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114705261X01220000223_114	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	114	○宮澤国務大臣　閣内でも党内でもそういう問題を相談しておりませんので、自分の考えとしてお聞き取りをいただきたいのでございますけれども、まず最初に、今回四十八万円から三十八万円に十万円下がりましたことはそのとおりでございますけれども、これは、長期にわたって課税最低限を下げたいとか下げるとかいう方針の結果ではございません。そういう控除と児童手当との、昨日も御議論がございましたけれども、振りかえをいたしました結果、そういうことになりました。なりましたのは確かでございますが、そういう長い方針の一環として行われたということではございません。　それから、それは一つの問題としまして、もとのことでございますが、その橋本さんのおっしゃいましたこと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/114
114705261X01220000223_115	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	115	○海江田委員　大蔵大臣のまさに個人的なお考えというのはよくわかったわけですが、やはりそれは総理が、本当に自分も大蔵大臣と同じだという答えであってもいいわけですし、それからあるいはそれとは違うという答えであってもいいわけです。やはりそこが全然出てこないということは本当にけしからぬことだと思うわけでございますが、ここの考え方というのは本当に、非常に日本の国をどういう国にしていくのかという一番根っこのところでありますので、これはぜひいずれまた総理にも来ていただいて、この議論をしなければいけないと思うわけでございます。　あともう一つは、個人的なお考え方でよろしゅうございますけれども、課税単位の、個人単位なのか、それとも世帯単位なのかとい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/115
114705261X01220000223_116	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	116	○宮澤国務大臣　総理の口からとなりますと、今私が申し上げているようなことはとても総理大臣のお立場では影響が大き過ぎますので、私はおっしゃらないだろうと、余計な話ですけれども。　それで、今の世帯の話です。これもまことに、次回大きな抜本改正をするときに問題にならざるを得ないと思うのですが、実態として、世帯というもののあり方が変わってきておるということが一つございます。それから、別にツー・インカム・ファミリーのようなものがまたございますから、夫婦合算というようなことについてもいろいろ新しい問題がございます。それからパートのような問題も、御存じの問題がございますから、どうもここらは一遍、この次にはその問題を取り上げざるを得ないだろう。そ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/116
114705261X01220000223_117	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	117	○海江田委員　本当は、今まさにやるべきであって、次回というのがまた場合によっては再来年になったり、どんどんどんどん、これを先延ばしというわけでございますから。　あと、幾つか具体的な話もしたいんですが、住宅ローンの税額控除制度がございますよね。ことしの目玉というのは、平成十二年度税制改正の要綱を見ましても、一番初めに、とにかく「民間投資等の促進」ということで、真っ先にこの住宅ローンの税額控除制度。これは、現在ですと平成十二年で終わってしまうわけでございますけれども、平成十三年に入りましてから居住をした、入居をしたという場合は、今の法律のままですと、そこで従来の六年間の税額控除に戻ってしまうわけですよね。今、十五年間の税額控除にして...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/117
114705261X01220000223_118	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	118	○宮澤国務大臣　この制度は別の意味も持っておりますけれども、この際、特にいわゆる景気刺激策と申しますか、需要喚起策と申しますか、そういう意味で私ども重点を置いて考えております。　したがいまして、余り長い先までこれを置くことはそういう意味での目的を達しませんし、今回も着工時期とするか入居時期とするかとかいろいろございましたが、結局、おっしゃいますように十三年六月までに入居ということにいたしまして時限を限りましたのは、やはりなるべくこの機会に国民がそういう気持ちがあれば住宅をつくってほしいという、それによって経済活動が刺激される、景気が刺激されるというねらいでございます。　税額というのは、おわかりのように、いろいろな方法がござい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/118
114705261X01220000223_119	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	119	○海江田委員　さっき私が言いました、買った当初の負担がきついんだ、だから何とか買った当初の期間に限定をしようというような考え方、これは私はあったと思うのですね。そういうことをそのまま続けていいのですか、どうなんですか。どうでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/119
114705261X01220000223_120	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	120	○宮澤国務大臣　片やかなり濃厚に景気対策の色彩がございますので、一定の期間で切りたい、こういう考えでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/120
114705261X01220000223_121	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	121	○海江田委員　つまり、私が言っておりますのは、その意味ではやはり税制の中においても経済構造の改革をしなきゃいけないんですよ、これは。　今、先ほど来お話のありますこの住宅取得控除の制度というのはまさに旧来型のインセンティブ、一種の税制なんですよ。だから、それをやはり新しい形の税制に改めなきゃいけないということで、こういうことが実は二兎を追うことなんですよ。片一方で、やはり住宅取得を促進させる。だけれども、その住宅取得というのも、最初の数年だけじゃなくて、経済構造が変わっているわけですから、それに応じた税制をやはり組んでいかなきゃいけないということであります。　それができていないということは、その意味ではまさに経済構造の改革とい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/121
114705261X01220000223_122	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	122	○宮澤国務大臣　攻守ところを変えた感もありますし、違っていないと思っているのですが、この際のインセンティブとしてのところを見ていただけないかと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/122
114705261X01220000223_123	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	123	○海江田委員　困りましたな。　それから、あとはちょっと、本当に、もう少しきめの細かい減税といいますか、これも必要なんですよ。　例えば、今の住宅取得控除、住宅取得促進税制というのは、住宅取得促進ということになると、新規に家を建てなきゃだめですよという話ですけれども、ただそれだけ。最初はそこからスタートしたわけですけれども、増改築もいいですよという制度になりましたよね。　増改築という定義なんですが、増築というのは、床面積が広がれば増築ですよ。ところが、改築というのは、私が昔聞いた話なんですけれども、税務署で認めるいわゆる増改築の場合もこの取得控除が受けられる、ローンを借りていなきゃいけませんがね。ローンを借りていれば受けられ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/123
114705261X01220000223_124	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	124	○宮澤国務大臣　多分おっしゃるようには運用されていないだろう、なるべく厳しく、この減税は殊に大きいものですから、行政になっているかもしれません。よく調べますし、しかしまあ、改めて、バリアフリーというようなことまでをやっていってうまく定義づけられるものかどうか、ちょっと勉強いたしませんとお答えできませんので、お許しいただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/124
114705261X01220000223_125	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	125	○海江田委員　ただ、これをやりませんと、融資なんかは、最近国民金融公庫なんかいろいろな融資が出てきたわけです、お年寄りが住むときの様子ですとか。その意味では、国民金融公庫なんかの方が先行しているのですよ。そこがやるようになって、なおかつ国税の方がまだだというのは、それはおくれ過ぎているのですよ。今検討するのでは、本当は遅いのですよ。この問題というのは昔からあった話なんですから。ただ、バリアフリーの問題なんかはすぐれて今日的な問題でありますけれども、やはりそういうような問題意識というものはいつも持っていなければいけない。　それから、控除額が大きいというけれども、控除額が大きいのは、まさに先ほど来私が話をしているように、十五年間も税...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/125
114705261X01220000223_126	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	126	○宮澤国務大臣　これが法人とかあるいは営業でありますと、一定の帳簿がついておりますし、計算もできておりますから、今のようなことがやりやすいのですが、個人なんかの場合になりますと、今のお話は簡単に、税務署、国税の方からいいますと、先々取れるはずのものを取らずに欠損にいたしますということと、既にいただきました税金をお返しするということはやはり違うんですね、実は。大変うまくおっしゃいますから、けちなことを言うなというふうに私の申し上げることが聞こえるかもしれませんが、過去にちょうだいしたものの中からお戻しいたしますというのはやはりなかなかつろうございまして、そのかわり将来は通算いたしますと申し上げるのとは大分違うものですから、その辺のとこ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/126
114705261X01220000223_127	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	127	○海江田委員　私は、けちなことを言うななんて言いません。私と宮澤大蔵大臣が違っておる立場というのは、宮澤大蔵大臣は税金を集める立場の論理なんですよ、それははっきり言いまして。一度取っちゃったものだからもう二度と返さないよと。そうじゃなくて、やはり納税者の立場に立って考えるかどうかだということなんですよ。大蔵省のお役人でありますとか国税庁のお役人でありますとか、この方たちは税金を取る側の立場に立ったっていいんですよ。だけれども、大蔵大臣だとか、あるいはきょういらっしゃらないけれども総理大臣だとか、こういう人はやはり納税者の立場に立って事柄を運んでいかなきゃだめじゃないですか、それは。　その意味で、やはり大臣もこういうところを、本当...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/127
114705261X01220000223_128	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	128	○宮澤国務大臣　お話はよくわかりましたし、また、確かに納税者の立場というものを考えなきゃならぬと思っていますが、結構わかっているつもりですが、まだわかりが悪いというお話かと思います。よく反省いたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/128
114705261X01220000223_129	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	129	○海江田委員　では、少し話を変えまして、厚生大臣。　きのうも若干話が出ましたけれども、確定拠出年金が、企業型は二〇〇一年の一月から、個人型は二〇〇一年の三月から導入ということが決まったわけですけれども、この確定拠出年金をそういう形で二〇〇一年の一月あるいは二〇〇一年の三月から導入する一番大きな目的というんですか、何のためにその時点で確定拠出年金を導入するんですか。一番基本のところです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/129
114705261X01220000223_130	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	130	○丹羽国務大臣　御案内のように、現在の確定拠出型はもう既に多くの企業の間で定着しておるわけでございますが、この確定拠出……（海江田委員「給付型の間違い」と呼ぶ）失礼しました。確定給付型については定着しておるところでございますが、幾つかの問題点が提起されておるわけであります。　一つは、例えば、中小企業であるとかあるいは自営業者になかなか普及が進まないではないか、こういう問題でありますし、もう一つは、近年の、まさに今委員が御指摘の、いわゆる労働力の流動化が進む中において、転職の際にいわゆる年金資金の移管、ポータビリティーが十分に確保されていないんじゃないか、こういうようなことに対する対応が必ずしも、困難、難しい、こういうことで、これ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/130
114705261X01220000223_131	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	131	○海江田委員　幾つかお話がございましたけれども、一つ、中小企業や自営業には確定給付型が行き渡っていないという、これは全くそのとおりだろうと思います。いわゆる企業年金、それから、企業年金とは別に、企業年金は大企業ですから、五百人以上いないと年金基金がつくれないということがありますから、もうちょっと小規模になるといわゆる税制適格年金というのがあるんですが、だけれども、これも本当の意味で中小企業だとか何だとかはなかなか利用していないんですよ。　今回まさに確定拠出型で個人型をつくったということは、その意味では、自分がよし、やろうということになれば、これは企業の負担は要りませんから、自分で毎月毎月お金を出していって、積み立てをやっていけば...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/131
114705261X01220000223_132	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	132	○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、この確定拠出型の年金の中には、企業型といわゆる個人型に分かれておるわけであります。　まず、企業型でございますけれども、これは今御指摘のような、要するに税制上の意味合いから考えまして一万八千円、こういうふうになっておるわけでございます。それから、要するに、個人型の中で、基礎年金があって、そして厚生年金、二階建ての部分があって、そしてその部分については、残りの部分に一万五千円でございますが、例えば、いわゆる自営業者等で、要するに二階建てがないとか、あるいは国民年金基金がございますけれども、これは六万八千円でございますけれども、ない方に対しましての限度額は六万八千円、こういうふうに税制上の優遇措置と...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/132
114705261X01220000223_133	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	133	○海江田委員　今厚生大臣は、私が言ったことをそのままなぞって、言わなかったことを若干つけ足しただけで、私がお尋ねをしたのは、むしろ私が聞いておりますところは、最初に労働省だとか厚生省だとかが話をしたときは、もうちょっと額が多かったんですよ。だけれども、これは拠出をした金額に対して税制上の恩典を与えなければいけないというので、最後に大蔵省のところで額を削られて、そしてこういう額になったという話を聞いておりますものですから、私は、これは厚生大臣にお尋ねをするよりも大蔵大臣にお尋ねをした方がいいと思って、それで大蔵大臣を指名したわけでございますが、わざわざ出てこられて、余り答えにならない答えをされたわけでございます。　私が聞いておりま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/133
114705261X01220000223_134	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	134	○丹羽国務大臣　まず、三階であります厚生年金基金の一般的な平均が、これは一万円弱でございます。このことの実績を踏まえまして、現に基金の大部分、九割相当ぐらいでございますが、カバーされる掛金の水準が大体一万五千円だ、こういうことで年間十八万円ということを設定させていただいた、こういう経緯がございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/134
114705261X01220000223_135	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	135	○海江田委員　企業年金のあれ以外は、本当に月平均一万円ですか。違いますでしょう。企業年金の部分は代行部分もあるんだけれども、大体年金のあれでいくと、企業年金のところの上乗せ分というのは平均二万八千円ぐらいですよ、これは。一万円なんか低くないですよ。また違う話になっちゃったから……掛金のことですか、掛金のことを言っているわけですね、なるほど。では、それならいいですけれども。　ただ、やはりここのところの話は、もう一つ、もう少し、むしろ皆さん方からすれば、自分で出すわけですから。片一方には、全くの自営の人たちは、御案内だろうと思いますけれども、国民年金基金があって、これは月六万八千円ですよ。ただ、これをやっている人たちというのは、どち...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/135
114705261X01220000223_136	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	136	○宮澤国務大臣　先ほど厚生大臣も言っておられましたけれども、厚生年金基金の平均拠出額が大体月一万円足らず、現行の厚生年金基金の大部分、九割ぐらいと聞かされておりますが、それをカバーされる水準が一万五千円であろう、それで十八万円ということですが、この思想は恐らく、今やっておられる人とのバランスを考えて、それで決めたというのが議論の中心だったように聞いております。不公平を生じたくないという。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/136
114705261X01220000223_137	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	137	○海江田委員　あと幾つか問題点があるんですが、マッチング拠出、企業も出すけれども本人も出すという。きのうの当委員会での厚生大臣のお答えの中には、自助努力を促すというような言葉もあったんです。きょうはその自助努力という言葉が出てこなかったんです、たまたまだろうと思いますけれども。だけれども、やはりこれは、一つは自助努力を促すということが大きな導入の目的になっているんですよ。それから、今厚生大臣は、アメリカにもこういうのがあって大変人気になっておる、ただ、国も違うからというお話をしましたけれども、私はアメリカのものとは似ても似つかないものだと思うんですね。　アメリカはまさに、何で個人が自分の口座の運用の指図をするのかといえば、自分の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/137
114705261X01220000223_138	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	138	○丹羽国務大臣　まず、前段の御質問でございますが、この企業型年金において従業員本人の拠出を認めないというのはなぜか、こういうことでございます。　これもいろいろな議論がございまして、従業員本人が拠出をした上で、しかも運用方法までみずから選択等をするということではまさに貯蓄そのものではないか、こういうような指摘もございました。　そして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたけれども、三階建て部分の、年金制度の中のあくまでも一つの選択肢である、このことを要するに位置づけなければならないということと、そして、税制上の優遇措置を講ずる、このためにこのような形にさせていただいたような次第であります。　なお、余計なことかもしれま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/138
114705261X01220000223_139	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	139	○海江田委員　本当に申しわけないけれども、時間がないので、金融再生委員長にもちょっと場合によっては質問ができないかもしれません、どうしても質問しなければいけない郵政大臣にわざわざ来ていただきましたので。　総理周辺の株取得の疑惑にまつわる話でございますけれども、これはもう御案内のように、移動体通信のＮＴＴ本体からの分離の話があるわけでございますが、時間的に追って、いつごろからこの移動体通信をＮＴＴ本体の経営から切り離しをするかという話が出てきたのか、その経緯について郵政大臣にお話をいただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/139
114705261X01220000223_140	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	140	○八代国務大臣　海江田委員にお答え申し上げます。　ＮＴＴは、昭和六十年、一九八五年に民営化されましたが、その経営形態をめぐってはさまざまな議論がございましたために、ＮＴＴ法附則第二条におきまして、民営化後五年以内にＮＴＴのあり方について検討を行い、必要な措置を講ずるものとされました。　その後、昭和六十五年というのはないから、これは平成元年になるのでしょうね、一九八九年十月二日に、ＮＴＴ法附則第二条に基づきまして講ずるべき措置、方策等のあり方について電気通信審議会に諮問しまして、平成二年、一九九〇年三月二日に同審議会から、電気通信市場における構造上の問題、つまり独占的分野と競争的分野の一体的経営を解消して、ＮＴＴの経営の向上と...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/140
114705261X01220000223_141	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	141	○海江田委員　ありがとうございます。もしあれだったら、そこにいていただいても結構です。　民営化から八年ということでございますが、一つの移動体通信を分離するという動きが出始めましたのは、今お話がありましたけれども、平成元年の十月から動き始めたということでありますが、この平成元年の八月というのは、小渕さんがまさに自民党の電気通信調査会の会長になった年であります。八月にその調査会の会長になった。それまで、この五月まで、小渕さんは実は官房長官をやっておられたわけでございます。そして、その前の年の一九八八年の六月二十一日というのが、まさに古川秘書に名義の書きかえ、それまでの石井さんという方から古川秘書への名義の書きかえがあった。このときは...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/141
114705261X01220000223_142	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	142	○八代国務大臣　海江田さんにお答えいたしますが、ＮＴＴから移動体通信事業を分離することを政府が決定したのは、平成二年、一九九〇年三月の電気通信審議会の答申を受けた、その三月ということになるのですが、移動体通信事業の分割や受託会社との合併を決定したのは、平成三年ですから一九九一年でございます。　したがって、昭和六十三年というお話が今出ましたが、六月当時においては、ＮＴＴの経営形態のあり方やＮＴＴから移動体通信事業を分離するということは、何ら決まってはおりませんでした。まして、分離された移動体通信事業と受託会社とが合併するといった事態は当時は想定されておらなかった、こういうことでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/142
114705261X01220000223_143	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	143	○海江田委員　今私がお尋ねをしたのは、これは一九九〇年の七月の雑誌でございますから、今私がお話をしたのは、まさにここで、一九九〇年の七月にお話をしております「先般のＮＴＴの見直し問題」ということですから、昭和六十三年のことじゃないですよ。昭和六十三年は古川さんが株の名義を書きかえたことでありまして、その後、一九九〇年、平成二年の七月に「先般の」ということを言っているのですから、これは何ですか、このときに問題になっていたのは何ですかということです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/143
114705261X01220000223_144	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	144	○八代国務大臣　それは私に聞かれてもわかりません。それはいろいろな御意見があったことだとは思いますけれども、それは今私が申し上げた中におきまして、私ども郵政省として、そういう問題、分離される移動体通信と受託会社が合併する云々というのは、既に民営化されたＮＴＴのことですから、私たちが関与する立場ではない、こういうことを申し上げたわけでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/144
114705261X01220000223_145	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	145	○海江田委員　今、私に聞かれてもわかりませんということをおっしゃいましたね。では、だれに聞けばわかるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/145
114705261X01220000223_146	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	146	○八代国務大臣　当時の郵政大臣は、もう御他界されてしまいました片岡清一先生とか、あるいは、どなただったでしょうか、中山先生も当時は大臣だったかな。そういうことを踏まえると、いろいろな方々がおられますが、私は、そういう郵政省としての流れを今海江田さんにお知らせをしているということで、だれがどういう発言をどこでやったなどということを私がお答えする立場ではございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/146
114705261X01220000223_147	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	147	○海江田委員　私が今申し上げているのは、いいですか、郵政大臣なんですから、ちゃんと通告もしてあるわけですから、これは。私の言うことをよく聞いて、そしてお答えをいただけばいいんですよ、これは。わからない話じゃないでしょう、これは。　いいですか。少なくとも、小渕さんは、一九九〇年、平成二年の七月の段階で「先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場での責任を果さしていただきました。」とおっしゃっているのだから、中身はわからないけれども、ここで言っている「先般のＮＴＴの見直し問題」というのは、今郵政大臣がおっしゃった移動体通信の問題でしょう。違うんですか、それは。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/147
114705261X01220000223_148	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	148	○八代国務大臣　私が経緯を今申し上げましたが、一九八五年にＮＴＴが民営化されて、それから何年かたって、そして移動体通信の問題を、分離分割するということがそれぞれ議論されたということは、今申し上げたとおりでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/148
114705261X01220000223_149	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	149	○海江田委員　では、もう一回聞きますね。　いいですか。一九九〇年の七月の段階で、だれが言ったとしてもいいです。だけれども、少なくとも、小渕さんは自民党電気通信問題調査会の会長でありますけれども、この方が「先般のＮＴＴの見直し問題」ということを言っておるのですよ。この「先般のＮＴＴの見直し問題」というのは、さっき郵政大臣がおっしゃったまさに平成元年、一九八九年の十月から始まった、そして一九九〇年の三月二日に答申があった移動体通信の分離の問題じゃないですかと言っているのです。違うんですか、ほかのことなんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/149
114705261X01220000223_150	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	150	○八代国務大臣　それは、年数を絡めながらその背景をいろいろやれば、つなげようとすれば海江田的発言になるでしょうし、私どもは郵政省の立場で、そのような流れの中で私たちがこの問題に取り組んだわけではない、こういうことを申し上げているんです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/150
114705261X01220000223_151	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	151	○海江田委員　もう時間がありませんから、この続きはまたやります。　では、私の邪推かもしれぬけれども、もし私のが邪推であるなら、ほかに何なんですか、教えてください、このときの話は。何なんですか、ほかに。先般のＮＴＴの問題というのは何なんですか。見直し問題というのは何なんですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/151
114705261X01220000223_152	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	八代英太	やしろえいた	自由民主党	郵政大臣	None	152	○八代国務大臣　平成二年三月、これは電通審の答申の中にございまして、これは言ってみれば、政府ということではなくて、政府外でのいろいろな議論というものは、我々郵政省として今私が申し上げたことがすべてでございますから、御理解をいただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/152
114705261X01220000223_153	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	海江田万里	かいえだばんり	民主党	None	None	153	○海江田委員　改めて古川さんの証人喚問、それから各種の資料の提出を要求いたします。　以上です。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/153
114705261X01220000223_154	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	154	○島村委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。　次に、上田清司君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/154
114705261X01220000223_155	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	155	○上田（清）委員　上田清司でございます。　閣僚の皆様、御苦労さまです。時間がございませんので、早速、長銀譲渡の問題について金融再生委員長にお尋ねをしたいと思います。　まず一点確認ですが、ゴールドマン・サックスというこの投資銀行というのは、日本流に言えば、いわば仕手集団というような考え方に立ってもよろしいんでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/155
114705261X01220000223_156	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	156	○越智国務大臣　仕手集団というのは売買を中心としていると理解できますけれども、ゴールドマン・サックスはむしろ投資を中心に多少期間の長い金融のアクションをまとめている、このように考えていいんじゃないかと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/156
114705261X01220000223_157	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	157	○上田（清）委員　ありがとうございます。　それでは、ファイナンシャルアドバイザーとして業務契約をゴールドマン・サックスと結ばれたと伺っておりますが、この契約料というのは幾らだったんでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/157
114705261X01220000223_158	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	158	○越智国務大臣　ファイナンシャルアドバイザーは長期信用銀行が契約しておりまして、そして、ファイナンシャルアドバイザーを公募いたしましたときに、それぞれどういう事業を幾らでやったということは公表しないでもらいたいというふうに言われておりますので、私どもも聞いておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/158
114705261X01220000223_159	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	159	○上田（清）委員　それでは、委員長、こういうことは御存じですか。例えば、ゴールドマン・サックスがいわばリップルウッドに決定をする過程の中で一番中心になったユージン・アトキンソンという方が、既にリップルウッドの副社長になっておられるということは御存じですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/159
114705261X01220000223_160	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	160	○越智国務大臣　そのようなお話を前にも、先生からでございましたか、言われまして、どうもそういうことらしいというのは知っておりますが、お目にかかったことも、また詳細にどういうことをされているかも伺ったことはございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/160
114705261X01220000223_161	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	161	○上田（清）委員　それでは、ゴールドマン・サックスの元会長にルービン前財務長官が在職されておられたことも御存じですね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/161
114705261X01220000223_162	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	162	○越智国務大臣　財務長官のルービンさんは、財務長官になられる前がゴールドマン・サックスでございまして、財務長官をおやめになってからは御縁が切れているように了解いたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/162
114705261X01220000223_163	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	163	○上田（清）委員　現在、ルービンさんはシティバンクの会長になっておられますが、実は、リップルウッドが新生長銀の事実上のオーナーとしてやっていく場合に、この新生長銀の社長に八城政基さんという、前シティバンクの日本社長が就任されることになっていることも御存じだと思いますが、いかにもこの流れからして、私は、この後必ずと言っては失礼かもしれませんが、多分何年かたった後にシティバンクに譲渡されるのじゃなかろうかというふうな、勝手な推測をしております。　もしこのような過程になったとき、この人脈上の流れからして、これはあたかも仕組まれた中身になってしまうのじゃないかというような危惧をしておりますが、まさに危惧ですよということを委員長から御指摘...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/163
114705261X01220000223_164	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	164	○越智国務大臣　そういうストーリーは、きょう初めて先生から伺いました。　八城さんは、かねてより、昨年九月から新生長銀の社長になる予定でございまして、それぞれの覚書以来の書面も全部彼がサインの当事者になっておりますが、彼は、個人的なことを申しますと私と同い年でございまして、自分はこの引き継ぎだけやって、三年ぐらいして落ちついたらもう引きたいと言うぐらいで、彼は、そういう、先生のおっしゃるような大きなもくろみを持ってこの任を引き受けたのではないと私は思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/164
114705261X01220000223_165	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	165	○上田（清）委員　多分、八城さんはそうじゃないと思いますが、もっと大きなところの流れがあるかもしれません。　そこで、先ほど、契約料はわからない、あるいは教えられないというような話もございましたが、御承知のとおり、公的資金三兆五千億、追加で四千億、そして出資で二千五百億の予定がなされているわけでございますが、こういう国民負担のことを考えれば、この契約料が幾らだったんだろう、その中でどういう契約内容があり、どういう過程を経てこのリップルウッドに決まったのか、これを明らかにする責任があるんじゃないでしょうか、金融再生委員会に。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/165
114705261X01220000223_166	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	166	○越智国務大臣　昨年の一月ごろ、再生委員会が発足当初でございます、再生委員会はおととしの十二月の半ばでございますから。そのときに基本方針をお決めになりました、再生委員会として。その中で、ＦＡを使うということが明瞭に方針として決まりました。それで、先ほど来申し上げておりますように、公募をされました。　その段階から、ＦＡの契約並びに料金といいますか、そうしたものは伺わないことになっていることでございまして、そのこと自身は、私は、決まった方針として仕方がないのじゃないかな、このように思っておりました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/166
114705261X01220000223_167	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	167	○上田（清）委員　理事会で諮っていただきたいと思いますが、ぜひ資料として要求させていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/167
114705261X01220000223_168	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	168	○島村委員長　理事会で協議いたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/168
114705261X01220000223_169	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	169	○上田（清）委員　越智大臣に伺いますが、御承知のとおり、我が党の仙谷議員などが民法の瑕疵担保の理論でいろいろ議論させてもらいましたが、今後、損失を生じる場合、さまざまな形で国民の税金が使われるということもあり得るし、また逆に、大化けして大変な利益を出す可能性もある。損をしたときだけ面倒を見るという話じゃなくて、得をしたときにどういうふうな利益を返していただけるんだという特約事項を設けても別におかしくないのじゃないかなと私は思います。　例えば三〇％は、特約事項の中で、これは自由党の安倍先生から教えていただいたのですが、サジェスチョンをいただいたのですが、ぜひそういう特約事項を設ける必要があるのではないかと私は提案いたしますが、いか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/169
114705261X01220000223_170	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	170	○越智国務大臣　実は、旧長銀では、普通株二十四億株、並びに佐々波委員会のときの優先株が一億株、この一億株の方のうちの七五％は預金保険機構が今後も持ち続けるわけでありまして、一たんゼロになっておりますが、これがもし新しくでき上がった新生長銀がそれなりの営業をきちんとやりまして収益を上げてまいりましたならば一株四百数十円あるいは五百円ぐらい、大体これは、長銀が平成九年ごろまで順調に走っていたときのレベルでございますが、そこら辺まで行きましたときには、預金保険機構の持っておる七千数百万株、これを売りますと、二千五百億円の資本に充当した保有有価証券含み益の分だけは返ってくる、こういう計算でございまして、その他の、今おっしゃいましたような基本...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/170
114705261X01220000223_171	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	171	○上田（清）委員　私は、やはりこういうことを考えるべきではなかったかということを申し上げますし、このような流れになったときに、私は、三年後、五年後に、これは歴史的にやはり犯罪であったということを後世の人から指摘を受ける可能性があるということだけ御指摘させていただきます。　それでは、次にお伺いいたしますが、いわゆる資本増強行における中小企業向けの貸し付け、私どもこれを大変気にしておりまして、御承知のとおり、佐々波委員会の意を受けて一兆八千億の経緯がございました。このときには貸し渋りを大名目にしておりました。当時、今井敬経団連会長が委員の一人として記者会見されたときに、二十兆の枠がこれで理論的に広がった、こんなお話もされておられまし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/171
114705261X01220000223_172	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	172	○越智国務大臣　まことに申しわけありませんが、直近と言われますと、例えば一月とか十二月の数字はとれておりません。仕組みとしましては、年二回の報告をしておりまして、ただ、先生のおっしゃるように、九月期の数字が出てきたのでも十一月ごろでございますけれども、二カ月おくれぐらい。　それで、大変低いというので我々も心配いたしまして、年末に金融機関を集めまして、私からも要請の集会をいたしました、十二月に。殊に年末融資がございましたから。この年末は、その前の年の年末に比べると、それほど大きな騒ぎにはならずに年が越せたかなとは思っておりますが、もちろん通産省の方の打ったいろいろな手もありますから。　ただ、全体としては、下期の方は伸びると思い...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/172
114705261X01220000223_173	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	173	○上田（清）委員　日銀にお伺いしますが、日銀では、貸し付け状況について、十二月末の統計が二月十七日に調査統計局で出ておりますね。これは当然、中小企業向けあるいは中堅企業向け、大企業向けというような形での貸し出し状況、あるいは業務分野別に出ておりますので、月々の各銀行の貸し出し状況というのを把握されておられるわけですね。これをお伺いしたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/173
114705261X01220000223_174	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	永田俊一	None	None	日本銀行理事	参考人	174	○永田参考人　お答え申し上げます。　今御指摘の預金貸出金調査というのをやっておりますが、これは四半期ベースの数字でございまして、直近のものは十二月末時点のものを先ほどおっしゃられましたように二月の十七日に公表しておりますが、この中身につきましては、おっしゃられたように、個別の数字をいただいて集計しておるわけでございます。事実はそういうことでございますが、私どもとしては、公表は集計したものを出しておりますということでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/174
114705261X01220000223_175	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	175	○上田（清）委員　越智大臣、今聞かれましたように、日銀では月々各行からの貸し出し状況、預金状況というのを把握されているそうであります。したがって、金融監督庁なりが、再生委員会なりが御努力されればわかるのです。そうしてくれないと困るのです。　昨年の十二月に、金融再生委員会事務局という形の中で、「資本増強行の中小企業向け貸出状況等の公表について」という文書の中で、きちっとこのように述べておられる。「金融再生委員会としては、各銀行の履行状況を踏まえ、残された期間内に計画目標を達成できるよう、引き続き、努力を促していく」。数字も何もわからないでどういう努力を促せるのですか、お伺いしたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/175
114705261X01220000223_176	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	176	○越智国務大臣　監督庁の方では、年二回の報告徴取のほかに、定期的にいわゆるヒアリングを行っております。それを通じまして各行別の状況についての融資の慫慂はいたしております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/176
114705261X01220000223_177	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	177	○上田（清）委員　それを出していただきたいということをお願いしているのであります。資本増強に関しては、結局国会が決めたことになります。我々は国民に対して責任があります。もし中小企業の皆さんから、全然出ないぞお金は、どうしたんだ三兆円は、あれは約束じゃなかったのか、計画じゃなかったのか、それを前提に資本注入をしたのではなかったのかと言われたとき、我々はどう答えられますか。委員長、どう答えられますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/177
114705261X01220000223_178	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	178	○越智国務大臣　考えてみますけれども、私どもの方が何か隠すという意味ではございませんで、個々の金融機関の状況を心配してそういう取り扱いになっているんだと思いますが、どこまでどういうふうに公表して差し支えないか、金融機関ともよく相談してというか打ち合わせてというか、説得をして、できるだけのことをさせていただきたいとは思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/178
114705261X01220000223_179	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	179	○上田（清）委員　大臣のお心は多といたしますが、日銀のこの十二月の指標はぱらぱらっとめくられたことはございますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/179
114705261X01220000223_180	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	180	○越智国務大臣　数字は覚えておりません。出ておることは聞いておりました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/180
114705261X01220000223_181	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	181	○上田（清）委員　それでは心と体が離れているような気がいたします。気持ちはあるけれども、追っかける気持ちがないと思います。この結果は、大臣が思っておられるような結果ではありません。まるっきり違います。　申し上げます。中小企業向けの貸し出し状況は、前年比でいきますと、例えば、九九年三月はマイナス二・七、六月がマイナス三・四、九月がマイナス四・一、十二月がマイナス五・五です。一％ずつマイナスになってきているんですよ。これが現実なんですね。　だから、各行ごとに取り出して、この銀行はうまく、うまくという言葉は適切じゃありません。きちんと、健全化計画に基づいてきちっとやっているね、この銀行はきちっとやっていないね、じゃ、もう少し頑張っ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/181
114705261X01220000223_182	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	182	○越智国務大臣　今おっしゃっていますのは、前年比の数字で比率をおっしゃっています。毎年毎年いろいろ状況は変わりますものですから、前年比のマイナスというものと、全体を通じましては、ちょっとベースは覚えておりませんが、全国銀行ベースだったと思いますが、大体貸し出しの五割ぐらいまでを中小企業向けにというのが私どもの、私どもというか、私の頭の中にあるわけですが、今のところは恐らく四割ぐらいにとまっているわけです。　それをどう五割まで持っていかせるかということでございまして、それぞれの期の前年比がマイナスであるということはわかっても、それがすべての指導要件でもない。むしろ、銀行によって、それは実は相当差があるんです。ですから個別ヒアリング...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/182
114705261X01220000223_183	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	183	○上田（清）委員　私も間違えまして、先ほど申し上げたのは中堅企業でありまして、中小企業はもっとひどかったんですね。例えば、十二月期なんかではマイナスの八・六とかという数字も出ております。　先ほど私が申し上げたのは中堅企業の数字でありまして、中小企業はもっと少ない数字が出ておりまして、ちなみに申し上げますと、中小企業では、九九年の三月期ではマイナス六、六月期ではマイナス七・二、九月期ではマイナス七・三、十二月ではマイナス八・六というような数字でもっと高いレベルの、それは、大臣が言われるように、個々の銀行が違うということは私もよく存じております。　だからこそ公表していただくか、むしろ委員長にお願いをしたいんですが、資本増強行十五...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/183
114705261X01220000223_184	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	184	○島村委員長　理事会で協議いたします。　越智金融再生委員長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/184
114705261X01220000223_185	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	越智通雄	おちみちお	自由民主党	金融再生委員会委員長	None	185	○越智国務大臣　一応、金融監督庁並びに再生委員会としましては、その部分の行政を担当している者として、私どもで各行の状況はしっかりヒアリングして、報告すべきものは国会に報告させていただきたい。　先ほど来の説明で、あえて申し上げれば、私ども個別行のをやっていますと、実はかなり無理して償却その他をしておりますと、貸し出しがふえていないけれども、実は全然とれなくなった中小企業貸し出しを落としている、オフバランスしている。こういう状況のときにはマイナスが立つものですから、そういうことで個別の話をしなきゃならない。　だけれども、それを全部国会に報告するといいますか公表することには、銀行サイドの方で、あるいはそれを受けていた企業の方からい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/185
114705261X01220000223_186	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	186	○上田（清）委員　逆らうわけじゃありませんが、国会は貸付先の話を聞こうとしているわけではありません。資本注入を受けた銀行が経営健全化計画に基づいてきちんと貸し出しができているかどうかを確認したいと言っておるのであって、相手先がどうのこうのなんという話は一つもしておりません。　過去にいろいろな事例があるから心配して申し上げているんです。幸福銀行においては、平成八年度に実質的に債務超過であるという銀行検査がありながらも、あのような破綻になってしまった、それから三年、四年たってしまって破綻したという現実がございます。また、なみはやについても、当初から、当時の福徳となにわ銀行は問題銀行で、特定合併するには問題があるということを再三再四指...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/186
114705261X01220000223_187	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	187	○丹羽国務大臣　これは、私は局長の答弁を聞いておりませんが、認識というよりは、その直近の数字を述べたものと考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/187
114705261X01220000223_188	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	188	○上田（清）委員　ありがとうございます。　年金の金利等々については細かい話もございますので、大事なところだけ大臣に以後お伺いしますので、それは以後は理事長や年金局長にお伺いしたいと思いますので、御安心いただきたいと思います。　先般、矢野年金局長に、運用実績と受託機関との関係で、運用実績の悪いところが大いに採用されているというのが実情ではないかというようなことでお尋ねをしたんですが、そうじゃないということを年金局長は言いましたが——失礼しました、資料の二の１、２、３、４を御配付してください、今でもその考えには間違いありませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/188
114705261X01220000223_189	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	矢野朝水	None	None	厚生省年金局長	None	189	○矢野政府参考人　変わりございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/189
114705261X01220000223_190	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	190	○上田（清）委員　それでは、実は大蔵の調査室にお願いをして、試算をさせていただきました資料を、今ちょっと御配付がおくれて申しわけありません。一番わかりやすいのは——まだ回っていませんね。では、いいです。　矢野局長、ずっと運用手数料、信託銀行あるいは生命保険、住友とか三菱だとか第一勧銀だとか東洋とか、こういう銀行が上位に並んでおりますが、実際、五年なら五年の単位で私、試算をし直したら違う数字が出てきましたけれども、この事実に関してはどうですか。　その前に通算で申し上げましょう。通算で申し上げますと、年金財源強化事業で、例えば二の３の資料になりますけれども、昭和六十一年から平成二年の平均を出したり、平成三年から平成十年の平均を出...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/190
114705261X01220000223_191	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	矢野朝水	None	None	厚生省年金局長	None	191	○矢野政府参考人　お答え申し上げます。　この市場運用事業が始まりましたのは昭和六十年でございます。しかも、当初は信託銀行だけがその運用機関として認められておった。それから生命保険会社が追加されたわけでございます。信託銀行といいましても、外資系の信託銀行というのはその後徐々に日本に進出をされたということでございまして、この年金運用機関といたしましては、当初は日本の信託銀行がメーンでございました。そういう中で運用を開始し、新しい信託銀行なりができてきたときには、定性評価とか定量評価とか、いろいろ年金福祉事業団の方で調査をいたしまして追加をしていった、こういう経緯がございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/191
114705261X01220000223_192	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	192	○上田（清）委員　経緯は私もよく知っているんです、資料もいただいておりますから。二の１で見られますように、最初から今の機関が全部あったんじゃないということは御承知のとおりであります。　問題は、二の４がわかりやすいと思います。私どもがつくらせていただいた資料です。大蔵の調査室に御依頼をさせていただきました。特に、二期に分けてやったり、あるいは通期、そして右側の二とか八とか三とかというのが、これは運用の実績の順位であります。したがって、例えば通年でいっても、住友などは、手数料だけは二番目に稼いでおりますが、実績では九位、八位という惨たんたるものがあります。　こういうところに運用を任せて、わざわざ国民の財産である年金資金を減らすよ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/192
114705261X01220000223_193	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	矢野朝水	None	None	厚生省年金局長	None	193	○矢野政府参考人　これは、今申し上げましたような経緯をたどりまして運用資産がふえていったわけでございます。そういった場合に、毎年の新たに追加される資金というのは、年によりますけれども、一兆円を超える、こういうことも多かったわけでございます。　したがいまして、限られた運用機関の中でそういったニューマネーといいますか新しい資金を追加する場合に、先ほど申し上げましたようないろいろな調査をいたしまして、やはり成績の悪いところは追加財源は回さないとか、そういう形で運用機関のめり張りをつけたといいますか、そういうことでこれまで進めてまいったわけでございます。　そういうことで、要するに、市場運用の年金資産が非常にふえていく、しかも運用機関...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/193
114705261X01220000223_194	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	194	○上田（清）委員　大臣、私どもがつくらせていただきました二の４とか、まだほかにもあります、細かい資料が。わかりやすいのだけ出しました。今、成績の悪いところをかえたりしていると言ったけれども、前年度八位で、そのまままた一位の状況は何回でもありますよ。　どういう位置づけかというと、はっきりしましょう。資料の三、配ってありますね。三を見てください。　あなた方が、年金保養協会の中にある年金資金運用研究センターの常勤研究員の派遣を金融機関から受けているでしょう。この金融機関ばかりが上位なんですよ。そうでしょう、現実に。三菱信託銀行、第一勧業富士信託銀行、住友信託銀行、東洋信託銀行、三井信託銀行、こんなところにただで運用を任せているじゃ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/194
114705261X01220000223_195	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	丹羽雄哉	にわゆうや	自由民主党	厚生大臣	None	195	○丹羽国務大臣　自主運用に当たりましては、資金運用に関する調査研究体制を充実させることが大変重要でございますが、その一環として、現行の年金資金運用センターにつきましては、自主運用の開始の時期までを目途にいたしまして廃止をいたします。公的年金、企業年金などを含む年金運用に関する総合的な調査研究の組織のあり方を検討いたしたいと思っております。　当然のことながら、官民の透明性の確保という視点に立ちまして、委員の御指摘のような誤解を招かぬように、厳に慎んでいかなければならない、このように考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/195
114705261X01220000223_196	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	上田清司	うえだきよし	民主党	None	None	196	○上田（清）委員　久間筆頭理事の御指摘をいただきまして、余り犯罪だと言うと身構えて、心がかたくなるんだというようなことでありますが、大変な問題を起こしていることは事実であります。誤解ではありません。　厚生大臣が丁寧に、この過去の実績を、年度別あるいは通年別あるいは年度を五年ずつぐらいに切っていただいても結構です、いろいろな切り方がありますが、それでやりました。それ以外の資料も御提出させていただきますから、見てください。全然だめですよ、これは、本当に。二の４が特にわかりやすいと思います。左側の数字がいわゆる運用手数料であります。そして、丸の数字が運用実績の順位であります。　そういうことでありますから、ぜひ大臣、もう時間がありま...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/196
114705261X01220000223_197	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	197	○島村委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。午後二時四十分休憩 ————◇————— 午後四時開議	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/197
114705261X01220000223_198	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	島村宜伸	しまむらよしのぶ	自由民主党	None	None	198	○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。平賀高成君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/198
114705261X01220000223_199	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	199	○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。　私は、東海の比例代表ブロックの選出でありまして、今東海地方には、国際的な問題にもなりました愛知万博を初め、中部国際空港や、また岐阜に行きますと徳山ダム、さらには三重県でも伊勢湾口道路、静岡は静岡空港というように、今どこに行きましても、数千億円から数兆円の規模の大型の公共事業がメジロ押しであります。　今多くの皆さんから伺うのは、老後の死活問題でもあります年金や介護の問題が立ち行かないのに、なぜ大型の公共事業をやらなければいけないのかとか、また、公共事業などに莫大な予算を使って、財政が大変だから、そういう理由で子供の教育や医療の予算を削らないでほしい、こういう声や、さらには、戦後最...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/199
114705261X01220000223_200	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	二階俊博	にかいとしひろ	自由党	運輸大臣・北海道開発庁長官	None	200	○二階国務大臣　お答えいたします。　中部国際空港については、現在、名古屋空港の処理能力が既に二十一世紀初頭を待たずして限界に達するであろうということが予測されるわけでありますが、中部圏の航空需要の増大に対応するため必要となるものでありまして、今委員からも御指摘のように、三十年間確固とした方針で進んでおるということでありますが、これは中部圏の大きな経済圏としての評価、そして、そこに空港の必要性ということを十分念頭に入れているものであります。　例えば、御承知でございますが、東海三県だけでも人口約一千万人、そして、中部圏では二千百万人というわけでありまして、域内の総生産は東海三県で約五十兆円、中部圏で約九十兆円という、高度な人口及...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/200
114705261X01220000223_201	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	201	○平賀委員　現在の名古屋空港が二十一世紀の初頭に限界に達するという見解につきましては、私はこの後で十分時間をとってやりたいと思います。　それで、今大臣が言われましたので、歴史的にこの中部国際空港がどういう経過をたどって現在に至っているのか、このことについて少し言いたいと思います。　この中部国際空港の建設を初めて公式に検討を開始するべきだと言ったのは、これは八五年の二月に、第五次空港整備五カ年計画のための航空審議会の総会で、新しく委員長になった、経団連の副会長をやっていました、当時トヨタの会長をやっていました豊田英二さんです。同氏は、航空審議会総会の後の記者会見で、中部国際空港について、これは当時の日経新聞ですね、どういうふう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/201
114705261X01220000223_202	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	二階俊博	にかいとしひろ	自由党	運輸大臣・北海道開発庁長官	None	202	○二階国務大臣　中部国際空港の出発に際しての調査会等についての御質問でございますが、中部圏における新空港の整備については、全国的な空港整備の基本計画である第六次及び第七次の空港整備計画の策定時において、その整備の検討を進める上で、基本的な方向性について航空審議会からの御意見を賜ったところであります。　航空審議会からの御意見を踏まえながら、当然、中部国際空港の整備の必要性、諸課題等について検討を進め、平成九年七月から八月にかけての合計三回開催されました航空審議会の空港整備部会に、空港計画案、空港整備にかかわる諸課題の検討状況を説明し、プロジェクトの緊急性を確認していただいた上で、平成十年度に事業に着手する、そして予算要求を行った、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/202
114705261X01220000223_203	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	203	○平賀委員　こうした運輸省の動向に対応した形で、財界の方は、中部国際空港建設計画を念頭に置いた研究会を続々と発足させ、八九年六月の三菱商事、三菱銀行など六十一社での空港プロジェクト研究会を皮切りに、九〇年の五月までの一年以内に十一のプロジェクト研究会が発足、この発足に参加した企業数は、すべての財界グループを中心に千八十九社にも上っているわけです。まさに、中部国際空港の建設は、財界による財界のためのものだと言われても仕方がないような状況ではないでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/203
114705261X01220000223_204	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	二階俊博	にかいとしひろ	自由党	運輸大臣・北海道開発庁長官	None	204	○二階国務大臣　委員もお地元の関係でよく御承知でございますが、中部圏の持つ我が国の経済力の中での大きな役割、人口等考えまして、先ほども申し上げましたように、世界でベストテンと申し上げましたが、正確には第八位ぐらいの、国家と匹敵するだけの能力を持っておる、そういう地域であります。　この地域に空港が必要である、二十一世紀に向かって、空港を中心にこれからの中部圏の開発、発展を図ろうということで各界の皆さんが御協力をなさったということは、私は、それはそれで評価すべきことだと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/204
114705261X01220000223_205	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	205	○平賀委員　中部圏にはいろいろな、産業の面からいいましても人口の面からいいましても、そういう潜在力はあるんだという趣旨の答弁だったと思いますが、私は、そういう状況であったとしても、今の中部国際空港建設に当たっては需要見通しの問題でも非常に問題があるんだということを、この後引き続きやっていきたいと思うんです。　例えば、豊田会長が第六次空整で調査費がつくまでずっと委員長を務められてきました。財界が建設促進への並々ならぬ力を入れた結果、紆余曲折はありましたけれども、この中部国際空港をつくるということになっていくわけです。　しかし、その過程の中で、いろいろな問題がこの間発生してきたと私は思います。　大臣も御承知だと思いますが、例...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/205
114705261X01220000223_206	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	206	○宮澤国務大臣　今お話がありましたように、この空港は平成八年ごろに閣議決定を一遍受けているのですけれども、そのときは、現在のような発想でなく、いわば中部圏における拠点空港というようなことで閣議決定を受けております。ところが、平成十年ごろになりまして、今おっしゃったように、日本の事情も変わりますし、世界の航空事情も変わってきて、名古屋空港とその定期航空路線を新空港へ一元化して、中部国際新空港を新規着工した方がいいということが地元からお話になって出てきました。　それについて、大蔵省としては、中部国際新空港というものは相当大きな金がかかることで、大プロジェクトでございますが、そういうような世界の情勢に合うのか、またそういうための費用は...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/206
114705261X01220000223_207	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	207	○平賀委員　当初の大蔵原案で予算がつかなかったのは、採算性の問題でもいろいろ問題があったからだということを今大臣はお認めになりました。　それで、同時に、九八年の予算案というのは、これは緊急経済対策として、景気対策としてこの予算をつけたのではないですか、大蔵大臣。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/207
114705261X01220000223_208	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	208	○宮澤国務大臣　ただ景気対策のために予算をつけるというようなことは本来あり得ないことでございまして、我が国はこういう非常な不況の中にありますから、なるたけ新しいことは差し控えていきたいというのは当然でございますけれども、しかし、二十一世紀を展望して、国際国家として持たなければならないものは持たなければならない。不況の中にあっても、やはり将来必要なものは用意をしておかなければならないということは、これは変わりのないことでございます。　したがいまして、財政当局としては、厳しい判断ではありましたが、そういうことを決断したものであります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/208
114705261X01220000223_209	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	209	○平賀委員　緊急の経済対策ということで、景気対策としてやったことははっきりしているんですね。　今、大臣言われましたけれども、例えば、必要なものについては、幾ら財政が大変でもやらなければならないものはやるんだというふうなことを言われました。しかし、この中部国際空港というのは、これは完全な直轄事業とかそういうことじゃないんですね、ちゃんと採算が成り立つような、新会社がやる事業ですから。　ですから、本当に必要な事業が実際に成り立つかどうかをきちっと判断しないで、そういうやり方でやることが、今のいろいろな公共事業にまつわる財政問題などが起きている一番大きな理由じゃないですか。私は、そういうやり方をやはり見直すべきだというふうに、今お...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/209
114705261X01220000223_210	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	二階俊博	にかいとしひろ	自由党	運輸大臣・北海道開発庁長官	None	210	○二階国務大臣　空港の処理能力は、滑走路、エプロン、旅客取扱施設等の各施設の能力により定まるものであります。名古屋空港の処理能力については、年間の離着陸回数十二万回程度と考えられておりますが、既に、平成十年の離着陸回数は速報値で約十一万七千回に達していることからも、中部国際空港を早急に整備する必要があると考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/210
114705261X01220000223_211	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	211	○平賀委員　今、空港の処理能力というのは、滑走路等の処理能力ですね。これは、滑走路の着陸回数だけではなくて、いろいろな収容能力が関係しているんだというお話がありましたけれども、滑走路等の処理能力といった場合、より根源的な問題というのは、着陸回数がやはり一番のかぎを握るわけですよ。　なぜかといいますと、これは、収容能力を幾らふやしたとしても、滑走路の着陸体制が満杯だということになったら意味がありませんから、ですから、滑走路の処理能力といった場合、これは着陸回数が問題なんだということをはっきりさせた上で、私は議論をしたいと思います。　それで、今大臣が、この名古屋の空港はもう満杯状況だというお話をされましたけれども、果たして大臣が...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/211
114705261X01220000223_212	114705261X01220000223	2,000	2000-02-23	147	衆議院	予算委員会	第12号	None	二階俊博	にかいとしひろ	自由党	運輸大臣・北海道開発庁長官	None	212	○二階国務大臣　その時々の経済状況も影響するわけでありますが、私どもとしては、それでは着陸回数が急速にふえたから直ちに空港を用意するというわけにはまいりませんので、将来の見通しをきちっとして、審議会等の専門家等の御意見等も十分お聞きし、さらに国会でも御審議をいただいた上で予算を執行しておる、こういう状況でございますから、運輸省がごく簡単に将来の着陸回数等を考えてこの空港に着手したというようなことではないことを、ぜひ御理解いただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114705261X01220000223/212

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