XenocodeRCE/Platon · Datasets at Hugging Face

HIPPIAS Justement, Socrate, car c’est ainsi qu’Homère a représenté Ulysse en maint passage de l’Iliade et de l’Odyssée

SOCRATE Homère pensait donc, à ce qu’il semble, qu’un homme véridique est différent d’un menteur et qu’on ne saurait les confondre

HIPPIAS Sans doute, Socrate

SOCRATE Est-ce aussi ton avis à toi, Hippias ? HIPPIAS Absolument ; il serait bien singulier que j’en eusse un autre

SOCRATE V

— Maintenant laissons de côté Homère, puisqu’il est impossible de l’interroger sur ce qu’il avait dans l’esprit, quand il a composé ces vers, et puisque apparemment tu te portes garant de son opinion et que tu partages le sentiment que tu lui prêtes, réponds à la fois pour Homère et pour toi

HIPPIAS Je le ferai ; seulement demande-moi brièvement ce que tu veux

SOCRATE Les menteurs, selon toi, sont-ils, par exemple, incapables de faire quelque chose, comme les malades, ou capables de faire quelque chose ? HIPPIAS Selon moi, ils sont capables, et même fort capables de faire beaucoup de choses et en particulier de tromper les autres

SOCRATE Ils sont donc, à ce qu’il paraît d’après ce que tu dis, capables et rusés, n’est-ce pas ? HIPPIAS Oui

SOCRATE Mais sont-ils rusés et trompeurs par sottise et manque de bon sens ou par fourberie et par une sorte d’intelligence ? HIPPIAS Par fourberie avant tout et par intelligence

SOCRATE Ils sont donc intelligents, à ce qu’il paraît ? HIPPIAS Oui, par Zeus, ils ne le sont que trop

SOCRATE Mais avec leur intelligence ne savent-ils pas ce qu’ils font ou le savent-ils ? HIPPIAS Ils le savent et même fort bien

C’est pour cela qu’ils sont des coquins

SOCRATE Mais sachant ce qu’ils savent, sont-ce des ignorants ou des gens habiles ? HIPPIAS Habiles, à coup sûr, au moins dans leur art même de tromper

SOCRATE VI

— Arrête un moment : remémorons-nous quelle est ta pensée

Tu dis que les menteurs sont des gens capables, intelligents, savants et habiles aux choses sur lesquelles ils sont menteurs ? HIPPIAS Je le dis en effet

SOCRATE Et que les gens véridiques et les menteurs sont différents et opposés les uns aux autres ? HIPPIAS Je le dis

SOCRATE Poursuivons

A ce qu’il paraît, les menteurs sont, d’après ce que tu dis, au nombre des gens capables et habiles ? HIPPIAS Assurément

SOCRATE Mais, quand tu dis que les menteurs sont capables et habiles, entends-tu qu’ils sont capables précisément en ceci, qu’ils mentent, s’ils le veulent, ou qu’ils sont capables de comprendre les choses sur lesquelles ils mentent ? HIPPIAS J’entends qu’ils en sont capables

SOCRATE Donc, pour nous résumer, les menteurs sont ceux qui sont habiles et capables en fait de mensonge

HIPPIAS Oui

SOCRATE Ainsi un homme qui est incapable de mentir et qui est ignorant ne saurait être un menteur

HIPPIAS C’est la vérité

SOCRATE Mais on est capable d’une chose quand on peut faire ce qu’on veut au moment où on le veut

Je ne parle pas d’un homme empêché par la maladie ou par une cause du même genre ; mais, par exemple, tu es capable d’écrire mon nom, quand tu veux : voilà ce que je veux dire

N’est-ce pas celui qui peut agir de même que tu appelles capable ? HIPPIAS Si

SOCRATE VII

— Dis-moi, Hippias, n’es-tu pas expert en matière de chiffres et de calcul ? HIPPIAS Plus que personne au monde, Socrate

SOCRATE Si donc on te demandait quel nombre font trois fois sept cents, tu donnerais, si tu voulais, le vrai produit plus vite et mieux que personne ? HIPPIAS Certainement

SOCRATE N’est-ce pas parce que tu es le plus capable et le plus savant en cette matière ? HIPPIAS Si

SOCRATE N’es-tu que le plus savant et le plus habile, et n’es-tu pas aussi le meilleur dans les matières où tu es le plus capable et le plus savant, dans le calcul ? HIPPIAS J’y suis aussi le meilleur assurément, Socrate

SOCRATE Tu serais donc le plus capable de dire la vérité, en cette matière, n’est-ce pas ? HIPPIAS J’en suis persuadé

SOCRATE Et les mensonges sur les mêmes sujets ? Et réponds-moi comme avant, bravement et généreusement, Hippias

Si l’on te demandait combien font trois fois sept cents, est-ce toi qui mentirais le mieux et qui soutiendrais uniformément tes mensonges à ce sujet, si tu voulais mentir et ne jamais donner une réponse vraie, ou est-ce l’ignorant en calcul qui pourrait mentir mieux que toi, au cas où tu le voudrais ? N’est-il pas vrai que l’ignorant, tout en voulant mentir, dirait parfois la vérité sans le vouloir et par hasard, faute de savoir, tandis que toi, le savant, si tu voulais mentir, tu mentirais toujours également bien ? HIPPIAS Oui, c’est vrai ; tu as raison

SOCRATE Maintenant, le menteur est-il menteur en tout le reste, sans l’être pourtant en calcul, et ne saurait-il mentir en comptant ? HIPPIAS Il est, par Zeus, menteur en calcul aussi

SOCRATE VIII

— Admettons donc aussi, Hippias, qu’en calcul et en arithmétique il y a des menteurs

HIPPIAS Oui

SOCRATE Maintenant quelle sorte d’hommes peuvent être ces trompeurs ? Ne faut-il pas qu’ils aient, s’ils doivent être menteurs, ce dont tu convenais tout à l’heure, la capacité de mentir ? car celui qui est incapable de mentir, tu as déclaré, si tu t’en souviens, qu’il ne saurait jamais être menteur

HIPPIAS Oui, je m’en souviens, je l’ai bien déclaré

SOCRATE N’as-tu pas proclamé tout à l’heure que tu étais l’homme le plus capable de mentir en matière de calcul ? HIPPIAS Oui, cela aussi, je l’ai dit

SOCRATE Cela étant, es-tu aussi le plus capable de dire la vérité en matière de calcul ? HIPPIAS Certainement

SOCRATE Alors, le même homme est capable de mentir et de dire la vérité en matière de calcul, et celui-là, c’est l’homme qui s’y entend, le calculateur

HIPPIAS Oui

SOCRATE Alors, Hippias, qui se rend menteur sur les nombres, sinon celui qui s’y entend ? car c’est lui qui en est capable, et c’est lui aussi qui est véridique

HIPPIAS C’est évident

SOCRATE Tu vois donc qu’en cela le même est menteur et véridique et que l’homme véridique n’est pas meilleur que le menteur ; car c’est le même, assurément, et ils ne sont pas le contraire l’un de l’autre, comme tu le croyais tout à l’heure

HIPPIAS Il paraît que non, du moins en ce cas

SOCRATE Veux-tu que nous examinions la question à la lumière d’un autre exemple ? HIPPIAS Oui, si tu veux

SOCRATE IX

— N’es-tu pas expert en géométrie aussi ? HIPPIAS Si

SOCRATE Eh bien, en géométrie, n’en est-il pas de même ? N’est-ce pas le même homme qui est le plus capable de mentir et de dire la vérité sur les figures, le géomètre habile ? HIPPIAS Si

SOCRATE En cette matière y en a-t-il quelque autre qui excelle ? HIPPIAS Il n’y en a pas d’autre

SOCRATE C’est donc le bon et savant géomètre qui est le plus capable de ces deux choses et, s’il y a un homme qui mente sur les figures, c’est lui, le bon géomètre ; car il est celui qui en est capable, tandis que l’ignorant, nous l’avons vu, est incapable de mentir ; aussi l’on ne saurait devenir menteur, si l’on est incapable de mentir, nous en sommes convenus

HIPPIAS En effet

SOCRATE Maintenant prenons encore un troisième exemple, l’astronomie

C’est un art où tu crois être plus savant encore que dans les précédents, n’est-ce pas, Hippias ? HIPPIAS Oui

SOCRATE Eh bien, en astronomie aussi, n’en est-il pas de même ? HIPPIAS C’est du moins vraisemblable, Socrate

SOCRATE Donc, en astronomie aussi, s’il y a un menteur, c’est le bon astronome qui sera le menteur, étant l’homme capable de mentir ; ce n’est pas en effet celui qui est un incapable, car il est ignorant

HIPPIAS Evidemment

SOCRATE J’en conclus qu’en astronomie aussi, c’est le même homme qui dit la vérité et qui ment

HIPPIAS Il le semble

SOCRATE X

— Allons, Hippias, fais ainsi à loisir la revue de toutes les sciences et vois s’il n’en est pas de même pour toutes

Tu es certainement l’homme le plus habile du monde dans la plupart des arts

Ne t’ai-je pas entendu autrefois t’en vanter, en énumérant tes multiples et enviables talents sur l’agora devant les comptoirs des banquiers ? Tu disais que tu étais venu un jour à Olympie n’ayant rien sur le corps qui ne fût l’oeuvre de tes mains ; d’abord l’anneau que tu portais — c’est par là que tu commenças — était ton ouvrage, car tu savais ciseler un anneau ; après cela ton cachet aussi, puis ton étrille et ta burette à huile, que tu avais fabriqués toi-même ; tu affirmais ensuite que tu avais taillé toi-même tes chaussures et tissé ton manteau et ta tunique

Mais ce qui parut le plus étonnant à tous tes auditeurs et montra le mieux l’étendue de tes connaissances, ce fut lorsque tu affirmas que la ceinture de ta tunique était pareille aux plus riches ceintures persanes et que tu l’avais tressée toi-même

En outre, tu apportais avec toi des poèmes, épopées, tragédies, dithyrambes, et beaucoup de discours en prose de toute espèce ; et, sur les arts dont je parlais tout à l’heure, tu te présentais comme un homme plus entendu que personne, ainsi qu’aux rythmes, aux modes de musique, à la grammaire et à quantité d’autres choses, si je m’en rapporte à mes souvenirs

Et encore j’ai oublié ta mnémotechnie, en quoi tu penses t’être spécialement distingué, et sans doute une foule d’autres choses qui ne me reviennent pas

Mais voici ce que je veux dire : considère les arts que tu possèdes — et ils sont en nombre suffisant — et les arts des autres, et dis-moi si, d’après ce que nous avons admis d’un commun accord, tu en vois un seul où l’homme véridique se distingue du menteur et où ils ne soient pas le même homme

Tu peux chercher si c’est vrai dans n’importe quel genre de talent ou d’adresse, peu importe le nom qu’il te plaira de choisir, tu n’en trouveras pas, mon ami ; car il n’y en a pas ; autrement, nomme-le, toi

HIPPIAS XI

— Je n’en vois pas ainsi, sur-le-champ, Socrate

SOCRATE Et tu n’en verras jamais, j’en suis sûr

Si donc je dis vrai, rappelle-toi ce qui résulte de notre raisonnement, Hippias

HIPPIAS Je ne vois pas bien, Socrate, où tu veux en venir

SOCRATE C’est qu’en ce moment tu ne te sers pas peut-être de ton talent mnémotechnique ; tu crois évidemment qu’il n’y a pas lieu

Eh bien, c’est moi qui vais réveiller tes souvenirs

Tu te rappelles que tu disais d’Achille qu’il était véridique et d’Ulysse qu’il était menteur et rusé

HIPPIAS Oui

SOCRATE Or à présent il est prouvé, tu le sais, que le même homme est à la fois menteur et véridique, en sorte que, si Ulysse était menteur, il devient en même temps véridique, et que, si Achille était véridique, il est aussi menteur, et ces héros, loin d’être différents et contraires, sont semblables l’un à l’autre

HIPPIAS Ah ! Socrate, voilà les raisonnements que tu te plais toujours à tisser : tu détaches ce qu’il y a de plus difficile dans un sujet, tu t’y attaches, tu le traites par petits morceaux, au lieu de t’en prendre au sujet entier qu’on discute

Mais je vais encore une fois, si tu veux bien, te démontrer avec force preuves et en bonne forme qu’Homère a représenté Achille meilleur qu’Ulysse et incapable de mensonge, tandis qu’il a fait l’autre rusé, très menteur et inférieur à Achille

De ton côté, si bon te semble, oppose discours à discours et prouve qu’Ulysse est meilleur

De la sorte, la compagnie verra mieux qui de nous deux parle le mieux

SOCRATE XII

— Certes je ne conteste pas, Hippias, que tu ne sois plus savant que moi ; mais j’ai toujours eu l’habitude, quand quelqu’un dit quelque chose, d’y prêter attention, surtout lorsque celui qui parle me paraît être un savant

Dans mon désir d’apprendre ce qu’il dit, je multiplie les questions, je repasse et je rapproche ce qu’il a dit, pour le comprendre

Mais si celui qui parle me paraît commun, je ne fais pas de questions et je ne me soucie pas de ce qu’il dit

Tu reconnaîtras par là ceux que j’estime savants ; car tu me verras m’attacher à leurs paroles et les questionner pour m’instruire et en tirer profit

C’est ainsi que, pendant que tu parlais, j’ai fait une remarque

Dans les vers que tu as cités tout à l’heure, pour montrer qu’Achille parle à Ulysse comme à un bavard menteur, il me semble étrange, si tu dis vrai, qu’on ne voie nulle part Ulysse mentir, lui, le rusé, et qu’Achille au contraire, d’après ce que tu as dit, fasse montre de ruse, car il ment

Et en effet, après avoir prononcé les vers que tu as cités tout à l’heure : « Je hais à l’égal des portes d’Hadès celui qui cache une chose dans son esprit et qui en dit une autre », il déclare un peu après qu’Ulysse et Agamemnon ne le feront point changer de résolution et qu’en aucun cas il ne restera à Troie, mais « Dès demain, dit-il, après avoir offert un sacrifice à Zeus et à tous les dieux, je chargerai bien mes vaisseaux, je les tirerai à la mer ; alors, si tu veux et si cela t’intéresse, tu verras de grand matin mes vaisseaux voguer vers l’Hellespont poissonneux et mes hommes empressés à ramer ; puis, si l’illustre dieu qui ébranle la terre me donne une bonne traversée, le troisième jour, j’arriverai dans la fertile Phtie

» Et avant ces vers, quand il injuriait Agamemnon, n’a-t-il pas déclaré : « Maintenant je vais retourner à Phtie, parce qu’il vaut beaucoup mieux que je rentre chez moi avec mes vaisseaux recourbés, et je n’ai pas l’intention de rester ici, sans honneurs, pour t’amasser trésors et richesses ? » Après avoir dit cela en présence de toute l’armée, puis à ses compagnons d’armes, on ne le voit nulle part ni se préparer, ni se mettre à tirer ses vaisseaux à la mer afin de faire voile pour son pays ; on le voit en revanche dédaigner gaillardement le soin de dire la vérité

C’est pour cela, Hippias, que je t’ai interrogé tout de suite : j’étais embarrassé de décider lequel de ces deux héros a été représenté par Homère comme le meilleur ; je m’imaginais que tous les deux étaient excellents et qu’il était difficile de juger lequel des deux était supérieur par le mensonge, la véracité et toute autre qualité ; car sous ce rapport aussi tous les deux se ressemblent

HIPPIAS XIII

— C’est que tu n’y regardes pas d’assez près, Socrate

Lorsque Achille fait des mensonges, il est évident qu’il ne les fait pas de propos délibéré ; il les fait malgré lui, parce qu’il est contraint par le malheur de l’armée de rester pour lui porter secours