XenocodeRCE/Platon · Datasets at Hugging Face

— Pourquoi non, repris-je ? Mais quand en effet il n’y en aurait pas, si celui qu’on interroge juge qu’il y en a, crois-tu qu’il répondra moins selon sa pensée, que nous le lui défendions ou non ? — Est-ce là ce que tu prétends faire ? vas-tu me donner pour réponse une de celles que je t’ai d’abord interdites ? — Je ne serais pas surpris si, après y avoir pensé, je prenais ce parti

32 livre 1 — Hé bien ! si je te montre qu’on peut faire sur la justice une réponse meilleure que toutes les précédentes, à quelle peine te condamneras-tu ? — À la peine justement réservée à tout ignorant, celle d’être instruit par un plus habile

Je m’y soumets volontiers

— En vérité tu es plaisant

Outre la peine d’apprendre, tu me donneras encore de l’argent

— Oui, quand j’en aurai

— Nous en avons, dit Glaucon

S’il ne tient qu’à cela, parle, Thrasymaque ; nous paierons tous pour Socrate

— Oui, je comprends, dit Thrasymaque ; pour que Socrate, selon sa manœuvre accoutumée, se dispense de répondre, et quand on lui aura répondu, reprenne et réfute tout ce qu’on aura dit

— Mais, que pourrait-on répondre quand on ne sait rien, qu’on ne s’en cache pas, et qu’un personnage habile nous interdit encore toutes les réponses qu’on pourrait faire ? C’est plutôt à toi de parler, puisque tu te vantes de savoir et d’avoir à dire quelque chose

Ne te fais donc pas prier

Réponds pour l’amour de moi, et n’envie pas à 33 livre 1 Glaucon et aux autres l’instruction qu’ils attendent de toi

» Aussitôt Glaucon et tous les assistants le conjurèrent de se rendre

Cependant Thrasymaque, tout en affectant d’insister pour que je me laissasse interroger, ne cachait pas l’envie qu’il avait de parler dans l’espoir de s’attirer des applaudissements ; car il était persuadé qu’il avait à faire une admirable réponse

À la fin donc il se rendit : « Voilà, dit-il, le grand secret de Socrate : Il ne veut rien enseigner, et il va de tous les côtés apprenant des autres, sans en savoir aucun gré à personne

— Tu as raison, Thrasymaque, de dire que j’apprends des autres ; mais tu as tort d’ajouter que je ne leur en sais aucun gré

Je leur témoigne ma reconnaissance autant qu’il est en moi ; j’applaudis : c’est tout ce que je puis faire, n’ayant pas d’argent

Tu verras toi-même tout à l’heure combien j’applaudis volontiers à ce qui me paraît bien dit, aussitôt que tu auras répondu ; car je suis convaincu que tu répondras on ne peut mieux

34 livre 1 — Écoute donc

Je dis que la justice n’est autre chose que ce qui est avantageux au plus fort

Hé bien, pourquoi n’applaudis-tu pas ? Tu te gardes bien de le faire

— Attends du moins que j’aie compris ta pensée, car je ne l’entends pas encore

La justice est, dis-tu, ce qui est avantageux au plus fort

Qu’entends-tu par là, Thrasymaque ? veux-tu dire que parce que l’athlète Polydamas(28) est plus fort que nous, et qu’il lui est avantageux pour soutenir ses forces de manger du bœuf, il y a aussi de l’avantage pour nous à prendre la même nourriture ? — Tu es un effronté, Socrate, et tu ne cherches qu’à donner un mauvais tour à tout ce qu’on dit

— Point du tout : mais, de grâce, explique-toi plus clairement

— Ne sais-tu pas que les différents États sont ou monarchiques ou aristocratiques ou populaires ? — Je le sais

— Dans tout État, celui qui gouverne n’est-il pas le plus fort ? 28 - Célèbre athlète de Thessalie

Pausanias, VI, 5 ; VII, 27

35 livre 1 — Assurément

— Quiconque gouverne ne fait-il pas des lois à son avantage : le peuple, des lois populaires ; le monarque, des lois monarchiques, et ainsi des autres gouvernements ; et ces lois faites, ne déclarent-ils pas que la justice dans les subordonnés consiste à observer ces lois, dont l’objet est leur propre avantage, et ne punissent-ils pas celui qui les transgresse, comme coupable d’une action injuste ? Voici donc mon opinion

Dans tout État la justice est l’intérêt de qui a l’autorité en main, et par conséquent du plus fort

D’où il suit pour tout homme qui sait raisonner, que partout la justice et ce qui est avantageux au plus fort, sont la même chose

— Je comprends à présent ce que tu veux dire

Cela est-il vrai ou non, c’est ce que je vais tâcher d’examiner

Tu définis la justice, ce qui est avantageux ; cependant tu m’avais défendu de la définir ainsi

Il est vrai que tu ajoutes, au plus fort

— Ce n’est rien peut-être

— Je ne sais pas encore si c’est grand-chose ou non : je sais seulement qu’il faut voir si ce que tu dis est vrai

Je conviens avec toi que la justice est 36 livre 1 quelque chose d’avantageux ; mais tu ajoutes que c’est seulement au plus fort

Voilà ce que j’ignore, et ce qu’il faut examiner

— Examine

— Tout à l’heure

Réponds-moi : Ne dis-tu pas que la justice consiste à obéir à ceux qui gouvernent ? — Oui

— Mais ceux qui gouvernent dans les différents États sont-ils infaillibles ou peuvent-ils se tromper ? — Ils peuvent se tromper

— Ainsi, lorsqu’ils feront des lois, les unes seront bien, les autres seront mal faites

— Je le pense

— C’est-à-dire que les unes seront conformes et les autres contraires à leur intérêt

— Oui

— Cependant, ces lois une fois établies, les sujets doivent les observer, et c’est en cela que consiste la justice, n’est-ce pas ? — Sans doute

37 livre 1 — Il est donc juste, selon toi, non seulement de faire ce qui est avantageux, mais encore ce qui est désavantageux au plus fort

— Que dis-tu là ? — Ce que tu dis toi-même

Mais examinons mieux la chose

N’es-tu pas convenu que ceux qui gouvernent se trompent quelquefois sur leur intérêt dans les lois qu’ils imposent aux sujets, et qu’il est juste que les sujets fassent tout ce qui leur est commandé ? — J’en suis convenu

— Avoue donc aussi qu’en disant qu’il est juste que les sujets fassent tout ce qui leur est commandé, tu es convenu que la justice consiste à faire ce qui est désavantageux à ceux qui gouvernent, c’est-à-dire aux plus forts, dans le cas où, sans le vouloir, ils commandent quelque chose de contraire à leur intérêt

Et de là, très habile Thrasymaque, ne faut-il pas conclure qu’il est juste de faire tout le contraire de ce que tu disais d’abord, puisqu’alors ce qui est ordonné au plus faible est désavantageux au plus fort ? — Voilà qui est évident, Socrate, interrompit Polémarque

38 livre 1 — Sans doute, reprit Clitophon, puisqu’on a ton témoignage

— Et est-il besoin de témoignage, continua Polémarque ? Thrasymaque lui-même convient que ceux qui gouvernent commandent quelquefois des choses contraires à leur intérêt, et qu’il est juste, même en ce cas, que les sujets obéissent

— Thrasymaque, dit Clitophon, a dit seulement qu’il est juste que les sujets fassent ce qui leur est commandé

Mais il avait aussi avancé que la justice est ce qui est avantageux au plus fort ; et après avoir posé ces deux principes, il est ensuite demeuré d’accord que les plus forts font quelquefois des lois contraires à leur intérêt

Or, de tout cela, il suit que la justice n’est pas plus ce qui est avantageux que ce qui est désavantageux au plus fort

— Mais, par l’intérêt du plus fort, Thrasymaque a entendu ce que le plus fort croit lui être avantageux : c’est là, selon lui, ce que le plus faible doit faire, et en quoi consiste la justice

— Thrasymaque ne l’a pas dit

— Polémarque, repris-je, cela n’y fait rien

Si Thrasymaque y consent, nous adopterons cette 39 livre 1 explication

Dis-moi donc, Thrasymaque : Entends-tu ainsi par la justice ce que le plus fort croit lui être avantageux, qu’il se trompe ou non ? — Moi ! point du tout

Crois-tu que j’appelle plus fort(29), celui qui se trompe, en tant qu’il se trompe

— Je pensais que c’était là ce que tu disais, en convenant que ceux qui gouvernent ne sont pas infaillibles, et qu’ils se trompent quelquefois

— Tu calomnies mes paroles, Socrate ; c’est justement comme si tu appelais médecin celui qui se trompe dans le traitement des malades, en tant qu’il se trompe ; ou calculateur, celui qui se trompe quelquefois dans un calcul, en tant qu’il se trompe

Il est vrai que l’on dit : le médecin, le calculateur, le grammairien s’est trompé ; mais, à mon avis, aucun d’eux ne se trompe, en tant qu’il est ce qu’on le dit être

Et, à parler rigoureusement, puisque tu veux de la rigueur dans les termes, aucun artiste ne 29 - Κρείττων a deux sens : il se dit de celui qui est plus fort physiquement et de celui qui est plus fort moralement, c’est-à- dire meilleur

Thrasymaque, pour se tirer d’embarras, l’emploie maintenant dans le second sens, après l’avoir pris et laissé prendre dans le premier

Ce sophisme verbal est impossible à rendre en français

40 livre 1 se trompe ; car il ne se trompe qu’autant que son art l’abandonne, et en cela il n’est plus artiste

Il en est ainsi de tout art, de toute science, de toute autorité ; ce n’est pas en tant qu’autorité qu’elle se trompe

Cependant dans le langage ordinaire on dit : le médecin s’est trompé, l’autorité s’est trompée

Suppose donc que j’ai parlé comme le vulgaire

Mais maintenant je te dis, avec toute l’exactitude requise, que celui qui gouverne, en tant qu’il gouverne, ne peut se tromper

Ce qu’il ordonne est donc toujours ce qu’il y a de plus avantageux pour lui, et s’y conformer est le devoir de quiconque lui est soumis

Ainsi, comme je le disais d’abord, la justice est ce qui est avantageux au plus fort(30)

— Soit ; et tu crois que je suis un calomniateur ? — Très certainement

— Tu crois que j’ai cherché à te tendre des pièges par des interrogations captieuses ? — Je l’ai bien vu ; mais tu n’y gagneras rien

J’apercevrai toutes tes ruses, et tes ruses éventées, tu n’espères pas l’emporter sur moi dans la dispute

30 - Pris ici dans le sens de meilleur

41 livre 1 — Je ne veux te tendre aucun piège ; mais pour que rien de semblable ne puisse avoir lieu, dis-moi si cette expression, celui qui gouverne, le plus fort, dont l’intérêt, disais-tu, est pour le plus faible la règle du juste, tu la prends comme le vulgaire, ou dans son sens rigoureux

— Dans le sens le plus rigoureux

Mets en œuvre à présent tes artifices et tes calomnies, et fais voir ce que tu peux ; je ne m’y oppose pas, mais en vérité tu perdras ta peine

— Me crois-tu assez insensé pour essayer de tondre un lion(31) et calomnier Thrasymaque ? — Tu l’as essayé, et sans y parvenir

— Trêve à ces propos, et réponds-moi : le médecin, en le définissant avec rigueur comme tu disais, a-t-il pour objet de gagner de l’argent ou de guérir les malades ? — De guérir les malades

— Et le pilote, j’entends le vrai pilote, est-il matelot ou chef de matelots ? — Il est leur chef

31 - Proverbe pour dire : Entreprendre quelque chose au dessus de ses forces

Voyez le Scholiaste et Apostolius, IX, 32

42 livre 1 — Peu importe qu’il soit comme eux sur le vaisseau, il n’en est pas plus matelot pour cela(32) ; car ce n’est pas parce qu’il va sur mer qu’il est pilote, mais à cause de son art et de l’autorité qu’il a sur les matelots

— Cela est vrai

— Les matelots n’ont-ils pas un intérêt qui leur est propre ? — Oui

— Et le but de leur art n’est-il pas de rechercher et de procurer à chacun d’eux ce qui lui est avantageux ? — Sans doute

— Mais un art quelconque a-t-il un intérêt étranger, et ne lui suffit-il pas d’être en lui-même aussi parfait que possible ? — Comment dis-tu ? — Si tu me demandais s’il suffit au corps d’être corps, ou s’il lui manque encore quelque chose, je te répondrais que oui, et que c’est pour cela qu’on a 32 - Il y a en Grec tant d’analogie entre vaisseau (ναῦς) et matelot (ναύτης), qu’il serait assez naturel d’appeler matelot quiconque est sur le vaisseau, et le pilote lui-même

43 livre 1 inventé la médecine, parce que le corps est quelquefois malade, et que cet état ne lui convient pas

C’est donc pour procurer au corps ce qui lui est avantageux, que la médecine a été inventée

Ai- je raison ou non ? — Tu as raison

— Je te demande de même si la médecine, ou tout autre art, admet en soi quelque défaut, et s’il lui faut encore quelque vertu, comme aux yeux la faculté de voir, aux oreilles celle d’entendre, un autre art enfin qui remédie à cette imperfection ? L’art en lui-même est-il aussi sujet à quelque défaut, en sorte que chaque art ait besoin d’un autre art qui veille à son intérêt, celui-ci d’un autre, et ainsi à l’infini ? ou bien chacun pourvoit-il par lui-même à ce qui lui manque ? ou plutôt n’a-t-il besoin pour cela ni de lui-même ni du secours d’aucun autre art, étant de sa nature exempt de tout défaut et de toute imperfection ? de sorte qu’il ne doit avoir d’autre but que l’intérêt de la chose sur laquelle il s’exerce, et que sa perfection naturelle n’est point altérée, tant qu’il reste tout entier ce qu’il est par essence