoi parce qu'on nous a appelés et nous a rappelé également qu'on avait en tant que pharmacien en tout cas mais prescripteurs aussi il me semble une responsabilité civile disciplinaire et pénal c'est pas rien je voudrais désormais c'est pas rien je voudrais désormais vous prendre l'exemple d'une prescription de médicaments stupéfiants toujours pareil je vais vous demander de vous mettre dans la situation d'un patient qui arrive à la pharmacie et qui donne son ordonnance au pharmacien voilà la première chose qu'on fait c'est qu'on demande la carte vitale mais ça on va passer cette étape on lille l'ordonance et on a pas mal de choses à vérifier déjà est-ce qu'il ya toutes les informations du prescripteur est ce qu'il ya bien la dette parce que vous savez que pour les stupéfiants il ya nécessairement besoin pour le patient s'il veut la totalité de son traitement d'arriver dans les trois jours post prescription on va vérifier s'il ya le nom du patient est ce que c'est le patient qu'on a devant nous vérifiez également les informations de la prescription donc que ce soit écrit en toutes lettres le nom d' unité de prise thérapeutique prise thérapeutique prise thérapeutique le nombre de prises est le dosage que ce soit manuelle ou informatique la signature du prescripteur et le numéro d'ordonnancé numéro d'ordonnancé numéro d'ordonnancé et puis ce petit carré là qui en fait qui sont en fait des micros l'être et qui sont en relief alors déjà j'ai pris du temps pour vous le dire mais vous imaginez un patient qui nous regardent incident mais qu'est-ce qui fait et ce qu'il s'est vraiment lire mon pharmacien je sais pas trop en tout cas ça nous prend du temps pour vérifier tout ça et quand il nous arrive de nous dire mince je crois qu'elle n'est pas sécurisé et je suis même sûr qu'elles soient pas sécurisée parce qu'il n'ya pas de filigranes parce que ce petit carré en fait c'est un trait et ben pour vous parler un peu de nous ressenti généralement ça fait on n'est pas très contents contents pourquoi on n'est pas très contents parce qu'en fait on sait très bien que ça va prendre du temps aux patients et qu'il va falloir être très transparent avec lui sans mettre le médecin ou le prescripteur en porte-à-faux pour lui expliquer s'il est d'accord qu'on va devoir appeler son médecin pour expliquer la situation que c'est pas une ordonnance sécurisée et que on pourra donc pas lui délivrer son médicament de stupéfiants ce qui est quand même un petit peu compliqué dans la réalité des choses puisque on peut imaginer que ce patient s'il a un médicament stupéfiants c'est que généralement il a des douleurs plus ou moins importantes et donc on va lui expliquer qu'on pourra pas lui donner son traitement c'est pas toujours évident donc on prend du temps pour le patient on sait qu'on va prendre du temps aussi aux médecins parce que du coup on va essayer pas on va lui demander de se remettre dans la situation dans laquelle il était avec son patient si ça se trouve il est en train de soigner un autre patient dans une consultation et c'est pas toujours évident pour lui de se rappeler des tenants et des aboutissants de ces anciennes consultation ça prend du temps également pour le pharmacien parce que c'est un temps comprend potentiellement pas avec d'autres patients et donc c'est ce temps la fin qu'on comprend pas à soigner d'autres passions et à la fois on a parfois peur aussi de déranger effectivement le médecin dans ces consultations et on sait tout de suite que ça va être et on sait tout de suite que ça va être un petit peu compliqué alors je me suis permise de mettre le site met 10 par qui est un substrat vous le connaissez probablement mais qui a un site sur les médicaments à dispensation particulière à l'officine qui oublient lee a énormément de choses sur ce site et notamment sur toutes les questions de des prescriptions initial par exemple hospitalière etc hospitalière etc hospitalière etc il ya énormément de choses je voulais vous donner un petit exemple juste pour illustrer mes propos pour illustrer mes propos pour illustrer mes propos un jour dans une pharmacie arrive à un patient avec une ordonnance non sécurisés le pharmacien à plat le médecin en essayant de lui expliquer que bah voilà son ordonnance n'était pas sécurisée et qu'il y allait avoir nécessité alors le patient pouvait pas se déplacer donc le patient n'est pas retournée voir le prescripteur mais c'est le prescripteur qui a envoyé par courrier l'ordonance soi-disant sécurisé pour ce patient je vous laisse constater le résultat de l' ordonnance sécurisée sécurisée donc qu'ils étaient pour dumas triffen alors j'aime beaucoup cet exemple que le madrilène est en fait un nom fantaisiste génériques du fentanyl goût du rejet zik voilà est donc un patch transdermique le pharmacien aussi surpris soit il découvrit une ordonnance d'exception donc il a fallu rappeler pour la deuxième fois le médecin en lui expliquant que non c'était pas cette ordonnance qu'il fallait mais qu'il allait devoir réemployer pour la deuxième fois une ordonnance cette fois-ci sécurisé bon je vous explique pas les imaginations pour la communication non seulement pour le patient pour le pharmacien et pour le médecin que ça a dû être c'est un petit peu compliqué bref ça n'arrive pas tous les jours les jours les jours heureusement c'était simplement pour à porter cette histoire qu'est ce qui est à d'autres on l'a vu ça peut être un petit peu compliqué aussi quentin quand un patient arrive à la pharmacie que ça fait des années qu'il est traité avec un bêtabloquant et qu'il ya un pharmacien sait pas bien pourquoi il vient l'embêter il lui dit au fait à part à main vous êtes prêté pour un bêtabloquant dans l'insuffisance cardiaque chronique cardiaque chronique cardiaque chronique oui mais dans cette indication buck médecins généralistes médecins généralistes médecins généralistes normalement il peut faire le renouvellement de ce traitement mais il n'a pas pu faire l'initiation donc normalement je ne suis pas censé vous donnez votre traitement pour le coeur ce qui peut quand même posé un petit souci de valeurs aussi un pour le pharmacien parce qu'on a le choix entre délivrer un traitement en sachant qu'on est dans l'illégalité totale et on sait pas si la balance bénéfice risque pour le patient est positif puisque soi-disant il n'a pas vu un cardiologue ou bien ne pas lui délivrer son bêta bloquants et je pense que vous connaissez aussi bien que moi potentiels dangers d'arrêter un bêtabloquant d'un coup bref tout ça pour dire que c'est pas compliqué que c'est compliqué pour tout le monde et que ça crée quand même des conflits de valeur interne également pour le pharmacien pharmacien alors on peut citer plein d'autres exemples il ya l'accord de soins aussi pour la pour la pour la pour le valproate notamment pour les femmes en âge de procréer qui sont censés amener à chaque fois qu'on leur délivre du valproate cet accord de soins cet exemple il est intéressant parce que parfois on fait aussi d'une certaine façon peser un cette responsabilité sur le patient alors on peut en discuter sur le patient alors on peut en discuter sur le patient alors on peut en discuter c'est pareil j'ai pas de solution directe est-ce que c'est au patient d'abord toute cette responsabilité ou pas je n'en sais rien en tout cas ce qui est sûr c'est qu'ils me semble que c'est très important d'avoir une communication entre tous les professionnels de santé aujourd'hui il ya quand même deux chouettes outils qui existent que ce soit les messagerie sécurisée ou bien autre chose il me semble que c'est important d'avoir les mêmes recommandations pour avoir les mêmes discours alors j'ai utilisé mon recommandations avant d'avoir vu la présentation de hunter je parle sous couvert des acteurs de santé publique et pour avoir ces mêmes recommandations que j'ai appelé recommandation il ya différents sites internet par exemple donc je vous ai cités mais dispard yala nsn il ya les bases de données publiques dans les rcp vous pouvez très facilement aller voir les prescripteurs qui peuvent prescrire et pourquoi pas si vous avais pas très envie de farfouiller dans tous ses sites internet internet pourquoi pas appeler le pharmacien directement si toutefois vous aviez une question qui nécessiterait la vie d'informations en tout cas et c'est pour ça que je remercie les personnes m'avoir aussi invité là ce qui me semble que c'est important de partager nos expériences d'apprendre à mieux se connaître et d'apprendre à partager en fait des expériences qui peuvent nous arriver pour ensuite les améliorer et donc de travailler dans l'interprofessionnalité et je pense que c'est le but de ce symposium donc ce sera ma conclusion merci | CUMG 2019 | 012 Prescription médicamenteuse et conformité ： les prescriptions ＂non-conformes＂ pour le pharmacien. | 012_Prescription médicamenteuse et conformité ： les prescriptions ＂non-conformes＂ pour le pharmacien..fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
donc il me revient de donc il me revient de présentation de ce symposium et gp évidemment avoir un propos un peu général qui concerne la fréquence de prescription des médicaments dans la pratique de la médecine générale avec aussi quelques éléments sur les facteurs qui influencent 7 cette fréquence est aussi des éléments un peu plus originaux sur ce qu'on peut appeler les objectifs des prescriptions médicamenteuses donc déjà c'est intéressant de définir ce qu'est un médicament c'est juste un rappel j'espère en tout cas c'est une substance ou une composition qui est présenté comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales mais c'est moins ce qui nous concerne en vue de restaurer corriger ou modifier leurs fonctions physiologiques en exerçant une action pharmacologique immunologique ou métabolique et à des mots clés de fonctions physiologiques et d' action pharmacologique et puis on oppose le médicament aux remèdes justement parce que pour les remèdes qui sont souvent des produits traditionnels le mécanisme d'action est en fait beaucoup moins connu est explicable et c'est intéressant aussi que se confronter avec les notions d'effet placebo ou des faits nocebo qui peuvent concerner à la fois les médicaments et les remèdes et qui sont liées pas au produit lui même mais plutôt à la façon de le prescrire ou à la relation médecin patient dans laquelle s'inscrit la prescription prescription donc il ya beaucoup de jaune et c'est important je pense de le dire d'emblée autour de la prescription du médicament alors bien évidemment médicaux puisque c'est des médecins qui les prescrivent dans le cas général mais pas seulement donc il ya des enjeux médicaux d'abord le kiki qui consiste à dire qu' il ne faut pas nuire dans l'action médicale et donc éviter autant que faire se peut la iatrogénie médicamenteuse et qui est loin d'être rare puisque des études qui montrent peu à peu près 3 % des hospitalisations en france sont dues à un problème de iatrogénie mais il ya d'autres enjeux médicaux autour de la pression du médicament c'est le risque de denfert pas assez ou le risque d'en faire trop certains patients qui ont des maladies chroniques ont des parts de chance si on leur prescrit pas les médicaments qui pourraient leur être utile et puis inversement l'excès de prescription d'autres médicaments peut nuire à la santé du patient et puis parfois à la santé publique au sens de la collectivité c'est le cas par exemple de l'excès de prescription des antibiotiques qui peut générer à terme et qui commence à générer des résistances bactériennes il ya des enjeux écologiques on y pense moins souvent mais certains médicaments se retrouvent dans nos rivières par exemple et peuvent même modifier les caractéristiques de la vie animale de danser dans ces rivières et puis il ya des enjeux évidemment économiques qui sont très prégnant du fait du coût lié à ces prescriptions qui est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliards de milliards de milliards en france chaque année et dans le monde de plusieurs centaines de milliards donc vous imaginez que derrière ces enjeux il ya aussi des lobbys qui veille à défendre leurs intérêts qui veille à défendre leurs intérêts qui veille à défendre leurs intérêts donc il ya des enjeux individuels et collectifs alors en france les enjeux sont peut-être surtout collectif encore que dans la mesure où le système est très socialiser et où une grande partie des médicaments sont remboursés mais enfin il ya des gens par exemple qui n'ont pas de mutuelle et pour lesquelles une partie des coûts des médicaments ne sont pas remboursés et puis il ya des médicaments qui ne sont pas remboursés donc il ya aussi du point de vue des financeurs des enjeux de ce que appelle la rationalisation des prescriptions alors les coûts de santé de la médecine de ville repart représente une part substantielle des coûts totaux de la santé donc plus de 50% et parmi ces dépenses et par les dépenses médicamenteuse représente un coût plus élevé peut-être c'est pas évident pour tout le monde que le coût des consultations elle même donc ce qui coûte cher d'un autre exercice sait plus ce qu'on prescrit que nos propres revenus faut en avoir conscience donc on a une responsabilité aussi sociales par rapport à cette question et c'est aussi des dépenses qui progressent plus vite que l'augmentation d'ailleurs des de la lettre clé de la consultation du médecin généraliste qui est intéressant est ce qui donne à réfléchir c'est qu'il ya des variations de fréquence de prescription absolument spectaculaire d'un pays à l'autre est l'exemple type comprend toujours c'est d'opposer la france qui est un pays fort prescripteurs aux pays bas qui est un pays européen beaucoup plus faiblement prescripteurs puisque pour le dire schématiquement hop et aux pays-bas en médecine générale à peu près quatre consultations sur 10 comporte la prescription d'au moins un médicament est en france c'est 8 consultation sur disque au moins la prescription d'un médicament donc j'aurai beaucoup à dire parce qu'il ya aussi des aspects organisationnels qui peuvent expliquer ces données divergences notamment le partage des consultations la pluri professionnalité et le rôle des infirmières dans la prise en charge des patients aux pays bas qui commence seulement à émerger en france et puis en termes de nombre de médicaments prescrits par consultation ça se retrouve aussi puisque le nombre moyen est de 0,9 médicaments par consultation aux pays bas et pour 2,9 en france france je vais vous présenter donc les résultats d'une étude qui a été faite à l'échelon national qui s'appelait ecogene pour éléments de la consultation en médecine générale et qui avait pour objectif d'étudier la fréquence et les déterminants de la prescription de médicaments médecine générale donc ce qu'on a trouvé dans cette étude où on a analysé à la fois les problèmes de santé pris en charge et puis les procédures de soins c'est-à-dire les actions mises en oeuvre par les médecins c'est que la prescription prescription elle domine beaucoup l'activité des médecins généralistes à la fois en terme d'ailleurs de demandes des patients quand on demande aux patients pourquoi ils viennent confier leur médecin généraliste c'est ce qu'on a appelé les motifs de consultation le premier motif de consultation de consultation de consultation c'est une demande de médicaments alors le plus souvent ça concerne des patients qui ont une maladie chronique qui disent docteur je voudrais que vous renouvelle y est mon traitement et ça représente vint enfin dans 21% des consultations c'est la demande du patient et quand on analyse les procédures de soins donc ce que fait le médecin durant la consultation la consultation la consultation et bien c'est le chiffre que je donnais à l'instant dans 80 % des consultations il ya au moins une prescription d'un médicament médicament si on rapporte qu à un problème de santé pris en charge sachant qu'il y a en moyenne 2,2 problèmes de santé pris en charge durant de consultation de médecine générale est bien dans 64% des problèmes de santé il ya prescription d'au moins un médicament donc à peu près deux tiers deux tiers deux tiers et quand on recherche les déterminants donc qui influence la prescription de médicaments au cours d'une consultation de médecine générale c'est pour ça que les caractéristiques du médecin en tout cas les caractéristiques démographiques n'ont pas d'influencé ni l'âge ni le sexe du médecin c'est intéressant de l'observer par contre une variable qui influence le comportement des médecins c'est le fait de recevoir les visiteurs de l'industrie pharmaceutique puisque les médecins qui reçoivent ces visiteurs prescrivent dans 20% des cas supplémentaires au moins un médicament à la fin de la consultation et les variables qui concerne les patients ou les caractéristiques de la consultation sont l'âge sont les âges extrêmes en fait des patients donc les enfants et les personnes âgées pour le dire simplement donc avec une plus grande fréquence de prescription dans ces catégories d'âge aussi le sexe féminin lorsque le patient est une patiente et puis inversement lorsque le patient est un nouveau patient on prescrit moins de médicaments ont prescrit aussi moins de médicaments lorsque le patient est en situation d'accident du travail ou de maladies professionnelles maladies professionnelles maladies professionnelles et puis on a aussi introduit dans le modèle d' analyse multivariée le nombre de problèmes de santé est pris en charge durant la consultation ce qu'on a appelé le nombre de résultats de consultations mais qui est et le sud variable d'ajustement du modèle qu'une explicative parce que c'est évident que plus impatients à deux problèmes plus on a des chances de prescrire des médicaments médicaments ça va de soi donc au final ce qu'on a observé dans cette étude c'est l' influence évidente de la réception des délégués de l'industrie pharmaceutique pour la petite histoire on avait aussi l'information sur escaut le médecin reçoit les délégués de l'assurance maladie ce qu'on appelle les dames dont qui sont des visiteurs qui sont envoyés par l'assurance maladie pour porter la bonne parole d'une certaine façon de rationalisation des prescriptions et bien les délégués de l'assurance maladie je n'avais pas d'influx ans ce qui est assez intéressant parce que ça montre qu'au jour d'aujourd'hui l'assurance maladie n'est pas dans une perspective de restriction à tout va des prescriptions médicamenteuses on peut le dire sous cette forme même si ici ou là l'assurance maladie quand même courageux les médecins présents club c'est moins d'antibiotiques ou moins de certains types de benzodiazépines mais ce n'est pas un effet global ou massif voilà donc on a observé aussi l' influence du genre féminin des âges extrêmes c'est quelque chose qui était connu les femmes sont plus demandeuses de soins de santé et probablement aussi plus demandeuses de parmi ces soins de prescriptions médicamenteuses et au terme de ce travail elle et les deux principales préconisations que qu'on pouvait faire c'était de recommander de mieux respecter la charte de la visite médicale et de la renforcer donc la charte et c'est une charte entre les autorités de santé et l'industrie pharmaceutique qui vise à ce que les délégués de cette industrie et des bonnes pratiques bonnes pratiques bonnes pratiques lors de la visite médicale en termes de qualité de l'information qui est transmise autant que faire se peut et puis bien sûr l'autre recommandation c'était aussi de dire que la prise en charge d'un patient ne doit pas relever uniquement de la prescription médicamenteuse et qu'il faut aussi presque promouvoir la prescription nos médicaments plus ce qui sous-entend aussi de développer des études pour mieux valider mieux valider mieux valider les options non médicamenteuses alors je voulais aussi vous donner quelques éléments peuvent être plus originaux au terme de concernant la notion d'objectif de prescription est là dans le cas qui nous occupe de prescription médicamenteuse voudrais rappeler quelque chose que peut être vous ne connaissez pas et que moi j'ai découvert à l'occasion de ce travail c'est que le ms a formulé il ya quelques années en arrière six étapes nécessaires à une bonne pratique de prescriptions médicamenteuses qui sont d'abord de bien formulé le problème le problème recense du problème de santé du patient de spécifier l'objectif et c'est ça qui nous intéresse ici ensuite de s'assurer de l'adéquation du traitement et notamment de l'adéquation avec le problème de santé mais aussi avec l'objectif du traitement d'établir l'ordonnancé évidemment dans les règles de l'art de l'expliquer aux patients et enfin de surveiller l'évolution des choses notamment l'adhésion thérapeutique et puis là mais l'évolution de l'état de santé du patient patient le seul problème c'est que dans la pratique des médecins généralistes et y compris pour une grande part dans la mienne est probablement dans la vôtre aussi en tant que jeune médecin on ne formulant n'explicite assez rarement l'objectif de la prescription et il demeure le plus souvent implicite or c'est un enjeu quand on y réfléchit de mieux valoriser cette notion d'objectif parce que aujourd'hui enfin de plus en plus de décisions ou de prise de décision médicale partagée et si on y réfléchit c'est pas tant le diagnostic comporte avec les patients ni même véritablement le traitement puisque l'expertisé quand même plutôt du côté du médecin mais c'est l'objectif et qu'il le concept le plus partageable entre le médecin et le patient or si on l'explicité pas il est assez délicat de dire qu'on leur a véritablement partagée quoi qu'il en soit et la définition de l'objectif doit être fait en accord avec les données de la médecine factuelle ou de l'évidence based medicine mais y assure aussi en a valu un individualisant les décisions donc au delà parfois de ce que peuvent dire les recommandations mais ça fait partie je vous rappelle individualisation de la décision de deux la notion d' évidence baisse de médicine on oublie parfois et le but c'est donc la vision et à terme la satisfaction du patient définir des objectifs ça peut permettre aussi de suivre le patient parce qu'on va suivre l'atteinte ou non des objectifs et in fine et aussi d'évaluer la qualité des soins c'est quoi la qualité des soins une bonne définition pourrait être de dire que c'est d'atteindre l'objectif qu'on a décidé de façon partagée avec son patient je pense que beaucoup de gens pourraient adhérer à cette façon de présenter les choses donc l'objectif du travail là que je vous présente maintenant très rapidement et qui s'appelait l'étude au prennent pour objectifs de prescription médicamenteuse médicamenteuse c'était de décrire la distribution des objectifs associés à la prescription médicamenteuse en médecine générale et puis il y avait un objectif secondaire c'était de regarder d'étudier les déterminants qui influence les objectifs des médecins donc c'était une étude là qu'ils n'étaient pas nationale mais qui était plus local au niveau du collège universitaire de médecine générale de lyon donc on a utilisé une classification des objectifs qu'on a créé pour l'occasion mais que j'avais défini depuis plusieurs années dans le cadre d'un groupe qui s'intéresse aux classifications en santé et on a fait une prestation extrêmement simple en réalité si ce n'est presque simpliste où on a décliné le l'objectif de diminution du risque de mortalité de diminution du risque de morbidité de guérison ou de rémission de la maladie d' amélioration des symptômes d'amélioration ou de maintien de la qualité de vie d'amélioration ou de maintien du statut fonctionnel il y avait aussi une classe qui catégorie qui était autres objectifs et puis parfois certains médecins ont mis aucun objectif mais c'était très rare et c'est vrai que ça pourrait interroger de se dire que ont prescrit un médicament sans avoir aucun objectif mais ça semble pouvoir arriver donc dans cette étude la fréquence de prescription des médicaments était de peu près 2,4 médicaments prescrits par consultation et soit 1.5 médicaments par problèmes de santé donc ces données ont été recueillies auprès de maîtres de stage donc le résultat principal c'est la donc le résultat principal c'est la distribution des objectifs donc vous pouvez voir que l'objectif le plus représenté c'est un objectif de deux prises en charge des symptômes en fait c'était intéressant de l'observer ces des données qui à ma connaissance n'ont jamais été publiés ni même au niveau international international donc la moitié de ce qu'on fait c'est pour soulager des symptômes en réalité mme tina donc ça peut rendre un peu humble mais ça peut rendre aussi un peu fier parce que finalement c'est peut-être la mission première du médecin de soulager les symptômes alors après cet objectif le second objectif c'est de diminuer la morbidité nom d'yves et la mobilité c'est aussi diminuer les complications des maladies notamment pour les maladies chroniques le troisième objectif c'était de guérir le patient donc c'est certainement plus facile pour des problèmes aigus que pour des maladies des maladies des maladies chronique ensuite le quatrième objectif le plus représenté c'était d'améliorer la qualité de vie et ensuite ce n'est la diminution de la mortalité alors c'est sûr que c'est différent de la spécialité de réanimation où on peut sauver de temps en temps presque tous les jours ou toutes les semaines des vies mais voilà mais en tout cas ça existe aussi dans notre dans le périmètre de notre activité ce qui était très peu représentées et c'est intéressant c'est l'aspect fonctionnel alors qu'on pourrait imaginer que qu'il est prédominant prix en fait il était extrêmement peu représentés c'était 1 8% des objectifs de prescription médicamenteuse et alors on a regardé les facteurs qui influencent alors pardon on a regroupé ses objectifs en deux grandes catégories pour pouvoir analyser les facteurs qui l'influencent ses objectifs et on a considéré que l'objectif de 10 missions de la mort la morbi-mortalité où l'objectif de guérison était des objectifs qu'on a qualifié de spécifique et que les objectifs relatifs au soulagement des symptômes à la même ration de la qualité de vie et à l'amélioration du statut fonctionnel on les a qualifiées d' objectifs non spécifiques et on a regardé les facteurs qui influencent et le caractère spécifique ou non spécifique de l'objectif est donc on a observé que l'objectif était plus souvent spécifiques pour les patients âgés de plus de 50 ans pour les femmes pour les patients qui avait une aile d pour les patients qui étaient déjà connus du médecin et pour les problèmes de santé somatiques plutôt que psychosociaux psychosociaux donc globalement pour faire discussion très courte très courte très courte on a observé que près de la moitié des traitements étaient avisés symptomatique alors ça soulève une réflexion sur la place des symptômes dans notre activité médicale les symptômes ils peuvent être soit isolé soit intégré à une maladie et les enjeux peuvent être un petit peu différent selon les situations on est pris un peu entre deux de perspectives en tant que médecin généraliste d'abord soulagé les symptômes isolé et puis ne pas passer à côté d'une maladie qui nécessiterait un traitement spécifique lorsque le symptôme n'est est la manifestation d'une maladie par ailleurs donc c'est assez complexe et les patients aime bien aussi qu'on leur dise quelle est la cause de leurs symptômes de façon générale les traitements les plus prescrits pour la prise en charge des symptômes on l'a observé dans cette étude c'était le paracétamol et les haillanais ce qu'ils étaient prescrits dans un tiers des cas et ça soulevait la question aussi de dire que des symptômes isolés pourraient être pris pour en charge probablement dans un cadre plus pluri professionnelle avec possiblement un rôle majoré par exemple des infirmières et où des pharmaciens donc ce qu'on a observé dans l'analyse multivariée c'est qu'ils avaient moins de traitements symptomatiques moins de traitements non spécifique chez les patients qui étaient en a eu l'idée qui avait plus de 45 ans et qui était déjà connue du médecin donc ce qui dit en d'autres termes ça veut dire qu'ils avaient plus souvent un objectif de diminution de la morbi mortalité dans cette catégorie de patients et 7,4 eric patients que concernent principalement ceux qui ont une maladie chronique en réalité et on a observé aussi qu'il y avait moins de traitements symptomatiques symptomatiques chez les hommes est l'explication ou là l'hypothèse où on a émis c'était probablement que les hommes avaient plus de maladies cardiovasculaires diagnostiquer et pour lesquels il existe à l'évidence pour true ii de preuve d'efficacité des médicaments destinés à réduire laborde by mortalité il ya beaucoup de traitement de haut niveau de preuve dans le champ des maladies cardiovasculaires je vous remercie et je vous propose d'intervenir parce qu'on a laissé beaucoup de death passe pour que y ait des discussions entre les intervenants les enseignants et puis les étudiants qui est vous voilà donc n'hésitez pas à faire des commentaires ou à poser des questions sur votre dernière diapos les quand vous le disiez que les patients en a élevé les patients âgés avaient moins de traitements symptomatiques c'est une diminution relative fait c'est par rapport à ce qu'on traite pas moins les symptômes chez ces personnes là c'est puisque on donne plus de traitements pour diminuer d'avoir de mortalité chez eux je comprends vos annonces et par rapport aux problèmes cardiovasculaires n'en parlons non c'est vous c'est globalement en fait c'est une des missions relatives absolument par rapport aux autres donc c'est pour ça qu'on n'a pas d'explication précise on est obligé de faire une hypothèse en fait parce que dans beaucoup de pathologies parce que dans beaucoup de pathologies on traite à la fois les symptômes et l'étiologie c'est certain ce que j'ai pas dit m c'est que en fait dans cette étude on n'a recueilli que l'objectif principal principal alors que dans la vraie vie on peut avoir plusieurs objectifs en fait si vous traiter un patient qu'à une hypertension vous le traitez à la fois pour diminuer le risque de complications de l'hypertension vous le traitez aussi pour diminuer sa mortalité parce que s'il fait un infarctus il peut mourir de son appart us etc il peut aussi avoir d'éventuellement des céphalées est due à son hypertension et dans ce cas là votre traitement antihypertenseur spécifique aura même un effet symptomatique effet symptomatique effet symptomatique voilà donc on a fait on a un peu simplifié le raisonnement médical en ne recueillant que l'objectif principal bonjour je sais pas si j'ai mal lu bonjour je sais pas si j'ai mal lu éventuellement mémé dans les dents les chiffres de votre étude par rapport à chypre en population générale des médecins s'étaient 2009 médicament prescrit pas consultation dans une étude précédente sur les métiers en général c'était 2,43 ce document c'est pour ça que j'ai précisé notre étude a été maître de stage donc il ya significativement moins ou pas après c'était des données qui datait de d'une quinzaine d'années en arrière qui avaient été recueillis je crois par une agence publique qui s'appelle l'adresse donc les choses ont pu évoluer et puis nous on a travaillé au niveau de l'environnement de lyon et auprès de maîtres de stage donc c'est un peu logique qu'il y ait des variations dans ce genre de données en fait juste pour rebondir sur la première juste pour rebondir sur la première question quand vous avez recueillis l'objectif principal l'objectif principal l'objectif principal au final c'est au niveau du recueil c'est le médecin qui a décidé de cocher que c'était tel objectif pour telle prescription absolument sur prescription médicamenteuse le médecin devez choisir une des huit catégories d'objectifs donc voilà la même situation que vous avez proposé hypertension à 18 je traite pour il ya un médecin qui va décider que c'était pour soulager les sépales et un autre pour prévenir l'avc qui va tuer cette dame absolument donc et au final selon les médecins il ya eu tête des choix différents sens comment ils ont perçu la situation certainement certainement il n'y a pas de bonnes et de mauvaises réponses nécessairement il ya des médecins qui ont été assez bousculé par la question en fait et qui comprenait même pas tellement la question faiblit sous-entendu si je traite un patient qu'à une hypertension parent je le traite parce qu'il a une hypertension qu'est ce que vous voulez recherchées comme objectif autres donc ça veut simplement dire que les médecins ne sont pas du tout habitués à se poser la question de l'objectif de la prescription qui quand on prend la peine d'y réfléchir cinq minutes devrait presque est une évidence je pense que beaucoup d'entre vous serez d'accord on se la pose pas en routine on travaille plus presque sous la forme d'une recette hypertension médicaments antihypertenseurs et on oublie pourquoi on prescrit d'une certaine façon nous aurons le mais tellement en arrière fond qu'on finit par ne plus le voir moi j'aime pas moins compris j'ai pas bien compris comment vous avez classé les objectifs spécifiques et non spécifique c'est spécifique par rapport à quoi en fait pratiquement dire si vous voulez globalement symptomatique versus non symptomatiques mais dans la catégorie symptomatique qu'on a appelé non spécifique non spécifique non spécifique il y avait soulagé un symptôme améliorer la qualité de vie améliorer le statut fonctionnel qui soutenaient donnez un peu c'est pour améliorer l'état général du patient si vous voulez c'est ça qu'on a appelé non spécifique alors qu'on a appelée spécifique limiter les complications d'une maladie limiter la mortalité liée à une maladie et guérir une maladie ce qui semble ce qu'on a considéré plus spécifique mais c'est vrai que il ya un problème de vocabulaire on n'a pas trouvé de meilleure vocabulaire mais ont considéré qu'il y avait quand même une différence entre ces deux catégories d'objectifs oui je trouve que le résultat comme oui je trouve que le résultat comme quoi notre pratique hypertrophie le traitement symptomatique s'explique tout à fait à la lumière de la médecine générale c'est la médecine d'incertitude est en outre ex que à 70% sur les symptômes du syndrome est que le diagnostic de certitude qui nous est donnée par une question scoping l'histologie ne représentent que 30 % de notre activité notre activité notre activité donc qu'est-ce qu'on fait part du temps c'est qu'on traite bâtiment précocément des symptômes du syndrome et que ça suffit | CUMG 2019 | 001 Prescrire ou ne pas prescrire des médicaments： fréquence,déterminants et objectifs des prescriptions | 001_Prescrire ou ne pas prescrire des médicaments： fréquence,déterminants et objectifs des prescriptions.fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
approche individuelle au populationnelle approche individuelle au populationnelle d'être interactif j'aimerais bien que vous participiez à fond pour répondre à mes questions je vais passer là dessus et vous aurez les supports évidemment après est-ce que c'est très clair pour vous que le bénéfice à attendre d'un traitement en situation de prévention je ne parlerai que de prévention ne peut être exprimé quand probabilité qui n'est pas très clair avec ça ou c'est évident non si vous n'êtes pas très clair non bon alors il faut détailler à yagg la prévention c'est retarder la survenue d'un accident ou au mieux le l'empêché pour estime vous êtes obligé de traduire ce type de formulation par la notion de risque risk avec le traitement risque sans traitement sans traitement sans traitement le riz sans traitement c'est le risque que vous avez d'avoir l'accident le traitement ils diminuent ce risque et le risque en fait c'est une probabilité dont vous avez une réduction probabilité réduction de risques et vous pouvez pas sortir de ce type de raisonnement si vous voulez quantifier le bénéfice en situation de prévention donc je passe vite parce qu'il ya pas mal de choses et le risque c'est un d un désintérêt c'est que ces mesures du nombre d'accidents qui surviennent chez des gens qu'on a observé pendant dix ans donc c'est du rétrospectif c'est le résultat des essais cliniques c'est une comparaison de risque avec et sans traitement et c'est aussi ce qu'on va utiliser comme concept pour faire de la prédiction chez un individu contre est pour un traitement près avec un traitement de prévention c'est parce qu'on on espère qu'on va diminution risque d'avoir l'accident sachant qu'au niveau individuel en prospectifs on utilise des risques par contre une fois que on est en rétrospective on avait dû au niveau individuel soit il a eu l'accident ce feu ne l'a pas eu donc c'est du zéro du 100% mais à chaque fois on utilise ce terme de risque et c'est ça qui est intéressant d'utiliser cet outil outil pourquoi est-ce qu'il faut utiliser le recours recourir résultats des essais comparatifs en eau misé plus qu'à tout autre source d'information quand on est ronde ronde en situation traitement prévention ou même en situation traitement en général pourquoi vite c'est plus fiable parce qu'on maîtrise les biais il ya toute une littérature qui s'accumulaient depuis des dizaines d'années et qui n'est pas encore remise en question quoi que mais globalement quand même aujourd'hui on peut dire que en dehors de l'essai randomisé on peut vous pas vraiment estime et une efficacité les effets indésirables c'est un peu un peu différent mais on maîtrise les billets donc on a des résultats fiables donc il est important d'arriver à expliquer un patient les deux aides principales approches pour appliquer les résultats d'un essai clinique vous avez tous les essais cliniques qui ont été réalisés sur les statines comment est-ce que vous traduisez l'air peut-être ces essais cliniques aux patients que vous avez en face de vous pour lui dire qu une statine ça peut être intéressant ou pas les pubs principaux critères les deux principaux éléments sur lequel vous basez pour dire que chez lui une statine est intéressant de ses coins et de bénéfices alors bénéfice/risque on met ensemble cette bénéfice net bénéfice net bénéfice net et puis et puis ce qui ressemble aux gens qui ont été étudiées est ce qu'il aurait pu être inclus dans les études dont les résultats sont disponibles donc il ya ces deux éléments la ressemblance à la population étudiée et puis la quantité de bénéfices - les risques iatrogènes dans ce qu'on appelle le bénéfice net et ses deux piliers pour la décision oui c'est logique de traiter ce patient par exemple pour les stats il est dans la littérature chez les plus de 80 ans on sait rien est ce que c'est ça interdit de prescrire une statine à des plus de 80 ans si le monsieur de 80 ans va faire son golf qu'il a eu un infarctus l'année d'avant mais qui là encore un choeur de jeunes hommes entre guillemets qu'il a une activité une activité une activité pourquoi ne pas lui prescrire une statine c'est vrai que il ya énormément d'un recul arguments pour le faire même si on a un niveau de preuve modeste donc ces deux éléments se complètent pour le bénéfice net dont il ya les effets indésirables et les effets iatrogènes comment est ce qu'on les considère les effets iatrogènes et on a deux grandes catégories est ce que j'appelle les effets expérience effets expérience effets expérience elle et les effets accidentelle par exemple pour constater les effets accidentelle il y en a pas tellement que ça pas tellement pas attendre que sa part dont il ya le fait de devenir diabétique est ce que c'est un accident ou pas il ya le fait d'avoir une insuffisance rénale par abdou miollis c'est un accident terrible par contre c'est rarissime heureusement donc ça c'est les effets accidentelle avec les statines mais la plupart des accidents enfin des effets indésirables sous statines cd effet expérientiel cercle le patient va refaire à souffrir d'un d'effets secondaires les douleurs musculaires et on sait jamais avant d'avoir prescrit le médicament si le patient va en avoir ou pas donc avant vous avez votre estimation du bénéfice vous avez du mal à retrancher ce maléfice cet effet indésirable parce que vous savez pas s'il va la voir si là il faut reconsidérer le bénéfice net est la plus part des cardiologues résonne de façon à mon avis tout à fait malsaine à ce sujet c'est à dire qu'ils privilégient le bénéfice quels que soient les effets indésirables ça c'est aberrant au niveau individuel quand vous n'arrivez plus à marcher parce que le médicament vous fait mal faut arrêter le médicament on peut on pourra discuter de ça après et donc le bon effet le bénéfice net des statines c'est chez des patients qui ont pas mal chez les patients qui ont mal à cause des statines il ya plus du tout le même bénéfice net donc c'est vraiment important de distinguer les deux types d'accidents dans le bénéfice net discuter les limites de l'utilisation des seuls critères d'inclusion des effets bon je les fais un peu avec les 81 euros passe là on va pas détaillée mais c'est important que vous ayez ses repères le la dimension des bénéfices à espérer donc il ya il ya quelques éléments sur lequel je vais m'arrêter et l'hypertension légère d'âge moyen l'accident prévenir c'est essentiellement des avc d'après les essais thérapeutiques le risque d'avc à 5 ans est de l'ordre de 2% dans cette situation le risque sous traitement au mieux passe à 1 % ça fait 1 % de patients bénéficiaires répondeur c'est à dire qu'il faut traiter sans patient pour éviter un avc donc c'est à dire 99 % des patients seront traitées pour rien dans le diabète etc diabète etc diabète etc il ya différentes situations prévention de l'avc dans la fibrillation auriculaire avec la warfarine même pas avec les anticoagulants oraux dirais qu'il faut mieux il y avait un risque de 39% dans les études c'était quand même assez considérable ce risque et divisé par trois ses encore plus considérable et tous les quatre patients traités sur cinq ans d'éviter un accident c'est un niveau une intensité de bénéfices très fort alors ça veut pas dire toutes les simulations véhicules hertz et celles qui ont été étudiées dans les études de wolf eyes dépistage du cancer du sein 0,25 c'est pas 25% à 0 25% 2,5 pour mille de risques de décéder d'un cancer du sein à 10 ans chez les femmes qui ont été étudiées dans les essais cliniques cerise passe à 0 2 donc on en est vite un quart ce qui est pas mal mais ça veut dire 0 05 % en bénéfices c'est à dire une femme à qui on évite un décès par cancer du sein toutes les deux mille femmes dépistées pendant dix ans donc ça c'est vraiment essentiel de pouvoir dire chez les femmes qui voudraient accepter le dépistage proposé par la sécu qu'elles ont 1999 censure 2000 que le dépistage ne leur servent à rien euh calculer le bénéfice d'une euh calculer le bénéfice d'une intervention d'expliquer les détails pour ça faut être capable de prédire le risque le risque condamné ce niveau de risque donc sur la diapositive précédente précédente on était à 39% 2% ou 2 5 pour mille donc c'est vraiment important d'avoir ce type de repères on applique le risque relatif des études et on en retire le bénéfice par dans le risque sous traitement la différence entre les deux et c'est donc c'est vraiment essentiel d'être capable de le faire de le faire au niveau individuel individuel en général on à l'hypothèse que les risques relatifs sont assez universel va là pour tout le monde pas de facteurs de variabilité s'il ya des facteurs de variabilité faut être capable d'en tenir compte mais c'est un niveau de complexité auquel on se situe rarement il faut faire attention à pas confondre la modification d'un profil de risque gp c'est ma pression artel je calcule le nouveau score de risque qui intègre la pression at-elle avec la nouvelle pression artérielle pression artérielle pression artérielle ça c'est faux comme démarche donc il faut éviter ça faut passer par les risques relatifs un petit sondage vous êtes obligés de voter donc vous pouvez pas vous abstenir écoutez bien moi l'abstention c'est un crime on vous propose un traitement par une pilule pas une pilule anticonceptionnelle une pilule un médicament on vous affirmez vous l'aurez expérimentés si vous prenez qui a aucun effet secondaire effet secondaire effet secondaire on vous le propose pour dix ans dans dix ans traitement tous les jours quel est le niveau de bénéfice minimale que vous attendez en termes de bénéfices absolue donc de nombreux patients à traiter comme vous les lacets du bénéfice absolue bénéfice net s'efface il n'y a pas d'effets indésirables dont il ya que du bénéfice qui vous paraît minimale pour vous motiver à prendre ce traitement donc je vous laisse 30 secondes pour repérer 100% ça veut dire que vous êtes sûr qu'ils aient un bénéfice c'est à dire que vous êtes sûr qu'avec le traitement vous aurez pas de reeve vous aurez pas d'accident sans traitement vous aurez l'emmerdement que voulait éviter voulait éviter voulait éviter sur quels critères françois pardon sur quels critères ce que vous voulez vous importe que vous voulez éviter à 25 ans on n'a pas très envie faim la mortalité on n'y pense pas donc une sclérose en plaques un avc un truc que vous avez vraiment envie d'éviter un tel quel quelle est la dimension du bénéfice qu'on va vous proposer qui vous ferait adhérer aux traitements qui répond 100% qui répond 50 % 4 orients n'a rien à faire on va pas compter qu'à 33 % + 25 % encore plus 10 % à peu près pareil un peu moins 5% il y en a encore un pour cent il y en a un pour mille il y en a systématiquement j'ai ce type de résultat qu'est ce que ça veut dire c'est qu'il ya une variabilité mais incroyable des gens qui veulent 100 % de bénéficiaires n'a pas eu aujourd'hui mais 50% ce quasiment 100% si on y réfléchit une chance sur deux d'avoir un bénéfice à n'arrive quasiment jamais mais il y en a qui existent ça c'est à dire qu'ils prendront jamais traitement de prévention prévention et puis on a au contraire qu'ils ont le niveau de bénéfice du dépistage du cancer du sein de la vaccination qu'avec ça ils prennent la ceinture et les bretelles ils en veulent partir donc ce qui est extraordinaire c'est la variabilité de ce seuil qui est individuelle on est tous différents mais là on a on a des différences qui sont juste incroyables et moi je me souvenais pas avoir beaucoup lu là dessus je fais cette expérience depuis deux ans assez régulièrement et à chaque fois les résultats sont les mêmes je voulais montrer la distribution il ya toujours des gens qui sont extrêmes d'un côté et toujours des gens excités l'extrême de l'autre et aujourd'hui vous démontrer que c'est encore le cas dans quelles conditions un traitement dans quelles conditions un traitement préventif est justifiée à l'échelle individuelle et bien qu'ils aient qu'elle seule juge valide valable pour estimer le niveau de bénéfice net minimal au niveau du bénéfice net minimal c'est ce que soit on estime pour justifier le fait qu'on prenne un traitement tous les jours c'est la question que vous posez tout à l'heure quelle est votre seuil quel est votre minimum d'attentes pour justifier de minimum d'attentes pour justifier de vous emmerder à prendre un traitement tous les jours comme c'est extrêmement variable imposer ce que nous on choisirait en tant que médecin prescripteur à la personne qu'on a en face face qu'est-ce que ça pose aucun problème ça pose simplement comme problème qu'on nie les préférences de l'individu qu'on a en face de soi parce qu'on s'en préoccupe pas on s'en préoccupe pas on fait comme si l'individu qu'on a vous d en face de soi c'est l'individu qui fait partie des recommandations édictées par la haute autorité de santé bref c'est un individu moyen alors qu'en fait si on se préoccupe de savoir ses préférences on est incapable de dire au départ silva si tu es complètement à droite complètement à gauche au milieu de l'échelle de préférence donc on est incapable de dire si ce que disent les recommandations sont adaptés à cette personne là comment qualifiez-vous les situations qui font l'objet d'un traitement recommandé qui correspond pas à une situation où le bénéfice net à attendre et supérieur aux préférences du patient bon c'est la vaccination obligatoire c'est des situations de santé publique en tant que prescription prescripteurs on obéit aux recommandations on se fiche que le patient il soit d'accord ou pas on lui dit c'est prescrit c'est obligatoire c'est la santé publique ok est ce qu'en tant que médecin généraliste en formation en exercice vous situez plutôt du côté de la santé publique ou plutôt de la décision de soin de rendre service à la personne qui vient vous voir est ce que vous êtes déjà posé la est ce que vous êtes déjà posé la question oui vraiment dans les détails et qui avait déjà demandé un patient à qui on propose un traitement antihypertenseur où était son seuil d'attentes de bénéfices mais moi je le fais quasiment jamais je commence à le faire mais c'est pas si simple donc si vous voulez c'est une préoccupation qu'on n'a pas on n'a pas parce qu'on confond l'attitude de médecin de santé publique on appris des recommandations avec l'attitude de soins où on répond à une demande et on peut pas répondre à une demande si on n'a pas explicité et aujourd'hui on sait pas explicité les demandes en prévention donc on fait pas notre job on fait pas notre job on le sait pas et donc on est incapable de le dire au patient puisqu'on le sait pas donc là il ya des progrès à faire j'ai pas de recette mais je pointe du doigt un problème majeur dans notre attitude de médecins on sait pas faire la distinction d'une attitude de santé collective sans médecin de santé publique et d'une attitude de médecins soignants ou on rend service à une personne et pour moi c'est grave voire gravissime et déjà faut en avoir conscience conscience j'espère qu'aujourd'hui je vous aurais donné un petit tête à celle pour essayer de progresser dans ce niveau de conscience je remercie de toutes petites remarques remarques la première remarque c'est la notion de bénéfice net c'est comme balance bénéfice-risque ça fait un peu trop scientifique et je me dis que peut-être il faut séparer dans les discussions avec les patients les bénéfices et les risques et loria les travaux et la deuxième petite remarque c'est les travaux d'autres pilotes sociologie par exemple de ce lifting qui travaille depuis très longtemps sur le risque médicamenteux depuis 10 15 ans il est pas mal d'études et ils ont sorti les tue très intéressante auprès de groupes de patients qui ne s'exprime pas en termes de bénéfices il à la question qui est posée c'est votre traitement qu'est ce que je risque à le prendre et qu'est ce que je risque à ne pas le prendre et la premier matic devient un peu différente parce qu'on n'est plus du tout dans une espèce alors surtout pas de rapport bénéfice risque n'est même pas de balance qui donne l'impression que on poserait les pales les avantages et les inconvénients avec la même balance est là qu on sait bien que c'est plutôt essayer de balancer la proposition est donc bénéfice net m'ennuie parce que c'est une ça donne l'idée d'une même chaîne de mesure où les deux heures ces deux cd choix de carotte est donc un patient qui va vous répondre répondre ah ben des dépistages une patiente dépistage du cancer du sein vous me promettez 20 20 % de risque que l'on me biopsie pour rien je préfère prendre le risque de un sur deux mille de mortalité à 10 ans là on commence à avoir une balance individuelle du patient et pas du soignant qui impose un bénéfice net ses bénéfices nets qui m'a posé le plus de problèmes dans votre exposé ok merci beaucoup je pense qu'il ya j'ai pas encore commencé à travailler suffisamment avec des sociologues des philosophes des je pense que c'est vraiment de l'interdisciplinarité dont on a besoin en recherche pour mieux travailler en médecine en pharmacie je pense qu'on a beaucoup de progrès à faire mais assez maladroitement j'essaie de vous pointer du doigt quelques insuffisances mais je pense qu'il ya vraiment un problème est que soient les étiquettes qu'on donne derrière la problématique des avantages et inconvénients d'un traitement cédant dans le fait de pousser un mehdi un patient qui vient vous voir pour autre chose à prendre un traitement de prévention on est souvent à côté de la plaque de la question et à woodbine la question et puis après c'était juste pour vous pouvez vous c'était juste pour vous pouvez vous expliciter l'histoire du risque relatif par rapport aux risques score et à la tension artérielle parce que ça m'est déjà arrivé plusieurs fois avec mon printemps de juste changé la tension de la reprendre derrière et du syr un bon il a une tension plus bas cela maintenant donc on va recalculer le score enfin vous parlez de risque relatifs à un moment j'ai pas du tout compris vous pourriez l'explicité vous avez obtenu déjà qu'il faut pas faire ce qu'on vous disait de faire c'est-à-dire recalculé un score sous traitement à partir des nouvelles valeurs des paramètres du score la pression artérielle ou la cholestérolémie sion prend une statine c'est une erreur c'est clair la modification du risque c'est pas la modification du score de risque le médicament apporte pas en changeant tel paramètre ça c'est faux je vais pas développer parce que ça nous prend notre temps mais cette attitude là est érodée et la bonne attitude c'est partir du risque sans traitement on reprend l'équation score aux calculs récents traitement et puis on applique le risque relatif qui est simplement le rapport avec et sans traitement des deux risques avec et sans traitement et comme on part du risque sans traitement avec le risque relatif on arrive au risque sous traitement donc on a les deux rives pour ce qui concerne l'accident pour vos invités avec et sans traitement et c'est ça les éléments de la décision et ça c'est la bonne façon de procéder | CUMG 2019 | 014 Officier de santé publique ou médecin soignant ： sinon choisir, au moins le dire. | 014_Officier de santé publique ou médecin soignant ： sinon choisir, au moins le dire..fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
bonjour merci laurent de m'avoir invitée bonjour merci laurent de m'avoir invitée à communiquer dont je suis ici alors je vais essayer de faire un peu plus court que ce que j'avais prévu parce qu'on a pris un gros retard sur le programme a peut-être christian dupraz donc je suis médecin généraliste et je prends quelques précautions oratoires parce que ça va un petit peu diffusés petit à petit dans ce que je vais vous dire donc gie access comme professionnels de soins autour de la santé de patients ambulatoires avec d'autres intervenants en santé en santé en santé et aujourd'hui je serais la parole de pierre david mérigots et de raphaël père ce sont deux confrères maintenant elle qui j'avais confié ce travail de travailler sur que représentait la prescription en dcg professionnels du soin en formation qui travaille ton comminatoire donc les étudiants médecins pardon les étudiants infirmiers médecins et pharmaciens c'est une précaution parce que j'ai mis par ordre alphabétique pour qu'ils vendent peu de conséquences sur une prévente ul précécente voilà donc nicollin comme pierre n'a ni deux ni moi n'avons pas de conflit d'intérêts sur cette présentation présentation alors pourquoi nous être intéressés à cette prescription décès et je dis bien décès n'ont pas décidé parce que ça c'est une remarque de la doyenne de pharmacie pharmacie c'est une surcharge dci dénomination commune de manquer les communes avaient forcément international et vous verrez que dans la conclusion ça a un sens d'abréger le rapport qu'ont à la molécule chimique plutôt que le rapport qu'on a au traitement alors ça c'est la première chose première chose première chose ensuite parce que je rappel le titre c'est une obligation légale depuis le 1er janvier 2015 que toute prescription qui soient faites par un prescripteur un prescripteur un prescripteur quel que soit le prescripteur soit organisé en essais et je reviendrai un tout petit peu sur ce qu on dit la revue prescrire l aile rp sur la prescription décès c'est con mais une molécule chimique chimique ensuite on un grammage ensuite on met le nombre de fois que l'on veut que ce grand match soit absorbé sur une durée déterminée renouvelable ou non il n'y a pas lieu d'associer deux laboratoires parce que ça veut dire qu'à ce moment on se remet en pression par rapport à l'affranchissement de notre liberté entière de prescripteurs alors ça c'était le premier point je vais essayer de me disais ça uniquement pour m'en mettre un petit peu de mémoire alors vous savez que l'inde et c'est ses internationales et s'est pas pris en compte compte le nom n'est pas donnée par l'industrie il est donné par un organisme et ce nom il est composé d'une racine d'un préfixe et d'un suffixe et à partir de là ce médicament il appartient à une classe et nous avons l'intérêt ou pas d'utiliser cette classe thérapeutique pour prendre en charge peut être pas forcément un symptôme mais plutôt un syndrome voilà et la prescription de ces jeux les rappeler est quelque chose qui s'impose à chacun d'entre nous depuis le 1er janvier 2015 janvier 2015 janvier 2015 donc toute prescription au monde et c'est n'est pas une prescription conforme un autre loi ce qui est quand même important d'y penser alors la méthodologie on a 13 ans méthologique est qualitative et je remercie particulièrement les directeurs d'instituts de formation des infirmiers la faculté de pharmacie et la faculté de médecine parce qu'on va travailler en faisant des focus avec les infirmières en formation en formation en formation on a fait des fouilles puce avec des pharmaciens en formation et des médecins généralistes en troisième cycle de médecine générale est pratiquement à part les infirmiers tous étaient passés en ambulatoire chez le stage praticiens 80% de nos filles des infirmiers également on a réalisé trois focus groupe d'infirmiers trois focus de pharmaciens ont trois focus de médecins on a réuni à peu près 74 où elle si mon souvenir 14 intervenants et on a fait un dernier focus c'était le plus aux haies où on a mis un panel équivalent d'étudiants-infirmiers équivalent d'étudiants-infirmiers équivalent d'étudiants-infirmiers d'étudiants médecin d'étudiants médecin d'étudiants médecin d'étudiants pharmaciens de manière à ce qu'ils aient pas le nombre qui puisse emporter sur sa décision décision alors ce qu'est sorti ni résultat c'est que les pharmaciens connaissent très bien et c'est les médecins les infirmiers alors là ça commence à paniquer ce qu'ils en ont comme représentation succès compliqué et que c'est difficile à prendre parce que au niveau de l'apprentissage il ya une confusion totale entre le théorique on parle on essaie et le pratique quand on implique et vient pas ce mois plus tôt du doliprane que du paracétamol voilà donc ça c'était un petit peu 7,7 comment dire ce conflit entre j'apprends et j'exécute et j'exécute pas que j'apprends et là ça peut ça peut générer des problèmes l'autre présent l'autre recension qu'ils ont un vrai c'est que c'était des noms compliqués mais d'autre part c'était des noms qui leur simplifient la vie puisque en fin de compte il était dans la logique molécules classe d'activité que les activités prescription sur prescription et ses effets secondaires pharmacodynamie et c'est donc en fin de compte il avait une bonne notion de la décès mais il avait un mauvaise problème au niveau de leur apprentissage ce qu'ils en avaient ensuite dans leur utilisation utilisation alors je vais passer un peu pour faire court sur tout ce qui moyenne et normal et les focus ont été extrêmement clair c'est que ça permettait d'avoir un langage commun entre d'un côté le patient qui utilisait le même nom que nous et puis les principaux intervenants en soins ambulatoires qui est l infirmier qui était le médecin qui était de pharmaciens et maintenant on pourrait aussi parler des gens de maïeutique puisque william aliotti compte une prescription et en fin de compte ce qui ressortait alors là c'est ressorti dans le focus commun il ya une réalité médicaux pharmaceutiques en disant ben oui au moins comme ça il sait ce qui prescrit et puis les médecins disaient oui mais au moins il sait ce qu'ils délivrent c'est assez amusant de voir ressortir ses vieux conflit transgénérationnel par contre c'est quelque chose qui est sorti des infirmiers et ben tout d'un coup on les remettait comment dire dans le chemin des intervenants dans la santé du patient parce qu'il parlait le même langage que le médecin et que le pharmacien et que tu ne penses à redonner du sens et puis ça a redonné sa puissance en et grands oubliés souvent de la prescription sept patients parce qu'un patient mais par la même chose que nous et tout d'un coup ce langage commun faisait venir une notion assez intéressante qui est le co professionnalisme autour de la santé du patient en ambulatoire puisque l'objectif c'est l ambulatoire alors est-ce que je dire en conclusion par rapport à ce que j'ai dit aujourd'hui quand on fait du qualitatif on obtient des résultats et si les résultats on essayait pas d'ordonner une analyse sens en gros c'est ça rien oir fais ce travail donc je dirais qu'aujourd'hui après avoir écouté un peu les intervenants moi je pense qu'en effet la dc jusque-là d'essai permet de désacraliser médicaments ça devienne molécules une molécule c'est pas tout puissant c'est qu'un petit bout de trucs de chimie quoi d'accord et tout d'un coup les prescripteurs pour pouvoir se réapproprier cette molécule est ce la réapproprier un bon escient et je crois que ce serait une un bon rapport de force par rapport au mythe du médicament mettre un nombre de laboratoires à côté d'une d'essai pour moi c'est presque une contrainte c'est à c'est presque une contrainte c'est à c'est presque une contrainte c'est à dire que je m'affranchis d'une contrainte pour me remettre dans une contrainte contrainte donc il faudrait que je pense si on doit réfléchir sur la réappropriation par les étudiants en formation de l'année c'est de leur donner un écho mondial une voie commune une procédure commune pour apprendre la lys et c'est à dire une molécule chimique comme disaient les rebelles avec le grammage etc et puis surtout moi je trouve que quand j'entends les interventions des prêts des prédécesseurs également j pas complètement d'accord quand on dit par exemple quand on a plus d' anticholinestérasiques appréciera nos patients on n'a plus rien leur prescrire bien sûr que si on est à deux choses autres et je pense que ce serait approprié dans la prescription d'un décès et c'est un petit peu ce qui était sorti mais je n'ai pas vu de manière aussi claire maintenant dans ma tête de l'osce travaille c'est qu'en fin de compte c'est peu si aussi promouvoir les mesures non médicamenteuses qui sont efficaces et qui ont montré au niveau clinique qu'elle apportait un bien être aux patients un gain de santé aux patients patients et quand j'entendais tout à l'heure les maladies comme l'hypertension le diabète de type 2 ou le risque enfin cardiovasculaires n'oublions pas nous sommes quand même que dans une combi à une évaluation de facteurs de risque mais que le patient peut modifier il peut pas fait modifier ces facteurs de risque non modifiable mais par contre les facteurs de risque modifiables sont tout à fait modifier par les mesures de non médicamenteuses et je crois que ça c'est notamment quand on travaille les infirmières de santé publique on voit des prescrits vraiment nos ordonnance sans qu'on ait à intervenir puisque les chips normalise voilà donc moi je pense que la décès il faut rappeler en formation que c'est quelque chose qui est légal et ensuite qu'on est chacun quelles que soient nos formations de professionnels de nos formations de professionnels de nos formations de professionnels de rappeler une procédure de prescription des siens qui devrait vraiment être commune parce qu'à ce moment là oui je pense qu'on ira vraiment dans l'efficience l'efficience merci de votre attention | CUMG 2019 | 006 Prescrire en DCI ： représentations avant l'obligation. | 006_Prescrire en DCI ： représentations avant l'obligation..fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
bonjour à toutes ces bonjour à tous donc bonjour à toutes ces bonjour à tous donc pour rester de côté un petit peu institutions institutions où l on va voir maintenant la pertinence des prescriptions vu par le regard de l'assurance maladie alors je suis déjà désolé de vous annoncer qu'il va y avoir quand même une partie un petit peu réglementaire qui va être abordée je ne sais pas quel est votre degré d'information je pense qu'il est déjà très pertinent mais j'ai voulu intégrer ces éléments quand même au regard du constat qu'on fait dans les prescriptions que nous recevons dont les remboursements que nous que l'assurance maladie fait aussi ou en certain nombre de déviance et donc on est en dehors d'une pertinence des prescriptions alors tout d'abord le premier point c'est sur la liberté de prescription par le médecin qu'est ce qu'il en est et bien en fait c'est une réalité mais une réalité qui a ses limites puisque on a un article du code de la santé publique que je voudrais mentionner ici le r 4127 18 qui précise bien que le médecin est libre de ses prescriptions qui sont celles qu'il estime le plus approprié en la circonstance la circonstance la circonstance ceci concerne bien évidemment tous les médicaments mais dans le respect des conditions qui sont fixées par le loin et contenu des données acquises de la science donc là encore vous avez un article du code de la santé publique qui vous pouvez consulter liberté certes mais on a dit des limites c'est peut être plutôt des contraintes dans ce sens que le prescripteur et linselles plus le code de déontologie aussi qui le régit doit limiter ces prescriptions ce qui est nécessaire à la qualité à la sécurité et l'efficacité des soins le médecin que vous êtes de tenir compte des avantages mais aussi des inconvénients et surtout de conséquences des différentes investigations et des thérapeutiques qui sont possibles donc vous devez évaluer on en a parlé ce bénéfice christ avant on en a parlé ce bénéfice christ avant toute prescription de thérapeutiques et puis l'encore donc c'est à la fois dans les codes de déontologie dans le code de santé publique c'est observer le plus strict économiques compatibles avec la qualité la sécurité et l'efficacité des soins vous savez aussi des restrictions qui à vous savez aussi des restrictions qui à la prescription qui peuvent être apportées par l'autorisation de mise sur le marché avec un intérêt dans la santé publique est là donc j'ai pris un petit peu toutes les listes et les contraintes reliées à ces prescriptions est la catégorie de médicaments un petit peu sont les médicaments qui peuvent être soumis à prescription du fait de son inscription sur l'une des listes de substances vénéneuses donc pour les étudiants en pharmacie qui sont dans la salle ils connaissent bien ça avec les listes des listes 2 où on peut avoir donc une limitation dans la durée de prescription de ces médicaments je vous ai cité les hypnotiques les anxiolytiques bien évidemment les médicaments aussi qui contiennent de l'isotrétinoïne de la rétine ou dans la literie qui domine donc sa chambre ces médicaments ne peuvent être pas prescrits initialement par les médecins généralistes mais que le généraliste peut en assurer seulement le renouvellement ou en fait d'une prescription d'un dermatologue on a notre part médicaments qui sont soumis à prescription spécial du fait du classement du médicament comme médicament stupéfiants ou un soubie pour partie des totalités la réglementation des médicaments stupéfiants avec là aussi aussi limite de durée prescription le plus important et c'est là sur ce point là qu'on est plus on va dire d'atypique c'est sur les médicaments prescription restreinte restreinte je passerai être très rapidement sur les muscles médicaments à prescription hospitalière puisque l'aca se fait simplement au sein d'un établissement et se fait aussi éventuellement en terme de potentiel la rétrocession mais j'aimerais insister à la fois sur les médicaments à prescription initiale hospitalière et sur les médicaments à prescription réserver certains médecins spécialistes dont l'autorisation de mission marché précise est effectivement une catégorie de médecins spécialistes qui sont habilités à prescrire ce médicament soit en initiation traitement soit mariam pour le renouvellement par comme pour certains médicaments dans certains cas le renouvellement peut-être ouvert ouvert à tours médecins et aux prescripteurs donc y compris aux médecins généralistes et au niveau de certains médicaments déprédations sur des conditions exceptionnelles d'administration exceptionnelles d'administration exceptionnelles d'administration c'est le cas notamment alors ça c'est un peu la saison aussi mais on a de plus en plus c'est le cas de brick année les attroupements qui sont largement utilisés en aérosol normalement d'un traitement de la maladie asthmatique met en situation d'urgence ces médicaments ne sont pas les prescriptions réservé une prescription spécialiste donc nommé pédiatre et ils voient qu'ils sont de plus en plus c'est un chemin prescrits par des médecins généralistes même quand on n'a pas de difficulté avoir recours avoir recours avoir recours le médecin pneumologue par exemple dans le médecin généraliste certes beauty lisez moi presque en situation d'urgence avec une prescription l usage professionnel professionnel il doit administrer au cours de cette consultation dans mes placards pour prescrire une semaine d'un aérosol à faire à la maison par les patients et puis on a aussi des médicaments qui nécessite une surveillance particulière pendant le traitement ceci bien évidemment fixé aussi pas l'autorisation de maintenance sur marché est en lien avec la gravité des effets secondaires et des effets indésirables et l'obligation qui est faite aux prescripteurs qui peut être un médecin généraliste type est aussi un spécialiste spécialiste puis on se tient le médicament pourrait appartenir à différentes catégories qui peuvent être cumulative l'obligation de réaliser des examens périodiques et à ce moment là nécessité pour certains produits de porter la réalisation la date de réalisation de ces étudiants sur la prescription médicale donc d'un certain ainsi en fonction des risques liés à l'utilisation des produits produits line up est imposé aux prescripteurs n'est mentionnée sur ordonnance qui l'a bien effectivement informer le patient de l'ensemble des risques encourus par l'utilisation de ce médicament une question et la prescription m une question et la prescription m donc le quelques constats quelques rappels sans intérêt vers troupes avant sur un sujet qui leur sera largement traité appelé après m'a l'intervention à ce constat et non comme de l'ordre de 20% de prescription ranimer mais globalement sur ce qu'on rembourse la différence maladie dans ces 20 % indique on a aussi beaucoup sur cinq craint beaucoup de sueur le chapeau d'afrique oui oui on se rend compte que ses prescriptions donc enfin mm elle concerne à la fois l'indication la voie d'administration puisque tout à l'heure on a parlé de roncq d'aérosols pour ricaner la trouvant on se rend compte aussi qu'on a dans des séquences d'aérosols prescrite des antibiotiques des corticoïdes qui ont une voix de l'administration injectables et non pas dans une forme annabi lisez les modalités d'administration la posologie alors la posologie lé seul exemple que je prendrais c'est les hypnotiques dans la durée est limitée de prescription est limité à 28 jours pour contourner tout ça on peut avoir des prescriptions de deux à trois le soir pendant une nuit jour ce qui correspond à deux ou trois mois de traitement donc la durée de traitement parfois les caractéristiques des patients donc pour toute prescription qui est fait sciemment en elles mêmes votre ordonnance doit comporter la mention spécifique prescriptions hors autorisation de mise sur marché ou aura mêmes et comme ces médicaments prescrits aura mêmes ne sont pas remboursables par l'assurance maladie l'assurance maladie est en capacité de faire une récupération d'un dut auprès du médecin prescripteur dès lors qu'il ne mentionne pas cette mention spécifique sur ordonnance si cette mention spécifique est mentionné sur la prescription et que le pharmacien lui facture malgré tout la potentielle récupération bondues se fera auprès du pharmacien qui aura délivré est facturé la prescription mm oui elle est possible la prescription mm oui elle est possible oui elle est quand même autorisé et elle peut être éventuellement rembourser par l'assurance maladie de manière exceptionnelle cette prescription elle même et les tennis bien évidemment s'il n'existe pas d'autre alternative médicamenteuse il existe mais elle est établie par un nsm d'alerté pour nous c'est une prescription aura lui même et que les prescripteurs estime-t-elle traitement et reconnues comme efficaces non dangereux et que son indication est indispensable l état du patient je passe très rapidement sur la je passe très rapidement sur la nécessaire information que vous devez faire aux patients avec une pleine reconnaissance pour lui des bénéfices et des risques entre compare cette prescription prescription désir a parlé précédemment de cette décision partagée aussi le plus passionnant c'est un des cas et quoi qu'il en soit la prescription doit être motivée prescripteurs et motivés dans le dossier médical qui domine médecine fait un rappeur novembre 2010 8 / 7 mai script jörg mêmes ce rapport ait été aussi validé par tes limites pharmacie et ces deux états unis réclament une clarification indispensable de sur la prescription rails mais ils disent quand même que le résumé des caractéristiques du produit qui reprises dans l'audit doit être respectée et que c'est la règle de la part de la vocation c'est la règle de la part de la vocation c'est la règle de la part de la vocation à l'article dans certaines conditions la prescription et même peut-être indispensable dans les temps dans l'intérêt du patient et donc ces deux académies se prononce pour des recommandations qui se basait sur trois idées forces à savoir commun dit miser en la rationaliser la prise en charge médicamenteuse de certains patients en situation préoccupante d'impasse ces thérapeutiques thérapeutiques comment aider les professionnels à prendre la décision la plus appropriée parce que le plus rationnel ou vous de la réglementation et de dénivellé des panneaux littérature et puis vers sa prise en charge favoriser cette prise en charge qui dans certaines situations peut être justifié dans une prise en charge qui serait mal au club de larry klein général actuellement c'est vrai que la plupart du temps quand on maintenant que je vais prendre en charge une prescription hors éléments la plupart du temps la prise en charge se fait sur le fonds national d'action c'est l'intérêt social donc c'est parfois un petit peu difficile d'autant que cette première j'espère maintenant ils sont conditions de ressources donc on s'appuie et professionnelles internes à l'assurance maladie qui fait que ça passe par le service médical de l'assurance maladie l'assurance maladie l'assurance maladie c'est une décision qui nous appartient pas le cas vous animez régionales régionales c'est moi qui centralise un petit peu ces deux noms qui émane essentiellement des services hospitaliers et on était un petit peu de domaines qui peuvent être faites des professionnels et ensuite c'est lié à la caisse nationale d'assurance maladie est avec toi l'humeur bi prennent généralement du médecin conseil national a donc parfois ça prend aussi un certain temps avant que les décisions vie favorable ou non reviennent au potentiel médecins prescripteurs prescripteurs donc on va rentrer aussi dans l'obligation qui lui est faite depuis le 1er janvier 2015 les obligations qui vous est faite de prescrire en dénomination commune internationale donc avec un but qui était de sécuriser davantage la prescription est favorisée donc le bon usage du médicament l'un dénomination commune internationale même si les noms des principes actifs sont parfois un petit peu rébarbatif à pas prendre un prononcé ou à écrire cette même les montages de limiter les risques de confusion entre plusieurs produits entre plusieurs substances alors voir dans des médicaments tous très proches et confusion qui peuvent être faits après au comptoir en officine savent aussi le grand avantage de repos doublons dans les prescriptions de récupérer l'équivalent de 2 je ne rêve pour il doit s'y produire nos papilles en émoi tout avec du paracétamol germandrée quand un ancien des personnages avec les restes de quatre engins comme prévu à la fois tout paraissait pénitence qui peuvent être relativement importante pour la personne jean et les associations qui désapprouve du paracétamol c'est aussi beaucoup de prescrire désigne à la fois du côté prescripteurs et côté pharmaciens aussi la nation comme dans une de ce qui potentiellement iatrogènes alors cette prescription d'essayer s'applique bien évidemment tous les médicaments médicaments je vous ai mis entre parenthèses que cette possibilité existe depuis 2009 pour les médicaments génériques et donc vous avez la possibilité pour tous les médicaments d'origine chimique de prescrire avec la décennie seules bien évidemment à respecter aussi la qualité des prescriptions avec les deux ans j'avais d'administration les fermes termine ce tic après j'ai oublié la posologie et c'est enfin tout ce qui fait une bonne prescription ou peu près ce qu'il ya un lien social et des singles de marque ne s'est pas une obligation et par contre pour les médicaments d'origine géologique qui seront indiqués mois de référence sont actuellement à biosimilaires la prescription des six mondes autoritairement accompagné d'une fantaisie ou d'une gamme de marques leur semble être des médicaments du similaires similaires ultime de ville vous pouvez on peut l'installer prescrire prévu puisque ce sont des témoins qui sont essentiellement prescription à préserver des spécialistes et pour beaucoup des médicaments à prescription 6ème hospital où vous avez quand même on peignait des nations gars qui me tue sept des diabétiques la france est aussi limité paris dont les fameuses box donc je vous ai mis mon qui veulent vous aussi du ministère de la santé où vous avez un petit peu plus d'explications sur ces prescriptions des saisies et des liens vers d'autres sites nous avons dit oui bon on était habitué nous avons dit oui bon on était habitué à prescrire une décennie clair aux études études contrairement aux générations mort c'est peut-être un bien nous avons ainsi que nous avons ainsi que le corps bon alors vous devriez place le corps bon alors vous devriez place prescriront d'essayer c'est pas parce qu'on avait presque fait mais c'est mieux que vous avez forcément prescrire au sein du répertoire des génériques au nunavut nunavut puisqu'on intervient aussi sur l'aspect midi auprès des prescripteurs en établissement de santé et que ces établissements comme créature contractualise à la fois avec l'assurance maladie et la rs sur l'amélioration de la qualité de l'efficience des soins qu'il ya une incompréhension comme sommet commence à son avenir du répertoire numérique parce qu'on va essayer prescrire au sein de répertoire ce sont deux choses bien différentes différentes on peut en effet prescrire une décennie et n'est pas prescrit répertoire de génériques lequel ils paraissent été mal le paracétamol vous pouvez presque paracétamol en g gélules trois ou quatre fois par jour par exemple nous avons certes presqu'une décennie vous n'avez pas prescrits dans le répertoire des génériques le paracétamol la peau de génériques l'autre facette amon les prochaines iriti le répertoire des génériques c'est la composition la composition la composition deux groupes génériques donc c'est x groupe générique est un groupe générique c'est le fun spécialité d'un peu princeps et des spécialités génériques c'est à dire que vous aurez par exemple le groupe et maxime g gilles il avait clarifié la spécialité de référence donc l'arrêt spécialité française ce qui serait le climax il est donc clair vous aurez toutes les spécialités qui contiendront officiellement dans cette forme et espionnage etc ect rang alors le répertoire des médicaments génériques disponible sur le site de l'émission il va il va il va à intégrer un logiciel de prescription donc normalement vous a pas de souci d'un prescription voilà encore faut-il connaître ou jongler une typo avec un générique peut prescrire en décennies la prescription des faits et le ce1 de répertoire des génériques des pas neutre puisqu'elle est censée generis 260 millions d'euros d'économies en 2010 9 à la fois génériques certes je suis totalement est il ya aussi des biosimilaires le thème mineurs 30 monde mais quand même 130 millions d'économies potentielles peuvent manger attendu donc sur cet ennemi intime des prescriptions les enjeux là intime des prescriptions les enjeux là j'ai commencé par le générique avec une autonomie attendu c'est vrai que pour 2019 en étant de l'ordre de 350 millions d'économies d'économies 350 médicaments c'est un petit peu plus sur les spécialités surmonter les médicaments de spécialité mais donnait 70 millions pour des médicaments de spécialité les binationaux qui sont d'utilisation et des prescriptions aussi hospitalière voilà donc 215 millions mythomanie générale 70 millions de possibilités 100 millions sur votre génie c'est pas m sachant qu'en 2017 pas tout à fait les chiffres concernant le design chic pour ça que je voulais c'est peu mais on réaliser cet engouement d'économies de maîtrise médicalisée de plus de la moitié correspondent et au chant des médicaments pourquoi avoir une telle une tête de telles actions un tel impact sur tous les produits de santé et les médicaments tout particulier est bien évidemment c'est pour permettre à tout un chacun d'avoir accès aux médicaments qui sont de plus en plus cher pour ceux qui seront indisponibles la médecine de ville puisque l'on veut avoir menti qui avait eu l'an de procédure un petit qui avait eu l'an de procédure un petit peu particulière à partir du mois d'avril puisque on monte moins vite moins cher moins cher moins cher cette mini big man qui te crever statines et il va être soumis une demande de thouars préalable je vais parler d'enjeux économiques milliers moss on est aussi des singes de santé publique puisqu'il provient de lutter sur les êtres contre l'élite on est gêné médicamenteuse aleph ont envie lui l'ipad en tant que médecin généraliste certes mais pourrait y avoir une exercice libéral - 0 aussi certainement le club des patients parce que machin qui seront qui seront qui seront en ehpad donc des disques et des liens avec trion tuellement crée de plus en plus sacrés à moi qu'il tient que leurs débiteurs l'assurance maladie fait à faible et une promotion à sainté c'est stable de l'outil step and start qui est un petit un petit un petit comme un bien qui est dit on relocalise on on récemment 18 premier semestre me semble-t-il qui peut être utile dans nos pratiques professionnelles mort ce match c'est que c'est un petit peu dur mais si on continue lance aussi dans la formation médicale continue âge ça pouvait être intéressant de l'ancien ces pistes sur l'utilisation de ces outils lumineux la conciliation des tomates tueuses pense que que l'étranger ni médicamenteuse en plus particulièrement de la posologie l'hypothèse est à l'occasion d'une hospitalisation hospitalisation selon les établissements je peux les voir que cette conciliation médicamenteuse et fait du bien de montrer que vous avez omis de la sortie aussi du passionnel de l'hospitalisation et que la prescription initiale que vous avez fait a pu être profondément commis lors de cette conciliation c'est à dire qu'il ya un certain nombre de produits qui pourraient être supprimés lors d'autres qui peuvent être modifiés et mieux définir les posologies modifier le rythme et administrations falloir un chaman produits au sein d'une même classe thérapeutique et là ce serait un bon traitement bon traitement bon traitement il faudra être vigilant venir à la rejoignent et après certaines spital fière de ses passions qui lui sera peut-être demender de tel ou tel produit qui aurait été supprimé de la prescription hospitalière sortie mais qu'il aurait été fait sciemment et donc comment on compte beaucoup aussi sur les raisons on ne les ont sorties et des les raisons on ne les ont sorties et des liens hôpital ville qui est encore meilleur en ce moment un peu insuffisant donc j'ai vu tout à l'heure un peu rond aussi d'autres des prescriptions je sais ce que j'aime bien savoir aussi de prescrire et surtout savoir évaluer de manière régulière la prescription médicale médicale donc l'enjeu d'un cône à vue de quatre jeunes ici aussi notre enjeu améliorer la pertinence de prescription médicamenteuse est donc là je vous ai mis à travers les thèmes du traitement du diabète de type 2 les stratégies thérapeutiques résumé et même si je suis à peu près arrivé au moment où on disait que les médecins pensaient pas la preuve de son soit bien fondé en termes de prescription sarrès maman sarrès maman sarrès maman les traitements la présentation donc elle fait partie de cette stratégie thérapeutique réduit je ne pourrais pas finir sans aborder le problème de la perte immense et de la prévention médicale qui médicale qui médicale qui donne un coup de pouce tolère envahiront qui donne par ces incitations financières notamment financières notamment financières notamment un petit peu les envies peut-être un peu plus aux médecins généralistes battre portait mal de cette prescription puisque la même compréhension des cannes accentuer on veut dire les objectifs qui vont offrir une rémunération sur objectifs de santé publique ce qu'on appelle les familles n'en reste que vous valorisez donnant la qualité des pratiques médicales et un petit personnage fera progresser la qualité des soins et la prévention alors je faisais mais globalement mathématiques en rond on se divise en trois grands chapitres premièrement le suivi des pathologies chroniques deuxième chapitre concerne le prix nations le troisième chapitre plus particulièrement efficience de pathologies chroniques c'est classiquement diabète acheté à risque cardiovasculaire et chez les enfants de moins de 16 ans l'asthme dans la prévention c'est la grille puisque vous n'êtes pas sans savoir que la couverture vaccinale contre la grippe est très insuffisante le dépistage des cancers l'antibiothérapie la iatrogénie et pour jeunes d'au moins deux saisons à la fois de vaccination l'antibiorésistance et plus particulièrement sur le plan de l'efficience l'efficience on a un premier ries thème sur la prescription dans le répertoire chesnais des génériques avec qu'autour globale par individualisé par le prescripteur père médecin généraliste qui doit être au moins égal à 50 5% et puis après on a des objectifs qui sont spécifiques pour certaines classes thérapeutiques thérapeutiques mon objectif sur les statines je ne sais pas joseph a mis exactement les pourcentages mo de mémoire c'est 97% il anti pertes en ce que je crois que c'est 95 95 l'incontinence urinaire et l'asthme je me souviens plus vraiment on a aussi un objectif donc sur la prescription de biosimilaires donc essentiellement pour le médecin de ville l'insuline glargine puisqu'on à la base l'insuline glargine puisqu'on à la base est clair depuis deux ans et demi maintenant mais tes marines et un petit peu plus mais tes marines et un petit peu plus récents donc prescription du similaires c'est un taux global qui est au moins égal à 20 % et puis donc sur les prescriptions d'espérer une prévention donc ces deux concernés - 93 porcin de type bot patients et pour le diabète encore revient sur la même formule avec au moins 95% qui ont eu l'initiative du traitement de la m voilà je crois que j'ai balayé un petit peu l'ensemble peu l'ensemble peu l'ensemble beaupré fait plus patient et les points importants donc importants donc importants donc 20 par an sur ans maladie pour faire tout ça tout ça tout ça on va aussi un nouvel outil à partir dans cette année qui votre dotmobi cesse où notre accompagnement qui va être un plan personnalisé d'accompagner mal de certains médecins certains médecins certains médecins généraliste ça sera un diagnostic qui sera à partager votre médecin de cette situation ce serait plus sur un vrai échange avec maintenant sur une année complète un saint qui change de programme et ça serait moins décemment que les campagnes de maîtrise les généralistes peu connus jusqu'à présent après le diagnostic partagé leur analyse commune des résultats avec un certain nombre de thèmes qui seront abordés donc pour l'instant l'assurance mélodies ses limites et cinq thèmes pendant lequel même les antidiabétiques on l'a les antibiotiques pour elle comme pour médecins généralistes appréhendé pour le médicament et le président j ai moi aussi moi aussi moi aussi des produits qui sont des compléments nutritionnels euros et le pansement il à partir de cette analyse commune on construira avec le médecin généraliste un plan un plan d'accompagnement d'accompagnement aussi un aperçu de situation il y aura des engagements réciproques et nous des chemins du généraliste être vigilants ces prescriptions seulement le thématique qui sera retenu les environs mais aussi de l'assurance maladie et fournir des données et on finit une évaluation de conclusions qui seront partagées au terme de l'année spécifiques de ce prescripteurs tout cela pour viser une efficience de prescription boniments ceci se fait sur une ombre relativement à fès restreint de médecins généralistes pour cette première année d'un généralisation france entière et cette fois je crois que mitterrand merci docteur suis chauve qui je propose merci docteur suis chauve qui je propose de prendre seulement une ou deux questions parce qu'on est un petit peu en retard sur l'horaire donc moi j'ai une question par rapport à la prescription et au remboursement des spécialités aurait même donc à la pharmacie pour nous c'est un on va dire une préoccupation et on se posait beaucoup de questions là dessus à savoir est ce que quand on a une prescription on doit savoir nécessairement l'indication est donc passé ou pas aura et même le produit enfin je pensais à plusieurs plusieurs cas où évidemment les produits coûtant aux alentours de 80 euros pour les patchs versatis par exemple c'est compliqué pour les patients de prendre en charge cette partie là de leur poche est-ce que nous finalement notre rôle c'est de savoir est ce que en un zona par un sauna est trop jusqu'où on doit aller est ce que parce que finalement l'assurance maladie après peut nous demander de rembourser donc je pense cet exemple là je crois aussi l'exemple des médicaments pour l'aéro seul puisque ça aussi c'est une grosse partie questionnement dans le une grosse partie questionnement dans le une grosse partie questionnement dans le sens où si on a un corticoïde prescrit pour un adulte un corticoïde prescrit pour un adulte un corticoïde prescrit pour un adulte c'est non remboursés donc ce qui implique le masque est l'aérosol ne sont pas remboursés représente une prise en charge d'au moins 60 euros pour le patient donc là aussi c'est une vraie question parce que jusqu à quel moment on est ce qu'on doit vraiment j'irai jusqu'au mot fils caisse de toutes les prescriptions parce que mine de rien c'est ce qui arrive pour certains médicaments alors sur vous avez vu dans mon intervention je parle et donc des différents enfin thématiques pour lesquels un médicament pouvait être au raï men et que normalement l'obligation est faite donc aux prescripteurs de mettre ce caractère de prescription mm sur l'ambulance donc pour le pharmacien d'une règle générale dans la délivrance si le médecin n'a pas remarqué au ras et même au global vous pouvez on va dire facture et je mets tout de suite le sauf grosse sauf parce que d'avouer pan certains médicaments vous savez pertinemment qu'il ne peut être prescrit que chez la femme et non pas chez l'homme donc si vous avez un homme qui vous savez donc pertinemment secrètement et aura mêmes vous avez pris l'exemple des saillies rosol donc j'ai parlé de la voie d'administration aura mails donc les antibiotiques injectables ou je veux dire le pulmicort qu'on voit très souvent qui n'a une indication que chez l'enfant et pas chez l'adulte donc forcément et aura mêmes et même en l'absence de mention sur la prescription vous êtes en capacité vous pharmaciens d'officine de savoir que ce produit déjà et et hors des indications de l'autorisation mission marché donc non facturables l assurance maladie et donc si dans votre aérosols vous avez uniquement des produits non facturables l'aérosol la location de la personne masquée voilà et non facturables et non remboursables non prises en charge par l'assurance payet répondu totalement votre question oui dans la question courte je vois juste là pendant l'e3 génie vous je vois juste là pendant l'e3 génie vous parlez du de commandites 5 millions est-ce que c'est uniquement car l'odeur de mons qui se répète bien un dci et si oui ce serait enfin ses quatre classes les plus concernés alors chez les personnes âgées et pour certains prescripteurs on peut avoir des prescriptions qui sont je veux dire à une récente déjà en termes de lignes de prescription avec un certain nombre de médicaments qui médicaments qui médicaments qui ils peuvent être des médicaments on va dire en tout confort et mais qui peuvent avoir aussi des effets indésirables et qui sont des risques de confusion pour les personnes âgées après on a aussi j'ai évoqué le cas du paracétamol tout bêtement aussi paracétamol qui est le premier en médicaments en termes de nombre de boîtes remboursées en france et où on se rend compte que bien souvent on a des prescriptions au long cours paracétamol chez les personnes âgées et à des posologies qui sont parfois jusqu'à quatre grammes par jour là de 75 ans normalement si alors il n'ya pas que de la dci par contre je suis par exemple le soudan le paracétamol on voit aussi des patients qui ont d'autres antalgiques qui se peuvent être une association de tramadol paracétamol donc là aussi en ont en doses en dosage de paracétamol et on connaît tous aussi les effets potentiels du tramadol chez le personnage et enfin une fois que chez les personnes âgées c'est un été en plein après on a aussi des chez la personne âgée chez l'homme on a aussi des tas d'effets indésirables et de potentiel iatrogénie avec les traitement de l'hypertrophie de la prostate | CUMG 2019 | 005 Pertinence des prescriptions ： le point de vue de l'Assurance maladie. | 005_Pertinence des prescriptions ： le point de vue de l'Assurance maladie..fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
alors merci laurent merci rémi d'avoir alors merci laurent merci rémi d'avoir invité à un senior en tout cas un médecin d'un autre âge et je vais essayer de clôture et d'une façon un peu plus en prenant du recul un recul historique sur le diagnostic et le soin je vais tenté timidement une épistémologie du soin pardonnez-moi du gros mot voilà alors en préambule je dirais que d'abord je vais parler exclusivement de métier je vais parler exclusivement de médecins en excluant la chirurgie et l'obstétrique qui sont deux autres domaines qui nous emmènerait beaucoup trop loin dans la réflexion de copan de métier je dirais pour rester dans le sujet d'aujourd'hui ils avaient peur que je sois pas le sujet quand je parle de soins le sont un clin évidemment la prescription médicamenteuse est une partie du soin qui est devenu le parti même très importante du sommet vous avec les packs que cela dont le choc alors je vais vous essayé de positionner le diagnostic et le soin qu'ils soient les deux grands noms de la médecine il se trouve qu historiquement le diagnostic et le soir aux deux trajectoires totalement différente mais plus souvent qu'ils ne se sont jamais rencontrés et très souvent inconciliables inconciliables alors ça c'est un peu étonnant ce que je vous dis mais c'est pourtant vrai alors qu'un choix pour commencer par le sont donc inclure la prescription le soir et alors je vais choisir mes mains le soin est biologique on vercel et trans spécifiques ça veut dire qu'ils concernent toutes les espèces animales des insectes sociaux pratiquer les soins parentaux les mammifères évidemment les soins parentaux et à l'intérieur d'une même espèce espèce tous les individus ou des tentatives des pratiques de soins entre les pillages et aux d'autres soient bien sûr en dollar au delà des soins parentaux donc on soigne pas le propre de la médecine il est je répète monthurel biologique universel et trans spécifié il est toujours pas été puisque pour que le soin ne soit pas en clic il faut qu'il y est un diagnostic on est bien d'accord quand vous n'avez pas de diagnostic vous avez un soin à pierrick par définition expérimental empirique observationnelles qu'on voudrait le même qui vous plaira le plus le diagnostic le diagnostic le diagnostic le diagnostic a une histoire qui est au fait qui a peut être débuté avec homo sapiens est pas certain de se peut que y aide aide alors chez les animaux supérieurs on va dire les grands sages il se peut qu'il ait une réflexion d'ordre observationnelles physiologiques sur le fait que par exemple les grands sages ont observé qu'ils avaient des parasites etc en absorbant certaines herbes comme des velcros ça accroche des comme des velcros ça accroche des comme des velcros ça accroche des parasites ils ont moins de parasites il se peut que ça résulte d'une première hypothèse des gnostiques je ne sais pas en tout cas le fait existe mais on peut supposer pour être très simple et pour aller vite que le diagnostic est l'un avec homo sapiens et plus particulièrement dans les sociétés ce qu'on appelle les sociétés stratifié d'homo sapiens c'est à dire quand il apparaît pas autres professions que les professions de base les prêtres les philosophes les militaires et le médecin bien sûr donc fondé diagnostic des hypothèses diagnostic alors les premiers étaient nos stickers ont sans doute été des devins des mages des prêtres des philosophes avant d'être purement des médecins donc lorsqu'on à l'hypothèse des pronostics on modifie la trajectoire du soin le soin les plus empirique il devient entre guillemets scientifique c'est peut-être il est pas du midd une hypothèse intellectuelle on va dire que dada de quelque chose de construction d'une spéculation intellectuelle voilà le bon mot il est déduit d'une spéculation intellectuelle donc je vais vous parler de soins et du donc je vais vous parler de soins et du diagnostic diagnostic l'un par rapport à l'autre et je vais faire trois grands chapitres le chapitre du soin sans diagnostic le chapitre du sang après diagnostic et le chapitre du soin avant diagnostic alors c'est très différent sans diagnostiqués avant diagnostic puisque dans le dans le avant diagnostic il ya aussi une spéculation intellectuelle sur l'hypothèse d'une maladie futur je sais pas si c'est bien clair pour tout le monde donc si je parle du choix du soin sans diagnostic c'est celui dont je viens vous parler il est empirique il existe depuis l'aube de l'humanité et même avoir et il continue de nos jours le fait que des médecins pinces des diagnostics ne change rien au fait que la majorité des soit encore actuellement ne mangent ou parlent se fait sans diagnostic sommes bien d'accord c'est en parallèle vous avez en parallèle des soins comme leurs noms l'indiquent il y avait mes titres parallèle c'est le mot et veut bien en parallèle des soins empirix un diagnostic qui sont pratiqués en même temps que des soins après et avec des gnostiques basé sur une spéculation scientifique intellectuel plutôt que city donc sur ce chapitre là il n'y a pas de problème et vous avez le soin donc après diagnostic alors le soin après des bains sic au point considéré qu'il a des patins avec les premières suppositions alors no comment les suppositions que quand on les a lus donc les premiers documents écrits sont les papyrus médicaux de l'egypte pharaonique donc ça fait un peu plus de 3000 ans je pense donc il a déjà des spéculations intellectuelles à ces spéculations étaient qu elle entraîne d'un soin alors il est intéressant de noter et il est important aussi de dire pardon excusez mans avant toute chose que ses soins suivent toujours un instant clinique c'est-à-dire que c'est le patient qui ni si le soin qui vit un instant clinique alors je préfère le mans un style unique à événement clinique parce que l'instant clinique il est vécu par le patient c'est un instant de sa vie l'événement peut-être simplement matin par le médecin alors qu'il n'a pas été vécue par le patient je sais pas si vous voyez la nuance mais l'instinct clinique c'est important il va initier un soin et ce soit sera basé sur la construction des gosses tiko va dire alors où la trois situations qu'on peut dégager de s'être rock de cette rencontre entre diagnostiqué soins dans beaucoup de cas l'histoire leur évidemment les livres d'histoire le mentionnez pas toujours mais c'est quand même souvent mentionnés dans beaucoup de cas le diagnostic est délétère pour le soin il pervertit le soin ils dégradent nos soins c'est à dire que c'est une perte de chance pour le patient dans l'histoire de la médecine médecine une fête qu'il y avait s'imposant des diagnostics a diminué de nouveau de qualité du soin alors je peux donner des tas d'exemples tas d'exemples tas d'exemples alors soyons modéré ce n'est pas la majorité de cas mais c'est très fréquent alors les exemples y en a des tas jeu je peux vous en donner à loisir on va parler par exemple de l'épilepsie qui est au supposé qu'il y avait des démons ou des génies dans le cerveau et bien sûr la fête des trépanations pour extraire cd - mais ces génies on peut supposer que les trépanations avaient des effets délétères bien plus important que celui des statines dont parlait françois tout à l'heure un des trépanations avait un rapport bénéfice risque particulièrement négatif un jeu pendant les fumigations que l'on faisait sous le vagin de femmes pour traiter l'historie puisqu'il s'agissait l'hystérie était on imaginait le diagnostic c'était une erreur de l'utérus qui se promenait partout le corps et avec des films et on faisait on faisait descendre cet utérus faisait des fumées de cire sacré bénie par le prêtre et l'utérus revenait à sa place on peut supposer qu'il ya eu brut beaucoup de bruits original et que le rapport bénéfice risque était négatif aussi je peux vous en donner d'autres plus comment le plus connu c'est la saignée qui a tué beaucoup plus de gens qu'elle n'en a soigné mais elle partait d'une hypothèse diagnostic 13 intelligente très intelligente c'était les cardiologues qui avait constaté que les gens étaient apoplectique les gens apoplectique via un avc ou un infarctus qui tombait d'une attaque était rouge ils étaient gorgés de sang et c'était tout à fait logique de leur enlever du sang mais comme on a appliqué cette ceni alors ça c'est traditionnel dans l'histoire de la musique quand un truc un marché une fois on fait l'extension des diagnostics et l'extension des indications au pardon cédé pour l'appliquer beaucoup d'autres choses et on a appliqué cette saignée à tous les états inflammatoires infectieux on l'a même appliquée aux femmes enceintes jusqu'au 10 début du 19e siècle puisque les femmes enceintes n'ayant plus de règles étaient forcément gorgés de sang et quand elle était fatiguée on leur faisait une saignée ce qui n'était bon ni pour la femme enceinte ni pour le foetus donc le diagnostic et je peux vous en donner d'autres la lgv et lobotomie on a pensé qu'en que le délire passer d'un hémisphère à l'autre il a coupé ce qui ce qui ce qui réunissait les deux hémisphères hémisphères et bien sûr on a dégradé beaucoup les patients donc le diagnostic est souvent délétère pour le soir il faut avoir la modestie de le dire il faut toujours lire l'histoire avec beaucoup de recul alors beaucoup de lait d'histoire sont offerts et gloire des médecins il faut pas oublier que ces pages sombres de l'histoire de médecine on enlevait d'état d'estomac d'état d'utérus on a coupé nourrir vague pour traiter des ulcères on a fait plein de choses qui ont fait beaucoup de mal aux jambes mais je veux pas monter en actions parce que notre but n'est pas de nous faire honte de faire honte à notre métier notre bulle contraire de chanter la gloire des médecins cliniciens que nous sommes le plus souvent dans la majorité des cas le diagnostic est assez neutre sur le soin c'est à dire que le soir pierrick dont d'avant diagnostic après il ya eu le soin à prêter gnostique donc on a utilisé pareil des herbes des tisanes des décoctions de ce que vous voulez pour traiter mais globalement on ignorait aussi bien chez les empirique que celle et les diagnostiqueurs on ignorait la guérison spontanée des maladies que ces maladies infectieuses autres et finalement on appliquait des soins qui était neutre qui globalement n'était pas meilleur que la tente la tente la tente que la maladie guérissent en gros où on qui avait un effet uniquement placebo donc ce sans doute la majorité des cas plus que les soins délétère et enfin et là donc je vais glorifier notre histoire de médecins lien les diagnostics qui ont eu qui ont amélioré le soir donc c'est toute l'histoire glorieuse de la médecine moderne mêlant palata t on peut l'attaquer assez précisément quand je vous parlais des soins après diagnostic des soins des soins après diagnostic des soins des soins après diagnostic des soins publique sert on peut dater donc de l'egypte pharaonique jusqu'à aujourd'hui mais les soins qui on était meilleurs après diagnostic on peut les dates et assez précisément alors c'est une datation personnel mais je crois que beaucoup d'historiens ne contredirai pas trop entre 1900 et 1980 c'est à dire il y avait deux choses il y avait eu donc là la méthode a notamment clinique qui faisait des diagnostics de plus en plus précis il faut savoir que cette méthode on est homo clinique donc sur la relation entre une lésion anatomique et une maladie le paradigme est identique aujourd'hui c'est à dire que nous avons simplement changer d'échelle de temporalité nous sommes passés de l'organe au tissu à la cellule à la molécule et aux jeunes mais nous avons toujours une rune relations and autoroutier que ce soit la nature y de la molécule du gène et de la clinique et il a changé aussi de temporalité c'est à dire que nous regardons pas que la lésion lésion une fois que le l'instant tunique est passé mais nous regardons des lésions supposé annoncé un instant clinique futur dans la prévention la prévention la prévention donc c'est ces diagnostics qui ont qui ont amélioré le soin 1900 à 1980 on va dire que même le premier il est précis encore plus précis c'est 10 921 la synthèse par la synthèse et le prélèvement de l'insuline d'animaux après l'explication physiopathologiques très précise du diabète et la description des cellules bêta des idéaux de l'eau grave si on a donc une maladie - factorielle très des parrains - médicaments avec une efficacité on va dire presque totale en tout cas le patient dans le dtm vivre quasiment normalement leur ses soins positifs qui ont amélioré ont amélioré ont amélioré pardon ce diagnostic excusez moi qui à améliorer les soins il peut être ça peut être encore des chemins atomique chemins atomique chemins atomique c'est à dire le cadre du vitamine c du scorbut et de la vitamine c ne savaient pas qu'ils avaient la vitamine c on a simplement constaté que les citrons guérissait les patients et on a on a vu après que c'était la vitamine c c'est la même histoire pour les neuroleptiques on a vu que les neuroleptiques calmer le délire est ce seulement après qu'on a compris qu'il était neuroleptiques voilà donc une wii peuvent être entièrement théorisé inversement dans qu'eric comme cadre à subir des antibiotiques bien sûr qu'ils ont fait toute la gloire de la médecine moderne et antibiotiques donc année 10 940 donc on est toujours en 1981 les antibiotiques qui ont été bien sûr un succès considérable de la médecine les anticoagulants dont a parlé françois avec des résultats quand même relativement spectaculaire mais dans tous les cas donc gloire à la médecine qui a fait des bons diagnostics et des bons soins 90 4 gérard était en 80 parce que je vous parlais de la suite maintenant 80 années dans 3000 ans d'histoire de la médecine c'est quand même pas beaucoup il faut rester modeste mais messi 80 années la peine peine faire aujourd'hui parce que réellement il y a des succès extraordinaire alors répétons que dans tous les cas dans tous les cas tout ce que j'ai dit quelle que soit la nature des soins il y a toujours un instant clinique qui est le prix mauvaise on ne soigne pas des gens quand ya pas de l'instant clinique et puisque le soin avec diagnostic qu'il faut bien dire que le diagnostic est une exclusivité médical on a vu tout à l'heure que tout le monde peut pratiquer le soin tout le monde pratique ne soient aujourd'hui il ya 250 forme de psychothérapie psychothérapie il y as un type de médecine alternative il y à tous les voisins de palier qui pratiquent le soin tous les parents tous les cousins mais un diagnostic c'est une exclusivité médical personne d'autre ne peut faire de diagnostic que le médecin c'est notre fierté c'est notre apanage c'est de ça dont nous sommes fiers et c'est de ça dont nous avons montrent que nous ne faisons pas et c'est de ça dont nous sommes très fiers je suis sûr que personne ne me contredira ici quand nous le faisons le diagnostic donc c'est notre exclusivité notre fierté notre raison d'être c'est notre raison d'être le diagnostic et nous sommes formés à la faculté pour le diagnostic pas pour le soin nous sommes formés pour le diagnostic donc ces diagnostics puisque ces diagnostics une fois qu'ils sont faits ramène la prépondérance du soin médical sur le soin empirique j'espère que vous me suivez toujours très bien puisque il ramène la prépondérance du soin médical ce soir pierrick le médecin qui a bien intérêt à se valoriser nous sommes comme tous les autres nous voulons notre ego est très important et nous voulons valoriser ce que nous faisons le médecin a bien intérêt à déplacer le curseur du diagnostic dans la gauche alors quand jeudi vers la gauche ou s'ils ont fait l'histoire d'une maladie depuis la naissance les marqueurs probabiliste d'une maladie que nous que nous avons la naissance jusqu'à la mort il a un instant d un stick cet instant diagnostic notre intérêt est de déplacer le curseur vers la gauche hier la naissance en est bien d'accord parce que nous augmentons le temps du soutien médical et nous augmentons la prépondérance du soin médical sur le sol empirique empirique tout cela vous paraît très clair je pense que vous mettiez red et blue j'essaye d'être simple d'un truc déplaçant le curseur à la gauche elle c'est ce qu'a fait la médecine sait ce que c'est ce que s'efforce en permanence de faire la médecine depuis je lui ai dit tout à l'heure les années 19 ans alors on peut le dater aussi précisément c'est depuis en gros la médecine probabiliste dont a parlé françois les années 1960 la naissance de l'esbm on est passé de la notion de maladies avec instant clinique à la notion de facteurs de risque précédente à l'instant cliniques et nous avons à signer le facteur de risque à un diagnostic puisqu'il ya des diagnostics qui les ont aujourd'hui que biologique qui ne sont pas vécues qui n'ont pas d'instants clinique d'instants clinique d'instants clinique donc nous déplaçons à ce curseur de plus en plus vers la gauche 1 je crois que tout cela est logique alors plus critique est évidemment assez ce qu'on fait on critique les excès de dépistage excès mais c'est tout à fait logique que nous déplacions selon un médecin des passions du curseur vers la gauche puisque nous aurons après la suprématie le monopole sur le joint alors mais c'est important c'est important nous tolérons tous très mal que le soin soit fait par d'autres que par nous-mêmes alors que alors qu'il est parfois alors après je ne peux pas faire de d'inutiles pot limit ici il est parfois plus efficaces le soin empirique le soin de ma voisine peut être plus efficace que le soin de mon médecin il faut oser le dire mais en tout cas moi c'est pas mon rôle de médecin que de dire cela alors ce soin donc avant diagnostic alors avant directx et passants diagnostic assez france je te remercie françois d'avoir introduit mon cours avec la notion de prévention alors bien sûr que quand on fait un soin avant avaient cessé ce qu'on a déterminés quelques facteurs de risque d'avc d'avc alors là on peut critiquer violemment cette médecine préventive de chute est pas le féliciter et vous l'avez fait sans doute pendant toute la journée il est certain que là nous faisons une erreur scientifique faisant ça puisque ce sont des maladies toutes ces maladies à facteurs de risque sont des maladies plurifactoriels et tout ce que nous faisons c'est de faire du réductionnisme scientifiques c'est-à-dire d'une aiguille et qu'un de ces facteurs et de traiter ce facteur donc au départ de toute façon c'est biaisé c'est faux mais en tout cas nous le faisons pour avoir quelques résultats à quelques résultats certainement après l'instant clinique et parfois avant ce soin avant de me fixer le nouveau domaine depuis 1980 on va dire alors il a commencé en 60 et depuis 1981 il est devenu quasiment ils monopolisent notre fonction médicale jeu sûr que la majorité de ce que vous avez fait aujourd'hui je regrette de pas être venu tout le temps c'était hauteur de cela ils monopolisent la pensée médicale on ne parle que des bm que de profits dit que de probabilités que de statistiques quand de médecine de santé publique donc ma team probabiliste par définition et il est devenu un monopole intellectuelle qui n'est quand même pas très bon pour nous généraliste on m'en parler vrai et surtout qui est une grande restriction cognitive par rapport à la clinique individuel c'est une grande restriction cognitive et nous devons nous en protéger alors pas toujours pourquoi devant nous en protéger si ce soin avant diagnostic n'est pas délétère aucun problème notre conscience de médecins mais parlez pas offusqué si ce soin avant diagnostic est délétère il fait plus de mal que de bien nous cliniciens de terrain de votants protéger nos patients nous sommes bien d'accord d'accord nous devons protéger nos passions et ça c'est pas facile puisque en face de nous avons une machine très bien huilé nous avons une machine très bien huilé nous avons une machine très bien huilé qu'est la machine l'esbm qui possèdent des mathématiques un outil rigoureux pour lequel nous sommes très souvent on va le dire est compétent voire incompétents et il ne faut pas se battre sur le terrain de l'esbm et c'est là que je voudrais conclure par la cij est pas trop dépasser mon temps donc j'attends que le réductionnisme était scientifiquement ce réductionnisme sur 2010 pauli factorielle et scientifiquement on va dire ridicule tout simplement tout simplement tout simplement mais il faut constater dans cet engouement pour les diagnostics avant instant clinique il faut constater quelque chose qui m'étonne encore aujourd'hui à la joue et fait part de mon étonnement personnel là c'est pas je sais même moment d'un patient pour cela et des médecins bien sûr mais plus encore des patients que des médecins je suis sûr que vous avez moins d'engouement pour ce diagnostic préclinique préclinique comment le patient moi je suis surpris je suis surpris de constater qu'une rénovation du lvl vécu avec la morbidité et vécu avec une intensité dramatique aussi forte que celle de la tuberculose ou du mega man ou du pied bot ou de jeu ce que vous voulez c'est assez impressionnant de voir comment nos patients anton filmer les chaussures de la médecine et s'y sentent bien donc quand françois je te fait selon lui en temps pour j'ai beaucoup apprécié et on intervient quand on se disait on devrait demander ma vie de mon patient pour savoir qu'est ce qu'ils veulent que ce qu'ils attendent à tous ils attendent qu'on fasse plein de diagnostic amant l'instant clinique pour qu'ils n'aient jamais d'instants clinique ils attendent tout ça et c'est vrai et le roulement est fort et donc ils vont tellement avoir envie de ça qu'ils vont vivre vivre ils vont vivre quelque chose qu'ils n'ont jamais vécu quand vous avez une hyper tension 1 dt 2 vous ne l'avez jamais vécu et vous ne le vivrai jamais vous ne le vivrai qu'au moment du premier restant cliniques de la maladie supposée éviter par ce facteur de risque je pense que c'est clair et donc nos passions aime ça et nous l'aimons de moins en mois qu'un donc il ya déjà quelque chose une distorsion c'est difficile à vivre c'est difficile à vivre vivre quand doit-on intervenir nous devons intervenir quand on a la certitude que ça leur fait du mal on peut avoir des certitudes certitudes hors domaine de l'esbm jeu j'ai la certitude personnel je pense que la plupart d'autres voulons que tout traitement médicamenteux de l'obésité est un rapport bénéfices risques négatifs négatifs vous pouvez me sortir toutes les et bm que vous voulez toutes les études jamais mon avis ne changera c'est mon intime conviction en clinique comme dans la dent la justice une intime conviction est très importante très importante très importante n'oublions jamais l intime conviction les aujourd'hui où il y a la bohème pour identifier les criminels celle intime conviction qui décide de la peine cora à un accusé d' oncle intime conviction c'est très important donc il faut avoir notre intime conviction alors de ceux de cet nouvel engouement pour la médecine avant diagnostic je crois je crois que le médecin généraliste que vous êtes médecin de famille que vous êtes doit il se moque de son exclure mais évidemment là si je dis ça mais c'est facile je suis en retraite qui touche et je me suis excusé tout seul vous êtes vous êtes les en train de pédaler le nez dans le guidon et je vous dis il faut vous exclure de sa salle à pourquoi je vous dis ça alors évidemment c'est pas facile mais pourquoi je vous dis ça parce que cette médecine probabiliste d'avant diagnostic est toujours wire si elle est faite par une intelligence artificielle une intelligence artificielle fera moins d'erreurs dans le suivi d'un traitement anticoagulant de d'un dosage d'insuline pour un dt1 que nous mêmes c'est à dire que nous sommes déjà battu par l'intelligence artificielle sur cette médecine probabiliste statistiques probabiliste statistiques probabiliste statistiques nous sommes donc si nous luttons si nous faisons le don quichotte contre ça nous perdre nous perdre nous perdre donc il faut sont exclus c'est pas facile de s'en exclure alors je crois que pour sans exclure ya plein donc nous avons perdu un peu sinon nous battons sur le terrain de l'ibère de l'esbm des statistiques moi je m'amuse à lire tout l'article de la revue médecine plein d'autres vu qu'il faut des roms et à analyse de sueur sur les statines il ya eu trois cent cinquante mille études et qui vont run 1re moulinage d'un point moi je connais des mathématiciens c'est inutile c'est sans objet c'est son but c'est perdu d'avancé perdu d'avancé perdu d'avancé donc on ne peut pas y arriver donc exclue on nous deux ça comment faire pour s'exclure de ça alors c'est on en revient à la médecine individuel expertise clinique je redis ce qui a été dit mille voix je crois je crois que l'avenir de la médecine générale hors d'abord si je pense profondément j'ai peur qu'elle soit très mal en point ça c'est beau c'est ma conviction de l'observation mais puisqu'il ya des héros des héros ce sociétaux qui continue à opter pour la médecine générale à la fin de leurs études il ya existe encore quelques uns de ses héros pour cela je crois qu'il faut trouver tous les moyens de s'exclure de cette de cette médecine d'avant l'instant kilic même pas de l'ennuyer mais elle est un autre domaine que celui auquel ils doivent s'attacher et là je crois que vous formateur puisqu'on est ici la plupart dans vous de les formateurs au seyant vous devez trouver on a en a les moyens il y en a beaucoup on pourra les développer dans une autre session pour acquérir quelque chose dans ces niable aux facultés sur ce qu'est l'intuition l' expertise clinique or dans je parle avant mais aussi après diagnostic a pas de contestation possible possible nous sommes tous d'accord là-dessus tous d'accord là-dessus ce qu'il faut faire pour l'infarctus poser l'instat il n'y a pas de jeu parle d'avant donc je crois que là nous avons un effort à faire mais avec l'idée de s'en exclure en invitant en évitant l'écueil des médecines alternatives alternatives parce que je m'exclus de cette forme de sciences et je choisis quelque chose qui pour l'instant n'est pas validée en tant que science c'est pas bon il faut que je construise une science à côté nous sommes d'accord ainsi je choisis la médecine alternative parce que cette science là me paraît ep épistémologiquement douteuses et que je mets à 12 grandes ans que je pratique je ne vais pas fait quelque chose de bien donc je dois faire autre chose voilà donc c'était un point à ma conclusion sur ces trois phases et je crois que cette histoire de diagnostic et de sueur qui sont encore aujourd'hui relativement incompatibles doit être doit être doit être doit être mesurée par vous d'une façon beaucoup plus grosse voix merci entre autres questions non oui est-ce que vous avez vos questions bien sûr sur 7 explique cette intervention à la fin c'est très bien très stimulante qui contraste un peu avec ce matin sur le bohème avec des discussions après une question là il paraît pas tout de suite est ce que vous pouviez pas vous dire qu'il faut qu'on s'en éloigne dont le bol de la big data le problème section fait ça ses détracteurs que moins qu'ils veulent faire oui tout à fait et que y'a aucun doute là dessus le problème c'est que certains peuvent être utilisés par nous effectivement on n'est pas obligé de construire ou hitman autres pratiques sur ça mais quand sears incertain si on n'apprend pas à s'en servir en gros il ya les méchants industriels qui vont récupérer ces informations pour faire de l'argent ce qui est déjà le cas et que si on a pas main les techniques et les connaissances pour contrer ce genre de choses ce sont ces cartes et un timer de la big data ça va le desservir alors est ce que vous dites au coeur du 2 de la fin de mon intervention nous avons déjà répondu donc vous dites on risque dans les 13 plus la médecine probabiliste a exclu le clinicien déjà vauxois vous faites un combat d'arrière-garde pour lutter contre l'intelligence artificielle qui sera toujours meilleur que vous aussi important de le dire si l'intelligence artificielle été moins bonne que vous elle sera meilleure que vous sur cette médecine l'a donc soit vous faites un combat d'arrière-garde on vous accrochant en étant toujours aux petits garçons de l'histoire vous pouvez le faire vous pouvez le faire c'est un choix mais c'est à dire ce que nous avons tous fait que nous ont tous parce qu'on n'a pas vraiment d'autre choix c'est là où on doit franchir une étape épistémologique épistémologique par des gros mots bien sûr qu' il faut trouver autre chose mais nous avons perdu ce combat il a perdu déjà et les industriels dont vous parlez gère totalement l'esbm les ministères se sont détachés totalement complètement donc s'est perdu donc moi les combats perdus d'avancé je n'ai je ne les je ne les portent plus c'était donc au tour de bien moi je crois que vu juste pour sortir un peu de la confusion parce que il me semble qu'il faut pas forcément confondre l'évidence based medecine et la médecine des risques je crois qu'on est plutôt dans un dans une logique depuis une cinquantaine dans une logique depuis une cinquantaine dans une logique depuis une cinquantaine d'années où tous les risques le risque zéro en l'absence de risques est en fait c'est on est entré dans une ère nouvelle de la prévention des risques limités pas totalement la food ou à cause de l'évidence based medecine dont le principe scientifique et d'analyser les sources avec et lors d'un niveau preuve en est pas et je vois que tu fais là un peu la confusion entre le bm et la médecine des risques qui est un vrai problème vrai problème vrai problème la médecine envahi un champ de la vie c'est la médicalisation de l'existence parce qu'elle s'intéresse à tous les risques et de plus en plus faible quand on va quand on vaccine par exemple aujourd'hui en france on s'intéresse à des risques de 1% mime et ont continué en fait c'est pas le bug qui je me critiquer moi j'apprécie vous allez je suis dans le coup pour une critique de l'esbm pas du tout je ne critique pas je dis que nous en sommes exclus je la critique pas je suis tout aussi exclu de la recherche aérospatiale je ne la critique pas je suis exclu entre copines siens de mm je ne critique pas c'est quelque chose c'est un progrès lobo m dans l'histoire de la médecine est un progrès dans la médecine préventive médecine préventive médecine préventive l'esbm n'est pas réel progrès donc gens ne la critique pas du tout je dis que nous sommes exclus et jeux exactement ma comparaison avec la médecine aérospatiale me paraît tout à fait juste je ne fais pas de recherche aérospatiale juste une remarque respecter aussi juste une remarque respecter aussi mais actif est pas l'impression d'être dans des combats perdus donc je continue à travailler a prescrit pour ça la bon je pense que c'est un peu une rhétorique une partie rhétorique moi j'ai plutôt envie de le poser dans notre d'un autre angle il faut se poser la question de qui on bosse ok vous travaillez canton et soignants en beauce pour des patients et on cherche alors que les soins qui sera le mieux pour eux et avec leur avis le reste ce sont des outils et donc les soignants s'ils prennent le parti des patients et ne parle ni de le rôle de titres leur titre neller eu un rôle de santé publique est officier de santé publique on va dire pour mettre un peu péjoratif là dedans en charge de demander verbe exiger des autres acteurs de faire leur boulot et donc exigé des agences qu'elles fournissent des données correcte exigée de la commission de la transparence qui j'ai dit tout à l'heure faisait son boulot qu'avant ça tombe bien françois défier la laddh univers 10 à la dé des bottes encore plus performante sur l'intérêt pour les patients et exiger d'une politique enfin et c'est à quoi les oyats l'heureux soignants du médecin et des autres soignants ce d'autres métiers du groupe social de ces professions c'est sûr que le médecin généraliste notre prix prix entre le marteau et l'enclume si on n'exige pas des autres de partir de preuves pas seulement des fils des agences mais aussi par exemple des spécialistes et des leaders d'opinion donc ça dépend du rôle qu'on se donne si on endosse le rôle au service des patients et qu'on est bien clair qu'on travaille pour eux c'est sûr qu'il y aura des conflits ça s'appelle ces deux conflits de pouvoir et des conflits sociaux sociaux ça ne remet pas en cause une travail une théorie et voilà c'est ce que j'avais envie de te répondre parce que ça je trouve que c'est assez confuse yo nan je suis parfait j'ai rien à rajouter à ça je veux juste préciser que le cardiologue cliniciens est autant exclu que le généraliste de saïd en exclu le cardiologue cliniciens la surveillance d'un stack et mieux faite par l'intelligence un ciel donc sur les cliniciens qui ont souhaité qu'ils n'ont pas à spéciale je fais pas la dichotomie généralistes spécialistes dans ce cas là je fais mais je suis bien d'accord avec tout ça voilà je pense que la salle se vide quand même pas remercier les perrineau pour son intervention juste le mot de la fin du coup j'en juste le mot de la fin du coup j'en espère que cette journée vous aura au moins permis et on est novice a laissé le cas de réfléchir quand vous commencerez à prescrire des ordonnances demain matin parce que je pense que ça tu es très riche et merci à tous les intervenants | CUMG 2019 | 015 Incompatibilités diagnostic⧸soin dans l'histoire de la médecine. | 015_Incompatibilités diagnostic⧸soin dans l'histoire de la médecine..fr.txt | YouTube medical transcripts (French universities) |
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