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114703830X00720000404_025	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	25	○清水参考人　今、三星先生もおっしゃったのですが、私も、地方が、風土、それから社会的条件を組み合わせていろいろな形の新たなものを生み出す要素を持っておると思います。それだけに、全部を同じにするんじゃなくて、地方地方、その都市その都市で特色のあるものをつくっていく、それによって周りの都市もみんな影響を与えられていく、バリアフリーを図るだけでも、よい意味での競争が生まれますので、バリアフリーの本当の意味の実現には大変よいことではないかと思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/25
114703830X00720000404_026	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	森田健作	もりたけんさく	自由民主党	None	None	26	○森田（健）委員　もう時間もありませんので、もっともっとお聞きしたいところがあるのでございますが、締めさせていただきます。　しかし今、三星参考人、清水参考人のお話を承りまして、やはり政府案で頑張ろう、これがいいんだということを再確認させていただいた次第でございます。それと同時に、私たち健常者も障害者の人たちとともに生きるという社会のバリアフリー、これを私たちは着実に一つ一つぴしっとやっていかなければ、本当の豊かな日本国にならないのではないかなという感じがいたしました。大変貴重な御意見、ありがとうございました。　終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/26
114703830X00720000404_027	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	27	○仲村委員長　次に、玉置一弥君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/27
114703830X00720000404_028	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	28	○玉置委員　きょうは、大変お忙しい中、参考人の皆さん方においでをいただきまして、ありがとうございます。　私ども、交通バリアフリーが諸外国に比して大変おくれておりますので、何とか進めていかなければいけないということで、数年前からいろいろとやってきたわけでありますが、今まではバリアフリー全体を進めていく基本的な法律がなかった。運輸省の一つの指針の中で、省令という形であるいは通達という形で行われていたということでございまして、予算もなかなかつかなかったわけでありますが、今回、運輸省からもこのバリアフリー法案が出されました。私ども民主党としても、より前向きの姿勢でということで、特に、スペシャル・トランスポートあるいは福祉輸送、そういう面...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/28
114703830X00720000404_029	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	29	○三星参考人　社会参加ということでございますが、一つ二つ例を申し上げます。　私の知っている例ですが、車いすの方で、非常に優秀な方ですけれども、ある大手のソフト会社に就職が決まりまして、非常に熱心に通っておられました。会社の方も非常に満足されていたんですけれども、やはり三カ月でおやめになりました。理由はたった一つ。会社の方も、本人も行きたいが、御堂筋が通えない。もうこれは当然でございまして、あの朝のとんでもないラッシュの御堂筋はどうしようもないわけであります。その方が一年間お働きになりますと、一名の方だけでも、ＧＤＰに対する貢献を考えてみますと、恐らく一千万や二千万の金額じゃないものが出てくるかもしれません。　そういうことを考...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/29
114703830X00720000404_030	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	30	○玉置委員　私たちの中で、特に福祉輸送という問題で、これが究極として完全なバリアフリーの一番のポイントになるだろう。それから、その一部ですけれども、スペシャル・トランスポート。　スペシャル・トランスポートが一応町の中、鉄道、バス、鉄道は都市間輸送というふうに、それぞれ役目が分担をされているわけでございますが、政府案と私たちの民主党の案が一番違うところは、鉄道、バスだけか、あるいはスペシャル・トランスポートがあるかないかということに大変大きな差があるわけであります。しかし、政府の方も、今回の法律には入っていませんけれども、スペシャル・トランスポートをやらなければいけないという気持ちをお持ちでございます。そういう意味では、同じ側にあ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/30
114703830X00720000404_031	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	31	○清水参考人　スペシャル・トランスポーテーション・システムについては、今後のあり方としては、検討よりも実行可能だと思います。　しかしながら、現状で、私が千葉県、東京都内をいろいろ見ておりますと、私もまだリハビリ中なものですから、余り見て歩けないんですが、全体のシステム的な、例えば運転手さんの問題だとかそういったものはまだ解決しておりません。反対を言いますと、地方運送業者も含めて、そういう機運が燃えてきていることは間違いないと思います。　そういう中では、ここで規制する、もしくは法律その他でつくらせるよりも、もう少し民間の業者の方の流れを見たらいかがかなというのが私の気持ちです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/31
114703830X00720000404_032	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	32	○玉置委員　先ほどの御意見の中に、大都市、中核都市、田舎といいますか、地方の村、町、それぞれ事情が違うから、それぞれに合ったものをつくればいいというふうなお話をされておりましたけれども、特に、私どもから見ますと、スペシャル・トランスポートを取り入れていくとなりますと、既設のタクシー業界あるいはバス業界に対してかなり影響が出てくるんではないか、こういうふうに思います。そういう面で見て、運輸省がスペシャル・トランスポートを後回しにされたというのは、多分その辺の調整がつかないんじゃないかというふうに推察をするわけであります。　田舎へ行くほど逆にスペシャル・トランスポートが重要だ、いわゆる公共交通機関でなかなかカバーできない部分がござい...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/32
114703830X00720000404_033	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	33	○清水参考人　現実にスペシャル・トランスポートに類似したものをやっている村もあります。現実に、私、今千葉県のある病院に通っておるのですが、そこの周りの市町村がバスを運行するとか、それもさらにスペシャル・トランスポートにならないか、ボランティアによる運行みたいなものもあります。そういったことが余りに多く介在しているものですから、例えば、障害を持った人をどのように運ぶかとか、そういったような全体の流れがまだできていない、そういう感じがいたします。　ですから、そういったことをもう一歩進めながらやっていくのが筋ではないかと私は思っております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/33
114703830X00720000404_034	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	34	○玉置委員　高橋参考人にお伺いします。　バリアフリーの前にハートビル法で大分活躍されたのでございますが、ハートビル法の事後的評価といいますか、ずっと見ておりまして、やはり既存のところに対しての部分がかなり弱かった。新しい部分についてはかなり進んだわけでありますが、既存の部分は余り進まなかった。そういう面から考えまして、既存の、特に駅舎についてのバリアフリーを進めていくということがこれからかなり重要部分であるというふうに思います。　政府案は、一応努力義務ということになっております。我々は義務化をしていこうという動きであります。この辺についてどうお考えかということと、先ほど一番重要なところに、エスカレーターでバリアフリーをやった...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/34
114703830X00720000404_035	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高橋儀平	None	None	東洋大学工学部建築学科助教授	参考人	35	○高橋参考人　まず、既存の駅舎ということでございますけれども、これは恐らく大半の国民の方々が、新規はもちろんそうですけれども、既存の公共交通機関、駅舎等の整備を進めてほしいと願っているところだというふうに思います。これにつきまして、政府案では努力義務、そして民主党案では義務化を図るような法案が提出されているところですけれども、もちろん望ましいのは義務化であります。　私の個人的な見解からしますと、これも先ほど参考意見として申し上げましたが、市町村と鉄道事業者、関連事業者との連携方策が、きちんとした対応がとれれば、これはハートビル法でもそうですけれども、基本的には努力義務、ただし、設計者、建築事業者に対してはその後大変大きな影響を与...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/35
114703830X00720000404_036	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	36	○玉置委員　今のお話の中で、確かに市町村と鉄道事業者の方々との間に、駅舎の改善について、費用負担でありますとかあるいはデザインとか、特に費用負担の関係が一番今ネックになっているようでございまして、バリアフリーが進まなかったのは、ＪＲになってから余計収益を考えるようになったということで、そういうのがあるのかな、むしろそういうふうに思うわけでございますが、私どもから見ると、民鉄とＪＲとの乗りかえとか、それぞれ思想的な部分が違うのではないかという感じを受けるわけですね。そういう面で、まだまだこれから、法律ができても進まない大きな原因になるかなという心配をしておりまして、そういう意味で義務化をしなければということで義務化に踏み切ったわけでご...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/36
114703830X00720000404_037	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	馬居政幸	None	None	静岡大学教育学部教授	参考人	37	○馬居参考人　今おっしゃられたとおり、実際にどれほどハードの部分で改善が進んでも、逆に言えば、改善がたとえ少々進まなかったとしても、身近にいる人たちが手を添えればかなりの部分をカバーできるということは言えると思います。　逆に、今回の調査でその部分がかなりマイナスの方できいているということを実感したわけなんですけれども、今お尋ねの学校教育の中でということになりますと、文部省の人が聞けばどうなるかわかりませんけれども、現場でさまざまな先生方といろいろとやっている者から見ますと、これまでの、要するに今回改訂された学習指導要領以前の段階では、限られた時間の中でこのような問題を学習する余裕はなかったというのが多分現実だと思います。　し...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/37
114703830X00720000404_038	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	玉置一弥	たまきかずや	民主党	None	None	38	○玉置委員　時間が参りましたので終わりますが、いろいろな省庁が寄って成り立つ話でございますので、ぜひまた先生方の立場でいろいろな御助言をいただければありがたいと思います。　きょうは本当にありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/38
114703830X00720000404_039	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	39	○仲村委員長　次に、遠藤乙彦君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/39
114703830X00720000404_040	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	遠藤乙彦	えんどうおとひこ	公明党・改革クラブ	None	None	40	○遠藤（乙）委員　公明・改革の遠藤乙彦でございます。　参考人の諸先生方におかれましては、本日は大変お忙しい中、御出席を賜りまして、また貴重な御意見を賜りましたこと、まずは厚く御礼を申し上げたいと思っております。　先ほど馬居先生の御報告の中にありましたように、先般、一月、二月に行いました東京大田区での実際のバリアフリー度調査を、私自身が実は総合実行委員長として実施をしたわけでございます。呼びかけましたところ、何と二百人を超えるボランティアの方に御参加をいただきまして、大変実際的な、また非常に詳細な調査ができたかと思っておりまして、馬居先生には、実はその監修をお願いしたわけでございます。　私自身も今回、車いすに乗り、また車い...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/40
114703830X00720000404_041	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	馬居政幸	None	None	静岡大学教育学部教授	参考人	41	○馬居参考人　確かに今回調査をしてみて、私はバリアフリーの、先ほど申し上げましたように、ハードの面については正直言いまして素人でございます。高齢社会についての課題は何なのかについてはそれなりに勉強してまいりましたし、子供たちにどう伝えるべきかということについては仕事としてやってきたわけです。ハードの面についてはそれほど深く追求したわけではなかったのですけれども、今回、いわば現場のところから入ってみて、ああ行政というのはこういうものなのかということを正直思いました。　すなわち、今お話がありましたけれども、道路上、とりわけ歩道上にさまざまな施策が施される。すなわち、環境に優しくするためにブロックが置かれる、あるいは人々の心を和ませる...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/41
114703830X00720000404_042	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	遠藤乙彦	えんどうおとひこ	公明党・改革クラブ	None	None	42	○遠藤（乙）委員　もう一点、馬居先生は、心のバリアフリー化ということを強調されております。また、法案にも、国民の理解、協力は不可欠ということで、そういった趣旨が盛られておるわけでございまして、実は、今回の調査に当たっても、やはり住民の方々、特に健常者の方々のそういったマナーとか心の問題が大変重要だなということを改めて実感した次第でございます。　ハードの面は、これは時間の問題であって、最大の努力をしていくべきだと思いますけれども、それにも増して、やはり住民の方々の心のバリアフリー化ということが最も大事じゃないか、最も急務ではないかということを私自身痛感した次第でございます。たとえいろいろな物理的な障害があったとしても、周囲の方々が...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/42
114703830X00720000404_043	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	馬居政幸	None	None	静岡大学教育学部教授	参考人	43	○馬居参考人　多分、心のバリアフリーということを人に話せば、みんな理解してくれると思います。では、自分の家の前が一方通行になったらどうしますか、あるいは、ここに車が入れなくなったらどうしますかというと、考え込むと思います。　あるいは、今、蒲田の駅がそうですけれども、今回の調査で何度も歩いたのですけれども、かなりバリアフリー化が進んでいる部分があります。しかし、その上に堂々と自転車が乗っております。今回の法案でも、いわゆるバリアフリー化を中心部において進めたとして、そこに放置自転車があったら、もうそれでそのまま車いすは通れなくなると思います。これは移動可能なんですが、次々と置かれていけば、大変な課題になってきます。　したがって...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/43
114703830X00720000404_044	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	遠藤乙彦	えんどうおとひこ	公明党・改革クラブ	None	None	44	○遠藤（乙）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。　私は、個人的にも、自分の体験から、やはりこれからはバリアフリー体験を一度はやってみるということが一番大事じゃないかと思います。私自身も、車いすに乗ってみて初めてわかったことが多かったわけでありまして、二階大臣なんかも率先してそういったバリアフリー体験をされておりますので、担当の省庁の局長さんや課長さん方、あるいはまた住民の方々、学校の生徒も含めて、例えば総合学習の中でそういったバリアフリー体験をやってみるということは、最も出発点としていいことではないかと思います。私個人の思いとして、ちょっと述べておきたいと思います。　それから、今度は三星先生にお伺いをしたいのです...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/44
114703830X00720000404_045	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	45	○三星参考人　行政の定義で言う高齢者、六十五歳以下の方々、特に先ほど申しました中年、非常に我が国の中年の体力が弱っておるというのは医学の方々も御指摘されておりまして、ちょうど私の年代ですけれども、やはり四十代、五十代が非常に、バリアフリーという点で同じように受益がある。それから、下の図の五に示しますように、結局、六十五歳で突然切れるのではなくて連続的にあるわけでして、これが数にするとかなり出てきます。それからあとばかにならないのが一時的なけが人、病人、それから妊産婦さん、こういった方々。私も大学におりますと、学生がスキーで障害者になる例は必ず毎年出てまいります。　そんなものを全部集めてきますとこれだけの数になるわけで、この主力は...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/45
114703830X00720000404_046	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	遠藤乙彦	えんどうおとひこ	公明党・改革クラブ	None	None	46	○遠藤（乙）委員　実は、この数字は政策立案の大変重要な基礎的情報になりますので、さらにまた詳細に御調査を賜り、全国的な調査もいただいて、さらに論文発表でもしていただくと、大変有益な基礎資料になりますので、ぜひ今後よろしくお願いをしたいと思っております。　それから、清水参考人にお伺いをいたします。　清水参考人の御意見の中で、障害者にもいろいろある、交通障害といってもいろいろなタイプがあって、それをきめ細かく見て対応すべきだ、大変これは傾聴すべき御意見だと思っております。私も実際、車いす体験だけやったものですから、その部分でしか物を言えないのですけれども、それ以外にもいろいろな障害があり得ると思います。例えば、どんな障害にもっと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/46
114703830X00720000404_047	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	47	○清水参考人　車いすとか目の不自由な方は非常に目立つのですが、高次機能の脳障害とかいろいろな方が、今やっとわかってまいりました。そういう意味ではそういう障害の方に、外から見てわからないものですから助けの手が入らない、こういう状態があります。また、同じ障害でも、部位によっても全然行動が変わります。　そういうようなことをすべて合わせますと、今三星先生の言われたような数字も出ますし、一番重要なのは、やはり多くの方が、どういった障害があるかということを皆さんが実態として手につかむことではないかと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/47
114703830X00720000404_048	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	遠藤乙彦	えんどうおとひこ	公明党・改革クラブ	None	None	48	○遠藤（乙）委員　今の清水先生の御意見も実は大変重要な情報でございまして、どういったタイプの障害の方にはどういう障害があるのかと、きめ細かく障害のパターンを、数量的にも分類をしていただくことがこれからの政策立案の大変重要なポイントになりますので、ぜひ、そういった面でも今後御協力をお願いしたいと思っております。　まだいろいろ聞きたいことがあるのですが、持ち時間が過ぎましたので、以上をもって私の質問を終わります。　ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/48
114703830X00720000404_049	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	49	○仲村委員長　次に、岩浅嘉仁君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/49
114703830X00720000404_050	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	50	○岩浅委員　自由党の岩浅でございます。　大変御苦労さまでございます。よろしくお願いを申し上げます。　いろいろ質問があったわけでございますが、御承知のとおり、日本の社会資本の整備はまだまだおくれておるわけでございます。そんな中で、これからの時代は、若干お話がございましたけれども、かつての高度経済成長時代にずっとつくってきた社会資本が古くなってきた、リニューアルをしなければいけないということで、維持更新費というのが大変ふえてくる。いろいろな統計がありますけれども、社会資本整備全体に占める維持更新費は二〇〇〇年で一八％、十年後、二〇一〇年には三六％になるというふうな数字。もっと高い数字も出ておるのです。　私は、これは維持更新費...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/50
114703830X00720000404_051	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	51	○三星参考人　先ほどの話の補足になるのですけれども、関連することを申し上げておきますと、我が国の高齢者、障害者の交通対策への取り組みはやはりおくれがあったと言わざるを得ないわけであります。　一九七〇年代初頭には、アメリカの場合、あのＡＤＡが有名ですけれども、実は連邦道路法それから都市大量輸送法、いずれもそのころから、体の障害による差別があってはならないという条項を入れているんですね。これは余り知られていませんが、そういったことをベースにしまして総合法であるＡＤＡをアメリカはつくったわけです。この大きい流れは、アメリカという国の風土とか政治条件、政治環境の違いというものがありますから、そのまま受けるわけにはもちろんいきませんけれど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/51
114703830X00720000404_052	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	52	○岩浅委員　大変貴重な御意見をいただきました。日本の今度の法整備がアジアに対して大きく影響を与える、私は本当に感激いたしました。　そこで、先ほどの意見陳述の中で、細かい話でございますが、三星参考人の、高齢者、身障者と交通の項の道路空間で、歩行者として、もう一つドライバーとしての観点も大変重要なんだというお言葉が若干ございました。具体的にどういうことをお考えになっておられるのかということを伺いたいと思います。　それから、高橋参考人さんにも伺っておきたいんですが、先ほど玉置議員の質問にも若干ございました。日本はいろいろな地域がございます。ですから、都市部、地方あるいは平地、山間部、それぞれに形態も違ってくるわけでございますから、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/52
114703830X00720000404_053	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	53	○三星参考人　ドライバーに関しましては、二つの面があります。一つは、運転する環境を高齢者、障害者に合わせていくという課題であります。二つ目は、運転以外の休憩時とか料金所とか、そういう運転に伴う行動の場におけるバリアフリー、この二点があります。　前者の方の運転環境に関しましては、今回の法案の趣旨からは細かい突っ込んだことは余り出てこないと思いますが、これからの課題になります。　例えて言いますと、これもアメリカの例なんですけれども、二十年も前にアメリカも一度、高齢者と、これはちょっと蛇足ながら、女性ドライバーも同時に増加しています、日本と同じような状況がちょっと早く出てきたんですが、その視点から、標識の大きさ、標識の見やすさ、位...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/53
114703830X00720000404_054	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高橋儀平	None	None	東洋大学工学部建築学科助教授	参考人	54	○高橋参考人　二点ほど御質問があったかというふうに思います。　まず、地域格差の問題でありますけれども、実は、私もかつて過疎の市町村の高齢者の生活環境について研究したことがあるんですけれども、そのときにも思ったんですが、今御指摘ありましたように、やはり過疎地といったようなことになりますと、例えば今の時代ですと、住み続けるというのがありますね。若い人たちが動いたから、あるいはケアの人がいないからそこを離れるということには必ずしもならないわけですね。やはり住みなれたところにできるだけ長く住み続けたいというのがあります。そうすると、もし病気になったりとか、あるいは通学の問題でもそうですけれども、公共バスが通っていないとするとタクシーをみ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/54
114703830X00720000404_055	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	55	○岩浅委員　ありがとうございました。　最後に、タクシーの問題につきまして、簡単で結構でございますから御意見をいただきたいと思いますが、タクシーに対しまして高齢者、身障者の方々のニーズは当然多種多様でございますけれども、どのような基準で意味づけをしたらよいかという方向性も定まっておらぬわけでございます。特にこの問題につきまして、大まかで結構でございますが、どういう制度にするべきだというお考えがありましたら、どなたでも結構です。　では、清水先生、お願いします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/55
114703830X00720000404_056	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	56	○清水参考人　今先生のおっしゃったタクシーの問題でございます。　確かに、今田舎の病院の周りには、ワゴン車タイプのタクシーというのが、正規には営業所に置いておいてそこで呼ばれた場合に来るというタクシーが、病院の周りにまで来てお客さんを拾っているというのが現状です。実際上は、本来はタクシーは乗用車でありまして、その乗用車に対して、身障者、もしくはこういうタクシーに乗りたいんだというお客さんに対して、営業所まで持っていってそこで乗りかえるというふうになっています。　ただ、ある村の話というよりは、私が病院に通っているところでございますが、いつの間にかすべてワゴン車タイプになっちゃいまして、なかなか選択肢がないんですね。そのワゴン車タ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/56
114703830X00720000404_057	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	57	○岩浅委員　社会学的見地で、馬居先生、何かございますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/57
114703830X00720000404_058	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	馬居政幸	None	None	静岡大学教育学部教授	参考人	58	○馬居参考人　社会学的かどうかは別として、今いろいろなお話がありました。　実際に障害を持つ方自身が非常に多様であるということで、ユニバーサルデザインという形で、私が所属している静岡県でもそれなりの補助をして準備をされているみたいですけれども、実際のところどういう形で利用されているかということそれ自体を、今お話がありましたけれども、利用されようとする人たちの意識とかあるいは形態とかというのを実態調査するところからやはり始めた方がいいんじゃないかと思います。　この問題に限らず、バリアフリーの問題というのは、私が昨年いろいろな方たちとお話しした中で、バリアフリーという言葉を使うこと自体、拒否されました。それは何なんだと。あるいは、...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/58
114703830X00720000404_059	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	59	○岩浅委員　ありがとうございました。　いみじくも、このバリアフリーという言葉が、私、個人的にはもう一つぴんとこないんです。障害物を駆逐するのは当然です、いい発想なんです。能動的な積極的な言葉であろうと思いますが、何かバリアフリーという言葉が余りなじまないような言い方に感じるんです。もっとこのバリアフリーの思想をわかりやすく、こういう表現にしたらいいんじゃないかというのがどなたかおありでしたら、変な質問なんですけれども、こういう言い方に変えたらどうかというのがもし何かありましたらお示しをいただきたい、なければ結構でございます、以上で終わりますから。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/59
114703830X00720000404_060	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	清水喜由	None	None	救急ヘリ病院ネットワーク理事	参考人	60	○清水参考人　現実には、これはユニバーサルデザインという形で今はやっておりますが、私、障害者としての立場は、できることならばバリアフリーもユニバーサルデザインも消えて、普通どおりになっていただきたい。申しわけございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/60
114703830X00720000404_061	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	61	○三星参考人　どうやら本当は参考人が質問できないので、今の御発言の趣旨、大変興味がありますので、後からまた聞かせていただきたいんですけれども。　恐らく、バリアフリーがどうもぴんとこないというあたりのところは、多分に、バリアがあってそこを通れるようにしてくれという、ある意味では受け身的な、やや積極的でない印象があるからなのだろうかというふうに仮に解釈するとしますと、デザイン的にはやはりユニバーサルデザイン、すべての人が使えるデザインという言葉がこれから広がっていくのが私はよいと考えております。ユニバーサルデザインは、間違ってもバリアフリーを否定したところにはないわけでありまして、清水先生は、それもさらに進んで、ない方がいいとおっし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/61
114703830X00720000404_062	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	岩浅嘉仁	いわさよしひと	自由党	None	None	62	○岩浅委員　ありがとうございました。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/62
114703830X00720000404_063	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	63	○仲村委員長　次に、平賀高成君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/63
114703830X00720000404_064	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	64	○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。　きょうは、参考人の皆さんにつきましては、大変お忙しい中にもかかわらず参加をいただきまして、心からのお礼を申し上げたいと思います。　最初に、私は、高齢者や障害者の皆さんの移動の自由と安全の確保を図るということは政治に課せられた責任だと思いますし、同時に、こうした問題について皆さんが権利を主張されるということに対して、社会はこれにこたえていかなければならない責任があると思っています。　一九八一年に国際障害者年が開かれまして、二十年近くになろうとしておりますが、この間多くの障害者の皆さんや障害者団体の皆さんが本当に粘り強い活動をされてきたと思います。国会でもこれらの問題につきまし...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/64
114703830X00720000404_065	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	65	○三星参考人　たくさん出されましたので、それでは大急ぎで私の意見を申し上げます。　私もついつい習慣で障害者と先ほどから使いますが、法案では身体障害者ということで、精神障害者、知的障害者に関して抜けている。これはこれからの課題と思います。　一つだけ申しておきますと、ピクトといいまして、絵文字がございますね。あれに関しても、知的障害者の方々に関しては工夫するとかなり効果的であるとかいうのがあります。ただ、まだ研究途上のことが多うございまして、なかなか政府の方も、それを入れて、中には義務が出てまいりますので、難しいところもあるのでこういうことになっているのだろうと思います。　それから努力義務。これは、中小駅を含めて、やはり主な...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/65
114703830X00720000404_066	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高橋儀平	None	None	東洋大学工学部建築学科助教授	参考人	66	○高橋参考人　特に、障害を持つ人の定義、身体障害者等ということですけれども、これにつきましては、その等をどうやって理解するかということが、法案の中で実際にどんなふうに運用されるかにもよると思いますけれども、それによって対応が異なるかもしれませんし、例えば障害者基本法のように、心身障害者対策基本法を改正して障害者基本法としている、そういう先行的な法律の流れから見れば、障害者等というのが適切な表現であるというふうに私は思っております。　それから、事業者の責任につきましては、先ほどの参考意見でも述べさせていただきましたように、特に公共交通事業であれば、すべての事業者が当然さまざまな交通を利用する人たちがいるということを前提とした整備を...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/66
114703830X00720000404_067	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	67	○平賀委員　突然の、我が日本共産党の見解についていろいろ御答弁いただきました。ありがとうございました。　次に、三星参考人のいろいろな資料を読ませていただきまして、私は、阪神の伊丹駅の建設に当たりまして、障害者の皆さんの意見を取り入れて、組織的にも参加をして、それで駅をつくった、こういうふうなパンフレットを見せていただきました。　これによりますと、一つは移動しやすいこと、それからわかりやすいこと、そして行きやすいこと、そして人の手とぬくもりがあることなど、今までの駅の建設とは随分違ったあり方になったと思いますが、障害者団体の声を反映する機構をつくることがどれほど重要なことなのかということについて、三星参考人の経験から具体的にち...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/67
114703830X00720000404_068	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	68	○三星参考人　今名前の出ました伊丹に関しまして、どういうことかだけ、まず最初に述べておきます。　通常、民鉄の駅というものは民鉄で計画、設計するものであります。もちろんそれに市民や行政が意見を言っても構わないわけでありますが、今回、阪急伊丹駅、震災でつぶれまして仮営業をしておりましたが、二年間にわたりまして、これは阪急電鉄に私は非常に敬意を表したいと思いますけれども、私を委員長といたしまして、市民団体それから高齢者、障害者、いわゆる当事者参加ということを試験的に阪急はやっていました。あわせて、それを運輸省及び伊丹市が支援いたしまして、先ほど申しましたように、駅広に関しましてもコーディネートしました、こういうことでございます。　...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/68
114703830X00720000404_069	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	69	○平賀委員　さらに続けてこの阪急の伊丹駅の問題について伺いますが、特に私は、バリアフリー法案といった場合、最初にも申し上げましたように、これはすべての障害者を対象にするべきだということを考えているわけなんです。しかし、ハード面からいいましても、どういうふうなことをやれば知的障害者や精神障害者の方の要求にこたえていけるのかという問題があると思うんですが、この点で、具体的に知的障害や精神障害に対するハード面でのいろいろな事例といいますか、そういうものがあったら、三星参考人に伺いたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/69
114703830X00720000404_070	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	三星昭宏	None	None	近畿大学理工学部教授（土木工学）	参考人	70	○三星参考人　研究課題も多いので、余り御期待されるような答えは私及び私以外の者にも難しいと思うんですけれども、ただ、これは少なくとも言えます。知的障害の方の多くは、同時に車いすの方が同じ障害を持っておられるケースが多いわけでございまして、介護者も含めて、やはり車いす対策が知的障害者にも随分支援になること、これだけは間違いないと思います。　その上で、先ほど申しましたように、何といっても情報障害をお持ちの場合が多いので、わかりやすいことということで、大きくしたり、あるいはなるべく平仮名を使っていこうということ。ただ、デザインというのは、すべてユニバーサルになってきますと、限られたスペースの中に何を情報として入れるかというのが難しいの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/70
114703830X00720000404_071	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	71	○平賀委員　時間も迫ってきましたので、ちょっと先に進みます。　高橋参考人に伺いますが、いろいろ高橋参考人の書かれているものを読みますと、ハートビル法などの運動などにかかわりを持ってこられたというふうに伺っています。私、今回のバリアフリー法案の中身を見ますと、このハートビル法の法律とかなり共通する部分があると思うんですが、この点で、法案の審議にといいますか、今後の交通バリアフリー法に生かすべき教訓や問題点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/71
114703830X00720000404_072	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高橋儀平	None	None	東洋大学工学部建築学科助教授	参考人	72	○高橋参考人　ハートビル法の成立過程と共通する部分ももちろんある、大きな時代背景、バックグラウンドということが言えるかというふうに思いますし、そして、国といいますか、一つは政府から出されている、そういう視点は共通しているというふうに思います。そして、長年、当事者も含めた市民団体が要望してきた、それが二十数年たってようやく実現してきたというのが両者の法律に非常に近いものがある。　ただし、二つの法律を見ますと、先ほども述べましたけれども、ハートビル法、特に建築物については、もちろん公共的な建築物もたくさんありますけれども、どうしても圧倒的多くは民間の施設が中心になります。そのために、ハートビル法の中では、それは一定の限界があったかと...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/72
114703830X00720000404_073	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	平賀高成	ひらがたかしげ	日本共産党	None	None	73	○平賀委員　時間が参りましたので以上で終わらせていただきますが、大変参考になる御意見をありがとうございました。　以上で終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/73
114703830X00720000404_074	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	74	○仲村委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。　参考人各位には、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表しまして厚く御礼申し上げます。　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。午前十一時五十六分休憩 ————◇————— 午後二時開議	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/74
114703830X00720000404_075	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	75	○仲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　午前に引き続き、両案審査のため、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。　本日、午後、御出席の参考人は、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長松尾栄君、社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長村谷昌弘君、駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長尾上浩二君、リーガル・アドボカシー障害を持つ人の権利代表理事川内美彦君、以上四名の方々でございます。　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/75
114703830X00720000404_076	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	76	○松尾参考人　では、許可をいただきましたので、参考人として意見を述べさせていただきます。　きょうはこういう機会を設けていただいて、大変ありがたく、感謝いたしております。　私は、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会の会長の松尾でございます。佐賀県からやってまいりました。　以下、述べますので、よろしくお願いいたします。　まず、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会は、全国都道府県、政令指定都市及び日盲連、日聾連の六十一団体から成る全国の身体障害者団体連合会であります。全国各市町村まで支部があり、それぞれ活動をいたしております。身障手帳保持者約三百五十万人が対象であります。身体障害者の福祉の増進、社会福祉の実現を目指して活動...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/76
114703830X00720000404_077	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	77	○仲村委員長　ありがとうございました。　次に、村谷参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/77
114703830X00720000404_078	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	78	○村谷参考人　日本盲人福祉委員会理事長の村谷昌弘でございます。つい四日前までは日本盲人会連合会長でございましたが、任期満了に伴う改選で勇退しまして、交代したわけでございます。　略歴にも申し上げているとおり、私の両方の目はあの大戦の最中、インパールの激戦で手りゅう弾で目をつぶされまして、全くの盲目でございます。失礼の段、お許しいただきたい。　戦後、失明、敗戦、実際去就に迷ったわけでございますけれども、残された人生を、障害者の福祉といいますか、そうした活動に目標を置きまして、自来障害者運動にかかわり今日まで五十四年、また戦後混乱の中に日本盲人会連合を結成、そして役員となりまして今日まで五十二年、会長になりましてから二十年、今日に...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/78
114703830X00720000404_079	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	79	○仲村委員長　ありがとうございました。　次に、尾上参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/79
114703830X00720000404_080	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	80	○尾上参考人　大阪府で一九九二年に制定をされました福祉のまちづくり条例の制定にかかわってきた団体であります駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会というところの事務局長をしております。きょうは貴重な発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。　一九九二年のその条例制定以降、ずっと大阪の町づくりにかかわってきた、そういう立場から交通バリアフリー法への意見を述べさせていただきたいというふうに思います。お手元にお配りをしております資料に沿ってお話をいたします。　私どもも参加をする形で、全国各地でだれもが利用できる交通機関を求める全国大行動というものが一九八八年以降十二年にわたって繰り広げられてまいりました。現在...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/80
114703830X00720000404_081	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	81	○仲村委員長　ありがとうございました。　次に、川内参考人にお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/81
114703830X00720000404_082	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	82	○川内参考人　東京でリーガル・アドボカシーという団体をやっています、その代表理事をやっています川内と申します。　まず最初に、交通バリアフリー法についてですけれども、このような法律を国を挙げてつくろうと努力してくださっているということについては、本当にありがたいことだと思っています。　もちろん私の考えとしても、この法律、基本的にはできてほしいと思いますし、それからもう一つは、よく誤解を招くのですが、すべての整備を一度にやってくださいというふうなつもりは毛頭ありません。それは無理だということは私たちも承知しています。ただし、何をどういう方向で整備していくのだということだけは高らかに明かりを掲げて、進む道を照らしていただきたい、そ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/82
114703830X00720000404_083	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	83	○仲村委員長　ありがとうございました。　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。 —————————————	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/83
114703830X00720000404_084	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	84	○仲村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/84
114703830X00720000404_085	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	木村隆秀	きむらたかひで	自由民主党	None	None	85	○木村（隆）委員　自由民主党の木村隆秀でございます。　きょうは、参考人の皆様にはお忙しい中よくお出かけをいただきまして、ありがとうございます。　質問させていただきます前に、川内参考人さん、私は愛知県名古屋の出身でございまして、万博は環境との共生も大事でありますけれども、健常者と障害者の方がともに生きていく、そんな万博をしていくこともテーマの一つになるんだろうと思いますので、これからもどんどん成功に向けて御意見をお聞かせいただければありがたいかな、まずもってお願いを申し上げたいと思います。　今、四人の参考人の先生のお話を伺っておりまして、私どもがふだん何の疑問もなく暮らしていることが、障害を持たれる方々からすると大変な苦痛...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/85
114703830X00720000404_086	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	86	○松尾参考人　物のバリアということですけれども、これは先ほど申し上げましたように、せっかくつくっていただいても、いわゆる計画段階から入っていないので、なかなか思うようにいっていない。それから、せっかくつくっていただいても、障害者のためにつくったというように、これは非常に仰々しくつくってあるものだから、かなり金がかかっている、そういう点がかなりあるのではないか。やはり当初から参画させていただければ非常にいいんじゃないかというふうに思っております。　ともかく、車いすで自由に町に出られる、そういう町にぜひいたしたい、こういうふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/86
114703830X00720000404_087	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	87	○村谷参考人　いろいろの設備がなされておっても、それはあくまで形だけではない。心というか、それによって、障害者は、まさに命をかけての歩行であり、行動であるわけです。したがって、ただ並べればいい、つくればいいではなくて、それがどういうように障害者に受けとめられるのか、また、それをもって障害者がどのように歩くのか、移動するのか、その辺に重々思いをはせていただきたい、こう思います。　それから、次に飛びますけれども、心のバリアにつきましては、障害者自身も、確かに、ただ人任せ、人がやってくれるのではというのではいけません。これは、私どもお互いにしましても、足りないものは足りないとして、ただそれを隠すのではなくて、やはり足りないものをどう生...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/87
114703830X00720000404_088	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	88	○尾上参考人　物理的なバリアでいいますと、きょう私は、大阪市の地下鉄を使って、新幹線に乗ってこちらへ来ました。　新幹線に乗るまでは、全然担ぎ上げられるようなことはございませんでした。駅員さんにも連絡する必要すらなかったのです。ところが、新幹線に乗る段階で、やはり駅員さんにまず連絡をしなければいけない。そうすると、新幹線が来るまでの三十分前に来てくれということで、かなり早く行かなければなりません。　こちらへ来ると、国会議事堂へ行くまでに、エスカレーターでまず東京駅をおり、そしてここへ来るのにエスカレーターで上がって、途中にわざわざ階段があるのですね、そこをまた担いでもらって、さらにまたエスカレーターということで、本当に日々そう...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/88
114703830X00720000404_089	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	89	○川内参考人　まず、物質的なバリアということは、質と量の問題があると思います。例えば上下移動を考えますと、エレベーターがないとかいうのは、圧倒的に量がないということだと思いますし、それから、質の面でいうと、エレベーターでないと上下移動のニーズは満たされないのに、車いす対応のエスカレーターでそれを代替しようというふうなことがあって、結局、それでは役に立たないというので、車いす対応のエスカレーターをつくった後でまたエレベーターをつくらなくてはいけないというふうなことが起きていますけれども、このような質という点と量という点の両方があると思います。　それから、規制のバリアという点では、例えば、普通鉄道規則のような、プラットホームと電車の...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/89
114703830X00720000404_090	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	木村隆秀	きむらたかひで	自由民主党	None	None	90	○木村（隆）委員　松尾参考人さん、後で恐らく、制度、情報のことをお話ししようと思っておったんだろうと思いますが、これからの質問の中でまたお答えをいただければと思います。　今、障害者の側に立ったいろいろな施設整備なり、また、ソフトの面も含めて考えていかなきゃいかぬのじゃないかという御意見が多うございましたし、尾上参考人さんには移動の連続性の問題、きょうはこちらへ来るまでにそんな経験をしたんだよというお話を伺ったわけであります。　そこで、松尾参考人さんにお伺いをしたいと思うのです。この移動の連続性という問題、我々いつも御指摘を受けるのは、縦割り行政でいけないとか、いろいろなことをよく御注意いただくわけでありますけれども、それぞれ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/90
114703830X00720000404_091	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	91	○松尾参考人　今、連続性ということですけれども、これは、最初の計画段階から入ることによってそういうのは省けると思います。私も前に市会議員をやっておりまして、その後、市の施設をつくるときにもいろいろ注文を申し上げると、市の設計段階よりもはるかに安く、むしろただみたいにしてできる場合があるのですね。　だから、そういう問題はやはり障害者自身が前面に出て発言をする。例えば、いろいろな委員会があるけれども、全然発言をしないのじゃなくて、どんどん自分の意見を述べていく。それから、政治家の先生方もひとつ常日ごろそういうのを御理解いただくような接触の仕方を私はする必要があるんじゃないかというふうに考えます。　そういうふうに、今度の場合は各省...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/91
114703830X00720000404_092	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	木村隆秀	きむらたかひで	自由民主党	None	None	92	○木村（隆）委員　これからは、先ほど一番最初にお話し申し上げたように共生の時代でありますから、みんながお互いの立場で議論をし合っていいものをつくっていく。そういう面で、パブリックのあれが出ておりますから、そういう中で、どんどんこれから皆さんの声を吸収できるようにしていかなければなりません。　今、地方公共団体のお話も出ました。地方分権の時代でありますから、すべて国がどうこうという時代ではなく、地域の町づくりはやはり地域で主体性を持ってやっていくべきであろう、こう思います。福祉のまちづくり条例なんかも、今各市、町でできているわけでございます。　村谷参考人さんにお伺いをいたしますけれども、このような地方自治体、市、町が主体性を持っ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/92
114703830X00720000404_093	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	93	○村谷参考人　実は、ちょっと心配するところでございますけれども、障害者の中でも、確かに目の見えない、手足の不自由な方、また、その人、その地域等によって多少考え方が違うということが出てくるのですね。それを思い思いにしますと、障害者だって移動し、東京の者が大阪にあるいは京都にと行ったときに、その地域地域によって違う方法で誘導あるいは設備等されますと、大変困っちゃうのですね。困るどころじゃない、それがまた命取りにもなるわけですね。　これまで各省庁が、厚生省は福祉のまちづくり、あるいは、私、今日なお関係しておりますけれども、運輸省ではやさしさ指標委員会等、これまで各駅で設備されたものを点検し、評価し、あるいはまた今後のというふうにしてや...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/93
114703830X00720000404_094	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	木村隆秀	きむらたかひで	自由民主党	None	None	94	○木村（隆）委員　施設の連続性だけではなく、町から町への連続性、統一の基準でいろいろなものを考えていくということも必要だという今参考人さんのお話であろうと思います。　次に、タクシーのバリアフリーについてお伺いをしたいと思いますけれども、ここがちょっと民主党さんと政府案の違うところだろうと思います。　障害を持った方々がちょっと移動するときというのは、当然タクシーというものが大事な足になってくるんだろうと思いますし、今リフトつきのタクシー等々も各地の事業者でもって整備が進められているところでございます。民主党さんの場合は二十六万車両あるすべてのタクシーにというようなお考えであるわけでありますけれども、費用の面等々から考えても、こ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/94
114703830X00720000404_095	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	95	○松尾参考人　タクシーのバリアフリー、これはもうそれぞれ地方でやっているのですね。普通の車いすは普通のタクシーに乗れます、運転手さんがちゃんと介護をしてくれるから。リフトが必要なタクシーは、それぞれ県、市町村で補助をして、その地域に見合うだけのタクシー制度をつくっておりますので、全部が全部、それはつくるのはいいでしょうけれども、経済的に、経営的にどうか。　だから、十分それぞれの県、市町村で対応いたしておりますので、そんなにまでしてするのはどうかなという気はいたしております。現在で十分じゃないかというふうに私は考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/95
114703830X00720000404_096	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	木村隆秀	きむらたかひで	自由民主党	None	None	96	○木村（隆）委員　もう時間が来てしまいました。まだほかにたくさん御質問を用意しておったのでございますけれども。　きょうお話を伺って、やはり利用される方が利用しやすいようなものを、ハード、ソフトも含めて、我々は真剣に考えなきゃなりません。以前、そういえばある公園で、身体障害者の方のトイレがございまして、そこへはかぎが設置してあって、五分ぐらい行って管理事務所でかぎをもらわなきゃ利用できなかったみたいなところがあります。こういうような問題、利用される方々にどうしたら利用していただきやすいのかということもあわせて考えなきゃならない。　こういうときには、私どもも理解をしているつもりですが、まだ至らぬところがあるわけでございまして、や...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/96
114703830X00720000404_097	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	仲村正治	なかむらせいじ	自由民主党	None	None	97	○仲村委員長　次に、高木義明君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/97
114703830X00720000404_098	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	98	○高木委員　民主党の高木義明でございます。　参考人の方々には、貴重な御意見、御提言をいただきまして、審議の参考にするためには非常に貴重なものばかりだと思っております。なお、発言の時間が大変制約をされておりまして、まだまだ言い足りない面がたくさんあろうかと思いますが、私の質問の中でできるだけ反映をいただければと思っております。　まず私は、川内参考人、松尾参考人、村谷参考人、御三方にお尋ねをしてみたいと思います。　言うまでもなく、高齢者、障害者の皆さん方、健常者も、すべて人間として普通の生活を送るためにともに生きる、こういう社会がノーマルでございます。そういう意味で、バリアフリーを進めるために、まさに今回の法律案が提案をされ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/98
114703830X00720000404_099	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	99	○川内参考人　簡単に言うと、外に出やすくなるということだろうと思いますね。現在だと、たとえ出られるとしても、合う駅員さん、合わない駅員さんがいて、あそこの駅に行くとこの駅員さんが出てきてまずいなとか、そういうふうなことも思いながら乗っているわけですね、私たちは。そういうふうなことがかなり除去されるとしたら、自由に地域社会に出ることができる、ということは、もちろん就労も促進される。　先ほど申しましたように、例えばエレベーターの利用時間が制限されているために通勤通学に大きな制約を受けるということがなくなれば、当然一般の、ほかの企業で働く人、通学する人と同じような状況で学校にも行ける、仕事にもつくことができるというふうなことで、先ほど...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/99
114703830X00720000404_100	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	100	○村谷参考人　法律は、交通バリアフリーと言われておりまして、既にでき上がった道路を、建物を、駅を、それを障害者の移動等にどうしたらいいか。考えられることは、これはもっともなことであるわけですけれども、世の中というものは、手足、そして目、耳、すべてが調っている、それが人でありあるいは社会である、こういう思い込みが今日このようなバリアフリーになってきているわけです。したがって、本来は、道路をおつくりになる当事者も、あるいは電車等を動かす交通事業者、駅等、これらがそうしたものを含めてつくっておれば、バリアフリーはなかった、こう思うんです。　さあ、そうなりますと、問題は、やはり道路をつくる側、あるいは駅を、電車をつくる、そうした側は、今...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/100
114703830X00720000404_101	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	101	○松尾参考人　地域社会への効果ということでございますけれども、私は三点あるんじゃないかと思います。　まず一点は、効果ははかり知れない莫大なものがあるんじゃないかというふうに考えます。　それから二点目は、国民の皆さんがこれをやることによって大きな自覚をしていただく、そういうのが社会の当たり前だという自覚をしていただくことじゃないか。　それで、三点目には、先ほど意見のときも申し上げましたけれども、障害者が社会参加する意欲づけ、動機づけになるんじゃないか。こういうことをするんだから、調査段階から入ってやるものだから、それならば社会に出られる、そういう意欲づけ、動機づけになるし、また、社会への責任を果たすことにもなるんじゃないか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/101
114703830X00720000404_102	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	102	○高木委員　次に、尾上参考人にお尋ねをいたしたいと思います。　いわゆる指針や基準や計画などに、当事者の参加がなぜ必要なのか、また、具体的にはどのような点なのかということについて、今日までの経験を踏まえてお話しいただければと思っております。　先ほどからも出ておりますように、このバリアフリーという中で、ユニバーサルデザイン、年齢や能力にかかわりなく、あらゆる方々が使いやすい設計、デザイン、こういうものは今時代の要請であろうし、この交通バリアフリーについても具現化されていかなければならぬと私は思っております。　民主党案では、主務大臣が定める基本指針あるいは整備基準など、随所に移動制約者の方々の当事者参加が盛り込まれておりますが...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/102
114703830X00720000404_103	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	103	○尾上参考人　まず、当事者参画の重要性ということに関してお尋ねの件ですけれども、私自身の体験で申し上げますと、一九七〇年代ぐらいからこういう駅舎のエレベーターの設置運動などにかかわっておりました。　かつては、駅のエレベーターというと、ホームの端っこにあり、ふだんかぎがかかっていて、荷物と兼用と申しますか、いわば生ごみと一緒に運ばれますから、生ごみ臭いようなエレベーターを使いながら、私たちは果たして乗客なんだろうか、荷物なんだろうか、そう思いながら使わざるを得なかった。しかもそのたびに駅員さんに連絡をしなきゃいけなかったわけですね。　ところが、もう今は、大阪の地下鉄や、もちろんいろいろな鉄道についているものは、ふだんかぎはかか...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/103
114703830X00720000404_104	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	104	○高木委員　川内参考人にお尋ねをします。　いわゆるＳＴＳ、スペシャル・トランスポート・サービスでありますが、民主党の案におきましては、これは移動制約者が健常者と同様に公共交通機関に乗れるということを前提に、五年後にＳＴＳに関する必要な法制上の措置を講ずる、こういうことを明らかにしておるわけですが、この民主党案のＳＴＳの規定についてどのように思われますでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/104
114703830X00720000404_105	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	105	○川内参考人　ＳＴＳというのは何をもってＳＴＳとするかということですね。ＳＴＳの用語の定義というのがまだ余り明確ではないので、その点についてはもう少し議論が必要かと思います。　ただ、現在、全国的な規模で見るとそういう補助的な移動手段、特別な移動手段というものはまだ未成熟ですから、こういうふうに五年後という目標を立ててそれに合わせて時間軸を設定して制度を積み上げていくというふうな考え方は妥当なものではないかというふうに思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/105
114703830X00720000404_106	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	106	○高木委員　松尾、村谷参考人にお伺いしますが、民主党案には、御存じのとおり、主務大臣が定める基本指針の国会承認、あるいは移動の自由を確保するために講じた施策、いわゆる努力でありましょうから、こういうことについてはきちっと毎年国会報告をする、そういう規定を置いておるんです。大変大事なことだと私は思っていますが、この点について、いわゆる交通バリアフリー法の国会の関与についてどのようにお考えでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/106
114703830X00720000404_107	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	松尾栄	None	None	社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長	参考人	107	○松尾参考人　非常に大きな問題であれですけれども、今度は市町村が主体になってやる、むしろ地域での問題だから、全部国会と言わなくても地域で、これから地方分権になりますから、全部中央集権みたいな感じじゃなくて地域でやっていただくのが一番いいし、地域というのが我々も一番身近な存在だから、地域でいいんじゃないかというふうに考えております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/107
114703830X00720000404_108	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	108	○村谷参考人　先ほどちょっと意見を述べましたけれども、今日のこの時点では、バリアフリーはぜひ実行してもらわなきゃならぬ。そして同時に、それは地域も含めて全国的な、一貫的なものでありますから、やはり、どこかの機関に何かの方法で周知されるようにやってもらいたい。　主務大臣あるいは国会とか、それの関係もあろうかと思います。しかし、我々は、障害者自体の問題でもありますので、何かの機関で、何かの方法で周知されるようにやってもらいたいな、こういうふうには思います。　以上です。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/108
114703830X00720000404_109	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	109	○高木委員　ただいまの私の、いわゆる国会の関与について、尾上参考人、川内参考人、御所見がありましたら、この際、お聞きをしたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/109
114703830X00720000404_110	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	110	○尾上参考人　実は、日本のバリアフリーの特徴というのは、一九七〇年代ぐらいから始まってきていますが、特に顕著になっているのはこの九〇年代以降ですが、それは、やはり基本的には、地方自治体が条例をつくったり要綱をつくったりして進めてきた。　でも、例えば鉄道やバス、そういう輸送というのは、もちろん身近なレベルということもありますが、旅行へ行ったり、きょうなんか私、大阪からここへ来て、ああ、やはり東京の地下鉄はまだまだ使いにくいなと思わざるを得なかったわけなんです。やはり、自治体の条例だけですと、地域間格差なりいろいろなものが出てきます。あるいは、あるエリアのところのホームと車両の段差はなくなるのに、隣の県へ行ったら急に段差ができ上がる...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/110
114703830X00720000404_111	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	111	○川内参考人　先ほど、アメリカの設計基準をつくるときに、アクセス・ボードというのがやっているというふうなお話をしました。実は、アクセス・ボードは、その設計基準をアクセス・ボードが制定したものとするかどうかというのを決めるわけですけれども、具体的な技術基準というのは、その下に諮問委員会というのがあって、そこで積み上げてきます。その諮問委員会というのは、あの広いアメリカ全土から人を集めて、そしていろいろ検討して決めているわけです。　つまり、日本でいうと、例えばピクトの絵柄だとか点字誘導ブロックの敷き方だとか、全国的に統一しなくてはいけないものというのが当然あると思うんですね。そして、地方独自でやってもいいものも当然あると思う。そこを...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/111
114703830X00720000404_112	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	高木義明	たかきよしあき	民主党	None	None	112	○高木委員　貴重な御意見をありがとうございました。　時間が来ましたので、これで終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/112
114703830X00720000404_113	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	石破茂	いしばしげる	自由民主党	None	None	113	○石破委員長代理　次に、赤羽一嘉君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/113
114703830X00720000404_114	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	114	○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中お出ましをいただきまして、長時間にわたりまして大変貴重な御意見、御高見を賜りましたことを、まず心から感謝申し上げたいと思います。　参考人の皆様の中には、もう朝から御熱心に傍聴されている方もいらっしゃいますし、午前中の参考人の方でもいまだに残っていただいている先生もいらっしゃいまして、今回のこの法案に対する関心の高さを改めて実感しながら、本当によりよい法案として、実効性のあるものに高からしめていかなければいけないという思いで、今、立たせていただいているわけでございます。どうか、限られた時間でございますが、質問に対しまして、また御指導...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/114
114703830X00720000404_115	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	川内美彦	None	None	障害を持つ人の権利代表理事	参考人	115	○川内参考人　あの例を出したのは、利用の保障ということで、利用する側が、これは不公平な扱いだというふうに感じたときに、それをどこに持っていけばいいのだろうかということを申し上げたかったわけです。　もちろん、私のような性格ですから、即座に駅長に抗議をして、駅長さんからは、申しわけありませんでしたというふうなお手紙もいただいています。ところが、同じような事例というのが、鉄道、バスに乗るときにいっぱい出てくるわけですよね。そうすると、一々手紙を書いてわびをもらっていても仕方のないことなんですね。どこか仕組みがおかしいところがある。じゃ、その仕組みを正すには、ある駅の駅長さんなんかに抗議をしていっても、それでは正せない仕組みというのがあ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/115
114703830X00720000404_116	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	116	○赤羽委員　御意見の趣旨はよくわかりました。　次に、尾上さんのペーパーの中にありますが、自治体、国も連携協力するべきだ、こういうお話になっています。政府案の補助率というのは、三分の一が国、三分の一が地元自治体、そして三分の一が事業主、こういう中で、責任をシェアしながらバリアフリー化を進めていこうという話になっておりますが、そういった我々のアイデアについてはどうお考えでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/116
114703830X00720000404_117	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	117	○尾上参考人　財政負担の割合ということについては、三分の一、三分の一、三分の一で、特段異議はございません。　むしろ問題は、今、もちろん関西などのように、もうあちこちで条例ができて、既存駅もつけていくのが当たり前だというふうに思っておられる鉄道事業者も出てきておりますけれども、やはり、大規模改造や新駅のときはやらなければいけないけれども、既存駅は、例えば一〇〇％なり九〇％ぐらい、どこかから金を出してくれるならばやりましょうというふうな意識を持っておられる鉄道事業者が残念ながらおられます。　そういう中で、社会連帯の理念ということは私はもちろん理解をしておりますけれども、だとすれば、むしろ基本的なルール、つまり、鉄道事業者がそもそ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/117
114703830X00720000404_118	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	118	○赤羽委員　まさに、努力義務というのはそういうことにつながる、またつながらせなければいけないという意味では、全く私も同感であります。　概して努力義務というと、ほっておいてもいいというような読み方をされている方も多いと思いますが、努力をすることを義務づけられているわけでありまして、それをどう空文化させないようにするかということで、今のようなお話というのは当然知恵を凝らしていかなければいけないのではないかというふうに思います。　私は、十年プランというのを提唱したときにもやはり数値目標、エンゼルプランとか厚生省のプランニングなんというのはやはり数値目標をつけておりますし、鉄道事業者も今大変な経営状況の中で本当にやりくりの難しい部分...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/118
114703830X00720000404_119	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	村谷昌弘	None	None	社会福祉法人日本盲人福祉委員会理事長	参考人	119	○村谷参考人　目の見えない者が一人で町を、また駅を、どうしてああして見えないのに歩くんだろうと、人によっては何か軽わざを見るようなことをしておるのですけれども、あれはやはり私どもの持っている一つの勘なんです。　道路などは建物があります。その建物の、これはどういう言い方をしたらいいですか、気圧というかあるいは風圧というか、そういうものを肌に感ずるわけです。それで、道路の場合でしたら、その建物等に平行していくことによって道路を真っすぐ行ける、こうなんです。　ところが、駅が問題なんです、ホームが。全部あいていますね。あれになりますと、目の見えない者は、ここからこういう方向に体を向けて真っすぐだと言ったって、絶対にというほどに真っす...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/119
114703830X00720000404_120	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	120	○赤羽委員　大変貴重な意見、どうもありがとうございます。　最後の質問として、先ほど午前中の参考人のお話にあったんですが、会社勤めをした、通勤が大変で三カ月で会社をやめなければいけなかった、こういったお話がございまして、本当に、ある意味では、通勤ラッシュ時間でも乗車が可能にする知恵がやはり出てこなければいけないのではないかというふうに思っておるんです。　例えば、ちょっと私見ですけれども、最初の両と最後の両はそういったバリアフリーが完備しているようなホームであり車両であるというような工夫をしていくというか、それが差別につながっていくのかどうかということはちょっとよくわかりませんけれども、そういった空間を確保しなければ、なかなか通...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/120
114703830X00720000404_121	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	121	○尾上参考人　車いすスペースの問題の提起がございましたので、一言御意見申し上げます。　私も、結構通勤時間帯、朝の八時半とかあるいは晩の六時台に地下鉄に乗ることがあります。やはり大変なことは大変なんですが、以前に比べたら大分ましになってきたなというのが実感でございます。　というのは、大阪市の地下鉄は、新規車両は、前と後ろだけではなくて、全車両に車いすスペースを設置するようになっているんですね。ですから、この車両の一番後ろとかということを一々考えずに、一つの車両の一番最後尾部分は車いすスペースがあるから、ラッシュ時でも、ちょっとあけていただいたら潜り込むことができるというふうにして私は通勤をしております。あるいは、阪急電車も同じ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/121
114703830X00720000404_122	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	122	○赤羽委員　関連して、車両はそうでしょうけれども、ホームとか階段の部分というのはどうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/122
114703830X00720000404_123	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	尾上浩二	None	None	駅にエレベーターを！福祉の街づくり条例を！大阪府民の会事務局長	参考人	123	○尾上参考人　理想的にはやはりすべてということになりますが、もし、車いすスペースを一列車に一つではなくて、やはり各車両にあるという前提の上でそこをしていくというのは一つの方法だと思います。　やはり、これだけのハイテク技術の日本ですから、むしろ、技術的な問題よりも法律的な問題でホームと車両の段差の問題が残ってしまっておるのではないか。これは、鉄道構造規則の百九十何条かでしたでしょうか、ホームよりも車両が高くなければならないというふうな規定の中でなかなか段差解消ができない、これは大阪市の交通局の地下鉄の技術担当との話で言っておったことで、もしこれがプラスマイナス二センチ以内におさめてくれということでしたら、今でも大いに簡単にできると...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/123
114703830X00720000404_124	114703830X00720000404	2,000	2000-04-04	147	衆議院	運輸委員会	第7号	None	赤羽一嘉	あかばかずよし	公明党・改革クラブ	None	None	124	○赤羽委員　どうもありがとうございます。まさに大臣言われましたように、この法案を出発点としてしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいしたします。　ありがとうございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114703830X00720000404/124

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