XenocodeRCE/Platon · Datasets at Hugging Face

Et je me demande, mon ami, si tu ne te joues pas de moi et ne me trompes pas de gaieté de coeur, tant ces choses sont nombreuses et me frappent vivement les yeux

HIPPIAS Personne, Socrate, ne verra mieux que toi si je me joue de toi ou non ; tu n’as qu’à essayer de m’expliquer ces choses qui t’apparaissent ; on verra bien que tu parles pour ne rien dire

Car il est certain que tu ne trouveras jamais qu’une qualité que nous ne possédons pas, ni toi ni moi, nous la possédions à nous deux

SOCRATE Que dis-tu là, Hippias ? Peut-être as-tu raison, mais je ne te comprends pas

Ecoute-moi donc ; je vais t’expliquer ce que je veux dire

Il me paraît à moi que telle qualité que je n’ai jamais eue et que je n’ai point, ni toi non plus, nous la possédions à nous deux, et que, par contre, telle autre qualité que nous possédons à nous deux, ne se trouve ni chez toi ni chez moi

HIPPIAS Voilà encore une réponse qui semble stupéfiante, Socrate, plus stupéfiante encore que celle que tu as faite tout à l’heure

Réfléchis : si nous sommes justes tous les deux, est-ce que nous ne le sommes pas l’un et l’autre ? ou si chacun de nous est injuste, ne le sommes-nous pas tous les deux ? De même, si nous sommes en santé, chacun de nous ne l’est-il pas ? Et si chacun de nous a quelque maladie, quelque blessure, quelque contusion ou quelque mal semblable, ne l’avons- nous pas aussi tous les deux ? De même encore, si nous étions tous les deux d’or, ou d’argent, ou d’ivoire, ou, si tu aimes mieux, nobles, savants, honorés, vieux, jeunes ou doués de toute autre qualité humaine que tu voudras, ne serait-il pas absolument forcé que nous en fussions doués l’un et l’autre ? SOCRATE Absolument

HIPPIAS Le fait est que toi, Socrate, tu ne considères pas les choses en leur ensemble, ni d’ailleurs ceux avec qui tu discutes d’habitude : vous détachez, vous découpez en morceaux le beau et tous les objets dont vous disputez et vous les heurtez pour en vérifier le son

C’est pour cela que vous ne voyez pas que les corps réels sont naturellement très grands et tout d’une pièce

Aujourd’hui encore tu es si aveugle que tu crois qu’il y a des qualités accidentelles ou essentielles qui appartiennent à une couple d’objets, sans appartenir à chacun d’eux, ou inversement à chacun d’eux, sans appartenir à la couple, tant vous manquez de raison, de réflexion, de bon sens et d’intelligence

SOCRATE Voilà notre portrait, Hippias

On n’est pas ce qu’on veut, dit un proverbe constamment cité, on est ce qu’on peut

Heureusement nous avons pour nous aider tes perpétuelles remontrances

Maintenant veux-tu que je te découvre mieux encore jusqu’où allait notre simplicité, avant d’avoir reçu de toi ces remontrances, en t’exposant nos idées sur le sujet qui nous occupe, ou dois-je me taire ? HIPPIAS Je sais ce que tu vas dire, Socrate ; car je connais l’esprit de tous ceux qui se mêlent de disputer

Cependant, si cela te fait plaisir, parle

SOCRATE Mais oui, cela me fait plaisir

Nous autres, excellent Hippias, avant ce que tu viens de dire, nous étions assez stupides pour croire, en parlant de toi et de moi, que chacun de nous deux est un et que ce que nous sommes séparément, nous ne le sommes pas conjointement ; car, ensemble, nous ne sommes pas un, mais deux

Telle était notre sottise

Mais aujourd’hui, tu nous as remontré que, si ensemble nous sommes deux, il faut que chacun de nous soit deux, et que, si chacun de nous est un, il est également nécessaire que, réunis, nous soyons un ; car il est impossible, en vertu de la doctrine tout d’une pièce qu’Hippias professe sur l’être, qu’il en soit autrement ; il faut que ce que les deux sont, chacun le soit aussi, et que ce que chacun est, les deux le soient également

Tu m’as convaincu, Hippias, et j’en demeure là

Cependant, Hippias, rafraîchis mon souvenir ; sommes-nous un, toi et moi, ou es- tu deux, et moi deux aussi ? HIPPIAS Qu’est-ce que tu dis, Socrate ? SOCRATE Je dis ce que je dis

Je n’ose pas parler clairement devant toi ; tu te fâches contre moi quand tu crois avoir bien parlé

Cependant dis-moi encore : chacun de nous n’est-il pas un et n’est-il pas dans sa nature d’être un ? HIPPIAS Si

SOCRATE Si chacun de nous est un, il est par là impair

Ne juges-tu pas que l’unité est impaire ? HIPPIAS Si

SOCRATE Et nous deux pris ensemble, sommes-nous impairs, alors que nous sommes deux ? HIPPIAS C’est impossible, Socrate

SOCRATE Alors, nous sommes un nombre pair, n’est-il pas vrai ? HIPPIAS Certainement

SOCRATE De ce que, à nous deux, nous formons un nombre pair, s’ensuit-il que chacun de nous soit pair ? HIPPIAS Non, certes

SOCRATE Il n’est donc pas de toute nécessité, comme tu le disais tout à l’heure, que chacun soit ce que sont tous les deux, ni que tous les deux soient ce qu’est chacun

HIPPIAS Dans des cas comme celui-ci, non, mais dans des cas comme ceux que j’ai mentionnés précédemment, oui

SOCRATE Il suffit, Hippias : on peut se contenter de ton aveu, puisqu’il apparaît qu’en certains cas il en est comme je dis, bien qu’il en soit différemment dans d’autres cas

Je disais en effet, si tu te souviens d’où la discussion est partie, que le plaisir de la vue et celui de l’ouïe ne sont pas beaux grâce à une qualité qui serait propre à chacun d’eux, mais non aux deux, ou propre aux deux, mais non à chacun d’eux, mais grâce à une qualité propre aux deux à la fois et à chacun séparément, puisque tu convenais qu’ils étaient beaux pris conjointement et pris séparément

En conséquence, je pensais que, s’ils sont beaux tous les deux, ils ne peuvent l’être que par une essence inhérente à tous les deux, et non par une essence qui manquerait à l’un d’eux, et je le pense encore à présent

Réponds-moi donc encore une fois : si le plaisir de la vue et celui de l’ouïe sont beaux tous les deux à la fois et séparément, ce qui les rend beaux n’est-il pas inhérent aux deux réunis et à chacun isolément ? HIPPIAS Certainement

SOCRATE Est-ce parce que chacun d’eux et tous les deux sont des plaisirs, est-ce pour cela qu’ils sont beaux ? Est-ce que, si c’était pour cela, tous les autres plaisirs ne seraient pas tout aussi beaux que ces deux-là, puisque nous avons reconnu, tu t’en souviens, qu’ils n’en sont pas moins des plaisirs que les deux autres ? HIPPIAS Oui, je m’en souviens

SOCRATE Mais c’est parce qu’ils viennent de la vue et de l’ouïe, c’est pour cette raison que nous avons dit qu’ils étaient beaux

HIPPIAS C’est bien ce que nous avons dit

SOCRATE Vois si je dis vrai

Nous avons dit, autant que je me rappelle, que le beau, c’est le plaisir, non pas toute espèce de plaisir, mais celui qui vient de la vue et de l’ouïe

HIPPIAS C’est exact

SOCRATE Mais cette beauté qui vient de la vue et de l’ouïe appartient aux deux, et non à chacun séparément ; car chacun d’eux, comme il a été dit précédemment, n’est pas produit par les deux sens réunis ; mais les deux plaisirs pris ensemble sont produits par les deux sens pris ensemble, et non chacun d’eux à part ; n’est-ce pas vrai ? HIPPIAS C’est vrai

SOCRATE Ainsi ce n’est point par ce qui n’appartient pas à chacun que chacun d’eux est beau ; car le fait d’être deux n’appartient pas à chacun, de sorte qu’on peut dire, suivant notre hypothèse, que les deux eux- mêmes sont beaux, mais non que chacun d’eux l’est

Qu’en dirons- nous ? N’est-ce pas une conséquence nécessaire ? HIPPIAS Il le semble

SOCRATE XXVIII

— Dirons-nous donc que ces deux plaisirs pris conjointement sont beaux et que séparément ils ne le sont pas ? HIPPIAS Qui nous en empêche ? SOCRATE Voici, mon ami, ce qui, semble-t-il, nous en empêche, c’est que nous avons reconnu des qualités qui s’appliquent aux objets de telle façon que, si elles sont communes à deux objets, elles sont propres à chacun, et que, si elles sont propres à chacun, elles sont communes aux deux

Tels sont tous les exemples que tu as cités, n’est-ce pas ? HIPPIAS Oui

SOCRATE Mais pour les qualités que j’ai citées, moi, il n’en est pas de même, et parmi elles, il y avait aussi l’unité et la couple

Est-ce exact ? HIPPIAS Oui

SOCRATE Maintenant, Hippias, dans lequel des deux groupes ranges-tu la beauté ? Dans celui des choses dont tu as parlé quand tu as dit : Si je suis fort et toi aussi, nous le sommes tous les deux, et, si je suis juste et toi aussi, nous le sommes tous les deux, et, si nous le sommes tous les deux, chacun de nous l’est aussi, et de même, si je suis beau et toi aussi, nous le sommes tous deux, et, si nous le sommes tous deux, chacun de nous l’est également ? Ou bien rien n’empêche-t-il qu’il en soit de la beauté comme de certaines choses qui, prises conjointement, sont paires, et, séparément, peuvent être impaires ou paires, et aussi de certaines quantités qui, prises séparément, sont irrationnelles, et, prises par couples, peuvent être tantôt rationnelles, tantôt irrationnelles, et de mille autres choses semblables qui, comme je l’ai dit, se présentaient à mon esprit ? Dans quel groupe ranges-tu le beau ? Partages-tu mes vues sur ce point ? Il me paraît à moi tout à fait absurde de dire que nous sommes beaux tous les deux et que chacun de nous ne l’est pas, ou que chacun de nous est beau, mais que nous ne le sommes pas tous les deux, ou toute autre chose du même genre

Choisis-tu comme moi, ou es-tu pour l’autre groupe ? HIPPIAS Je choisis comme toi, Socrate

SOCRATE Et tu fais bien, Hippias ; cela nous épargne une plus longue recherche

Si en effet le beau se trouve dans le groupe que je dis, le plaisir de la vue et de l’ouïe ne saurait plus être le beau ; car le fait de venir de la vue et de l’ouïe rend beaux ces deux plaisirs ensemble, mais non chacun d’eux isolément

C’est une chose impossible, comme nous en sommes convenus, toi et moi, Hippias

HIPPIAS Nous en sommes convenus en effet

SOCRATE Il est donc impossible que le plaisir de la vue et de l’ouïe soit le beau, puisque, s’il l’était, il en résulterait une impossibilité

HIPPIAS C’est vrai

SOCRATE « Reprenez donc les choses dès le début, dira notre homme, puisque votre définition est manquée

Que prétendez-vous qu’est cette beauté qui se rencontre dans ces deux plaisirs et qui vous les fait nommer beaux préférablement aux autres ? » Nous ne pouvons, je crois, Hippias, répondre autre chose que ceci, c’est que ces plaisirs sont les plus innocents et les meilleurs de tous, soit qu’on les prenne ensemble ou chacun en particulier, ou connais-tu, toi, quelque autre caractère par où ils l’emportent sur les autres ? HIPPIAS Non ; ce sont effectivement les meilleurs

SOCRATE C’est donc cela, dira-t-il, que vous prétendez être le beau, le plaisir avantageux ? » Il y a apparence, lui répondrai-je ; et toi ? HIPPIAS Je répondrai comme toi

SOCRATE « Mais l’avantageux, reprendra-t-il, n’est-ce pas ce qui produit le bien ? Or nous avons vu tout à l’heure que ce qui produit est différent de ce qui est produit, et notre argumentation nous ramène à notre première théorie

Le bien en effet ne peut être beau, ni le beau être bien, si chacun d’eux est chose différente

» C’est absolument juste, dirons-nous, si nous sommes sages ; car il n’est pas permis de refuser son adhésion à quiconque dit la vérité

HIPPIAS Mais voyons, Socrate, que penses-tu de toute cette discussion ? Ce sont là, je l’ai déjà dit, des raclures et des rognures de discours hachés en menus morceaux

Ce qui est beau et vraiment précieux, c’est d’être capable de produire un élégant et beau discours devant les juges, devant les sénateurs ou devant tous autres magistrats auxquels on a affaire, de les persuader et de se retirer en emportant, non pas les prix les plus mesquins, mais les plus considérables de tous, son propre salut, et celui de ses biens et de ses amis

C’est à cela qu’il faut t’attacher, et non à ces minuties auxquelles tu renonceras, si tu ne veux pas passer pour un nigaud, en traitant, comme tu le fais à présent, des bagatelles et des niaiseries

SOCRATE Ah ! mon cher Hippias, tu es bienheureux de savoir à quelles occupations un homme doit se livrer et de les avoir pratiquées excellemment, comme tu le dis

Moi, au contraire, je suis, je crois, le jouet d’un mauvais sort qui me fait errer dans une perpétuelle incertitude, et, quand je vous découvre mon embarras à vous, les savants, je n’ai pas plus tôt fini de vous les exposer que je m’entends bafouer par vous

Vous me dites justement ce que toi-même viens de me dire, que je m’occupe de sottises, de minuties et de choses qui n’en valent pas la peine

Puis, lorsque, converti par vous, je dis comme vous qu’il n’y a rien de si avantageux au monde que de produire un beau discours bien composé et d’en tirer profit, dans un tribunal ou toute autre assemblée, je m’entends dire toutes sortes d’injures par certaines personnes de notre ville et en particulier par cet homme qui est toujours à me réfuter ; car c’est mon plus proche parent et il habite dans ma maison

Quand je rentre chez moi et qu’il m’entend parler de la sorte, il me demande si je n’ai pas honte d’oser discuter sur les belles occupations, alors que je suis si manifestement convaincu d’ignorance au sujet du beau que je ne sais même pas ce qu’est le beau en lui-même

« Cependant, ajoute-t-il, comment sauras-tu si quelqu’un a fait un beau discours ou non, ou une belle action quelconque, si tu ignores ce qu’est le beau, et, quand tu te vois dans cet état, crois-tu que la vie vaille mieux pour toi que la mort ? » Il m’est donc arrivé, je le répète, de recevoir des injures et des reproches en même temps de votre part et de la sienne

Mais peut-être est-il nécessaire que j’endure tout cela ; il n’y aurait rien de surprenant que j’en tirasse du profit

Il me semble du moins, Hippias, que j’ai tiré celui-ci de mon entretien avec vous deux, c’est de comprendre la portée du proverbe : « Les belles choses sont difficiles »

PLATON HIPPIAS MINEUR (Sur le Mensonge) Traduction Émile Chambry PERSONNAGES : EUDICOS, SOCRATE, HIPPIAS EUDICOS I

— Mais toi, Socrate, pourquoi ne dis-tu rien, après cette ample dissertation d’Hippias ? Pourquoi ne loues-tu pas avec nous tel ou tel point de son discours, ou ne le réfutes-tu pas, si tu crois qu’il a fait quelque erreur, d’autant plus que nous restons seuls, entre gens qui prétendent le plus vivement s’intéresser aux entretiens philosophiques ? SOCRATE A vrai dire, Eudicos, il y a, dans ce qu’il a dit tout à l’heure sur Homère, des points sur lesquels je l’interrogerais volontiers

Ainsi j’ai entendu ton père Apèmantos dire qu’entre les oeuvres d’Homère, l’Iliade était plus belle que l’Odyssée, d’autant plus belle qu’Achille est meilleur qu’Ulysse ; car il prétendait que de ces deux poèmes, l’un avait été composé en l’honneur d’Ulysse, l’autre en l’honneur d’Achille

J’interrogerais donc volontiers Hippias, s’il s’y prêtait, sur ce qu’il pense de ces deux héros, lequel est à son avis le meilleur, puisque aussi bien il a traité tant de questions variées à propos d’autres poètes et d’Homère en particulier

EUDICOS II

— Eh bien, il est certain qu’Hippias ne refusera pas, si tu lui fais quelque question, de te répondre

N’est-ce pas, Hippias, que, si Socrate t’interroge, tu lui répondras ? Quelle est ton intention ? HIPPIAS Vraiment, Eudicos, je me conduirais d’une façon bien étrange, si moi, qui ne manque pas de venir d’Élis, où j’habite, à Olympie, dans l’assemblée solennelle des Grecs, chaque fois que reviennent les jeux, moi qui me rends dans le temple et m’offre à discourir, à la demande du premier venu, sur les sujets que j’ai préparés en vue de la séance que je dois donner et pour répondre à toute question qu’on veut me poser, je me dérobais aujourd’hui aux questions de Socrate

SOCRATE Heureux homme que tu es, Hippias, de pouvoir à chaque olympiade aller au temple avec une telle confiance dans ton esprit et dans ta science ! Je serais surpris qu’aucun athlète rompu aux exercices du corps allât combattre là-bas avec autant d’assurance et de confiance que tu déclares, toi, en avoir dans ton intelligence

HIPPIAS J’ai des raisons, Socrate, d’avoir confiance ; car depuis que je viens concourir à Olympie, je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui me fût supérieur en rien

SOCRATE III

— C’est un lustre éclatant, Hippias, pour la ville d’Élis et pour tes parents, qu’une réputation de science comme la tienne

Mais qu’as-tu à nous dire sur Achille et sur Ulysse ? Lequel des deux juges-tu le meilleur et en quoi ? Quand nous étions nombreux à l’intérieur et que tu prononçais ton discours, je n’ai pas bien suivi ce que tu disais et je n’osais pas t’interroger, parce qu’il y avait foule et que je ne voulais pas entraver ton exposition par mes questions

Mais à présent que nous sommes moins nombreux et qu’Eudicos m’invite à te questionner, réponds-moi et explique-nous clairement ce que tu disais sur ces deux héros

Quelle distinction faisais-tu entre eux ? HIPPIAS Oui, Socrate, je veux bien expliquer encore plus clairement que tout à l’heure ce que j’ai dit sur eux et sur d’autres

Je déclare donc qu’Homère a représenté Achille comme le meilleur de ceux qui allèrent à Troie, Nestor comme le plus sage et Ulysse comme le plus rusé

SOCRATE Ah ! Hippias, est-ce que tu voudrais être assez aimable pour ne pas te moquer de moi si j’ai peine à comprendre ce que tu dis et si je multiplie mes questions ? De grâce, essaye de me répondre doucement et paisiblement

HIPPIAS Il serait vilain de ma part, Socrate, quand j’enseigne cela même à d’autres et que je demande à être payé pour cela, de ne pas être indulgent pour toi lorsque tu m’interroges et de ne pas te répondre avec douceur

SOCRATE IV

— C’est fort bien parler

Voyons donc : quand tu as dit qu’Achille avait été représenté comme le meilleur, je pensais comprendre ta pensée, et de même quand tu as dit que Nestor était le plus sage ; mais quand tu as ajouté que le poète avait représenté Ulysse comme le plus rusé, à te dire la vérité, je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par là

Dis-moi donc, pour voir si maintenant je comprendrai mieux, si Achille n’a pas été représenté par Homère comme un homme rusé

HIPPIAS Pas du tout, Socrate, mais comme très simple et très sincère, et la preuve, c’est que dans les Prières, quand il les fait converser ensemble, il fait ainsi parler Achille à Ulysse : « Fils de Laërte, issu de Zeus, ingénieux Ulysse, il faut te dire mon intention sans détour, comme je l’exécuterai et comme je crois qu’elle s’accomplira ; car je hais à l’égal des portes d’Hadès celui qui cache une chose dans son esprit et en dit une autre

Pour moi, je vais dire ce qui sera accompli

» Ces vers font voir le caractère de l’un et de l’autre, celui d’Achille, véridique et simple, celui d’Ulysse, rusé et menteur ; car c’est Achille que le poète fait ainsi parler à Ulysse

SOCRATE A présent, Hippias, il me semble que je comprends ta pensée

Tu appelles menteur l’homme rusé, à ce qu’il paraît