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114704629X01320000412_044	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	44	○大武政府参考人　お答えさせていただきます。　何度も繰り返しになりますけれども、出版前に抗議し、申し入れなければ意味がありませんから、月曜日では既に手おくれだということで、日曜日であるにもかかわらず申し入れをした。　当人たちを徹底的に調査いたしましたけれども、あくまでもその当該国税職員が協力者だったという記事は事実に反するということで抗議を申し上げ、また本人たちも、訴訟も含めて現在弁護士と相談をしているというふうに聞いております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/44
114704629X01320000412_045	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	45	○河村（た）委員　どうも、その話はやめましょう。私は、月曜日にならというふうに聞いておりまして、やはり私としては、きちっと堂々と会って、それからやはり記者会見に臨むのが当たり前じゃないかしらんと思いますね、これは。税金のことですから、よほどきちっとやってもらわないとということです。　それから、そのグループが国税にいろいろな資料をやりとりしていたのではないか、こういうふうにもこれはひとつうわさをされております。それで、大した資料はなくて、査察等に使ったものはないんだ、そのグループからもらった資料が、そういうことですが、そういうお話をされましたか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/45
114704629X01320000412_046	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	46	○村上政府参考人　お答えいたします。　我々といたしましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じ、課税上の有効な資料の収集に努めております。したがいまして、どなたであれ部外者から脱税に関する情報の提供があれば、その資料、情報の収集活動の一環として受け付けているところでございます。　個別のことについては、お答えは差し控えさせていただきます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/46
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114704629X01320000412_049	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	49	○河村（た）委員　記者会見等で、そういう話をされませんでしたか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/49
114704629X01320000412_050	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	50	○村上政府参考人　東京局の記者会見の内容が週刊現代に報道されていることは承知しておりますが、具体的にどういう会話があったのかはよく承知しておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/50
114704629X01320000412_051	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	51	○河村（た）委員　承知しておりません言うて、こういうのは、委員長、いいんですかね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/51
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114704629X01320000412_053	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	53	○河村（た）委員　記者会見はですね、情報を受け取ったことはあるが、それが有効であったことはないと聞いている。情報を受けた事実はあったのかという問いに対して、ここ五年で二十数回情報の提供があったと記録にあると。しかし、方法はさまざまで、電話、ファクスによるものもある。再度申し上げるが、役に立つ情報ではなかったと聞いている。　こういう話はなかったのですか。記者会見で国税当局がしゃべったと聞いておりますがね、私。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/53
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114704629X01320000412_060	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	60	○金子委員長　通告してあって、会見の中身なんだから、当然あるでしょう。　河村先生、しかし一方で、詳しいやつは別として、先生は今持っているのじゃないですか。（河村（た）委員「いやいや、これは私も会見のじゃなくて、聞いた話ですから」と呼ぶ）　村上政府参考人。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/60
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114704629X01320000412_063	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	63	○金子委員長　ちょっと、事前通告してあるでしょう。会見のことだったら、そんなものは用意してもらった方がいいな。　大武次長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/63
114704629X01320000412_064	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	64	○大武政府参考人　質問をとったのと若干そごがありまして、本当に申しわけございません。　我々として、その記者会見の中身を確認しているということを聞いておりませんでしたので、その記者会見の中身を手元に持っていないものですから、その記者会見要旨なるものを我々入手いたしまして、それで御報告をさせていただきたいということでお願いしたいと思います。　ただ、事実関係としては、今調察部長に聞きますと、あくまでも役に立ったようなものはないというふうな報告は聞いているということだそうでございます。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/64
114704629X01320000412_065	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	65	○河村（た）委員　これはどうなるんですかね。　ちょっと理事、これは一応通告しまして、ここから話を、この記者会見から持っていくつもりだったのですけれども、これはないともあるとも、調査させてくれ言いますと、これは質問できやせぬですわね。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/65
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114704629X01320000412_067	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	67	○河村（た）委員　ちょっと理事、こういうものですか、世の中。通告しているんだから、これは。それで、記者会見ですよ。ちょっと理事、相談してください。これは大蔵省の記者会見ですよ。　とりあえずとめてくださいますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/67
114704629X01320000412_068	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	68	○金子委員長　速記をとめてください。〔速記中止〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/68
114704629X01320000412_069	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	69	○金子委員長　では、速記を起こしてください。　質疑続行をお願いいたします。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/69
114704629X01320000412_070	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	70	○河村（た）委員　そうしたら、とにかく、いつのタイミングになるかわかりませんけれども、私も、キツネにつままれたというか、国税につままれたというか何かわかりませんけれども、ほかの記者会見なら別ですけれども、自分のやった記者会見がわからぬというような話は初めて聞きましたので、ちゃんと資料を出すことを要求しまして、とりあえずここで終わらせていただきます。　終わるというか、これは保留でいいですね。ちょっとこれはしようがないですよ。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/70
114704629X01320000412_071	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	71	○金子委員長　きょうやるのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/71
114704629X01320000412_072	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	72	○河村（た）委員　きょうはちょっとまずいですから。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/72
114704629X01320000412_073	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	73	○金子委員長　いや、きょうやってください、提出があるわけですから。それは別の日というわけにはいかないです。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/73
114704629X01320000412_074	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	74	○河村（た）委員　これで終わりなんですよ、三十分ですから。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/74
114704629X01320000412_075	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	75	○金子委員長　きょうやってください、出てくるのですから。別の日というのはだめです、委員会としては。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/75
114704629X01320000412_076	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	76	○河村（た）委員　いつごろ出てきますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/76
114704629X01320000412_077	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	77	○金子委員長　こっちへ向かっています。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/77
114704629X01320000412_078	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	78	○河村（た）委員　では、ちょっとこのまま待つのですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/78
114704629X01320000412_079	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	79	○金子委員長　では、とりあえず速記をとめてください。〔速記中止〕	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/79
114704629X01320000412_080	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	80	○金子委員長　では、速記を起こしてください。　どちらからいきますか。——では、村上調査査察部長。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/80
114704629X01320000412_081	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	81	○村上政府参考人　大変失礼しました。　東京局の記者会見の応接録が手に入りましたので、ちょっと読み上げさせていただきます。　まず、記者の質問ですが、脱税情報の提供があったとされるが、事実か。それに対して、当局にはさまざまな情報が寄せられるが、請負人グループからも寄せられている、受け取っている……（河村（た）委員「もうちょっとゆっくりしゃべってください、大きい声で」と呼ぶ）済みません。要するに、情報提供があったのは事実かという質問に対しまして、そういう情報があったのは事実だ、受け取っていると。　情報提供を受けることによって借りができるのではないか、当局が情報提供を受けると借りができるのではないかという質問に対して、そういった...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/81
114704629X01320000412_082	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	82	○河村（た）委員　とにかく、ここ五年で要するに情報を受けた事実はある、大体ここ五年間で二十数回情報の提供があった、方法はさまざまで、役に立つ情報ではなかった、こういうことでございますね。　それで、そういうことなら、プライバシーの問題がありますし、私はプライバシーを非常に大事にする法律等も出しておりますので、十分配慮していただいて、どんな情報があったのか、それを、いわゆる目録というようなものでもいいですけれども、出していただけませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/82
114704629X01320000412_083	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	83	○村上政府参考人　答弁させていただきますが、それぞれ個別の情報でございますから、納税者のプライバシー、我々の守秘義務がございますので、個別の情報についてはお出しすることは御遠慮させていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/83
114704629X01320000412_084	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	84	○河村（た）委員　当然、今言いましたように、プライバシーの問題がありますから、いいですよ、名前とかそういうものは。あるでしょう、出し方は。例えば、どういう業界にかかわるとか、そういうようなことでも出してもらえませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/84
114704629X01320000412_085	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	85	○村上政府参考人　先ほども申しましたように、いろいろ出すことによって個別のことがわかったりいたしますので、それは遠慮させていただきたいと思いますし、かつ、週刊誌の記事に書いておられるのは、必ずしも我々が受け取った情報ではないと承知しております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/85
114704629X01320000412_086	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	86	○河村（た）委員　だから、私は何も、税に対する信頼が国民の間に芽生えるというか、もともとないといかぬのですけれども、そちらを言っているので、もしそうだとすれば、そうじゃないことがはっきりわかるのでいいじゃないですか。言っている話と違うんだということがわかるのでいいじゃないですか。それは出せませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/86
114704629X01320000412_087	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	87	○村上政府参考人　お答えいたします。　今回の情報に限らず、すべての部外情報、それは国税当局に年間それこそ物すごい寄せられておりますが、それらにつきましては、プライバシーであるとか我々の守秘義務とかがございますので、一切従来からそれについてはお出しさせていただいておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/87
114704629X01320000412_088	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	88	○河村（た）委員　そうしたら、資料を出してくれと要求されたことはございませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/88
114704629X01320000412_089	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	89	○村上政府参考人　お答えいたしますが、出してくれというのは、どなたからという御質問の意味でありましょう。国会という意味でありましょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/89
114704629X01320000412_090	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	90	○金子委員長　だれかにでしょう。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/90
114704629X01320000412_091	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	91	○河村（た）委員　そうです。国税がだれかに資料を出してほしいと要請されたことはございませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/91
114704629X01320000412_092	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	92	○村上政府参考人　我々は、あらゆる資料収集活動をやっておりますので、例えば法定資料もございますし、そういった場合には、法定資料を出していただく方、例えば企業なんかに資料要求をいたします。　ただ、一般的に部外情報というのは一方的に向こうから来るものでございますから、全国すべてのことを確認していませんが、こちらから要求するということは一般にはございません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/92
114704629X01320000412_093	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	93	○河村（た）委員　そのグループに要請されたことはありませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/93
114704629X01320000412_094	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	94	○村上政府参考人　そういうことはないと聞いております。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/94
114704629X01320000412_095	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	95	○河村（た）委員　そうすると、概略のものも出せない、それからそういうことも一切ないということだったら、こちら側からもし出たらどうしますか。こういう資料がおたくにあるでしょう、こうなったらどうなりますか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/95
114704629X01320000412_096	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	96	○村上政府参考人　大変申しわけない答弁で申しわけないのですが、それについても確認は差し控えさせていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/96
114704629X01320000412_097	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	97	○河村（た）委員　私の聞いたところでは、例えば風俗の許可申請書とか、それから全国のある業界の名簿とか、そういうものが行っておるという話があるのですが、どうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/97
114704629X01320000412_098	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	98	○村上政府参考人　相当たくさんの資料提供があったということは聞いておりますが、具体的な名前まで私は承知しておりません。いろいろ雑多な資料があったのだと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/98
114704629X01320000412_099	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	99	○河村（た）委員　それをちょっと調べてもらえませんか。今の資料が実際にあるかないか。雑多な資料じゃなくて、具体的に。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/99
114704629X01320000412_100	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	村上喜堂	None	None	国税庁調査査察部長	None	100	○村上政府参考人　お答えしますが、どなたからでも同じなんでありますが、そういった資料を受け取ったことにつきまして、それを外部に公表するのは、やはり我々は守秘義務がかかっていると思いますので、大変申しわけございませんが、ちょっと確認は遠慮させていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/100
114704629X01320000412_101	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	101	○河村（た）委員　守秘義務、守秘義務と言うて、それはプライバシーの問題で言っておるので、やはり国税の公正さについては堂々と言われたらどうですか、そんなものはあるとかないとか。これは、そういう嫌疑がかけられておるわけですよね、一定の。私は、そういうことがないことを祈っております。　やはり税というのは、国の何といっても中核ですから、中小企業は金もうからぬで苦しんでおりますので、これは本当に血税ですよ。それが何かの別のパイプでもし安くできるようなものがあって、それがもし国税といろいろな関係があるということだったら、これは大変なことですよ。　これは委員長、どうですか、これだけでいいんですか。どういう資料があるのか、今言ったようなもの...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/101
114704629X01320000412_102	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大武健一郎	None	None	国税庁次長	None	102	○大武政府参考人　お答えさせていただきます。　我々も、先生が言われるとおり、嫌疑をかけられること自体極めて残念であり、遺憾なことだと存じております。したがいまして、本来であれば、個別に説明できればそれも一つの方法なのでございますが、先ほどの公務員の守秘義務に加えまして、我々、税法上の守秘義務を受けております。　といいますのは、このようなケースについてであれ、個々の事例を出したとなれば、以後情報提供はどこからも来なくなります。やはり我々の仕事というのは、各方面からの情報、それはいろいろなものがあるかもしれませんが、あくまでもそれは外に出ないという前提でいろいろな情報が入ってきております。それらを踏まえて我々は調査をしたり、ある...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/102
114704629X01320000412_103	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	103	○河村（た）委員　それは役所としてはそうですけれども、ぜひこれは委員長、国会として、やはり税務行政の問題ですから、どういう資料があるのかないのか、そこはひとつ資料の提出をお願いしたいと思うのですが、どうですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/103
114704629X01320000412_104	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	104	○金子委員長　この問題は、委員長としてはお預かりできません。　民主党の理事を通じて御協議をいただいた上で、どうされるかを委員長に要請いただきたいと思います。相談してください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/104
114704629X01320000412_105	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	河村たかし	かわむらたかし	民主党	None	None	105	○河村（た）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/105
114704629X01320000412_106	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	金子一義	かねこかずよし	自由民主党	None	None	106	○金子委員長　委員長からこの際申し上げます。　先ほどのような資料のそごがあること、大変遺憾であります。特に政府参考人にお願いをする資料については、受けとめ、連絡をよくしていただくように、政府側にもお願いいたしますし、また委員の先生方にもきちっと確認をいただいて、今回のようなことがないように御協力をいただきたいと思います。　次に、岡田克也君。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/106
114704629X01320000412_107	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	107	○岡田委員　民主党の岡田克也です。　三月二十九日に引き続きまして、まず、保険業法につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。　三月二十九日の議論で、責任準備金の九〇％まで保護をする、そういう前提があることにつきまして、その根拠をお聞きいたしました。大蔵大臣それから大野政務次官の方からるる御返答いただきましたけれども、議事録を読み直してみてもよくわからないというのが正直なところであります。　ここで言われておりますのは、一つは、保護機構の資金を拠出する保険会社自身の健全性の確保、それからモラルハザードとの兼ね合いであるという御説明でありますが、ここのところをもう少し敷衍して御説明をいただきたいというふうに思いますが...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/107
114704629X01320000412_108	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	108	○大野（功）政務次官　前回も議論させていただきましたけれども、九〇％の責任準備金を考える場合に、第一には、やはり保険契約というのが安心感のよりどころである。したがいまして、総世帯数の九割の者が保険契約に入っておりまして、しかもそれが安心感で、十年たって、例えば若いころから健康であったけれども十年たったら健康でなくなる、そういう場合どう考えたらいいのだろうという問題があります。それから第二に、長期的な契約でございますから、十年先、二十年先を保険契約者自身が見通して、利率がこうなるああなるということもなかなか難しい問題でございます。それから第三に、やはり保険契約の保険の種類という問題も考えていかなきゃいけないのではないか。　保険の種...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/108
114704629X01320000412_109	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	109	○岡田委員　私はきょうは限度額の話はしていないので、率についてお聞きしたわけですが、今のお答えは、イギリスが九〇だから九〇にしましたという以上のお答えはなかったと思うのですね。もう一度お答えください。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/109
114704629X01320000412_110	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	110	○大野（功）政務次官　今申し上げましたのは、イギリスも参考にしてということでございます。　もう一つ、九〇という論点は、毀損率がめったに二〇％を超えることはないだろう、そういたしますと、契約者の方の責任で負担してもらうのは一〇％かな、こういう考え方もありましょうし、やはり一番大事なのは、保険契約者の場合、二つの意味で自己責任原則が働くわけでございまして、一つは責任準備金、それからもう一つは予定利率の変更、この二つでございますから、例えば東邦生命等これまでの破綻例を見ますと、期待されておりました受取額の二割ぐらいにしかならない、こういうケースもあるわけでございます。　そこで、もう一度申し上げたいと思いますのは、安心のよりどころを...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/110
114704629X01320000412_111	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	111	○岡田委員　今二〇％と言われたのは、恐らく一時払い終身保険のことを言われたんだと思います。二十年、三十年先のことはわからないとおっしゃいましたが、確かに今の経済状況の中で二十年、三十年先を見通すことは非常に困難であります。逆に言いますと、困難であれば、それをあたかも予定利率がきちんと確保されるような前提で契約すること自身が間違っているということになりませんか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/111
114704629X01320000412_112	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	112	○大野（功）政務次官　結果としては、そういうことが問題になる可能性もあると思います。　しかしながら、その時点において、民間の、これも私的契約でございます、私的契約としてそのような予測を立てて、そして運用していけば、このぐらいの保険金は支払えるだろうということでございますから、だれの責任というわけにいきません。　これはやはり、そういう大変不幸な事態に陥った場合に、その処理をどうするかという問題としてとらえていただきたいと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/112
114704629X01320000412_113	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	113	○岡田委員　私は、将来きちんと確保できないものをできるかのようにして契約をすること自身が非常に問題がある、こういうふうに思うわけですが、先ほど九〇％という話をいたしました。この九〇％ということを決めたその根拠は、今お伺いしてもよくわかりませんが、仮に九〇ということが正当性があったとしても、それを決めたときには税金を投入するということはなかった、つまり、業界が負担するという前提で、しかし業界の負担というのも限界があるということで、全体のバランスの中で九〇という数字が出てきたはずであります。　しかし、今回、税金を投入するという新たな事態が起きたときに、それでも九〇％まで保証する、つまり、自己責任の範囲というのは従来どおりでいいという...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/113
114704629X01320000412_114	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	大野功統	おおのよしのり	自由民主党	大蔵政務次官	None	114	○大野（功）政務次官　最終的に税金で負担する、国庫補助ということを考えておりますけれども、今一番必要なのは、先ほど申し上げました長期契約であり、安心のよりどころである保険契約をセーフティーネットの枠を拡大して保障する、こういう問題だと思います。　したがいまして、九千六百億円という政府保証枠を設けて、それを恒久化していく。御存じのとおり、四千億円につきましては、これは国庫補助あるべしということでございますが、一義的にはやはりいろいろ御審議いただくということになるわけでございます。　ですから、税金というところから出発して考えるべき話でしょうか。やはり保険というものの性格にかんがみて、国民の安心感のよりどころをセーフティーネットで...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/114
114704629X01320000412_115	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	115	○岡田委員　今回、四千億円を投入するという話が出てきたからこれだけ議論が必要になっているというふうに思うのです。業界の中で負担をするという話であれば、それは別にそれほど国がとやかく言う話じゃない、くちばしを挟むようなことじゃないと思います。　従来、金融機関については金融システムを守るという大義名分のもとで認められたことでありますけれども、今回の場合は、直接そういう金融システムを守るという理由がない中で、なぜ生保に関して税金を投入しなければいけないのか、これは国民の率直な疑問だろうと私は思うのです。それをきちんと答えた上での税金投入じゃなければ、余りにも安易に税金投入ということに走っているのではないか、私はそういう思いの中で聞いて...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/115
114704629X01320000412_116	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	116	○宮澤国務大臣　大抵のことは今総括政務次官から御説明を申し上げましたが、実際に保険会社にここのところ起こっている現実の事態というものがございます。そして、それは保険機構がございまして、業界でも金を出して万一の事態に対応しようとしている、これも御存じのとおり。それについても政府はある程度助けたいと考えているわけですが、それはやはり常識的に考えまして、よく皆さんがおっしゃるように、非常に金利の急速な低下というものがあって、保険会社自身がいわば全部みずからの責めに負うべきと考えるようでない事情によって経営が非常に困難になりつつあるが、それは保険会社だけだったら問題はないわけですが、おっしゃいますように、それは金融秩序という問題とは違います...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/116
114704629X01320000412_117	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	117	○岡田委員　金利の低下によって困っているのは別に保険会社だけではなくて、一般の預金者もそれによって大変苦しんでいるわけであります。今、その金利の低下によって保険会社の経営がおかしくなり、結果的には九割の保険契約者の立場が危うくなるという話でありますけれども、この四千億円を使われるのは保険会社の全部じゃないのですね。ごく一部、つまり破綻した場合の話でありまして、こういう金利の低下の中でも立派に経営をやっておられる保険会社はたくさんある。　それから、この低金利だけが原因かといえば、それはそうじゃなくて、バブルのときの当該保険会社の行動、あるいはその以前の予定利率五・五％という高い利率、そういったことの複合的な理由の中であるわけで、私...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/117
114704629X01320000412_118	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	118	○宮澤国務大臣　たまたま保険会社が大蔵省の事務の所管であったからとおっしゃいましたが、それならば、ほかにどういうものがこれに類比できるようなものとして考えられるでしょうか。つまり、国民生活にこれだけの大きな影響のある、広く国民の生活に入り込んでいる、いわば自分の生活の支えになるようなもの、ほかにこういうものがございますと、それは保険会社のためではなくて、やはり救わなければならないと考えるのが自然ではないでしょうか。　確かに四千億という金をいざ支出するということ、最終的にはもしそういう場合があればそうなるわけですけれども、しかし、それは国債を発行しているからそういう予算化が安易であるといったようなところから来たのではないので、やは...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/118
114704629X01320000412_119	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	119	○岡田委員　もし仮に低金利に原因があるというのであれば、その四千億円をすべての保険会社にその契約高に応じて割り振るというなら、それは一つの答えかもしれません。しかし、この四千億円はそういうふうに使われるのではなくて、たまたま破綻をした保険会社の契約者を救うために行われるわけで、そこには当然、経営責任とか、あるいは保険契約者の自己責任というものが私は必ずあるはずだと思うのですね。そこのところがどうも納得がいかないわけであります。　それでは、ちょっと視点を変えまして、では、この四千億円を投入するということですが、これは四千億円で終わる話なんでしょうか。今までの答弁をお聞きしておりますと、将来的には国がもっと追加負担をすることがあり得...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/119
114704629X01320000412_120	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	120	○宮澤国務大臣　今政府が考えておりますところは、おっしゃいますように四千億円ということでございますけれども、もし、もし政府が予想したような規模ではないもっと大きな規模の事故が相次いで起こる、到底それでは足りないということになりましたら、冒頭に申し上げました論理から申しますれば、これは国民の九割の生活に直接に関係のある契約でございますから、その場合にはいろいろ方法は考えなければならないと思いますけれども、最終的に国がその責任に任ずる必要があるのではないかということは十分に私は議論されなければならない問題だと思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/120
114704629X01320000412_121	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	121	○岡田委員　そのときに、業界と国との負担割合というのはどうなるのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/121
114704629X01320000412_122	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	122	○宮澤国務大臣　先ほどちょっと岡田委員もおっしゃいましたけれども、業界は、免れて恥なきということではもちろんありません。それなりの責任も追及されなければなりません。また、業界自身も保護機構というものを持っておって、そして一生懸命そこへ金を出して防ごうとしている事態というものは、今回も五千億円といううち千億円は業界が出すわけでございますが、そういうことは十分に行われなければなりません。政府だけがそういうことに責任を負うというわけではない。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/122
114704629X01320000412_123	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	123	○岡田委員　一千億と四千億という話でありますが、ですから追加的な負担が出た場合の業界と国の負担割合というのはルール化されているのでしょうか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/123
114704629X01320000412_124	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	124	○宮澤国務大臣　追加的な負担をこういうふうにいたしますと今私は計画的に申し上げておるわけではありませんから、そういう事態になったら、政府は、やはり政府の責任というものも全くないとは言えない、そう考えるべきだろうと申し上げただけであって、それをどのように履行するかということついて今は何も考えは持っておりません。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/124
114704629X01320000412_125	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	125	○岡田委員　ですから、一体、国がどこまで責任を負うのかということは、これ以降よくわからない。業界との関係でもわかりませんし、全体の額でどうなるかということもわからない。　そういう状況の中で、責任準備金の九〇％保護ということは前提として置かれていて、そして今後、納税者がどれだけ負担をしなければいけないかということは今後の問題であって今は何も言えないという、そういう中でこの四千億円をのめと言われても、それは非常に私どもとしても納得しがたいわけであります。全体で最大限このぐらいである、少なくともこういうルールになっているということであれば、まだわかるわけですけれども、将来この四千億が一兆、二兆、三兆までなるかもしれない。その一つの導入...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/125
114704629X01320000412_126	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	126	○宮澤国務大臣　私が、今何かがありましたら四千億円を超えて政府は幾らでも負担しますと申し上げることのリスク、それから四千億円以上は一切負担いたしませんと申し上げることのリスク、両方を考えますと、大蔵大臣としては私は今のお答えをもって足りると思います。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/126
114704629X01320000412_127	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	127	○岡田委員　納得はできませんが、次に進みます。　預金保険法の改正について、これは何度も議論をされたことでありますが、十二月の末になってペイオフの解禁が延期されるということが三党の間で決められました。　そこで、大蔵大臣のお立場ですけれども、最終的にはそのことをお認めになった、受け入れられたわけですけれども、十二月の中ごろまでの記者会見では明らかにこの延期についてはネガティブだ、あるいはそういうニュアンスでお答えになっていたというふうに思います。　三党の合意を受け入れたというのは信用組合の問題があるからという御説明もあったと思いますが、そんなことは前からわかっていたわけで、どうも納得がいかないわけですけれども、もう一度、なぜ...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/127
114704629X01320000412_128	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	宮澤喜一	みやざわきいち	自由民主党	大蔵大臣	None	128	○宮澤国務大臣　これは何度申し上げましても、賢明な岡田委員がやはり何かこれにはうそがあるのではないかとお考えらしいので、私はそれは残念に思うのですが、実際の問題として、信用組合が初めて政府の監督下に入って、初めてその検査ができる、従来からここはいろいろ問題があると言われていて、毎年十とか二十とかはつぶれたりしておる、しかしこれは政府が手の出ないところだからしようがないというのが率直なことであったと思いますが、それは現実に政府が監督をするようになる、金融監督庁や財務局が現実に検査を始めるようになりましたら、そうしたら、それはやはり政府としてきちんとしておくべきだろう。これは政府の金融のシステムの外でございます、田舎でやっているんだから...	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/128
114704629X01320000412_129	114704629X01320000412	2,000	2000-04-12	147	衆議院	大蔵委員会	第13号	None	岡田克也	おかだかつや	民主党	None	None	129	○岡田委員　私は大臣の記者会見の議事録は注意深くずっと読んでおりましたので、若干余地は残していたというふうには思いますが、しかし基本的には予定どおりやるんだ、そういうトーンでお答えになっていたように思います。　今、六月に始めて三月には終わらない、そういう新しい事態だ、こうおっしゃったのですが、しかし、六月に始めて三月に全部処理が終わらないというのは、ある意味ではそれは前からわかっていた話で、そうすると大蔵大臣は、従来は六月に始めたのでは三月までに全部終わらないということには気づいておられなかったけれども、与党三党に指摘をされて、なるほどそういうことかということでお気づきになってお考えを変えた、こういうことですか。	https://kokkai.ndl.go.jp/txt/114704629X01320000412/129

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