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				<title>La conscience et le vivant</title>
				<author>Propos recueillis par Nicolas Journet</author>
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					<name>Bertrand Gaiffe</name>
					<name>Vincent Meslard</name>
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        Creative Commons - Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.0 France (CC BY-NC-SA 2.0)
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				<note type="resume">L'activité de l'esprit humain peut-elle être réduite à une suite
					d'opérations logiques, comme le prétendent les spécialistes de l'intelligence
					artificielle ? Non, affirme le philosophe John Searle, car aucun calcul n'est
					capable de restituer la dimension subjective de la conscience.</note>
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						<author>Propos recueillis par Nicolas Journet</author>
						<title>La conscience et le vivant</title>
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						<title level="j">Sciences Humaines</title>
						<title level="a">La liberté</title>
						<imprint>
							<date when="1998-08-01">Août/Septembre 1998</date>
							<publisher>Sciences Humaines</publisher>
							<biblScope type="issue" n="86">Mensuel n° 86</biblScope>
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					<term>Propos recueillis par Nicolas Journet</term>
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					<term>philosophie de l'esprit</term>
					<term>conscience</term>
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			<div>
				<head> La conscience et le vivant </head>
				<head> Rencontre avec John Rogers Searle </head>
				<head> L'activité de l'esprit humain peut-elle être réduite à une suite d'opérations
					logiques, comme le prétendent les spécialistes de l'intelligence artificielle ?
					Non, affirme le philosophe John Searle, car aucun calcul n'est capable de
					restituer la dimension subjective de la conscience. </head>
				<sp who="#SH">
					<speaker xml:id="SH">Sciences Humaines :</speaker>
					<p>La philosophie
						de l'esprit est née de l'émergence d'un terrain commun à la philosophie du
						langage, aux neurosciences et aux théories de l'information.
						Comment situez-vous votre propre démarche face à ces trois
						domaines ?</p>
				</sp>
				<sp who="JS">
					<speaker xml:id="JS">John Roger Searle :
					</speaker>
					<p>J'ai d'abord travaillé sur la philosophie du langage, mais je savais déjà
					que j'aurais à aborder la philosophie de l'esprit, car, dans ma démarche,
					j'utilisais de nombreuses notions mentales comme l'intention, la croyance, le
					désir et je savais qu'un jour, j'aurais à m'expliquer sur ces notions. C'est
					ainsi que je suis passé de la théorie des actes de langage à une réflexion sur
					l'intentionnalité. C'est l'histoire telle que je l'ai vécue. Mais, aujourd'hui,
					la philosophie de l'esprit a pris une telle importance qu'elle n'est plus un
					secteur parmi d'autres, mais une discipline à part entière. Je pense
					qu'aujourd'hui, la philosophie du langage n'est plus qu'une des sous-disciplines
					de la philosophie de l'esprit.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH : </speaker>
					<p>Votre intérêt pour la
						philosophie de l'esprit s'est focalisé très tôt sur le problème,
						relativement classique, de la conscience. A ce propos, vous êtes surtout
						connu pour votre critique des modèles informatiques. Pourquoi ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. : </speaker>
					<p>J'ai d'abord écrit un livre sur
					l'intentionnalité-, où je m'efforçais encore d'éviter d'affronter ce problème
					qui consiste à se demander si la conscience est une propriété exclusive du
					cerveau, ou si elle peut être simulée dans un circuit électronique. Mais lorsque
					j'ai réfléchi plus précisément sur le contenu de la théorie computationnelle-,
					alors j'ai compris qu'il y avait une erreur grave dans cette théorie : la
					théorie computationnelle s'appuie sur la manipulation de symboles, des 0 et des
					1. Mais l'esprit comporte quelque chose de plus que des symboles : les symboles
					ont un sens et l'esprit possède autre chose qu'une syntaxe, quelque chose qu'on
					appelle « sémantique ». J'ai donné à cette réflexion la forme d'une fable,
					aujourd'hui bien connue, celle de la « chambre chinoise » : imaginez que vous
					mettiez au point un programme d'ordinateur tel qu'il me permette de donner des
					réponses justes à des questions formulées en chinois, alors que je ne parle pas
					un mot de chinois. Même si je donne les réponses justes, je ne peux pas dire que
					je connaisse la langue chinoise, pas plus d'ailleurs que l'ordinateur qui me
					donne les réponses justes, il ne fait qu'appliquer un programme sans comprendre
					le sens des mots qu'il emploie. Ainsi, il est très facile de démontrer que
					l'esprit humain ne fonctionne pas comme un programme informatique.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH : </speaker>
					<p>Quelle différence
						faites-vous entre votre démonstration et la notion de subjectivité en
						philosophie ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. :</speaker>
					<p>
					D'abord, il s'agissait de réagir à la popularité de l'hypothèse
					computationnelle. Ensuite, elle représente une théorie plus élaborée de l'esprit
					que celle du dualisme classique entre le corps et l'esprit. Les états mentaux
					sont causés par des processus cérébraux et se produisent dans le cerveau : il
					n'y a donc pas de problème à dire que le corps et l'esprit ne font qu'un. Ce
					problème classique a une solution très simple. Mais que faire de la
					subjectivité ? En fait, ce mot recouvre deux sens bien différents. Il y a
					d'abord le problème épistémologique de la connaissance objective, que l'on
					oppose à l'opinion subjective. Mais il y a aussi un autre sens, ontologique, où
					la subjectivité désigne une forme d'existence au monde : la douleur que je
					ressens est ontologiquement subjective, tandis que les montagnes qui sont devant
					ma fenêtre existent objectivement, parce que leur présence ne dépend pas de
					l'existence d'un sujet qui les contemple. On confond volontiers ces deux sens
					lorsqu'on dit que la science est « objective » : sous prétexte que la science
					est objective, on pense que la science ne peut pas atteindre à la subjectivité
					de l'existence. Mais c'est un glissement de sens : la science est objective
					épistémologiquement parlé, en ce sens qu'elle poursuit un savoir indépendant de
					l'opinion individuelle, mais elle porte sur des réalités qui peuvent
					parfaitement être subjectives. Pour vous donner un exemple, je dirai que si j'ai
					mal quelque part, ma douleur est ontologiquement subjective, mais rien n'empêche
					la science d'avoir une connaissance objective de ce qu'est ma douleur : c'est ce
					que fait la neurologie. La science peut donc porter sur des phénomènes que je
					ressens comme subjectifs, mais elle n'accède pas pour autant à la subjectivité
					ontologique de ma douleur.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH : </speaker>
					<p>En quoi cela nous
						interdit-il de penser qu'une véritable intelligence artificielle puisse
						exister ?</p>
				</sp>
				<sp who="JS"><speaker>J.R.S. :</speaker><p> Le
					computationnisme néglige le fait que nos état mentaux ont un contenu subjectif
					réel et spécifique. Un ordinateur, lui, n'a pas d'états mentaux : il ne fait que
					simuler des états mentaux. Si l'on veut, on dira que simuler n'est pas
					reproduire : vous pouvez peut-être simuler le comportement d'un cerveau, vous ne
					pouvez pas le reproduire. Vous pouvez simuler la digestion ou la photosynthèse.
					Ce ne sont que des simulations : pas des reproductions. Chez les philosophes, et
					chez les informaticiens, il y a actuellement beaucoup de gens qui pensent que
					simuler est la même chose que reproduire : c'est l'erreur que je
				dénonce.</p><p>Je ferai encore une objection, plus radicale, du point de vue
					computationniste en disant ceci : il est fondamental, dans notre conception du
					réel, de distinguer entre les choses qui existent indépendamment d'un
					observateur (comme une force, une masse, un poids) et celles qui existent
					seulement aux yeux d'un observateur (comme le langage, la propriété privée, le
					pouvoir et l'argent). Si vous vous demandez de quel côté placer les programmes
					informatiques, le fonctionnement d'une calculatrice, ce n'est pas si simple. Une
					calculatrice fonctionne par une série de variations de voltage et d'énergie :
					mais les données mathématiques, elles, ont été mises dans l'appareil par un
					homme. En ce sens, la théorie computationnelle ne désigne pas un phénomène de la
					nature, mais un phénomène qui dépend de l'existence d'un observateur humain.
					L'informatique n'est pas une science de la nature, mais de la conscience. Ceci
					est crucial, parce que cela empêche définitivement de confondre l'esprit humain
					avec un ordinateur : le calcul n'est pas un processus naturel, il n'est pas dans
					l'ordinateur. Tout ce que vous pouvez faire, c'est d'assigner une interprétation
					computationnelle au fonctionnement du cerveau, tout comme vous pourriez le faire
					de n'importe quel phénomène naturel. Mais le calcul n'existe pas dans la nature,
					parce que c'est une propriété du cerveau humain, ce n'est pas une propriété des
					systèmes électroniques. C'est l'argument le plus décisif qu'on puisse trouver
					contre la théorie computationnelle de l'esprit. Mais je ne crois pas que les
					gens qui la tiennent pour vraie comprennent cet argument. Ils ne croient pas que
					le phénomène de la conscience existe vraiment, et ils croient que le calcul
					existe. En réalité, la conscience est un véritable fait biologique, tandis que
					le calcul est une propriété attribuée à un système électrique.</p>&#13; <p>Ce
					sont les hommes qui conçoivent les systèmes électroniques et les chargent de
					faire des calculs. Mais le calcul, intrinsèquement, n'est pas un mécanisme
					électronique.</p></sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH : </speaker>
					<p>Diriez-vous que la science
						n'a rien à dire sur la conscience, et que seule la philosophie doit s'en
						préoccuper ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. :</speaker>
					<p>Non,
					la répartition ne se fait pas ainsi. Certaines sciences, comme la chimie ou la
					physique, s'occupent d'étudier des phénomènes objectifs. Mais d'autres sciences,
					comme l'économie ou la psychologie, s'intéressent de près à des phénomènes qui
					dépendent de l'observateur. La philosophie, elle, s'intéresse aux deux : la
					philosophie s'occupe de trouver des réponses aux phénomènes pour lesquels la
					science n'a pas encore de réponse.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH: </speaker>
					<p>Mais peut-on dire que la
						conscience désigne un phénomène qui existe réellement ? Peut-être
						pourrait-on le ramener à quelque chose qui est dépendant de
						l'observateur ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. :</speaker>
					<p>
					Non. A mes yeux, la conscience est une propriété de mon esprit, comme du
					vôtre. Mais il est vrai que le contenu de cette conscience, lui, est influencé
					par la société. Vous avez une conscience de Français, j'ai une conscience
					d'Américain : c'est certain. Mais en tant que propriété de l'esprit, la
					conscience est essentiellement un phénomène biologique, une propriété exclusive
					du vivant. La conscience est un phénomène qui est soumis à la sélection
					naturelle : c'est un produit de l'évolution du vivant. Cela dit, en tant que
					philosophe, je ne m'intéresse pas particulièrement à cet aspect. Je m'intéresse
					plutôt aux rapports de la conscience avec le monde, le rapport qui existe entre
					l'esprit et le corps, celui de la représentation. Des problèmes de
					philosophe !</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH :</speaker>
					<p>Pourriez-vous préciser votre
					position sur le problème de l'unité du corps et de l'esprit ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. : </speaker>
					<p>Je veux dire que nous vivons dans un monde
					unique : dans ce monde, il y a des êtres vivants, dont certains possèdent des
					systèmes nerveux centraux capables de produire la conscience. Tout cela relève
					de la biologie, même si la conscience reste un phénomène unique dans le monde du
					vivant : elle n'existe qu'à titre d'expérience personnelle. Mais elle n'est pas
					pour autant un monde séparé du reste : je récuse totalement la conception
					dualiste cartésienne qui sépare le monde en deux réalités distinctes, celles des
					choses « étendues » et celle des choses « de la pensée ». Nous vivons dans un
					monde continu.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH :</speaker>
					<p>Votre insistance sur la
						nature biologique du phénomène de la conscience fait penser que, malgré
						tout, la biologie n'est pas à même d'expliquer vraiment ce qu'est une
						expérience subjective. Quelle sorte de rapport envisagez-vous entre les mots
						de la philosophie et ceux de la biologie ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. : </speaker>
					<p>Souvent, nous pensons que résoudre un problème consiste
					à le réduire à des termes plus simples que ceux dans lequel il est formulé. Mais
					je pense qu'en l'occurrence, cela ne marche pas : vous ne pouvez pas réduire la
					conscience ou l'intentionnalité à autre chose qu'elles mêmes. Ce que vous pouvez
					faire, c'est chercher une explication causale à ces phénomènes : comment est-il
					possible que la mémoire parvienne à stocker des souvenirs ? Après cette
					entrevue, mon cerveau sera certainement dans un autre état que celui dans lequel
					il était avant, parce que certains souvenirs y seront déposés : il est
					inévitable que ces changements soient inscrits quelque part dans mon cerveau.
					Mais cela ne veut pas dire que nous devions chercher à décrire ce phénomène en
					termes d'électrons ou de particules physiques. Toute réflexion doit se
					positionner à un certain niveau de description de la réalité et ce niveau doit
					correspondre au type de phénomènes que l'on veut expliquer. Mon opinion est que
					l'on a un peu négligé le niveau biologique du fonctionnement du cerveau, celui
					de la cellule vivante. Sans doute est-on en train de rattraper ce retard. A mon
					avis, l'explication du phénomène de la conscience, si elle est donnée un jour,
					sera biologique.</p>
				</sp>
				<sp who="#SH">
					<speaker>SH : </speaker>
					<p>Votre espoir de voir un jour
						la biologie expliquer la conscience est souvent découragé par les
						philosophes qui, comme Thomas Nagel, expliquent que la subjectivité de la
						perception est un phénomène irréductible. Que pensez-vous de cet argument ?</p>
				</sp>
				<sp who="#JS">
					<speaker>J.R.S. :</speaker>
					<p> Je pense que mes
					grands-parents jugeaient tout à fait impossible qu'on puisse jamais trouver une
					cause au phénomène de la vie : ils préféraient dire qu'il devait exister un
					« élan vital ». Mais nous sommes tout de même parvenus depuis à une connaissance
					assez vaste des mécanismes de la vie. Et je pense que c'est ce qui va se
					produire avec le problème de la conscience.</p>
				</sp>
				<closer>Propos recueillis par Nicolas Journet</closer>
			</div>
			<div>
				<head>Profil : Un philosophe à la recherche de l'esprit </head>
				<p><hi rend="b">J</hi>ohn Rogers Searle est né en 1932 à Denver (Colorado), et fait ses études
					de philosophie à Boulder, puis, après 1959, à Oxford (G.-B.), où il suit les
					cours de P.F. Strawson et de J.L. Austin, deux philosophes fondateurs de
					l'approche pragmatique des faits de langage. Nommé professeur à l'université de
					Berkeley en 1964, John Searle mène ses réflexions sur le langage. Dans son
					premier ouvrage (<bibl><title>Speech Acts</title>, 1969</bibl>) Searle développe la notion d'« acte
					de langage ». Deux autres ouvrages (<bibl><title>Expression and Meaning</title>, 1979</bibl>, et
						<bibl><title>Foundations of Illocutionnary Logic</title>, 1985</bibl>) viendront compléter cette
					période de sa réflexion. </p>
				<p>A partir de 1980, Searle s'intéresse aux problèmes de la théorie moderne de
					l'esprit (<bibl><title>Intentionality, An Essay in the Philosophy of Mind</title>, 1983</bibl>), et
					développe, dans un premier temps, une critique de l'ensemble des approches
					computationnelles et nominalistes de la conscience (<bibl><title>Minds, Brains and
						Science</title>, 1984</bibl>, et <bibl><title>The Rediscovery of Mind</title>, 1992</bibl>). Depuis, il a
					publié deux ouvrages : <bibl><title>The Construction of Social Reality</title>, 1995</bibl> et <bibl><title>The
						Mystery of Consciousness</title>, 1997</bibl>. John Searle qui, en 1968, faisait partie
					du bureau d'administration de son université, a publié également un récit de la
					révolte étudiante à Berkeley (<bibl><title>The Campus War</title>, 1971</bibl>). Il travaille
					actuellement sur le problème de la rationalité comme propriété première de la
					conscience.</p>
				<p>Ouvrages traduits en français :</p>
			</div>
		</body>
	</text>
</TEI>